{"blocks":[["立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年11月23日（星期四）9時11分至12時20分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　吳委員思瑤代理"],["主席：現在繼續開會。進行今日議程所列討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查107年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案。"],["主席：今日的議程是繼續審查107年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案。","接下來我們要進行預算案的審查。請議事人員宣讀預算數及提案內容，總計191案，並進行討論與協商。","中華民國107年度中央政府總預算案審查行政院原子能委員會及所屬收支部分"],["歲入部分：","第2款　罰款及賠償收入","第152項　原子能委員會151萬元","第153項　輻射偵測中心無列數","第154項　放射性物料管理局無列數","第155項　核能研究所120萬元","第3款　規費收入","第123項　原子能委員會1億1,157萬6千元","第124項　輻射偵測中心398萬元","第125項　放射性物料管理局2,309萬3千元","第126項　核能研究所1億4,260萬元","第4款　財產收入","第167項　原子能委員會無列數","第168項　輻射偵測中心2萬元","第169項　放射性物料管理局無列數","第170項　核能研究所278萬元","第7款　其他收入","第164項　原子能委員會3萬5千元","第165項　輻射偵測中心無列數","第166項　核能研究所145萬3千元"],["歲出部分：","第17款　原子能委員會主管28億1,797萬7千元","第1項　原子能委員會5億4,866萬8千元","第1目　一般行政3億2,976萬1千元","第2目　原子能管理發展業務2億1,870萬2千元","第3目　一般建築及設備無列數","第4目　第一預備金20萬5千元","第2項　輻射偵測中心8,021萬9千元","第1目　一般行政5,972萬5千元","第2目　環境輻射偵測2,048萬4千元","第3目　一般建築及設備無列數","第4目　第一預備金1萬元","第3項　放射性物料管理局8,939萬元","第1目　一般行政6,196萬9千元","第2目　放射性物料管理2,741萬1千元","第3目　第一預備金1萬元","第4項　核能研究所20億9,970萬元","第1目　一般行政11億9,681萬8千元","第2目　計畫管理與設施維運1億8,100萬9千元","第3目　核能科技研發計畫5億8,900萬2千元","第4目　推廣能源技術應用1億3,286萬1千元","第5目　一般建築及設備無列數","第6目　第一預備金1萬元","104-1、主決議","有關輻射屋居民健康檢查依現行「放射性污染建築物事件防範及處理辦法」，居民任一年所受輻射劑量在五毫西弗以上者辦理健康檢查，惟台北市政府已將健檢標準調降至一毫西弗，顯見原能會法令研擬建置上仍有不足，爰請原能會積極檢討改善並就前述處理辦法完成修訂，並向立法院教育及文化委員會提出規劃執行報告。"],["提案人：柯志恩"],["連署人：蔡培慧　　蔣乃辛　　吳思瑤　　李麗芬　　蘇巧慧　　","104-2、","我國計畫於2025年實現非核家園，現有核電廠也預計於2018年開始除役，未來除役後相關法規，目前僅有低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，並無高放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，顯見在落實非核家園政策上，仍準備不足，爰要求行政院非核家園推動小組，密集召開會議，以解決核廢處理。","原子能委員會作為全國核能管制、輻射防護、放射性廢料管制及相關原子能科技研究發展之主管機關。國人對於原子能和輻射避之唯恐不及，惟天然輻射物的存在對人體不致於危害，倘若運用得當，於民生用途及醫療用途有相當功效，目前亦廣泛運用。為使資源運用更有效率，應強化資訊公開公眾參與及民眾溝通，並彰顯各機構之角色與功能，爰要求原能會積極掌握相關主管機構訂定之工作計畫，妥善協調與整合各機構之工作方針與服務項目，如業務宣導、教育訓練等，以同時提升國內原子能科技發展與安全作法。"],["提案人：吳思瑤　　蔣乃辛　　蔡培慧"],["連署人：李麗芬　　柯志恩　　蘇巧慧　　","（進行協商）","主席：現在先進行原子能委員會單位預算的歲入部分。處理第1案到第6案的規費收入，有蔣乃辛委員、李麗芬委員、陳學聖委員等6個提案，有沒有委員要表達意見？","柯委員志恩：我不是提案人，我是連署人，蔣委員提案要增列，我是覺得核四如果要封存，你們的審查費好像就沒有辦法再收了，你們怎麼增列？","李委員麗芬：我是比較你們上年度的預算編列及決算，就有這樣的空間，你們說核四的龍門電廠已經進入資產維護，審查費用就減少了，可是會調降這麼多嗎？因為你們真的減少很多。","張處長欣：我跟委員做個說明，因為核四資產維護，所以我們重新檢視我們的規費標準，每部機下修1,000萬元，2部機就少了2,000萬元；另外，在運轉員考試部分，因為已經進入資產維護，不再有相關運轉人員的報名考試，考試費的收入也會減少；所以總共減少2,000多萬元，我們是核實在編列的。","主席：你們是核實編列的？蔣委員，在規費部分你有提案要增列，但原能會剛剛說明核四的兩個廠封存，就減少2,000萬元，加上考試收入減少，所以應當是合理的。","蔣委員乃辛：「核子反應器運轉檢查收入減少」這是什麼？你們說的是龍門電廠檢查收入減少，那是核四，這個核子反應器又是什麼？","張處長欣：在運轉檢查費方面，因為它不會有相關運轉方面的檢查；燃料檢查費方面，因為它沒有使用核子燃料，所以也不會有燃料檢查費；唯一有的檢查費是核子保防部分，那會另外編列。","蔣委員乃辛：106年到現在為止，你們審查費的收入是多少？","張處長欣：到今年之前，照我們的規費標準……","蔣委員乃辛：106年的預算，你們編的是1億3,000多萬元，收了多少？","張處長欣：目前是1億2,453萬6,000元，"],["蔣委員乃辛：為什麼今年比去年少2,500萬元？"],["張處長欣：是明年的。","蔣委員乃辛：對，明年，107年。","張處長欣：明年因為我們的收入標準調降了，針對龍門電廠是每部機少1,000萬元，2部機就少了2,000萬元；運轉員考試部分因為不報名了，考試收入也沒有了。"],["蔣委員乃辛：106年有報名嗎？龍門根本沒有運轉呀！","張處長欣：在編列106年預算時，因為那時候還在討論，所以那時候有編。"],["蔣委員乃辛：OK。"],["主席：謝謝原能會的說明。第1案到第6案就照列。","現在處理第7案的雜項收入，這是本席的提案，只有增列2.5萬元；我看了他們的說明，這個就照列。","接下來進行歲出部分。第8案到第15案因為是通案部分，我們保留到後面一起處理。現在進行第1目一般行政部分，處理第16案到第20案的人員維持費用，提案委員除了本席之外，還有高潞‧以用委員、陳學聖委員、蔣乃辛委員。","楊主任良彬：我是人事室主任。跟委員報告，關於人事費部分，105年6月行政院將組改法案撤回後，我們在106年、107年已經把組改不能進用的員額預算排除了，基本上，現在編列的預算是以目前可以進用的上限編列。107年編列的預算相較於105年來看，我們已經減列將近2,100萬元，已經朝向核實，建議委員支持。"],["主席：你是在回應我的提案嗎？","蔣委員乃辛：你們106年有剩餘，105年也有剩餘。","楊主任良彬：105年與104年是當時配合組改，編列了一些準備要進用人員的費用，因為不知道組改法案何時會過，可是105年6月行政院將組改法案撤回，所以106年就把組改不能進用人員的預算刪掉，107年我們也是核實編列。","主席：所以你們已經自行減少2,078萬元左右。蔣委員，你的疑問大概跟我一樣，他們已經自行減列了2,078萬元。"],["楊主任良彬：不會剩餘那麼多了。","蔣委員乃辛：但還是會有剩餘，剩餘的做什麼？繳庫嘛！要繳庫的話，留在原能會做什麼？既然到最後還是繳庫，為何不讓我們刪減？你們預計會繳庫多少？","主席：今年應該比較不會，因為他們已經自行減列2,000萬元了。","楊主任良彬：人事費部分，因為每年人員進進出出，有些人會商調到其他機關去，那個缺就空下來，我們要提報考試職缺或是進用其他機關現職人員，會有個空窗期，錢就不會用到，很難用到百分之百。","蔣委員乃辛：你們編列的預算是從1月到12月，可是人員進用可能是從中間開始。"],["楊主任良彬：因為人員進出很難抓實際的。","蔣委員乃辛：不可能每個人都是從1月到12月用得滿滿的，到時候你們還是會有剩餘。","楊主任良彬：我們儘量讓中間的誤差值縮小，我們已經把組改不能進用的因素排除。"],["蔣委員乃辛：誤差值會減少到多少？會剩餘繳庫多少？","楊主任良彬：一般來講，我們人事費能夠執行80%到90%就是比較好的。"],["蔣委員乃辛：剩下10%還有空間嘛！"],["主席：沒有啦！我知道你在設什麼陷阱了。","蔣委員乃辛：怎麼沒有？他們最多用了80%到90%，所以還有10%是有彈性的。"],["主席：要有一點彈性啦！","蔣委員乃辛：我還是會給彈性，就象徵性的刪減2%，大家做個業績嘛！","主席：這是人事維持費，不要啦！","楊主任良彬：請蔣委員支持，還是要保留一個彈性啦！"],["主席：你們還是提高執行率啦！","楊主任良彬：對，我們儘量把人進用滿。","蔣委員乃辛：我講的業績是原能會的業績，不是我們的業績。","主席：我懂，我知道。","蔣委員乃辛：因為它繳庫繳得愈多，它的業績愈差；它繳庫愈少，業績愈好，達到的執行率愈高。","主席：沒有錯，蔣委員的主張我們都很清楚。","蔣委員乃辛：所以這是原能會的業績，你們不要聽錯，說是我們的業績，我們沒有業績。"],["主席：沒有人誤解。","楊主任良彬：我們儘量將人員用滿，剩餘的錢就不會很多了。","主席：謝謝蔣委員的提醒。但我還是有個建議，我們的審計及預算中心對於你們核能所整併之後的情形沒有這麼清楚，就直接把你們掛在帳上，說104年、105年的人事執行費只有78%、80%，外界看到這個，大家都在質疑，我覺得你們還是需要做必要而清楚的說明，免得對你們的執行率有一點不太公平的檢討。這部分謝謝大家的支持，第16案到第20案就照列。","現在處理第21案到第23案。提案委員有陳學聖委員及柯志恩委員，是有關基本行政工作維持的業務費用。","柯委員志恩：我知道你們有所謂輻射屋的問題，當初我的想法是輻射屋放在那裡，進退兩難，基本上不太能住人，你們又要付錢維修，到底是要怎麼樣？既然無法做任何處理，乾脆把它廢了吧！所以減列20萬元。這個房子真的不能做什麼，編列養護費實在沒有太大意義。","楊處長進成：輻射屋的部分，我們編列的是基本修繕費用，針對漏水、鐵窗脫落、磁磚脫落等，這在以往都有。","柯委員志恩：你們到底要如何澈底解決這個狀況？總不能擺在那裡空著，每年都編維護費，有沒有辦法做澈底的處理，我覺得這才是比較重要的。","楊處長進成：澈底的處理就是這個劑量如果降到1豪西弗以下，按照我們的法規規定，就符合安全標準。"],["柯委員志恩：所以你現在是在等待它降到1豪西弗以下？","楊處長進成：對。因為對住戶也有提出拆除重建的優惠措施，這部分就是住戶去協調，能拆除就拆除，我們總共98戶裡面，有49戶已經拆除重建，另外49戶有部分是住戶無法達成決議，所以……","柯委員志恩：他們無法達成協議，所以你們就繼續編列維持費，每年一直編，維護一個基本的殼，一直等待？","楊處長進成：目前來說，按照法規規定是這樣的情形。有關拆除部分，目前住戶也一直在推動，國有財產署也一直希望住戶趕快重建。"],["柯委員志恩：所以就變成耗在那裡。","主席：其實我在自己選區也協調了一個案子，花了10年，那也是輻射屋，在天母，確實有部分住戶認為要拆，但就是有部分住戶不願意，甚至這個案子也產生一些公安疑慮，有天花板掉下來，但法規上確實是要確保不願意搬出去的人，所以他們在法律上就比較沒有作為。我覺得解套的辦法是繼續遊說這些人一併願意退出，一併拆除掉，這是根本之道。"],["楊處長進成：這個劑量會降低……","主席：好，柯委員同意你們的說明了，你們就是儘量往這個方向處理。","主席：如果沒有其他委員有意見，第21案到第23案就照列。","接下來處理第24案及第25案。有關規劃及管理電腦系統─設備及投資費用，分別是李麗芬委員及陳學聖委員提案。你們向李麗芬委員說明過而他也接受，如果沒有其他意見，第24案及第25案就照列，謝謝。"],["柯委員志恩：第25案有跟陳委員溝通嗎？","廖處長家群：這部分之前陳委員要求我們送書面，送過去之後他並未有新的指示。","柯委員志恩：你說明一下，好不好？他說完全是基於核安考量，應該零風險、零事故，你可不可以說明一下？","廖處長家群：基本上，這部分關於原能會的資安及我們本身的資安，事實上我們一直在努力，10月才剛取得資產管理制度ISO認證。另外，整體而言，這部分屬於資訊軟體費用，就是為了讓原能會本身的運作能夠非常順暢，以上說明。","柯委員志恩：所以你們一定要有這筆錢，是嗎？"],["廖處長家群：是。","主席：你們10月19日通過第三方驗證，獲得ISO27001證書。我們現在進入第2目原子能管理發展業務預算，因為第26案至第28案是大項，所以最後再處理。","現在處理第29至第32案。關於原子能施政規劃與績效管理，提案委員分別為蔣乃辛、蘇巧慧、陳學聖與李麗芬。請問有委員要再補充嗎？","蘇委員巧慧：我提的是第30案，對於種種施政規劃，我們還是希望推動非核家園要跑更快。例如質詢時已經講過很多次的法規狀況，是不是也可以趕快建置完成？比如高放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，到底何時可以提出？我的提案對此提出要求，所以凍結二分之一。不過原能會已經來說明，而且他們提出非常具體的說法，即今年年底會有草案送進立法院。本來預算是216萬元，我提案凍結二分之一，即一百多萬元，現在改凍50萬元，但是草案送進立法院就直接解凍，這是我的提議。","主席：等一下一起回覆，有沒有其他委員要說明？","李委員麗芬：我提的是第32案，為什麼這裡編列核研所的審查費，後來原能會說明是因為他們要去審核研所。