{"blocks":[["立法院第9屆第4會期財政、內政、經濟委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國106年11月23日（星期四）9時至13時43分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　郭委員正亮","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["本院議事處106年10月17日函，為請本會會同有關委員會審查「107年度至108年度中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算案」，經提本院第9屆第4會期第4次會議邀請行政院院長、主計長、財政部部長、經濟部部長及相關部會首長列席報告該預算案編製經過，並答復委員質詢後決定：「107年度至108年度中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算案交財政委員會會同有關委員會審查。」"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查「107年度至108年度中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算案」。","主席：今日會議審查「107年度至108年度中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算案」，採分別報告、合併詢答方式進行，請行政院主計總處朱主計長報告。","朱主計長澤民：主席、各位委員。中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算案編製經過及內容概要，本總處已於今（106）年10月13日向　大院提出報告，謹再就本特別預算案主要內容說明如次：","依照流域綜合治理特別條例第5條規定，中央政府支應改善適用範圍內流域綜合治理計畫所需經費上限為新臺幣660億元，以特別預算方式編列，得分期辦理預算籌編及審議；所需經費來源，得以舉借債務或出售政府所持有事業股份方式辦理，不受公共債務法第5條第7項有關每年度舉債額度規定之限制（依　大院第8屆第5會期第12次會議決議財源舉債上限減半為330億元，其餘財源自籌）。行政院前已依據上述條例相關規定編具流域綜合治理計畫第1期及第2期特別預算案，實施期程為103年度至104年度及105年度至106年度，並經　大院審議通過，歲出分別編列126億4,900萬元及298億2,280萬元。","茲為賡續辦理流域綜合治理計畫，依據行政院核定之流域綜合治理計畫第2次修正計畫，編具完成流域綜合治理計畫第3期特別預算案，實施期程自107至108年度，其主要內容如下："],["段落：歲出編列234億7,800萬元(107年度及108年度分配數為146億9,400萬元及87億8,400萬元)，茲按機關別及政事別編列情形，簡要說明如下："],["一、歲出編列234億7,800萬元（107年度及108年度分配數為146億9,400萬元及87億8,400萬元），茲按機關別及政事別編列情形，簡要說明如下：","(一)機關別編列情形","1.內政部主管編列35億元，107年度及108年度分配數為20億元及15億元，包括流域綜合治理計畫之雨水下水道規劃及治理等持續辦理策略所需經費25億7,600萬元；辦理海綿城市等創新作為策略所需經費6億6,500萬元；都市排水資產管理及提升防洪效益等加強管理策略所需經費2億5,900萬元。","2.經濟部主管編列151億元，107年度及108年度分配數為100億元及51億元，包括流域綜合治理計畫之直轄市、縣（市）管河川及區域排水規劃、檢討、治理及應急工程等持續辦理策略所需經費141億2,466萬元；提升科技防災與避災措施、推動出流管制與逕流分擔、整合各類排水介面及補助交通部辦理省道橋梁配合治理所需改建工程等創新作為策略所需經費9億6,934萬元；辦理人才培育與科技發展等加強管理策略所需經費600萬元。","3.農業委員會主管編列48億7,800萬元，107年度及108年度分配數為26億9,400萬元及21億8,400萬元，包括流域綜合治理計畫農田水利會所轄涉及直轄市及縣（市）管河川水系、區域排水系統之農田排水規劃及治理等持續辦理策略所需經費3億9,290萬元；重要農糧作物保全、農業水資源調查及產區調整等創新作為策略所需經費7,600萬元；國有林班地與集水區規劃及治理等持續辦理策略所需經費5億8,980萬元；上游坡地水土保持及治山防洪治理等持續辦理策略所需經費21億1,930萬元；推動治山防洪分級制度及提升科技防災、避災措施等創新作為策略所需經費6億6,270萬元；養殖漁業生產區及魚塭集中區內水產養殖排水系統改善等創新作為策略所需經費8億3,970萬元；輔導蔬菜等重要農糧作物產區設置產銷設施及分散產區等加強管理策略所需經費1億9,760萬元。","(二)政事別編列情形","經濟發展支出199億7,800萬元居首，占歲出總額85.1%，其餘為社區發展及環境保護支出35億元，占歲出總額14.9%。"],["段落：歲出所需財源234億7,800萬元，除103億8,100萬元於107年度以舉借債務支應外，其餘130億9,700萬元以稅課收入支應，107年度及108年度分別為43億1,300萬元及87億8,400萬元。"],["二、歲出所需財源234億7,800萬元，除103億8,100萬元於107年度以舉借債務支應外，其餘130億9,700萬元以稅課收入支應，107年度及108年度分別為43億1,300萬元及87億8,400萬元。","以上報告，敬請主席及各位委員女士、先生惠予指教，並鼎力支持。謝謝！"],["主席：感謝主計長。請問其他部會是否有口頭補充報告？","如果沒有，財政部、經濟部、內政部及農委會的書面報告，請各位委員參閱。","現在開始詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止登記；本次聯席會各委員如有預算等提案，請在11時之前送到主席台，便於議事人員整理。","請登記第一位的黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。產業創新條例的修正案，本院在前一段時間已經三讀通過了，對於經濟部所提出來的各項修正，希望能夠提升我國整個產業的升級與轉型，基本的政策方向，本席與時代力量都是表示支持的，我們也非常期待我國產業能不斷的升級與轉型。但是，在這過程中，有一件非常重要的事情，我必須請教兩位首長，去（2016）年企業依照產業創新條例減免的稅額，次長知不知道有多少錢？"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。據我了解，應該是幾百億元。"],["黃委員國昌：是112億元。"],["蘇次長建榮：對。","黃委員國昌：這是我們直接從官方資料show出來的，應該不會錯。在2014年時，國會理解到這些租稅的減免其實都是從全體納稅人的錢來的，我這樣說應該沒有錯吧？請回答。"],["蘇次長建榮：基本上這都是一種稅式支出。","黃委員國昌：如果把全體納稅人的錢拿來用在這個租稅減免，所獎勵的卻是一些不肖廠商，社會是沒有辦法接受的，也正因如此，產創條例第十條規定最近3年沒有違反環境保護、勞工或食品安全衛生相關法律且情節重大的公司，才可以讓它透過產業創新條例的方式申請投資研究發展支出的租稅減免，但是，兩位知道嗎？請部長先仔細看一下螢幕，這是台灣一個非常大的手機大廠，叫做宏達電，它在過去3年的總罰款，光是違反勞動基準法的就超過360萬元，違反的次數這麼多，我們還是繼續給它租稅減免，繼續給它各式各樣經濟部的獎補助，部長知不知道原因是什麼？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。過去適用的租稅減免，目前大概只剩下研發投資抵減，那……"],["黃委員國昌：沒有錯啊！"],["沈部長榮津：那研發的投資……","黃委員國昌：我剛才也show了產創條例第十條給您看，相信你做為主管的部長也很熟悉，我現在具體的問題是這家公司明明就是違反勞工保護法律情節重大，為什麼它還繼續享有租稅減免、照領經濟部各式各樣的補助？部長可不可以跟大家解釋一下？因為我問財政部，財政部說他們是最末端的，名單都是經濟部這邊報上來的，所以只有你有辦法解釋了。","沈部長榮津：經濟部在審查能不能適用研發投資抵減的部分有組成一個小組，由這個小組來審查項目上的妥適性，也就是針對與研究發展相關的支出項目，審查其是否具妥適性。","黃委員國昌：部長，您覺得您有回答我的問題嗎？我剛剛已經跟你說如果最近3年有違反勞工法律且情節重大者不可以申請，但你跟我講你們有組一個小組就研究發展項目的妥適性進行審查，這應該是我問A問題然後你在回答B事項吧？","沈部長榮津：這部分我會請我們工業局做檢討，因為這部分在執行單位……","黃委員國昌：要如何請工業局檢討？我說過很多次，當你不知道問題在哪裡時，是不可能解決問題的，只有認識到問題在哪裡，你才有辦法解決問題。今天部長承諾會回去檢討，是不是這樣？","沈部長榮津：對，我們來看看法令的規定是如何，來進行檢討。","黃委員國昌：我進一步跟部長說明問題到底在哪裡，勞動部回函給經濟部說沒有任何公司屬於違反勞工法律且情節重大，我問勞動部，為什麼這個例子已經這麼清楚，勞動部審查出來會有這麼荒謬的結果？勞動部給我的答案是他們是按照你們工業局「研發投資抵減及補助案件申請公司或企業之資格有違法且情節重大認定要點」審查的，你們在這個認定要點規定要「同一年度依同一法律裁罰達新台幣三百萬以上罰鍰」，而且還要「有令其部分停工或停業」，部長會不會覺得這個標準已經寬鬆到無以復加、形同具文？我為什麼會用「形同具文」這樣子的詞？因為勞動部說：「我們沒有辦法，我們要按照經濟部給我們的標準來審，我們告訴經濟部說他們訂的標準太寬鬆，根本像放水一樣，經濟部也不理我們」。部長認為有沒有重新檢討的必要？這個標準會不會太寬鬆？是不是在放水？","沈部長榮津：感謝委員的提醒，這部分我會請工業局去了解，有必要的話請呂局長向委員做說明。","黃委員國昌：不用請局長來跟我個人說明，這是經濟部要向全國國民說明的事。"],["沈部長榮津：因為當初……","黃委員國昌：你們為什麼訂一個這麼寬鬆的標準，寬鬆到形同放水？放水到什麼程度？這種廠商租稅照領，領完以後你們說要獎勵研發，謝謝你喔！等我們全體納稅人租稅補貼完了以後，它把整個研發部門全部賣給美國公司Google，等於是政府拿超級寬鬆的標準去補助這個廠商，讓它把研發部門用330億元賣給美國公司。怎麼會有這麼好的事情？這是什麼政策？部長覺得這樣合理嗎？那不就是台灣人在補貼美國的Google公司嗎？如果不是這樣是怎麼樣？請部長跟全體國人解釋一下。","沈部長榮津：hTC把他們一個部門出售給Google公司，是因為hTC有整體企業經營的考量……","黃委員國昌：當然，商人將本求利，這些我都了解……"],["沈部長榮津：Google也願意用我們國內的這些人員……","黃委員國昌：但我的問題是，我國現行的法令，為什麼會縱容這樣一個不顧勞工權益保護的廠商？對他們來說，罰了幾百萬元根本是零錢，從政府這邊拿到的租稅補貼、租稅減免及獎補助等金額相對多太多了，拿零頭來付這些罰款綽綽有餘，等到拿了這麼多補助以後，再整個賣給美國公司大賺一筆。","我現在要討論的不是hTC這家企業或Google這家企業，他們這些企業有各自的社會評價，我在問的是我們的主管機關真的有負起把關的責任嗎？部長說要找工業局再來跟我解釋說明，不用跟我個人解釋說明，我在委員會公開質詢這件事情，就是希望經濟部重新檢討並跟全體國人說明，這件事情部長做不做得到？"],["沈部長榮津：我會先來了解當初我們工業局在訂這些條件時的根據是什麼。","黃委員國昌：第二個，一樣的例子，遠東新世紀股份有限公司，這位老闆我相信大家都很熟悉，就是徐旭東，這家公司在2016年違反職業安全衛生法的情事洋洋灑灑，部長自己也看得到嘛！它一樣在財政部租稅抵減與獎補助的名單上。到底國家補助了這樣的無良商人多少錢？他們領了多少錢我無從得知，因為我們要求政府公開資訊，結果有人又以這是它的營業秘密當做理由，在幫他們遮掩，我到今天也不知道全體納稅人補了多少錢給像徐旭東這樣的無良商人，就是因為我們有非常美好的法律保護著這樣的人。但是我可以確定，他一定有從政府拿錢，這樣的紀錄，還可以繼續從政府拿到高額的獎補助，這個國家的法律制度對得起我們納稅人嗎？這就是我要求經濟部回去重新檢討的理由，部長剛剛承諾我了，非常感謝你。","部長可不可以承諾我第二件事情？就是你們在檢討的過程中同時邀請勞動部、環保署、衛福部等另外3個目的事業主管機關跟經濟部坐下來討論這個認定要點合不合理，同時，你們在制定這個要點時，除了徵詢目的事業主管機關外，必須要辦公聽會徵詢社會各界的意見。這件事情不難，現在我們政府都在講開放政府、透明政府、與民溝通、民眾參與，這是最基本的原則，部長能不能承諾這件事？","沈部長榮津：第一個，我會如同剛剛委員所說的把各部會，如勞動部、環保署等單位找來了解，大家溝通這個標準怎麼訂……"],["黃委員國昌：辦公聽會有困難嗎？"],["沈部長榮津：我覺得第一步先來……","黃委員國昌：第二步就是辦公聽會，可以嗎？"],["沈部長榮津：我先了解完再來跟委員報告。","黃委員國昌：好，謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。現在雖然是審查「107年度至108年度中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算案」，但回頭看看過去第1期的部分，也就是民國103年至104年的那一期，現在看起來，光是雨水下水道的執行率就不好，部長知道這個狀況嗎？雨水下水道在103年至104年第1期的總經費是20億8,000萬元，決算數是18億5,179萬8,000元，但實現數只有8億6,700萬元，保留數是9億8,000多萬元，所以實際執行率只有41.68%。"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。雨水下水道第2期的執行率現在是將近77%，有滿多預算會在接下來這個月核銷，所以就您剛剛所問的部分已經執行完了。","吳委員秉叡：你講的是第2期，我講的是第1期，第1期是103年度至104年度。"],["花次長敬群：第1期已經執行完了。"],["吳委員秉叡：全部都執行完了？"],["花次長敬群：現在的執行率是99.83%。","吳委員秉叡：如果以新北市而言，所謂的「後水溝」─污水下水道，現在做的狀況如何？有繼續在補助嗎？","花次長敬群：污水下水道還有在補助。今天我們主要是審查雨水下水道，污水下水道的部分還有另外一些執行上的困境，就是可能會涉及到拆除後巷或防火巷的違建，或是一些公共管道的整合問題，所以確實會有一些執行進度稍微慢一點，但基本上我們都還是很努力達到年度9成以上的執行目標。","吳委員秉叡：我在地方走的時候有看到一種情況，就是像你剛剛講的，「後水溝」是一整排的，裡面有2、3戶拆不掉就說不做了，不做之後又會有民眾反彈問說：「為什麼我們後面不做了？」，市政府回答他們說：「時間已經過了，你們之前有地方沒有拆，所以沒有做，以後就沒有要再做了」，所以，有的地區是大家都做了，但有1、2條巷子沒有做，這樣的狀況要如何解決？"],["主席：請內政部營建署於副處長說明。","於副處長望聖：主席、各位委員。針對有些民眾拒絕接管的部分，我們會持續與他們做溝通。","吳委員秉叡：不是啦！那是類似釘子戶的概念，就是整條巷子有總共20、30戶，但裡面有2、3戶不拆除，就擋住了其他要做的，所以我覺得你們應該與地方政府溝通。"],["於副處長望聖：這部分我們會溝通。","吳委員秉叡：針對「後水溝」的部分，如果真的很多是違章占用的狀況，要拿出公權力來處理，因為這是公共工程的需要。","花次長敬群：後續我們會努力與地方政府溝通這部分，因為我們希望一方面能順便把違章建築拆除掉，另一方面把污水下水道整治好。","吳委員秉叡：目的的部分不要加上要把違建拆除掉，因為據我在地方上了解的，有些地方施工之後，答應做好後要再補齊，因為會挖成一個類似山洞的東西，有那樣的狀況，所以還是要把牆壁面補齊，民眾才有辦法住。","花次長敬群：是，了解。","吳委員秉叡：我覺得違建當然是不好的，但是在違建存在的狀況下，如果能達到污水下水道的處理完整就好了，不用去管地方政府要不要把整個違建都拆除。","花次長敬群：好，了解，我們會努力。","吳委員秉叡：這樣你的政策目標可能會比較單純，比較容易執行。","花次長敬群：好，謝謝委員。","吳委員秉叡：第二個部分，請問一個問題，你知道我們全台灣各地水質水量管制區有100多處嗎？","花次長敬群：水質水量保護區就現在國土計畫的規劃，全國大概將近1萬公頃。","吳委員秉叡：對，全台灣大概有100多處。我前兩天去坪林，因為翡翠水庫除了水質水量保護區外，它還有「特定」兩個字，也就是基本上翡翠水庫影響到新北市過去的4鄉1市，也就是現在的5個區，它的管制強度是超過其他水質水源管制區的，當地民眾、村長及里長跟我反映一個問題，以我身為法律人而言，法律上有一個概念是行政法禁止差別待遇，所以某甲在某一狀況下得到的處分或結果，某乙在相同狀況下就應該得到相同的處分或結果，這稱為「禁止差別待遇」，它的反面就是管制強度不同，補助應該不同，你懂我的意思嗎？"],["花次長敬群：了解。","吳委員秉叡：如果管制強度相同，結果補助卻一樣，那誰要接受比較高強度的管制呢？所以，新北市在翡翠水庫周遭的這5個地區之居民過去一再地反映：「我們的管制強度這麼高，政府應該要增加我們的補助」，結果得到的回答一律是：「善門難開啊！萬一我增加你們的補助，其他100多個區可能都會來跟我要」，我覺得這中間的處理應該再進一步思考。聽說新北市政府在這個月底打算提報一個自治條例，這個自治條例和水質水量保護區有關，攸關翡翠水庫周遭這五區受到高強度管制居民的何去何從。","事實上，現在他們很可憐！連種茶區域都受管制，面積愈來愈小，幾乎無法種植，所以將來他們可能會提出一些要求，到時我希望你們要很落實、很務實地考慮，對於管制強度更高的地方，應該給予更多補助。","此外，里長還反映，現在這些補助款項大部分被市政府、公所用於地方修築產業道路、駁坎等等，美其名說因為居民受到強烈管制，所以補助他們，結果居民得到的直接利益很有限，很多經費反而成為市政府的另一個財庫，你們的補助讓市政府用於施作想要施作的工程、維護等等，沒有真正用在這些居民身上。關於這個部分，你們要想一個對策。","花次長敬群：報告委員，關於這個部分，我們會和經濟部水利署一起了解，因為水質水量保護區的主管還是經濟部水利署，我們則是從國土計畫的角度配合……","吳委員秉叡：沒有錯，最近市政府要提報的這個是基於國土計畫的問題……"],["花次長敬群：是。","吳委員秉叡：因為這些地區的管制強度太高，造成居民困擾，老早在那裡生活的居民就告訴我，他們一家有七口，原本居住的房屋小小的，當孩子還小時，他們可以住在同一間房間，但是現在孩子都已經長大，原本居住的房屋根本住不下啊！"],["花次長敬群：了解。","吳委員秉叡：你們要讓人家生存，不是都趕走他們啊！","花次長敬群：是，我們都允許原來之使用，但是如果這個部分還需要彈性，我們下星期再和經濟部溝通水質水量保護區的問題。","吳委員秉叡：這個問題不只存在於水庫地區，林口觀音山風景特定管理區有一些山坑，住在那裡的民眾反映，他們家族住在這個地方一、二百年，結果現在政府要管制他們的房屋，假設他們的房屋原來是20坪，現在你們容許他們在原來20坪的10公尺內興建，請問住不下的話，如何處理？難道他們的年輕人都不能返鄉，孩子長大之後，生存空間又如何增加？","我覺得一個比較進步的政府應該能夠了解民眾的困難和他們的需要，政府制定合理適當的管制是OK的，但是同時應該給予一些彈性，讓地方上的人民得以生活、生存，好不好？","花次長敬群：好，我們回去會檢討。","吳委員秉叡：下一個問題要請教水利署。賴署長，塔寮坑溪整治計畫的經費在第2期預算有編列嘛！"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。"],["賴署長建信：主席、各位委員。是。"],["吳委員秉叡：請問目前進度如何？","賴署長建信：關於塔寮坑溪整治計畫，今年整個抽水站已經完成，至於周邊護岸，我們會配合持續分階段治理。"],["吳委員秉叡：你們的分階段治理如何處理？你們是不是要再拉高堤防？","賴署長建信：這要配合整體的兩岸發展，委員也知道兩岸的住戶狀況……","吳委員秉叡：我住在那裡，我都知道，我要告訴你，你要和當地居民多溝通。如果照舊計畫辦理，堤防拉高之後，橋梁也要拉高，那個地方的居民是反對的，大家不想住在圍牆裡。","賴署長建信：關於整個水環境的改善，我們希望除保障防洪安全之外，同時可以提供當地一個美質的景觀，所以未來防洪設施不是一昧加高，一直加高對於水的治理……","吳委員秉叡：對啊！就我的經驗，自我擔任立法委員至今，只有第一年淹過水，後來瓊林抽水站建好，現在還有第二個抽水站，65號道路下也有引水道，之後十餘年來都沒有再淹水。","至於防洪頻率，你們可以照你們的標準拉到大家共同希望的頻率，我們很贊成，但是不要光提高堤防；對於原來的計畫，大家都反對，如果那個堤防提高到比人還高，地方的人幾乎全都住在圍牆裡，像是一個大監獄！","賴署長建信：謝謝委員的指導，現在我們的作法不單從工程面改善，比如對於已經完成的抽水站，我們會藉著改變它的起抽水位，讓水位上升不會因為……","吳委員秉叡：事實上，這十餘年來不會淹水的最大原因是陳總統時代塔寮坑溪接潭底溝下游整個河道的違建被拆除，並拓寬至27米，以我們住的地方而言，無論是後港或丹鳳，現在大家都覺得這個地方的防洪狀況不錯。","總之，不管你們要如何做，我都希望你們能和地方多溝通，讓地方民眾多了解，好不好？謝謝。","賴署長建信：好，我們會遵照委員的意見辦理，謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。針對慶富案，昨日國防部洋洋灑灑提出對這麼多人員的懲處名單，但是外界對這樣的懲處名單覺得不痛不癢；只記個申誡，表示他有事，如此而已，卻沒有任何一人為藐視國會、欺騙國會、計劃挪用24億元公款一事下台；對於這樣的懲處，全民是不能接受的。","接下來，談到和農委會相關的問題，之前漁業署曾經發布新聞稿，表示慶富租用興達漁港土地修造船廠一案，漁業署皆依規定辦理土地標租。老實講，漁業署署長就是和高雄市政府海洋局局長一起圍標、綁標，只讓慶富一家得標。林聰賢主委對此則表示，11月底會提出一份調查報告、懲處名單。副主委要不要說說現在這件事的進度？"],["主席：請農委會李副主任委員說明。","李副主任委員退之：主席、各位委員。謝謝委員關心。有關之前漁業署承辦人員前往慶富公司說明法令一事，我們已經提出相關說明，昨日林主委也確實已經啟動內部調查，我們會在限定時間內向大院報告。"],["賴委員士葆：所以這件事尚未有結果？"],["李副主任委員退之：這件事會照主委說的時間進行。","賴委員士葆：我覺得這個很離譜！你們要儘快辦理，國防部的懲處名單都已經提出，為何你們要到11月底才提出？這件事這麼簡單！