{"blocks":[["立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會舉行「勞動基準法」修法公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國106年11月30日（星期四）9時至12時39分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　蔣委員萬安"],["主席：本次公聽會題目為：舉行「勞動基準法」修法公聽會。","首先謝謝各位專家學者、團體代表及政府單位人員出席本日會議，有鑑於勞動基準法規定勞動條件最低標準法律與勞工權益息息相關，本會於昨日召開一場公聽會，為求周延，於今天上午再召開一場以廣納各界意見。","今天公聽會討論提綱為"],["一、針對行政院修法版本：","(一)政府如何做好把關責任？","(二)對勞工過勞及對其身心健康之影響。","(三)現行工會組織涵蓋率低，以及勞資會議形同虛設等問題如何解決？","二、「加班換補休」是否應法制化？","希望大家今天能夠集思廣益提出寶貴建言，做為勞動基準法相關議題之修法參考。","各位專家學者、團體代表發言請填寫發言登記單，第一輪登記完畢可登記第二輪。因為今天下午還有環保署預算審查的詢答，所以今天每位第一輪的發言時間為6分鐘，之後還會有第二輪的發言，上台發言者請先報告個人單位及職稱、姓名，以利公報記錄。","首先請中華民國全國商業總會王權宏常務理事發言。","王權宏常務理事：主席、各位委員。我代表商業總會向各位請教及報告。商業總會的行業在商業服務業包含2、300個行業，目前我們的直屬會員有136個。這套勞基法就像一件衣服，高矮胖瘦都要穿，的確有其不合身的地方。過去我們一再地向政府呼籲，商業服務業應該訂定一個勞動專章，將服務業分門別類加以訂定，否則單以此一勞基法應用在那麼多的行業中，永遠都是爭議不斷。我舉個例子，比如旅館裡的房務人員雖然是上班8小時，可是真正的忙碌的時間可能就是那2、3個或3、4個小時，但他們必須有人隨時待命，以因應每日24小時隨時進出的顧客之需，這些工作人員雖然加班，他們認為這個加班並無很大的勞務付出，而是等候顧客隨時進行服務。像這樣的行業非常多，但政府卻只用一套工廠法衍生而來勞基法硬套到各個行業，以致造成格格不入的窘境。事實上，此次行政院版套用在商業服務業上是不夠用的！不但過於嚴謹，也失去彈性。尤其商業服務業的就業人口高達600萬人，那麼多的人口只用一套法規來規範是不夠用的！這需要政府有決心進行一個一勞永逸的處理，就是將商業服務業分門別類訂定服務業專章，否則這種情況每年都會持續發生。","各位親愛的朋友，台灣中小企業在全世界有很大的影響力，這是因為台灣的中小企業彈性非常足夠，不似大企業，它的變動非常麻煩，所以中小企業幾乎所有的業主都把勞工當成它最寶貴的資產，如果它對勞工待遇不好、對勞工的態度不好，我跟各位報告，每一個企業主都非常擔心勞工就跳槽到隔壁的公司。因此，中小企業面臨上述這種非常大的挑戰，比如說明年的加薪，絕大部分的中小企業不只是支持政府，而且有很多比政府加的薪還更多，為什麼？因為他們擔心培植的幹部、員工會被同業拉走。","目前進行的公聽會非常好，但是我詳細看了所有的列席名單，似乎有點不對等；所謂的不對等，就是這個產業的勞工並沒有出現，目前絕大部分都是屬於大型企業或國營事業的勞工，他們可能無法深入其境了解中小企業跟微型企業的困境。中小企業跟微型企業可能只用兩、三個人或三、五個人而已，他們時間怎麼做調動，非常難！","因為商業服務業跟工廠不太一樣，它不是連續地一直工作，它是間歇性的工作，所以看起來你會覺得某些行業的工作時間很長，但是實際上線的工作時間並沒有那麼長，所以中小企業的勞工並沒有很多的反彈，而且他的企業主會去變動對他們的服務、對他們的待遇。","目前在這一套勞基法產生勞方跟資方都不滿意的最大原因，就是我們無法分門別類把它訂定清楚，因為間歇性跟連續性的工作是完全不一樣的，這是我們在國家未來經濟動能上必須思考的長遠打算，當然我們也參照國外的情況，像很多政府就花費了很大的經費，做了一些很明確的調研，包括從某一些產業變成幾個不同產業間的對談，然後由政府站在中間來做了解。","舉例來說，我們每一個人都一定要面臨的殯葬業，它包括了三個組織─第一個是靈骨塔，第二個是葬儀社，第三個是禮儀公司。尤其葬儀社的部分是大家不願面對的，但是它是我們的會員，它跟我們反映當喪家有事的時候，工作人員可以臨時跑掉嗎？只因為加班時間已足夠，他就可以跑掉嗎？事實上，他必須一直等到整個葬儀程序完成，如果剛好排到屍體要進去燒的時候，再加上今天大排長龍，他能退場嗎？不能夠退場！屍體燒完之後要撿骨頭又是一個專業性的工作，要有第二個人來取代的話，也有他的難度在。","長遠之計及為了國家的發展，一定要把各個行業分門別類的訂定，所以我們建議要成立商業服務業的專章來解決這個問題，謝謝各位。","主席：謝謝王權宏常務理事。剛才王常務理事也提到，這一次公聽會有很多各行各業的勞工團體代表並沒有參與，所以我們也希望接下來還有機會在審查前多開幾場公聽會，不只是我，包括另外一位林靜儀委員也可以同時多開幾場公聽會，邀請更多的與會代表來參加。","接下來請中華民國糕餅商業同業公會全國聯合會吳官德理事長發言。","吳官德理事長：主席、各位委員。我是中華民國糕餅商業同業公會全國聯合會理事長吳官德，我們是服務業，也是非常幸福的一個產業，因為所有人吃了我們的商品都感覺很幸福，而且我們也代表台灣美食，對於所有的外賓來講，糕餅也是一個代表的名作。我今天要講的是這個行業雖然不是很大，全國大概有一萬家，營業額大概一千多億元，可是員工和老闆之間的關係都是非常地良好。如果這個行業每天只是開門、關門，事實上這樣的生意是不夠的，即我們非常需要仰賴所謂的特殊節日，比如中秋節、端午節、母親節及父親節等等，在這種特殊節日的當下，其所需要的人手非常多，基本上接了客人的訂單一定是要拚命把它做出來，若做不出來，後續的理賠就會不知道該如何理賠了，所以我們的上班模式需要非常彈性，在一年之中會有旺季、淡季，也會有臨時訂單，因此如果通通被所謂的法令所綁住的話，對這個行業來講是一個非常大的傷害。","另外，這個行業有很多工作人員屬於弱勢團體，可能是單親或是比較有一些問題的，他們會希望加班的時數多一點，這樣他們就不需要白天到一個麵包店上班，晚上再去7-11服務，對他們來講，第一，他們要跑來跑去容易出車禍。第二，其實真的沒有這個必要。","對於加班問題，我的想法是這個行業加班後會讓員工選擇要補休或領加班費，事實上，如果勞方與資方雙方都同意，他們可以很和諧地處理這件事情，基本上這個東西可以留給所謂的公司法來處理就好，不需要另外有一個法條規範。","最後，我們是服務業，也是零售業、中小企業，我們代表的是台灣百分之八十的企業，每一行、每一業都不太一樣，剛剛全國商業總會王常務理事講得很有道理，這一套不管對是殯葬業也好，或對工廠也好，對鴻海這種上班8個小時不可能停下來的也好，或像我們也有淡季，即有訂單就拚命做，但是沒有訂單是很閒的，在這種狀況之下，彈性的上班模式對我們是非常重要。員工也有些反映，自從一例一休修法之後，大家都非常小心注意每天加班的時數，還要注意每個月加班有沒有超過規定時數，處於這種恐慌的工作環境之下，他們製造出來的產品也不會太好，以上是我的小小建議，希望給大家一個意見，謝謝。"],["主席：接下來請臺灣鐵路產業工會王傑理事長發言。","王傑理事長：主席、各位委員。我是臺灣鐵路產業工會理事長─王傑，我是個輪班工作者，也是個臺鐵基層人員，我今天就是來戳破勞資協商的假面具。賴清德院長說，台灣老闆不會故意排爛班表來整員工，但是賴清德院長，也就是政府，就是我們的老闆，就是他排了我們的爛班表，大家知道臺鐵日夜休班表是怎麼樣的情況嗎？雖表明日夜休，其實就是日、小夜、大夜、日、小夜、大夜、日、小夜、大夜全年無休的班表，政府有帶頭排好班表嗎？沒有嘛！還在那邊說資方不會故意排爛班表。","若勞基法訂清楚，他就不敢排爛班表，但現在放寬輪班間隔與加班上限，就是給他空間亂搞，賴清德院長說，輪班間隔這次如果不修法，11個小時也沒有辦法實施，代表根本沒有要實施11個小時，想要實施11個小時，為什麼不直接明定出來，搞什麼勞資會議？我告訴大家，勞資會議不能保障勞工，大家知道我們的日夜休班表實施了28年，沒有團體協約，只靠勞資會議和市政府備查就可以歷經兩次工時下修不用改，73年調整成48小時、90年調整成84小時、105年調整成單週40小時，我們到106年才改，但是我們的工作規則到現在還寫：「每週工作時數不得超過48小時」，這就是所謂的勞資會議嗎？","臺鐵員工就是依老闆排的爛班表，現在好不容易有月休兩天，僅僅月休兩天喔！勞基法的規定是一週一例一休，不是嗎？現在我們的輪班間隔已經是8小時了，到現在一堆還是如此，還沒修法就已經爛到底，猶如地獄，你這樣搞根本就是讓全國臺鐵化。大家知道臺鐵員工的1天是24小時嗎？早上下班、隔天早上再上班，你要讓全國勞工不只做花花班、還要做12小時休24小時全年無休還合法嗎？你修正勞基法時，怎麼不把這些不合理的函釋廢止掉？24小時當成一例日的函釋不廢止，反而在今年初重做，你就是要極致的壓榨這些輪班勞工嗎？全國勞工都像臺鐵一樣做12休24、週休6日好了，因為有6個24小時，既可擴大競爭力然後錢又賺飽飽。","勞基法修正草案說輪班間隔11小時變成8小時，加班上限放到54小時，回到勞資會議跟工會同意，我來告訴大家什麼叫勞資合議？就像昨天企業工會發言，強調自己的正當性，資方只能跟企業工會協商，但企業工會是工會法上唯一的工會嗎？如果照他說的只承認企業工會，那把產職業工會都修掉嘛！這種企業工會是資方把持的工會，勞動部不要只會保障資方把持的工會。在前陣子勞動部居然還發文說只有企業工會才能陪同勞檢，經我們工會強力反彈後，它才不敢繼續做這件事，因為這就是在保障企業工會。當企業工會效能如此不彰時，你現在說回到勞資合議、勞資平等、資方不會故意排過勞班表，這是在說瘋話！","我認同它昨天說的一句話─唯一有協商資格工會，對！這種企業工會就是唯一會協商把員工賣掉的工會，這就是勞基法沒有修好跟工會法規範不足的結果，許多企業工會都是資方工會，這邊我只回應一句，我們產業工會不搞這種工會內鬥，反的是勞基法修惡、反的勞基法本身法條修不好、反的是叫勞資協商這種空幻的東西，我們30年的過勞班表就是昨天的企業工會同意的，歷經兩次工時下修都不改，這叫做唯一有協商資格的工會嗎？","這麼多產業工會為何萌芽，就是因為長久以來企業工會效率不彰，組織力7%不是可悲的地方，可悲是在於很多是資方工會。長榮員工自組產業職業企業工會以來，大家知道資方又找了一堆人頭組了四個工會嗎？長榮關係企業工會、長榮航太工會、長榮空廚工會、長榮倉儲工會，就是為了弱化這些勞工團結的力量，讓資方工會可以跟資方談判就好，這種可怕的狀態在工會間持續上演，結果最基本的勞基法沒有修好，要回到這種很惡質的工會鬥爭，所以我們強烈的要求，法條要訂清楚，不要開一堆後門，設一堆例外！勞基法進步的原則就是降低工時、增加國定假日，設計嚴苛的例外，結果民進黨政府只有設一堆例外，原則用不到，還砍7天假！不斷討好資方，配合財團下休勞基法最低標準，陷台灣勞工於不義，你以前罵國民黨賣台，你現在是窮台、奴台，你是真賣台！你要把臺灣的勞工都賣到國際社會上。","我告訴各位，這個日夜休班表讓我們多少員工做不下去而離職，這個班表讓多少年輕人跟老師傅的身體健康受到影響！然後我們為了改革日夜休班表而依法休假，結果被懲處，裁決會訂了什麼7天前請假的見解，請問勞基法有規定要7天前請假嗎？它規定的是要徵求員工同意，可是多少員工受到影響，結果勞動部支持懲處，行政院支持懲處，你們不支持勞工依法休假就算了，還要打壓跟懲處，不要說勞工本來就有病，你們這些支持修法的官員才是得喪心病吧！","你們知道現在桃竹苗栗一帶，大家一直瘋狂打壓工會嗎？昇陽光電大量解僱勞工，普來利關店也不願意跟工會協商，前陣子美光工會理事長還在勞資協商前被公司解僱，遠東航空也解僱一堆幹部跟會員，結果勞動部什麼都不做，多少勞團在勞動部前面抗議，部長看到了嗎？勞動部前面有多少勞工在絕食，你看到了嗎？你有去關心嗎？但是賴清德院長竟然還敢替您講話，說如果身體不適可以不要排部長列席報告的議程，但是有多少生病員工還被強迫出勤，您知道嗎？","我作為一個年輕人，我看不到這個世代有什麼希望，我看不出民進黨政府能夠給年輕人什麼樣的未來，勞基法最低標準不是拿來「遵守」的，而是要「預防」的，訂出超越勞基法的各種待遇跟規範，才是資方該做的事情！不是下修來配合資方的，勞基法就要讓台灣勞工看得到未來，不是讓我們連找工作都要看雇主有沒有遵守勞基法，謝謝大家。"],["主席：請全國教保產業工會陳惠菁理事發言。","陳惠菁理事：主席、各位委員。我是全國教保產業工會理事陳惠菁，第一次發言，我要跟大家講的是，教保服務人員包含的行業範圍非常大，包括有托嬰中心老師、安親班課後照顧老師，以及幼兒園老師跟教保服務人員，我們照顧的是現在大家的小孩，未來國家的主人翁，在民國87年，也就是還沒有幼托整合之前，我們已經在適用勞基法，幼托整合以後到現在，我們還是在勞基法適用範圍內。","另外，從93年到現在，我們做了一個不定期的勞動條件檢查，發現教保服務人員每天平均工時大概10小時以上，中間還扣掉1小時休息時間，這一個小時真的能休息嗎？看樣子不止10小時，甚至有57.5%教保人員每天工作都超過8小時，假日還要加班辦活動，甚至有7成教保人員沒有領到加班費，除了沒領到加班費，連補休都很難，請你告訴我，我們怎麼樣用現在的勞資協商去做後面的條件交換呢？","甚至現在是勞資不對等狀態，勞基法只是一個最基本保障，我們今年6月才開過一次記者會，也做了一個調查，發現很多人拿到的薪資不到最低工資，因為老闆有各種名義可以扣我們的薪水，可能你們看到他們呈上來的本俸不低，但實際上東扣西扣，最後拿到的錢剩下多少大家知道嗎？