如果是這樣，這個還是照列，請原能會再提供綠能科技審查費用在這部分的占比及金額等相關資料給我參考。"],["主席：蔣委員要不要垂詢？","蔣委員乃辛：基本上，這個案子最重要的還是最終處置場，核一廠的乾式貯存設備，115年可以啟動嗎？"],["劉局長文忠：原能會要求115年一定要啟動。"],["蔣委員乃辛：你依照什麼去要求？","劉局長文忠：我們會依物管法，該罰的就罰！"],["蔣委員乃辛：你覺得到時候會不會啟動？"],["劉局長文忠：要努力。"],["主席：當然要努力！"],["蔣委員乃辛：可能嗎？"],["劉局長文忠：要讓它成為可能。","蔣委員乃辛：不要跟我講外交辭令，如果再這樣講，我就真的把預算減下去了！"],["劉局長文忠：請委員幫忙。","蔣委員乃辛：大家老老實實在講，因為這個問題不在你，你們是監督單位，如果你要這樣講就是把責任攬在自己身上。","劉局長文忠：政府一體還是要一起努力，請委員幫忙。","蔣委員乃辛：你覺得以台電目前的狀況，有沒有辦法做得到？實實在在地講，以目前現況，如果未來有變化，也許可能做到，以目前而言，到115年做得到嗎？","劉局長文忠：他們的規畫是到116年底完成，但我們還是要求如期，即115年。","蔣委員乃辛：所以做不到，至少他就做不到現在的要求。事實上還是有困難，執照等都不見得拿得到，對不對？"],["劉局長文忠：必須要求它積極趕辦。","蔣委員乃辛：既然今天審預算，我就希望實際了解，我們才好去盯台電，如果你要幫台電圓，我們就只好盯你了。","劉局長文忠：他們的規畫是116年，但我們的要求則是115年，因為過渡期就是到115年，不能再延誤……"],["蔣委員乃辛：115年是最後期限。","劉局長文忠：不能說過渡期是115年，乾式貯存卻是116年，如此一來，不符邏輯，所以我們堅持必須115年完成。","蔣委員乃辛：至於核電廠除役核廢料處理的議題，現在也不是你們能夠處理的，你們只是站在法律上的監督單位，台電及地方政府等等都要一起處理，你們在9月29日請行政院國家永續委員會非核家園推動專案小組列為會議優先討論議題，列入了嗎？何時討論？","劉局長文忠：列入了，他們也初步討論過這個議題。"],["蔣委員乃辛：討論的結果是什麼？","劉局長文忠：採取室內乾貯，並與相關單位積極協調、辦理。"],["蔣委員乃辛：就這樣而已嗎？"],["劉局長文忠：基本上是這樣。","蔣委員乃辛：根本不必開這個會也是這樣，本來依照規定就要這樣做。非核家園專案小組到底在做什麼？你們做不到或有問題的東西，提到非核家園專案小組，請他們列為優先議題，讓大家討論並取得共識，以解決核廢料的問題，結果最後共識卻還是原先的期程。至於現在所面臨的問題，根本沒有提怎麼克服、如何解決，這筆預算到底該不該給？","劉局長文忠：很重要的是萬一它無法移出，我們還是必須確保反應器的安全。","蔣委員乃辛：一旦核電停工就要處理核廢料問題，除非核廢料處理以後，才能繼續處理停工廠區，因為不是反應爐停下來就叫除役，除役是後續還有一連串的問題，例如最終處置場、廠區拆除及復舊都是除役的過程。如果處置場不確定，後續所有程序全部停擺。假如非核家園專案小組還在講一些現行法律規定，卻不討論實質上怎麼做，那怎麼叫做優先討論？這個小組到底在做什麼？","柯委員志恩：我們現在談的是第29案，這個提案提到核廢料的處理與第125案物管局的部分是一樣的，我們是不是先釐清這筆錢要放在你們部會裡處理？或是放到第125案？因為第125案也是討論非常重要關鍵的核廢料，特別是編列在物管局。你們處理同樣的問題，一部分預算編列在第29案，同樣處理核廢料的問題，剛剛蔣乃辛委員提到只是多了規劃管理，可是規劃管理目前為止顯然只是監督。第125案也在做這件事，你們要不要兩者擇一？還是兩者不一樣？看起來是一樣的，都是處理核廢料，目前為止，卻都無法進行任何應變處理。","王處長重德：目前處理的案子在我這裡，施政管理的部分最主要是針對計畫管考及整體施政審查，與細節部分比較無關。針對這部分，我們可不可以移到物管局再討論？","主席：實際執行單位是物管局，這裡則是管考。"],["柯委員志恩：到第125案物管局的部分才討論嗎？","主席：蔣委員，要不要等一下到那一項來……","蔣委員乃辛：不可以。為什麼不可以？因為我的第29案他給的答復、說明是講到這些東西，他把第125案的回應擺在給我的說明裡面，所以針對他給我的答復，我再詢問。基本上，不是我要把第125案的東西拿到這裡問……","主席：你當然可以問，而是我們在……"],["蔣委員乃辛：而是原能會給我的說明就是這麼寫。"],["主席：沒錯。"],["蔣委員乃辛：我現在針對他的說明進一步了解。","主席：適度的建議，當然可以了解。等一下如果處理預算，要不要到第125案再一併處理？","蔣委員乃辛：好，這兩個案子一併處理也可以。","主席：現在可以一併處理，因為第125案只有柯志恩委員……","蔣委員乃辛：我並不是故意要把第125案拿到現在來講，而是他給我的說明就提到這些東西，我只是針對說明再進一步了解而已。"],["主席：我建議可不可以與第125案一起來處理？","柯委員志恩：蔣委員剛剛提到的與第125案給的說明應該大致相同。蘇巧慧委員剛剛所提到的，其實某種程度也是雷同的，就是處理核廢料的相關問題，只是匡上一個名稱「規劃處理」。","主席：不過這樣會有項目的錯置，沒關係，這是處理管考的部分，我建議就不要跳，因為其他部會也會有管考跟後續。我們還是回到這裡處理比較單純，可以討論。因為我要讓主委綜合回覆，蔡委員培慧有問題就讓他先發言。","蔡委員培慧：其實我的問題非常簡單，我覺得不管是管考、核廢的處理或者核四相關的凍結，我感受到原子能委員會並沒有整體統籌回應，往往是我們問了什麼就回答什麼。有關管考，比如核能應該要防制的部分以及科研能做到的部分能比較積極的讓一般社會大眾知道。我建議我們來列主決議，不管是剛剛蔣乃辛委員、蘇巧慧委員的提案或我提的第28案，你們可能要做一些讓一般社會大眾可以理解的事，不然你們的回應可能都停留在你們科研的層級，所以溝通的效果不太好。","主席：蔡培慧委員建議做一個主決議，好，針對蔡委員建議的方向請你們的同仁來加擬。原能會還是要被打屁股！這份說明本來就是今天以前就要全部給委員，但是沒關係，你們是送委員各自關心的部分，以後審預算時還是送完整的說明。","針對剛剛蔡培慧委員的建議，請原能會同仁寫一份主決議。"],["蔣委員乃辛：主委還沒有回應我的問題。","謝主任委員曉星：針對剛剛蔣委員所提非核家園專案推動小組的部分，目前非核家園專案推動小組召開的會議次數，的確如你所說只有幾次而已。不過我要強調，我們現在所做的，包含如果115年台電沒有做到，我們會進行罰款及相關事宜。目前我們則是按照進程在做，您剛才有問，我們是不是可能會做，根據過去的情況，以您的揣測或認知，您認為不可能做得到，我在此也很負責且誠實地回答您，我們也很悲觀，所以才會成立非核家園專案推動小組。據了解，整個政府目前的相關事務還滿多的，針對這部分，我認為未來他們開會次數會很多，我很負責地講，昨天中午我們剛好有機會與非核家園專案推動小組副召集人碰面，我就強烈建議他們每月開一次會，如果可以就仿照行政院院會，每週開一次會，因為很多事要處理、討論。不論經濟部或台電，坦白說，目前我們不是一個獨立機關，我相信蔣委員比我還清楚。在這種的狀況之下，我們一定努力去做相關事情，但是我非要做才知道，我不做就不曉得。在這種的情形之下，我希望蔣委員能夠了解，我還是據實回答您，我同意未來的確是，但是我非要做不可。針對核家園專案推動小組，我昨天有跟陳錫南副召集人講，事實上，陳副召集人也是非常關心這件事，所以我在此說是的，將來我們一定會把您所說的相關問題確實積極處理，希望能夠達到原先的規劃。這部分我們還是會積極努力去做，但是你要我回答剛剛所講115年的事，我只能講按照現在的進程。至於是不是能做到，坦白講，我跟您的想法一樣。"],["蔣委員乃辛：請問非核家園專案推動小組召集人是哪一位？"],["謝主任委員曉星：張景森政委。"],["蔣委員乃辛：副召集人是誰？","謝主任委員曉星：陳錫南，就是民間的宜蘭人文基金會……"],["蔣委員乃辛：你是不是這個小組的成員？"],["謝主任委員曉星：我們的邱副主委是委員之一。","蔣委員乃辛：主委，因為你誠實回答，我就不刪減你的預算。","主席：基於我們監督你們施政，我們也不能期待發生奇蹟，現在看起來還是有一些困難，無論如何，你們就是要去排除，這才是我們對你們的期待。否則到115年，還有七、八年的時間。","第29案至第32案，我可以接受剛剛蘇巧慧委員第30案的意見，大家是不是可以同意？也就是有關原子能施政規劃與績效管理，蘇巧慧委員具體提案是不是應當年底前如原能會的承諾，提出高放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例草案就解凍？凍結數為50萬元。我覺得這個OK，給行政部門一些督促的力量，好不好？第30案我們就這樣處理，凍結50萬元，加上書面，其實書面就等於送出條例。你們講清楚，要通過行政院送到立法院來，還是通過行政院院會？好，等條例報行政院，因為不知道政委要拖延多久，這不能操之在他。但你們一定要送出會裡、到行政院。","劉局長文忠：我們會把草案送給立法院教委會，因為那個程序、法制……","主席：條例草案以書面報告送給教委會的委員，基本上，這個條例草案必須是出了會的版本送院審議。","接下來，處理第33至第35案。有關國際原子能事務與核子保防料帳管理，有蘇巧慧委員、張廖萬堅委員及李麗芬委員的提案，哪位委員要發言，還是都已經經過清楚說明？","李委員麗芬：我的提案是第35案，我的第35案及第47案都是一樣的問題，你們的預算增加，而你們給我的答覆是，因為你們把派遣人力改成勞務委外，所以增加了人的費用，第35案比較特別一點是，因為你們的經費增加將近三分之一，如果你們把派遣人力改成勞務委外，經費要增加到三分之一，這就跟我的認知有點差距，為什麼這個差距會這麼大？因為你們給我的解釋只是說派遣人力改成委外，可是這當中的差距為什麼會是這樣？第35案和第47案都是同樣的問題，那本席就酌凍20萬元，請對此作說明，提供書面資料之後就解凍。","主席：請先口頭說明一下，你們是換約的過程要增加新的勞務標的的乙方……","王處長重德：過去是用所謂行政外包的方式，因為院裡面的政策是希望派遣勞工應該慢慢遞減，所以明年改採勞務承攬的方式，成本的部分也會增加，就像委員所看到的，成本會比較高。","李委員麗芬：為什麼這樣的轉變會增加到三分之一？我覺得這真的有點高，如果說外包，我們可能給外包單位5%或10%的行政費用，三分之一其實非常高，所以我想請教經費為什麼會這麼高？"],["主席：有辦法再進一步說明嗎？","王處長重德：就這個預算的部分，我們自己在做檢討的過程中也把一個人移出去了，所以我們變成只有2個人，包括單位的成本，還有我們也不希望有這種低薪的情形，所以明年度在勞務承攬的部分有調薪，因此造成成本會增加。"],["主席：所以高到三分之一？","李委員麗芬：我覺得這是好的方向，因為我們本來就不希望政府單位有這麼多派遣人力，但我覺得這部分還可以再詳加說明，你們整個考量為何？如果這是好的部分就可以提出書面報告，讓我們看看原能會是怎麼做的，未來也可以鼓勵其他單位可以這樣做，只是說增加三分之一的部分要弄清楚，為什麼會增加？如果是提高他們的待遇那當然是好的，你們到底是提高多少？這個我也想了解一下。","主席：李委員麗芬同意不減列，改以凍結20萬元的方式，你們提書面報告後就解凍，好不好？","王處長重德：好，我們再補資料給委員。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：第33案是有關國際原子能事務，之前在質詢時已經提過，雖然我們不是CNS的簽約國，但我們還是希望透過和美國建立一個互審機制，讓國家核能安全報告能公諸於世，然後進行互審。事實上，簽約國都是每3年提交、互審一次，而我們現在的狀況則是6年一次，也就是說，我們和美方有一個共識，大概是這樣嗎？因為主委是有答應了，不過，你提出來的報告是說你們的人力上有……"],["張處長欣：這部分我們會在今年年底跟美方的會議上提出來……","蘇委員巧慧：你說今年是OK嘛！對不對？今年會有報告？主委當時是說今年會有報告，很高興能聽到這一點。","張處長欣：12月底我們一定會把新的報告放上去，至於縮短期程的部分，我們要跟美方談，今年年底也會跟他們談，能否成功會再讓委員知道。"],["蘇委員巧慧：處長現在的回答是比你們給我的書面資料更積極哦！我覺得這個態度非常好。"],["張處長欣：年底我們一定會把新的報告放上去。","蘇委員巧慧：你們給我們的書面資料寫得很有趣，你們說因為人力的關係，尤其是因為要全翻譯成英文，這需要耗時一至二年。","張處長欣：那是早期我們在規劃6年的時候，但是在委員的督促之下，我們一定會更加努力。"],["蘇委員巧慧：我覺得這樣是相當好的。"],["主席：年底要上網哦！","張處長欣：對，年底我們會上網。","蘇委員巧慧：原來本席的提案是建議將近900萬元的預算凍結二分之一，那就凍結100萬元作為督促，但是要提書面報告。"],["謝主任委員曉星：50萬元……","蘇委員巧慧：50萬元？主委會比書面報告寫的還積極，對不對？","謝主任委員曉星：翻譯怎麼可能會翻譯一、兩年？坦白講，我找一個專門的人來翻譯……","張處長欣：這是在解釋當年訂6年的時候雙邊的考量，但是今年底我們一定會把新的報告放上去。"],["主席：需要凍結嗎？"],["張處長欣：拜託不要凍結啦！因為主決議也有提。","主席：好，不凍結。"],["蔣委員乃辛：這次的回應比書面報告……"],["主席：更積極啊！","蔣委員乃辛：所以我們不但不凍結也不刪減，還要追加100萬元。"],["謝主任委員曉星：謝謝你要追加。","主席：蔣委員，因為我們沒辦法增加預算，所以稍後你要刪減的預算就抵100萬元。","謝主任委員曉星：既然要從6年改為3年，甚至可能改為2年，假使台美之間的關係是水乳交融，那彼此之間的communication一定就會好，這部分的經費就一定要多。","主席：了解，而且你要記得明年審預算時我們一定會盯這部分，其實下會期就會盯年底有沒有上網的部分。關於第33案至第35案，李委員麗芬等所提第35案業務費的部分凍結20萬元，提出書面報告就解凍。蘇委員巧慧提案的部分，預算照列。其實張廖委員萬堅的案子是替吳委員焜裕代提，現在吳委員焜裕已經到場，我收到的是您同意他們提書面報告，好，謝謝，預算就照列。這一項就只有李委員麗芬的案子業務費凍結20萬元。","接下來處理第36案至第38案，即有關公眾參與及民眾溝通、業務費。提案人包括何委員欣純、柯委員志恩、陳委員學聖，請問有委員要發言嗎？","柯委員志恩：本來我對公眾參與及民眾溝通的部分有一些意見，因為他們用的方式比較老舊，所以很難有成效，不過，原能會有來溝通，我也接受他們的說法，所以這部分我可以……","主席：好，溝通有成，謝謝柯委員志恩同意預算照列。請問有其他委員要作補充說明嗎？