{"blocks":[["立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年11月22日（星期三）9時11分至13時43分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。","目前部長還在總統府，他有請假，延後一些時間才會到，我們稍微等等，等部長到場，先休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：國防部的府會聯絡員是不是聯繫一下？看看現在部長到哪裡了。再休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：部長快來了嗎？他出總統府了嗎？","他快到了，再等他一下嗎？再休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年11月20日（星期一）上午9時7分至12時42分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅致政    蔡適應    林昶佐    馬文君    江啟臣    王定宇    呂玉玲    莊瑞雄    吳焜裕    許毓仁    劉世芳    呂孫綾    王金平","（出席委員13人）","列席委員：曾銘宗    鍾佳濱    林俊憲    林德福    黃偉哲    邱志偉    鄭天財    蕭美琴    李彥秀    王惠美    鍾孔炤    蔣乃辛    葉宜津    張麗善    徐榛蔚    顏寬恒    周陳秀霞  陳賴素美  羅明才    陳怡潔","（列席委員20人）","主    席：馬召集委員文君","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、處理院會交付國軍退除役官兵輔導委員會106年度中央政府總預算決議凍結第2目「退除役官兵就學、職訓」項下「退除役官兵就學獎助」100萬元提出書面報告後，始得動支案。","決定：本案報告完竣，同意動支，並提報院會。","討  論  事  項","一、審查107年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。","（國軍退除役官兵輔導委員會主任委員李翔宙報告，委員羅致政、蔡適應、林昶佐、馬文君、江啟臣、王定宇、呂玉玲、莊瑞雄、吳焜裕、許毓仁、劉世芳、呂孫綾、邱志偉及徐榛蔚等14人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員李翔宙、主任秘書兼事業管理處處長楊駕人、服務照顧處處長林夏富、就養養護處處長趙秋瀛、就學就業處代理處長關永忠、退除給付處處長王德本、統計資訊處處長張志強、高雄榮民總醫院院長劉俊鵬及榮民工程股份有限公司董事長張筱貞等即席答復。）","決議：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員林俊憲所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(四)本案另擇期繼續審查。","二、處理院會交付國軍退除役官兵輔導委員會106年度中央政府總預算決議凍結案等2案：","(一)凍結第11目「退除役官兵退休給付」項下「國軍單身退員宿舍服務與管理」之「業務費」中「一般事務費」100萬元案。","(二)凍結第6目「榮民醫療照護」項下「長期照顧與身心障礙醫療復健服務」1,000萬元案。","決議：以上2案處理完竣，同意動支，並提報院會。","散會","主席：請問在場委員，對上次會議議事錄，有無疑義？（無）無疑義，通過。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國防部部長、外交部次長、金融監督管理委員會副主任委員、行政院公共工程委員會副主任委員、行政院農業委員會漁業署副署長報告「慶富造船股份有限公司相關政府標案（獵雷艦、海巡艇、海科館、吐瓦魯漁船）之後續檢討與因應作為」，併請國家安全局副局長、財政部次長、經濟部次長、教育部次長、法務部次長、行政院海岸巡防署副署長列席，並備質詢。"],["主席：請國防部馮部長就「慶富造船股份有限公司相關政府標案（獵雷艦、海巡艇、海科館、吐瓦魯漁船）之後續檢討與因應作為」進行報告。","馮部長世寬：主席、各位委員。謝謝各位委員對國防事務的關心與指導，在此表達敬意。","首先說明，有關外界關切本部提前支付慶富公司第三期（24億元）款項爭議，將直接移請地檢署查辦，若有違法，絕不徇私。","其次，「獵雷艦」案風波延燒迄今，全因承商慶富公司財務管理及經營不善、執行不力所衍生之問題，不可導向這是國防部的弊案。假設我是那位廠商，有這麼好的機會，應該戮力經營，為國家盡一分效用，才是中華民國國民；因為他們是在中華民國這個安定成長的環境中發展、成長與繁榮，應該有這樣的感恩心，如今慶富公司卻是如此不仁不義，讓我們覺得痛心！陳氏父子應向國人及國防部道歉，同時籲請國人冷靜面對，靜待司法調查。","接續由海軍司令部參謀長李宗孝中將，就「慶富造船股份有限公司相關政府標案（獵雷艦）之後續檢討與因應作為」向各位委員報告與說明，謝謝。","李參謀長宗孝：主席、各位委員。接下來由海軍司令部報告慶富案後續檢討與因應作為，報告計有全案發展等五項，依續後報。","壹、全案發展","「獵雷艦」案（以下簡稱本案）自建案、採購招標及履約迄今，承商慶富公司因財務問題，衍生近期媒體報載、社會氛圍及大院質詢等負面問題，且聯貸主辦第一商銀宣布與慶富公司債權協商破裂，並因違約已向高雄地檢署提出告訴。另董事長陳慶男先生、副董事長陳偉志先生均涉詐貸等案交保，目前全案司法偵辦中。報告如后：","貳、風險分析","一、國內造艦廠房興建遲延","慶富公司興達港造艦廠房迄今尚未開工，海軍自105年1月起召開會議管制，並函文要求改善，迄今仍未開工興建，經評估，若工程持續停滯，首艦返台恐因無塢，無法執行戰系安裝、測試及後續艦承造作業，屬高風險項目，海軍業已正式行文慶富公司，如不改進，將拒絕支付後續案款。","二、慶富公司財務危機","慶富公司現因涉嫌詐貸及違反洗錢防制法，資金流向不明，遭司法偵辦調查中，且聯貸主辦銀行宣布協商破裂，已向高雄地檢署提出告訴，研判該公司財務已出現嚴重問題，運作困難，經評估恐有破產情事，屬極高風險。"],["項目：三、慶富公司與次合約商履約爭議","海軍已發文儎臺合約商IM公司及戰系合約商洛馬公司，詢問與慶富公司合約情形，其中洛馬公司表示，迄今僅收訖部分款項，已要求其合作下游廠商全面停工，並暫停本案相關戰系設計作業，經評估恐影響全案工進後續推展，屬極高風險。"],["項目：四、員工大量離職","慶富公司因財務問題，逾期支付員工薪資，致公司員工大量離職（含義大利駐廠人員），嚴重影響專案執行，導致工程進度延宕，經評估屬高風險項目。","參、專案檢討","一、經上述風險評估，本案執行風險高，為完備與周延全案風險管控，106年10月起，海軍除委任原來的眾勤德久法律事務所外，還擴大邀請明理法律事務所、安信法律事務所、得耀法律事務所配合本部法務、採購人員組成律師團隊，針對慶富公司高風險項目，多次召開會議，完成後續方案因應評估。","二、「國內造艦廠房興建遲延」、「慶富公司財務危機」、「慶富公司與次合約商履約爭議」及「員工大量離職」等4項均列為高風險項目，且已產生可能解約之風險。","肆、後續因應方案","海軍於106年10月19日向行政院陳報「慶富公司繼續履約」、「其他船廠承接」、「國內重新招標」及「重新建案」等4項後續作方案，並於10月23日向大院提報，現就現況評估提出說明（如附件）。","伍、結論","依前述分析，方案一繼續履約，因慶富公司瀕臨解約條件，恐無法繼續執行。海軍後續將針對「其他船廠承接」、「國內重新招標」及「重新建案」等方案，配合政府政策指導，持續審慎評估，待時機成熟，海軍會就事業立場提出最佳方案，向大院各位委員報告。","報告完畢，敬請指導。"],["主席：請外交部章次長報告。","章次長文樑：主席、各位委員。今天謹代表外交部列席貴委員會會議，就「慶富造船股份有限公司相關政府標案（獵雷艦、海巡艇、海科館、吐瓦魯漁船）之後續檢討與因應作為」之「我太平洋友邦吐瓦魯與我國內業者合資興建漁船」事進行報告，還請主席及各位委員不吝賜教。","壹、前言","推動經貿外交，達致互惠互利的雙邊關係，是我政府對外政策核心業務之一。而我太平洋友邦經濟海域廣大，漁業資源豐富，向為我國內漁業界重要作業漁場。每年我業者繳交之入漁費及漁獲轉載規費更係太平洋諸國重要財政收入來源。鑒於遠洋漁業帶來之豐沛收益，不僅有助增加其國內就業機會，更可帶動友邦之經濟發展，我友邦皆以擁有遠洋漁船為其重要之施政目標。謹以我太平洋友邦吐瓦魯國與國內業者漁業合作情形及本部立場，向主席及各位委員說明。"],["貳、說明：","一、吐瓦魯與慶富集團合作情形","為增加國庫收益，促進經濟發展，吐國歷屆政府以發展自主遠洋漁業為重要政策。也因看重吐瓦魯海洋資源豐富，並為奠定與吐瓦魯漁業合作基礎，慶富集團與吐國政府在吐國合資成立Tuvalu Tuna Fong Haur（TTFH）公司，進而於民國98年由慶富集團建造吐國第一艘圍網漁船「TAUMOANA」（吐瓦魯語，意為最會捕魚的人，盼為當地帶來就業機會和稅收）。","據瞭解，「TAUMOANA」號營運後，對吐國財政收入甚有助益，吐國政府因此復於民國101年再與慶富集團合作，籌建第二艘「TAUTALOA」號漁船。該船下水典禮並已於本（106）年3月24日在高雄舉行。","二、雙方合作爭議","在「TAUTALOA」號漁船下水典禮後，慶富集團曾兩度來函請本部協助該集團就該漁船向我國內銀行取得融資。","為求妥慎，本部曾先透過我駐館查報此案相關資訊，而吐國政府確實從未就此案請我政府介入協助取得融資，並表示本案純屬該國與慶富集團合資之商業行為。綜上考量，本部即致函婉拒慶富集團請求。","然為確保我與吐國邦誼不受本案影響，本部亦曾另指示我駐館，務必密切注意慶富集團與吐國合資興建漁船案之後續發展，迄今，我吐邦誼堅實穩固，並未受影響。","三、本部在吐瓦魯與慶富集團合資興建漁船案之立場","鼓勵我業者赴友邦投資係我外交政策一貫立場，惟因涉及商業利益，為求妥慎及公允，本部除協助業者考察商機外，也就駐在國商情酌提供諮詢意見，並秉持中立原則，不干涉雙方商業合約內容。","本案本部立場亦依上述原則，基於中立，政府並未就慶富集團與吐國合資造船案提供協助擔保融資；而吐國政府更未曾向我政府提請以援款支付慶富集團造船所需經費，顯見本案純屬商業合作案，並不影響我與吐國既有之緊密友好關係。","參、結語","對於連日來外界就慶富集團與吐瓦魯之商業合作所提出之各種質疑與猜測，本部甚表遺憾，料此亦非「我太平洋友邦吐瓦魯與我國內業者合作興建漁船」之本意初衷。鑒於追求「互惠互利」本係我執行外交政策之基本精神，未來本部仍將持續堅定推動並鼓勵我業者赴友邦投資政策，努力不懈為我商爭取商機；同時遵循我執行援外合作計畫標準程序，善用我援款，達到我邦交國與我商雙贏局面，進而增進並穩定我與邦交國雙邊關係。","以上報告，敬請各位委員先進不吝指教，謝謝！","主席：其他單位有提供的書面報告，請委員自行參閱，現場各單位有無補充報告？既無補充報告，現在開始進行詢答，援例本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記。","請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，委員會的會議是9時開始，你如果要去總統府開會，應該可以早一點去，尊重我們的委員會。你今天早上去總統府報告，是開會，還是交懲處名單？你已經去過總統府到這邊了，是不是可以簡單說明去總統府做什麼嗎？"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。跟委員報告，今天去總統府是例行性的國安機制會議，但我特別報告今天早上中共的共機又多批次出來活動，在這機制中，沒有時間提報懲處名單及慶富案。"],["呂委員玉玲：所以今天沒有提報懲處名單？","馮部長世寬：因為在國安機制中，它不是最需要處理的事情。","呂委員玉玲：本席提醒部長，在事情還沒有真相、沒有說清楚前，不用這麼快提出懲處名單，不要設停損點，止血在這裡，我們要的是清楚的真相。","馮部長世寬：謝謝委員，我第一次聽到委員講的跟大家不一樣，這麼保護我們忠貞的幹部。","呂委員玉玲：我知道這次獵雷艦的事情，有很多爭議，你們的壓力、要扛的責任更多，但部長也扛不了，需要高層，總統是三軍總帥，她要負責說明清楚所有的事情，針對這件事情，我還是會繼續追查到底。我先針對今天的重點請問……","馮部長世寬：報告委員，你給我1分鐘時間，我出去打個電話，問現在的情況。","呂委員玉玲：好。梅局長在擔任軍備局局長之前是擔任海軍參謀長，所以獵雷艦第三期的付款情形都經過你的手，最後1次付款時間是12月16日，你有沒有確認所有撥款的程序？"],["主席：請國防部軍備局梅局長說明。","梅局長家樹：主席、各位委員。報告委員，我們資料可及的部分都是按程序處理。"],["呂委員玉玲：所以你有確認？"],["梅局長家樹：是的。"],["呂委員玉玲：有沒有更新資料？","梅局長家樹：在更新資料部分，我們確實有疏失，相關懲處也……"],["呂委員玉玲：告訴我有沒有更新資料。"],["梅局長家樹：報告委員我們確實有疏失。","呂委員玉玲：好，就是沒有更新資料。"],["梅局長家樹：在預算解凍說明報告的部分。","呂委員玉玲：你有確認撥款程序，但沒有更新資料。請問李參謀長，在蔡英文總統國艦國造的國防政策中，獵雷艦計畫是不是她最重視的計畫？"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。","李參謀長宗孝：主席、各位委員。國艦國造的政策是國家的政策，而且有很多重要的國艦國造的案子……"],["呂委員玉玲：所以你知道它很重要？"],["李參謀長宗孝：是的。","呂委員玉玲：你跟幕僚開了很多會議，不會不知道已經付了24億元，如果在第一時間就知道已支付24億元，你為什麼沒有核對資料就將公文送出來？梅局長確認撥款程序，沒有更新資料，而李參謀長沒有再將資料查核清楚，就送出公文，是這樣的嗎？","李參謀長宗孝：跟委員報告，我們已坦承這是我們的錯誤，也會虛心檢討。","呂委員玉玲：最重要的是，這件公文經過國防部多少人的手，就這樣送出來，沒有人知道有問題的機率有多大？這是不可能的！所以這件事情就是有高層介入，才會如此答復。我們一定會繼續追蹤這件公文的疏失……","李參謀長宗孝：沒有任何壓力，純粹就是人員作業疏失。","呂委員玉玲：作業疏失？這個機率等於零，公文要經過這麼多人？","李參謀長宗孝：報告委員，當初忙中有錯，因為大家都求好心切……","呂委員玉玲：怎麼可能忙中有錯，公文是一個個簽核的，你們不要扛責任挺成這樣。第二個問題，國防部獵雷艦第三期款項的預算是在106年，為什麼你們急著在105年度預算動支、流用所有三軍、各軍種、武器裝備的錢，提早撥付給慶富？而且我們已經凍結這個預算了，你們要動支或解凍都要跟我們報告，在這報告中，馬文君委員在3月、5月時也特別問過，你們都說還沒有付，才會有這2件公文來答復馬文君委員，來表示你們沒有付給慶富。","我再問一次，你們知道為什麼我要凍結第三期的款項嗎？昨天媒體的報導你們也有承認，原本可以不用付，後來還是付了。去年審預算時，因為知道你們也提早將獵雷艦第二期的款項撥付給慶富，你們也流用F─16鳳展計畫中的14億元撥給慶富，所以我才凍結第三期的款項，告訴你們要控管預算，因為你們預算與風險都控管不佳，所以我提出凍結二分之一，後來經過委員會審查預算，才變成只凍結十分之一，因為你們說，第二期款項的部分，還欠各軍種、欠F─16，要趕快撥14億元回去，你們為什麼沒有到立法院報告，沒有通知委員會，就將錢流用出去呢？","馮部長世寬：我的專業人員有告訴我你剛才說的內容，可能中間有一點誤差……"],["呂委員玉玲：怎麼樣的誤差？","馮部長世寬：針對這件事，我想讓他們跟你解釋清楚。是不是可以借你的時間，不計算你的時間……","呂委員玉玲：我的時間不夠，我要先講清楚。","馮部長世寬：我請主席不要計算這些時間，我跟你報告……","呂委員玉玲：那請主席暫停時間，回到3分鐘，讓他講清楚。","馮部長世寬：跟委員報告，您剛才關心的懲處名單……","呂委員玉玲：等一下，主席還沒有同意，你們就不能講了。"],["馮部長世寬：主席會同意的……","呂委員玉玲：要暫停我的時間，回到3分鐘，時間一直在跑……","馮部長世寬：報告委員，後面多加3分鐘就好。","呂委員玉玲：主席，回到3分鐘，讓部長講清楚。你時間要暫停。"],["主席：請暫停時間。"],["馮部長世寬：你一開始就問我們的懲處名單……","呂委員玉玲：要回到3分鐘，他一直就講這麼久……","主席：稍微延後沒關係，部長說明就好。","馮部長世寬：委員問到的懲處名單，我真的不好下手，如何懲處這些幹部，但對於這次慶富案已經付了24億元，送到大院的資料卻沒有寫清楚，也沒有註明我們已撥付，我已決心針對這個疏失處分他們，只報告這部分。","呂委員玉玲：這個剛剛都報告過了，我知道要提出懲處名單，但我要你們先說明真相，才提出懲處名單，不要你們設停損點。剛剛的新聞報導表示，黃曙光已自請處分，請問這是真的嗎？","馮部長世寬：他是一位勇於負責的長官，對於他自行處分，我一點都不意外。","呂委員玉玲：現在回頭來討論關於24億元被挪用的情形；如同我剛才提到的，為什麼凍結第三期款項？就是因為你們先挪用預算付給慶富第二期款項。我們凍結預算，你們就挪用預算給慶富，慶富沒有因為我們凍結預算少拿一分一毫，你們自開小門幫助慶富，在去年11月17日審完預算後，不到1個月的時間，就在12月16日把錢撥給慶富，完全沒有尊重委員會對你們預算的監督，交待你們管控預算及風險，慶富已在脫產、對外亂投資，你剛才報告時也特別提到，因為慶富經營不善，而拖垮獵雷艦的計畫。","部長在上星期、昨天跟今天都到總統府報告、開會，到底在做什麼？好好將事情說清楚，你們是去串供嗎？我不會問你有沒有壓力？因為問了也白問，你一定會說沒有，因此我要送你一句話「忠義難兩全」。所有的過程，包括慶富請款，有雙方管制會議以及工作階段的聯繫窗口，慶富要錢，一定會透過這個窗口，所以有沒有這件事情已經很清楚了，從一開始沒有錢，到9月23日進總統府喬了之後，就有錢了，這個就是事實。尤其你們挪用預算沒有經過我們委員會的解凍，這就是違法。","再者，我要回應一下總統府三個裁示：第一、公布懲處名單；第二、所有的調查報告送法務部調查清楚，決不寬貸；第三、誠如你們今天報告中，四個解決選項交給專業評估，不要影響國家利益。總統是三軍統帥，有國防外交的職權，發生獵雷艦的事情後，怎麼能不說清楚？如果只提供懲處名單、設停損點止血等等，都不是我們要的，國人也不會相信你們的說法，若你們的疏失、懲處名單就是對我們最後的交待，我不相信事情是這樣的。希望部長不要找一個小兵頂罪。","馮部長世寬：報告委員，讓我說一句話好嗎？","呂委員玉玲：好，一句話。","馮部長世寬：你講的事情我都聽到了，忠義難兩全的部分，也確實如此，但是我不能接受你說我們去串供。","呂委員玉玲：你就報告清楚，好不好？"],["馮部長世寬：謝謝。","呂委員玉玲：我有很重要的一件事情，昨天新竹在IDF進行飛行預演時，發生小危機，幸好人機平安，最後還有發紅包壓驚。但我要提醒部長，我們還有一位空軍飛官何子雨的幻象戰機，在彭佳嶼附近失蹤，兩個星期過去都還沒有找到，也沒有陸續報告後面的進度，讓家屬感到非常煎熬，而且你們也沒有派人隨時報告搜救情形，這位家屬還特地到處打電話詢問，度日如年……"],["主席：請國防部空軍司令部鄭參謀長。"],["鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。副聯隊長每天上午、下午都會打電話跟家屬報告搜救進度、飛機打撈的情況……","呂委員玉玲：但家屬說沒有，有一段話是家屬要我轉告給部長的，家屬表示，當空軍長官告知我們11月25日基地開放會照常舉行時，我內心覺得好笑，這是家裡有人失蹤，還請別人到家中開派對嗎？","請問部長知道這段話的什麼意思嗎？何子雨失蹤了……"],["主席：請國防部訓次室鍾次長說明。","鍾次長樹明：主席、各位委員。向委員報告，第一、搜救何子雨的行動……","主席：簡要說明就好，時間到了。","鍾次長樹明：從7日到現在從來都沒有中止；第二、營區開放的活動是國防部例行性最後一場的活動，這中間也已經邀請……","呂委員玉玲：活動可以延後，你們在新竹基地，張燈結綵，喜氣洋洋的，家屬的感受真是情何以堪……","鍾次長樹明：跟委員報告，這次也規劃請他們來參觀……","呂委員玉玲：在這件事情發生時，媒體誤傳何子雨投共的消息，部長當場大發雷霆，斥罵媒體，柏常次也哽咽落淚這是你們的子弟兵，為什麼不能體諒他們？我要求你們確實搜救，趕快將所有的搜救進度跟家屬報告，不要讓他們孤零零地守候。","主席：謝謝，時間到了，這部分請國防部考量家屬的心情。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長打電話是跟誰連繫？