你們是不是有所包庇？","李副主任委員退之：我們不會包庇，謝謝委員關心，我們一定會毋枉毋縱進行內部調查。"],["賴委員士葆：這個結果何時可以提出？"],["李副主任委員退之：我們會儘快提出。"],["賴委員士葆：儘快是何時？","李副主任委員退之：既然主委說11月底，到時我們一定會提出，其實時間也快到了。","賴委員士葆：好，我主要在提醒你們，也再次要求你們到時要提出，好不好？","李副主任委員退之：好，謝謝委員。","賴委員士葆：下一個問題請教經濟部部長，部長，賴清德院長上台以後，做了很多事情，最近他又表示要推動全民屋頂種電，而且仍覺不夠，連科學園區、工業區也要種電。你要不要說說，照這樣規劃，總共可以種多少電？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。關於能源轉型的再生能源部分，未來太陽能光電的目標要達到20GW，其中屋頂型的目標是3GW，3GW等於3,000MW，本來3,000MW要到2025年達成，現在我們提早到……"],["賴委員士葆：部長知道今天的最大供電量是多少嗎？我們一起查查台電的數字。","沈部長榮津：據我們估計，備轉容量大概是……","賴委員士葆：不是，我是問今天的最大供電量是多少？"],["沈部長榮津：我們待會再查查。"],["賴委員士葆：平均一天是多少？"],["沈部長榮津：最近備轉容量大概是7%至8%。","賴委員士葆：不是，我是問今天的最大供電量，我查到的是3,138萬瓩。"],["沈部長榮津：對。"],["賴委員士葆：等於31GW。"],["沈部長榮津：對。"],["賴委員士葆：你們講的3GW……"],["沈部長榮津：3GW是3,000MW。","賴委員士葆：我知道。事實上，大家都很清楚，台灣不是每天都有太陽，算算只能乘以15%，大概只有0.45GW……","沈部長榮津：對，那是……","賴委員士葆：所以我說這都是假的，1天有3GW，其實都是假的，因為平均只有15%，對不對？這是查過的。","沈部長榮津：對，委員提的是容量因素……","賴委員士葆：0.45GW約為0.5GW，而1天的最大供電量是31GW，所以0.5GW只有1/60。","沈部長榮津：對，所以發展再生能源一定要有配套。"],["賴委員士葆：請問再生能源的太陽光電占整個供電的百分比是多少？"],["沈部長榮津：再生能源……"],["賴委員士葆：我講的是太陽能。"],["沈部長榮津：未來目標是20GW……","賴委員士葆：不是，我是問百分比，它的占比是多少？"],["沈部長榮津：20GW再乘以容量因素……"],["賴委員士葆：大概是多少百分比？"],["沈部長榮津：大致是6%。","賴委員士葆：不到6%，你都在「膨風」！所以我說這都是假的。你們敲鑼打鼓地宣導，結果只有你講的3GW，其實僅有0.45GW，對不對？質詢之前，我已經查得很清楚。所以這稱為作秀！屋頂種電是作秀，是不是？","又何謂釜底抽薪？釜底抽薪是你們硬不要核電，然後燃煤、燃天然氣，今天你們還祭出特尖峰限電，代表你們已經感到會限電，何謂特尖峰限電？你不知道嗎？"],["沈部長榮津：這個部分大概……","賴委員士葆：不能講「大概」，拜託！今天媒體登載得那麼大，特尖峰限電……","沈部長榮津：那個部分最主要是我們利用以價制量進行負載管理，因為價格……"],["賴委員士葆：以價制量就是限電嘛！","沈部長榮津：在電力供應比較吃緊時，我們透過時間電價希望移轉尖峰用電……"],["賴委員士葆：特尖峰限電如何計算電價？"],["沈部長榮津：世界各國也都會用時間電價進行負載管理。"],["賴委員士葆：特尖峰電價是一般電價的多少倍？","沈部長榮津：大概是4.6倍，民生用電則大概是3.4倍。","賴委員士葆：民生用電也要特尖峰限電，何謂特尖峰？"],["沈部長榮津：下午1時至3時。"],["賴委員士葆：就是這3個小時？"],["沈部長榮津：對。"],["賴委員士葆：這3個小時最好不要用電？","沈部長榮津：夏季時大家可能冷氣用得特別多，所以希望大家能……"],["賴委員士葆：這已經開始實施了嗎？"],["沈部長榮津：還沒有……"],["賴委員士葆：何時要開始實施？"],["沈部長榮津：台電還在檢討。"],["賴委員士葆：何時要開始實施？","沈部長榮津：他們報上來以後，我們還要再了解……"],["賴委員士葆：明年有沒有可能開始實施？","沈部長榮津：我們再看看，我們要先了解整個系統……"],["賴委員士葆：這要整體評估喔！"],["沈部長榮津：我們要先了解整個系統的情況……","賴委員士葆：現在你們為堅持一個虛無縹緲的非核家園，讓全民付出這麼大的代價，CO2不斷增加，民眾每天吸PM2.5，台灣罹患肺癌的人數不斷增加，肺癌幾乎成為國人罹癌的第一名，快要成為國病。如今你們還打算採用特尖峰限電，下午1時至3時用電的價格是4.6倍、3.4倍，這是不是為一個虛無縹緲的理想或幻想，讓全民負擔這麼大的代價？","接著請教內政部。花次長，我看到消息，為配合屋頂種電，違建統統不算違建，有這回事嗎？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：主席、各位委員。絕對沒有違建就地合法的政策。","賴委員士葆：既然如此，內政部如何配合經濟部的屋頂種電政策？","沈部長榮津：報告委員，太陽能光電設備的結構大致是4公尺，高度高於目前一般違建，我們希望一開始太陽能屋頂的結構能夠獨立化，這是最單純的一種。","賴委員士葆：這個部分有兩個問題要請內政部花次長特別注意，一個是違建問題，另一個是如果設於屋頂的太陽能設備壓垮屋頂，由誰賠償？內政部要不要賠？經濟部要賠嗎？請問沈部長，你們有沒有準備一筆賠償經費？設備壓垮屋頂的話，你們要不要賠償？"],["沈部長榮津：這是太陽能系統業者和客戶之間契約行為的權利義務。","賴委員士葆：你們推給民間！賴揆還表示要用9,000億元解決能源問題，請問這9,000億元如何運用？賴清德院長表示，未來要投入9,000億元解決缺電問題。請問你們如何運用這筆經費？","沈部長榮津：這是未來興建機組的整個費用，台電會根據他們的國營事業投資計畫編列預算。","賴委員士葆：你不知道，隨便亂講，所以我說目前你們說要解決種電問題及缺電問題都是假的，根本無法解決！你們解決的方法是不斷增加燃煤機組，可是大家反對，你們就改為燃天然氣，其實燃天然氣也存在很大問題，你們如何解決接收站的問題？"],["沈部長榮津：那個部分有一個路徑圖在走。","賴委員士葆：關於天然氣發電，一方面成本高，二方面又有接收站、儲存等等問題。","今天我沒有時間詢問內政部，有機會的話，再請教內政部關於屋頂種電的政策，這個問題非常嚴重！因為保險沒有這一項，屋頂一旦被壓垮，一大堆糾紛會產生，賴揆都沒有想到，謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。昨日蔡英文總統表示，他對國軍的要求就是勇敢面對，有錯就改，這才是國防改革的意義。他同時強調，政府推動國艦國造的決心不會改變。","然而慶富案發展至今，國防部一面進行懲處，一面準備解約，請問次長，這個結果是財政部樂見的嗎？"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。我們也希望國艦國造的整個過程都能順利完成，但是承造商的問題造成國防部與聯貸銀行很大的麻煩，這樣走來自然不是我們所樂見，當然，如果國防部的國艦國造原則還在，慶富的合約是否要繼續走下去，相信國防部會有它的評估。","林委員德福：依您的看法，慶富案是否有必要再繼續履約？","蘇次長建榮：如果這個約走不下去，國防部要解約，要成就它解約的條件，那當然就是聯貸銀行要去面對其債權保障的問題。","林委員德福：對啊，因為慶富案瀕臨解約，媒體報導，若國防部要放棄獵雷艦，銀行團估計要認列損失125億元；假使由其他廠商承接，損失則會降到45億元。次長是經濟學博士，站在損益角度的分析，你認為現在有辦法找到廠商來承接嗎？","蘇次長建榮：因為國防部提出的方案有幾個，其中第二個是合約還是在慶富那邊，但是找其他廠商進來；第三個是整個廢掉，重新找其他廠商進來。當然這個有不同的情況，銀行團那邊估計，如果繼續走下去，最好的……"],["林委員德福：最好的方式是什麼方式？"],["蘇次長建榮：當然要視國防部的合約要怎麼走。","林委員德福：因為若由其他廠商承接，損失可降到45億元，換句話說，損失相差約80億元左右，這個落差很大。","蘇次長建榮：對，這個部分是銀行團他們專業上的評估。","林委員德福：就我看來，現在只有抓弊、究責，你認為獵雷艦會不會落實總統對國艦國造的決心？","蘇次長建榮：針對重大採購融資的部分，事實上行政院的調查報告中有提到一點，即三方合約或照會制度，這部分我們會跟公共工程委員會和金融監督管理委員會一起合作，也會找所有的公股行庫來談，也就是說，未來如有重大工程採購融資的部分，要如何去建構一個三方合約的機制。","林委員德福：你們有沒有一個想法，因為畢竟我們有個台船，如果能夠讓損失減到最低，你們是否有考慮讓台船直接承接？","蘇次長建榮：如果原來的廠商不去做，那就是要找新的廠商，不過還是要透過招標程序進行，也要看新的廠商有沒有意願。至於在招標過程當中能否指定特定廠商來承接，這部分在政府採購案上都有一些法規的限制，所以要看國防部是如何設計的。","林委員德福：畢竟認列損失是全民都會受到影響，所以當然要以損失最少為第一目標，而站在財政部的立場，應該也要有一些意見，尤其是你們的聯貸銀行，應該要提供一些看法和意見。","蘇次長建榮：以財政部的立場，當然希望公股的債權能夠確保，但是事情走到現在的情況，走不走得下去首先就要看國防部採取什麼樣的方案，這部分的主動權就不在我們身上……"],["林委員德福：我了解。","再請教賴署長，立法院的預算中心指出，6年660億元的治水計畫，第1期特別預算執行只有41.68%，水利署事後澄清是因為第1期部分預算挪到第2期，以致和預算中心的認知不同。但是在兩期的可支用預算數中，以目前實現數來看，已實現比例只有69.5%，請問執行率是不是有問題？"],["主席：經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。謝謝委員過去對治水工作的支持和重視，由於社會期待我們治水要拿出效率，所以有關方才委員所提的問題，我們第1期預算的執行率是100%，然後每年我們也有將執行成果和績效報告送到大院，依照目前的管控，第2期的執行率目前也超過9成，至於後面一些困難度較高的工作，我們當然要去突破……"],["林委員德福：那預算中心為何這麼寫？","賴署長建信：因為這個有分為實際分配數、實現數還有合約數，至於委員剛剛講的實現數跟我們的執行率的差別，有一些是應付未付款項，這些應付未付款項歷來都是因為契約的關係，我們應該要先計價之後，才能再給付款項。"],["林委員德福：明年的第3期計畫是否能夠按期達成目標？"],["賴署長建信：我們一定要這樣執行。","林委員德福：第3期特別預算編列150億元辦理河川及區域排水改善計畫，其中應急工程編列15億元，占預算數的9.93%，而預算中心的報告指出，應急工程分支計畫之內容過於簡略，且對計畫期間各年度的經費需求未予以劃分及估計，有違計畫預算精神，請問署長是否也覺得計畫內容就如同預算中心所說的很簡略？","賴署長建信：跟委員說明，當時應急工程在提報流域綜合治理計畫時，我們有考量到氣候變遷的因素，比如說，21日連沙烏地阿拉伯的卡達都已經受到暴雨影響導致人員傷亡，而我們編列的這些應急工作，在今年0601豪雨、尼莎颱風及海棠颱風發生之時，確實有發揮應急工程的效果，因此，這些應急工程在因應「短延時強降雨」等一些不可未知的現象上是有必要的。","林委員德福：好啦，我希望你們一定要落實真正的治水。","另外，根據國內民間調查機構──國泰金融集團發布「2017年11月國民經濟信心調查」報告，結果11月景氣現況樂觀指數彈升至2.8，為2015年6月以來首次回到正值，請問朱主計長，你認為目前景氣真的變好了嗎？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。我們的景氣已經往上的方向。"],["林委員德福：所以很好是不是？"],["朱主計長澤民：我們樂觀期待。"],["林委員德福：你認為這些好轉的榮景能夠持續到明年嗎？"],["朱主計長澤民：我們也是樂觀期待。","林委員德福：事實上國內有許多經濟好轉的象徵，但是以目前百業經營的狀況，其實大多數民眾是沒有感受的。請問你認為有什麼方式能讓多數民眾對經濟好轉有感？","朱主計長澤民：第一，我覺得我們的失業率還要再降低，目前失業率已經逐步在降低；第二，要讓薪資提高。","林委員德福：依您的看法，政府明年的加薪政策和綜所稅的降稅會不會讓民眾有感？"],["朱主計長澤民：民眾應該會認為加薪是件好事。","林委員德福：雖然指數是顯示這樣，但其實一般民間真的是百業蕭條，政府做的那些數字與民間感受的落差非常大。舉例來說，很多店家過去生意都不錯，但是這一、兩年來生意一落千丈，大家都在哀哀叫，生意之差。尤其是退休軍公教，他們也不敢去消費，因為年改以後，他們的退休金減少很多，也不敢消費，這樣子累積變成問題更嚴重，且從明年7月1日以後，問題會再雪上加霜，現階段就這樣了。像前幾天我碰到一位專賣日本料理的老闆，他說他過去生意很好，一個月大概可做到100萬元到200萬元，但是現在一個月只有做10幾、20萬元，所以他準備把店收起來，而且那家店還滿有名的，過去生意很好，但是這一年多來，不到兩年的時間，他說落差很大。其實還有很多例子，我看有很多店面都在招租，所以你們的統計和外面民間的實際狀況真的落差很大。我認為政府在這方面要好好地思考，現在很多人才都外流，留不住人才啊！因為低薪嘛！我那天看統計，70幾萬人出走啊！而實際上我們要招領一些白領階級的人才，才3、4萬人而已，那個落差那麼大，出去的人多，進來的人少，所以政府施政的方針、政策最重要還是拚經濟，要是你們只做一些數據美化，雖然看起來很好看，但與實務上落差很大，那是沒有用的，老百姓的痛苦指數只會愈來愈高。因此，不管是身為經濟部部長或主計長等，你們真的都有責任要好好去做，要讓人民有感，謝謝。","朱主計長澤民：謝謝委員，我們共同努力。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。負責主管流域綜合治理計畫的三位長官，分別是經濟部部長、農委會副主委及內政部的代表，我想你們三位都是新任。流域綜合治理計畫是103年在立法院通過的，6年660億元，那是為了要銜接到102年底結束的易淹水地區水患治理計畫，但是治水預算花了那麼多錢，卻無法改善全國的河川，因為現在氣候變遷，當時有幾位立委認為曾文水庫、南化水庫的部分還要繼續加強，所以當時是以南部的治水為主。那時本席就有提出，全國的涵蓋範圍大部分都是原住民地區，當時這個流域綜合治理計畫是針對都會區的排水道等等，什麼都有，所以我把這個背景簡單做說明。而在這660億元中，經濟部就占了420億元，農委會是占150億元，內政部是占90億元，現在是編第3期的107到108年度，先請教沈部長，經濟部占的預算最多，有420億元，你覺得辦理迄今的成效如何？全國的治水有沒有改善？之前易淹水地區花了1,000多億元，現在又花個660億元，前瞻又編了很多預算，請問部長覺得有沒有成效？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。謝謝委員對易淹水到流域治理計畫的關心，這幾年下來，全國易淹水面積大概有1,150平方公里，以目前雲林縣來說，大概我們有……"],["孔委員文吉：這些錢都擺在哪個縣市比較多？","沈部長榮津：以目前來說，屏東大概64億元，台南是169億元……","孔委員文吉：所以我前面講的沒錯，就是南部地區的曾文、南化水庫。請問經濟部有沒有辦原住民地區的？","沈部長榮津：有，以花東的原住民地區來說，易淹水部分投注25億元，流域部分投注15億元，一共40億元。","孔委員文吉：再請教農委會副主委，主委今天請假嗎？"],["主席：請農委會李副主任委員說明。"],["李副主任委員退之：主席、各位委員。主委另外有備詢。"],["孔委員文吉：農委會的部分是150億元嘛？"],["李副主任委員退之：149億多元。"],["孔委員文吉：請你談談農委會在原住民地區的辦理情形。","李副主任委員退之：我們跟原住民地區有關的部分，主要都由林務局和水保局來執行。","孔委員文吉：對，因為現在是審流域綜合治理計畫的預算，水保局本身的公務預算也有在做，前瞻的部分也有在做，但是農村再生計畫幾乎都沒有看到什麼錢落實在地方，所以這筆流域綜合治理計畫，請問水保局李局長，水保局明年（107年）度是14.3億元，108年度13.5億元，是要做上游坡地水土保持及治山防洪，因為這筆預算我們要審，而本席會勘全國，我的選區是全國的，請問水保局下年度的14.3億元有沒有在做原住民的部分？你要坦白講喔！"],["主席：請農委會水保局李局長說明。"],["李局長鎮洋：主席、各位委員。有。"],["孔委員文吉：你們要做什麼？","李局長鎮洋：有關第3期的部分，即107年度到108年度，原民地區目前規劃大概是8億元，接近3成到4成之間。"],["孔委員文吉：主要是做野溪整治還是農路？","李局長鎮洋：是野溪整治，不是農路，農路是另外一個計畫。"],["孔委員文吉：在流域綜合治理計畫中沒有編任何一毛農路的錢嗎？","李局長鎮洋：應該這麼說，原則上是做邊坡穩定和野溪整治，如果這部分旁邊剛好有路的話，也會一併整修。","孔委員文吉：局長，我在這裡再三地拜託，本席是經濟委員會中唯一的原住民委員，你們也知道我是最關心治水的。我上次有跟經濟部部長說，現在治水是一國兩制，對岸有堤防，原住民地區卻是什麼都沒有；對岸是平地的，原住民地區都沒有，我舉了好幾個例子。所以我要特別拜託水保局和河川局，當然水保局做得比河川局好，河川局真的要檢討。","李局長，我這邊很多都是到全國會勘的，請你務必要幫忙一下。你們的預算有幾種來源，第一個是水保局本身的預算，第二個是流域綜合治理計畫，第三個是前瞻，這幾個又是特別預算，又是公務預算，又是前瞻，至少有3種不同的來源。那你們這個計畫可能可以補其他計畫，假使公務預算不足、農路經費不足，可以從這個地方去補，但是農村再生是沒有嘛，你們說農村再生明年要轉型，所以我真的要拜託水保局。","至於林務局，你們主要是做國有林治理，在原住民地區的辦理情形為何？"],["主席：請農委會林務局廖副局長說明。","廖副局長一光：主席、各位委員。有關流域綜合治理計畫中國有林治理的部分，107年度我們有2.898億元，這2.898億元全部都做在原住民鄉。","孔委員文吉：你說明年的2.9億元會放在原住民鄉，請你清楚說明你們要做在哪個地方？","廖副局長一光：這個主要是配合我們上中下游的整體治理，然後對於每一條河系上游的原住民鄉鎮，針對部落，即有保全對象的這些，為了保護我們的……","孔委員文吉：我現在就隨便舉個例子，宜蘭縣大同鄉茂安村留茂安部落，最上游是林務局負責的，那個地方我和我的助理已經會勘3次了，我希望林務局要注意，好嗎？"],["廖副局長一光：好。","孔委員文吉：再來就是內政部，我特別要拜託內政部次長，我去會勘，有兩個地方是營建署的事情，營建署的人有沒有在場？跟流域綜合治理有關的部分要特別拜託，這個關卡都一直沒辦法突破。我舉兩個例子，一個是花蓮縣秀林鄉秀林村民有部落的海堤，本席已經去看過兩次，第二次去看的時候，幾乎所有代表會的代表都去了，為什麼？因為那個海堤只做了一半，他們是希望能夠一直做到立霧溪的出海口，因為現在只做了一半，海水倒灌就會淹沒這個部落。這又牽涉到海岸線的問題，跟營建署有關，不光只是水利署的問題而已。本席是帶水利署河川局的人去看，他們說沒問題，只要營建署同意。因為這個海堤有牽涉到你們營建署的業務，所以本席去看了兩次卻還是沒有辦法突破，本席希望次長能夠幫忙。","另外，關於台東縣延平鄉紅葉村紅谷橋的擴建，這也是牽涉到營建署。所以一個是秀林鄉秀林村民有部落的海堤，還有一個就是台東縣延平鄉紅葉村紅谷橋的擴建，我都有親自去看，在談過以後才知道最後是營建署那邊的問題，次長或署長知道嗎？"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。跟委員報告，因為這個部分比較不是屬於治水方面的工作，我回去之後先問營建署的同仁，了解以後再向委員報告，好不好？","孔委員文吉：次長，這兩件事情一定要突破，因為水利署自己也沒有辦法做海堤啊！而且這又牽涉到海岸……"],["花次長敬群：海岸審議的部分。"],["孔委員文吉：這跟你們營建署的……"],["花次長敬群：這是綜合組的業務。","孔委員文吉：因為你們那邊不放行而無法通過，所以我們的海堤就沒辦法做。","花次長敬群：好，我回去了解。","孔委員文吉：經費可以由河川局出嘛！他們願意做，但是就卡在海堤的興建跟國安有關，雖然已經有做了一段，但是到立霧溪的出海口差不多還有400公尺。","花次長敬群：我知道，我也有去看過。"],["孔委員文吉：還有一個就是延平鄉紅葉村紅谷橋的擴建。","花次長敬群：是，我們回去了解以後再跟委員報告。","孔委員文吉：國家給水利署、農委會這麼多錢，本席希望治水要有成效，花了1,000多億元，易淹水地區水患治理計畫結束了，從103年開始的流域綜合治理計畫又再追加660億元，請問成效在哪裡？前瞻計畫8年2,000多億元，你們要把成效拿出來，治水單位要摸著良心，除了要把全國的河川治理好，你們也不能忘記原住民地區，謝謝。"],["花次長敬群：謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲發言。"],["黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問流域綜合治理計畫6年600億元預算的保留數和保留比率很高嗎？"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。我請賴署長向委員說明。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。保留數的部分因為屬於用地的取得還有一些工程，所以我們……"],["黃委員偉哲：你們有沒有執行不完問題？","賴署長建信：不是執行不完的問題，我們現在對於所有遍布在全國各地的河川區域，為了治理常常需要取得土地，我們都會審慎地進行取得土地的程序，有時候會發生民眾之間意見不太一樣的情形，我們除了開公聽會之外，也會透過協議價購土地，之後若是不成，再來辦理公告徵收。","黃委員偉哲：你還沒有回答我的問題，就是保留的比率會很高嗎？"],["賴署長建信：保留的比率基本上還是……"],["黃委員偉哲：一期是幾年？"],["賴署長建信：一期是2年。","黃委員偉哲：第1期已經是4年前的事情了，第2期是2年前的事情，對不對？你們現在準備要做第3期，第1期、第2期的預算有沒有執行完？還是預算真的執行不完而以其他方式來處理？或是像你剛才講的，本來要做，可是土地取得有困難，你們沒有進行徵收，像這類情形要怎麼辦？你們要放棄還是繞個彎繼續保留下去？到底是怎麼樣？","賴署長建信：基本上，為了讓這些預算能夠充分靈活的運用，我們對保留數會加速執行，像第1期即4年前的保留數都已經執行完了，今年是第2期的最後一年，還剩下2個月，我們除了加速辦理需要趕辦的工作，最重要的就是委員所講的經費管控的部分。