{"blocks":[["立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年11月20日（星期一）9時7分至12時42分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第14次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第14次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年11月15日（星期三）上午9時6分至12時12分；下午1時39分至6時34分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅致政    林昶佐    蔡適應    王定宇    江啟臣    莊瑞雄    劉世芳    許毓仁    馬文君    呂玉玲    呂孫綾    王金平（出席委員12人）","列席委員：鍾佳濱    葉宜津    吳志揚    鄭天財    孔文吉    蔣萬安    陳賴素美  顏寬恒    陳明文    劉櫂豪    王惠美    張麗善    林麗蟬（列席委員13人）","請假委員：吳焜裕","列席人員：僑務委員會委員長吳新興及所屬人員","行政院主計總處專門委員曾煥棟","主    席：蔡召集委員適應","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查107年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分。","（本次會議採報告（先公開、後秘密），詢答及處理（先秘密、後公開）方式進行。僑務委員會委員長吳新興報告，委員蔡適應、羅致政、林昶佐、江啟臣、劉世芳、莊瑞雄、王定宇、許毓仁、馬文君及呂玉玲等10人質詢，均由僑務委員會委員長吳新興、政務副委員長田秋堇、主任秘書張良民、綜合規劃處處長榮幼娥、僑民處處長郭大文、僑生處處長莊瓊枝、秘書室主任林渭德及財團法人海外信用保證基金董事長林寶惜等即席答復。）","決議：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","二、委員呂孫綾所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","三、機密部分，審查結果：（密略）","四、公開部分，審查結果：","歲入部分","第2款  罰款及賠償收入","第151項  僑務委員會","第1目  賠償收入，無列數。","第3款  規費收入","第122項  僑務委員會","第1目  行政規費收入11萬元，照列。","第4款  財產收入","第166項  僑務委員會","第1目  財產孳息809萬3千元，照列。","第2目  財產售價，無列數。","第3目  廢舊物資售價1萬元，照列。","第7款  其他收入","第163項  僑務委員會","第1目  雜項收入原列22萬5千元，增列第2節「其他雜項收入」10萬元，改列為32萬5千元。","歲出部分","第16款  僑務委員會主管","第1項  僑務委員會原列14億5,709萬1千元，減列：","(一)第3目「僑民及僑團聯繫服務與接待」項下「加強僑社聯繫及輔助舉辦多元活動」中「業務費」之「輔助僑界辦理年會、重要節慶或紀念日等活動之相關場佈、紀實、紀念品、獎牌獎座等物品購置及資料印製；僑界重要活動之相關致意花籃、輓額、旗座、書籍及香油錢等交誼饋禮」53萬8千元。","(二)第4目「僑民社教業務」100萬元（含第1節「華僑文化社教活動」項下「辦理文化社教活動」中「業務費」50萬元（科目自行調整）、第2節「華僑文教中心服務工作」項下「華僑文教中心服務業務」中「業務費」之「通訊費」50萬元）。","(三)第6目「僑胞新聞資訊及傳媒服務」項下「辦理僑胞新聞資訊及傳媒服務」中「業務費」50萬元（科目自行調整）。","(四)第8目「僑校發展與輔助」項下「充實及培訓僑校師資」中「業務費」50萬元（科目自行調整）。","(五)第9目「海外青年技訓研習」項下「輔導海外青年來臺文化研習及團隊活動」100萬元（科目自行調整）。","共計減列353萬8千元，其餘均照列，改列為14億5,355萬3千元。","本項通過決議36項：","(一)僑務委員會第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「其他業務租金」預算編列276萬元，其中編列檔案庫房租金162萬元。惟查財政部國有財產署曾多次提供僑務委員會閒置國有房舍之場址，僑務委員會並未明確選擇，仍舊以高額租金租賃檔案庫房，顯有浪費公帑之嫌，僑務委員會應儘速從現有閒置國有房舍中，作為檔案庫房之選址，爰凍結200萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會就相關情形及未來庫房管理加強精進作法提出書面報告後，始得動支。","提案人：呂玉玲    馬文君    許毓仁    江啟臣    蔡適應    羅致政    劉世芳    林昶佐","(二)僑務委員會預計佈建各樓層骨幹網路，含中高階網路交換器設備、光纖網路線骨幹及內網核心交換器等硬體設備；購置網路資訊記錄管理平臺、防毒軟體、政府組態（GCB）管理及駐外人員資安提升方案等軟體購置費；電子公文交換模組、僑務資訊報表效能精進專案等業務所需資訊系統開發費用。然預算書中亦僅列出諸如網路交換器、防毒軟體等名稱，至其規格、數量或單價等資訊亦均未列明，容有說明。爰針對第1目「一般行政」項下「資訊管理與維護」中「設備及投資」預算編列623萬2千元中，凍結30萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：江啟臣    呂玉玲    馬文君    許毓仁    蔡適應    羅致政","(三)僑務委員雖為我國僑務政策重要諮詢管道，然相關效益始終未能明顯呈現，且現在網路科技使用頻繁，僑務委員會議召開之必要性逐漸降低。爰針對第2目「綜合規劃業務」項下「召開僑務委員會議」預算編列1,386萬元中，凍結20萬元，俟僑務委員會針對未來僑務委員會議建立相關規則與辦法，並訂定具體量化績效指標，向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：呂玉玲    馬文君    江啟臣    許毓仁    蔡適應    羅致政    劉世芳","(四)106年國慶慶祝活動地點分散，僑務委員會提供與僑胞之資訊不足，造成怨言不斷。例如僑胞於入境桃園、高雄、松山等機場後，須再轉乘不同交通工具（捷運、巴士、計程車、親友車輛），方能至僑務委員會領取僑胞證，舟車勞頓造成不便和勞累，是否為近年僑胞返台意願低落之原因，僑務委員會應予檢討。國慶晚會移至台中舉辦後，亦造成僑胞不便，有僑胞即投訴當日16時於休息站分發便當，17時放置僑胞於炎熱露天廣場內，苦坐至19時節目表演，眾多僑胞於散場，返回台北集散地解散時，已是凌晨1時30分前後。僑胞因愛國之心回國支持國家慶典，但返台後卻為配合政策多有勞累，是否因此逐年削減僑胞返台之意願及熱情，僑務委員會應積極檢討及改進。爰針對第2目「綜合規劃業務」項下「國內慶典活動接待服務」預算編列1,900萬9千元中，凍結300萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：江啟臣    馬文君    呂玉玲    許毓仁    蔡適應    羅致政    劉世芳","(五)僑務委員會第2目「綜合規劃業務」項下「研究發展及考核業務」預算編列301萬5千元，係辦理鼓勵國內大學院校及學術機構開辦僑民事務課程與講座，及辦理碩博士論文暨相關專文甄選以提供僑務事務學術風氣等。惟據僑務委員會統計，105年度共補助11個大學課程與講座，106年度卻銳減至6個，以2年度獎補助費相差不遠情形下，在課程補助上卻有很大的落差，顯見僑務委員會在辦理此項業務上有執行不力之情形，且107年度預算獎補助費又增列67萬4千元，亦未敘明原因，似有浮編之虞，爰凍結30萬元，俟僑務委員會針對鼓勵大學開辦僑民課程與講座之業務執行具體檢討，並提出精進方案，與107年度辦理相關課程之大學規劃，向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：呂玉玲    江啟臣    許毓仁    馬文君    蔡適應    羅致政    劉世芳","(六)僑務委員會僑胞安心計畫107年編列85萬元，該計畫106年預定執行文宣、巡迴講座，成效如何，應予說明；107年辦理海外專業青年重聚聯誼計畫，執行方法、目的、預計成效，應予敘明。另臺灣青年海外搭橋計畫獎補助費大幅增加（106年250萬元，107年396萬元），增加原因、預計補助對象、成效亦應具體說明。爰針對第3目「僑民及僑團聯繫服務與接待」項下「落實僑務工作增進溝通服務」預算編列1,395萬8千元中，凍結200萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：江啟臣    呂玉玲    馬文君    許毓仁    蔡適應    羅致政","(七)僑務委員會第4目「僑民社教業務」第1節「華僑文化社教活動」項下「辦理文化社教活動」中「遴派國內優質藝文團體及文化藝術專業人員赴海外展演，關懷僑胞並宣揚我國文化，促進國際交流」預算編列2,700萬元，較106年度增列200萬元。惟查該筆預算有逐年增加趨勢，然卻無細部遴派計畫與展演清單，不利預算監督。爰凍結300萬元，俟僑務委員會整理相關遴派展演團體清單、赴海外展演期程，與預期達成成效目標，向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：呂玉玲    馬文君    江啟臣    許毓仁    蔡適應    羅致政","(八)僑務委員會「輔導海外各地夏令營暨遴派文化教師巡迴教學」分支計畫已於機密預算「輔助僑教團體辦理夏令營暨文化教師巡迴教學活動」編列100萬元，復於公開預算編列經費，經費使用上應如何區分不無疑義，計畫執行之成效，及機密預算編列之原因，應予說明。爰針對第4目「僑民社教業務」第1節「華僑文化社教活動」項下「輔導海外各地夏令營暨遴派文化教師巡迴教學」預算編列1,130萬3千元中，凍結100萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：江啟臣    呂玉玲    馬文君    許毓仁    蔡適應    羅致政","(九)僑務委員會第4目「僑民社教業務」第2節「華僑文教中心服務工作」項下「海外華僑文教中心服務業務」預算編列1億2,355萬4千元，相較106年度，107年度僅編列16處華僑文教服務中心之費用，然其中所需電話、電傳、郵資、水電等費用較106年之支出增加（106年1,351萬4千元，107年1,437萬7千元），購置辦公用物品列業務費299萬4千元，亦較106年之費用增加100萬元，舉辦各類諮詢講座、活動編列252萬6千元，較106年所編110萬元增加142萬6千元。所需之處所業務減少，但所需之業務經費卻增加，其預算是否覈實編列，應予說明。爰凍結300萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會專案報告並經同意後，始得動支。","提案人：江啟臣    呂玉玲    馬文君    許毓仁    蔡適應    羅致政    林昶佐","(十)我國目前來台就讀產學攜手合作僑生專班之僑生人數103學年度281人、104學年度486人、105學年度754人、106學年度1,034人，合計2,555人。學生來台初期無任何語言適應期，也未派設任何通譯人員陪伴，導致專班設立成效較差。僑務委員會與教育部國民及學前教育署並未妥善後續追蹤學生，也無相關回饋機制。爰針對第5目「回國升學僑生服務」項下「鼓勵海外僑生回國升學」中「105至108年度社會發展中程個案計畫─辦理產學攜手合作僑生專班」之「業務費」預算編列933萬9千元中，凍結100萬元，俟僑務委員會與教育部國民及學前教育署進行跨部會規劃產學攜手合作僑生專班完整配套措施，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：馬文君    呂玉玲    江啟臣    蔡適應    羅致政    林昶佐    林麗蟬","(十一)僑務委員會第7目「僑商經濟業務」項下「聯繫海外僑商組織並協助推展業務」預算編列1,483萬元係用於辦理聯繫海外僑商組織及輔助僑商青年組織推展業務，並厚植海外友我力量。其中編列135萬6千元用於加強海外僑台商返國參訪交流，拜會政府相關部會及績優企業，增益海外僑台商對國內經貿環境之認識。經查，經濟部投資審議委員會資料顯示，105年1至9月僑資對我投資金額為920萬5千美元，而106年1至9月同期僑資對我投資金額僅793萬7千美元，較上年同期衰退126萬8千元美元，共計衰退13.78%。同1份資料顯示，105年1至9月外資對我投資金額為100億7,439萬2千美元，而106年1至9月同期外資對我投資金額僅51億7,548萬6千美元，衰退額度甚至高達48.6%。顯見僑外資皆有衰退現象，僑務委員會於增益海外僑台商對我投資成果不進反退。爰凍結200萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出「僑務委員會拓展僑外資對我投資專案報告」並經同意後，始得動支。","提案人：呂玉玲    許毓仁    馬文君    江啟臣    蔡適應    羅致政","(十二)僑務委員會107年度預算計畫，配合民進黨政府新南向政策，辦理僑商經貿專題演講。惟為僑台商辦理經貿專題演講、企業診斷諮商等乃僑務委員會歷年來之工作目標，不論是否有新南向政策，均為僑務委員會之本責、皆應全力以赴，不應有差別表現。爰針對第7目「僑商經濟業務」項下「培訓僑商經貿人才協助僑營企業發展」中「業務費」預算編列1,285萬7千元中，凍結85萬7千元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：許毓仁    呂玉玲    江啟臣    馬文君    蔡適應    羅致政","(十三)僑務委員會107年度預算計畫，配合民進黨政府新南向政策，結合僑台商力量、協助推動國內觀光產業發展。惟結合僑台商力量、協助推動國內觀光產業發展乃僑務委員會歷年來之工作目標，不論是否有新南向政策，均為僑務委員會之本責、皆應全力以赴，不應有差別表現；另近年來僑務委員會財團法人海外信用保證基金於新南向國家承作之保證業務，有集中於少部分特定國家現象，並不利國際經貿全面發展，為協助台商能夠擴大海外市場，以促其改善，爰針對第7目「僑商經濟業務」項下「海外華人經濟資訊彙編並促進海內外商機交流」中「獎補助費」之「對國內團體之捐助」預算編列4億元中，凍結4,000萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會專案報告並經同意後，始得動支。","提案人：許毓仁    呂玉玲    江啟臣    馬文君    蔡適應    羅致政    呂孫綾","(十四)僑務委員會為厚植海外僑校經營量能，提升僑校教學品質與效能，惟僑校設置之目的、定位以及與僑務委員會間的關係，說明未臻清楚。爰針對第8目「僑校發展與輔助」項下「編印及供應僑校華語教材」預算編列4,470萬元中，凍結100萬元，俟僑務委員會就該會與僑校間之關係，及過去輔導補助僑校之相關作為與效益，向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：呂孫綾    劉世芳    莊瑞雄    王定宇    蔡適應    羅致政    呂玉玲    許毓仁","(十五)經審計部調查，全球華文網存有電子書下載率偏低、相關連結搜尋不易等缺失，立法院外交及國防委員會在審查僑務委員會106年度預算時早已示警，惟相關承包單位仍未思改進，僑務委員會明顯督導不周。爰針對第8目「僑校發展與輔助」項下「建構數位僑教及推展雲端學習」之「辦理全球華文網網站營運、網頁改版及購置雲端服務等」預算編列313萬5千元中，凍結100萬元，俟僑務委員會針對全球華文網提出徹底檢討方案，具體要求承包單位改進，向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：呂玉玲    馬文君    江啟臣    許毓仁    蔡適應    羅致政    呂孫綾","(十六)海外青年技術班設立係以培養海外華裔青年獲得實用知識與生產技能，俾利於僑居地事業發展為目的，其招生對象應廣為各地華裔青年，然僑務委員會近年來海外宣導說明會多於馬來西亞舉辦，致學員之組成偏重單一國家，資源配置顯有不均。爰針對第9目「海外青年技訓研習」項下「培訓海外專業技術青年人才」預算編列8,099萬元中，凍結50萬元，俟僑務委員會就海外青年技術班資源配置提出檢討方案，向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：呂玉玲    馬文君    江啟臣    許毓仁    蔡適應    呂孫綾    羅致政","(十七)財團法人海外信用保證基金為配合新南向政策之推動，協助臺僑商投資深耕布局東協、南亞及紐澳市場。經檢視該基金近年來於新南向國家保證業務承作情形，103至105年度承作保證業務件數雖由134件增加至184件，授信、保證金額亦皆逐年成長，承作保證業務之11個國家中，不論承作件數、授信及保證金額，年年皆以越南居冠，泰國次之，實有資源過度集中於少部分特定國家之虞。為促成僑臺商投資布局東協、南亞及紐澳市場，允宜研謀增加海外銀行服務據點之可行性，俾擴展其授信範圍，協助更多僑臺商。","提案人：莊瑞雄    羅致政    呂孫綾    吳焜裕    蔡適應","(十八)因應新南向政策，僑務委員會107年度配合編列4億4,932萬元，相關工作計畫預算較106年度明顯成長，請僑務委員會就相關工作周延規劃及安排，同時加強控管預算執行進度，俾利政策順利推動。","提案人：吳焜裕    莊瑞雄    羅致政    蔡適應","(十九)鑑於搭橋計畫之精神，除了讓臺灣學生更了解海外僑務，且與海外僑民建立關係外，亦有協助臺灣學生接軌國際，故在遴選學生上，應設有一定比例之弱勢家庭學生名額，以保障弱勢學生學習機會。","提案人：莊瑞雄    呂孫綾    吳焜裕    羅致政    蔡適應","(二十)為了提高教師至海外教學與解決臺灣流浪教師問題，僑務委員會應與教育部協調，臺灣老師至海外教學應增加其服務年資，以鼓勵臺灣教師至海外教學。","提案人：莊瑞雄    羅致政    吳焜裕    呂孫綾    蔡適應","(二十一)鑑於歷年僑務委員會與國內各大專校院合作開辦之「海外青年技術班」（簡稱海青班），設立目的係培養海外青年接受實用生產技能訓練，並培養僑界技職師資與未來僑社之中堅人才，其招生對象應廣納各地華裔青年，惟經查僑務委員會近年海外招生宣導說明會，雖有拓展於其他國家舉辦，然仍過度集中於馬來西亞舉辦，導致學員來源侷限單一國家，資源配置欠妥適，為配合我國新南向政策，建請僑務委員會於1個月內提出檢討報告，提升海外僑界資源分配之效率與落實新南向政策。","提案人：劉世芳    蔡適應    呂孫綾","(二十二)鑑於新南向政策為政府重要政策，而新南向政策的重要精神是人的交流，僑務委員會以往鼓勵並辦理海外僑生回國就讀，然對於畢業生動態掌握，卻未建置相關管理追蹤機制或行銷宣傳。經查，教育部新南向政策專網，即以英文提供來臺就學的外籍生的心得感想，提高觸及有興趣來臺就讀的海外學子對相關資訊的了解。爰建請僑務委員會蒐集畢業僑生畢業後之傑出成就事蹟，並積極於網路宣傳，增進海外華裔青年來臺就學意願，以進一步推展新南向政策。","提案人：劉世芳    呂孫綾    蔡適應","(二十三)鑑於106年8月31日總統於經濟戰略會議中聽取行政院新南向政策旗艦與潛力領域計畫報告，確定聚焦在區域農業發展、醫衛合作與產業鏈發展、產業人才、新南向論壇與青年交流平臺、產業創新合作等「五大旗艦計畫」及跨境電商、觀光與公共工程等「三大潛力領域」。僑務委員會於僑民及僑團聯繫服務與接待預算項目中，編列加強推動僑胞安心計畫，用以鼓勵僑胞返國從事自費醫療。僑務委員會應注意遵守「醫療法」關於醫療廣告章節之相關規定，並檢討現行及未來是否符合「醫療法」相關規定。","提案人：呂玉玲    許毓仁    江啟臣    馬文君    蔡適應","(二十四)政府推行新南向政策，導致新南向重點國家之外館人力吃緊，僑務委員會應分析新南向重點國家之外館人力配置，並適當做出業務調整、人力增援，不應為新南向政策推行造成之人力緊縮，而耗用外館其他部會之相關資源。","提案人：呂玉玲    許毓仁    江啟臣    馬文君    蔡適應","(二十五)鑑於僑務委員會為激勵僑胞來臺觀光消費，發行「僑胞卡」，配合全臺438家醫療機構、觀光旅遊、餐飲業、旅行、交通運輸等業者。僑務委員會應研究僑胞卡帶來預期效益，並將相關報告送至立法院外交及國防委員會。","提案人：呂玉玲    許毓仁    江啟臣    馬文君    蔡適應","(二十六)僑務委員會107年度單位預算編列15億6,818萬1千元，較106年度之13億1,725萬元增加2億5,093萬1千元，增幅達19.05%，為適切衡量施政計畫執行成效，請僑務委員會於訂定年度目標時，持續強化設定呈現計畫執行成果之衡量標準。","提案人：呂玉玲    許毓仁    江啟臣    馬文君    蔡適應","(二十七)鑑於美國波士頓僑社長年與我國友好，今年始掛起中國大陸五星旗，顯見我國僑界版圖恐有鬆動之現象。僑務委員會應密切注意各國僑社狀況，力保友我之僑社對我中華民國之認同，並製作僑務布局狀況書面報告，交至立法院外交及國防委員會。","提案人：呂玉玲    許毓仁    江啟臣    馬文君    蔡適應","(二十八)鑑於近日我國僑胞屢遭部分國人質疑身分及對國家之認同，甚至有聲音提議裁併僑務委員會。