是跟幻象機有關還是跟獵雷艦有關，或是跟中國軍機繞台有關？"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。我是跟作戰中心連繫，希望我在這裡也能掌握敵情的狀況。","蔡委員適應：好，所以是敵情的狀況。先前有媒體報導說，美商洛克希德馬丁和義商Intermarine因為獵雷艦的案子要來台灣會談，請問他們有沒有來？"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。"],["李參謀長宗孝：主席、各位委員。在我的任內沒有。","蔡委員適應：所以這兩家公司沒有因為獵雷艦的案子來到台灣，照媒體的報導，他們在11月會來台灣和國防部、聯貸銀行研商獵雷艦的案子後續因應方式，請問有沒有？"],["主席：請國防部海軍司令部計畫處胡副處長說明。","胡副處長嘉聖：主席、各位委員。沒有，他們已取消了這次會議。","蔡委員適應：所以本來要來，對不對？","胡副處長嘉聖：本來要來，現在取消了。"],["蔡委員適應：為什麼取消？"],["胡副處長嘉聖：這是他們兩個公司的問題。"],["蔡委員適應：他們是透過誰通知你們的？還是他們自己跟你們連絡的？"],["胡副處長嘉聖：這是我們私底下去了解和掌握的。"],["蔡委員適應：他們本來要來拜訪你們嗎？"],["胡副處長嘉聖：沒有。"],["蔡委員適應：從頭到尾都沒有要拜訪你們？"],["胡副處長嘉聖：他們是要跟聯貸銀行團談後續……","蔡委員適應：他們純粹只要跟聯貸銀行談，從頭到尾都沒有要跟國防部談？"],["胡副處長嘉聖：我們沒有收到通知說他們要來。","蔡委員適應：但是後來這件事也取消了，對嗎？"],["胡副處長嘉聖：取消了。","蔡委員適應：好，所以就沒有了。另外，同樣是罰款，海軍獵雷艦全案349億元，每日罰款是5,882元，海巡署的部分37億元罰款，一天罰13萬元。請問到目前為止，這個案子中慶富有沒有延宕的累積罰款？"],["李參謀長宗孝：有。"],["蔡委員適應：大概多少錢？","李參謀長宗孝：截至目前為止，應該是250幾萬元。"],["蔡委員適應：為什麼金額差這麼多？","李參謀長宗孝：因為它不是主標的，如果是交船延期就罰得很重，現在是……","蔡委員適應：關於逾期的算法，海巡署一天13萬元是怎麼算出來的？是按照得標金額每日計算嗎？"],["主席：請海巡署胡副署長說明。","胡副署長意剛：主席、各位委員。每艘造價是1億3千萬，按照契約規定，每逾一日就罰千分之一。"],["蔡委員適應：是以總total計算還是每艘船計算？"],["胡副署長意剛：每一艘船。"],["蔡委員適應：為什麼海軍不是照每艘船計算？","李參謀長宗孝：我們有兩種計罰的方式，第一種是當它應履行的義務沒有達到就罰千分之0.001，另一種主標的就是船，如果沒有按時間、期程交船就罰千分之0.1。"],["蔡委員適應：現在他們被罰是原來的輸出許可被罰？","李參謀長宗孝：是我上面講的第一種，也就是應履行的義務沒有做到。","蔡委員適應：所以你們當時是罰輸出許可沒有拿到這件事情，船的部分延遲還沒有嘛！現在第一艘船……"],["李參謀長宗孝：還沒有到交艦期。"],["蔡委員適應：如果第一艘船到了交艦期……"],["李參謀長宗孝：那就罰得很重。","蔡委員適應：我為什麼這樣講，因為你們罰千分之0.001跟海巡署差滿多的，很多人會說你們是故意放水。"],["李參謀長宗孝：我們沒有放水。","蔡委員適應：所以你們要講清楚，因為剛開始是合約先期的規範，請問千分之0.001是誰規定的？我聽說是你們的法律顧問建議的，是不是？","李參謀長宗孝：我們招商時，所有的船廠有權利提出質疑，我如果……","蔡委員適應：所以在合約前面就這樣寫了，對不對？"],["李參謀長宗孝：對。","蔡委員適應：當時不論是誰標到這個案子，如果違約，罰款金額都是一樣的。"],["李參謀長宗孝：都是一樣。"],["蔡委員適應：所以不會因為它是慶富、台船或另外兩家標到而有不同的罰責。"],["李參謀長宗孝：不會。"],["蔡委員適應：都一樣就對了。"],["李參謀長宗孝：是。","蔡委員適應：如果第一艘船在時間到了還沒交船，罰款金額就是千分之一？"],["李參謀長宗孝：按照我們訂的附加條款是千分之0.1。"],["蔡委員適應：等於萬分之一。"],["李參謀長宗孝：是全案款的千分之0.1。"],["蔡委員適應：等於一天就是300多萬元。"],["李參謀長宗孝：359萬元。"],["蔡委員適應：所以第一艘船沒有到就是罰一天300多萬元。"],["李參謀長宗孝：應該是一天罰349萬元。","蔡委員適應：公共工程委員會提出你們有3項疏失，請問國防部同不同意？國防部看過了嗎？"],["主席：請國防部國防採購室黃主任說明。","黃主任希儒：主席、各位委員。我們都看過，工程會提出來的所有建議，我們都尊重，也納入後續精進的參考。"],["蔡委員適應：會放進去還是參考而已？"],["黃主任希儒：有一些在……","蔡委員適應：什麼叫「有一些」，所以你們還是部分同意，部分不同意。"],["黃主任希儒：應該是說……","蔡委員適應：副主委，請問你們提出的第二條：招標文件規範，廠商財力資格大幅放寬，你們認為不妥，對不對？"],["主席：請工程會高副主任委員說明。","高副主任委員福堯：主席、各位委員。根據採購法第三十六條第四項授權訂定的子法，可以放寬到十分之一。但是第二項但書可以斟酌情況再放寬。","蔡委員適應：但是通常來講，你們認為十分之一是底限，所以才會寫這句話。"],["高副主任委員福堯：十分之一是法規規定。","蔡委員適應：剛才國防採購室表示會接受意見，對不對？","黃主任希儒：對，這部分會檢討。","蔡委員適應：國防部報告的最後一頁說，如果未來要重新招標，你們問了3家公司有意願，對不對？","黃主任希儒：是，沒錯。","蔡委員適應：這3家是台船、中信和龍德，對不對？按照新修正的版本，這3家哪一家有投標資格？"],["李參謀長宗孝：只有台船。","蔡委員適應：那你們寫的不是很矛盾嗎？你們說重新招標有3家符合資格，國防採購室說未來新招標文件會照公共工程委員會的建議，改成十分之一，那就只有一家符合資格啊！"],["李參謀長宗孝：我們整個招商過程……","蔡委員適應：所以你寫的內容就錯誤了，我要告訴你這一點。國防部說要接受工程會的建議，未來改成十分之一，那很抱歉，只有台船一家符合資格。","李參謀長宗孝：如果未來修法的話，我們就……","蔡委員適應：國防採購室說要修啊，還是又不要了？","黃主任希儒：剛才工程會有講到但書，事實上我們還要考慮市場的現況。","蔡委員適應：所以我才問你，公共工程會的結論你們不同意啊！","黃主任希儒：之前我們認為十分之一和兩百分之一的確落差太大，但是我們考慮……","蔡委員適應：你們當時希望大家都有投標的機會，但工程會說這樣不行，未來你們是不是還是十分之一？你要考慮清楚。"],["黃主任希儒：是。","蔡委員適應：接下來我想問海巡署，你們本來的時間是11月十幾日到期，對不對？你們延給他們16天，對不對？"],["胡副署長意剛：到11月26日中午12點。","蔡委員適應：那是後來你們重新給他們的文，你們原來給他們的時間是11月10日，已經到期了，為什麼後來會多給他們16天？你們的考量是什麼？","胡副署長意剛：本案的契約規定，政府法令的新增或變更得展延履約期限的……"],["蔡委員適應：慶富希望是幾天？我看它寫45天。","胡副署長意剛：他們要求45天，但是……"],["蔡委員適應：為什麼你們給他們16天？"],["胡副署長意剛：我們是根據契約的規定換算出16.64天。","蔡委員適應：16天到期是11月26日，對不對？"],["胡副署長意剛：中午12點。","蔡委員適應：11月26日是這個禮拜天，你們沒有後續的處置方案？"],["胡副署長意剛：我們都有準備。","蔡委員適應：假設它繼續做就OK，如果沒有做，11月26日中午12點解約完，你們在禮拜一上班日就會正式公告解約嗎？"],["胡副署長意剛：禮拜天中午12點要完成交船。","蔡委員適應：如果沒有交船，你們什麼時候會公告？"],["胡副署長意剛：中午12點。"],["蔡委員適應：禮拜天當天中午12點你們就會正式公告這個案子解約？"],["胡副署長意剛：已逾90天了。"],["蔡委員適應：所以你在那天中午就會正式公告解約？我要確認這一點。"],["胡副署長意剛：是。","蔡委員適應：中午海巡署就會正式公告這個案子解約，後續你們當然會發文向他們求償，對不對？"],["胡副署長意剛：是。","蔡委員適應：好，到時看看你們有沒有這樣做。","最後我想請問教育部，5,800萬的OT勞務委外案已經上網招標了，對不對？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。是。","蔡委員適應：上面寫12月1日決標，現在在那邊工作的委外企業員工向本席辦公室陳情，他們希望工作權益能繼續保障。按照海科館的契約，12月12日不能繼續經營，你們就辦理解約，目前投標的廠商還沒有開標，你們覺得這次會不會流標？應該不會吧！"],["主席：請教育部海科館何主任說明。"],["何主任林泰：主席、各位委員。現在有幾家比較大的來關切。","蔡委員適應：但都還沒有投標，對不對？"],["何主任林泰：沒有。","蔡委員適應：這是屬於還沒有公告的事項，我就不問了。決標完之後的營運商對於現有的員工，你們有沒有特別請他們要承接？這部分有沒有納入？","何主任林泰：現在海科館慶陽這邊連BOT的員工大概140位左右，如果是單純OT這一塊大概130位左右。事選人，人也選事，現在我們還是以慶陽的員工為優先，剛才委員提到的這一包，我們的人數大概是119人，裡面有八成到九成以上是慶陽員工。","蔡委員適應：本席正式向你們提出建議，在評選的過程當中，這些遴選的廠商會提報資料，你們可以請委員詢問他們，現有員工如果表現不錯且有意願，希望得標廠商能延攬他們，畢竟他們也有一定的專業能力。除非員工考績不佳，那當然不列為優先聘用；但如果考績不錯，海科館應該很清楚員工的表現，到時可以適時建議廠商繼續聘用相關人士，這是很重要的。","最後，本席想請教黃司長，你之前是終身教育司的副司長，對不對？"],["主席：請教育部終身教育司黃司長說明。"],["黃司長月麗：主席、各位委員。是。"],["蔡委員適應：你認不認識熊光華？"],["黃司長月麗：看過。"],["蔡委員適應：你在哪裡看過他？","黃司長月麗：102年3月2日馬總統去海科館視導，當時他也在。"],["蔡委員適應：你有看到他？"],["黃司長月麗：是。"],["蔡委員適應：你有沒有去過總統府？"],["黃司長月麗：曾經。"],["蔡委員適應：什麼時候去的？"],["黃司長月麗：之前在國教司的時候。"],["蔡委員適應：你在教育部副司長任內有沒有去過？"],["黃司長月麗：沒有。"],["蔡委員適應：確定嗎？"],["黃司長月麗：是。","蔡委員適應：現在錄音帶很多。104年12月9日在總統府開了一個會議，你知道這個會議是什麼？"],["黃司長月麗：不清楚。","蔡委員適應：這個會議被媒體披露說，原本要講獵雷艦的案子，結果熊光華出來爆料說，不是開獵雷艦的案子而是喬海科館的案子。我心想，海科館最高主管不就是黃司長，所以我才問你有沒有去？請問你有沒有去？","黃司長月麗：沒有，我當時是副司長。","蔡委員適應：所以沒有找你們去，教育部都沒去？"],["黃司長月麗：沒有。","蔡委員適應：那就很奇怪了，他對外宣稱是找你們談海科館的事情，結果海科館的主管單位沒有被叫去，那熊光華不就撒謊了，教育部要不要澄清一下？他說是找你們談海科館的事情喔！"],["黃司長月麗：我們被總統府和行政院交辦的是102年3月……"],["蔡委員適應：所以104年從頭到尾沒有跟總統府談過海科館的事情？"],["黃司長月麗：104年沒有。","蔡委員適應：所以前主任、前副秘書長熊光華就是在撒謊嘍，謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天來了很多苦主，事件演變下來，國防部變成最大的苦主，但是你們有義務把事情釐清。"],["主席：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。是的。","莊委員瑞雄：從小課本就告訴我們，秀才遇到兵，有理永遠講不清。現在變成兵遇到本院一大堆秀才，反而是你們講不清了。本席手邊的是獵雷艦採購契約附加條款，其中第三條第三點講得好好玩，乙方（慶富）完成首艦船殼脫模以後，你們等他們提交同額的預付款還款保證，就必須支付總價額24億元。可是同條又規定，如果超出當年度預算額上限就沒有義務。你們訂這個條文很奇怪，給付價款是你們的義務，但同一個條款後面卻說沒有義務。你們在同一條裡面，法律概念是衝突的。如果後面改成說，超出預算的金額沒有給付的話，不負遲延的責任，這樣就對了，當初你們訂的有問題。這幾天我聽到一大堆鸚鵡講重複的話，都在講24億元，這就叫做互相廝殺。你們軍人是和敵人廝殺，現在卻被人當作敵人來砍殺。","我來還原一下，105年給付了幾筆價款，第二期是在什麼時候給付的？"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。"],["李參謀長宗孝：主席、各位委員。105年3月給第二期款。","莊委員瑞雄：105年你們編列了4千多萬元，對不對？"],["李參謀長宗孝：是。","莊委員瑞雄：同一個概念的話，第二期都不應該給付了，你們都不會解釋，我實在不想幫你們說話。你們是國軍，站在第一線保障國家安全、民眾安全，負最大責任，也有最大的貢獻。政黨輪替以後，到了12月2日你們給付了第三期款，對不對？"],["李參謀長宗孝：12月16日。"],["莊委員瑞雄：12月16日是第三期款？"],["李參謀長宗孝：是。","莊委員瑞雄：你知道為什麼這麼多委員跟你講12月16日這一筆，從來沒有人願意講第二期這筆款項，這就是政治鬥爭。102年空軍F-16性能提升，你們移用了誰的預算？"],["主席：請國防部主計局陳局長說明。"],["陳局長國勝：主席、各位委員。那是用陸軍的通用直升機。"],["莊委員瑞雄：103年空軍愛二性能提升跟愛三採購又是移用誰的預算？","陳局長國勝：案子比較多，那部分大概有……","莊委員瑞雄：我告訴你，海軍、陸軍和憲兵統統有。"],["陳局長國勝：是。"],["莊委員瑞雄：104年海軍反潛直升機性能提升移用了誰的預算？"],["陳局長國勝：空軍的IDF。","莊委員瑞雄：104年度編列4千多萬，不足了，要24億當然不足。過去都是流用，空軍都挪用陸軍，海軍就挪用空軍，空軍更厲害，把陸軍、海軍、憲兵的預算全部拿來用。但有一個問題，以前流用預算時，都是在一筆大預算中拿一點來流用。譬如在陸軍新型通用直昇機裝備的104億中拿了12億來流用，但這次不一樣。編列四千多萬，結果你們一拿卻是幾十億，第二期就是這樣。真的要講本案，或者說是弊案，那麼從102年度開始這就是個弊案！103年度也是弊案！104年度也是弊案！可以這樣解釋嗎？顯然並非如此，而你們卻連這點都講不清楚。何不乾脆一次公開呢？你們可以說不是啊！如果有人因此說國防部夭壽，那麼其實過去國民黨執政我們就這麼夭壽，已經習慣了，但這樣也不對，你們哪裡夭壽了？過去編了很多預算不都是為了建軍嗎？礙於國家的困境，採買武器這件事無法操之在我，所以你們有時候今年有編、明年沒編，怎麼連這麼簡單的事也講不清楚？至於第二期款的33億，你說是跨軍種預算流用，不用報到國防部，這點我不相信。空軍要流用海軍的預算，如果我是海軍我一定拒絕，因為海軍都爭取不到預算了！如果空軍要流用憲兵的預算，而我是憲兵司令的話我一樣說不要，因為爭取預算已經很難了！也就是說，這種事一定會到跨部會層級，而國防部一定有人做了決定，部長，我說的合理吧？請問第二期款是誰決定的？部長，是你嗎？不是吧？誰決定的？"],["主席：請國防部軍備局梅局長說明。"],["梅局長家樹：主席、各位委員。在105年第二期款時……","莊委員瑞雄：你還真倒楣，之前飛彈誤射有事的是你，現在獵雷艦也是你，你還真是爐主！"],["梅局長家樹：謝謝委員指導。"],["莊委員瑞雄：到底是誰決定的？","梅局長家樹：這件事由國防部軍備局做綜辦，會主計、監察、法務、採購，完成整個資料綜整後，由軍備局簽核。至於第二期款是由當時的常務次長許培山中將稽核。"],["莊委員瑞雄：是啊！還流用哪裡的預算？F16的！"],["梅局長家樹：是的。"],["莊委員瑞雄：流用了14億。"],["梅局長家樹：是的。","莊委員瑞雄：以後有國民黨委員問起，你就要說拜託，不要這麼夭壽，因為從以前開始就是這樣做的！我認為這叫政治鬥爭，而且不是在鬥你們。鬥馮世寬有什麼好玩的？鬥國軍將領有什麼好玩的？這在鬥爭蔡英文，所以故意把這24億拿出來講。立法院負監督之責，我們沒有意見，且每一個人各有切入點，所以一些事情你們要講清楚。這整個從102年至105年的經過我比你們還熟，我以為你們昨天會把這些秀出來。我認為你們應該讓社會大眾清楚整個來龍去脈，毫無掩飾，該負責任的就是要負責任，怕什麼？有什麼好怕的？部長，難道不是嗎？都當到部長了，也都兩、三顆星了，有什麼好怕的？不是這樣子嗎？我覺得重點在於向國人同胞做清楚的交代。","這件案子從建案開始，到招標、聯貸，社會大眾都在懷疑，為什麼要對慶富那麼好？怎麼會連漁業署也插一腳呢？而且漁業署也對慶富很好。或許你們認為藉此可以把興達港活化，對此我沒有意見，但你們對漁民的態度我就很有意見了。為什麼獵雷艦會講到漁民？你們對奸商那麼好，卻追殺漁民，這樣對嗎？歐盟對臺灣非法漁業祭出黃牌警告，你們說今年要拿掉警告，請問年底拿得掉嗎？我們努力配合，打擊IUU，還提升漁政管理，結果還是不斷追殺我們的漁民，你知道今年到現在罰金一共罰了多少？超過四千萬！副署長，真的不能對廠商特別好，然後追殺漁民，要有點良心啊！"],["主席：請農委會漁業署黃副署長說明。","黃副署長鴻燕：主席、各位委員。委員誤會了，我們沒有對誰特別好……","莊委員瑞雄：什麼誤會？我講的都是真的，我也不會誤會別人！","黃副署長鴻燕：對於漁民，我們一向依法處理。坦白說，不管政府或民間，都希望歐盟的黃牌警告能儘快解除，其實歐盟原本也考慮年底要解除，但他們認為我們雖有法，卻沒有認真執行，故希望我們能就此加強檢討。","莊委員瑞雄：執法時，希望你們要考慮漁民有時是情有可原，畢竟一艘漁船出海往往半年方能返港，有時候甚至是一年。作業過程中難免不小心長了青苔，把國際識別碼遮住了，卻因為這樣就被罰100萬，船主20萬，這樣不行啦！這點檢討一下，好不好？","黃副署長鴻燕：好，我們會檢討個案。","莊委員瑞雄：謝謝。部長，剛剛那通電話是誰打的？你會接的電話一定很重要。"],["馮部長世寬：這是我保衛國家的責任。","莊委員瑞雄：很好。幻象失聯到現在兩個禮拜了，請部長讓國人同胞知道一下最新進展。","馮部長世寬：現在已經出動760架次以上空中搜救，海巡署和空警隊……"],["莊委員瑞雄：760架次？"],["主席：請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。"],["鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。125架。"],["莊委員瑞雄：差很多喔！","馮部長世寬：因為我心裡急，自然希望越多越好。雖然搜救結果沒有很好，但我們並未放棄，且我們有請日方幫忙，連海基會也請大陸漁船幫忙搜救。","莊委員瑞雄：黑盒子不是找到了？這已經講好幾天了，難道沒有進一步的進展？"],["馮部長世寬：我講一個插曲……","主席：部長，時間到了。這件事我們都很關心，也請持續救援。","莊委員瑞雄：20秒就好，讓部長把話講完。","主席：不好意思，時間到了。","莊委員瑞雄：部長，把話講完。"],["馮部長世寬：我怕主席。","莊委員瑞雄：你不用怕，我挺你。","主席：不好意思，時間到了。"],["莊委員瑞雄：你怕女人！","主席：請相互尊重，謝謝。","現在好像有點狀況，所以本席同意聯二助次王紹華少將可以先行離席。","請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天早上幾點進總統府？"],["主席：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。這些不方便透露。"],["江委員啟臣：你有到總統府嗎？因為你到委員會時遲到。","馮部長世寬：我有去，但不是去那些地方。"],["江委員啟臣：哪些地方？","馮部長世寬：我們開會的地方，但不便在這裡透露。"],["江委員啟臣：所以有進總統府？"],["馮部長世寬：我有向主席請假。"],["江委員啟臣：你說今天有多批的共機活動？"],["馮部長世寬：這是確實。"],["江委員啟臣：特別頻繁嗎？","馮部長世寬：不是特別頻繁，而是確實有這回事。","江委員啟臣：和過去相較，是特別頻繁，這點你剛剛也有提到……"],["馮部長世寬：我想我沒有說特別頻繁。","江委員啟臣：異於常態，這些都是你剛剛講的。"],["馮部長世寬：當然是異於常態。"],["江委員啟臣：頻繁的程度呢？","馮部長世寬：在這裡不好講，我會請國防部正式對外發言讓大家知道。"],["江委員啟臣：今天總統有特別交代什麼嗎？"],["馮部長世寬：沒有。"],["江委員啟臣：沒有交代什麼？