當然，我們也不能一下子就把工程經費和用地的經費核列，因為如果核列又不能執行的話，就會排擠到其他縣市所需要執行部分的執行能量。"],["黃委員偉哲：沒有錯。","賴署長建信：所以我們現在不論是在台南、高雄、嘉義、雲林都是採同樣的做法，就是優先從用地的取得來分配，在還沒有取得用地之前，我們不會核列工程款項，以今年為例，我們就是依照委員所建議的方向重新去盤點今年第2期的預算。"],["黃委員偉哲：因為你們第3期有120幾億元……"],["賴署長建信：151億元。","黃委員偉哲：應該是第3期的第1年有120幾億元，第3期的第2年有80幾億元，是不是這樣？","賴署長建信：第3期包括其他部會的部分總共是234億元，我們經濟部所管的……","黃委員偉哲：107年度是147億元，108年度是88億元，差不多是這樣子。"],["賴署長建信：對。","黃委員偉哲：這是整體的，有一部分是水利署，有一部分是水保局，還有林務局和內政部等等。關於用地的部分，有很多是要由地方政府來協助取得，還是在這個特別預算裡面，用地的部分也是由中央處理？"],["賴署長建信：在特別預算對用地有補助。","黃委員偉哲：最重要的就是很多東西可以同時進行，我們現在在審第3期的預算，但是你們總不能等預算通過才開始跟地主或地方政府接洽用地的取得，應該是從現在就開始去連繫，等預算通過、資金到位就可以取得用地，不必再從頭開始來談，是不是這樣？","賴署長建信：謝謝委員的指導，在今天大院審查特別預算之前，我們已經開始辦理委員所說的這些前置作業了。"],["黃委員偉哲：本席希望你們能夠先去辦理。那水保局呢？"],["主席：請農委會水保局李局長說明。","李局長鎮洋：主席、各位委員。關於我們水保局的部分，第1期的保留數都全部執行完了。"],["黃委員偉哲：那第2期呢？","李局長鎮洋：因為現在還剩下2個月，我們預期執行率可以達到90%以上。","黃委員偉哲：我覺得還有一個部分，就是前瞻計畫的水環境，這個部分有多少是在你們水保局？這個部分跟流域綜合治理計畫有沒有重複？","李局長鎮洋：沒有重複，我們分得很清楚……"],["黃委員偉哲：怎麼分清楚？","李局長鎮洋：前瞻計畫主要有一個水庫的部分，包括曾文水庫上游的防淤，大概是設定40個水庫來執行上游的……","黃委員偉哲：也就是說，你們這個流域綜合治理計畫跟前瞻計畫水環境的部分是井水不犯河水？","李局長鎮洋：是，而且年度也不太一樣。","黃委員偉哲：所以不可能發生像最近大家在講的慶富那種流用的問題，就是把那裡的錢先拿來這裡用、把這裡的錢先拿到那邊支應？","李局長鎮洋：不會，都是分開的。","黃委員偉哲：我覺得都要很清楚，這樣才不會讓民眾誤解。依預算法規定是可以流用，但是以水災、颱風所造成的災害來講，就要移緩濟急。什麼叫移緩濟急？就是一種流用的程序。如果流用是因為預算執行率的問題，我們可以了解、可以接受，可是到最後還是要把這個工作劃分清楚，好不好？"],["李局長鎮洋：對。","黃委員偉哲：另外，林務局在第3期有編列5億多元，將近6億元，而前瞻計畫也有國有林地的治理，和這裡的差別在哪裡？"],["主席：請農委會林務局廖副局長說明。","廖副局長一光：主席、各位委員。我們的公務預算是在國有林的範圍，就是針對有保全對象的，但是公務預算的部分是不含……","黃委員偉哲：本席建議你們釐清那個部分，因為你們第3期的執行過程一定有跟前瞻計畫的執行在時序上有重疊，所以你們要把工作劃分清楚，因為人家會覺得：本來第3期的流域綜合治理計畫就已經有在做了，為什麼前瞻計畫還要再做同樣的事情？這樣可能會讓外界誤解。","廖副局長一光：我們有區隔，完全都沒有重疊。","黃委員偉哲：請給本席一份書面資料，說明你們林務局、水利署和水保局在工作上是沒有重疊的，好不好？"],["廖副局長一光：是。"],["黃委員偉哲：謝謝。"],["廖副局長一光：謝謝。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部的報告裡面有提到創新的海綿城市，你們現在做得怎麼樣？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：主席、各位委員。我請下水道工程處陳處長向委員說明。"],["主席：請內政部下水道工程處陳處長說明。","陳處長志偉：主席、各位委員。整個海綿城市是分成兩塊，一塊是屬於總合治水的概念，一塊是屬於低衝擊開發的部分。在都市綜合治水的部分，最主要就是除了原來雨水下水道可以保護的地區以外，因為現在要擴大雨水下水道會受限於道路的寬度，而且下面有很多管線，所以不太容易。我們就都市總合治水這個部分透過其他的手段，最主要就是滯洪池，讓滯洪池先把雨水滯留下來，延緩洪峰的量，就可以增加原來雨水下水道的保護程度。在這一塊我們有規劃了16個滯洪池，其中有10處已經完工了，滯洪量總共差不多有25萬噸。此外，我們也有委託研究相關的迅洪指標。","另外，關於低衝擊開發的部分，其實低衝擊開發的概念就是說，我們在開發的時候要儘量減少逕流量，不要有太多的水泥地面，所以我們會做停車場的滲水鋪面、用雨水收集箱去承接雨水。這部分我們在第1期有做了2個示範案，預算是4,000多萬元，其實我們目前都已經有在執行了。"],["張委員宏陸：新北市有滯洪池嗎？"],["陳處長志偉：有。"],["張委員宏陸：在哪裡？","陳處長志偉：在大窠坑溪，就是為了配合抽水站。"],["張委員宏陸：就只有那邊而已！在台北市、新北市要去哪裡找其他地點來設滯洪池？"],["陳處長志偉：以台北市……","張委員宏陸：相對來講應該都比較少。另外，你剛才說在停車場做的那些，在台北市和新北市有很多公園，你們有考量可以採什麼特別的做法嗎？","陳處長志偉：我們會去考量，最主要是透過……"],["張委員宏陸：現在有沒有在做？","陳處長志偉：有，在低衝擊開發的部分，我們在新北市中和的國中小利用學校的操場……","張委員宏陸：學校當然也是，就是類似跟停車場一起配套做的，對不對？我現在講的是公園這個部分。"],["陳處長志偉：公園的部分其實我們有……"],["張委員宏陸：你只要回答我有或沒有就好了！"],["陳處長志偉：目前還沒有。","張委員宏陸：對嘛！本席就是要聽到這個答案，因為你們沒有做，所以我才要跟你講。其實在都市裡面有很多公園，可是因為鋪了太多的水泥，所以被不能飽含水的設施占據住了！你們有一些計畫，我認為還不錯，不過以後要在都市裡面蓋公園，你們總是要訂出標準，讓公園也變成可以蓄水的地方，可以直接讓水留在地面下，你們以後會不會做？"],["陳處長志偉：我們會把這個部分納入考量。","張委員宏陸：「納入考量」是要不要做？次長，你覺得這個部分要不要做？","花次長敬群：跟委員報告，這還是要基於地方的需求來評估，在有需要興建滯洪池而沒有適當的地點時，如果附近有公園適合，當然就可以施作。","張委員宏陸：其實公園都是由縣市政府在興建，有的會請內政部補助，如果來要補助，你們就訂一個標準，要符合這個標準才予以補助，這樣慢慢就可以達到效果了。","花次長敬群：好，我們了解，我們會納入。","張委員宏陸：另外，本席必須要替我們新北市的水源管制區說句話，像坪林等地已經受管制很久了，從水庫完工到現在其實已經幾十年了，當地的人口也會成長，你覺得是否要適度放寬管制？如果原有的建築物和戶籍都還在，就應該要讓居民適度進行翻修。","花次長敬群：關於這個部分，如果是在原來的範圍內翻修，在現階段就可以做了。剛剛也有委員提到，基於人口增加而可能需要擴大，我們會將這個部分納入考量，評估基於需求是否有必要給予多一點的彈性，我覺得這是值得討論的。","張委員宏陸：本席的重點就是在這裡，應該要考量要不要放寬還有是不是可以增加量體、容積，我覺得這並不影響原來的範圍，當地居民會有第三代、第四代、第五代的子孫，總是要讓他們有居住的空間，對不對？","花次長敬群：是，這完全合理，我們回去以後會檢討並採取比較合理的措施。","張委員宏陸：好，謝謝。沈部長，我們今天要討論全國區域排水的問題，我們大甲溪流域其實是全台灣水資源最豐沛的河流，對不對？"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。對。","張委員宏陸：石岡水壩在921之後其實到現在都還沒有完全修復，那是因為技術的考量還是經費的考量？","沈部長榮津：經過我們專業評估以後認為大概還可以安全無虞，所以我們還是在使用中。"],["張委員宏陸：使用中？"],["沈部長榮津：對。","張委員宏陸：那你知道因為壩體在921時損壞了，所以現在的蓄水量只有原來的一半嗎？"],["沈部長榮津：因為它是屬於攔河堰的部分……"],["張委員宏陸：對！但是現在只有一半耶！"],["沈部長榮津：只有一半？是不是上游的水越來越少？"],["張委員宏陸：哪有這種事？","沈部長榮津：因為那算是攔河堰，不是水庫。","張委員宏陸：我知道它是攔河堰，但它本來的蓄水量有多少，你知道嗎？"],["沈部長榮津：這部分我請署長回答。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。石岡壩誠如委員講的，在921時，曾經遭逢斷層隆起，經過我們安全評估，也請美國專家來看，這個壩體是沒有問題的。至於委員關心的清淤問題，在921之後，因為上游還有一些泥沙慢慢帶下來，大甲溪系列的電廠，包括石岡壩，都有相當的淤積狀況，所以我們每年都會花一定的時間，經常性地清淤。我想攔河堰的功能，最重要就是上游的水進來，它能取得到這個水，所以今年不管是……","張委員宏陸：不是啦！因為時間關係，你要回答重點問題。我直接跟你講，石岡壩原來的壩長是352公尺，現在變成275公尺，它後面的閘門是損壞的，並沒有修復。我現在問的問題有兩個，一個是清淤，這點你們應該知道，趁現在蓄水量少，應該趕快去清淤。第二個是整個壩體要不要修復到原來的程度？要不要？你們現在沒有做的原因是因為沒有錢？還是認為不需要？","賴署長建信：第一個問題我們會遵照委員的意見，事實上，我們是經常性的從現在的枯水期開始就加強清淤。至於石岡壩存廢問題，之前也評估過是不是可以在石岡壩上游做八寶堰，經過綜合評估後，除了委員剛剛所垂詢的幾個閘門有被抬起外，其他的部分都已經修復了，甚至這些修護的工程還得到相關工程優良獎，基本上，未來我們希望石岡壩可以跟鯉魚潭水庫串聯運用，這個計畫我們已經列在前瞻計畫裡，未來我們會提報。"],["張委員宏陸：我的重點是：沒有修復的那幾個閘門要不要修復？"],["賴署長建信：那些不需要修復。"],["張委員宏陸：不需要？"],["賴署長建信：對。","張委員宏陸：從原來110萬噸的蓄水量，到現在大概60萬噸！我為什麼要特別問這個？石岡壩是整個大甲溪流域水量最多的，它以前是供應大台中地區的用水，現在大台中地區光靠一個鯉魚潭水庫，20年後夠嗎？","賴署長建信：就是因為這樣的因素，所以我們需要把大安溪水系、鯉魚潭水庫，包括大甲溪的石岡壩串聯運用，其實石岡壩目前還穩定的供給大台中一半的用水量。","張委員宏陸：對啦！就是只剩原來的一半，所以我現在問你，壩體已經修復了三分之二以上，剩下的三分之一是要修復？還是不要？你回答我這個問題就好了。","賴署長建信：跟委員說明，那些不要，因為我們現在是從左岸取水，歷來的取水口也都是在左岸。"],["張委員宏陸：所以那個完全不需要？完全不想要讓它回復到原來110萬噸的儲水量？"],["賴署長建信：壩體安全跟蓄水容量是兩個部分。","張委員宏陸：影響蓄水容量當然是有很多問題，包括淤積等等，但如果整個修復，蓄水量應該可以提升，不是嗎？一定會比現在還多啊！因為時間關係，我只是覺得這個問題你們要去評估，不要以為現在沒有，台中有中科等等，以後用水量是絕對不夠的，趁現在有前瞻計畫可以把它列進去修護，我覺得這影響到未來20年、30年，也是我們賴院長認為解決缺水的方式之一。","沈部長榮津：謝謝委員的關心，我請署長做個評估，再跟委員報告。","張委員宏陸：好，謝謝。"],["沈部長榮津：謝謝。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在前一段時間，有找水保局局長討論有關水土保持法的修正案，也約好兩個禮拜後再到本席辦公室溝通，結果本席已經等了快一個月，我知道局長的業務很忙，沒辦法排時間，但本席還是希望你趕快排定時間來溝通。","今年5月時，本席曾經質詢過一個議題，你還記得這張照片嗎？這是什麼案子？"],["主席：請農委會水保局李局長說明。","李局長鎮洋：主席、各位委員。是，這是嘉義一個山坡地的違規開發案。","施委員義芳：好，本席再精準一點，這是嘉義大埔段1445之6901地號，去年5月被發現有違法開發情形，它原來核准的是0.5公頃範圍，結果地主擅自開發到1.5公頃，嘉義縣政府終於在去年11月份發現，在12月份時開罰，也要求地主要做1.5公尺的水保，請問局長，水土保持法第二十三條是怎麼規定的？你找得太慢了，本席時間有限。第二十三條規定，未依第十二條至第十四條規定之一所核定之水土保持計畫實施水土保持之處理與維護者，除依第三十三條規定按次分別處罰外，由主管機關會同目的事業主管機關通知水土保持義務人限期改正；屆期不改正或實施仍不合水土保持技術規範者，應令其停工、強制拆除或撤銷其許可，已完工部分並得停止使用。對於這個案子，水土保持局有沒有要求所屬進行復舊？復舊情形如何？","李局長鎮洋：依照水保法規定，中央主管機關是水保局，但地方主管機關是各縣市政府，有關違規查報取締……","施委員義芳：縣市政府如果不作為，水土保持局不用管嗎？","李局長鎮洋：不是，縣市政府如果沒有作為，因為這是經由檢舉……"],["施委員義芳：這個案子你們去查了沒有？到底有沒有作為？","李局長鎮洋：我們有把委員的檢舉資料交給縣政府，他們也去現場勘查，並做了處分。"],["施委員義芳：處分之後呢？","李局長鎮洋：他們會繼續追蹤，直到改善為止。","施委員義芳：有沒有追蹤？本席要求你兩個禮拜針對這個案子提出報告，有沒有問題？","李局長鎮洋：是，我們會請縣政府提供。","施委員義芳：1.5公頃的土地這麼大，地主是打算開發為民宿，你看這第一張圖，那個糞水、尿水都流到曾文水庫去，這是南部人要喝的水。本席曾經在今年要求你們責令地方提送水土保持計畫來本席辦公室，到現在完全都沒有！","李局長鎮洋：報告委員，因為主管機關是縣市政府。"],["施委員義芳：你們不能要求他們嗎？"],["李局長鎮洋：我們目前沒有辦法要求……"],["施委員義芳：你不是宣示說水土保持是一條鞭嗎？"],["李局長鎮洋：對！我們是督導縣市政府去要求違規人提出……"],["施委員義芳：你有沒有辦法拿出水土保持計畫來？","李局長鎮洋：我沒有辦法拿出來，這是縣市政府……"],["施委員義芳：你沒辦法要求他？"],["李局長鎮洋：但是我們可以要求縣市政府提來。","施委員義芳：等一下我請副主委說明，為何你們竟然沒辦法要求他拿出水土保持計畫出來！","李局長鎮洋：不是！我是說我們沒辦法直接要求他，而是必須要由縣市政府要求……","施委員義芳：這件事情我告訴你，你們是官官相護，利益共同體！我要求你在兩個禮拜內把這個水土保持計畫拿出來！這塊土地到現在為止，到底是做什麼使用，兩個禮拜有問題嗎？"],["李局長鎮洋：我們會轉請……"],["施委員義芳：兩個禮拜有問題嗎？","李局長鎮洋：是，兩個禮拜內我們要求縣市政府提供出來。","施委員義芳：好，你請回。接下來本席要跟內政部花次長及農委會副主委談一談，如何讓執政的政治清明。執政清明有兩個要訣，一個是換制度，另一個是換人，不知道兩位的看法如何？"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。這是角度的問題，執行上能否落實法制該有的精神當然是更為重要。"],["主席：請農委會李副主任委員說明。","李副主任委員退之：主席、各位委員。我相信在責任政治之下，就依法而言，按照正確的制度，讓正確的人到正確的位子上是……"],["施委員義芳：請問你們兩人認同政治要清明嗎？"],["花次長敬群：是。"],["李副主任委員退之：當然、當然。","施委員義芳：我今天要談的第一個議題是可憐的天下蒼生。關於水土保持法第十四條之一的修正，如果水土保持局與農委會再不修正這一條，只會讓你們繼續殘害百姓。我要論述的是什麼？局長請先回座，沒有你的事！","我要請教花次長，維冠大樓2月6日倒塌的時候，除了要趕快去救災以外，對於建築物結構跟設計人、監造人，你們會不會去追究其責任？"],["花次長敬群：要。"],["施委員義芳：所以營建署掌理的建築法是不是有比較完整的罰則？"],["花次長敬群：是。","施委員義芳：那我也要問一下李副主任委員，水土保持發生災害時，我們要追究的對象是什麼人？"],["李副主任委員退之：主要是行為人。","施委員義芳：義務人嘛！所以你也認同是義務人嘛？因為我怕你沒有辦法回答這個問題，所以先告訴你答案。但是，對於水土保持設計者或監造者，主管機關從來沒有去追究他們的責任，所以每一次的大型災害發生之後，從來沒有看到一位官員或者設計者、監造者是被移送懲戒、移送法辦的。你知道我今天講的是什麼嗎？這一群人過去數十年來長期踐踏國土，可惡到極點！我今天就把所有的事情告訴你，包括小林村滅村、台東的紅葉村家破人亡，但是沒有一個官員需要負責，理由都是因為風災、地震之類，你們知道這件事情嗎？這是官官相護、利益共同體之下的結構。有所謂的交通幫、財經幫，我告訴你，臺灣工程最大的幫派是水保幫。副主委，水保不是只有水保系一個，從事水保專業的有4科，包括水利、大地、土木、水保，這一科長期都是水保在把持，造成這個根已經爛掉。","我要告訴你的第二個問題是綁樁、綁樁、再綁樁！水保審查時利用所謂「非全部公權力授予」拿到綁樁、綁樁、再綁樁，全局的業務評比高達95%，這代表什麼意思？代表在綁樁！可憐的財政部可能為了一個幾十萬元的審查案在這裡被檢討得一無是處，然而，我告訴你，從100年到105年，光是它委託給逢甲大學的業務委託費用就高達4億元，其中很離譜的一項是水土保持災害的教育訓練及宣導，每一年都辦，每一件都高達500萬元、600萬元、700萬元，5年下來平均3,800萬元的委託費用，吃相難看！本席從以前一直罵到現在，它一樣繼續委託，水土保持業務需要每年都去宣導嗎？那就代表每年都做得差，你不趕快換掉局長，還在幹嘛？財政部一個幾十萬元的業務委託案就在這裡被檢討得一無是處，而它一個委託案七百多萬元，你去看看那一堆廢紙！","再請教花次長，像101大樓這種每天有上萬人次使用的高層建築之審查，是不是由業者委託審查單位審查，審查單位核可之後，政府就不需要再做審查核定，是這樣吧？"],["花次長敬群：特殊性能審查確實是有一個委外機制。","施委員義芳：上萬人使用的建築的審查也是這樣子委託民間機構，而這一群人就說那不是公權力授予，反正你要跟我政府領錢，就是要根據採購法來辦理評選，評選就是把所有人都幹掉，就是只有這個部分。","李副主委，我告訴你，如果不是本席在國會糾正他，他還身兼水土保持學會的理事長，然後那個理事長還拿到業務委託去做審查、去參加評比，這實在是很離譜的事情！沒辦法，這就是官官相護，我在這裡「吠」了1年5個月了。","第三個議題，是無視民脂民膏！他們辦了一個金育獎，2小時花掉1,200萬元，厲不厲害？可以說是全世界最厲害的一個單位，2小時辦嘉年華，燒掉1,200萬元！它在內部設一個獎勵辦法，去獎勵這些人，公家機關去綁樁，反正我是中央單位，你縣市政府不聽我的話，我就不給你補助，數十年來都是這樣子！我希望這一次能好好地針對這個地方去做檢討，如果再不檢討的話，真的要爛掉了啦！我的質詢還會再繼續，如果你們持續不改，我就會再繼續質詢這件事。謝謝。"],["花次長敬群：謝謝委員。","主席：感謝施委員語重心長，他說他今天豁出去，給他多一點的時間。","請蕭委員美琴發言。（不在場）蕭委員不在場。","請蘇委員治芬發言。（不在場）蘇委員不在場。","請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。請問朱主計長，我們在年度預算審查時已經有要求你們要復編社會安全收支統計調查，目前辦理的情況如何？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。我們預計在今年底、約12月二十幾號時就會公布去年跟前年的社會保障支出統計，往後年度我們每年都會公布一次。對於回溯的部分，我們明年大概會回溯2000年至2014年的資料，如此一來，2000年以後的資料就都會有了，預計今年年底將會做第一次的公布，公布去年跟今年的資料。","王委員榮璋：很好。這個部分你們不只重新復編，過去中斷部分，……"],["朱主計長澤民：我們會把它銜接上。","王委員榮璋：也會重新恢復，俾能讓從2006年開始的部分……","朱主計長澤民：我們會按照ILO的方式去編，以便於與國際相比較。","王委員榮璋：請問，你們復編以後的內涵與停編之前的內涵會是一樣的嗎？","朱主計長澤民：我們會有增有減，將社會保險14項、社會救助43項共57項的計畫及八百多項不同的社會給付項目納進來，因為各縣市、各部會都有不同的給付，我們都會納入。","王委員榮璋：所以在這裡面，相關的支出與收入部分，我們都會做編列？跟過去2006年的編製內容與狀況是一樣的？並且跟國際ILO與OECD的相關內容會是一樣的，對嗎？","朱主計長澤民：我們會根據功能別，像一些高齡的身心障礙、失業者，以及現金給付、實物給付等不同的形態與計畫別等都會顯現出來。"],["王委員榮璋：所以主計長您所承諾的在收入與支出部分都會具體呈現？","朱主計長澤民：對，我們希望委員能夠支持我們的人力預算，我們會做得更好。","王委員榮璋：其實主計總處比較受外界關注的地方是在預算的編列與執行，且事實上主計總處的同仁在調查與統計部分，是有相當的專業水準，雖然這個部分比較少人關心，也比較少為外界所知，就以剛剛所說的社會安全收支統計部分，我們在2006年開始編製，我們同仁不但今年有機會能夠出席OECD亞洲社會政策指標會議提出成果發表，而且我們所公布的內容，也收入2009年OECD出版的亞太版社會指標總覽創刊號裡。請問主計長，依您的專業了解，復編之後的相關資料是否有辦法能再進到OECD亞太版的社會指標總覽內呢？","朱主計長澤民：我們會往這個方向努力，我們每年都有派人去跟這個機構交流學習，但有時不可否認會有名稱的問題。"],["王委員榮璋：您是指國家名稱的問題嗎？","朱主計長澤民：對，我們願意提供，可是基於尊嚴，應該讓我們有一個國家的名稱。","王委員榮璋：了解，這個部分當然是我們要能顧及的，且藉著這樣的機會也能增加台灣的能見度，並且讓我們與亞洲其他國家做相關的比較，這部分是非常重要的，謝謝主計長。","接下來請問內政部花次長，有關您所負責的住宅相關業務，其中非常多的老人與身心障礙者將面臨一個非常大的問題，除了能否找到可供居住的住宅之外，住宅本身的無障礙環境也非常重要。在租賃的部分，房東是否願意出租是一個問題之外，更重要的是如果他願意租，那這房子能否讓他們進得去、出得來，這將是非常重要的工作。在這部分，您與內政部同仁花費很多心思，並且在相關法案及相關社會住宅政策中加以努力，例如危險老舊的建築改建、社會住宅以及都更等部分，不曉得這些部分無障礙環境的落實程度為何？若待蓋好之後再作修改其實是大費周章，且必定會新增支出，既然有這麼多改建、增建方案，針對無障礙環境部分有沒有辦法確實要求？"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。跟委員報告，在公共建築的無障礙部分，我們當然絕對要徹底落實，並且新建的社會住宅我們也要求至少要提供5%以上的戶數做無障礙設計，後續在「危老條例」的容積獎勵方案裡，或是接下來預計送至大院的都更條例修正草案的施行細則裡，於容積獎勵的項目中，我們會特別強調無障礙設計，並與容積獎勵直接串聯。","王委員榮璋：這部分我相信也看到你們確實有做好規定，那我們有沒有什麼有效的機制或作法能夠讓它落實？