我們的生存權在老闆手裡，我們為了要生活，如果到時候變成用勞資協商，請問一下，當老闆告訴我們，你必須接受這樣的條件才有工作，我們勞方敢說話嗎？而且現在在幼兒園、托嬰中心這部分，其實大家都很清楚，托育公共化還在推動中，公幼占3成，私幼占7成，有三萬多在私幼現場工作的人員，我們怎麼去做這部分？而且大家都很清楚，私幼超收是不爭的事實，我們在高工時、高壓力、高情緒狀態之下，請問一下，這樣子怎麼讓我們的教保品質可以提升？我想會是更低落的。","還有，我們在民國100年的時候，為教保人員爭取到廢止適用勞基法第八十四條之一的責任制部分，到了隔年（101年）的時候，有幼教業者向當時的勞委會申請，又把我們納入勞基法第三十條之一的變形工時，這時候勞委會完全沒有跟我們工會討論，就直接上網公告。請問一下，我們大家都忙於現場、照顧小朋友，誰有空隨時上網去看這些公告的改變？還好真的有夥伴當天有空看到了，我們立即找委員商量，召開了一場公聽會，在這公聽會的時候，當時的官員，也就是現在的勞動部勞動條件及就業平等司黃副司長維琛就告訴大家，教保服務人員適用變形工時沒有不好，教保人員可以密集上班，然後集中休假，就可以出國。請大家告訴我，我們的薪資那麼低，哪來的錢出國？再來，我們照顧的是小朋友，大家應該都知道，小朋友是有依附關係的，我們有可能隨便就離開我們工作崗位嗎？還有另外一個，隨時六、日要加班辦活動，我們怎麼請輪休假出去玩？請你們告訴我。","我們大家應該相信，教保人員其實是在一個高工時、高情緒的工作下，我剛剛已經有講到了，在私幼一直超收是不爭的事實，而且人員的配置根本不足，再加上中午我們真的沒有辦法有1個小時的休息時間，可能老闆會告訴我，小朋友在睡覺，你在旁邊睡覺就好了，所以你也在休息。這是待命中，請你告訴我，如果中午小朋友在休息我也跟著休息，中途有小朋友起來想上廁所、尿濕褲子了，請問誰要處理？我處理的時候不是在工作嗎？請你再告訴我，我們不用隨時起來檢查小孩子他們的睡眠狀況，會不會因為著涼了，甚至又擔心有些猝死狀況發生，到時候發生了事情，你們又責怪教保服務人員沒有盡到責任，所以請問一下，那1小時真的是在待命，還是在休息？","還有一個更是惡性循環，其實全民多數是勞工，自從修了法以後，大家的工時增加，請你告訴我，我的家長在加班，他們的小孩在我手上，家長沒來把孩子接回去，我可以回家嗎？我是不是又要加班？我必須等家長加完班，來我的幼兒園接走小朋友，走完以後我才有時間去安親班接我的小孩，我安親班的老師是不是更晚回家？這是不是一個惡性循環？大家都有家庭，難道我的小孩、家庭只要托給別人照顧就好了嗎？","其實我要講的是，請大家想一想，我們真的沒有辦法，甚至有些人的特休還休不足，也沒有辦法用補休，加班費都拿不到了，你覺得補休假有可能拿到薪資嗎？","我在這邊要跟大家呼籲一下，其實如果用勞資協商來取代勞基法，對勞工的保護就是以勞工的過勞來換取資方的彈性，我們勞工需要的不是積假出國，而是要有足夠的休息時間來補足我們體力，才能好好照顧現場的小朋友；如果我們的休息時間不夠，超時工作，而且連續假日常常又加班，幾乎沒有假日，你可能會告訴我，星期六只有辦半天的活動，下午可以休息，請大家來試試看，連續一兩個禮拜的上班，這樣的休息要用多少休息時間才補得回來？我的家庭呢？請問你，我要怎麼照顧我的家庭？其實在臺灣勞資懸殊這麼大的現況下，用勞資會議作為工作條件最後把關，就像民進黨林淑芬委員說的，相較於勞基法，法律位階比較低的勞資會議，居然可以架空勞基法的存在。其實我要講的是，這樣子的修法真的讓人家很痛心，謝謝！","主席：謝謝陳惠菁理事的意見，她剛才講到兩個點確實都很好，第一點，早上第一位發言的常務理事也有講到，就是待命的時間到底算不算工時，能否計入工時的計算，舉個實例來說明，最近有很多客運駕駛跟我反映，外界都誤以為長途客運駕駛每到一個觀光景點後都可以稍事休息，其實，大部分的駕駛在悶熱的遊覽車上是沒有辦法好好休息，他們都得下車走動，所以，他們根本沒有充足休息與睡眠的時間，因為乘客遊覽景點之後馬上又要趕赴下一個景點，這是一個事實，也是一個現況，稍後請行政部門針對這部分作一回應。","此外，方才教保人員也反映，外界常誤以為很多時候他們都在休息，其實，小朋友午休時間他們都在待命，換言之，他們通常都會利用這段時間工作或處理一些事務；同時，他們也談到積假出國的問題，之前行政院發言人也提到這件事情，讓外界質疑行政院發言人怎麼會講出這樣的話，教保人員一再澄清他們薪資這麼低，怎麼還能奢求積假出國？其次，若要累積連續假期，特休假的制度就可以處理，稍後與會代表發言完後，行政部門也可以針對這個問題作一回應。","接下來請中華民國物流協會王清風理事長發言。","王清風理事長：主席、各位委員。相信各位都有網購的經驗，如果有，到週六與週日等休假日你們就會收到網購的貨，這都是我們物流業者在週六與週日辛勤加班的成果。現在很多外配嫁到我們台灣，她們的離婚率都非常高，這些外配的媽媽有時想寄一些東西給家裡的小孩，但她的婆婆或家人可能會反對，甚至拒收，我們的外送人員看到她的小孩在寒冬中身上僅穿著薄薄的衣服，但在其家人拒收的情況，以一個物流業者的身分，我們要如何解決這個問題？最後我們只好請隔壁的阿姨幫忙簽收，託她跟孩子講：這是媽媽的心意。我講這個例子，主要希望各位在討論勞基法的修法過程中，是否也看到我們物流業者工作上的辛酸，事實上，物流業者在外送的過程中還散播了溫度與人情味，目前物流業者的工時計算，並非如各位所想像的那樣，比如蝦皮要拼2小時到貨，如果真的要在2小內把貨送到，我們物流業者會相當辛苦，因為市內不能用汽車送，只能用摩托車送，這種方式更會增加物流員工的風險。","很多來北部工作的年輕人，其父母親仍住在南部，這些老人家有很多都罹患慢性疾病，需要長年服藥，每到領藥的時候，在外工作的孩子們就照處方簽拿藥並要我們幫忙送回南部老家，這時候偏偏遇到颱風天導致南部地區淹水情況嚴重，外送的車子根本開不進去，在此情況下，配送人員只好打電話給總部，總部立即聯絡寄件人告訴他可能送不到，但對方回說他的父親若因為沒有按時吃藥，到時候發生心肌梗塞時就要我們賠償，我們只好設法一定要送到，因為他家附近都是魚塭，所以，我們請配送人員去借青蛙裝，把藥放在頭上，用走的送到他家，誠可謂「使命必達」！所以各位要從各個角度去看不同行業的不同狀況，而不是單一狀況。各位在網購的量越來越大，實體店面的量是越來越小，物流業承擔的壓力是越來越大，所以物流業所有的配送員都是我們最珍惜的資產。所有物流業者七休一的部分，星期天已經不送貨了，很抱歉，各位在星期天的時候收不到我們配送的貨。可是我們一週也只休星期天，為什麼要選星期天？各位想一想，小孩子只有星期六、星期日才休息，如果讓這些員工休平常日，也沒辦法享受天倫之樂，因為你休息的時候，小孩子在上課，所以我們這個行業是很有溫度的，不是外面所想像的─我們是怎麼樣去壓榨等等，其實我們也在幫社會增加一些人情味。","新修正的勞基法造成的物價的上漲，這是不爭的事實；在這整個支出裡面，休息日加班的影響當然是最大的，特別是加1給4，加4給8的部分會讓勞資雙方都受損，不僅勞資雙方，可能包括政府都會三輸。所以有一些要根據實際狀況，而不是根據你的想像，想像都很美，可是真相只有一個，大家面對現實吧！","其實每個行業有每個行業的尊嚴，每個行業也都有每個行業對社會的貢獻度，並不是每個行業的勞資都在互相競爭、勞資都在不斷抗爭、勞資不斷不和諧。如果真是這樣的情形，試問我們的中小企業為什麼可以活30幾年？我自己經營企業也有30幾年，我們怎麼活下來的？如果勞資不和諧、勞資不斷的對抗，公司早就倒了，不可能活到現在。如果我們在配送的時候，沒有站在消費者立場，也沒有站在配送員的立場，只站在公司的立場，就不會有這麼多的「洋蔥味」，不會有這麼多的人情味。","物流業本身在做宅配的業者並不多，可是每一個公司最少都有2,000輛以上的車，代表著最少有2,000位以上的員工，2,000位以上的司機，而且我們還有機車車隊，像黑貓還有1,500輛的機車，少說也有3,500個配送員。在這種狀況之下，我們怎麼可能讓這3,500名配送員處在危險之中，而沒有考慮他的風險？我們這個行業講穿了，就是風險管理，今天風險不存在，我們這個公司可以很順利的獲利，但是只要5年、10年碰到一次風險，我們公司可能就垮了。所以在一例一休不斷爭議之下，修好的天秤上應該要有一個balance，要有一個平衡，不論在任何情形下，都應該為我們全民來考量，而不是為選票做考量。如果我們真的要公平正義的話，一例一休的配套措施，大家就要好好的研究，怎麼讓勞資更和諧，讓社會更進步，而不是一直在對抗。謝謝。"],["主席：謝謝王理事長。接下來請金融業工會聯合總會韓仕賢秘書長發言。","韓仕賢秘書長：主席、各位委員。我今天代表工會針對這一次勞動基準法的修法發言，首先我們必須先確認勞動基準法的意義，今天勞動基準法既然是一個屬於勞動保護性質的法律，從它第一條的規定我們就可以理解，它其實是勞動條件最低的保障，如果從這個角度出發的話，我認為今天行政院所提的這個版本已經完全背棄本法的立法意旨，甚至國家根本已經棄守保護勞工的立場。因為在這一次行政院所提的這幾個條文裡面，我們看到，其實就是希望將整個勞動力彈性化到最大極致，而且從整個勞動法的體制來看，它根本就是要架空這一個勞動基準法。講得再難聽一點，根本沒有勞基法就是政府想像的最好一個狀態，這是非常可悲的一個修法的發展。為什麼我一開始就要用這麼嚴厲的用詞？是因為政府所提的版本雖然只有少數5條，可是我們看到這裡面有一些問題，我一條一條來跟各位報告。","第一個，關於第二十四條的休息日，也就是原來第三十六條的休息日，使勞工出勤加班費的給予，依現行的規定，也就是今年1月1日才開始的規定是做1給4、做5給8。當時政府告訴我們，這是為了要以價計量，希望讓勞工原則上可以充分落實週休二日，所以休息日的出勤是一個例外，但是今天的修法草案，我們看到的是全部都核實計算，這個核實計算產生的問題是什麼？第一個，它讓勞工本來可以週休二日的計畫可能因此阻斷。第二個，它讓勞工的充分休息零碎化。有人講，如果不這麼改，勞工沒有辦法拿到加班費，因為加班費的成本太貴了。我跟各位報告，民進黨都說中南部中小企業是他的根、是他選票的基礎，問題是以我所服務的金融行業，這些銀行都是上市公司，他們根本也沒有在遵守勞基法，我們今年4月曾經召開一個記者會，這個是我們統計全台灣的地方勞工主管機關針對金融業的裁罰紀錄，總共有359筆，其中違法排序第一名的就是違反第二十四條，也就是今天你讓勞工加班沒有付加班費的部分，這個部分就有156筆，占43.5%。所以，到底是法的僵硬，是法的問題，還是資方不想遵守法？我認為是後者！好，今天大家都說這個法讓它過了，然後去加強勞檢或是幹嘛幹嘛。我跟各位報告，我很榮幸連續兩年擔任台北市政府勞動局金融業勞動條件的專案陪鑑人，我發現即便是銀行界，他們也是因為經過這兩年的教訓，現在被教得比較乖了，包括教他們要準備出勤紀錄，要準備工資清冊，不要造假，不然人家檢查員上門一眼就被看穿，經過兩年比較緊密的勞檢之後，他們態度才改變了，第一名是這個。","第二名是延長工作時間超過法令規定，我們的法律規定是每天正常工時8小時，加班最多4小時，一天最多是工作12小時，再超過就是所謂的超時工作，結果超時工作還是第二名，有54筆，今天大家為了業績放任勞工的身心狀態無法獲得充分的休息，這個是第二名。然後，也看到勞資會議未能依法召開，所以我們真的懷疑現今勞基法修正草案第三十二條、第三十四條及第三十六條，其中所謂的工會或勞資會議同意即可因此做改變，果真如此，這項勞資會議真的就是一個假的機制。事實上，依照現行有7萬2,000家要召開勞資會議的廠商，我合理的懷疑，正因為他們只要一取得勞工的同意權以後，就不會再召開勞資會議了，所以我認為如果勞基法確實要進行修正，即使退1萬步也要修法的話，必須是由工會以團體協約的方式進行約定，唯有透過這樣的改變，我認為這才是比較有可能符合勞工的真正的意志，否則，如果你們今天說要透過勞資會議的方式，事後還要經過主管機關的備查，那些都是可以造假的資料，也就是雇主可以把門關起來對大家說：「好，各位勞資代表，我們今天就這樣通過。」，以上所述正是現今實際的作法。今天勞動部官員都在場，本人建議，你們應該進行清查，並瞭解到底有多少的產業、有多少的廠商，他們真正需要採用所謂的將勞工加班138小時在3個月內加以勻支、挪移？","最後，我要表達一點的是，對於勞基法第三十四條所謂的輪班制勞工休息時間的間隔，這點絕對是不容許打折的，也絕不可以再採用經過目的事業主管同意、中央主管機關指定及工會與勞資會議的同意做改變。事實上，生命安全是不容打折的，這不僅事涉過勞勞工的身心健康，尚需考量當事人是否從事公共服務運輸業或醫護人員等特殊情況，譬如一旦從事公共服務運輸業的勞工在行車時發生車禍，對於無辜受傷的那些人是一場災難，對社會大眾而言也都是災難，所以我想在此堅決表達的是，這一條規定不應該退讓。謝謝。","主席：謝謝韓仕賢秘書長。本席要補充說明的是，依照目前行政院修正勞基法的版本，對於勞工的輪班間隔由11小時縮短為8小時，還沒有任何主管機關有進行把關的工作，直接把問題丟給工會，若未設置工會，則由勞資會議進行協議。","請台北市醫師職業工會張詔程常務理事發言。","張詔程常務理事：主席、各位委員。我是台北市醫師職業工會常務理事張詔程，同時，我也是一位內科住院醫師。今天我要代表台北市醫師職業工會將近100位的主治醫師、住院醫師們，運用我們醫學專業上的知識來告訴大家，我們反對這次行政院所提出勞基法的修正草案的理由。