{"blocks":[["立法院第9屆第4會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年11月22（星期三）9時4分至15時28分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　鄭委員運鵬"],["主席：現在繼續開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管桃園國際機場股份有限公司營業預算。（進行處理）","主席：在進行桃機公司預算處理之前，先跟委員會報告，本週一詢答時有很多委員對桃機公司預算編列的報告有意見，要求他們要補充說明。如果在場委員沒有意見，我們現在就先讓桃機公司蕭總經理做簡單的補充說明，本日就不再另外進行詢答。如果委員們對這部分欲進行補充討論，我們稍後進行協商時再進行處理。現在請桃機公司蕭總經理補充說明。","蕭總經理登科：主席、各位同仁。首先感謝主席及各位委員讓桃機公司就前日委員會委員垂詢之事項再做補充說明。我們今天有準備一份8頁的書面報告，首先，第1頁看到的是第三航站區建設計畫配置平面圖，從左邊開始的給水加壓站、161KV變電站、能源中心、第三航廈（包含南機坪、北機坪、西機坪）到最右側的多功能大樓。","第2頁是有關整個建設計畫的規劃期程，各項顏色顯示的是包括基設階段、細設階段及施工監造階段，在編號8的第6、7標，即T3主體航廈部分就是我們整個工程完工日期，預計在109年（2020年）第4季將全部完成第三航站區的計畫。","第3頁是第三航站區建設計畫中的各標案，13個標案中，目前已按照原來既定時程發包的是：","1.第3標的機坪、滑行道及機坪設施，在今年的5月28日已經開工，得標廠商是中華工程公司。","2.第1、4標，即航站區土方及基礎工程，今年6月7日開工，得標廠商也是中華工程公司。","3.第9標，即航空地面燈光，106年9月6日決標，得標廠商是ADB，預計在今年12月配合第3標同時施作。","4.第11標，資訊通訊系統，今年10月25日辦理評選，11月3日議約，得標廠商是新鼎系統及台通光電。","5.第10標，行李處理系統，於今年11月10日已評選決標。","繼續是按照原來既定的里程碑的部分，包括：","6.空橋系統，目前空橋系統已經上網公告，預計107年1月31日辦理評選。","7.旅客運輸系統，預計106年12月15日至明年2月14日上網公告，明年3月8日辦理評選。","8.第6標，即T3主體航廈工程，這個會併第7標的主體工程中的周遭道路系統工程同時發包，業已於11月28日辦理內政部營建署特照的第一次審查，這個標案預計於明年3月份發包。","9.公共設施，這部分我們在今年12月14日至明年1月14日公開閱覽。","10.多功能大樓，我們現在正在研討採OT或BOT方式，刻正辦理簽核中。","11.東側多功能大樓，這部分我們會配合未來第二航廈整修工程一併施作。","繼續是委員垂詢有關資訊通訊系統（ICT）先行發包原因，茲做補充說明如下：","‧資通訊（ICT）為統包標，採基本設計發包，細部設計於決標後開始作業，為充分配合主體工程之設計，故必須提早發包，俾利後續介面整合及施工作業。其分項說明如下：","‧1.資通訊（ICT）為統包案（設計+建置），需即早讓ICT統包商進場參與航廈主體之細部設計，以避免未來控地鑽牆洗樑的情況發生。","‧2.資通訊（ICT）首重系統整合，需即早進行資料界面設計以達到整合各標別系統界面及領航之目標。","‧3.資通訊（ICT）統包商即早進場可與T3其他不同標別團隊進行協作，並配合各標別時程及特性，進行ICT系統設計及規劃（包含硬體佈署、網路佈線、軟體安裝等等時程）。","‧4.