過去有很多公共建築物，包括921重建的這些建築物，事實上我們往往看到它做得不夠，甚至曾經還有學校，因為沒有做好無障礙環境部分，而使得縣政府後來沒有辦法發使用執照給他，在你們主管的無障礙環境業務部分，包括在事前設計與事後驗收的部分，你們有什麼機制可以要求落實無障礙環境的相關要求？","花次長敬群：這個部分能否讓我回去之後，再請建管組的同仁就這個機制，提出一些加強的想法或策略，然後再跟委員說明，因為我現在沒有辦法多說什麼。","王委員榮璋：好，謝謝，這個部分麻煩您能要求建管組提出具體的措施與做法，針對新建的建築物，特別是關於住宅的部分。但很重要的是我們要用什麼樣的標準來要求設計者或建構者，及所有權人落實這樣的無障礙環境的設計和規劃，讓他們能了解我們的要求或標準？","花次長敬群：這部分在建築規劃或各種內部裝潢設計之下，我們確實可以針對一些比較好的案例或國際標準建立機制，讓民間往下加以落實，並藉由宣導讓大家進一步認識、了解，這絕對是值得去做的事。但因為我對這個議題的熟悉度真的沒有那麼深……","王委員榮璋：事實上我們營建署建築管理組負責建築物無障礙設施的設計規範，對於無障礙設施的相關設備標準，例如坡道的斜度、門的寬度以及扶手的高度等這些部分，都訂有相關的標準，包括停車位長寬等，然而事實上這些標準規範也要與時俱進，隨著需求作改變，譬如說過去障礙者多使用手推輪椅，隨著無障礙環境設備越做越好，所以使用電動輪椅的越來越多，而電動輪椅的尺寸、重量等規格跟手推輪椅是不一樣的，因此相關的規範要適度的修訂與修改。在過去一整年裡面，營建署已經邀請包括建築業界、身心障礙團體代表在內等團體召開過十幾次會議，打算修訂設計規範，但是本席辦公室詢問過內政部，並查閱營建署的網站，並沒有看到相關的訊息，包括與會的團體代表就這部分所提出的相關建言，到底在這項修訂裡面有沒有被採納、接受？未來這個規範裡面所要增減的內容是什麼，就連與會者都不知道，如此豈不是等於營建署自己矇著頭修法？雖然有開會，還開了十幾次，至於結果會是什麼？哪些建議營建署已經採納？哪些不採納？不論本席或與會者完全無從得知。次長認為合理嗎？","花次長敬群：如果有這種現象，我回去會要求營建署建管組把歷次會議接受或不接受的建議列出彙整表，再送至委員辦公室。","王委員榮璋：那就請次長督促營建署，並於本週五下班前將歷次會議紀錄及預擬的修正草案送至本席辦公室，可以嗎？","花次長敬群：委員說開了十幾次會，所以我不知道資料量有多大，因此時間上可否再給些彈性？我不知道他們來不來得及在明天準備好。"],["王委員榮璋：一個禮拜呢？","花次長敬群：好，謝謝委員。","王委員榮璋：會議紀錄是應該已經有的，總不會臨時才做吧？至於接下來該如何修訂，以及相關的內容與規劃，亦請一併提供，好不好？","花次長敬群：好，沒問題。","王委員榮璋：請次長落實督促無障礙環境的規範要求，謝謝。"],["花次長敬群：謝謝委員。"],["主席：請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。","請余委員宛如發言。","余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。金管會於21日宣布幾家下市、櫃的公司，分別是台一、必翔及一家上櫃公司華美電子。本席看了一下資料後發現，台一是1995年就上市、櫃的老牌電線電纜公司，必翔是創立滿16年的公司，華美電子也滿17年了，而他們下市、櫃主要原因在於，無法及時提出在中國投資的合併報表。這幾家公司明明都是已經上市、櫃一段時間的老公司，怎麼會在這個時間點上交不出合併報表？請問部長是否清楚原因？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。這些屬於個案，我不知道。","余委員宛如：那麼我想提醒部長注意的是，這件事會不會影響到臺灣的小股民？我認為這對臺灣的資本市場應該也有影響。","沈部長榮津：其實我對這幾家公司很熟，像台一電線電纜、台一國際，都是做電線電纜與漆包線的公司。"],["余委員宛如：我相信這些都是部長以前所扶植過的公司……","沈部長榮津：華美電子是做adapter、transformer小型電子變壓器，我都很熟。","余委員宛如：也因此我很想瞭解他們在中國的經濟原因為何？是因為經濟問題？抑或有其他問題，造成這幾家老牌公司必須在臺灣下市、櫃？原因真的只是因為合併報表出不來嗎？最近有一則新聞提到……"],["沈部長榮津：這是不是金管會的問題？","余委員宛如：是金管會的問題。照理說，金管會應該負起監督之責，但我也想知道經濟部是否清楚箇中原因？這些企業在上市、櫃之前，都曾經受過經濟部的輔導，因此經濟部是否對此有做過瞭解，並提出配套解決措施？","沈部長榮津：這件事我今天第一次聽到，但因金管會無須知會經濟部，所以我們真的不知道。既然委員關心，那麼我會請工業局同仁進行瞭解。","余委員宛如：確實需要瞭解一下，好讓我可以知道這到底是個隱性問題，抑或是未來可能引爆的連串未爆彈？政府能否掌握相關狀況與訊息？特別是未來經濟部在輔導企業時，是否有完整的計畫以收未雨綢繆之效？我們知道中國經濟變化非常大，而臺灣在過去幾年有非常多企業到中國發展，所以這次事情讓我非常擔心會對臺灣的小股民造成影響。","另外，金管會主委表示，會針對新創業者放寬上市、櫃制度與條件。我知道過去科技業若想上市、櫃，需要經濟部工業局出具證明以為參考依據，簡單說，就是需要由經濟部來把關！","沈部長榮津：這需要幾個條件：產品具市場性、技術具市場性，而工業局會就這兩點進行評估，更重要的是，必須適用科技類股，如此才能縮短期程。","余委員宛如：所以我非常樂見金管會之舉。因為當中有很多屬於數位新創，其條件與過去的傳統製造業，以及必須看生產毛利的公司不太一樣，數位新創所看重的是後續的爆發力。也因此，經濟部的評估與拿捏就顯得非常重要！金融產業看重的是財務報表，屬於歷史資料，但經濟部要看的卻是技術的專業性與市場性。","沈部長榮津：新的數位經濟看重的是營運模式（Business Model）的創新性，這點高於其他，所以……"],["余委員宛如：營運模式的創新性？","沈部長榮津：對，像Gogoro就是Business Model的創新，這就不是談cost down等問題了。","余委員宛如：沒錯，但過去上市、櫃公司也有過營運模式的創新，所以我想知道的是更具體的東西。譬如蝦皮母公司SEA在美國上市，但其營運仍持續虧損，未來即使金管會放寬條件，但經濟部還是要繼續扮演一定的角色嗎？你們會提出什麼樣的建議？","沈部長榮津：所以將來在主持科技類股上市、櫃時，我們必須注意的是聘請的委員，這點很重要……"],["余委員宛如：也就是他們瞭不瞭解這個產業？","沈部長榮津：對，如果他們不瞭解，還是以舊思維評審，那就很麻煩了。","余委員宛如：未來當金管會希望經濟部給予建議時，我希望經濟部能扮演起重要的角色，並儘量提供多元建議。","沈部長榮津：我會提醒工業局注意，特別是成立審查會小組時，成員的部分要特別注意一下。","余委員宛如：我期待能有具體內容，一旦真的要鬆綁時，經濟部會給予金管會何種建議？我認為不是把責任推給審查小組，畢竟當中有太多的不確定性。","沈部長榮津：可是審查小組將決定通過與否，且採委員會制，所以評審委員就很重要。如果評審委員不對，那麼審查的結果就會很麻煩。","余委員宛如：最近我發現臉書上到處都是廣告，其中也有經濟部正在推動的實驗沙盒，其實就是創新法規沙盒。請問部長，所謂的創新法規沙盒與過去相較有何不同？","沈部長榮津：在數位經濟的趨勢之下，我們有很多不符合時宜的法規需修正，昨天我還請中小企業處吳明機處長來報告，因為社會對此有所期待。誠然，金融沙盒屬金管會業務，而其他部分則由中小企業處做監理沙盒……","余委員宛如：我想提醒部長的是，你們在廣告上有特別警語：請注意，此制度不是對法令範圍進行限定，而是比對新事業活動與該時間點運行中的所有法令規定，確認是否合法的制度。換句話說，這只是輔導企業瞭解法規的適用性罷了！這也是部長所認知的嗎？","沈部長榮津：不是，我是第一次聽到，我會瞭解一下。","余委員宛如：那就請部長瞭解一下。我知道經濟部中小企業處過去有法規調適會議，還編列預算請學者專家出席，這種做法已行之有年，我們更關心的是，新的法規沙盒跟過去有什麼差異？我想繼續請教部長，你所認知經濟部想要做的這個沙盒到底是什麼？","沈部長榮津：我一直希望去瞭解現在這種所謂的Cloud、Big data、IoT、AI科技趨勢成熟之下，現在所有企業營運的模式都改變了，很多不符合時宜的法規我們如何做一個檢討，然後跟相關單位一起來面對，這是我們的期待。","余委員宛如：我覺得這邊還是愈來愈多疑惑，因為國發會也有一個法規的窗口、平臺，還有一個vTaiwan，是唐鳳政委在用的，經濟部這個沙盒如果沒有跳脫只是法規的清點之外，到底還有什麼其他的function？","沈部長榮津：這個部分我昨天有跟中小企業處處長談過，要他跟國發會的法規小組一起談，現在唐鳳政委也定期在星期三早上跟新創事業座談、諮詢，整個overall蒐集起來，就是我們要談的創新沙盒的部分，作為往後在法規鬆綁的依據。","余委員宛如：我非常樂見經濟部中小企業處願意開一個窗口，來協助新創法規的釐清，但是我也不希望疊床架屋，尤其是在過去，光是法規的釐清已經花了很多時間，大家更關心的是下一步怎麼推動對不對？","沈部長榮津：這個部分我大概跟委員報告一下，以目前來說，這些法規的檢討在院裡面是由國發會來做總整理……","余委員宛如：所以我想要請部長協助一下，是不是可以在一個星期之內給我一份報告？就是有關你們過去所有清點過的這些法規障礙好不好？","沈部長榮津：好，這個我會請中企處這邊……"],["余委員宛如：我想要研究一下你們的成效在哪裡。"],["沈部長榮津：我是希望當面跟委員報告比較好。"],["余委員宛如：所有法規障礙還沒有解決的部分。"],["沈部長榮津：好。"],["余委員宛如：謝謝部長！"],["沈部長榮津：謝謝！"],["主席：蘇委員震清改提書面意見。"],["主席（余委員宛如代）：請郭委員正亮發言。","郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教經濟部沈部長。沈部長，首先要感謝你，因為本席在總質詢詢問賴揆有關太陽能的部分，後來經濟部就全力以赴，讓我看到你們的努力。當然，我們提出很多前所未有的作為，難免會有一些疏漏之處，在這裡也就教一下沈部長，我們是希望一起努力把事情做到最好。"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。不敢，是。","郭委員正亮：有關屋頂太陽能部分，本席發現經濟部有提供一個網站讓大家試算。本席住在大臺北地區，我就用大臺北地區30坪的屋頂來做試算，系統設置需要將近95萬元對不對？這是你們網站上面寫的價格。我用大臺北地區30坪的屋頂來試算，每月收入大概7,689元，一年收入是九萬二千多元，依照你們的網站試算，10年才能回收；本席去查臺電的數據，發現要將近19年才能回收，你們兩邊的數據不太一樣。不管怎麼樣，你去想一想，我作為一位老百姓住在大臺北地區，你現在對於系統設置沒有補助對不對？","沈部長榮津：對，現在都是由系統商來負責。","郭委員正亮：以一個大臺北的住戶，這樣子的自裝自售會有誘因嗎？我要花95萬元設置系統，一個月收入七千多元，一年才收入九萬二千多元，有誘因嗎？","沈部長榮津：以目前來說，我們現在是希望透過Si和ESCO這種專業的系統廠商，達到經濟規模。","郭委員正亮：好，我就繼續follow你的邏輯，你希望大的系統商來介入對不對？","沈部長榮津：對，因為達到經濟規模。","郭委員正亮：你希望規模至少是50MW，大概是5,000戶左右對不對？"],["沈部長榮津：對。"],["郭委員正亮：資本額希望是2億元以上？"],["沈部長榮津：對。","郭委員正亮：押標金要2,000萬元對不對？所以中小型的廠商就沒有機會了，應該是這樣？","沈部長榮津：這個部分我昨天也跟能源局李君禮副局長討論過，我覺得我們不要去綁那些規格，讓這些小型的業者比較有彈性，我們要open minded，這個部分我們有討論。"],["郭委員正亮：一定有至少的規模？因為你原來是希望規模擴大。","沈部長榮津：憑良心講，這個部分那時候我們也在思考，大家如果用一些小的Si業者，然後它做一半，品質又不好，把大家的屋頂丟著，到最後會有一堆有問題的……"],["郭委員正亮：所以這裡有兩難？"],["沈部長榮津：對。"],["郭委員正亮：最後還是要拿捏出一個期望規模？","沈部長榮津：對，就是要拿捏取得平衡點。"],["郭委員正亮：現在還沒有規定出來？"],["沈部長榮津：我請能源局在檢討。"],["郭委員正亮：我看到能源局的回覆是由地方政府決定耶！","沈部長榮津：我們會找時間再跟地方政府來談，因為到最後是地方政府要來執行……","郭委員正亮：如果是大的系統商進來做建置，沒有錯，住戶就不用花錢，可是以後的躉購費率大概只能拿10%左右，還是可能更低？","沈部長榮津：躉購費率現在我們規定，至少要給用戶10%。","郭委員正亮：我們用10%來算，大臺北地區的住戶等於一個月才領768元，把我的屋頂借給系統商幫我蓋太陽能，是這樣子？","沈部長榮津：現在我從另外一個角度，就是你提供一個屋頂，其他都不用管，由系統商幫你建置屋頂，這樣你的屋頂又可以隔熱。","郭委員正亮：部長，我知道你的意思。這裡相關的風險，事實上剛才賴士葆委員只起一個頭，我繼續幫他問，系統商幫你蓋好太陽能板之後，萬一發生屋頂的損壞，這裡就有責任問題了。","沈部長榮津：等一下，這個部分大概就是甲乙雙方契約的……"],["郭委員正亮：你有沒有提供定型化契約？"],["沈部長榮津：這個部分我們會請能源局如果要做就把事情做好。","郭委員正亮：部長，我跟你講一個狀況，我想賴委員也非常清楚，目前屋頂太陽能產險不納入標的，你知道嗎？目前產險公司並不願意將屋頂太陽能做為納保對象，你知道嗎？","沈部長榮津：這個我不知道，第一次聽到。","郭委員正亮：你可能要去瞭解一下，如果這個屬實，這樣就很麻煩，因為我們就沒有第三方的避險管道，就是你沒有投保產險公司，統統變成系統業者來承擔所有風險，這樣系統業者壓力很大，我目前的瞭解是產險公司不做喔！","沈部長榮津：謝謝委員提醒我！像這種東西到最後執行面的這些細節問題，我是希望能源局跟Si系統業者、ESCO能源服務業者，還有地方政府大家一起好好再來談一下，我覺得這是有意義的事情，但是一定要很周延，讓這個計畫執行起來大家能夠雙贏、多贏。"],["郭委員正亮：我們都希望部長能夠成功。","沈部長榮津：是，我知道。","郭委員正亮：而且這個合約很長，如果按照外面太陽能的經驗是20年，如果在大臺北地區，譬如臺北市，我們臺北市屋齡超過30年的房子占65%，往前再算20年屋齡就50年了，未來20年很可能會發生屋頂龜裂，或者蓋了重重的太陽能板，造成屋頂受損，我認為這機率是很高的。到時候責任……","沈部長榮津：這分成兩個階段：第一，設計時必須由技師簽證；第二，完工時也必須請技師簽證。從專業立場來說，技師扮演了很重要的角色。"],["郭委員正亮：所以沒有問題？","沈部長榮津：對，我們會釐清責任。"],["郭委員正亮：至於規模問題與產險問題也請部長做進一步的瞭解。"],["沈部長榮津：謝謝委員提醒。","郭委員正亮：我再請教地面太陽能問題，因為本席友人對此很感興趣，所以到處找地。他們很努力找農委會所公布的廢耕地及地層下陷區，後來才發現國發會所公告的國土復育重建綱領中，把很多地層下陷區納入復育範圍，以致兩相衝突，部長，你知道我的意思嗎？"],["沈部長榮津：我知道。","郭委員正亮：我的朋友好不容易找到地層下陷區來申請設置地上太陽能，但地方政府卻說不行，因為這地方已經納入國發會的國土復育區，不能做太陽能。據我瞭解，很多縣市都有這類衝突。","沈部長榮津：謝謝委員提醒，這個問題我們會提到行政院進行跨部會討論，並請督導的政務委員協調。"],["郭委員正亮：這樣嗎？","沈部長榮津：對，這部分我們會……"],["郭委員正亮：要逐筆協調嗎？","沈部長榮津：對，而且這個問題我今天第一次知道。","郭委員正亮：我所聽到的是以國發會為準，所以陳美伶和張景森比你大！","沈部長榮津：我們會把問題提給政務委員，因為綠能屋頂是張政委所督導……"],["郭委員正亮：兩個都是他啦！"],["沈部長榮津：所以我們會拉到跨部會平台進行討論。","郭委員正亮：這類土地相當多，可能會減損很多你們原本對土地面積的計算。","沈部長榮津：謝謝委員提醒，我們會到那個平台討論。","郭委員正亮：感謝部長，我希望答案能迅速出來，畢竟找地不容易，卻又碰上這種部會衝突問題。"],["沈部長榮津：好。"],["郭委員正亮：謝謝部長。"],["沈部長榮津：謝謝委員。"],["主席：請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。流域綜合治理計畫旗下有七個子計畫，分別是內政部的雨水下水道、經濟部的河川區域排水管理及治理、以及農委會的上游坡地及水土保持、治山防洪等五個，加起來共七個。請教沈部長、內政部花次長及農委會李副主委，到今年第3季為止，這七個子計畫執行的狀況為何？"],["主席（郭委員正亮）：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。向委員報告，經濟部執行流域治理計畫已經幾年時間，過去各縣市易淹水面積約1,150平方公里，截至目前為止，已改善了760平方公里左右，整治率為66.08%。"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。就第1期與第2期整個實施率，就全國角度而言，已提升了1.5%。現在多數縣市的雨水下水道覆蓋率大概都在6至7成以上，正在逐步擴充中。至於過去兩期的實施面積，都市地區的量為81公頃，滯洪量提升了25萬公噸。"],["陳賴委員素美：所以整體都有提升？"],["花次長敬群：是。"],["陳賴委員素美：好。"],["主席：請農委會李副主任委員說明。","李副主任委員退之：主席、各位委員。農委會所執行的流域綜合治理計畫，主要係農田排水、國有林治理、水土保持、水產養殖及排水等……"],["陳賴委員素美：所以農委會所負責的部分比較多？","李副主任委員退之：預算沒有比較多，只是分別的項目比較多。","陳賴委員素美：細項比較多。根據審計部公告到今年第3季的預算執行統計顯示，經濟部河川區域排水管理及治理的支用比不到7成，才69.81%；至於農委會的水產養殖及排水支用更低，才56.13%，均不到7成。可否請經濟部與農委會說明為何會出現這種情況？先請沈部長說明河川區域排水管理及治理計畫。"],["沈部長榮津：河川區域排水管理及治理計畫的第2季執行率為97.8%。","陳賴委員素美：但審計部所公布的經濟部河川區域排水管理及治理執行率卻是69.81%，換言之，你們預定和實際的支用數……","沈部長榮津：那是8月時的資料，我們已經更新到9月，進度已經趕上了。"],["陳賴委員素美：所以改善了？"],["沈部長榮津：對。","陳賴委員素美：之所以問這問題，是因為這是造成淹水的主因，所以這項計畫必須好好執行，妥善處理，加上極端氣候的影響，以致民眾對淹水問題更為在意。我希望經濟部和農委會能加緊努力，趕上進度。","沈部長榮津：謝謝委員提醒，我們會注意。","陳賴委員素美：除了趕上進度以外，我認為工程品質也很重要。根據公共工程委員會所公布的資料顯示，到今年第3季為止，流域綜合治理計畫總共有兩千多個工程標案，請問經濟部與農委會對各自的標案工程品質有信心嗎？","沈部長榮津：經濟部設有次長所督導的工程品質查核小組，並由幾名技監與參事直接到計畫實施處查核工程品質，所以我們有專案小組負責。","陳賴委員素美：為了進一步監督，所以本席想瞭解這兩千多個標案工程中，有經過施工查核的比例是多少？而查核等第又分別是多少？可否於一週內提供完整的資料給本席？"],["沈部長榮津：經濟部沒問題。"],["陳賴委員素美：經濟部沒問題。"],["李副主任委員退之：農委會會再向委員報告。"],["陳賴委員素美：都沒問題？"],["花次長敬群：內政部OK。","陳賴委員素美：好，花次長和沈部長請回，謝謝。請李副主任委員看一下螢幕上這張照片，這是被什麼咬的？"],["李副主任委員退之：應該是紅火蟻。","陳賴委員素美：沒錯，就是紅火蟻，本席想藉此與副主委討論紅火蟻的問題。前一陣子日本港口發現紅火蟻，根據日媒報導，大阪甚至發現了蟻后和蟻穴，請問農委會有掌握此項訊息嗎？"],["李副主任委員退之：本會同仁都有掌握相關訊息。"],["陳賴委員素美：有掌握訊息？"],["李副主任委員退之：也提供了相關的防治方式。"],["陳賴委員素美：有提供？"],["李副主任委員退之：有。","陳賴委員素美：紅火蟻入侵臺灣超過14年，當年入侵時還造成人民恐慌。經過14年的時間，紅火蟻並未受到控制，還逐漸出現擴張趨勢。為此，地方農友向本席陳情，但農委會防檢局所編列的相關經費卻逐年減少，難道中央已經棄守了，甚至棄械投降，不管農民了，任憑農民被紅火蟻欺負？是這樣子嗎？","李副主任委員退之：報告委員，我們絕對不會棄守。"],["陳賴委員素美：沒有棄守嗎？","李副主任委員退之：沒有，絕對不會。","陳賴委員素美：那我們繼續看。根據防檢局資料，2003年紅火蟻入侵，中央政府從2004年開始編列防治紅火蟻預算，當時編列1億4,600萬元，2006年預算達到最高，編至1億7,900萬元。不過，在此之後，每年都呈現緩慢遞減，2009年編列8,700多萬元，2014年編列數甚至只剩下1,500萬元，2017年也只剩下1,922萬元，與編列高峰相比，只有不到10%。我見預算只剩10%，以為紅火蟻已被消滅、控制，但是根據防檢局所提供的資料，2012至2016年，在紅火蟻發生最嚴重的地點、也就是我們桃園市，紅火蟻卻有逐漸增加的趨勢。我看到的是，桃園是紅火蟻的重災區，高達8成土地都淪陷了，桃園13區都有紅火蟻入侵，以觀音與中壢最為嚴重，發生率超過4成，而且有逐漸攀升的趨勢。然而，我看不到中央對桃園做出什麼樣的努力，在本席所在的大園、觀音、新屋與楊梅，務農民眾真的很可憐，都被紅火蟻咬成這個樣子，你看看這張圖片。而且，咬完之後，還會留下後遺症，這些疤甚至會永遠存在於他們身上，不會消失。這些紅火蟻這麼難控制，請問農委會有什麼具體方案、你們做了什麼樣的努力，可以向本席報告嗎？","李副主任委員退之：針對消滅紅火蟻，其實我們是從全國性防治的角度出發，而就全台灣來講，會集中在委員所在的區域，確實是因為我們儘量圍堵紅火蟻，減少受害縣市，分布範圍才會向北移動。我們是希望在這個範圍內……","陳賴委員素美：我們是希望能夠控制，而不是把牠趕走，我們這裡的紅火蟻持續氾濫，如果沒有控制好，牠還是會一直跑，也可能往北蔓延到北北基啊！無論是朝東、朝北、朝南，例如新竹和苗栗，都有逐漸擴張的現象，所以我覺得你們這種控制方式是有問題的，你不覺得嗎？","李副主任委員退之：我們會改進，也希望能夠儘量把牠圍堵在相關區域，同時，針對這個區域，我們也會積極防治，包括主動針對蟻穴、蟻巢灌入藥劑……","陳賴委員素美：你口中說積極，我卻不明白，為什麼我們這邊的情勢還是無法控制、紅火蟻仍然繼續氾濫？本席也曾多次向農委會爭取防治經費，但很遺憾並沒有受到重視。