首先，在我進行說明之前，我要澄清一件事情，昨天有另外一位醫師公會全聯會的代表說，現行勞基法讓許多的診所感覺加班費的負擔很大，導致有很多的診所週六、週日無法提供民眾相關的醫療服務，從而降低台灣的醫療的水準。當然，我們要在此提出澄清，事實上，這是一個錯誤的說法，因為現行勞基法並未規定例假日和休假日要排在星期六、星期日，如果民眾在星期六、星期日無處就醫的話，那是診所自己的決定，與勞基法並沒有關係，而且大部分的醫師都是受僱醫師，也都是勞工。台北市醫師職業工會和所有納入勞基法的基層醫護人員站在一起，我們也和台灣的勞工朋友站在一起，所以我們希望外界也不要認為醫師公會全聯會的發言就是整個醫界的意見。","接下來，本人謹就醫學專業知識與大家討論，目前醫學研究對於過勞到底有什麼樣的看法？根據2002年時針對2,617名護理師的研究發現，每天工作超過13個小時、輪班間隔小於10小時、休假日上班、強制加班等等，這些都會顯著增加職業性肌肉骨骼疾病的風險，但是新的勞基法修正草案要把輪班間隔縮短成8小時，「職業性肌肉骨骼疾病的風險」聽起來可能有些拗口，我們轉換一下，比方說大家可能最常聽到的疾病就是所謂椎間盤突出，賴院長說這次勞基法有四個彈性，但是我們臺北市醫師職業工會要在這裡向大家報告，勞工的椎間盤在過勞之後就沒有彈性了，特別是今天在場有這麼多的攝影大哥，我們臺北市醫師職業工會也要在這裡關心各位攝影大哥，大家的椎間盤還有彈性嗎？大家的椎間盤還好嗎？我們想要在這裡告訴大家，保護你的勞動權益就是保護你椎間盤的彈性。","根據2005年的研究，比起沒有超時加班，超時加班的職業傷害風險增加了61%；每天工作至少12小時，會額外多出37%的風險；每週至少工作60小時，就額外多出23%的風險。工時愈長，職業傷害的風險愈大，這是這麼清楚的事情，但新的草案想要把每個月最高加班工時從46小時提高到54小時。","2012年的研究告訴我們，相對於每天工作7至8小時的勞工，每天工作11小時的勞工有額外增加143%的重鬱症發作風險，這也是台灣關於過勞引起精神疾病的認定標準之一。","我們要在這裡很痛心的跟大家報告，雖然以現況來說，我們醫師沒有納入勞基法，但我們還是要提，根據2014年的研究，樣本數有939位女醫師，以每週工時40小時以下的女醫師為代表時，發現每週工作51小時到70小時的女醫師，增加了2倍多的先兆流產風險、1倍多的早產風險。當工作時數上升到每週71小時以上時，更額外增加2倍多的先兆流產風險、3倍多的早產風險。現在民進黨政府告訴我們，他們非常重視少子化，所以有少子化辦公室、有大家看了就會想要生的育兒百寶箱，但政府還是想要修正勞基法，這時我們臺北市醫師職業工會忍不住覺得，難道真的是別人的孩子死不完嗎？","2015年的研究，有一個60萬人的統計資料告訴我們，相對於每週工作工時35到40小時的勞工而言，每週工作工時55小時的勞工罹患冠狀動脈阻塞的機率增加13%、罹患中風的機率顯著增加約三分之一。這個才兩年前的研究告訴我們，超時工作的勞工不管中風或心肌梗塞的風險都是大幅度增加。每一個心肌梗塞的駕駛就代表有一車的乘客陷入危險之中；每一個中風的醫護都代表一件事情，就是這個人力嚴重缺乏的環境又少了一位珍貴的戰友；其實回歸到最基本的，每個失去的勞工，代表的都是背後一個可能破碎的家庭。我們今天不要講奉獻、不要講功德，我們最俗氣的只講錢，對於這每一個生病的勞工朋友，不知道衛福部及勞動部的官員能不能告訴我們，這些額外增加的風險，會對我們搖搖欲墜的健保、嗷嗷待哺的長照增加多少額外的支出？","昨天賴院長受訪時也提到，護理師不論是上班制、下班制或三班制，都是休息16小時。但我們要說，賴院長離醫療界的醫療現場可能真的太遠了，護理師超時工作沒有報加班的狀況其實非常頻繁，再加上通勤時間，真實的休息時間可能根本不到16小時。這整段訪談忍不住讓人覺得可能政府看大老闆的時候好近，但看基層勞工朋友時卻是好遠。","最後想跟大家講的是，以上所有研究數據都很清楚，其實也並不難懂，賴院長不但是腎臟科醫師，特別是腎臟科又號稱內科中的內科，他同時還是哈佛大學公共衛生研究的碩士，他肯定明白預防勝於治療這個最基本的道理。勞基法做為台灣勞工合理職場一個最低標準，我們希望我們的勞基法可以愈來愈好，而不是愈來愈糟。特別是做為首位醫師院長，我們對於賴院長真的有更高的期待與尊重。臺北市醫師職業工會將近100位醫師，我們和所有勞工朋友站在一起，反對這次勞基法的修惡。謝謝大家。"],["主席：請婦女新知基金會覃玉蓉秘書長發言。","覃玉蓉秘書長：主席、各位委員。剛剛臺北市醫師職業工會張常務理事講得非常專業，我今天就從性別平等的角度來談這次的修法，我引用的是今年3月出版的研究報告，這是澳洲國立大學3位學者所做的研究報告。首先他們問了一個很基本的問題─工時多長，勞工的精神健康會開始亮紅燈？精神健康乍聽之下也許不是很嚴重，但是累積起來對每個人、每個家庭都是很大的負擔，可能先從最簡單的稍微失眠開始，然後一直累積下去。","根據他們的研究顯示，女性與男性在精神健康所能承受的工時上限是不同的，女性能承受的精神健康臨界點，大概是每週工時34小時以上，精神健康就會受到影響，而男性則是每週工時超過47小時精神健康會受到影響。為什麼會有這個差距？這幾位學者的研究認為並不是因為女性比較容易精神崩潰，而是因為女性承擔了大量的隱形工時，就是在傳統的性別分工下，女性大量承擔家務勞動、照顧勞動，包括臺灣現在很急迫的長照問題及托育問題，因為我們政府的公共長照、公共托育做不出來，所以大量由女性來承擔這些工作。","女性每天在家裡照顧及做家務勞動已經非常辛苦了，還要再出來上班，回家再繼續做家務勞動，所以女性的精神健康所能承受的正式工時上限就會比男性稍微低一些。這樣會有什麼樣的影響呢？這些隱形工時在很多社會，包括臺灣社會，常常是不被看見的，因為不被看見，所以很多女性在完全沒有察覺的狀況下已經過勞了，但她自己並不知道，而身邊的人可能也不知道。","這三位學者做了一些討論後指出，工時越高的社會，女性的處境更艱難，性別越不平等。他們有一套邏輯，這套邏輯是說，在傳統性別分工下，男性通常被認為理所當然要承擔高工時的全時工作，因為他要養家、賺錢。在這樣的情況下，在高工時的社會，這些做全職工作的男性更不可能回家分擔家務，也不太可能回家幫忙照顧小孩與老人，所以女性要獨立承擔這些隱形工時。問題是在高工時的社會中，雇主很喜歡可以配合加班的勞工，導致女性進入全職工作的門檻更高，升遷與加薪不易，這後面隱藏的是普遍的職場性別歧視。女性只能去做兼職工作，然後不斷的在職業生涯中進出工作職場或中斷就業的女性，就算過勞但也享受不到穩定就業的勞工可享受到的福利，例如特休假、育嬰假，但她們已經過勞了。","這三位學者提出一些具體的政策建議，以他們研究的數字發現，國際勞工組織提出每週工作超過48小時就叫做超時工作，其實48小時還太高了，因為48小時是以男性的生命歷程與勞動經驗做為標準，這樣的高標準對女性是不利的。他們指出，如果要促進職場性別平等，縮減性別薪資差距，落實家務與親職的平等分擔，政府必須要做二件事，第一個是降低整體工時。他們提出的數字是澳洲政府現在規定每週工時上限是38小時，他們說澳洲還有很多勞工每週工作超過38小時，他們覺得這是不對的，所以澳洲政府應該把每週工時降到38小時。第二個是建構完善的公共托育及長照服務。","但是以今天勞基法的修法來看，臺灣現在連每週48小時工時上限都還做不到，但是我們卻還要再增加工時、增加各式各樣的彈性，臺灣有沒有這樣的狀況呢？台大健康風險研究所鄭雅文老師前幾年提出了一份完整的研究數據，臺灣疲勞指數最高的一群人是30到40歲生育年齡的女性，所以臺灣女性也大量承擔了隱形工時，每天要上第一班，然後再上第二班。臺灣現在女性平均生育第一胎的年齡是30.7歲，也就是說，小孩剛出生到12歲國小畢業的這群媽媽們是最過勞的人。我們的政府現在要推生育政策，但是又要把工時增加，所以這是假的！我們的行政院長說12月會提出完善的生育政策，但不管生育政策的措詞再怎麼花俏，當工時往上加，這就只虛晃一招而已，是假的！","剛剛全國教保產業工會陳惠菁理事發言時有提到很多教保人員的辛苦，我們也看到很多家長現在所面臨的困境，因為工時很高，很晚才能去接小孩，導致老師要更晚下班，大家其實都超時工作了。當我們說每個行業的勞工可能需要面臨不同的狀況時，難道修法的官員要跟每個小孩說，因為爸媽的職業不同，所以有些小孩每天要等到特別晚才能回家嗎？我們對孩子能講得出這種話嗎？剛剛陳惠菁理事提到很多教保人員的辛苦，而我們在教保人員社群中也看到一則很心酸的留言，一位教保人員表示現在懷孕了，但每天工作很辛苦，所以每天吞安胎藥撐著去上班，並詢問有沒有教保人員跟她有一樣的經驗，結果很多教保人員跳出來表示自己有相類似的經驗，還有人不得不請安胎假，結果卻被老闆解僱了，還有一位教保人員說自己辭職了，因為她從事教保人員過程中流掉二個小孩。所以這樣的高工時不改，談任何生育政策都是假的！","去年在民間舉辦砍7天假的公聽會中，有位媽媽（邱宜君）抱著一個小孩代表全臺灣的媽媽來參加公聽會，她講述自己的經驗，她說自己曾經是全職勞工，但是因為在職場上被老闆刁難，她不能請婚假，不能請育嬰假，現在她變成兼職工作者，她非常憤怒政府無法保障她的權益，可是現在還要把她的權益砍掉，這是她去年12月的發言，但是她的發言用在今天也完全適用。","我們要強調的是，行政院卓秘書長說行政院版勞基法草案就是一個套餐，沒錯，這是一個套餐，這是包含過勞、低薪、充斥職場性別歧視、生養困難、年金破產、晚年孤獨死的超級豪華大餐！拜託，請官員，請民進黨，不要逼臺灣社會吞下去。謝謝。"],["主席：請中華民國旅館商業同業公會全國聯合會徐銀樹榮譽理事長發言。","徐銀樹榮譽理事長：主席、各位委員。在座關心台灣勞資和諧的所有先進及媒體朋友，大家好。今天聽到很多先進談了很多有關勞資的相對問題，真的是「家家有本難念的經」，要顧孩子的都希望工時能夠減少，假日能夠增多；希望增加收入的朋友就期望能有更多的加班機會，甚至於還要找第二份工作。就如同剛才諸位先進所說的，一部勞基法無法滿足這麼多不同行業的需求，我們既然這麼關心台灣各個產業的發展，也關心勞工的健康，我們是不是應該針對每一種職業、產業的工作需求制定更細部的勞基法規範。尤其服務業真的有非常多的業種，是否可以給我們服務業的勞動專章或是服務業的勞基法？","我是旅館公會的榮譽理事長，9月25日方才卸下擔任6年的中華民國旅館商業同業公會全國聯合會理事長，現在是全國商業總會的理事。因為有機緣在1988年3月25日畢業於日本大學勞務研究所，所以長時間以來關心台灣勞動市場的演進，特別是每位投資經營者更關心職場有沒有幸福、產業有沒有希望。非常感謝政府不斷地關心我們觀光產業，讓我們成為所謂的幸福產業、希望產業跟亮點產業，但是勞基法的修訂對我們旅館業也產生很大的衝擊。","剛才有先進講輪班的間隔時間絕對要在11小時以上，跟各位在場的所有長官、先進報告，我們旅館業是1年365天24小時都要營業，採取三班制，三班制的意思就是只做8小時，而且是在恆溫的工作場所工作，請問各位有沒有想到，假如規定輪班間隔必須11小時以上，我們旅館業會面臨什麼問題？現在我們尋求人力的來源已不限於1111人力銀行或是就業仲介公司，我們連里長都拜託，我們歡迎新移民，包括醫療產業的清潔人員，我們都歡迎他們到旅館業工作，因為我們的人力真的很匱乏。","可能在場許多先進不清楚，台灣觀光相關科系畢業的學生到觀光產業工作的比例不到三成，我們的新進夥伴過去稱作「員工」，現在稱作「同仁」，過去講「我的員工」，現在講「我的股東」，為什麼這樣講？從言詞上大家都知道，勞資不和諧絕對無法創造雙贏。很多人都會講，我們鄰近的國家講「共存共榮」，講「和的精神」，講「經營家族主義」，大家都很會講，但是大家有沒有想一想我有沒有多付出一些？還是我們想的是他有多給我一些嗎？我認為勞資之間可謂是一體兩面，真的是命運共同體，這個家好，你不可能沒有得到好處；這個家不好，你也得不到好處。話再講回來，沒有你們，哪有我們呢？一個公司沒有優秀的員工，等於只有軀體而沒有靈魂；但是假如沒有這個舞台的話，那是不是我們就沒有發揮的機會？","輪班間隔8小時或11小時，對我們旅館業來講，我們非常的在意。假如規定輪班間隔必須11小時以上，今天下午兩點半工作到十點半下班的同仁明天可能要上早班，因為明天下午他要陪父親到醫院就診，同仁之間都已經講好換班，也不會因此而多做1小時或少做1小時，但是你跟他講「不行耶！」因為法律規定輪班間隔必須11小時以上，你這樣做會害我被罰錢。你看他會怎麼想？有那麼嚴重嗎？我明天少睡一點點，有多少家庭的父母、家庭主婦不也都是為了家庭在打拚？難道一天只做11個小時？我特別要講這一點。","另外，針對每個月的工時46小時，我們的業種雖然叫旅館業，包括汽車旅館、溫泉旅館、休閒旅館、商務旅館及青年旅館，每一個業種的客人都不一樣，當一家溫泉飯店在旺季時，老闆當然希望員工多做幾個小時，那麼加班制是否能夠做累積？就是所謂存款的概念。我們以3個月為1期，比如在過年時有很多泡湯的客人，如果沒有人打掃，那要怎麼營業呢？其實員工也工作得很快樂。但是我們因為一個法，我們最擔心的是勞檢時勞檢人員針對幾張卡去質疑怎麼會這樣子。剛才我們一直講勞資協議，我們的勞基法裡面講得多清楚，叫作勞資對話，我們對話結果是雙方都合意，在沒有影響到加班費和工時的情況，是不是能夠給予勞資兩方更大的立場？我在此想麻煩媒體朋友，假如你們遇到不好的老闆，你們就儘量報導；但是如果遇到好像不合時宜的勞工朋友，也應該要報導，讓大家瞭解，到底追求社會的意義和生命的價值在哪裡？","我非常感謝有這個機會讓大家來探討，因為探討才是發展的原動力，今天我們所面對的都是自己人，我們是自己人，不是別人，不要亂搞，搞得大家都沒有機會了。