僑務委員會應解決我國僑胞認同之問題，堅定我國對僑胞重視之立場不變，海外工作經營應本於國家利益，除力求僑界團結和諧並提供僑胞優質服務外，應持續促進海內外國人之正向連結，增進對彼此間瞭解與重視，以穩定海外僑胞對我國之支持與認同。","提案人：呂玉玲    許毓仁    江啟臣    馬文君    蔡適應","(二十九)鑑於外交部裁撤駐關島辦事處，關島的僑務委員代表於總統出訪經關島致詞時，向總統表達，希望能恢復設辦事處。鑑於駐關島辦事處尚未裁撤前，有關僑務之推動，因僑務委員會在當地並無派駐僑務秘書，係由駐關島辦事處統籌辦理相關聯繫事宜，而駐關島辦事處裁撤後，相關業務係由駐帛琉大使館兼理，為維持政府與當地之連結，在駐關島辦事處尚未恢復設辦事處前，建請僑務委員會除加強與駐帛琉大使館保持密切聯繫，以就近掌握僑情，並應加強當地僑務榮譽職之功能與角色，作為政府與僑界之聯繫及溝通平臺。","提案人：呂玉玲    許毓仁    江啟臣    馬文君    蔡適應    羅致政","(三十)僑務委員會重要業務之一為輔導海外僑校運作；查僑校為我國對外拓展華語文化、加強僑胞、外國人士認識我國文化、提升我國認同相當重要管道。查目前全球友我僑校共計分布於41國、827所學校、30萬5,502名學生及2萬3,178名教師，顯見海外僑校及學生擁有相當數量。惟僑務委員會並未就僑校之發展及未來有清楚之政策說明，亦未有明確規劃。爰要求僑務委員會向立法院外交及國防委員會應就我國針對僑校未來發展於3個月內提出具體書面報告，以利僑務工作之推動。","提案人：呂孫綾    莊瑞雄    劉世芳    王定宇    蔡適應    羅致政","(三十一)目前海外僑校均為僑胞籌款自辦、自主校務運作、教師聘任及財務管理；然僑務委員會亦於每年公務預算中編列經費予以補助教材、師資培訓等等，顯見僑校與僑務委員會關係至深。鑑於國內目前有許多優秀之教師人員，又因少子化問題致國內教育職務不足，若能媒合優秀教師前往僑校教學，將能提升海外僑校教學品質。因此，如何就教師至海外僑校教學之福利與待遇，研擬適合的政策與方案，極為重要。爰要求僑務委員會須就此與教育部研擬具體之方案，並於3個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。","提案人：呂孫綾    莊瑞雄    劉世芳    王定宇    蔡適應    羅致政","(三十二)僑務委員會為推動海外華裔青年來臺進行志工服務，自2004年起辦理「海外華裔青年英語服務營」活動，鼓勵海外華裔青年投入國內英語教學活動，於暑假期間前來臺灣，對國內偏遠或教學資源缺乏地區國小、國中生及弱勢族群，進行英語志願教學志工活動。本活動可增進海外華裔青年對臺灣之認同，並可提供難得珍貴之教學資源以協助偏鄉學校英語教育，立意良好。本活動為僑務委員會與教育部共同辦理，應更加考量各地學校能平均獲得此一珍貴資源之機會，積極輔導前未獲選之學校，以擴大資源利用之效益。爰要求僑務委員會協調教育部積極輔導過去未獲選之學校，以符合提升偏鄉教育資源之原則。","提案人：呂孫綾    莊瑞雄    劉世芳    王定宇    蔡適應","(三十三)僑務委員會大部分檔案原存放於僑光樓（大禮堂）1樓及地下室作為檔案庫房，復經該會檢討結果，華僑會館因整體時空環境變遷，階段性任務已完成，決定將會館繳回財政部國有財產署。爰需另尋檔案庫房以存放該會大量之實體檔卷，經多次洽詢財政部國有財產署皆未覓得符合該會需求之國有房舍，導致僑務委員會需每年度編列高額租金於新北市五股區租用現有檔案庫房。惟國有非公用房地屢有閒置，該會未能有效運用國家資源，僑務委員會允宜積極覈實檢討對庫房地點及空間之需求，並持續與財政部國有財產署聯繫洽詢適合存放實體檔卷之處所，俾使國家資源得以有效運用並節省公帑。","提案人：馬文君    許毓仁    呂玉玲    江啟臣    蔡適應","(三十四)僑務委員會辦理「財團法人海外信用保證基金配合新南向政策增資計畫」，期藉由協助僑臺商於新南向國家發展壯大，進而成為政府推動新南向政策之強大助力。然經檢視財團法人海外信用保證基金近年來於新南向國家承作保證業務成果，實有資源過度集中於少部分特定國家之虞，為促成僑臺商投資布局東協、南亞及紐澳市場，僑務委員會允宜研謀增加海外銀行服務據點之可行性，俾擴展其授信範圍，協助更多僑臺商，藉由財團法人海外信用保證基金協助機制帶動新投資，有效協助我僑臺商搶進亞洲新興市場，打造臺灣經濟發展新模式。","提案人：馬文君    許毓仁    呂玉玲    江啟臣    蔡適應","(三十五)鑑於財團法人海外信用保證基金歷年累積代償餘額仍高，造成基金年年皆有累計虧損，截至105年底止，代償金額中全部及部分收回計588萬美元，佔原始代償金額為3,824萬8千美元之收回比率為15.37%，惟仍有3,243萬9千美元尚待收回。雖該基金近年來收回金額已有增加，惟該基金之保證戶均在海外，為維護基金債權，爰要求僑務委員會仍應隨時注意加強基金債權催理，以提高收回金額，針對財團法人海外信用保證基金代位清償回收績效不佳情形，向立法院外交及國防委員會提出提升收回率相關機制之報告。","提案人：羅致政    莊瑞雄    吳焜裕    蔡適應","(三十六)鑑於僑務委員會應於平時透過邀請重要僑團負責人及重要幹部回臺研習或參訪，此有助於政府與僑界建立密切聯繫及友好的雙向互動，以及協助臺灣結合僑界力量發揮僑務外交之加乘效益。爰建請僑務委員會加強邀訪重要僑團負責人、幹部來臺參訪研習，並應注意傳統、臺籍等屬性之平衡，以及多安排至各地方縣市政府參訪，瞭解臺灣多元文化及進步情形。","提案人：林昶佐    蔡適應    羅致政    呂玉玲","    通過附帶決議1項：","(一)建請僑務委員會針對機密預算之運用提出檢討，以利未來機密預算之監督及預算有效發揮其功效。","提案人：蔡適應    莊瑞雄    馬文君    呂玉玲","五、107年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分審查完竣，審查結果送財政委員會彙整後提報院會，不須交由黨團協商，院會討論時，由蔡召集委員適應出席說明。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、處理院會交付國軍退除役官兵輔導委員會106年度中央政府總預算決議凍結第2目「退除役官兵就學、職訓」項下「退除役官兵就學獎助」100萬元提出書面報告後，始得動支案。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查107年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。"],["一、審查107年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（詢答）"],["段落：處理院會交付國軍退除役官兵輔導委員會106年度中央政府總預算決議凍結案等2案："],["二、處理院會交付國軍退除役官兵輔導委員會106年度中央政府總預算決議凍結案等2案：","(一)凍結第11目「退除役官兵退休給付」項下「國軍單身退員宿舍服務與管理」之「業務費」中「一般事務費」100萬元案。","(二)凍結第6目「榮民醫療照護」項下「長期照顧與身心障礙醫療復健服務」1,000萬元案。","主席：報告事項第二案退輔會主管「退除役官兵就學獎助」預算凍結100萬元案書面送交本會即可動支，今天書面報告已經送交本會委員，預算同意動支，請問各位，有無異議？","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。書面報告原則上沒有太大問題，但其中提到「本會榮民資料庫統計，符合中低收入戶者占榮民人口0.38%，據以推估生活津貼核發比例」，如果方便的話，可不可以把上年度的相關資料送給本席？因為我發現103年、104年及105年平均發放的比例一會兒高、一會兒低，我比較在乎的是中低收入戶所占比率0.38%的相關數據，如果方便的話，請再把相關資料送給本席參考好嗎？包括有多少人、為什麼會列為中低收入戶等等，照理來講，應該不會出現這種狀況才對。"],["李主任委員翔宙：（在席位上）可以。"],["主席：請退輔會提供相關資料。","報告事項第二案相關預算准予動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在請退輔會李主任委員報告。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。承蒙各位委員先進對本會各項施政工作的指導與支持，謹致最崇高的敬意與謝忱。","大院審查通過之本會106年度歲入預算10億0,654萬7千元及歲出預算1,173億8,540萬6千元，截至10月底止，執行率分別為106.10%及95.50%。另106年度預算「退除役官兵就學職訓」等3項書面報告凍結案，併請惠允同意辦理。","107年度預算遵循行政院107年度施政方針及新內閣務實施政理念，重新檢視所有施政計畫之優先順序及實施效益編成。現謹就107年度施政重點、預算編列情形摘報於后：","壹、107年度施政重點","一、就學就業銜轉輔導，適性職技專業養成","因應募兵制推動政策及第二類退除役官兵等青壯服務對象日益增加，鼓勵就學與適性就業為年度施政重點，並強化低階官兵輔導安置成效。","在就學方面，以就業引導就學之原則，強化運用技職教育資源，結合產業需求，以達學用合一效能；並賡續辦理推甄考選入學大專校院，深化退除役官兵學歷與知能，提升就業競爭力。","在就業方面，運用前推營區整合型就業服務，就源掌握屆退官兵需求，規劃訓練課程，同時擴大運用基金資源，提供訓練補助鼓勵參訓，促進退除役官兵職前專業養成及職能提升；另連結公私部門就業資源，提供產業多元求才管道，增進媒合成功率，規劃提供穩定就業激勵津貼，協助順利轉銜職場。","二、無縫多元長照體系，健康完善醫養服務","落實長照2.0政策，成立長照專案推動小組，精進本會長照業務之推動成效，並建立標準服務作業準則，統一作業模式。為充實長照服務資源，辦理長照服務人力培訓，有效因應本會服務量能。","設立社區關懷據點，提供預防及延緩失能介入創新服務；另提供急性後期照護及首創出院後無縫轉銜長照服務，期為全國照護機構標竿援引模式。","積極提供居家式、社區式及機構住宿式等多元長照服務網絡，包括居家醫療、護理等到宅服務、榮總及分院設立日照中心及各榮總分院公務床轉型護理之家，以提供機構住宿式照護服務。","另提供身障及孱弱榮民醫療輔具補助措施，協助提升其生活品質。建立安寧緩和醫療全程照護網絡，以維護末期病人善終尊嚴。"],["段落：高齡友善照護環境，長照資源全民共享"],["三、高齡友善照護環境，長照資源全民共享","配合長期照顧服務法施行，有關榮家附設長照機構，其空間設置、人員標準及評鑑等均採衛福部一致性規範，並整建安養機構設施，營造高齡友善健康環境；配合榮家功能調整、融合總體營造中程計畫及政府長照需求整體規劃，增設養護及失智床位，提升安養照顧品質。","賡續推動資源共享，積極協助地方政府轉介安置低、中低收入戶失能老人或身心障礙等弱勢民眾，並與地方政府簽訂協定收容受災鄉親及擴大收住民眾自費入住，以發揮並提升長照資源共享效益。"],["段落：社福資源關懷網絡，貼心感動服務照顧"],["四、社福資源關懷網絡，貼心感動服務照顧","以各縣（市）榮民服務處為地區資源整合平臺，連結地方政府、民間社福團體及企業等社會資源，確立良性互動關係，建構綿密服務網絡，並積極主動訪查榮民（眷），即時瞭解退除役官兵及其眷屬實際需求及提供關懷、解困與援助，並對弱勢者提供預防性、輔導性及支持性措施，完善服務照顧工作。"],["段落：退除給與線上申辦，發放精確安全核驗"],["五、退除給與線上申辦，發放精確安全核驗","參照各項退除給付相關標準，並依據國防部107年度預判新退人數及103年至106年第1期領俸人數平均遞減率，覈實編列退除預算。配合本會「即時申辦眷屬證」、「子女教補費作業進度」、「俸金發放通知單」等退除業務線上查詢系統功能及結合SFTP（Secret File Transfer Protocol）資料交換平臺，整備自107年1月1日起，軍職人員退休金（俸）及月撫慰金改按月發給工作等事項，便捷發放作業流程，提升服務精準及安全核驗之效能。"],["段落：海外固邦強化聯繫，退輔業務優質推動"],["六、海外固邦強化聯繫，退輔業務優質推動","賡續拓展本會與美國退伍軍人團體實質交流，強化組織間之維繫合作；另鼓勵僑居地之榮光聯誼會及榮民積極參與僑胞活動，並深化與在地政要及退伍軍人組織關係，促進友我和支持臺灣立場。","強化內控機制，推動組織學習，以貫徹政府廉能施政，活化資產運用提升效益及辦理員工在職持續教育，塑立優質公務服務場域及模式。","結合政府產業創新計畫及新南向政策，推動所屬農場發展特色與生態保育觀光旅遊，積極開拓海內外旅遊市場，促進國內生產與提升民間消費，為經濟發展貢獻心力。","貳、107年度主管預算編列情形","一、歲入部分","107年度編列11億1,655萬5千元，較106年度10億0,654萬7千元，增列1億1,000萬8千元。按收入來源分述如下：","(一)罰款及賠償收入：廠商違約罰款、沒入押標金及履約保證金、公費培訓醫師違約離職賠償等900萬元，約占0.81%，與106年度同。","(二)規費收入：自費安養、養護榮民及一般民眾繳交服務費等1億5,428萬元，約占13.82%，較106年度增列194萬2千元。","(三)財產收入：員工消費合作社等場地租賃收入、停車位租金及出售廢舊物品等832萬8千元，約占0.74%，較106年度增列203萬8千元。","(四)其他收入：榮民遺款繳庫等9億4,494萬7千元，占84.63%，較106年度增列1億0,602萬8千元。","二、歲出部分","107年度編列1,160億4,671萬2千元，較106年度1,173億8,540萬6千元，減列13億3,869萬4千元。主要係減列退除役官兵退休給付12億9,535萬1千元及榮民（眷）健保補助4億5,049萬4千元；另配合政府長期照顧服務政策推動，完善退除役官兵照顧與服務，增列榮家及榮總分院照護人員經費2億0,969萬4千元，以及依實需核算增編就養榮民給與1億1,415萬5千元，增減互抵所致。","(一)就學就業方面","為擴增募兵制招募誘因，積極提供青壯世代之退除役官兵就學就業輔導，強化職技訓練及就業轉銜規劃。鼓勵就學提升識能，促進專業養成學用合一，編列就學、職訓相關經費2,825萬2千元，較106年度減列2,497萬9千元，包括：","1.辦理退除役官兵就學考選、推甄入學等作業經費150萬7千元，較106年度減列3,859萬4千元。係依大院決議，明確劃分就學預算編列，將就學獎補助經費3,870萬元移列安置基金。","2.辦理退除役官兵職業技術訓練1,374萬5千元，較106年度增列61萬5千元，係職訓中心水電費依辦班需求核實調增。","3.優化職訓中心設施，提供安全職訓環境，編列該中心電力系統整建工程1,300萬元。","(二)就醫保健方面","因應高齡化社會發展，配合國家長照政策推動，提供醫養合一及全方位長照服務，以協助榮民（眷）及民眾健康老化、在地安養。編列就醫保健相關經費133億8,336萬9千元，較106年度減列4億1,947萬元，包括：","1.補助各榮總及其分院醫學臨床教學與研究，推動高齡醫學及長期照顧、遺傳基因醫學、癌症醫學、心血管代謝疾病、過敏免疫學、神經肌肉骨骼等七大核心醫學研究範疇，編列經費10億2,503萬4千元，與106年度同。","2.依據全民健康保險法暨其施行細則、國軍退除役官兵就醫辦法等，補助無職業之弱勢榮民（眷）健保一般保險費及就醫部分負擔，編列經費99億8,300萬9千元，較106年度減列4億5,049萬4千元，主要係榮民（眷）納保人數遞減所致。","3.榮民醫療照護經費編列23億7,532萬6千元，較106年度增列3,102萬4千元，主要係：","(1)補助各榮總分院公務病床養護作業費、退休公務人員退撫新制實施前任職年資退休撫卹金等，以及辦理醫院營運督導，較106年度減列1億1,187萬5千元。","(2)賡續長期照顧與身心障礙醫療復健服務：係各榮總分院榮民公費養護病床照顧服務人力，以及提供失能、身心障礙及孱弱榮民醫療輔具等所需經費，較106年度增列366萬6千元。","(3)發展社區醫療服務：結合社區資源，強化醫療服務，辦理健康講座、預防保健、社區居家訪視、巡迴醫療等，較106年度增列4,337萬1千元。","(4)培育醫事專業人才：為充實榮民醫療體系醫護人力，招訓醫學及護理系代訓公費生，並配合衛生福利部政策培育重點科別公費醫學生，較106年度增列786萬9千元。","(5)提供高齡醫學照護：辦理高齡醫學整合門診服務、醫學住院服務、急性後期照護服務、醫學教育訓練及建構全方位長照服務模式，較106年度增列3,151萬6千元。","(6)推廣安寧療護：落實安寧緩和照護與服務、減少無效醫療行為，透過全人、全家、全程、全隊整體照顧，以提升末期病人的生命品質，較106年度增列5,826萬1千元。","(7)推動榮總及其分院與榮家保健組，整合建構三級醫療照護體系，各分院依長照機構設立標準，規劃榮民公費養護病床分期轉型護理之家。107年預計辦理789床，每床補助10萬元，編列7,890萬元，較106年度減列178萬4千元。","(三)就養養護方面","為保障因戰（公）致身心障礙及年老退除役官兵基本生活，積極營造友善頤養環境，規劃榮家照護人力培訓，提升榮民安養養護服務品質，促進身心靈完善照護。並運用榮家生活設施，開放資源共享，發揮資源最大效益，編列相關經費90億4,079萬元，較106年度增列1億3,745萬7千元，主要係：","1.賡續補助貧困年老或身心障礙榮民4萬0,268人就養給與、喪葬補助費及眷屬補助費等77億0,370萬8千元，較106年度增列1億1,415萬5千元，主要係依實際就養榮民人數核算增列就養給與。","2.辦理照顧服務員及護理人員勞務外包7億5,335萬7千元，較106年度增列2億0,600萬1千元，係依據老人福利機構設置標準，並考量不同地區就業人力之市場差異及因應勞動基準法相關法規修正，增列榮家照護人力經費。","3.榮民安養養護經費3億4,521萬元，較106年度增列2,735萬3千元，包括：","(1)辦理榮家住民康樂活動、住院與年節慰問以及失能榮民養護衛材等經費，較106年度減列45萬元。","(2)配合擴大收住民眾自費入住，增加榮家基本行政維持及委外清運廢棄物等經費，較106年度增列2,780萬3千元。","4.持續推動政府長期照護服務政策，改善榮家生活設施，開放資源共享，辦理房舍整修、耐震補強及老舊榮舍更新等，計編列安養機構房舍及生活設施整建工程4,225萬元、臺南及雲林榮家家區設施環境總體營造中程計畫1億9,412萬元等計2億3,637萬元，較106年度減列2億0,428萬2千元。","5.為提升孱弱榮民照顧品質，汰購新竹、白河及高雄等榮家車況老舊且已逾使用年限之公務車輛214萬5千元，較106年度減列577萬元。","(四)服務照顧方面","建構服務平臺，鏈結社福資源，落實在地服務理念，深化感動服務作為，提供榮民（眷）就醫、就養、就學、就業即時訪視，周全關懷行動及辦理各項救（慰）助，編列相關經費6億1,035萬4千元，較106年度增列509萬2千元，包括：","1.賡續辦理清寒榮民子女就學及營養午餐補助等908萬4千元，較106年度減列215萬6千元，主要係申領人數遞減，依實需核實減列經費。","2.召募榮欣志工協助單身孱弱榮民（眷），提供居家服務、陪同就醫及防騙宣導，並連結志工團體，辦理衛生保健、送餐服務等經費1億0,875萬6千元，較106年度增列328萬3千元，主要係為強化溝通訪視等各項服務照顧工作所需。","3.為協助榮民（眷）及遺眷生活免於遭難困頓，依輔導條例及分類分級措施，適時辦理急難救助、三節慰問等經費3億0,308萬8千元，較106年度減列1,104萬1千元。","4.慰勉八二三及六一九參加戰役之未就養榮民貢獻，辦理三節慰問等經費9,814萬7千元，較106年度減列525萬7千元，主要係參戰榮民凋零人數遞減所致。","5.各服務機構辦理外住榮民懇談會、新住民生活適應輔導及單身亡故榮民善後服務、遺產管理與大陸地區高額繼承案件訪查及強化海內外退伍軍人聯繫等經費7,151萬元，較106年度增列365萬4千元。","6.為維護人員設施安全及提升服務品質，編列桃園市榮民服務處辦公房舍耐震補強工程1,749萬4千元。","7.為提升服務榮民品質及人員安全性，汰購新竹、宜蘭及新北市等榮服處車況老舊且已逾使用年限之公務車輛227萬5千元，較106年度減列88萬5千元。","(五)退除業務方面","為安定退除役官兵及其眷屬退伍後生活，依據相關退休待遇法規，編列退休退職給付、優存利息及水電差額補貼等相關經費893億4,425萬元，較106年度減列12億9,602萬元，包括：","1.官兵退除役支領一次退伍金、勳獎章獎金、退休俸、贍養金、實物代金及現金給與補償金等684億9,120萬3千元，較106年度減列11億4,949萬9千元，主要係領俸退員人數遞減，俸金支出核實減列。","2.退休及贍養官兵子女教育補助、優存差息、用水用電優待等補助經費208億3,431萬8千元，較106年度減列1億4,467萬元，主要係減列優存差息、子女教育補助費等。","3.國軍單身退舍服務與管理1,117萬7千元，較106年度減列118萬2千元。","4.辦理退除給與發放作業費755萬2千元，較106年度減列66萬9千元。","(六)人員維持及行政業務方面","為辦理退除役官兵就學、就業、就養、就醫及服務照顧，以及協助榮民工程公司順利完成清理作業，編列人員及基本行政維持經費36億1,534萬1千元，較106年度增列2億5,922萬6千元，包括：","1.辦理各項輔導業務所需人員維持費29億7,908萬4千元，較106年度減列3,688萬6千元，主要係工級人員退離不補減列相關人事經費。","2.基本行政維持經費1億7,769萬元，較106年度增列342萬4千元，主要係汰換老舊電梯及因應郵資調漲，增列設備及通訊費等所致。","3.