另外，我也要求農委會儘速對紅火蟻防治志工隊提出獎助、補助措施，畢竟公部門人力有限，志工隊可以教育地方上的民眾，協助公部門，彌補防治紅火蟻人力之不足。但是，依我看來，你們在推動上似乎還是非常緩慢啊！","李副主任委員退之：針對志工隊的教育訓練，我們一定會全力支持。另外，我們也會特別安排時間，向委員做整體報告。","陳賴委員素美：我希望您不只是口頭講講，而是在回去以後，能夠具體提出一些真的能杜絕紅火蟻災害的措施，我不希望在今天以後還繼續聽到農民向我抱怨農委會坐視紅火蟻叮咬他們，好不好？","李副主任委員退之：好，我們會積極防治。","陳賴委員素美：我希望農委會能通盤考量，不要把這些問題丟到動植物防檢局，可以嗎？"],["李副主任委員退之：是。"],["主席：請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。流域綜合治理計畫第3期，也就是107年與108年總共編列了234億元。針對新北市大漢溪沿線的整治，我過去要求水利署規劃，將整治範圍延伸到板橋、土城，現在整條自行車道與步道都已經通了，接著就是要延伸到三峽，尤其是當地的三峽河，在前瞻計畫中也有8.6億元預算，請問經濟部及水利署，針對三峽河的整治，能不能也將沿線打通？最主要還是針對三峽河沿線上的祖師廟。過去三峽河能夠划龍舟，還能釣魚，但現況與民國95年的差別非常大！所以，我也要讓經濟部沈部長和水利署賴署長了解三峽河的重要性，三峽河水域的維護對居民以及整體觀光產業來說，都有很大的幫助。","我們現在看到的圖片是95年三峽河的景色；再看看現在的三峽河，這個地方與以前的差別真的很大。所以，我要特別讓部長和署長了解如何將治水經費花在刀口上，如何能讓百姓最容易看得懂新政府的作為、施政，以及未來要怎麼做，才能把整體觀光產業都帶動起來。能不能請經濟部沈部長和水利署賴署長回答？"],["主席：請經濟部沈次長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。我請本部水利署賴署長說明。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。感謝委員長期以來對於水利署在治水工作上的指導，特別是三峽河部分。從委員提供的2張照片中，可以顯示我們未來期待治水的目標在哪裡。但是委員也理解，三峽河秀川護岸有一些缺口，因為無法封堵，在蘇迪勒颱風來襲時曾經導致淹水，針對這個部分，透過工作坊、也就是公民參與的形式，我們也了解，三峽河周邊對於該區域來說，不但是重要的信仰中心，也是全國民眾經常會造訪的地方，所以，我們未來希望依照委員的建議，恢復河川的良好樣貌。","不過有一點要向委員補充，就是前一張照片中的長福橋一帶過去有一座攔水壩，但這座攔水壩在大水來襲時會湧高水流，所以我們現在先做疏濬工作，這部分明年1月就會完成，完成之後，在前瞻計畫第1期已針對三峽河的水域營造核定金額。當然，單純靠經費是不夠的，因為如何做好、讓民眾有感，從委員給我們的指導，以及我們合作的經驗中，我們發現與在地對談是最重要的。現在既然有經費，我們希望新北市政府好好運用這筆經費加以設計，達到委員期待的樣貌。","吳委員琪銘：針對長福橋這座橋的問題，新北市政府都願意配合，包含拆除。過去使用橡皮壩，但颱風一來就被沖垮。我也發現，水利署在中庄做了倒伏堰攔水壩，這項工程比較先進，也比較適合在三峽河這個地區施作。因為這個地方是整個觀光的連接點，人潮造訪三峽祖師廟與老街時，景色最差的就是這條三峽河，所以，推動整治三峽河一帶具有急迫性，拜託部長和署長一定要全力推動，畢竟政府花了那麼多錢整治河川，當地又是民眾最快、最容易看見、也最期待、看得懂政府有在做事的地方。此外也要針對這個地方的安全性加以考量，畢竟過去在蘇迪勒颱風來襲時，堤防發生了什麼狀況，署長應該很清楚，所以，堤防的加強以及攔水壩一定要趕快完成。好不好？","沈部長榮津：謝謝委員提醒，對於這個部分，我會請署長蒐集在地意見，再與委員溝通，看看如何符合地方期待，朝這個方向努力。","吳委員琪銘：好，感謝部長，也再次感謝自來水公司，因為新北市過去每逢枯水期，缺水情況都非常嚴重，但經過這幾年來的改善，新北市的缺水問題已經大幅改進了，所以我要特別感謝自來水公司。","主席：今日中午不休息，會議繼續進行至本日議程結束為止。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教經濟部沈部長與主計總處朱主計長。首先請教朱主計長，流域綜合治理計畫的期間是103年到108年，已經編列的經費是338億元，而過去在民國95年至102年曾經啟動易淹水地區水患治理計畫，總共已經花了1,137億元，請問朱主計長，花了這1,000多億元，已經產生政策效果了嗎？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。易淹水地區水患治理計畫增加保護面積538平方公里，因此經過8年盤整，已經有了初步成效，至於詳細成效，可能要請經濟部說明。","曾委員銘宗：好，請經濟部沈部長說明。"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。我們95年調查易淹水面積，全台灣大概有1,150平方公里，集中在地方管河川的排水，所以我們在95年至102年啟動易淹水地區水患治理計畫，當時編列1,160億元，準備改善538平方公里。由於地方期待繼續進行流域治理，所以我們緊接著啟動103年到108年的流域綜合治理計畫，編列了660億元，準備改善320平方公里。經過這幾年，以目前的情況來說，在雲林縣治理了216平方公里、台南市214平方公里，屏東縣154平方公里，整體來說，到目前為止，改善了將近760平方公里，整治率66.08%左右。","曾委員銘宗：所以，以現在的情況，易淹水地區是不是已經減少？換句話說，容易淹水地區的面積是不是已經徹底減少了？"],["沈部長榮津：對。","曾委員銘宗：但是，因為颱風、豪雨等災害造成的死傷人數，在102年只有172人，但根據最新數字，104年的死傷人數高達845人，不只沒有降低，反而大量增加，部長，為什麼會發生這種情況？","沈部長榮津：因為水患的情況不同，對人員的傷害程度也不一。","曾委員銘宗：這就顯示，我們雖然花了1,137億元，卻連最基本的保障民眾人身安全都還沒做到。","請朱主計長先回座，我接著要向沈部長討教。部長，你比我清楚，台灣整體經濟靠出口，所以外貿政策對台灣的經濟發展來說非常重要。請教部長，台灣的外貿會不會被邊緣化？","沈部長榮津：由於台灣就是以貿易立國，在以貿易立國的情況之下，無論是單邊或多邊區域經貿組織，我們都一定要積極參與。","曾委員銘宗：對，要積極參與。那以TPP為例，在美國退出之後，現在改為CPTPP，成員占整個世界GDP的比例大概是13%，部長，我們有可能加入嗎？這兩天國內似乎有在做這樣的研議，請問我們有可能加入嗎？","沈部長榮津：以這個部分來說，我們正在努力，也在密切觀察。我這次參與APEC時，一直在觀察CPTPP的變化，我們會朝幾個方向努力，第一，是了解CPTPP現在的最新進展。第二，我們也多與TPP 11國家接觸，表達參與的意願……","曾委員銘宗：部長，可能性高不高？我個人覺得不高。","另外一個問題是RCEP。RCEP由中國大陸主導，那就更不可能了。而RCEP成員國經濟在整個世界GDP的占有率又將近30%，2個組織加起來已經接近50%了，我們要加入卻有困難，請問部長，對於外貿可能被邊緣化，我們有什麼突破性做法或具體措施可以突破這樣的情況？","沈部長榮津：以目前來說，區域性組織確實對台灣很重要，而TPP 11，也就是CPTPP這一塊更是我們的重中之重。","曾委員銘宗：比較可能參與，對不對？","沈部長榮津：對，我們希望從這個地方開始努力，最近也透過一些管道，以grouping的方式，也就是將TPP 11成員國分成不同群體，擬訂不同策略。","曾委員銘宗：好，除了加強接觸以外，國內準備的情況如何？準備得差不多了嗎？","沈部長榮津：針對該修法的部分，我們已經將8項法案送到大院了，因為第一件事就是將不合時宜的法規先加以修正。","曾委員銘宗：就我的理解，在服務業與金融部分幾乎沒有問題，比較有問題的是哪一方面？"],["沈部長榮津：製造業。"],["曾委員銘宗：製造業？","沈部長榮津：對，就是貨品的部分。對於我們賴以立國的，也就是以製造業為本的行業，一定要思考如何升級、轉型，因為這部分的關稅……"],["曾委員銘宗：沒有錯。","部長認為我國要參與CPTPP有可能性，但是時間不等我們，我們要花多久才能把該準備的準備好？1年內、2年內，還是1年半？","沈部長榮津：我們將目標訂在1年內，因為時間不在我們這邊。","曾委員銘宗：所以預計明年底以前，我們要把所有能調整、調適的做好？","沈部長榮津：對，這個部分一定要窮盡一切努力。"],["曾委員銘宗：好。","另外要討教的是FTA的部分。我國要加入多邊FTA非常困難，雙邊FTA又受限於外交困境，同樣非常困難，請問部長，現在我國有幾個FTA還在談？也就是正在談、而且進行到某個程度者大約有幾個？","沈部長榮津：以目前來說，現在是一有機會就要掌握。比方說這次我們參加APEC，在APEC平台進行雙邊部長級會議時，只要一有機會，我們就與相關國家談。","曾委員銘宗：但這些只是談，其中已經進展到某個程度的有幾個？","沈部長榮津：現在不方便談所謂的數量，但我可以向委員報告，像這次我們在APEC，就有幾項方案在進行，第一是在能源轉型方面，我們針對再生能源計畫中的離岸風電，以及前瞻基礎建設中的軌道建設計畫與其他國家討論，大家都很有興趣。透過這樣的商機，以經貿與產業合作為切入點，讓我覺得這次談得還算滿有進展的。","曾委員銘宗：其實，APEC雙邊部長級會議我也參加過，但很多都只是打個招呼而已。上次在李世光部長參加之後，他透露大概有3至5個在談，這個數字現在是增加、減少還是維持？"],["沈部長榮津：大概也差不多是這個方向。"],["曾委員銘宗：一樣是3至5個在談？","沈部長榮津：但是我覺得這次都有談到比較具體的事項，這樣就比較能夠繼續往下走。","曾委員銘宗：好，所以正在談的數量就是維持李前部長當時提的，大概有3至5個正在談？"],["沈部長榮津：大概就是朝這方向。","曾委員銘宗：好，謝謝部長。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我看了這次中央政府提出的流域綜合治理計畫第3期，請問內政部花次長，雨水下水道治理的整體實施狀況為何？"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。就預算執行率來說，第1期大概已經執行完畢了，第2期的執行狀況，到今年度為止，進度達到9成以上大概也沒有問題。就實施狀況來講，都市地區雨水下水道第1期與第2期大概完成了81公頃的治理面積，滯洪池方面，滯洪量大概也增加了25萬公噸，所以，基本上都在預期目標下推動。","賴委員瑞隆：現在看來，台北市算是有成果，實施率有96.69%，部分其他縣市也還可以，特別是都會型地區。但有些地區的實施率卻落到70%以下，金門、連江等地區則更低，即使在台東、嘉義、屏東，實施率大概也不到6成，內政部對於在這些地區推動、實施雨水下水道整治，有沒有更具體的想法，要如何加快雨水下水道的實施進度？","花次長敬群：第一當然是在接下來的第3期預算往下推動，後續當然也會進一步銜接前瞻基礎建設計畫的工作。其實，要推動雨水下水道的比例往前提升，經費需求真的非常大，過去幾年，確實是從六都加強，後續在其他縣市部分，應該也會透過「前瞻」的資源進一步延伸。至於細節，我請本部下水道工程處陳處長說明。"],["主席：請內政部下水道工程處陳處長說明。","陳處長志偉：主席、各位委員。水工處內其實有北、中、南分處，對於實施率比較低的縣市，我們會持續請同仁與縣市政府針對當地進行會勘，如果有需要，我們也會協助縣市政府，在經費方面優先予以補助。","賴委員瑞隆：其實我們也看到，從2013年至2016年，有些縣市的實施率增長得很快，像是新竹縣從60%進步到79%，進展速度其實相當快；但也有許多縣市成長得相當緩慢，進度甚至只有0.5%至0.6%，對於這一塊，我還是希望內政部整體盤整一下，了解在推進實施成效上到底遇到那些阻力、為什麼有些地區推展速度緩慢，我希望資源能夠更有效地運用，加快各地雨水下水道的建設速度。","另外，我也看了各縣市雨水下水道治理的平均經費，結果發現平均每一公里所需經費有很大的落差，這點可否說明一下？","陳處長志偉：管線經費平均值會隨著各地狀況而有不同，有時也涉及地方本身的其他配合事項，例如管線遷移等，每個地區的情況都不太一樣。有些地方是因為我們撥給的經費還包含其他事項，例如滯洪池或其他非工程措施，所以整個平均值會不太相同。","賴委員瑞隆：所以，如果平均所需經費比較低，有可能是因為前面已經做了一些基礎，例如相關周邊設施已經做了一些，所以後續會推動得比較快，是這樣嗎？","陳處長志偉：是，有可能是其他工程已經先做了，也可能有其他條件不同之處。","賴委員瑞隆：我也希望次長就整體關心一下，好不好？也就是研究如何將資源做更有效的運用，加快整體雨水下水道的整治速度。","花次長敬群：好，我們回去之後會再行檢討。"],["賴委員瑞隆：好。","我關心的另外一個問題是，這幾年有很多滯洪池，尤其在高雄特別有感，在幾個過去淹水狀況嚴重的地區，因為興建幾座重要的滯洪池，確實有助於調節，特別是隨著氣候異常，經常出現瞬間豪大雨，我認為海綿城市的效果其實滿不錯的，不知道內政部怎麼看待海綿城市這樣的政策推動？","花次長敬群：其實海綿城市絕對會是國際上的治水趨勢，包括如何及時讓雨水停留，甚至透過滯洪池制度的建立，將雨水回收再利用，達到水資源循環利用的效果。就這個部分，我們絕對會持續擴大推動，方向上絕對會是這樣。","賴委員瑞隆：這項業務主要固然是在內政部，但我也希望相關部會持續支持。其他縣市的狀況我不了解，但至少在高雄，我親眼看到整體改進，不管是岡山區、三民區，以及報告中提到的本安生態滯洪池，有好幾個地點過去都比較容易淹水，而且是每逢豪大雨必淹，但有了滯洪池以後，確實有很大的改善，包括居民的生活品質與當地整體發展，改變都很大，所以我希望政府未來能持續支持。但是我發現你們的預算在第2期做了一些流用，主要是經費流出，可不可以說明一下，為什麼經費後來會流出？","花次長敬群：第2期海綿城市預算會流用，主要是根據部分地方政府送上來的案子，後續在進行土地徵用取得時產生一些困難，基於這項計畫整體上還是針對雨水下水道的治理，既然有幾個案子無法執行滯洪池工程，我們就把這些經費先轉用到雨水下水道方面，這樣做在法制上是容許的。至於地方後續再提報上來的案子，必須在土地取得或相關管線共同銜接方面提供更完整的背景資料，我們才會核定。","賴委員瑞隆：我認為海綿城市的規劃滿重要的，所以我希望你們未來能預先與地方政府妥善溝通，了解地方政府可能遭遇的困難。對於一些容易淹水、積水的地區，其實可以多多鼓勵規劃海綿城市，我認為這滿有助益的。","花次長敬群：是，當然。","賴委員瑞隆：我也希望，相關預算將來不會因為地方政府的執行問題而被流用，而且在海綿城市這方面，還要有更多挹注。畢竟易淹水地區集中在中南部地區，而且氣候異常的狀況確實愈來愈多，有時下起豪大雨，瞬間雨量是非常可觀的，如果能有效改善，就可以很直接解決人民的瞬間痛苦，畢竟積水、淹水都是非常痛苦的事，好不好？","花次長敬群：好，謝謝委員支持。","賴委員瑞隆：本席接下來要請教經濟部沈部長，針對金融科技創新園區，不知道部長有什麼想法？"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。金融科技創新園區？","賴委員瑞隆：對，就是最近台北市長談到的話題。聽說，曾文生局長也曾向您反映，希望爭取。"],["沈部長榮津：是台北郵局的案子嗎？"],["賴委員瑞隆：是金融科技創新園區。"],["沈部長榮津：這項計畫應該是台北市政府推動的。","賴委員瑞隆：不，這是中央的計畫，由金管會與你們共同處理。"],["沈部長榮津：這部分我比較不了解。","賴委員瑞隆：請部長回去之後了解一下，好嗎？"],["沈部長榮津：好。","賴委員瑞隆：高雄市經發局曾文生局長表示，他曾經向你反映和爭取過。"],["沈部長榮津：我會找個時間了解一下。"],["賴委員瑞隆：好。","部長，你從基層做起，在加工出口區待過，在高雄服務的時間也非常長，知道高雄在轉型上面臨很大的問題，我希望政府在未來推動新產業時，對高雄的思考不要永遠停留在重工業，就像本日會議召委郭正亮委員是小港人，所以他特別能感受到小港空污、重車、甚至產業轉型上遭遇的痛苦，所以這點真的要拜託部長，在整個產業思考上不要忽略高雄，而且要刻意思考高雄產業的布局，包括亞洲新灣區在內。","另外，最近空污問題很嚴重，在高雄地區，空污程度達到紅害的天數幾乎占了一半，往往台北空污指標還在綠色，高雄已經是紅色了。請問部長，就經濟部的觀點，有沒有什麼比較積極有效的作為，可以立即改善空污問題？","沈部長榮津：大概有幾個方向，第一，我們一直在輔導南部的製造業者，有效處裡空氣污染防治問題。第二是要求國營事業，尤其是基礎建設，如果有必要，在供電安全無虞的前提下，儘量配合降載，我們大概是朝這幾個方向走。","賴委員瑞隆：部長，這個問題很緊急，因為空污問題涉及對人體的危害，尤其有些地區PM2.5的量超高，就日本的標準來看，一旦PM2.5超高，有時連學生都被禁止上學，學校應該停課。請問經濟部有沒有可能在1個禮拜之內整理出，一旦預期中南部在短期內空污程度會達到紅害時，經濟部可以立即啟動的作為？可以在1個禮拜之內提供給我嗎？","沈部長榮津：好，我們準備一下。","賴委員瑞隆：這些立即可做的作為是指搶救人民生命安全上的作為，可以嗎？"],["沈部長榮津：好。"],["賴委員瑞隆：請部長嚴謹地找各單位彙整一下。","沈部長榮津：我也大概向委員報告一下，空污來源分為固定污染源、移動污染源，以及境外污染源，從經濟部的角度，我們只能從製造業與火力電廠等方面配合。","賴委員瑞隆：當然，境外污染源不是我們能夠控制的。"],["沈部長榮津：我知道。","賴委員瑞隆：但是我要講的是，當境外再加上內部的固定及移動污染源已超出人體的安全量時，我們必須要有些緊急的作為。","沈部長榮津：大概跟委員報告一下，固定污染源應該比較沒有問題，移動污染源這部分，可能就不是經濟部可以來……","賴委員瑞隆：沒關係，那個部分我有請環保署積極去做。"],["沈部長榮津：好。","賴委員瑞隆：有關這個問題，幾個重要部會都要動起來，政府全體要動起來，不然在中南部，特別是在高雄，當損害發生時，人民只能徒負呼呼，這樣不行的。"],["沈部長榮津：我們要有同理心來看待鄉親的感受。","賴委員瑞隆：當這些空污已經對人體產生實際的危害時，政府要立即採取有效的降載或控管空污的措施，至少讓它維持在對人體不要產生那麼大危害的狀態，橘警我都還能接受，但若已達紅害那種對一般人體都有害的狀況，政府應該採取有效而立即的作為。"],["沈部長榮津：好。"],["賴委員瑞隆：一週內給我經濟部具體的作法。"],["沈部長榮津：好。謝謝。"],["賴委員瑞隆：謝謝。","主席：謝謝賴委員，經濟部的資料也請給我一份，因為我的家人都住在高雄。","接下來登記發言的徐委員榛蔚、李委員昆澤皆不在場。","請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天有好幾位委員都提到屋頂種電的事，剛才賴士葆委員及今天的主席郭委員也提到產險的問題，其實這在財政委員會已經提過了，產險公司不保這種險，因此若他們在屋頂架設時產生了糾紛，賠償問題要怎麼做？","第二，內政部必須修改相關的法規，因為這是違建頂加，違建就是違建，違建沒有什麼合不合法的問題，要如何修法，對社會的感受又是什麼？你說除非是透天厝，台北市透天厝很少，屋頂的產權並不屬於頂樓的那一戶，是屬於全體的，如果是集合大樓的話，那當然屬於全體大家共同持有，此外，這還有一個問題，我知道現在內政部要全力推動都更，從市議員至今，我已經當了23年的民代，我開始當民代時就推動都更，憑良心講，推動至今速度之緩慢，我不是在怪現任的官員沒有毅力，而是這確實存在很多的問題，舉例來說，像我的選區位於永春捷運站旁的都更案，多麼痛苦。日後屋頂裝設太陽能光板，算上折舊，要break even大概需要10到20年的時間，在中間的過程裡，房子突然要都更了，請問折舊後剩餘的殘值是由誰來承擔？我先問這3個問題，先請沈部長回答。"],["主席：請經濟部沈部長發言。","沈部長榮津：主席、各位同仁。謝謝委員垂詢綠能屋頂的案子，委員所言沒錯，以目前推動所謂的綠能屋頂，應以中南部透天厝情況最單純，北部這種大樓型的建築物因涉及所有權人的部分，確實是比較複雜。","費委員鴻泰：好，部長，你已開宗明義說台北市及新北市，尤其是市中心的區域是不太可能，是不是這樣的意思？","沈部長榮津：憑良心講，這有其困難度。","費委員鴻泰：換句話說，功夫也不要花在這個部分上。"],["沈部長榮津：中南部機會比較大。","費委員鴻泰：我現在才知道主席是住在好區，他住在信義區，我不知道他是住在哪棟豪宅，我下次好好查一下，看看他的豪宅屋頂可不可以種電？我是信義區的委員，我居然不知道他住在我們信義區裡。","台北市就不要去想這件事了，因為按照你們的評估，其經濟規模要發電在50百萬瓦，就是二十分之一的Giga Watt，換句話說，按照你們的估計，一戶30坪，必須要有5千戶的頂樓，在我的信義區要找到5千戶這種經濟規模，我不敢講說不可能，但是機率幾乎趨近於0，5千戶那麼多，哇！要連結在一起，問題是有那麼多的管委會，那是不太可能的，所以台北也就不要去想了。"],["沈部長榮津：是。","費委員鴻泰：新北市像中永和我看也很難，樓層高低不一，很辛苦。"],["沈部長榮津：是。","費委員鴻泰：部長，接下來我要請教，今年是2017年，你們對外宣稱3年後的2020年太陽能要搞到2GW的規模，對不對？"],["沈部長榮津：對。"],["費委員鴻泰：2GW大概占台灣電力總需求量的多少？我們全部需要多少GW的電力？現在的發電量是多少GW？"],["沈部長榮津：現在是3千多萬瓩。"],["費委員鴻泰：那是多少GW？"],["沈部長榮津：大概就是……","費委員鴻泰：主席，我的時間暫停一下，你們等算好之後再告訴他。","沈部長榮津：就是三千萬瓩，去掉3個0，習慣一下子轉不過來，真的。","費委員鴻泰：你們一天到晚在外面說有多少多少GW，老百姓也搞不清楚這究竟占總電量的多少，趕快算給他看！","沈部長榮津：因為現場沒有台電人員，所以今天……"],["費委員鴻泰：我看……"],["沈部長榮津：這個部分我再找個時間跟委員報告。","費委員鴻泰：不行！這是我要講的重點，打電話回去問好不好？我跟你說，1GW是一個M的1千倍……"],["沈部長榮津：1GW是1千倍。","費委員鴻泰：就是1024，你們好好去算算看，我要你從嘴巴裡說出這個答案。時間暫停。"],["沈部長榮津：3,600萬瓩等於36GW。","費委員鴻泰：好，我的印象好像是34或35GW，你說是36GW，好，就算36GW，你們預計3年後完成這項工作，以36當分母，等於是十八分之一，大概5.5%左右。請問，第一個，你可以完成這個使命嗎？我剛才已經說過這個經濟規模必須是50萬百萬瓦，是1GW的二十分之一，所以我跟社會大眾報告，你們這個在屋頂種電的點子好像好棒，問題是需要10萬戶30坪透天厝的屋頂，才能生產出1GW的電力，你們現在推出屋頂種電的政策，我覺得到最後全台可能找不到這樣的廠商，必須集合5千戶的屋頂才達到經濟規模，要達到1GW的電力需要10萬戶的屋頂，達到2GW的電力則需要20萬戶的屋頂。