如果沒有的話，第36案至第38案公眾參與及民眾溝通的部分就全數照列，謝謝。","接下來處理第39案，即有關原子能科技學術合作研究計畫。這是本席的提案，本來我是要凍結五分之一，但我還是要再補充說明一下，本席希望原能會能善加運用輻射物，於民生用途及醫療用途有相當功效，主委請聽我說，你知道我提案是為了北投石，目前輻射也廣泛的運用，比如說古物鑑定、修復字畫、核能醫學、農業與花卉品種改良等等，這些都可以善用。我提這個案子是希望你們能夠強化民生應用方面的研究，你的報告提及會把北投石的背景、相關輻射研究、復育、保存等等納入你們未來的研究重點。I need a promise.","王處長重德：有關北投石的部分，107年度已經有一個研究計畫準備要進行，關於古物或是輻射運用在農業的部分，我們也有列入108年度原子能學術合作計畫對外公告的一個提案，我們承諾委員這部分我們會加強……"],["主席：請問北投石的部分是你們自己研究還是委外去處理？"],["王處長重德：委外。"],["主席：委外的預算大約多少？"],["王處長重德：大概100萬元。"],["主席：是1年期的研究還是多久的研究？","王處長重德：因為學術合作計畫是以1年期、1年期的，如果需要持續研究的話，我們會在108年把這個當作構想書的提案提出來。","主席：我看本項工作項目的需求是要調查北投石產地的背景、輻射值、評估對於居民造成輻射劑量的影響，這是第一個重點；第二個重點，你們要做的是透過研究成果來加強宣導天然放射物質與輻射安全等知識，提升全國人民科普的知識。因為北投石已經是依文資法被指定為自然保留區的自然地景，其實你們需要協助的是，地方政府如何有充足的能力、知識，運用在復育北投溪的這個作為，這是我敦請、要求你們去做的。","全世界唯一一個以台灣地名命名的放射線性物質、礦物就是北投石，你們不要只是又回到輻射線對於人體的影響等等，我要的是如何協助去做復育和保存這件事情，因為它現在已經被破壞得非常嚴重，這是生態的問題，這是文化保存的議題，這個方向清楚嗎？我要求的是這個部分，請主委對此作回應。"],["謝主任委員曉星：你如果沒有什麼顧忌……"],["主席：這應該沒有顧忌吧！我只是建議你們計畫方向要搞對。"],["謝主任委員曉星：我完全聽懂剛才……"],["主席：放射性物質是你們在管的。","謝主任委員曉星：我們可以把這一塊當作未來科技相關計畫的重點之一，我再跟綜計處處長確認一下，如果沒有這個相關計畫，坦白講，我馬上就可以答應這部分，而且是多年期。","主席：我可以告訴主委，不會有這個問題，相關的就是經濟部的地調所還有文化局，文化局是文資法的主管機關，相關的科技部可能有部分的研究，但是對於放射性物質的管理、研究……"],["謝主任委員曉星：可是這還牽扯到河川。","主席：OK，就這樣，要不然我就要凍結預算了。"],["謝主任委員曉星：好。","主席：這個很簡單，我只是請你們委外的部分要focus在這一端，好不好？","蔡委員培慧：我來附議吳思瑤委員的談話，原子能委員會不要把你們的工作項目做小了，你們就是做核能發電相關的部分，感覺上你們好像就只在管理這件事，但事實上，放射性物質有很多民生的運用，特別是台灣北投的地質特性，我覺得這是你們可以發揮長才的地方。","謝主任委員曉星：我同意方才委員所提的，這個一定要多年期。","主席：好，就是多年期的研究，而且是多focus在民生運用上，還有我要求的北投石之復育、保存這件事情。謝謝主委，也謝謝蔡委員培慧，那我就不凍結，若明年沒做好，我就一定會處理。第39案，預算照列。","接下來處理第40案至第45案，即有關核能技術及核電廠除役之安全強化研究。這個項下有業務費、委辦費、核能安全技術研究暨國際合作預計委託輻射偵測中心辦理台灣海域輻射偵測調查與國際比較分析費。提案委員包括陳委員學聖、蔣委員乃辛、何委員欣純、柯委員志恩、陳委員亭妃。請問哪位委員要率先發言？請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：原能會於原子能科學發展下，條列了非常多研究的主軸，這部分編了四千多萬元，但是根據目前所提供的資料，預算整體執行率大約7成而已，對於研究來說，若執行率只有7成，我們就會覺得你們的經費是否高估了？所以提案減列300萬元，就是因為執行率的問題，請對此作一說明。","王處長重德：這個計畫分成5個分項計畫，我們有委託學術單位，因為要到12月才會驗收，驗收之後才會撥第三期款，第三期款大多落在12月，所以委員看到執行率72%是因為第三期款還沒撥付。"],["柯委員志恩：12月之後你們的執行率會是多少？"],["王處長重德：95%左右。","柯委員志恩：原本是減列300萬元，那就改成預算凍結，等你們提供最後的執行率給我們看，之後就自動解凍，可以嗎？"],["王處長重德：可以。","主席：好，委員同意凍結300萬元，請提書面報告給柯委員志恩。還有其他委員要發言嗎？請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：這個案子也是談到核電廠除役的問題，核電廠除役最難解決的就是核廢料如何處置的問題，上次本席質詢時曾請教過主委，請問12月份台美民間核能研討會要討論哪些議題？","王處長重德：關於台美民用核能合作項目的議題，我們有分成4個group，目前議題都已經訂了，至於跟美方另外磋商的部分，美方還沒回應。"],["蔣委員乃辛：哪部分還沒回應？"],["王處長重德：就是閉門會議的部分還沒回應。"],["蔣委員乃辛：還有一個閉門會議？"],["王處長重德：對。"],["蔣委員乃辛：核廢料的處理是在閉門會議裡面嗎？"],["王處長重德：這部分還在協商當中。","蔣委員乃辛：所以這個議題會不會放進去都還不知道？就是美方接不接受還不知道，若美方接受的話，才能針對這個議題繼續談，看看有沒有結果。"],["王處長重德：對。","蔣委員乃辛：為什麼我會問這個問題？因為環保署長李應元去美國跟美國環保署長見面，李署長回來後媒體還登得很大，就是有關核廢料的處置，李應元署長表示美國的環保署願意幫忙，也會跟美國的能源署去談，然後會列入今年12月的這個研討會來幫我們處理，雖然那天詢答時，主委說美國自己都處理不了了，怎麼還會幫我們忙？既然李署長有這麼說，而且親自跟美國環保署長談，報紙也登那麼大，如果美方根本就不願意跟我們談這件事，可能會很傷李署長的面子，所以你們應該想辦法幫忙，要維護李署長的面子，一定要把這部分納進去，然後要談出一個結果，把我們的核廢料送到美國，讓它幫我們處理。"],["主席：其實蔣委員可以去衛環委員會問李署長這個問題。","蔣委員乃辛：我不用去衛環委員會問，因為12月的談判是原能會負責……"],["主席：我知道啦！你是敦請他去協助……","蔣委員乃辛：我只是請主委要維護李署長的面子，一定要把它納入議題裡面，好好談出一個結果，不然報紙登得那麼大……"],["主席：那個議題去幫忙、協助啦！","蔣委員乃辛：如果屆時沒有列入議題，那李署長的面子要放在哪裡？","主席：那個議題你們去幫忙、去努力，如果真的沒有辦法達成，就期待乃公會去好好對付李主委。","蔣委員乃辛：我原來是要減列1,500萬元，現在我不減列，改凍結，我也不要凍結1,500萬元，我只凍結500萬元。"],["謝主任委員曉星：500萬元太多了。","蔣委員乃辛：這500萬元包含剛才柯委員的300萬在內，所以我只凍結200萬元，這樣還不好啊？柯委員可以凍你們300萬元，我不能凍你們200萬元嗎？"],["謝主任委員曉星：我把一些狀況跟背景稍微……","蔣委員乃辛：主委，等12月份的議程定出來，你告訴我們有沒有，就自然解凍。","謝主任委員曉星：我坦白說，我很悲觀。","蔣委員乃辛：因為時間還沒到，你們還要努力。你只要在12月份議程定好之後，用書面告訴我們有沒有在裡面，之後就自動解凍。"],["主席：同意乃公的提案。","第40案至第45案「核能技術及核電廠除役之安全強化研究」，第44案由柯志恩委員提案的部分凍結300萬元，請你們提出書面報告之後始得解凍；有關第41案蔣乃辛委員的提案，凍結200萬元，待你們今年12月是否能夠在美國的forum上面獲得認列項目，就可以提書面來解凍。","「核能技術及核電廠除役之安全強化研究」項下全數凍結500萬元，含業務費、委辦費的300萬元，提書面報告後解凍。","乃公，我們每一個委員的說明資料都沒有超過1頁，但你的提案卻寫到2頁，還有圖表，真的太重視你了。"],["蔣委員乃辛：那是我提的問題很重要。","主席：沒錯，你們就要這樣繼續充分說明。","第26案及第27案這個大項就照剛才第29案到第45案的處理來彙整。","第46案是大項，我們先保留，最後回來處理。","現在處理第47案及第48案有關於「核設施遊離輻射防護管制與環境輻射安全管制」。主席在這裡做議事處理，因為這一項有處理到大陸地區的旅費，所以我們回到第11案到第15案的大陸旅費以及後面的第68案也有大陸地區旅費一併來處理，好不好？第11案到第15案、第48案及第68案有關大陸旅費，提案委員都可以一起發言。","許委員智傑：主委，你們要去哪裡？做什麼？有沒有必要？","柯委員志恩：第12案我提案要減列40萬元的緣故是，雖然原能會特別提到，你們還是想去參加大陸所舉辦的很多重要會議，但是由於今年6月之後我們在大陸會議的名稱都被改成Taiwan China，為了國格的問題當然你們就不能夠去了。這當然是兩岸的問題，但是在6月以前我們都還是用Taiwan R.O.C.的方式參加，是今年6月才變成Taiwan China，他降我們的國格主委當然沒辦法去，去的話你會被譴責，但之前你還是有辦法用Taiwan的名稱參加，所以這還是牽涉到兩岸的問題，不是嗎？過去都是用Taiwan，今年6月才變成Taiwan China，但你們又認為有很多會議非常重要，用Taiwan China是絕對不可能去，之前是用Taiwan R.O .C .，所以差別還是在於兩岸關係的層面上，是不是以後只要用Taiwan China就完全不能去，對於一些重要的會議你們要如何處理呢？這是不是要請求行政院或陸委會來協調？絕對不可能用Taiwan China，但之前你們用過Taiwan或R.O .C .，這部分陸委會應該協助你們處理，否則對於很多重要的國際會議你們要怎麼辦呢？"],["許委員智傑：如果沒有的話就不見得要去。","蔣委員乃辛：主席，我有一個權宜問題。我的第11案「大陸地區旅費」，剛才說要通案一起在最後處理，許智傑委員的第48案也是大陸地區旅費，結果……"],["主席：現在要一起處理。"],["蔣委員乃辛：為什麼在一開始的時候不能把後面的拉到前面來處理呢？","主席：那是主席的錯，那時候還沒有看到後面的案子。","蔣委員乃辛：後來許智傑委員告訴我，因為他很少來發言，那這樣子我接受，我的權宜問題到此結束。"],["主席：現在有提案關於大陸旅費的委員就一起來討論。","柯委員志恩：如果你沒辦法克服這個問題，我們也不同意你用Taiwan China去參加，如果這部分以後的狀況都是如此，那就全部刪除，除非你有別的解決方式。","主席：主委，我覺得你應該說你要努力去克服，我們現在沒有辦法預知去克服後是不是還是Taiwan China，現在他們要的是努力去克服，當然，能不能夠完全克服無法確定，但如果全部刪了，他就連克服都不用了。","柯委員志恩：前提是，如果用Taiwan China我們就不去，但如果他願意讓我們恢復成Taiwan就可以去，那麼這個決議要怎麼處理？改成主決議嗎？因為國名很重要，可是會議也很重要，所以你們還是要提出解決的方式。"],["主席：你們要如何克服？還是已經克服得差不多了？","王處長重德：過去我們在兩岸交流時大家都有默契會避免用China或是中央政府、行政院等的名稱，所以我們用台灣，他們用大陸，也進行了一段時間，因為今年6月開始有這種情形發生，所以6月以後我們赴大陸的計畫就暫停執行，這部分我們也跟陸委會報告過了。至於明年以後有關大陸的部分我們還是要積極努力，因為目前大陸沿海有37機組一直在運轉，我們要了解他們核安的狀況。我建議是不是仿照今年的模式，由於赴大陸計畫目前急凍，官方交流中斷，當有需求時我們提出書面報告然後解凍？就是已經有突破之後我們提書面報告然後解凍？"],["柯委員志恩：這樣要怎麼寫？","謝主任委員曉星：剛才柯志恩委員提供我們解套的方式，這不是不可能，如果它同意我們用Taiwan，把China拿掉，我們就可以去，我認為陸委會會同意。但如果有China，我們就不能去；甚至他們如果用Taipei，不用China，我們也可以去。","蔣委員乃辛：這個部分先暫不處理，你們去請示行政院，然後我們再來處理。","吳委員焜裕：我們參加過很多國際會議，其實要請它拿掉「China」幾乎是不可能啦！它都已經想辦法在國際會議中打壓我們了，本來我們是用「Taiwan」，它就想辦法把我們改成「Taiwan China」，而現在又要到中國去，要請它把「China」拿掉幾乎是不可能的。之前「ROC」的情況是因為承認九二共識，但現在我們覺得九二共識已經過時，所以我建議，如果會議是中國舉辦，台灣去參加，這種情形另外；但如果國際會議在中國舉辦，這種情形我們就需要另外考量，也就是說，假使那是重要的國際會議，我們應該去國際發聲，雖然是中國舉辦，我們沒有辦法改變，但至少去了可以抗議，因為我們是針對國際學會或國際組織來抗議，這是可以的。所以我建議，如果真的是中國台灣，就像剛剛處長說它在沿海有37座機組在運作，怕影響到台灣的安全，那是不是可以透過非官方的單位去運作、去了解？因為假使要把「Taiwan China」的「China」拿掉，我覺得這是很難的事情，所以這樣的凍結要去解凍，幾乎是不可能的。","謝主任委員曉星：謝謝吳委員的說明，我來自學界，我也很清楚一些狀況，但是我先確認一件事情，就是如果像你剛剛所提到的，國際會議even是在中國大陸召開，我相信將來教育部也會針對這一塊，因為它要面對立法院的監督，通常陸委會是不favor，它不主張我們去，更何況現在連……"],["許委員智傑：主委的意思是希望把這裡全刪了？","謝主任委員曉星：不是、不是，我還沒講完，先聽我講完。我是針對這些狀況，謝謝吳委員幫我們解套，但因為剛才柯委員有提到，如果是用台灣或台北，我們可能就可以去，如果可以這樣做，我們當然就一定會去，這是我們努力的方向，雖然這個努力可能不會成功，但至少我們可以具體地說明一件事情。其實這類情形並非沒有，像體育活動還是可以用「Chinese Taiwan」，但我要說的是，其實民間的部分我們都一直在做，我特別強調我們之所以希望繼續編列，是因為民間都在做，所以我們還是有互通有無，據我所知，在行政院的二級部會中，到目前為止只有我們這個部會跟他們的管道還有暢通，也就是已讀有回，因為核能是世界性的，所以我希望還是能夠保留。","主席：主委，我來處理。