也沒有交代全力搜救失聯的飛官？","馮部長世寬：這是我們的正常作業，不必交代，且總統日理萬機。","江委員啟臣：部長，這是什麼聲音？這種聲音你有沒有聽過？"],["馮部長世寬：幾十年前有聽過。","江委員啟臣：幾十年前有聽過？這是這幾天民航機所收到的聲音，也在網路上流傳，叫ELT，對不對？ELT是什麼？"],["主席：請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。"],["鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。這是緊急發報系統。"],["江委員啟臣：範圍是多少？","鄭參謀長榮豐：視其能量而定，目視距離大概250公里。","江委員啟臣：這是一般民航機所錄到的聲音，既然已經傳出這樣的聲音……","鄭參謀長榮豐：每一架飛機上的個裝都有緊急發報系統，其來源包含漁船在內，可說又多又複雜。"],["江委員啟臣：所以你們都釐清過？"],["鄭參謀長榮豐：對。","江委員啟臣：即使有這些發報訊號，也一樣無法找到失聯的戰機？"],["鄭參謀長榮豐：我們在失蹤區域做地毯式搜索。"],["江委員啟臣：現在依然沒有任何進展？","鄭參謀長榮豐：是的，所以我們已經開始準備打撈了。","江委員啟臣：這件事很嚴肅，我不希望部長在答復時，讓人有不是很嚴正面對的感覺，也因此，我希望能儘快找到。"],["馮部長世寬：是的。","江委員啟臣：獵雷艦一案其實已經談很久了，為什麼去年審預算時會提案凍結？為什麼會提案刪減？我想部長不是不知道，正因為這家公司有問題，不是嗎？你剛剛也說這是一家爛公司，既然是爛公司，為何國防部還一味配合？","馮部長世寬：我們不是一味配合，而是依約執行。","江委員啟臣：縱使是依約，也不見得要那麼早付款，這也叫依約啊！依約執行並未要求你們早付款。"],["馮部長世寬：但也沒說不可以提前。","江委員啟臣：所以你就是要提前給？沒錯吧？反正也付了。黃曙光司令在星期一提到，慶富在9月14日要求付款，當時海軍沒有同意，沒錯吧？"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。"],["李參謀長宗孝：主席、各位委員。委員指的是周刊王的報導？","江委員啟臣：不是。105年9月14日慶富曾要求先付款，海軍說不行，說要等到日後。9月27日完成脫膜，10月18日黃曙光說呈案國防部決定付款，沒錯吧？","李參謀長宗孝：是，這是程序。","江委員啟臣：他講10月18日，對不對？而慶富在10月28日去函要求付款，沒錯吧？"],["李參謀長宗孝：沒錯。","江委員啟臣：在慶富去公文前，你們就已經決定要給錢了，不是嗎？因為海軍在10月18日呈案國防部，慶富在10月28日才去文……","李參謀長宗孝：要付款的話，依約必須達到兩個條件：要脫膜，要把同額的還款保證金放在銀行裡，拿到聯貸……","江委員啟臣：你當然可以講依約條件，但我現在的問題是，你們是不是早在10月18日就決定付款？"],["李參謀長宗孝：因為我們要查驗是否達到條件。","江委員啟臣：10月28日慶富去函。換句話說，早在慶富去函前，你們就已經在談這件事了。"],["李參謀長宗孝：每個月的公管會大家一定會針對細節……","江委員啟臣：你們在10月18日決定，也呈文國防部，並開始調撥預算。去年11月17日本會進行預算審查，當時你們都在場，部長你坐在那邊，我有提案，其他委員也有提案，主席是羅致政委員。那時梅家樹說，38億是第二、第三期款所必須支付的部分，沒錯吧？"],["主席：請國防部軍備局梅局長說明。","梅局長家樹：主席、各位委員。我們確實要做第二期款與第三期款的準備，因為105年編列的並不足夠……","江委員啟臣：所以這些都是你講的，而且要等到106年預算審查公告後再辦理本案的支付。但是你們在10月18日就已經呈案國防部說要付錢，要趕緊準備調錢，沒想到預算審查時還可以大言不慚說：這是明年要付的款，拜託大院不要刪減。也因此，我們只凍結2億元……","梅局長家樹：是3億8,000萬，十分之一，我們的目的就是希望能夠爭取……"],["江委員啟臣：後來決定凍結十分之一。"],["梅局長家樹：是。","江委員啟臣：為了慶富，你們可以來這裡什麼都不講，也都不提，一手提前給預算，另外一手來這裡欺瞞我們，完全不講這件事，也不講你們已經打算要付錢了，甚至沒說慶富要求提早付款！這難道沒有欺瞞國會之嫌嗎？部長，審查預算那天你們都在場，對不對？","馮部長世寬：委員說這是欺瞞、欺騙，沒關係，這案子已經送檢調偵辦，看看事實是否如此。","江委員啟臣：我就是要讓事實還原，因為當初你們的確沒有提到要提前支付24億，甚至38億的第二期、第三期款也沒提，就是用106年度的預算來編列，這是你們當初所說的。國會紀錄就在這裡，你們講的每一句話都在這裡，完全沒有提到要提前支付。但事實上，早在10月18日黃曙光就說要呈案國防部，所以國防部才會開始調錢。到底調了哪些錢？調了三軍的錢。為了慶富案，你們居然可以調控三軍重大軍備預算，影響國家安全！請問這些預算統統是標案結餘款嗎？"],["梅局長家樹：主計局局長比較清楚這事。"],["主席：請國防部主計局陳局長說明。","陳局長國勝：主席、各位委員。這24億裡海軍自己檢討了六個案子，共13億6,000萬。不夠的10億5,900多萬報到國防部，而這部分又分成兩塊：第一，通用直昇機的案子因為美方在10月11日來文……"],["江委員啟臣：你是主計局局長？"],["陳局長國勝：是。"],["江委員啟臣：你講的每一句話你都要負責任。"],["陳局長國勝：是。","江委員啟臣：這些被調控的錢，有些是軍事採購上美方調價所省下的，有些是不需要急著支用的，有些則是標案結餘款，沒錯吧？"],["陳局長國勝：是。","江委員啟臣：一共有這幾類，我舉其中一個例子，這是當中最小的一筆錢─2,645萬─生物偵檢車車庫工程，請問該項工程是否因調撥預算而遭致延宕？"],["陳局長國勝：生物偵檢車總共有四個標案……"],["江委員啟臣：這四個標案標出幾個？"],["陳局長國勝：只有兩個決標。"],["江委員啟臣：為什麼只有兩個決標？","陳局長國勝：這是陸軍的案子，我無法代為回答。","江委員啟臣：陸軍編了3,500萬做偵檢車車庫工程，為什麼最後只花了1,000萬？為何到11月才開始公開招標？10月18日海軍決定付款呈案國防部，國防部於是開始調控預算，但陸軍直到11月1日才開始進行第一次招標，金額為588萬。第二標到12月8日才進行公開招標，金額為412萬，金額總共是1,000萬，對不對？3,500萬的預算，拖到11月才招標，這也就算了；本來要蓋四個車庫，最後只蓋了兩個；原本預計一個要花800多萬，居然500萬就標出去了！"],["主席：請國防部陸軍司令部白參謀長說明。","白參謀長捷隆：主席、各位委員。其中兩個車庫有標出去，有標餘款，至於另外兩個車庫，因為歷次招標皆無商投標，故而產生計畫餘款……"],["江委員啟臣：你是陸軍？"],["白參謀長捷隆：對。這是很清楚的。","江委員啟臣：你們原先編了四個標案，卻拖到11月才招標，這是什麼意思？而且你們只標兩個，另外2個是不是不需要蓋了？如果另外2個不需要蓋了，你今年有沒有標？今年有沒有拿其他工程的錢來做車庫？今年編了多少錢買所謂的生物偵檢車？"],["白參謀長捷隆：這個案子是104年至106年……"],["江委員啟臣：所以你們每一年都編啊！"],["白參謀長捷隆：對。","江委員啟臣：你們每一年都編，而且每一年都有講你要做什麼，沒有錯吧！"],["白參謀長捷隆：對。"],["江委員啟臣：審預算時你會講啊！105年的時候你就是說要蓋生物偵檢車的車庫。","白參謀長捷隆：如果招商沒辦法順利的話，他就會把標餘款或計畫餘款繳回國防部。","江委員啟臣：雖然這整個是3,500萬元，可是10月18日呈案到國防部之後，國防部開始進行預算調控時，陸軍準備把這一筆錢貢獻出來，因為這3,500萬元都還沒有標，所以趕快招2個標，招2個標就算了，還……","白參謀長捷隆：本人在此必須作一澄清，我們各種預算的執行都有一個招標過程，如果沒辦法順利決標，他就會繳回國防部，變成一個管制預算。","江委員啟臣：12月13日你就第一次繳回1,755萬元，這個標案都還沒結束，你們就先繳回1,755萬元，要趕快繳回去用，你承諾兩千五百多萬元嘛！"],["白參謀長捷隆：因為招標還有簽約的期程……"],["江委員啟臣：還有899萬元……","白參謀長捷隆：如果到12月份預判年度內無法完成時，我們會繳回國防部，國防部就會有一個管制預算的支用規定。","江委員啟臣：你不要講話，你的答復是多餘的，我只是想問你一個問題，這個標案是3,500萬元，為什麼拖到11月才標？為什麼最後只招了2個標，然後你答應給獵雷艦、貢獻兩千多萬元，先給1,755萬元，最後到12月26日再補899萬元回去，這中間12月16日你24億元已經出去了……"],["白參謀長捷隆：到11月、12月……"],["江委員啟臣：然後這中間的899萬元……","白參謀長捷隆：我下去後再向委員報告，之所以會拖到11月就是因為無商投標，我下去後再向委員詳細說明。","主席：時間到了，請提供……","江委員啟臣：你們11月1日才第一次招標耶！1至10月你們在幹嘛？你跟我們要預算是從1月1日開始要，結果你拖到11月1日才招標，然後你說無商投標，怎麼會無商投標？11月1日的時候有啊！12月8日的時候也有啊！你們只開了2個標，第3個標沒有完成啊！","主席：謝謝，時間到了，請提供……"],["白參謀長捷隆：有2個案子有標出去。","江委員啟臣：所以你們為了慶富，連偵檢車的錢都可以拿來挪用，然後就影響到我們的國防建設，部長，你說慶富有那麼重要嗎？","馮部長世寬：請委員把這件事送給檢調單位列入調查，謝謝委員的指導。"],["主席：先提供資料……","江委員啟臣：檢調歸檢調，你的政治責任都不用負嗎？"],["主席：先提供資料好不好？"],["江委員啟臣：你都沒有政治責任嗎？","主席：不好意思，時間到了，謝謝。","接下來請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。跟主席報告一下，本黨的委員還是比較尊重主席，時間一到我們就準時下來，貴黨的委員好像都不太尊重你，都叫不下來，很奇怪。"],["主席：好像都差不多。","羅委員致政：沒有啦！本黨的委員還是比較尊重主席，當然我也是會儘量尊重主席。部長，其實我比你們還急、還氣，有時候你們的回答真的讓我搖頭，舉例來說，方才呂委員玉玲提及，為什麼昨天新竹空軍基地營區照樣開放、照樣表演？他說這是在辦party，是這麼一回事嗎？"],["主席：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。絕對不是。","羅委員致政：你們的發言人是怎麼說的？你們的政戰主任是怎麼說的？你們在11月10日做的決定就是25日的營區開放活動如期舉行，其中特別強調一點，籲請民眾踴躍參加，為空軍加油，為國軍打氣，並一起為何子雨上尉祈福。剛才為什麼不講這個？","馮部長世寬：長期以來，他都是用負面的話……","羅委員致政：我不講他個人，我是說你們該怎麼回答？"],["馮部長世寬：我們應該更強烈的回應。","羅委員致政：不是強烈的回應，以事實回應即可。你們明明曾經表示這個活動本身不是辦party，不是什麼輕鬆的事情，這個活動是為何子雨上尉祈福。因為新竹基地剛發生這種事情，大家的士氣很低落，所以利用這個活動為國軍打氣，不對嗎？","馮部長世寬：以後再有委員這樣問我們，我們就會這樣回答。","羅委員致政：你們之前已經回答過了，為什麼沒有任何人上來幫部長回答？這很奇怪耶！如果今天下標說：昨天新竹基地在辦party，家屬很難受。那不是又浪費一次我們可以對外說明的機會嗎？"],["馮部長世寬：是的。","羅委員致政：所以你們的回答真的讓我搖頭，我在台下比你們還急，事實不是如此嘛！部長，你知道什麼叫做「落水狗」吧！「衰」的時候大家都要踢你們一腳，人家在踢你們了，把你們當「落水狗」！","接下來本席要請教工程會，這份報告是工程會提的，短短2頁就有1頁在罵國防部，這裡面有提及你們招標過程不當之處，第一，雖然你們有去詢問意見，但是你們沒有視個案情節審酌工程會意見辦理；其次，你們放寬廠商的財力資格，顯有不當；評選項目及分數的配分也有問題。再者，關於評審作業的部分，召集人和副召集人沒來，顯有缺失等等，都是你們的錯。請問國防部要如何回應？副主委，之前國防部有沒有問你們問題？你們都說沒問題啊！怎麼突然間統統有問題了？"],["主席：請工程會高副主任委員說明。","高副主任委員福堯：主席、各位委員。方才委員提到的調查報告是行政院的調查報告，本會是行政院調查報告小組的成員，我們是協助就行政院的立場，檢視整個採購的過程，以及提供未來改進的建議。","羅委員致政：在招標的過程中，國防部有沒有發文請你們表示意見？","高副主任委員福堯：在102年的時候，在建案之前，我們曾經有提供，調查報告裡面也有附上，我們有提供相關招標文件需要注意事項的建議。","羅委員致政：招標完之後，台船有提出意見，也請工程會表示意見，工程會有說有意見嗎？這些有點出來嗎？","高副主任委員福堯：台船是依採購法之規定向我們的申訴審議委員會提出申訴，後來申訴駁回，申訴駁回的原因很簡單，就我們申訴委員會查的資料，他的相關過程在法律的構面是合乎法律的規定，而我們的報告、今天行政院的報告都是提及有一些行政過程尚待檢討、有不當，我們在裡面寫的都是不當。","羅委員致政：舉例來說，評審作業內容講一大堆，包括召集人、副召集人缺席，直接推出新的召集人、副召集人，顯有缺失。如果我今天是台船，我會拿你這個東西去告你，你說這是行政缺失，不是法律缺失，是不是？","高副主任委員福堯：依法律的規定，評審委員會是可以開的，因為有達到法定人數，但是在行政院的檢視下，他的法定人數是不理想的，所以行政院的調查報告的用語是「不當」。","羅委員致政：這裡是寫「顯有缺失」，什麼「不當」？"],["高副主任委員福堯：「缺失」就是「不當」。","羅委員致政：如果今天我是台船，看到這份報告我就爽死了……","高副主任委員福堯：台船可以就行政部門來指責，但如果它要指責一些法律要件，這在判斷上會有爭議。","羅委員致政：副主委請回座，你們很不道德啦！人家現在是「落水狗」，你們一直踹人家，統統是他們的錯，你們都沒錯。此外，2次聯貸會議，在場各部會有人去的請舉手。外交部有沒有人去？次長，9月份和12月份簡秘書長太郎開的會，外交部有沒有人去？"],["主席：請外交部章次長說明。","章次長文樑：主席、各位委員。跟委員報告，我們沒有參加，我們沒有被邀參加。","羅委員致政：查不到資料？沒有人參加嘛！請問財政部，你們有沒有人去？有去的請上台，包括財政部、國庫署、各銀行，一銀有去吧！合庫也有去吧！"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。跟委員報告，9月18日是由當時的國庫署公股管理組組長去，12月29日那次則是由國庫署署長去。","羅委員致政：銀行有去的請舉手。第二次一銀有去吧！還有哪個單位？一銀的代表請上台。第一次合庫有去，對不對？第一次合庫有沒有去？這裡有沒有合庫的代表？沒有？好。我先請教國庫署副署長，第一次除了你們以外，還有哪些人去？"],["主席：請財政部國庫署顏副署長說明。","顏副署長春蘭：主席、各位委員。金管會、銀行局，有王副主委儷玲，還有那時候的呂副局長蕙容，以及合庫銀行的林總經理鴻琛，還帶了2位副總，還有我個人，另外，國防部的人員也有去。"],["羅委員致政：國防部是誰去？"],["顏副署長春蘭：我不認識他們。"],["羅委員致政：金管會怎麼沒有去？金管會不是有去嗎？金管會是誰去？"],["主席：請金管會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員天牧：主席、各位委員。剛才財政部說當時的王副主委儷玲。","羅委員致政：國庫署副署長，第二次有誰去？"],["顏副署長春蘭：第二次是我們阮清華署長去。"],["羅委員致政：其他單位？"],["顏副署長春蘭：只有一銀總經理周伯蕉。"],["羅委員致政：所以沒有其他銀行？"],["顏副署長春蘭：沒有其他銀行。"],["羅委員致政：業者有誰去？陳慶男有沒有去？"],["顏副署長春蘭：看會議資料……"],["羅委員致政：有吧！"],["顏副署長春蘭：好像是有。"],["羅委員致政：這2次會議他的財務顧問有沒有去？","顏副署長春蘭：因為我沒有在場，所以我不是很清楚。"],["羅委員致政：資料調出來應該可以知道啊！請問會議有沒有會議結論？"],["顏副署長春蘭：您是說第1次還是第2次？"],["羅委員致政：第1次有沒有會議結論？","顏副署長春蘭：並沒有，因為行政院並沒有正式的會議紀錄來。"],["羅委員致政：你們自己的部分有沒有帶結論回去？有吧！"],["顏副署長春蘭：我們回去有寫會議紀錄。"],["羅委員致政：會議紀錄裡面有沒有所謂的決議？有吧！","顏副署長春蘭：簡秘書長那時候是希望這個國造國艦的案子可以成立，然後他是希望……"],["羅委員致政：合庫做主辦銀行？"],["顏副署長春蘭：是不是可以多找一些銀行來承辦這個案子……"],["羅委員致政：為什麼找你們？關國庫署什麼事？","顏副署長春蘭：這個會議一開始的時候並沒有找我們去，是會議進行到大概快結束時，就請我們管公股管理的人員趕快過去。"],["羅委員致政：為什麼？你們去的角色是什麼？"],["顏副署長春蘭：我並不清楚……","羅委員致政：你會不會覺得莫名其妙，找你們去幹嘛？你們是管公股銀行的哦！","顏副署長春蘭：因為財政部國庫署是公股管理股權的單位，對於這整個聯貸案，我們是不會去涉入個案。","羅委員致政：可是公股銀行怕你們啊！你們是管他們的單位，找你們去就不一樣啊！"],["顏副署長春蘭：我們對公股銀行都很好。","羅委員致政：因為他們怕你們嘛！你對他們好，他們就更怕。重點來了，第一次是臨時被叫去，沒錯吧！"],["顏副署長春蘭：是。"],["羅委員致政：第2次是從頭參加到尾？"],["顏副署長春蘭：是。"],["羅委員致政：你為什麼被找去？為什麼國庫署被找去？你覺得為什麼？"],["顏副署長春蘭：是因為行政院有打電話過來……"],["羅委員致政：長官叫你去就去嘛！沒錯吧！"],["顏副署長春蘭：是。","羅委員致政：有其他銀行也在那裡，請問一銀的代表，你怕不怕國庫署？他是你們的長官，沒錯吧！"],["主席：請第一銀行鄭總經理說明。"],["鄭總經理美玲：主席、各位委員。我們尊重財政部。","羅委員致政：也尊重國庫署嘛！你覺得你們在喬聯貸案或是請你們來做主貸銀行，然後到處去找其他銀行來參與聯貸時，國庫署的角色為何？當場國庫署有沒有說我們全力來協助？或是說沒問題，我們會支持？有沒有這個指示或裁示？","顏副署長春蘭：報告委員，我們並沒有說這樣的話。","羅委員致政：所以國庫署怎麼被找去，你們也搞不懂？當門神而已？是不是？","顏副署長春蘭：因為有指示要我們去，所以我們必須出席。","羅委員致政：你們有沒有覺得很奇怪，或是覺得關我們什麼事？聯貸你們不參與又找你們去。","顏副署長春蘭：報告主席，其實立法院的委員有時候開協調會的時候，也是會請國庫署、財政部出席，我們也是必須出席。","羅委員致政：一方面說你不干預聯貸、尊重各銀行，然後你又被找去，這不是很奇怪嗎？"],["顏副署長春蘭：所以我們就會講我們該講的話。","羅委員致政：好，重點來了，這個會議到底有沒有處理聯貸案？是不是處理聯貸案？"],["顏副署長春蘭：是。"],["羅委員致政：你們的意見為何？沒意見？尊重大家？","顏副署長春蘭：我們的意見就是，我們會尊重銀行的5P，能夠公司治理。","羅委員致政：錯了！你們自己看第2次會議紀錄，你們自己的會議或是部外的會議紀錄裡面提到，本部認為似可以把所謂的輸出證明跟聯貸脫鉤，這是你們的建議哦！你們怎麼會沒意見？回去看你們自己的紀錄，脫鉤是你們提的，而且「脫鉤」2字是後來補上去的，本來的會議紀錄、打字紀錄裡面沒有，是有人加了2個字：「脫鉤」處理，到底是怎麼回事？我還要繼續追。","接下來本席要請教部長，你現在怎麼看慶富這家公司？你剛才跟我說是管理不善或是經營不善、執行不當。"],["馮部長世寬：我認為這家公司拖累了國防部。"],["羅委員致政：你覺得他是惡意詐騙還是真的是經營不善？"],["馮部長世寬：我想他是惡意的。"],["羅委員致政：惡意的吧！是非常不良的廠商。","馮部長世寬：假如您今天要問我的話，我想把心裡的話講出來，他應該跪著向全民道歉！"],["羅委員致政：是啊！"],["馮部長世寬：到現在沒有一家媒體、沒有一個人要讓他對國防部道歉。"],["羅委員致政：你們也是受害者啊！"],["馮部長世寬：我們真的是受害者。"],["羅委員致政：這是全民買單耶！","馮部長世寬：你看，他這麼不容易的得到這個案子卻不好好去執行，他對不起全民、對不起國防、對不起海軍！","羅委員致政：問題是現在他們一天到晚放話，然後大家跟著他們的錄音帶、錄影帶來打國防部啊！","馮部長世寬：我一直都不願意講這個話，昨天我聽到他們的錄音帶打到李喜明了，簡直是不仁不義！","羅委員致政：重點來了，在這個過程中，難道國防部沒有做到督導的責任嗎？