部長，我再做個推論，最後大概不可能在屋頂種電，要不是架設在水塘，就是像屏東那樣，架設在農地。","沈部長榮津：對，就是地面型的。"],["費委員鴻泰：你知道這對農業單位的影響有多大？台灣的農業日後會不會有問題？請農委會好好想一想。我問你3年後可以達到2GW嗎？現在有多少？","沈部長榮津：借用這個機會跟委員報告，上次我們找了地方政府的人員來討論，比如像台中市政府就認養1GW……","費委員鴻泰：你只要告訴我現在是多少？你不要講過程，現在太陽能發電有多少發電量？"],["沈部長榮津：1點多GW。"],["費委員鴻泰：已有1點多GW了？"],["沈部長榮津：對。"],["費委員鴻泰：1點多少？"],["沈部長榮津：1.6GW左右。"],["費委員鴻泰：那要達到2GW很容易囉？","沈部長榮津：不是，現在這都是地面型的，樓頂部分公家機關的部分已經做得差不多，現在則從家庭切入，這部分中南部的意願比較高，因為中南部都是透天厝……","費委員鴻泰：你3年後在2020年要達到2GW，現在已經有1.6GW了，那麼……","沈部長榮津：那個又另外算，那是公家的，我們現在推家庭……","費委員鴻泰：我現在問你這麼嚴肅的問題，你卻又說這要另外算，這到底是什麼意思？你的意思是指現有的部分再加上2GW？","沈部長榮津：現在委員可能關心的是，以目前太陽能裝置的容量已經有多少，然後未來我們還要再努力……","費委員鴻泰：你回答我的問題，部長，我再講清楚一點，現在我們的發電總量是36GW，對不對？"],["沈部長榮津：對。"],["費委員鴻泰：現在已有的太陽能發電量有多少？"],["沈部長榮津：太陽能現在……"],["費委員鴻泰：你是部長。","沈部長榮津：這個部分我可能再查一下，我不要隨便喊數，這樣對委員不好意思。","費委員鴻泰：部長，你們主管全國的能源政策，這麼簡單的數據，你竟然用這種方式回答，好像不及格。","沈部長榮津：這我要再查一下，因為……","費委員鴻泰：真的好像是不及格。我再問你，現在每度太陽能電的收購價是多少？","沈部長榮津：現在大概是4元多到6元多，因為隨著……","費委員鴻泰：4元跟6元差很多，"],["沈部長榮津：隨著條件不一樣。"],["費委員鴻泰：平均價格是多少？"],["沈部長榮津：6元多。","費委員鴻泰：我剛才為何要問你現在的發電量的總數呢？我要看是占全部百分之幾嘛，現在的太陽能發電占全部發電量的百分之幾？","沈部長榮津：目前大概是4至5%，很少。"],["費委員鴻泰：那就沒有1.6GW？","沈部長榮津：因為本身發電量不高，這有容量的因素……","費委員鴻泰：換句話說，晚上無法發電，對不對？"],["沈部長榮津：對。","費委員鴻泰：如果發電量有2GW，全國總電量是36GW，占5.5%，你現在收購1度的電價是6.4元，你們的資料寫的是6.4元，在北部還要再多一點……"],["沈部長榮津：加15%。","費委員鴻泰：還要再多一點，因此若這部分占到一個相當比例的時候，我們的電費能夠不漲嗎？","沈部長榮津：大概以目前來說的話，因為在……","費委員鴻泰：我再問你一個問題，我不要耽誤大家的時間。你們在彰化線西鄉推動離岸風電，你們預計到哪一年要發多少度電？","沈部長榮津：以目前來說，大概有兩個方式，一個就是躉購電價到2025年，約有3GW……"],["費委員鴻泰：2025年到3GW？","沈部長榮津：嗯。另一個則是公開競標的部分，大概是2.5GW，大概會用5.5GW。"],["費委員鴻泰：占全部的發電量的多少？","沈部長榮津：因為要考量到它的容量因素，要成立一個參數……","費委員鴻泰：你看，我問了那麼多問題，你是全國最高經濟部首長，你說的那些數字，我相信如果社會大眾認真去聽，就會知道很多都不確定，風電必須要有風才能發電，太陽能發電需要有太陽才能發電……"],["沈部長榮津：這有容量因素。","費委員鴻泰：不穩定，如果全部滿載才發電，我跟你講，這個5.5GW加上風及太陽能發電的2GW是7.5GW，再加上原本就有的1.6GW，總計9GW，占全部36GW發電量的多少？四分之一！現在所有的收購價格，太陽能是6.4元，你們現在要標出去的離岸風電每度是6.1元，我跟大家報告，如果真的是全部發電的時候，現在每度電的平均電價是2.54元。部長，因為我要來質詢，所以這些數字我都比你清楚。","沈部長榮津：對，跟委員報告……","費委員鴻泰：我們在這裡是政策辯護，我沒有怪你的意思，這也不是你一個人就可以決定的能源政策。"],["沈部長榮津：是。","費委員鴻泰：當我們滿載發電，按照你所說的，在2025年風電占5.5GW，太陽能占2GW，再加上原有的1.6GW，總計有9GW多，全國實際需要的電量有36GW，上述的電量占所需電量的四分之一，發電成本平均是6.5元左右，尤其北部更貴一點，我們就算最低的6.4元，現在是2.54元，你們認為我們的電價會如何？部長，下次不管到哪裡，電的資料隨時要準備好。"],["沈部長榮津：好。"],["費委員鴻泰：因為你們經不起挑戰。"],["沈部長榮津：我找個時間跟委員做個報告好了。謝謝委員。"],["主席：感謝費委員。接下來登記發言的林委員麗蟬、鄭委員天財皆不在場。","請張委員麗善發言。","張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。我非常認同剛才費委員所說的，也就是說，我們沒有反對再生能源政策，但是風力、水力及太陽能發電都是非基載電力，也就是會造成電力不穩定，我們可以談談你們號稱的澎湖風力發電的示範廠，但我們非常清楚，因為不是基載電力，隨時都有一個天然氣的基載備用電力準備在那裡，所以成本相對地提高……"],["主席：請經濟部沈部長發言。"],["沈部長榮津：主席、各位同仁。澎湖有燃油機組。","張委員麗善：今天政府要發展再生能源政策，我們沒有反對，但是不能讓電力不穩定，還是要有個穩定的電力，部長，我就請教你到這裡。","我接下來要針對雲林縣治水問題進行討論。水利署長對雲林現況比較瞭解，署長，首先我還是要就雲林縣不論是因風災、水災導致淹水情況時，署長都是第一個到達現場的人的這件事，對你致上感謝之意。雲林縣長期以來就誠如各位所認識的，是地層下陷區，只要一遇到豪大雨可能就會積水成災，再加上海水倒灌，所以雲林縣的治水是非常非常重要的課題。我要感謝「中央政府易淹水地區水患治理計畫」及「流域綜合治理計畫」，在這兩個計畫當中，雲林縣有大部分的水患稍微獲得解決，也比較有緩和的趨勢。從去年的梅姬颱風到今年6月的豪大雨，我們可以再一次地檢討，到底雲林縣目前的水患治理有沒有一個通盤的檢討？到目前為止，就署長對雲林縣的了解，無論中央管河川或縣管河川，還有哪些是必須整治的？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。感謝大院對歷次治水預算所給予的支持。委員對雲林縣環境議題，特別是與治水有關的議題，常常在第一時間給予指教，我們會依照過去的規劃來做。剛剛委員垂詢，如何從今年的水災情況展望未來，對此，我們預計先從中央管河川開始做起，尤其今年6月1日石牛溪、大湖口溪淹水，引起民眾關心。由於石牛溪與大湖口溪的整治經費相當多，兩條水系加起來要26億，所以我們爭取了中央公務預算，並希望能在八年內完成整治。感謝委員會能在明年度的公務預算上給予支持，我們也會加速趕辦，明年開始，就會優先從用地部分著手處理。","至於縣管河川，不管是有柴寮、延潭排水或馬公厝排水，由於過去的治理成效，所以今年沿海地區並沒有嚴重的水患。又因為排水需從下游開始整治，更顯示了治理確實有其必要性。今天若能獲得大院支持，通過第三期特別預算，我們會與相關單位一起合作，因為虎尾地區不單有外水需治理，還有內水排除問題要處理。我們希望透過第三期預算的逐步落實，減低雲林縣縣民的淹水之苦。","張委員麗善：我想大家都會支持治水預算。第三期（107年到108年）的治水預算編列了235億，剛剛署長提到石牛溪與大湖口溪的問題，那天你在現場，應該有看到石牛溪崩堤，危及長照中心與所有老人，最後緊急請消防局人員幫忙撤離，當天的新聞相信各位在電視上都看到了。又因為崩堤，使得農田水稻被淹沒，對於農民遭受的損失，所幸當時爭取的補助，也得到相當的回應。","誠如署長所說，大湖口溪、石牛溪、崙子溪的整治非常重要，而署長也提到需要26億經費，對此，我們除了全力支持外，也希望水利署能想好該怎麼逐步編列預算執行。至於治理計畫，我希望你們能召開座談會讓地方民眾表達意見，畢竟民眾居住在當地，而錢就該花在刀口上。署長，你認為有關虎尾西安抽水站的建置與原本計畫間有落差嗎？現在有很多人在說，西安抽水站未建置時，水沒淹得那麼厲害；卻因為抽水站設計不良，導致淹水非常嚴重。原本大家建議以揚程式來做抽水站，後來改成重力式，卻因為雨量集中在虎尾溪，造成虎尾溪雨量暴增，從而加速重力把水推往虎尾市內。請問這個抽水站是否有重新設計之必要？","賴署長建信：有關石牛溪與大湖口溪問題總統也非常關心，並在今年6月1日到現場視察。有關這兩條溪的治理，我們會在大院的預算支持之下優先辦理，且明年會優先處理用地的取得，經費大概在2.13億左右。其實有些問題並非工程導入就有用，像河道淤積或河道長雜草問題若能優先清除，就可以花最少的錢。","有關西安里的問題，就我瞭解，過去雖已做過整體治理，但虎尾西安里仍免不了淹水，這或許是肇因於氣候變遷，以致短延時強降雨，瞬間的傾盆大雨超過市區排水設計標準。對此，我們未來會與內政部營建署合作，因為這在該計畫中屬於綜合治理項目。據悉，內政部營建署針對西安抽水站問題，正研擬加強蒐集系統，未來也會另做青埔抽水站。換言之，營建署已有規劃，未來我們會透過推動小組與工作會報一起加速推動。","張委員麗善：西安抽水站已成為虎尾地區之痛，署長認為是急速降雨所致，但我認為並非如此。畢竟問題已經八年了，若不是居民實地反映，加上經驗法則，今天大家不會有設計不良之想，所以水利署必須記取教訓。正因如此，我會安排時間，請署長一起來針對西安抽水站是否設計不良進行實地會勘，以瞭解狀況。","針對北港滯洪池，水利署編列了七點多億的預算。一般而言，滯洪池應該設置在哪裡？請問北港滯洪池所在的位置是否大部分均為台糖用地？","賴署長建信：依照北港溪支流水系治理計畫來看，滯洪池土地就位在台糖農場旁。","張委員麗善：前水利署署長黃金山曾提過，滯洪池所設計的位置一定要低於海平面，這是第一個。第二，一定要靠近提防，好在雨量集中後便於抽水機急速抽水。但北港滯洪池土地是整個北港地區唯一高於海平面的！這地方整個都在地層下陷，但滯洪池土地卻高於海平面，現在如果水利農把這塊高於海平面的土地挖深變成滯洪池，試問對地方發展與水利治水計畫有幫助嗎？很多北港鄉親告訴我，這地方是北港未來可能發展觀光與宗教之處，若水利署不好好進行通盤檢討與規劃，逕自將這最好的一塊地挖深變成滯洪池，將對地方發展產生很大阻礙！我認為水林溪邊厝是北港最低窪、最適合當滯洪池的地方，偏偏你們就是不朝此規劃，也不做評估。倘若你們貿然編列預算，把北港滯洪池這塊地挖深了，對整個北港地區與雲林縣的發展而言將沒有任何好處！為此，我特別提出這點請署長好好評估。這是我在第6屆立委任內所提出的，可惜延宕至今。我認為這是非常值得大家深思的意見，也認為水利署應好好評估滯洪池到底應設置在哪裡才是最恰當的。"],["賴署長建信：我們會準備資料向委員說明。"],["張委員麗善：謝謝。"],["主席：請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。","請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。現在經濟的情況似乎比較熱絡些，不知主計總處對今年的經濟成長是否會做預測上的調整？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。明天將召開國民所得評審會議，屆時會有一批委員提供建議，預計明天下午四點半公布。"],["羅委員明才：原本預估今年的經濟成長率為何？"],["朱主計長澤民：2.11%。"],["羅委員明才：現在是否會調整？是否會高於2.11%的預期？","朱主計長澤民：要等評審委員會通過，且由他們提供……"],["羅委員明才：評審委員會是明天召開嗎？","朱主計長澤民：對，明天。"],["羅委員明才：你們的腹案為何？畢竟已經有新數據出來了。","朱主計長澤民：還是需要經委員的檢視與表示意見後才能決定，不過我們樂觀期待。","羅委員明才：往上調整的幅度大不大？原本是2.11%，會不會調為2.5%？"],["朱主計長澤民：我必須尊重國民所得評審委員會的意見。"],["羅委員明才：但上調的機率很高？"],["朱主計長澤民：對。","羅委員明才：一例一休倉促上路後，對各行各業造成很大影響，以旅遊飯店業為例，所增加的成本為何？","朱主計長澤民：針對個別旅遊業，我現在手上沒有資料，但我可以向委員報告，每一名勞工每個月的加班費用大概增加170元左右，這是指有加班的。","羅委員明才：這是因為平均種類太多所致，以餐飲來說大概增加多少？"],["朱主計長澤民：這些個別資料我再提供給委員。"],["羅委員明才：遊覽車之類的交通運輸業呢？","朱主計長澤民：遊覽車業的工時有稍微減少，至於工資提高部分，我們有做遊覽車、餐飲……","羅委員明才：可否答復本席從一例一休實施迄今，對各行各業的影響情況？其實我收到很多訊息，第一線零售業的影響為15%左右，百貨公司則是9%左右，餐飲業……","朱主計長澤民：我們對幾個行業別做過追蹤，我可以把資料提供給委員參考。","羅委員明才：請準備好給我。我認為一例一休造成勞資雙方整個大環境的緊張，尤其在資方沒獲益的情況下，即使勞方想加班也加不到。可見修法之後，對各行各業的影響很大，對經濟成長影響更大，可說是至深且巨，造成很多資本家不敢投資，加上法令朝令夕改，換來換去，徒增經濟成長的不確定因素。我希望主計總處能儘速把相關資料提供給委員與相關單位，大家好好討論一下。今天大家在討論一例一休的問題，其實我認為毋須那麼急，重點是要讓很多聲音可以充分表達，畢竟各行各業均有其困難所在。主計長，可否儘速把資訊提供給大家知道，讓大家可以理性討論？不要弄到最後，勞資雙方、乃至整個社會都輸！","朱主計長澤民：向委員報告，以有加班的勞工來說平均增加的加班時間是8小時，是減少的。"],["羅委員明才：加班時間變少了？"],["朱主計長澤民：對。","羅委員明才：因為老闆不想雇人啊！而且做一個小時抵四小時加班費啊！一旦超過四小時，五小時以上就抵八小時加班費。"],["朱主計長澤民：就加班費的收入來說是增加的。","羅委員明才：簡單說，資方礙於成本考量不想支付加班費，而勞方雖想增加一點工作機會，卻因為資方的成本考量，導致無法加班，所以是雙輸！我認為不如回到從前……"],["朱主計長澤民：但每個月的加班收入是增加的。","羅委員明才：勞資雙方和諧，讓大家有個默契在，且彈性更大。不過勞工過勞問題也要特別注意，我認為可以建立另外的申訴管道，並從輔導著手，譬如輔導兩次或開單三次，這些國外有很多類似情況可以提供我們參考。修法不能從上而下，弄出一套規定要大家照著辦，而是廣徵民意，找到解決方式……"],["朱主計長澤民：勞資雙方取得平衡……"],["羅委員明才：創造勞資雙方與社會的三贏。"],["朱主計長澤民：是的。","羅委員明才：現在全世界股市強強滾，恆生指數上三萬點，創歷史新高，美國亦然，從而帶動台灣股市攀上一萬零八百點的高峰？"],["主席：請財政部蘇次長說明。"],["蘇次長建榮：主席、各位委員。現在已經超過一萬零八百點。"],["羅委員明才：請問財政部操盤的國安基金會不會趁著這時候賣出？","蘇次長建榮：目前國安基金手上除了已經下市的股票以外，其他都沒有了。"],["羅委員明才：其他的現股都賣掉了？"],["蘇次長建榮：去年9月時都已經處理完畢。","羅委員明才：截至目前為止，國安基金的帳目上是賺錢還是虧錢？","蘇次長建榮：去年是賺錢，大概賺了12億左右。"],["羅委員明才：12億元？"],["蘇次長建榮：上一次進場。"],["羅委員明才：今年度呢？","蘇次長建榮：今年度因為沒進場，所以就……"],["羅委員明才：所以國安基金手上有一大堆現金？"],["蘇次長建榮：今年年初都繳庫了。"],["羅委員明才：都繳庫了？"],["蘇次長建榮：對。"],["羅委員明才：可以使用的資金有多少？"],["蘇次長建榮：餘額大概兩千多萬元。"],["羅委員明才：兩千多億元？"],["蘇次長建榮：兩千多萬元。"],["羅委員明才：兩千多萬元？"],["蘇次長建榮：對。"],["羅委員明才：我是問可以使用的金額有多少？"],["蘇次長建榮：可以使用的金額是五千億元。"],["羅委員明才：所以你們有五千億元的空間可以使用？"],["蘇次長建榮：但是我們通常都使用在兩千億元以內。","羅委員明才：現在共機不僅繞台，還常常演習，萬一擦槍走火，兩岸出現狀況，國安基金會不會馬上進場？","蘇次長建榮：我們會評估。現在股市雖然達到一萬零八百多點，可是一旦熱錢流入，我們就會注意資金流向。其實國安基金進場的機制中很重要的一點是……","羅委員明才：如果兩岸衝突，因而出現恐慌性賣壓，請問怎麼辦？今天共機有繞台嗎？","蘇次長建榮：據我的瞭解，今天好像沒有，是昨天。"],["羅委員明才：昨天有嗎？"],["蘇次長建榮：昨天有。"],["羅委員明才：昨天有繞？"],["蘇次長建榮：對。","羅委員明才：所以情況很危急。一旦發生，請問國安基金是否在第一時間做好準備？","蘇次長建榮：我們會向主任委員報告，看是否適時召開國安基金……","羅委員明才：如果出現恐慌性賣壓，甚至急轉出脫時，你們準備好進場了嗎？","蘇次長建榮：我們會做進一步的評估，並隨時召開國安基金管理委員會做評估。"],["羅委員明才：所以你最近不會出國？"],["蘇次長建榮：不會。","羅委員明才：討論到慶富案時，台銀董事長老是不在，其實聯貸案都以台銀馬首是瞻，沒有台銀往前踏出第一步，其他行庫根本不會跟進！想不到黑狗偷吃，白狗受罰，斷送了三個公股行庫的專業董事長，真是情何以堪！這點請財政部好好檢討。","另外，治山防洪很重要，加上極端氣候影響，所以政府每年都為此撥下很多經費，也請經濟部長能體恤這份苦心。像過去我們爭取員山子分洪道，現在汐止、瑞芳地區就比較不會淹水了吧？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。是的，有改善。","羅委員明才：雖然員山子分洪道已經看得出成效，但還是不可掉以輕心，像現在整條新店溪的防洪頻率大概是以多少年為準？","沈部長榮津：以台北市為例，大概防洪頻率是以200年為準。","羅委員明才：好。我們看到上次有幾次颱風來襲，在新店烏來地區的南勢溪與新店溪河水暴漲，甚至山崩橋斷，實在很危險，我在此感謝經濟部水利署已經都有快速搶救，也解決淤積的問題。我是憑良心來講事情，你們有做事，本席就要感謝你們。"],["沈部長榮津：是的。","羅委員明才：現在我們還有一個問題，那就是碧潭攔河堰整個都破損，直到現在還沒有完成修復，可否請經濟部多關心此事，以恢復整個碧潭的生機，把這些破損的攔河堰趕快做整修，也利於未來整體河邊景觀的綠美化。此外，本席爭取多年從碧潭串連到烏來、青潭的第一期、第二期自行車步道，也拜託部長趕快推動。"],["沈部長榮津：這部分我會請本部水利署賴署長向委員報告。"],["羅委員明才：你們已經有擬妥計畫了嗎？","沈部長榮津：對，委員方才講的自行車道計畫都已經核定了。","羅委員明才：本席希望這項計畫的預算能夠儘快審查通過，本席會大力支持，亦請本院同仁都能支持。這項計畫不是只有一時，而是在明、後年計畫完工之後，未來我們的代代子孫都可以用得到。"],["沈部長榮津：謝謝委員。","羅委員明才：謝謝。另外，有關水源特定區的問題，政府要求在水源特定區禁、限建可說是犧牲居民很多的權益，結果還有很多地方的居民沒有自來水可以喝，這是第一個問題。第二、政府要求在水源特定區禁、限建，如今這些居民的後代子孫，包括孩子、孫子都陸續出生，五代同堂卻沒地方住，政府在禁、限建的土地上可否合法、合情的予以放寬一些點？","沈部長榮津：最近我們確實也聽到有很多的單位反映居民有受到這樣的影響，我將責成水利署再與內政部做整體檢討。","羅委員明才：是，我們希望政府要顧及民眾的權益，現在已經是科技的時代，有些大家考量污水或環境的問題，我想這部分可以設法做得更完善一點。"],["沈部長榮津：是的。","羅委員明才：水源特定區居民的身家性命財產及居住等問題，亦請部長多多給予協助。","沈部長榮津：大家對這個部分頗有微詞，係因在水源特定區整體發展都受到影響。"],["羅委員明才：好的。請部長多多關心居住在水源特定區的居民。"],["沈部長榮津：好的。謝謝。","羅委員明才：最後本席有一句話要提醒部長，現在政府一直在推動太陽能發電，像最近一個多月來，太陽只有出現兩、三天，幾乎每天都陰雨綿綿。請問部長，當民眾投入龐大的太陽能發電設備以後，遇到這種天氣都無法發電，這些投入的經費會不會血本無歸？","沈部長榮津：在太陽能系統規劃上，都會考慮到台灣整體的氣候條件、整體發電總量及發電時數等因素，這些問題都會做整體性的考量，再來決定他們要不要投資。"],["羅委員明才：這點還是請部長多加注意。謝謝。","沈部長榮津：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的林委員俊憲、陳委員瑩、鍾委員孔炤均不在場。","請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。現在公司法修法的進度到哪裡了？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。我們已經針對所謂的與社會溝通的部分，大概已經完成到一個階段……","江委員永昌：現今公司法草案已經送到行政院了，是不是？","沈部長榮津：現在我們大概整理出公司法的修法內容，也會趕快向行政院去報告。","江委員永昌：算了！我就直接指出問題的重點，否則你好像不曉得我要問的是什麼問題？有關股東大會中，攸關股東權益的投票行為，請問部長，現在到底是委託投票，還是電子投票？行政院的態度是如何？未來修法要走哪一個面向？"],["沈部長榮津：這個我可能要再與本部商業司了解之後……","江委員永昌：這是最重要的公司治理，大家要憑自己的股權去投票，投出未來公司的經營方向及公司的董監事人選，你該不會僅寄望金管會根據證交法，自明年起對於全體上市（櫃）公司不但要統一採用電子投票，而且也都要併同委託投票上路，難道其他的公司你們就不管了嗎？"],["沈部長榮津：這可能都要進行整體性的考量。","江委員永昌：對，既然這需要進行整體性的考量，請問電子投票最大的缺點為何？"],["沈部長榮津：這部分要考慮到所謂整體社會能不能接受電子投票？","江委員永昌：怎麼是社會能不能夠接受？好，那麼我問你，委託投票缺點與電子投票的優點各是什麼？如果你選擇電子投票的話，那麼你很有可能對於現場當中有一些臨時動議就不能參與。"],["沈部長榮津：是的。","江委員永昌：但是，如果你是委託投票的話，現在因為你們設有門檻，所以大家都在發放紀念品、收購委託書，這會不會發展成其他不良的影響？但是，令我感到奇怪的是，國外有很多國家考慮採用電子投票或委託投票，其實他們考慮到底是直接意思之表達的效力比較高，還是最新意思之表達的效力比較高？