主席作以下處理，有關第11案到第15案以及第46案、第68案，我建議還是照列，因為陸委會有一致的管考、一致的管制，只要是打壓的，他們也出不去、也動支不了這筆預算，而我希望能夠照列的方式是，如果他們真的去爭取有成，尤其「19大」以後，確實有些氛圍在改變，當初被停是6月，但「19大」是之後的事，也許會有一些轉圜，所以我覺得還是照列，但是大家可以相信還會有陸委會一致的管制，他們也不會在打壓國格的狀況下偷偷跑去，陸委會也不會核准，所以我們是不是就這樣照列？"],["柯委員志恩：你們出去都要經過陸委會？"],["主席：對。"],["柯委員志恩：沒有吧？學術研討會應該不至於吧？應該是管官方的部分。"],["主席：只要以會的名義都要。"],["謝主任委員曉星：官方的部分我們當然是要。","柯委員志恩：你剛剛只是提醒我，你剛剛說大陸沿海有37座機組，所以你們也很想去了解，你們過去彼此之間都還是有些互動，我現在只是很好奇，萬一他們機組發生問題，台灣廢核四廢了老半天，結果對岸發生問題，我們能夠倖免嗎？"],["主席：是啊！","柯委員志恩：所以你們要風險管控，但你現在又不能用降低國格的方法去，這根本是個無解的事情嘛！好啦！我同意照列，但是我覺得這個問題真的是非常的……","主席：好，謝謝。不過就像剛剛吳焜裕委員講的，非官方的模式一定要強化，這是我們要面對的問題。主席裁示，第11案到第15案以及第48案、第68案有關於大陸地區的旅費就予以照列，謝謝委員的支持。","處理第47案。已經OK了嗎？好，第47案也照列，謝謝。","處理第49案到第55案。項目是「游離輻射安全評估及防護督導與輻射鋼筋處理專案」，提案委員有柯委員志恩、李委員麗芬、蔣委員乃辛、蘇委員巧慧、張廖委員萬堅、陳委員學聖及許委員智傑等，請問哪位委員要率先發言？","柯委員志恩：我先說，我覺得我們今天進行得很順利，主席可以盤點一下今天誰在現場，所以那個沒來的才是阻礙昨天那麼久都沒有開完會的緣故。","主席：對，所以我們要趕快。","柯委員志恩：我說今天沒有來的才是讓我們昨天開會開到那麼晚的原因，所以今天來的都是很有效率的一群。","主席：等一下，你說的阻礙是指張廖委員萬堅的意思嗎？","柯委員志恩：我沒這麼講，我是說思瑤主席做得很好。","現在馬上進入減列的部分，這真的是業績的部分。因為這部分目前為止法規還沒修，我覺得這是一個很現實的問題，大家看到第49案，因為你們現在制度的標準不一樣，你們以前是5毫西弗以上才要納入照護範圍，可是如果採用新的方式，就會降到年額外1毫西弗之內，而目前為止只有台北市做這樣的處理，台灣其他地區都沒有做這樣的處理，連你們的法規也沒有做這樣的處理，所以以目前所編的額度來看，如果台北市以外的法規不改，還是維持現有的舊標準去看的話，我認為根本不需要那麼多錢，所以我才提出減列，對不對？因為除非法規改了，否則你們還是沒有辦法，用不到啊！","李委員麗芬：其實我的第50案和第47案、第32案是一樣的，所以我還是維持凍結20萬元，你們就一併做說明即可。","許委員智傑：我這邊也是，你們是用不完嘛！到底你們什麼時候要用完？所以我們凍結跟你們用完，這個應該會有一個相對的時間。","劉處長文熙：跟委員報告，第一，我們不是用不完，而是用不夠；第二，沒有錯，有關您剛剛提到的標準問題，其實我們現在已經在檢討了，預計降到1-5毫西弗就要做健檢，所以這部分，第一，就是法規需要擬定，第二，1-5毫西弗有多少居民，我們要從戶政檔案中調出來，所以我們需要一點時間，也許要花一年的時間把人理出來、把法規訂出來，然後跟地方政府去協調，看要怎麼樣大家一起合作來做好這件事情，所以我們需要一段時間，就算編列預算也要到明年才能編108年的，所以我們這部分的錢的確是不夠，而不是有結餘，因為我們編的就是5毫西弗以上的，事實上就是剛剛好。如果許委員凍結我們四分之一，其實我們是沒辦法執行的，因為660萬元全部要發包給醫院，讓醫院來做健檢，假使凍結的話，年初就會標不出去，根本就沒辦法執行。"],["許委員智傑：所以凍多少你們可以執行？","劉處長文熙：這一項懇請委員同意，因為要花的數額就是那麼多，這完全是體檢的費用，這是有關許智傑委員的部分。至於1,044萬元是包含其他輻射，避免輻射鋼筋的防範措施，讓鋼鐵廠不要誤溶，我們去檢查、輔導及教育訓練等等，其實這個費用是滿核實編列的，請委員支持。而1-5的部分我們一定會再推、努力地推，儘快把它推出來，以上報告。","蘇委員巧慧：我的提案和檢測房屋的部分有關係，我就一併講。我的提案是針對「游離輻射安全評估及防護督導與輻射鋼筋處理專案」的部分，因為就是要檢測輻射房屋、輻射建築物的訪查專案。我看到其實今年已有較去年再進步一點，不過還是有100棟左右的建築物還待處理，原本我要凍結預算的二分之一，經過原能會說明後，我可以同意預算照列，但是請提供給我一份書面報告，你們之前來向我說明時提到8戶不配合、59戶不回應、47戶空屋，看起來是有困難，但接下來要怎麼處理有沒有比較清楚的規劃、最後要怎麼解決等等，請提出書面說明。","柯委員志恩：剛剛處長的回應，顯然是你們現在還在規劃，還需要時間，所以未來這一年你們可能不需要經費，到明年才需要經費，對不對？"],["在場人員：可是現在就不夠了！","劉處長文熙：向委員報告，我們現在還沒有編列1-5的部分，因為我們不知道人數，還沒有辦法爭取預算及編列。目前編列的預算是要處理現在的輻射屋居民的健檢，剛剛蘇委員也提到要加強檢查，還有鋼鐵廠如何不產出輻射鋼筋等，所以這是現階段的預算。未來的部分還沒有編列，預算其實是不夠的，我誠實向委員報告，的確是這樣的。","主席：我們可不可以先釐清一下？從委員發言的意見綜合來看，委員是非常支持你們趕快去修正放射性污染建築物事件防範及處理辦法，現在的規範是達到5毫西弗才處理，而你們希望比照台北市，更進一步的針對1-5的部分也去做處理，請問你們什麼時候要做？這是你們內部的規定，應該很快吧！什麼時候要做？先回答這個。如果要做，明年預算就要增編。","劉處長文熙：現在就可以做沒有錯，"],["主席：什麼時候能夠修改完成？這應該很快吧！這只是處理辦法而已。"],["劉處長文熙：明年度一定可以改完。","主席：你們今年底去完成法規修正，明年要籌編預算，因為你們的法規修正後才能新增預算來處理這個部分，要爭取預算前，法制部分要先完成，所以請你們今年底去完成處理辦法的研修，好不好？","柯委員志恩：主席，我認為等他們把辦法修正完成後才解凍，我可以把預算的刪減改為凍結。","主席：柯委員，您的主張與他們要去修正法規後要新增的預算是不一樣的，他們現在只處理5毫西弗的部分。","柯委員志恩：我知道，但是很多狀況還沒有處理完，我必須知道他們整個程序完成之後……","主席：那凍結一些些就好，不要影響到他們真正要去處理的經費。","柯委員志恩：可以，但我還是要凍結預算，等他們這個完全完備之後……","主席：好，我瞭解，您思考一下要凍結多少。","請吳焜裕委員發言。","吳委員焜裕：因為第46案與這個有關，我們凍結的也是這個部分，有跟他們協調過了，其實要修改標準並不容易，但我覺得原能會過去沒有積極規劃處理。像柯委員建議凍結預算，請他們提出規劃修法的時程，要做哪些事情後才能把標準修正完成？其實要修正這個辦法要做很多研究，蒐集很多資料，我怕原能會沒有這個sense要怎麼去修正這個標準，我擔心的只是這個，他們不曉得要做什麼事情。","主席：好，我們來督促他們。","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：我的提案是凍結二分之一，理由是以前要處理的是5毫西弗以上者，但預算用不完，現在降為1-5毫西弗的部分也要去做，這樣要增加多少錢？"],["主席：他們要去計算。","劉處長文熙：這個要去評估，要看裡面居住的人數。","吳委員焜裕：這個就是我擔心的，原能會不曉得怎麼去修正這個標準啦！要修正一個標準，在國際上是要蒐集很多資料，到底哪些會放輻射源，他們連背景值搞不好都還沒有調查完成，哪些會額外貢獻外來輻射源是什麼，我擔心原能會都還沒有掌握好。在環境中到底有哪些輻射源造成額外的輻射暴露，這些資料沒有花錢去蒐集，可能沒有辦法修正標準，否則修正標準後，如果有其他情況發生，又要重修，這樣會重複了。所以我建議他們今年應該先去蒐集各種資料，這些錢應該用在這裡，這樣才能修正標準，要去做完整的評估才有辦法，國際上是這樣做的，我擔心的是他們不知道怎麼去修正這個標準而已。"],["柯委員志恩：他們這個計畫已經執行很久了！"],["吳委員焜裕：這樣嗎？","蔣委員乃辛：基本上來說，這筆預算是用在受輻射劑量5毫西弗以上的居民，現在想要降為1-5毫西弗，1-5的部分會有多少？"],["主席：這個他們要去調查。","蔣委員乃辛：他們要去找資料嘛！等找到資料後，才能衡量要不要修法將其降為1-5，這需要花多少時間，我相信不是今天回去把5改為1-5就好了，絕對不是這樣做的，所以一定要把相關資料統統找出來，看看你們的能力是否能做到，所以這個要花多少時間，對不對？"],["主席：找出最合理的數值。"],["劉處長文熙：對。","蔣委員乃辛：今天我們凍結預算，是因為5毫西弗以上的做不到……"],["主席：做不滿啦！","蔣委員乃辛：對，做不滿，不需要這麼多錢。至於你們要降到1，那又是另一筆錢了。","主席：對，他們要新編列預算。","蔣委員乃辛：你們的想法可能是這筆預算不要刪減或凍結，就可以把這筆錢拿去做那個部分，但就算要去做那個部分，至少也要等你們修法完成後才能去做嘛！在還沒有修法之前是不能動的，所以當然可以凍結預算，等你們修正辦法之後，照正常來講應該要另外編列預算，而不是使用這筆預算。"],["主席：是啊！沒有錯。"],["蔣委員乃辛：但他們想要用這筆預算嘛！"],["劉處長文熙：沒有……","主席：沒有，他們想用這筆預算去做研究法規的部分，看看是要修正為3-5還是修正為1-5。"],["蔣委員乃辛：他們需要用幾百萬元去做這個嗎？要花幾百萬元去研究法規嗎？"],["主席：請劉處長說明。","劉處長文熙：這裡面只有1,044萬元，輻射劑量5以上的健檢大概要花670萬元，就超過預算的一半了，還要去做輻射屋的檢查、防範鋼鐵廠與輔導等等，因為有17家鋼鐵廠，要花人力去檢查、輔導及教育訓練，是做這些事情。至於1-5的部分，還沒有籌編預算，因為法規都還沒有訂定，相關有多少人也還不知道。我們初估需要一年的時間才能全部完備，當然法規部分可以比較快，但要知道有多少人，還要編列預算，的確要給我們時間。至於這邊的預算是負責處理現在的事務。","主席：我跟柯委員再商量一下，他們剛剛提到法規的修正，為了要嚴謹，誠如剛才吳焜裕委員所說的，蒐集資料的面向非常廣，可能要花一年的時間，所以我們就算將預算酌凍給予壓力，例如凍結100萬元，其實就等於這一年這100萬元他們大概都沒辦法使用了。","柯委員志恩：處長，你看一下這個計畫，第37頁研修訂輻射相關法令，建立完善輻射防護管制體制，這不是今年才出現的，這是你們向來就在做的，所以就是你們沒做啊！不好意思，我還是要特別講出來。為什麼當初我提減列到現在改為凍結？你們本來就放在這個地方，本來就應該去做啊！但就是沒有去做，這本來就屬於你們業務範圍內該去做的。","主席：凍結100萬元，改成主決議，請你們馬上去做法規研修，未來研修後如果要新增預算，你們明年再去籌編下年度的預算，好不好？我們就這樣處理。1,044萬元的部分凍結100萬元，另外做成主決議，等你們法規研修出來後提書面報告就能結凍。請問各位是否同意這樣處理？如果他們想要解凍預算，就會越快提出來。"],["劉處長文熙：謝謝委員。"],["柯委員志恩：這應該是……","主席：對啦！這部分以前沒有做，要積極一點。","第49案至第55案酌凍100萬元，提出法規研修書面報告後始得動支，另做成主決議，每位委員都加入連署，請趕快去擬主決議文字。","現在處理第56案及第57案。有關於「03醫用及非醫用游離輻射安全防護檢查與管制─3設備及投資」部分，提案委員陳亭妃委員及高潞．以用委員均不在場，若無委員代為發言，這個部分的預算就照列。謝謝。","現在處理第58案。有關「04強化輻射安全與輻射醫療品質技術安全之研究」，預算數1,721萬8,000元。","請提案委員蔣乃辛委員發言。"],["蔣委員乃辛：這個他們剛剛來說明過了。","主席：好，這個部分的預算照列。","現在處理第59案及第60案。有關「05核設施除役與輻射防護劑量評估驗證技術研究」及「05業務費─委辦費」，提案委員分別是蔣乃辛委員及陳學聖委員。","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：這些都與前面幾個除役的案子有關，我們是不是做個主決議好了，針對核設施除役的部分，我們做個主決議，至於預算部分，我就沒有意見了。"],["主席：主決議的內容是什麼？","蔣委員乃辛：請他們積極一點，有關核設施、核廢料的處理，跟之前幾個案子包容在一起。","主席：這個部分請原能會加列一個主決議，有關核設施除役部分，剛剛委員都有提出相關意見，主要內容請你們詢問一下蔣乃辛委員。也就是說，核設施除役部分，我們要增列主決議，要督促你們針對除役的相關作為、期程及掌握安全等等，內容就請蔣乃辛委員指導。","第59案與第60案所涉及之預算照列。","現在回頭處理第46案，第2節「游離輻射安全防護」就照之前處理第47案至第60案各細項提案所通過的凍結數與主決議來處理，謝謝大家的支持。","接下來處理第61案到第63案。第3節「核設施安全管制」，這是總項的提案，暫予保留稍後再處理。","現在處理第64案至第71案。有關「核設施安全與維護之管制」，提案委員包括蔣乃辛委員、張廖萬堅委員、陳學聖委員、高潞．以用委員、陳亭妃委員及柯志恩委員。其中許智傑委員的提案已經通過了。","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：我所提的是第70案，那時候的想法是核一廠都準備要除役了，為什麼還要進行核一、二、三廠運轉安全評估審查？你們還打算運轉嗎？這個名稱是「運轉評估」，聽起來好像還要再運轉的樣子。","張處長欣：這只是名稱問題，事實上，在核設施安全維護項下還會維持核一的審查費用，最主要是因為即使執照到期，永久停止運轉，進入除役期間，之前還有8-10年屬於除役過渡期間，爐心仍然有燃料，在這個階段……"],["柯委員志恩：所以不是運轉的問題？"],["張處長欣：比較像是大修中停機的狀態。","柯委員志恩：那請你們換個名稱，好不好？你們寫「運轉」會讓人產生誤解，因為「運轉」給人的感覺是進行式，我只要了解清楚，這是停機後的安全維護就對了？"],["張處長欣：對。"],["柯委員志恩：瞭解了。","主席：以後這個部分的預算書寫法，細目部分要去更正。"],["張處長欣：我們下次把它……","主席：反正未來就是不運轉了，改用停機安全的文字，請你們去修正預算項目名稱。","張處長欣：好，謝謝委員。