依行政院核定榮民工程公司民營化未隨同移轉業務清理計畫，補助榮民工程公司虧損填補等經費4億5,513萬7千元，較106年度增列2億8,925萬8千元。係依行政院決議編列預算，填補榮民公司終止開發工業區契約，因土地市價化政策衍生虧損。","4.為維護人員設施安全及提升服務品質，編列員工宿舍耐震補強工程343萬元。","(七)林區保育方面","為厚植國家森林資源，加強國有林地水土保持、育林作業、林道維護及自然生態保育等工作。並依文化資產保存法暨濕地保育法，執行管理鴛鴦湖自然保留區等，編列相關經費535萬6千元，與106年度同。","(八)第一預備金","107 年度編列1,900 萬元，與106 年度同。","、結語","退輔工作為政府重要施政一環，關係國防建軍、社會安定甚鉅。本會當遵循總統施政理念及行政院政策指導，貫徹政府施政目標，務實辦理退除役官兵服務照顧，提升就學就業輔導成效，完善就醫照護質能，優化榮家就養環境等各項核心工作，以匯集現役國軍備戰向心力，退役後融入社會貢獻所長。敬請各位委員、先進不吝指正與支持，俾使本會各項施政順利推動。","報告完畢","恭請指導","主席：現在開始進行詢答，援例本會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。","首先請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。主委任內有一項很重要的工作，那就是年金改革以及讓未來的退撫制度能夠更加完善，今天本席想就這兩部分來和主委交換意見。有關年金改革的初步版本最近國防部已經公布了，請問主委滿意嗎？"],["主席：請退輔會李主任委員說明。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。退撫制度關乎所有退伍袍澤，所以從上禮拜四開始，包括禮拜五、禮拜六及禮拜天在內，我們就不斷藉由各地榮服處，由我率領專案小組親訪退伍軍人社團，到今天早上為止，已經進行溝通說明的退伍袍澤總共有3,428位，計有11個退伍軍人社團已經聯繫了。在我們馬不停蹄進行這項工作的時候，我們將退伍袍澤區分成「可以接受」、「沒有意見」與「極力反對」。"],["羅委員致政：比例大概是多少？","李主任委員翔宙：以目前的比例來講，有60%是可以接受，有30%沒有意見，有10%左右則是極力反對。"],["羅委員致政：所以堅決反對的比例大概只有10%左右是嗎？","李主任委員翔宙：目前這個階段來講是這樣，不過這只是這三天以來的情況，我擔心有人會斷章取義，我們會持續的做下去。","羅委員致政：但至少就目前第一輪聽起來的感覺，多數退伍軍士官兵基本上還是可以接受的。"],["李主任委員翔宙：是的。"],["羅委員致政：大概有六成左右是嗎？"],["李主任委員翔宙：大概是六成左右。","羅委員致政：以軍官的官階來講，你覺得校級和尉級的差別如何？","李主任委員翔宙：實際上我們把所有的退撫金分成兩部分，一種是一次退休的，這部分所領的是18%優存；另外一種是領月退俸的……"],["羅委員致政：這是校級以上的對不對？","李主任委員翔宙：領月退俸的有11萬7,869人，其中受到影響的有6萬6,600人，在這6萬6,600人當中，大概有2,700多位高階軍官受到的影響比較大，分別是1萬元至4萬元不等，這部分他們的接受度是比較低的，而中校、少校、士官這部分受到的影響微乎其微，所以他們都是接受的。"],["羅委員致政：甚至有些部分還比現在多領一些些對不對？","李主任委員翔宙：按照算法來講是可以多領的，但是我們維持原本的領俸額。在此要特別向委員報告，真正退撫新制的關鍵是在照顧基層弱勢，高階的人在整體制度核算的情況之下，當然是受到影響的，但是我們會持續加以溝通。","羅委員致政：沒有錯，這就是我們不斷堅持的原則，將對基層的照顧作為主要原則應該是退撫的重點，至於高層的部分，進行公平正義的分配也是另外一個原則對不對？"],["李主任委員翔宙：是的。","羅委員致政：以基層的部分來講，之前主委不斷希望行政院的版本能夠以4萬元做為樓地板，但目前看起來還是維持3萬2,160元，對此主委有什麼看法？","李主任委員翔宙：從所有訪談接觸、溝通說明的對象來看，這項數字還是比較保守的，目前贊成軍人的職業別特殊，希望樓地板最低給付額能夠維持在4萬元的人大概有五成，針對這部分，後續我們也會非常審慎的繼續徵詢，原來我們極力爭取的那一部分目前當然還在考量當中。"],["羅委員致政：所以退輔會送出來的版本還是4萬元對不對？"],["李主任委員翔宙：是的。"],["羅委員致政：最後行政院訂的是3萬2,160元對不對？"],["李主任委員翔宙：是的。","羅委員致政：本席的立場和主委是一致的，關於退伍軍人的樓地板最低給付額，尤其校級軍官在退伍之後，他們的小孩子可能還有非常龐大的教育負擔以及就養的相關問題，相較一般公教人員55歲或60歲退休之後的生活所需是不太一樣的，我覺得這一點退輔會還是可以極力爭取，個人認為採取和公教一致的3萬2,160元還是偏低了一些些，職業特殊性應該要凸顯出來才對。","李主任委員翔宙：針對委員這樣的說法，相信退伍袍澤一定樂意聽到這樣的情勢發展。","羅委員致政：就3萬2,160元和4萬元來講，有多少人會因為這樣而受惠？","李主任委員翔宙：領一次退休金的所有人數為9萬4,415人，其中在3萬2,160元以上的總共加起來是1,639位。"],["羅委員致政：只有一千多人？","李主任委員翔宙：對。3萬2,160元以上的有1,639位，當然也有4萬元以上、5萬元以上或6萬元以上的，這些人是受到影響的。","羅委員致政：如果從3萬2,160元調高到4萬元的話，會多多少人出來？"],["李主任委員翔宙：1,639位。"],["羅委員致政：不對吧！","李主任委員翔宙：單一調到這部分的話，大概是360人。"],["羅委員致政：所以人數並不多啊！"],["李主任委員翔宙：是的。"],["羅委員致政：爭取這三百多個人的權利有什麼特別意義嗎？","李主任委員翔宙：這是從一次退休金領18%的部分來講，另外有關月退俸的部分，大概將近有一千人，所以總共有一千三百多人可以去……","羅委員致政：如果將3萬2,160元拉高為4萬元的話，事實上只有一千三百多人會因此而得到多一點保障是嗎？"],["李主任委員翔宙：是的。"],["羅委員致政：每年的金額大概差多少？你們有沒有精算過？"],["李主任委員翔宙：每年的金額我相信是在1億元至2億元之間。","羅委員致政：這部分可以再討論。其實政府真正要支出的金額並不多，但卻可以多照顧一千多人，這樣給人的感覺和印象是不一樣的，也就是說，對於軍人這種特殊職業的屬性會有一種特別關照的感覺。"],["李主任委員翔宙：是的。","羅委員致政：但是我對另外一部分有意見，也就是所謂沒有天花板的部分，公教是有天花板的，軍人則是完全沒有天花板，所得替代率甚至可能會到100%，像這種沒有天花板的設計，你覺得合理嗎？","李主任委員翔宙：我們是限齡退伍的，基本上沒有辦法設計到天花板的部分，而且軍階我們是從中將以下來作考慮，上將以上當然是由整體政策來作考慮，所以有關天花板的部分似乎沒有太大的探討空間。","羅委員致政：回到我剛才所講的問題，事實上，所得替代率真的有可能碰觸到80%、90%或100%一定是將軍級的，校級軍官不可能，尉級軍官更不可能，頂多就是士官長嘛！請問士官長所得替代率可以到達100%的比例多不多？我贊成如果是士官長的話，100%我們都可以給，但如果是將軍的話，應該要有天花板的限制，否則同樣是100%的所得替代率，可是將軍得到的跟士官長得到的不一樣，要不要區隔？照顧基層！"],["主席：請退輔會退除給付處王處長說明。","王處長德本：主席、各位委員。跟委員報告，關於您提到天花板部分，軍人本來就有限齡的設計，所以每個階級有一定發展的年……","羅委員致政：我知道，但是你保留……","王處長德本：這部分對應到公教人員，就是所得替代率的概念……","羅委員致政：到校級的話，有沒有可能到70%、80%？"],["王處長德本：有可能。","羅委員致政：但公教多少？是60%，沒錯吧！我沒有說校級不可以，現在講的是到90%、100%的時候……","王處長德本：報告委員，按照目前公教所得替代率的設計是75%……"],["羅委員致政：所以降到60%。"],["王處長德本：60%是10年之後……","羅委員致政：最後的目標，也就是天花板部分降到60%，軍人沒有這部分，而且校級甚至是上校都有可能是70%、80%。","王處長德本：如果按照這樣講，從75%降到60%，跟這次草案一樣，從原來的所得跟新式換算出來的所得，10年往下遞減，遞減的幅度也會超過15%，因此相對應在這兩者間，基本上軍人是有別於公教的，我們不可能設計得跟公教一模一樣……","羅委員致政：我知道，因此退輔會在對外宣傳時要知道一個很重要的重點，就是相較於公教而言，你們還是有更多的優惠及照顧，而且沒有天花板的限制。","李主任委員翔宙：委員說這段，我非常能夠體會，實際上我們提到的軍人金字塔的組織型態，現在列管的退休將官共有2,761位，其中少將是2,137位、中將是555位，實際上，以他們的年限來說，幾乎沒有一位可以達到90%。為什麼我會這樣說？因為金字塔型的因素，所有的軍人必須歷經多少的挑戰、任務、艱辛才能達到頂端，所以他的薪水比他的部屬高，年金給付率稍微高一點，我們認為這是國家對他的肯定……","羅委員致政：我同意，我關心的重點是，不要在制度中顯現出來，讓人家認為我們對基層的照顧不夠，對高層的照顧特別多。","李主任委員翔宙：在這個制度中，我們看不到對高層的照顧特別多。"],["羅委員致政：到時候私下再跟你討論這個。"],["李主任委員翔宙：我們了解。","羅委員致政：有一部分要特別注意，18%部分單獨處理，先不談提撥部分。立法院預算中心做了研究及分析，軍人月退或一次退的人轉任公職後繼續領18%，公教沒有這個！"],["李主任委員翔宙：是的。","羅委員致政：公教一旦轉任其他教職或什麼職的話，18%就停了，去年（105年）大概有一億四千多萬元的支出，這不見得是從退輔會的錢出來的。另外，已停止或喪失領受退休俸者，也就是所謂的軍官士官服役條例第三十三條、第三十四條規定，涉及貪污、判刑確定、褫奪公權的人，理論上，他的退休俸已被取消，但他照領18%，合理嗎？","李主任委員翔宙：委員提到的部分是屬於事實，從軍人轉任公職，他的職等轉到公職是降低，薪資也比原來的薪俸低，所以靠18%彌補，如果要停止18%的話，我們必須考慮從軍職轉到公職，是不是要給他一個……","羅委員致政：我知道，但回過頭來講，你們不能用這邊去補那個，要換算他的職等是否合理，如同退輔會有很多官員就是退休後再過來的，所以這應該要從制度面解決，不能從這地方去補，因為以後18%會不見。另外，針對軍官士官服役條例第三十三條、第三十四條規定被取消或暫停退休俸的人，繼續領18%，合理嗎？","李主任委員翔宙：按照國防部的法案，在考量……","羅委員致政：要修法，我知道按照現行法令是可以領的，可是你們一直沒有動作，無論退輔會或其他國防部官員都沒有提出修法，你們應該要讓退休俸被暫停領取的人，也不能領到18%，這樣才對。"],["李主任委員翔宙：這部分會跟國防部協調。","羅委員致政：必要的修法一定要提出來，不要拖，你們拖太久了。"],["李主任委員翔宙：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。上星期到宜蘭考察時，非常感謝主委全程參與，當天你也報告關於未來長照整合規劃的部分，要麻煩你繼續推動，看有沒有可能讓衛福部其他單位有意願做這部分，我認為這還不錯。有關今天預算報告部分，大部分的人應該不會問預算，大概只會問年金改革，因為我也想問你這部分。","我記得你曾經說過，第一，之前在8月份時你跟總統的討論有講到軍人的特殊性、退伍支出、延後年限及資深榮民的地板原則等等；其次，我特別提的原因是，幾位相關人士都提到樓地板，包括總統、副總統、你及國防部長都提過這幾個看法，看來主管軍人相關業務的人，對軍人的年金改革都希望年改的樓地板金額要高過這個金額，這也是我們剛才提到的。但是林萬億政委作為整個彙總的主管，這是他前兩天特別針對樓地板3萬2,160元的說明。我先請教主委，對於林萬億政委提的內容有什麼看法？"],["主席：請退輔會李主任委員說明。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。依林政委的角度，這個數據是委任一職等基本薪資再加上津貼是3萬2,160元，這是一般公務員給付的最低標準。但我們一再強調，軍人是站在不同職業別的角度，是不是可以因為他們過去長期的奉獻，讓最低給付稍微高一點……","蔡委員適應：這是林萬億政委講的部分，我想請教一下主委，到目前為止你的態度仍是支持4萬元以上嗎？","李主任委員翔宙：跟委員報告，不是我個人的立場，我必須蒐集彙整所有榮民袍澤的意見，所以從星期四開始……","蔡委員適應：爭取樓地板4萬元部分不就是你之前跟很多退伍軍人團體談論的，而且你在立法院、媒體都有提過，所以4萬元不是只有你的立場，應該是退輔會長期蒐集退伍軍人團體意見，跟你們實際看過之後，而建議的版本。我提這些的原因是，林萬億提了這個內容之後，我認為他跟退輔會的態度有很大的差別，如同你剛才特別提到的，大概會影響到一千三百多個人……"],["李主任委員翔宙：1,639人。","蔡委員適應：其實不是太多，但對於宣示及照顧意義而言，這是滿重要的事情。請教主委，現在你們有1個月的時間來溝通，溝通之後版本會不會改變？","李主任委員翔宙：當然，我們將所有意見蒐整之後，會擬訂跟現在版本有……","蔡委員適應：就你的態度來看，有改變空間嗎？還是不能？"],["李主任委員翔宙：當然有改的空間。","蔡委員適應：當然要改，因為如果不能改，就不用溝通，直接宣布就好，主委也不用特別去說明，你去也只是被罵而已。我會這樣講的原因是，因為我也是退伍軍人，雖然是很低階的軍官，但我認為必須考量其工作的危險性。","像前幾星期幻象機的事情，他的妻子是我們基隆人，其實可以感受到大家對這件事是難過的，大家也知道軍人危險的特殊性，尤其他們有強迫退伍官階的要求，所以就這部分而言，主委應該繼續努力爭取，因為這部分涉及退輔會，也關係到整個國家在退伍軍人制度的推動，這是很重要的。","如果包括副總統在內的人都認為應該要比公教的3萬2,160元高的話，本席認為未來的金額應該要比3萬2,160元還高，所以針對這部分，我跟主委的態度是一致的，說不定這會成為外交及國防委員會的一個共識，我也請主委在做內部行政溝通時，要繼續強調這件事情。","李主任委員翔宙：跟委員報告1分鐘的時間，分成兩部分來說，所有退休的袍澤，比如少校階的退休金大概是4萬出頭，因為限齡，沒有發展，退伍後又不能轉業，所以這4萬元是生活所需；另外，我們參考台北的失智機構，比如聯合醫院的仁愛護理之家，一個失智老人1個月需要4萬0,800元，因為看到高齡化普遍趨勢的發展，因此認為這兩點是支撐4萬元基礎的原則，所以我們是以這樣的原則來考量的。","蔡委員適應：因為軍人轉業有其困難性，所以這部分非常重要，幾位委員對此的態度應該跟主委的立場相近，我也認為主委在這件事情上應該繼續堅持下去，如果退輔會不能堅持，會讓退伍軍人團體對退輔會失去信心，我認為這是滿重要的一件事情。","另外，這個月要加強跟退伍軍人團體討論，包括全國退伍軍人協會等等，我知道他們跟主委滿熟的，這部分希望能夠多做一些影響，我認為這個版本還是要做部分修正，也希望退輔會盡速提出修正，在行政院內部溝通、討論。","關於單身宿舍，退輔會管的是退伍軍人還是現役軍人？"],["李主任委員翔宙：退伍軍人。"],["蔡委員適應：國防部管的是現役軍人還是退伍軍人？","李主任委員翔宙：跟委員報告，退輔會的業務職掌是服務照顧退伍軍人，但是管制退伍軍人是國防部……","蔡委員適應：我了解，我再修正重問，退伍軍人後的生活照顧權益等等是退輔會還是國防部管？","李主任委員翔宙：有分硬體及軟體，硬體部分是國防部；軟體部分是我們。","蔡委員適應：是嗎？這樣所有的眷村以後就交給國防部管就好，為什麼我要問這個問題就是有關單身退員宿舍，目前登記有案的退員805人、眷屬482人、遺眷640人，還有沒有登記的，結果退輔會1年編多少錢？你們預算編了總計1,135萬1,000元……"],["主席：請退輔會服務照顧處林處長說明。"],["林處長夏富：主席、各位委員。1,235萬9,000元……","蔡委員適應：差不多啦！裡面還有會長工作補助費、幹事工作補助費等等，剛才退輔會主委提到硬體是國防部管的，為什麼你們編管理作業費？"],["李主任委員翔宙：我們在退除給付部分編列預算……"],["蔡委員適應：管理作業費是做什麼事情？"],["李主任委員翔宙：然後撥給國防部……"],["蔡委員適應：管理作業費的用途是什麼？"],["主席：請退輔會退除給付處王處長說明。","王處長德本：主席、各位委員。先向委員說明，相關預算編列，從民國79年開始就由我們編列……","蔡委員適應：先告訴我，管理作業費的用途是什麼？"],["王處長德本：但是執行面都是那時候的總政戰局……"],["蔡委員適應：管理作業費是用在哪個地方？"],["王處長德本：管理作業費目前發在相關幹部、還有一些……"],["蔡委員適應：管理作業費也是發在幹部身上嗎？"],["王處長德本：管理作業費……","蔡委員適應：對，270萬元的管理作業費，你們的核銷是做什麼使用？"],["王處長德本：相關清潔工的清潔打掃。"],["蔡委員適應：清潔工補助費那是清潔打掃吧！我說的是管理作業費。","王處長德本：相關執行面部分，今天總政戰局也有代表來這個地方……","蔡委員適應：管理作業費部分，你們是不是拿來做維修用的費用？","王處長德本：這個科子目不做維修科目，我們一再……"],["蔡委員適應：所以270萬元不做維修費用？","王處長德本：不做維修，所有的維修項目必須由國防部按照……"],["蔡委員適應：管理作業費的核銷是用什麼單據？"],["王處長德本：我們給他們的是物品費。"],["蔡委員適應：什麼是物品費？"],["王處長德本：比如說有些幹事、管理人員有紙張等雜支相關的消費。"],["蔡委員適應：修繕之類的沒有用到這筆錢嗎？"],["王處長德本：不在這個項目。","蔡委員適應：為什麼我問國防部，他們說是用這筆錢？","王處長德本：去年我們曾經為了核銷，剔退給國防部，我們的科子目裡面不含這個項目……","蔡委員適應：實務上有做這件事情，對不對？我還是問一下退輔會主委，你們認為這件事情到底應該是退輔會做還是國防部做？","李主任委員翔宙：這是過去長久以來，國防部跟退輔會之間在業務職掌上都有各自立場，當然我們從照顧……","蔡委員適應：你們剛剛說你們管的是服務，他們管的是硬體、建物。針對搬進去住的部分，是屬於人的事情還是建物、硬體的事情？","李主任委員翔宙：從整體立場看，我們從國家的角度，認為事權統一是必要的原則。","蔡委員適應：請教主委，以事權統一的角度來看，這件事情未來交給國防部管理，還是由退輔會接管比較適合？","李主任委員翔宙：目前規劃是由我們統籌，跟國防部協商，將來是不是由我們來做這件事情。","蔡委員適應：不錯，你的想法跟我一樣，建議退輔會未來在這件事情上應該大膽承接。我知道接管業務，對退輔會而言，是業務的增加，可能第一線工作人員會有負擔、壓力，這些我們都可以理解，但以事權統一的角度而言，有其必要性。我想你也可以了解過去媒體報導這件事情，我認為國防部進退失據，在管理上有些問題，因此未來由專業的退輔會全權管理是有其必要性的。這部分就卡到水電費、符合什麼樣的資格才能入住的問題，我們先不討論。退輔會及國防部未來盡速就這件事情達成共識，提出相關作業辦法就可以解決這個問題，時間不是問題，誠如處長剛才所說的從79年到現在，非常久的一段時間，如果再多個幾年應該沒有關係，但是建立制度後，大家依照規則執行，陸續解決歷史上留下來的問題，這部分還是能夠處理。","接下來請教國華欣業部分，現在結論如何？"],["主席：請退輔會楊主任秘書兼事業管理處處長說明。","楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：主席、各位委員。報告委員，關於國華欣業部分，8月8日紀總離職後我們召開臨時董事會，9月15日召開董事會時，確定公司會朝向清算……"],["蔡委員適應：聽說已經報地方法院了？","楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：對，請法院指定清算人。","蔡委員適應：對一個公司來說，這種人事調動、重要政策宣布，按照規定是不是都要陳報？"],["楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：如果是上市櫃公司一定要跟金管會陳報……","蔡委員適應：如果是公開發行的公司就要向主管的經濟部陳報，對不對？"],["楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：對。"],["蔡委員適應：你們到現在都還沒有去辦理變更。"],["楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：因為公司還在處理的程序中。","蔡委員適應：沒有，你們報清算，他們就寫清算，現在資料上經理人還是寫紀沛儀。從106年8月23日之後都沒有發文變更，我意思是，你們不會覺得事情做得「離離落落」？","楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：跟委員報告，現在有個程序還沒完成，清算程序還有個部分很重要，對公司的資產要做鑑價……","蔡委員適應：我了解，但就公司登記來說，更換或取消經理人部分，這不是應該要做的事情嗎？","楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：報告委員，這部分我們回去馬上處理。","蔡委員適應：這就是為什麼國華欣業的問題真的很多，主秘之前有跟我提這件事情，看起來未來確定走清算，而且已經報地方法院了，法院那邊大概需要6個月時間？"],["楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：是的。"],["蔡委員適應：希望這件事情能夠盡速處理。"],["楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：謝謝委員。