或是在標單的設計上，竟然讓這種無良廠商可以得標，這不是很奇怪嗎？","海巡署副署長，在這個案子裡面，國防部是第二個受害者，第一個是海巡署啦！行政院的調查報告裡面有提及「未確保履約能力」，所以這家公司是有壞紀錄的，副署長能否告訴我們，如果你們有機會向國防部建議，你會跟他們建議這家廠商嗎？會嗎？"],["主席：請海巡署胡副署長說明。","胡副署長意剛：主席、各位委員。以目前的狀況來講，不會。","羅委員致政：你們之前已經被拖累了，對不對？兆豐的所謂專案報告、其他銀行的專案報告都提到這一點，都提到海巡署的案子，所以這家公司是有問題的，海巡署交得「零零落落」的，結果國防部還讓這樣的廠商得標，他是紀錄不良，結果這家廠商竟然還可以得標，這是本席要質疑的地方，海巡署的案子是前車之鑑啊！難道你們沒有看到嗎？有的，媒體的報導很多，但這究竟是為什麼？顯然國防部還是有把關責任的問題。"],["馮部長世寬：是。","羅委員致政：為什麼國防部要提懲處名單？就算一切合法，不表示你們不需要做該做的疏失檢討。","馮部長世寬：是的，是有疏失。","羅委員致政：對啊！名單何時可以出來？部長，你上次答應我上禮拜五會提出，這個我也不追究了。方才你說下不了手、不方便下手、不能下手，到底是哪一個？","馮部長世寬：現在你問我這個名單，我要很痛心的向委員報告，下午院會結束之後，我來做最後的決定。","羅委員致政：到底卡在哪個環節？是還沒有確定責任釐清？還是層級太高，你不敢決定？到底卡在哪裡？","馮部長世寬：卡在我自己，我覺得多任的司令對國家的貢獻，給我們一個安全……"],["羅委員致政：所以會到司令的層級？","馮部長世寬：可能會到司令的層級，像黃司令都自請處分了。","羅委員致政：部長，本席要特別強調，這是非做不可的事，你有聽過揮淚斬馬謖吧！該做的還是要做。","馮部長世寬：是，下午我要揮淚一下。","羅委員致政：不是揮淚，是要提振國軍的士氣，目的不是為了砍人，好不好？","馮部長世寬：是，謝謝委員。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我先請問兩個問題，請你把國防部從102年到現在流用的項目清清楚楚講一次，如果你背不起來，可以請業管幫忙。你把從102年F-16A/B型，一直到105年流用的項目唸一次。"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。為節省委員的時間，我請專業人員答復。"],["主席：請國防部主計局陳局長說明。","陳局長國勝：主席、各位委員。102年是F-16A/B性能提升的案子，因為不夠……"],["王委員定宇：那是移用陸軍的。"],["陳局長國勝：103年共流用4個案子。","王委員定宇：那是為了愛三，憲兵、陸軍的挪用。","陳局長國勝：104年是海軍S-70C反潛直升機的案子，移用自空軍IDF。105年我們移用的是F-16第一期，先調整到獵雷艦……","王委員定宇：105年年初，你們先將F-16挪到海軍，後來3月份又把F-16A/B的挪給獵雷艦，接下來才有我們最近討論的這24億元對不對？"],["陳局長國勝：是。","王委員定宇：我要你唸這些東西的用意是，我不想陷入流用這件事情，那不叫弊案，如果是弊案的話，從102年到106年統統都要辦，那是因為我們國家沒辦法一次編那麼多錢。如果我要採購20個項目，就把20個項目的錢都準備好的話執行率會很低，錢是放在那裡不能動，所以你們通常會把20個項目放一筆錢，哪個項目先達到就先移過去用，明年再用明年的，這樣可以達到預算編列不用太高，卻可以同時面對不同項目的目標，對不對？"],["陳局長國勝：對。","王委員定宇：這是主計總處說的，雖然我個人不太贊成移用，但如果移用叫做弊案的話，剛才我聽到某位國民黨的委員說，這不是到部長的層級，而要到三軍統帥的層級，講得好！102年的三軍統帥叫馬英九，一起辦嘛！不要拿政治來搞亂國軍，這樣是害了國軍。","第二，有關懲處的部分，部長，一般軍官懲處到你就可以了吧？"],["馮部長世寬：是的。"],["王委員定宇：要到三軍統帥的是到什麼階級？"],["馮部長世寬：上將。","王委員定宇：所以你早上要進總統府，等於是在告訴大家，下午的懲處名單有上將。","馮部長世寬：以前我就處理過，但是……"],["王委員定宇：我們很清楚軍中上將級的懲處要由三軍統帥總統處理。"],["馮部長世寬：是的。","王委員定宇：我們早上一直把懲處跟進府連在一起，大家都在問懲處的層級，其實你的動作就已經告訴大家懲處到上將級了。","馮部長世寬：我上個禮拜把這個懲處案確定以後，我一直在想什麼時間去送……"],["王委員定宇：要慎重。"],["馮部長世寬：我們非常慎重。","王委員定宇：懲處案我尊重你的職權，但不要亂懲處，也不要懲處錯人。"],["馮部長世寬：跟今天早上的會議無關。","王委員定宇：每個懲處的理由要很清楚，要確定他做了什麼決定，害國家蒙受什麼損失之後再懲處，不要用一些他有監督之責等等的理由懲處，這樣的懲處方式讓小官、小吏背太多責任，大官培養人才也莫名其妙擔責任。我知道你們目前在陳核文件中，我希望看到懲處名單上的事項和對象能很清楚。"],["馮部長世寬：是。","王委員定宇：請問第一銀行鄭總經理，前金管會主委曾銘宗在詢問現任金管會主委時提及一件事，他為了幫簡太郎掩飾，說簡太郎是狀況外，第一銀行在2015年9月8日就已經決定要主辦慶富的聯貸案，這是怎麼回事？"],["主席：請第一銀行鄭總經理說明。","鄭總經理美玲：主席、各位委員。根據我們內部的了解，2015年9月8日是慶富的負責人到我們總行拜會。"],["王委員定宇：只有他嗎？還有簡良鑑吧？"],["鄭總經理美玲：對。","王委員定宇：簡良鑑、陳慶男，還有誰？有沒有黃高明？","鄭總經理美玲：我所看到的資料裡沒有簡良鑑，是另外一位黃高明特助。"],["王委員定宇：你們9月8日是由董事長和總經理接見。","鄭總經理美玲：是，是見面。","王委員定宇：真正投出委託書是2015年10月5日，投出之後你們還要評估，你們的常董會議是2015年10月16日上午9時於7樓舉行，現場有5位常董（4常董加1獨董），鄭明華也在場，是那天才決定的對不對？"],["鄭總經理美玲：是。","王委員定宇：你一直在第一銀行，雖然不是在這個位子上，請問除了我們知道的這些會議之外，有沒有其他我們不知道的秘密會議？"],["鄭總經理美玲：我不清楚。","王委員定宇：為什麼前金管會主委敢大膽的說，2015年9月8日一銀就決定要主貸這個聯貸了？按照你們的程序沒有這回事，因為常董會議沒開，委託書也沒丟。他為了掩飾簡太郎，就說9月8日第一銀行早就決定要主辦這個聯貸，那是蔡慶年私底下跟金管會、跟高層有協議嗎？"],["鄭總經理美玲：這應該只是初次會面……","王委員定宇：他那個時候不是立委，而是金管會主委喔！一個金管會主委在正常的程序外，告訴社會大眾9月8日第一銀行就決定要主辦聯貸了，而正常的程序根本就還沒跑過。法務部在現場，應該要把這些內容記下來，這要調來問啊！","雖然軍方在這件事情上有一些疏失，但軍方至少做了保本，他流用24億元，但左手就從銀行端拿了24億元來保本，一毛錢也沒損失，對慶富這個案子而言，軍方付了多少，手上就收回來多少，支付七十幾億元，但手上還有九十幾億元的押標金，在財務上，軍方一毛都沒有損失，損失的反而是你們這些財務專家、金融專家等銀行界的人。錢是不是都是從聯貸這邊損失的？其實軍方只要解約他們沒有損失。鄭總經理、金管會或法務部，如果前金管會主委敢大膽的在國會殿堂說，9月8日蔡慶年就已經決定主辦聯貸，那是在程序外，誰私底下去談這個，沒有經過你們的評估，你們要經過主管級的評估、放審會也要討論評估、要由總經理率領副總評估完才有常董會議。都沒有評估就先決定，這不是圖利什麼叫圖利？9月8日之外有沒有密會，現在鄭總你不清楚，回去問一下好不好？","鄭總經理美玲：好的，謝謝。"],["王委員定宇：請問負責行政院調查報告中慶富金流流到海外又流回來的是哪個單位？你是哪個單位？"],["主席：請法務部檢察司林司長說明。"],["林司長邦樑：主席、各位委員。檢察司。"],["王委員定宇：你們是負責金流的部分？"],["林司長邦樑：這個資料是法務部調查局方面提供的。","王委員定宇：根據法務部調查局洗錢防制中心或相關金流調查顯示，從銀行聯貸出去的錢，他們拿去補了從元大等銀行借的錢，而元大等民間銀行的錢跑到澳門、新加坡、香港，跑出去49.33億元，詭異的事情是在2015年3月到2016年11月又跑回來13億元左右，其中有4.2億元到了李○峰（李維峰）的名下，這個你們有調查過嗎？","林司長邦樑：因為我個人對這個案子並不是特別的清楚，所以……"],["王委員定宇：所以你們來的人不清楚狀況？","林司長邦樑：不是這樣講，這個案子因為各有所司，這個資料應該是由法務部調查所屬機關所提供。","王委員定宇：我請你或是法務部帶回去告訴調查局，這4.2億元回到李維峰的名下，他本身在2013年4月吳志揚縣長任內擔任桃園航空城公司總經理，2014年6月桃園縣副縣長葉世文牽扯到弊案，他就趕快離職，離職之後，吳志揚還繼續請他當縣府顧問和航空城的執行秘書，繼續控管航空城公司的1億元預算，那個叫小金庫，而你們現在的法務部部長邱太三，邱太三要記得我以下說的話，在鄭文燦擔任市長以後，有人質詢過這個問題，鄭文燦指派當時有檢察官背景的副市長邱太三去調查，我唸調查報告給你聽，邱太三調查結果發現，這個航空城公司在吳志揚縣長任內根本沒有業務，卻每年花了3,000萬元，而在選舉那一年（即2015年）特別又調高到1億元，調高到1億元之後，特支費不足的地方皆由航空城部分來支應，這是邱太三的調查。確實他還買了LV皮包，這就是那位李維峰所做的事情，而且這還是邱太三在當副市長時所做的調查報告。請你把這部分跟他匯回來的錢連在一起查，你們金流不能只查到那邊就停下來，他後面還有分配，回來的13億元到A之後，還到了哪裡？國家現在真正的損失是那205億元借出去的150多億元，擔保不足，軍方方面我一點都不擔心，因為軍方的錢都扣在手上，根本沒有損失半毛錢，最多是造艦次序錯了，現在還爭執什麼「流用」，流用根本是個煙霧彈，不知道在掩護什麼？因為流用行之有年，如果要追究軍方的話，的確軍方是有些責任，但是國家真正重大損失是在這一、二百億的錢！既然你代表檢察司來，請你將這些資訊帶回法務部，我會到你們委員會去追著這個進度。","林司長邦樑：是，謝謝。","王委員定宇：再請問部長，我先介紹一下簡太郎，大家都只記得他是行政院秘書長，其實簡太郎是從桃園縣政府民政局課員做起的，後來做到省政府民政廳科員，當時的縣長是吳伯雄，後來吳伯雄當內政部部長，簡太郎當民政司副司長，後來還升到戶政司司長。我先把簡太郎跟李維峰的背景介紹一下。","另外，有關李維峰和陳偉志的關係，請部長聽一下，這與後面我的問題有關。李維峰除了擔任我剛才所提吳志揚任內的那個官位以外，李維峰跟他還是建中、台大的同學，此外，李維峰還跟一個人，即慶富造船公司副董事長陳偉志一起到東山島看中國解放軍基地裡投資的水上樂園案，所以不只匯回來的錢到李維峰那邊去，在這裡面到底李維峰扮演什麼角色，軍方當然要了解。","最後，我要跟你提到契約和附加條款的部分，我問個很簡單的問題，附加條款中資本額10%是正常規定，但是2013年、2014年卻把它降到兩百分之一；此外，關於我這兩天講的罰款，海巡署已經講了，他們那些錢每延遲1天就該罰個幾十萬，但你們卻只罰5,800元台幣！懲罰性違約竟然把原來的通則條約罰千分之一，那個是幾千萬喔！降了1,000倍，降到5,800元！請問是誰建議的？誰去改這個合約的？請回答。"],["主席：請國防部國防採購室黃主任說明。","黃主任希儒：主席、各位委員。公開閱覽的時候有廠商提出來，詳細的情形我再……","王委員定宇：他提出來之後你們再改，你們不會廠商提就統統接受，他提出來之後……"],["黃主任希儒：我們有開會……","王委員定宇：是誰決定把罰金降1,000倍，把資本額降到兩百分之一？"],["黃主任希儒：會後跟委員說明……","王委員定宇：是誰？是法律顧問公司建議的，還是你們自己提出來的？"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。","李參謀長宗孝：主席、各位委員。我們是開會聽取各方意見後所做出的決議，至於相關細節待我們釐清以後……","王委員定宇：沒有，如果沒給我答案，我就不下去！人家可以站11個小時，我也可以站12個小時。","主席：不好意思，時間到了。","王委員定宇：主席你要公平一點，不能這樣子，我講真的。","主席：我已經站起來很久了，我們剛剛的時間可以計算……"],["王委員定宇：做決定的是誰？","主席：你把誰決定的講出來，然後其他部分用書面補充。","李參謀長宗孝：會議的主持是副司令，然後核定……"],["王委員定宇：副司令是誰？"],["李參謀長宗孝：蒲副司令。"],["王委員定宇：蒲澤春？","李參謀長宗孝：是，然後決定、批核的人是當時的司令。"],["王委員定宇：然後法律顧問公司有沒有再參與？"],["李參謀長宗孝：所有的會議法顧都會參與。"],["王委員定宇：他們對千分之一和兩百分之一有沒有意見？","主席：不好意思，王委員的時間到了，你們再做書面補充，詳細地跟委員報告，謝謝。","王委員定宇：你把會議紀錄提供給我，我們再一起來看。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。有關慶富一案，我要幫部長叫屈，包括招標過程有沒有不法或是聯貸過程有沒有高層介入，其實這可能跟馮部長的關係還滿遠的，但是現在你卻變成要處理善後，我想你應該會覺得一肚子氣，而且是一肚子「鳥」氣。所以我要呼應部長、賴院長說的，澈查沒有上限，而且要查到底、查個水落石出，至少要還給國防部清白，不能用這樣的方式一昧地抹黑，讓國防部無法證明自己是清白的。大部分的人看到這個事情都是聞風起舞，然後見獵心喜，隨便帶風向，變成陷入藍綠的泥巴戰，反而很少人會去關心這麼大的軍投案的善後問題。","從上次專案報告後到現在，我仍然持續關心，今天既然召委變更議程要來談後續檢討跟因應作為，我就要來請教部長，到底現在台灣的國防戰力上，整個獵雷艦的建案有無必要性？有還是沒有？"],["主席：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。有的。","劉委員世芳：目前已經發生這個狀況，部長覺得獵雷艦的建案是位於圖上的第幾象限？是在需要急迫、不需要不急迫等，你覺得一、二、三、四象限哪一個是我們要的？"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。"],["李參謀長宗孝：主席、各位委員。是需要……"],["劉委員世芳：是需要不急迫還是需要急迫？"],["李參謀長宗孝：是需要不急迫。","劉委員世芳：這是什麼意思？如果是需要不急迫，那當初這個建案的評估基礎為何？請問主計局，當初這個軍投建案是不是插隊排進來的？如果是需要不急迫，為什麼急著在當時就決定？"],["主席：請國防部主計局陳局長說明。"],["陳局長國勝：主席、各位委員。軍投建案的排序是在戰規司。"],["劉委員世芳：戰規司有沒有派人來？"],["主席：請國防部軍備局梅局長說明。"],["梅局長家樹：主席、各位委員。現階段還是要做一個作戰需求的評估。","劉委員世芳：你就根據我的問題回答，是在第幾象限？剛剛參謀長說是需要不急迫。","梅局長家樹：一定要做完整的評估，不是這樣子就能夠做簡單的說明。","劉委員世芳：所以現在還沒有評估出來？既然還沒評估出來，你們今天怎麼來檢討後續的部分及因應作為？我剛剛問到，這個軍投建案當時是不是插隊進來的？主計局局長，我知道你們一定是滾動式的財務管理，可能是5年、6年、10年，這個是不是插隊排進來的？","陳局長國勝：基本上按照我們的建案程序，應該不至於插隊排進來。"],["劉委員世芳：真的嗎？這是什麼時候決定的？是2008年還是2013年？","梅局長家樹：在我們的建案程序上，首先一定是先從參謀本部做聯合戰力的規劃，然後再到5年的兵力整建，假如納到5年兵力整建裡面，其實不是所謂的優先順序……","劉委員世芳：我知道，是類似中長程計畫對不對？","梅局長家樹：就是我們後續的兵力整建就會朝這個方向去做，所以並不是一個優先與否的問題。","劉委員世芳：我們原來既有的獵雷艦是不是購買別人的二手獵雷艦？我們認為這個二手獵雷艦現在在整體評估上可能不夠，所以變成進入第二階段的康平專案，對不對？"],["梅局長家樹：是的。","劉委員世芳：所以不是插隊進來的嗎？這部分還是要查一下，我不認為是101年喔！","梅局長家樹：是的，我們會依委員的指示去了解清楚，再向您報告。","劉委員世芳：好。另外，跟慶富解約以後，獵雷艦的後續只有3個選項，對不對？"],["李參謀長宗孝：3個方案。","劉委員世芳：原來上次報告時是4個選項，你們現在有3個選項，第一，台灣不需要獵雷艦，也就是要撤案停艦；第二，讓其他船廠承接或國內重新招標；第三，現有獵雷艦升級或向國外買，請問你們比較傾向哪一個？","李參謀長宗孝：每個案子都有它必須的條件、要達到的標準以及必須要克服的困難，我們現在都還在看，現在時機慢慢成熟，要看時機成熟時達到什麼標準，我們會適時地就海軍專業完成評估以後，再向上級建議。","劉委員世芳：也就是說我們目前仍然需要獵雷艦，在你們的3個選項中，不管是哪一個方案，獵雷艦都已經遲延2年到4年的時間，如果我們確認台灣需要獵雷艦的話，只有2個選項，因為撤案停建不存在，對不對？你們剛才已經講了需要嘛？","李參謀長宗孝：報告委員，精準地講，「撤案」就是我不要這個案，但是我重新建案，重新再提案。","劉委員世芳：所以我剛剛講了，撤案停建這個選項已經不在海軍或者不在國防部的考慮……"],["李參謀長宗孝：還是在我們的評估裡面。","劉委員世芳：一旦撤案停建，你們的358億元都不見了耶！","李參謀長宗孝：報告委員，你講的是第4案，對不對？","劉委員世芳：我講的是「撤案停建」這4個字，這是國語，好嗎？「撤案停建」這個選項存在不存在？"],["李參謀長宗孝：是。","劉委員世芳：所以只剩下2個選項囉？2個選項就是其他船廠來承接或是國內重新招標，或是現有的獵雷艦升級或外購，對不對？","李參謀長宗孝：應該講這是3個案，第1案是承接；第3案是重新招標；第4案重新建案，有這3個方案。","劉委員世芳：你仍然把撤案停建列為你的選項，沒關係，我尊重你，我也做個表格給你看。如果撤案停建的期程即刻生效的話，請問聯貸的損失是什麼？這個方案需要花費多少錢？還有我們有沒有針對外國求償的部分做過評估？"],["李參謀長宗孝：我們沒有損失。","劉委員世芳：聯貸沒有損失？海軍沒有損失？國防部沒有損失？多少藍綠立委告訴你，損失已經在財政部所屬的相關官股及公股銀行，你們還說「沒有損失」？你們還是想做切割，這樣不好吧？要不要面對外國的求償？外國求償可能包括美國、英國或是義大利，要不要面對他們的求償？"],["李參謀長宗孝：那應該是慶富的……","劉委員世芳：不要說「應該」，你們的採購契約，這是一個採購契約，要不要面對求償？"],["主席：請國防部法律事務司人權保障處金處長說明。","金處長甌：主席、各位委員。有關聯貸銀行損失的部分，不在我們評估的範圍內，因為那是聯貸銀行的評估，不在我們的評估範圍內。"],["劉委員世芳：那外國求償呢？也不是你的事？","金處長甌：外國求償的部分也是慶富的損失，也不是我們的損失。","劉委員世芳：所以撤案停建這個選項，你們已經不考慮了，對不對？"],["金處長甌：所有的方案都在我們考慮評估的範圍內。"],["劉委員世芳：如果其他船廠來承接或是重新招標呢？整個新案需要多少錢？","金處長甌：那部分現在都還在評估當中，因為條件都尚未成就。","劉委員世芳：既然還不曉得所需的經費，你就知道會延宕2到3年，你們那麼神喔？"],["李參謀長宗孝：這是我們按照作業的程序來評估的時間……"],["劉委員世芳：何種的作業程序？只有行政作業的程序嘛！","李參謀長宗孝：跟委員報告，比如若是重新招標，要看來投標的廠商所附帶的條件和它的資格，以及它具備的次合約商的條件，它必須提出這些證明，這些都需要時間。","劉委員世芳：那需要多少時間、多少經費，我剛才就問過你了？","李參謀長宗孝：如果要周延，不要再犯同樣的錯誤，我們就……","劉委員世芳：你可以預估，你既然到這裡來備詢，這是全國人民都想知道的問題，現在我們要做善後處理，善後處理有4個方案，現在你有3個選項，我直接問你，你到底要花多少新的經費去處理新的獵雷艦？大約多少？會不會超過300億元或者會不會超過400億元？你們不知道？那你們來報告什麼呢？","李參謀長宗孝：報告委員，預算的預估一定要有得標廠商，我們看了它的條件以後，才能評估得出來。"],["劉委員世芳：你的意思是說這是一個採購案？"],["李參謀長宗孝：就是如果重新招標……","劉委員世芳：如果這是一個採購案，那就跟國艦國造沒有關係，因為根本沒有「國造」的性質！"],["李參謀長宗孝：我們繼續評估。","劉委員世芳：那就表示你們沒有答案，對不對？"],["李參謀長宗孝：目前為止還沒有很精準的答案。","劉委員世芳：很糟糕，我覺得你們這樣非常糟糕。還有未來你們會不會出現外購？