資通訊（ICT）系統（硬體/軟體）之設計、開發、佈署、測試皆可先行於異地（系統開發實驗室）進行，待航廈主體（遠端機房、管道、線槽等等）、能源中心（備援資料中心）及多功能大樓（主資料中心、AOCC等）陸續分階段分批交付場或（包含MEP、供電、空調）後，ICT統包商可依據各系統屬性及條件，配合相關建築土建之進度進行實體佈署作業。","接著跟委員報告委員垂詢之107年度車輛編列的狀況，107年度總共編列9輛，其中2輛是特種車，包括水庫消防車，預算數是1,085萬5,000元，另一輛特種車是前進指揮車，預算數350萬元。另外預算數138萬元的航務作業車及空側工程暨設施巡查用專用車各編列1部，這些都不含電池。另外還有2輛各編列130萬元的輸油系統安全巡檢作業車作業車及貨運處作業車。一般車輛有3輛，每輛是98萬元，共編列294萬元。以上均依照中央政府總預算共同性費用編列標準表編列。","下一頁是共同性費用編列標準表，左側下半部紅色框線部分是電池的租賃費用，每月1萬元；右側紅色框線部分編列138萬元及130萬元的電動車，這部分也是依據「中央政府各機關學校購置及租賃公務車輛作業要點」，鼓勵所屬購置電動汽車，從去年開始，但這部分會依照我們今年購置的3輛電動車使用情況作適度的檢討。","接下來是有關充電設備的部分：主要目的是配合我國環保減碳政策及桃園國際機場推動綠機場之政策，設置電動車充電設備，提供機場電動車輛使用。預期效益為：設置電動車充電設備供一般電動車輛及機坪裝備車輛使用，藉此鼓勵及規範航空公司及地勤業用採用電動車輛，以達到節能省碳之目的。我們桃園機場公司的規劃目標是在2020年以後第三航廈完工使用以後，在空側全面使用電動車。此次規劃總共設置41組充電設備，預計在明年底、後年初的行李拖車（即T1、T2行李處理場所用之行李拖車），總計汰換成188輛行李電動拖車供使用。投資金額為7,290萬6,000元（107年度預算數為5,000萬元）。","最後一頁要報告的是，我們目前正在做電車車充電設備新設工程的規劃、設計及監造發包，預計在107年3月份完成規劃設計，5月工程發包，希望在明年的12月完工，且於108年2月驗收之後，可以提供我們所汰換的188輛行李電動拖車充電使用。以上報告，謝謝。"],["桃園機場公司書面補充意見：","主席：謝謝蕭總經理，如果各位委員對方才之報告有意見的話，稍後我們進行預算協商時再另行處理。現在進行預算之處理，請議事人員宣讀本日會議……","鄭委員寶清：（在席位上）本席有程序問題，現在他們是拿了很多預算相關資料進來，包含所有T3建設工程計畫內容都有詳細說明，請教桃機公司，現在第三航廈有關資訊標的部分，你們所謂的「細部設計於決標後開始作業」，這裡的「決標後」是什麼？什麼案的決標？"],["蕭總經登科：（在台下）業界統包……","主席：稍等一下，我請你回答再回答。鄭委員，剛才我跟委員會報告過，如果對剛才的報告有問題，我們預算處理時再一併……","鄭委員寶清：（在席位上）不是，如果他們說明不清楚，我就要求退回預算。","主席：退回預算的話，你有提案嘛？","鄭委員寶清：（在席位上）有，有提案。","主席：剛才我跟委員會報告過，如果對剛才的報告有疑義，我們稍後處理預算時再順便詢問。","鄭委員寶清：（在席位上）不是，我現在要問他，因為這個都沒有解釋清楚，我要求退回預算。"],["主席：你剛才說你要問的是程序問題。","鄭委員寶清：（在席位上）對，就是問他……"],["主席：他剛才是針對內容……","鄭委員寶清：（在席位上）他就是沒有講清楚，這裡面有很多的問題，什麼「其他不同標別、團隊合作」，這都是假的嘛！設計都還沒有完成，怎麼進行……","主席：請教鄭委員，你現在是要求處理程序還是處理實質問題？","鄭委員寶清：（在席位上）處理程序，我就是要退回。","主席：你的程序是指他的招標程序，不是議事程序？","鄭委員寶清：（在席位上）就是他的說明有問題，所以我要求退回嘛！"],["主席：我現在處理的是議事程序。","鄭委員寶清：（在席位上）對啊，我現在的程序問題就是，他如果把這部分說明清楚，我可以不要求退回，否則就退回。"],["主席：你講的退回是針對它的預算退回？"],["鄭委員寶清：（在席位上）整個退回。"],["主席：你的提案裡是有這一個案？