{"blocks":[["立法院第9屆第2會期司法及法制委員會第23次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年12月22日（星期四）9時8分至16時46分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　尤委員美女","主席：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國105年12月19日（星期一）上午9時2分至下午4時28分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：段宜康    林德福    張宏陸    周春米    周陳秀霞  許淑華    許毓仁    郭正亮    林為洲    尤美女    蔡易餘    柯建銘","      委員出席12人","列席委員：鍾佳濱    鄭天財    孔文吉    張麗善    徐永明    陳明文    劉世芳    黃昭順    王惠美    徐榛蔚    邱志偉    羅明才    何欣純    黃國昌    簡東明","      委員列席15人","王儷主    席：許召集委員淑華","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  陳杏枝","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請司法院秘書長、法務部部長列席就「法院及檢察署法警體制現況檢討」進行專題報告，並備質詢。","（本日會議報告事項及討論事項綜合詢答，有委員段宜康、林德福、張宏陸、周春米、許淑華、周陳秀霞、鍾佳濱、鄭天財、林為洲、黃國昌、尤美女、徐永明、蔡易餘、王惠美提出質詢；委員許毓仁、徐榛蔚、劉世芳提出書面質詢。）","決定：報告及詢答完畢。","討  論  事  項","一、審查106年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。","二、審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會106年度預算書案。","三、繼續審查委員陳超明等23人擬具「民事訴訟法第二百五十四條條文修正草案」案。","四、繼續審查委員陳超明等25人擬具「民事訴訟法施行法第四條之五及第十二條條文修正草案」案。","五、繼續審查委員鄭運鵬等18人擬具「民事訴訟法部分條文修正草案」案。","六、繼續審查106年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管「考選業務基金」收支部分。","七、繼續審查106年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分。","決議：","一、討論事項第一案及第二案，報告及詢答完畢。","二、「法務部矯正機關作業基金」：","(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。","(二)業務收支：","1.業務總收入：10億6,620萬4千元，照列。","2.業務總支出：原列11億1,278萬5千元，減列「業務外費用」項下「補助收容人疾病清寒醫療費用」100萬元，其餘均照列，改列為11億1,178萬5千元。","3.本期短絀：原列4,658萬1千元，減列100萬元，改列為4,558萬1千元。","(三)解繳國庫淨額：無列數。","(四)轉投資計畫：無列數。","(五)固定資產之建設改良擴充：892萬1千元，照列。","(六)國庫增撥基金額：無列數。","(七)補辦預算：無列數。","(八)通過決議18項：","1.凍結「業務外費用」項下「收容人技能訓練經費」500萬元，並就以下3項理由，向立法院司法及法制委員會提出專案報告後，始得動支。","(1)法務部矯正機關作業基金106年度於「業務外費用」科目項下，編列收容人技能訓練經費7,675萬6千元，係為使收容人習得一技之長，及協助振興地方傳統產業與傳承文化資產，辦理技能訓練所需經費，較105年度之7,999萬1千元，減少323萬5千元（減幅4.04%）。近年度收容人技能訓練參訓情形，容有參訓出監收容人數減少及整體參訓涵蓋率欠佳情事。","收容人技能訓練不僅可培養收容人職業技能，使其出監後易於就業，且可改變其出監後之社交接觸，脫離原來犯罪環境，無形中產生感化和行刑之效果。矯正機關對收容人技能訓練日復重視，目前矯正基金辦理之收容人技能訓練分為就業謀職（如烘焙食品、室內配線、電腦網頁設計等）及藝術人文（如紙藝、刺繡、紙傘）等類。揆100至104年度收容人技能訓練經費決算數自6,043萬5千元增為7,038萬1千元，參訓人數雖自6,154人次增為6,867人次，然仍未及7千人次，顯示參訓人數成長有限；復以同期間收容人技能訓練經費預算均有賸餘，概因近年來矯正機關超額收容，致限縮技訓場域空間，及戒護人力不足無法支援開班等。","100至104年度矯正機關收容人參訓後期滿或假釋出監人數，自3,110人減為2,787人，相較各年度出監受刑人數約3萬餘人，出監收容人參訓率自8.53%降為7.97%，整體參訓涵蓋率不及10%，實屬偏低。依104年度新修正之就業服務法及就業促進津貼實施辦法相關規定，勞動部對自願就業之更生受保護人，應訂定計畫致力促進其就業，並將更生受保護人納入求職、職業訓練、創業及就業推介等就業促進津貼對象。準此，法務部允宜強化與勞動部合作關係，協助出監收容人之職能培力及轉介服務，並有效提升其參訓率及技能檢定證照等級等，俾利收容人出獄後復歸社會。","提案人：許淑華","連署人：林為洲    許毓仁    林德福","(2)「法務部矯正機關作業基金」重要用途之一，在於辦理收容人技能訓練，矯正基金106年度於「業務外費用」科目項下，編列收容人技能訓練經費7,675萬6千元，係為使收容人習得一技之長，及協助振興地方傳統產業與傳承文化資產，辦理技能訓練所需經費。","惟據統計，105年截至11月底參訓人數達7,041人次，僅占同期整體矯正機關收容人數6萬2,655人之11.23%，在絕大部分的收容人無法接受到各矯正機關所提供的技能訓練的情形下，如何達到收容人矯正之目的？","綜上，爰請法務部就如何提高矯正機關收容人技能訓練參訓比例，向立法院司法及法制委員會提出專案報告。","提案人：周春米    張宏陸    尤美女    蔡易餘","(3)法務部矯正機關作業基金106年度於「業務外費用」科目項下，編列收容人技能訓練經費7,675萬6千元，係為使收容人習得一技之長，及協助振興地方傳統產業與傳承文化資產，辦理技能訓練所需經費，然而觀察近年（100至104年度）收容人技能訓練參訓情形，容有參訓出監收容人數減少及整體參訓涵蓋率欠佳情事。經查，100至104年度收容人技能訓練經費決算數自6,043萬5千元增為7,038萬1千元，參訓人數雖自6,154人次增為6,867人次，然仍未及7千人次，顯示參訓人數成長有限；復以同期間收容人技能訓練經費預算均有賸餘，概因近年來矯正機關超額收容，致限縮技訓場域空間，及戒護人力不足無法支援開班等。","且100至104年度矯正機關收容人參訓後期滿或假釋出監人數，自3,110人減為2,787人，相較各年度出監受刑人數約3萬餘人，出監收容人參訓率自8.53%降為7.97%，整體參訓涵蓋率不及10%，實屬偏低。爰請法務部矯正署針對上述之問題，研議相關解決辦法，並向立法院司法及法制委員會提出專案報告。","提案人：林為洲","連署人：許淑華    周陳秀霞","2.目前在監獄收容人中，未滿20歲及滿60歲以上人數比例呈現增高的情形。其中，年滿60歲的新入監受刑人由100年的1,295人（占同期新入監受刑人總數3.55%），到105年10月底的1,669人（5.87%）。而未滿20歲的受刑人所占比例，則從100年的6.89%增高至105年10月底的7.28%。","一方面高齡收容人在生理上可能患有疾病或身體障礙，在心理上可能感覺到孤獨無依，在日常生活可能會受到年輕受刑人的欺負和傷害。而另一方面未滿20歲之收容人若未能得到妥適的關懷與教育，則極難達到矯正的效果。","綜上，爰請法務部就未滿20歲以及年滿60歲以上的在監收容人，如何進行矯正工作及日常生活照顧，於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：周春米    張宏陸    尤美女    蔡易餘","3.凍結「業務外費用」項下「改善收容人醫療、生活設施及技訓設備專案經費」200萬元，並就以下3項理由，向立法院司法及法制委員會提出專案報告後，始得動支。","(1)法務部矯正機關作業基金106年度於「業務外費用」科目項下，編列改善收容人醫療、生活設施及技訓設備專案經費1億0,407萬1千元，其中配合政策編列矯正機關收容人居住品質提升方案（一人一床）經費4,343萬5千元。受限矯正機關舍房空間不足，該方案採上下鋪增設床位，衍生增加戒護風險及難達「一人一床」目標等問題。","為提升矯正機關收容人居住品質，彰顯人道處遇之精神，矯正基金採分年度辦理方式，逐步提高各矯正機關收容人床位設置。全國51所矯正機關核定容額5萬多名，實際收容人數達6萬多人，超收比例達12%以上；評估各矯正機關如依現有空間增設床位數，預估可設置最大床位數約4萬3,763床，相較實際收容人數差距仍大。爰此，若矯正機關現行無超額收容或空間有餘裕者，優先列入「一人一床」之目標增設床位，若受限建築結構空間，短期內無法達到「一人一床」之目標者，則仍應於各年度內逐步提升收容人床位設置。","目前各機關已設置個人床位共計1萬2,183床，占核定容額之21.71%、實際容額之19.32%。該方案預計自105年8月起至108年度止，共計可增設2萬7,686床，所需總經費共計1億7,064萬元，屆時矯正機關設置床位總數將達3萬9,869床，約占現有核定容額之71.07%。","目前矯正機關硬體設施多興建於1960至1980年代，舍房多為老舊且狹窄，囿於空間不足，規劃將平面通鋪變成上下床鋪，然現有監視舍房之「瞻視孔」恐出現多處死角，戒護風險為之增加，爰宜審慎規劃監視安全系統及相關戒護人力配置。另預估108年度止矯正機關設置床位總數3萬9,869床，尚未達「一人一床」之目標，即便達可設置最大床位數約4萬3,763床，依現行實際收容人數6萬3,043人觀之，仍有近2萬名收容人無床可睡，爰長期允應謀以維持矯正機關合理之收容人數為首要目標。","提案人：許淑華","連署人：林為洲    許毓仁    林德福","(2)法務部矯正機關作業基金106年度於「業務外費用」科目項下，編列改善收容人醫療、生活設施及技訓設備專案經費1億0,407萬1千元，其中配合政策編列矯正機關收容人居住品質提升方案（一人一床）經費4,343萬5千元。受限矯正機關舍房空間不足，該方案採上下鋪增設床位，衍生增加戒護風險及難達「一人一床」目標等問題。","經查，目前矯正機關硬體設施多興建於1960至1980年代，舍房多為老舊且狹窄，囿於空間不足，規劃將平面通鋪變成上下床鋪，然現有監視舍房之「瞻視孔」恐出現多處死角，戒護風險為之增加，爰宜審慎規劃監視安全系統及相關戒護人力配置。另預估108年度止矯正機關設置床位總數3萬9,869床，尚未達「一人一床」之目標，即便達可設置最大床位數約4萬3,763床，依現行實際收容人數6萬3,043人觀之，仍有近2萬名收容人無床可睡，爰長期允應謀以維持矯正機關合理之收容人數為首要目標。爰請法務部矯正署針對上述之問題，研議相關解決辦法，並向立法院司法及法制委員會提出專案報告。","提案人：林為洲","連署人：許淑華    周陳秀霞","(3)目前在矯正機關收容人超收情形嚴重，截至105年10月，共超收6,619人（11,8%）。而各矯正機關目前舍房建築號1萬1,114房、已設置1萬2,183床，致使收容人居住品質日益惡化，除影響行刑品質外，也對收容人身心健康與疾病防疫有一定程度影響。為此，法務部提出「矯正機關收容人居住品質提升方案（一人一床）」，計畫編列1億7,064萬元，希望至106年度可以增設總床數計2萬7,686床。","但前述計畫所欲達成目標，仍然不符現有6萬2,714位收容人所需，且「矯正機關收容人居住品質提升方案」（一人一床）係以採購客製化床架、改變舍房空間配置、改善機關建物空間等方式辦理，收容人的戒護與管理等配套措施亦應一併規劃。","綜上，爰請法務部就整體矯正機關收容人超收改善計畫，以及配套之戒護與管理規劃，向立法院司法及法制委員會提出專案報告。","提案人：周春米    尤美女    張宏陸    蔡易餘","4.法務部矯正機關作業基金106年度「業務收入」科目編列10億3,774萬1千元，較105年度之10億2,892萬7千元略增881萬4千元（增幅0.86%），其中包含勞務收入5億3,251萬8千元及銷貨收入5億0,522萬3千元。觀察近年（100至104年度）矯正基金業務收入預算編列情形，與實際執行結果差距頗大。","經查，100至104年度業務收入編列介於6億餘元至9億餘元間，實際執行結果，其決算數概介於7億餘元至10億餘元之間，較預算數超出0.8億元至1.6億元，增幅約8%至22%，顯示實際營運結果均大幅高於預算數，其間落差頗大。又矯正基金業務收入包括勞務收入及銷貨收入，同期間執行數均超出預算數，惟101年度起銷貨收入成長迅速，致銷貨收入低估情事較勞務收入更為明顯。另查，近年於國內食安風暴下，矯正基金自營作業產品熱銷，104年度自營作業銷貨收入決算數，首度超逾勞務收入，占業務收入50.53%；惟106年度銷貨收入編列5億0,522萬3千元，低於勞務收入之5億3,251萬8千元，甚較104年度決算數之5億2,399萬7千元衰退1,877萬4千元（減幅3.58%），顯未反映業務發展情形。基此，對照該基金近年實際營運績效，106年度業務收入有低估之嫌。爰此要求法務部矯正署針對上述之問題，研議相關解決辦法，並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：林為洲","連署人：許淑華    周陳秀霞","5.鑑於法務部矯正機關作業基金以逐年成長方式編列業務收入預算，然近年均有低估情事，且未反映自營作業銷貨收入成長迅速情況，要求法務部應參酌近年實際營運績效及業務發展覈實編列，以提升基金經營績效，並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：許淑華","連署人：林為洲    許毓仁    林德福","6.法務部矯正機關作業基金106年度於「業務收入」科目編列10億3,774萬1千元，其中銷售自營作業產品之銷貨收入5億0,522萬3千元，較105年度之5億0,856萬8千元，減少334萬5千元（減幅0.66%）。經查近年矯正機關自營商城網路銷售額占整體外部行銷金額之比率仍偏低，容待設法提升。","經查，依法務部提供之統計資料，自營商城自96年6月啟用至105年8月底止之約9年時間，會員人數由96年底之687人，成長至1萬5,589人，每年會員人數成長率約介於28%至73%之間，惟同期間自營商城之有效訂單共計8,864筆、金額為3,696萬7千元，顯示自營商城各年度之有效訂單數及金額均不高，有待提升自營商城之知名度與使用率。復以近年（101年度至105年8月底止）自營商城銷售額資料觀之，自營商城有效訂單金額自101年度之550萬2千元增為104年度之749萬1千元，惟金額仍低，致101年度至105年8月底自營商城訂單金額占同期自營作業產品外部行銷金額之比率均未及5%，顯屬偏低，其展售成效有待檢討提升。爰此要求法務部矯正署針對上述之問題，研議相關解決辦法，並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：林為洲","連署人：許淑華    周陳秀霞","7.依據「法務部矯正機關作業基金收支保管及運用辦法」，該基金係以收容人學習謀生技能，養成勤勞習慣，俾出矯正機關能適應正常社會生活，並照顧收容人及其家屬與犯罪被害人及其家屬為目的。然而，以屏監為例，其頗受好評的醬油釀造作業，平均每月勞作金為2萬2,826元，但作業人數僅占1%，以整體而言，可參加作業金較高的收容人僅占93人（3.6%）、參加作業金較低的承攬加工則占大多數為2,145人（占82%）、無參加作業者為378人（14%）。","顯見，大多是讓收容人從事重複性、勞力密集度高的加工作業，不但勞作金低，無法學習謀生技能，更不能增進收容人之成就感，反而成為廉價的勞工剝削。爰此，法務部矯正機關作業基金應作重新檢討評估收容人作業方式，將基金之運用作整體之妥適安排，提交書面報告，送至立法院司法及法制委員會。","提案人：段宜康    郭正亮    林為洲","8.矯正機關作業主要分為兩類：一為自營作業，一為委託（承攬）勞務作業。矯正機關之作業除有訓練受刑人一技之長、養成勤勞習慣之外，作業之勞動成果依監獄行刑法第33條扣除成本後，依法定比例分為勞作金、犯罪被害人之補償費用、受刑人之飲食補助等費用，勞作金得發放於參與作業之受刑人，充作受刑人之基本開銷。惟查，現行矯正機關作業除少數自營作業所得足夠受刑人在監基本開銷外，多數受刑人每月勞作所得恐不敷基本生活所需。以法務部函送立法院「自營商品定價與參與作業人數擴充」檢討報告中所提供的資料為例，民國103年度從事勞務作業受刑人總計36,837人，平均每人每月勞作金僅342元。","受刑人每月勞作所得若不敷基本生活所需，則須靠家人接濟，或提供較有資源的受刑人各種服務，以換取所需。前者容易造成受刑人心理壓力，後者則易生違規亂紀之事，不利矯治。爰此建請法務部矯正署應研議改善勞作所得及擴大參與勞作人數之方案，提升受刑人每月勞作收入，以維持其在監基本生活，俾利教化。","提案人：尤美女    周春米    蔡易餘    張宏陸","9.104年2月11日高雄監獄爆發6名受刑人挾持典獄長等人質、企圖越獄，最後6名囚犯舉槍自盡事件。監察院於105年9月就此案件，對高雄監獄前典獄長陳○○等人提出彈劾、向法務部矯正署提出糾正。其中特別提出，有關大多數受刑人每月作業所得勞作金多未達500元，致其等在監生活須長期依賴親友救濟，顯未符應予人道尊嚴。","依據監獄行刑法第33條等法令規定，收容人之作業，在作業收入扣除作業支出後，37.5%歸參與受刑人所有，其餘雖然仍有部分會用於補助受刑人的飲食費用、充作受刑人的獎勵費用，以及改善受刑人生活設施等等，且收容人參與作業並非營利性質，惟現行收容人可得之勞作金仍然應該合理並儘量符合收容日常花費所需。","爰要求法務部於3個月內，就收容人作業可得勞作金之分配比例，針對監獄行刑法等相關法令向立法院司法及法制委員會提出修法規劃之書面報告。","提案人：周春米    張宏陸    尤美女    蔡易餘","10.為拓展各監所自營作業產品銷售管道，法務部自96年6月啟用自營商城，以網路聯合展售方式擴大自營作業產品行銷管道，然近年自營商城之銷售額雖已見成長，且訂單金額占自營作業產品外部行銷金額之比率仍未及5%，要求法務部應檢討提升其展售成效。","提案人：許淑華","連署人：林為洲    許毓仁    林德福","11.法務部矯正機關作業基金106年度於「業務收入」科目編列10億3,774萬1千元，其中銷售自營作業產品之銷貨收入5億0,522萬3千元，較105年度減少334萬5千元。經查矯正機關自營商品展售商城自96年6月啟用至105年8月底止之約9年時間，會員人數已達6萬1,488人，然有效訂單僅8,864筆、金額為3,696萬7千元，顯示自營商城之知名度與使用率仍有待提升。復以101年度至105年8月底自營商城訂單金額占同期自營作業產品外部行銷金額之比率均未及5%，顯示其展售成效有待檢討提升。綜上，為拓展各監所自營作業產品銷售管道，爰建請法務部檢討展售成效低之因素，並加強推廣自營商城知名度及使用率。","提案人：郭正亮    林為洲    段宜康","12.鑑於近年矯正機關自營作業產品之銷貨中，內部供銷系統占總銷貨收入比率約7成，恐不利於社會大眾對矯正機關自營作業教化之瞭解及對外推廣，要求法務部應研謀提升外部銷售比率，以利提升矯正機關形象，與建立收容人未來復歸社會之謀生技能、鼓勵其自新更生，俾達成矯正目的與社會接納雙重效果。","提案人：許淑華","連署人：林為洲    許毓仁    林德福","13.為協助收容人回歸社會之就業準備，法務部每年皆編列有收容人技能訓練經費，為使收容人習得一技之長，法務部矯正機關作業基金於106年度編列7,675萬6千元，惟觀察近5年（100至104年度）收容人技能訓練參訓情形，參訓人數仍皆未突破7千人次，顯示參訓人數成長有限；加以近年矯正機關收容人參訓後期滿或假釋出監人數，皆約近3千人左右，相較各年度出監受刑人數約3萬餘人，顯示出監收容人之整體參訓涵蓋率竟不及10%，實屬偏低。綜上，為協助更生受保護人之就業服務，幫助其儘速順利復歸社會，爰要求法務部應強化與勞動部合作關係，依據就業服務法及就業促進津貼實施辦法對更生受保護人之相關規定，協助出監收容人之職能培力及轉介服務，以有效提升其參訓率及技能檢定證照等級等，俾利收容人出獄後順利回歸社會就業。","提案人：郭正亮    林為洲    段宜康","14.法務部矯正機關作業基金106年度於「業務外費用」科目項下，編列收容人技能訓練經費7,675萬6千元，係為使收容人習得一技之長，及協助振興地方傳統產業與傳承文化資產，辦理技能訓練所需經費，較105年度之7,999萬1千元，減少323萬5千元（減幅4.04%）。近年（100至104年度）收容人技能訓練參訓情形，容有參訓出監收容人數減少及整體參訓涵蓋率欠佳情事。經查，收容人技能訓練不僅可培養收容人職業技能，使其出監後易於就業，且可改變其出監後之社交接觸，脫離原來犯罪環境，無形中產生感化和行刑之效果。100至104年度收容人技能訓練經費決算數自6,043萬5千元增為7,038萬1千元，參訓人數雖自6,154人次增為6,867人次，然仍未及7千人次，顯示參訓人數成長有限。復查，近年參訓出監收容人數未增反減，整體參訓涵蓋率偏低，100至104年度矯正機關收容人參訓後期滿或假釋出監人數，自3,110人減為2,787人，相較各年度出監受刑人數約3萬餘人，出監收容人參訓率自8.53%降為7.97%，整體參訓涵蓋率不及10%，實屬偏低。綜上，為協助收容人回歸社會之就業準備，矯正機關開辦多項技能訓練課程，近年收容人技能訓練經費迭有增加，惟參訓人數成長有限，且參訓出監收容人數未增反減，整體參訓涵蓋率偏低，爰建議法務部允宜強化與勞動部合作對更生受保護人之就業服務，以協助其儘速順利復歸社會，並向立法院司法及法制委員會提出專案報告。","提案人：張宏陸    周春米    尤美女    蔡易餘","15.為協助收容人回歸社會之就業準備，矯正機關開辦多項技能訓練課程。揆近年收容人技能訓練經費迭有增加，惟參訓人數成長有限，且參訓出監收容人數未增反減，整體參訓涵蓋率偏低，要求法務部應強化與勞動部合作對更生受保護人之就業服務，以協助其儘速順利復歸社會。","提案人：許淑華","連署人：林為洲    許毓仁    林德福","16.法務部矯正機關作業基金所提收容人居住品質提升方案，於106年度編列1億0,407萬1千元預算，於3年內以增加上下舖方式達到一人一床的目的，恐有增加收容單位戒護風險之虞，允宜審慎規劃監視安全等相關配套措施，長期應以紓解超額收容問題為首要。105年9月底全國51所矯正機關核定容額5萬6,095名，實際收容人數6萬3,043人，超收比例達12.39%。目前各機關已設置個人床位共計1萬2,183床，占核定容額之21.71%、實際容額之19.32%。該方案預計自105年8月起至108年度止，共計可增設2萬7,686床，所需總經費共計1億7,064萬元，屆時矯正機關設置床位總數將達3萬9,869床，仍只約占現有核定容額之71.07%。如不謀求解決超額收容問題，貿然增加個人床位，如此戒護風險伴隨增加，建議宜審慎規劃監視安全等相關配套措施，並謀根本紓解超額收容問題，不宜貿然編列預算執行恐有浪費公帑之虞。","提案人：郭正亮    林為洲    段宜康","17.法務部矯正機關作業基金106年度於「業務外費用」科目項下，編列改善收容人醫療、生活設施及技訓設備專案經費1億0,407萬1千元，其中配合政策編列矯正機關收容人居住品質提升方案（一人一床）經費4,343萬5千元。受限矯正機關舍房空間不足，該方案採上下鋪增設床位，衍生增加戒護風險及難達「一人一床」目標等問題。經查，105年9月底全國51所矯正機關核定容額5萬6,095名，實際收容人數6萬3,043人，超收比例達12.39%；評估各矯正機關如依現有空間增設床位數，預估可設置最大床位數約4萬3,763床，相較實際收容人數差距仍大。該方案預計自105年8月起至108年度止，共計可增設2萬7,686床，所需總經費共計1億7,064萬元，屆時矯正機關設置床位總數將達3萬9,869床，約占現有核定容額之71.07%。復查，目前矯正機關硬體設施多興建於1960至1980年代，舍房多為老舊且狹窄，囿於空間不足，規劃將平面通鋪變成上下床鋪，然現有監視舍房之「瞻視孔」恐出現多處死角，戒護風險為之增加，爰宜審慎規劃監視安全系統及相關戒護人力配置。綜上，為改善收容人居住環境，俾符合人權要求，矯正基金分年度編列矯正機關收容人居住品質提升方案（一人一床）經費，然囿於硬體設施限制，衍生戒護風險大增及難符「一人一床」之目標，長期仍以緩和監所超額收容問題為首要目標，爰建議法務部應審慎規劃監視安全等相關配套措施俾維護收容人基本空間權益，並向立法院司法及法制委員會提出專案報告。","提案人：張宏陸    蔡易餘    周春米    尤美女","18.為改善收容人居住環境，俾符合人權要求，法務部矯正機關作業基金分年度編列矯正機關收容人居住品質提升方案（一人一床）經費，然囿於硬體設施限制，衍生戒護風險大增及難符「一人一床」之目標，要求法務部應審慎規劃監視安全等相關配套措施，又長期仍以緩和監所超額收容問題為首要目標，俾維護收容人基本空間權益。","提案人：許淑華","連署人：林為洲    許毓仁    林德福","(九)本案審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由許召集委員淑華出席說明。","三、財團法人臺灣更生保護會106年度預算書案：","(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產投資及資金運用等項之審查結果，隨同調整。","(二)業務收支：","1.業務總收入：2億1,649萬8千元，照列。","2.業務總支出：2億1,649萬8千元，照列。","3.本期餘絀：0元，照列。","(三)解繳國庫淨額：無列數。","(四)轉投資計畫：無列數。","(五)固定資產投資：339萬3千元，照列。","(六)國庫增撥基金額：無列數。","(七)補辦預算：無列數。","(八)提案1案，保留，送院會處理：","1.財團法人臺灣更生保護會106年度「保護費用」科目編列6,596萬1千元，就下列3項理由，建請減列200萬元。","(1)更生保護會106年度「保護費用」科目編列6,596萬1千元，包括直接保護費3,528萬1千元、間接保護費2,906萬2千元及暫時保護費161萬8千元；較105年預算數5,790萬5千元增加805萬6千元（增幅13.91%）。惟近年（102至104年度）該會輔導更生保護人數呈現持平，在出監受刑人數迭有增加情形下，保護人數涵蓋率欠佳。","監獄行刑法第84條第1項：「釋放後之保護事項，應於受刑人入監後即行調查，釋放前並應覆查。」、第2項：「前項保護，除經觀護人、警察機關、自治團體、慈善團體及出獄人最近親屬承擔者外，關於出獄人職業之介紹、輔導、資送回籍及衣食、住所之維持等有關事項，當地更生保護團體應負責辦理之。」條文中所稱之更生保護團體即為更生保護會。又更生保護法第11條規定：「實施更生保護，得依其情狀，分別採用下列方式：一、直接保護：以教導、感化或技藝訓練之方式行之，其衰老、疾病或身心障礙者，送由救濟或醫療機構安置或治療。二、間接保護：以輔導就業、就學或其他適當方式行之。三、暫時保護：以資送回籍或其他處所，或予以小額貸款或其他適當方式行之。」準此，該會輔導更生人之保護業務，包括安置處所與技能訓練等2項直接保護、輔導就業與輔導就學等14項間接保護，以及資助車旅費與醫藥費等6項暫時保護。","近年該會輔導更生保護人數概況，總服務人次雖自102年度之7萬4,802人次，增為104年度之8萬4,448人次，惟總服務人數約維持在1萬5,000人左右，爰於出監受刑人自102年度之3萬4,185人，增為104年度之3萬4,958人情形下，更生保護人數占出監受刑人之比率反自102年度之44.09%，減為103年度之43.66%，104年度更降為43.52%，概呈逐年下降趨勢。整體而言，服務涵蓋率未及5成。","提案人：許淑華","連署人：林為洲    許毓仁    林德福","(2)更生保護會106年度「保護費用」科目編列6,596萬1千元，包括直接保護費3,528萬1千元、間接保護費2,906萬2千元及暫時保護費161萬8千元；較105年預算數5,790萬5千元增加805萬6千元（增幅13.91%）。惟近年（102至104年度）該會輔導更生保護人數呈現持平，在出監受刑人數迭有增加情形下，保護人數涵蓋率欠佳。經查，近年該會輔導更生保護人數概況，總服務人次雖自102年度之7萬4,802人次，增為104年度之8萬4,448人次，惟總服務人數約維持在1萬5,000人左右，爰於出監受刑人自102年度之3萬4,185人，增為104年度之3萬4,958人情形下，更生保護人數占出監受刑人之比率反自102年度之44.09%，減為103年度之43.66%，104年度更降為43.52%，概呈逐年下降趨勢。整體而言，服務涵蓋率未及5成，容有改善空間。","提案人：林為洲","連署人：許淑華    周陳秀霞","(3)近年更生保護會輔導更生保護人數之總服務人數，大致維持在1萬5,000人左右，更生保護人數占出監受刑人之比率一直以來並未隨著更生保護業務的推動而增長。整體而言，服務涵蓋率未及5成，令人不禁質疑更生保護業務是否能夠成功獲致質與量的深化，推動情形容有改善空間。","又查該會104年決算，保護費用原編列之預算為6,291萬2千元，卻只動支了3,888萬8,997元，預算執行率僅6成。綜合比較其106年度預算總說明中之工作計畫，各項服務項目所設定之服務人次目標，均與104年度決算總說明中列出之執行情形相去不遠，未見有目標提升之情形，難以與其預算分配比例相符。","提案人：周春米    蔡易餘    尤美女    張宏陸","(九)通過決議10項：","1.凍結「業務及管理費用」項下「用人費用」100萬元，並就以下3項理由，向立法院司法及法制委員會提出專案報告後，始得動支。","(1)財團法人臺灣更生保護會106年度預算案編列用人費用5,930萬元，其中福利費為155萬2千元，包括專任人員結婚、生育及喪葬補助40萬元等。惟更生保護會職員除得申請勞工保險給付外，尚領有該會額外發放之婚喪生育補助金，似過於優渥。","更生保護會職員係參加勞保，依勞工保險條例規定，被保險人於保險有效期間，發生生育、眷屬喪葬等保險事故時，可請領生育給付及喪葬津貼等保險給付。惟更生保護會之專任人員預算員額66人，尚得請領該會編列預算給付之結婚、生育及喪葬補助至少1個月薪給，明顯優於國營事業及其他財團法人。","配合公教人員保險法修正案於103年度公布施行增列被保險人生育給付，行政院103年6月1日修正施行「公教人員婚喪生育補助表」，規範公教人員本人有生育事實，如符合公教人員保險生育給付請領規定者應優先請領，不得重複請領前揭生育補助；另有鑑公保被保險人若為男性，則無法請領公保生育給付，爰增列其配偶為各種社會保險（公保、軍保、勞保、國保、農保）之被保險人，應優先適用各該社會保險之規定申請生育給付，其請領金額較前揭補助基準低時，得請領二者間之差額。