也就是因為你們怕麻煩，不想再處理國艦國造等等技術方面的事情，所以就全部外購，有沒有可能是這樣，直接買新的獵雷艦？","李參謀長宗孝：報告委員，不可能，國艦國造的政策不會變。"],["劉委員世芳：確定嗎？"],["李參謀長宗孝：確定。","劉委員世芳：那麼請問部長，你們兩次針對獵雷艦提出專案報告，今天國防部的報告最後寫的是「配合政府政策指導，審慎評估。」但是你們在上個月的報告寫的是「為求周延嚴謹，現正審慎評估中。」請問此事是國防部自己做決定，還是你們要聽從上級的決定？","馮部長世寬：我們國防部要做決定，因為此事有關於我們的戰力，跟我們自己所定的未來的國防戰略有關。","劉委員世芳：既然是國防部自己做決定，那就回到國防部第一次獵雷艦專案報告的結論，你們今天的結論是「配合政府政策指導」，可以給你們政策指導的只有3個部門：行政院、國安會、總統府，一定不可能是立法院，你說要「配合政府政策指導」是配合哪一個部門的指導？","馮部長世寬：我解讀政府的政策指導是「國艦國造」「國機國造」，在做獵雷艦的時候，我們希望我們自己來做。"],["劉委員世芳：還是自己要做獵雷艦？不考慮外購？","馮部長世寬：假如繼續做的話，我們研究的結果，依據國家的政策，應該我們自己來做。","劉委員世芳：如果你們只是等待配合政策指導，不必提出任何專業意見，我是一點都不相信。部長，你還是要好好回去再檢討一下，好嗎？","馮部長世寬：是，我們會依據戰力來檢討。","劉委員世芳：我不希望我們大家都在氣頭上隨便講話，在國會殿堂裡面還是要秉持你就是國防部部長，應該承擔的政治及政策的責任，你一定要一肩扛起，否則很多人會覺得國防部怎麼那麼沒擔當？就算外面有很多泥巴戰，我們還是要勇往直前。"],["馮部長世寬：是的。","劉委員世芳：另外，有關取得武器輸出許可的部分，為什麼當時慶富才能取得，台船無法取得，是不是政府本來就比較屬意由慶富來做？","李參謀長宗孝：每個來投標的廠商都有它合作的次合約商，他們要自己去取得他們的輸出許可。","劉委員世芳：我知道部長、現任參謀長或是目前海軍內主其事的人都不是當時在任的人，我要再回應一下，為什麼這個案子當時的政府就比較屬意慶富來做？或者慶富其實只是軍方用來掛名借殼上市的角色？再講白一點，可能它就是白手套，也就是有比國防部更高層的人，已經跟義大利或是美國的廠商講好了，因為這是一個採購案，所以找了小公司來承接這個案。只不過慶富它自己在財務還有其他方面出了狀況，所以國防部不得不一路背黑鍋，到了政黨輪替以後，背黑鍋背到現在還在背，而且黑鍋越背越大，有沒有可能是這樣？","李參謀長宗孝：報告委員，沒有可能，我們完全是依照採購法，依法依約來辦理招標。","劉委員世芳：你們有沒有查清楚，慶富憑什麼關係可以拿到美國軍火商或是義大利軍火商的次合約？他憑什麼關係，沒有人牽線嗎？他這麼厲害嗎？","李參謀長宗孝：報告委員，現在全案司法體系都已經扣走，而且正在調查中，我相信很快應該就會水落石出。"],["劉委員世芳：國防部會全力配合調查？","李參謀長宗孝：是，我們一定全力配合調查，如果有違法，我們也絕不會袒護。","劉委員世芳：對於軍方的角色，到目前為止，我的態度還是一樣，第一個，我不希望國防部背黑鍋，我也不希望海軍背黑鍋，第二個，我仍然希望國防自主產業政策可以走得下去，好嗎？部長加油！"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["馮部長世寬：是。謝謝委員。","主席（呂委員玉玲代）：馬委員文君質詢完畢之後，休息5分鐘。","現在請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛許多委員關切，當初資本額的要求從原先的十分之一後來變成兩百分之一，那個過程在公共工程委員會的調查報告裡面寫得很清楚，而且目前還在官網公開。最近外界包括很多媒體質疑的部分，我覺得公共工程委員會一年多的調查報告其實寫得非常清楚，剛剛也有說，投標廠商的資本額從十分之一降到兩百分之一，公共工程委員會認為放寬過多不合理，是不是？"],["主席：請工程會高副主任委員說明。","高副主任委員福堯：主席、各位委員。跟委員報告，我們的調查報告是行政院獵雷艦專案小組的調查報告，我們工程會是小組成員之一，我說明法規的依據，依據「投標廠商資格與特殊或巨額採購認定標準」第五條，可以放寬到十分之一，但是同條第二項也規定可以視實際狀況放寬，實際狀況當然是由招標機關來審酌，所以……"],["馬委員文君：所以你們在報告中寫「顯有不當」的意思是怎麼樣？覺得它放寬到兩百分之一太……","高副主任委員福堯：根據行政院的報告，它的檢視是認為放寬到兩百分之一是不妥當的。","馬委員文君：你們看行政院的報告，你們有沒有根據你們的專業？當初為什麼會放寬？是因為開了13場的公聽會，讓所有的廠商都參與意見。請問中信和龍德的資本額有多少？","高副主任委員福堯：有關放寬的狀況，我們沒有介入，是由招標機關來評估的。","馬委員文君：對啦！但你們的調查報告認為放寬他們的資本額是不當的，你已經提出不當，所以你認為兩百分之一是不應該嘛，對不對？當初的十分之一，只有台船一家可以做，我們以現在的氛圍來講，從一年多以前，我們提醒國防部、金管會、銀行，以及所有相關的單位，但我們從來沒有提到政黨，從來沒有提到是哪一個政府，我們當時只要求相關部會和單位要重視這家廠商後續衍生的問題會對國家造成什麼影響，是後來的風風雨雨導致這麼複雜，其實本來很簡單的。當初如果只有台船一家，以現在的標準來講，那時候王端仁在錄音帶裡面有提到台船董事長是自己人，因為其實是可以派的，如果那時候只有台船有資格，如果只有台船可以做，現在會被說成什麼樣？國防自主本來就是要扶植國內的造船產業，不是嗎？如果大家有能量可以做得好，如果慶富不是自己亂搞財務，今天不會變成這樣。即使有205億，還有海軍給的工程款，我相信獵雷艦不會有問題，今天會造成這個問題的因素，就是應該給廠商的錢沒有給廠商，第一銀行、聯貸銀行都已經撥出一百多億，這一百多億如果確實給了廠商，今天會有這些問題嗎？如果慶富不要隨便投資、如果不要用詐貸的方式，會有這些問題嗎？如果以十分之一這個要求，潛艦還做得下去嗎？潛艦需要多少錢？如果本席沒有記錯是六千多億，對不對？而台船只有100億的資本額，可以做嗎？十分之一是多少？那你們為什麼要國防自主、國艦國造、國機國造？那可以做嗎？現在就可以放棄潛艦了？","我們再來看看時間表，103年獵雷艦簽約，105年3月聯貸銀行首次動撥，103年12月，國防部撥第一期款，對不對？第二期款是在105年3月21日。本席在各個委員會，尤其在國防委員會質詢時，我們認為慶富有問題是在105年7月7日，它發生很多的問題，有很多資金流向我們認為的敵對國，如果從去年開始就注意和控管，後面這24億會損失嗎？我提醒注意這一年多以後，聯貸銀行又撥出了多少錢？包括土地銀行對海科館又撥出了多少錢？其他相關的部會又撥出了多少錢？如果我們現在所講的這些早在一年以前就都發生了，不管你是招標或是其他的，在一年多以前都已經發生，可是為什麼拖到現在？大家都沒有責任嗎？包括國防部也並不是沒有責任，你們雖然沒有金錢損失，可是造成這些風風雨雨，為什麼會有聯貸案？那是因為有獵雷艦的案子才會有聯貸案啊！當初我們在提醒時，如果可以做好橫向聯繫，我們也在總質詢時問過行政院，現在大家才跳出來，把全部的責任推給國防部，你要懲處誰呢？你們剛才提的這些缺失，就如我所講的，如果放寬不行，其他都不行，那潛艦不要做，包括國防自主全部都不能做，因為沒有一個廠商合格。台船的董事長可以自己派，那時候的總統是馬英九，如果當初台船什麼都可以拿到的話，現在不是這樣子了。","本席要再次提出，我們之所以那麼重視24億，24億撥的時間點是在本席認為它已經發生狀況的時候，你們一直說過去有流用的狀況，我們不反對國防部可以流用，因為有時我們向美軍採購武器並不知道他們什麼時候給，它突然間給了，也許那時我們沒有預算，但是我們可以不給嗎？飛機都已經給我們了，這是實品，這是看得到的東西，也是我們要的東西，跟你付給慶富的情況不同，那只是一個過程，慶富都還沒有把船給你，它只是達到那個進度而已，你根本還沒有拿到東西，這個流用的情況會一樣嗎？這是本席提出的第一點。","第二點，大家為什麼認為有問題？是因為轉折。9月時你們甚至在媒體公開，甚至在對我們報告時也信誓旦旦認為你們不會給這個部分，可是如果沒有這個錄音帶，相信這件事情不會發生。可是現在看得出來，很明顯可以感受出來，這24億是白花的，如果慶富倒掉的話。我們原來可以不必損失的，我們質疑的是這個轉折，原來你們認為不用的。我相信所有的軍人都戰戰兢兢，所有人都有所堅持，大家都希望為國軍好，都希望為國家好，我們希望大家堅持這個理念，後續我們才可以繼續走下去，不管是獵雷艦也好，或是其他所有的軍事投資都一樣，這也是主軸，不分藍綠，我們生活在這塊土地上。剛才部長一直接電話，相信也是有一些狀況，而全台灣2,300萬人要共同承擔這些狀況，如果東西做不好，我們都有危險，這是我們要求的。委員不用說有什麼藍綠問題，藍綠是誰打出來的？政治鬥爭是誰搞出來的？","再者，你們剛才說的流用，其實還有一點，過去你們列了這六項有被凍結預算嗎？你們這24億是被我們凍結的預算，可以用嗎？之所以要趕在去年度，這有兩個可能，第一個是慶富太缺錢了，有人希望可以替它紓困、紓解，如果它好好的做，我認為也沒有什麼不應該，有時候廠商有需要，而我們為了讓進度順利完成，我認為可行，問題是它已經出現問題，沒有人知道它的財務缺口，到現在大家才知道，已經這麼嚴重了，難道銀行沒有責任嗎？相關的人員都沒有責任嗎？因為它的預算是被我們凍結，結果你們還任意挪用，這是我們覺得非常不滿的地方。本來這是今年的預算，你在去年給，這可以逃過今年預算被凍結嗎？這是我們提出來的差異點，跟其他六項有沒有流用或是以前有沒有這樣的紀錄，這跟這個有什麼關係？我們質疑的是這個部分，如果這個部分現在花掉了，銀行付出去了，是誰的錢損失了？也許本來就凍結，到今年你們好好的查，我們可以少損失這些錢，這是全民的錢！","接下來我們來看一下表，一銀的聯貸撥款和國防部的撥款，其實從這張表裡面可以看出來，只要把錢付給慶富，不管是聯貸銀行或是國防部，只要有撥款，它就迅速的把錢匯到澳門，甚至是之前我們說的這幾家紙上公司，其實錢都已經流出去了，現在要控管都有點來不及，這也是我們一直要提醒大家的。","還有另外一個質疑的部分，我們一直不希望很多優秀的軍官被犧牲了，我們希望可以釐清，不是只針對蔡總統，今天是誰的責任就應該把事情講清楚。剛才我們有講過這太藐視國會了，因為我們已經凍結這筆預算，原本這是不該用的，不是你們籌措到經費，即可支付這筆款項。過去府方曾要求國防部，超過10億元的軍事採購案要報告蔡英文總統。以這樣使用經費的邏輯概念，10億元是非常大筆的經費，因此，要是動用24億元都只有很基層人員可以負責，我相信不是，我們都不希望這樣的事發生。","現在大家對此案多所質疑的原因便是我剛剛提到的那幾點，國防部寧可冒著這些問題，也要支付這筆款項。當時這筆預算已被凍結，你們本來也不願支付，之後又突然要支付，且在沒有預算的情況下，東挪西挪，大家才會有所質疑。關於這個案件，我們不希望有更多損失，請國防部再深切檢討本案。再者，部長表示要進行懲處，可是我認為我們的調查還不夠清楚。","另外，我還有很多相關問題要請教漁業署，今天你們的報告內容非常簡單，由於我的發言已經超過時間，我先簡單詢問，請漁業署再就相關問題提供書面報告。我們看到，這個標案在今年1月已經決標，依相關招標辦法，該標案最慢應該在4月15日簽約，如果它沒有在這個時間點簽約，視同放棄，可是你們的報告表示簽約時間是5月31日。關於這個部分，請漁業署再提供本委員會一份說明報告。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席（馬委員文君）：繼續開會，請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，關於獵雷艦的標案，當初海軍有在廠商投標建議書要求廠商必須提供過去的履約績效嘛！"],["主席：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。是的。","林委員昶佐：這應該是滿重要的評選指標。事實上，我們從相關資訊都可以看到，過去慶富在政府標案的造船實績一直都有問題，例如遠一點的是1999到2000年間承攬海巡署4艘500噸級的巡防救難艦，不到1年的時間，4艘中就有3艘發生機械故障待修的情況，近一點的則是2013年5月慶富以37億多元標到海巡署28艘100噸級的巡防艇的標案，結果首艘在試航時竟發生主機燒缸的狀況，接下來的預演又發生一次這種情況，在詢問國防部之前，我先要問海巡署，像這樣的廠商，當初在2015年2月其實就已經逾期90天後才完工，海巡署那時就有機會跟慶富解約，為何當時不解約？"],["主席：請海巡署胡副署長說明。","胡副署長意剛：主席、各位委員。因為當時他向工程會進行調解，調解結果是展延22天。","林委員昶佐：所有的調解展延或是因為各式各樣的原因，怕重新來過會花更多的成本等等，都與現今國防部面對慶富獵雷艦案的情況如出一轍，所以我現在回到國防部這邊，其實我剛才提到的資訊都找得到，當初他在投標時有寫在投標企劃書嗎？他有附上所謂的實績嗎？"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。","李參謀長宗孝：主席、各位委員。報告委員，投標資格的審查都是由所有的評審委員依照專業的判斷進行評審。","林委員昶佐：我有看，他們沒有寫，他們也不敢寫這些出問題的事！你們不能他寫來什麼，你們就相信他們，所有的委員也不可能收到什麼資料就相信他們，所以國防部應該主動瞭解這個廠商有無問題，尤其是這個評審小組中國防部自己的代表必須要有這樣的能力去告訴所有的委員說：不是只有他們寫的那樣，他們當然只寫正面的部分，當然挑好的部分去寫，但隨便找都出了林林總總的問題，且不是自己做的部分出問題，而是標政府標案的廠商出問題。這就是現場評審小組委員們必須負責的事情，這些國防部要查，請問當時國防部有跟現場的人員說這問題很多的這種話嗎？","李參謀長宗孝：在資格審查的部分，我們有委託元大律師事務所幫我們做了一個調查。","林委員昶佐：我要問的是國防部的代表有提醒大家注意到，他的報告中沒有完整揭露過去履約的實績這件事嗎？基本上，他只有寫正面的部分，我們沒有講這些嘛，我為何會問這個？因為我以前擔任過文化部或其他各級相關文化政策標案的評審，這些機關的代表會直接告訴我說這個廠商資料寫得不完整，他其實承包的其他的案子都出了問題，我們來自民間，我們怎麼可能全部知道，調查清楚這些事原本就是負責的主管機關要做的事，我為何要講這件事？因為我很清楚標案的過程有哪些地方是政府可以把關的，因為我過去擔任過民間的委員，我知道那是怎樣的過程，而我也已經看過調閱小組的資料，就是沒有講！我剛剛講的這些都是找得到的資料，國防部都沒有盡到告知現場人員的責任！","李參謀長宗孝：我們不能在委員集合後講任何意見，怕會影響委員的專業判斷。","林委員昶佐：我瞭解，但是我講的這些事不是要你們造假，或要你們提出建議的人選，若台船或其他家公司也一樣有出過什麼問題，你們就全講，不用只針對慶富講。我現在的意思是，來投標的公司所寫的內容一定都是寫正面的，他真正在承包政府標案時曾發生過什麼事，我們自己要去掌握有沒有什麼是他們沒有揭露的，我覺得這是國防部自己本應負的責任，也是政府把關的責任。此外，我接著要問，在看過工程會的建議檢討與因應的作為後，你們覺得其內容如何？"],["李參謀長宗孝：虛心檢討。"],["林委員昶佐：一定是要虛心檢討。"],["李參謀長宗孝：是。","林委員昶佐：但我看來整本其實都是老話重談，我這樣說好了，遴選適當的採購評選委員及召集人、履約管理、強化鉅額軍事採購稽核等等，其實我們對每個案子都是這樣做的，不是嗎？不是對慶富獵雷艦的案子才有這樣的檢討，請問與獵雷艦同期的大案子，如武夷號油彈補給艦的47億元標案及迅海專案的沱江巡邏艦24億元標案，難道每件案子都跟獵雷艦一樣出包了嗎？","李參謀長宗孝：沒有，那些都是成功的案子。","林委員昶佐：所以我才要告訴你，當制度可以精進之處，我們要精進，工程會給我們的建議，我們要參考。"],["李參謀長宗孝：是。","林委員昶佐：可是很顯然地，不是只有制度面要精進，為何只有獵雷艦發生這麼可惡之事？廠商可惡、惡劣，但是我們自己的人員也要檢討，我今天聽到部長說這件事要究責，其實我看到有資訊顯示現在已有人自請處分，所以也不需要在每一次報告時先譴責廠商，我們自己內部就應該先虛心檢討此事的發生一定是有問題，不然如果可以全部都推給廠商或制度的話，那我剛才提及的那些同期的其他案子也應該都出包才對，事實上不是這樣。所以負責的人當然就有問題。各位請回座，謝謝。","接下來，我要請教副主委，其實我們成立調閱小組就是希望能夠看到所有的資料，可是這些銀行送過來的這些資料都很有限。上一次調閱小組在這裡開會的時候就已經講過，銀行一開始給的資料非常地籠統，那時我們要求台銀、台企銀及合庫，這些是原先不參與聯貸、不核貸款，到後來變成決定要參與的銀行，請他們將當初不參與聯貸與之後又決定參與聯貸的資料送過來，到現在只有台銀交過來，其他幾家銀行都沒交過來，只交來答應核貸的資料而已，如果副主委有看過他們的資料的話，你會覺得很好笑，我在調閱小組那裡看到台銀不願意參與貸款到答應參與貸款的原因，當初不答應的原因變成是答應的原因，例如當初說關鍵技術都掌握在國際廠商手上，所以不行，之後答應貸款時則因合作的廠商都是國際一流的廠商，所以信用很好；當初說換黨執政或政治因素等政策因素有風險，到後來變成政策因素很保險，因為這是政策。全部都是矛盾！中間的會議紀錄看不到任何解釋這些矛盾的原因，前面說擔保不足，個人資金運作有問題，到後來卻說這個人的政商關係很好，所以他有信用，你如果去看台銀從原本不核貸轉換到之後核貸的過程中的全部矛盾，你會發現其間的會議紀錄中未見解釋這些矛盾的問題！這是怎麼變化的？看不到！我為何說我還要看台企銀及合庫的資料？就因為這中間的轉折一定也是如此，當初一定有評估過，所以才不核貸，後來又變成可以。我要告訴副主委，這幾家之後改變願意參與聯貸的銀行的評估報告內容都很雷同，我懷疑就是有人提供一個範本要他們照著抄！要他們照著剪貼，要他們照著寫著這是國際一流廠商很有信用，這是政策因素，一定會付錢，沒有問題，這個人政商關係很好，信用很好云云！我現在要看的是當初沒有外力介入前的不同意核貸的那些資料，你回去幫我告訴合庫及台企銀不要拖拖拉拉，這些我們調閱小組已經說過了，至今已經又隔多久了？當初不拿來，現在還是不拿來，我在這裡要再次強調，行政院的調查報告根本就是很有限！"],["主席：請金管會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員天牧：主席、各位委員。我們會遵照委員指示辦理。","林委員昶佐：沒有真正的給資料，哪有調查報告？"],["黃副主任委員天牧：是。"],["林委員昶佐：真相都還沒有出來！"],["黃副主任委員天牧：瞭解。","林委員昶佐：我在這裡還是要告訴副主委，你回去查清楚這中間的變化在哪裡。"],["黃副主任委員天牧：好。","林委員昶佐：當初不予核貸的這些原因都可以搖身一變成為准予核貸的原因，這是誰決定的？這些會議紀錄看得清清楚楚，沒有任何人為這中間的變化講過或辯護過。"],["黃副主任委員天牧：瞭解。","林委員昶佐：希望副主委要做到，也希望調閱小組要的資料能儘速送來。"],["黃副主任委員天牧：我們會遵照委員指示辦理。"],["林委員昶佐：謝謝。"],["黃副主任委員天牧：謝謝。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，國防部在上個月10月31日時公布一個軍事演習訓練與營區安全勤務條例的草案。"],["主席：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。是的。","呂委員孫綾：這個草案立法目的是為要維護軍事演習、訓練區域以及軍事營區的安全、經營保護，其立意良善，也是希望能夠將目前各項的安全勤務法制化。首先請教部長的是，這項法案是由哪個單位負責起草？制訂這項法案除了法制化的目的外，還有哪些因素呢？","馮部長世寬：在次長回答您之前，我先向你說明，現在基地安全真的非常重要。","呂委員孫綾：對，這我非常認同。","馮部長世寬：上次月會時，通過無人機管制規定，這就是對於本草案啟動的一個動機。下面就請次長向您說明。"],["呂委員孫綾：好。"],["主席：請國防部訓次室鍾次長說明。","鍾次長樹明：主席、各位委員。這個案子是由聯三來舉辦，因為聯三今天未出席，其相關的細則最主要是為確保營區及訓練上整體訓場的安全。","呂委員孫綾：所以是要確保營區安全。