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到主委說，有關財產管理事權統一的部分，讓我想到剛開始我們就主張整併退輔會及國防部，世界各國很多國家在管理退伍軍人福利這部分，其實整合在一起後所有的事權如何統一、不同部門之間如何協調反而簡單很多，現在有兩個平行的單位時，反而會產生互踢皮球或是業務重疊的狀況。所以，針對這部分，我還是要再說明一次立場，說不定主委到最後也會發現，很多重疊的部分還不如整合起來可能還比較好處理。不過，今天我們最重要的還是要討論年改的議題。","記得之前我在這裡質詢主委時曾提到有關所得替代率的問題，做滿40年的退休所得替代率可達到百分之百，當時我曾提醒主委，不只是其他的行業別或是公教人員，因為我們知道業別也不一樣，但是不是可以參考一下其他OECD國家的高標？所謂的「高標」就是他所領的退休金已經是那個國家裡面比較多的，在那個國家裡面領比較多的，一般就是多到他們國家平均薪資的1.5倍到2倍。換言之，以後他的退休生活雖然會比較好，但未必會比一般他們國家人民的平均薪資好太多，最多大概就是2倍。可是如果以現在的版本，我之前質詢就有提過，我認為應該要試著訂定天花板，因為做滿40年所得替代率達百分之百的結果是他的退休金是國內平均薪資的將近3倍。這部分跟OECD的國家相比超過滿多的，所以當時我才提醒退輔會，是否可參考其他國家做滿40年以上或是高階軍官的相關規範，但是我們並未看到詳細的比較。請問主委，現在你對於這部分的看法是如何？"],["主席：請退輔會李主任委員說明。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。按照現行的陸海空軍軍官士官服役條例，階級中將以下最多服役35年，所得替代率不可能到百分之百，階級到了，但是你的年齡提早，你還是要提早退伍，所有這些天花板是不可能會發生的。就現行整體退撫金制度來看，這次的修正是把過去的不足做一個比較完整、合理的考量，我們當然也參酌了美國、日本、南韓的制度，但是最重要的是，軍人過去服役的年限跟他必須提早退休、他的役期很短，所以我們考量它的提撥率跟替代率必須是均衡的狀況。","現在我們最傷腦筋的是，針對過往已經退休的軍人，雖然他已經退伍，但是我們不能抹煞他過去替國家服務奉獻的功勞，所以我們考量採取對他們最有利的制度。當然即使採取最有利的規劃，以中校為例，中校服役滿20年退休，改革以後他的所得只有4萬2,000多元，相較於過去他所領的5萬8,000多元，對他整個生活將造成很大的負擔。所以我們從這方面去考量，怎麼樣去做比較適中，考量中低階層的狀況，讓整個不論是現役軍人或退役軍人的退休撫卹都能處在均衡的狀況之下。有人願意當兵，這個國家才有希望。","林委員昶佐：主委，我都了解如果我們今天focus在中低階層的話，這是我下一個問題，只是就我剛剛講的，做滿40年以上的確是少數，如果用這樣的換算方法，當做滿40年以上所得替代率變成百分之百的時候，既然你也講那種情況很少，比較不會發生，那麼制度的設計上就未必一定要包含這一塊，因為這樣的制度看起來就會覺得有一點不合道理。","回頭來講中低階層跟高階層的差別，我們在草案中看到年資較少但提早退伍的將軍有法定給付的保障，根據現行規劃，中將有8萬3,585元，少將則有7萬5,550元的法定給付，換言之，如果他們的退休金低於法定給付金額，我們還要補足。這部分之前我在質詢時也有請退輔會再回去研究，現行的草案我們給高階將官法定給付，不夠的部分要再補足；但是對於辛苦的中低階層軍士官，我們不要講3萬2,160元還是4萬元，退休金在這個金額以下的，他如果不夠，我們並未予以補足，我們就不理他了，這些人的數量有多少？這些人的現狀是如何？都還沒有做一個很清楚的說明。我相信裡面有很多也是不足怎麼樣我們就幫他補足的這種人。我很贊同剛才主委所說的，對於中低階層的人我們更要給他完整的保障，既然我們對中將、少將都有一個不夠就要補足的法定給付制度，對於比較辛苦的中低階層，我們有沒有研究如何給予幫助？","李主任委員翔宙：當然這個分兩部分，第一個就是高階的部分，其實高階部分會低於7萬5,550元的非常少，那是一個法定的最低給付，那是法規上的規範。至於中低階層的部分，我們希望從最低給付額度來考量，一方面是一次退的靠18%優存，不能讓它低於最低給付；另一方面，過去適用舊制領取月退俸者實際上現在每個月領2萬元、1萬多元的人很多，這部分我們如何去彌補？當然我們都納入整體的考量之內，但是跟委員報告，因為這一個月我們必須就全盤的意見再重新蒐整，而且從個案中看到如何做好全盤的規劃，所以這一個月我們會非常審慎來處理這件事。","林委員昶佐：主委要思考一件事，對於高階的部分，我們認為因為人數很少，這樣定影響的人數不多，因此而領太多或者真正能夠領到百分之百的人也不多，可是對於比較辛苦、弱勢的部分，現在也因為他們的人數很少，所以至今還沒有研究，這樣就會讓人感覺其中有差別待遇。上次我也曾說過，我相信中低階層的退伍軍士官一定不是大家都過得很辛苦，因為有可能他很早就退休了，他領退休金也不用領太多，他可能已經轉業或者有其他投資的收入，所以必須深入地了解其中真正需要幫助的人有多少。對於高階軍官或者我剛剛講的中將、少將，他們的退休金不足要如何加以補足，因為人數很少，退輔會的想法是認為還好、沒關係；但是對於比較辛苦的、影響也比較少的階層該如何幫助他，退輔會卻沒有真正去了解到底有多少人，我覺得這種作法有一點差別。","李主任委員翔宙：跟委員報告，有關這部分，分階層、分年齡的詳細數字，我們都已經做好完整的規劃，委員若有需要，我們提供詳細的明細表給你，好不好？","林委員昶佐：好。我最希望的是一個月後提出來確認的最後方案，因為現在有諮詢熱線，我相信諮詢熱線的功能不僅僅是回答問題而已，退輔會一定也在蒐集他們的意見，對不對？希望最後還有一個確認的版本。我再一次提醒，這個確認的版本如果對於中高階的退伍軍官有何種支持、補足的機制，對於辛苦的低階軍士官也要盤點清楚並思考如何給予他們相同的支持跟保障，我覺得這是很重要的事。","最後，我要跟主委討論一件事。我知道主委就任之後有很多新的作為，我也藉由幾次的質詢給您肯定，我知道主委上次要拜訪海外榮光會時，在新加坡被當地的政府拒絕入境。關於我國的國際空間，現在每一個部會都有可能出訪，當然退輔會的主要對象還是在海外的我國退伍軍人，這不一定完全是國際的事情，可是我們也看到，其實我們跟美國的退伍軍人組織也有很密切的交流，他們也來訪，我們的總統也都接見他們。我要提醒主委的是，世界各國有許多退伍軍人，尤其是高階將領，他們退伍後都有可能在自己的國家擔任國安組織、國際關係組織或是智庫內的人員，甚至有可能入閣，所以之前跟這些資深將領及退伍軍人組織的來往就是退輔會的責任。","退輔會如何跟各國退休將領的相關組織搭建一個密切交流、合作、配合的平台，讓他們未來在進入政府的相關機構或組織工作之後能夠成為友台的一分子，就像最近被提名擔任美國國防部亞太助理國務卿的薛瑞福，大家都說他是「友台派」。「友台派」是什麼意思？就是他過去長期跟台灣有密切的交流與來往。這部分是退輔會可以思考的，因為我們先跟其他國家的退伍軍人相關組織維持密切、穩定的來往，未來他們有可能進入政府機構時就會成為友台派，就會成為在這些國家裡面支持台灣的一股力量。因為知道主委之前出訪時受到一些刁難，本席也在這邊給主委一個鼓勵。我們做這方面的工作不只是為了退輔會本身的業務或是出訪海外的榮光會而已，比較重要的還是對拓展整個台灣的國際空間有很大的幫助，在這邊給主委一個鼓勵，也希望可以看到退輔會的努力。","李主任委員翔宙：委員提這個問題非常好，請給我30秒的時間，我從兩方面跟你報告。第一個，美國退伍軍人的四大協會總會員人數共有550萬名，這四大協會每年都會舉行年會，年會結束之後會從他們的國安委員會議裡面提一個支持中華民國台灣的軍事安全、國防安全的決議文到美國國會，他們對我們向來是友好的。第二個，世界退伍軍人總會亞太地區年會今年9月首度在台北舉行，在了解我國整體軍人退撫制度並參觀退輔會、榮總、職訓中心以及榮民之家之後，他親口告訴我，他看到世界各國對於退伍軍人的照顧制度最完善的就是中華民國，這一點他非常肯定我們。而且他說過去每一年我們繳交的會費是3,368歐元，現在他主動將我們的會費降為1,800元，這是對我們非常友善的舉動，他覺得台灣照顧退伍軍人的制度非常完整，值得其他國家學習，他也願意協助我們進行後續的交流。這部分我特別跟委員報告，我們過去的努力終於看到一些成果。","林委員昶佐：是，我希望主委在這部分能夠繼續努力，也希望未來主委的出訪不會再遇到任何困難，我們在這邊一定給你支持。謝謝。"],["李主任委員翔宙：謝謝委員。"],["主席（呂委員玉玲代）：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天安排貴會報告明年度的預算編列情形，本來是希望討論預算的部分，不過今天所有委員的發言重心，到目前為止，都放在年改上。請教主委，本來蔡政府預計在這個會期處理軍人年改方案，為何現在時程一直往後延？有沒有什麼特殊的考量或是因素？是因為民調的壓力嗎？還是有什麼其他的考量？"],["主席：請退輔會李主任委員說明。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。從年金改革方案一直在在研討、溝通、協商的過程中，上個禮拜國防部終於公布了退撫制度草案，希望能夠分別從現役軍人、退役軍人去徵詢大家對草案內容的意見……","馬委員文君：那跟過去有什麼差別？本來就是想要在這個會期討論、處理的，現在國防部提出的草案跟之前大家在討論的有何種差異或者有何種調整？","李主任委員翔宙：這中間當然是經過長期的協商、溝通，最後去……"],["馬委員文君：現在確定了嗎？","李主任委員翔宙：這個案子還是一個草案，當然還可以去蒐集……","馬委員文君：還是草案？大概何時可以確定？剛剛主委提到已經討論很長一段時間，從政府提出要進行年金改革的時候，就一直針對這部分在討論，請問主委認為什麼時間點有可能會做一個比較重要的決定？或者何時可以定案？什麼時候會處理？","李主任委員翔宙：這一個月屬於溝通期，這個月各地的榮民服務處禮拜六、禮拜天都會上班。","馬委員文君：依主委的看法，這個月會有什麼樣的變化嗎？","李主任委員翔宙：當這個月我們蒐整完意見之後，把所有的意見做好區分、彙整，併同上一次我們提供了17類99項的建議，我想這次會有很多新的、不同的意見，當然我們會蒐集這些不同的意見……","馬委員文君：新的意見會不會被納入作為重要的參考依據？或者會不會被接受？我們想知道會不會被接受，如果調整的意見是對退伍軍人有利的，有沒有可能被接受？因為之前林萬億還提出軍人年改的樓地板是3萬2,160元，對不對？感覺這個說法是以退為進，因為明明主委上次說已經討論過了，希望能夠達到4萬元的標準，也許這本來已經是腹案，可是就故意放出3萬2,160元的消息，以退為進，會不會有這樣的手段？","李主任委員翔宙：我必須這樣說，所有退撫制度的規劃，從提撥率、給付率到年俸增率，所有的規劃都必須做全盤性的考量，最低給付額度這部分，如果從政策上考量必須要制度一致，那是政策上的考量，但是……","馬委員文君：我相信這次改革涉及的當事人基本上都是反對的，反而是設定天花板這部分，我認為是可以考慮的，就是對一些不恰當或是過高的部分設定天花板，反而是可以考慮的。原來大家說的4萬元的樓地板，現在又變成3萬2,160元，當然現在還是草案，今天也無法有個定論，我們只是把大家在爭取的先提出來，可能也有很多委員或者一般民眾在關切。其實這些都是退伍軍人的退俸跟年金，我們在考慮他們的資格時不是在審中低收入戶的標準，不該去看他領多少才是合理的，這些原來是他們的，是政府要把它砍掉，要拿掉這些原來他們應有的權益，所以大家的考量重心應該從這個角度開始，因為這個月還要彙整、蒐集大家的意見嘛！","請教主委，你對這張表格有什麼感想？就這張表格，它可以彙整很多人的意見嗎？它寫得非常簡單，只有日期、時間、單位以及退員的問題，一個很小的格子，處理過程包含前、中、後反應，然後一個小小的備註欄，我們就用這樣的表格去詢問或者彙整現在大家這麼大的反彈、這麼多的聲量，就用這樣的表格在一個月的時間去詢問、彙整大家的意見嗎？","李主任委員翔宙：跟委員報告，這張表格是我們的專案諮詢編組放在榮服處設置的一個櫃臺，所有退伍袍澤到這裡之後，這是一個參考的表格，當然我們會做詳細的說明、溝通，然後他自己去做紀錄，要拿這個表格來做一個很完整的意見蒐整，這是不足的。","馬委員文君：對。主委，從這個地方看起來，退輔會是消極被動的，因為你的表格是放在特定的地方，要等人自己來拿；另外一個管道好像是上網去找、去看，我們的老榮民有幾個會上網？像這樣的資料蒐整、意見整合或是詢問，退輔會在每個地方都有聯絡人或是承辦人，我相信透過這些管道應該可以聽到更多的聲音。從目前退輔會的作為看來似乎是不希望有太多的聲音進來，這部分我們要提醒主委，希望你們可以接納更多的意見作為參考，而且會比較標準，有時候我們問的……","李主任委員翔宙：謝謝委員，也跟委員報告，是我們主動打電話給各地的聯絡管道，然後問他今天有沒有空、可不可以到我這裡來，或是我親自到他那裡去解說，如果他有意願，他可以到我們的櫃台來，所以這是一個雙向的，同時我們每天……","馬委員文君：或許到聯絡窗口這一段你們有採取主動，可是聯絡窗口對下或對其他的部分，那可能要更廣泛一點，我們現在只是提供這樣的訊息，因為今天時間有限，等會還要討論預算，畢竟還有一個月的時間，這部分我們希望能夠聽到更多的聲音，過去大家曾經為這個國家付出非常多，所以應該要聽聽他們的聲音。剛剛主委也提到，美國退伍軍人協會代表先前來台灣時，他除了提到我們的退撫制度看起來是全世界中做得非常好的以外，對於年金改革，他有提出什麼建議嗎？","李主任委員翔宙：我們有跟他討論到這個部分，他說這是一個國家決策的問題，所以當然希望由我們跟所有退伍軍人社團統一意見以後，再來跟政府談，這部分我們談得滿多的，而且實際上他也親自跟總統說……"],["馬委員文君：他的看法為何？他覺得是不是……","李主任委員翔宙：他也親自跟總統說，他也知道我們碰上年金可能有的問題，他覺得國家團結是首要的，其次……"],["馬委員文君：團結的先決要件是什麼？他有沒有講其他的？","李主任委員翔宙：他說退輔會現在在運用所有的管道去了解所有的榮民，這是一個非常好的管道。","馬委員文君：主委，我知道，但是我不要他的形容詞，他說「團結」什麼的，那些我們都知道，一個國家本來就要團結，我想問的是，他有沒有什麼具體的建議？就年金改革的部分，他們的看法為何？因為他們也是退伍軍人，相信他們對於自己的權益也相當重視，他們有沒有提出什麼具體的建議或看法？","李主任委員翔宙：當然，他非常關注這個議題，但是他講了一句話……"],["馬委員文君：他有沒有提出具體的建議或看法？還是不敢提建議？","李主任委員翔宙：雖然他並不是實況了解，但是他支持我們，所以如果我們有國際性的問題，他可以給我們做參考。"],["馬委員文君：所以他們支持我們做這樣的年金改革？","李主任委員翔宙：他支持我們站在退伍軍人的立場上去蒐集意見，然後跟政府溝通……","馬委員文君：這部分相信我們已經在做了，而我們之所以要跟其他國家的退伍軍人做交流、做溝通，除了能幫我們發聲以外，其實我不知道要發聲什麼，因為他們也沒辦法幫我們買武器，但很重要的一點是，我相信他們會全力捍衛所有退伍軍人的權益，尤其在美國，我們從很多影片及資料上可以看出，美國是一個非常尊重軍人的國家，甚至現在連我們認為是敵對的對岸也都是如此，他們對軍人非常、非常尊重，而且對他們的權益是全力保障的。我們現在有很多說要改革，那也沒關係，雖然我們不曉得改革可以做到什麼程度，但我們希望退輔會可以真的為他們爭取權益。","如果從這份預算報告來看，我們對退輔會的未來也會感到憂心，對於國家的重大政策，包括募兵制的未來，其實也會感到擔憂。因為退輔會最主要的存在目的就是要照顧榮民、榮眷，也可以在就學、就業方面對退除役官兵多所輔導，或是讓他們有更多的條件和資源。可是從貴會明年編列的預算看來，如果與106年度相比，你們大概減列了13億3,869萬4,000元，減列項目包括退除役官兵退休給付12億9,000多萬元，以及榮民及榮眷健保補助約4億多元，這兩者合計就有17億4,584萬5,000元。可是經本席仔細計算，在貴會編列的預算書中，其實照顧榮民榮眷的部分不只減列17億多元，從螢幕上的表列可看出，光表格中的項目就已經高達19億1,000多萬元！這是減列的部分，其中還不包含榮家整建工程，榮家整建工程也減列了2億0,428萬元；榮服處車輛汰換也減列了88萬；以及退輔會本身人員的維持費也減列了3,688萬元，再加上我們表列的這些部分，減列金額合計高達21億5,300多萬元。","但我們不了解的是，在全募兵之後，其實包括國防部、退輔會都口口聲聲說要幫忙增加招募的誘因、要加強榮民榮眷的照顧、就養服務等等，照理說，對於這些跟他們有切身關係的福利部分，你們應該要增加，可是為何你們反而自行減列高達21億多元的預算？其數目之高！在表格的部分，包括就學獎助、榮民及榮眷健康保險、對榮民及特定醫療體系補助、公務病床轉型等這些林林總總的項目，你們就自行減列高達21億多元，請問這樣真的可以照顧到榮民、榮眷，可以增加未來招募的誘因讓人家願意來從軍嗎？","李主任委員翔宙：關於委員這番話，我必須要說，你嚴重地讓退伍袍澤誤會了我們輔導會對他們的照顧和服務……","馬委員文君：那就要有清楚的說明，因為從數據上看起來就是這樣。今天因為時間的關係，沒有辦法再一一探討，可是有很多……"],["李主任委員翔宙：那不是就造成誤會了嗎？","馬委員文君：不會！主委，年金問題已經討論那麼久，不會因為一次的說法就造成誤會，如果你認為今天的狀況不是這樣，未來還有機會做說明，甚至大家都可以看到書面資料，而且我不會只講這一次，因為我的時間到了，這次沒有辦法做充分的探討，我們後續再來討論。"],["李主任委員翔宙：我們照顧榮民沒有任何衰弱！","馬委員文君：沒關係，我們要看到實質的，今天我們看到的……"],["李主任委員翔宙：但是預算是因為……","馬委員文君：你知道你們把預算增加在哪裡嗎？為了配合長照，你們拿掉很多他們原來應有的一些照顧，可是現在你們為了配合政策，剛剛報告裡有提到，為配合新南向、配合長照，長照我們是支持的，可是長照不是全部退撫照顧裡的重點，你們花了很多錢……","李主任委員翔宙：長照的20億元是我們原來就編列的，那是原來編列的。","馬委員文君：我剛剛提到我們贊成長照，可是有很多已經消失了，這部分退輔會必須做詳細的說明，未來還會有時間，主委，你不用在這裡講……","李主任委員翔宙：但是我們輔導退休官兵的就業，今年增加了4億元！","馬委員文君：增加了4億元，但是你們減少了21億元！你還敢說增加了4億元！","主席：主委，注意你的態度。"],["主席（馬委員文君）：請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請教主委……"],["主席：請退輔會李主任委員說明。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。占用委員一點發言時間，我想先跟召委說聲對不起，但是我必須要強調，因為剛才那個確實是……"],["江委員啟臣：我的時間先暫停。"],["李主任委員翔宙：好的。","江委員啟臣：好了嗎？主委，在立法院答詢，火氣不要那麼大。","先請教主委，今天大家都在問你關於軍人年改的議題，而我只是想確認一件事情，上個禮拜丟出的版本跟你們9月下旬估算的版本是不是一樣的？因為在你的10月專訪當中你有提到，9月下旬已經將估算的版本送給年改會，代表實際上退輔會是有版本的，雖然這部分最後國防部可能占了一定的主導地位，但是站在照顧退伍軍人的角度，這個年改會影響到很多退伍軍人，所以相信你們一定有你們的看法，你們也把版本提出去了嘛？","李主任委員翔宙：跟委員報告，在整個退撫制度的研討過程中，這一年多來，其實我們蒐集了很多退伍袍澤的意見，我們也把很完整的意見報告送給年改會，年改會也在國家級的會議當中討論了這麼多次，最後我們在很多細節上不斷溝通，這確實是我們退輔會的草案，並與年改會有溝通共識。","江委員啟臣：我現在只問9月底，9月底你們送出的草案版本是不是3萬2,160元？還是你原本所講的4萬元？","李主任委員翔宙：3萬2,160元的訂定是政策上的訂定，但是我們持續基於為退伍軍人袍澤爭取的立場……","江委員啟臣：主委，你們9月底送出的版本是不是4萬元？就這麼簡單，我只問你這個問題，這個問題有這麼難回答嗎？","李主任委員翔宙：對於最低給付額度，我們始終沒有改變自己的原則。"],["江委員啟臣：所以就4萬元嗎？"],["李主任委員翔宙：是。","江委員啟臣：你就回答4萬元就好了，何必解釋那麼多？總統的立場是什麼？總統是三軍統帥，他總該有意見吧？還是全部放給林萬億一個人處理？在討論過程中，總統的意見是什麼？因為整個年改會屬於總統府層級，難道總統沒有意見嗎？還是最後出來的這個版本就代表總統的意見？你旁邊的一直搖頭！"],["李主任委員翔宙：這個是整個年改會在決策上所達成的共識。","江委員啟臣：主委講到「共識」兩字很重要，整個年改會達到「共識」兩字，所以代表3萬2,160元就是共識。","李主任委員翔宙：我再強調一下，在整個最低給付額度的考量上，因為影響的是一次退休金、領18%優存退休金的人，一共有9萬4,412位，那麼領3萬2,160元以上的人總共是1,639位。如果從這1,639位考量……","江委員啟臣：如果要強調軍公教的衡平性，全部都以3萬2,160元，這是一個解釋，或許有人也會接受，因為要維持軍公教的衡平，所以用3萬2,160元做為統一的地板。如果3萬2,160元現在就是一個共識版本，你們之前談到軍人的特殊性部分，該如何突出、如何反映所謂軍人的特殊性？","李主任委員翔宙：正如剛才向委員報告的，這是一個全面的衡平性考量。