準此，自103年度起公教人員保險法增列生育給付，公教人員及其配偶合計僅得請領乙份生育給付，惟更生保護會專任員工得請領各種社會保險之生育給付，及該會編列預算之生育補助等合計貳份，顯優於一般公務機關。","提案人：許淑華","連署人：林為洲    許毓仁    林德福","(2)財團法人臺灣更生保護會106年度預算案編列用人費用5,930萬元，其中福利費為155萬2千元，包括專任人員結婚、生育及喪葬補助40萬元等。惟更生保護會職員除得申請勞工保險給付外，尚領有該會額外發放之婚喪生育補助金，似過於優渥。經查，行政院103年6月1日修正施行「公教人員婚喪生育補助表」，規範公教人員本人有生育事實，如符合公教人員保險（以下簡稱公保）生育給付請領規定者應優先請領，不得重複請領前揭生育補助；另有鑑公保被保險人若為男性，則無法請領公保生育給付，爰增列其配偶為各種社會保險（公保、軍保、勞保、國保、農保）之被保險人，應優先適用各該社會保險之規定申請生育給付，其請領金額較前揭補助基準低時，得請領二者間之差額。準此，自103年度起公教人員保險法增列生育給付，公教人員及其配偶合計僅得請領乙份生育給付，惟更生保護會專任員工得請領各種社會保險之生育給付，及該會編列預算之生育補助等合計貳份，顯優於一般公務機關。","提案人：林為洲","連署人：許淑華    周陳秀霞","(3)按財團法人臺灣更生保護協會（下稱更保協會）之業務經費來源為接收日產之會產租金收入、法務部及各縣市補助收入等。其目的為輔導出獄者自立更生、適於社會生活、預防再犯，故員工福利應合理編列以免有「公器私用」之嫌。","再查更保協會106年度總預算為2億1,649萬8千元，用人費用編列5,930萬元，其中福利費用為155萬2千元，包含專任人員結婚、生育及喪葬補助金合計40萬元。惟，更保協會員工已有勞保身份，依勞工保險條例，被保險人於保險有效期間，發生生育、眷屬喪葬等保險事故時，依法已可請領保險給付，如能再依該會擬定的補助標準表請領至少1個月薪給之補助金，福利顯優於現無編列婚喪生育補助之其他國營事業及財團法人，亦優於一般公務機關。","提案人：尤美女    周春米    蔡易餘    張宏陸","2.根據財團法人臺灣更生保護會章程第1條，該會係辦理臺灣地區更生保護事業，對應受保護之人，實施更生保護，輔導其自立更生，適於社會生活，預防其再犯，以維社會安寧。","然而，更生保護會接收日本撤退遺留財產，不動產規模龐大且市值甚鉅，106年度業務收入科目編列7,550萬元，全數皆為租金收入，占所有收入之35%。查其公布之最新董事會紀錄（2015年7月28日之會議紀錄，2016年仍未公開），相當大的討論內容，卻是土地該種植何項樹木，以增加收入，或是土地如何開放民間開發等，顯然並非該會之主要工作項目、亦非其專業領域，雖已有訂立「財團法人臺灣更生保護會及其所屬各分會財產管理要點」、「更生保護會財產管理辦法」，但成效恐有不彰。","爰此，為使更生保護會財政及資訊透明，臺灣更生保護會除應持續將其董監事會議紀錄每半年公布上網外，應就其日本撤退遺留財產之運用，重新檢討及評估，提出書面報告，送交立法院司法及法制委員會。","提案人：段宜康    林為洲    郭正亮","3.臺灣更生保護會因接收日產，致土地及房屋等不動產規模龐大，並以會產房地之租金收入為該會主要業務收入來源，用以支應行政、人事等費用，復近年規劃第一階段之臺北市高價值土地開發案金額達數十億元，並未納編預算審議，然該會代管會產房地均屬國家資產，具相當之重要性與價值。爰要求法務部應密切監督該會審慎管理，妥為活化運用，俾增裕該會業務收入。","提案人：許淑華","連署人：林為洲    許毓仁    林德福","4.財團法人臺灣更生保護會106年度「業務收入」科目編列7,550萬元，全數係該會會產租金收入；另於資產負債預計表，編列土地6億5,539萬5千元、房屋建築及設備3億5,326萬2千元（106年底帳面價值1億5,875萬5千元）。按更生保護會係依預算法第41條第4項規定，日本撤退臺灣後接收日產而成立之財團法人，爰不動產規模龐大且市值甚鉅。經查，該會辦理更生保護事業之經費來源包括會產租金收入、孳息收益、政府補助款、緩起訴處分金及認罪協商判決金等。該會103至106年度收入概況，各年度會產租金收入約7,500萬元左右，103及104年度占該會收入比率逾4成，105及106年度因預計政府專案補助款增加，致占比略降為3成餘。復查，更生保護會總會及各地分會截至104年底代管土地及房屋分別為114筆及430筆，分布各地，多屬住宅區及商業區等精華地段，法務部79年8月函示該會以「不合建、不出售及不出借」等三項原則管理會產房地。惟為強化資產管理運用，該會前於96年7月間組成資產活化專案小組，該會提供近年規劃之不動產開發計畫，包括104年10月委託戴德梁行辦理之臺北市大安區通化段土地設定地上權招標案（約798.3坪）底價20億5,000萬元（惟嗣後流標），及105年5月報法務部（迄今尚未完成核備程序）之臺北市北投區新民段土地開發案（約2,686.5坪），擬規劃出售地上權套房、出租式溫泉套房或溫泉旅館等，金額估逾10億元。近年規劃第一階段之臺北市高價值土地開發案金額達數十億元，並未納編預算審議，然該會代管會產房地均屬國家資產，具相當之重要性與價值。爰要求法務部應密切監督該會審慎管理，妥為活化運用俾增該會業務收入，並向立法院司法及法制委員會提出專案報告。","提案人：張宏陸    蔡易餘    周春米    尤美女","5.法務部主管財團法人臺灣更生保護會106年度「保護費用」科目編列6,596萬1千元，較105年預算數5,790萬5千元增加805萬6千元（增幅13.91%）。經查近3年更生保護會總服務人數占出監受刑人人數比例，呈現年年下降之趨勢。更生保護會若未能善盡保護工作，為更多更生人技能訓練、就醫、就學等相關工作，則將使更生人無法順利復歸社會，滋生更多社會問題。綜上，有鑑於保護工作至為重要，年度預算既已有所增編，應妥善運用，務使輔導保護比例上升至5成以上。","提案人：郭正亮    林為洲    段宜康","6.財團法人臺灣更生保護會106年度「保護費用」科目編列6,596萬1千元，包括直接保護費3,528萬1千元、間接保護費2,906萬2千元及暫時保護費161萬8千元；較105年預算數5,790萬5千元增加805萬6千元（增幅13.91%）。惟近年（102至104年度）該會輔導更生保護人數呈現持平，在出監受刑人數迭有增加情形下，保護人數涵蓋率欠佳。經查，更生保護法第11條規定：「實施更生保護，得依其情狀，分別採用下列方式：一、直接保護：以教導、感化或技藝訓練之方式行之，其衰老、疾病或身心障礙者，送由救濟或醫療機構安置或治療。二、間接保護：以輔導就業、就學或其他適當方式行之。三、暫時保護：以資送回籍或其他處所，或予以小額貸款或其他適當方式行之。」準此，該會輔導更生人之保護業務，包括安置處所與技能訓練等2項直接保護、輔導就業與輔導就學等14項間接保護，以及資助車旅費與醫藥費等6項暫時保護。復查，近年該會輔導更生保護人數概況，總服務人次雖自102年度之7萬4,802人次，增為104年度之8萬4,448人次，惟總服務人數約維持在1萬5,000人左右，爰於出監受刑人自102年度之3萬4,185人，增為104年度之3萬4,958人情形下，更生保護人數占出監受刑人之比率反自102年度之44.09%，減為103年度之43.66%，104年度更降為43.52%，概呈逐年下降趨勢。綜上，短期為保護出獄人等使其自立更生，適於社會生活，長期為預防其再犯，以維社會安寧，政府爰依法成立更生保護會，係辦理更生保護事業之財團法人提供更生人安置處所、技能訓練、就醫、就學等多項保護服務。近年該會輔導保護人數占出監受刑人之比率概呈下降趨勢，未達5成，爰要求法務部應積極研謀改善，期提升保護人數以協助更生人順利復歸社會，並向立法院司法及法制委員會提出專案報告。","提案人：張宏陸    蔡易餘    周春米    尤美女","7.短期為保護出獄人等使其自立更生，適於社會生活，長期為預防其再犯，以維社會安寧，政府爰依法成立更生保護會，係辦理更生保護事業之財團法人，提供更生人安置處所、技能訓練、就醫、就學等多項保護服務。然近年該會輔導保護人數占出監受刑人之比率概呈下降趨勢，且未達5成，建請法務部研謀改善，期提升保護人數，以協助更生人順利復歸社會。","提案人：許淑華","連署人：林為洲    許毓仁    林德福","8.更生保護業務係以仁愛精神，結合社會資源，藉由公益人士及慈善團體的力量協助、輔導更生人適於社會生活，兼以預防再犯，共創祥和的社會為目標。近年來特別注重就業輔導，期待收容人出監所後能自食其力，迅速復歸社會。","財團法人更生保護會（下稱更保會）就此所提供的協助多元，諸如更生人離開矯正機關後可攜帶出監（院、所、校）證明書，向其住所、居所或所在地之更保會聲請保護，由各地分會向收容人提供就業資訊、職業介紹及就業輔導，對於有心創業且符合相關規定者，亦可向其尋求創業小額貸款的資源協助，辦理情形實值肯定。惟查更保會104年的決算書，104年輔導就業目標之達成率竟達100%，但該年成功由該會媒合就業的受刑人僅1,650人，對照高達34,958人的出監人數、或是該會服務涵蓋率略嫌偏低的總服務人數15,214人，仍尚有空間可以努力，故更保會於設立目標時，宜考量整體出監人數，與更生人對就業輔導之需求，積極訂立目標，以促進更生保護業務之推展。","提案人：周春米    尤美女    蔡易餘    張宏陸","9.針對臺灣更生保護會106年度單位預算「用人費用」科目項下編列福利費155萬2千元，其中包括專任人員結婚、生育及喪葬補助40萬元。更生保護會之業務經費來源為接收日產之會產租金收入、法務部及各縣市補助收入等。惟更生保護會職員除得申請勞工保險之生育給付及喪葬津貼外，尚得請領該會額外發放之婚喪生育補助金至少1個月薪給，明顯優於一般公務機關、國營事業及其他財團法人。爰此，建請更生保護會應考量政府財政狀況、秉持撙節原則，檢討該項預算編列之必要性與妥適性。","提案人：郭正亮    林為洲    段宜康","10.為輔導出獄人等自立更生，適於社會生活，預防再犯，以維護社會安寧，更生保護會前於35年即設立。按更生保護會係依預算法第41條第4項規定，日本撤退臺灣後接收日產而成立之財團法人，該會業務經費來源為接收日產之會產租金收入、法務部及各縣市補助收入等；惟該會專任員工除勞保之生育給付及喪葬津貼外，尚額外享有該會提供之婚喪生育補助金至少1個月薪給，員工福利明顯優於國營事業及其他財團法人，且生育補助優於一般公務機關，建請法務部應檢討其必要性與妥適性。","提案人：許淑華","連署人：林為洲    許毓仁    林德福","四、財團法人福建更生保護會106年度預算書案：","(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產投資及資金運用等項之審查結果，隨同調整。","(二)業務收支：","1.業務總收入：421萬6千元，照列。","2.業務總支出：560萬9千元，照列。","3.本期短絀：139萬3千元，照列。","(三)解繳國庫淨額：無列數。","(四)轉投資計畫：無列數。","(五)固定資產投資：2萬3千元，照列。","(六)國庫增撥基金額：無列數。","(七)補辦預算：無列數。","五、財團法人犯罪被害人保護協會106年度預算書案：","(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產投資及資金運用等項之審查結果，隨同調整。","(二)業務收支：","1.業務總收入：2億2,257萬5千元，照列。","2.業務總支出：2億2,257萬5千元，照列。","3.本期餘絀：0元，照列。","(三)解繳國庫淨額：無列數。","(四)轉投資計畫：無列數。","(五)固定資產投資：166萬元，照列。","(六)國庫增撥基金額：無列數。","(七)補辦預算：無列數。","(八)通過決議11項：","1.凍結「業務費用」項下「保護費用」200萬元，並就以下3項理由，向立法院司法及法制委員會提出專案報告後，始得動支。","(1)財團法人犯罪被害人保護協會106年度「保護費用」科目編列1億1,251萬9千元，係辦理犯罪被害人保護服務業務所需經費，其中包括安置收容費用36萬元，預計服務49人次，近年（103至105年度）預算執行情形，恐有高估。","鑑於犯罪被害事件發生後犯罪被害人及其家屬將面臨司法訴訟、生活失序及心理創傷等問題，犯保協會爰依犯罪被害人保護法第30條規定，訂定「財團法人犯罪被害人保護協會保護業務資助項目表（範圍與標準）」，提供受保護人13項保護服務，另為周全對受保護人之協助，尚提供查詢諮商及其他協助等共計15項保護服務業務。其中，安置收容係對因犯罪行為被害致無家可歸而需緊急安置收容者，協助安排轉介安置於政府、社會福利機構等設置之收容場所或其他適當場所；每人每日補助膳雜費200元、住宿費800元及日常用品費500元，合計1,500元，補助上限10天。","犯保協會103年度提供安置收容服務88人次，主要係該會所屬南投分會結合財團法人天主教善牧社會福利基金會實施「人口販運被害人及疑似被害人保護庇護服務方案」服務86人次，比重逾9成；前開方案於104年度結束後，104年度安置收容服務案源僅8人次，致預算執行率自103年度之12.29%，降為104年度之5.23%。","提案人：許淑華","連署人：林為洲    許毓仁    林德福","(2)財團法人犯罪被害人保護協會106年度「保護費用」科目編列1億1,251萬9千元，係辦理犯罪被害人保護服務業務所需經費，其中包括安置收容費用36萬元，預計服務49人次；惟比較104及105年度預算執行情形，恐有高估。","依據計劃，安置收容係對因犯罪行為被害致無家可歸而需緊急安置收容者，協助安排轉介安置於政府、社會福利機構等設置之收容場所或其他適當場所；每人每日補助膳雜費200元、住宿費800元及日常用品費500元，合計1,500元，補助上限10天。104年度預算數97人次，實際安置收容服務案源僅8人次，105年度迄至11月之執行數仍為0人次。","事實上，犯保協會提供之安置收容服務，係以家庭暴力、性侵害、人口販運案件之被害人為主，惟是類對象之安置收容以各縣市家庭暴力及性侵害防治中心、內政部移民署為主政機關，由該會所屬分會直接進行安置收容服務之情形減少，因此安置收容費用36萬元，預計服務49人次，實為高估。","提案人：周春米    尤美女    蔡易餘    張宏陸","(3)財團法人犯罪被害人保護協會106年度「保護費用」科目編列1億1,251萬9千元，係辦理犯罪被害人保護服務業務所需經費，其中包括安置收容費用36萬元。","鑑於犯保協會提供之安置收容服務，係以家庭暴力、性侵害、人口販運案件之被害人為主，惟是類對象之安置收容以各縣市家庭暴力及性侵害防治中心、內政部移民署為主政機關，由該會所屬分會直接進行安置收容服務之情形減少，致105年度預算僅編列19萬2千元，惟截至10月底執行數仍掛零，106年度編列安置收容費用36萬元仍屬偏高。","提案人：許毓仁","連署人：林為洲    林德福","2.請財團法人犯罪被害人保護協會就以下3項理由，向立法院司法及法制委員會提出專案報告。","(1)財團法人犯罪被害人保護協會106年度預算案編列用人費用4,942萬1千元，其中福利費為350萬1千元，包括結婚補助金6萬9千元、生育補助金8萬5千元及喪葬補助金10萬4千元等。犯保協會員工除得申請勞工保險（以下簡稱勞保）給付外，尚領有該會額外發放之婚喪生育補助金，似過於優厚。經查，配合公教人員保險法修正案於103年度公布施行增列被保險人生育給付，行政院103年6月1日修正施行「公教人員婚喪生育補助表」，規範公教人員本人有生育事實，如符合公教人員保險（以下簡稱公保）生育給付請領規定者應優先請領，不得重複請領前揭生育補助；另有鑑公保被保險人若為男性，則無法請領公保生育給付，爰增列其配偶為各種社會保險（公保、軍保、勞保、國保、農保）之被保險人，應優先適用各該社會保險之規定申請生育給付，其請領金額較前揭補助基準低時，得請領二者間之差額。準此，自103年度起公教人員保險法增列生育給付，公教人員及其配偶合計僅得請領乙份生育給付，惟犯保協會專任員工得請領各種社會保險之生育給付，及該會編列預算之生育補助等合計貳份，顯優於一般公務機關。","提案人：林為洲","連署人：許淑華    周陳秀霞","(2)財團法人犯罪被害人保護協會（以下簡稱犯保協會）106年度預算案編列用人費用4,942萬1千元，其中福利費為350萬1千元，包括結婚補助金6萬9千元、生育補助金8萬5千元及喪葬補助金10萬4千元等。犯保協會員工除得申請勞工保險（以下簡稱勞保）給付外，尚領有該會額外發放之婚喪生育補助金，似過於優厚。","犯保協會職員係參加勞保，依勞工保險條例規定，被保險人於保險有效期間，發生生育、眷屬喪葬等保險事故時，可請領生育給付及喪葬津貼等保險給付。惟犯保協會之專任人員預算員額59人，尚得請領該會編列預算給付之結婚、生育及喪葬補助至少1個月薪給，明顯優於國營事業及其他財團法人。","配合公教人員保險法修正案於103年度公布施行增列被保險人生育給付，行政院103年6月1日修正施行「公教人員婚喪生育補助表」，規範公教人員本人有生育事實，如符合公教人員保險生育給付請領規定者應優先請領，不得重複請領前揭生育補助；另有鑑公保被保險人若為男性，則無法請領公保生育給付，爰增列其配偶為各種社會保險（公保、軍保、勞保、國保、農保）之被保險人，應優先適用各該社會保險之規定申請生育給付，其請領金額較前揭補助基準低時，得請領二者間之差額。準此，自103年度起公教人員保險法增列生育給付，公教人員及其配偶合計僅得請領乙份生育給付，惟犯保協會專任員工得請領各種社會保險之生育給付，及該會編列預算之生育補助等合計貳份，顯優於一般公務機關。","提案人：許淑華","連署人：林為洲    許毓仁    林德福","(3)按犯罪被害人保護法第29條，犯罪被害人保護協會（下稱犯保協會）之經費來源有三：一為法務部、內政部編列預算；其次為私人或團體捐贈；三為犯罪行為人因宣告緩刑、緩起訴處分或協商判決者應支付一定金額總額之撥補。其目的是為運作犯罪被害保護事宜，故犯保協會就員工福利應合理編列以免有「公器私用」之嫌。","犯保協會106年度總預算為2億2,257萬5千元，用人費用編列4,942萬1千元，其中福利費用為350萬1千元，包含結婚補助金6萬9千元、生育補助金8萬5千元及喪葬費用10萬4千元。惟，犯保協會員工已有勞保身份，依勞工保險條例，被保險人於保險有效期間，發生生育、眷屬喪葬等保險事故時，依法已可請領保險給付，如能再依該會擬定的補助標準表請領至少1個月薪給之補助金，福利顯優於現無編列婚喪生育補助的其他國營事業及財團法人，亦優於一般公務機關。","提案人：尤美女    周春米    蔡易餘    張宏陸","3.法務部主管財團法人犯罪被害人保護協會按其章程，置董事11至25人。從103至105年，協會董事皆維持23人以上。然103年至今6次董事會，其中5次董事出席率未及五成，105年度第2次董事會，更僅有9位董事親自出席，董事出席會議情形欠佳，有影響議事品質之虞。綜上，財團法人之董事會為其最高決策中心，其組成攸關董事會職能之發揮，並影響法人營運績效之良窳。爰建請法務部重新檢討協會董事之聘用人數與人員選任，若僅需10餘名董事便可使協會運作順遂，便應減少董事聘用名額；若董事會有聘用至20多名之必要性，便應督促董事勤出席董事會，配合度低、鮮少出席者，應檢討是否續聘，以促使董事會質能有效發揮。","提案人：郭正亮    林為洲    段宜康","4.依據財團法人犯罪被害人保護協會組織章程而組成之董事會，董事任期為3年，惟近3年度（103至105年度）犯保協會召開董事會及出席情形，董事會每半年開會1次，除105年上半年度董事親自出席比率達87%外，餘各次會議董事親自出席比率均未及5成。如以3年度董事會應出席總人次146人次計，董事實際出席為75人次，平均出席比率僅約51%，董事出席會議情形欠佳且董事親自出席率僅約5成，董事會成為聊備一格的裝飾，影響議事效率及品質之虞，實應儘速研謀改善，以發揮董事會之實質功能。","提案人：周春米    尤美女    蔡易餘    張宏陸","5.按財團法人犯罪被害人保護協會（下稱犯保協會）捐助章程規定，犯保協會設董事會，置董事11至25人，其中1人為董事長。董事會為犯保協會之最高決策中心，策劃、督導及審議會務運作。董事任期3年為1任，犯保協會第6屆董事之任期自民國102年起至民國104年止，董事人數為25人；第7屆董事任期自民國105年起至民國107年止，董事人數為23人。董事人數雖合於章程規定，但對照犯保協會每年約兩億左右之收支規模，人數恐有偏高嫌疑，不利議事效率。再查，近3年董事親自出席董事會之出席率，除民國105年上半年度出席率為87%外，餘各次董事會董事親自出席率均未達五成，不利議事品質。爰此建請犯罪被害人保護協會應研擬改善之道，俾使董事會職能有效發揮。","提案人：尤美女    周春米    蔡易餘    張宏陸","6.財團法人犯罪被害人保護協會董事任期為3年，第6屆董事會25名董事任期自102至104年度，第7屆董事會23名董事任期自105至107年度。經查近3年度（103至105年度）犯保協會召開董事會及出席情形，董事會每半年開會1次，除105年上半年度董事親自出席比率達87%外，餘各次會議董事親自出席比率均未及5成。如以3年度董事會應出席總人次146人次計，董事實際出席為75人次，平均出席比率僅約51%，董事出席會議情形欠佳，影響議事品質之虞。爰此要求犯罪被害人保護協會針對上述之問題，研議相關解決辦法，並於3個月內至立法院司法及法制委員會進行專案報告。","提案人：林為洲","連署人：許淑華    周陳秀霞","7.財團法人犯罪被害人保護協會捐助及組織章程第9條第1項規定：「本會設董事會，置董事11人至25人，其中1人為董事長，董事長及董事由法務部就下列人員遴聘之：一、分會之主任委員。二、有關機關、團體主管人員。三、對犯罪被害人保護相關業務有研究之專家、學者。四、社會公正或熱心公益人士。」惟該會董事會人數偏高及董事親自出席比率偏低，恐影響議事效率及品質之虞。經查，該會105年度第7屆現任董事會總人數達23人，雖合於其組織章程之規定，然對照犯保協會每年約僅2億元上下之收支規模，其董事會人數容有偏高，恐不利議事效率。復查，該會近3年度（103至105年度）召開董事會及出席情形，董事會每半年開會1次，除105年上半年度董事親自出席比率達87%外，餘各次會議董事親自出席比率均未及5成。如以3年度董事會應出席總人次146人次計，董事實際出席為75人次，平均出席比率僅約51%，董事出席會議情形欠佳，影響議事品質之虞。綜上，財團法人之董事會為其最高決策中心，其組成攸關董事會職能之發揮，並影響法人營運績效之良窳。惟該會之董事會人數達23人，且近3年度董事平均出席比率僅51%，恐不利議事效率及品質，爰要求法務部允宜檢討該會研謀改善，俾使董事會職能有效發揮，並向立法院司法及法制委員會提出專案報告。","提案人：張宏陸    蔡易餘    周春米    尤美女","8.鑑於政府在思考建立完善的犯罪被害人家屬保護機制時，應體認到，目前國內主要從事犯保的政府部門僅有法務部，實際上來說並不足夠，應該將犯保業務納入行政院體系，全面地關懷被害人家屬的經濟狀況和心理健康，不應該只是法務部的責任。或許可以參考歐盟建立以被害者為中心的單一窗口，在案發第一時間便給予被害人相關協助，包括法案的相關資訊、心理諮商等，雖然目前台灣已設有專責機構，但對於許多被害人及家屬來說，仍無法做到「以被害人為中心」的思考。也就是，對於如何解決犯保目前所遇到的困境，「拉高層級」或許是個可行的建議，將犯保拉至行政院層級，就能與衛福部底下的家暴、性侵等防治單位做更有效的整合，也能取得更多資源；又或者，若不拉高層級，另一個可以考慮的方向是將犯罪被害人保護協會與其他機關工作重疊的部分劃分出去，例如將法律扶助交給法扶、性侵家暴案件交給其他家事專責機構，讓犯保協會能更專精於協助刑案及過失傷害的被害人。爰建議，法務部應於就如何拉高犯罪被害人家屬保護業務之主管層級並建立以被害人為中心的一站式服務進行研議，並於3個月內提出檢討報告及改善計畫送交立法院司法及法制委員會及提案委員。","提案人：周春米    尤美女    蔡易餘    張宏陸","9.針對財團法人犯罪被害人保護協會106年度「保護費用」科目項下編列「協助安排受保護人轉介其他社會福利機構或旅社，支付臨時安置之費用」36萬元，預計服務49人次。惟查103至105年度之執行率皆未超過20%，其中105年度預算僅編列19萬2千元，惟截至10月底執行數仍掛零。目前犯保協會提供之安置收容服務，係以家庭暴力、性侵害、人口販運案件之被害人為主，然是類對象之安置收容各有其主政機關，爰近年該會安置收容服務人次遽減。爰此，建請犯罪被害人保護協會積極開拓安置收容服務案源、擴大服務範疇，才能有效且充分地運用該會資源。","提案人：郭正亮    林為洲    段宜康","10.鑑於財團法人犯罪被害人保護協會提供之安置收容服務，係以家庭暴力、性侵害、人口販運案件之被害人為主，然是類對象之安置收容各有其主政機關，爰近年該會所屬分會直接進行安置收容服務人次遽減。參酌其近年預算執行情形，106年度編列安置收容費用有高估之嫌，建請犯罪被害人保護協會應積極研謀開拓安置收容服務案源，或擴大該項服務範疇，俾充分運用該會資源。","提案人：許淑華","連署人：林為洲    許毓仁    林德福","11.為協助重建被害人或其遺屬生活，財團法人犯罪被害人保護協會係依犯罪被害人保護法第29條規定，88年度由法務部捐助4,000萬元設立，屬政府100%捐助成立之公設財團法人。該會業務經費來源為法務部、衛生福利部編列公務預算補助及緩起訴處分金等，然該會專任員工除勞保之生育給付及喪葬津貼外，尚額外享有該會提供之婚喪生育補助金至少1個月薪給，員工福利明顯優於國營事業及其他財團法人，且生育補助優於一般公務機關，建請檢討其必要性與妥適性。","提案人：許淑華","連署人：林為洲    許毓仁    林德福","六、法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會106年度預算書案，審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由許召集委員淑華出席說明。","七、「民事訴訟法第二百五十四條條文修正草案」案：","(一)繼續進行逐條審查。","(二)另定期繼續審查（含尤委員美女等4人及周委員春米等4人所提修正動議）。","八、「民事訴訟法施行法第四條之五及第十二條條文修正草案」案：另定期繼續審查。","九、「民事訴訟法部分條文修正草案」案：","(一)逕行逐條審查。","(二)另定期繼續審查。","十、「考選業務基金」：","(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。","(二)業務收支：","1.業務總收入：6億2,412萬4千元，照列。","2.業務總支出：原列6億1,429萬2千元，減列「勞務成本」項下「考試宣導品製作及文件之印製等業務宣導費」20萬元及「監察委員監試費」47萬6千元，共計減列67萬6千元，其餘均照列，改列為6億1,361萬6千元。","3.本期賸餘：原列983萬2千元，增列67萬6千元，改列為1,050萬8千元。","(三)解繳國庫淨額：無列數。","(四)轉投資計畫：無列數。","(五)固定資產之建設改良擴充：1,828萬3千元，照列。","(六)國庫增撥基金額：無列數。","(七)補辦預算：無列數。","(八)通過決議8項：","1.凍結「業務成本及費用」項下「勞務成本」100萬元，並就以下4項理由，於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告，經同意後始得動支。","(1)考選業務基金預估106年度國家考試報考人數為47萬7,411人，並編列業務成本及費用6億1,424萬2千元，104年度實際報考人數為50萬2,894人，業務成本及費用5億9,287萬9千元，而106年度預估將較104年度減少2萬5,483之應考人（減幅5.07%），惟其業務成本及費用卻較104年度增加2,136萬3千元（增幅3.60%）；其業務量預估下滑，業務成本及費用卻反而增加，有欠合理。","然依106年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範之作業基金有關支出(一)之規定：「……各基金之成本與費用應依照業務計畫之實際需要及本作業規範編列，並檢討減列不具效益，已過時或績效不彰之成本及費用。其中隨營運（業務）量變動者，應設法抑減，以降低成本率……。」準此，各作業基金均應依業務實際需要與業務量之增減，覈實編列各項成本與費用，並設法降低成本率。","綜上，自102年度以來國家考試報考人數呈遞減趨勢，未見好轉，106年度預估報考人數較104年度實際數減少，惟其業務成本及費用卻較104年度增加，恐未合理；復以該基金近年（102至105年度）報考人數之預估數與實際數均存有明顯落差。","提案人：林為洲","連署人：許毓仁    林德福","(2)我國各項國家考試之報考總人數於101年度達到歷史新高，79萬5,000人，惟自102年度開始報考人數逐年遞減，加以近來政府持續推動年金改革，公務人員考試之報考人數恐繼續下探。","經查，依照106年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範之作業基金有關支出(一)之規定：「……各基金之成本與費用應依照業務計畫之實際需要及本作業規範編列，並檢討減列不具效益，已過時或績效不彰之成本及費用。其中隨營運（業務）量變動者，應設法抑減，以降低成本率……。」據此，各作業基金均應依照業務實際需要與業務量之增減，覈實編列各項成本與費用，並設法降低成本率。","再者，考選業務基金106年度預估報考人數為47萬7,411人，並編列業務成本及費用6億1,424萬2千元，雖較105年度預算數減編3,366萬，但如與104年度實際辦理情形相較，104年度實際報考人數為50萬2,894人，業務成本及費用5億9,287萬9千元，而106年度預估報考人數較104年度減少2萬5,483人，惟其業務成本及費用卻較104年度增加2,136萬3千元，就業務量預估下降，而業務成本及費用反而上升，欠缺合理性。","此外，以該基金近年預算數量觀之，其102至105年度所預估之報考人數均與實際存有明顯落差，各該年度分別有12萬8千人、20萬3千人、4萬7千人及2萬人之差距，顯然該基金對於報考人數估計過於樂觀，106年度之預估報考人數恐難達成，其業務成本和費用更有向下調降的空間。","綜上，(一)自106年度預估報考人數較104年度實際數減少，惟其業務成本卻較104年度增加，欠缺合理性(二)以近年來預估報考數和實際人數均有明顯落差，106年度成本及費用尚有調降空間。爰請考選部應於3個月內提出相關報告及勞務成本及費用項目之詳細支出細項，向立法院司法及法制委員會提書面報告，經同意後始得動支。","提案人：周春米    張宏陸    蔡易餘","(3)考選業務基金自行預估之106年度報考人數將較104年度減少2.5萬人，但根據預算書，其業務成本及費用反較104年度決算數增加2,136萬3千元，且從近年數據觀之，預估報考人數均與實際人數有大幅落差，可因此推估106年度實際報考人數應較預估為少，試務費用應檢討調減，以符預算編列之覈實原則。","提案人：尤美女","連署人：周春米    張宏陸    蔡易餘","(4)自102年度以來國家考試報考人數呈遞減趨勢，未見好轉，106年度預估報考人數較104年度實際數減少，惟其業務成本及費用卻較104年度增加，並未合理；以考選業務基金近年（102至105年度）報考人數之預估數與實際數均存有明顯落差，106年度之預估數恐亦難達成，則其成本及費用更有調減之空間。