請問部長，你認為這兩者哪個效力比較高？"],["沈部長榮津：這個可能也要考慮到國情……","江委員永昌：我認為部長回去要做一些功課。部長認為現今公司法的修正方向，到底是最新意思之表達權利比較高，還是親自表達意思之權利比較高？我們要走哪一個方向？我可以告訴部長，日本、美國與德國等許多國家都是採取股東最新意思表達為最高之權利；也就是說，無論我有沒有委託你，如果最後是我是親自電子投票，抑或是本人在股東大會當天親自出席，委託之權利義務的關係就回歸民法處理，但是以最終意思表達。請問部長，我國是採取最新意願，還是直接意願？"],["沈部長榮津：因為這部分我還不太清楚……","江委員永昌：答案是兩者都不是，現在我們採取的作法很奇怪，如果你有附委託書，這份委託書又沒有撤回的話，那就會成為最後的最高權利，我覺得這會有很多的疑慮，如果依照現行規定我將股權委託給他人，就會發生一些狀況，譬如當天我本來有去現場的，結果卻是受我委託的代理人權利比我還大。"],["沈部長榮津：對。","江委員永昌：而且這必須收集委託書才能達到門檻，公司發紀念品都不能夠解決問題，這對公司治理有很大的影響。因為決議出來之事項或是選任出來的董事席次，就是決定這家公司的未來。誠如我方才所言，明年實施電子投票之後，所有上市（櫃）公司都要達到金管會所推動電子投票的政策，那麼你對於其他非上市（櫃）的公司有什麼看法？如何去處理、怎麼去解決？","沈部長榮津：我會把委員的意見告知同仁，請商業司同仁做進一步的了解，之後再與金管會溝通。"],["江委員永昌：公司法的修法已經討論很久了。","沈部長榮津：但是，目前我們沒有討論這一塊。"],["江委員永昌：目前這一塊的爭議很大。","沈部長榮津：對，這一塊是沒有好好去談，沒有……","江委員永昌：部長，這是公司經營非常重要的股權，對於相關人員的權利與義務也實屬重要，所以本席希望你在最短的時間內趕快處理。"],["沈部長榮津：好。","江委員永昌：接下來本席要請問水利署賴署長，現今流域綜合治理計畫有三項，第一、雨水下水道；第二、土地低衝擊開發（海綿城市）；第三、都市排水管理提升防洪效益，為何都只有集中在雨水下水道的規劃治理所占的比例較高？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。報告委員，水患的產生大概分為兩類，第一類是我們所謂的外水，主要是從河川裡面來的，以台北市為例，這些地區有淡水河、基隆河或新店溪等，然而當我們把這些主要河川兩旁的堤防護岸的治理工作都做完了之後，我們發現即便有下雨，都市居住的地方也會有一些水患產生，這個就是我們所指的內水問題，而內水問題主要是來自於都市道路的排水系統或雨水下水道，若是這些設備能夠建置得比較完善的時候，我們就可以減除民眾面對內水淹水的問題。","江委員永昌：依照署長所做的大概說明，我要告訴你，103年至104年編列126億元；105年至106年編列298億元；今年續編第3期有234億元。但由於現今氣候變遷快速，以新北市的雨水下水道為例，新北市雨水下水道的建設在全國已經算排名前段班，但問題並非如此，過去時雨量是採用最高的標準，大概是以78毫米做計算，現在只要下一場大雨，中、永和地區的雨量馬上就破100毫米，根本就是變成一個淹水地區，這是過去的雨水下水道沒有發揮到足夠的功能。請問這部分要如何檢討？好像審計部也要你們執行雨水下水道的補助審查規範，但是，我聽說直到現在你們也沒有提出相關規範，請問在場有哪位官員可以回答我有關雨水下水道補助工程的問題？事實上，新北市雨水下水道已經有獲得補助，工程也做了，排名在全國前段班，可是，現在還是變成都會裡面的易淹水地區，尤其是在我選區的中、永和地區的情況也很嚴重。政府年年投入大量的公帑，我們卻沒有看到淹水改善的具體成效，何況雨水下水道的占比是最高的，這部分占將近50%。"],["主席：請內政部下水道工程處陳處長說明。","陳處長志偉：主席、各位委員。報告委員，對於這方面的補助要點，事實上，我們已經有訂定中央對縣市……","江委員永昌：你們在什麼時候被要求的？到底什麼時候你們要把這個規範寫出來？誠如我方才所言，各縣市都會與山區大淹水的狀況不一樣，這是審計部要求你們提出的一項補助規範要點，有這麼難寫嗎？"],["陳處長志偉：其實我們對於雨水下水道都有制定檢討規範。","江委員永昌：本席在此要求你，不是說我單純只要講我的選區，但是我覺得還有其他很多的地方，當遇到強豪雨的時候，過去雨量60、70毫米的規範，根本就不夠用了，這部分要特別加強，那邊都是都會人口密集的地方，任何的災害都會造成非常大的損失，新聞媒體不斷地在報導這是非常重大的損失。","陳處長志偉：對於短時間強降雨的部分，因為我們本來對於雨水下道……","江委員永昌：針對一些特定的地區，由經濟部配合地方縣市政府所提出的計畫，你們再去做一些加強，你認為如何？","陳處長志偉：這應該是沒問題，只要地方政府所提出來是在我們計畫範圍，又有淹水的事實，我們一定都會優先予以補助，所以這部分是沒有問題的。","江委員永昌：我們看到現今流域綜合治理計畫三項中的第二項，即是有關海綿城市就是滯洪池，這個到底你們是認真推動，還是沒有認真在推動？","陳處長志偉：報告委員，有關都會區設置滯洪池的部分，我們在前兩期有規劃16座滯洪池……","江委員永昌：雖然陳處長表示現今有16座滯洪池，但我具體看到的只有三、四座滯洪池，包括新北市泰山區大窠坑溪舊河道滯洪池、文山區辛亥路憲兵營區停車場滯洪池、文山運動中心北側用地滯洪池。","陳處長志偉：委員所指的是雙北市的部分。若以全國而言，我們已經規劃16座滯洪池，目前已經有完成10座滯洪池，整體治洪量約可達到25萬噸。","江委員永昌：本席與陳處長所討論的重點在於，在都會地區要找到能夠設置大型滯洪池的地區實在有限，對吧？"],["陳處長志偉：是的。","江委員永昌：其實像文山滯洪池還是用鋼筋水泥鋪在底下，這連一點概念都沒有，你知道嗎？到底這是以蓄水池，還以滯洪池的概念來興建？至少滯洪應該要有滲透的概念。事實上，在其他國家還有微型滯洪池的概念，是吧？","陳處長志偉：是的，沒有錯……","江委員永昌：譬如現在我們所有的柏油路面，如果你要改成做透水層的話，它做為滯洪的效益會比你興建具體的滯洪池還要好，到底你們有沒有在推動？","陳處長志偉：報告委員，事實上，這就有點像我們正在推動低衝擊開發的部分，我們會在公有地上做類似滲水鋪面，譬如在學校的操場……","江委員永昌：經過本席的調查，你們做得有限，我的選區就只有在自強國中的操場有做，其他地方幾乎都沒有做。","陳處長志偉：因為這部分會牽涉到用地的意願，所以這部分我們會持續推動。","江委員永昌：另外，我再告訴你，地方主管機關送上來的新建滯洪池工程，你們的補助費用經過營建署審查時，到底要不要會同水利署？請你查明文山運動中心北側用地滯洪池的工程爭議，開工了、補助了、完工了，但流域綜合治理計畫中的審查工作小組，卻對工程設計原則存有疑義，結果答案是礙於工程因為已經動工了、補助了、完工了，所以這也沒辦法了。水利署與營建署之間到底是在做什麼？這樣的狀況還會再發生嗎？","陳處長志偉：報告委員，這樣的狀況應該不會再發生了，我們針對這次缺失已經檢討相關機制，未來如果相關計畫有需要送至流域綜合治理計畫推動小組審查的部分，我們都會按照機制……","江委員永昌：此一問題，請內政部花次長說明。"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。這點在程序上確實有一些小瑕疵，就工程本身而言，在今年豪雨來襲時，確實發揮了防洪的效果，因此，就設計本身並沒有什麼太大的問題。","江委員永昌：但是，它不並符合水利署審查原則的規範。","花次長敬群：正因如此，我們正在補程序……","江委員永昌：這不是要補程序，而是在過程當中，委員就有意見了。","花次長敬群：沒有錯，所以我們正在做這樣的檢討，未來這樣的問題不會再發生。","江委員永昌：所以次長是要告訴本席，營建署已經通過該項計畫，但水利署對此仍有疑慮，反正有發揮功能就好了，至於這項工程能夠發揮到什麼樣的成效，只要有發揮功能就好了，這樣意思嗎？"],["花次長敬群：不是的……","江委員永昌：我認為這件事情很嚴重，以我們對於水治理投入的經費預算當中，實在不應該發生這樣的狀況。","賴署長建信：誠如委員所言，這些治水經費得之不易，我們在整個流域綜合治理計畫設有考核工作小組。至於剛才委員所提到問題，這是我們的審查工作小組及考核工作小組要去檢討的部分，下週三考核工作小組就會針對委員剛剛提出的案子進行檢討，無論在程序面或在實體面，執行的狀況我們會做一些……","江委員永昌：希望經濟部水利署及內政部營建署共同討論如何把這件事情能夠做好，以及未來後續如何對其他的流域治理能夠發揮更好的效能進行檢討。"],["沈部長榮津：這點我們會一起合作。"],["主席：請洪委員宗熠發言。","洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。賴署長，我剛剛聽了很多委員的質詢，好像治水狀況都在你的掌握中，是不是？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。現在治水的狀況很複雜，我們有很好的團隊，包括水利規劃試驗所及各縣市政府水利單位，所以針對這次要審查的291個排水系統，我們都有完整的規劃。"],["洪委員宗熠：署長是哪裡人？"],["賴署長建信：我是彰化人。","洪委員宗熠：如果我問彰化的情況，你應該很清楚吧？"],["賴署長建信：可以。","洪委員宗熠：署長，這次治水經費200多億元，到底彰化縣補助了多少？"],["賴署長建信：譬如方才委員提及石笱排水的問題……","洪委員宗熠：我還沒有跟你談，你怎麼知道？"],["賴署長建信：抱歉！"],["洪委員宗熠：你家是不是住在石笱排水的附近？"],["賴署長建信：我家距離石笱排水還有一段距離。","洪委員宗熠：雖然你說還有一段距離，但我知道距離很近。現今石笱排水已經整治到第幾期了？","賴署長建信：第三期在施工中，後續還要再實施，一直要往上面去做，大概差不多是3公里左右。","洪委員宗熠：你們這次給彰化縣政府的石笱排水大概有5億2,000萬元，這是第五期的經費。石笱排水就是環繞著員林市，員林市目前是彰化縣第二大的城市，人口也急速在增加，本席覺得你是否能撥時間去看一下這個石笱排水？","賴署長建信：我每次返鄉都會經過這個地方，有機會的話……","洪委員宗熠：都會經過嘛！所以我剛剛問你清不清楚，還好你有清楚啦！另外包括很多委員關心的滯洪池，在這一次補助彰化縣的經費裡面，你們提供給我的資料是十六多億元，是不是這個數字？","賴署長建信：依照今天早上委員的質詢，我們希望流域綜合治理計畫的經費能妥善運用，所以我們到年終的時候盤點，大概是有22億元，可以針對全國的一些過去想做，但是沒有錢可以做的滯洪池，我們要來努力，像是影片上的這個也是其中之一。","洪委員宗熠：這是哪裡？鹿港啊！因為鹿港最近在發展國家歷史風景區，所以就整個鹿港地區的治水來講，也是非常重要，包括去年林全院長就有去地方看過，也關心地方治水的狀況，這個經費有二億多元，也請你們要特別關心。再來這個是在本席的選區，包括萬興滯洪池跟第四放水路滯洪池，這個狀況你清楚嗎？","賴署長建信：第四放水路滯洪池有一些閘門下游分洪的部分，可能還要再去做。至於萬興滯洪池，過去有一些土地取得的問題，我們在11月20日的會議裡面，已經把他核列進來了，彰化縣政府大概這兩天就會收到公文。","洪委員宗熠：我要提醒署長，第四放水路跟萬興滯洪池大概是在同一個位置，他的旁邊就是中科四期，中科四期已經開發這麼多年，最近地方也在討論這個議題，大家都期待中科四期可以儘速來做好，我想在周邊的滯洪池就顯得非常重要，你有撥個時間去看看嗎？你是不是可以撥個時間去看一下？","賴署長建信：我們找個時間跟委員辦公室聯繫，我們去看一下。","洪委員宗熠：萬興滯洪池跟第四放水路滯洪池，從你們給本席的資料可以看到，你們的補助大概是將近9億元，錢非常多，他們2個加起來的面積也大概有到60公頃，算是非常的大。我想我們為了應付極端氣候，以及常常都會有的驟雨，所以滯洪池對我們彰化縣的平原地區來講非常重要，所以你在這一次107年至108年的整個預算裡面，包括剛剛所講的石笱排水，還有另外3個滯洪池，這些經費有達到將近17億元，本席覺得你們應該好好的去瞭解，甚至也隨時關心。對於這3個滯洪池，地方政府在用地取得的部分，有沒有什麼困難？","賴署長建信：這個用地大部分都是台糖的土地，他有一些程序；而石笱排水的部分，則是水利會的土地。我們在今年年中的時候，我就跟我們的同仁講，無論是台糖的土地或是我剛剛所講水利會的土地，我們都必須先行來辦理所謂的先期作業。所以跟委員報告，你剛剛所關心的幾個案子，在11月20日的時候，我們都已經核定了，至於核定之前這些用地的處理程序，我們都在做。其中特別提到萬興跟第四放水路的這個部分，因為涉及到台糖的土地，我也去找過台糖公司的董事長，拜託他要……"],["洪委員宗熠：要不要辦理土地變更？"],["賴署長建信：依照現行的規定是要。","洪委員宗熠：超過2公頃以上就要嘛！所以剛剛本席有講，這2個就在隔壁，加起來將近60公頃，所以一定要辦理土地使用分區的變更啊！可是如果程序上有一點延宕的話，可能就會超過你們預期要完成的2年時間，那你們是怎麼來看待這件事？","賴署長建信：跟委員說明，我們希望一步一步來，當然第一個是用地的取得，用地取得之後，新辦的計畫、用地的變更就是委員所關心的部分，這裡面可以並行作業，我們就來並行作業。首先當然針對台糖的這些土地，他的公司內部有一些程序要去處理。我們也跟縣政府，甚至台糖公司都已經做了多方的聯繫，所以我們當然是希望……，因為這個案子本來在第二期預算是沒有的，甚至第三期的預算也因為排擠的關係沒有辦法列進來，所以我們希望一步一步去克服這些困難，我們預估他的用地期程應該是在2年內，第三期的部分來完成，應該是可以期待的。","洪委員宗熠：好。本席之前有邀請過你們去會勘二林溪，二林溪你知道嗎？本席那時候有通知你們去會勘，你知道二林溪目前還是土堤嗎？這個地方目前有發生臺灣外來種入侵的問題，就是綠鬣蜥都在土堤上面挖洞、產卵，然後在這邊大量繁殖。本席當時有跟你們去會勘的人員一起討論，是不是可以整治？有沒有什麼整治的辦法？","賴署長建信：首先，當然治水很重要，可是針對周邊環境的一些景觀的融合或是環境的考量，我們也要注意。至於委員所提到的這個部分，其實是在整個彰化地區普遍可以看到的現象。當我們開始治水的時候，我們第一步會去做生態檢核，對於生態比較友善的部分，我們來採循相關的工法，對於現在的土堤，也許我們未來就可以改成比較近自然的方式，比較近自然的方式既可防止護岸的塌陷，也可以避免掉剛剛委員所提到這些外來種的植物附著，然後甚至影響通洪的問題……","洪委員宗熠：動物，綠鬣蜥是蜥蜴，不是植物。我剛剛講的是綠鬣蜥在上面挖洞，然後在裡面產卵，已經造成非常大的生態危害。對於這個問題，你們當天去會勘的人員，確實是有說要把這個問題帶回來，但是不知道你們研究的狀況怎麼樣？","賴署長建信：可能大家希望是用一些比較稍微硬性的方式來做處理，避免他去築洞。我剛剛要講的是，這樣的做法也可以避免掉所謂的植物要去攀爬，然後影響通洪斷面的因素。目前的採行的方式，可能我們並不見得是做三面工，可能底部的部分，我們還是不要去封底，可是避免道路塌陷的部分，我們還是來做研究一下。","洪委員宗熠：我想署長你是彰化人，本席剛剛講的這些都是地方的議題，希望你能多多的關心，謝謝。"],["賴署長建信：謝謝委員。"],["主席：請陳委員超明發言。（不在場）陳委員不在場。","本日登記發言委員均已詢答完畢，做如下決定：一、報告及詢答完畢；二、林委員麗蟬、蘇委員震清、徐委員榛蔚、邱委員志偉及盧委員秀燕所提書面質詢，洪委員宗熠所提書面補充資料，均列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復；三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復；四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。"],["委員林麗蟬書面意見：","一、近幾年，因氣候變遷劇烈、環境變遷導致暴雨量大增，但台灣水資源問題仍無法有效解決，台灣每年都面臨旱災、澇災的威脅。因此，在防治澇災部分，建請相關單位針對全台「流域綜合治理計畫」，說明目前防洪治水功效並提出明年汛期來臨前整體分洪功能評估。","二、103年至108年的「流域綜合治理計畫」與「前瞻基礎建設第一期預算」中，均編列相關治理經費，然其經費仍多由特別預算支應，造成國庫沉重負擔。爰此，建請相關單位規劃合理補助項目與經費分攤比率，明確劃分中央與地方權責。"],["段落：流域治理包括水資源開發，惟目前新水源開發量有限且成本偏高，建請相關單位審慎評估可行性與成本效益，規劃相關水資源開發計畫。"],["三、流域治理包括水資源開發，惟目前新水源開發量有限且成本偏高，建請相關單位審慎評估可行性與成本效益，規劃相關水資源開發計畫。"],["委員蘇震清書面意見：","一、依照中華民國103年3月7日經授水字第10320202030號令修正全文，在河防安全的前提下，依各河川特性辦理河川種植區域等級劃設。經濟部水利署第七河川局在高屏溪水系高屏溪本流、荖濃溪、隘寮溪及武洛溪河川區域內高灘地依此辦理河川種植區域等級分級劃設。","二、考量高屏溪流域水文特性，水利署第七河川局依據河川區域種植規定第五點，河川區域內種植木本植物應符合「種植區域劃設等級容許種植限制」，制訂各等級每公頃面積下可容許種植株數，依允許種植區域累計寬度與河寬比例30%計算，同時亦考量農民耕作習慣、株距為原則。","三、本席接獲陳情，目前相關規定仍與習慣農法、實際耕作有所落差，在河川種植區域內耕作除有困難外，亦不符合生產效益，使原來開放河川種植區域以有效利用土地一番美意有所打折。希望主管機關能重新評估在不影響汛期原疏洪功能與安全的前提下，適時檢討目前規定，在合理農業生產與河防安全取得平衡。"],["委員徐榛蔚書面意見：","一、感謝水利署協助改善無自來水地區","1.首先，感謝水利署，對於花蓮縣府所提報「106-107年度無自來水地區供水改善計畫-原住民地區簡易自來水工程」共計7案，全數在11月7日審議通過，同意補助總工程經費1千8百萬元的簡易自來水工程，地方政府則需負擔1/4。","2.水，是人的基本民生需求，本席看到雖然花蓮的自來水普及率已經達到85.63%，但還是有很多偏遠地區、山區，是沒有自來水可用的，只能飲用山泉，這在都市地區是很難想像的事情，這次水利署核定補助的7件原住民地區補助案，包括了秀林鄉的洛韶與西寶部落、富里鄉竹田村的六十石山、富里鄉竹田社區、豐濱鄉的港口部落、瑞穗鄉的奇美部落、萬榮鄉的紅葉部落及卓溪鄉的清水部落，這對部落居民是一種照顧，也對部落的發展有很大的幫助。","3.現在花蓮的自來水普及率，以台灣本島來看，是全台倒數第6，跟我們在地方發展的處境上，同樣是難兄難弟的台東縣則是倒數第3，雖然水利署為了解決一般住戶接水的問題，採用普及率低於70%地區用戶外線20公尺以內的費用全額補助，但超過的，申請戶負擔1/3用戶外線費，花東地區，偏遠山區的拉線距離超過20公尺是常見的情形，雖然政對於中、低收入戶給予全額補助，但很多的經濟弱勢民眾是不在被政府認定的中、低收入戶裡面，只能徒然望水興嘆，是不是否能請水利署研擬，在補助的經費上，給予更大的優惠，讓距離主幹管相對遠的住戶，可以也有潔淨的自來水可用？","二、前瞻-提報之水計畫","1.水的重要性，從易淹水地區水患治理計畫8年1千多億、到流域綜合治理計畫6年660億、到可以視為治水計畫的延伸的前贍計畫「水與安全」，都能看到政府不斷的投入經費，想要改善水患的問題，尤其現在的前瞻，更是採競爭型的評比，對於資源長期處於弱勢的縣市政府，會不會面臨弱肉強食的處境？","2.政府的計畫五花八門，每個地方政府，因為中央發展策略，發展狀況不一，在現在直轄市不斷透過縣市合併，強者越強，弱者好像只能自求多福？","3.現在花蓮縣府在「水與安全」有提出了2個區域排水、3個河川治理計畫，目前已經完成了勘評，後續在「水與環境」也將提出美崙溪、吉安溪、洄瀾灣流的環境改善，希望在地方都做好準備的時候，中央能幫忙推一把，給予充足的資源，讓地方發展可以活絡。","4.而水與環境，縣府目前捉報了「花蓮市和平滯洪池新建工程」，刻正於內政部營建署審查中，也請營建署能給予地方多些支持。","三、農田灌區問題","1.接下來，本席請教農委會，去年9月，陳吉仲副主委說，灌區外水路過去由水利署負責，但這些畢竟都是農田，未來不再推給水利署，將由農委會盤點灌區外的農田水路狀況，逐步拉回來由農田水利會統一管理。","2.本席在11月9月，也在內政委員會提過質詢，就花東地區的農地，能找出幾個水路相單純的地區，納為灌區，花蓮農田水利會也於11月10日向會裡面提報了擴大事業範圍計畫書，規劃將玉里鎮、富里鄉地區大約800公頃的農地納入服務的範圍，目前審核的狀況？","3.另外，就本席瞭解，雖然，現在農委會裡面有個擴大灌區計畫，由水利會去將一些水路比較單純的地區劃進來灌區，但，好像要將所有灌區外的拉進來，要等農業部成立以後才會有全盤的規劃、才會完成？","4.組改的時程是一延再延，原於明年1月底到期的「行政院功能業務與組織調整暫行條例」也確定延長2年至2020年1月底，難道農業部一天沒有成立，灌區外農民們的問題就一天沒辦法被妥善解決嗎？他們就必須自已在那邊暈頭轉向的自己找林務、水保、河川尋求協助嗎？全台農地總面積大概80萬公頃，只有37、38萬公頃在灌區內，過半數的農地農民都迫切的需要協助，希望農委會這邊可以加緊腳步，既然都已經強行蠻橫地將農田水利會收歸公務機關，就要執行的更有效率，以說服人民。請提出具體規劃與能給予農民的協助措施，謝謝。"],["委員邱志偉書面意見：","案由：本院委員邱志偉，為有效改善高雄市低窪地區易淹水情形，請中央政府支持高雄市政府申請流域綜合治理計畫經費，特向財政委員會提出質詢。","說明：","近年氣候變遷影響加劇，易發生極端天氣致災。為減少都市水患，103-108年流域綜合治理計畫編列660億元，協助闢建滯洪池、各項河川防洪排水工程，已逐漸收到成效。然高雄市彌陀、路竹、茄萣、永安等區為低窪、易淹水地區，尤其茄萣、彌陀及永安為臨海區域，由於地方政府經費短缺，北高雄仍有許多地區缺乏完善排水設施，中央應積極以經費支持各項排水改善工程。目前高雄市政府已提送流域綜合治理計畫107年度各項應急工程擬辦工程提送中央政府，包含彌陀區舊港排水排水路整建應急工程、路竹區後鄉排水（新興路262巷上游）護岸改善應急工程、路竹區陷後坑排水（大湖埤橋上游）護岸改善應急工程、路竹區客人埤排水（高科交通道下游）護岸改善應急工程、茄萣區排水護岸改善應急工程、路竹區大湖埤排水（中山路170巷無名橋上下游段）護岸改善應急工程、高雄市永安區戰車壕溝抽水站設施改善工程等。期待中央單位支持相關計畫，以期提升北高雄地區整體防洪能力，讓市民不再承受淹水之苦，生活品質得以改善。"],["委員盧秀燕書面意見：","案由：本會委員盧秀燕，有鑑於政府部門統計資料顯示，台中市截至今年8月2日，人口數達到277萬8,182人，首度超越高雄成為全台人口第2大城市。惟106年中央普通統籌分配款，六都中台中市僅分配到245.66億元，遠低於新北市及高雄市。國庫署亦表示，明年統籌分配款的變數也不會太大，台中市所分配的金額短期內尚無法超過新北市及高雄。