那是提案之一？","鄭委員寶清：（在席位上）有、有。因為他說明不清楚。你要不要讓他說明清楚，說不清楚，我就要求退回。如果他沒辦法解釋清楚，就退回。","主席：委員，你的退回預算對主席而言是提案之一。","鄭委員寶清：（在席位上）什麼叫提案之一？如果退回，其他的就都不要審了，什麼叫提案之一？這是最重要的程序問題啊！","主席：看起來鄭寶清委員對今天的議事及所有內容都還有意見，現在先休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，報告委員會，看起來桃機公司這邊還有一些資訊需要準備，鄭寶清委員針對程序問題是否還有需要再發言？"],["鄭委員寶清：（在席位上）讓他說明。","主席：程序上不用？好，對於各位委員尤其剛才鄭寶清委員所質疑的資料不足及其他委員的提案內容，麻煩桃機公司趁此機會準備一下，本來議程就排在今天，現在先休息到下午2時再繼續開會。","鄭委員寶清：（在席位上）剛才總召跟我說的是今天休息，改天再審。","主席：這個我不曉得。沒關係，我們請桃機公司下午2時一定要把委員質詢的資料準備到最充分。下午我會請你們就補充說明的部分再行報告，所以，如果你們有工程上的動畫、相關預算的說明，拜託你們準備充分，不要只有口頭報告，好不好？我先徵詢委員會的意見，如果委員針對個案還有需要詢問，我們下午可以繼續在質詢台上進行詢答，把個案問清楚，然後等到大家認為可以回到個別提案的討論時，我們再來協商預算。所以，下午2時繼續開會。請問各位，有無異議？（無）無異議。麻煩大家，謝謝，辛苦了。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。向委員會請示一下，是不是照上午本席的裁示？下午請桃機公司對委員有疑問的部分再進行說明，希望你們等一下的說明可以解釋委員的疑慮，現在請桃機公司陳副總經理說明。","陳副總經理福將：主席、各位委員。接下來我用15張投影片把早上委員垂詢、關心的議題做一個說明，大概分4個章節來做說明，因為跟主體航廈的設計，還有ICT的設計有關係，所以前面先把主體航廈跟ICT目前的設計做一個說明；接下來再針對關鍵的議題，為什麼ICT要提前發包？是不是我們自己創的？我們有一些資料跟委員做一個報告。","這是目前我們第三航廈整體計畫的設計開放，這是用最新的BIM model去發展的，整個設計過程都是在BIM model配合下去做設計的。主體航廈算是在我們標案裡面的第六標，第6標在去年5月就完成基本設計，細部設計是在今年8月21日就已經提供了，目前正在審查，其實整個設計的架構已經非常完整，目前只是針對所用材料、細節稍微做潤飾，預定下個月中旬以前應該可以核定，核定以後我們會開始展開公開閱覽及公告招標，期望在明年的3月底能夠決標，這是整個主體航廈設計的狀況。","我們先看看目前設計的成果，這也是從BIM model截取出來的一個畫面，剛剛第一個畫面是3樓前庭，我們先看看整個外觀的設計大概都定稿了，內部的設計也差不多都定稿。現在看到的就是北側要從航廈到登機廊廳的一個通廊，整個外觀大致上就是長成這個樣子，如果從上面來看更壯觀。","我們再回到剛開始3樓的出境前廳，這是前廳的設計，相當寬廣，交通動線也足夠，我們也經過交通能量的評估，非常明亮；我們進到裡面來看，這是最新的設計成果，整個包括報到櫃臺、通風系統、上面隱頂，以及各位看到懸吊的這些，其實它是一個廣播喇叭，也就是跟ICT有關係的，整體大概都設計到位了。回到外觀可以看到其實航廈主體的設計幾乎都完成了，就是剛剛跟各位長官報告的，其實現在是在做一些材料的優化、價格的擬定，準備發包的工作。","我們再看看相關的標案就是它的ICT，ICT本身是非常複雜的一個案子，也是目前臺灣最複雜，而且標案最龐大的一個資通訊標案，它包括4大平臺，從機場的營運管理，就是飛機的服務跟管理到旅客的服務管理、到後端的維護管理都涵蓋在裡面；還有一個軟硬體的平臺，要做這些服務基本上要有一些硬體來搭配，當然這個硬體要推動，實際上也要軟體來幫忙才有辦法。