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：現在核電廠的違規事項確實是有下降，但主要是因為核一廠已經不能動了，而核二廠也只有1號機可以動，核三廠也只有二部機組動，其他都不能動了，所以違規事項當然就下降了。本席想知道的是，違規事項下降是因為台電的管制處理能力及違規事項真的在減少，還是因為核電廠的機組不能運轉而下降，到底是哪個原因？","其次，今年1-8月急停次數是10年來的第二高，原因是什麼？","張處長欣：目前運轉中的機組是三部機組，龍門電廠在進行封存與資產維護後，相關違規數量確實大幅下降。在委員督促之下，近期也針對違規、注改部分，我們自己在管制程序上也做了強化，所以應該是各方面因素使得違規事項幅度大幅下降。"],["蔣委員乃辛：所以有原能會的努力？","張處長欣：有努力，我們最近真的做很多強化……","蔣委員乃辛：好，有努力就好，我就是要你說明一下，是因為你們的努力，還是因為停機的關係而減少違規。","張處長欣：我想是各種因素加起來，但我們確實有針對我們的管制程序……","蔣委員乃辛：好，原能會的努力占大多數。另外，1-8月自動急停次數為什麼會這麼高？","張處長欣：自動急停主要是因為核三今年有二部機在爐心冷卻Pump部分跳脫而造成機組跳脫，針對這個部分，我們相當重視，所以已經要求台電公司，除了針對發生的事情去做改善之外，還要平行展開。另外，我們也要求他們針對全廠單一組件會影響機組跳機的關鍵組件進行全廠檢視，目前台電公司正在進行，而且也在蒐集國外相關經驗來強化他們自己的檢視內容。"],["主席：那你要盯緊這兩台機組。","張處長欣：對，這也列在我們的強化措施裡面，目前我們都在執行。"],["蔣委員乃辛：你是說強化措施在這裡面？","張處長欣：沒有，這個是我們儘量列出來的，還不只這些。","蔣委員乃辛：主席，預算部分我沒有意見，但是他們要提供書面資料給我，如何避免日後核能廠自動急停次數頻率過高，有什麼措施，包括原能會的措施與台電的措施。","張處長欣：好，我們提出書面報告。"],["主席：請提出書面報告給蔣乃辛委員及委員會。","第64案到第71案所涉及之預算照列，委員要求提供的書面報告請提出。剛才柯志恩委員提到核一、核二、核三運轉安全評估審查，明年在預算項目上必須要做名稱的更改。","張處長欣：好，這個部分我們一定去做。","主席：現在處理第72案第73案。有關「02核能電廠安全管制法規與技術研究」及「02─業務費」，提案委員為蔣乃辛委員及陳學聖委員。","蔣委員乃辛：請其他委員先發言，我先看一下剛剛要擬的主決議。","柯委員志恩：我幫陳學聖委員說明一下，這個提案所提到的還是有關於蘭嶼的部分，這是多年無解的問題，而蘭嶼民眾也發出怒吼了，目前台電顯然沒有辦法對核廢料做出進一步的處理，所以陳委員認為應該減列3,000萬元，促使台電對蘭嶼核廢料部分做更積極的處理。這個部分一直擺在這個地方，2025要達成非核家園的目標，如果核廢料沒有辦法解決，核電棒也都已經滿了，這個部分顯然到目前為止都是停滯的，並沒有特別大的進展。","張處長欣：其實在處理第186案主決議時，這個議題已經放在裡面了，那邊也已經要求提出說明，在這邊……"],["柯委員志恩：其他……","張處長欣：沒有，只是針對這個提案而已，就是在主決議的提案也有提到這件事，這是陳委員提的。這邊的研究發展主要是針對自然危害、電廠後續除役技術等做一些研究，所以蘭嶼遷廠的部分不在這個項目下。","柯委員志恩：是在這個項目，因為這裡……"],["張處長欣：我這裡……"],["柯委員志恩：應該是。"],["張處長欣：不是。"],["主席：這裡是講法規。"],["柯委員志恩：我了解啊！那法規需要……"],["張處長欣：請大家參考剛才我們提供的那份彩色頁面資料。","柯委員志恩：其實當然與蘭嶼有關，否則陳學聖委員不會說要……","張處長欣：沒有，大家可以看一下我們的計畫內容。","柯委員志恩：請看一下，它是在這5,400萬元裡，如果只是法規怎麼可能需要5,000多萬元，對不對？"],["主席：沒有啦！因為它還有業務費。","張處長欣：這部分份只是法規，還有技術能力的……"],["蔣委員乃辛：這是第3年的預算嗎？","張處長欣：這是從105年開始的連續性預算，這次108年已經是第3年了，所以還是請委員支持。","蔣委員乃辛：我想這樣，雖然這是從105年到108年的連續性預算，4年總經費是2億8,900多萬元，你們從第1年、第2年到現在到底做了什麼？研究了什麼項目？研究計畫的內容是什麼？核能電廠管制的法規還在研究中或已經有研究結果要修法了？給我們一份關於這些成果的資料，好不好？"],["主席：對。","蔣委員乃辛：還有第3年，也就是107年時要研究什麼？把資料一併提供給我們，好不好？"],["主席：我們來看預算書……","蔣委員乃辛：我們就不刪除預算，只凍結200萬元，可以吧？"],["張處長欣：就是提出書面說明？","主席：主席做個處理，第72案和第73案的預算大項是管制法規與技術研究，但這是105年到108年的連續性預算，你們這3年總會有一些進展……","張處長欣：對，我們會提書面資料。","主席：好，針對已有進展的法規研究具體成效，提供書面資料給委員會，好不好？"],["蔣委員乃辛：就是你們第1年及第2年的成果是什麼？做些什麼研究？在107年及108年預計要做什麼研究？","主席：針對過去2年已經執行完畢的研究成果及未來2年的執行計畫方向提供書面報告，預算就照列。","請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：我補充一句就好，謝謝主席裁示把這份報告提給整個委員會，因為關於這個法規，尤其是除役的部分，本席已經質詢過非常多次，剛剛經過吳焜裕委員的說明也看得出來，要制定一個法規其實有收集資料等等很多前置作業，所以需要相當的預算來支持法規的制定，並不是只是坐在辦公室寫寫文字就好，所以，我之前沒有提案，就是表示支持這個預算，可是既然剛剛講得這麼清楚，那麼希望這個報告裡，我們真的能看到很具體的成果和進度，謝謝。"],["主席：謝謝。這部分預算照列並補充書面資料。","蔣委員乃辛：討論都很順利，休息5分鐘。","主席：等等，蔣委員，等一下馬上休息，我們這一項預算整個處理完之後休息，讓他們處理剛剛幾個主決議的文字，再忍5分鐘就好，我們先把這裡處理完。","第72案和第73案，照列。回到剛剛的大項，第61案到第63案如同剛剛所處理的，都是照列，謝謝大家。","現在處理第74案到第81案。有關核子保安與應變的部分，提案委員有吳思瑤委員、蔣乃辛委員、蔡培慧委員、蘇巧慧委員、陳學聖委員及李麗芬委員，請問哪位委員要率先提問？","蔡委員培慧：那我先來發言，講30秒就好。","主席：好，沒問題。","蔡委員培慧：我連提3個案子，主要是因為我們都不希望有任何核子災變，任何大小的災變都不希望發生，但我覺得災變的防範措施、與居民的互動及應讓他們理解，這些是很重要的，所以希望你們能加強輔導及連結，這部分要拜託你們，也請你們針對預計要做的計畫及期程提出一份書面報告。"],["主席：請記錄蔡委員培慧的要求。","請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：我的是第79案，一樣是針對演習時的實際參與人數部分，我們還是會繼續監督。關於這部分，因為已經做過口頭說明表示進步很多，所以就用書面報告存查的方式，做為下個會期或未來持續監督的基準，如此一來預算季就可以支持。","主席：謝謝蘇巧慧委員。還有其他委員要垂詢嗎？沒有的話，我講我的意見。我的是第74案，其實是我長期在要求的，請你們一定要去修核子事故緊急應變法，才能因應恆春鎮公所抵制、不參與演習的做法，請問現在法修到哪裡去了？"],["廖處長家群：我們上次已經承諾一定會在下一個會期把它送進來。","主席：好，那就凍結100萬元，我們剛剛有好幾個部分也是這樣處理的，你們針對修法進度提出書面報告就可以解凍，前面有好幾個涉及法規研究的案子，也都是這樣處理，你們就不要再argue了，好不好？","第74案凍結100萬元，請你們趕快提出核子事故緊急應變法來審議，就得以書面報告解除。","蔣委員乃辛請發言。","蔣委員乃辛：我的是第75案，說實在的，這個案子是老問題，每年演習的參加人數都不高，這不是1次、2次的問題，而是年年都這樣。","主席：今年人數比較多，真的。","蔣委員乃辛：所以審計部的決算報告也寫了很多關於如何改善讓民眾真正落實參與的相關內容，希望核子事故的演習不只是形式上，應該是要實質上，這才是最重要的問題。","主席：對，是核子演習、不是核子演戲。","蔣委員乃辛：如果每次到最後，都變成是形式上的演練，那為什麼要花那麼多錢？我們不要做表面工作，要做實質的工作，讓大家都有一個概念，知道發生事故時如何處理。我們當然希望不要發生事故，可是萬一有事故時要怎麼處理，這部分到底要怎麼做？如何提升民眾參與？如何把演習落實？所以，我的提案是凍結二分之一，讓你們把書面資料送過來。我知道處長在我對面一直搖頭，我也不要凍結那麼多，這1,633萬元的部分，凍結300萬元就好了，然後你們把書面送來。","主席：送書面，好不好？","廖處長家群：我稍微補充說明，關於委員的提示及鞭策，我們都會照做，但除了那幾天的大演習，原能會走的方向一直是如剛剛委員提到的──深入社區扎根，所以平時做了很多，只是算人數時沒有算進去，只有算那2、3天，若把平時那些人數都算進去，整個參與率其實滿高的，我們未來或許會把這些人數整併進去。因為這個預算是經常性、持續性的，是不是可以凍結少一點？譬如主席提的100萬元額度，讓我們在年初時可以開始執行一些案子。"],["主席：蔣委員要再降一些嗎？","蔣委員乃辛：我就是要你們把如何深入基層、如何做的狀況告訴我們，不能只說因為那一天演習的參與人數很少，可是平常有做很深入的工作，換言之，應該告訴我們到底如何深入，像這些東西都應讓我們知道。","主席：處長，沒問題……","蔣委員乃辛：第二個，你們今年年初要花多少錢？你們就要花掉1,000多萬元嗎？不會吧！那你們擔心什麼呢？針對1,600萬元，我原本要凍結800萬元，現在只凍結300萬元。","主席：沒問題，遵照蔣委員的說法。","蔣委員乃辛：還要緊張什麼呢？不用緊張，我今天表現很好了。","主席：蔣委員的表現永遠都是非常好，這樣子……","蘇委員巧慧：我幫處長留一句話，光是從書面報告看來，今年就已經比去年進步很多，但是當然我們的期待是更高，所以，這句話用麥克風幫你留存。","主席：主席來做處理，第74案至第81案就核子保安與……","請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：第81案主要是在講核子保安與緊急應變，只是我看了你們的預算，出國與赴大陸經費就占30%，有沒有這樣的必要性？因為我們最重要的是在國內核安的維護，這樣出國考察或是參加會議是不是有其必要性，可能要請你們說明一下。"],["主席：為什麼這裡面還有大陸地區那一塊？","廖處長家群：事實上，核能技術處在保安跟應變這部分，我們這幾年只有兩個國外的quota跟兩個大陸的quota，就跟剛才各處一樣，只是我們名目不直接寫為大陸，而是整體業務費，因為業務費很少，所以出現的比例就會比較高，但這真的是我們必要的基本需求，敬請支持，謝謝。","李委員麗芬：好，那就同意照列。","主席：第74案至第81案核子保安與緊急應變，全部凍結300萬元，你們要記得用書面報告，書面報告包括兩個部分，一個是吳思瑤委員提出的核子緊急事故應變法之修法，書面送出來就可以解凍；另一個是蔣乃辛委員提出，也是與會委員長期都在關切的，即提高核安演習民眾參與率跟深化社區的作為，俟提出書面報告後就可以解凍。","現在回到第26案原子能管理發展業務，這部分就依前面這麼多案所作凍結決議來處理；另外一個部分是第8案至第10案派員出國計畫，提案人有蔣乃辛委員、陳亭妃委員跟許智傑委員。","蔣委員乃辛：我就不發言，照我的提案做就好了。","主委要不要說明？有沒有這個必要呢？","謝主任委員曉星：當然是有必要，特別是除役跟核廢這一塊，全世界目前都要做，很多地方我們都需要互相觀摩，在這種情況之下，彼此之間互通有無是有必要的，所以……"],["蔣委員乃辛：你們107年出國的……","王處長重德：107年度有比106年度增加，因為我們要去國外參加除役相關訓練，所以也有跟行政院爭取額度外的預算。"],["蔣委員乃辛：相關訓練是什麼？","王處長重德：包括輻射防護部分除役的訓練、核能管制部分除役的訓練，以及物料部分的……"],["蔣委員乃辛：台電有沒有派人去訓練？"],["王處長重德：我們是針對管制的部分。","謝主任委員曉星：他們做他們的，我們做我們的，我們是管制監督，一定要比他們強……","蔣委員乃辛：當然，你們是監督單位，他們是執行單位。","謝主任委員曉星：所以他們要出去，我們也要出去。","蔣委員乃辛：沒錯，你要比他們懂，才能夠監督他們。"],["謝主任委員曉星：所以經費應該更多才對。","蔣委員乃辛：不是經費要多，而是成果要更多，你們要懂得更多。"],["謝主任委員曉星：這是相輔相成的。"],["蔣委員乃辛：所以你們出國參觀的地方或單位應該不一樣才對吧！"],["謝主任委員曉星：應該是不同。"],["王處長重德：不一樣。","蔣委員乃辛：你們應該是要去國外的管制單位學習，因為台灣還沒有除役過，可是已經有別的國家除役過，你們應該去參考別的國家……","主席：沒有錯，應該去做這個。","蔣委員乃辛：他們是怎麼管制？他們是怎麼掌控？會發生什麼問題？我們應該怎麼應變？應該做這些事情，好不好？請把書面資料提供給我。","謝主任委員曉星：好，沒問題。","主席：提供書面資料給最關心的蔣乃辛委員，第8案至第10案預算予以照列，我們先休息10分鐘，等一下要處理主決議，請原能會準備一下，是不是都溝通好了？以及剛剛討論到有3項主決議要增加的，你們寫好了嗎？請趕快寫好給委員們加入連署，不要讓大家都在等你們的主決議，現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。剛剛有新增加3項主決議，我們等一下一起處理。","主席先做一下議事時間的請示，我們希望今天早上就能結束原能會的預算，所以大家努力一下，可能會延長一點時間，我們目標是12點半以前把原能會的預算都處理完畢，所以在此徵求委員的同意，好不好呢？"],["李委員麗芬：好。","主席：現在處理主決議，我們逐一來處理。","處理第82案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第83案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第84案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第85案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。","主席：處理第86案，是要改書面報告？","謝主任委員曉星：對，改書面報告。","主席：好，提案人吳思瑤委員同意。"],["廖處長家群：會期前的「前」字刪除。","主席：好，會期前提出的「前」字刪除。","處理第87案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第88案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第89案。