要求考選業務基金應依實際需要與業務量之變化，覈實減編業務成本及費用。","提案人：許淑華","連署人：林為洲    許毓仁    林德福。","2.考選業務基金於「勞務成本─試務成本─服務費用─印刷裝訂與廣告費」項下編列「考試宣導品製作及文件之印製等業務宣導費」120萬元，凍結20萬元。","經查，考選基金於99年度針對考試宣導品製作及文件之印製等業務宣導費（下稱業務宣導費）係編列50萬元，自100年度後突增編列120萬元，自100年度以來僅於102年度編列130萬元外，皆編列120萬元。惟就業務宣導費執行率並不穩定，僅於100、101、103年度執行率達到95%以上，102年度業務宣導費預算數為130萬元，其決算數為83萬7,179元，執行率只有64.39%；104年度業務宣導費預算數為120萬元，決算數68萬5,984元，執行率57.16%不到6成。就業務宣導費執行率巨幅變動，考選部對於業務宣導費如何使用及其使用是否合宜應更審慎斟酌。","綜上，考選業務基金之收入主要來自國家考試應考人繳交之報名費，各項支出應合乎目的並撙節為宜。考選部應於3個月內針對業務宣導費之使用目的和效益作檢討，並附上歷年使用支出列表，向立法院司法及法制委員會提出書面報告，並經同意後，始得動支。","提案人：周春米    張宏陸    蔡易餘","3.立法院於民國92年通過預算案主決議，指考試委員兼任典試委員長及擔任考試及檢覆業務，均不得再支領任何酬勞。但在民國100年成立考選試務基金後，即改由考選試務基金來支給考委酬勞，並於「考選部各項考試工作酬勞費用支給要點」第7點，增加但書規定，使考試委員於假日參加會議，得領出席費2千元，且沒有次數限制。又監察委員擔任監試有關事項之出席費，宜應遵照立法院104年決議，應停止領取。無論以何種給付方式，考試委員與監試委員同為獨立行使職權之政務官，執行典試、監試乃法律賦予之職責，本於職責就原本工作業務支領額外酬勞，顯有不公。爰此，請考選部於3個月內提出修正「考選部各項考試工作酬勞費用支給要點」，並向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：段宜康","連署人：郭正亮    蔡易餘","4.請考選部就以下4項理由，於3個月內向立法院司法及法制委員會提出專案報告。","(1)考選業務基金106年度預算案於「勞務成本─事務成本─服務費用」項下，續同105年度編列「公共關係費」30萬元。","根據行政院主計總處訂頒作業基金適用用途科目名稱及定義說明，公共關係費係指凡宴客招待、婚喪賀儀、餽贈等費用屬之。另在106年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範中作業基金支出有關公共關係費規定：「公共關係費應以業務需要或以進貨、銷貨、運貨以及供給勞務或信用為目的所支付者為限。以不超過所得稅法規定之比率與各事業最近3年度平均公共關係費為原則，並由主管機關依各事業特性從嚴核列。各事業年度預算虧損者，其公共關係費之編列數額，應檢討酌予降低。」","經查，考選基金之收入99.22%（106年度考選基金預算案報名費收入6億1,922萬5千元，占收入總額6億2,412萬4千元之99.22%）來自國家考試應考人繳交之報名費，並以此收入支應各項考試所需之試務經費。就公務人員考試觀之，民眾報考意願穩定，考選機關無須藉由宴客招待、婚喪賀儀、餽贈等方式拓展業務；至於預算書中所稱「係為辦理考試洽借場地，及與原住民、身心障礙團體等交換意見所需」之語，因其擬洽借的場地均為學校，倘若商借實有困難，可商請主管機關教育部出面協調，並有「借用學校代為辦理試務之代辦費」支應學校，無須另編列公共關係費再行支出。","綜上，考選業務基金之收入主要來自國家考試應考人繳交之報名費，各項支出應合乎目的並撙節為宜，又公共關係費係為拓展業務所需，惟考選業務基金為辦理各類國家考試所設置，應無編列公共關係費之必要性。","提案人：周春米    張宏陸    蔡易餘","(2)依據行政院主計總處訂頒作業基金適用用途別科目名稱及定義說明，公共關係費係指凡宴客招待、婚喪賀儀、餽贈等費用屬之。考選基金106年度預算案於「勞務成本─試務成本」科目項下，續同105年度編列「公共關係費」30萬元，係為辦理考試需要洽借場地、特殊考試與原住民、身心障礙團體互動等所需經費。惟依106年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範內作業基金支出有關公共關係費之規定：「公共關係費應以業務需要或以進貨、銷貨、運貨以及供給勞務或信用為目的所支付者為限。以不超過所得稅法規定之比率與各事業最近3年度平均公共關係費為原則，並由主管機關依各事業特性從嚴核列。各事業年度預算虧損者，其公共關係費之編列數額，應檢討酌予降低。」","考選業務基金之收入99.22%來自國家考試應考人繳交之報名費，並以此收入支應各項考試所需試務經費。於現今整體經濟環境不佳之情形下，由於公務人員工作相對穩定，民眾報考意願高，因此考選機關並無藉由宴客招待、婚喪賀儀、餽贈等來拓展業務之需要。","至該基金稱係為辦理考試洽借場地，及與原住民、身心障礙團體等交換意見所需一詞，由於擬洽借之場地均為學校，倘洽借確有困難，當可商請主管機關教育部出面協調，毋須浪費資源。","綜上，公共關係費係為拓展業務所需，考選業務基金係為辦理各類國家考試所設置，允無編列公共關係費之必要性，各項支出允宜撙節為妥。","提案人：蔡易餘    段宜康    周春米    江永昌","(3)考選業務基金106年度預算案於「勞務成本─試務成本」科目項下，續同105年度編列「公共關係費」30萬元，係為辦理考試需要洽借場地、特殊考試與原住民、身心障礙團體互動等所需經費。","經查，依據行政院主計總處訂頒作業基金適用用途別科目名稱及定義說明，公共關係費係指凡宴客招待、婚喪賀儀、餽贈等費用屬之。且106年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範內作業基金支出有關公共關係費之規定，公共關係費應以業務需要或以進貨、銷貨、運貨以及供給勞務或信用為目的所支付者為限。以不超過所得稅法規定之比率與各事業最近3年度平均公共關係費為原則，並由主管機關依各事業特性從嚴核列。各事業年度預算虧損者，其公共關係費之編列數額，應檢討酌予降低。","提案人：林為洲","連署人：許毓仁    林德福","(4)考試業務無需藉由公關拓展業務，考選業務基金編列公共關係費30萬元之必要性，頗值商榷。依據行政院主計總處訂頒作業基金適用用途別科目名稱及定義說明，公共關係費係指凡宴客招待、婚喪賀儀、餽贈等費用屬之。考選業務基金106年度預算案於「勞務成本─試務成本」科目項下，續同105年度編列「公共關係費」30萬元，係為辦理考試需要洽借場地、特殊考試與原住民、身心障礙團體互動等所需經費。考試業務無需藉由公關拓展業務，尤以考選基金收入來自國家考試報名費，並以此收入支應各項考試所需試務經費，又考選機關無藉由拓展業務之需要。該基金稱係為辦理考試洽借場地，及與原住民、身心障礙團體等交換意見所需，由於擬洽借之場地均為學校，應商請教育部出面協調，毋須浪費資源。","提案人：蔡易餘    張宏陸    周春米","5.考選部於民國100年核定實施的《國家考試開放冷氣試場應行注意事項》中，係以每年7至8月國家考試開放冷氣試場為基本原則。","惟近年來台灣面臨極端氣候影響，以105年而言，雖已步入11月仍如夏季炎熱，單以月份界定是否開放冷氣試場已不符實際現況，105年6月和10月的國家考試皆有考生表示因為考場未開冷氣影響答題，考選部在辦理各項考試時應提供考生理想應考環境。是否應參考中央氣象局的預報，達一定溫度即開放冷氣試場？爰建請考選部研議並檢討《國家考試開放冷氣試場應行注意事項》。","提案人：周春米    張宏陸    蔡易餘","6.近年公務人員高等考試暨普通考試屢出現錄取不足之情形，其中尤以土木工程類科不足額人數最多，於101年度及103年度錄取不足額人數各為146人及256人，分別占錄取不足總人數的98.65%和67.19%。考選部為改善土木工程類科之嚴重缺額於103年度擬具「政府機關土木工程人力考、訓、用困境與改進策略專案報告」分別就考選、任用待遇、在職訓練及職場環境等四方面提出具體改進措施，並於104和105年度顯現成效，至105年度該類科未再有錄取不足之情形，值得肯定。","惟根據考選部統計，近年高等考試暨普通考試其他類科錄取情形亦相繼惡化，105年度該等考試共有七類科錄取不足，分別為建築工程、公職建築師、環境技術、輪機技術、汽車工程、公職獸醫師及園藝，其中建築工程及環境技術類科較為嚴重，建築工程103至105年度建築工程類科錄取不足人數均占當年度需用名額之五成以上；而環境技術類科亦各錄取不足30及18人，非別占當年度需用名額之62.5%和33.3%，不利於用人機關補充人力。","綜上，公務人員高普考試係政府掄才之主要管道，為了達到政府考用配合之目標及適時補足政府機關之人力需求，爰建請考選部說明公務人員高等考試暨普通考試錄取不足之原因，提出上開類科之改進措施。","提案人：周春米    張宏陸    蔡易餘","7.根據統計，考選業務基金自99年度設置以來迄105年度8月底止，已吸收19萬8,112人之報名費減免，共計1億0,867萬9千元，雖考選部已調漲報名費。但因公務人員考試報考人數下滑嚴重，104年度僅為32萬餘人，較99年度減少近21萬人。由於國家對弱勢族群之照顧屬全國性政事，相關照顧經費理應編列公務預算支應，不宜由應自給自足之作業基金吸收，否則對一般考生而言，難謂公平，更易導致基金虧損。爰此建請考選部研議減免報名費收入部分由公務預算負擔之可行性。","提案人：尤美女","連署人：周春米    張宏陸    蔡易餘","8.考選部已於103年度全面調高各類國考之報名費收費標準，103及104年度「公務人員考試」業務收支仍各短絀4,990萬9千元及3,172萬8千元，主要是因「公務人員考試」報考人數銳減，需負擔高額報名費減免所致。考量政府對弱勢族群之照顧，係屬全國性政事，實不宜由自給自足之考選基金全額吸收報名費之減免，要求考選部應該研謀由公務預算編列「公務人員考試」相關報名費減免之補助經費，以穩健基金財務。","提案人：許淑華","連署人：林為洲    林德福    許毓仁","(九)本案審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由許召集委員淑華出席說明。","十一、「公務人員退休撫卹基金」：","(一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。","(二)總收入：220億8,779萬9千元，照列。","(三)總支出：12億8,029萬1千元，照列。","(四)本期賸餘：208億0,750萬8千元，照列。","(五)通過決議2項：","1.凍結「其他財務支出」項下「委託經營管理費」200萬元，並就以下2項理由，向立法院司法及法制委員會提出書面報告，經同意後始得動支。","(1)公務人員退休撫卹基金106年度預算編列國內及國外「委託經營管理費」6億6,366萬3千元，其中國內委託經營部分為1億4,452萬元、國外委託經營部分則為5億1,914萬3千元。","退撫基金國內委託經營管理費係依平均運用資金預計數，按委託經營契約規定之投資報酬率（收益率）達成情形分級編列，106年度該基金預計國內委託經營之收益率為5.43%、管理費率為0.16%（委託管理費1億4,452萬元/平均運用資金930億5,043萬7千元）。","而該基金101年度國內委託收益率5.81%、依實際支付委託管理費所計算之管理費率為0.05%；102、103年度國內委託收益率分別為11.64%及9.84%，其管理費率亦各僅0.09%及0.17%。是以，退撫基金106年度以預計平均運用資金930億5,043萬7千元編列國內委託管理費預算達1億4,452萬元，委託管理費率為0.16%。","如參酌退撫基金近年國內委託經營收益率與委託管理費實際辦理情形，該基金106年度國內委託經營管理費預算有寬編之情形。","提案人：許淑華","連署人：林為洲    許毓仁    林德福","(2)公務人員退休撫卹基金106年度預算編列國內及國外「委託經營管理費」6億6,366萬3千元，其中國內委託經營部分為1億4,452萬元、國外委託經營部分則為5億1,914萬3千元。","查退撫基金國內委託經營管理費係依平均運用資金預計數，按委託經營契約規定之投資報酬率（收益率）達成情形分級編列，106年度該基金預計國內委託經營之收益率為5.43%、管理費率為0.16%（委託管理費1億4,452萬元/平均運用資金930億5,043萬7千元）。惟查該基金101年度國內委託收益率5.81%、依實際支付委託管理費所計算之管理費率為0.05%；102、103年度國內委託收益率分別為11.64%及9.84%，其管理費率亦各僅0.09%及0.17%。是以，退撫基金106年度以預計平均運用資金930億5,043萬7千元編列國內委託管理費預算達1億4,452萬元，委託管理費率為0.16%，容有寬編。","提案人：林為洲","連署人：許毓仁    林德福","2.公務人員退休撫卹基金管理條例第5條第3項規定：「本基金之運用，其3年內平均最低年收益不得低於臺灣銀行2年期定期存款利率計算之收益。如運用所得未達規定之最低收益者，由國庫補足其差額。」由於受到97年金融海嘯之影響，退撫基金97至99年度之3年平均最低已實現收益均未達法定收益，故需國庫撥補之差額總計48億8,174萬3千元，其中國庫已陸續於99至105年度間撥補34億6,094萬7千元，餘14億2,079萬6千元尚待基金管理委員會於106年度補足，爰此加重政府48億餘元之財政負擔。經查，退撫基金管理委員會設業務組、財務組、稽核組共62人（截至105年8月底）辦理相關業務，亦設置基金管理會委員13至17人定期開會決定及審議基金業務事宜，必要時可遴聘專家學者為顧問；此外，退撫基金監理委員會並相對設置業務組及稽查組共21人（截至105年8月底）及監理委員共19至23人，辦理相關監理業務。是以，退撫基金無論在內部管理或外部監督均已設置相當人力。爰此，要求公務人員退休撫卹基金管理委員會於3個月內提出相關改善計畫，並向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：林為洲","連署人：許毓仁    林德福","(六)本案審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由許召集委員淑華出席說明。","十二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提 案","一、民國89年1月15日三讀通過修正民事訴訟法第254條，並為保障弱勢民眾、維護交易安全、預防第三人善意取得，於本條第5項增訂訴訟繫屬事實登記制度。又為防免訴訟繫屬事實登記制度遭有心人士訛詐濫用，特於民國104年6月15日修正民事訴訟法第254條第5項關於受訴法院核發起訴證明之要件、增列陳述意見、異議等保障規範。惟訛詐情形仍時有所聞，爰此建請司法院於4個月內應會同內政部就實務濫用訴訟繫屬事實登記制度之情狀詳加調查，並就現制不足之處擬具改善方案，以維人民權利保障。","提案人：尤美女    周春米    張宏陸    蔡易餘","連署人：林為洲","決議：照案通過。","二、我國自1997年完成「少年矯正學校設置及教育實施通則」立法後，少年矯治即改採「少年矯正學校」及「少年輔育院」雙軌並行制。惟，少年矯正學校與少年輔育院二者在教育資源與教育體制上有顯著差異。少年矯正學校每年每名少年所費經額約50萬元，遠較少年輔育院學生高出許多，且少年矯正學校採小班制教學，重視教學、訓育、輔導等專業彼此合作，教育事項由教育部監管。少年輔育院則因經費之故採大班制教學，以矯正、軍事及管訓教育為主，全院由法務部指導、監督。結果造成均是少年受刑人或是應受感化教育之少年，僅因所處之矯治機構不同，而享有之矯治措施及教育資源有顯著差異。為使少年收容人能順利惕勵自新、復歸社會，爰建請法務部應會同教育部及相關單位評估改制所需之師資、人力及資源，於6個月內，提出報告予立法院司法及法制委員會及提案委員。","提案人：尤美女","連署人：周春米    蔡易餘    鍾佳濱","決議：照案通過。","三、鑑於目前我國刑事案件之起訴或不起訴處分，皆僅由檢察官具名處分，並非由所屬檢察署具名處分，惟檢察官係代表「國家」就犯罪行為進行調查及訴追，就相關案件是否為犯罪之認定理應由國家機關名義進行處分，而非由單一檢察官具名負責。","另就檢察官之辦案過程品質不佳有行政疏失之狀況時，依法官法之規定目前僅得由監督權人進行警告或促其注意，而懲戒處分則需經由監察院彈劾後移送職務法庭審理方得進行。監督權人之警告或促請注意僅為督促，而懲戒僅為事後之責任追究，如有檢察官明顯廢弛職務皆無法立即有效的使其改善。","爰此，要求法務部應就起訴或不起訴處分應由各檢察署代表及如何加強檢察官辦案品質之監督措施，進行檢討評估改進方案，並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出專案報告。","提案人：段宜康    尤美女    林為洲","決議：照案通過。","四、鑑於法院及檢察署法警人力嚴重不足，案件負擔居高不下，為有效解決法警員額過少、配置情形、法制完備性、陞遷管道及預算分配等問題，要求司法院、法務部會同考試院、行政院人事行政總處及行政院主計總處共同研擬法警職權行使規定，另確切儘速補足並增加法警之編制員額，調高法警之職務列等，合理降低法警之退休年齡，並提高法警之值班報酬支給等事項，並於6個月內向立法院司法及法制委員會提出報告。","提案人：許淑華    林為洲    尤美女    周春米","決議：照案通過。","五、少年觀護所是少年保護機構之一，收容未滿18歲的保護事件、留置觀察、觀察勒戒及刑事案件之兒童及少年。依少年觀護所設置及實施通則第3條，收容此類少年的目的是為了瞭解少年的品行、身心狀況、家庭背景和所處社會環境等事項，以提供少年法庭審前參考。顯見少年觀護所並非為使少年接受刑之執行而設置。惟，現行少年觀護所之人力配置、日常生活作息、軟硬體設置仍多仿效矯正機關，或直接附設於看守所、監獄之中，人力亦以矯正人員為主。鑒於少年之人格發展、身心狀態、知識技能均在學習成長，尚有彈性變化之可能，少年觀護所自應不得偏廢教育、輔導等理念及資源之落實與運用。爰此建請法務部應督責矯正署研議少年觀護所配置教育、輔導、社工等人員之可行性，並就少年觀護所內之日常生活作息、軟硬體設置等應如何融入教育、輔導思維，參酌先進諸國制度擬具改善措施與計畫，於6個月內向立法院司法及法制委員會及提案委員提交報告。","提案人：尤美女","連署人：蔡易餘    周春米","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員王定宇等26人擬具「政務人員退職撫卹條例第十二條條文修正草案」案。"],["一、審查委員王定宇等26人擬具「政務人員退職撫卹條例第十二條條文修正草案」案。"],["段落：併案審查(一)時代力量黨團擬具「公教人員退職退休給與併計黨務年資處理條例草案」及(二)委員陳其邁等20人擬具「公教人員退職退休給與併計黨務人員年資處理條例草案」案。"],["二、併案審查(一)時代力量黨團擬具「公教人員退職退休給與併計黨務年資處理條例草案」及(二)委員陳其邁等20人擬具「公教人員退職退休給與併計黨務人員年資處理條例草案」案。"],["主席：現在進行提案說明。首先請提案人王委員定宇說明提案旨趣。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要解決的第一個問題是支領雙薪的現象，過去一段時間，公務人員退休法已經處理了公務人員的部分，但是對政務官的部分卻沒有法律明定剝奪其權利義務。另外，在修法的效率上，如果我們一直在等年金改革，除了會形成一國兩制以外，多餘的負擔對納稅人而言是沒有辦法接受的事情。所以，本席和立院同仁共同提案，針對以下漏洞的部分做修正。","首先，公務人員退休法第二十三條第一項第四款及第五款已經規定，轉任政府投資占股權20%以上的事業單位或公法人、公職單位，他不可以領雙薪，只能領一邊的給與；在政務官相對的法條，也就是政務人員退職撫卹條例並沒有相關的規定。基於政府支出重複，納稅人長久的質疑，且很多轉任人員本身其實不期待領雙薪，卻因為制度的設立，造成他們被汙名化為肥貓。再者，我們也發現銓敘部所擬定的修法方向跟我們提出的法案內容相當一致，所以懇請貴委員會能夠儘速完成，除了解決法律一國兩制的現象之外，也讓退休人員所有的權利義務以法律明定之以外，修法的效率對納稅人的回應也是相當重要的事情。","另外，我們也跟陳其邁委員一起提案，有關黨職人員跟公職人員年資的計算，不管是教育人員或是公務人員，用政黨的年資併入計算公務人員的年資，支領納稅人的稅金當作退休給與，這不用任何的大道理，一聽就知道是不合理的現象。所以，針對黨職併公職的現象，一樣用快速的方式來回應民意的要求，這是身為民意機關國會最起碼的責任。","基於解決支領雙薪的現象，解決黨職併公職年資合併計算的不合邏輯、沒有道理的現象，以及所有的權利義務有法律定之的情形，我們提案進行修法，懇請貴委員會能夠儘速審查完成，謝謝。"],["主席：請徐委員永明代表時代力量黨團說明提案旨趣。","徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。在2005年11月28日，行政院已經提出黨職年資併計公職退休年資調查報告，這只是第一階段，也就是在十幾年前，當時的政府就已經針對這個問題做很多詳細的調查，可惜的是中斷了10年，而這個議題對台灣的轉型正義或是釐清整個法制是相當重要的，所以時代力量黨團提出「公教人員退職退休給與併計黨務年資處理條例草案」，基本上是認為適法性疑義，銓敘部曾於民國95年2月13日函請考試院建請停止適用，嗣經考試院第10屆第180次會議討論決議略以：有關中華民國民眾服務總社及其他社團專職人員年資自考試院決議後，不再併計公務人員退休年資，其實這只是一部分而已。就像這個調查報告一樣，當時也講只是第一階段，也組了一個專案小組，可是對於教育人員、地方公務人員、軍職部分以及國營事業的部分都沒有加以處理。","我國昔日長期歷經黨國威權統治，考試院罔顧公務員法令體制，將不具公務機關地位政黨與其相關機構團體之年資採計為公務人員退休年資，不符實質法治國原則之要求。以國家預算支應不具公務機關地位之特定政黨與相關組織，嚴重紊亂公務員法制度。就像我前面所講，雖然我們提的是公教人員這一塊，其實這非常廣泛，涵蓋到各個領域。我們認為對於今天這個專法，社會是支持的，各黨團都有相關的對案，我們更希望行政院未來能夠持續2005年的努力，不一定修法會涵蓋得到，可是至少必須要有個清楚的調查報告，向台灣的民眾作說明，同時也向立法院作說明。本席在上次施政報告質詢時，林全院長也承諾會往這方向做努力，希望今天大家能夠合作，讓這個條例能夠順利通過，起碼可以達到第一步的效果，這是時代力量黨團的建議和希望。謝謝。"],["主席：請提案人陳委員其邁說明提案旨趣。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。1971年9月17日，當時的中華民國民眾服務總社以一張函，上面寫「本總社秉持國父遺教，為民服務為宗旨，配合政府的法令，業務係受政府委託辦理，實質與公務人員並無差異。」就用一紙文書，要求考試院當時將其專職人員轉任公務員，年資得以併計為公職年資，時間一下來，到今天已經45年了，這45年來，政府替國民黨平白無故的負擔其黨工黨職月退俸及18趴。","黨職併公職從頭到尾都是違法的行為，按公務人員退休法第二條的規定，本法所稱退休之公務人員係指依公務人員任用法相關法律規定之現職人員。公務人員年資本來就要依任命為公務人員後之年資計算，中華民國沒有任何一條法律是可以併計其他社團服務年資的空間，所以黨職併公職是明顯違反公務人員退休法之規定。我以胡志強為例，他的教職公職年資合併計算不到15年，理論上，他只能請領一次退休金，但是他卻併入了10年11個月的黨職年資，所衍生的效果是他從請領一次退變成可以領月退，一來一回，以他的平均餘命做計算，他溢領了5,406萬元的退休金。這部分在本席版本第五條裡面明定，我希望委員會能夠支持，未來有關退休金包括年資、月退、一次退的部分也能夠一併解決。","至於重新核算退休年資、溢領繳還，有無違法信賴保護原則？大法官釋字第525號解釋已經講得非常清楚，經廢止或變更之法規有重大明顯違反上位規範情形者，其信賴即不受保護。上位規範即指公務人員退休法的規定，所以，黨職併公職自始違反公務人員服務法相關的規定，其信賴本來就不應該受到保護。過去在2006年，民進黨就提出黨版的黨職併公職處理條例，但是我們很遺憾，過去民進黨黨版在立法院審議時，不是在程序委員會就是在院會受到國民黨黨團的杯葛，這個案子根本沒有辦法進入委員會做實質審查。本席懇請貴會委員支持，在這次可以把過去黨國不分、國庫通黨庫的不合理現象一併加以改革，這也宣告年金改革的第一步，就從處理過去黨國不分的威權體制下黨職併公職的年資問題來做開始。","其中，本席版本的條文部分跟時代力量黨團版本的方向都大同小異，但是就我的版本第二條跟時代力量黨團版本第三條，我當時用的定義是附隨組織，當然不當黨產處理條例已經通過，所以，在既有包括社團組織也好，或是當時的公文都有案可查的情況下，我也可以接受在未來委員會的審查，相關的社團組織可以用時代力量黨團的版本，或是直接對社團組織做更清楚範圍的界定，這樣才不會衍生追討範圍適用對象的爭議。","另外，在本席版本的第三條第三款，我也將優惠存款利息列為退職退休給與的一部分，在定義上加以釐清。而就追討對象，本席的版本是向政黨和受領者追討，時代力量黨團版本則是向受領者追討，我認為有兩個理由，懇請委員會同仁支持我的版本。因為黨職併公職的背景是在威權時代，理論上，當時的中華民國民眾服務總社以及中國國民黨應該在法律上負起最大的責任，因為當時公文的往返是由中華民國民眾服務總社所發的函。再者，不管是黨職年資或是公職年資，受領者本來就依據不同的法律，他可以申請退休金，只不過是國家替國民黨付掉了他黨職年資的部分，也就是說，當時黨工所衍生退休金的權利，他雖然可以適用不同的法律，但是無論如何都不能迴避國民黨應該付給所屬職員年資所衍生退休金的權利部分，既然國家已經替國民黨付掉了，理論上，就是應該向國民黨追討。所以，有關向政黨或受領者追討的部分，本席跟時代力量黨團的版本有些許的差異，我也懇請委員會支持本席的版本。以上簡單說明，就教各位，謝謝。"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長弘憲：主席、各位委員。今天貴委員會審查王委員定宇等26人擬具之「政務人員退職撫卹條例（以下簡稱退撫條例）第12條修正草案」、時代力量黨團擬具之「公教人員退職退休給與併計黨務年資處理條例草案」及陳委員其邁等20人擬具之「公教人員退職退休給與併計黨務人員年資處理條例草案」，本人應邀列席，深感榮幸。以下謹就上開修正草案，提出扼要說明，敬請指教。","壹、王委員定宇等26人擬具之退撫條例第12條修正草案部分","一、為杜絕退休公務人員再任支領雙薪問題，100年1月1日及本（105）年5月13日修正施行之公務人員退休法已對於公務人員退休再任應停止領受月退休金及停辦優惠存款之規定採從嚴限制。為期政務人員退職再任之限制規定與公務人員一致，本部已於101年間擬具退撫條例修正草案（含第12條），經考試院及行政院會銜函送大院審查；然囿於整體年金改革因素，上開修正案未能於大院第8屆立法委員任期內完成立法。爰本年2月間，本部已再擬具退撫條例部分條文修正草案（含第12條）函送考試院審查。今日王委員提案修正退撫條例第12條，其修正內容和本部近年來推動之修正方向一致，本部敬表支持。","二、另為了讓政務人員停止領受退職給與之相關限制規定與公務人員一致，本部謹參照公務人員退休法第23條，有關「因案通緝期間停止領受退休給與規定」，以及本年12月8日大院朝野黨團協商決議修正之公務人員退休法第23條之1及學校教職員退休條例第13條有關「退休人員再任私校禁止支領雙薪規定」，擬具建議修正條文如後附對照表，併提供各位委員審查參考。","貳、時代力量黨團擬具之公教人員退職退休給與併計黨務年資處理條例草案及陳委員其邁等20人擬具之公教人員退職退休給與併計黨務人員年資處理條例草案部分"],["一、黨務社團年資採計緣起：","(一)我國早期政經環境特殊，政府考量部分社團之設立目的、實際從事業務及人員進用方式、待遇支薪等均類同行政部門，爰陸續報經考試院同意相關年資採計規定；其範圍如下：","1.58年間首先同意「中國青年反共救國團」（救國團）及「中國大陸災胞救濟總會」專任人員得予採計為公職退休年資。","2.59年擴及「世界反共聯盟中華民國分會」（世盟）、「亞洲人民反共聯盟中華民國總會」（亞盟）及革命實踐研究院等專任人員年資得併計公務人員年資。","3.60年發布「中華民國民眾服務總社專職人員暨公務人員服務年資互相採計要點」（以下簡稱採計要點），准許民眾服務總社專職人員比照前述社團專職人員，採計年資（不含黨營事業）。","4.72年同意「三民主義大同盟」專任人員服務年資之採計，比照「世盟」、「亞盟」專任人員之例辦理。","(二)依照前述採計規定，其採計範圍除民眾服務總社外，尚有前述救國團等其他社團。此外，是類年資之採計，係以相互採計為原則，因此，自公務人員轉任是類社團者，其曾任之公務年資亦獲是類社團併同採計核發退職金。"],["二、本部後續檢討經過：","(一)隨著政府政經環境改變，本部已於76年間配合新人事制度之推行，函請考試院明令廢止前開要點及其他團體年資之採計。案經考試院76年12月3日第7屆第153次會議決議：採計要點及上開各項團體服務年資採計案均自76年12月3日廢止，但於採計要點76年12月3日廢止之前轉任公務人員者，仍得採計是類社團年資為公務人員退休年資；76年12月3日之後進用人員，其曾任前述社團專職人員年資則均不得再採計為公務人員退休年資。","(二)95年間再經檢討後，全面廢止前述年資採計規定並於同年4月20日經考試院會議決議：「是類社團年資不再併計公務人員退休年資；以往退休處分不予撤銷。另外，過去曾從寬採計之其他非公部門之年資，亦併同停止採計；至於公務人員退休之個案如係以不正當方法使主管機關誤信或陷於錯誤而併計年資辦理退休者，則依行政程序法等相關法規予以撤銷原退休處分，並追繳已領退休金。」本部亦依照上開決議，以95年5月12日部退三字第0952643282號令規定，自同年4月20日起停止前述社團年資及其他非公部門年資之採計規定。"],["段落：相關採計案件清查結果："],["三、相關採計案件清查結果：","(一)依前所述，公務人員自95年4月20日以後退休者，已不再採計是類社團年資。至於該日之前已採計社團年資之退休人員，因早期公務人員退休案件之核定並未電腦化，爰經本部於95年間，以人工清查資料查證比對後，曾採計是類社團人員年資之退休公務人員計約301人（據行政院人事行政總處說明資料，當時經統計，軍公教各類人員合計約581人）。","(二)今再經清查後，截至本（105）年10月6日止，前述301人中，已有101人亡故；其中遺族改領月撫慰金且現仍在支領者40人。另再扣除資料重覆和一次退休金者已無辦理優惠存款者（計34人），合計目前是類人員仍在支領給與者（含支領月退休金、月撫慰金及辦理優惠存款者）尚餘206人。","(三)前開具相關年資得採計之期間，被採計有案者之採計年資，最多採計19年；最少採4個月。"],["段落：結語："],["四、結語：","綜合前開說明，針對是類社團年資之採計，本部於76年及95年間已分階段採取斷源及全面廢止措施，並明令自95年4月20日以後退休者，均不得再採計是類社團人員年資。