在最低給付額度18%優存部分影響的有1,639位，我們希望能夠提高其他的提撥率、替代率及後續年增率部分，所以強化大量領月退俸的退伍軍人11萬7,000多人，因為真正影響的是1,639位，所以我們現在先以這個草案徵求所有廣大榮民袍澤的意見，最後蒐整再思考是不是這1,639位都要考量。"],["江委員啟臣：現在的版本真正影響的只有1,639位嗎？","李主任委員翔宙：這是一次退且領18%優存並在3萬2,160元以下的人，一次退的是9萬4,412位，真正影響的是1,639位，如果以這樣的數據來看，似乎可以不必考量3萬2,160元或4萬元，但我們現在還是從3萬2,160元軍公教一致衡平的角度上，來看所有退伍袍澤的意見。","江委員啟臣：你們不得已要配合3萬2,160元這樣的統一、衡平的地板，但是在這地板之上，你們又想要爭取整個計算起來接近4萬元的目標，是不是這樣？"],["李主任委員翔宙：我們目前是朝這個方向規劃。","江委員啟臣：3萬2,160元無奈的要來配合林萬億的版本，但是原本退輔會堅持的4萬元還在，所以現在必須透過很多其他的方法加總，看能不能再拉到4萬元，是不是？這是你現在努力的，否則你也沒有必要再努力什麼，現在的版本就現在版本。如果主委已經完全100%同意上週所公布的版本，我不曉得你要努力什麼？你已經達到了，也已經妥協，還要努力什麼？你又說你還要繼續努力，還要繼續往你原本所堅持的4萬元來努力，那就表示現在你只是沒有辦法，才要妥協這個3萬2,160元的版本。但是在未來的溝通當中，你還要繼續爭取，這是你剛剛一直在講的，往4萬元來爭取，對不對？","李主任委員翔宙：我們全面性的考量退撫新制是不是能夠吻合退伍袍澤們的觀感，當然其中最低給付額是一部分，但是其他的規畫，包含制度修正……","江委員啟臣：既然主委講到其他規畫，我就要再問你，10月份你接受專訪時講得很清楚，你說除了估算方式之外，最重要的是要有全盤的作為，讓所有退伍軍人、現役軍人感受不只有生活津貼，而是從輔導就學、就業、就醫、就養都有完整規劃。"],["李主任委員翔宙：沒錯。","江委員啟臣：可是上週六國防部公布的版本以及你們的網頁，這些年金的QA完全只有談計算公式，沒有談到這些完整的配套及規畫，沒有！我也同意這也是你們退輔會應該要去做的，如果你要用3萬2,160元的版本，應該搭配就學、就養、就業等各方面計畫，而不是只有一個簡單的公式。這也是為什麼我們一再強調，軍人的性質不一樣，所以他在退伍、退休之後，必須給他與一般公教人員不一樣的配套。照理講，這一套年金改革不應該只是一個簡單的公式計算，告訴大家退伍之後的計算公式是什麼。你應該搭配的是計算公式以外，所有在就業、就養、就學、就醫及轉業等完整的配套規畫才對！如果在這方面你們都還沒有配套，只簡單公布數字估算的版本，這不是完整的年金改革，搞不好只有50分而已！","李主任委員翔宙：委員所說的這段非常重要，實際上在9、10月份在府裡召開的年金改革會中就有討論配套方案，包含輔導就學、就業及所有的就醫、工作等都有討論。","江委員啟臣：主委，好了沒？有討論還沒有結果？"],["李主任委員翔宙：但是這次國防部公布的只是退撫年金制度。"],["江委員啟臣：只是估算方式吧？"],["李主任委員翔宙：是。"],["江委員啟臣：年金的計算方式。","李主任委員翔宙：實際上，我們都已經完整規劃了所有配套作為。"],["江委員啟臣：在哪裡？"],["李主任委員翔宙：我們將來要配合整個退撫制度送到行政院。","江委員啟臣：主委，你必須聽我講完這一段。有關你們自己的年金專區裡面的重點及相關QA，如果這是一個完整的退撫改革、年金改革，你必須同時放上來。你告訴我年金改成這樣，樓地板是什麼、怎麼算、18%怎麼改，同步配套的則是就學、就醫、就養等各層面的修正及改革才對。","李主任委員翔宙：我接受委員的意見，也會修正官網。","江委員啟臣：請問你要現役、退役的人如何評估？你們一直講要溝通，資訊透明、公開卻都沒有做，我懷疑你們到底有沒有做好，反正國防部或林萬億說要丟出來，就趕快丟出來。你們根本還來不及把東西準備好丟出來，所以丟出來的就是很簡單的年金估算方式，但是你們又一直講軍人不一樣，如果照你現在年金的估算方式，你要去說軍人不一樣很難說服人。針對退撫部分，你們完全沒有把配套丟出來，這必須是一整套丟出來讓大家評估才對。如果你要講你們與公教的年改不同，那你把你的不同拿出來，而不是口頭說不同，作法上又說要一樣，因為軍公教一體，所以要衡平又一樣。你們改革的方向到底在哪裡？到底要怎麼改？某個人決定了，就丟出來測風向，測了以後馬上又說：這會期不會討論，要等到下會期。這是在搞什麼？到底你們ready了沒有？如果還沒有的話，丟出來是什麼意思？國防部丟出來之後，我看也不是國防部自己要開記者會，可能是壓力來了，只好被迫出來說會儘快丟出來，趕快出來開個記者，說明這是一個方向，你們沒有人敢說那已經是一個完整法案的草案，如果是的話，那就通過送來立法院啊！為什麼又不敢送？主委，所以我覺得這個過程根本就很草率，我剛才提到那兩點，你們都沒有做啊！我怎麼評估？你要叫我評論這樣的改革好不好？我無法評論，因為我只看到50%，另外的50%，我根本沒有看到！跟你們原本當初承諾給軍人，不管現役或是退役的，主委，是你自己講的喔！是全盤的作為，但我沒有看到全盤，我只看到半盤，甚至那半盤還是不完整的，那怎麼辦？","李主任委員翔宙：委員要的話，今天下午我就可以把全盤的版本草案……","江委員啟臣：不是我要，不是我要，是那些現役軍人和退役軍人要！","李主任委員翔宙：實際上，我們在溝通的時候，像我在禮拜六跟幾個退伍軍人社團都有談到如何輔導退休官兵的就學、就業。","江委員啟臣：那你趕快把那一套丟上網，讓資訊公開透明，讓大家評估，讓大家檢視這樣的改革是不是符合當初的期待，好不好？"],["李主任委員翔宙：我們接受委員的意見。","江委員啟臣：下午就趕快弄上去嘛！我們查的結果都是空的，你不能讓外界覺得整個年改就是一個人在主導，我問你總統的意見是什麼，你也講不出來，總統到底同意或不同意？他是三軍統帥，照理講應該要負最大的責任，你們只是幕僚，只能提供他意見，最後拍板的一定是他啊！但不管怎麼樣，你們既然把評估方式都丟出來了，也認為那是一個方向，那就全盤丟出來，不然我們沒有辦法評估到底好或不好，或者能不能被接受。謝謝。"],["李主任委員翔宙：謝謝委員。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，在我開始正式提問之前，我先就大家關心的年改議題就教主委。首先，我們都知道年改的困難度，特別是軍人（現役和已退）有很多不同的複雜性，比方說年班、專科或者是早期86年以前、86年以後，還有早期退的待遇，這些都跟現在不一樣，我相信不管是執政或是在野，每個人的立場也許不同，但有些客觀的事實不能扭曲掉。針對軍人年改，第一是內容不同，第二是軍人特性跟公教不一樣，不一樣的地方不僅在於軍人負責國防和國家安全，他們上班時間就不一樣，他們24小時在營待命，大家都知道這些不同，所以版本比較複雜，軍人應該比較優渥，這是社會的共識。因為不同，所以各個版本在還沒有定案的情況下要多溝通，對於這次所謂的公告草案，媒體記者問我，我都說不要把那個叫作版本，因為那沒有資格叫作版本，必須經過一個程序，就是已退部分的草案跟現役的草案，以及所有的相關人等，包括中央軍官軍校的校友會，甚至八百壯士等等不同的團體，要進行傾聽和溝通之後，當然也可能百分之百聽某一個單位，最後才會產生一個大家可以接受、可以尊重職業別的不同，又可以維繫甚至成為募兵的根據。所以在這樣的程序上，要尊重不同，提出草案，聽不一樣的聲音，然後不要把時間押死說在幾月幾日前一定要完成什麼部分。","當然，這當中有很多不同的角色，包括退輔會主委的角色、國防部長的角色、三軍統帥總統的角色，或是主導年改的角色，另外還有一個客觀的事實，我們年改會議只有討論公教，溝通時大概也針對公教，在去年823左右就把軍人的部分拿開來，所以軍人已退或是現役的年改版本，並沒有在年改會議裡面進行充分的討論，也就是這個原因，現在應該要把一些草案拿出來，讓受影響者不管是已退或是現役的人表達意見。所以本席在今天早上聽到很多人在問，怎麼版本還沒有定案就拿出來，或是質疑你們到底有沒有去溝通，就變成一定要定案下來再來談溝通，那定案下來就變成很難溝通了，其實你我都知道，就早上詢答到現在，我給主委一點時間，讓你表達想法。"],["主席：請退輔會李主任委員說明。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。確實經過一段很漫長的時間，大家共同研商，從不同的角度可以看到很多不同的看法，當然我們經過很長一段時間的溝通，我們先把這個草案拿出來跟所有的退伍袍澤進行溝通，當然在溝通的過程中，我剛才也向羅委員報告過了，我們到現在為止溝通了3,428位榮民袍澤，11個退伍軍人社團，當然軍人跟公教人員有區別，到底我們如何看待軍人這一塊？也有人提到就勞健保部分，退休之後要如何接軌？過去我們可能都沒有看到這些部分。","王委員定宇：我提醒主委幾件事情，第一，大概已經確定的東西，不要讓已退比較年長的人莫名其妙的擔憂，比如專科班10年退的，根本改不到他嘛！而且他領18%優存的金額，不管樓地板是3萬2,160元，或是還沒有定案的4.5萬元，不管是最低的樓地板，這些10年退的、專科班的，或是只靠優存的，他們根本摸不到那個地板，那是連改都不會改。但是，我看到一些老先生卻在擔心18%優存改了，擔心什麼1年歸零、2年歸零、6年歸零，他就什麼都沒有了，請不要嚇他，利用他們的恐懼來動員是不道德的，這部分要講清楚，這部分其實在公教就討論過了。","再者，比方我們覺得地板應該要高一點，這點我認同主委，但是現在公布出來的地板是強調跟公教一體，同又不同，這部分你可以堅持，我覺得站在退輔會的立場，你可以一直堅持樓地板的部分，這部分還沒有確定。我所要強調的是，已經定了的部分，就不要讓相關的人產生莫名的擔憂，未定的部分，歡迎人家表達意見，上街頭是一種表達意見的方式，參加研討會是一種表達意見的方式，寫信到各個信箱也是一種表達的方式。也就是，未定的部分，鼓勵表達；已定的部分，要講清楚，退輔會和國防部要做到這一點，本席以要求的方式請主委做到，這樣可以嗎？","李主任委員翔宙：可以，但請委員讓我說明一下。一次退休金的有9萬4,412人，真正不受影響的是9萬2,770位。"],["王委員定宇：占多少比例？"],["李主任委員翔宙：89%。"],["王委員定宇：也就是說根本不受軍人年改影響的占了89%？"],["李主任委員翔宙：是。"],["王委員定宇：現在這89%的人有沒有很清楚自己不會被改到？沒有嘛！我看他們也很擔心害怕啊！","李主任委員翔宙：沒有錯，我們在溝通的過程中就發現這個問題。另外，支領退休俸的人共有11萬7,869人，不受影響的是5萬1,003人，受影響的是6萬6,103人，占的比例是56.9%。這56.9%絕大部分都是屬於青壯派，我們把重點放在如何跟青壯派做溝通。","王委員定宇：你剛才講的那一段很重要，對於領優存和一次退的，將近9成的人根本不會受年改各個版本差異的影響，他們根本連擔心都不用擔心，原來是怎麼樣就是怎麼樣，根本不用去想優存會不會不見或是生活方式會有什麼改變。對於另外那10%會受到影響的人，我們將之羅列出來，他們到底影響到多少？是官階越高影響越多？或者是校級以下影響不大，這個你們可以去研究，這是已退的部分。","至於民國86年以後的在職軍人，其實這個改革對他們來講反而可以讓他們可長可久，甚至我們希望能夠再更優渥一點。另外，領月退的人，你剛才說有56%會受到影響，我們就先讓另外那44%的人不必擔憂，至於這56%會受到影響的人，要區分其官階的高低、金額的多少，再來對應現在這個草案，我們希望草案對他們的衝擊愈少愈好。本席在質詢時講過一句話，就是年改是不得不進行的，不只是因為國家財政的問題，我們還希望讓現在繳費給這些基金的人將來也可以領得到，讓目前在職的人有一個長遠的退休規劃，也不要帶著仇恨去看已退的人，他們過去的付出並沒有被否認，不要讓他們到了七老八十突然間領不到錢，對他們生活的影響不要太大，這才是我們改革必須要做的。","本席一定會給你時間讓你講清楚，否則像有些八十幾歲的人根本就不會受到影響卻哭得唏哩嘩啦，我們於心何忍啊！去動員那樣的情緒，何苦呢？根本就沒有必要，國家是一體的，是大家共同的，我覺得不要引起不必要的騷亂，但是被影響的人哪怕用最激烈的遊行抗議來發出他們的聲音，我都覺得是對的，因為擬這個草案就是要聽他們的聲音嘛！根據對這個草案不滿的程度，最重可以遊行抗議，最輕可以投書或參加相關會議，國防部和退輔會要把這個方式和綱領抓清楚，進行正確的程序，在下個會期該進行就進行，如果在下個會期還沒有完成溝通，那就等下下會期再來進行，因為這件事情要一次就做對，這是本席要跟貴會溝通的重點。","接下來本席要跟你討論榮工的問題，榮民工程公司已經在進行所謂的清理計畫，清理計畫就是在民國96年針對業務先切割，營造的業務民營化，後來在2008年11月核定核心業務資產作價移轉民營，沒有移轉民營的部分就由公司繼續處理；到了2009年11月1日榮工與亞翔合資成立了榮工工程公司，就完成民營了，其他部分就是清理計畫，清理就是結束，後來於99年5月24日核定民營化未隨同移轉業務清理計畫，裡面有說明要在7年內完成，你們後來還辦理展延。沒有完成就是因為以前虧損太多，有的是任務性的虧損，有的是錯誤投資的虧損，有的是為了國家才產生虧損，虧損了就要補利息，開發工業區賠錢了，就要賠利息，例如開發工業區花了100億元，結算後只有50億元，虧損了50億元就必須要填回去，這就叫清理計畫。可是你們的清理計畫如果沒有展延的話，應該是要在今年底結束，對不對？你們業管單位的主管也點頭嘛！我剛才看過預算書，你們明年還有編列預算，你們辦了2次展延，是到今年2017年的年底，榮民公司的清理計畫到此結束。如果你們沒有展延的話，明年應該就沒有預算了，可是你們現在沒有辦理展延、也沒有經過本委員會的同意，你們怎麼可以在明年度2018年的預算裡面在清理計畫這個項目編列4.55億元的預算？請主委或業管單位說明。"],["主席：請榮工公司張董事長說明。","張董事長筱貞：主席、各位委員。按照行政院所核定的清理計畫，第二次修正計畫的時間確實是定在106年底，我們針對榮民公司目前還沒有處理完的資產跟業務已經有進行盤點，所以我們準備……","王委員定宇：我知道，你們一定是還沒有處理完才會編列預算，我的意思是說，你們第二次展延是到今年年底，你們有辦理第三次展延嗎？","張董事長筱貞：我們現在正在跟院裡面協調，他們可能是認為，因為我們第二次的展延計畫……"],["王委員定宇：還沒有嘛！","張董事長筱貞：已經在協調了，但是時間點還在……"],["王委員定宇：還沒有決定嘛！"],["張董事長筱貞：還沒有決定。","王委員定宇：既然還沒有決定，你們怎麼可以在民國107年度的預算書裡面於榮民工程公司清理計畫項下編4.55億元？","張董事長筱貞：因為在今年3月院裡面有召開會議討論委員剛才提到的工業區虧損填補，因為今年才最後確定……"],["王委員定宇：那個都是必要的。","張董事長筱貞：對，這4.55億元就是在填補虧損。","王委員定宇：你不懂我的意思，我一直在這邊講一個道理，就像你們在處理年金的問題，我覺得對就是對、錯就是錯，你們做對的部分，我會全力支持你們，因為國家是一體的。這件事情錯在哪裡？如果你們告訴本席跟本委員會你們來不及處理工業區虧損的填補，所以要在明年度編列一筆預算來處理，並報請行政院核准榮民清理計畫展延第三次，也許行政院開會的速度慢或是有其他考量，在尚未決定之前可能會有兩種情形，一種就是在明年要追加，因為根本就還沒有核定下來，所以你們這樣編列預算是有問題的。主委，你覺得可以這樣編預算嗎？","李主任委員翔宙：當然我們要重新去檢討，後續……","王委員定宇：本席刪了你們這4.55億元的預算，你們明年這個清理計畫就沒有錢可以花，按照道理來說，你們應該等行政院核准展延，然後再向本委員會報告之前兩次展延期間已經結束了，現在有必要第三次展延，經本委員會同意，你們再以追加的方式編這筆預算，這樣才對啊！你們完全沒有按照編列預算的合法程序就編了4.55億元，那我們應該通過嗎？你懂我的意思嗎？這筆錢該不該花是一回事，為什麼這個洞一直補不完？當年違反我們的規定幫它擔保去貸款，所以才造成今天的結果嘛！那是另外一件事情。可是現在你們在展延還沒有通過之前就編列預算，你們要編列這4.55億元應該要符合一定的程序，可是你們的程序是錯的，因此本席主張先予以刪除，等你們補正程序之後再編列。","李主任委員翔宙：報告委員，我們去……","主席：因為時間已經到了，請你們再以書面補充說明。","李主任委員翔宙：好，謝謝委員。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。現役軍人年金改革的版本送進行政院，行政院也放出來一些他們的版本，後來流出來的就是行政院的草案版本，但是我們看到這個版本並沒有採納國防部版本跟退輔會版本的意見，尤其是所得替代率，我們的版本是60加2，也就是說服役滿20年，在退休之後的替代率是60%，每多做一年就增加2%；但是行政院的版本是採50加2，就是服役滿20年退休之後，是從50%起算，每多做一年是增加2.5%。我們看到這個例子，行政院完全採納退輔會和國防部的意見，包括你們一直在講的樓地板問題，這個樓地板就等於是18%保留的樓地板，國防部和退輔會希望爭取到4萬元，但是行政院放出來的版本是3萬2,160元，你們和行政院開了這麼多次會議，你們有哪一項意見被採納了？"],["主席：請退輔會李主任委員說明。"],["李主任委員翔宙：主席、各位委員。其實我們版本的原則、制度都有被年改會採納。"],["呂委員玉玲：請你舉例有哪一項被採納。","李主任委員翔宙：第一個就是軍跟公教分離；第二個是修正制度；第三，我們的立場是照顧弱勢；第四，我們要去強化退撫基金……","呂委員玉玲：請主委講比較務實的方面，本席剛才所舉的都是務實面的例子，像現役軍人、退伍軍人未來能受到什麼樣的保障，是不是能真正照顧他們、讓他們安心，像這些才是實際的，可是你所講的都是制度面。","李主任委員翔宙：因為過去所有退伍軍人領退休俸的年齡是比較早期定出來的，所以我們希望能夠做一些調整，本來是要從原來的40%調到60%，現在是採折衷50%，至於年增率……","呂委員玉玲：請問李主委，何謂「折衷」？你們有沒有努力去爭取？你們送出來是「六十加二」方案，為什麼行政院最後送出的草案卻是「五十加二點五」方案？","李主任委員翔宙：根據上週國防部所公布軍人年金改革的版本，當然我們要聽取所有退伍軍人袍澤的意見，之後再做修正建議……","呂委員玉玲：主委，現今退輔會人員都要前往各區舉辦說明會，最重要是你們舉辦這麼多場的說明會，所有的民意傳送到行政院，但他們都不聽，連退輔會提出的專業意見，他們也不聽，那麼你們舉辦這麼多場的說明會有何意義？你們現在等於是第一線的受氣包，只是在幫執政黨擋一些氣而已，實際上你們能夠做些什麼？最令所有軍人感到生氣的是，行政院還放出一句話：現今軍人退撫制度比公教人員優渥！這句話令所有軍人都感到非常的生氣，他們馬上回應說：軍人加班都沒有領加班費，再加上軍人的工作性質很危險，所以他們實在無法認同行政院這樣的說法。請問主委，對於行政院的這句話，你是否認同？","李主任委員翔宙：我們在各地探訪榮民、與榮民接觸溝通的時候，確實都收到這樣的訊息。"],["呂委員玉玲：你認同這句話嗎？","李主任委員翔宙：當然，因為我所有的同學都有講同樣的話，所以我本身可以體會軍人的心聲。"],["呂委員玉玲：連你的學長、學弟都這麼說！","李主任委員翔宙：當然，從彙整廣大的意見之後，我們會做出更適中的建議。","呂委員玉玲：你一定有把這些民眾的心聲向行政院提出建議，但他們不聽你的建議，現在你們要怎麼做？"],["李主任委員翔宙：我們會持續再進行強化、溝通。","呂委員玉玲：你們要持續再做強化溝通，還要赴各區舉辦說明會，你們將討論所有的專業與民意聲音向行政院反映，結果他們統統不聽，如此一來，你們舉辦這麼多場的說明會，豈不是假的？根本就是假惺惺！","李主任委員翔宙：不過，我要向委員報告，這確實要從全面性進行考量，好比我們每一年增加100億元的預算，這100億元是挹注在退撫基金裡面，希望加大其彈性，未來10年能夠增加至1,000億元，能夠確實解決原先在退撫制度中退撫基金不足的空洞，這些都是我們努力強化的作為，後續我們還會針對這些可以強化的部分，從制度上做修正。","呂委員玉玲：李主委所指的退輔會所有的強化制度及要在各區召開說明會，這些情況我都了解，你們已經做了很多的溝通了，現在你們不就是在各區舉辦說明會，之前你們就已經和三千多位民眾溝通，你連各社團都去溝通了！但是，我一再告訴主委，行政院根本聽不進去這些聲音，連你們的專業建議，他們也不聽！現在大家都認為，因為民進黨開闢太多的戰場，緩兵之計就是暫緩實施軍人年金改革，由你們再赴各區召開說明會，但行政院對你們回報的民意都不願意聽，這麼做有什麼用呢？如同現今有一例一休、獵雷艦等議題，只是希望你們再慢慢去向民眾溝通，但不是說你們溝通好，他們就願意接受，這等於是說，他們要等到這些戰場都清理完畢了，再來處理軍人的年金改革，這才是問題的癥結。主委，面對這些問題，現今所有的民意你們都要進行溝通，並做好相關的整合，如果行政院沒有聽進去，就等於在打壓民意。現在人民是我們的「頭家」，結果你們卻在打壓民意、不接受民意，這有什麼作用呢？即使退輔會再做溝通也沒有用，現在主委所做的都是多餘，人家只是認為現在戰場太多所做的緩兵之計而已，所以請你好好的思考，是否有真正能夠對軍人年金具體、務實的改革，以保障軍人的權益？如此才是可以長久推動的軍人年改制度，好不好？"],["李主任委員翔宙：是的。","呂委員玉玲：接下來我們要與李主委討論未來退輔會將如何照顧這些退伍的老兵，包括就養、安養等問題，我們發現退輔會有很多沒有落實的部分，雖然現今老兵們正逐漸凋零，但是，從97年到106年在榮家就養的老兵數字一直在下降來看，最重要的是退輔會仍然要安定的照顧他們，包括就業安定費為1萬4,150元，雖然這幾年來有提高600元，但後來也沒有再增加金額，這些是不是符合安定就養的原則？包括退輔會對榮民安定就養的部分，有健康者、比較年長者之分，抑或是失智或失能者需要有看護去照顧他們，這些醫護人員的人力有沒有到位？現在這些照顧榮民的醫護人員的人力明顯不足，包括安養者與失能、失智者的床位年年下降，這究竟發生了什麼問題？還包括醫護人員因人力不足而需要外包，這些外包出去的人力要如何補強，你們告訴我！