好，草案第六條規定軍事演習、訓練區域及軍事營區周邊100公尺範圍之內，禁止從事足以危害軍事安全的集會及遊行，這裡的軍事營區指的是全國所有的營區嗎？","鍾次長樹明：有特定的營區，比如說國防部類似這樣比較主要的營區，並非指所有的營區。"],["呂委員孫綾：不是所有的營區？"],["鍾次長樹明：是。","呂委員孫綾：集會遊行法第六條中規定，重要的軍事設施可以劃置禁制區，所以你們草案中規定100公尺範圍內的用意何在？","鍾次長樹明：這項規定是避免有心人士對營區進行窺探、刺探或相關攝影的動作，造成營區內設施外流，嚴重影響營區及國防之安全。"],["呂委員孫綾：所以範圍縮小更可以達到這個目的嗎？"],["鍾次長樹明：是。","呂委員孫綾：同樣在集會遊行法第六條中規定，攜帶設錄影機需經軍方的安檢，以長青演習為例，部隊的裝甲車在路上走的話，路人如用攝影機錄下來會不會有違法的問題？"],["鍾次長樹明：不違反。","呂委員孫綾：另外，草案還規範國軍衛哨兵在緊急狀況下進行安檢、驅離，甚至是逮捕或使用武器的相關狀況，針對這部分有事先研擬實施的機制嗎？","鍾次長樹明：因為有些現行狀況已違反了營區及國防安全的部分，衛哨兵有執行的勤務及規則，能馬上迅速加以處理，不能等憲警單位來到後才處理，所以他有其立即及先知性。","呂委員孫綾：我希望法律定義要明確，才不會在立法完成後，後續的執行有窒礙難行之處，好嗎？"],["鍾次長樹明：是。","呂委員孫綾：謝謝次長，您請回。接下來我要跟部長討論國軍飲食的問題，在上次質詢時我曾提到陸軍長青演習時採用的新式口糧部分，其中針對口味及內容物進行改良，其用意就為了方便官兵弟兄姊妹補充活力之用，後來國防部提到會將相關驗證的資料包含官兵的滿意度調查送給委員，請問部長看過這份調查結果了嗎？"],["馮部長世寬：還沒有。"],["主席：請國防部後次室胡次長說明。","胡次長展豪：主席、各位委員。陸勤部預計在這個月底會呈報國防部，國防部會依照他的資料再來陳核。"],["呂委員孫綾：你說陸勤部在11月底的時候會將結果陳送給部長？","胡次長展豪：會先陳送國防部，國防部會依照他們的報告內容審核後加以核定。"],["呂委員孫綾：何時可以給委員參考？"],["胡次長展豪：完成之後立刻跟委員報告。","呂委員孫綾：好，請儘快來說明。"],["胡次長展豪：是。","呂委員孫綾：接下來我想就副食採購部分就教於部長。因為目前國軍各基層連隊採購食品時，都會先由伙委及食勤人員來研擬菜單，在廠商進貨時會有品檢員進行檢測，縱使有這樣的內部規範，在2014年仍被南檢查出有灌水肉的弊案，監察院也發文糾舉了這件事情。在今年10月也有媒體報導說有特定廠商向國軍伙委施壓，讓官兵弟兄姊妹無法在食材選購及進貨上有充分的選擇及檢驗，當時國防部表示正在瞭解當中。請問專案小組調查的進度如何？"],["主席：請國防部陸軍司令部白參謀長說明。","白參謀長捷隆：主席、各位委員。我們有完成調查，是由督察室進行調查，經過調查並無這樣的事實，也未有遭受脅迫等情事。"],["呂委員孫綾：你是說沒有發生被廠商脅迫這件事情嗎？"],["白參謀長捷隆：對。"],["呂委員孫綾：為何會傳出這種事呢？","白參謀長捷隆：我們不瞭解，檢調如果對該家公司提出調查，就由司法來決定。","呂委員孫綾：我要求你們繼續追查有無伙委遭廠商施壓這件事，不要一句話說沒有就沒有！","白參謀長捷隆：是，我們有相關的報告會補充給委員參考。","呂委員孫綾：好。最後我要跟部長討論的是全民國防推動這件事，最近外界比較注意的是，在學校教育方面讓高中職學生能夠體驗國軍工作中實彈射擊活動，目前也有辦理高中職學生打靶的活動，處理的流程是由國防部針對槍枝彈藥存放進行核定之後，和教育部進行協調，擬定出場地及計畫後，讓學生進行這項體驗活動，請問這項計畫推行至今成效如何？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。推行至今將近有15萬名學生參加這項射擊活動，整體成效非常良好。"],["呂委員孫綾：有15萬名？","蔡次長清華：是，有170所學校參加。"],["呂委員孫綾：你們有針對這170所學校15萬名的學生進行調查嗎？就是心得調查。","蔡次長清華：我們瞭解他們的反應都非常良好，覺得舉辦這個活動非常有意義，同時我們也藉此機會鼓勵所有的學子能夠投入軍中，讓更優秀的人才願意投身軍旅。","呂委員孫綾：次長，你們調查的方式是什麼？是口頭調查還是問卷調查？"],["蔡次長清華：這兩方面都同時進行。","呂委員孫綾：好，請將書面資料提給本席參考。","蔡次長清華：是，謝謝委員。","呂委員孫綾：國防部推動全民國防教育活動，例如像營區開放參觀、國防體驗之旅等等，其實反應都非常踴躍，尤其是暑期戰鬥營，今年的暑期戰鬥營從去年的15個營隊增加到19個營隊，報名的學生也非常多，35個梯次總共有7,198人報名，這樣踴躍的報名人數，讓國防部還要進行公開抽籤，抽出3,280人來參與，其實，年青人對於軍職是很有憧憬的，他們對能參與國防事務也很熱情與積極，但為什麼當他們面臨職涯規劃時願意從軍的卻沒有這麼多？部長、次長，你們有沒有想過這樣的問題？","馮部長世寬：這跟招募時的解說有關，另外一個原因，比如最近發生的慶富案，媒體把它變成軍中一個弊案，現在老百姓都已經了解這並非軍中的弊案，大家也不再喜歡看這方面的新聞，這對軍方的招募到底有沒構成傷害，我想是有的。假如每個國家的軍人，都能像美國的軍人從中東戰場返國時受到那樣尊崇的禮遇，甚至在機場都有規劃特定的位置供他們做check in，假如我們國家也這樣做，我想招募的情況一定會有所改善。","呂委員孫綾：我能理解部長所說要建立軍人榮譽感應從全民一起來尊重並共同維護，進而使我們的國防實力也一併提升起來，我們看到部長對這方面也很努力，不論營區的開放或是各種文宣，都可以看到部長的用心，本席今天提出這樣的質詢，主要是希望部長能帶領全國高中職或是大學生能更認識國防部與國軍，而不是從媒體片面的新聞報導來認識我們的國軍。","馮部長世寬：是的，謝謝委員關心。","呂委員孫綾：同時，本席也希望國防部與教育部能共同研議舉辦哪些活動，俾讓全國青年學子對國防部或是軍旅生涯有更多的憧憬，進而讓募兵制順利推動。","馮部長世寬：是的，謝謝委員指教。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。有關獵雷艦一案，相信大家都會覺得很不好受，發生這樣的案子，不僅打擊國軍的士氣，也重創國人的士氣。針對國防武器的採購與建造，從過去到現在到底發生哪些案件，從這些案件中你們有沒有思考過要如何進行改革？像拉法葉的案件後來還被拍成電影，獵雷艦一案未來演變如何，名嘴有各種推估與預測，我非常佩服，個人因為能力不足，我很難了解得那麼深入，就如一般人所理解的情況，國防武器採購的軍火商與掮客所獲利益真的是非常龐大，從過去新聞報導中我們就可以看出端倪，像汪傳浦死亡就被沒收270億，就以本案來看，我不曉得這位簡先生究竟扮演什麼樣的角色，其獲利的情況，檢調單位應作一釐清。","首先我要請教部長，從你就任到現在，除了公務之外，蔡總統是否曾在總統府宴請過你？又，次數有多少？"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。因為她很忙，所以，從我到任國防部至今大概不到10次。","吳委員焜裕：以你的職位大概不到10次，請問龔次長，除了跟蔡總統研商公務之外，你到總統府吃過幾次飯？"],["主席：請經濟部龔次長說明。","龔次長明鑫：主席、各位委員。我每次去都是去談公務，而且都是吃便當。","吳委員焜裕：你當次長，怎麼會這樣，像部長就常常被總統請去吃飯。","就本席查證政治獻金的情況，發現慶富確實有13家子公司，在2012年的選舉中，慶富的子公司慶洋確實有捐給馬吳競選總部100萬元，至於蔡英文在參選過程中確實沒有收到這方面的政治獻金，當然，慶富建造獵雷艦的金額高達300億，區區100萬元的現金又如何能左右？所以，沒有浮上檯面的金額或是其他關係可能更重要，未來如何健全國防採購的制度，我覺得國防部部長責無旁貸。","馮部長世寬：委員今天所講，可以說講出我心中想講的話，從去年開始我們對軍購或各項採購的作業流程都做了改進，首先是針對現有辦法進行突破，因為相關法規太多，光是一個採購法就讓我們覺得綁手綁腳，如何突破各種限制，並增進與採購相關的知識，譬如最近外界責怪我們沒有追查慶富資金的流向，這些都不是我們的專業，所以，我們現正研究……"],["吳委員焜裕：你們的專業應該是提出你們最需要的軍備是什麼？這才是重點所在。","馮部長世寬：針對這部分，容我請採購室黃主任跟委員報告我們最近研究的方向。"],["主席：請國防部國防採購室黃主任說明。","黃主任希儒：主席、各位委員。去年我們修訂了整個建案的流程，基於「國防自主」的原則，在籌劃階段我們將請中科院介入國軍一些建案前端的評估，其中如果是屬於中科院或是國內廠商可以研製的部分，我們就會配合國家的政策對內進行採購。","吳委員焜裕：建議你們對國防機密以外的部分儘量能公開、透明化，以方便全民進行檢驗，在現代的公民社會中需要這樣做。","未來我們在面對如此龐大金額的建案或採購案，應確保承包的廠商必須具備健全的財務能力，方能完成這麼重大的工程，在此前提下，評選委員是不是應該有財務安全相關的專業人員進來？"],["主席：請工程會高副主任委員說明。","高副主任委員福堯：主席、各位委員。根據採購法及相關法規命令，對於評選委員的遴選，除了必須具備相關的專業背景之外，我們還成立專家學者的資料庫，但委員遴選也不限於資料庫，如果有更適合的機關或人員也可以參與遴選。","吳委員焜裕：從公共工程委員會的專家委員資料中，請問你們要如何從其中遴選委員？"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。"],["李參謀長宗孝：主席、各位委員。我們用電腦選33人。","吳委員焜裕：從這3位的資料來看，請問你們會選哪一位？","李參謀長宗孝：我會選有造船專業背景的人，如果以委員提供的這3位資料來看，都有可能入選。"],["吳委員焜裕：你到底要選哪一位？"],["李參謀長宗孝：我可不可以3 位都選？","吳委員焜裕：你怎麼可能選那麼多人？如果只能選1人，請問你要選誰？"],["李參謀長宗孝：我們可能要一個一個打電話。","吳委員焜裕：你要明確講出來，因為現在實務上要選委員……"],["李參謀長宗孝：我會選第3位。","吳委員焜裕：請問黃主任，你又怎麼選？"],["黃主任希儒：到時候我們會視評選的項目來做選擇。","吳委員焜裕：你們現在從工程會裡面拿到的委員名單資料就是這些，從這些資料中你到底會選誰來擔任評選委員？"],["黃主任希儒：我跟海軍一樣選第3位。","吳委員焜裕：請問部長，你有辦法選嗎？","馮部長世寬：假如非要我決定，我也是選第3位。","吳委員焜裕：如果由副主委來選，請問你會選第幾位？","高副主任委員福堯：對這部分，我們會尊重招標機關實際的需求，因為根據採購法的規定，也是要以機關的實際需求為主要考量。","吳委員焜裕：我知道，但以你的考量，請問你會選哪一位？","高副主任委員福堯：就我自己的考量，第3位應該可以優先考慮。","吳委員焜裕：不好意思，最後被選上的是第2位。由此可見，在選擇上還是會有一些難度，所以，工程會應先設計好，並將相關資訊提供給使用單位，也就是招標單位，俾讓他們據以甄選適當的委員出來，這些資料包括被甄選委員的專業背景，以及有無牽涉到利益迴避的問題。現今電腦科技如此發達，我不明白你們為什麼還提供這麼簡單的資料，我相信看過這些資料的人也都會覺得很難選，過去我在學校服務的時候，也曾參與公開招標的流程，碰到評選委員完全不知道招標計畫的情況也所在多有，因此，建議工程會對這部分資料的提供一定要加強改善。","另外，面對此種需要政府支付龐大金額的工程或採購計畫，工程會到底應不應該管，為避免工程款流到國外，政府需不需要建立一些制度來加以控管？請工程會作一說明。","高副主任委員福堯：目前各部會都有設置採購稽核小組，我們也跟各部會建議，如有重大標案提出來，採購稽核小組於第一時間就應該積極介入，並非只著重事後的稽核，換言之，稽核的時間點要再往前移。"],["吳委員焜裕：對這部分有相關法規制定嗎？"],["高副主任委員福堯：目前依據採購法等相關法規就可以啟動稽核小組的機制。"],["吳委員焜裕：請問其他使用單位也都知道有此機制存在嗎？","高副主任委員福堯：這是依據法規的規定，所以，每個機關都有採購稽核小組的設置，至於工程會的稽核小組，我們每年都會跟各機關的稽核小組做一些連繫與協調。","黃主任希儒：我們國防部也有設置採購稽核小組，由國防部次長擔任召集人，該小組的任務主要偏重在招標與履約之後相關事宜，至於副主委提到他們建議各部會應於招標前的階段就啟動這個機制，我們在招標前比較不會做稽核的動作。","吳委員焜裕：副主委，你們的建議跟使用單位的需求顯然不一樣，這又如何解釋？","高副主任委員福堯：原來對採購稽核小組的設計，主要是針對事後的稽核，惟目前各界新提出的改進建議則是希望提前啟動這樣的機制，尤其在去年9月份我們開始推動另一個新的機制，即各機關在進行招標前就成立一個採購專案小組，以協助機關對招標案進行設計時能更完善，可以諮諏更多的意見後，做出更妥善的決策。","吳委員焜裕：針對這樣的設計，相關法規是否需要配合作一修正？","高副主任委員福堯：對這部分，相關法規不需要配合修正，去年9月份我們已把這個要點通函國內所有機關……","吳委員焜裕：針對重大公共工程設立一個專戶來進行管控，會不會比較安全一點？又，目前所設立的採購稽核小組，在實際運作上是不是有一些缺陷？","高副主任委員福堯：因為政府機關每年的採購案件高達上萬件，所以，我們必須看每個採購案的性質如何，如屬重大採購案，我們都會建議相關機關應適時啟動履約與查核的機制。","吳委員焜裕：你們建議機關要適時啟動履約與查核的機制，但何謂「適時」？本席認為太模糊了，你們能不能再明確一點！","高副主任委員福堯：每個工程契約都有明文規定履約的時程，所以，承包商有沒有達到履約時程，主管工程單位應該隨時加以檢視，這也是我們的要求。"],["吳委員焜裕：主要是主管工程單位必須追蹤承包商金錢的流向。","高副主任委員福堯：有關金錢的流向如何，並非我們工程會可以介入的。","吳委員焜裕：我們就是要督促你們應對現行制度的瑕疵進行改善，但你們對現行制度如何運作一直都講得不明確，難道你是怕會得罪什麼人，不然，為什麼連這麼簡單的問題都講得這麼不明確。","高副主任委員福堯：有關機關支付款項的流向，並非工程會的職掌，也不是採購法裡面的規範，我們只能要求機關必須確實依照契約內所約定的事項，逐項檢視承包商有無確實依照契約之約定執行，因為每一個工程契約訂定的規範與項目都不同，我們工程會只能訂定一個原則，沒有辦法規定到每個細節。"],["吳委員焜裕：針對我們國家重大採購案能否納入你們所訂的原則中？","本席繼續請教金管會跟財政部，對重大採購案或是重大工程案，其向金融機構貸款，請問金管會有無必要對貸放的金融機構進行專案金融檢查？"],["主席：請金管會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員天牧：主席、各位委員。我們已經在做這方面的金檢工作。","吳委員焜裕：馮部長，你們真的要改革整個國防武器的採購制度，以重建國人對國軍的尊重與信任，以落實國防自主、保護國家的安全。"],["馮部長世寬：我們會朝委員所說的方向去努力。","吳委員焜裕：針對如何改革國防武器採購的制度，未來國防部若完成這方面的規劃，請將相關資料送一份給本席參考。","馮部長世寬：會的，謝謝委員關心。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。去年3月9日國防部以馮部長的名義兩度發函送獵雷艦案資料給立法院，立法院隨即於3月22日、5月3日印發給立委，這兩份文件的附件2都將第3期款24億多列在106年度的預算編列及執行情形項下；此外，根據3月22日的公文指出，限慶富公司於105年9月27日完成首件船殼脫模作業，並經海軍完成檢驗，符合第3期款支付要件，刻正辦理請款作業，該文件甚至假惺惺地說：海軍未於105年度支付慶富公司第3期款，造成該公司財務困難，這兩件公文也一再指明：106年原計畫預算35億5,569萬1,000元係未執行船殼脫模24億2,085萬6,900元，然而在國防部發文給立法院之前的82天，這筆錢早已進入慶富公司的口袋，軍備局梅局長竟還辯稱說：海軍已經給了錢，卻說沒有給，純屬行政疏失。然而撰寫這兩份公文的都是熟悉獵雷艦案預算執行進度的專業人士，文稿也經各級主管層層審核與修正，公文內怎麼有可能出現至少8處的錯誤？這乃是蓄意所致，請問梅局長，你怎麼可以說這是行政疏失呢？"],["主席：請國防部軍備局梅局長說明。","梅局長家樹：主席、各位委員。這個部分國防部也列入檢討，而且針對懲處的人員，在今天下午一併做懲處名單的發布……"],["林委員德福：這是不是刻意隱瞞？"],["梅局長家樹：絕對不是。"],["林委員德福：本席認為國防部蓄意欺騙立法院。","梅局長家樹：報告委員，沒有。"],["林委員德福：8次的錯誤你們可以這樣一語帶過嗎？","梅局長家樹：這個我們已經列入檢討，而且會懲處。","林委員德福：海軍和慶富簽訂的獵雷艦契約中載明，本案因年度預算核撥額度不足，甲方代理人海軍得延緩支付乙方慶富，不得因此主張展延、停工、利息損害等任何其他的請求及抗辯。國防部有合約之保護，可以遲付第3期款，為何反而提早給慶富這些錢？","部長，你可不可以提出來為什麼獨厚這家廠商，過去有沒有這樣的例子？","梅局長家樹：軍備局局長跟委員做報告，第一個，我們沒有獨厚這家廠商；第二個，在海軍司令部的記者會當中其實也著重了幾點，第一，整體的考量，有考量在民法上面有關工程的誠信；第二，也針對採購法公平、合理……","林委員德福：這個還講誠信！本來你們就可以延緩支付，而且第3期款本來就不急於那麼早付，國防部為何要急著趕快付給慶富？這個不是上面有指示……","梅局長家樹：沒有上面的指示，當天海軍司令部的記者會已經有做完整的說明。","林委員德福：真的，外界的人都在質疑，連參謀總長都不敢做也做不成的事，一個軍總司令竟然敢做，而且做成了，若是沒有長官的指示，黃曙光敢嗎？能嗎？","部長有什麼看法？你講出來。"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。海軍司令已經講了，對於他們公布的所有資料，假如懷疑的話，他們送給檢調單位來偵查。所以在這裡我就再講一遍，我們從來沒有對誰施壓，我們是各司其職……","林委員德福：你身為部長，三軍都在你的麾下。海軍方陣快砲預算未經立法院通過，就在105年7月和美方簽發價書，而於11月17日遭外交及國防委員會刪除預算6,000萬元，又凍結6,800萬元，當時的海軍梅參謀長還被記過。對於去年6月1日上任的黃曙光司令而言，此事足以警惕，怎麼會在12月16日又把24億元款項交給慶富，讓自己陷入另外一場更大的風暴，為什麼？","梅局長家樹：這兩個不是相同的案例，其處理的程序跟方法是有所不同的。","林委員德福：你認為海軍司令的權力有那麼大嗎？區區一個海軍司令有何立場要求陸軍和空軍把錢掏出來給海軍，他的權力有那麼大嗎？如果不是上面有指示，他敢這樣做嗎？","梅局長家樹：我還是跟委員報告，那一天記者會上海軍司令部也同樣做了說明，現階段也會主動移送檢調進行偵查。有關這一個部分，我們還是以海軍司令部當時所做的報告為主要的說明。","林委員德福：本席認為這是大事，必須要開會解決，這也是跨軍種會議，一定得由國防部長，至少是副部長主持，主席最後一定要有指示才能拍板定案。黃司令想當主角，但說實話他沒有那個份量，國防部敢拿出會議紀錄讓社會評斷嗎？","梅局長家樹：我們的相關資料，不管是檢調或是針對委員會……","林委員德福：不要說檢調，檢調拿去之前你們要不要影印，留著給大家……","梅局長家樹：針對委員會這邊所提出的調卷之相關資料，在501室裡面都有相關的資料可以查閱。","林委員德福：最近曝光的慶富案錄音帶已經重創蔡政府的形象，海軍挪用各軍種預算提早付款給慶富，馮部長更兩度具名發文來欺騙我們這些立委說尚未付款。即使如軍方所言這一切只是行政疏失，那也證明馮部長真的是領導無方、無能啊！我認為應該立即請辭，讓國防部在一個比較理想的環境中來進行檢討和改革。是誰主持三軍軍種的聯合籌款會議？是黃司令還是馮部長？"],["梅局長家樹：這個海軍都是依程序來辦理。","林委員德福：要依程序我知道啊！要跨軍種就要依程序，一個海軍司令的權力有那麼大，你要騙誰啊！這是立法院、國會耶！"],["梅局長家樹：確實是依程序來辦理。","林委員德福：要依程序我知道啊！但是跨軍種，一個海軍司令可以要求其他各軍種跟他配合，他有那麼大的權力？如果上面沒有人下指示、沒有人要求，你們敢這樣做？疑點重重，真的！"],["梅局長家樹：謝謝委員指導。","林委員德福：我們是希望給社會一個交代，毋枉毋縱。我們都知道因為國防、外交及兩岸事務是總統的職權，今天要是高層沒有下命令，誰敢做這件事情！"],["馮部長世寬：高層沒有下這個命令。","主席：因為國防部要求，下午他們可能還有一些狀況要處理，本來我們要休息半個小時，現在中間不休息，繼續開會。","請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。馮部長、軍備局梅中將以及海軍司令部李參謀長，我先讓3位聽一段錄音帶，這一段錄音就是鐵證，陳偉志副董事長在錄音帶裡面講得非常清楚，我們現在請現場所有的人重新來聽一遍，聽聽看到底陳偉志有什麼關鍵性的談話。","（播放錄音帶）","王委員育敏：這一段談話至為關鍵，這是陳偉志私底下跟高雄海洋局局長所講的話，他說本來去年9月27日海軍要撥24億給他，因為他完成脫模的工作，但是海軍說沒有預算。這一件事情是不是真的？