至於後續若仍要針對是類年資之採計進行處理，審酌是類社團採計規定之適用對象，除公務人員外，尚包括政務、軍職、教育、公營事業及民選首長等人員，故相關年資採計之處理，不宜單由考試院及本部主政，應予整合採一致性之處理。","以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。今天大院第9屆第2會期司法及法制委員會第23次全體委員會議，併案審查時代力量黨團「公教人員退職退休給與併計黨務年資處理條例草案」及陳其邁委員等20人提案「公教人員退職退休給與併計黨務人員年資處理條例草案」，本人應邀列席報告，感到非常榮幸，謹向各位委員報告如下："],["壹、黨務社團年資採計緣由及本部後續檢討過程：","一、查公立學校教職員退休年資之採計，向係參照公務人員退休法令規定辦理，早期因政經環境特殊以及當時部分團體的組織任務是以協助政府推行政令等時空背景，銓敘部陸續報請考試院同意採計相關社團人員年資併計為公務人員退休年資，考試院並於60年12月7日發布「中華民國民眾服務總社專職人員暨公務人員服務年資互相採計要點」。基於公教人員退休、撫卹向為一致規定，教育人員亦比照辦理，並訂有「中華民國民眾服務社專職人員轉任教育人員服務年資採計要點」。","二、嗣因環境變遷，銓敘部於76年12月3日廢止前開採計要點及上開各項團體服務年資採計規定，爰自76年12月3日之後進用人員，其曾任前述社團專職人員年資，均不得再採計為公務人員退休年資。銓敘部復於95年發布令釋以，曾任「中華民國民眾服務總社及其分社」等社團之專職人員年資，及其他非屬於公部門服務年資或依其性質不宜併計為公務人員退休、撫卹年資者，自95年4月20日起不得併計為公務人員退休、撫卹年資。","三、有關上開銓敘部檢討措施，本部亦配合分別於77年9月14日廢止「中華民國民眾服務專職社人員轉任教育人員服務年資採計要點」（溯自76年12月3日廢止），以及於95年6月20日以臺人(三)字第0950072395C號令規定，學校教職員曾任前開非屬於公部門服務年資或依其性質不宜併計為公務人員退休、撫卹年資（含黨職年資）者，於95年4月20日後，不得採計為學校教職員退休年資（附件1）。"],["四、相關採計案件清查結果：","(一)有關95年4月20日前已退休且曾採計是類社團年資之教育人員，依本部105年11月請各主管教育行政機關清查結果，退休教育人員曾併計相關社團年資辦理退休者，本部暨所屬機關（構）學校計有134人，直轄市及各縣市政府所屬機關（構）學校為41人，合計175人，相關社團年資最多採計14年7個月；最少採3個月。","(二)另，上開175人中，已有87人亡故，其中遺族改領月撫慰金且現仍在支領者20人（相關統計資料詳附件2）","貳、有關時代力量黨團「公教人員退職退休給與併計黨務年資處理條例草案」及陳其邁委員等20人提案「公教人員退職退休給與併計黨務人員年資處理條例草案」，說明如下：","針對上開相關社團年資之採計，本部於95年6月20日令自95年4月20日以後退休者，均不得再採計。有關時代力量黨團及陳其邁委員等20人所提草案所定曾併計黨務年資之退休公教人員，其是段年資之後續處理相關規定，本部配合大院決議辦理；另考量是類社團採計適用對象，除公教人員外，尚包含軍職及公營事業機構等人員，故相關年資採計之處理，建議採一致性處理。","以上報告，謝謝各位委員指教。","主席：現在開始詢答，每位委員8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。","首先請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查黨職併公職條例，我們終於等到可以審查的這一天了！過去我們雖想處理黨職併公職，卻囿於我們在國會沒有過半，現在民進黨第一次在國會過半，所以歷史責任已經到民進黨身上了。也是說，轉型正義與年金改革都已經到了必須面對與處理的時候了。三個月前我們在司法及法制委員會審查公務人員退休條例第二十三條之一，及學校教職員退休條例第十三條條文以處理雙薪問題，今天我們在司法委員會審查黨職併公職，展開年金改革與轉型正義的序幕，未來我們還會召開年金改革國是會議，屆時所有相關的法都會進來。司法委員會的委員都很負責，譬如今天我們也特別情商國民黨，讓尤美女可以先召開這場會議，為的就是希望下個月當法案送進來，要開始處理年金改革問題時，能先處理這一部分。對於黨職併公職，我想大家都聽得懂，至於修法目的，第一個當然是為了年金改革來展開序幕，第二個就是長期以來黨庫通國庫問題的轉型正義。民國41年，大法官第7號及第21號釋憲文即提出所有政黨，包括黨務人員、黨職人員都不可以擔任公職人員。這是民國41年的釋憲文，非常具有時代意義，然而這問題卻一直違憲至今，始終未能終結。第三，有關武器對等問題，我希望今天所有國民黨委員都能來發言，都不要反對。不當黨產處理條例已經三讀通過了，我曾說過這個條例通過後，從此國民黨的不當黨產不再是民進黨選舉時的提款機。同理，我希望政黨能站在公平的出發點上，把黨職併公職的問題徹底解決，爾後選舉，不會再又被民進黨拿來當作廉價提款機，這是我要向國民黨委員呼籲的，尤其是等著發言林德福委員，你也應該會贊成要儘快修法才是，這是很具意義的。","考試院曾以函釋方式讓黨職併公職，76年以後，函釋廢除；而姚嘉文前院長為徹底解決黨職併公職問題，於95年4月20日公告廢止，至於後續該如何追索與清理，這就是我們今天要談的問題。","段宜康委員曾經在本委員會提案凍結考試院預算一億五千萬元，部長知道原因嗎？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長弘憲：主席、各位委員。希望考試院能處理有關政務人員在任及黨職併公職，以及政務年資併計常務年資等問題。","柯委員建銘：第一個當然是黨職併公職問題，第二個2004年1月公告政務人員和文官分流。記得我和當時的副院長吳容明不斷就此遊說國民黨委員，尤其是政務人員退職條例，我們要求不能把政務官和常任文官併計，不能以此來增加政務官退休金，這個在2004年1月17日三讀通過。我想段宜康委員的意思應該與後續處理有關，這也是考試院所必須面對的。第三個則是政務官18%問題，當然，這部分無須修法就可以直接處理。第四個和今天所審查的有關，還有一個就是王定宇委員提到的雙薪門檻問題。我們是執政黨，為什麼還會提案凍結考試院預算1.5億？原因就是上述幾個。值此歷史改革之刻，我們希望考試院能夠配合，請問有無問題？","周部長弘憲：考試院乃合議制憲政機關，銓敘部只是此憲政機關的底下的一個部會……","柯委員建銘：你要帶回去反映！我想考試委員可能還不知今夕何夕，無怪乎考試院組織法有修正的必要，特別是政務人員和事務人員年資併計的後續處理還是要面對的。","既然幾個要點都講完了，現在我們來談本法。本次修正，我代表民進黨黨團提出七條條文修正案，時代力量為十一條，陳其邁委員為十條，王定宇委員只有一條，此外還有尚未併進來審查的李俊俋委員的版本。陳其邁委員和時代力量談的是公教，王定宇委員談政務人員，李俊俋委員談公務人員及政務人員。民進黨黨團的版本雖然只有七條，但我們希望能夠完全解決，我在此簡單描述一下。第一，條文名稱各自不同，所以必須整併四個版本，故必須改為「公職人員年資及社團專職人員年資計算退職給與條例」，請問部長以為如何？"],["周部長弘憲：應該要……","柯委員建銘：若要整併四個法，就必須先處理定義問題，而首先就是條文名稱，條文名稱之後就是定義。剛才教育部說還有176人，銓敘部說還有兩百多個，加起來四百多人，但是別忘了還有政務官、軍職人員，還有到國營事業去的，還有在地方擔任縣市首長的，都有啊，所以整個問題要全部解決，除了名稱以外，接下來就是要處理定義，定義當然要改啊，改成公職人員，涵蓋這些所有的。關於定義的部分，時代力量的版本是包括世盟、亞盟、救國團、中央社，這些都沒辦法處理的，除非定義他們是國民黨的附隨組織，而且要一一列舉，否則絕對會掛一漏萬，是不是這樣？定義的問題解決以後，銓敘部應該很清楚，國民黨在黨職併公職的處理上面，它是怎樣做的？最後拿一張中華民國民眾服務總社的證明書，不管是在哪個單位，在教育部也罷，擔任政務官也罷，在救國團也罷，在婦聯會也罷，最後都是拿這一張，所以國民黨應該全部來負責，黨職併公職持續違憲60幾年了，它都是用這一張紙來概括承認、當作證明書，所以時代力量採取的列舉方式是絕對不夠的，請問部長的看法如何？","周部長弘憲：那部分必須考慮，如果把現在已經有採計的……","柯委員建銘：想要全部解決，首先，一定要先把定義講清楚。第二，將來追討的對象要向誰追討，是不是這樣？整個法案名稱有問題重新改過，定義也改用公職人員來包含所有的人員。第三，追討的對象，因為它是用中華民國民眾服務總社，所以追討的對象當然是國民黨，包括陳其邁委員的版本都是規定向國民黨追討，因為國民黨未來會有政黨補助金的收入，這樣才有可能追討得到，否則如果要向個人追討，有些人可能已經身故了，所以我們認為追討的對象應該是國民黨。至於追討的期限，大家可以再討論。","另外，比較重要的應該是主管機關，所有法律一定有主管機關，你認為主管機關應該如何來定義？","周部長弘憲：我想這是涉及軍公教、公營事業、民選首長的部分，所以考試院或行政院應該都可以，但大部分是在行政院，所以如果……","柯委員建銘：這個很難寫，因為牽涉到的部會太多了。"],["周部長弘憲：對。","柯委員建銘：甚至牽涉到兩院，過去離島建設條例規定的主管機關是行政院，這是很少見的，我們認為應該分為法制的主管機關及執行的主管機關，因為有些錢是地方政府領走了。","周部長弘憲：對，地方政府核定的。","柯委員建銘：所以應該分為法制的主管機關及執行的主管機關，至於法制的主管機關是銓敘部還是人事總處，這部分兩院必須先談好，因為這是很重要的主管機關。接下來，在我們的黨版裡面有所謂如何計算的部分，包括如何切開、如何計算，這是一個工程，在如何計算裡面我們還保留了一個地板條款，最少2萬5,000元，就像年終慰問金一樣，訂一個地板條款。然後就是針對遺孀、遺屬的部分，遺屬本來就是領半薪，這部分目前只有40人，我們認為這部分可以不處理，比較重要的是追討的對象是誰。民進黨的版本很清楚的把這些問題，從名稱開始定義，包括追討對象、樓地板、遺孀等，全部寫清楚。","針對這個版本，本席在此代表民進黨黨團對在座所有委員提出說明，請大家參酌，這是一個歷史性的時刻，也是澈底解決這個問題的時候。另外還有一個政務人員退職條例，它是有關政務官、事務官年資併計的問題，接下來可能也要去面對，否則預算遭凍結是有道理的。現在是我們共同來面對歷史改革的時刻，好不好？"],["周部長弘憲：好。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳其邁委員在提案說明時以胡志強先生為例，他是國民黨現任副主席，過去我們曾經向銓敘部要過相關黨職併公職，幾位代表性人物的資料，但是銓敘部都以這些是屬於個人資料為由，沒有提供出來，所以我們也不能勉強，不過我要跟部長請教一下，如果我們從胡志強所申報的服務年資來看，他從1975年9月，一直到2000年11月擔任外交部部長卸任，接下來2001年他當選台中市市長，這中間我們如果把它算得最寬，大概有25年又3個月，這些數字我都去比對過，所以我相信我的計算應該沒有錯才對。胡志強先生的黨務年資，也就是所謂的黨職年資，指的當然是包括中華民國民眾服務總社、世界反共聯盟中華民國分會，這些都有計算在裡面，他的黨職年資算起來應該是10年又11個月，我這樣計算應該也沒有錯，25年又3個月扣掉10年又11個月，算起來應該是14年又4個月，這是什麼意思呢？就是剛才陳其邁委員講的，公務人員要領月退俸的門檻，服公職的年資必須滿幾年以上，才可以領月退？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長弘憲：主席、各位委員。一般公務人員是25年，政務人員是15年。"],["段委員宜康：15年？"],["周部長弘憲：對。","段委員宜康：所以如果我的資料沒有錯，我的計算也沒有錯的話，25年又3個月扣掉10年又11個月，就只剩下14年又4個月，不到15年，對不對？所以他就不能領月退休金，沒有錯吧？","周部長弘憲：因為他年資的部分，我們在這邊沒辦法證實。","段委員宜康：我知道，所以年資只要不到15年就不能領月退？","周部長弘憲：對，法律上是這樣規定的。","段委員宜康：所以這個關鍵對胡志強先生來講，中華民國民眾服務總社的服務年資，加上世界反共聯盟中華民國分會的年資就非常重要的，那會讓他從領一次退休金變成可以領月退休金。如果是這樣的話，就會引發第二個問題，請部長看一下時間，中華民國民眾服務總社的部分是從1975年9月到1985年8月，這段時間根據胡志強先生自己的敘述，以及我們看到他所有的資歷，1975年到1984年，他是在英國讀書，所以他在英國讀書的時候，同時身兼中華民國民眾服務總社的聯絡員及書記，一個在英國讀書的留學生，同時兼任黨務工作，這當然不是沒有可能，但是這又引發我另外一個疑問，就是表上面所呈現的中華民國民眾服務總社專職人員職級比照採計表，這是中華民國民眾服務總社提供給考試院的，這裡面從秘書長以降，到最低的服務員，服務員是委任1到3職等，這些人都是比照文官的職級，從簡任14職等，一直到委任1職等，所有文官職級都包括在裡面了。可是在這裡面我們就沒有看到胡志強先生所列的書記、聯絡員、黨務聯絡員，如果不符合中華民國民眾服務總社專職人員職級比照採計表，請注意「專職人員」這4個字，這是中華民國服務總社提供給考試院的，要「專職人員」才可以，所以，如果不在職級比照採計表裡面，照道理說是不可以算的。胡志強先生所列的書記、聯絡員為什麼會被銓敘部採納？蓋了一個「中華民國民眾服務總社」的證明章，並且敘述其於哪一年到哪一年擔任中華民國服務總社的書記、黨務聯絡員，既然不在這個表裡面，為什麼你們會採納？你了解嗎？","周部長弘憲：那個採計對照表只是把主要職務列上去，如果職務可以比照，或者有其他狀況……","段委員宜康：所以你的意思就是即便不符這個對照表，只要中華民國服務總社蓋個章，證明這個人曾經在這裡領過薪水，擔任什麼職務、從哪一年到哪一年，你們就照單全收，然後算進公職服務年資？天下有這麼便宜的事情嗎？這是你們給的資料，說明函示什麼時候被廢止，對不對？"],["周部長弘憲：對。","段委員宜康：但是最後一段：至於公務人員退休之個案，如係以不正當方法使主管機關誤信，或陷於錯誤，而併計年資辦理退休者，應依行政程序法等相關法規予以撤銷原退休處分，並追繳已領退休金。當然，如果今天這個法通過了，也是要向他追繳，但這個追繳是追繳全部吧？銓敘部這個令是什麼意思？如果提供的資料是不正確的，讓人誤信以為年資可以併計，後來證明不是，不應該這樣計算，所以就應該撤銷退休處分，就不能退休，而且要追繳已經領走的退休金，是這樣嗎？","周部長弘憲：對，因為情形和一般情形不一樣。","段委員宜康：那我就要請問，也要要求銓敘部向中華民國民眾服務總社調查清楚，胡志強既然是留學生，在英國讀書，為什麼他會是中華民國民眾服務總社的專職人員？我們知道有的黨務人員不是專任，是兼任的，以前國民黨有國小老師當小組長，也有公務人員當小組長，還有區委、專委等等很多，但是為什麼胡志強當留學生可以算成專職人員？而專職的職務又不在這個表裡面，民眾服務總社要不要出具薪資證明？過去你們有沒有要求這個證明，還是只要一紙證明就可以了？"],["周部長弘憲：通常我們當然是根據總社的證明……","段委員宜康：蓋一個章就可以了？只要中華民國民眾服務總社蓋一個章，證明這個人曾經在這裡工作，從哪一年到哪一年，職務是什麼，然後你們就算進去了？所以你們要去調查，這個令的意思是不是就這樣？"],["周部長弘憲：是。","段委員宜康：現在我就當場檢舉胡志強詐領退休金，這個叫「詐胡」，要去查個清楚，多久可以查清楚？","周部長弘憲：關於這部分的問題，過去地方法院曾經處理過，也曾經做過不起訴……"],["段委員宜康：我要求你們進行行政調查。"],["周部長弘憲：我們當然可以做。","段委員宜康：多久可以向我們報告？就算查不出來也要報告，3個月內？","周部長弘憲：好，沒有問題。","段委員宜康：好，謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛幾位同仁針對今天的法案提出看法與見解，我們追溯到早期，那時候應該還沒有民進黨，說實在話，那個時候黨與國是合為一體黨國不分，這是無庸置疑的，我一直認為這次透過年金改革將這些問題釐清，該做的就應該適度的處理，我們絕對不會反對。問題是法律不溯既往，雖然國民黨想要聲請釋憲，卻還缺幾席，民進黨執政以後的操作模式，很多都是溯及既往，但法律規定不溯既往，如果是朝未來式去做，我們絕對認為非常合理。但是把過去全部再清一次，講實在話，站在銓敘部的立場，你們應該好好探討研究這有沒有違背憲法規定、牴觸法令？我們不反對改革，而且併年金改革一起處理，我們的態度很清楚，因為過去的時代背景不一樣，那時可能基於多方面考量才造成黨職併公職全部納入，以目前整個社會型態來說，我們也覺得那是不宜也不妥的。","另外，根據銓敘部今天報告的，一直到10月31日為止，全國警察機關員額有66,425位，實際缺額還有七千四百多位，和去年同期比較只增加83個缺額，請問，造成缺口的主要原因是什麼？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長弘憲：主席、各位委員。就是考不及用，也就是考試及格了，人員沒有辦法彌補退休警察留下的缺額。","林委員德福：未來如年金改革，你認為退休潮壓力會不會變小？"],["周部長弘憲：目前沒辦法評估。","林委員德福：分析5年來警察人員的退離情形，退休是警察缺口擴大的主要原因，尤其近5年來退休12,042人，占總退離人員的84.3%，請問現在警察考用制度對於補充員額是不是緩不濟急？","周部長弘憲：警政署會擴大警專訓練容量，只要訓練容量能夠增加，就可以紓解一部分的……","林委員德福：如果要紓緩警力不足的壓力，有辦法可以解決嗎？","周部長弘憲：照他們估計，如果一年能多2,000名容訓量，容訓量擴大以後，考試進來的人，經過訓練就能補充那些退休的警員，若能如此，我想幾年後這個缺額就會慢慢減少。"],["林委員德福：本席認為這件事情還是要解決。","周部長弘憲：對，因為此事涉及到考選部、內政部及警政署，我們會協調他們儘量來處理。","林委員德福：另外，針對每年一次的公務人員健康檢查，依規定他們每年就是用這個額度來做健檢，該額度不多不少，就是限定在一個部分；但最近有些公務人員，包括法官、檢察官等等，他們提議可否改為兩年一次，讓大家做比較好的健檢，例如內視鏡、大腸檢查、胃部檢查等等。站在人事總處的立場，本席認為，這部分是活的，不是死的，請問蘇副人事長有什麼樣的看法？"],["主席：請行政院人事行政總處蘇副人事長說明。","蘇副人事長俊榮：主席、各位委員。謝謝林委員寶貴的意見。目前整個健檢分兩部分，一個是每年14,000元，另外一個是3,800元，對於額外要檢查的項目，基本上就是有兩個套餐，現在可供選擇的醫院家數也有21所之多……","林委員德福：本席指的是14,000元的部分能否兩年併在一起，也就是保留到第二年度，它的預算並沒有增加，可是檢查的項目可能會比較好一點。只要人事總處同意，這部分是活的，不是死的，若能如此，也將是功德一件。如果是14,000元的檢查費用，檢查項目可能是在某些程度以下，若能提高至28,000元，他就可以做更好的檢查，讓小毛病不會變成大毛病。","蘇副人事長俊榮：對於林委員的意見，我們非常佩服；委員的指教，我們也會帶回去研究。","林委員德福：何時可以給我確切的消息？本席認為這件事情很簡單，它不像其他預算必須在當年度消化掉，你們去看看用什麼方式來保留，讓公務人員可以二個年度使用一次，讓14,000元變成28,000元，3,800元變成7,600元，請人事總處和主計總處研究看看。本席認為應該是可行的。"],["蘇副人事長俊榮：我們會將此議題帶回去跟主計總處……","林委員德福：在立法院兩年檢查一次，額度高一點，是OK的。","蘇副人事長俊榮：我們回去之後，馬上找主計總處協調相關的配套作法，我們會朝此方向來努力。","林委員德福：要活一點，不要太死板！","另外，對於業務複雜的二級機關，行政院通過修法，放寬二級機關副首長人數，由現在的1至3人，放寬到4人。請問有哪些二級機關首長有增加人數的必要？","蘇副人事長俊榮：當初會修改這個部分，主要是考量到某些部會的業務範圍太複雜，會增加一些新興的業務，像衛福部、內政部包含著陸海空，2至3位的次長恐怕無法滿足整個政務推動的需求。"],["林委員德福：增加這些副首長的條件是什麼？","蘇副人事長俊榮：對於這個部分，我們訂定了天花板條款，最多是52位，不能夠太多，免得影響到整個財政支出。","林委員德福：行政院提出修法，其中至少1人是常務副首長，也就是說二級機關最多可以派3名政務副首長，但以現在的52人為上限。假設機關業務量沒有大增，預算資本門亦未增加的情況下，能增設副首長嗎？","蘇副人事長俊榮：如果前提像委員所提的，業務和預算皆未增加之下，再增加1位副首長，是有待商榷的。我想這個部分院長會做統合考量。","林委員德福：在預算資本門未增加的情況下，如果機關還是決定要增加副首長的話，會不會發生權責不相符的狀況？","蘇副人事長俊榮：應該不會權責不相符，其權責應該會更加明確，每位次長督導的業務範疇愈細緻，他的課責性應該會做得更好。","林委員德福：人事長施能傑說，未來三年三級機關的調整方向會以該單位的業務是否有很多的政策研議或預算執行相當龐大，才會納入考慮。請問人事行政總處，要如何判斷三級機關能否調整？","蘇副人事長俊榮：三級機關的政務副首長是可以設，但並不是一定要設，讓部會首長用人可以更彈性，像一些比較特殊的領域還可以從民間快速引進專業人士到公部門服務。"],["林委員德福：是不是只有三級機關所屬部會才有其決定權？","蘇副人事長俊榮：目前總共有82個三級機關，我們的limitation最多是25位，一方面保障文官的穩定性，另方面也增加整個機關在用人方面的彈性，兩者都能兼顧到。","林委員德福：對於本席剛剛的提議，你們何時可以給我一個確切的答案。"],["蘇副人事長俊榮：三個月。","林委員德福：可以，因為這部分的處理是活的，不是死的。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。考試院於95年4月20日的決議有三個重點，一、確認國民黨當初設置的民眾服務總社，這樣的社團年資不再併計公務人員退休年資；二、以往的退休處分不予撤銷；三、公務人員退休個案如果是用不正當方法使主管機關誤信或陷於錯誤而併計年資辦理退休者，主管機關還是要依行政程序法撤銷原來的退休處分，並追繳已領的退休金。可是銓敘部在95年5月12日的函文，只明確提到不再併計公務人員退休年資，並沒有提到退休處分。請問部長，考試院10年前做這樣的決議，當時的時空背景是什麼樣的情形？部長當時也在銓敘部任職嗎？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長弘憲：主席、各位委員。10年前我是人事行政局局長。","周委員春米：剛剛幾位委員提到黨職併公職退休年資的計算，有它的時空背景，但本席認為它的不正當性是滿明顯的，就是會讓人覺得，我有這樣的黨職，進入公務體系之後，可以把這個年資計算進來，是不是就在鼓勵大家都加入這個黨職？進來之後，我們到底要信任你是服從於黨，還是服從於國家、政府？所以它的不正當性是很明確的，只是既然當時政府作出這樣的決定，人民當然會主張有信賴利益保護，但是本席還是認為這樣的信賴利益保護和大法官釋字第717號的信賴保護是不一樣的範疇；我認為黨職年資併入公職年資的正當性是不足的，甚至是偏頗的、有問題的；既然這個前提是偏頗的、有問題的，即使有政府機關的行政處分，這樣的信賴利益保護仍然要有所權衡；如果人民明明知道這樣的利益不對，卻還要求政府給予信賴保護，我覺得其中的權衡存在一定的問題。不知部長如何看待這個問題？","周部長弘憲：當然這個部分有信賴保護的問題，至於信賴保護……","周委員春米：對，但是我們正在調整信賴保護的範圍，如同大法官釋字第717號揭示的，公益和信賴保護之間要有所衡酌，不能因為有信賴保護，所以不能溯及既往，如果公益、轉型正義、公平正義大於這個信賴保護，當然要進行調整。基於上述，現在我要和你討論，關於這樣的信賴保護範疇，由於其前提的正當性不足，自是不太能和大法官釋字第717號保護的要點相比；因此當我們討論這個條例要規範的對象或追討的手段、追討的標準時，要從這個角度切入，就不會像釋字第717號揭示的，因為該要點尚未逾越必要合理之程度，所以還是有信賴保護，這是我的重點。我要和你討論，我們進行調整要注意的地方，信賴保護是不是大到都不能動？如果信賴保護沒有那麼大，它又可以動到何種程度、何種範圍。","周部長弘憲：我想當時考試院作出這樣的決議可能是根據大法官釋字第525號；因為該解釋指出如果經廢止或變更的法規重大明顯違反上位規範，它的信賴就不值得保護；相反解釋之，如果它的瑕疵沒有到重大明顯，其信賴利益當然要保護。而當時因為這些採計規定及後來的決議都是憲政機關……"],["周委員春米：這些採計規定不是根據77年8月9日的函嗎？還有另外的規定？","周部長弘憲：因為這些採計規定是我國憲政機關─考試院基於合議制所作，而且已經施行三十餘年，一般認為雖然這些採計規定外觀看來不符合法規命令的要件，但是可能會構成人民對它的信賴。至於它的信賴是否值得保護，這是可以討論的。","周委員春米：這可以討論，只是保護的範圍和標準訂定的問題。","周部長弘憲：如今時空已經轉變，公益是否大於信賴保護利益也可以重新思考。","周委員春米：我們現在可以確定，95年4月20日以後退休者的黨職年資不再併入公職的退休年資，這是很明確的。","周部長弘憲：對，不能再併計。","周委員春米：而且對於95年4月20日以前退休者的處分，我們不會動。"],["周部長弘憲：對。","周委員春米：但是我們現在要處理這一塊，如果這個條例通過，處理的是這一塊─95年4月20日以前退休的人員。"],["周部長弘憲：對。","周委員春米：現在牽扯到這個範圍要多大，當然其中的差別性很大，不但有高官，也有小黨工。再者，我們現在是要讓他們的黨職年資不再併入，如果這個條例通過，不管是馬上施行或設一個落日條款，之後再施行，他們的退休年資都必須重新計算。","周部長弘憲：對，這要重新計算。","周委員春米：隨之而來，政府發放給他們的每個月退休金也要重新計算，但是不能危害到他們的基本生活標準；可是如果這不處理，就可能會有像剛剛舉出的個案、特例，那些並不符合公平正義的原則。請教部長，關於這個部分，銓敘部身為主管機關，你們有哪些比較具體的方向可以提供我們作為修正這個法案的參考？或是哪些標準？","周部長弘憲：以前我們都提過，譬如基本工資的標準……"],["周委員春米：這是我們說的地板。","周部長弘憲：對，基本工資的標準大概會……","周委員春米：這是指如果他們每個月支領的退休金低於基本工資或某個標準，我們就不扣除其黨職年資，不會撤銷這個處分嗎？","周部長弘憲：這個處分要不要撤銷是另一回事，這是指如果他們每個月支領的退休金低於某個標準，他們的黨務年資就不再扣除。","周委員春米：如果這個法案通過，還會作一個行政處分嗎？","周部長弘憲：如果這些都不變動，可能不必再作。","周委員春米：好，此外，我們之前也討論過，大家都討論得很細節，你剛剛說，如果他們每個月支領的退休金低於某個標準，他們的黨務年資不會扣除。更細一點問，如果他們扣除黨職年資，結果未達退休年齡，此時，還是認同黨職要併入或要如何處理？","周部長弘憲：這是立法政策的問題，關於黨職年資扣除之後，本來領月退者變成領一次退，或本來領一次退者變成不能退，這要如何規定是立法政策的問題。","周委員春米：我們現在確定如果不是剛剛那些情況，他們的黨職年資不能再併入，既是如此，請問之前他們已經支領的退休金要追討嗎？這涉及到信賴利益保護的範圍要多廣，要到何種程度，這是思考角度的問題。","周部長弘憲：對，這要視大家認為這樣的處分是合法的或是違法的，是必須撤銷的或是自始無效的，這些各有不同的法律效果。我想周委員也是律師，應該很了解這些，而不同的效果自有不同的處理。","周委員春米：對，關於今天討論的這個法案，我看到考試院在95年已經作出這樣的決定，可見當時即可處理；因為它的正當性、合法性本就很薄弱，只是一個函，但是當機關作出授予人民利益的處分，要追討利益時，理當要有更高層次的決定；不過，如同你剛剛所說，考試院的決議是憲政機關依權限作的決定，所以這的確滿可惜！其實這在十年前即可處理。","周部長弘憲：當時他們可能要採取比較和緩的改革方式，才會作出這樣的選擇。","周委員春米：經過十年之後，如今我們看到銓敘部和教育部統計的人數都大致為200人。"],["周部長弘憲：是。","周委員春米：這個改革一定要進行，因為現今代表的價值和彰顯的意義還是要確定，當時那些規定是不對的，所以我們今天要透過這個法案進行調整，以證明、確認當時這樣的制度有錯。至於主管機關，你們有何想法？因為這將來牽扯到撤銷行政處分的問題。","周部長弘憲：關於法制的主管機關，剛剛柯委員曾經問到，這要由行政院底下的部會辦理，還是由考試院底下的部會辦理，這是可以思考的；至於執行機關，當然沒有問題，所有……"],["周委員春米：執行機關沒有問題是何意？"],["周部長弘憲：作出處分的機關之後當然可以變更或撤銷該處分。"],["周委員春米：就是作出處分的機關執行……","周部長弘憲：對，執行機關沒有問題，但是因為每個法規通常都有一個主管機關，我們稱之為這個法制的主管機關。","周委員春米：對，而且這牽扯到要撤銷行政處分，將來還會有訴願、行政訴訟的問題。","周部長弘憲：對，那是執行的部分，執行的主管機關比較沒有問題；法制的部分則是要管這個法，以後這個法要修正，要由哪個機關提出，或是涉及到解釋時，要由哪個機關針對這個法來做適當的釋示或函釋。","周委員春米：因為委員的版本是把公教一併放入，沒有分開。"],["周部長弘憲：對。","周委員春米：這部分等一下逐條討論時我們再來討論，謝謝部長。"],["周部長弘憲：謝謝。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員都講了很多，請問當初黨職併公職有透過修法或是透過什麼作法嗎？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長弘憲：主席、各位委員。當初是考試院頒佈一份採計要點。"],["張委員宏陸：就只有這樣而已嗎？","周部長弘憲：對，因為這是具有外部效力的行政規則，一般也解釋為這是一種行政契約，因為當時的人民信賴憲政機關所做的決定，所以他們才會主張有信賴保護的問題。","張委員宏陸：剛才也有很多人在講信賴保護，對的事情應該要信賴保護，但不對的事情需要一直信賴保護嗎？","周部長弘憲：信賴保護就是在處理不對或是不適當的事情，如果是對的事情就沒有所謂的信賴保護，因為大家認為採計要點可能違反上位的規範，但是它已經頒佈，而且已經實施三十幾年，如此當人民看到採計要點所規範的內容，當然會認為他索取的權利應該受到保護，更何況這是憲政機關考試院所做的決定，人民當然就會有這種信賴，而這種信賴到底值不值得保護當然可以討論。","張委員宏陸：我覺得這個不用討論，這明顯就是不對的，還需要討論嗎？雖然那時候有當時的時空背景，但我覺得這完全不需要討論，這就像我是政府官員，我要自肥，然後再來跟政府討論信賴保護原則。我不知道部長的看法為何，但我覺得這就是自肥的條款而已，難道不是嗎？","周部長弘憲：如果用不正當的方法取得權利，當然信賴就不值得保護。","張委員宏陸：這種黨職併公職的情形是發生在民國六十幾年，那時我都還沒出生，可是這連幼獅文化公司等單位都在其中。","周部長弘憲：我們也不是很瞭解當時的時空背景為什麼會這樣做，只是我們現在必須面對並處理這個問題。","張委員宏陸：我們用現在的眼光來檢視當初，這不叫自肥什麼才叫自肥？