這個案子在5月28日完成基本設計，所謂基本設計大概就是整個功能的需求、架構，都已經確定了，才開始展開發包的作業。但是在發包以前，我們為了審慎、蒐集一下業界的意見，所以特別在今年4月17日辦了一個公開說明會，邀集所有的業界來瞭解我們的設計，然後聽聽他們的意見，根據他們的意見我們做了相關的修正以後，才做公開招標，公開招標也經過評選，在10月25日決標，這是目前整個ICT標案的進行狀況。","我們再看看ICT到底跟我們主航廈有什麼介面關係？基本上ICT要整合所有航廈相關的工作，好像機場航廈的大腦和神經，所以它跟3個空間有關係，第一個空間就是航廈本體；第二個空間是我們的AOCC，就是機場營運中心；第三個是能源中心，等一下我再一一跟各位委員做報告。這個就是航廈完成的外觀，如果要看ICT在航廈裡面的關係，我們把殼子脫掉，裡面可以看到這些點，都是ICT要建置的相關設備，總共16,318點，這些點怎麼來呢？這些點是透過ICT的基本設計，從功能面、規格面去做相關的設計作業，這個基本設計由設計顧問先做的設計。","我們從平面圖來看，大概有這些項目，這是T3的主體航廈，兩側就是南北的通廊，大概有門禁、FIDS、廣播喇叭、行李追蹤、自動登機、Wi-Fi與CCTV，總共16,318個點，在航廈裡面布置得密密麻麻。","我們進到裡面來看，這是BIM model呈現的成果，這個FIDS就是所謂航班資訊系統；這個是我們所謂的消防廣播系統，還有照明，這些都涵蓋在ICT的標案裡面。","另外一個關鍵空間就是多功能大樓裡面的AOCC，就是機場營運控制中心；我們再把外殼脫掉，在第5層樓有相關的布設，其實這就是它的營運控制核心，有一部分的設備應該在這裡面，包括data升等，就是他們的資料中心都在這一層樓裡面。布置大概是這樣子，營運控制中心裡面相關的布置，功能面已經都設計好了。","第三個相關的空間就是能源中心，能源中心也是BIM的模型，我們再看看裡面，能源中心的4樓有所謂ICT相關的設計，相關的儀器、設備大概都塞滿了；這個是跟3個相關空間有關連的設計內容。","我們再看看整個發包的期程，在規劃階段總顧問、細設顧問就已經討論差不多定案了，就是根據各標的屬性，還有所需要的時間去規劃，到底哪一標什麼時候發包、施工、要開標？這個都是整體規劃好的，在所謂設計階段只是根據已經規劃好的在執行。主要依據是什麼時候要完成，我們現在階段的任務，設定的目標是在2020年年底要完成，所有的項目、標案都是依照這個目標在規劃、推動，從設計到招標階段、施工階段都完完整整的。","我們再看看其中一標就是所謂的資通訊標，資通訊標其實不光是資通訊標，我們的特殊系統標都是用統包的，為什麼要用統包？因為它的科技日新月異，如果用細設去發包的時候，可能2年後我們在施工的時候，這些設備統統是老舊的，已經被市場淘汰了。我們是希望一個基本設計、功能發包以後，交給得標廠商去做細部設計，它可以把最先進的科技、設備引進到我們第3航廈來，這樣第3航廈才有跟別人比較的基礎。","這個標案可以看，這一條紅線是21號，紅線以後紫色的部分就是設計階段，它得標以後就會根據我們細設顧問所做的基本設計，去發展細部設計，這個合約規定是300天。細部設計過程要去跟所有標案、相關標案，包括主體航廈、能源中心、多功能大樓等相關空間去做設計的整合，如果不整合的話，未來就是敲敲打打，這是我們不願意樂見的。所以在這個階段，它就要跟主體航廈、多功能大樓、能源中心的設計再整合一次，整合的結果就是回饋到剛剛講的主體航廈、能源中心與多功能大樓，與土建標去做搭配。","為什麼要這樣做？我們舉一個例子，FIDS的螢幕要不要懸吊？要懸吊，我們現在設計的懸吊到底滿不滿足？