有文字修正是嗎？"],["謝主任委員曉星：是的。","主席：「於業務報告中加入赴大陸地區核安法規交流活動之報告書」，依修正意見通過。","處理第90案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第91案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第92案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第93案。是不是要做文字修正？","謝主任委員曉星：倒數第2行，「一個月」改為「三個月」。","主席：好，一個月改三個月，照修正意見通過。","處理第94案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第95案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第96案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第97案。"],["謝主任委員曉星：「1個月」改為「2個月」。","主席：好，照修正意見通過。","處理第98案。有文字修正，請說明。","謝主任委員曉星：倒數第二行，修正為「列入年度施政目標」。","主席：也就是「爰要求原子能委員會落實資訊透明化、增進民眾信任列入年度施政目標」，依修正意見通過。","處理第99案。有修正意見嗎？"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：好。","處理第100案。"],["謝主任委員曉星：我們建議倒數第2行修正為「立法規劃評估報告」。","主席：好，就是要把除役專法之立法規劃評估報告送教委會，依修正意見通過。","處理第101案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第102案。修正哪裡？"],["謝主任委員曉星：最後一行將「三個月」改為「六個月」。","主席：也就是蘇委員巧慧提案，請你們在三個月內提出書面報告，你們建議將時限改為六個月？好，依修正意見通過。","處理第103案。有修正意見。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理……","主席：亂講，有修正意見啦！","謝主任委員曉星：是，改為「三個月」。","主席：就是一個月改為三個月，蘇委員巧慧也同意，依修正意見通過。","處理第104案。"],["謝主任委員曉星：建議將倒數第2行的「一個月」改為「三個月」。","主席：蘇委員同意嗎？好，依修正意見通過，改為三個月內向立法院提出報告。","還有3項主決議，由於還在處理中，等一下再處理。本來是要一起處理的，可是來不及，所以等一下再處理。","現在處理輻射偵測中心歲出預算。關於第2目環境輻射偵測，第105案至第115案因為係針對同一項目，所以一併討論，提案委員包括吳委員思瑤、張廖委員萬堅、高潞．以用委員、陳委員亭妃、蔣委員乃辛、許委員智傑、蘇委員巧慧等，請問哪位委員要率先發言？","李委員麗芬經過行政單位的說明與溝通之後，已經沒有意見，同意照列。那其他委員針對第105案至第115案有沒有意見？","請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：我在這部分的提案其實與剛才的處理方式一樣，針對空氣品監測站，同樣希望加快法規設置期程，經過溝通，行政單位表示已經在10月底提出草案了，對不對？那其實就跟剛才一樣，我本來想要求酌凍，等草案送進來就可以解凍，跟前面處理方式一致，不過經費看起來似乎也不很多。","徐主任明德：請委員多多支持，畢竟我們有3個單位，經費只有2,000多萬元。","蘇委員巧慧：所以，我想還是照列，畢竟進度已經比其他單位快，都有草案了，所以我同意預算照列，但還是要求行政單位提出書面報告說明期程的部分。"],["主席：好。","我也說明一下我的提案。由於現行空中輻射偵測還是沿用過去的執行方式，但未來有沒有可能提升到運用無人機進行空中輻射偵測？我是想了解這個部分，畢竟我們不希望讓飛行人員暴露在那樣的危險中。","徐主任明德：我是輻射偵測中心主任徐明德，在此說明一下。目前我們在做的空中偵測其實是偵測地面上的受汙染範圍，等於以空中飛行載具快速偵測地面上受汙染的範圍，不會派飛行員進入遭汙染環境。真正需用使用無人機的是在高……"],["主席：高空啊！","徐主任明德：是高輻射區域，比較會前往業者廠區內，所以，真的要做研究的是台灣電力公司。不過，原能會在這方面其實也會執行比較廣泛的業務，目前我們已經開過1次會議，將請核能研究所針對空中輻射偵測加以發展。簡單來講，未來會把無人機納入計畫執行，輻射偵測中心也會參與這項計畫。","主席：那輻射偵測中心就納入無人機偵測空中輻射新方式的開發與研究，同時也要督促台電，畢竟他們的廠區最需要。"],["徐主任明德：對。","主席：那請你們給我一份書面報告就好，好不好？"],["徐主任明德：沒問題。","主席：蔣委員乃辛是否要發言？還是皆已溝通完成，包括第105案至第115案？蔣委員沒意見？好，謝謝大家，第2目環境輻射偵測的預算都予以照列，至於要提供的書面報告，請行政單位提供給委員會。","處理第2目相關主決議。包括第116案、第117案與第118案等3案。","處理第116案。請問各位，有沒有意見？"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第117案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第118案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：3項主決議都照案辦理。","現在處理放射性物料管理局歲出預算。第119案與第120案是關於出國與赴大陸計畫預算，先行保留，等一下再連同相關提案一併處理。不過，後面好像沒有相關提案，所以我們先處理，好不好？針對派員出國計畫的第119案與派員赴大陸計畫的第120案，大家有沒有意見？其實與剛才一樣，都是要在相同原則下，也就是以陸委會授權、官方、不壓縮國格的方式處理，第119案與第120案預算照列。","處理第2目放射性物料管理。第121案先保留，這是吳委員思瑤針對大項之提案，先行保留。","處理第122案至第124案。關於執行低放射性廢棄物最終處置之管制，提案委員有陳委員亭妃、蔣委員乃辛與張廖委員萬堅。請行政單位針對蔣委員乃辛提出的第123案說明目前辦理狀況。","劉局長文忠：針對最終處置這一項，我們已在積極督促，而且開罰了。"],["蔣委員乃辛：要誠實講。","主席：誠實講就會有好回報，所以請誠實說明。","劉局長文忠：我們是裁判，是會積極督促，也希望委員支持我們的預算，畢竟也只有53萬元。"],["蔣委員乃辛：現在狀況怎麼樣？"],["劉局長文忠：現在台電的確比較消極。"],["蔣委員乃辛：有哪些選擇？","劉局長文忠：目前經濟部只公布了台東達仁與金門烏坵這2個建議候選場址。但對於辦理公民投票，地方政府沒有配合意願，這是目前的主要癥結。","蔣委員乃辛：也就是說，台電提出2個地點，地方政府也不同意？說實在的，沒有一個地方政府會同意的，所以你們要求地方政府辦公民投票，地方政府也不會辦，那最後怎麼辦？","主席：對，怎麼辦？","蔣委員乃辛：現在要處理的低階放射物質處理問題不只是核廢料，還包括醫療的低階放射物質，統統都包含在內啊！將來怎麼辦、要怎麼處理？","劉局長文忠：目前我們的方向是要求台電在3年內選定集中貯存設施場址，8年內完成應變用替代方案。","謝主任委員曉星：劉局長已經回答了我想說明的內容。剛才您講的沒有錯，但那是過去式，今年2月15日，我們已經核定2件事，一是蘭嶼遷廠，還有一個是集中式貯存倉儲的選擇與興建。我們是給台電3年去找場址，5年內要興建完成，接下來就看台電怎麼進行。至於目前的狀況，我也坦白地向委員報告，無論是台灣電力公司也好、經濟部也好，都把這件事交給誰？講白一點，還有一位太上皇，那就是剛才講的非核家園專案推動小組，現在整件事情就是往上呈報。針對剛才的問題，我現在一併、完完全全地回答，就是這個推動小組一定要很積極，我可以很坦白地跟您講，事情就是如此。至少今年我們做了一件事，就是剛才講的，針對集中式貯存裝置以及蘭嶼遷廠，我們給了台電一個時限。"],["蔣委員乃辛：什麼時候報告？"],["謝主任委員曉星：我們已經報告了。"],["蔣委員乃辛：請把報告資料給我一份。"],["謝主任委員曉星：沒問題。","主席：坦白從寬，我從蔣委員乃辛的表情可以看出，他應是滿意這樣的說明。第122案至第124案預算照列。","處理第125案至第127案。關於放射性廢棄物貯存與處置安全管制技術發展預算，提案委員有柯委員志恩、蘇委員巧慧與許委員智傑，相關費用則有業務費與委辦費。請問有委員要進行提案說明嗎？","蘇委員巧慧：我提出的是第126案，提案理由是認為有太多屬於委辦項目，其實行政單位已經跟我溝通過了，而我依據溝通結論，要求凍結100萬元，等你們提出書面報告，說明委辦目的、規劃期程、未來計畫、現有成果等事項之後，就可以解凍。","主席：那就遵照蘇委員巧慧的提案要求，凍結100萬元，俟提出書面報告始得解凍。放射性廢棄物貯存與與處置安全管制技術發展這一項預算凍結100萬元，這個項下包括業務費與委辦費，俟提出書面報告始得解凍。","柯委員志恩：跟剛才的處理一樣吧！就是凍結100萬元，對不對？","主席：對，但蘇委員巧慧現在是針對全項凍結100萬元。"],["柯委員志恩：凍結100萬元？","主席：對，全項凍結100萬元。"],["柯委員志恩：我本來要求減列100萬元的。"],["主席：不要啦！就是全項凍結100萬元。","回到第121案，這是大項，是我的提案，而我也感到非常光榮，因為我終於追上蔣委員乃辛，有提案說明可以寫上滿滿2頁，很認真地說明。很好，繼續保持！所以，第121案就照剛剛所說的處理，包括要提書面報告，且全項凍結100萬元。","處理第128案至第130案。關於放射性廢棄物營運安全管制，由於是總項，所以稍後再回頭處理。先處理第131案至第134案。關於執行放射性廢棄物處理設施及除役規劃管制預算，4項提案的提案委員分別是蔣委員乃辛、蘇委員巧慧、陳委員學聖及柯委員志恩。哪位委員想先進行提案說明？其實都是一樣的。","柯委員志恩：我的提案其實不太一樣，例如我所提的第134案，我在質詢時就曾經特別問過，核一除役審查作業是放射性物料管理局主管，核二除役作業卻由原能會核管處負責，針對這種權責上的問題，我曾經請教過，所以我才會提出這項提案。","謝主任委員曉星：我們發現放射性物料的部分後來無法提出來，還在反應爐裡面，而這部分還是要經過管制，所以我們才會改由核管處負責。"],["柯委員志恩：所以你們還是打算以這樣組織的方式進行？","謝主任委員曉星：相較之下，只要沒辦法拿出來、除役，核管處主管業務占的比重還是比較重，需要擔負更多事務，所以仍應由核管處主導此事。坦白講，除役的事，整個會中的相關單位應該都有涉及，但總要有一個單位主事，這次我們發現問題以後，就如同我們剛才講的，進行滾動式檢討的結果，覺得採用這種方法是比較好的。","蔣委員乃辛：我有問題請教主委，以現在來講，很多案子都在非核家園專案小組下討論，而這個小組是跨部會的，所以有很多事，原能會也無法決定。那麼，行政院現在對於原能會的組織到底是什麼態度？是二級單位、三級單位，還是根本不去探討，就照現在這樣下去？以目前來講，行政院的態度到底是什麼？主委能不能回應一下，據你了解，是什麼情況？"],["謝主任委員曉星：目前為止還是二級單位。","蔣委員乃辛：將來會不會改為三級？還是也不討論這個案子，就以現況繼續下去？","謝主任委員曉星：我以手邊所知來說，關於組改這個部分，在林全前院長卸任之前，我曾經與他討論，根據已經從行政院送到大院的行政院組織法暫行條例，原能會的部分就是再延2年，這是我目前所知道的狀況。從這個角度來看，我只能說目前我們是二級機構，所以，一切應該還是從二級機構的角度出發，無論是預算編列也好或審查也好，完全是基於二級機構角度。"],["蔣委員乃辛：那未來呢？","謝主任委員曉星：我的立場已經講過很多次了，我很希望爭取至少維持二級，而且是獨立的機構。這還不打緊，您質詢過我，我也講過，如果可以升格到直屬總統府，那是更好的，因為美國與韓國都是如此。"],["蔣委員乃辛：你有沒有跟賴院長談過？","謝主任委員曉星：我和賴院長還沒討論這件事情，但在林全院長任內，我曾經表達過。"],["蔣委員乃辛：問題是林全院長已經不是現任院長了。","謝主任委員曉星：是，只是他找我談過。","蔣委員乃辛：現在是賴院長，所以你應該想辦法與賴院長談。"],["謝主任委員曉星：是。","主席：其實蔣委員乃辛垂詢的也是我之前質詢過的，就是關於未來組改的問題，雖然主委曾經與林全前院長探討，但畢竟新任的賴院長已經上任2個多月，您應該主動針對您所期待的，也就是針對能不能設在總統府下，或任何在現在行政院組改方案中的地位，向賴院長報告，好不好？我們在下會期也還會關切這個問題。","謝謝蘇委員巧慧，第131案至第134案和之前的處理方式都一樣，就是預算照列。","處理第135案至第137案。預算項目是執行放射性廢棄物運送及貯存設施管制，其中就包含蘭嶼環境平行監測作業費，不過預算都很少。提案委員包括高潞．以用委員、陳委員亭妃與蔣委員乃辛，請問哪位委員要針對提案發言？"],["蔣委員乃辛：是同一個問題。","主席：對，是同樣的事情，也都討論過了，預算予以照列。","回到第128案的總項，放射性廢棄物營運安全管制就照剛才第131案至第137案的處理方式，予以照列。","處理第138案。有關核物料及小產源廢棄物安全管制，陳委員學聖有提案，不過由於他不在現場，是否預算就予以照列？好、謝謝。","接下來要處理2項主決議，我現在也授權議事人員先宣讀新增的2項主決議。","處理第139案主決議。