對於每一個業種的需求，也希望勞動部能夠聽進去，因為不同的業種，大家都在這邊講，可能講到最後，有幸福就變成沒有幸福，屆時政府要關心也很困難。感謝政府願意讓勞資坐在這個地方，大家共同關心台灣的勞動價值，謝謝大家。","主席：稍後我們會請部長和相關部會針對與會代表的發言做回應，包括有企業主提及希望有服務業專章的問題，另外是勞工朋友休息跟待命的認定問題，以及集中休假來出國的問題、休息日是否改為核實計算的問題等等，請相關部會做回應。此外，剛才也有教保人員及婦女新知基金會提到，這次勞基法修法對於婦女朋友可能會產生嚴重過勞情形，以及會增加職場的風險，相對於育兒政策的推動反而是相互矛盾，稍後也請衛福部做一回應。","繼續請台灣汽車產業工會范光明理事發言。","范光明理事：主席、各位委員。本人代表台灣汽車產業工會報告汽車產業的一些情況。我現在手上所拿的這張資料，各位或許很陌生，我跟各位簡介一下，我們俗稱它為客運的行車紀錄器，各位可以看到這一張上面是寫從早上5點到晚上12點，這代表什麼？這代表這位司機從早上4點出門，做到晚上12點半，1點整理好車子，回到家大概已經是1點半，他沒有多久就要起床，就是連續工作，這樣應該就是過勞吧！","第二，我要講過勞的後果，不好意思，我要舉亞通客運為例，這位客運司機在星期天在高速公路收班時已經往生了，今天本人來這邊開會，我手上拿的是400多份司機的連署書和要求，連署的原因就是桃園市某家客運公司拿著政府的補助去欺壓員工、壓榨員工，什麼叫壓榨員工？各位可能覺得加班很好，因為可以領很多的加班費，其實1小時的加班費只有88塊。這家公司可以拿政府的補助，照理說，應該是一家模範客運公司，可是怎麼會如此去剝削員工呢？工作十七、八個小時，而且不是只有一兩天這樣，常常都這樣，一個月只有休3天假、4天假。今天我來這裡要講的是什麼？就是血跟淚，前幾年有發生過一件事，有一個司機為了要趕在颱風天上班，早上出門時風大雨大，到了晚上家人覺得很奇怪：爸爸怎麼沒有回家呢？結果這個司機在一年以後被找到了，是在哪裡找到的？在一條排水溝、大圳裡面找到的，只剩下屍骨，是從身上的衣服認出來就是他。","今天司機代表的是什麼？他們手握車子的方向盤，就是代表一個責任、一個家庭，客運司機為什麼這麼悲哀呢？就是因為檳榔、香煙和蠻牛這三寶嘛！我已經在客運公司擔任20幾年的駕駛了，我的大腿每天都有瘀青，為什麼？就是因為等紅燈等到睡著了，客人問我為什麼綠燈亮了還不開車，我就說不好意思，在那一瞬間我的眼皮就掉下來了！各位清楚最近因為長時間工作所發生的這些事情嗎？我們有好幾位員工躺在醫院裡面，為什麼？就是因為腦中風，只剩下3歲的智力，客運公司卻不聞不問，我們能找誰呢？","我們在講到肇事的那件事情時，各位都會想說有保險可以處理，司機不必負擔任何責任，不好意思，司機必須要負刑責，就是業務過失傷害罪，我們要擔刑責、要去坐牢。如果是死在車上，很多客運業者都是給一筆8萬塊的喪葬費就解決了，而且只說一句話，這是因為司機自己身體的關係，跟公司沒有任何關係。第二，在發生車禍的時候，車上載了多少人？有多少家庭？我們常常看了都覺得很心痛，司機同仁一直撐到最後一秒鐘，在踩了煞車以後才往生離開，為什麼？因為這就是司機的本業、司機的使命。","第二，現在講這家公司惡劣的行為，去年12月，本人接受四百多位同仁的委託向勞檢處申請勞檢，結果公司在勞檢的第3天就把我解僱了，送我6支大過而把我解僱，這部分在勞動部我有上訴也有裁決過。今天為勞工爭取權益有錯嗎？累積工時要在219小時以後才開始啟動所謂1.33的加班費，各位先進，這合理嗎？沒有什麼所謂的休息加班費、假日加班費，完全沒有！如果出了事情，據我所知，司機發生事情而自殺、跑路的一大堆，為什麼？因為賠不起嘛！有一個案例就是撞到重機，公司要他賠一百多萬元，請問各位，司機的薪水才多少錢？他要拿什麼去賠給被害者家屬？結果他簽完受不了就自殺了，這個都是有事證。","此外，這家客運公司是榜上有名，即全國肇事排名第3，第1名是國光，第2名是統聯，第3名就是這家客運公司。發生這種事情，交通部還頒獎給它，說它是優質的公司，好笑！可悲！今天我們的委屈，現在有一堆同仁在跟公司進行訴訟，資方完全沒有一點誠意，也沒有跟這些員工坐下來談，而是用打壓的方式。我真的覺得很心酸，來這裡真的不是件光榮的事，但這是沒有辦法的事，這四百多名員工，我們要怎麼對他們交代？今天明顯是政府去包庇業者、跟業者勾結，勞工去申請勞檢，10件裡面才1件，另外9件呢？不好意思，沒有這些事情。","今天刑法上殺1個人跟殺10個人是一樣嗎？當然不一樣嘛！勞工提出勞檢，當然就要針對這個勞檢的部分做一個事實的真相調查，結果也沒有。我希望在座媒體朋友、主席及官員能對這家公司進行通盤了解，相對的，本人在此說的話可接受法律的指正，如果我今天說的不是實話，本人願負擔法律責任。在此希望主席、各位委員、官員及新聞媒體朋友能夠幫幫我們這些司機，把真的眼淚，不要說血汗，就是把快樂的工作環境找回來，這才是勞工最基本的權利，謝謝各位！"],["主席：謝謝范光明理事。接下來請新竹縣產業總工會謝聖松常務理事發言。","謝聖松常務理事：主席、各位委員。我是代表新竹縣產業總工會，我們是一群最基層的員工、最基層的勞工，我在此真的很想問蔡英文政府，你砍7天假砍完以後，週休二日真正落實了嗎？你要我們自己去跟老闆講，勞資雙方自行協商、有彈性的協商，我來講一個我們的基層工會的例子，即昇陽光電，前一陣子有一位21歲消防員因公殉職，就是這一家昇陽光電發生火災，他進去救火之後，結果年輕的生命就此殞落。在這個職場工作，大家有很多怨言，因為資方在各方面打壓，106（今）年11月7日對工人做了一些不利工作條件的變更，原來他們的工作是做二休二，資方要變成做四休二，也不願意和工會協商，就直接調查有沒有人不願意改為做四休二，統計之後大概有五十幾位不願意，於是資方就告訴這些人不願意的話就列入資遣人員名單，非常惡劣，工會當然就發文給公司，告知公司需要協商，結果公司的態度非常蠻橫，當場就拒絕了。而且在本月16日直接通知名單上的人員識別證及停車證等相關物件要全部繳回，若不繳回就要控告侵占，就是一直使用這些恐嚇言詞恐嚇員工，員工真的很弱勢、也真的很無奈。經過工會抗議未經協商怎麼可以這麼做？但是公司認為此乃合法資遣無須協商，我們的政府一直要我們去和資方協商，但勞方是處於弱勢，真的沒辦法很有力量和資方抗爭、協商，而且資方是分成三批進行資遣動作，第一批大概是五十幾人，第二批及第三批則是各十幾人，總共資遣了八十幾位員工，真的非常惡劣，這麼做就是為了規避大量解僱勞工保護法。我們認為蔡英文政府不要每件事都說讓勞資雙方自行協商，勞方都是處於弱勢，難道不需要協助嗎？公親難道是這樣做的嗎？我真的感到非常遺憾。","第二個案例也是發生在基層工會，那就是普來利公司的罷工案，普來利在新竹、桃園等地大概有七、八家分店，和特力屋是一樣的性質，都是做五金、修繕等等，工會也是很年輕的工會，成立大概才一年多時間，有經過縣政府發照，所以也是有立案的工會。這家公司對員工非常不友善，動不動就開懲處單扣錢，可以這樣子嗎？理事長因為成立工會遭到公司調職，東調西調，最後調到竹科這裡，卻又因為業務緊縮將他fire。弱勢的員工經過公司打壓，沒有工作的沒有工作，每個人都心生畏懼，我不知道所謂的勞資協商要怎麼協商。25號普來利的員工在新竹經國店拉起封鎖線，但很離譜的是警察竟然維護資方，不知道保持行政中立，從警察局局長到第一分局分局長竟然拉扯合法罷工的封鎖線，幫助資方欺壓弱勢勞工，勞工們是經過合法罷工投票取得的罷工權，可是警察卻不知道嚴守行政中立，竟然把我們5位勞工幹部全部以違反社會秩序維護法，送警察局第一分局究辦，強制留置到晚上11時，我們的律師趕到時，堅持不讓我們的律師面見這些當事人！我們首要譴責的就是新竹市警察局惡劣的行徑，這就是我們納稅人養的公僕！非常惡劣！","其次我們要譴責的是新竹市勞工處莊姓女科員，她也是站在資方立場，她告訴現場我們那7位弱勢的Homebox女員工說，妳們這樣不合法！她是主管機關人員，搞不清楚狀況，竟然跟資方站在一起，欺壓員工！竟說我們不能圍封鎖線，不能阻擋購物的民眾！我覺得新竹市勞工處的人員也需要加以譴責，他們是主管勞工業務的機關，其行徑實在叫人不解！真的非常惡劣，我們的律師也說要追究到底！","第三個，我最後要跟大家說，蔡英文總統說勞工是有兩個問題，第一個是工時過長，第二個是工資過低。現在這個修法是12休2，加班時數往上調，延長到54小時，妳是不是自打嘴巴呢？然後又說妳跟勞工站在一起，這是我們的總統嗎？比國民黨主政時更加欺壓勞工！我們在此呼籲，政府不要光說一些打嘴砲的事，要落實你蔡英文的政見，不要自打嘴巴！","主席：謝謝謝聖松常務理事。昇陽光電的例子就是目前所謂的勞資會議協商的真實狀況，勞工絕對是站在弱勢，所以今天不管是鬆綁7休1或是輪班間隔縮短為8小時，甚至是加班時數單月調高至54小時，都交由勞資會議協商，勞資會議若不成，勞工是弱勢，資方就將勞工調職或資遣，這就是現在勞資會議的現狀，這絕非單一的個案，這是目前我們聽到各行各業及各界工（公）會的反映，這就是現實的狀況。在休息之前，我們先請勞動部林部長就以上與會代表提出的問題做一些具體回應。","林部長美珠：主席、各位委員。謝謝主席今天召開這樣的公聽會，讓我們聆聽到許多先進的意見，遵照主席的指示，針對大家剛剛所提的意見，我們謹先答復如下：首先，從最後一個說起好了，剛才謝常務理事提到昇陽及普來利這兩個部分，事實上，我們都持續進行關切。剛剛說我們都沒有作為，這是誤會。事實上，一開始的時候，我們馬上要求當地勞工主管機關新竹縣政府加以關切，所以這整件案子都在我們的掌握當中。如果真有剛才提到的行為，這法律上稱之為不當的勞動行為，他們可以向我們的裁決委員會提出申請，看看有無不當勞動行為，所以這部分我們會持續進行關切，希望勞工可以珍惜自己的權利，如果認為這是一個不當的勞動行為，他是可以提出裁決的。","其次，針對第一個有關很多工會代表都希望我們能在勞動基準法中，訂定服務業專章或專法，到目前為止，在現行的勞動法中，所謂的服務業除了2週、4週、8週有彈性工時可以適用以外，我們在105年的時候，針對服務業到底有沒有適用勞基法工時規定的調適？我們也委託研究，上個禮拜四有一位委員就是受託來研究這個案子，在那個案子裡面他也明白告訴我們，目前世界各國並沒有針對服務業設置專法或專章的案例，但是可以在相關的勞動法規裡面予以彈性地規定。我剛剛一開始也報告，我們目前就兩週、八週、四週裡面都有彈性可以來加以應用，這個部分在所謂工時裡面都保持相當的一些彈性，所以我想謹做這樣的答復。","再者，剛剛也有提到，是不是我們在四週彈性是為了讓勞工積假？我想這可能在言詞、用詞上面大家表達不是那麼清楚。也就是說，我們在彈性調整之後，是把所有的休假日和休息日都可以做一個彈性，讓這些勞工朋友可以比較充裕地應用，我們法律規定的意思是這樣子。","又，在這一次的修法方向，有人提到第二十四條，就是在休息日出勤的工資，是不是以實際工資計算？在這一段時間我們也收到部分勞工團體來反映，現在做一給四、做一計四這樣的規定，讓有些勞工可能他只做滿2小時，由於現在的規定說，做了2小時依然要以4小時來計算，結果可能有些雇主反而要求他繼續做滿4小時，對工作來講沒有幫助，對他來講也是一種時間上的浪費，所以有些雇主就不願意讓他要不就是不要在休息日出勤，因為加班費的計算稍微高了一點，於是就有一些勞工朋友來跟我們反映說，這樣子造成實際上有一些人，的確是有一些人，上次我也提到過，我們的報告裡面，雖然有些人不願意加班，但是依然有些勞工朋友是有加班的需要，因為這樣的規定，導致他反而沒有加班的機會，沒有加班的機會他就沒有加班費，他的收入就實質地減少。因此，他希望我們這一次能夠修正為核實計算的想法，所以我們這一次在修法裡面希望能夠核實計算。","另外在答復剛剛有人提到說，到底什麼叫做工作時間？什麼叫做待命時間？什麼叫做休息時間？這個議題長期以來也是大家所關注的，我想所謂的工作時間，在我們勞動基準法相關的解釋函令裡面大家都可以搜尋得到，也非常清楚，我們是指勞工在雇主的指揮監督之下，在雇主的設施內或雇主指定的場所，來提供勞務或受到指示，等待提供勞務的時間，我們都認為它叫做所謂的工作時間。所謂的待命時間是指，受指示等待提供勞務的時間，因為他受到雇主的拘束，所以我們也認為是一種工作時間。所謂的休息時間，當然就是排除剛剛這種狀況，是指勞工從雇主指揮監督狀況以下脫離，他可以自由利用這樣的時間，所以休息時間是不計入工作時間的。至於幼兒園，剛剛有提出幼兒園或安親班，因為它的狀況是比較多，我們這裡就是用剛剛那樣的原則，我們希望能夠按照剛剛的原則，依照個案加以認定。當然也有人提到「手握方向盤」，雖然我不願意利用這樣的時間，但是我還是要說明一下，我沒有說過手握方向盤才算工作時間這句話，這句話絕對不是我說的，當時我們是說，手握方向盤算駕駛工作時間，那是交通部交通運輸管理規則裡面的規定，我們勞動部的解釋就是我剛剛所說的，是以勞動部駕駛工作檢查參考指引，勞動部也有發布這樣的一個命令，我們是說，駕駛工作時間除了行車，也就是手握方向盤時間以外，包括他在熱車、洗車、加油、保養、待命與處理偶發事務等等，這些都是屬於駕駛的工作時間。我先做以上的說明，如果有欠缺的，我們等一下再補充，謝謝！","主席：謝謝部長的具體回應，現在休息5分鐘，之後再繼續進行公聽會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請兆豐金控集團工會吳世哲理事長發言。","吳世哲理事長：主席、各位委員。我是兆豐金控集團工會理事長吳世哲，同時，也是台灣勞動權益促進會的理事長，針對今日會議主題，我有下列意見要表明：首先，有很多各界的勞工代表所講的，聽起來都好像是在各業界勞工所遭遇到痛苦的心聲，所以我們從此可以非常清楚的反映出這一點。