要透過它的設計，55吋的螢幕跟65吋的螢幕會不一樣的重量，所以它要把這個設計回饋到土建標來，土建標重新去做微調，這是必要的工作，在設計階段也是相當重要。同時，它要把最先進的東西引進來，我們整個會做細部設計的審查，這個團隊包括細設顧問、總顧問、公司同仁都要參與細部設計的審查，期望得到的東西是最好的。","回饋到土建以外，它要根據它的設計成果去做設備的生產、軟體的開發，這個也需要一段時間，差不多一年左右的時間，這一年完以後，就是整個產製都到位了，然後開始進場來做安裝，這個大概是整個作業的流程，整體來講，目前都是按照這樣的規劃流程在跑。","我們看看這個方式也不是桃機第3航廈獨創的，目前5年內大概國際上有這些機場也是採用同樣模式，像英國的西斯洛、德國的柏林、馬來西亞吉隆坡第2航廈、新加坡的樟宜與北京的第3航廈，都是類似的模式在推動整個工作。我也希望在我們這樣架構下，能夠把第3航廈建置到最好，跟這些機場來比較。以上說明，敬請委員指教！","主席：謝謝陳副總的說明，董事長和總經裡有沒有要補充？沒有，不曉得各位委員對剛才所做的報告有沒有意見？","請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。請問召委，可以詢答，還是我來說明？","主席：早上我有宣告過，就補充報告的問題可以進行問答。","陳委員雪生：可以詢答。我要先請教曾董事長，剛才陳副總做的簡報非常好，他所做的簡報董事長和總經理是不是全部都瞭解？"],["主席：請交通部桃機公司曾董事長說明。"],["曾董事長大仁：主席、各位委員。我事先有瞭解。"],["陳委員雪生：全部都瞭解？這個案子也是董事長和總經理核定的？"],["曾董事長大仁：沒有經過我核定。"],["陳委員雪生：誰核定的呢？"],["曾董事長大仁：這屬於經理部門的權責。"],["陳委員雪生：層級是？"],["曾董事長大仁：經理部門的權責。"],["陳委員雪生：經理部門啊？"],["曾董事長大仁：是。"],["陳委員雪生：總經理都沒有核定嗎？是總經理嗎？"],["蕭總經理登科：（在臺下）是的。","陳委員雪生：我說那麼大的案子應該董事長來確定，我們今天質疑的是，航廈的主體工程之建築設計還沒有核定，ICT的系統23億元耶，當然這是冰山的一角、這是比較大，還有其他的，也就是早上鄭寶清委員所質疑的，你房子還沒有蓋好，先把廁所哪裡、冰箱統統買了，如果我今天這個主體結構有變更的話，這23億元不是泡湯了嗎？早上我有問過蕭總經理，如果這裡面的工程有變更設計的時候，ICT的系統工程也要跟著變更，系統廠商已經得標了，已經備料的部分政府會損失耶！我質疑的是你的合約裡面，有沒有因為將來工程變更，一定會變更的，工程變更而造成政府的損失這很重要，你到時候一變更就要增加預算，因為這個標是有利標。我們質疑的是，為什麼這裡面的程序做了一點顛倒？這裡面本末倒置，你應該先把主體結構做出來以後，然後再把資訊系統工程、其他整修或是幹嘛才陸陸續續招標，你現在為什麼那麼急著先把資訊工程23億元開標？可能還不止，還有其他相關類似的工程，能不能請董事長說明一下？","曾董事長大仁：跟委員報告，這個部分剛才在簡報裡面已經摘要地跟大家做說明，就是任何工程都是一個階段一個階段往前推，由大的尺度到小的尺度、由粗到細、由結構到細節，在我們機場航廈主體工程部分去年就已經完成基本設計，也就是空間配置裡面的功能都已經完成了，到今年8月其他細部設計成果已經出來了，只是再做細部、更一步來審查。所謂ICT這個統包標裡面包括要做ICT本身的細部設計，這個細部設計還有一年多的時間才會發展完成，等到這個細部設計配合我們最後定案的建築標細部設計整合完畢之後，是不會有介面上衝突的問題。"],["陳委員雪生：董事長你講得很好啊！