請3位回答。"],["主席：請國防部軍備局梅局長說明。","梅局長家樹：主席、各位委員。第一個，9月27日才脫模，所以不會在9月27日付錢。","王委員育敏：所以你們去年沒有編這一筆24億元的預算，這是不是真的？是嘛？"],["梅局長家樹：是的。"],["王委員育敏：你們原本預定什麼時候要付這24億元？","梅局長家樹：依照契約是脫模完成，慶富公司完成履約的相關證明之後，我們依法依約支付他們相關的費用。","王委員育敏：中將沒有說實話，在你們原定的規劃裡面，看看這張圖表，105年4月1日如果他完成脫模的工作，你們原本預定要付款是在什麼時候？要到106年1月1日。慶富根本就是延遲完成脫模的工作，跟你們原先的規劃不一樣，一直到去年9月27日才完成脫模。如果按照你們原本規劃的時間表，從他完成到你們付款有長達9個月的時間，你們可以有這樣的預備期。結果你們去年做了什麼事情？9月27日完成，你們急著在12月就趕快付款，把這個時程從9個月縮短到2.5個月，這中間唯一的關鍵變數是什麼？陳偉志自己講了他進到總統府，這個也是事實。9月23日陳偉志跟陳慶男進了總統府，這才是對海軍造成影響的一個關鍵性轉折，這是一個非常、非常重大的原因及理由，這也是為什麼外界說這24億是個弊案的原因，弊端就在這裡！到目前為止你們說沒有受到任何的影響，都是在說謊！為什麼？你們看看自己今天的報告書，針對24億隻字未提，但是你們自己露餡了，因為慶富沒有完成的還有一件事，有關興達港造艦的廠房，你們在報告中提及，從去年開始你們就知道他們一直都沒有開工。我只問一件事情，如果你知道這一家廠商從去年開始對於應該要開工的事項還沒有開工，而整個船艦完成脫模的工作事實上也是延宕的，在這樣的情況底下，加上今天的召委、本黨的馬委員文君一再質疑慶富有問題，去年11月17日審預算的時候你們都在現場吧？","梅局長家樹：是的，我在。","王委員育敏：呂委員玉玲提了預算凍結案，就是針對獵雷艦的24億元提出凍結，慶富既沒有去興建廠房，其實整個進度是延宕的，按照你們原定的規劃，他們的脫模工作也有延後，且委員已經質詢慶富有弊案，在這樣的情況底下你們還執意要改變政策，然後要提前付款，你說這背後沒有影武者，誰相信！誰相信！我今天只問，軍人的風骨是做什麼用的，軍人的風骨就是要大家出來揹黑鍋嗎？如果今天有更上層、更有影響力的人在背後影響你們，那個人不出現，而叫你們自部長、參謀長、中將以下要出來承擔，今天下午的懲處名單可能用一個海軍司令、把他換掉，然後這件事情就切割、止血了，你認為臺灣社會會接受嗎？對你們公平嗎？本席覺得也不公平。之前國防部的懲處名單本來要公布，後來又不公布，我剛剛聽到部長說不忍心，為什麼不忍心？這件事情從頭到尾，現在在追這24億，對於最後的轉折、要提前付款的這件事情，如果有一個更大的影武者在背後操控，該負責的是那個人，也不是你們哪！如果你們是被押著要做這件事情，為什麼要由你們來承擔？我也替你們抱不平啊！為什麼要這樣？如果是有這麼巨大的一個壓力的話。","今天我特別再讓大家聽一下這個錄音帶，到目前為止證實陳偉志說的話很可靠，他是在一個私下的場合講出這樣子的話，而事實證明海軍去年就是沒有編這一筆錢，你們的預算的確是編在今年、今年要支付的嘛！他講的都是對的喔！今天外界高度質疑的是，海軍本來也不想付這一筆錢，是不是到9月14日慶富來請款的時候你們還是不願意付，有沒有這件事？這個是不是海軍記者會中司令自己講的？"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。","李參謀長宗孝：主席、各位委員。記者會我在現場，我的解讀是，我們依法依約來付款，結果有人說我們坑殺、有人說我們圖利，我們司令只想表達他覺得非常難為，所以他堅持依法依約……","王委員育敏：參謀長，我問你，要付款的這件事情是不是你決策的，還是你們司令決策的？","李參謀長宗孝：我們是乙方的執行者，所以我們是立決策的……"],["王委員育敏：你知不知道什麼時候才決定要付款？你知情或不知情？","李參謀長宗孝：我們依法依約，他們要達到條件……","王委員育敏：不是依法依約，我問你知不知情？你什麼時候知情要付這一筆錢？是9月23日以前還是9月23日以後？9月23日以前海軍有沒有想付這一筆錢，還是今年才要付？","梅局長家樹：在那個時間點的時候，其實……"],["王委員育敏：哪個時間點？"],["梅局長家樹：在委員所提到的9月……"],["王委員育敏：9月23日以前海軍有沒有要付這一筆錢？有沒有開這樣子的一個會議說要付這筆錢？","梅局長家樹：在9月27日以前，我們都是要等到他們的相關履約的證明……"],["王委員育敏：所以就是沒有！還沒有要付這一筆錢嘛！","梅局長家樹：要條件達成，我們就會依法依約付款，9月……","王委員育敏：「依法依約」，我剛才已經提醒過你，依你們原定的規劃，即使他們完成脫模，你們要付款的期間長達9個月，而且你們的預算就編在今年，就這樣的一個轉折你們是交代不清的！今天只證明一件事情，9月23日陳偉志進總統府這件事情絕對要查個水落石出，這就是一個轉折點、這是一個鐵證，剛剛的錄音帶大家都聽得非常清楚了，逐字稿也在這邊，如果這個都是真的，今天下午要懲處國防部海軍，是嗎？我們要懲處的應該是那個影武者，一定要把他揪出來！現在造成整個國防部的士氣大傷，這24億變成是一個弊案，這都是進了總統府溝通以後才發生的事情，事實證明就是如此。要不然的話，我不相信國防部敢公然違背立法院，去年11月17日大家才在這邊審預算、凍結預算，你們膽敢欺騙立法院？我不相信國防部有這個膽子，我也相信你們對國家有一定的忠誠、不想這樣子做，所以我覺得最可惡的就是背後的那個影武者，立法院以及法務部一定要把這個影武者揪出來。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。先跟部長討教今天的最新情況，就是這幾天共機多批次的活動，部長今天還進府去跟總統報告，到底有多異常？假如你不講，會讓外界……"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。不會，我馬上會發布新聞，在這裡不方便講。"],["曾委員銘宗：你不能在這裡跟大家說明嗎？","馮部長世寬：不可以，因為我們的處置狀況不可以公布。","曾委員銘宗：那你跟總統報告之後，總統有沒有指示？","馮部長世寬：要我們能夠正常的按照戰備的情況來處理，沒有進一步的指示，這是我們的責任。","曾委員銘宗：假設你講不清楚，外界會有很多色彩、會造成社會動盪不安哪！……","馮部長世寬：我們每次……狀況都有公布，沒有灰色……","曾委員銘宗：你很有信心，部長真的是100分的部長，早上我特別來聽了，你把慶富案全部的責任推給慶富公司。"],["馮部長世寬：本來就是。","曾委員銘宗：本來就是？某一個程度上慶富公司該負責，但是部長先看看行政院的調查報告，有五大缺失，你認為這個合不合理？我請部長答復！部長有看過吧？","馮部長世寬：因為規定得非常多，缺失難免……"],["曾委員銘宗：缺失難免？","馮部長世寬：假如今天慶富案能夠繼續好好地走下去，我們國防部今天不會受到那麼多的委屈。","曾委員銘宗：我承認慶富是不對，但是國防部當時招標的缺失，我唸給你聽好了，這個是行政院的調查報告，不是我自己寫的：「國防部未確實確保慶富有相當財力足以承辦本採購案」。總分是多少分，部長知道嗎？是1,000分，結果對這一項你們得到多少──15分，才占1.5%耶！這樣合理嗎？第二項，過去5年造艦作業的履約情形，總分是多少？是1,000分，這一項你們得到幾分，你知道嗎？15分，也才占1.5%耶！履約最重要的兩項指標就只占3%哪！部長，我知道國防部有委屈，委屈在哪裡？幫人家揹黑鍋啦！這麼重要的兩項，只有占3%啊！部長，你說說看，每年3,000億元的預算給國防部，保家衛國我們都贊成，但是不可以亂用！這兩項是履約最重要的兩項，結果只占3%，部長，合不合理？"],["主席：請國防部軍備局梅局長說明。","梅局長家樹：主席、各位委員。跟委員報告，有關規格部分已經送行政院，然後……","曾委員銘宗：我不要你報告，我要部長報告，你是事務官，我不問你，我問部長。","馮部長世寬：當時我不是部長，對這個不予置評。","曾委員銘宗：你現在是部長，你還是要答覆。","馮部長世寬：現在我是部長，我覺得缺失難免。"],["曾委員銘宗：缺失難免？"],["馮部長世寬：努力把工作做好是最佳的方案。","曾委員銘宗：部長，你以為這評估報告是1,000分啊！缺失難免？這不是我自己講的，是行政院耶！能否達成履約這麼重要的兩項，結果只占3%！開什麼玩笑！部長，趕快評論，你說！"],["馮部長世寬：這樣子好嗎？我請委員也心平氣和……","曾委員銘宗：我本來是心平氣和，但是……"],["馮部長世寬：不要在這裡那麼激動……"],["曾委員銘宗：但是看你態度要怎麼心平氣和？","馮部長世寬：你不要看著我就激動，我是全國安全的負責人，我是國防部長，不是國防班長，所以請你講話稍微溫和一點，讓我能夠接受，也能夠很理智的回答你的問題。","曾委員銘宗：好，我當然很理智，我當政務官的時候你還沒有站在那裡，我很理智，但是……","馮部長世寬：你當政務官的時候，我在保家衛國，在空中飛行，今天你能夠站在這裡，都是因為我犧牲奉獻。","曾委員銘宗：謝謝你，不是只有你，抱歉！不是你！而是廣大的軍人同袍。"],["馮部長世寬：對！你講的對！","曾委員銘宗：沒有錯，可是你剛剛講的是你，你講錯了！不是只有你一個。"],["馮部長世寬：我講我帶領大家。"],["曾委員銘宗：你帶領大家？對不起……","馮部長世寬：對，我不是單機飛行。","曾委員銘宗：不是，你就任以來……"],["馮部長世寬：不要拍桌子！"],["曾委員銘宗：各界都不服氣！","馮部長世寬：請不要激動，請冷靜問問題。"],["曾委員銘宗：因為你不符眾望嘛！外界不服氣嘛！"],["馮部長世寬：那倒不見得。","曾委員銘宗：很見得，你做一下民調，只要是不記名，很多人都會舉手。"],["馮部長世寬：民調絕對比你高。"],["曾委員銘宗：你認為你民調會多少？"],["馮部長世寬：我想老百姓的掌聲就是民調的高度。","曾委員銘宗：對，那你認為你的民調會多高？","馮部長世寬：我們兩個站出去，看誰給誰掌聲。","曾委員銘宗：好，太好了。你認為你會多高？"],["馮部長世寬：我想比你高。"],["曾委員銘宗：你很有自信喔！"],["馮部長世寬：是的。","曾委員銘宗：我當金管會主委的時候，你還不知道在哪裡。我當財政部政次、常次的時候，你在哪裡我還不知道，我還沒見過你……"],["馮部長世寬：哈哈……","曾委員銘宗：你不要笑，基本上從早上9點到現在，你態度都不對！","主席：部長，請注意一下態度喔！"],["曾委員銘宗：你態度不對！"],["馮部長世寬：因為他這個態度我無法接受。"],["曾委員銘宗：我是國會議員耶！"],["主席：現在是在國會喔！","曾委員銘宗：嘻皮笑臉，笑什麼東西啊！我不論去哪個委員會，我都尊敬那個委員會的政務官，但是我來國防委員會，我沒辦法尊敬你，真的！你可以去打聽，從內政，你可以問葉部長，到財政的許部長、顧主委，但是我到國防委員會，就沒辦法尊敬你！態度就不對！從早上一大早嘻皮笑臉，你要帶領國防耶！結果來國會嘻皮笑臉？誰會安心啊！你還自認為100分、自認民調會高，不要笑死人好不好！部長，你的態度就不對，我當政務官的時候站在那裡，很嚴肅，該答就答、該defense就defense，不像你嘻皮笑臉，你知道嗎？部長，要人尊敬你，是要看你的言行、你的作為、你的政策啊！","我再問你一件事情，1月15日副總長執行官在內政委員會跟我對答，他強力defense，但是我尊敬他、我贊同他！他站在那裡，當然要defense國防部的立場啊！最後的結論，不管他對不對，因為他defense國防部的立場，所以我尊敬他。為什麼我今天沒有辦法尊敬你？一大早就嘻皮笑臉，這是什麼場合啊！有錄音、錄影，這是國會殿堂耶！你跟立委答詢，在開什麼玩笑！你要回去想想，我不認識你，也不認識陳寶餘，但是陳寶餘跟我答詢之後，我的結論是我尊敬他。部長，我沒辦法尊敬你，謝謝你。"],["馮部長世寬：哈！哈！哈！哈！"],["費委員鴻泰：（在席位上）這個部長太過份了！"],["主席：部長！部長！","賴委員士葆：（在席位上）不能這樣子，太過份喔！部長怎麼可以這麼囂張呢？"],["主席：你現在是在委員會……"],["馮部長世寬：（在席位上）他講的不是事實。","主席：不是事實要說明，態度要注意。"],["賴委員士葆：（在席位上）要尊重立委。"],["費委員鴻泰：（在席位上）太過份了。"],["曾委員銘宗：（在席位上）這什麼部長啊！"],["賴委員士葆：（在席位上）要尊重立委啊！"],["曾委員銘宗：（在席位上）這是在立法院耶！"],["馮部長世寬：（在席位上）我已經很尊重你了。"],["曾委員銘宗：（在席位上）我也很尊敬你啦！但是你沒辦法取得人家的尊重。"],["主席：先休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。部長，其實我們在委員會可以心平氣和，如果問心無愧，就不用擔心，不然你用這種激將法，等一下換我生氣，真的把你趕走，就沒人問你，這樣就中你的招了。","接下來請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子從一開始，我就覺得陳慶男父子囂張到了極點，慶富這家爛公司，今天帶給臺灣社會這麼大的傷害，對於整個過程涉及的人、包庇的人、縱容的人、違法的人，應該撤職查辦到底，這是我向來的態度，我也一向看證據說話，我相信國防部的同仁都非常清楚。第一個問題，現在銀行團非常囂張，還開會討論要不要延展他的還款保證書，前天還有在開會，他們開會要求國防部要免除不加計年息5%的利息，請問國防部會不會同意？"],["主席：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。不會。","黃委員國昌：會不會同意？部長大聲告訴全國人民，當我們的銀行團背著全國國民，還要繼續幫慶富公司掩護的時候，國防部會不會同意？"],["馮部長世寬：不會。"],["黃委員國昌：大聲再說一次！","馮部長世寬：你幫我說，我喉嚨有一點癢。"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。","李參謀長宗孝：主席、各位委員。我是海軍參謀長，依約我們不會同意。"],["黃委員國昌：絕對不會？"],["李參謀長宗孝：絕對不會。","黃委員國昌：好，很好。下一個問題，大家都很在乎2016年11月底和12月初的2次還款保證，我是看證據說話的，先請一銀總經理回答，你們每次在動用聯貸額度的時候，是不是都會發信通知其他的參貸行？"],["主席：請第一銀行鄭總經理說明。"],["鄭總經理美玲：主席、各位委員。是的。","黃委員國昌：沒有錯嘛！好，這2次動用還款保證，有沒有發信通知其他參貸行？","鄭總經理美玲：有，有發信。"],["黃委員國昌：那信的內容是不是都已經在那裡面？是不是都已經在501調閱小組裡？","鄭總經理美玲：有，有在裡面。","黃委員國昌：我會再去看一次。因為我現在從其他銀行所掌握到的資料，他們沒有收到你們的通知，事情的情況到底是什麼，等到時間更充裕的時候，我會進一步追查下去，但是一銀總經理今天告訴大家，有通知所有的參貸行，確定？"],["鄭總經理美玲：確定。","黃委員國昌：好，如果聯貸行拒絕延展的話，請問國防部會不會解約？還款保證。","李參謀長宗孝：如果他不展延，我們按約要沒收他的履約保證金。"],["黃委員國昌：那接下來呢？","李參謀長宗孝：接下來我們會正式通知他，如果10天之內他沒有把差額補進去，我們就按照合約來辦理。","黃委員國昌：什麼叫按照合約來辦理？現在講話已經沒有模糊的空間了，大聲跟大家講，現在關鍵的時間點就是11月底和12月初嘛！銀行團要幫慶富嘛！但是國防部依約辦理嘛！到時候如果他們沒有履行契約，國防部會怎麼辦？","李參謀長宗孝：如果沒有履行契約，按照合約，我們就會啟動解約的步驟。","黃委員國昌：逕行啟動解約的步驟，對不對？"],["李參謀長宗孝：是。","黃委員國昌：好，很好。接下來要詢問金管會，為什麼你們不對臺灣銀行金檢？這是我前天在財政委員會問顧立雄主委的問題，顧立雄主委跟我說，你們金檢的標準設在20億元，你們才自己去金檢，其他的要求，其他的銀行自己辦稽核。請問金管會，目前負責整個慶富聯貸弊案追查的人，除了主委以外，2位副主委是不是都有參與？"],["主席：請金管會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員天牧：主席、各位委員。我們在公文程序上有參與。"],["黃委員國昌：那實際的作為上呢？"],["黃副主任委員天牧：我可否請示委員所說的實際作為定義是什麼？","黃委員國昌：所謂實際的作為，包括20億元的標準是誰決定的。","黃副主任委員天牧：這是我們開會所討論的，因為已經到年底，檢查局很多人力在外面，所以我們用重要性原則來看是不是……","黃委員國昌：重要性原則？臺灣銀行不重要嗎？蕭長瑞這個名字都已經出來了，我今天早上還繼續在財政委員會裡面質詢臺灣銀行，資料隱匿，還沒有交錢，該做的事都沒做，結果臺灣銀行的主辦人，你們交付他們進行稽核調查的人是他們的總經理，今天對我問的問題一問三不知，這就是你們交給臺灣銀行自己去辦稽核、自己去辦調查，現在領導調查的總經理，當初在這件事情發生的時候，他是副總經理，他現在領導調查，結果我今天問他所有的問題，他統統都不知道。","黃副主任委員天牧：報告委員，事情還沒有結束，我們請這些補檢查的銀行，自己用稽核單位去調查，調查結果出來之後……","黃委員國昌：你們在討論這件事情的時候，正、副主委有沒有參與？","黃副主任委員天牧：我不清楚，應該沒有。","黃委員國昌：上一次是他來啊！今天主席本來是請他來，他為什麼不來，是叫你來？主席有准假嗎？","黃副主任委員天牧：報告委員，是主委指示我來，因為他可能另外有要公。","黃委員國昌：我現在一路帶著你看，這是我今天在外交及國防委員會具體給金管會提出的檢舉，該怎麼辦，你們回去討論，跟全國人民說明。第一個，這是慶富205億元聯貸案裡面，唯三的聯貸保證人徵信資料，一片空白。這個一片空白不是只有在第一銀行，在農業金庫的徵信資料也是一片空白。早就知道Antai Zun了，在2015年一銀把東西交給所有參貸行的時候，他們已經花了13億元，然後去買什麼東西統統都不知道。在所有的徵信報告裡面，沒有人去追究這件事情，也沒有人去問這件事情，等到今年5月釀成軒然大波的時候，大家還以為這是什麼新資訊。我跟副主委報告，沒有！在2015年提交的徵信報告裡面，就已經清楚寫出來了，可是沒有任何一家銀行去追查。","2014年慶富公司負債比率737%，流動比率69.9%，結果沒有擔保，就放貸了205億元。再來，這是臺灣銀行自己內部的徵信資料，給慶富的評比，企業信用是E等，他們總共分ABCDE五等，E等就是最低等的，然後擔保品質0分，總評分是D等。結果呢？請金管會自己去看農業金庫，裡面所有的資料全部照抄，我今天在這邊講話，我負責，全部照抄慶富提供給一銀的資料，包括基本資料、財務狀況、償債能力、經營能力，全部都是照抄，而且裡面還虛偽不實，什麼叫虛偽不實？農業金庫是很早就決定要參貸的，11月的時候就急忙開會通過，他當時在參貸資料裡面說，有土銀、合庫、華銀，大家都參貸了，請問那個時候的授信審議委員會的主席是誰？就是你們現在的副主委鄭貞茂！我要挑戰的一個問題是，如果今天一銀是開著金庫的門，讓慶富來搬錢的話，那農業金庫不是這樣嗎？這件事情金管會查不查？","黃副主任委員天牧：報告委員，農業金庫是歸農業委員會管。","黃委員國昌：我瞭解啊！他是歸農業委員會管，但是當總經理是用這樣的方式在放款的時候，這不屬於金管會的管轄範圍嗎？","黃副主任委員天牧：報告委員，檢查權需要農業委員會指示我們金管會，我們不能主動……","黃委員國昌：第二個部分，我具體告訴你啦！如果今天一銀的董事長因為打開金庫的門，讓慶富搬錢而下台的話，過去主持這個授信審議委員會的主席，照抄一銀的報告，裡面還有虛偽不實的人，適合待在金管會繼續擔任副主委，負責金融監理嗎？這就是我今天給金管會最具體的問題……","主席：時間到了，謝謝。","黃委員國昌：請你們回去看該怎麼處理，謝謝。"],["黃副主任委員天牧：謝謝委員。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道你今天心情非常緊張、焦慮啦！一方面是獵雷艦慶富的事情，面臨各方面的砲火，另一方面，好像臺灣的上空來了很多飛機，你也在處理，要不要講一下有多緊張？因為你們已經發新聞稿了嘛！講一下。"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。這次比較特殊的是，他們不但有殲偵機、轟炸機出來，而且還有加油機，接著我們就看到，還有蘇30的飛機來掩護，所以很簡單的說，他們今天準備做一個非常實際的攻擊航線到西太平洋。"],["賴委員士葆：那我們因應呢？","馮部長世寬：在我們臺灣海峽的ADIZ裡面，做了最好的防禦，譬如我們都有預警機起飛，還有攔截機起飛。","賴委員士葆：所以只要他進到我們的領空，就打下來？