方才我也聽到資方代表的發言，坦白說，我非常的高興今天能夠參加這場公聽會，因為我聽到資方代表都提及一個最大的原則，即是資方希望每個企業都是充滿幸福、希望與亮點的企業，那麼我真的是非常的期待，因此，我想對照剛才各界工會所提出勞工過勞的痛苦，還有這些受到壓迫、打壓等心聲，我們滿心期待這樣的對話機制不只是只有在立法院的單一平台之上，應該在更多的一般平台建立勞資對話的機制。","其次，今天我必須要特別提到下列幾點，因為感覺上這次修改勞基法，民進黨政府是要五毛給一塊，其實大家可知這是什麼樣的五毛嗎？這五毛正是來自商業總會，事實上，商業總會包括服務業與科技業，他們建議採用彈性工時，他們要的就是這個五毛；至於工業總會與中小企業則是要求加班核實，甚至有各界人士好像提出勞工做一給四、做五給八，有時候勞工領不到加班費，而且替代人力又增加，因而認為類似這樣制度非常的不合理，所以我覺得這部分的問題正是在於，現今執政黨沒有真正考慮到我國應否追隨國際降低總工時的潮流，我不知道勞動部有沒有在落實蔡總統的政見？正因為勞工過勞的案件太多，所以政府要針對勞工工時採用總量管制。當初勞工工時的總量管制即是所謂的做一給四，就在這個地方啊！可是，這次修改勞基法卻是要五毛給一塊的狀況，顯然整體勞工政策就會遽然地大鬆綁，當初資方可能沒有想到以後可以過著如此的幸福，或許勞方平常早就被打壓慣了，譬如我們不斷地提出工會組織率太低，然而，就台灣有這麼多的中小企業的現狀而言，若勞工要到達成立工會的門檻，確實非常的困難，所以我們要思考如何提升工會組織達到相當的程度，組織人數的限制確實需要鬆綁。","再者，有關勞資會議的部分，大家不斷地提出質疑，認為勞資會議流於形式，如果今天我們接到的更大惡例是什麼？即是如果你今天不參與勞資會議，或是不認同資方所繕打完畢的會議紀錄，對不起！明天資方就會請你走路了。事實上，如果真正考量到勞工工時的彈性與安全，應該將整個問題交給所謂的工會組織處理，然而，現今工會組織僅占7%的狀況，抑或是沒有工會組織則要交給權力不對等的勞資會議來處理，我認為這樣做一定會崩潰，以臺灣的勞動力結構，甚至資方口口聲聲所認為的幸福企業，跟所謂視員工為夥伴的說法絕對會崩潰。","剛剛各位先進都提到很多，我們願意用另外一個角度來看──彈性、安全，而不是大鬆綁，彈性、安全必須要有相當程度的規範，如果你們真的要給資方一點彈性、不至於做一就給四，剛才部長講到一點，因為他才做了2個小時，所以資方要求他繼續再留2個小時，很顯然這已經不符合剛剛資方所講的那一種幸福企業的狀態嘛！所以我們提出一個方向，ILO一直認為彈性、安全的工作是一個趨勢，但絕對不是大鬆綁，就如我剛剛講的不是要五毛給一塊。","因此我們認為，如果你們真的要交給勞資會議，但有這麼多的中小企業沒有辦法組成工會，在這個狀態底下，有關勞資會議的代表，甚至勞資會議的機制至少要符合兩點，第一個，勞資會議的代表應該要有等同於工會代表的相關法律性保障。為什麼要有這個保障？這樣的話至少他就敢講實話，可以去請教外面的工運前輩，大家能受到一些比較大的保障。第二個是引進外部公益董事的概念，如果勞資會議真如資方所言其內部是很和諧、很平和的狀況，你們可以引進外部公益人士來協助輔導，其實也可以讓他們彼此之間的協調更加和諧，而不只是資方說了算。","再來，外界認為勞基法是修惡的主要緣由，大家常提到的是，有的人想加班卻沒辦法加班；有的人不想加班，資方卻要他加班；而有的人是加班領不到錢。其實根據勞動部內部高達4,000份樣本的統計報告，其很清楚地顯示，就35歲以下的年輕人，資方給加班費或補休的話他們才願意加班。甚至勞動部委託調查的報告也指出，有近6成的人月薪在3萬元以下，如果資方沒有給加班費他們是不願意加班的。由此我們可以看出一點，大家工作絕對不是在做功德，而是要養家活口。柯P講的好，現在年輕人的起薪至少要4萬元，所以不要繼續沿襲過去不正常的2萬2,000元之低薪現象。在此我真的要很持平地來拜託口口聲聲說是幸福企業的資方，不要把2萬2,000元的低薪當做是一個天花板，應該要朝柯文哲市長所講的至少4萬元的方向前進，往上提升大家的薪資。其實這是一個非常、非常重要的一個原則，如果最基本的薪資沒有辦法往上提升，我認為就算說再多也沒用。","最後，我在此要再提出兩點呼籲，我們在前面提出了那麼多的批判跟指責之後，我希望大家可以靜下心來思考一個問題，臺灣已經步入高工時、高壓力的經濟環境，資方代表都來到這個地方聲稱要給勞工一個所謂幸福的工作環境，政府也有這個責任，但是事實上，當我們本身希望把工作環境做很良善的改善的時候，大家的勞動權益意識建立了沒有？所以我在這個地方也要具體建議，我們當初不斷推動的勞權教育應該從國小或國中就要開始，歐美國家他們幾乎都是這樣做的，其實這樣是讓大家從小就有勞動意識，不管以後是當老闆還是員工，當大家有基本的勞動權益意識的時候，那是一種尊重啊！那是一種尊重啊！教育是百年樹人，從根紮起，至少那一種尊重我想才能獲得彼此的認同，我是從這樣的角度來提出一些看法，謝謝。"],["主席：請全國傳播媒體產業工會鄭一平理事長發言。","鄭一平理事長：主席、各位委員。我是全國傳播媒體產業工會理事長，我一年多沒有來立法院了，剛剛進來的時候看到很多「新鮮肝」，才一年而已，為什麼換了這麼多人呢？等一下我會把故事講清楚。今天很高興蔣萬安委員讓全國傳播媒體產業工會有機會站在這邊，我要講，一個進步的城市、一個偉大的國家，不是你的捷運有多快、你的豪宅有多漂亮、你的人民錦衣玉食，而是最基層的勞工有沒有獲得保障，賴清德聽到了嗎？","我現在開始講，第一個，過去我們勞基法有以下三點，變形工時、延長工作時間、女性夜間工作要經過工會跟勞資協議，通過以後才能夠執行。但是勞資會議有沒有用？勞資會議有沒有用？今天我們要求要把鬆綁7休1，加班單月工時上限從46小時提到54小時，還有輪班11小時縮短為8小時，這三項再交給工會跟勞資會議來決定，勞資會議有沒有用？我告訴你勞資會議有沒有用，這一次的勞資會議是在101年7月，壹電視開的勞資會議，我有參加，各位有沒有看到？我的名字是在這邊。","這次的會議我們一共通過3件事情，包括工作時間、延長工時及女性夜間工作，同時附帶也通過颱風天要補假，全部都在裡面。我們這是合法的勞資會議開會所做出來的決議，也寫在工作規則內，這個格式還沒有結束，後面有講要標註在工作規則內，送台北市政府勞動局備查，結果呢？當中還有一些其他東西，我就不贅述。結果是什麼？壹電視現在有沒有颱風假？我們片面被取消颱風假，現在全部的媒體，只有壹電視跟年代的記者就是沒有颱風假，老闆說有本事你去修法，壹電視本來有五一勞動節，賣給年代之後，老闆一張公告我們的勞動節就沒有了，我還問他們勞資會議到底有沒有用。後來我們勞檢的時候，我們說工會沒有同意女性夜間工時，老闆就把這一張拿出來說，勞資會議有同意喔！所以我就跟勞檢員講，那我們的颱風假呢？結果勞檢員認女性夜間工時，而且當年同意之後，就算我工會成立了，我沒有辦法推翻它耶！所以未來的壹電視，永遠都是同意女性夜間工時的狀況，這合理嗎？然後老闆不認這一份，他說那是過去老闆簽的，他不認，還有這種事情喔！同一次會議，他認了這一項卻不認另一項，這是現在的資方，為什麼現在勞工對於勞基法修法這麼反彈，勞工會講「慣老闆」、「惡老闆」？就是類似像這樣的事情。還有講到所謂把工時間隔11小時下修至8小時等等，一樣是由主管機關把關，我們來問看看主管機關真的能把關嗎？電視台的主管機關是誰？NCC，沒錯吧？NCC跟我們講過換照評鑑要加註勞動權益，我們看一下換照評鑑裡面這兩大項的配分標準內容，哪裡有講到勞動條件？沒有。我們在三年前就提出來了，兩年前NCC說好，到今年還是沒有啊！有任何一項規範講到勞動條件嗎？這一份是NCC給我們的資料，但是可怕的是後面這一張，換照評議委員會中怎麼會有一個衛星公會的代表？他是資方的人，他是當然代表，那麼我們勞方呢？我們的人在哪裡？沒有。所以資方換照時，NCC裡面有一位資方的人，我們勞方沒有代表，每年換照時，各電視台的工會根本不知道有這種事情，你說能保障勞動權益，沒有人相信！我剛才在解釋什麼叫做惡霸的資方。這份公文日期上寫著102年12月，後面什麼都沒填，我告訴你，這份公文是102年12月31日晚上7點半公布，這份公文就是告訴我們沒有五一勞動節、沒有災防假，也沒有全薪病假了，這是在我們大家下班時，它公布了，第二天我們來上班時，這些假沒有了。那麼大家覺得我們工會會受到多大的壓力？我們被罵翻了。這個發文時間，我沒有填進去，它就直接公布了，這幾項的內容包括天然災害發生時的處理辦法，這些直接下修我們勞動條件的內容，竟然不需要跟工會協商，我們有工會啊！它沒有跟我們協商，就直接下修勞動條件，我們有發脾氣嗎？沒有。我們發文給公司，請他們來談，如果不給我們災防假也沒有關係，但是應該給我們相對的補償金額或是上下班交通出勤費或是誤餐費，用任何代金給我們，但是免談！免談的結果，最後我們就拿到罷工權了，就是如此。","我再給各位看一張最可怕的東西，這是2017年某一家公司的員工寄給我的，他上班打卡時間是15小時30分鐘，有沒有超過上班12小時的限制？有，違法！如果被抓到怎麼辦？罰錢。假使這間公司連續犯3次，要罰多少？30萬元，這次加重罰45萬元，如果它連續犯錯第5次，處罰100萬元。這一張就可以讓這個老闆罰100萬元，結果人資貼了一張紙條寫著「請將超時時間改為正常上下班時間，簽名後再交給主管。」這是什麼意思？這個員工敢不簽嗎？他帶著8個膽子敢不簽？如果他不簽就沒工作了，他簽了之後，既得利益者的老闆掠奪勞方的工作所得，就是這一張！這樣的事情在傳播業界、在記者這一行每天都在發生，非常離譜！我們來看他的工作時間多長，這個月打卡時間總共245小時，我問他有沒有拿到加班費？沒聽說過。在我們這一行，加班費跟鬼一樣，大家都聽過卻沒見過，真的沒見過。","我要跟院長講，今天勞工拜託你要想辦法加薪，結果你說勞工愛加班。院長，你哪根筋不對？如果國語你聽不懂，你從台南來的，我用台語講一遍「勞工拜託你要加薪，現在你要我們加班，你的腦子是怎麼了？」勞基法現在修滿一年了嗎？今年1月1日才開始的，請問一年了嗎？能這麼草率的修法嗎？","大家對林美珠部長可能有很多負面的印象，但我要替他講一句話，這麼多勞動部部長上任，只有他願意找我們好好談談，聽聽我們的心聲。他是學法的，也知道一條法律在尚未試驗前就不應任意修改，請問賴清德，你在急什麼？林全是不是就是因為不願意修改勞基法才被換掉？到底是不是如此？你一上台就如此急著修法，到底是為了什麼？我實在想不清楚，你一定要送給資方這麼大的彈性嗎？你知不知道給資方四大彈性，就是對勞工沒有人性啊？","媒勞權曾做過一項數據調查，2014年九合一選舉的時候，所有記者每天的工時是14.38個小時，他們在全台跑透透，你要人家怎麼活？他們在一個月裡都在過這樣的生活，有七成記者表示他們每天的上班時間超過13個小時，你要他們怎麼過？那是過去。最近的金曲獎也好，去年華航的罷工也好，我們都看到記者刷卡時間超過17個小時，不講其他的，我自己就是勞檢的委員，在我查勞檢的單子時，就看過記者連續4天，每天工作15個小時，他要不要休息啊？他真的是鐵打的嗎？所以我剛來的時候，才說後面的記者都換了「新鮮肝」，因為像到了我這種年紀後根本就受不了，這怎麼活得下去？根本就活不下去！","賴清德院長說，我們多做一點就當作是在做功德，但你知不知道連慈濟的大愛電視台都有勞資糾紛？勞動部知道，勞動局也知道，就是你賴清德不知道。過勞死在台灣比戰爭引發的死亡率更高，也比警察執勤時引發的死亡率更高，你怎能不重視過勞的問題呢？","我同時要提醒部長，你說過勞的問題要用道德勸說，我相信台灣有85%的商人都是好的商人，因為我老婆的公司就真的很棒，他們除了正常的特休之外，每年還送員工3的特休假，每年補貼二、三萬元的旅遊津貼，這是台灣本土的商人。他們每個月給員工進修，他們的進修就是請大家星期假日來上班看電影、聽演唱會，這半天算上班，然後再把時間集中，給員工去休旅遊假。這是好的企業，當然有這樣的企業，但是慣老闆、惡老闆也是有，像剛剛旅館工會的人就說，我們都在報惡老闆，但有沒有惡勞工？當然有，但惡勞工絕對沒有惡老闆多，勞工當然是弱勢，怎麼不是弱勢呢？剛剛看到的勞資會議結果就是這樣，老闆不但可以挑著用，連工作規則都可以任意改，這就是現在的資方，你要我怎麼相信可以把後面的東西交給工會、勞工規則和勞資會議？如果要這麼做之前，請先把現在只有7%的工會組織率提升到30%再說，九百多萬名勞工只有66萬人有參加企業工會，現在只有7%而已。","我看這次修法我們是螳臂擋車，就算再怎麼罵也沒有用，修法應該也是會過，這次修法如果真的過了，勞動部會完全落實勞基法給所有的勞工嗎？事實上，去年勞基法修完就說過要落實，結果政府設了輔導期、觀察期、等待期，今年從1月1日等到6月31日，你們說再看看，勞檢也不來了。現在修法通過，1月1日再開始實施，是不是又要有輔導期、觀察期、等待期，讓勞基法放大假，我們勞工繼續過勞，是這樣嗎？還是1月1日實行之後，立刻開始澈底執行？","其次，我建議下修工會法。本法規定三十人才能組織工會，一家公司如果只有二十人怎麼辦？你們有替他們想過嗎？假如一家公司只有三個人、五個人，他們有超過三分之一願意組織工會，你們能讓他們組織工會嗎？","另外，對於屢次違法的惡老闆、慣老闆，你們為什麼不能加諸刑責呢？針對惡意竄改資料的老闆，難道不應該有刑責嗎？他在掠奪勞工工作的成果，這不是竊盜，是什麼？我們在業界還聽說過打卡機超級聰明，不論你幾點上班、下班，卡刷下去永遠是9小時。有沒有聽過？我們同業每個人都聽過，也都知道是哪一家。早上4點鐘上班，晚上4點鐘下班，卡刷下去還是只有上班9小時，厲害，後來被勞檢員查到了。