細部設計是在今年才完成的？"],["曾董事長大仁：今年完成的。","陳委員雪生：建築主體的細部設計今年才完成的，細部設計完成以後，才能據此進一步對ICT系統布點，它有一萬三千多個點，根據一萬三千多個點你才能訂定招標的規格，然後才發包是不是？","曾董事長大仁：那個細部設計是根據我們本身ICT的基本設計裡面往下、細部來發展，所以它是按照基本設計的成果就可以辦理工程發包。"],["陳委員雪生：剛才陳副總講得很好。"],["曾董事長大仁：細部設計的部分是由廠商來完成的。","陳委員雪生：現在有英國、德國、新加坡、馬來西亞，還有北京的第3航廈，他們也是這樣本末倒置，先作ICT系統的設計、招標，然後再來做主體的細部設計等等這些事情嗎？","曾董事長大仁：我想這恐怕不是用「本末倒置」這樣的詞來描述，它是有一個先後順序的搭配，目前整個所謂分標跟執行的順序都是總顧問所建議的，是根據……","陳委員雪生：本席質疑的是在主體細部設計都還未完成的情況下，你卻把ICT系統工程以及其他等等工程先行發包，有這麼急嗎？然後這個主體設計工程還沒有核定啊！是不是？你核定了誰？到目前為止，最高層級只有總經理，連董事長都沒有辦法去批，怕批得有狀況還是怎麼樣？還是要由更高層級的人來批？因為這是鉅額採購耶！","曾董事長大仁：不是，根據我們的權責劃分，設計部分是經理部門就可以確認的事情。","陳委員雪生：不是，如果是這樣，那以後科長、總工程司就可以批了嘛！要董事長、總經理幹什麼？我覺得你們都可以回去睡覺啦！我覺得這件事在政策上要有人負責，是不是？","曾董事長大仁：是，它在招標、發包之前，會到董事會來報告，這是有的。","陳委員雪生：好，謝謝。因為時間的關係，還有其他委員要詢問，我就作以上的詢問。","建議召委，這個案子延後審查，好不好？謝謝召委。謝謝董事長。"],["主席：接下來還有委員要詢問嗎？","請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。董事長，我剛剛才聽到這個標案沒有到你那邊，23億元的標案都沒有到你那邊。我們一直期待公司治理能夠回歸董事長制，結果這麼重要的標案你也不瞭解，所以我覺得委員會的要求好像沒什麼用耶，奇怪。我們大家在交通委員會都一致地要求公司治理要回復董事長制，對於這一點，本席表示不解，為什麼你們來是這樣？到底現在是董事長制還是總經理制？"],["主席：請交通部桃機公司曾董事長說明。","曾董事長大仁：主席、各位委員。我們正在就內部權責的劃分做檢討，目前正在檢討中。","陳委員歐珀：上次我也質詢過，你們3位副總在業務怎麼分工，請把它搞清楚，好不好？","曾董事長大仁：是，我們正在檢討。","陳委員歐珀：另外，工程的期程都有一定的規範，我們要做第三航站，什麼時候做什麼事情都有一個規範的期程，整個工程現在看起來分為第1標到第13標，請問這個標別到底是如何訂定的？"],["曾董事長大仁：因為這個工程牽涉到土木、機電、道路、排水等等……","陳委員歐珀：為什麼某案排第1標，某些案又排第2標、第3標？","曾董事長大仁：這是按照施工的順序跟設計所需要的時間，所以它有一定的規劃。","陳委員歐珀：你這樣講沒有錯，可是現在第9標、第10標都已經標出去了，第2標、第5標卻都還沒動。","曾董事長大仁：那只是編號而已，但是在施工的時程、順序上不是完全……","陳委員歐珀：你剛才跟我講，標別是依照施工順序所做的規劃；現在你又跟我講，發包的次序又跟標別不一樣，不一定按照標別依序發包。所以讓外界覺得很訝異的是，主體工程都還沒有發包，結果第9標的航空地面燈光、第10標的行李處理系統以及第11標的資訊通訊系統，我們現在討論的ICT系統卻已經發包了！而前面這幾個主體工程都還沒有處理。你們要把工程該怎麼做的次序抓好，否則我們審查預算時難免覺得很奇怪，這是第一點。","第二點，上次我們在審預算時，到底你們預算的編列是誰在負責？