是這些官員為了從政府得到退休金所想出的一些不可思議的作法，像革命實踐研究院這種單位就還好，但是連幼獅文化公司等這些單位都算在內，你不覺得很離譜、太荒唐了嗎？"],["周部長弘憲：我現在當然不曉得當時為什麼會那樣做。"],["張委員宏陸：你認為不管是考試院或是憲政機關應該是為國家服務還是為黨服務？"],["周部長弘憲：當然應該為國家服務。","張委員宏陸：這是無庸置疑的，當初是因為中華民國民眾服務總社在民國60年9月17日發函給當時考試院長孫科及銓敘部長石覺的一紙文書，當中寫到黨職併公職年資互相採計要點，如此就開始這一串荒謬的歷史過程，對不對？","周部長弘憲：對，所以才會在民國76年將其廢止，如果很正當的話當然就不會將其廢止。","張委員宏陸：回到重點，如果我們認為這是對的，76年就不須要將其廢除，在此前提之下，我覺得這件事情沒有討論的空間，也沒有什麼信賴保護原則，本來就是不對的，還有什麼信賴保護原則？這是太荒謬的事情了，部長的看法呢？"],["周部長弘憲：這個議題當然是可以討論的。","張委員宏陸：我個人認為沒有什麼好討論的，謝謝。"],["主席：請徐委員永明發言。","徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。我手上拿的是行政院2005年11月28日黨職年資併計公職退休年資的調查報告，不知道部長有沒有看過？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長弘憲：主席、各位委員。我不是很清楚。","徐委員永明：這份報告在查的就是我們今天在談的事情，大概是11年前就在查這件事了，難道銓敘部一點都不關心，不會去拿來看一下嗎？就更不要提銓敘部有沒有做後續的調查了，因為這只是第一階段而已，你們有去清查黨職併公職這部分嗎？"],["周部長弘憲：我們有清查。","徐委員永明：如同報告所載，尚未完成部分為38年以後中央及地方機關退休公務人員、退職縣市長及鄉鎮市長、89年以後中央機關資遣公務人員、38年以後至80年以前大專院校退休教育人員、38年以後各級公立學校退休教育人員及38年以後各公營事業機構退休人員是否併公職的部分，針對這部分你們有沒有去調查？","周部長弘憲：銓敘部只負責公務人員的部分，其他部分應該是……","徐委員永明：關於公務人員的部分有中央及地方機關退休公務人員、縣市長、鄉鎮市長及資遣的部分，針對前述三項你們有進行調查嗎？","周部長弘憲：鄉鎮市長也不是我們的權責，有關公務人員的部分我們已清查出206人。","徐委員永明：其實第一階段時就已經清查得差不多了，在你們清查之後，你們的政策作為是什麼？"],["周部長弘憲：考試院於95年4月20日做出決議。","徐委員永明：今天我們要討論關於追回溢領的部分，請問你們的立場為何？","周部長弘憲：因為我們是考試院底下的機關，而考試院是合議制的憲政機關，我們要遵守他所做的決議，除非考試院有另外做成……"],["徐委員永明：那麼立法院的立法呢？"],["周部長弘憲：立法當然是立法自由形成的部分。","徐委員永明：我舉一個人為例，你應該認識胡志強吧？"],["周部長弘憲：我不認識。"],["徐委員永明：你知不知道這個人？","周部長弘憲：我知道，但不認識。","徐委員永明：胡志強於64年至74年任職中華民國民眾服務總社，擔任聯絡員、書記及黨務聯絡員，你們說你們有清查過，請問有這些資料嗎？"],["周部長弘憲：有。","徐委員永明：資料顯示他於64年至74年間擔任中華民國民眾服務總社的聯絡員、書記及黨務聯絡員，但是11年前的這份調查報告記載，胡志強64年至65年於英國蘭卡斯特大學就讀，65年至66年於英國南安普頓大學就讀，66年至73年於牛津大學就讀。既然他那時候是學生，怎麼還有辦法列名作為中華民國民眾服務總社的聯絡員、書記及黨務聯絡員？請問這有沒有偽造文書？"],["周部長弘憲：當時我們是根據中華民國民眾服務總社所開具的證明書來做這些退休的……","徐委員永明：你們不會去調查，看看有沒有？他開具出來搞不好是假的，因為他那時候在唸書，他在自己寫的書裡面說，從64年一直到73年，都在英國唸書。","周部長弘憲：這個部分，我們可以再查證。","徐委員永明：如果查出來，民眾服務社給的具結是假的，你們可以怎麼處理？我覺得，這不是只有追繳溢領的部分而已。","周部長弘憲：如果是以不正當的方法，當然一定會撤銷。","徐委員永明：這是行政院11年前，所做的調查報告，可是銓敘部完全不理會。"],["周部長弘憲：不是不理會。","徐委員永明：媒體也有報導，對胡志強是不是職業學生、有沒有偽造文書之事，討論了那麼多，可是這11年來，銓敘部卻不聞不問，我還沒有談採計要點是不是合法、信賴保護原則等問題，但如果有人黨職併公職，而且明顯有問題，因為給你的具結，跟他自己的陳述有差距，銓敘部是充耳不聞嗎？","周部長弘憲：委員提到這個問題，我們當然會再查證。"],["徐委員永明：今天開始查證？"],["周部長弘憲：我們可以再查證。","徐委員永明：如果有問題呢？如果我們修法通過，不止是溢領繳回的問題，這裡面有沒有法律的問題？","周部長弘憲：若有其他涉及刑事部分，當然要由法院來判斷。","徐委員永明：你們銓敘部沒有立場？他給你的東西是假的，實際上沒有做這些黨職，而是在當學生，你們沒有立場，就交給法院？","周部長弘憲：不是，我們只能針對我們所做的處分，看要怎麼樣來處理？"],["徐委員永明：你要怎麼調查？"],["周部長弘憲：我們會儘量看有什麼……","徐委員永明：儘量怎樣？你是銓敘部部長，不能講儘量、我們來看，偽造文書、虛偽不實，難道你們沒有態度？","周部長弘憲：如果有偽造文書，我們依法必須去告發。","徐委員永明：這是11年前，行政院提出來的報告，銓敘部不聞不問；11年後，我們在這邊質詢跟你說，這都還沒跟信賴保護原則有關，而是偽造文書的問題，銓敘部卻沒有立場？","周部長弘憲：我們不是沒有立場，而是說會查證，如果有不實，行政處分的部分，我們會處理，但若涉及刑事部分，不是行政機關所能做的，應該移由司法機關處理，因為我們沒有辦法，去做刑事方面的認定。","徐委員永明：銓敘部有沒有覺得，過去這個專案小組是由行政院在做，現在為了因應這個法案，你們自己要成立專案小組做清查？"],["周部長弘憲：我們隨時都在查。","徐委員永明：所以今天查出來，只剩二百多個而已。","周部長弘憲：只有206人，還在繼續領取。","徐委員永明：你們只負責公務員這一塊，後來併到公務員或其他單位的部分，都不在你們處理範圍之內？","周部長弘憲：對，因為各個主管機關，有各主管機關的權責，像教育人員的部分，我們就不會去處理。","徐委員永明：另外一個，採計黨職年資最長的林豐正先生，你認識他嗎？"],["周部長弘憲：我知道。","徐委員永明：總共9年6個月，其採計年資如下：53年到54年是中國青年反共救國團─桃園縣團委會輔導員；54～55年是中國青年反共救國團─台北學苑輔導員；55～57年是中國青年反共救國團─台北學苑輔導組長；57～59年是中國青年反共救國團─花蓮縣團委會秘書；59～60年是中國青年反共救國團─花蓮縣團委會總幹事，這個資料你們應該有吧？","周部長弘憲：如果他有經過我們核定，當然會有。","徐委員永明：才二百多人，你會沒有他的資料嗎？"],["周部長弘憲：有啊！","徐委員永明：他是高階的，胡志強的年資是10年；他的年資是第二長，總共9年6個月。前面幾個法案，有的說溢領部分要追回，而且要跟黨要，但是高階的部分，應該個人跟黨都要負擔，時代力量的版本認為，應該跟個人要，部長以為如何？像林豐正應該算高階公務員退休，對不對？"],["周部長弘憲：是。","徐委員永明：他採計的年資，總共有9年6個月的時間，你建議怎樣處理比較適當？是跟他要呢？還是國民黨要付？"],["周部長弘憲：當時是內政部在處理的。"],["徐委員永明：所以不關你們的事？"],["周部長弘憲：他是縣長退休。","徐委員永明：可不可以談一下，你們對修法的看法？不要再說，這也不關你們的事，不然我們今天找你來，不知道要問什麼？"],["周部長弘憲：這是大院委員所……","徐委員永明：因為我們叫你來，所以你不得不來？我要問的是，從你們的角度而言，你們的立場是什麼？像這樣9年、10年，退休時又是高階，月退俸應該有不少，像連戰先生就有3年8個月，他是副總統下來的，對不對？"],["周部長弘憲：是。"],["徐委員永明：副總統也算內政部的？"],["周部長弘憲：他是用政務人員退休。"],["徐委員永明：所以也不歸你們管？"],["周部長弘憲：政務人員是我們管。","徐委員永明：如果追繳高階退休人員溢領的部分，你們的立場是什麼？","周部長弘憲：我想要不要追繳，或只是以後不能再續……","徐委員永明：追繳已經是確定的方向，你們覺得要怎麼追繳？行政部門可以提供一些專業建議。現在你們是沒有立場？還是沒有研究？","周部長弘憲：這不是我們提的法案，所以我們通常不會對這部分，特別表示意見。","徐委員永明：我現在希望你表示意見，請問你的意見是什麼？"],["周部長弘憲：因為追繳涉及到……","徐委員永明：你是行政部門，難道沒有意見？你以為我們在修一例一休，不然怎麼會沒有意見？我問你，從你的素養跟行政經歷來看，是向個人追繳？還是國民黨也要負擔？","周部長弘憲：我想要不要追繳，這部分……","徐委員永明：還是對要不要追繳，你都不贊成？","周部長弘憲：剛才跟委員報告過，銓敘部是考試院底下的機關，而且考試院是合議制，所以我們必須遵守考試院的決議。","徐委員永明：考試院之前，都沒有態度嗎？","周部長弘憲：考試院在95年4月20日，有做出決議。","徐委員永明：2006年4月20日會議中有決議，並追繳己領退休金。","周部長弘憲：那是違法的部分，一般是往後不能再併計而已，但還是可以繼續領，所以不撤銷處分；有追繳的部分，是有不正當的利益。","徐委員永明：現在如果往前，你們的立場是什麼？還是要等考試院？","周部長弘憲：對，因為我們……","徐委員永明：難怪時代力量一直覺得，考試院應該廢掉！我問你的立場是什麼？可能你們沒有立場；但我問你的建議是什麼？也不想回答，都拿考試院來頂。","周部長弘憲：如果純粹從法律來看，若要追繳的話……","徐委員永明：立法院管不到你就對了？這是社會大家都在注意的事情，而且通過的可能性非常高，黨派立場都非常一致，可是你的立場讓大家覺得，我們留考試院、銓敘部有什麼用？本席越來越覺得，時代力量主張是對的，希望各位委員能夠支持，因為留這樣的考試院、銓敘部在那裡，不是改革的阻力嗎？"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個議題，真的讓部長非常為難，你過去曾經擔任過考試院保訓會主委、臺北市政府法規會主委、行政院人事行政局局長，現在是銓敘部部長，又是學法的。請問當一個人大學畢業，要去參加公務人員就業考試，是不是都會考憲法？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長弘憲：主席、各位委員。以前都會有，不曉得現在有沒有改？","鄭委員天財：我們是談過去，所以過去都會考憲法？"],["周部長弘憲：對。","鄭委員天財：憲法對於考試院的權責，規定得非常清楚，是國家最高考試機關，掌理銓敘、任用、考試、保障等等事項，在此前提下，一個大學或高中畢業生，去參加國家考試的時候，要不要相信考試院所做的任何決定？他會懷疑嗎？"],["周部長弘憲：應該不會懷疑。","鄭委員天財：絕對不會懷疑，所以在這樣的前提之下，周部長要挺直，也要捍衛，因為不管過去對不對，畢竟是憲政機關考試院所做的決定，就算作為一個大學法律系畢業的學生，都會信賴考試院所做的決定，更何況很多黨職併公職的人員，都不是大學法律系畢業，而是一般大學科系畢業，其中還有很多是高中生。","以我們原住民族而言，原鄉的鄉公所跟民眾服務站，在當時那個年代看起來是一樣，他們不會清楚，同樣一個高中或國中畢業生也不會清楚，等到要就業的時候，只要黨部民眾服務社有工作，就去工作，想去鄉公所服務，要有公務員考試資格，就去考試，然後跟他說年資可以併計，包括有些山地鄉鄉公所的公務員，看到隔壁民眾服務社有專員，甚至有主任的缺，就去問人事人員，得到的答覆是考試院決定可以併計年資，然後他就去了，所以我們在談這件事的時候，要從歷史談起，因為這是歷史的一環，當然這是很特殊的歷史，如果當初蔣中正，沒有當中華民國的總統，不過那時候已經不是總統，但國民黨從大陸到臺灣，然後治理臺灣，把中華民國的名號掛上去，這個歷史背景是這樣來的，所以在談轉型正義之際，需要了解這個轉型正義，到底是無限制的、毫無章法的，還是要無限擴張？什麼叫做轉型正義？","就原住民族而言，看到現在的狀況非常不服，因為原住民族更需要的轉型正義，卻完完全全沒有被採納，就像很多國有土地，都是原住民族的土地，是不當的國產，但是沒有辦法在立法院處理。以整個憲政機關來講，現在是立法院獨大的時代，在此情況下，作為憲政機關之一的考試院銓敘部，基本上，你剛才都提到了，但是我覺得你還要更硬一點，何況這個硬不是沒有憲政基礎，也不是沒有法律基礎，畢竟所謂的轉型正義，不可以無限制擴張，變成不正義，所以你還需要做更好的闡述。請問部長，對於今天的法案，有何意見？","周部長弘憲：剛剛也跟前面幾位委員報告過，考試院在95年4月20日，已經做了一個決議，就是以後不再採計，但也不撤銷原來的處分，目前考試院並未變更這項決議，也未廢止，所以作為考試院底下一個機關，我們必須遵守這樣的決議。","鄭委員天財：部長，這個決議要延伸到考試院之前做的決議，當時說黨職可以併公職年資，就是前面有這項決議，後來才有95年的決議，就是到此為止的意思，對不對？"],["周部長弘憲：對。","鄭委員天財：這個法律嚴格講起來，站在考試院的立場，應該要堅決反對，因為牽涉到你們未來的執行，不僅僅是未來的執行，也等於是考試院在憲政機關的一個地位，這一點非常重要。現在是立法院獨大時代，而且這個獨大是不講理的時代，在此情況下，如果這個法律通過，未來結果會如何？","周部長弘憲：如果法律通過，我們就必須按照法律，依法行政。","鄭委員天財：剛剛有委員提到，由誰來賠償？當年考試院決定，可以黨職併公職，現在是否應由考試院負這項權責？我們不講那些高官，因為高官只是少數，但有更多是基層人員。","周部長弘憲：他們會主張信賴保護，就是這個原因。","鄭委員天財：是啊！如果這個法律通過，針對賠償責任的部分，不論追還或追繳，考試院是不是也有責任？","周部長弘憲：如果有責任，應該是政治責任，不至於有追討的責任。","鄭委員天財：如果要追還，你要向退休公務人員追還嗎？"],["周部長弘憲：這是立法政策的問題。","鄭委員天財：不是立法政策，你要主張啊！如果你擋不住第一個前提，就要由考試院擔負這項責任，因為可以黨職併公職，是考試院做的決定，很多人也就這樣轉職了，在此情況下，如果考試院前面擋不住，必須承擔這項責任，畢竟是你做的決定，當然不是指你，而是考試院當年做的決定，部長必須思考這部分。謝謝。"],["周部長弘憲：謝謝。"],["主席：請許委員淑華發言。","許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨上任7個月以來，在重大民生議題及政策上，我們還是看得霧煞煞，昨天又掉了一個邦交國，但只要面對國民黨任何法案，這種清算的功力，實在是令人咋舌。","我們今天要討論的議題，就像你在報告中也提到，銓敘部在民國76年及民國95年間，曾經採取斷源及全面廢止措施，也就是在現職公務人員當中，並沒有這樣的情況存在，所以我們今天審這個條文，到底有沒有急迫性？我剛才聽到很多委員，要把國民黨中位階比較高的人，並特別把胡志強等11個人提出來，說他們有溢領的情形，我覺得這樣講不是很正確，因為現在並沒有溢領的情形。在年金改革檢討過程中，當然可以檢討過去這一段，看看是不是可以一併拿來討論？國人也沒有人反對，只是有沒有必要在這個時候，從過去有黨職的二百多人當中，特別挑出11個人，然後擴大解釋，這樣有些不公平。","我看到部長在報告中，有特別提到這一段，就是民國76年跟95年的過程，而且銓敘部也沒有任何提案，不曉得就銓敘部的立場，是不是都尊重委員的提案？銓敘部有沒有個人的看法？這樣到底是不是推卸責任，認為立法院決定怎麼做你們配合就好，還是考試院決定你們底下配合就好？你們畢竟是主管單位，還是要有一定的立場，請問現在檢討這件事，到底有沒有必要性？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長弘憲：主席、各位委員。已經跟前面幾位委員報告過，銓敘部是屬於考試院底下的機關，考試院又是合議制的憲政機關，在此情況下，必須由所有考試委員，大家合議所做的決議，才能夠代表考試院，所以這個案子到底要怎麼處理，沒有經過考試院的授權，我們很難在這邊，表達部裡面的立場。","許委員淑華：很難表達？我們今天請你來，如果連部長都沒有辦法表達意見，也很奇怪。","周部長弘憲：我可以就委員有疑義的部分，儘量來回答。","許委員淑華：過去曾經是一個黨國不分的年代，以現在呈現的資料來看，有二百多人受到波及，可是過去那個黨國不分的年代，有它的時代背景，對當時那個年代的人來說，擔任黨職就是在為國家服務，也可以說是我們國家的公務人員，這樣你認不認同？","周部長弘憲：以當時的時空背景，也許是這樣。","許委員淑華：所以就他當時來講，也是在為臺灣這塊土地服務，不管他的身分是黨職或公職，就是在為國家服務。如果現今，在檢討年金改革過程中，把這些人過去所領的錢，設定為溢領，那可不可以說，現在受到國家信賴保護原則，公務人員的年金改革，也可以說是溢領呢？但我們不能這樣講，因為過去的時代背景，跟現在不一樣，現在大家願意共體時艱，蔡總統也願意做年金改革，甚至在這群人當中，我覺得大多數人都可以配合，只是不能把人家污名化，我們講的就是這個東西。","其次，就是不能針對某些人，特別是過去擔任重要黨職的人，將其無限擴大、不斷抹黑，把這件事情說成十惡不赦，溢領國家幾千萬的人，但即使是現今，也沒有這樣的規定，說人家就是溢領，所以用這樣的言論，來混淆社會視聽，我覺得是不對的。","再來，今天下午，主席可能就會進行逐條，我看到林全院長還特別說，這二百多人當中，還有很多是基層公務人員，如果這樣一刀砍下去，他還是認為有些不妥當，包括林全院長都講話了，所以銓敘部有沒有更完整的數據？能不能看出這個法案通過之後的情況？雖然有對被影響的這二百多人，設有樓地板跟天花板的規定，但銓敘部是不是應該進行評估？換句話說，如果今天這個條文通過，在年金改革尚未看到任何版本的情況下，會不會在今天先行處理一次，未來年金改革通過之後，又要對人家再進行一次清算，就是回過頭來再清理一次，所以我不曉得，能否等到年金改革會議中，再一併討論？因為我看到蔡總統開會時，也討論到這個問題，所以是不是要等到年金改革會議，再一併討論，而不是針對性，討論個別幾個人的作法。請問部長對此，有何看法？","周部長弘憲：這是大院委員的提案，我們沒有立場評斷，到底對不對？","許委員淑華：不是，我是說年金改革的版本，到現在都還沒有出來，但已經開超過20次的年金改革會議，假設今天的條文通過，要對這二百多人進行相關處分，不管是用追繳或什麼方式，未來年金改革總體方案出來之後，這些人就包括在裡面，是不是？","周部長弘憲：其實，年金改革主要是改……","許委員淑華：目前我們看到的二百多人，算不算年金改革當中的一環？","周部長弘憲：因為他是有特殊法律的問題，跟一般情形不一樣。","許委員淑華：您的意思是說，萬一今天這個條文通過，適用的就是這個版本，未來在年金改革上面，這二百多人就不適用，是不是這個意思？","周部長弘憲：是，因為他們的情形，跟一般公教人員的情形不一樣。","許委員淑華：你認同基於過去的時代背景，針對這二百多人，再另訂一個法律，有其急迫性，也非常重要；或者應該在未來的年金改革中，把這些人一併納入討論，作為年金改革的一環，你認為哪一個比較恰當？","周部長弘憲：主要是性質不一樣，不是說這些人領太高，而是說這些人，有一部分是黨職年資併計，也有可能他只領2萬或3萬。","許委員淑華：如果今天這個條例通過之後，處理了這二百多人的問題，未來在年金改革上，假使這群人任公職的時間，跟任黨職的時間不一樣，併起來才有這個問題，假設他任公職的時間是10年或20年，先扣除掉之後，未來在年金改革中，會不會又被拿出來再檢討一次？","周部長弘憲：這著眼的是一般公務人員，假定所得替代率訂在一個限度，如果他超過，還是要跟一般人一起被檢討。","許委員淑華：所以他要被檢討兩次，對不對？","周部長弘憲：檢討原因在於他的性質，因為有把黨務年資併進去，所以跟一般公務員不太一樣。","許委員淑華：我的意思就在這裡，在年金改革這個區塊，我們要處理公職，但是在此之前，要先處理人家的黨職，但處理一次之後，是這一次被處理完就好，還是這次處理完之後，在年金改革中，還要再因為他公職的部分，又被拿出來檢討，再被處理一次？","周部長弘憲：如果他公職部分超過，以後年金改革的上限，當然要被處理，不過這是公務年資的部分，假定他黨務年資已經拿掉，是以公務年資計算，如果超過以後設定的上限，當然要處理，這是兩回事。","許委員淑華：本席了解，如果用這樣的方式看待，我覺得真的不是很公平，當時是黨國不分的年代，在他們這些人當中，扣除掉大家認為比較爭議性，也就是11位可能位階比較高、領高薪的人之外，以基層公務員來講，即便具有黨工身分，仍然是為這個國家服務，何況當時那個年代，並不知道未來的發展，即使有一部分時間，具有黨職、黨工的身分，一樣在國家信賴保護原則之下，應該給予保障，如果現階段挑出來，被處分了一次，未來在年金改革時，又要被檢討一次，等於被剝兩層皮，所以現今的政府，是否應該更完整的去思考，就是在處理過程中，到底有沒有因為他的背景，而因人設事，特別具有國民黨的背景，就被挑出來做處分，這樣難免被人家說成，就是一個追殺。","當然，這不是部長可以做決定的，不過我還是要提醒現在的政府，在這個過程當中，民眾關心的不是黨職的問題，因為這未來還可以從年金改革中，一併做檢討，我覺得這個才是民眾關心的，但現在看到政府關心的，就是國民黨所有的相關議題，其他的民生議題，都沒有被注重。謝謝。"],["周部長弘憲：謝謝。","主席：接下來輪由本席發言，請周委員春米暫代主席位。"],["主席（周委員春米）：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們前院長江宜樺，最喜歡、崇拜的人就是漢娜．鄂蘭，她寫了一本書「平凡的邪惡」，部長應該知道吧？裡面有引用福克納的幾句話，過去的從未死亡，它甚至還未過去。換句話說，今天我們處理所謂的政務人員，黨職併公職的問題，這些過去的東西，如果一直沒有處理，就會一直存在，所以我們會面臨幾個問題。剛剛許委員一直在講，這是年金改革的一部分，沒有錯，這是年金改革的一部分，但更重要是在處理轉型正義，因為在那個威權、黨國不分的年代，有很多屬於黨的部分，他把它變成是國家，用全國人民的納稅錢，給付給所謂的黨工，甚至給付他們的退休金，所以今天要處理的，其實是轉型正義的部分，當然在處理的時候，也不能夠把它變成，就是這一小部分，單一族群原罪的問題，這樣很容易被曲解成是在政治清算。","黃丞儀是中央研究院研究員，他在一篇文章中，舉了3個非常傳神的例子，分別如下：","第一種形態：張伯伯是徐州人，年輕的時候加入青年軍，隨國民黨政府來到臺灣，退伍之後被安插到宜蘭民眾服務社區工作，平常熱心地方事務，經常拿微薄的薪水，去買書捐給學校，年紀大了以後，由以前部隊的老長官，安排到前行政院退輔會某山莊當工友，解嚴前辦理公職退休，住在榮民之家，靠著月退俸過日子。","第二種形態：王媽媽是土生土長的雲林人，世代經營糕餅店，高商畢業以後就結婚了，平常在家裡幫先生做生意，由於她能言善道，所以經常被拉去當婦女會的幹部，變成街坊鄰居所謂的「抓耙仔」，也經常向地方黨部打小報告，曾經導致鄰居入獄，在中美斷交之後，她就利用權勢，把自己安插到縣政府當公務員，這種是臺灣的人，當國民黨的「抓耙仔」而當上公務員。","第三種形態：李教授是某國立大學歷史系教授，他在學生時代，就積極參與校園的黨社，後來變成知青黨部的小組長，出國留學的時候也在海外黨部兼職，回國以後在黨史會工作，1982年通過甲種特考，隨後就以青年才俊出任行政院青輔會副主委，離開公部門以後，就空降為某大學副教授，一直至今天。","從這3個例子來看，他們都有黨職併公職的情形，有的也用這樣的方式退休，所以今天在處理轉型正義的時候，如果把黨職併公職中的黨職全部去掉，就會面臨像張伯伯這種情況，他的年資可能不夠，根本搆不上領月退，或是連退休年資都不夠。","另外，像王媽媽的情形，年資算一算之後，可能還有超過；或是所謂的教授，他可能還領有高薪，在此情況下，即使有三種不同形態，在處理轉型正義、黨職併公職的時候，一個非常重要的因素，就是讓真相被清楚述說、歷史真相被揭露，大家都知道以後，我們才有可能去和解。","但在真相清楚方面，銓敘部就顯得非常重要，像這些黨職併公職的歷史脈絡，到底是怎麼來的？今天到底還有多少人，在領些什麼？這也是剛剛很多委員，一直提及的部分，有的至今仍然領高薪，甚至當高官、領高薪的，還有假冒的，明明不是專職，仍然用專職名義一直領取，這些歷史的真相，最重要的是讓它澄清，使真相能夠清楚，至於真相清楚之後，到底應該怎麼做？這是我們法律要去規定的，部長以為如何？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長弘憲：主席、各位委員。以前考試院都有處理過，也是因為這些採計要點，有部分人認為不太適當，所以才會去處理。","尤委員美女：這會牽涉到，真相必須要明，在黨職併公職的部分，大法官會議解釋也認為，沒有所謂的信賴保護原則，因為違背公務員任用法規定，既然是違法的，我們就應該讓他回到正確的路上，但是因為這樣的調整，對於像類似張伯伯這樣的人，會造成不公平的現象，這時我們要給他保障，所以保障跟歷史真相的澄清，這是兩回事，對不對？"],["周部長弘憲：對。","尤委員美女：在今天所提的修正動議中，我們有顧慮到這兩點，所以今天事實的真相很清楚，包括在考試院的函中也說，如果是用詐欺或不正當手段詐領，必須把這些退休處分撤銷，這是很清楚的。"],["周部長弘憲：是。","尤委員美女：如果是因為在那樣的年代，大家都是所謂共犯的一份子，因為在黨國不分的體制之下，大家都參與那樣的惡，今天就不能歸罪於每一個人，或必須全部被剝奪下來，變成完成沒有辦法退休，或退休完全沒有保障，所以必須兼顧這兩種情況，一個是歷史真相的澄清；另外一種是因為這樣的過程，可能沒有受到保障，所以對於因為黨職併公職，把黨職去掉之後，原來領月退的，可能變成一次領，或是他根本就搆不上領月退或是一次領的這些條件，我們是不是讓他仍然照月退領？就是不剝奪他的權利，但是黨職的部分應該要拿掉，他的退休俸必須降下來。我想退休金最重要的就是保障一個人晚年的經濟生活，如果退休金下降之後他沒有辦法維持基本的經濟生活，因為上一次我們在年終慰問金有設定一個2萬5,000元的底限，要是他領的月退算下來低於2萬5,000元，那就讓他仍然領2萬5,000元。一方面是基於歷史真相的澄清，對於不當取得的部分都應該要返還，但是對於一些比較弱勢的也應該給予保障，把樓地板墊高，讓他每個月至少能夠有2萬5,000元的一個保障。","針對過去溢領的部分，我想溢領分成兩個層次，一個是像張伯伯這種升斗小民，其實這個罪惡在於國民黨，因為它當年黨國不分，用黨職併公職的方式去籠絡這些人，以此來鞏固自己的政權，在這種情形之下，他所屬的黨應該要去負責，所以應該向這個黨追回溢領的錢。至於所謂的高官，因為高官有參與政策的決定，他對這些不正的政策應該要負一點責任，所以這些政務官應該要和他所屬的黨一起負連帶責任，一起把這些錢追回來，您的看法呢？","周部長弘憲：如果要顧及所謂的信賴保護，當然現在的時空改變，認為公義已經大於信賴保護的情況下也要合乎比例原則，就如剛才委員所提到的，如果併計的話，他可以領退休金，甚至可以領月退；如果不併計的話，他可能就不能領月退，甚至於完全沒有退休的資格。在這個部分要不要造成這樣的問題，我們就必須要考慮比例原則，看這樣去做對這些公教人員會造成多大的損害，到底是要讓他沒有資格或者只是按比例扣減下來，這是在立法政策必須考慮的，在行政法上有所謂的比例原則。","尤委員美女：對，我們一方面要兼顧歷史的真相，另一方面也要兼顧到這樣子的回復可能會讓他受到損害，針對這個損害的比例，我們的原則是一定要保障每一個退休者的基本生活是無虞的，不能夠因為這樣的制度造成另外一群依賴的人口，這樣不是社會之福，所以在這裡會有樓地板的問題，如果他原來領的就不到這些，那是在年金改革最後留樓地板的問題，不是我們在這裡要處理的。在這裡要處理的是，當你的黨職被扣掉之後，你的月退休金一定會down下來，當你down下來的錢不到2萬5,000元，那我們就給你墊到2萬5,000元，讓你基本的生活能夠有保障。","另外，今天真相必須要釐清，在真相重建之後有一點非常重要，就是認錯和道歉。在黨國不分的時代，他們利用威權的統治，以酬庸的方式來鞏固自己的政權，針對這個部分，國民黨是不是應該要道歉？因為轉型正義最重要的就是反省，而不是懲罰，真相要清楚，然後它要知道反省、認錯和道歉，才會有所謂的和解。如果國民黨仍然在說這是政治清算，這樣做會天下大亂，所以不可以這樣做，我想這就是完全沒有反省，完全不符合歷史的轉型正義。本席再一次強調，現在處理的黨職併公職是轉型正義的一環，真相必須要釐清，在真相釐清之後，該道歉的就要道歉，有了道歉，有了認錯，有了反省，我想接下來就是和解，而且我們對於該保障的還是應該給予保障，透過法律的制度，依照比例原則給這些受到損害的人一個基本生活的保障，您覺得是不是要用這樣的方式？"],["周部長弘憲：是。"],["尤委員美女：謝謝。"],["主席（尤委員美女）：接下來登記發言的張委員麗善、王委員惠美、徐委員榛蔚及羅委員明才均不在場。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。蘇副座，今天有個特殊的狀況，因為隔壁的外交國防委員會有提到徵募兵制這個部分，其中有一項本席比較不瞭解，所以想要請教一下人事行政總處。在今年4月，當時的準總統蔡英文到國防部去聽簡報，她特別提到一句話，就是「各部會不要任憑國防部在第一線被糟蹋，國防的事就是我的事」，她也指示當時即將上任行政院長的林全為研究化學、工兵與通訊兵科戰鬥加給，不要小氣。在今年7月的時候，國防部提報了戰鬥加給的部分，我瞭解在明年1月1日澎湖地區的地域加給會提高，但是戰鬥加給的部分沒有處理，不曉得蘇副座怎麼樣看待這件事？我知道他們是在7月11日陳報行政院，可是這個部分沒有在下年度的總預算中呈現出來，不曉得人事行政總處對這件事情的考量是基於什麼原因，可不可以請蘇副座講一下？"],["主席：請行政院人事行政總處蘇副人事長說明。","蘇副人事長俊榮：主席、各位委員。謝謝劉委員給我這個機會說明，過去這幾年來，人事總處對於這個議題一直非常的重視，我舉一個例子，大概在103年開始，我們有調整這些志願役和士官兵的一些加給，還有國軍外島加給的部分。"],["劉委員世芳：就是明年的澎湖嘛！金馬當然有。","蘇副人事長俊榮：包括北碇、澎湖、南沙、東沙及大膽，這些都有一併考量到，這是在103年的時候。"],["劉委員世芳：有調整過。","蘇副人事長俊榮：在104年的時候，對於戰鬥部隊我們有增支志願役勤務加給，按照國防部所擬的戰鬥部隊類型，對於第一類型的部隊，我們每個月支給的上限是5,000元。"],["劉委員世芳：什麼叫第一類型？","蘇副人事長俊榮：第一類型是5,000元，第二類型是3,000元。","劉委員世芳：我知道，你現在是講錢，我是說什麼叫第一類型？