更聰明的電腦會自己改，第一個刷上班9小時1分鐘，第二個刷9小時2分鐘，第三個刷9小時3分鐘，是亂數，最多到9小時10分鐘，IT部分稍微改一下程式就行了。對於如此惡劣的資方，你們為什麼不能加諸刑責？我們在開東亞勞工會議的時候，得知韓國、日本針對如此嚴重、惡劣的老闆就是有刑責，為什麼我們不能夠加入刑責？","最後，我再跟你們講，受壓迫者才會出來抗議，不要讓勞工永遠當在野黨，不要讓勞工永遠當在野黨。謝謝大家。"],["主席：謝謝鄭一平理事長。","請台灣連鎖加盟促進協會劉孆婷秘書長說明。","劉孆婷秘書長：主席、各位委員。大家辛苦了，本人劉孆婷代表台灣連鎖加盟促進協會在這邊進行第一次的發言。首先跟大家說明連鎖加盟促進協會的特質，我們有375間總部，20萬的店鋪數，100萬以上的從業人員。在這次的一例一休之下，我有一個數據要跟大家分享，整個台灣的總部，今年協會流失了76個。我們以台北來講好了，這裡只有42間總部，我們打5折，假設是21個總部，每個總部有20間的連鎖店，共420間的店，每間店有30位從業人員的話，就有126位是失業的。這是講台灣經濟在實施一例一休之下的發展跟狀況。各位前輩提到很多現在各行各業、產業別遇到的現況，我非常理解剛剛鐵路工會王理事長的談話，我要呼應他的話，講一件事情。我有一個同事，他的父親是台北檢車段的檢測員，6月22日凌晨，他被通知他的父親走了。年紀這麼長的前輩在台北的凌晨擔任檢測員，他背負的是這一條鐵路的安全，請問為何他無法上正常班？為何沒有年輕人願意接他的棒子？這位父親為國家安全、百姓安全和乘車交通的安全做這個工作，請問台鐵的傳承到底為何？我覺得這是教育的問題。","拉回來講，這一條鐵軌出事是整個列車的問題，當我們談到食安議題時，如果一杯飲料導致喝壞肚子，就是拉拉肚子，可是這個安全不是如此。請問這個依據、這個修法適合用在服務產業嗎？連鎖加盟促進協會370個總部有56%是餐飲和住宿業，請問他們適用這個法嗎？我覺得這件事是要調整的，我們不是不支持，協會的角色就是協助政府，讓這個政策落實到產業，並且嘉惠到加盟主或夥伴們身上，我想我們要做的是正向討論這個議題。","相關個案實在很多，事實上，接鄭理事長的棒子，在他講完之後，我發言的壓力是滿大的。我們有300多個老板，對於我們該如何做一事，其實我們都願意做，只是我們應該很正向討論我們要如何做。我的發言到此，謝謝。"],["主席：請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：主席、各位學者專家、各位同仁。早上接近中午時，我在座位上看到「勞資立場對立」這個報紙標題，事實上，勞方我待過，資方我也待過，看到這些字時，我感到實在很悲哀！我覺得勞資是一體的，大家是同一條船上的人，沒有勞焉有資，同樣的，沒有資焉有勞。","剛剛聽過幾位前輩的發言之後，發覺大家大概有一些共識，關於這次勞基法再次修法，我也簡單講幾點，第一個，除加強勞檢能力提升之外，還有下列事項要注意，剛才理事長講過，這次修法重點是放寬7休1限制、延長工時帳戶、縮短輪班休息間隔11小時，這三個修法重點都在勞資會議，但是現行勞資會議的實施辦法是103年制定，其中存在幾個問題，其一，沒有罰則，即使公司不召開勞資會議，行政部門也沒輒！其二，沒有明確規範會議紀錄，所以會議紀錄不須送地方政府或勞工局備查，其三，會議紀錄只給出席者和列席者，所以大部分員工都不知開會內容，其四，辦法規定至少每三個月要舉辦一次勞資會議，但是很少公司會按規定召開會議，其五，全國只有13%事業單位有勞資會議，比例過低等等。","這次勞基法修法要將這幾個關鍵議題推給工會及勞資會議，但是工會的組織率很低，勞資會議又有上述問題，因此，我具體建議，我們要提高工會組成率及勞動部要提出勞資會議實施辦法的修正時程，之後我們再討論要不要修勞基法，等強化勞工的參與權、話語權之後，我們再討論這個修法，而且我也不知這個修法到底有沒有站在勞基法第一條所稱─站在勞工這一面，規定勞動條件最低標準，保障勞工基本權益等等，這要打一個很大的問號。","此外，大家一直在問急什麼？我也真的不知在急什麼，但是我們要講，你們不要急，為何不要急？因為你已經急了一次，就在這個場地，不到一年前，當初是怎麼過的？吵吵鬧鬧是有的吧！有沒有打架我忘記了，但是也有人哭吧！這樣匆匆忙忙通過，還不到一年的時間。當然，有地方要修改，我們沒有話講，我也知道部長在賴院長還沒有拍板時，他在委員會中，從頭到尾沒有鬆口過要修勞基法，他只是說要多聽地方意見，有需要時才修。","我現在講的第三點就是，去年剛修，不到一年又要再修，這次匆匆忙忙又再修的話，大家將心比心，一年後就算是有問題，面子也拉不下來，不可能再修了。所以這次是不是要更慎重？推出來後如果有問題，還有誰有面子再修？絕對不可能再修了，這是自己打自己嘴巴嘛！所以「欲速則不達」，我們這次要再修是沒有問題，知道哪裡不對就來修，但是何必這麼急？應該廣聽大家的意見。早上看到報紙，柯總召說下禮拜出委員會，一個月的時間，有哪裡要修正的，在院會裡修正。奇怪了，誰知道你要修什麼？誰知道你會不會修？誰知道你要修哪一條、哪一點？你要修的話，何不在院版中就把大家意見融合在裡面，讓大家可以接受？誰知道一個月的時間裡，院會裡面要修什麼、又會不會修？這都是一個大問題。所以建請政府慎慎重重，不要重蹈覆轍，前車之鑒，應以為鏡。"],["主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：主席、各位學者專家、各位同仁。我是立法委員，照理說，今天的公聽會應該來傾聽各界意見，但我心中對於此次修法實在還有許多疑慮與問題，找不到解答的方案，所以來此將我的想法提出跟大家分享。","第一個我想要講的是OECD的平均工時。有人說OECD那些國家工作時，不像台灣大部分都是全部工時，有的是部分工時，所以平均下去之後，他們每個人的年平均工時當然會比台灣低。可是又有人講，歐洲很多國家因為正常工時比較低，所以他們必須再去找一份工作，以增加自己的薪水。這不是很矛盾嗎？其實不跟OECD國家比，我們來看台灣，在勞基法沒有修正之前，去年開始降到單週40工時之後，每人的總工時從2,141小時降為2,034小時，加上實施勞基法之後，工時有沒有減少？今年1月到8月，受僱員工相較於去年同期，減少1.4%的正常工時；加班工時也減少0.2%；薪資則微幅增加一點點，較同期增加2.41%；加班費增加7.41%；週休二日的比率也增加。","我就在想，這反映出一件事情，台灣過勞案件的比率其實真的也不低，如果我們去年底推動的修法能夠讓總工時下降、加班工時下降、週休二日提升，我們對我們自己的檢驗，是不是我們對於勞動條件有一點點提升，對我們過勞發生職災的現象有做進步與改進？這是事實嘛！為什麼不捍衛這一點點進步？我知道有人會講這是平均，還有很多產業、行業、企業可能還在運用很高度的工作時數，或是覺得很奇怪，為什麼我們不把這些產業、行業、企業往進步拉一點點？怎麼會再開放彈性隨他們而去呢？我想講的就是其實那進步的幅度也只有一點點，如果真的對產業造成很大的衝擊，那麼應該反映在主計總處失業人數的統計上，或者有很多企業倒閉，但是有這樣的數字嗎？我也沒看到。所以我在此提出我的疑慮，進步一點點，應該守住這個成果。","接下來我要講到底為什麼連續工作6天之後，就不能讓勞工休息一天呢？現行勞基法規定，四週彈性工時有例假日之挪移，第八十一條之一的責任制也有例假之挪移，都被允許了，還有三例外，就是運輸業、屠宰業，在過年過節的時候，在海上、在高山、在偏遠地區，還有航空器等等，以及進入考場的，本來就有一些產業、行業，我們為了保護勞工，不希望它進入例假挪移的門檻內，如果你真的能夠說服大眾，那你就比照我剛剛講的那三樣去申請你的彈性和例假挪移，為什麼還要在兩週變形工時、八週變形工時當中另外再開一道門，讓我們原本想保護，讓它不要進入例假挪移的產業跨過門檻？我也不懂。那是不是可以把這些行業、企業直接點出來，因為他們有需求，然後我們共同來討論他們是不是真的有需要？我沒有看到這一點，所以我感覺有所遺憾。","勞基法第三十四條規定，如果是輪班制的工作，經雇主、勞工同意，輪班次數就不一定是一週輪一次，有可能在一個週期之中換個兩次或三次，日班變夜班、夜班變午班，換來換去，假如這個條文還存在的話，我們再增訂一個條文規定，週期與週期之間、間隔休息時間可以不用11個小時，可以壓縮到8小時，然後配合現行條文，讓它一週來個兩、三次的輪班間隔的改變，那請問勞工到底要怎樣好好的工作啊？休息時間不足或夜間工作對他的身體是無窮盡的傷害啊！","另外，我也想問一件事情，我真的很疑惑，這一次也有人說都是因為一例一休上路之後，休息日的加班費高額增加，導致很多行業不敢讓勞工加班，我也很不解。現在休息日加班費的計算，就是按平日之工時再加給一又三分之一，第三個小時開始，再加給一又三分之二，問題是按平日工時根本沒有付嘛！因為現在是用一個月30天來計算，所以月薪是除以30天，不是除以22天，勞動部在解釋時說那個「一」再加給三分之一，可是前面那個「一」根本就不見了，所以實際上的投報率根本就是跟平常工作之後的加班所拿到的三分之一是一樣的。在此我就要請教，如果有一個企業主因為接到臨時的單，要請員工休息日來工作，照理說臨時接到的單所產生的利潤應該會比較高吧，應該比正常時候接到的單的利潤來得多，那他怎麼會付不起員工休息日的加班費，導致他不能接單？除非一件事情，就是過去讓勞工在休息日加班的時候根本就沒有給實質的加班費啊！是不是這樣子？所以我說假如138小時要在三個月內共用，某一個月可以到54小時，像這樣的行業，我們真的希望勞動部或其他主管機關能夠告訴我，若他在之前每個月都給勞工足額的加班薪資，這種我們再來討論看看。事實上，我也一直點不出來，到底是什麼樣的行業會這樣。我想說的是，這還要再想一下。雖然電視上大家在討論說那是極端的排班表，可是明明8週變形工時，再加上138個小時3個月共用，每個月有54小時，再加上例假之挪移放寬之後，真的會產生極端的排班表，如果這個是彈性、是例外而不是常態，請問你限定的條件是什麼？限制的規定是什麼？是不是1年只有在旺季的時候他可以使用？其他時候若使用，工會或勞資會議也無能為力啊！這個誰來把關？或者在一家公司當中，不同員工有不同的區別，你有沒有要做限定？如果你沒有做限定，很有可能這個彈性會變例外，例外就變成常態嘛！所以不要去說這是極端的班表，當然我也不會以勞工過勞之後極端的個案來做比喻，可是我希望大家就直接回到我們的條文、回到實際的狀況，很理性的來做討論。","請主席再給我一點時間，我真的很想講，如果今年要再修勞基法，目前普遍上聽到的聲音是，現在大家改口了，他不會說是資方要彈性，除此以外，很常聽到人家說是勞工自己想加班卻沒得加班，這種聲音有沒有聽到？有，我也感到很疑惑，勞工為什麼會想加班？我自己的研究認為有2個原因，第一個是他的自由意志，這個我們就沒辦法去限制、約束他，但另外一個原因就是因為薪水不夠嘛！為什麼薪水不夠？就是那個企業給他的薪水很低，一定是這樣嘛！如果一個企業給員工的薪水很低，我們是用加班來解決嗎？不是嘛！應該是政府要有作法，時代、科技日新月異，很多都在進步，像人工智慧、物聯網等等，我們因應時代的進步，像這樣的企業，他沒有辦法，他只有靠壓低人力成本才能獲利，政府可以使出一些輔導的手段或是稅賦的手段，讓這些企業經由其他商業模式可以賺取更多利潤，而不是只有靠壓低人事成本，所以這不是加班問題，是這個產業要轉型的問題，給它時間、輔導它去轉型嘛！也有人說因為自己工作能力有限，所以就多做幾個小時來換取薪資，這也不對啊！如果真的是工作能力有限的人，政府可否在其他機制上幫助他獲得更多技能？讓他可以在自己的工作崗位上提升，或是找到更好的工作來賺取自己之所需，而不是用加班來解決。","此外，社會有經濟弱勢的家庭，如果你聽到有經濟弱勢的家庭，那社會的輔導、社會的福利是不是要去幫忙他？如果他家裡有變故、有特殊狀況時，政府的力量就要進去，為什麼拿勞工想要加班做為要釋放彈性的理由？我實在是想不清楚、想不明白！","最後我要在這裡說，從去年修法到現在，我真的語重心長的講一句，我沒有針對任何人，也不分藍綠，希望在立法院討論時，有些人在這裡說要捍衛勞工、保障勞動條件、希望勞動權能夠提升、給勞工好一點的環境，但是出去外面面對雇主、資方、企業主的壓力時又說，勞基法一例一休都沒有給企業彈性，害得企業都受不了，這樣兩方衝擊，沒有人講一點點的好話，即使不夠好，但它至少還是有一點點的進步，還是有幫忙到勞工有一點點好的保障及條件，如果這次要再面臨行政院五大面向，希望這次能夠真正正視這個問題，我們來想一下，週休二日難道有錯嗎？不要老是說勞工不加班就是怕過度工作、沒有休息，是這樣嗎？其實不是！週休二日至少有一天可以陪伴自己的家人。對雇主、對資方，我們當然要負責，畢竟是做人家的工作，可是我們自己的人生規劃、我們自己的家庭也很重要。另外一件事，週休二日其中一天陪家人，另外留一天讓自己有機會去進修、有機會增進自己其他方面，也許現在的工作做得不是很有興趣，或者覺得自己還有某方面不足，那也可以保留自己一點時間，讓自己有機會為自己翻轉人生，而不是永遠坐在最底層付出勞動，所以我覺得進修也是應該給的勞動權，謝謝。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位學者專家、各位同仁。蔡英文總統當初競選時不只一次談到：我跟國民黨最大不同就是不會拿勞工朋友的權益在選舉時開空頭支票、做政治操作，勞工朋友面臨最大的兩個問題，第一個就是工時太長，第二個是薪水太低，這是當初蔡總統在競選時所說的話。但是這次行政院的勞基法修法版本，我們看到把不能鬆綁的七休一鬆綁了，還有政委號稱這是符合國際潮流的，讓我們來看一下國際七休一的潮流是什麼。綜合聯合國國際勞工組織ILO在1923年生效的第14號公約及1957年的第106號公約可以得到兩項原則，第一項，七休一是必須的，但是可不可以有例外？