是不是？","馮部長世寬：也不能這樣，我們要依戰備規定來做處理。"],["賴委員士葆：現在還沒有到那個時候？","馮部長世寬：對，還沒有到緊急……"],["賴委員士葆：所以現在它大概總共有幾架飛機在上面？","馮部長世寬：我們現在還沒不能完全統計出來，因為數字還沒完全……"],["賴委員士葆：有沒有20架？"],["馮部長世寬：我們會把確實的數字提供給大家了解。"],["賴委員士葆：應該有超過10架吧？"],["馮部長世寬：差不多這樣。","賴委員士葆：好。所以你現在的心情，我們大概可以了解，但是今天這個案子很重要，你還是需要來這裡回答，部長在這裡面對國會的殿堂，全民都在看，我希望你能夠實問實答，好不好？"],["馮部長世寬：是的。","賴委員士葆：講真話。請問部長，24億元簽出去，你完全不知道嗎？請講實話。"],["馮部長世寬：我完全不知道。"],["賴委員士葆：你完全不知道？"],["馮部長世寬：是的。"],["賴委員士葆：那就是海軍黃司令全權負責？是不是？"],["馮部長世寬：我們是依據以往的作業規定來辦理的。","賴委員士葆：外面的路人甲、路人乙都沒有人相信可以把九個計畫的錢挪出來，然後直接批，你不知道，總統也不知道，路人甲、路人乙都沒有人會相信！事實如此嗎？"],["主席：請國防部軍備局梅局長說明。","梅局長家樹：主席、各位委員。我向委員做一個詳細的說明，按照我們的作業規定，有關已核定的計畫，實際支付給廠商的錢是由軍種司令部按照權責區分核批。所以支付的決策是由海軍司令，這個是確實……"],["賴委員士葆：部長會不會覺得你督導不周？沒有這個問題？這麼大的事情！24億元不是24塊錢！","馮部長世寬：當國防部長，我不能說我一點責任都沒有，不應該這樣講。"],["賴委員士葆：你有沒有跟總統自請處分？","馮部長世寬：這件事情，第一……"],["賴委員士葆：總統昨天見了你、今天見了你……"],["馮部長世寬：總統從來沒有指示我們這個24億元……","賴委員士葆：我知道。你有沒有跟他說不論如何，你身為國防部長就是概括承受？請他處份你？有沒有講過這種話？"],["馮部長世寬：我有跟總統講這是我當部長督導的疏失。"],["賴委員士葆：有沒有跟他自請處分？"],["馮部長世寬：我有跟他講我認為我應該自請處分。","賴委員士葆：他怎麼說？他說沒有關係，繼續幹？","馮部長世寬：他說先把這件事情處理好，這是最重要的。"],["賴委員士葆：沒有講下文了？"],["馮部長世寬：沒有。"],["賴委員士葆：你會不會因為這件事情離職？","馮部長世寬：我想應該不會，因為我還要負擔更重要的職務。"],["賴委員士葆：什麼樣更重要的職務？","馮部長世寬：我們把這個做完之後，還有事情要做，譬如我們怎麼樣能夠把採購的精進作法好好的研究，因為去年我已經把採購的作業程序跟流程做改進了，現在只剩這一步了，我們是不是怎麼樣能夠……","賴委員士葆：對於整個慶富案，你要不要講一點內心深處或感受？簡單讓你講一分鐘，你的感想是什麼？"],["馮部長世寬：不論我講的是不是跟委員……","賴委員士葆：你愛講什麼，我給你一分鐘。","馮部長世寬：假如這個案子，慶富能夠像得標一樣，繼續依約走下去，今天也不會有這些風風雨雨，讓國防部承擔這麼承重的擔子，所以我看到他們將所借貸出來的錢又去做別的事，我個人覺得這都是我們國民的納稅錢，照正理，還沒有聽說過任何一個人，或是有任何人倡議要慶富對全國人民道歉。今天委員問我的感想，我覺得慶富不但應該道歉，而且應該跪著跟我們全國人民道歉，他們站著給國防部道歉就可以了，國防部必須承擔一部分疏失的責任是選到慶富。","賴委員士葆：馮部長要知道整個銀行團損失200億元，因為都是公股，算起來全民包括剛出生的baby，每一人都要負擔1,000元，這是多麼可惡的事情！對不對？"],["馮部長世寬：對啊！","賴委員士葆：老實講，國防部是幫兇，國防部在執行過程，不論過去怎麼樣，那是由司法單位追究，可是後面的執行為什麼還繼續丟給他們24億元、繼續餵他們呢？明明知道出問題了，為什麼還給他們24億元呢？這是外界一直想不懂的，為什麼國防部要給他們24億元？大家認為沒有國防部長或是你的長官─總統或者是幕後總統或誰來跟他說，沒有人敢簽這個字，24億元就送他們？哪位長官可以回答？","梅局長家樹：軍備局再次針對這個問題做回答，有關剛才已經跟委員報告，這24億元的支付權責是由海軍、由軍種來支付，針對這個部分，海軍在他們召開的記者會也說明了幾個方向，大概是基於民法的誠信以及採購法的公平合理原則下，考量工程進度、下游廠商的……","賴委員士葆：因為我時間到了。部長，我請問你，我幫你查過，其實我們都很清楚，不管部長發生什麼事情，總統幾乎都不會換掉你，包括飛彈誤射以及清泉崗的事件，為什麼？因為就是留你下來做國防自主工業，未來10年國機國造要花將近700億元，國艦國造20年要花4,700億元，總共5,000多億元，老實講，這是留部長下來最重要的原因，因為你在漢翔待過，但是我要提醒部長，不要變成鐽震第二，不要因為過去鐽震沒有做成，現在做鐽震的連續劇，所以一定要把馮世寬留下來，這就是國家的悲哀，假若如此，我勸你最好離開。部長接受嗎？","馮部長世寬：謝謝委員的指導，我也不曉得鐽震案是什麼案，但是我們是一定要依法來做……","賴委員士葆：鐽震案就是透過國防武器採購，外面成立一家公司，以後維修統統都要透過那家公司，變成上下其手一起來。現在中科院跟軍備局的一部份要合併，外界就感覺到鐽震再生的影子，要小心！謝謝。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員要詢問部長嗎？如果不用，我們同意部長先行離開。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長離開之後，負責國防部的就是次長了？那麼就麻煩次長。次長，請繼續加油。"],["主席：請國防部柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。是，謝謝委員。","趙委員天麟：國防是24小時、365天都在進行當中，所以針對現在這個危機，縱使我們立法院有監督權，我們也正在行使中，但這也是為什麼我願意將時間讓給賴士葆委員，讓部長趕快去做處理的重要原因。"],["柏次長鴻輝：謝謝委員。","趙委員天麟：我們持續來進行監督的過程當中，我必須先說明我的整個感想，這一次的案子，我相信不分朝野，大家都高度關注，畢竟有這麼多公帑處於有可能變成呆帳或泡湯的危機當中，所以我覺得當然大家都覺得很痛心。從上午到現在為止，部長很多的激動，不論大家如何評價，我有一個部分跟部長是很近似的，因為我們出自於高雄，高雄其實就是國艦國造非常重要的基地，同時也是我們台灣造船產業最重要的基地。","雖然我個人和慶富造船沒有什麼關係，但是問題是他們曾經也是我們外交的代表，曾經也是我們造船的龍頭之一，所以在這個過程當中，我從一開始聽到有媒體說因為一紙陳情的信或陳情的公文，開始講是馬總統如何如何，後來又說是蔡總統因為有陳情信如何如何，乃至於後面諸多的口水戰，我必須坦白講，我的立場都一致，我滿嗤之以鼻的，也就是針對馬前總統也好或是吳前副總統也好，我看他今天也是一直在積極撇清，因為我們想想看，他們以前就是外交官，事實上他們家族也是擔任外交官的工作，所以進出總統府是合理的一件事情，那麼就要證明他們有下令，要證明他們明知它不可行，卻放寬這些相關的規定，而讓慶富得標，明知道它已經有財務的困難，卻一直撥款，包括現在民進黨執政的24億元。這些貪贓枉法、貪污的人，管他是卸任的或現任的，一個都不要放過，這是我的立場。","柏次長鴻輝：是，謝謝委員指導。","趙委員天麟：所以有錄音帶出來之後，我也覺得應該要追查這到底是怎麼一回事，到底是「膨風」，還是真的有這樣的勾結。所以在這個過程當中，大家也談論了很多細節，可是到目前為止，我還是希望檢調要加油，到底有沒有這方面的處理。但是我以下也有幾個重要的提醒，也不要因為如此，結果忘記在整個採購法的過程當中，在這個環節上，是不是給我們政府相關單位，包括國防部在內，事實上，他們也不只有做國防部，我上午在內政委員會也有質詢海巡署，那裡其實也還有28艘100噸的，其中還有15艘還未交船；而基隆的海科館又是另外的一回事。也就是我們的合約以及政府採購法到底有哪個環節，讓政府在這裡的稽核能力下降了？讓剛才黃國昌委員講得那麼激動，他說一銀開門讓人家搬錢、農業金庫開門讓人家搬錢。在這個過程當中，我的主張是，美國國防部的國防契約審計組（DCAA）裡面有合約履約中的稽核制度，我認為這個稽核制度是目前我國法令中所欠缺的，所以如果我們基於國艦國造、獵雷艦、國防需要，或是像海巡署也有需要，一口氣就可能是2、300億元的合約、一口氣可能就是好幾十架的船艦就這樣發包了，這一發包下去，也無怪乎部長今天講得這麼氣急敗壞、叫人家跪下來道歉，因為我們等於是整個都被人家綁架了嘛！我就不相信簡太郎沒有基於要讓國艦國造做下去，所以想出手幫忙，我還要退一萬步說，如果他不出手幫忙，他做什麼秘書長！反過來講，現在到民進黨執政，每個禮拜一篇的週刊講高雄如何如何，高雄如果真的要幫忙其實也並不為過，否則它倒了該怎麼辦？那麼高雄造船廠、未來的國艦國造要不要繼續做下去？","所以我的意思是，大家的監督我都很尊重，但是不可以把國艦國造當作兒戲，從國防部到海巡署未來20年4,000億元至6,000億元的造艦計畫是台灣的根本，是中華民國造船以及國防一個很重要的基礎，不容我們藍綠政黨在這裡推卸彼此的責任，然後把它毀滅掉，我們也不容整個造船工業，當然慶富現在已經是眾矢之的了，我看也是萬劫不復了，但是我們還有中信、龍德以及台船，韓國跟日本是傾全國之力扶植造船產業。所以我的結論是建請政府各部門在回頭檢討的同時，好好的把這些法令修一修，不要讓政府發包之後就沒有什麼工具了，我們應該回頭好好想一想我們國艦國造這個產業如何收拾完這個殘局，立刻繼續開始，而不是以醜化國防部、醜化軍方，從基層到最高層或者在這個過程當中任何非常努力辛苦，但是現在好像感覺起來卻是要承擔法律責任的這些人，這是我的心意，而且這個心意不分藍綠啊！","柏次長鴻輝：是，謝謝委員。","趙委員天麟：我也對於很多人好像故意迴避現在民進黨的責任，然後去扯一堆以前藍的部分，坦白講，我的態度一樣，我也不屑啦！為什麼？國艦國造當時的政策其實都是一貫的，政府若是沒有作為，又算是什麼政府？不過最後當然我還是要退一萬步來說，如果在這過程當中還真的讓人家找出來明知這件事情，慶富就是要挪用的，你看看！其實慶富真的滿可惡的，這邊搞不定了，海巡署的船交不出不來了，獵雷艦也交不出來了，結果在中國大陸，它的印尼籍美式大型圍網漁船，每艘造價2,000萬美元，幾個月前都完工下水了。這代表什麼？他有沒有賭博，我不知道，但是問題是這代表是他把錢挪移去做別的事情，這真的滿可惡的。在這過程中如果真的有人明知慶富要這麼做，卻仍然協助他們、明知他們款項可能已經付不出來了，而且一定破產，結果還刻意要放款，那麼我覺得就會有勾結之嫌，這一點也不能迴避任何責任。"],["柏次長鴻輝：是。","趙委員天麟：最後一分鐘，看看是次長還是軍備局局長要回答，我要在最後一分鐘，讓你們很完整回答，當時決定用留用，因為你們也有說明了，其實很多時候，包括以前馬政府的時候也都有留用，請你們再次說明，為什麼當時願意把這24億元用留用的方式讓慶富再付款？請你們再說明一下。","柏次長鴻輝：好，容我請軍備局局長回答。"],["主席：請國防部軍備局梅局長說明。","梅局長家樹：主席、各位委員。向委員報告，第一，我再重複說一次，付款的權責是海軍司令部，當海軍司令部覺得它有不足額的狀況時，它向國防部提出相關經費調整的需求，所以國防部在這個時間點考量它付款的需求，我們就實際會辦主計，檢視這整體的財務規劃有沒有問題，我們也會辦了監察、法務，看看我們是否有適法性的問題，接下來，有採購是針對跟慶富的合約來檢視是否有違反合約或是不符合約的狀況，完成這些資料之後，由軍備局來做簽核，看看它所需求的金額是否要支援軍種，最後再由海軍支付。報告完畢。","趙委員天麟：好。因為我看部長剛才已經斬釘截鐵的說他不知情，總統也沒有下令，如果到最後不是這樣，我想大家都得負完全的政治責任。"],["柏次長鴻輝：是的。"],["趙委員天麟：下台其實都沒辦法解決了。"],["柏次長鴻輝：是的。","趙委員天麟：當然如果基於基礎的信任或是沒有新事證的情況下，假設是這個前提，我們也請你們要特別檢討，特別是對國會的這種信任度的問題。"],["柏次長鴻輝：是的。","趙委員天麟：譬如你們下面的說明不清，導致到最後讓你們的威信受到一點折損，我想這一點是沒有辦法迴避的責任，一定要改進，好嗎？","柏次長鴻輝：是的，謝謝委員。","趙委員天麟：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的林委員為洲、鄭委員天財、陳委員明文、蔡委員易餘、鍾委員孔炤、何委員欣純、黃委員昭順、羅委員明才、張委員麗善、吳委員志揚、廖委員國棟、顏委員寬恒、陳賴委員素美、蔣委員萬安、李委員彥秀、黃委員偉哲、林委員俊憲、王委員惠美、費委員鴻泰及邱委員志偉均不在場。","本次議程已登記質詢委員除不在場之外，其餘均已發言完畢，報告及詢答結束。本次會議有委員林俊憲及趙天麟提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。請相關單位以書面於兩週內答復委員口頭質詢及未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。"],["委員林俊憲書面意見：","問題及論述","一、獵雷艦","海軍20日召開記者會說明外界對於第三期款項的疑問，但是好像愈解釋問題愈多，質疑海軍為何提早付款，現在更有人比對海軍的說法跟慶富副董事長陳偉志的說法有出入，海軍說「105年8月26日開始脫模，9月27日脫模完成」，海軍遂於10月18日呈案向國防部提出預算調控24億元的需求，國防部12月15日核定調控，但有媒體報導根據去年高雄國際海事船舶暨國防工業展開幕的錄音檔中陳偉志的說法，卻是9月底才「準備脫膜」，海軍昨天說這是不實報導，聲明要保留法律追訴權，部長，您是否聽過這個錄音檔？請問為何雙方說法會有如此大的出入？再者，原本部長說11月17日要公布懲處名單，卻跳票了，20日的記者會海軍黃司令（黃曙光）強調，付款決定是他批的，海軍一切「依法依約」，現在看起來是他一個人要扛下這個慶富這個爛攤子，是這樣嗎部長？難道國防部都不用負責嗎？即便現在大家能理解國防部常需要挪用預算來撥付款項，但若這麼大一筆金額，說部長您不知道、國防部不用有人負責，社會恐怕不能接受？請問部長，懲處名單何時要出來？","二、吐瓦魯漁船","慶富的問題愈來愈大，本來只是國防部跟公股銀行的事情，現在連外交部似乎都有關係，慶富從2009年開始與吐瓦魯合作造船，2012年造第二艘，原定2015年交船，卻遲至現在都還沒完成，都請問外交部對於慶富與吐瓦魯政府的合作應該從頭至尾都知情吧？今年10月吐瓦魯自然資源部長柏芮涵還以私人名義訪台，自行前往高雄與慶富會商，這個外交部也知情吧？請問次長，吐瓦魯政府是否針對此事跟外交部尋求協助過？其實外界更關心的是這件事對於雙方的邦交關係是否會有影響，原本民間跟官方、或是民間跟民間的合作對於促進雙方友誼都是有正面幫助，但是若是像慶富這種投機的公司，卻只會讓友邦對於我們的印象更差，希望外交部要確實掌握吐瓦魯政府的動向，不要因為慶富影響雙方的關係。"],["委員趙天麟書面意見：","近一年來，金融弊案接二連三的發生：樂陞案違法超貸、永豐金涉入的大同陸資案、兆豐金的洗錢防制問題以及最近的慶富案，金融機構是需要好好大刀闊斧的整頓和監理，這亦是全民共同的希望。","自從有線電視經營區域開放以來，新舊業者為了搶客戶，原來年繳6,000元的收視費竟然出現年繳1,800元、1,500元甚至是0元促銷方案。消費者雖然受惠，但是這些有線電視業者，尤其是MSO，在金融機構都有上百億的高額貸款。以去年的台數科集團為例：母公司凱月公司以108億元併購新永安及大揚二家系統台，卻向銀行貸款了118億元，完全沒有自備款。","凱月公司係以台數科及稹下系統台股票作為擔保品。104年台數科每股現金股利確實有6.5元，105年卻只剩下2元，而凱月大概只能收到約3,300多萬元現金股利。而新永安及大揚105年合計共虧了1.8億元左右，凱月可分配股利為8,800多萬元，獲利率大幅下降。而118億元聯貸案利息部分一年就需清償約2.7億元，凱月、台數科、新永安及大揚近年的獲利連借款利息都無法負擔，如何能負擔如此龐大的銀行聯貸債務？","向金融機構借款的有線電視系統業者不是只有台數科集團而已，而不斷的借新還舊是這些公司慣用的手法。本席擔心，在目前的發展下，有線電視產業將淪為第四慘業，渠等於金融機構鉅額的貸款會是一個未爆彈，隨時會引爆金融呆帳危機，不可不防。因此，本席要求金管會銀行局應徹查並答覆本席：","一、有線電視系統業及其母公司於銀行的貸款情形，包括貸款金額、期限、擔保品、連帶保證人、繳息是否正常情形以及有無展延、或借新還舊情形？銀行如何評估？","二、若發生呆帳時，金融機構如何保全債權？直接成為有線電視系統經營者？還是拍賣股票？如何避免觸及黨政軍退出媒體條款？"],["主席：現在散會。","散會（13時43分）"]],"block_lines":[1,9,12,16,17,17,20,55,56,69,71,83,87,104,106,113,115,116,117,119,120,122,124,126,127,137,144,148,149,162,164,165,168,178,181,182,184,188,189,190,191,192,193,194,195,197,199,201,202,204,207,209,210,211,213,216,217,218,220,224,226,227,228,229,230,232,233,234,235,236,237,238,240,242,243,245,247,250,256,258,266,268,271,273,274,276,278,280,282,283,284,285,286,288,291,292,294,295,297,302,303,304,305,306,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,319,323,325,326,327,329,331,332,335,336,338,340,341,342,344,345,346,349,350,351,353,354,356,357,359,360,361,362,365,372,375,376,377,378,381,386,389,393,394,395,396,398,400,401,402,403,404,407,409,410,412,413,414,417,419,420,421,425,426,428,429,432,436,438,439,443,447,449,451,455,456,460,461,463,464,465,466,468,470,471,472,473,476,478,479,481,482,483,485,486,491,492,495,496,501,504,506,507,511,513,514,518,522,525,534,538,541,544,546,547,548,549,550,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,563,564,565,567,568,569,571,572,573,575,576,580,582,583,584,585,586,587,588,590,591,599,601,602,606,607,608,609,611,612,613,614,615,621,624,631,637,639,641,643,644,648,650,653,654,655,658,659,662,663,665,667,669,671,672,675,678,680,682,686,687,688,689,690,693,700,703,705,707,713,716,717,718,720,721,722,725,728,729,731,732,733,734,736,737,738,739,740,745,750,754,760,764,768,770,772,774,777,778,781,782,788,789,791,793,796,797,802,807,814,817,818,822,824,837,842,843,845,848,855,856,857,861,864,865,867,868,869,871,873,875,876,877,878,880,881,886,887,891,892,895,896,898,902,904,905,907,909,910,912,914,916,917,918,923,925,927,930,939,942,945,950,952,956,959,960,963,964,966,968,970,972,982,983,984,995,999,1001,10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