屬於哪一些兵科或軍種？","蘇副人事長俊榮：國防部列舉的第一類型包括各機步營、戰車營、砲兵營、防空營和火箭營，這些是屬於第一類型。","劉委員世芳：在104年的時候，"],["蘇副人事長俊榮：104年4月1日。"],["劉委員世芳：那時候的加給是3,000元到5,000元？","蘇副人事長俊榮：對，3,000元到5,000元。","劉委員世芳：好，請你看本席的資料，這是今年小英總統正式就職總統之後，行政院在討論的時候所提的，包括戰鬥部隊的二階段加給、尉官勤務加給、網路戰勤務加給、三軍儀隊加給、戰航管官兵勤務加給及電展室情報加給，真正加給的額度我覺得不需要把它特別擬出來，我們已經有了，可是進度報到7月11日就無疾而終，到目前為止又過了半年，也沒有顯現在下年度，而且蔡總統特別提到的化學、工兵與通訊兵科的戰鬥加給好像也沒有記列進去。","蘇副人事長俊榮：我剛好利用這個機會向委員說明，包含化學兵、工兵、通訊兵還有海龍蛙兵要納入戰鬥部隊加給的這個建議，因為牽涉到整個戰鬥部隊的定義問題，這個部分我們是依推動募兵制暫行條例第四條第二項的規定，本於留優汰劣、長留久用原則予以規劃，事實上我們現在是在等國防部本於戰鬥部隊加給給與的意旨，還有擴大實施的合理性等四項來提供相關的資訊。","劉委員世芳：你的意思是，不是因為預算不足，而是要把戰鬥部隊的定義再明確列清楚？"],["蘇副人事長俊榮：是。","劉委員世芳：原來蔡總統所提到的化學、工兵與通訊兵科，這樣子不算是定義得很清楚嗎？","蘇副人事長俊榮：其中還牽涉到相關的加給部分，我們要綜整來考量。"],["劉委員世芳：什麼時候可以考量出來？","蘇副人事長俊榮：第一個，我們對於一個加給給與的目的是怎麼樣？是他的戰鬥危險性，還是有相關的考量點？譬如我剛才向委員報告的，要留優汰劣的這個原則……","劉委員世芳：我都瞭解，留優汰劣的部分是屬於人事管理內部，我現在的重點是在於戰鬥加給如果分成兩階段，譬如我們知道在蔡總統上任之後有強調第四軍種，這裡面牽涉到網路戰或者是電展的部分，這些都不是以前所謂的戰鬥兵科，像是海軍陸戰隊或是戰鬥機飛行員這些，那為什麼同時陳報到行政院的時候，這六項展延到現在都還沒有具體的結論？如果是因為整體預算不足，我們可以繼續分階段，可是不能完全是零，而且我也向蘇副座談到了，這是在7月11日的時候陳報，現在已經是12月22日，已經過了將近半年的時間，在這麼長的時間內，對於「戰鬥」的定義難道還沒有辦法明確列清楚嗎？我覺得不宜把它直接推給國防部吧！"],["蘇副人事長俊榮：不宜、不宜。","劉委員世芳：來，請說。","蘇副人事長俊榮：事實上針對7月11日陳報行政院的部分，我們在今年9月29日有回覆給國防部，針對一些相關的議題請他們再做詳細資料的提供。"],["劉委員世芳：哪些詳細的資料？可不可以請你明示？","蘇副人事長俊榮：好。我舉個例子，包括調增尉官志願役勤務加給的部分，還有擴大戰鬥部隊加給的適用對象，還有增訂網路戰部隊勤務加給的部分，還有增訂儀隊加給，還有調增戰航等官兵勤務加給數額及增加適用對象，還有增訂電訊發展室情報職務加給的部分，我們都有提請國防部再做一些補充。"],["劉委員世芳：那國防部還沒給你回函？"],["蘇副人事長俊榮：國防部在今年11月18日有回函。"],["劉委員世芳：它的回應怎麼說？會後請你把這兩份公文都給我看一下好嗎？","蘇副人事長俊榮：我們已經安排在1月初會實地去參訪，然後就他們的實際情況，儘速來處理這件事情。","劉委員世芳：你1月初會去實地參訪，大概是去開會來綜整一下……","蘇副人事長俊榮：不是開會，因為坦白講……","劉委員世芳：你要知道什麼才是真正的戰鬥加給，不能他們說了算，是不是？","蘇副人事長俊榮：要去看看怎麼樣，因為在室內感受的程度不同。","劉委員世芳：對，你會去戶外看嘛？"],["蘇副人事長俊榮：選兩、三個地方去看一下。","劉委員世芳：好，我尊重人事行政總處。不過在你剛才提到的這幾項裡面，你特別略過了戰鬥部隊，我相信蘇副座知道最近我們的國防其實是非常的緊，包括中國軍機繞台，甚至有水下潛艦部隊等，這些都不是戰鬥加給嗎？我告訴你，在電展室裡面其實24小時都是在戰鬥，只是說不是拿著槍互相指來指去而已，那個簡直是天空的網路戰，我想你一定當過兵，在你的年代當兵應該都是徵兵制，所以都瞭解這個狀況。如果國防部所提的這6項加給沒有辦法在有限的預算中支出，你還是要把重、輕的加給部分弄出來，因為事隔太久，所以沒有辦法反映在明年度的預算，有沒有可能請人事行政總處和國防部兩個單位在互相確定的時候，你們是1月初去看，2月就可以確定嗎？","蘇副人事長俊榮：因為1月27日剛好是過年，事實上我向委員報告一下，1月初我們要去，同時也有邀請主計總處一起去看。"],["劉委員世芳：當然啊！","蘇副人事長俊榮：如果主計總處沒有去的話，它錢不拿出來也很難處理。","劉委員世芳：沒關係，我們共同來爭取。當然人事行政總處在爭取的過程中要按照很多行政上的規範，國防部都願意討論，它也不會硬說這6樣一次就給出來，可是我們都知道現在對於戰鬥的類別，不是有戰鬥兩個字就好，如果像蔡英文總統講的，在那裡刷油漆和拔草，那個不是戰鬥，那是在做雜役，所以拜託你們，2月的時候可不可以給我們一個定案？"],["蘇副人事長俊榮：好。","劉委員世芳：確定哦？蘇副座講了要算，我2月會來追。"],["蘇副人事長俊榮：2月底我們會提出相關的規劃。","劉委員世芳：在下個會期給我們一個完整的評估報告，好嗎？","蘇副人事長俊榮：好。我順便向委員報告一下，像電展室的情報，還有網路戰勤務，因為我本身是學資訊的，我非常重視這一塊。","劉委員世芳：是，你比我還瞭解。","蘇副人事長俊榮：我非常瞭解，所以人事總處的態度是積極來辦理這件事情。"],["劉委員世芳：要協助好嗎？那就麻煩蘇副座。"],["蘇副人事長俊榮：好。","劉委員世芳：在2月的時候希望能夠聽到你的佳音，好嗎？"],["蘇副人事長俊榮：好。","劉委員世芳：對於忠於國家、忠愛國家的人給予這樣的一個加給，我覺得對國防部來講，這是對軍人的一個尊重，好嗎？"],["蘇副人事長俊榮：好。"],["劉委員世芳：謝謝你。"],["蘇副人事長俊榮：謝謝委員。","主席（周委員春米代）：上午的會議，我們就進行到全部的委員詢答完畢。","請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。","接下來請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。周部長好，要處理黨職併公職這件事情，我個人是沒有什麼意見，但是就實際的作法，還有比例原則，還有這件事情的投資報酬率，甚至於你花的功夫到最後你搞定的狀況，這是在處理些什麼東西，可不可以請你講清楚？我剛才看到這個數字好像是兩百多人，過去是因為歷史因素，那現在要叫他們把錢吐出來，所以從銓敘部到立法院，要動用整個國家立一個法來處理，對這些人你們有做過死亡的追蹤，已經有101人死掉，那請問一下這個目的是什麼？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長弘憲：主席、各位委員。因為這部分是大院委員的提案，我們大概也沒辦法。","許委員毓仁：你也沒辦法，只有照辦。"],["周部長弘憲：不過我們是替大院委員來說明。","許委員毓仁：本席看了你們提供的報告也是很納悶，可能我年紀比較輕，所以不知道這些社團曾經存在過。我知道民眾服務社和中國青年反共救國團，其他還有大陸同胞救濟會和三民主義大同盟等，總共206人，包括11個政務人員，請問你們打算怎麼追？你們是不是打算派員一家、一家去敲門，然後說「對不起，現在我們要處理黨職併公職，你的錢要吐出來」？你們打算怎麼做？可不可以具體講一下？如果你要受理這件事情的話，假設要做了。","周部長弘憲：如果這個法案通過，我們當然必須要依法行政，做一些行政處分。"],["許委員毓仁：那要怎麼做？","周部長弘憲：行政處分要看通過的法案怎麼規定，有沒有要追繳或者是往後不能再領，我們會按照這個法律來執行。","許委員毓仁：假設你們要追繳的這個人已經死了，那是怎麼樣？溯及到他的祖孫三代嗎？"],["周部長弘憲：我想這是另外一個執行的問題。","許委員毓仁：沒有，你回答啊！因為你們是執行單位，如果今天立法委員提出這個案子，但是你們實際上沒有辦法執行的話，請問一下，你受理幹嘛？","周部長弘憲：如果這個領受人已經往生，這部分在法案裡面好像沒有說要追繳。","許委員毓仁：對啊！資料上也寫出來了，有101人已經往生，請問一下，你是不是要對他的墳墓說「對不起，現在要處理黨職併公職，你的錢要吐出來」？"],["周部長弘憲：要看這個法案通過的結果。","許委員毓仁：不是，你不能說看別人怎麼樣，你們是主管機關，既然要受理這個東西，難道都不必提出一點裁量的判斷嗎？我很納悶耶！我不是學法律的，我用常識想都覺得這個不make sense啊！","周部長弘憲：對，我們是主管機關沒錯，但是我們必須遵守考試院的決議。","許委員毓仁：不是，那我問你嘛！實際執行怎麼做？這個數字都已經出來了，有206人，公務人員有195人，政務人員11人，死亡人數101人，無論這些過去是什麼組織，說老實話，跟我沒關係，本席只是就這個問題，現在要處理這個狀況，要去追討，你們怎麼做？","周部長弘憲：我們當然必須依照相關法律，尤其是行政程序法……","許委員毓仁：不是，你不要一直跳針，你實際就會遇到嘛！你一直跳針，那我也跳針給你看好了！"],["周部長弘憲：我們只能依照行政程序法相關的法律來走。","許委員毓仁：請問你要怎麼處理？我也跳針，對不對？我們這樣子互相溝通，那你今天來這邊詢答，你也不知道怎麼處理。","周部長弘憲：如果這個法案通過，我們當然會依照相關法律去處理啊！因為有些是很細節的法律，我也沒辦法在這邊一一向委員報告。","許委員毓仁：我就跟你說這實際上會遇到，對不對？"],["周部長弘憲：當然實際上也有可能遇到。","許委員毓仁：你今天回答了一整天，我不相信前面的委員都沒有問到過。"],["周部長弘憲：是啊！只要法案通過我們一定會照……"],["許委員毓仁：你是要向「魔神仔」討錢耶！「魔神仔」你聽得懂嗎？"],["周部長弘憲：懂。"],["許委員毓仁：我覺得你們對實際的執行狀況要審慎的考慮。","周部長弘憲：對，如果法案通過，當然在執行面我們必須要顧及所有的法律。","許委員毓仁：我只問你這一項，結果你都沒有想過，那在這件事情的處理上，你們到時候執行的狀況會是怎麼樣？我很懷疑，才兩百多人，你要動用一個國家的修法去處理，難道沒有辦法更好的solution嗎？沒有更好的解決方案嗎？部長，你覺得有什麼可能性？譬如併入到年金改革，把這兩百多人處理掉，然後做成一個行政命令，你覺得有可能嗎？","周部長弘憲：因為這個部分和年金改革的目的不太一樣，所以才會有人主張要抽出來單獨處理，這部分當然是立法政策形成的問題。"],["許委員毓仁：所以你就建議修法去處理？"],["周部長弘憲：那大院要……","許委員毓仁：剛才幾個委員也有說，這是威權時代遺留下來的產物，有其歷史因素，那我問一下，上次人事行政總處有審過三級機關任用政務人員這個項目，人事長有提供給我一份資料，目前大概有105人是從當前執政黨的黨務人員中進用的，這些人是不是也一體適用黨職不能併公職的規範？"],["周部長弘憲：現在不可能併計。","許委員毓仁：大家都一體適用，是不是？","周部長弘憲：對，這個採計要點早就在76年12月3日廢止了。","許委員毓仁：好，我只是確認一下。"],["周部長弘憲：不可能再有併計的問題。","許委員毓仁：本席還是要特別強調，轉型正義我們一定要處理，但是在執行上希望能夠遵守公平、公正的原則，而且我剛才說的這些問題用常識去想都知道會遇到，你要處理的兩百多人裡面，有101人已經往生。","周部長弘憲：現在剩下的206人並不包括這101人，以前是三百多人。","許委員毓仁：你覺得這206人會不會被妖魔化？會不會被罪惡化？因為現在有點像是把這些人single out，把他們挑出來說我們要處理他，他們可能第二代、第三代就是生長在這樣的家庭，他們也沒有選擇，你覺得要怎麼樣保護他們的人權？","周部長弘憲：所以這個法案也有委員認為要設樓地板讓他們有最低的生活保障，在樓地板底下就不受影響，這個就是考慮到信賴保護的問題，這也是信賴保護其中的一個措施。","許委員毓仁：對，在處理的時候還是要儘量去考慮到這部分。","周部長弘憲：我剛才也向前面的委員報告過，處理這個法案要考慮到比例原則，看怎麼樣處理才能達到目的，但是這個手段不會太強烈，讓有些人受到過度的侵害。","許委員毓仁：對，這幾個列出來的社團我相信你們都有名冊，無論最後的結果是怎麼樣，畢竟他們是基於歷史因素，說實在的，我們就是用一個比較公平的方式去對待他們，希望執行單位在處理的時候可以去關注一下。","周部長弘憲：對，我們也是建議要這樣處理。","許委員毓仁：好，謝謝。"],["周部長弘憲：謝謝。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要審查黨職併公職的相關法令，其實黨職併公職是過去歷史的因素，它有一點像18%，都是在那個時代背景所訂定的，不管法律的完備性多高，是法律還是行政命令，反正就是那時候公開實施的一個規定，並不是私相授受。我說它像18%，因為第一個，它有歷史因素。第二個，它會隨時代往前邁進之後自然消失。18%也已經停止了，現在繼續領的人，他的年資在一定的年限之前還有18%，但是經過10年、20年之後大概就沒有了，就作古了。那黨職併公職也是如此，在1987年就停止了黨職併公職的規定，是不是？"],["主席（尤委員美女）：請銓敘部周部長說明。"],["周部長弘憲：主席、各位委員。在76年12月3日。"],["林委員為洲：1987年開始就沒有。"],["周部長弘憲：再進來的就不能併計了。"],["林委員為洲：再來當公務人員就不能把黨職的年資算進去。","周部長弘憲：對，已經斷源一次。","林委員為洲：所以隨著時間的消失，這個問題就會解決。現在針對這三百多人，剛才你講得很清楚，其中有一百多人逝世，就我的瞭解，他去世以後就無法追索，因為他是自然人，你對他要怎麼去實施？所有的債務都一筆勾銷，即使是民間債務也是要勾銷的，所以針對過世的一百多人，大概沒有辦法去追索。這三百多人到最後自然會消失，經過10年、20年後就沒有這個問題了，當然國家在這一段時間的付出你大概也有一些數字，要多付多少錢，那這個錢也是當時的規定，我再強調一次，不管當時法律的完備性多高，它還是一個公開性的規定，大家都可以按照那個規定去享受待遇。第一，這三百多人中有一百多人已經去世，如果你們要處理只能處理剩下的兩百多人，而且又要定出樓地板，如果月退的薪資太低則不處理，如果以大家提出的25,000元或30,000元的樓地板計算，要追溯的還剩下多少人？有一半嗎？"],["周部長弘憲：因為沒有數據……","林委員為洲：因為一直被提出來的大概有二十幾個高官，大家都說他們溢領了多少錢，但是搞不好其中有一百多人領的錢沒有達到樓地板門檻，你們能處理的人數可能只剩下一百人，我們卻要定出一部法律來處理這一百人。另外，針對年金改革，因為這些人也是公務人員退休，也會受年金改革天花板的限制，其實年金改革也一定會處理到這次要處理這兩百多人，因為他們領的薪水比較高，所以等於是處理了兩次，只是浪費時間。這些人將來在年金改革時有關天花板的部分還是會被處理，那麼你們現在是在處理什麼？","剛才主席特別提到，轉型正義要還原真相，這有它的意義，雖然當時的法律沒有不合法，但以現在法律的觀點來看，威權時代的規定不合法也不合理，所以我們要還原真相，把它扭轉過來，但是殺雞焉用牛刀，若是我們定一部法律來處理一小部分的人，而且這一小部分的人將來還會被自然處理掉，不論是因為年紀的關係最後自然消失，或是在年金改革訂定天花板後，他們自然會受到年金改革的限制，就不會領那麼多了，這樣都可以解決這個問題，但我們今天卻要花那麼多時間來爭論，並且制定一部法律，等年金改革完之後，這部法律就不適用了，所以這部法律的適用期間可能只有1年左右，因為就算不制定這部法律，他們還是要受到年金改革天花板的限制。","當然，現在是要追回溢領的部分，這有它的意義，但是已經按照以前的規定領走的部分，要追回也是有爭議存在，而且不只是黨職併公職，其實這個條例的名稱本來就不對，因為其中也包括其他團體併公職的部分，為什麼你們不叫救國團年資併公職條例，或是使用中國反共救國團等等的名稱？因為很多團體的年資都可以併計，你們卻偏偏要挑黨職併公職的名稱，那不是針對國民黨又是針對誰呢？這個年資併計適用的對象明明不只有國民黨，包括救國團、幼獅出版社等等組織當時都是國家的附隨組織，因此他們的年資可以併入公職計算，你們現在制定的法律不叫幼獅出版社年資併公職條例，卻叫黨職併公職條例，就是針對國民黨，但其實它處理的不只有國民黨的黨職，若是說這沒有針對性，說的通嗎？這是會被大家質疑的地方，更何況它處理的問題只有這麼一點點，所以我們應該要思考，若是可以自然處理、自然解決的問題，就讓它自然解決。我也同意把當時的真相還原，把這些人到底領了多少錢、併了多少公職都詳列出來，讓全民檢視是否合理，要用哪個門檻處理，這些都可以討論。最後，請問現在世界上還有沒有黨職可以併公職的國家？"],["周部長弘憲：我不清楚。"],["林委員為洲：有啊！中國大陸現在黨職都併公職。"],["郭委員正亮：（在席位上）不是民主國家啦！","林委員為洲：我的意思不是指我們現在還可以做那件事情，那些已經過去了，我們選擇了另外一條道路，現在中國的黨職、公職年資還是合併計算，他們也不是一個衰弱的國家，我不是說那是好的，而是說臺灣也曾經使用這樣的制度，但是我們選擇走向偏向歐美民主制度的路線，那是一個歷史的過程，所有的國家不都是從封建時代到威權時代到民主時代？如果用現在民主時代的法制觀念來批判以前威權時代、封建時代很多錯的事情也沒有錯，若是批評康熙、雍正的年代是不民主的年代，這樣講也沒有錯，但老實講沒有太大的意義。既然我們認同從世襲的封建時代到威權時代再到民主時代是90%以上民主國家必須經過的過程，若是用現在的觀點說當時的那些人是罪惡的，在某種程度上，講這些話等於沒有講，如同我剛才說我們批評清朝時代是不民主的時代一樣，這不是廢話嘛！我當然知道那個時代是不民主的時代，雖然大家也認同清朝時有一些君主做的不錯，他在那個時代的環境條件下做出對人類的貢獻。同樣的，針對威權時代我們要進行轉型正義、恢復真相，這些我都同意，對於現在還留有遺毒的部分、還能改的部分，我們把它改掉，該恢復名譽的，就恢復名譽，至於在做錯事情要付出什麼代價這點，我希望能慎重一點，因為很多是大時代下的同胞混口飯吃、找個工作，到幼獅出版社、救國團等團體工作，後來轉成公職後，他們的年資併入計算也是按照當時考試院、銓敘部所能接受的規定，若是現在要將其統統剝奪，應該要慎重，不要再製造彼此的對立，一起往前邁進比較重要，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。","請郭委員正亮發言。","郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才林委員苦口婆心講了大時代、歷史不要溯及既往等等，事實上，沒有經過國家考試就把他們當成公務員來延續年資即為歷史的不正義，所以我非常瞭解立法院的委員會提出相關法案的原因，從幾個委員提出的版本與柯總召所提出的版本可以看出一些端倪，我不知道未來是否會比照辦理。我們知道相關的黨職併公職確實有級別之分，有很多可能是所謂中下級的黨員，未來在處理年金時也會碰到類似的問題，我們也不願意造成他們的生活困難，在追尋轉型正義的同時，我們也帶有慈悲心，可是在銓敘部既有的想法中，並沒有所謂的地板原則，對不對？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長弘憲：主席、各位委員。很多委員針對年金改革都希望設定一個樓地板的原則。"],["郭委員正亮：你們有思考過大概是什麼原則嗎？例如柯總召的版本是設定為25,000元。","周部長弘憲：25,000元就是照行政院處理三節慰問金的標準，有人主張以基本工資為標準，也有人主張32,160元，即大法官會議釋字第280號設定公務員最基本的生活所需。","郭委員正亮：這三個主張皆不相同，基本工資是最低的。","周部長弘憲：對，明年的基本工資為21,009元。","郭委員正亮：今天下午我們就要進行逐條審查了，如果最後是25,000元成為定版，你認為這個標準是否會成為未來年金改革重要的參考指標？","周部長弘憲：因為兩者的性質不同，現在處理的是過去不應該併計黨職年資之事，與年金改革不同，因為我們認為這有可能牴觸公務人員退修法，而年金改革則是依照公務人員退修法領取退休金，只是大家覺得……","郭委員正亮：關於我們今天審的法條，我們還是認為這些人涉及一些不當的特權，因為他們沒有經過國家考試，卻可以把社團的年資併計公職年資，如果連這個案子都允許樓地板為25,000元，那麼未來年金的規定恐怕不會低於這個數字吧！就相對的正當性而言，一般公務員針對年金並沒有享有歷史特權，都是用正當管道進來，對不對？"],["周部長弘憲：對。","郭委員正亮：所以就我的聯想，你不覺得這會變成一個標準嗎？","周部長弘憲：其實這些人不見得都沒有經過國家考試，也許他們在任職黨職期間考上公務員。","郭委員正亮：可是在他任黨職的那段時間還沒有考試，對不對？"],["周部長弘憲：對。","郭委員正亮：目前針對公、教你們有做出數字估計，請問軍情的部分有沒有數字？","周部長弘憲：我們不清楚，因為我們只有管公務人員及政務人員的部分，共206人。"],["郭委員正亮：因為軍情的單位也有文職人員……","周部長弘憲：可能有，但有多少我們不清楚。"],["郭委員正亮：我們制定這部法律到時候能適用到那邊嗎？"],["周部長弘憲：原本大院委員所提的版本都只限於公教人員。"],["郭委員正亮：所以軍方就算了嗎？"],["周部長弘憲：民進黨黨團的版本或許會將所有都包括進去。","郭委員正亮：可是沒有資料，要怎麼辦呢？"],["周部長弘憲：在法律制定之後……"],["郭委員正亮：你們就會要求國防部提供資料嗎？","周部長弘憲：國防部要自己處理，因為我們是主管公務人員的機關，我們所做的處分只能針對公務人員和政務人員。","郭委員正亮：你們當然是處理公務員的部分，但是如果你們沒有認真找出這些資料，外界的人也不會得知，這好像有一點存乎一心。"],["周部長弘憲：所以我們很認真找。","郭委員正亮：那是你很認真，假設這個法案在下午通過，國防部到底有沒有辦我們也不知道，國防部可能跟我說有50人、100人或200人，但我們無法判斷。"],["周部長弘憲：我相信所有公務員處理時都會依法行政。"],["郭委員正亮：你突然樂觀起來了。"],["周部長弘憲：我們對於公務人員要有信心。","郭委員正亮：之前有些委員也詢及，若不是因為立委提案，過去歷任銓敘部或教育單位從來都沒有處理，也沒有認真將這些資料勾稽計算有多少人，是因為立法院提案後大家才開始往前追，根據你們現在查出的資料，你們有辦法做出級距嗎？"],["周部長弘憲：有辦法。"],["郭委員正亮：但是你在這裡沒有列表出來。","周部長弘憲：若是有需要，我們做任何統計都沒有問題。","郭委員正亮：事實上，剛才許毓仁委員講的是不對的，我們不一定要追到受領人，也可能追到所屬社團或所屬政黨，所以還是依照轉型正義原則，有人會覺得像胡志強這種領那麼多的人與領很少的人在執行過程中不會被凸顯是不公平的，不過就立法技術而言，這部分要處理也有相當的困難，所以我也可以體諒，請問你覺得針對級別高的人可以另外處理嗎？","周部長弘憲：因為級別高低很難判斷，現在的兩百多人中，中高階的簡任、薦任……","郭委員正亮：因為每個人的黨職年資都不同，金額也不同。","周部長弘憲：對，都不一樣，最長是9年，最短是4個月……","郭委員正亮：若是用殺雞儆猴的方式，找出領多少錢以上的部分特別處理，這樣在立法上很困難嗎？"],["周部長弘憲：現在大概只能用樓地板……"],["郭委員正亮：那是保障下面。","周部長弘憲：對，讓領比較少的人不要受到波及。"],["郭委員正亮：針對上面的部分呢？","周部長弘憲：上面就很難切出來，雖然政務和常務可以分開，但若要切到簡任、薦任和委任就有困難，而且各職等領的錢不一樣，年資也不同，所以要一刀切其實有困難，會產生公平性的問題。","郭委員正亮：我知道有立法技術上的困難，我只是做一個發言，我相信今天審完之後也會有人就政治的角度來做一些宣傳，說並沒有處理到例如胡志強這些有名的大人物，而是做總體的處理。","周部長弘憲：如果胡先生有的話，當然也會併在裡面處理。","郭委員正亮：他一定有，而且恐怕是領最多的。我的意思是，依照現在的處理方式，我們追究的恐怕不是受領人，而是原屬社團或政黨，這樣個人的色彩就不見了。","周部長弘憲：對，這是立法方向的問題。","郭委員正亮：好，其他部分等下午逐條討論時我們再進一步討論。","主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；蔡委員易餘所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["蔡委員易餘書面意見：","本院委員蔡易餘有鑑於1971年9月17日，中華民國服務總社發函考試院，以「業務係受政府委託辦理」，「實質與公務人員並無差異」，並檢陳「中華民國民眾服務總社專職人員暨公務人員服務年資互相採計要點」。1987年12月3日，考試院第7屆第153次院會決議，自同年1月16日起，廢止採計要點。2006年4月20日的院會中決議，即日起有關中華民國民眾服務總社及其他社團專職人員年資，不再併計公務人員退休年資，但以往已退休處分確定者不予撤銷。","根據大法官釋字第7號、第20號解釋，皆明確指出黨職或相關人民團體之人員不屬公務員；且考試院第10屆第188次會議張委員正修曾提出報告：「黨職併公職年資採計要點根本未經昔日之院會通過，竟僅由銓敘部報考試院後，即由孫科院長批示准予照辦。按考試院為憲法上之機關，採合議制，院長並無單獨批准行政命令之權。黨職併公職，絕對是違法，絕對自始無效，建請院會深入追究此一事實」根據大法官釋字717號，有關信賴保護原則，需衡酌其所欲達成之公益，若未逾越必要合理之程度，即未違反信賴保護原則及比例原則。","綜上，無論司法院解釋或考試委員報告，均舉出「採計要點」不合法且不應受信賴保護原則，惟銓敘部未積極尋求解決之管道，直至本院司法委員會審查「公教人員退職退休給與併計黨務人員年資處理條例草案」，牽涉到退職退休金之追回，及相關黨職人員年資需重新另計，爰請銓敘部說明該條例草案之執行，應配合之機關單位，及所需相關機關應配合之工作事項。","主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","現在先處理臨時提案。","A、有鑑於黨職併計公職年資計算退休所得，有其黨國不分複雜的歷史背景，現因時空環境變遷，若須進行改革實應謹慎合併通盤檢討，同時考量信賴保護原則，避免相關適法性與解釋產生疑義。","目前「國家年金改革委員會」已著手針對各職域年金進行整體改革修法討論，為避免外界質疑黨職併公職倉促修法，僅係為針對性修法或政黨清算鬥爭之目的，甚至未來恐落入信賴保護原則等爭論，建請本日審查相關法案應俟國家年金改革委員會議整體年金改革修法考量，並由行政院統一提出方案送交本院後再行討論，以落實社會公平正義。"],["提案人：許淑華"],["連署人：林德福　　許毓仁　　林為洲","主席：請問各位，對臨時提案A有無異議？（有）有異議，我們就進行表決。","（清點人數）","主席：出席委員8人，已足法定表決人數。","現在進行表決，贊成許淑華委員等提案者，請舉手。","（進行表決）","主席：反對許淑華委員等提案者，請舉手。","（進行表決）","主席：贊成與反對同為4票，主席加入投票，本席投反對票。報告表決結果：贊成者4票，反對者為5票，贊成者少數，本案不通過。","我們繼續審查。","現在處理討論事項一。","請宣讀提案條文。"],["王委員定宇等26人提案條文：","第十二條　　政務人員依政務官退職酬勞金給與條例或政務人員退職酬勞金給與條例支領或兼領月退職酬勞金及優惠儲蓄存款利息（以下簡稱優存利息）者，有下列情形之一時，停止領受月退職酬勞金及優存利息之權利，至其原因消滅時恢復：","一、褫奪公權尚未復權者。","二、再任由政府編列預算支給俸（薪）給、待遇或公費（以下簡稱薪酬）之機關（構）或團體之職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資。"],["三、再任下列職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資者：","(一)行政法人、公法人、政府原始捐助（贈）或捐助（贈）經費累計達財產總額百分之二十以上之財團法人，或政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資金額累計占該事業資本額百分之二十以上事業之職務。","(二)行政法人、公法人之政府代表。"],["(三)受政府直接或間接控制其人事、財務或業務之下列團體或機構之職務或政府代表或公股代表：","1.財團法人及其所屬團體或機構。","2.事業機構及其所屬團體或機構。","本條中華民國○年○月○日修正施行前支領月退職酬勞金及優存利息之政務人員已再任前項第二款及第三款職務且每月薪酬總額超過法定基本工資，而無須停止領受月退職酬勞金及優存利息之權利者，於本條修正施行後三個月內，仍照本條修正施行前之規定辦理。","未依規定自再任之日起停止支領月退職酬勞金及優存利息而有溢領情事者，應由支給機關依法追繳自應停止支領日起溢領之月退職酬勞金及優存利息。","支領月退職酬勞金及優存利息之政務人員再任第一項第五款所列機構董（理）事長及執行長者，其初任年齡不得逾六十五歲。","前項人員任期屆滿前年滿七十歲者，應即更換。但有特殊考量，經主管院核准者，不在此限。"],["修正動議一-1：","第十二條　　政務人員有下列情形之一者，停止領受月退職酬勞金及優惠儲蓄存款利息（以下簡稱優存利息）之權利，至其原因消滅時恢復：","一、褫奪公權而尚未復權。","二、因案被通緝期間。","三、再任由政府編列預算支給俸（薪）給、待遇或公費（以下簡稱薪酬）之機關（構）或團體之職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資。"],["四、再任下列職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資：","(一)行政法人、公法人、政府原始捐助（贈）或捐助（贈）經費累計達財產總額百分之二十以上之財團法人，或政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資金額累計占該事業資本額百分之二十以上事業之職務。","(二)行政法人、公法人之政府代表。"],["(三)受政府直接或間接控制其人事、財務或業務之下列團體或機構之職務或政府代表或公股代表：","1.財團法人及其所屬團體或機構。","2.事業機構及其所屬團體或機構。"],["段落：再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資。"],["五、再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資。","本條中華民國○年○月○日修正施行前已任職前項第三款及第四款職務，且每月支領薪酬總額超過法定基本工資，而無須停止領受月退職酬勞金及優存利息之權利者，於本條修正施行後三個月內，仍照本條修正施行前之規定辦理；已有前項第五款情形者，自下一學年度起施行。","再任人員未依規定停止領受月退職酬勞金及優存利息而有溢領情事者，應由支給機關依法追繳自應停止領受日起溢領之月退職酬勞金及優存利息。","支領或兼領月退職酬勞金及優存利息之政務人員再任第一項第四款所列機構董（理）事長或執行長者，其初任年齡不得逾六十五歲。","前項人員任期屆滿前年滿七十歲者，應即更換。但有特殊考量，經主管院核准者，不在此限。","政務人員之遺族於領受月撫慰金期間，有第一項第一款及第二款情形者，停止領受月撫慰金之權利。"],["提案人：柯建銘　　尤美女　　郭正亮　　周春米　　張宏陸"],["主席（周委員春米代）：我們休息10分鐘進行協商。","郭委員正亮：（在席位上）現在國民黨沒人在場，要怎麼協商？