根據第14號公約，例外產生的前提必須是對於人道與經濟已特別考慮，並經徵詢有關勞資團體之意見。另根據第106號公約，應採取有效措施為本公約所列特定類別之人員與機構推行每週特殊休息計畫，才能夠有所例外。第二項是補償原則，如果要改變七休一的節奏則需要適當補償。根據第14號公約，應盡其所能規定補償休息時間，以補償沒有七休一而受到的損失。但是現在行政院的版本對於要基於什麼原則才能例外，以及如何補償勞方的規定都是空的，顯然這個彈性只是為了資方的營運需要，對於勞工工時增加或者生活節奏改變的成本，沒有對等給勞工補償，現在行政院版本只是讓勞工用他的身體健康及家庭成本承擔資方的彈性代價。再對照2015年行政院的勞基法修正草案，起碼當時行政院版還有增訂第三十六條之一：違反本相關規定使勞工於例假工作者，工資應加倍發給，並於各該日工作結束後七日內應給予勞工補假休息。也就是說，在例假日工作還是違反勞基法規定，補償方式就是給雙倍工資，然後在七天之內給予補休。再回頭看現在的行政院版本就知道到底是誰在開空頭支票，忘了勞工朋友工時太長與薪水太低的問題。","我來念一下媒體報導司機過勞的新聞，2016年11月台中捷順交通公司的鄭姓司機連續工作16小時，以致倒在駕駛座上，後來也過世了。2017年2月蝶戀花事件，康姓司機工作期間最高連續出車22天，疑駕駛時間過長出現疲勞導致翻車，造成了33個人死亡。2017年3月寶泰運通公司的陳姓駕駛連續工作46天，也是過勞，死前為保全車上22名中國遊客安全，猛力煞車撞上民宅後心肌梗塞猝死。2017年6月國光客運李姓司機猛撞前方貨車後，司機肋骨穿刺彈飛，送醫不治，造成29人受傷。2017年10月台南興南客運的李姓駕駛因心律不整昏迷，重傷送醫；三重客運617號公車司機的何姓司機失去意識倒臥駕駛座上。2017年11月大台南公車的蘇姓司機擦撞路旁5部轎車後，停下趴臥駕駛座上，經送醫後不治；台南市府城客運一名戴姓女司機，突然胸腔刺痛，她用盡力氣把公車停靠路邊，送醫急救挽回生命；土城遊覽車司機疑身體不適，在國道三號自撞護欄身亡。","這麼多的悲慘事件發生，難道和工時、過勞都沒有相關嗎？我們的政府到底有沒有良心？還是良心都被狗吃掉了。目前勞基法還沒有執行輪班制休息間隔11小時的規定，而類似蝶戀花事件還是不斷再發生，如果再修法鬆綁7休1及放寬輪班間隔8小時，這些重大的交通意外不會減少，只會增加，還是會有司機因為過勞倒在方向盤上，讓司機及旅客安全回家成為一種奢望。賴院長前天說輪班間隔需要經過勞資雙方同意，才可縮短為8小時，因此不會有護士在體力不支的情況下照顧病人，目前是還沒有發生，可是臨床護理師的花花班不是一直在發生嗎？如果這不是嚴重的問題，過去這幾年來，健保署為何要專款補助醫院留住或補足護理人力？大家可以想想看，如果護理師因為休息不足，導致注意力不集中，而發生給錯藥、打錯針的事情，這樣會發生什麼事，大家用膝蓋想也知道。","我認為防止過勞，不只是為了勞工，更是為了你跟我，所以今天我還是要代表親民黨黨團再一次聲明，我們堅持反對修改7休1及輪班間隔11小時改為只要8小時的立場，請執政的政府一定要聽進去，不要急！不要急！已經錯了一次，不要一錯再錯，謝謝。","主席：第一輪發言已經結束，接下來進行第二輪發言。因為下午我們還要進行環保署預算審查之詢答，所以第二輪發言時間限縮在3分鐘，很顯然還有很多與會代表希望能夠充分表達意見，但是很可惜，因為立法院時間的限制，同樣也呼籲民進黨的召委，還是可以安排公聽會，讓更多的意見能進來，不要在下週就馬上排案審查，讓大家能夠充分對這次修法好好檢視。","接下來請中華民國物流協會王清風理事長發言。","王清風理事長：主席、各位委員。我是中華民國物流協會理事長王清風，我剛剛聽了很多大家的發言，從大家的發言中發現真的有一些惡老闆，希望大家有機會一定要從網路中，從各種角度，給他們很大的壓力，讓他們的公司倒閉無法經營下去，因為台灣不需要這種企業。剛剛我跟各位報告，我們物流業是一個有溫度、有人情味的行業，剛剛也提到，現在冬天到了開始冷了，有位外配媽媽送衣服給小孩子，婆婆都不收，後來由隔壁的阿姨或叔叔代收，那個媽媽非常感謝，就打電話到這個物流公司，希望他們一定要獎勵這一個配送的物流師，而這個公司不只獎勵這個物流師，也給他一個特休假，所以我們有正面，不是只有負面的。","另外，我們這個行業最近也遇到一個很頭痛的問題，就是各位可能會接到一些詐騙，不是你們買的貨物送到你手上，但是我們這些配送的物流師竟然變成詐騙的共犯車手，車子被扣押，貨也不能送，人也被扣押了，在這種狀況下，我們怎麼辦？我們一定要面對，並且要出面替他們解決這個問題，不可能讓他獨自一個人面對這種不公平，我們必須動用很多資源，包括我們協會也要動用很多資源，讓所有相關機關瞭解我們不是車手，我們只是一個物流配送員、一個無辜受害者。","今天物流協會主要希望的是，在一例一休政策方面，勞方、資方、消費者是三方共贏，而不是三方共輸；在整個爭議上面，大家可以靜下心來好好想一想，怎麼樣創造三贏新局面？","另外，各位可能對國外的狀況有些誤解，我剛剛聽到澳洲的一些狀況，實際上，在十幾年前，澳洲所有department store、supermarket，只要是星期六、星期天，大家不用想要去買東西，因為他們一定休息；反觀現在，你們到澳洲旅遊的話，星期六、星期天一樣可以買東西，為什麼？因為要勞資和諧來共同創造經濟。今天不是只有台灣，世界各國都在想怎麼樣勞資雙贏，而且不只勞資雙贏，要連消費者一起三贏，大家來共創一個新的經濟局面、三贏的局面，感謝大家。"],["主席：請中華民國全國商業總會王權宏常務理事發言。","王權宏常務理事：主席、各位委員。商業總會常務理事王權宏第二次發言，剛剛有很多勞工朋友提到勞動部在挺資方，我們完全不以為然！林部長還沒有接任之前，七大工商團體在去年已經關閉跟勞動部的協商，為什麼？在去年之前，勞資雙方跟勞動部談的結果白紙黑字，到最後勞動部全部都不遵守，因為在企業的發展過程，有很明確的數據可以提供給勞動部，這樣修法不僅會對勞工權益損傷，也是會對企業損傷。根據去年主計處的統計，商業服務業的GDP占63.15%，就業人口59.17%，大約有650萬人在這個行業裡面，公司行號約有140萬家，我們商業總會面對產業的聲音，花了多少時間把它集結起來跟勞動部協商，最後的結果卻是置之不理。我舉兩個我們現在要修的重要法案，我們之前提，勞動部聞風不動，第三十條之一四週的彈性工時，各位，四週的彈性工時是農、林、漁、牧，在我們的產業占一點點，其他的行業不行。現在政府的版本也不提，因為這個法是民國85年12月17日沿用到現在（民國106年），怎麼不提？事實上這四週的變形，已經只限縮在農、林、漁、牧而已，其他都沒有啊！","我們談到第三十四條，因為在某些產業別，它在輪班更有彈性，所以我們希望每週至少能夠有兩次，因為不同產業的關係。如果這個調班不好的話，反而造成勞工生活的混亂，當然勞動部會監督，也會有備查的方案，但是勞動部也不聽，我們勉為其難地接受現在的行政院版本每週至少有一次，我們呢？只有含淚地支持，因為我們必須讓百分之九十七點多的中小企業繼續生存。各位，今天來的勞工代表都是大型企業、大型公司，各位也沒有想到百分之九十七點多的微型企業，真的是空間有限，過去我們有經濟的奇蹟，是因為勞資雙方合作的成果，我們希望未來一個好的法案也能夠讓我們的勞資雙方繼續再創臺灣的高峰。謝謝！"],["主席：請兆豐金控集團工會吳世哲理事長發言。","吳世哲理事長：主席、各位委員。延續我第一輪的發言，我第二次發言有幾個重點，第一個重點是，針對這一次修法內容的檢視，我們所知道的大概有四大方向，是所謂縮短輪班間隔時間，我們的感覺是增加企業的工時彈性，但是會影響過勞，特休假遞延一年，大家好像都沒有什麼問題。有關例假可以挪移，還是一樣，也是增加企業的工時彈性，但是絕對影響過勞。再來，休假日的加班時數核實計算，看起來勞資雙方沒有人受益，所以底下我要特別針對休假日核實計算這部分，簡單表明我的一點看法。","當初不斷講過勞的部分要降低總工時，也是新政府蔡英文總統不斷講的，假設在針對這種統計報告研究的分析之後，對勞資雙方沒有真正的益處之後，剛剛有先進講一句話，你有臨時接到定單，或是淡、旺季、節慶的時候，這個部分有獲利就該分享勞工。所以最少、最少前一個階段1到4個小時要整筆一次計算、包裹計算，超過第5個小時後核實，這個再來考慮，但是要有研究分析報告，這個部分是不是真的會有剝削勞工之實？企業主不斷地想，能夠有利潤分享勞工，這是好事，但是如果真的沒有辦法落實，剛剛物流協會理事長特別提到，有惡老闆、慣老闆，我們光榮來舉報他。我們臺灣勞動權益促進會希望做這樣的平臺，勞資共同來合作，像那一天網路上流傳，只要有一些離職的薪資欠了兩三個月，最後慣老闆、惡老闆恐嚇他，商總、工總、中小企業總會有沒有出來指責？這是你們的責任，勞工如果敢太惡質，我們也無法挺他們，但是如果有慣老闆、惡老闆我們要指責他。所以這部分我們期待能夠建立一個真正屬於基層勞工與資方溝通的平台，彼此隨時可以交換意見與溝通協調，讓勞方與資方的權利得以達到平衡，但是，我們要建立勞資溝通的平台，不是透過立法院才能執行。","此外，方才有先進提及，若召開勞資會議應有會議紀錄，事實上，召開任何會議都應該要有會議紀錄，但我必須提到的問題是，兆豐金控集團算起來應該是一間很大的公司，然而，我們召開團體協約會議都沒有會議紀錄，連兆豐金控集團如此大型的公司在召開團體協約會議都沒有會議紀錄，我們豈能期待一些中小企業召開勞資會議要有會議紀錄？甚至我還為了此事行文給勞動部，但勞動部卻沒有給予我們協助與輔導。我在此要提出拜託，倘若連如此簡單的一件事情都沒有辦法做到，我們如何期待有一些老闆能夠落實勞資協商的結果？據我的認知，現今有9成以上的老闆都很不錯，但是，我們可以看到一些真正受到剝削勞工，勞工會感到過勞，正因為花花班有這麼一大堆，如果我們真正在所謂七休一的規範中，何況在1996年函釋裡面還有一句話是「如有必要」，但是現在呢？2016年新函釋已經出來了，結果你們根本都沒有談到這部分，這正是勞動部亟需加強之處。","最後，我們要再次特別提出，倘若勞基法整體的修法方向如同一輛坦克車的巨輪一再地壓向勞工，政府真的要修正這樣的勞基法，我要再次重申，誠如我在第一階段發言時所講的，我們應該加強勞資會議代表的保護機制與選舉機制，除此之外，我還要建議一項重點，這部分應該引進外部輔導與協助的機制，採用類似公益董事的角色，因為民間企業希望勞資或消費者都是共贏，我想這一定是最好的方式，而不是天天召開記者會，也不是天天召開公聽會，所以我認為這是我們所期待之事。以上，謝謝。","主席：接下來，我們請政府單位代表做回應，每位發言時間為3分鐘。首先，請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。衛福部對於勞基法修法的立場，我要再度說明的是，有關醫療保健服務業的部分，衛福部主要在病人安全與及時取得必要的醫療和醫療從業人員的權利之間取得平衡，畢竟我們所面對的問題與其他產業略有不同，其他產業面對的可能是在員工的權益與經濟發展之間要取得平衡，但是醫療人員所面對的正是人命一條。事實上，在民國86年醫療保健服務業已經適用勞基法第三十條之一的規定，這正是一個基本的平衡，所以我們這次再談到彈性工時的修法，基本上，這對於醫療保健服務業並沒有太大的影響。至於勞工每月延長工時是否由46小時提高為54小時，但是，勞工在3個月內的總加班工時不變的情形之下，其目的正是希望在例外的情形之下尚可保留一點彈性空間，不過，衛福部仍然會對醫療保健服務業做嚴格的稽核，包括從各個醫療院所的督導考核到評鑑，以及配合勞動部執行勞動檢查，也不會讓所謂的延長工時之必要性超出一個必要的範圍。而輪班中間有11小時的間隔是衛福部所堅持的，但是我們也考慮到一些特殊的狀況，像發生重大災害、突發事變和重大疫情的時候也許有必要有一些彈性，但這個彈性仍然不能變成常規，衛福部仍然會去監督在特殊狀況之下才能有特別的彈性，要不然我們還是堅持原則上輪班之間必須要有11個小時的間隔。","以上這些都是我們必須要做的，至於今天有代表提出來，在幼托部分主席交代我們來做回應，其實幼托並不在第三十條之一的範圍之內，它跟其他產業所適用的都一樣，所以仍適用勞基法第四十九條到第五十二條的規定。女性工作人員在懷孕或者是哺乳的時候仍然有特別的規定，就是回歸到勞基法，甚至醫療保健服務業適用第三十條之一的規定，如果女性工作人員在懷孕或者哺乳的時候，不能夠讓他們在夜間工作，一樣回歸到第四十九條到第五十二條的規範而受到限制。整個來講，如果有違規的情形，我們會配合勞動部一起來督考。以上。"],["主席：請交通部祁次長發言。","祁次長文中：主席、各位學者專家、各位委員。交通部的說明如下，這一次勞基法的修法主要還是兩個原則，第一個是要落實照顧勞工的權益，我們也希望能夠給予企業一些經營上的彈性。105年的函釋裡面其實針對交通運輸業跟旅行業已經有一些彈性，這次的修法交通部也會配合這樣的精神，依據產業的特性，並定義所謂的特殊情況、訂定一個規範，甚至我們研究把它落實在汽車運輸業管理規則及旅行業管理規則裡面，會要求各業要能夠落實尊重勞工的選擇、保障勞工的權益，而未來在公司治理的監督方面也會加強，列入公司評鑑以及未來路權部分的評鑑依據。","第二個，針對臺鐵產業工會王理事長所提的，臺鐵局在105年9月開始就成立了一個輪勤輪班的改進小組，針對工作時間、延長工時、休息時間等等勞動條件以及排班方式都有跟工會做協商，包括企業工會、產業工會。初步為因應臺鐵目前的人力困境，原則上是採三階段漸進式的排班方式以維護勞工的身心健康，目前臺鐵的人力請增案也已經報到行政院了。