因為這些榮家地處偏遠、交通不便、薪水過低，才會找不到醫護人員，難道這就可以做為你們找不到醫護人員填補人力的回覆之詞嗎？你們有努力改善這些問題嗎？你們應該設法調高他們的薪水，或是提供一些誘因，讓他們願意進入榮家服務，以補足這些人力不足的問題。主委，你要如何補足這些醫護人員的人力，從而讓榮民、榮眷獲得最好的照顧？","李主任委員翔宙：報告委員，最近我們做了一些強化的作為，至於詳細的情況，則由本會就養養護處趙處長向委員說明。"],["呂委員玉玲：好。"],["主席：請退輔會就養養護處趙處長說明。","趙處長秋：主席、各位委員。首先，感謝委員對榮民伯伯的關心，事實上，我們在這方面一向都是不遺餘力的，因為貴委員會馬召集委員文君在這方面給我們很大的期許，今年我們在委外照服經費增加兩億多元的預算，除了供給人力之外，去（105）年有一千兩百多位的照服員，今（106）年則是增加451位至一千六百多位的照服員。","呂委員玉玲：也就是說，現今退輔會照服人力有明顯不足的情況，請你們儘速補足所需的人力。我們也看各縣市榮家有人力不足的問題，尤其我看到桃園榮家的收住人數為660人，依照標準看護人數應為32人，現今你們的編制僅有10人，准許你們外包的人數為12人，總共應為22人，但如此尚不足10人，我們在經費上都可以支持退輔會，至於你們的作法則是需儘快補足人數，這才是當務之急。","趙處長秋：是的。我剛才提到的只有護理人員，我們還有編制的護理人員可以共同……","呂委員玉玲：我知道，在榮家就養的有健康的榮民，也有失能、失智的榮民，你們的編制的人員是照顧這些健康的榮民，至於失能、失智的榮民，則是由專業的護理人員照顧，對不對？其實我們都看得出問題癥結，所以我請你們要積極處理，儘快進行改善，尤其是政府在106年就提出長照2.0制度，也希望各地榮家都能夠配合，但是我們看到床位的釋出也要有護理人員來搭配，如此才能夠做好安置。請教處長，現今退輔會的榮家中，有哪幾個榮家有釋出床位？"],["趙處長秋：退輔會全省有16處榮家統統有對一般民眾釋出床位。"],["呂委員玉玲：全部？"],["趙處長秋：是的。","呂委員玉玲：本席認為整體床位釋出的資源利用應該共享，但你們床位釋出的達成率僅為23.88%，除了白河與高雄兩處榮家之外，你們所釋出的安置與資源的利用都偏低，而且還不到6成，其餘榮家也沒有到達4成，像新竹、台南、岡山等榮家的床位利用率均掛零，但處長卻說全省榮家的床位都釋出。","趙處長秋：向委員做簡單的報告，整體榮家總共釋出118床，現在我們已經成立新的安養機構，最多只能到49床，大型的也只到200床，就整體而言，這118床已經足夠了，現在這就要考量到民眾的需求。我再回到剛才的話題，可能因為白河位於關子嶺下面比較偏遠，甚至我們向村長、里長宣傳，也在本會網站上進行宣傳，我們非常的需要，也非常希望大家能夠讓需要的民眾來榮家就養。","呂委員玉玲：只要你們有進行宣傳，就一定會有人會有此需求，這代表你們宣傳不力，尤其是榮家也要附設長照所開立的相關標準，包括負責人的資格、長照人員訓練認證標準與評鑑等等，榮家也應該針對這些相關辦理制度進行規劃，現在你們規劃的進度如何？你們都有提出相關的規劃嗎？","趙處長秋：有，針對新進籌設長照的照服人力與負責人，我們都依照主政機關衛生福利部的規定，以符合他們的法規標準。","呂委員玉玲：事實上，許多榮家的設置確實都不符合老人福利機構設置標準781床，你們在陸續編列相關預算要用新的建置，還是會用其他的方式處理？","趙處長秋瀛：我們就是逐年編列經費在整建，包括緊急拉鈴、走道以及隔離的部分，以前是只到天花板，現在要到頂，我們都編列預算，每年就輕重緩急、優先來做改進。"],["呂委員玉玲：你們都有規劃好了嗎？"],["趙處長秋瀛：是的。","呂委員玉玲：如果你們有規劃，詳細的規劃內容再送給本席。"],["趙處長秋瀛：是。","呂委員玉玲：好，謝謝。"],["趙處長秋瀛：謝謝委員。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我在台下很仔細的聆聽每位委員的發言，大家都立意良善，但我來自農業縣還有很多漁民的地方，我聽了其實是不勝感慨。政府照顧所有民眾是天經地義的，退輔會照顧退伍的官兵、袍澤兄弟，這個都很正常，可是這一次的年金改革可能大家有點搞錯對象、搞錯方向，本來一個制度改革就是希望可以讓它永續，以繼續照顧該照顧的人。以我來看，農民、漁民所享受到的政府之照顧跟軍公教相比是遠遠有一段差距，主委知道我的意思吧？對於退役官兵應該持續的照顧，我舉雙手雙腳絕對贊成，是應該的、合理的，他們為國家貢獻過嘛！只是我有很深的感慨，所以今天也特別要指出，上禮拜所公布的草案，其實我們一直在強調軍與公是要分離的，為什麼產生這麼大的一個反彈？第一，所謂改革的目的，大家有一點點混淆掉了。這一次的改革不是去增加，是因為這個制度快破產了，我們要去做一個修正，讓它可以永續。第二，我們所提出來的這些，除了這個原則以外，真的，我有感受到一項，主委你說一年編100億元，對嘛？10年就挹注了1,000億元，如果整個草案方向要公布的時候你同步推出，第一個，至少就可以降低大家的疑慮；第二個，社會大眾在看待這件事情的時候就會認為你們很認真、政府有在做。所以這個部分我會認為是一個敗筆，這個就是你們需要去改進的地方，好不好？"],["主席：請退輔會李主任委員說明。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。是的，我們接受。","莊委員瑞雄：另外我想提出來的是，上次我在質詢的時候也跟主委提到，榮總到屏東去設分院，這個我們都表達感謝，畢竟不管軍人當兵當了多久，回到整個社會以後全部都是一般的百姓、國人同胞，在所有的資源裡面，對一般民眾可以照顧的部分，當然我們要盡全力，所以我上次提到，我一直認為屏東分院設的地點有點太偏屏北，你也跟我說了一堆。已經決定了也就算了，反正都是對我們屏東的照顧，但它的地點真的是比較偏屏北。上次我特別提出來，國境之南屏東，就是恆春半島那邊的醫療資源真的貧乏到不像話，我們一直在期待，如果榮總的分院是設在恆春半島，那不知該有多好！但當主要的目標還沒辦法達到的時候，我一直期待的是，在醫療資源比較貧乏的屏東南部可不可以多放一點資源？譬如那個時候我就建議，榮總在推動在宅醫療，院長跟主委也都有給我善意的回應，不曉得是不是由於整個預算編製的時間差問題，我到現在還沒看到耶！有誰可以為我稍微說明一下？","李主任委員翔宙：上一次我們跟委員特別報告，就是我們怎麼樣去強化屏南，尤其是恆春這一部分，當然受到年度的限制它確實是有困難，但是我們現在已經在規劃，看怎麼樣去強化，原來支援的醫生現在已經是先補了，後續我們再看怎麼樣再去強化這件事情，甚至於我們考量到是不是有醫療小組、怎麼樣去協助屏南這一部分。"],["莊委員瑞雄：這個到最後可能就是要高榮……","院長，針對恆春半島的部分，畢竟幅員很廣，恆春半島（屏東）那裡你上個月還是這個月才去過嘛！應該可以感受到，在整個車程、路途上你就可以看到，那裡的整個醫療資源跟其他地方來做比較的話，政府真的應該投入更多！高榮的院長在場，跟你拜託一下，好不好？","李主任委員翔宙：上禮拜五院長到屏東去座談，其實屏南的鄉鎮長都談到有關衛福部如何去強化醫療的整體作為，我相信院裡面回去會做一個整體的規劃，當然站在高榮的立場，我們義不容辭，也希望資源能夠擴及到屏南。","莊委員瑞雄：謝謝。衛福部的部分另外一回事，我的意思是，南部地區民眾對榮總的醫療品質是肯定的。"],["李主任委員翔宙：謝謝委員。","莊委員瑞雄：我上次一直提到，如何跟地方合作去打造醫療的在宅化，也特別以日本為例，在宅醫療的精神在於，譬如以失能者的住家為起點，離住家30分鐘的車程範圍裡面如何去建造一個醫療資源的照顧系統？榮總願意設這個分院很好，但如果要真正的建立一個完備的長照體系，要從老人家的觀點來做思考。我舉了一個例子，上次榮總支援龍泉醫院1位牙醫師，對嘛？你不要以為只是1位而已沒什麼，那對地方真的是有貢獻耶！民眾就會感受到榮總對他們實在是不錯，但其實你們過去支援的只有1位啊！現在是11月了，院長，我上次提到，一台醫療車去滿州鄉那裡為民眾洗牙，讓那些老人家有機會，有一些人都有慢性病，他們未必一定要到醫院去。從花蓮、臺東過來，恆春半島、屏東還有自別縣市來的，讓我們有夠漏氣的，上次你們跟我說好，有在規劃嗎？你們要說真的，不要開玩笑，我還叫很多恆春的民眾一起聽聽看，看今天你們會不會答應我們。"],["主席：請高雄榮民總醫院劉院長說明。","劉院長俊鵬：主席、各位委員。因為這個有巡迴車還有醫療人員，我需要再規劃。","莊委員瑞雄：那你告訴我，你們多久可以弄出來？這個你們不用煩惱，上次主委也答應我了耶！","劉院長俊鵬：因為一個醫療車並不是那麼快能夠申請到，我想如果順利的話是在半年內。","莊委員瑞雄：花下去、不是很多錢啦！跟退輔會的預算相較的話。我們一直在鼓勵、支持你們，你們也要支持恆春半島一下。主委，拍一下胸脯保證好嗎？","李主任委員翔宙：剛才高榮的院長這樣說，當然輔導會會全力支持辦理、我們來做這個事情。","莊委員瑞雄：「全力支持」，好。主委，對於退輔會旗下的一些事業，其實我看有些地方你們經營得很好。記得我去年凍結了你們一筆農場的行銷費用，為什麼要去凍結？我不是莫名其妙、手癢就去凍結你們的預算，最主要是請你們想想辦法去改善農場附近的交通狀況。到現在我之所以不願意解凍的原因在於，你們一直行銷，但是那個地方頻頻出意外，這對整個農場的形象而言不是好事。有很多人去沒有錯，但是大型的交通事故也都發生在那裡，譬如10月份清境農場有中巴去撞樹，24人受傷送醫；還有5月份的清境農場整個交通大塞爆以及武陵農場賞櫻專車撞山壁的事件，蝶戀花翻車的事情就更不用說了，現在你們是否有一個更好的想法，針對周遭的交通與其他相關單位進行協商，並提出一個有效的措施，你們有這樣想過嗎？凍結你們這筆預算就是這個原因，並不是對你們哪個人有意見！"],["主席：請退輔會楊主任秘書兼事業管理處處長說明。","楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：主席、各位委員。大致分為兩個部分，第一個是武陵農場的部分，每年賞櫻季的時候，我們都會配合公路總局一起進行總人數的總量管制，盡量運用大眾運輸工具，讓整個交通堵塞的現象能夠緩和。關於清境農場的部分，上個月發生了一件憾事，其實南投縣政府與我們都密切注意到，在天空之橋開放之後，有許多旅客陸續上山而造成交通堵塞，其次是中巴的汽車保養，有時候如果保養得不夠慎重、保養得不夠好，很容易就會出這種意外，因此，南投縣政府與我們也針對這個部分保持密切的聯繫。第二個部分，我們也配合南投縣政府準備在清境農場周邊開發一塊地作為停車場，對於這個部分我們都有在規劃。","莊委員瑞雄：本席希望，下次不要再出現與退輔會有關聯的重大交通事故。","楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：那個與我們沒關係，是他來撞我們的大門。","莊委員瑞雄：這樣說起來你們就更倒楣，一定要提出一個方法，每次都剛好發生在你們附近，美好的景點大家都喜歡去，公共設施或交通如何讓事故發生的傷害降低，本來就應該是我們要做的！","楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：是的，謝謝委員。","莊委員瑞雄：最後，本席要請教一下，主委，關於政府推動的長照，尤其是屏東推的在宅醫療，剛剛提到的一個部分，本席有一點要特別再提出來，我們對外資源的開放，尤其是退輔會開放榮民之家讓一般民眾使用，本席將這個部分做了一個比較，其實，很多地方的榮家並沒有開放，以桃園為例，你們就表示要另外與鄭市長再詳談。現在本席就以屏東來看，你們的床位是516床，目前開放給一般民眾的床位是18床，入住的只有6床，本席認為，在資源使用上是有一點可惜！當然，對於一般民眾的分級，像是失智的照護、養護或是一般的安養，在費用上會不一樣，假設失智的照顧最低是3萬2,000元，打電話去板橋那邊詢問，大概差不多都額滿了，若再詢問低收入者的費用能否再省一點，得到的回答是沒辦法，是這樣子嗎？是這樣子嗎？我們對社會大眾的回應該是如此嗎？以我們屏東為例，現在只入住了6個人，本席相信可能是費用的問題，我們該如何幫人家的忙？或者我們有沒有可能主動讓人家過來，因為有床位就幫幫人家的忙，不夠錢的，地方政府補助的部分，我們這邊同步來幫你的忙，我們是否有辦法如此貼心，做到讓民眾感受溫暖一點，不然，沒開放的床位也是空在那裡？"],["主席：請退輔會就養養護處趙處長說明。","趙處長秋瀛：主席、各位委員。我是就養養護處的處長，目前安養、養護、失智的收費分別是1萬2,000元、2萬2,000元以及3萬2,000元，這是針對一般民眾的部分，至於剛才委員所關心的低收入戶及中低收入戶，對於他們的收費標準是不一樣的，不只是有優待，而且是由地方政府把錢交到我們這邊，我們再以收到的相關費用去照顧他們，多餘的款項則按規定交回國庫，因此，這是有一套機制及規定。以上說明報告。","莊委員瑞雄：本席和你打賭，等一下你可以自己打幾通電話給你們轄下比較熱門的單位，他們的回答就不是如此了！本席認為，既然我們要去照顧一般民眾，這也是政府的政策，那就不應該讓人感覺到如此冷血，尤其是明明可以給一般民眾更好的照護，卻讓人感覺到你們是如此的官僚，對於有需要的一般民眾，你們都不願意幫忙，這點要改進，好不好？","趙處長秋瀛：是，謝謝委員。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！今天是針對預算的質詢，因此，本席想針對一些簡單的事情提出詢問，對於退伍軍人年金的改革，退輔會很積極的做了一些網站上的宣導，雖然是剛上網宣導不久，但是，今天我們看了一下，將近三、四十萬名的退伍榮民弟兄大概只有400人左右去點閱，本席知道這是11月17日才上網的，不知道主委對於這樣的結果滿意嗎？"],["主席：請退輔會李主任委員說明。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。關於委員所講的這個部分，其實，從多個管道上來看，這次我們將年金改革的部分交付給各地的榮民服務處，由他們就地分別與我們的榮民袍澤進行溝通，另外，我們也對退伍軍人社團進行溝通。如果是直接打電話到退輔會，我們也有一個專案諮詢櫃台處理這件事情。到目前為止，我們總共與3,428位及11個軍人社團進行過溝通，這些都是我們主動以電話詢問、請他們到現場來或是我們親自到他們的住處，這些我們都一直持續在做，至於網站只是其中的一部分，但是我們還是會去強化這個部分。","吳委員焜裕：本席認為這個非常好，網站當然是比較被動，有興趣的人才會上網，尤其是年紀比較大的榮民弟兄，可能就比較不會上網了。"],["李主任委員翔宙：是的。","吳委員焜裕：因此，在網站的規劃設計上，可能就要注意一下。"],["李主任委員翔宙：是的。","吳委員焜裕：本席也相當肯定退輔會設置就業網站輔導退伍弟兄的就業狀況，不知道退輔會在座的各位是否有人上網使用過這個網站？","李主任委員翔宙：其實，我們所有輔導就業就學的這個部分，與台灣就業通及勞動部都是能夠相通的，所有的職訓及所有的就業資訊都在網站上。現在最主要是三個部分，第一個部分是我們的職訓中心、第二個部分是我們到營區去做媒合、第三個部分是我們從服務的群組去……","吳委員焜裕：這些都非常好，不知道現在榮民弟兄使用這個網站的狀況如何？不知道退輔會的人對於這個網站的使用狀況是否了解？","李主任委員翔宙：實際上，我們做過一個完整的查訪，現在就請業管處向委員報告。"],["主席：請退輔會就學就業處關代理處長說明。","關代理處長永忠：主席、各位委員。我是就學就業處的代理處長，這個網站大概是去年才整個更新。"],["吳委員焜裕：非常好。","關代理處長永忠：原本都是人工作業，去年才改為自動化。"],["吳委員焜裕：有沒有試用過？有沒有了解？","關代理處長永忠：這裡面包含了幾個部分，第一個是主動就業媒合，另外一個是……"],["吳委員焜裕：你們單位的人是否試用過、了解過這個網站的情況？","關代理處長永忠：我個人是沒有，但是，我們的就業科科長都有去試用。","吳委員焜裕：應該是有啦！本席就擔心立法院的電腦設備不夠，一點進去竟然無法連上這個網頁，按了就業媒合卻連不上線，可能是立法院的電腦不夠好，本席要求立法院的總務處要改善，不知道退輔會的電腦夠不夠好？","李主任委員翔宙：實際上，我們與所有的退伍軍人社團以及退伍軍人的聯繫網站都是非常暢通的，是否能請……"],["吳委員焜裕：奇怪！立法院的網頁都連不上去耶！"],["主席：請退輔會統計資訊處張處長說明。","張處長志強：主席、各位委員。因為這兩天整個主機機房大樓有一個電力的修理，我們在禮拜六及禮拜天有先關機，因此，這兩天……"],["吳委員焜裕：今天早上我們還是連不上去。","張處長志強：對，早上是因為重開機之後發現有部分設備異常，所以正趕著修理。","吳委員焜裕：基本上，這個網站……","張處長志強：是正常的，因為禮拜六及禮拜天這兩天我們有關機。"],["吳委員焜裕：剛剛在本席過來之前還沒辦法正常使用。","張處長志強：對，現在處裡正盡速修理這個部分。","吳委員焜裕：如果是系統性的問題，應該是每個部分都無法連線，但是，現在是有些可以、有些不可以，像就業情報站不可以，其他的就可以？"],["張處長志強：因為它是不同的系統。"],["吳委員焜裕：不同的系統？","張處長志強：對，它牽扯……","吳委員焜裕：如果是像你說的電力維修問題，應該是整個系統性的都不可以啊？","張處長志強：對，向委員報告一下……","吳委員焜裕：對於你這樣的邏輯，本席不太了解，可能是本席的邏輯能力不好，不好意思！","張處長志強：向委員再做一下補充說明，包括就業系統或訪視系統在內的每個系統都是屬於不同的系統，它可能牽扯到不同的硬體設備。","吳委員焜裕：剛剛你的解釋是因為電力修護而整個重開機的問題，這個應該是整個網頁的問題，不會只有其中少數幾個網頁出問題啊！"],["張處長志強：因為它的網頁是連到不同的系統。","吳委員焜裕：本席知道，但是，剛剛你的解釋是大樓的電力問題。","張處長志強：對，因為大樓整個停電之後……"],["吳委員焜裕：這樣與連線出去沒有關係吧！","張處長志強：基本上是因為連到那個系統的關係，由於那個系統的某個硬體設備，像是hub出了問題，目前正在盡速修理那個hub，等到修好之後就會比較正常。"],["吳委員焜裕：這個不是同一家公司做的嗎？","張處長志強：基本上，不同的系統是由不同的公司負責。"],["吳委員焜裕：這個是相同的、這個是就業的相關網站、徵才系統。"],["張處長志強：它的每個子項目可能會有不同的廠商。"],["吳委員焜裕：「可能」？你還不是很確定？","張處長志強：對，但是絕對不是同一家廠商做的，系統不是由同一家廠商開發的。因為這個部分牽扯的問題或牽扯的內容比較多，所以向委員提出補充說明，目前處裡正盡速維修當中，其實，從昨天晚上9點重新開機之後就已經發現這個問題，今天早上就已經立刻請廠商來處理這部分的問題。以上說明。","吳委員焜裕：好，麻煩盡快啦！"],["張處長志強：我們會盡快處理。","吳委員焜裕：本席認為，就業的問題很重要，因此，我們整理了去年與今年舉辦就業訓練班的情況，看起來今年與去年相比好像沒有太大的改變，甚至在訓練結束後的就業情況更不好，譬如職訓局自己辦的第二類職訓，弟兄們受訓後的就業情況好像並沒有改善，無論是自辦、委外訓練或是榮服處委外訓練，普遍看起來，今年的就業情況反而比去年更不好，該如何改善？","關代理處長永忠：在我們的職業訓練結束後會有一段就業輔導期，因為今年有許多新的職訓班都剛剛結訓，所以有很多班都還在就業輔導期之內，至於整個訓後的就業狀況，目前都還在追蹤。就我們整個訓練中心的自辦訓練而言，105年的訓後就業率達到83.2%，與之前100年的60%左右相比，這幾年已經提升了百分之二十幾，至於今年的部分，也就是106年，我們統計到10月底為止，目前大概是67%，將近達到70%，因為還處於訓後輔導期間內，所以今年的訓後就業率看起來就會相對比較低一點。","吳委員焜裕：不好意思！本席的數學比較不好，你說榮民的訓後就業率達到80%左右？第一類的？"],["關代理處長永忠：訓練中心的自辦訓練。","吳委員焜裕：這裡是哪一項？看起來，無論是職訓自辦、職訓委外訓練或榮服處委外訓練，事實上，差不多有三分之一左右在訓練結束後未取得工作，就從105年來看，平均大約三分之一，有時候第二類會好一點、有時候第二類並不是那麼理想，但是，看起來大約有三分之一的榮民弟兄在訓練結束後並未取得工作，這個部分會影響到未來的募兵狀況，因此我們該如何檢討改善呢？","李主任委員翔宙：對於委員所關心的問題，實際上，整個退輔制度到底要如何完善？我們對於所有官兵的輔導就業分成三個部分來看，第一個就是職訓中心自己辦的，到目前的10月份為止，輔導就業率大概是67%；第二個就是職訓中心委外訓練的，目前這個部分的成果看起來是比較不彰顯，只有50%；另外一個就是各地榮服處委外訓練的，大概是55%，這個部分與我們的職訓中心就去年10月份同期相比，大概是稍微強了一點，但是因為現在是輔導追蹤期，我們希望在年底的時候能夠超過83.7%，最好是能達到85%或是更高。尤其是今年我們將重點放在二類官兵的輔導就業部分，因此我們從這三個方面來看，由於管道增加了，照理說，應該會比去年的83.7%還要高。","吳委員焜裕：本席建議，我們要真的去了解這些退伍弟兄的性向、意向及社會工作的需求及專業，這方面應該要媒合好，這樣舉辦職業訓練可能會比較好一點，好嗎？"],["李主任委員翔宙：是。","吳委員焜裕：另外是關於榮譽國民之家膳食的問題，根據國軍退除役官兵輔導委員會榮譽國民之家膳食管理作業要點，請問，我們大概有16家榮譽國民之家，平均每一家大概有多少人？平均年齡大概是多少？"],["主席：請退輔會就養養護處趙處長說明。","趙處長秋瀛：主席、各位委員。現在16所榮家總共有6,638人入住，每個榮家都有一個伙食委員。","吳委員焜裕：對，這個作業要點寫得很清楚，主要是由榮家自己組成，每個榮家平均居住人數大概是多少位？