行政單位有修正意見，請問主委，你們建議怎麼修？"],["謝主任委員曉星：建議修正為「應積極督促及協助台電」。","主席：好，照修正意見通過。","處理第140案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。","主席：我們現在有兩項新增主決議，為求慎重，主席就再正式宣讀一遍。","進行第1案。","1、主決議","有關輻射屋居民健康檢查依現行「放射性汙染建築物事件防範及處理辦法」，居民任一年所受輻射劑量在五毫西弗以上者辦理健康檢查，惟臺北市政府已將健檢標準調降至一毫西弗，顯見原能會法令研擬建置上仍有不足，爰請原能會積極檢討改善並就前述處理辦法完成修訂，並向立法院教育及文化委員會提出規劃執行報告。"],["提案人：柯志恩"],["連署人：蔡培慧　　蔣乃辛　　吳思瑤　　李麗芬　　蘇巧慧　　","針對新增主決議第1案，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第2案。","2、","我國計畫於2025年實現非核家園，現有核電廠也預計於2018年開始除役，未來除役後相關法規，目前僅有低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，並無高放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，顯見在落實非核家園政策上，仍準備不足。爰要求行政院非核家園推動小組，密集召開會議，以解決核廢處理問題。","原子能委員會作為全國核能管制、輻射防護、放射性廢料管制及相關原子能科技研究發展之主管機關。國人對於原子能和輻射避之唯恐不及，惟天然輻射物的存在對人體不至於危害，倘若運用得當，於民生用途及醫療用途有相當功效，目前亦廣泛運用。為使資源運用更有效率，應強化資訊公開公眾參與及民眾溝通，並彰顯各機構之角色與功能，爰要求原能會積極掌握相關主管機構訂定之工作計畫，妥善協調與整合各機構之工作方針與服務項目，如業務宣導、教育訓練等，以同時提升國內原子能科技發展與安全作法。"],["提案人：吳思瑤　　蔣乃辛　　蔡培慧"],["連署人：蘇巧慧　　柯志恩　　李麗芬　　","針對新增主決議第2案，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：有關輻射屋健檢的部分，你們要提出規劃執行報告，時間是多久呢？3個月還是6個月？"],["劉處長文熙：6個月。"],["主席：第1案最後一句話修正為「並於6個月內向立法院教育文化委會提出規劃執行報告」。","接下來處理核能研究所歲入部分。","處理第141案至第143案。這是關於規費收入、雜項收入的部分。","請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：在相較之前的預算後，本席建議增列37萬2,000元，對此，你們會有困難嗎？"],["主席：請說明。","馬所長殷邦：上次決算會增加是因為審計部要求我們加收101年7月到104年7月的管理費，那是一次性的，以後不會再有這種情形，因為都已經補齊了，所以請委員同意不要增列那個收入。","李委員麗芬：好，我了解。","主席：我本人是沒有意見，所以也不需要增列了。","第141案至第143案有關規費收入、其他收入、雜項收入的部分都照列。","接下來處理核能研究所歲出部分。","處理第144案、第145案。這是派員出國計畫、派員赴大陸計畫的部分。這部分我們併第162案、第175案一起處理，我們依循之前的方式辦理，就是照案通過，並依循陸委會一致性管制的原則來辦理，所以就是照列。","處理第2目計畫管理與設施維運部分。","第146案至第148案因為是總項，稍後我們再來處理，所以先保留。","處理第149案至第150案。這是關於綜合計畫與核物料暨安全管理及業務費的部分。","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：有關核能研究所執行日本進口食品的檢查，也就是對核食的檢查，你們的說明提到核研所已主動於106年度完成實驗室擴遷並增加檢驗儀器1部，實驗室檢測量能可增加20%，另規劃配合核研所106年度高普考檢驗職系分發人力，經過必要之專長訓練後，可增補食品檢測人力2-3人。據了解，輻射偵測中心是負責南部的，你們是負責北部的，但你們兩個的回應為何都是一樣的？拜託你們的說明不要只是在剪剪貼貼，我是不曉得這裡是誰貼誰的。此外，核能研究所負責的比例大概是90%，輻射偵測中心負責10%，然後一個在北部，另一個在中南部，而進口大部分都是從北部進來的，如果核能研究所增加2-3人，輻射偵測中心也是增加2-3人，就比例來看，這樣子是很奇怪的，而且是不是只能增加2-3人，而不能增加更多的人呢？","馬所長殷邦：那個資料是我們所裡的，因為大部分都是在我們這邊檢驗，甚至包括嘉義大學幫漁業署所收集的樣品也是送到我們這邊，所以不僅是北部，目前已經擴展至中南部，也就是說，目前儘量都是送到我們所裡來檢驗。"],["蔣委員乃辛：所以他們給我的資料是從你們那裡拿的？","馬所長殷邦：因為委員問的也是核研所，所以是我們提供資料給他們的。","主席：拜託以後複製、貼上後也稍微改一下，好不好？","蔣委員乃辛：我們是看得很仔細的，而不是隨便看一看的。"],["主席：對。"],["馬所長殷邦：是我們主動提供資料給他們參考。","主席：所以以後請不要這樣草率的回應，再來是經過你們說明後乃公已經理解，那請相關首長謹記在心。謝謝。","蔣委員乃辛：我不是理解，而是提醒他們一下。"],["主席：謝謝乃公的提醒。所以第149案、第150案我們就予以照列。","處理第151案至第153案。這是有關設施運轉維護與改善、業務費以及路竹保全勞務外包、路竹廠區的一些綠美化除污的預算。","請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：關於第151案，吳焜裕委員有提到核研所執行食品放射性檢驗的取樣及品管的成效不彰，關於這部分，請說明。","馬所長殷邦：當時是吳委員、陳委員帶一些NGO人士還有相關助理等到我們那邊去看我們的實驗室，在那個時候的確我們的實驗室比較簡陋，然後NGO人士有拿一個樣品給我們檢測，因為他的樣品非常的小，而我們那個容器容量則有半公斤以上，所以那個樣品丟下去的時候，包括落下來的高度、位置若有不一樣，則檢測出來的數據也會有一點出入，當時我們在現場也有跟委員做了說明和解釋。現在委員提案要求我們改善的部分，其實我們都已經在遵照辦理改善了。基本上，關於那個樣品，我認為當時處理的同仁，應該要找一個標準的容器另外去做處理，之後才能夠拿進去檢驗，不應當場就這樣操作，據同仁跟我說，當時是因為時間很緊迫，所以只是在證明我們的儀器是可以量測得到，所以並沒有說要證明我們兩個人量測得很準。","而我們量測得準不準一事，其實我們每一年都有參加國際原子能總署的國際比對，所以這個是沒有問題的，此外，我們在品管的要求上，現在也都是符合國家的TAF的認證，總之，在這一點上面我們可以跟委員保證，我們是國家級的檢測實驗室，所以一定可以達到。如果吳委員還有疑慮，我們非常歡迎吳委員再過來看看，而且後來我們也有提供相關資料跟他說明。","主席：這部分方才吳委員已事先跟我說你們已經充分說明，也謝謝張廖萬堅委員替吳委員再次垂詢。","接下來請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：關於核研所那個示範場，未來希望能夠有一個退場機制，大家都知道，目前像台南沙崙綠能科學城還有等等類似的，其實也已經開始建置，加上你們的這個績效也不是那麼好，然後沙崙綠能科學城已經開始要有一些合作了，因為考慮到之前你們有提出要有一些退場機制，所以在這個原則之下，我才提出建議，希望你們可以往這個方向去做一個思考，為什麼我會做一個凍結？就是希望你們能夠全盤的來做一個考量，考量並提出報告之後再予以解凍，換言之，本席凍結100萬元的理由正是在這個地方。"],["主席：請說明一下好嗎？","馬所長殷邦：謝謝委員的關切，而我們的確照著委員所提，這幾年都是朝這個方向來推動，沙崙案提出來的時候，我們就希望把路竹併入沙崙的整體規劃中，因為高雄路竹其實就在旁邊，實際上現在相關的人員就已經在共用了，我們沙崙駐廠的人員將來也是抽調路竹這邊一部分的人過去；此外，現在在路竹，我們就已經改成是我們所裡面在南部的一個關於綠能的展示推廣中心，所以將來這些東西也都會移到沙崙去，換言之，目前都已經在做相關的互動了。將來我們會把路竹純粹做為廠家驗證他們產品的一個測試廠，即屆時會做這樣一個分工。","主席：以後就是transform它的功能，其他就挪到沙崙去，那預算項目是不是明年度就要做個修正？"],["馬所長殷邦：這只是一個維持費而已。","主席：我知道會保留項目，但是在預算項目的說明上會有一些功能不一樣的……","馬所長殷邦：因為這是我們的設施運轉維護，而且這不限制是在輻射場所的設施。所以就是國家給我錢，讓我們使用在設施維護這個部分，只要是屬於核研所的部分就算，這是當年我們跟主計總處爭取預算的時候，那時就把我們這個部分列在這個項下，換言之，只要是核研所的設施都算。","主席：以後這個空間的使用內容若不一樣、若有調整，你們在檢討明年預算書的說明內容是不是就應做一些調整？"],["馬所長殷邦：好。"],["主席：項目當然保留啊！","謝主任委員曉星：重點不是退場，而是轉型。"],["主席：是的。","第151案、第152案、第153案謝謝委員的支持，我們預算同意照列。","現在處理第154案至第158案。這是關於六氟化鈾安定化處理與處置。這跟前面的預算處理大致是相同的，請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：現在六氟化鈾是進展到什麼程度？因為原來有一家公司跟你們有契約關係，但後來就終止了，然後現在就是要跟第2家公司來進行，這家公司8月份跟你們已經談過了，然後90天內要提出服務建議書，所以他們提出來了嗎？","馬所長殷邦：目前還沒有簽，可是他們的服務建議書在上個禮拜就已經送到所裡，而他們的人員也已經跟我們同仁討論了一個禮拜了，目前技術面的問題大概釐清了，現在就是行政面怎麼走的問題；此外，還有法務、商務等問題，最後就是經費的問題，這些都還在做一些討論，而且就算它同意了，我們還是要做一個適當的招標程序，還有相關的簽約，況這不是我所長說簽約就可以簽約的，還有一些正常的程序要走。"],["蔣委員乃辛：還可以有其他的公司來招標嗎？還是只有這一家？","馬所長殷邦：我們現在朝向再跟其他公司再問一遍，看看他們要不要來簽約。"],["主席：就是擴大徵詢。","蔣委員乃辛：如此一來，什麼時候才能夠完成招標程序？","馬所長殷邦：對我們要求高標準的話就是在年底，但是我們覺得這整個的時程上面應該多少還是會有點延誤，但我們一定會儘快在明年初的時候完成，而現在我們合約書已經拿到了，目前正在審視當中。"],["蔣委員乃辛：明年3月底可以做得到嗎？"],["馬所長殷邦：從簽約到執行還有很長一段時間。"],["蔣委員乃辛：我講的是簽約。","馬所長殷邦：這個絕對是我們要求的中標，若是高標，那就是在年底。","蔣委員乃辛：高標是不可能嘛！中標是到明年3月底，那低標呢？","馬所長殷邦：最晚也要明年中，不然明年的預算沒有辦法執行。","蔣委員乃辛：你今年是編9,000萬元，105年還有7,000多萬元是保留擺到106年，若106年沒有執行，就繼續保留，所以如果9,000萬元給你們，再加上保留的7,000多萬元，這樣就是1億6,000多萬元，這些錢你們用得完嗎？看起來是用不完啊！","馬所長殷邦：只要一招標，後面的動作就很快了。","蔣委員乃辛：明年國內的運輸之外，國外運輸的部分，能夠把它送到那個國家去……","馬所長殷邦：只要船期配合得上，一送出國門就要付錢了。"],["蔣委員乃辛：可是看起來你們是用不完的。"],["張廖委員萬堅：酌凍。","主席：那就酌凍，俟完成簽約就可以解凍。","蔣委員乃辛：你們一共有2億多元，然後108年還要再編預算嗎？"],["馬所長殷邦：108年是最後一個階段了。","蔣委員乃辛：所以依照你們的計畫，108年是要做處理，但本來是預計在106年底完成合約、107年運到國外去、108年安定處理，所以這1億6,000多萬元在107年是用不完的。","馬所長殷邦：可是我們必須要有這個預算項目，如此才能夠跟對方簽約，如果沒有辦法控制預算，我怎麼敢簽約？","蔣委員乃辛：主席，因為他們105年還有7,000多萬保留，而且還會保留到107年……","馬所長殷邦：委員，這不是分批給的，而是約一簽完就是要有這麼多錢。"],["主席：就是一筆出去。","蔣委員乃辛：因為你們108年的預算還沒有通過，則你們要跟他們簽多少錢的約？況這不是編連續型的預算。"],["馬所長殷邦：這已經跟主計總處做過說明。","蔣委員乃辛：就算現在9,000萬元給你們，你們也只有1億6,000多萬元，可是你們是要跟他們簽多少錢的約？","馬所長殷邦：抱歉，我真的覺得不適用在這裡討論這個。","蔣委員乃辛：絕對超過1.6億元，對不對？因為你們準備108年度還要再編八千多萬元嘛！你們108年度預算都還沒有編，行政院沒有通過，立法院也沒有通過，你們要跟他簽多少錢？最多只能跟他簽1.6億元，但是1.6億元可以處理嗎？處理不掉吧！"],["馬所長殷邦：這裡您能不能夠……"],["蔣委員乃辛：你不要緊張嘛！"],["馬所長殷邦：我不適合在這邊……","蔣委員乃辛：你不要跟我講簽約的問題，該預算不過就不能簽約；我只是告訴你，我這裡的預算跟你們簽約是無關的！你不要拿簽約的事情，戴帽子戴到我頭上來！我就告訴你，如果今天107年的預算沒有辦法通過，你們就不能簽約，因為你們的合約數絕對是超過1.6億元，合約數是二億多元，在108年度還要再編八千多萬元，所以今天的金額數字及通過的，跟你們簽約是無關的，我們要先澄清。"],["馬所長殷邦：我們跟主計總處都談過了。"],["蔣委員乃辛：問題是你們什麼時候跟他簽約？"],["馬所長殷邦：我們在努力。","蔣委員乃辛：我原來的提案是凍結你們一半，現在改為三分之一，就是看你們什麼時候把合約簽完，送到立法院，我們再去解凍。","李委員麗芬：一簽就解凍，可以啦！","蔣委員乃辛：如果你們到明年6月還沒辦法簽約的話，你們前面那個七千多萬元，加上通過的六千多萬元，合計一億多元，足夠用……"],["馬所長殷邦：簽約就解凍……","蔣委員乃辛：你們簽約，我們就書面解凍……","主席：好，讓主席做處理，蔣委員是希望凍結三分之一，簽約就解凍，改成凍結五分之一，好不好？","蔣委員乃辛：凍結三分之一或五分之一都是一樣的，給他們壓力，讓他們朝最高標準走；你們今年年底通過，我今年年底就給你們。"],["主席：但是他們剛講年底是有困難。","蔣委員乃辛：對，年底是有困難，我看明年3月能通過，就要偷笑了！