本席認為台中市現已成為台灣第二大城市，統籌分配款應隨之增加以維護台中市市民權益。爰此，本席特向財政部提出書面質詢，建請財政部研議。","說明：","一、政府部門統計資料顯示，台中市截至今年8月2日，人口數達到277萬8,182人，首度超越高雄成為全台人口第2大城市。","二、106年中央普通統籌分配款，六都中以台北市分配399.98億元最多、新北市294.45億元、高雄市279.42億元、台中市245.66億元、桃園市188.16億元、台南市186.54億元。國庫署亦表示，明年統籌分配款的變數也不會太大，台中市所分配的金額短期內尚無法超過新北市及高雄。","三、本席認為台中市現已成為台灣第二大城市，統籌分配款應隨之增加以維護台中市市民權益。為求爰此特向行政院提出緊急質詢。"],["委員洪宗熠書面補充資料：","主旨：本院洪委員宗熠，鑒於106年11月23日財政、內政及經濟三委員會第1次聯席會議審查「107年度至108年度中央政府政府流域綜合治理計畫第3期特別預算案」，提出二點意見如下：","一、106年9月間修正核定「流域綜合治理計畫」，漁業署於流域綜合治理第3期編列「水產養殖排水」8億3,970萬元。然過去「易淹水地區水患治理計畫」（2006-2013）核定經費共1,160億元，沿海低窪區等天然地理環境不良之養殖區淹水情形未獲得有效改善；且第2期截至8月底預算執行率僅48.89%，恐影響計畫後期執行進度。經查漁業署調整該計畫工作項目中，包括針對適用範圍之縣（市）館養殖漁業生產區及魚塭及中區低窪易淹水之防災道路，主要規劃在淹水潛勢較高之宜、彰、雲、嘉、南、高、屏等7縣市約8,500公頃養殖區範圍。其中「水產養殖排水計畫」目標係排水設計標準達10年重現期距排水量以1日平均排除為原則，預期103年至108年可降低3,400公頃養殖漁業生產地區高淹水潛勢地區水患問題，以及提高8,500公頃養殖漁業生產地區淹水耐受力。請漁業署針對7縣市目前之計畫施行成效與執行情形盡速予以說明；針對7縣市_第1、2期有計畫落後之情況，以及「水產養殖排水計畫」至106年第3季該計畫總經費支用比為56.13%，係執行情形最低，請於一個月內提出改進方案，以期該計畫如實完成；並請一個月內提供第3期再修正計畫調整增辦工作項目及期程。","二、水土保持局於105年08月16日針對「上游坡地水土保持及治山防洪」第1、2期工程辦理施工查核，其中「頭汴坑溪中埔十號橋上游整治工程」查核後評分為乙，有三項查核意見：1.混凝土完成面施工外觀平整度不佳；2.混凝土澆置、搗實不確實，有冷縫、蜂窩或孔洞產生；3.品管自主檢查表未落實執行。另，頭汴坑溪乃屬烏溪水系，是台中市及彰化縣之界河，然而未完備之工程恐影響人民安全、損害人民權益。期盼工程自主檢查落實、確實檢驗，避免工期延宕，撙節人力及經費。請水保局詳述後續追蹤現狀，以及處置改進之情況。"],["委員顏寬恒書面意見：","今天審查中央政府流域綜合治理特別預算，由於已經是第三期預算，連續性計畫我們只能看預算的執行率，本期特別預算案農委會編列4億6,890萬元，包含「農田排水」計畫3億9,290萬元及「設施區域及農田排水瓶頸改善」計畫7,600萬元，補助各農田水利會辦理所轄區域排水系統之農田排水規劃、治理及改善工程等所需經費。根據本院預算中心評估報告指出，第1期特別預算前面提到的2項工作計畫截至104年底之應付保留款分別為30.76%及24.11%，工程完工比率僅54.84%，計畫執行成效需要大幅提升，請說明執行率不佳原因。","該計畫到第2期特別預算之工程執行進度已有提升。第2期（105-106年）特別預算農委會編列4億7,600萬元，包含農田排水經費4億元以及設施區域及農田排水瓶頸改善經費7,600萬元；截至106年9月底止，實際支用數2億6,249萬5千元，應付未付數2,565萬3千元，賸餘數663萬5千元，預算執行率61.93%。雖然第二期有提升，但還是只有勉強過六成，請說明改善情形。","本席認為第3期特別預算續編列4億6,890萬元，核定補助工程應考量各農田水利會之計畫執行及督考能力，以及完整規劃工期施作之優先順序，才能有效改善農業區水患問題，第三期的執行率可提升到多少？如果達不到該如何處理？現在國家財政困難，舉債辦特別預算都是不得已的措施。這些納稅人的血汗錢應該要把錢花在刀口上，如果執行率不佳，那就表示當初的預算評估有問題，全盤檢討勢在必行。","同樣情況也發生在林務局，林務局在流域綜合治理計畫第3期編列「國有林治理」5億8,980萬元，預算分配至107年度及108年度分別為2億8,980萬元及3億元，在第1期成效檢討報告之計畫檢討及因應對策中，林務局辦理國有林治理常因工區條件不佳造成施工困難，且聯外道路多僅一條，致使人員、機具及工程材料搬運不易，又山區氣候極不穩定，易因午後雷陣雨致原崩塌地或野溪地形改變或聯外道路中斷影響工期，再加上審計部監督中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算歲出預算執行情形表（載至105年12月底），林務局執行情形預算執行率僅有67.82%，主因請說明。","本席認為為了降低天候及工區條件對工期影響，林務局應及早規劃，否則預算執行效率恐怕很難提升。另外提到水土保持局於流域綜合治理計畫第3期編列「上游坡地水土保持及治山防洪」27億8,200萬元，與推動治山防洪分級制度及提升科技防災、避災措施等創新作為策略6億6,270萬元，相關預算分配至107年度及108年度為14億3,200萬元及13億5,000萬元。本席認為最大的問題還是來自山老鼠，再加上濫墾濫伐的情形，這點需要跟警政署通盤配合，否則大概都會事倍功半。","依照水保局提供之資料，103年度至106年8月底預算執行情形雖大多超過8成，105年度預算執行率僅77.95%，請說明理由。為降低劇烈氣候對施工造成之衝擊，並使相關治理工程得以如期完成，水保局應該預先準備，加速計畫前置審查規劃作業，還請農委會要好好處理。"],["委員蘇治芬書面意見：","一、以往治水經費從8年8百億到6年6百億，不能說沒有治水效果，但香腸式做法，造成年年治水，年年都在救急，從過去在地方治水經驗，發現人再大力量，也抵不過老天氣候變化的急速。雲林馬光、客厝、有才寮幾條河川，下游海水退潮甚至乾枯見底，中上游卻氾濫成災。","有鑒於此，本席提出「與水共舞」思維，期待主管機關在國土規劃治理，一定要把水觀念帶入「區域計畫」中，而鄉村型的縣市，更需要建立「韌性鄉村營造」，也就是透過村落防護和與水共存的方法，讓村落區的防水「免疫力」增強，如何做到這樣，滯洪池和種電結合，是最好的方向。","過去等待經費來治水的作法，一定會再慘兮兮，本席以雲林幾條等待中急需整治河川來說，光要排隊等到經費到來要5到10年，且地方配合款又是一大問題，與其要等到死，不如設法開創生機，國土計畫法已過，農委會主委林聰賢也說「公地只要符合公益原則可釋出」，過去治水綁手綁腳的土地問題，法令可獲解套，尤其種電養水，農民有收益，土地可獲涵養，又可解決災害，是為三贏。","本席以曾是雲林淹水最嚴重的口湖下湖口、虎尾大成實例，印證滯洪池確可發揮效能，再結合種電提高農民提供私地的意願，也可與能源發展接軌，目前各縣市己有治水布局計畫，要找合適滯洪池地點不難，將來甚可努力做到零經費的治水。綜上，建請經濟部水利署會同有關單位於兩週內提出書面報告予財政、內政及經濟委員會聯席委員會。","二、有鑑於我國水資源管理面臨水資源不足、分配不均、缺乏地下水管理整體政策以及過於偏重供給面等問題，但我國主管機關對於基礎資料的統整以及公開機制始終付之闕如，造成無法有效盤點水資源運用問題與現況。","同時，各地農田水利會對於灌溉用水主要任務為灌溉管理，配合政府政策加強農田水利設施更新改善及推廣設置省水管路灌溉設施，有效掌控各灌溉系統水源水量，作最適調配營運。惟查，現有臺灣80萬公頃耕地，農田水利會灌溉區不到35萬公頃，其他50萬在灌區外，都沒提供服務，農業灌溉已有缺乏，部分農田水利會卻長期賣水給工業部門，足見仍有改善空間。據此，建請經濟部水利署與農委會農田水利會提供述全國自來水跟農業用水漏水率；工業、民生以及灌溉用水之來源、調撥情形；中央、地方水源以及水權管轄之分工等資料，於兩週內提出書面報告予財政、內政及經濟委員會聯席委員會。","三、經查經濟部水利署與各農田水利會轄下，具一定衝擊式水力發電潛能之所屬河川或灌溉溝渠共有24處，其中4處已委託台電公司營建與發電。其餘20處潛能開發場址尚未委託發包，應開放由民間業者承建與利用，以鼓勵更多業者投入小水力發電產業，建請經濟部水利署與各農田水利會就目前24個川流式發電廠址，若規模屬於第三型電業（目前為500kw以下），研議與國內民間業者合作開發的可行性評估，並於兩週內提出書面報告予財政、內政及經濟委員會聯席委員會。","主席：接下來審查討論事項及處理提案，請議事人員宣讀107年度至108年度中央政府流域綜合治理計畫第三期特別預算案之審查項目以及提案共14案。","中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算案歲入來源別預算表（中華民國107年度至108年度）","第1款　稅課收入","第1項　財政部"],["第1目　所得稅特別預算數130億9,700萬元（分配數：107年度43億1,300萬元、108年度87億8,400萬元）","中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算案歲出機關別預算表（中華民國107年度至108年度）"],["第1款　內政部主管特別預算數35億元（分配數：107年度20億元、108年度15億元）"],["第1項　營建署及所屬特別預算數35億元（分配數：107年度20億元、108年度15億元）"],["第1目　下水道管理業務特別預算數35億元（分配數：107年度20億元、108年度15億元）"],["第2款　經濟部主管特別預算數151億元（分配數：107年度100億元、108年度51億元）"],["第1項　水利署及所屬特別預算數151億元（分配數：107年度100億元、108年度51億元）"],["第1目　河川及區域排水改善特別預算數151億元（分配數：107年度100億元、108年度51億元）"],["第3款　農業委員會主管特別預算數48億7,800萬元（分配數：107年度26億9,400萬元、108年度21億8,400萬元）"],["第1項　農業委員會特別預算數4億6,890萬元（分配數：107年度2億3,090萬元、108年度2億3,800萬元）"],["第1目　農業發展特別預算數4億6,890萬元（分配數：107年度2億3,090萬元、108年度2億3,800萬元）"],["第2項　林務局特別預算數5億8,980萬元（分配數：107年度2億8,980萬元、108年度3億元）"],["第1目　林業發展特別預算數5億8,980萬元（分配數：107年度2億8,980萬元、108年度3億元）"],["第3項　水土保持局特別預算數27億8,200萬元（分配數：107年度14億3,200萬元、108年度13億5,000萬元）"],["第1目　水土保持發展特別預算數27億8,200萬元（分配數：107年度14億3,200萬元、108年度13億5,000萬元）"],["第4項　漁業署及所屬特別預算數8億3,970萬元（分配數：107年度6億4,370萬元、108年度1億9,600萬元）"],["第1目　漁業發展特別預算數8億3,970萬元（分配數：107年度6億4,370萬元、108年度1億9,600萬元）"],["第5項　農糧署及所屬特別預算數1億9,760萬元（分配數：107年度9,760萬元、108年度1億元）"],["第1目　農業防災作為特別預算數1億9,760萬元（分配數：107年度9,760萬元、108年度1億元）","有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。","中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算案收支簡明分析表（中華民國107年度至108年度）"],["一、收入合計234億7,800萬元（分配數：107年度146億9,400萬元、108年度87億8,400萬元）"],["(一)歲入130億9,700萬元（分配數：107年度43億1,300萬元、108年度87億8,400萬元）"],["(二)債務之舉借103億8,100萬元（分配數：107年度103億8,100萬元）"],["二、支出合計234億7,800萬元（分配數：107年度146億9,400萬元、108年度87億8,400萬元）"],["歲出234億7,800萬元（分配數：107年度146億9,400萬元、108年度87億8,400萬元）"],["財源籌措部分：","(一)歲入編列130億9,700萬元，係參酌近年實徵情形、稅制改革影響及經濟成長等因素，編列營利事業所得稅收入，107年度及108年度各分配43億1,300萬元及87億8,400萬元。","(二)債務之舉借編列103億8,100萬元，全數分配於107年度。"],["提案部分："],["主席：現在開始協商。","（進行協商）","主席：總共有14個提案，現在處理第1案，是蕭美琴委員的主決議，屬於通案的格式，所以沒有特別針對哪個單位。"],["沈部長榮津：是不是可以把「不足之處來修正」改為「不足之處來檢討」。"],["主席：把「修正」改為「檢討」後照修正文字通過。"],["費委員鴻泰：這是要做什麼？","主席：就是一種整體的感受，沒有針對哪個單位。"],["費委員鴻泰：應立即就本案……"],["主席：「本計畫」不足之處指的是流域綜合治理計畫第三期。","費委員鴻泰：但我的意思是，這與預算有什麼關係？","主席：沒有，就是一個檢討報告，所以將「修正」改為「檢討」，本案修正後通過。","處理第2案，本案是賴士葆委員的提案。","費委員鴻泰：因為前瞻基礎建設計畫也有，第三期流域綜合治理計畫的特別預算中也有。"],["主席：我知道。","費委員鴻泰：本案只是要凍結，所以還好啦！"],["主席：預算都沒有重疊嗎？"],["花次長敬群：原則上沒有。"],["主席：營建署表達一下意見好嗎？","於副處長望聖：這部分可不可以請委員同意，首先在凍結的預算數方面，可不可以降到5%，最後能不能改成「兩個月內向立法院提出書面報告後始得動支」？"],["主席：不是立法院而是聯席會。"],["於副處長望聖：向三個委員會聯席會？"],["主席：這應該要送哪裡？應該是送財政、經濟、內政聯席委員會。","費委員鴻泰：我同意凍結10%，但你們要來報告，而不是只提書面就好。","主席：如果要解凍的話，就還要再排一次聯席委員會，所以是凍結10%？"],["費委員鴻泰：對。"],["主席：後面改成什麼？"],["費委員鴻泰：我們兩人要的不一樣。"],["江委員永昌：剛剛說是來要做專案報告嗎？"],["費委員鴻泰：對。","主席：費委員，因為裡面有許多都是治水預算，所以是真的會用到，凍結數可不可以少一點？","費委員鴻泰：好，保留送協商。我都願意降了，你們還要繼續嗎？只是凍結又不是刪減。","主席：凍結10%，後面的字句改成什麼？"],["費委員鴻泰：就是再排一次報告。"],["主席：所以就是專案報告後始得動支。以下所有「專案報告後始得動支」都是針對聯席會。","處理第3案，這是黃國昌委員的提案，他還沒到，請問他會來嗎？是不是已經陷在社會福利及衛生環境委員會裡了？","陳賴委員素美：本案先保留，我們往後處理可以嗎？","主席：我們先尊重他，本案就先跳過去好嗎？"],["陳賴委員素美：好。","主席：如果我們處理到第14案他都沒辦法來的話，我們就直接處理了。","處理第6案，本案是賴士葆委員的提案。"],["費委員鴻泰：也是一樣。"],["沈部長榮津：是不是剛剛費委員……","主席：都改成凍結10%，專案報告後始得動支。","處理第7案。二個月內應該沒問題吧？","沈部長榮津：遵照辦理，我們同意。","主席：好，雖然本案也是黃國昌委員的提案，但就先讓它照案通過。"],["江委員永昌：不行啦！"],["主席：沒關係啦！他們都同意了。","處理第8案，本案是賴士葆委員的提案。一樣是凍結10%，專案報告後始得動支。","處理第9案，本案是吳焜裕委員的提案。本案應該還好，就是提書面報告，所以照案通過。","處理第10案，本案是黃國昌委員的提案。","處理第11案，本案是賴委員的提案。","李副主任委員退之：是不是也一樣凍結10%，專案報告後始得動支？"],["費委員鴻泰：凍結10%。","李副主任委員退之：好，謝謝。"],["主席：書面報告……"],["李副主任委員退之：因為這部分有執行率的……","主席：等等，第9案因為有江永昌委員聯合提案，所以在「書面報告」後刪除「並獲同意後」等字。"],["江委員永昌：好。","主席：好，將「並獲同意後」等字刪除。","先跳過黃國昌委員的第10案。","賴士葆委員的第11案改成凍結10%，專案報告後始得動支。","處理第12案，本案也是吳焜裕委員的提案。江永昌委員，本案是不是一樣提出書面報告後始得動支？同時也將「並獲同意後」等字刪除？"],["江委員永昌：好。"],["主席：本案修正通過。","接下來的兩案都是黃國昌委員的提案。","現在我們就從頭處理黃國昌委員的部分。","從第3案開始處理。","黃委員剛好來到現場。","黃委員國昌：不好意思，本黨只有5人，所以要跑來跑去。","主席：我知道，所以我們剛剛是先跳過，很體諒你了。","處理第3案。","黃委員國昌：只是提書面報告，應該沒有問題吧？"],["主席：第3案照案通過。","處理第4案。","黃委員國昌：這也是書面報告，沒有問題吧？","主席：第4案也照案通過。總之，之後的財政委員會都改成三委員會的聯席會議。","處理第5案。"],["黃委員國昌：這也是書面報告。","主席：好，第5案也照案通過，第7案剛剛已經通過了。","處理第10案。","黃委員國昌：第10案也是書面報告，沒問題吧？"],["主席：第10案沒有問題。","處理第13案。","黃委員國昌：有關第13案，我要先向大家說明，因為每次下大雨的時候，可以看到山坡地會滑坡，第一時間基於保障人民的財產和生命安全，中央與地方的主管機關其實都滿盡責的，馬上就會撥補經費去做，但我認為這件事一定要澈底反省，否則就會不斷地落入這種惡性循環之中。特別是最近幾次發生這種狀況，我去看到的現象是，地方政府沒有把建照把關好，浮濫發建照的結果就是導致，錢是那些建商在賺，但他們卻沒做該做的山坡地水土保持，最後的損失再由全民買單。沒有這種道理的！未來如有機會，我會把具體的個案一件件地提出來討論，雖然這樣做會得罪地方政府，但我認為這是我們一定要面對的問題，否則台灣未來山坡地的水土保持不僅永遠也無法做好，同時還要不斷地拿納稅人的錢去補。我做這件事並不在責難水利署的同仁……","主席：水利署是經濟部，水保局才是農委會。","黃委員國昌：我並不是對水保局的同仁有什麼責難，但是我希望利用這個機會，透過這個專案報告，共同討論這件事情未來要怎麼處理。"],["主席：凍結100萬元沒有問題吧？","李局長鎮洋：就黃委員剛才所提，地方發建照是地方的權責……","主席：局長，如果你們對預算案沒意見，私底下去跟黃委員說明，不要浪費委員會的時間。","本案照案通過；黃委員，第十四案……","黃委員國昌：等一下，它這個要改書面……"],["主席：不要啦！剛剛不是通過了嗎？","黃委員國昌：我全部都同意你們用書面，但是這件事情很重要，本席拜託你們要提專案……"],["主席：反正我們聯席會一定要開啦！已經凍結那麼多……","黃委員國昌：最後一案也是書面報告，應該沒問題吧？"],["主席：沒問題啦！照案通過。","（協商結束）","主席：現在宣讀協商結論：第1案倒數第2行「修正」二字改為「檢討」，其餘照案通過。第2案凍結10%，向本聯席會專案報告後，始得動支。第3案、第4案、第5案均照案通過。第6案凍結10%，向本聯席會專案報告後，始得動支。第7案照案通過。第8案凍結10%，向本聯席會專案報告後，始得動支。第9案修正倒數第2行及最後1行「並獲同意」刪除，其餘照案通過。第10案照案通過。第11案凍結10%，向本聯席會專案報告後，始得動支。第12案修正將最後1行「並獲同意」等字刪除，其餘照案通過。第13案及第14案均照案通過。","請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。","針對討論事項作如下之審查結果：審查107年度至108年度中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算案，歲入來源別債務之舉借及歲出機關別預算，除照協商結論調整外，其餘部分均照列；另有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。請問各位，對上述審查結果有無異議？（無）無異議，通過。","針對審查結果之決議如下：有關107年度至108年度中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算案，業已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前不須交由黨團協商；院會討論時，由郭委員正亮補充說明。請問各位，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。","本次會議議程已進行完畢，如有登記發言之不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報；並請議事人員協助處理。散會。","散會（13時43分）"]],"block_lines":[1,6,6,8,9,9,15,15,22,22,24,29,31,32,34,36,38,39,49,53,56,60,61,63,65,67,70,71,72,76,79,91,97,99,106,107,108,110,120,123,125,126,129,130,131,136,138,141,142,143,145,146,147,148,149,156,157,158,159,161,162,163,166,169,171,172,173,176,177,178,179,181,182,183,184,185,187,189,190,193,194,198,202,205,208,214,215,224,226,228,230,231,236,237,238,239,240,241,245,248,250,252,257,258,259,260,261,264,265,266,268,270,275,280,283,286,287,288,293,296,297,298,299,300,301,303,306,307,308,311,313,314,318,320,323,324,326,330,337,339,344,345,346,347,349,350,351,354,355,356,358,359,362,365,366,367,369,379,380,383,384,386,387,388,389,392,393,397,398,399,400,405,406,410,411,414,420,422,4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