平均年齡大概是多少？"],["趙處長秋瀛：榮家平均大概是85歲左右。"],["吳委員焜裕：85歲左右？"],["趙處長秋瀛：是。","吳委員焜裕：由他們來擔任這個工作，還要兼顧膳食的營養及安全，尤其是第五條規定，要督導膳食營養、炊事衛生及環境工作，對平均85歲的榮民弟兄會不會負荷大了一點？","趙處長秋瀛：謝謝委員的關心，我們選擇的伙食委員多半是中壯年紀、有熱忱、有熱心，他們只是負責督導，真正的工作是由委外廠家來做，此外，還有營養師及護理師會一起參與。","吳委員焜裕：這個也是本席關心的地方，我們要符合食品良好衛生規範準則，這些在作業要點中都寫得非常清楚，包括要有營養師及相關人員，像這樣由廠商來承包，你們選出的這些委員有辦法去考核他們嗎？確定他們符合資格嗎？","趙處長秋瀛：一定符合資格，營養師一定有營養師的證照。"],["吳委員焜裕：如果是租牌可以嗎？","趙處長秋瀛：根據我的了解，應該是沒有這樣的情況，因為營養……","吳委員焜裕：不是，到底有沒有去看過？每一家承包廠商真的有具備這樣的人嗎？","趙處長秋瀛：我們榮家的評鑑都是聘請外面的人，都是建管、消防及護理師等六大類相關人士，都是外面的學者，他們對於我們的監督是非常的嚴格，逐項逐條的到廚房去檢查，甚至是檢體、甚至是營養師的資格以及配膳等等。","吳委員焜裕：你們就是尊重每一個榮譽國民之家的作法，但是，我們自己退輔會負責的單位有沒有去看過？","趙處長秋瀛：有，就養處一定會去……","主席：請提供書面資料，好不好？"],["趙處長秋瀛：是。","主席：不好意思，時間到了，請就委員詢問的部分提供書面資料。"],["趙處長秋瀛：是。","吳委員焜裕：好，謝謝。"],["趙處長秋瀛：謝謝委員。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，請教一下，你是陸軍官校第幾期？"],["主席：請退輔會李主任委員說明。"],["李主任委員翔宙：主席、各位委員。我是第43期。","許委員毓仁：第43期，其實，這一段時間以來，本席看你處理國軍年金制度真的是很站在軍人的立場去著想，也盡心盡力的去爭取。在質詢之前，本席大概查了一下你的資料，陸軍官校第43期畢業，而且是中華民國的留美將領之一，有很多的歷練，在國軍基層被盛譽為近十年來評價最高的陸軍司令，對於這樣子評價你有什麼樣的看法？","李主任委員翔宙：我忠於自己的工作，我在擔任陸軍司令的時候，跑遍每一個連級單位，對於所有的基層官兵我確實是非常的照顧，但是這個評價對我來講是負擔，因為很多人做得也很努力，像我們也不能否定我前面的陸軍司令以及現在的陸軍司令，大家都是一起在替陸軍打造一個比較好的境界。","許委員毓仁：我感覺你是做得不錯啦！既然外界給你這樣的評價，那我是覺得你這邊還要再更努力，然後對於軍人年改的部分，你可以再出多一點力。","接下來請問主委，這個年改一路走到這裡，對於現在政府提出來的年改方案，請你捫心自問、請摸著你的良心，如果今天你是一個退伍的軍人，不是正在當官的一個主委，請問你會有什麼樣的感受？","李主任委員翔宙：關於這個問題，其實我的內心很掙扎，我是陸軍官校第43期畢業的，那一期我們有580幾位同學，而我們每一位同學都會受到影響，基本上，我是從整體的立場來看，倒不是從我們同學的角度來看問題，關於整體退伍軍人的年金，其實受影響的就是青壯派的，即大概從中年到75歲左右，這一部分人都是會受到影響的，所以如何讓其受到影響最小，是我們站在……","許委員毓仁：主委曾經在本委員會表達說你希望替軍人的年金維持4萬元的樓地板，目前你還堅持嗎？"],["李主任委員翔宙：這是從照顧弱勢基層的角度來……"],["許委員毓仁：你從沒有改變過？"],["李主任委員翔宙：當然。","許委員毓仁：如果今天林萬億推出來的方案是3萬2,160元，你會不會去跟總統抗議？","李主任委員翔宙：我們從整個政策的折衝上，當然我們必須要不斷的去做溝通、協調。","許委員毓仁：你會不會去抗議？你會不會說這是你的堅持，你要為軍人發聲，你就是要4萬元，而且你認為軍人在年輕的時候為國家奉獻、是冒著生命危險的，這跟一般的職業是不同的，換言之，你會不會為軍人去爭取，當初你所承諾的4萬元？","李主任委員翔宙：我們會持續從軍人的特殊職業別上，去爭取比較好的權益。","許委員毓仁：蔡英文總統曾在接見世界退伍軍人聯合會總會長柏格頓時表示，照顧軍人是國家的責任，也是他做為三軍統帥的職責所在，所以一定會盡他最大的能力。請問一下，如果今天推出來的年改方案跟公教人員一樣，甚至沒有所謂真正照顧到軍人，請問你會做些什麼事？","李主任委員翔宙：現在委員講的就是這一個月我們持續去做的，包括蒐整意見，進而做一個完整的……","許委員毓仁：如果今天推出來的方案就是3萬2,160元，你會不會跟部長說這個不行？同時站在軍人的立場要表示抗議，請問你會不會這麼做？"],["李主任委員翔宙：我們會把我們的意見再提……","許委員毓仁：你會不會抗議？當初你提的4萬元是你精算過的嗎？照理應該有一些科學的根據，而且是你認為合理、合情，然後符合軍人職業上的一個需求，是嗎？","李主任委員翔宙：我們把所有的退伍軍人去做階級、年齡的區別，領4萬元出頭到4萬3,000元左右的，大概都落在少校級或者是剛剛服役中校而退休的，這是第一個。第二個，一個失智老人若是待在台北市，每個月大概他會需要4萬0,800元，我們是從以上這兩個原則來考量如何照顧我們的基層弱勢。","許委員毓仁：主委是近十年來評價最高的陸軍總司令，我也特別對你所做的軍人年改、願意扛下這個重任表達肯定。而我特別講這件事情，其實是因為全世界在照顧退伍軍人的部分都是從優撫卹，而全世界包括美國、英國、法國等等，在面對過去幾十年世界上有重大戰爭的時候，那時軍人為國家賣命，甚至今天中華民國還是處於一個兩岸緊張的狀態，大家都是從優撫卹、都是從寬去給付，並且想辦法照顧到他們，今天我們幻象2000戰機失事到現在都還沒找出來，基本上他的生命跡象已經是微乎其微，即他在海上生存的可能性、生存的機會真的非常的低。事實上，每一次軍人出任務都是在跟他的家人說再見，都是在跟他的小孩、他的老婆甚至是跟他的父母親吃最後一頓飯，今天如果你沒辦法對軍人的退撫基金有所堅持、捍衛的話，將會有失主委這樣一個身分，同時也有失國軍基層弟兄對你的期待，今天你要爭取的是全世界怎麼看軍人，我們台灣、我們中華民國難道不能夠好好對待軍人嗎？","我要說的事情是，不是每一個像我這樣的年輕人，都會贊同這樣一刀切下去的改革，如果我的父親、我的家人或是長輩是軍人、是飛行員，他有可能出去之後就回不來了。事實上，有很多幻象2000戰機的飛行員向我陳情，記得8月我在造訪路克基地的時候，那邊受訓的21隊弟兄們曾跟我說，他們在那邊受訓，就只能夠帶著他們家人去，因為如果在美國飛出去後飛機掉下來了，至少他們家人還可以把他們衣服帶回家。我現在跟你說的是，如果你坐這個位置卻沒辦法為軍人發聲，那你要想到這個影響是非常的大，目前我們國家要做募兵制，也面臨了一些問題，加上目前兩岸的狀況，因此，我們不能夠好好照顧這些軍人嗎？","美國川普總統還有之前的歐巴馬，主委之前也留美過，你知道美國他們是怎麼照顧軍人的？你知道他們的華盛頓D.C.林肯碑前面有著所有打過仗的軍人名字，甚至當這些軍人到八、九十歲，還拄著拐杖去看碑上二戰期間他們弟兄的名字時，你可知道他們怎麼照顧軍人的？本席認為，這是給後代一個重要的示範，如果再這樣搞下去，以後沒有人要當軍人了！若我們這樣搞，真的以後沒有人要當軍人了！所以我今天對主委有一個期待，我對你的骨氣感到敬佩，這不容易做到，但是我希望你能夠無私，對的事情就要堅持下去，之前你說4萬元，所以我問你敢不敢去抗議，當初你在這個國會殿堂裡面提到4萬元，應該是有算過那對軍人是適合的，我今天要說的事情是，把你頭上的烏紗帽拿在手上，如果你沒有辦法做這些事情、如果你沒有辦法堅持當初的理想，那我覺得很可惜。我今天只是要告訴你這件事，不管到底什麼時候這個方案會送進來、最低樓地板的金額是多少。","主委，今天你站在這邊，代表的除了是中華民國國防部退輔會主委之外，你還代表著所有的軍人，今天軍人是最沉默的一群啊！颱風的時候要救災，地震的時候要進去清掃民房，然後出了一點包可能就被指責、被罵，而今天這件事情，沒有人敢站出來說什麼話，就只剩下你，所以我告訴你，你要堅持！如果你不堅持，今天就是丟中華民國國軍的臉。","李主任委員翔宙：首先，我非常感謝委員從退伍軍人袍澤的立場來關懷我們的退伍軍人，實際上我也是抱持著這樣的心理，但是我必須修正一下，就是我們在組織系統上當然會意見具申，其次在軍人本身應該有的立場上，在此我跟您報告一個小故事，記得今年7月下旬我到美國紐奧良參加退伍軍人年會……","主席：主委請簡要說明，因為時間已經到了。","李主任委員翔宙：我參觀了他們二次大戰紀念館，那時我們是同盟國之一，美國非常感謝中華民國在同盟國的立場上、站在側翼的立場上協助美國把二次世界大戰解決，同時裡面也有羅斯福總統、邱吉爾首相及蔣中正先生等3位元首的照片，而我在先總統　蔣公照片前大概站了5分鐘，因為我看到一段文字非常感動，然後有6位美國榮民老太太、老先生問我來自什麼地方，我就說我來自這個國家，而這位領袖是我們中華民國陸軍官校第一任的校長，他是我的校長，也是我父親的校長，我對他非常尊敬，後來他們6位同時跟我舉手敬禮，我頓時也回禮，而這也證明軍人應該有的尊嚴。","許委員毓仁：主委，就只有一個原則，就是為軍人，而不是為自己，好不好？"],["李主任委員翔宙：好的。謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。主委很辛苦，我們都了解，本來在這個位子上面，就必須承接時代的重任，所以期許你可以繼續加油。接下來我想要直接先問一下，這兩天我看到報紙上說，我們有一位中國前解放軍上尉鎮小江，他已經有可能可以假釋出來了，主委了解鎮小江一案嗎？牽涉到鎮小江案的，是不是有一位馬防部退役少將指揮官許乃權？他被判刑確定2年10個月，預定106年9月就期滿，請問他出來了嗎？按照方才的邏輯，他應該已經出來了，對不對？請教一下，退役少將服刑期滿之後，如果他沒有被褫奪公權，他是不是可以照常請領退休俸？"],["主席：請退輔會李主任委員說明。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。如果按照相關規範，確實是這樣子沒錯，但是我覺得這是一個非常不公平的規範。","劉委員世芳：目前關於這方面的法律，比方說國家安全法等，不管是判刑或者是後續的部分，請教一下主委對此有何感想？因為許乃權在自己的臉書上面寫道「回來了！」，一副好像光榮退伍的樣子！但他已經牽涉到我們國家的內亂、外患問題，結果我們還是要給他退俸，請問，如果是少將，其退俸大概是多少？"],["李主任委員翔宙：大概最低是7萬5,550元。","劉委員世芳：也就是說，他已經服完刑期，但如果有褫奪公權是不是就不能領？"],["李主任委員翔宙：是。"],["劉委員世芳：我們這個國家是採恩給制還是俸祿制？"],["李主任委員翔宙：俸祿制。","劉委員世芳：所以如果是褫奪公權就不可以領，但如果沒有褫奪公權的話，就可以領7萬5,000元左右，請問退輔會對這個部分有沒有覺得需要修法或是修正內部的行政命令？","李主任委員翔宙：這個不但不公平，而且絕對要修法。","劉委員世芳：麻煩主委針對這個部分修法好嗎？因為前半截觸及了我們的國家安全、內亂或是外患等問題，我知道內政、外交及國防委員會正在修改國家安全法，對於他的刑期、額度也會做一些討論，但是如果已經判刑確定、服完刑期之後，然後也沒有被褫奪公權的這些退除役將官或者退除役士官，他們還是可以領這些退休俸，我想這對全國人民來講是沒辦法接受的，所以請把它列為一個重點並修法。"],["李主任委員翔宙：是的。","劉委員世芳：同樣的道理，我想要請教一下，關於這次退除役官兵在軍人年改中，大概可分成幾個部分，我們看了一下軍人年改版本的試算，如果月退俸在年改前是19萬5,000元，可能在年改後變成15萬6,000元，請教主委，你可以透漏一下嗎？就是當你跟一般軍人一樣退下來，你的月退俸年改前後大概差了多少？","李主任委員翔宙：上將的部分我實在不知道，而中將以下的我都知道。"],["劉委員世芳：中將的部分是多少？","李主任委員翔宙：受到最高影響的，最後他領到最多的是10萬元出頭到11萬元之間。","劉委員世芳：好像沒有那麼少，依據國防部提供的資料，如果是上將級的，年改前大概是19萬5,000元，年改後大概是15萬6,000，其實也不少；中校級的話，年改前是4萬1,000元，年改後是5萬元；士官長級的話，年改前是3萬9,000元，年改後是4萬8,000元，當然以上就是依據國防部提供的版本所得出來的。"],["主席：請退輔會退除給付處王處長說明。","王處長德本：主席、各位委員。在整個減幅上，階級愈高減幅愈大，也就是上將的部分是4萬多元、中將是3萬多元、少將是兩到三萬元，依序往下遞減。"],["劉委員世芳：那校級的呢？大概1萬元左右？"],["王處長德本：1萬元到1萬5,000元左右。","劉委員世芳：如果他按照總統所講的長留久用，說不定他服滿20年，其實還是有可能會增加到100%、有可能是不變，對不對？","王處長德本：所謂的100%，只有士官長級的才會100%，因為上將級的在改革後是15.6萬元，指的是他的俸率只有2%，並不會100%，只有80%而已。","劉委員世芳：所以我想要直接請教一下，就退輔會的立場，軍人年改的5個項目裡面，你們最不能接受的是哪幾項？第一個是請領的年齡；第二個替代率的基準；第三個是所得替代率；第四個是月退樓地板；第五個是18%的優存。以上這5項是我綜整出來的，而主委在溝通過那麼多的退將或者是退下來的官士兵團體後，這5項當中他們最不能接受的是哪一項？你先不要想到現在的制度，因為制度還沒有經過立法院或相關單位的通過，請問上述5項當中哪一個是最不能夠接受的？其實我還把公教年改的方案拿給你們看，不然這麼說好了，目前爭議最大的是哪一個？","王處長德本：跟目前為止，我們有跟3,824位榮民及41個社團做過接觸，然後整理出大概12類的意見，其中占比比較高的是有關18%還有3萬2,160元樓地板的部分。"],["劉委員世芳：為何不在所得替代率的部分提出他們的想法還是他們不知道怎麼算？","王處長德本：我們不斷透過榮服處服務組長離開榮服處去做主動式的服務，然後服務處裡還有一個所謂專櫃的方式，這就是要幫助我們的榮民、退除役官兵來做一個試算，讓他們具體了解這些文字的內涵。而我要特別強調一下，關於所得替代率，目前國防部公布的重點草案中是沒有「所得替代率」這些字眼，而是只有一個計算基準，而這個計算基準的方式目前就是年增率2%，然後起支俸率是20年，就是50%，依序往上累增。","劉委員世芳：我要跟處長提醒一下，包括主委在內，因為外面的媒體常常會針對某一樣然後就大作文章，所以榮服處的人員在跟退除役官兵說明時，尤其他們又是年紀比較大的人，這時就請採用試算的方式來告訴他們，而不是告訴他18%要做什麼、樓地板是做什麼，老實說，他們聽得都「霧嗄嗄」的！以所得替代率為例，你跟一般的老百姓講什麼叫所得替代率，他們可能也聽不懂，所以最好的方式就是直接告訴他，就是先問他們是幾年畢業的、他們的年齡是多少等問題，然後就告訴他們新制實施後他們大概可以領多少，用這樣的方式來服務他們，讓他們可以放心，屆時他們就不會特別針對某一項，認為這樣一來好像會把他們全家財產都要砍掉似的，換言之，我覺得這樣的溝通、說明方式會比較好。然後這些退除役官兵也不常上網，所以網路上有什麼樣的新聞，其實也只能傳來傳去、口耳相傳，我聽到的就是這樣的狀況，即一件事情就一直罵，罵到後來才發現那件事情是不存在的，所以我要特別強調這個部分，況且相關作業也都還沒有開始進行，以上建議就提供給退輔會參考。","現在回頭來談類似許乃權的案子，未來我們很多年輕人可能會到中國大陸上班或是就業，若他加入中國共產黨，則退俸的部分要處理嗎？","李主任委員翔宙：當然必須處理，同樣的也是要修法，這部分我們會持續去關注。","劉委員世芳：當然，方才我就有提到，不管怎麼樣，退下來以後他們所領的錢還是國家給的，不管是採恩給制、俸祿制或是補償制，那都沒有關係，他一旦具有中華民國國民身分的時候，我們還是要依照我們整個國家安全體制來做處理，所以請主委就這方面好好來思考一下，看看要如何修法。"],["李主任委員翔宙：是的。","劉委員世芳：另外，最近我有去陸官，也看到退輔會來幫忙輔導即將要退伍的年輕人，事實上，他們幾乎是4年就可以退伍了，然後就要尋找之後就業的方式，可是提供就業的這些廠商太過侷限了，就是保全、司機或是餐飲服務業，但這些即將退伍的年輕人，其實他們年輕力壯，所以你們為什麼不跟勞動部配合，看看有沒有更好的機會可以讓他們參與？以前我也曾問過主委，現在勞動部或是衛福部，最欠缺的應該就是長照的人力，據了解，長照每年缺了兩萬個名額，而這些退下來的士官有男性、女性，未來需要長照的對象也是有男性、女性，所以他們應該也可以來幫忙，而且我們已經大幅開放他們在離開軍中前大概有3個月到6個月的時間可以參加這些就業的輔導，所以能不能增加一些廠商，不管是公營或是私營的廠商來參加這部分的就業輔導？有沒有可能做到然後儘量予以擴大呢？因為有廠商跟我講了，若要進去裡面，形同進入軍事要塞，不僅要辦證件，東西還要搬過去，變得大家都不願意，一般如果要進行工作的媒合，大多是辦在百貨公司、大賣場，一些大家都可以找得到的地方，你們為什麼弄得神秘兮兮的？我覺得這是滿奇怪的，所以退輔會是否針對就業媒合的部分，能夠更開放、更透明，然後邀請更多的廠商來參加，可以試試看嗎？","李主任委員翔宙：委員說的剛好就是目前我們正在強化的部分，包括職訓就業媒合和跟我們退休官兵就業媒合，甚至我們也前推到營區，也就是開放來做媒合就業，實際上，我們有兩部分正在強化，第一個是我們的雲端資訊技術，現在我們二類官兵參加雲端資訊職訓的，占了95%，因為他們對這個很有興趣。第二個，關於長照工作，我們會進行個案管理，也就是從剛剛服役開始，我們就從他的專長、興趣不斷跟他做接觸，並且幫他做職涯規劃，目前我們在這個月底將會開一個長照職訓班，這裡面我們希望培養出二類官兵的典型，甚至予以擴大，未來去培育長照種子人才，這部分我們正在強化之中。","劉委員世芳：好，謝謝。這樣才能真正落實退輔會所說的就學、就業，以無縫接軌的方式，讓他可以一退伍就有就業或就學的管道，不然就像我剛才跟你講的，我看到去參加的官兵大概有三百多位，但是現場就只有七個或八個攤位，而且不是保全、司機就是餐飲服務業界，這樣的工作他們怎麼會喜歡呢？請主委加油，好嗎？","李主任委員翔宙：是，謝謝委員。","劉委員世芳：好，謝謝。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。軍人年金改革草案已經在上個星期公布，這段期間其實有非常多退役或現役的官兵弟兄姊妹們表達他們的意見，同時國人對於軍人年改也是非常的重視，所以如何審慎評估此方案及和各界做好溝通，主委擔任非常重要的責任；關於軍人年改的部分，目前初步規劃的樓地板是3萬2,160元，低於主委曾經主張的4萬元，我想主委站在照顧退伍軍人的角度，當然也會希望能為他們爭取多一點的福利，主委認為數額的標準是否需要提高？"],["主席：請退輔會李主任委員說明。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。其實我們從上週四開始就不斷跟退伍軍人袍澤及退伍軍人社團接觸，提到樓地板的部分，確實意見滿多的，目前我們會把這些意見做完整的蒐整，再去做意見的聚生；其次，大家對於未來國家軍人制度的建立上，也有很多意見，大家的初衷都是希望國家好，希望國家的安全有保障，這個部分我們會從全盤考量上，做完整意見的蒐整。","目前在草案的擬定上，讓外界誤會好像都在討論年金，其實我們在溝通的過程中，很多關心國家事務的退伍袍澤對於整體的輔導作業也是很關心，好比說輔導官兵就業、將來軍人到底是替國家站在什麼角度，或是雖然退伍了但還是關心國家，甚至現在國防部提到可以延長服役，有袍澤就說他退伍在5年之內，還有能耐，是否可以重新服役？有關這些意見，我們會站在協助的立場上做完整的蒐整，作為一個完整退撫制度的意見聚生，我們會持續地做。","呂委員孫綾：請問主委，意見蒐整有截止的時間點嗎？","李主任委員翔宙：我們預計在一個月之內，但是……"],["呂委員孫綾：一個月之內？","李主任委員翔宙：我們正在加緊步伐，我們所有參與的同仁週末都沒有休假，持續地做這件事情，我們希望兩至三週就有一個初步的梗概；另外，我們也知道外界非常的期待，尤其是退伍袍澤也非常嚴審地看待這件事情，我們希望能夠儘快把這件事情做完。"],["呂委員孫綾：大約蒐整多少人的意見？","李主任委員翔宙：到今天早上為止，我們已經跟3,428位、11個退伍軍人社團溝通，這些意見我們都在持續整理當中。","呂委員孫綾：這也是不小的數目。另外一方面，已退役官兵在18%優存的部分，採取分10年逐步調降，這也是為了減緩改革的衝擊，讓退役官兵能夠逐漸適應，請問這個制度規畫是退輔會設計的嗎？","李主任委員翔宙：當初是我們向年改會提的建議，現在是7年歸成6%；在這7年當中，從12%、10%、8%最後到6%，分成三個階段，最主要考量軍人過去的薪資結構比較低，需要靠18%優存來補足，我們現在儘量考量如何在月俸率、年增率做合理的制度規畫，讓軍人比較受惠，當然對於一次退的人，可能領超過3萬2,160元，這些部分其實對他們的生活規畫是有影響的，所以我們希望在數額上確實蒐整廣大意見，建立一個合理妥當的數據基準。"],["呂委員孫綾：我們希望調整的部分不要影響退伍軍人原本生活的品質。"],["李主任委員翔宙：是的。","呂委員孫綾：另外，我們目前也有規劃由公務預算每年挹注100億元至軍人退撫基金，總共10年即將要挹注1,000億元，調降所得替代率與優存項下的經費全部都會進入退撫基金，來維持永續的經營，這樣的作法也帶有一點恩給制的性質存在，主委對於這樣的設計有什麼看法？