絕對夠用嘛！","主席：好，主委，就凍結三分之一，好不好？尊重蔣委員，也不要再卡在這一項。"],["謝主任委員曉星：我尊重。","主席：好，我們這一項……","馬所長殷邦：我們盡力衝刺，不然怎麼辦？"],["張廖委員萬堅：簽好就OK了！","主席：好，第154案到第158案這一項，關於六氟化鈾安定化處理與處置的預算，凍結9,000萬元的三分之一，但完成簽約即得解凍，好不好？好，完成簽約即可動支預算。"],["在場人員：連書面……","主席：你們簽約以後，書面就送來啊！"],["張廖委員萬堅：送來委員會。","蔣委員乃辛：基本上我們是幫它凍結，如果我們不凍結，它沒有用完就要辦保留，而辦保留它的績效就會受到影響，對不對？"],["主席：沒錯！蔣委員說得對！","蔣委員乃辛：我們凍結了以後，它沒有辦法用完，是因為被立法院凍結，不在它的績效範圍內。","主席：非常感謝蔣委員智慧的提醒，這個案子就凍結三分之一，待完成簽約送書面來委員會始得動支。","現在回到第146案的大項，第146案至第148案大項就照我們剛剛第2目計畫管理與設施營運處理各細項來做總項的處理，好不好？請議事人員處理，謝謝。","接下來進入第3目核能科技研發計畫，首先第159案至第161案是大項，我們就保留。","第162案已經處理，現在處理第163案至第170案。有關於永續能源技術與策略發展應用計畫項下，有業務費、綠色能源稅制對我國新及再生能源發展之策略評估，以及電力系統調度規劃研究，提案委員包括吳思瑤委員、張廖萬堅委員、高潞‧以用委員、陳學聖委員及柯志恩委員等。其中柯委員有3個提案，請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：我覺得第168案跟第169案是同樣的，都是來自於你們研究的計畫，因為說實在的看了很多你們的研究，包括我們以前在審國科會很多不同組別的東西，所看到的綠色能源稅制、綠色能源、永續能源等等，其實從過去到現在已經非常多，所以我才說有很多重複；雖然你們一定會告訴我，每一年都不一樣。","我舉個具體且簡單的例子，我查出來你們所寫的委託綠色能源稅制對我國再生能源發展，在民國98年時就有關於綠色稅制的研究，而且是一個跨年度的計畫，兩者有什麼差別？其實內容差不多，所以我只能強調同樣是在做研究，每一次換個不同的題目跟導向，內容都是差不多！","上次我也質詢過，這些很多的研究，你們並沒有回應到業界，只是一直做研究，很多研究又是重覆的，也沒有執行面。而且上次我提到離岸風電數據的問題、太陽能發電的發展，這些其實都是原能會可以著力的，但是目前為止也沒有看到，你們現在所條列的這幾項當中，說實在的，已經看過非常多了，所以我認為需要去做減列的動作。","張廖委員萬堅：我的是第164案，我在說明裡寫得很清楚，核研所在103年到107年也辦理過風能系統工程技術開發與研究計畫，陸續投入一億多元的經費，但根據審計部調查顯示你們在103年以前已經有執行風電技術的相關計畫，而且有技轉，可是開發已12年，技轉案僅2件，權利金也只有115萬元；技術服務案有8件，收入626萬元，兩者合計是741萬元。","剛才柯委員也有提到，現在有一些政策大概都會有新的研究項目，可是我們過去的研究基礎投入這麼多，譬如我們在開發離岸風力，現在又要做永續能源的研發，到底你們在103年以前、103年到107年及明年以後相關的這些計畫有沒有整合？有沒有比較具有效益？假設你投入了1億元，雖然技轉不多，但是我們過去所做基礎的技術跟現在要開發的是否有做結合？","馬所長殷邦：我想先回應剛才柯委員所提委託計畫有重複的情形。首先，在國家第二期能源國家型計畫相關的項目當中，實際上是由各部會提出來的案子，在NEP2本身就有一個審查機制，我們真的是有互相各自的分工；以第168案來說，我們現在要做的是因應大量再生能源併網的情況下，傳統發電基組的升降載的策略研究，委員提出來以前其他的是有關於儲能系統的個別項目，委託計畫在學界也是單獨……"],["柯委員志恩：你要不要去看一下？其實裡面很多雷同的。","馬所長殷邦：我們會在所內儘量把關，有委員提出來，我一定會回頭去檢討，如果他們真的有跟以前雷同的，我在所內就會優先把他們做適當的調整，當然就他們提供給我的資料，兩者目標是不一樣的，在此跟委員稍微說明。另外，張廖委員提到風機的部分，的確我們以前早期從NEP1即能源國家型計畫第一期，依當時國家的分工，我們是做中小型風機，陸域的大型風機是由工研院負責，而小型風機是有台灣的遊艇業者希望轉型做中小型風機，因為他們的廠房及相關的設備很適合，所以我們也開始技轉了廠家，可是後來實際上應用比較不順利，在沒有市場的情況下，廠家投資就有點退縮，實際上我們還是有輔導的廠家，甚至獲得日本的認證。","在NEP2開始的時候，國家就交代我們開始轉型，往離岸風機的方向走，所以離岸風機目前水下的結構物，都是我們跟中鋼合作，做這些規格的訂定及相關的開發，這個部分是在國內產業界是一定可以介入的，因為有中鋼做帶頭；至於中小型風機，我們還是保留了一個火種繼續還在做研究，在105年實際上有達到技轉和技服的績效，在103年、104年我們的確沒有技轉出去，但是現在政委已經正式交待因為國家政策需要，所有的離島將來都希望朝向再生能源百分百的目標前進，如果是往該目標，對於這些小型離島上面的人口，可能是從數十人到數百人，中小型風機和太陽能的結合就對他們有用處……"],["張廖委員萬堅：你們要怎麼提升它技轉的效率？","馬所長殷邦：先要有市場，如果國家確實要往這個方向推，所有的離島都儘量再生能源百分百，離島要走這一條路的話，業者就會願意投入……"],["張廖委員萬堅：你們很多研究是配合政府政策嘛？"],["馬所長殷邦：對。","張廖委員萬堅：你們做分工，可是研究出來後技轉的成果跟使用，技術服務……","馬所長殷邦：對，我們儘量推廣，像今年我們配合桃園市政府的需要，在桃園辦了一個論壇，推廣中小型風機在桃園在地可以運用的機會。","張廖委員萬堅：我主要是希望你們這一方面的應用要能夠推廣，不然我們投入的資源好像都做一段一段的，配合政策，然後中間是斷掉的！好像做完，但是效果也不怎麼樣！現在變成一個政策，又不怎麼樣！","馬所長殷邦：對於業者來講，看到有市場，他才願意投資、願意來技轉，如果現在再生能源極大化是國家的政策，離島更是優先，因為離島本身的能源成本是非常高的，如果用再生能源相對是比較有機會的。","主席：好，所以說明之後，張廖萬堅委員OK嗎？"],["張廖委員萬堅：OK。","主席：因為剛剛我們討論後，第168案跟第169案提案的柯志恩委員，他具體針對這兩個評估的計畫，希望都做小小的刪減，好不好？"],["馬所長殷邦：委員可以凍結……"],["主席：這兩項計畫就刪20萬元……","柯委員志恩：對不起，這個真的沒辦法用凍結的方式！而且我告訴你……","馬所長殷邦：好，是……"],["主席：各刪10萬元……","柯委員志恩：你看第42頁，你們編列這麼多耶！我只是挑出兩個來講而已！","馬所長殷邦：是，尊重委員。","主席：可以啦！你們很多雷同的研究，第168案跟第169案，各刪10萬元，你們科目自行調整。與會委員是不是都要加入這個連署？好，授權議事人員處理。針對永續能源技術與策略發展應用計畫，就依照柯志恩委員所提的第168案跟第169案，各刪10萬元，其他照列，謝謝。接下來處理第171案至第173案……","柯委員志恩：第170案還沒有講，我剛剛是講第168案跟第169案，第170案也是我最後一案了……"],["主席：好。","柯委員志恩：第170案的設備費，請各位看一下它的執行率其實還蠻低的……"],["主席：請說明為什麼設備費執行率這麼低？","馬所長殷邦：關鍵指標在6月份的數據，委員提出來的沒有錯；在6月份的時候，只有百分之十幾，我們的目標一個是32%，另一個是30%，但是經過6月份到10月份，到10月底，其中一個計畫已經超標，達到37.5%，另外一個計畫也已經追到27.6%，只差2.4%，我們有信心今年年底一定會達到目標。","柯委員志恩：好，就凍結200萬元，等你們達成之後，馬上解凍，可以嗎？"],["馬所長殷邦：是。","主席：好，第170案凍結200萬元，等你們提書面資料就得動支。所以主席再複述一次，針對「永續能源技術與策略發展應用計畫」這一項的預算處理，刪減20萬元，再加上凍結200萬元，凍結科目是「業務費-設備及投資-機械設備費」凍結200萬元，送書面報告後始得動支。其他就如細項的處理，議事人員來做整理，謝謝。","接著處理第171案至第173案。有關於綠能科技、生化研發與示範應用計畫提案，提案委員包括高潞‧以用委員、許智傑委員及陳學聖委員。因為提案委員都不在，就照列處理。","現在回到前面第159案至第161案的通項。總項依我們剛剛細項的討論結果辦理，議事人員請加以記錄，謝謝。","第3目完成，現在進入第4目的預算審查。推廣能源技術運用──第174案跟第176案，剛剛第175案的大陸地區旅費已經一併處理，現在就討論第174案跟第176案，提案委員有蔣乃辛委員跟陳學聖委員，但是蔣委員的部分是出國計畫，就如同前面的處理，予以照列。第176案提案委員不在，與會委員有沒有什麼意見？沒有的話，予以照列，謝謝大家。","現在進行最後的部分，主決議從第177案開始，我們逐案處理。","處理第177案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。","主席：好，處理第178案。","謝主任委員曉星：有文字修正，倒數第5行刪除「已屬長期」等文字；倒數第4行刪除「經」，並修改為「立法院教育及文化委員會『曾』提案要求改善在案」；倒數第3行「『為』有效解決」修改為「『是否已』有效解決」；倒數第2行研究所後面的文字，包含逗點全部刪除，到最後1行……","主席：好，我複述最後那幾行，請主委確認一下。從倒數第6行句點後面開始，「而針對核研所貴重儀器使用偏低現象，立法院教育及文化委員會曾提案要求改善在案（106年度委員會決議第四案），卻無法有效改善，是否已有效解決此一問題，爰此提案要求核能研究所，於三個月內提出書面報告。」，是不是照這樣的修正意見通過？","謝主任委員曉星：是的，謝謝。"],["主席：處理第179案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第180案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第181案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第182案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第183案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第184案。","謝主任委員曉星：有文字修正，第4行刪除「核研所圍牆外就是龍潭淨水廠，」等文字。","主席：意思是核研所圍牆外不是龍潭淨水廠就對了。好，把這一句話刪除。"],["柯委員志恩：有沒有跟陳委員溝通過？","謝主任委員曉星：有，我們都有溝通。"],["主席：處理第185案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第186案。","謝主任委員曉星：有文字修正，倒數第2行修正為「爰決議要求行政院原子能委員會『督促台電公司及經濟部妥為辦理，並』於『3個月』內以書面報告」。"],["主席：第186案照修正意見通過。","處理第187案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第188案。","謝主任委員曉星：有文字修正，倒數第2行「1個月」修正為「3個月」。"],["主席：有跟陳學聖委員說明嗎？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["主席：第188案照修正意見通過。","處理第189案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：處理第190案。","謝主任委員曉星：有文字修正，倒數第3行修正為「利用，『要求』行政院原子能委員會」；最後1行刪除「後，始得動支」等文字。","主席：好，蘇巧慧委員同意修正嗎？"],["蘇委員巧慧：同意。"],["主席：第190案照提案委員同意的修正意見通過。","處理第191案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。","主席：我們完成了，各位委員辛苦了！今天的審查結果免予重複宣讀，授權議事人員整理作成決議，列入紀錄。","有關今天審查結果做如下決議：「107年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案全部審查完竣，對於委員質詢要求提供相關資料或未及答覆部分，請相關機關儘速以書面答覆。」","報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會。謝謝大家。","散會（12時20分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,9,12,32,250,251,255,256,269,270,273,275,276,280,284,289,292,294,295,297,301,308,316,320,322,326,331,337,339,340,342,343,344,345,346,348,354,357,361,363,364,371,375,376,377,382,388,390,391,392,394,395,406,408,412,414,417,418,421,422,425,429,430,432,433,435,444,445,446,447,448,452,453,454,455,458,460,468,469,471,475,476,477,478,479,480,482,484,486,488,492,494,498,502,509,511,512,515,519,521,526,529,530,531,532,533,535,549,553,557,558,571,574,575,577,579,580,582,586,587,588,590,591,596,597,603,608,618,619,621,622,624,627,631,637,639,643,650,653,6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