那就直接處理了。","主席：那就繼續開會。我們直接討論修正動議，請問各位委員有無意見？","第十二條修正動議的第二項「……施行前已任職前項第三款及第四款職務……」的「及」改成「或」。以及最後一項「……政務人員之遺族於領受月撫慰金期間，有第一項第一款及第二款情形者……」的「及」也改為「或」。請問各位，對文字修正有無異議？（無）無異議，照修正動議通過。","政務人員退職撫卹條例第十二條條文修正草案已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查……","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。因為政務人員退職撫卹條例所處理的部分，有一部分其實跟現在，就是已經出委員會的，包括公立學校教職員、公務人員相關的兩個在私校的條例其實有相關，所以我建議出委員會，但我們交付協商，因為要併同那兩個案子，那兩個案子也尚未二讀，併同那兩個案子做一致的規定，如果沒有協商的話，萬一跟另外兩個條例規定有出入的話就不太好，就是交付協商，一起處理。"],["主席：請問各位委員有無異議？（無）無異議。","政務人員退職撫卹條例第十二條條文修正草案處理完畢，審查完竣，擬具審查報告，交付協商。院會討論時，由召集委員尤委員美女補充說明。","現在處理討論事項二。","如果各位委員同意，我們就省略大體討論，直接進入逐條。","請宣讀提案條文。"],["時代力量黨團提案條文："],["名稱：公教人員退職退休給與併計黨務年資處理條例草案"],["陳委員其邁等20人提案條文："],["名稱：公教人員退職退休給與併計黨務人員年資處理條例草案"],["時代力量黨團提案條文：","第　一　條　　為處理公教人員退職、退休併計黨務及其相關機構團體年資所溢領之退職、退休給與，特制定本條例。"],["陳委員其邁等20人提案條文：","第　一　條　　為追還公教人員退職、退休併計黨務年資所溢領之退職、退休給與，特制定本條例。"],["時代力量黨團提案條文：","第　二　條　　本條例之主管機關為考試院銓敘部。"],["時代力量黨團提案條文：","第　三　條　　本條例用詞，定義如下："],["一、黨務人員：指曾任職於中華民國民眾服務總社及其分社、中國青年反共救國團、中國大陸災胞救濟總會、世界反共聯盟中國分會、亞洲人民反共聯盟中國總會、三民主義大同盟、中國國民黨各級黨部、中央電台、革命實踐研究院、幼獅文化公司、三民主義青年團等政黨及其相關機構團體之人員。"],["二、黨務年資：指公教人員於退職、退休時所併計前款政黨、機構及團體之年資。"],["陳委員其邁等20人提案條文：","第　二　條　　本條例用詞，定義如下："],["一、黨務人員：指擔任政黨或其附隨組織及與政黨相關團體職務之人員。"],["二、黨務年資：指公教人員於退職、退休時所併計擔任黨務人員之年資。"],["三、退職、退休給與：依法支（兼）領之退職、退休給與及其優惠存款利息。"],["時代力量黨團提案條文：","第　四　條　　主管機關應於本條例施行後三個月內完成黨職年資併計公職退休年資總清查，除向立法院提出書面清查報告外，並應將完整內容公開於主管機關網站。"],["時代力量黨團提案條文：","第　五　條　　公教人員於辦理退職、退休時曾併計黨務年資者，原核發退職、退休給與機關（以下簡稱原核發機關）應扣除其黨務年資後，依原核發退職、退休法令所定給與標準及支領方式，重行核計退職、退休給與。","依前項規定扣除黨務年資後，不符原退職、退休年資條件者，仍依原核發退職、退休法令所訂給與標準，重行計算退職、退休給與。"],["陳委員其邁等20人提案條文：","第　三　條　　公教人員於中華民國七十六年十二月二日前已由黨務人員轉任公務人員，中華民國九十五年四月二十日前辦理退職、退休者，應扣除其黨務年資後，依原核發退職、退休法令所定給與標準及支領方式重新核計退職退休給與。","依前項扣除黨務年資後，不符原退職、退休年資條件者，仍依原核發退職、退休法令所定之給與標準，重新計算退職、退休給與。"],["時代力量黨團提案條文：","第　六　條　　原核發機關依前條規定重新核計後，有溢領情事者，應由原核發機關向受領人追繳溢領之金額。","經原核發機關通知限期繳納溢領之金額，逾期不繳納者，依法移送強制執行。"],["陳委員其邁等20人提案條文：","第　四　條　　依第三條規定核計後之溢領退職、退休給與，應由原核發退職、退休給與機關自本條例實施後二年內，令受領人或政黨返還之：","一、依政務人員退職規定退職者，由受領人及併計黨務年資期間所屬政黨連帶返還。","二、依公教人員退休法令退休者，由併計黨務年資期間所屬政黨返還。"],["陳委員其邁等20人提案條文：","第　五　條　　依第三條重新核計其退職、退休年資，致其支領退職、退休給與種類改變者，依原核發退職、退休法令所定一次性給與，扣除已支（兼）領之月退職、退休給與後發給，溢領者依第四條規定，令其返還。"],["陳委員其邁等20人提案條文：","第　七　條　　依本條例所處之公法上金錢給付義務，經通知限期履行，屆期未履行者，由主管機關依法移送強制執行。"],["時代力量黨團提案條文：","第　七　條　　公教人員退職退休給與併計黨務人員年資之處理，除本條例另有規定外，不適用現行法律有關權利行使期間之規定。"],["陳委員其邁等20人提案條文：","第　六　條　　公教人員退休給與併計黨務人員年資之處理，除本條例另有規定外，不適用現行法律有關權利行使期間之規定。"],["陳委員其邁等20人提案條文：","第　八　條　　依本條例所處之政黨應返還溢領金額，經限期繳納，屆期仍不繳納者，主管機關得於公職人員選舉罷免法第四十三條第六項規定應撥給政黨補助金額款項內，逕予扣除抵充。"],["陳委員其邁等20人提案條文：","第　九　條　　公教人員依法辦理資遣，非法併計黨務年資者，其溢領之資遣給與，準用本條例。"],["時代力量黨團提案條文：","第　八　條　　受調查之機關（構）、法人、團體或個人，不得規避、拒絕或妨礙調查。"],["時代力量黨團提案條文：","第　九　條　　依本條例實行後，銓敘部應就業務執行現況與公教人員溢領之調查進度，即時公布於銓敘部專屬網頁，並應每半年向立法院提出報告。"],["陳委員其邁等20人提案條文：","第　十　條　　主管機關應就本條例所訂之業務執行狀況，向立法院提出報告，並即時公布於網站。"],["時代力量黨團提案條文：","第　十　條　　本條例自公布日施行。"],["陳委員其邁等20人提案條文：","第十一條　　本條例自公布日實施。"],["主席（尤委員美女）：宣讀修正動議。"],["修正動議二-1："],["名稱：公職人員年資併社團專職人員年資計發退離給與處理條例草案","第　一　條　　為處理公職人員年資併社團專職人員年資後溢領之退離給與，特制定本條例。","第　二　條　　本條例用詞，定義如下：","一、公職人員：指公務、政務、軍職、教育、公營事業及民選首長等人員，於退休（職、伍）時，採認本條例所定社團專職人員年資併計核發退離給與者。"],["二、社團專職人員：指曾任職於中華民國民眾服務總社及其分社、中國青年反共救國團、中國大陸災胞救濟總會、世界反共聯盟中國分會、亞洲人民反共聯盟中國總會、三民主義大同盟等社團及其相關機構之專職人員。"],["三、退離給與：指退休（職、伍）金及優惠存款利息。","第　三　條　　本條例之法制主管機關為考試院銓敘部；執行主管機關為前條所定公職人員適用之各該退休（職、伍）法律之中央或地方主管機關。","第　四　條　　第二條所定之公職人員仍在支領退離給與者，應由其核發退離給與機關（以下簡稱核發機關）扣除已採計之社團專職人員年資後，依原適用之退休（職、伍）法令所定給與標準及支領方式，重行核計退離給與。","依前項規定扣除社團專職人員年資後，不符原退休（職、伍）或定期給付條件者，仍依原適用之退休（職、伍）法令所定給與標準及支領方式，按扣除社團專職人員年資後之年資，重行核計退離給與。","依前二項規定重行核計退離給與致每月支領退離給與總額低於新臺幣二萬五千元者，按二萬五千元發給。原每月支領退離給與總額低於二萬五千元者，仍按原支領退離給與總額發給。","第二條所定公職人員依本條規定重行核計之退離給與，自本條例施行日起二年後，按重行核計之退離給與發給。","第　五　條　　依前條規定重行核計退離給與後，有溢領退離給與者，應由核發機關自本條例施行後二年內，依下列規定以書面處分令領受人所屬社團返還之。","前項應返還退離給與之領受人所屬社團拒未依前項規定返還溢領退離與時，由核發機關依各公職人員所適用之退離給與追繳規定，進行追繳。","第　六　條　　退休（職、伍）公職人員依第四條規定重行核計退離給與後，其遺族依法領取之撫慰金，應按退休（職、伍）公職人員重行核計之退離給與標準計給。","第　七　條　　本條例自公布日施行。"],["提案人：柯建銘　　周春米　　尤美女　　陳其邁　　郭正亮　　張宏陸"],["修正動議二-2：","第　八　條　　受調查之機關（構）、法人、團體或個人，不得規避、拒絕或妨礙調查。","違反前項規定者，處新臺幣五萬元以上五十萬元以下罰鍰。並得按次連續處罰。"],["提案人：徐永明　　蔡易餘　　郭正亮　　尤美女","主席：張委員宏陸聲明針對剛才臨時提案之表決與民進黨團立場一致，列入紀錄，刊登公報。","我們就以修正動議為討論的藍本，現在進行協商。","（進行協商）","主席：首先進行法案名稱。修正動議希望改成「公職人員年資併社團專職人員年資計發退離給與處理條例」，大家對於這樣的名稱有沒有意見？","徐委員永明：原本時代力量黨團提案還是用「黨務年資」，剛才雖然大家有討論到用「社團專職」是因為有哪些社團是屬於附隨組織，其實我們在第二條跟時代力量版本的第三條都有界定範圍，例如修正動議第二條的第二款就定義社團專職人員，例如中華民國民眾服務總社及其分社等等，所以如果我們有條文清楚界定，用黨務人員會不會跟目前社會上的討論比較接近？用社團專職人員一方面有點太中性，我們為什麼要討論這些社團專職人員，其實就是因為它是國民黨的附隨組織，所以我們才認為名稱是否可以再討論，因為「社團專職」感覺會不會太廣泛？","郭委員正亮：因為這些人事實上都有經過中華民國民眾服務總社的認定，才能夠補計年資，我覺得我們這個法不能夠高於不當黨產處理委員會，因為這樣會滿奇怪的。例如我們如果列舉出哪些叫黨務人員，好像顧立雄就要跟進，這樣會滿奇怪的，所以我覺得還是保留那邊有個決策空間，而我們這邊認定標準其實滿明確的，就是中華民國民眾服務總社有一個併計年資的公函，那是滿明確的，在這一點上面明確就夠了。"],["主席：所以你的意思是用社團專職人員？","郭委員正亮：對，修正動議的版本。"],["主席：其他委員有無意見？"],["段委員宜康：好。"],["主席：我們就採用修正動議「公職人員年資併社團專職人員年資計發退離給與處理條例」的名稱。","處理第一條。請問各位有沒有意見？沒有的話，我們就照修正動議通過。","處理第二條。第二條就牽涉到名稱的用語，大家有沒有意見？","段委員宜康：請問一下，第二條第二款列舉的部分都有包括在裡面嗎？你們有沒有漏掉的？就是說，拿著社團所開的年資證明來計算的，有沒有你們漏掉的社團？","主席：在時代力量的版本裡面有包括中國國民黨各級黨部，這裡所謂的社團專職人員有包括國民黨的黨部嗎？好像沒有。"],["郭委員正亮：時代版本還有幼獅文化公司。","主席：他在民眾服務社裡面嗎？可是這裡只寫「曾任職於中華民國民眾服務總社及其分社」，並不是我們昨天協商所講的中華民國民眾服務總社及其分社會有一個列表，就是每一個人要經過他們的認證，就是說你曾經任職於哪些單位，我們現在的寫法就變成我本身任職於中華民國民眾服務總社或分社，而不是說由中華民國民眾服務總社跟分社所認證的你曾經服務過哪些單位，這跟昨天講的是不一樣的。因為昨天講的是不管任職於哪個附屬單位，他們要領退職金時，全部都要經過中華民國民眾服務總社的列表，你現在把它拆開，就是任職於中華民國民眾服務總社或哪些單位，這裡就會牽涉到時代力量所提的中國國民黨各級黨部、中央電臺、革命實踐研究院、幼獅文化、三民主義青年團等等，到底有沒有包括在內？","段委員宜康：簡單地說，尤委員的問題在於，他被併入公職計算的根據是什麼，也就是說，開出證明的社團，例如銓敘部先前給我們的說法是說，中華民國民眾服務總社開了一個證明，說某某君哪一年到哪一年曾經在救國團任職，這是銓敘部第一個說法。後來聽到第二個說法是說，不是由中華民國民眾服務總社，如果中華民國民眾服務總社所開出來的就是在國民黨黨部或在各地的民眾服務分社工作的，救國團就是由救國團開的證明，這是第二種說法。所以銓敘部要說明到底確實狀況是哪一種狀況，修正動議這種寫法有沒有包括現有全部的人員，你們銓敘部所主管的現有全部人員。","徐委員永明：我補充一下，我們之所以這樣寫是根據2005年行政院的調查報告所寫的，例如它裡面談到林洋港2年4個月，講的是他53年到56年任職國民黨雲林縣黨部，所以林洋港的年資是你所講的民眾服務社開的嗎？他的身分是什麼？可是他當時擔任的是雲林縣黨部主委，給他的名目是什麼？服務總社的什麼職務？可是他其實是主委，對不對？所以我們才會把各級黨部放進來。","第二，調查報告有提到包含哪些團體，例如第1頁就提到，除了前面講的三民主義大同盟、亞洲人民反共聯盟中國總會之外，尚包含中國國民黨各級黨部、中央電臺、革命實踐研究院、幼獅文化公司、三民主義青年團等政黨及相關團體，所以我們是根據那個研究報告把這些組織納進去，認定為屬於所謂的黨務人員，就是曾任職於這邊。我的意思是說，他曾經任職於黨部，就算是總社開的，可是他的名目應該不是因為他在民眾服務總社裡面。它也把中央電臺納入，這也是修正動議沒有提到的，這些是2005年的調查報告提到的，我想除非銓敘部說那個調查報告有疏漏或錯誤，否則目前看起來是比較完整的東西。","周部長弘憲：現在說「任職」可能會誤會一定在那邊任職，其實大部分都是由他們開具證明，開具證明不代表他在那個單位服務，所以如果能改成「社團專職人員：指由中華民國民眾服務總社及其分社、中國青年反共救國團、中國大陸災胞救濟總會……三民主義大同盟等社團及其相關機構開具專職人員之證明。」因為各級黨部絕對不會用國民黨來開，一定用中華民國民眾服務總社。"],["徐委員永明：像中央電臺或革命實踐研究院呢？你們要排除掉嗎？","周部長弘憲：不是，中央電臺我們都認定它是黨營，應該也是用中華民國民眾服務總社開的。"],["徐委員永明：如果納進去會有什麼問題嗎？你最後還是用開具證明為主。","主席：不是，你現在講的是不一樣的，那一天講的是中華民國民眾服務總社。","周部長弘憲：對，我們已經更正了。","主席：事實上不是只有它，是每個單位都會這樣開？"],["周部長弘憲：那天……"],["在場人員：查到的就是這些。","周部長弘憲：對，我們現在檔案就只有這些。"],["主席：就是這些會開具證明？"],["周部長弘憲：對。"],["主席：剛剛講的中央電臺、革命實踐研究院、幼獅文化公司這些？"],["周部長弘憲：目前我們檔案沒有。"],["主席：這些會把它放在他們開的檔案裡面嗎？","周部長弘憲：這有一個可能，例如有人任職幼獅文化公司，很可能這些人現在已經凋零了。第二個可能是他任職幼獅文化公司，但幼獅基本上是黨營的，他會請民眾服務總社來開證明。","徐委員永明：這有案例，胡志強就是這樣，他當學生，結果開民眾服務總社的工作，對不對？"],["周部長弘憲：對。","徐委員永明：我的意思是說，你在認定這個範圍時，要把那幾個排除掉嗎？第二，你現在認定的是他有開具證明的那些人才算，可是那些證明都是假的。","段委員宜康：用證明來作根據是最準的，也就是說，他有可能在這個單位，但是他開的證明是用中華民國民眾服務總社，既然你開了證明就要負責，我們去找開證明的社團，其實它跑不掉。我只是要問，你們所有查得到的檔案都有把開證明的包含在裡面？都沒有漏掉？","周部長弘憲：對，206個都是這些。"],["段委員宜康：瞭解。","徐委員永明：所以你也承認他開具證明不代表他真正屬於哪個單位，對不對？"],["周部長弘憲：對。","徐委員永明：他只是為了開具一個證明，去讓他補這個年資，對不對？"],["周部長弘憲：對。"],["郭委員正亮：你看過的報告都沒有漏？","徐委員永明：有幾個單位就沒放進去，沒有放進去其實還是有影響的。"],["主席：教育部那邊是不是有？"],["周委員春米：一樣的嗎？"],["周部長弘憲：一樣。","主席：標準是一樣，就是說你們只有這些，還是還有其他的？"],["周部長弘憲：今天報告後面附件列的都是我們的。"],["主席：兩邊的都一樣？","周部長弘憲：對，今天報告後面有附。"],["主席：所以沒有剛剛所講的中央電臺、革命實踐研究院、幼獅文化和三民主義青年團？"],["周部長弘憲：對。","段委員宜康：不是，應該這樣講，不是說沒有，而是開的證明不是中央電臺開的，中央電臺那個時候應該叫做中廣海外部，可能是那個電臺。","蔡委員易餘：現在的爭議應該是說他開證明的單位跟實際就職的單位也許會不一樣，如果要避開這樣的爭議的話，我贊成剛才部長說的，我們就把「社團專職人員：指曾任職於……」這部分文字再修正，修正為「指曾由中華民國民眾服務總社及其分社……等社團及其相關機構開立任職證明之專職人員」，這樣是不是就可以避免未來的爭議？","徐委員永明：雖然我們還沒有談到那裡，可是本席要提醒一下，之後是由所屬社團返還這些錢，但是現在是指開具證明的社團，可是這些人也可能不是真的屬於那個社團。","郭委員正亮：就是修正動議的第五條，那部分是針對所屬社團進行追繳。"],["徐委員永明：對啊！","周部長弘憲：對政府機構來說，因為是由他們開具證明，所以我們就認定這是他們的人。","徐委員永明：所以不管他是否屬於中央電台，可是……","段委員宜康：後面的條文應該跟著修正啦！你們要追討的對象是開立證明的社團，這樣就沒有爭議了。"],["周部長弘憲：對。","主席：所以第二條第二款「社團專職人員：指曾由中華民國民眾服務總社及其分社、中國青年反共救國團、中國大陸災胞救濟總會、世界反共聯盟中國分會、亞洲人民反共聯盟中國總會、三民主義大同盟等社團及其相關機構開立任職證明之專職人員」，這類的用語通常是用「開立」還是「開具」？"],["呂司長明泰：開具。"],["主席：所以應該是「開具任職證明之專職人員」。","徐委員永明：請問一下，關於革命實踐研究院或是幼獅文化公司等單位，你們排除的原因是什麼？是因為你們沒有這些單位開具的證明嗎？都沒有嗎？","周部長弘憲：現在就是差童子軍總會的部分，我們正在查證它到底……","段委員宜康：所以要把中國童子軍總會放進去，這部分要向林右昌追討。","主席：中國童子軍總會是放在中國青年反共救國團後面，還是放在最後面？所以中國青年反共救國團後面加上「中國童子軍總會」，他們也有開具證明嗎？我們再唸一次修正後的條文，「社團專職人員：指曾由中華民國民眾服務總社及其分社、中國青年反共救國團、中國童子軍總會、中國大陸災胞救濟總會、世界反共聯盟中國分會、亞洲人民反共聯盟中國總會、三民主義大同盟等社團及其相關機構開具任職證明之專職人員」。請問各位，有無異議？（無）無異議，第二條照修正內容通過。繼續處理第三條。","法制局建議，因為後面已經有執行機關，所以第三條是否需要再定執行主管機關？"],["呂司長明泰：主管機關和執行機關不一樣。","主席：對，這裡是寫「本條例之法制主管機關為考試院銓敘部；執行主管機關為前條所定公職人員適用之各該退休（職、伍）法律之中央或地方主管機關。」。後半段是否需要？因為後面已經提到這些機關，第四條已經規定「應由其核發退離給與機關」，但是這裡好像也沒有說明清楚是指誰，只寫了「核發退離給與機關」，所以這部分還是留著好了。","「本條例之法制主管機關為考試院銓敘部」，「考試院」這三個字是否需要留著？因為其他法條都是直接寫銓敘部，這裡只寫「銓敘部」就好了嗎？","呂司長明泰：這部分的人數很多，不一定只限定在銓敘部管轄的範圍。"],["主席：這是指法制主管機關。","呂司長明泰：現在這一類的人，包括軍公教、政務、公營事業等，通通都有，而且軍教、公營事業都不在考試院所轄範圍內，這部分的主管機關是行政院。所以我們才會說，這個部分的主管機關如果以分類的機關來說，應該是行政院比較多，我們考試院只有管公務人員和政務人員這兩種，所以是否一定要把我們銓敘部列為法制機關？還是由行政院哪個機關負責？","主席：但是總要有一個主管機關，因為行政院的部分已經有主管機關了，「前條所定公職人員適用之各該退休（職、伍）法律之中央或地方主管機關。」，所以行政院一定包含在裡面。"],["段委員宜康：他是指法制主管的部分。好啦！就是銓敘部啦！","主席：沒差啦！不然要全部都列嗎？連行政院也列入嗎？這部分只能列一個嘛！對不對？所以還是你們銓敘部，因為這個法令是你們寫的，所以我們就把「考試院」拿掉，只寫「銓敘部」就好。另外，「執行主管機關為前條所定公職人員適用之各該退休（職、伍）法律」，「法律」是不是改成「法令」？因為可能有一些是行政命令，所以我們把「律」改成「令」，修正為「法令之中央或地方主管機關」，因為法令就包括法律和命令。第三條就照修正文字通過。繼續處理第四條。請問各位，有無異議？","本條有幾個文字修改，第一個是第二行「第二條所定之公職人員仍在支領退離給與者」，「在」是不是要拿掉？改成「第二條所定之公職人員仍支領退離給與者」。另外「之」是不是也要拿掉？修正為「第二條所定公職人員仍支領退離給與者，應由其核發退離給與機關（以下簡稱核發機關）扣除已採計之社團專職人員年資後，依原適用之退休（職、伍）法令所定給與標準及支領方式，重行核計退離給與」。所以第一行「所定之公職人員」的「之」拿掉，第二行的「仍在支領」的「在」拿掉。","第二段，「依前項規定扣除社團專職人員年資後，不符原退休（職、伍）或定期給付條件者，仍依原適用之退休（職、伍）法令所定給與標準及支領方式，按扣除社團專職人員年資後之年資，重行核計退離給與。」。第三項的「以下同」不用嗎？那就是「依前二項規定重行核計退離給與致每月支領退離給與總額低於新臺幣二萬五千元者，按二萬五千元發給。原本月支領退離給與總額低於二萬五千元者，仍按原支領退離給與總額發給。」。","第四項「第二條所定公職人員依本條規定重行核計之退離給與，自本條例施行日起二年後，按重行核計之退離給與發給。」。這裡要規定二年嗎？大家討論一下，就是等於給二年的緩衝期，大家有沒有意見？"],["段委員宜康：沒有意見。","主席：所以就給二年的緩衝期，除了剛才改的那兩個字，其他就照修正動議的內容通過，等於是給他們一個緩衝期，先就資金的部分進行調整。繼續處理第五條。","林次長騰蛟：第三項的第二行，「依前二項規定重行核計退離給與致」，是用這個「致」嗎？應該是「至」才對，只是用這個字有點怪，應該是改為「致使」。","段委員宜康：現在你們手上有二百零幾位，應該都有資料吧？現在缺的應該是行政院那邊的資料，而且也不是由你們逐一清查，是由執行主管機關清查，所以本席想了想，規定二年好像不對，因為我們已經給它劃設一個地板，因此本席建議把最後一項劃掉，不用給予緩衝期。","呂司長明泰：這個部分將來如果有更正，可能會有信賴保護的問題。"],["段委員宜康：改成六個月。"],["周部長弘憲：因為這部分可能會有訴訟。","呂司長明泰：對，一定會更正。","段委員宜康：但是不管緩衝幾年，其實都會有訴訟。","周部長弘憲：包括以後的年金改革，通常都會有過渡條款。"],["段委員宜康：就一年啦！"],["蔡委員易餘：爭訟的問題和落日條款沒有關係吧！","主席：對，沒有關係，因為爭訟時案件就會停下來，而且如果真的爭訟的話，二年也不夠啦！因為一開始爭訟，通常都需要4、5年的時間。","呂司長明泰：我是說法令的制度更變，不管是釋字第525號、釋字第589或釋字第717號，都要求要有合理的緩衝期，所以這裡一定要設計一個緩衝期，而且我們是考慮到因為要調所有的檔案，而且都是用人工去查。","張委員宏陸：本席還是覺得應該改為一年啦！二年太長了，你們不能以任何行政問題做為理由。"],["郭委員正亮：好啦！一年啦！不然段宜康委員是主張六個月。","蔡委員易餘：本席還是覺得應該定六個月，這和爭訟一點關係都沒有，而且法律通過之後，法官怎麼可能會因為六個月或一年的規定，就決定他是勝訴或是敗訴。","呂司長明泰：我們是認為應該要有緩衝期，就實務上來說，我們還要去調案子，因為這些人都沒有建檔。","蔡委員易餘：其實206件也不是很多，你們就卯足勁把這件事情解決了。","呂司長明泰：因為這是分屬於不同單位的檔案，我們必須在幾十萬件檔案當中找出來，這不是短期內可以做到的，我們需要一個、一個調閱檔案。","蔡委員易餘：是啊！可是我們今天要處理的是黨職併公職這件事情，如果這件事情需要一年才能做完的話，真的很沒有效率，所以本席建議定六個月。"],["呂司長明泰：因為我們一定要查核之後才可以處分。","郭委員正亮：一年差不多啦！而且還有軍職的部分，你實在是太高估政府的效率了。","主席：怎麼樣？要定一年、二年或六個月？才四百多件而已，應該可以啦！","呂司長明泰：我們沒有問題，但是現在還有軍教和公營事業的部分，我們不能光考慮自己，別人的部分也要考慮，而且教育部主管的教育人員更分散。","主席：對啊！可是你們一個命令下去，大家就全部要做，一年的時間夠了。"],["呂司長明泰：地方政府沒有那麼快啦！","主席：那就定一年。第四條第四項的施行日期，「二年後」改為「一年後」。第三項的第二行，修改為「依前二項規定重行核計退離給與，致每月……」。這一條還有沒有問題？第四條照修正文字通過。繼續處理第五條。","第五條要討論的，就是溢領部分的追回，昨天討論的是把政務人員和一般公務人員分開，政務人員應該和所屬的社團附連帶責任返還，一般的公務人員就是由所屬的社團返還。今天的修正動議是說，全部都由領受人所屬的社團返還，不再區分身分，請大家針對這個部分表示意見。"],["段委員宜康：第五條的「二年內」應該不用寫吧？還是需要嗎？那就改為一年內。"],["郭委員正亮：第五條不是要比照第四條嗎？","段委員宜康：你們一年之內要重行核定計算，因為你們已經算完了，所以要叫他返還，這時候給他一張公文就好了，對不對？這是第一點。第二點，現在所謂的所屬社團，其實已經不是單純的所屬社團，對不對？是指開具證明的社團嘛！第三點，本席還是比較支持陳其邁委員的提案設計，因為政務人員是少數，但是退休金相對比較高，得到的好處也比較大，如果都向社團追討，其實社團也還不了，而且對本人來說一點影響都沒有，倒楣的是社團。","所以依政務人員退職規定退職者，由受領人及併計黨務年資期間所屬政黨或開立證明之社團連帶返還，應該是要這樣設計，一般的公教人員才是由所屬或是開具證明的社團負責返還，所以本席建議採用陳其邁委員的提案精神來處理。","郭委員正亮：這裡的「連帶」，在法律上的意義是指各一半嗎？"],["主席：可以針對A或是針對B。"],["郭委員正亮：可是這樣他們會踢來踢去啊！","主席：不會的，向誰請求，誰就要負責。","蔡委員易餘：二個都要負責，至於他們內部有沒有問題，就是由他們內部自己搞定。","主席：所以是不是要把政務人員和一般公務人員分開，政務人員要和所屬社團負連帶責任？","郭委員正亮：所開具任職證明之社團，不是所屬社團。","蔡委員易餘：所開立任職證明之社團，還是所開立任職證明之社團或任職社團？","郭委員正亮：因為中央電台現在已經國有化，所以寫民眾總社就好，幼獅文化公司現在可能也國有化了。"],["主席：現在還有中華民國民眾服務社嗎？它有財產嗎？","段委員宜康：有這個團體，它有不動產。","郭委員正亮：這是國民黨的附隨組織，他們有很多房地產，放心啦！他們在花東有很多房地產。這一條就把陳其邁委員提案的第一項納入，以第五條為主，也把陳其邁委員的提案文字納入。"],["黃委員國昌：你們討論到第幾條？"],["主席：第五條。"],["郭委員正亮：已經快處理完了。"],["主席：……也是寫三民主義大同盟。","黃委員國昌：本席知道，但是本席後來有要求他們每個組織都要寫正式名稱，因為本席發現，行政院2005年所做的調查報告當中，其實有些名稱不是很正式，所以請他們去清查每一個組織的真正名稱，後來我們才發現，原來三民主義大同盟登記的正式名稱是三民主義統一中國大同盟。本席現在只是先提出這個部分，如果大家覺得只寫三民主義大同盟就好，不用加上「統一中國」這幾個字，就可以指涉那個組織體，未來適用上不會產生法律爭議，那本席就沒有意見。","主席：既然有正確名稱，我們就要規定正確的名稱。其他的名稱要不要確認一下？"],["段委員宜康：所以他們出具的證明是三民主義大同盟嗎？"],["黃委員國昌：第四條通過了嗎？","主席：要打官司的時候，主體性……","段委員宜康：現在採認的名稱是三民主義大同盟，如果改定為三民主義統一中國大同盟，他們也可能會說並沒有採認過這個名稱。","蔡委員易餘：要確認他們到底是用什麼名義發文向你們申請，我們就以那個名稱為主，不然到時候他們可能會否認，認為這是不同的組織。所以他們是用三民主義大同盟發公文向你們申請嗎？通令是什麼？","段委員宜康：最後還是要保留協商，請你們把文字查清楚，好不好？就是剛才黃委員說的那個部分。請問剛才說的第五條修正文字處理好了嗎？應該很簡單嘛！尤委員那邊有版本，只要修改一下就可以了。"],["主席：你們現在把開立證明那個……","周部長弘憲：對，文字修正如下，第一款，「於退職政務人員，由領受人及開具其社團專職人員任職年資證明之社團連帶返還。」；第二款，「於政務人員以外之退休（職、伍）公職人員，由開具其社團專職人員任職年資之證明之社團返還。」。","黃委員國昌：不好意思，因為本席剛才在社環委員會質詢，聽到徐永明委員離開，所以趕快趕過來，本席知道第四條已經審完了，但是因為第四條的構造和第五條直接相關，所以容許本席再表達一下意見。針對收入比較低的，就是領二萬五千元以下的這些人，給他們某種程度上的保障，基本上本席是贊成的。","但問題是，把黨職併到公職年資計算是一個不法行為，所以對那些人的保障，應該負第一線責任的是中國國民黨及其附隨組織，而不是由國家擔負這樣的責任。現在如果通過這樣的第四條條文，最後擔負責任的是誰？還是國家。在第四條的架構之下，領受二萬五千元以下的這個部分，是把中國國民黨本來應該承擔的法律責任轉嫁給國家負擔，所以本席對修正動議第四條這樣的寫法有所保留。","第二個，本席剛才的解釋，其實會直接牽涉第五條立法時到底要怎麼設計的問題，基本上這是一個公法上不當得利的概念，也就是說，這本來就是他不該領的，所以我們要把這些錢要回來。這個公法上不當得利的主體是誰？如果寫成連帶給付的話，其實就是包括受領人和中國國民黨及其附隨組織，這兩者都有公法上的不當得利，只是在責任的順位上，到底哪一個比較優先的問題。","所以如果單純按照本來的修正動議所建立的概念，公法上不當得利的第一線主體是中國國民黨及其附隨組織，第二線才是那個受領人，因此請求返還的順位是什麼？就是先向中國國民黨及其附隨組織追討，要不到的話才有第二線的問題。當然，只要在立法院三讀通過，而且沒有違憲，不管法條要寫成什麼樣子都可以，只是我們可能要想一下，架構因為黨職併公職而去追討返還的時候，那個公法上不當得利的概念到底是建立在什麼樣的基礎之上。","如果現在把它看成連帶給付的話，就等於是它的主體有兩個人，因為今天中國國民黨沒有代表參加，以後這個法案如果要協商，或許協商時可以再談，但是本席對二萬五千元以下的部分，不讓中國國民黨及其附隨組織先負第一線責任，而是馬上由國家跳出來，直接擔負第一線的責任，幫他們負擔二萬五千元以下這個部分，對於這樣的設計，本席是有一些保留，提供以上意見給各位委員參考。","主席：謝謝黃委員，其他人有沒有補充意見？本席補充一下，我們的思考點是說，我們定這個法不是純粹關係到年金的問題，主要是因為轉型正義，當年以黨職併公職領取這樣的退休金，其實是違法的，如果這是違法的，原則上就不受信賴利益的保護。