除了挹注基金之外，還有什麼新措施來協助基金的永續運作？","李主任委員翔宙：我想剛才委員講的都是對的，我們每年增加100億元的預算，對於退撫基金的運用是非常好的；另外，退撫基金如何管理及投資，回饋在退撫基金的範圍之內，這些都是新增加的作為，我們將持續不斷地從中蒐整所有退伍袍澤是否有更好的意見。"],["呂委員孫綾：所以意見蒐集是主委現在努力的一個目標？"],["李主任委員翔宙：是的。","呂委員孫綾：年金改革的草案內也有精進的配套措施，其中一項是加強退除役官兵和一般職場接軌的就業訓練，就業訓練的部分，過去我也一直在跟主委討教，我們可以看到退輔會職訓中心的職訓班，不管是委外還是自辦都有穩定的班次，參與的人數大約都維持在兩千到三千人以上，讓許多青壯年退役者在職訓上得到很大的協助，但是我們發現大部分的結訓率都是100%，實際上考證率卻只有85%左右，代表每個班次的結訓率與考照率是有落差的。","再細部去觀察這些數據，可以看到有少數類型班次的考照率特別低，如果就50%的班次來看，例如網路架設班、堆高機操作班及飛機修護乙級班等等，雖然這些班次考照有相當的難度，退輔會也提供這樣的訓練班，不管是在人數的控制或是訓練時數上，都優於民間的訓練班，所以退輔會提供的考證班相對比民間更有優勢，但是考照率為什麼會低於結訓率？請教主委有沒有去檢討學員無法考到執照的原因以及未來如何提昇考照比率？","李主任委員翔宙：委員所說的，其實是部分的考照率低於結訓率，我們會回過頭不斷檢討該課程設計、師資及整體規畫；目前對於所有輔導就業的部分，我們不斷地強化它，也跟勞動部的台灣就業通網站互通；在就業率上，我們可以從台灣就業通網站去增加職場資訊，強化他如何去參與輔導就業；另外，我們把國防部所有服役者在服役時的專長，製作成轉換表，退休之後可以轉換到哪一類的職業別，這些我們都會做成比較表，當兵入伍時就給他這張轉換表，從該表可以看到從現在開始他要強化哪個部分的專長。","我們也希望國防部能夠協助我們強化在職專長的訓練，當然我們對於所有個案的管控對象也會不斷地協助做職業規劃，這也是在整個年金改革的配套作為上我們強化的部分。今年9月份，蔡總統特別指示我們，我們也已經做好完整的規劃，現在要報到行政院，等行政院核定以後，這個部分會推行的更廣。"],["呂委員孫綾：可否麻煩主委於會後提供這份資料給我參考？","李主任委員翔宙：好，沒有問題。","呂委員孫綾：主委之前在受訪時，也提到將擴大辦理職訓，一年的班次會大幅增加到三百多個，而且也會增開長照班來呼應現在高齡化社會的需求；請問主委，目前長照班開設的進度如何？","李主任委員翔宙：長照班在本月底要開訓了，開放30個員額，我們接受……"],["呂委員孫綾：30個員額？","李主任委員翔宙：我們希望由二類官兵為主，這一次的長照人才訓練當中，有一位是二類官兵，但他本身不是這個專業，所以我們希望二類官兵能夠廣大的加入長照人才訓練的範圍裡面，我們也會把他當成啟端的範例，請所有的二類官兵，只要是有醫事醫療、服務照顧等專才的，我們都會把他歸納到職訓中心見學，並考量將來如何讓他進入長照職場，以上這些我們都在努力。","呂委員孫綾：班次增加到三百多個，退輔會的工作量會不會人力不足？有沒有和其他部會做橫向的合作，例如跟勞動部或衛服部做橫向的聯繫？","李主任委員翔宙：委員談到這個主題的重點，因為我們要強化這個工作的成效，所以我們在人力及資源運用上確實比起過去有捉襟見肘的現象，我們必須把所有的服務，就輔導就業、就學的部分做組織上的調整，並就本會現有的組織做強化，強化榮服處的輔導就業部分，我們目前正在做這些規劃。","呂委員孫綾：謝謝主委，因為我想這個部分單靠退輔會來做，在人力上會有點不足，如同剛才主委提到在資源上其實也是捉襟見肘，希望主委能跟其他部會繼續加強橫向的聯繫。","李主任委員翔宙：好的，沒有問題。","呂委員孫綾：好，主委加油！","李主任委員翔宙：是，謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來登記質詢的鍾委員佳濱、林委員俊憲、林委員德福及黃委員偉哲均不在場。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。有幾個重點跟主委請教，首先就是我的選區內的岡山榮家，現在跟長照2.0結合，不見得是具榮民資格才有機會待在榮家，也開放給一般其他有需要的長輩跟老年人。"],["主席：請退輔會李主任委員說明。"],["李主任委員翔宙：主席、各位委員。是的。","邱委員志偉：有關這個部分，在全國是哪一個榮家做得最好？","李主任委員翔宙：目前桃園榮家進住23位，白河榮家進住18位，全國16所榮家總共進住138位一般民眾。"],["邱委員志偉：岡山榮家進住了多少位長輩？"],["李主任委員翔宙：我們很想照顧岡山地區……","邱委員志偉：是不是宣傳不夠？我覺得是有這個需求，在岡山榮家一定可以得到最完整的照護，不管是醫療或生活起居，而且相關的費用一定比民間的業者來得更為優惠，對不對？"],["李主任委員翔宙：是。","邱委員志偉：為什麼進住率還不是那麼理想？是不是宣導不夠，還是你們在門檻或資格上給予太多限制？"],["主席：請退輔會就養養護處趙處長說明。","趙處長秋瀛：主席、各位委員。分兩個部分跟您答覆，對於開放一般民眾入住榮家，我們在宣傳上是不遺餘力，甚至行文到地方政府，我們的家主任及榮服處處長去拜會各地的里長、村長，以及在所有的宣導摺頁、網站上；我們一直不停地蒐整，岡山榮家或許因為是位在燕巢地區，附近還有一個高雄仁愛之家，可能會有些競合的關係；收費的部分，我們是按照國庫署的規費法去收費……","邱委員志偉：既然有能量跟資源可以照顧岡山地區的長者，而且在價格上，你們比其他民間的業者來得更為優惠，照護也更為全面，為什麼進住率還不是那麼理想，我希望處長再去了解。"],["趙處長秋瀛：我們會努力再精進。","邱委員志偉：我希望能把資源做充分的利用。另外，第二個問題請教主委，你們現在轉投資的事業當中，比方說瓦斯公司有沒有發生獨占的狀況，即它有沒有在價格上形成壟斷？"],["主席：請退輔會楊主任秘書兼事業管理處處長說明。","楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：主席、各位委員。瓦斯公司的價格是由能源局訂的，能源局會依照各地域的特性來訂，譬如比較偏鄉可能管線長、成本高，收費就會不一樣，是由能源局訂價。"],["邱委員志偉：所以它的收費、它的定價完全按照能源局的標準？"],["楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：是的。"],["邱委員志偉：跟退輔會沒有關係嗎？","楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：不是，轉投資公司會做成本的分析，但是契價完全是能源局訂的。","邱委員志偉：它要漲、要跌，或者它的價格要調整，要不要……"],["楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：統統是能源局訂的。"],["邱委員志偉：退輔會扮演什麼角色？出資者？","楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：不是，我們第一個就是服務，第二個是建置，鋪設這些管線。","邱委員志偉：請教在欣雄當中，退輔會占了多少比例？"],["楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：23%左右。"],["邱委員志偉：我們有沒有董監事在裡面？","楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：有，我們有二席董監事。","邱委員志偉：有將近四分之一的股份在裡面，我們希望要有一定的服務為目的。"],["楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：是的。","邱委員志偉：我聽到有一些建議是，他們在價格方面跟其他的瓦斯公司比起來好像比較貴一點。","楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：委員所講的不是民生用戶，而是講工業用戶；工業用戶是由各瓦斯公司跟所有的需求業者談價錢，也就是我剛才跟您報告的，牽涉到公司距離管線的長遠，依成本投入多少，計價就會不一樣，這是工業用戶跟民生用戶不一樣的方式。"],["邱委員志偉：會不會形成他們變相用其他方式來壟斷價格或控制價格的情況？","楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：在高雄地區大概不會，因為高雄地區有三家業者，分別是欣高、欣雄和南鎮，所以它可能只能針對民生用戶的區域壟斷，但是對工業用戶沒有這個限制。","邱委員志偉：第三個問題是，有關大發廠，你們目前的進度如何？","楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：我們現在準備做公告了，也有19家的投資人已經繳保證金，並做實地勘查，目前都按照行政院的規定和進度在走。","邱委員志偉：這部分一定要謹小慎微，每一個環節及過程都要公平、公正、公開。","楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：是，謝謝委員提醒。","邱委員志偉：我再一次提醒，在執行的過程中，一定要做到讓人沒有可以質疑的地方。","楊主任秘書兼事業管理處處長駕人：是的，謝謝委員。","邱委員志偉：好，謝謝。就這三個問題。"],["主席：接下來登記質詢的鄭委員天財、蕭委員美琴、李委員彥秀、王委員惠美、鍾委員孔炤、蔣委員乃辛、葉委員宜津及張委員麗善均不在場。","請徐委員榛蔚發言。","徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。賴院長一上任，就放了三把火，第一把火是一例一休再修法，現在衛環委員會還在吵，沒辦法審查，因為院長的一意孤行，讓蔡總統認為現在的勞基法是最進步的修法，卻還要再修正，讓二休的勞基法退步、退步、再退步！","第二把火是水利會要收歸公務機關，可見一般，我們的院長非常、非常固執，不傾聽民意，尤其是水利會，在座可能都是軍人，也在行政體系，所以本席要特別講一下水利會。水利會所有的資產都是農民集資、捐地修建水路，大家一起維護水路，讓農民有辦法灌溉，這些都是民眾、農民的資產，我們的政府強取豪奪，把民間的資產收歸國有，這實在是退步、退步、再退步！我們再說為什麼叫做一意孤行？為了讓年滿65歲的戴謙能夠擔任中油董事長，修改國營事業負責人遴聘辦法。至於年改問題，請問退輔會參與了多少？"],["主席：請退輔會李主任委員說明。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。從第6次年金改革委員會開始，我就加入擔任年改會的委員。","徐委員榛蔚：你代表退輔會、代表退伍軍人，發聲了多少？不要說加入年改會，你代表全國所有退伍軍人，講了什麼話？表示過什麼意見？表示過你要捍衛退伍軍人或現役軍人的權益嗎？","李主任委員翔宙：從歷次的意見收整跟建議報告，我們彙整4個方向，第一個方向就是軍人要跟公教人員切割……","徐委員榛蔚：主委，你上任後，收集了全世界各個國家有關軍人退伍的所有福利，也提出了99項建議給年改會，年改會有沒有採納？"],["李主任委員翔宙：有部分採納。"],["徐委員榛蔚：哪些有採納？請你以書面提供給本席。","針對現在的政府一意孤行，不傾聽民意，完全是讓民主不斷的倒退，所以本席要給你看一個例子，這是11月14日退伍軍人上街頭時，行列中的一位85歲老婆婆，他的先生是退伍老兵，因為不良於行，只能待在家裡，所以由這位老婆婆出來幫老公捍衛權益，你看看！85歲的老婆婆，兩天遊行都有參加，為什麼？因為現在的政府不公不義，我們的蔡英文總統貴為三軍統帥，他說要照顧軍人，讓他們得到最穩妥的照顧，但現在呢？原本說樓地板在4萬元，現在呢？要跟公教齊頭；原本說軍人有其特殊性，必須脫鉤處理，但去年先把文官宰了，現在要殺武職，軍人的尊嚴在哪裡？其實這個老婆婆也是在維護軍人的尊嚴耶！你不覺得汗顏嗎？你貴為退輔會主委，對於軍改你完全沒有參與，也沒有給予意見，另外，這個版本公布時，也沒有跟全國所有退伍軍人及國防部溝通過，完全沒有！難怪這些人要出來抗議！蔡總統是三軍統帥，林萬億算什麼！他只是一個政務委員，你是不是應該先跟三軍統帥說一說，表達退輔會的意見？國防部也應該要跟總統表達現役軍人的意見。賴院長不斷的意識形態，他說他是民進黨的政治工作者，是台獨政治工作者，不斷在挑撥兩岸關係，你覺得國家的安定性、穩定性夠嗎？現在國家軍人募兵制情況如何？兩岸動盪不安，你們有給予國軍足夠、充分的照顧嗎？你的福利在哪裡？","李主任委員翔宙：報告委員，我們是站在國家角度上來看退伍軍人袍澤。委員上面打的這張幻燈片，其實我看了心裡也很有感受，但如果他是陸軍一兵，就完全不受影響，所有的這些草案，目前的官兵……","徐委員榛蔚：主委，我只要告訴你，這個老婆婆也是在捍衛軍人的尊嚴，現在是尊嚴的問題！","在此，本席已經表述過，退輔會完全未提出具體建議，而由年金辦公室主動提出改革的方案……","李主任委員翔宙：委員，這是錯誤的訊息。","徐委員榛蔚：怎麼樣的錯誤？請說。給你解釋的機會，讓全國退伍軍人聽到李主委幫退伍軍人講話。","李主任委員翔宙：我們退輔會有兩位同仁參與年改會工作人員中，每次年改會會議我也都親自參與，當然，這裡面有很多不同意見，我們是不斷溝通……","徐委員榛蔚：你代表國家的角度來為年改背書，但你有代表所有退伍軍人的立場幫他們發聲嗎？你代表國家的高度，但是你有代表退伍軍人嗎？你有捍衛退伍軍人的尊嚴嗎？","李主任委員翔宙：我是站在退伍軍人立場表達意見，當然，這中間有許多折衝，有許多需要協商的地方，但現在這個草案……","徐委員榛蔚：折衝、協商，但你是協商得節節敗退嗎？讓退伍軍人被踐踏在腳底嗎？","李主任委員翔宙：委員，我們沒有節節敗退，目前這個方案……","徐委員榛蔚：沒有節節敗退，為什麼從4萬元掉到3萬2,160元呢？原來說的特殊性脫鉤呢？有嗎？","李主任委員翔宙：確實是脫鉤的，而且……","徐委員榛蔚：確實是有脫鉤，然後呢？脫鉤後，變成軍、公、教統統一致？","李主任委員翔宙：從年俸率、提撥率、年增率都有做全盤考量，當然18%優存的部分，也有做階段性處理。","徐委員榛蔚：主委，你真的要同理心相待，無論是現役、無論是退伍軍人，軍人都是代表國家，軍人的尊嚴、軍人的軍魂，我們必須捍衛住，如果今天退役後，只能苟延殘喘的過著完全沒有尊嚴的生活，軍人會有尊嚴嗎？一個人一輩子什麼最重要？名利不重要，尊嚴最重要！主委，請好好為退伍軍人爭取權益吧！"],["李主任委員翔宙：我會的。","徐委員榛蔚：因為你也是其中一員，只是你是高階，你千萬不要忘記。"],["李主任委員翔宙：謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的顏委員寬恒、周陳委員秀霞及羅委員明才均不在場。","報告委員會，登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有委員林俊憲提出書面質詢，請列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面於二週內答復。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，也請相關單位以書面於二週內提供。"],["委員林俊憲書面意見：","問題及論述","一、職訓中心成果不彰","退輔會每年都花上億元（106年度「退除役官兵職業技術訓練」業務費1,364萬元；安置基金「其他業務費用-退除役官兵職業訓練計畫」編列1億2,283萬7千元）辦理訓練計畫，除了自辦、也委外，但根據預算中心的資料顯示，職訓中心自辦訓練的費用一個人是17,000元，但委外成本一個人平均只要7,636元，請問主委，委外是請哪些單位辦理呢？為何跟自辦的成本落差如此地大？再從就業率來看，過去自辦的就業率都低於委外辦理，也就是說花兩倍的錢，還得到更差的結果，這又是為什麼呢？雖然104年自辦的就業率有顯著提升，但是否能繼續維持？是否有要求委外執行職業訓練的機構也要有相對應的成長？其實不管是委外或自辦，就業率最多也只有67%，若跟勞動部職訓中心的就業率平均90%比起來，整整落後一大截，為何會有如此大的差距？是否有瞭解過其中差別？應該如何改善呢？現在實行全募兵制，國防部為了達成招募目標絞盡腦汁提高募兵誘因，許多年輕人不願意從軍的其中一個原因就在於擔憂，經過軍中文化的洗禮，退伍後的自己是否還能與社會接軌、是否能找到合適的工作，因此，若要完善募兵制，退伍官兵的就業輔導就更顯得重要，希望主委能以勞動部的就業率為目標，來精進計畫。","二、軍人退撫新制","上週國防部公布軍人退撫新制草案，主委對草案有什麼看法？退輔會也在各地的榮服處規劃成立「軍人退撫新制諮詢專案櫃台」提供諮詢，退輔會目前收到退役軍人的反應大致為何？本席認為，首先，過去沒有最低保障金額，但新版本有；如果從月退俸的計算方式來看，服役滿20年以50%起算，最多可到100%，相較於公教人員由75%降到60%，明顯優於公教，對於軍人職業的特殊性，的確考量到了，而且這個方案會改變過去高低階軍人的退休俸差距如此大的問題，更重要的是，以這個方案來執行，30年內國軍退撫基金都不會破產，不改的話，2年內就會破產，本席也接收到一些現役軍人肯定現在這個方案的確有照顧到他們。所以，主委在蒐集意見的這一個月內，除了詳細解釋新制之外，對於有意見的人，更應該要求提出具體版本，一起來討論，而不是僅會抗爭、浪費社會資源，卻罔顧世代正義與國家財政困境的問題。"],["主席：現在處理院會交付國軍退除役官兵輔導委員會106年度中央政府總預算決議凍結案等2案。","對第11目「退除役官兵退休給付」項下「國軍單身退員宿舍服務與管理」之「業務費」中「一般事務費」凍結100萬元案，予以解凍，請問各位，有無異議？（無）無異議，本項預算予以解凍。","對第6目「榮民醫療照護」項下「長期照顧與身心障礙醫療復健服務」凍結1,000萬元案，予以解凍，請問各位，有無異議？（無）無異議，本項預算予以解凍。","報告委員會，有關107年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分，詢答結束，另定期審查預算。","現在散會。","散會（12時42分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,141,142,143,143,144,145,145,151,152,168,168,171,171,173,173,175,175,246,248,250,253,254,255,258,260,263,266,267,268,269,274,277,278,280,281,282,285,286,287,289,293,298,301,302,309,310,312,318,320,321,324,329,333,341,342,347,348,350,351,352,353,354,357,358,359,360,361,363,364,368,370,371,372,373,374,375,386,388,391,393,394,395,401,402,403,404,407,420,421,423,427,442,444,448,450,457,459,461,468,469,470,472,473,481,482,484,489,492,496,500,501,502,503,505,506,514,516,517,520,525,526,527,528,529,535,539,541,542,545,553,555,556,557,565,567,570,574,577,578,583,584,585,592,593,595,597,598,600,604,608,610,617,624,628,630,633,635,640,642,644,646,650,651,653,657,660,661,668,671,673,675,676,677,680,684,688,690,693,694,695,700,707,709,711,712,714,715,722,723,724,732,743,744,746,749,751,752,753,757,760,763,765,766,771,777,783,785,790,792,796,797,800,801,806,810,818,821,825,826,829,830,832,834,837,839,841,842,843,846,847,850,851,854,857,866,870,875,876,893,895,896,899,906],"person_count":{"主席":45,"李主任委員翔宙":61,"羅委員致政":14,"王處長德本":10,"蔡委員適應":13,"林處長夏富":1,"楊主任秘書兼事業管理處處長駕人":9,"主席（呂委員玉玲代）":1,"馬委員文君":5,"主席（馬委員文君）":1,"江委員啟臣":7,"王委員定宇":6,"張董事長筱貞":1,"呂委員玉玲":6,"趙處長秋":2,"趙處長秋瀛":9,"莊委員瑞雄":1,"吳委員焜裕":13,"張處長志強":4,"關代理處長永忠":1,"許委員毓仁":1,"劉委員世芳":4,"呂委員孫綾":6,"邱委員志偉":6,"徐委員榛蔚":1,"委員林俊憲書面意見":1},"persons":["主席","李主任委員翔宙","羅委員致政","王處長德本","蔡委員適應","林處長夏富","楊主任秘書兼事業管理處處長駕人","主席（呂委員玉玲代）","馬委員文君","主席（馬委員文君）","江委員啟臣","王委員定宇","張董事長筱貞","呂委員玉玲","趙處長秋","趙處長秋瀛","莊委員瑞雄","吳委員焜裕","張處長志強","關代理處長永忠","許委員毓仁","劉委員世芳","呂委員孫綾","邱委員志偉","徐委員榛蔚","委員林俊憲書面意見"],"title":"立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第15次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國106年11月20日（星期一）9時7分至12時42分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。","date":"2017-11-20","votes":[]}