待遇方面，包括把營運獎金併入專案加給的部分，臺鐵會在1年之內提出來，我們也希望能夠逐步做一些改善。","針對剛剛主席特別提到有關遊覽車駕駛中途休息的部分，目前觀光局已經輔導旅行業，讓他們在行程規劃裡面充分利用高速公路的服務區。另外，在13個國家公園管理處的46處規模較大、停留時間較長的位置也設置大客車駕駛的休息站，針對停留期間的交管部分，亦會改善附近的環境，讓他們有一個比較適合的簡易休息設施，而且會持續加強改善。","針對客運的部分，剛剛業界也在關心，事實上除了目前運輸管理規則的一些規定之外，最主要的應該是優先符合勞動基準法相關法令中有關工時的規定，運輸業管理規則也針對每日最多的駕車時間、連續駕車休息時間跟2個工作日間隔休息時間都有一些規定。除此之外，公共運輸包括公路客運及市區客運，都已經有所謂的動態資訊系統，可以確實掌握司機的服務和出勤狀況。至於遊覽車的問題，9月開始全部都輔導、補助加裝GPS，可以掌握每位司機上路之後的行駛路線，還有他的服務時間等狀況。","我們也希望如昨天所講的，這些勞工都是我們最重要的工作同仁之一，所有對外提供安全的服務，一定會建置在我們勞工的安全之下才能夠達到，我們未來一定也會朝這個方向繼續努力，謝謝。"],["主席：請經濟部工業局游副局長發言。","游副局長振偉：主席、各位委員。我想在我們的瞭解裡面，業界大概也普遍認同週休二日是一個國際趨勢，不過剛剛大家的發言也提到，因為臺灣是一個以中小企業為主體的經濟體，而中小企業面臨的問題是我們的內需市場是不夠的，所以在面對國際市場的時候，我們常常會面對像是集單、季節性的旺季或是有些工廠的經營有歲修保養需要的時候，難免就會遇到有一些需要短期密集性的運作彈性。因此，在這次的修法裡面，在總工時不變的情況下，我們兼顧勞工權益以及讓企業經營有一定的彈性，我想這對我們整體的產業發展也有相當的助益存在。","另外，剛剛的大家也有提到如何提升我們的生產力，以及降低我們整體工作時間的部分，我想我們經濟部也會持續的輔導廠商，導入相關的自動化設備或智慧製造的程序，讓廠商能在同樣的工作時間裡創造更多的產值與更多的產量，這部分相對也可以減少我們對加班的需要。對於後續的修法，經濟部會繼續跟各部會一起來討論，務求在經濟發展跟勞工權益之間能夠獲得平衡。以上報告，謝謝。"],["主席：請科技部陳主任秘書發言。","陳主任秘書宗權：主席、各位委員。對於各項勞動基準法的勞工權益，科技部各個科學園區管理局，除了辦理定期和不定期的勞動檢查之外，也會配合勞動部的相關政策辦理宣導、輔導以及各項的專案檢查，確保勞工的權益。對於檢舉事業單位違反勞工法令的檢舉案，我們也都是即刻派員實施勞工條件的檢查。另外，本部的3個科學園區管理局都是依照法令要求和配合勞動的政策，在實施勞動檢查的時候，也會詢問受檢的事業單位是不是有工會需要一起協同檢查。對於沒有設立工會的事業單位，我們則是主動宣導籌組工會的相關程序，以及訂定團體協約的好處，藉以協助工會的籌組，並保障勞工的權益。未來我們仍將持續配合政府的勞動政策，辦理相關的工作。以上說明，謝謝。"],["主席：請勞動部林部長發言。","林部長美珠：主席、各位委員。剛剛第一輪已經先回應過了，以下僅就大家所關切的問題來說明。我想我們還是要重申，雖然政府這次的修法採取了彈性的措施，但是依然會有我們的把關機制，我們不希望因為有這個彈性，而讓相關的企業濫用，導致損害勞工的權益。我想跟各位報告，第一個是透過這個法案裡面的備查機制，我們希望地方主管機關能夠充分掌握事業單位，看看到底有哪些單位運用彈性，透過這樣的機制，我們就可以把它列為監督、輔導以及未來檢查的重點對象。當然如果有濫用的話，依法我們是可以加以處罰的，同時我們也會結合跨部會相關的一些機制，譬如剛才衛福部也提到我們是有一些評鑑、查核的機制，甚至也有審查，比方金管會對上市公司的一些准駁等等，或者是我們有一些租稅的補助規定，我們希望未來如果發現這些企業有濫用的情況，有違法或者是不開勞資會議或者是重大違失的部分，我們都會要求我們的目的事業主管機關把它列為重大的缺失，或者是未來不予補助的對象，當然我們也會來協助各個部會訂定各個行業的一些工時適當指引，提供企業在考量身心健康福祉的前提之下，妥適合理安排勞工的出勤狀況。那麼對外界所關切的一些過勞認定指引是不是要修正，我們也會從積極預防的角度檢討工時彈性運用對於勞工身心健康的影響，我們會適時檢討所謂的認定標準，以確保勞工的安全。","至於剛剛有先進指導，是不是我們要提升工會相關的覆蓋率以及我們要不要降低相關的門檻這一點，我想跟各位報告，我們從去年開始就已經著手來修正相關的工會法規定，我們目前已經進行20多場次的公聽會，其中有關於是不是要降低門檻、是不是要有其他比較能夠讓工會順遂運作的一些機制等等，我們都會列入討論的議題當中，同時我們會投入比較大的一些資源，協助勞工籌組工會跟輔導工會會務的一些運作。針對有違反這些工會法的這些行為，譬如剛剛理事長提到有一些人因為不參加這個工會或者是他參加這些工會活動以後，他可能就遭受到一些不利益的對待，那麼這一些，我們在相關的規定中都會注意。另外，如果他真的有違反工會法的相關規定，其實我們也會請證交所或者櫃買中心做為審查它是不是上市上櫃的准駁。我們也會跟相關的機關研究，是不是把他們社會責任的這部分列入，譬如公共工程委員會要招標時，可以將這部分列為它重要的一些項目，這些都是我們未來可以參採的部分。當然我們也會用另外一個方式，就是我們打算要獎勵地方政府，對於鼓勵這些企業組成工會時，我們可以用獎勵的方式來提升工會的組織。","針對所謂召開勞資會議的這部分，我想這是大家比較關切的重點，經過勞檢，如果我們發現它有違反勞資會議的事業單位，我們要進行輔導並且要求改善。剛剛有媒體的先進也提到我們對於媒體是不是有加強檢查，事實上今年我們對於媒體有一個專案檢查，我們有一個檢查數據在這裡。另外在地方政府，我們也請地方勞工行政主管機關針對沒有召開這些會議的單位，我們要進行入場的輔導，而且限期要它召開勞資會議。同時我們會加強審查雇主申請外勞時，必須要有召開勞資會議的證明，由最近的一次會議紀錄來研議修正，應該檢附過去可能要有至少召集4次會議紀錄，我們才會准予申請。我們會要求經濟部、科技部輔導所轄的工業區、產業園區以及科學園區等等，依法召開勞資會議，感謝剛剛各該事業目的主管機關也做了這樣的承諾，我想我們行政機關大家會互相配合。我們也會提升勞資會議勞方代表的相關知能，所以我們會辦理勞資會議培訓宣導的活動，也會將剛剛說的證交所或者是上市櫃公司列為未來評鑑項目之一，所以我們會有這些相關的措施，當然這些措施，我們也會持續檢討，隨時只要能夠增加勞資會議的功能以及增加工會組成的部分，都是未來我們勞動部要努力的方向。以上報告，謝謝。","主席：謝謝林部長，也感謝今天所有與會代表及出席相關人員提供了很多寶貴的意見，每一位的發言、所提供之電子檔與相關資料，和劉委員建國所提之書面意見列入立法院正式公報紀錄，作為本院審查法案之參考。"],["委員劉建國書面意見：","一、國發會的網頁上寫道，法規政策影響評估（RIA）報告，應具備事項，包括問題界定、政策目標、公眾諮詢、成本效益分析及評估結果等，並且在各機關將法律草案陳報行政院時，須併附檢視表。可是這次勞動部的法規政策影響評估報告，寫的都是去年「一例一休」的流水帳，至於有關國發會要求的問題界定、政策目標、公眾諮詢、成本效益分析及評估結果，並未看到勞動部針對此次修法的五條文有進行RIA報告，若有，修法的考量點是什麼？RIA報告上並未看到。再者，針受影響的勞工會有多少？對於不同類型的勞工分別會產生什麼影響與衝擊？第三、若改採核實支付，勞工會因此減少「實際工時」還是增加「實際工時」？勞工的工資會增加還是減少？最後，勞資會議成效不彰，會對勞工帶來多大影響？如何防弊雇主造假？這方面，在RIA報告中都並未寫道。","二、2015年，台灣全年總工時為2,104小時，全球排名第四，僅次於新加坡、墨西哥與南韓。2016年台灣年總工時降到2,034小時，排名也降到第六。而勞動部現在所要推動的版本，包括補休計算、年度內未休完特休假可否再遞延、七休一、每月加班上限……等等，勞方認為，這些都屬變相增加勞工工作時數的方式。我們年總工時會不會再往上飆高？勞動部有必要對外闡述清楚。"],["委員江永昌書面補充資料："],["范光明先生書面補充資料："],["覃玉蓉秘書長書面補充資料："],["張詔程常務理事書面補充資料："],["鄭一平理事長書面補充資料："],["陳惠菁理事書面補充資料：","主席：茲就本次公聽會作成會議結論如下：依照立法院職權行使法規定，本次公聽會內容將作成書面報告，分送給本院全體委員及出席者，公聽會報告亦將作為立法之參考。","昨天與今天召開了兩場公聽會，剛剛我也仔細聽了各部會的回應。衛福部談到他們一定會堅守間隔11個小時的原則，輪班間隔11個小時自去年修法通過之後到現在還沒有正式實施，但為何在還沒看到成效前就要倒退縮短為8小時？包括交通部祁次長都談到，你們要落實改善客運業者的勞動環境，包括加裝GPS、建置大型的休息站等，如果這些還沒有做，或是正在進行式的話，為何不能等這些能確保勞動安全的措施做好後，再來討論開放勞基法中的彈性？如果說都已經做了，為什麼這兩天的與會代表、客運駕駛、工會代表還有這麼多過勞死亡的案件？我一直不解，科技部說會協助科學園區籌組工會，但為什麼不等工會的普及率確定達到一定比例後再來討論開放？現在到底在急什麼？勞動部部長剛剛在口頭說明時也說，會輔導這些中小企業召開勞資會議，這些都要靠「輔導」，但為何不等這些行業或各職業確實開了勞資會議，也確定工會普及率達到一定標準後再說。剛剛有與會代表指出，工會普及率不到7%，所以是不是能確定達到20%或30%後再來討論給予彈性，或開這樣的後門？","剛剛提到要培訓、宣導相關的活動，現在也還在培訓與宣導，可是實際上就是沒有勞資會議，勞工就是弱勢，所以為什麼不等這些把關的機制落實以後再談鬆綁與放寬？現在所謂的「把關機制」就是給工會，沒有工會的就交給勞資會議，所以大家才認為這樣是形同虛設。對此，你們也承認，所以才會說「還會再培訓」、「還會再宣導」、「協助籌組工會」，顯然這就代表現在還沒有做到。交通部也說，未來會增加交通GPS，可能今年就會開始加裝，且會興建休息站。","請問政府到底在急什麼？急到現在，民進黨的柯建銘總召都在講下週四之前就希望能出委員會，賴清德院長這兩天邀集民進黨的委員疏通。為何行政權可以對立法院指指點點？對於重大的法案可以限期出委員會？柯建銘總召說，下週出委員會，有意見之後再談。不是一再口口聲聲地說「委員會中心主義」嗎？選舉的時候講得多好聽，說要國會改革，委員會中心主義就是要在委員會中好好審查，怎能下令重大法案限期出委員會，有意見協商時再談？怎能違背當時國會改革的承諾呢？","昨天與今天召開了兩天的公聽會，昨天的與會代表孫友聯秘書長談到，有位客運駕駛在過勞死前的最後一刻踩下煞車，並把車停到旁邊，確保了乘客的安全，大家覺得這位駕駛非常偉大，因為他在最後一刻把車停下來了。可是對他的孩子來講，他並不奢求自己的父親有多麼偉大，他只期待有一個回家陪他吃飯的爸爸，如此而已！","昨天那位過勞死的羅小姐的家屬講到他過勞死的最後一刻是在零下25度的生鮮部。公聽會結束後他跟我講，最可悲的是，這位羅小姐家裡堆了三千多塊錢的衛生紙，冰箱放了12份母親節的蛋糕。為什麼？因為公司要求他達到一定的業績，達不到就要調職、資遣！所以他為了達到業績目標，就用自己的錢去買，囤積衛生紙、買了12份的母親節蛋糕放冰箱，不斷地拚命工作、拚命工作！這就是現況！","最後我還是要講，包括政府官員、包括我們每一位委員，我們都不是局外人，沒有人是局外人！我們都要面對歷史！今天行政院推出的修法版本已經超出了一例一休的範圍！這麼重要的法案、這麼關鍵的時刻，我們要面對歷史，我們都不要成為歷史的罪人！","今天與會代表也有談到，這次我們真的就像螳臂當車、狗吠火車，講再多，行政院長賴清德一聲令下，下週很有可能就出委員會了。可是我們還是真的希望賴院長，你好好地聽聽這兩天公聽會與會代表的發言。今天現場也有很多資方代表、很多企業主，他們也談到現在經營的困難，以及一部勞基法沒辦法適用在各行各業，但是今天這樣的修法，一刀下去，就會讓所有行業都面臨勞工工時長、過勞的問題。所以，不要這麼草率、不要這麼倉促，這是我們一再呼籲的。","現在散會。","散會（12時39分）"]],"block_lines":[1,5,8,29,39,56,71,81,98,112,120,134,139,145,155,166,169,177,183,186,188,193,196,204,213,218,223,231],"person_count":{"主席":19,"一、針對行政院修法版本":1,"委員劉建國書面意見":1,"委員江永昌書面補充資料":1,"范光明先生書面補充資料":1,"覃玉蓉秘書長書面補充資料":1,"張詔程常務理事書面補充資料":1,"鄭一平理事長書面補充資料":1,"陳惠菁理事書面補充資料":1},"persons":["主席","一、針對行政院修法版本","委員劉建國書面意見","委員江永昌書面補充資料","范光明先生書面補充資料","覃玉蓉秘書長書面補充資料","張詔程常務理事書面補充資料","鄭一平理事長書面補充資料","陳惠菁理事書面補充資料"],"title":"立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會舉行「勞動基準法」修法公聽會會議紀錄","時間":"中華民國106年11月30日（星期四）9時至12時39分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"蔣委員萬安","votes":[]}