但是今天因為我們把他的黨職年資剝奪，造成他的退職金有所損失，例如原來可以領月退俸，現在變成要一次領，或是還有可能低於基本生活保障。","基於政府對人民的保障，因為他已經退休了，所以對於這些退休人員，我們不能讓他們因為法律的修改，造成他們的負擔，或者無法保障他的基本經濟生活。我們是基於這樣的理由，希望能夠保障每一個人退休的時候，他的經濟生活是無虞的，我們是以這樣的觀點出發，所以才會劃設一個地板，如果低於二萬五千元，我們還是給你二萬五千元，但是如果原來就已經低於二萬五千元的，就是依照原來的金額，我們的立論基礎是這樣。","當然，如果以黃委員的想法來說，也就是從另外一個角度來看，這個問題是誰造成的？是國民黨，所以低於二萬五千元的差額應該要由國民黨補足，這也是另外一種立論，其實這就是立法時的政策選擇，就看大家的意見。","周委員春米：黃委員剛才是說公法上的不當得利請求權，你的前提是認為它沒有法律上的原因。現在大家在爭執的是，當時是用一個函令發佈，因為有信賴保護的原則，才會解釋成當時還是有法律上的原因，所以並沒有不當得利請求權的問題。只是我們現在要處理的話，因為有信賴保護利益的問題，所以才做這樣的限制，這部分就是關係到前提，到底要不要認為當時是沒有法律上的原因。","黃委員國昌：本席再補充說明一下，在這個脈絡裡面，本席不認為有信賴利益保護原則之適用，如果真的要把信賴利益保護原則牽到這個脈絡裡使用的話，立法的正當性也會出現問題。因為我們現在是要回復過去造成的錯誤，當它回復了以後，本來就沒有法律上的原因，如果我們認為當時有法律上的原因，而受領人也有信賴保護原則之適用，那我們今天立這個法反而是一個不正確的行為。","因此我們當初在推動這個法的時候，本席個人的淺見是，這根本就沒有信賴保護原則的存在，因為不值得信賴保護，所以我們立這個法才不會有違反憲法的疑慮，才不會有這個層次的問題。既然沒有值得信賴保護的存在，那個時候本來就不應該存在法律上的原因，當它被這個法律去除以後，就概念來說，這就是一個公法上的不當得利。","至於剛才尤委員所說的，是為了要照顧那些人，剛才本席也說過，基本上本席的立場是贊成的。本席比較保留的是，是不是不讓中國國民黨及其附隨組織負第一線的責任，國家馬上就跳出來負第一線的責任，而且對中國國民黨及其附隨組織也沒有求償的問題，對於第四條，本席個人比較保留的是這個部分。","段委員宜康：在法律的邏輯上，雖然本席是門外漢，但是這樣聽起來，本席比較支持黃委員的意見，但是我們在立法的時候還是有政策上的選擇。也就是說，道理上可能是這樣，就是因為不承認它是合法的，所以我們今天才會這樣處理，但是我們在處理的過程中要考慮到一些問題，一方面我們對國民黨和它的附隨組織，並不是完全沒有課予返還的責任，另外一方面，如果我們把這些領二萬五千元以下的第一線責任也交給國民黨，萬一他們不負責呢？所以我們在處理的時候必須考慮到這些問題。","即便是這樣，在那個黨國時代，這個當事人可能是一個基層的黨工，不管是奉命或是國民黨告訴他，只要你繼續做下去，我們就會併計你的黨職，對他來說，在老年的時候遇到這樣的事情，有可能會造成他生活上的困頓，或是讓他沒有辦法生活，這是我們在處理這個法條時必須考慮的。所以邏輯上本席接受黃委員的意見，但是本席覺得法條的設計如果考慮到穩定的話，可能還是必須這樣處理。","郭委員正亮：本席補充一下，如果完全按公法推論，我們今天可以預期一個政治現實會出現，就是到時候國民黨不負責，把這些中低層的黨員推到中間踢皮球，用悲情牌說國家壓迫他們，我們可以想像這個後果嘛！因為我們不想看到那個局面，所以本席覺得基於基本生存權，對於可能造成的問題，就是沒有人負責任的狀態，我們必須做一個必要的補救，謝謝。","主席：所以第四條仍然不變，依照原來的修正文字通過。第五條的文字再唸一次，第一項內容一樣，第一款「於退職政務人員，由領受人及開具其社團專職人員任職年資證明之社團連帶返還。」，第二款，「於政務人員以外之退休（職、伍）公職人員，由開具其社團專職人員任職年資證明之社團返還。」。","黃委員國昌：容本席再囉唆一下，如果還是維持這樣的設計，那我們必須在立法理由把第五條的連帶責任寫清楚，因為這是一個不真正的連帶，所謂不真正的連帶，指的是他們彼此之間的內部求償關係是單向的，所謂單向，因為是連帶給付的概念，所以事實上那個人是可以向中國國民黨求償的。","因為現在是連帶給付的關係，假設有個A，政府直接向他追討回全部以後，事實上A和中國國民黨就具有求償關係，我們可能還是要界定最終負責任的人到底是誰，要有這樣的法律概念。","主席：其實這裡分成二個，第一個是一般的公職人員、公務員。在黨國不分的年代裡，對他太苛責、要他自己來負擔是比較有問題的，所以那個部分應該由他們所屬的社團來負責。第二個是政務人員，他是做決策的人，對於黨國不分，他也要負某種程度的責任，所以他要和他所屬的社團一起負連帶責任。","至於到底誰應該負比較多的責任，是政黨要負比較多的責任，還是政務人員要負比較多的責任？我覺得有一點難區辨要向誰求償，所以我們就是覺得他們要負連帶責任，不管是誰，我都可以去要，反正以要得到為準。如果你被要到了，要向另外一方求償，那是你們自己的內部關係。以上是我們的立論。","黃委員國昌：不好意思，我剛才講的可能是大家比較不關心的問題，我只是想在立法的過程中多囉唆兩句，留下紀錄。既然是連帶債務，你一定要處理一個問題，就是到底是真正連帶還是不真正連帶的概念。按照尤委員剛才那樣子的想法，這可能就變成是真正的連帶債務，它有內部求償和分擔額的問題，就是一人一半。","周委員春米：這部分好像只有限於政務人員，其他的沒有處理。尤委員的意思是，如果是政務人員的話，你們自己去處理就對了，也許是和所屬政黨一人一半，總之，我們不在這邊討論他們的內部關係啦！","段委員宜康：尤委員的意思不是一人一半，反正你們兩邊要交到足為止，實務面你們比較懂，我不曉得這在法律上是怎麼處理的。","黃委員國昌：對！我剛才就是要補這個法律關係，段委員講的，我完全了解也贊成，從國家的立場來講，你們兩個要連帶給付，反正國家錢要拿足就對了。可是我要處理的問題是，他們兩個彼此之間到底是真正或不真正的連帶債務？如果按照尤委員剛才所講的立法理由和基礎，我覺得這會是真正的連帶債務，因為你是奠基在他們兩個都有責任嘛！既然是真正的連帶債務，未來付100%的人會不會去向另外一個人求償？例如中國國民黨付了全部，他很生氣，認為你這個人之前在國民黨裡面吃香喝辣，搞了這麼多錢，結果半毛都沒有出，這怎麼公平？後來中國國民黨可能換了一個比較有正義感的主席，他決定要對那個人進行內部求償。因此，未來在司法訴訟當中，內部求償還是會成為一個法律問題嘛！所以我們在立法時可能還是要把這件事情的概念講得清楚一點，把法律關係建立起來會比較完備。","主席：那你覺得是要真正連帶債務，還是不真正連帶債務？","黃委員國昌：剛才尤委員的講法，我覺得滿有道理的，那個就是真正連帶債務，他們內部求償的比例就會按照真正連帶債務的方式去處理。如果法律沒有另外規定的話，那當然就是平均，一人一半這樣子。","周委員春米：最後的責任還是在他所屬的政黨嗎？是一人一半，現在是一半就對了？","黃委員國昌：政務人員的部分，按照剛才尤委員講的立法理由，最後內部分擔的結果會是一人一半。假設中國國民黨為了甲付了100萬元，中國國民黨可以去向甲要50萬元回來，大概就是這個意思。"],["段委員宜康：可以嗎？"],["主席：可以啊！那是他們內部的事情。","段委員宜康：請法制局的同仁和黃委員討論一下，看要怎麼寫。","主席：這不用寫，列入立法理由即可。既然是真正連帶債務，還需要敘明內部誰要對誰求償一半嗎？不需要吧？不用寫到這麼細吧？確定是真正連帶債務就好了。","段委員宜康：是不是就這樣？此外，第五條追討的期限要修正為一年，就是「本條例施行後一年內」。","主席：序文也要改，本條文修正為，依前條規定重行核計退離給與後，有溢領退職給與者，應由核發機關自本條例施行後一年內，依下列規定以書面處分令領受人或開具其任職證明之社團返還之。依退職政務人員由領受人及開具其社團專職人員任職年資證明……。那序文要不要增列「年資」？","呂司長明泰：「任職證明」即可，「年資」不用。","主席：那「年資」不要，「開具任職證明」就好。","第一款再唸一次，依退職政務人員由領受人及開具其社團專職人員任職證明之社團連帶返還。第二款修正為依政務人員及退休（職、伍）公職人員有開具其社團專職人員任職證明之社團返還。前項應返還退離給與之領受人或開立其任職證明之社團，序位依前項規定返還溢領退離給與時，由核發機關依各公職人員所適用之退職給與追繳規定，進行追繳。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第六條。","段委員宜康：第六條是專門處理遺族的部分。第二條的立法說明第三款有提到，本條所定退離給與不包含遺族撫慰金；第六條的意思是，撫慰金要重新計算，是這樣子嗎？","呂司長明泰：第六條看起來是目前還在領錢的人，如果將來過世了，他的遺族可以領取月撫慰金，修法之後，該遺族所領的撫慰金要按照已扣減的退離給與重新計算。","段委員宜康：你的意思是，未來的遺族和現在的遺族是不同的標準？"],["呂司長明泰：不一樣。第二條立法說明指的是現在已經在領的就不處理了。","段委員宜康：所以不會發生這個條文訂了之後，很快就有人要……好啦！收回，當作我沒講。"],["主席：在第幾條？那是在立法理由嘛！","段委員宜康：他的意思是，第三款這樣訂的原因就是不處理現在的遺族撫慰金；第六條是要處理未來的遺族撫慰金。"],["主席：過去的遺族不處理？","段委員宜康：對，只處理現在的。","主席：過去的遺族溢領的部分，我們不去動它。現在還存在的這些遺族，就依照重新核計之後的離職金來算他可以支領的撫慰金。","段委員宜康：現在還在的人，未來一定有一天會不在嘛！一定會啊！他未來有一天會不在，屆時其遺族撫慰金會依照扣減後的退離給與重新計算。"],["呂司長明泰：現在在領的人就不適用。"],["段委員宜康：現在的遺族……","主席：還是仍然依照原來的，就表示他的配偶已經過世了，所以他仍然是依照舊制領取。他在法規調整之後過世，他的遺族就會按照新制來領。"],["呂司長明泰：新的就會減。","主席：好，第六條是「退休（職、伍）公職人員依第四條規定重行核計退離職給與後，其遺族依法領取之撫慰金，應按退休（職、伍）公職人員重行核計之退離職給與標準計給。」請問各位，有無異議？"],["周委員春米：到底是哪一條有規定現在的遺族不去處理？"],["呂司長明泰：第二條。","段委員宜康：第三款排除了這個部分，它沒有列進去。"],["呂司長明泰：第二條的立法理由有寫。","主席：就是現在的遺族不去動他，未來的遺族則依照已經調整過的標準來領，就這樣子。請問各位，對第六條有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理陳委員其邁等提案條文第六條及時代力量黨團提案條文第七條。「公教人員退休給與併計黨務人員年資之處理，除本條例另有規定外，不適用現行法律有關權利行使期間之規定。」這個需不需要訂？","段委員宜康：有，這個有需要，因為它是規定追討的期限，是不是？","主席：黃委員，你要不要講一下時代力量黨團提案條文第七條？","黃委員國昌：為了避免法律上的爭議，我建議還是予以訂定，因為這的確會有兩種可能的解釋方法，第一種，大家最擔心的是如同段委員所講的，那些人領了很久，可能已經超過法律上所定請求返還時效之規定。第二種，有關時效的部分，當然是從本法施行以後才開始計算，只是這一種解釋方式在法律上並沒有明文規定，它會產生爭議，所以當初才會設計這個法條。","主席：如果這一條要放進去的話，文字好像要修正，不是「公教人員」，而是……","段委員宜康：也不是「黨務人員」，所以文字要修正。","主席：我們增列第七條，文字部分請銓敘部現在修改一下。","現在處理陳委員其邁等提案條文第七條，「依本條例所處之公法上金錢給付義務，經通知限期履行，屆期未履行者，由主管機關依法移送強制執行。」","這和時代力量黨團提案條文第六條第二項類似，「經原核發機關通知限期繳納溢領之金額，逾期不繳納者，依法移送強制執行。」我們就不要提訴訟了，逕行移送強制執行，這等於是公法上的義務，所以就直接強制執行，可是行政程序法就有這項規定，請問黃委員有沒有意見？關於你們提案的第六條第二項，大家是說依照行政程序法執行，當然……","黃委員國昌：其實這個問題在訂定不當黨產處理條例時也碰過，當時討論之後還是認為要在「附則」章明文規定，之後在移送行政強制執行時比較不會有爭議。按照前面的立法體例，要不要增列這個條文，大家可以討論。","不過我的建議是，如果為了讓移送行政強制執行不會產生太大的困難，而要和不當黨產處理條例一樣把它很清楚地寫進去，「主管機關」那4個字就要改。因為這會牽涉到剛才通過的第三條，第三條區分成法制主管機關和執行主管機關，我真的不知道這樣的立法體例是以哪一部現行法作為參酌的依據，可能我看的東西比較少，我還沒有看過這樣的立法體例。","主席：不是，因為這牽涉到軍公教和公營事業，每一個主管機關都不一樣，所以我們才會把負責執行的主管機關訂定為「所定公職人員適用之各該退休（職、伍）法律之中央或地方主管機關」，這就有很多，包括行政院、教育部、地方政府等各個單位。可是在立法例上又必須要有一個主管機關，所以我們就把它區隔開來，稱為「法制主管機關」。","黃委員國昌：尤委員，你講的意思我了解，我看了法條也大概懂你要講的意思，我只是要提醒，這大概是我第一次在相關的行政作用法裡面看到這樣的立法體例，如果大家經過討論，覺得設下這樣的先例沒有關係的話，我也同意，只是一個法的主管機關通常集中在一個特定的單位，現在以法制主管機關和執行主管機關這樣的概念來區分，我之前真的沒有看過。","呂司長明泰：其實行政執行法第十一條或行政程序法第一百三十一條都可以處理啦！所以不用再訂了，追繳的程序一定是這樣。","主席：陳委員其邁等提案條文第七條就不訂了，時代力量黨團提案條文第六條第二項就不採納了。","現在處理陳委員其邁等提案條文第八條。「依本條例所處之政黨應返還溢領金額，經限期繳納，屆期仍不繳納者，主管機關得於公職人員選舉罷免法第四十三條第六項規定應撥給政黨補助金額款項內，逕予扣除抵充。」要不要這樣規定？因為我們現在不是從政黨著手，而是從所屬社團，所以這一條不通過。"],["黃委員國昌：這個真的不要嗎？這個不錯啊！可以讓政黨負最終的責任。","主席：可是我們現在是從所屬社團，而不是從政黨啊！"],["黃委員國昌：從所屬社團抽就對了？"],["主席：對。"],["黃委員國昌：好。"],["主席：現在等於是從附屬機關那一邊去著手。","黃委員國昌：可是你如果把它定位成附屬機關，也不代表不能要求他背後真正、最後的那一隻黑手去負最終責任。","主席：它也不是附屬幾關，它等於是獨立的法人。"],["黃委員國昌：不會啦！其實不當黨產處理條例都把它界定成附屬組織了。","段委員宜康：這個問題比附隨組織更複雜一些，因為現在有一些社團實在很難界定，我們也不願意讓它變成附隨組織，以童軍總會為例，童軍總會也有啊！難道童軍總會的部分要向國民黨討？如果是童軍總會，你就要向林右昌討啊！很尷尬啦！但是狀況就是這樣。"],["主席：陳委員其邁版第八條不予採納。","陳委員其邁版第九條提到「公教人員依法辦理資遣，非法併計黨務年資者，其溢領之資遣給與，準用本條例。」原來我們處理的都是月退的部分，現在是領資遣費的部分，我們也要做處理嗎？這部分通常是一次領，應該不是領月退，是不是？"],["呂司長明泰：沒有成就「退休」的條件。"],["主席：陳委員其邁版第九條不予採納。","時代力量版第八條「受調查之機關（構）、法人、團體或個人，不得規避、拒絕或妨礙調查。」大家有何意見？"],["黃委員國昌：所有的證據資料都在你們手上就對了啦！"],["呂司長明泰：後面沒有調查權……","黃委員國昌：就是擔心這樣，所以才會提這條出來，因此，你們先不要擔心有沒有調查權的問題，我只要問一個問題，是否所有的證據資料已經在你手上了，沒有需要他們協力調查？如果答案是yes，則這一條就不用訂定進去。"],["呂司長明泰：沒錯。","黃委員國昌：另外，關於時代力量版第四條，方才好像沒有討論到，所以除了公告之外，可以向立法院提出書面清查報告嗎？"],["主席：後面的陳其邁委員版第十條及時代力量版第九條都有規定。"],["呂司長明泰：這有沒有涉及到個資法的問題？","黃委員國昌：不會啊！只要不違反個資法就好了，其他的內容本來就應該要公告讓大家知道啊！","主席：關於陳其邁委員版第十條還有時代力量版第四條及第九條，其中第四條資訊公開的部分規定，本條例施行後3個月內要進行清查，並把清查的報告公布在網站。如果以轉型正義的角度來看，在威權時代、黨國不分的年代，很多的真相並不是那麼的清楚，所以真相的公告是轉型正義中一個很重要的事項，關於黨職併公職的法案，並不純粹只是在處理溢領的部分，其實也是在處理轉型正義，因此，真相的公告其實也是非常重要的一環，如果從這個觀點來看，我認為時代力量版第四條、第九條及陳其邁委員版第十條是應該要予以考慮的，對此，大家有何看法？像第四條提到了總清查，像胡志強的案子，相關的內容到底是怎麼樣，屆時應將其公告出來。","黃委員國昌：我完全支持要予以公告，就是要跟立法院報告及公開於主管機關網站這樣的立法設計。","主席：另外你們有提一個修正動議說要處以罰鍰的，是不是不提了？"],["黃委員國昌：那個不要調查權……","主席：好，主管機關有何看法呢？"],["周部長弘憲：我們認為依陳其邁委員版就好了。"],["主席：這會不會把第四條的內容涵蓋進去？","周部長弘憲：第四條是提到3個月內完成，這樣的時間太短了。","主席：你們的報告會就個案列出清冊，或者只是一個總的統計數字？","呂司長明泰：一個統計數字而已，因為涉及個資，所以不會……","張委員宏陸：我是覺得規定「……向立法院提出報告。」就好了，至於「並即時公布於網站」大家再看看有此必要嗎？","主席：這裡要去思考的是，我們在談轉型正義真相的揭露，因為有真相的揭露才會去反省、和解。","張委員宏陸：像政務官那些都是沒有問題的，但有些比較底層的，在當時的時空背景下，他們也不是自願要這樣子的，若將那些人也予以公告，等於是對他們做再次的懲罰。","周部長弘憲：現在主要是執行的狀況要不要涉及個人，如果涉及個人，可能會跟其他法規有相牴觸的問題產生，比方說檔案法第十八條第五款就規定，有關人事及薪資的資料，是不能申請檔案的，而薪資廣義解釋應該包括退休金等等，至於將執行狀況提出報告，那當然沒有問題，比方說我們查了多少件、他們的年資有多少、年齡是多少、併計的狀況是如何等等，這些我們當然會跟立法院報告，那是沒有問題的。","段委員宜康：我的建議是採陳其邁委員版第十條，即「並即時公布於網站」等字還是要保留，表示你們有在做、在核算，這裡面可能不包括每個人的個別狀況，但是你們核算起來，比方說退休金方面差別有多大等等，這些都是很具體的數字，但裡面可能沒有每一個人的人名，可是核算起來，減少多少個百分比等資訊還是有，畢竟你們還是要向我們及社會做個交代，如果提出的是一個唏哩呼嚕的東西，一定會被指責的，這部分是你們自己要判斷的。","主席：就採用陳其邁委員版本，即「主管機關應就本條例所訂之業務執行狀況，向立法院提出報告，並即時公布於網站。」，至於公布的內容，就由你們自己去斟酌。"],["周委員春米：主管機關是？"],["主席：就銓敘部啊！或者就加上「法制主管機關」？"],["周委員春米：還是「執行主管機關」？","周部長弘憲：那就有太多個了，就給我們彙整好了。","主席：一定會彙整到銓敘部，第八條的文字修正為「法制主管機關應就本條例所定之業務執行狀況，向立法院提出報告，並即時公布於網站。」。","第九條的文字為「本條例自公布日施行。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","另外，第二條立法說明理由欄三修正為「本條第三款所定退職給與不包括遺族撫慰金。」。","第五條立法說明理由欄一中的「明訂」修正為「明定」。","第三條立法說明理由欄第3行「法律主管機關」修正為「法令主管機關」。","第四條立法說明理由欄二第5行「明訂」修正為「明定」；第7行「所訂」修正為「所定」。","第五條立法說明理由欄一的「明訂」修正為「明定」；然後第五條的立法說明應該要回到原來銓敘部的版本、舊的版本，即立法說明理由欄一倒數第2行修正為「爰明定政務人員應予開具其任職證明之社團負真正連帶債務」，然後「返還責任」等字刪除。","時代力量所提修正動議二-2的部分就不予處理。","現有一附帶決議。"],["附帶決議：","有關第2條所定社團專職人員之社團名稱，先照修正動議條文通過。另請各主管機關確認相關社團正式全銜後，再予配合修正該條所定社團各稱之全銜。","尤美女　　周春米　　張宏陸　　段宜康","主席：請問各位，對本項附帶決議有無異議？","段委員宜康：這是什麼意思？就是法條要用正式全銜，而非檔案裡面的名稱？確定嗎？","周委員春米：這牽扯到將來的執行及訴訟，法院一定會要求是那是法律上登記的名稱。","（協商結束）"],["主席：宣讀協商結論。"],["協商結論：","名稱「公職人員年資併社團專職人員年資計發退離給與處理條例」。","第一條「為處理公職人員年資併社團專職人員年資後溢領之退離給與，特制定本條例。」。","第二條「本條例用詞，定義如下：一、公職人員：指公務、政務、軍職、教育、公營事業及民選首長等人員，於退休（職、伍）時，採認本條例所定社團專職人員年資併計核發退離給與者。二、社團專職人員：指曾由中華民國民眾服務總社及其分社、中國青年反共救國團、中國童子軍總會、中國大陸災胞救濟總會、世界反共聯盟中國分會、亞洲人民反共聯盟中國總會、三民主義大同盟等社團及其相關機構開具任職證明之專職人員。三、退離給與：指退休（職、伍）金及優惠存款利息。」。","第三條「本條例之法制主管機關為銓敘部；執行主管機關為前條所定公職人員適用之各該退休（職、伍）法令之中央或地方主管機關。」。","第四條「第二條所定公職人員仍支領退離給與者，應由其核發退離給與機關（以下簡稱核發機關）扣除已採計之社團專職人員年資後，依原適用之退休（職、伍）法令所定給與標準及支領方式，重行核計退離給與。","依前項規定扣除社團專職人員年資後，不符原退休（職、伍）或定期給付條件者，仍依原適用之退休（職、伍）法令所定給與標準及支領方式，按扣除社團專職人員年資後之年資，重行核計退離給與。","依前二項規定重行核計退離給與，致每月支領退離給與總額低於新臺幣二萬五千元者，按二萬五千元發給。原每月支領退離給與總額低於二萬五千元者，仍按原支領退離給與總額發給。","第二條所定公職人員依本條規定重行核計之退離給與，自本條例施行日起一年後，按重行核計之退離給與發給。」。","第五條「依前條規定重行核計退離給與後，有溢領退離給與者，應由核發機關自本條例施行後一年內，依下列規定以書面處分令領受人或開具其任職證明之社團返還之：","一、於退職政務人員，由領受人及開具其社團專職人員任職證明之社團連帶返還。","二、於政務人員以外之退休（職、伍）公職人員，由開具其社團專職人員任職證明之社團返還。","前項應返還退離給與之領受人或開具其任職證明之社團拒未依前項規定返還溢領退離給與時，由核發機關依各公職人員所適用之退離給與追繳規定，進行追繳。」。","第六條「退休（職、伍）公職人員依第四條規定重行核計退離給與後，其遺族依法領取之撫慰金，應按退休（職、伍）公職人員重行核計之退離給與標準計給。」。","第七條「本條例第四條所定重行核計退離給與及第五條所定返還規定，除本條例另有規定外，不適用現行法律有關權利行使期間之規定。」。","第八條「法制主管機關應就本條例所訂之業務執行狀況，向立法院提出報告，並即時公布於網站。」。","第九條「本條例自公布日施行。」"],["另通過附帶決議一項：","有關第2條所定社團專職人員之社團名稱，先照修正動議條文通過。另請各主管機關確認相關社團正式全銜後，再予配合修正該條所定社團名稱之全銜。","尤美女　　周春米　　張宏陸　　段宜康"],["主席：立法理由修正如下：","第二條立法說明三，將「本條第三項」修正為「本條第三款」。","第三條立法說明第三行，將「法律主管機關」修正為「法令主管機關」。","第四條立法說明二第六行，將「明訂」修正為「明定」；第七行，將「法令所訂」修正為「法令所定」。","第五條立法說明一，將「明訂」修正為「明定」；說明一後段，將「爰明訂」修正為「爰明定」，整句修正為「爰明定政務人員應與開具其任職證明之社團，負真正連帶債務」。","時代力量黨團提案第四條、第六條、第七條及第八條不予採納，修正動議二─2也不予採納；陳其邁委員的第七條、第八條及第九條不予採納。請問各位，對於剛剛的條文有無異議？（無）無異議，通過。","時代力量黨團擬具「公教人員退職退休給與併計黨務年資處理條例草案」及陳委員其邁等20人擬具「公教人員退職退休給與併計黨務人員年資處理條例草案」已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決。本案須交由黨團協商。院會討論時，由尤召集委員美女說明。附帶決議一項，一併提報院會處理。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（16時46分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,381,381,382,383,383,384,389,392,398,404,411,414,414,418,418,421,423,427,438,444,451,456,457,459,461,462,470,474,476,479,480,484,487,490,495,498,503,509,517,520,522,524,525,530,537,539,544,557,560,561,562,567,569,570,572,573,574,583,584,585,589,591,593,594,596,602,605,606,608,609,612,614,620,623,624,629,630,636,642,646,648,650,651,652,654,656,657,658,659,660,666,680,683,685,688,690,696,704,706,707,711,737,739,748,751,753,759,760,761,764,766,768,770,775,776,781,784,787,790,792,793,794,801,804,807,809,814,815,817,819,820,821,826,829,832,835,839,845,849,851,852,853,854,858,859,861,865,875,876,878,879,880,881,882,885,889,890,891,893,896,897,898,905,909,912,914,915,916,917,919,920,923,925,926,927,929,930,937,938,940,948,955,959,960,972,976,979,986,991,994,997,997,1003,1004,1011,1016,1017,1018,1019,1020,1022,1024,1026,1028,1029,1030,1032,1033,1034,1035,1037,1040,1043,1046,1050,1052,1054,1056,1058,1060,1062,1064,1066,1068,1070,1072,1073,1074,1078,1079,1089,1090,1093,1100,1102,1103,1104,1109,1115,1117,1121,1122,1124,1125,1126,1127,1128,1131,1135,1137,1139,1140,1142,1143,1144,1146,1147,1149,1150,1155,1159,1161,1162,1168,1172,1175,1180,1185,1186,1190,1191,1195,1201,1206,1209,1210,1214,1215,1222,1225,1226,1227,1228,1231,1232,1237,1267,1268,1280,1282,1284,1288,1289,1291,1293,1294,1296,1314,1316,1317,1318,1319,1322,1324,1326,1327,1329,1330,1332,1334,1335,1340,1342,1343,1353,1354,1355,1366,1373,1374,1391,1394],"person_count":{"主席":58,"一、黨務社團年資採計緣起":1,"二、本部後續檢討經過":1,"壹、黨務社團年資採計緣由及本部後續檢討過程":1,"四、相關採計案件清查結果":1,"周部長弘憲":88,"段委員宜康":12,"林委員德福":3,"蘇副人事長俊榮":13,"周委員春米":8,"張委員宏陸":2,"徐委員永明":10,"主席（周委員春米）":1,"尤委員美女":1,"主席（尤委員美女）":3,"劉委員世芳":11,"許委員毓仁":4,"林委員為洲":3,"郭委員正亮":16,"蔡委員易餘書面意見":1,"提案人":4,"連署人":1,"王委員定宇等26人提案條文":1,"三、再任下列職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資者":1,"(三)受政府直接或間接控制其人事、財務或業務之下列團體或機構之職務或政府代表或公股代表":2,"修正動議一-1":1,"四、再任下列職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資":1,"主席（周委員春米代）":1,"時代力量黨團提案條文":11,"名稱":3,"陳委員其邁等20人提案條文":12,"一、黨務人員":2,"二、黨務年資":2,"三、退職、退休給與":1,"修正動議二-1":1,"二、社團專職人員":1,"三、退離給與":1,"修正動議二-2":1,"在場人員":1,"呂司長明泰":13,"蔡委員易餘":1,"黃委員國昌":8,"附帶決議":1,"協商結論":1,"另通過附帶決議一項":1},"persons":["主席","一、黨務社團年資採計緣起","二、本部後續檢討經過","壹、黨務社團年資採計緣由及本部後續檢討過程","四、相關採計案件清查結果","周部長弘憲","段委員宜康","林委員德福","蘇副人事長俊榮","周委員春米","張委員宏陸","徐委員永明","主席（周委員春米）","尤委員美女","主席（尤委員美女）","劉委員世芳","許委員毓仁","林委員為洲","郭委員正亮","蔡委員易餘書面意見","提案人","連署人","王委員定宇等26人提案條文","三、再任下列職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資者","(三)受政府直接或間接控制其人事、財務或業務之下列團體或機構之職務或政府代表或公股代表","修正動議一-1","四、再任下列職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資","主席（周委員春米代）","時代力量黨團提案條文","名稱","陳委員其邁等20人提案條文","一、黨務人員","二、黨務年資","三、退職、退休給與","修正動議二-1","二、社團專職人員","三、退離給與","修正動議二-2","在場人員","呂司長明泰","蔡委員易餘","黃委員國昌","附帶決議","協商結論","另通過附帶決議一項"],"title":"立法院第9屆第2會期司法及法制委員會第23次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國105年12月22日（星期四）9時8分至16時46分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}