究竟由哪一個副總負責，你能不能跟我們講一下？"],["曾董事長大仁：各個不同部門都要編列相關的預算。"],["陳委員歐珀：請問哪一個單位負責整合？"],["曾董事長大仁：會計處負責整合。"],["陳委員歐珀：請問是哪一個副總負責？","曾董事長大仁：由洪副總督導，會計處負責整合。","陳委員歐珀：前兩天我們在問你們編列購買車輛的方式，電池又另外買，買得比車價還高，而且電池還買10年的電池！","曾董事長大仁：沒有比車價高，電池是租用的。"],["陳委員歐珀：租的？"],["曾董事長大仁：每年一租。","陳委員歐珀：如果是租用的話，每年編列租金就好了，哪有人10年編一次租金？","曾董事長大仁：應該沒有這種情況，我們是按照行政院標準規定每年編列。","陳委員歐珀：董事長，我建議你還是恢復董事長制，你今天坐這個位置，你就把所有公司治理的責任都負擔起來，好不好？","曾董事長大仁：是，謝謝委員指教，我們正在檢討。","陳委員歐珀：也不要讓管會計的去管營運，權責不分，我覺得很奇怪。","所以具體建議召委，我支持桃機公司的預算跟提案我們好好檢討以後再作處理。早上我有事情，所以晚點來，結果這個案子就已經卡住了，建議你們這個案子還是依照本委員會的提案，回去重新處理後再送來委員會審查。","主席：請黃委員國書先發言，黃國書委員發言完後，再請鄭寶清委員發言。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。董事長，這當然是一個非常重要的公共工程，第三航廈的興建非常非常重要，可以解決目前桃機所面臨的很多困境，我們需要第三航廈，所以第三航廈未來勢必要扮演很重要的角色。從整個程序來看，土木建築還沒有核定，而細部計畫初步有了，但也還沒有核定，你們是依據什麼來讓機電、資訊系統可以先行發包呢？","曾董事長大仁：我們是依據基本設計資料去辦理發包，而統包商本身就要提供細部設計，將來也要與我們建築標的細部設計要吻合。","黃委員國書：當時顧問是建議這樣做，不過鄭委員寶清的質疑就在於，建築的配置還沒有很明確……"],["曾董事長大仁：這在基本設計都非常清楚。","黃委員國書：我等一下再問這個問題。你先將資訊系統發包，也得標了，到時如果沒有吻合，那該怎麼辦？現在的關鍵問題就在於，主體建築與資訊系統的細部設計要有介面上的吻合。","曾董事長大仁：我們會要求做介面整合，而且發展的BIM系統就是要做整合。","黃委員國書：第一，你們為什麼要採取這種發包程序？第二，你們要如何做好介面整合？如果你們可以符合發包程序，也能做到做介面整合，也許我們還可以相信。","曾董事長大仁：這符合我們原來規劃的發包程序，介面也可以按照對統包商的要求而完成整合。","黃委員國書：現在開始進行整合，還是各行其是呢？","曾董事長大仁：現在才剛決標，他們正在做細部設計籌備的啟動工作。","黃委員國書：ICT絕對是航廈最重要的工程，如果沒有處理好，再華麗的航廈都會出問題，當然也不會讓航廈成功啊！ICT是非常關鍵的工程，你們一定要好好去處理。今天有關第三航廈的預算部分，我們以後再來處理。","主席，其他預算要不要處理呢？","主席：有委員提案整個退回，上午就在處理這項爭議。","黃委員國書：本席提出以上建議，謝謝。"],["主席：請鄭委員寶清發言。","鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才曾董事長說，你們發包的順序是按照施工順序來發包。"],["主席：請交通部桃機公司曾董事長說明。"],["曾董事長大仁：主席、各位委員。按照施工及設計的順序來發包。","鄭委員寶清：你很會翻來翻去，剛剛你明明向陳委員歐珀說，你們是按照施工順序來發包。"],["曾董事長大仁：細設是由廠商來設計。","鄭委員寶清：你都是說來說去，到底是硬體或軟體的施工會比較快呢？"],["曾董事長大仁：統包的細部設計也需要一些……","鄭委員寶清：你又再拗了，每次說話都是拗來拗去，問你也不會直接回答。那部分明明就比較慢，比如你想買房子而叫人家去蓋房子，房子還沒有蓋好就叫人家先去買窗簾，這等於是連有幾座窗戶都不曉得，就先去買窗簾；或是有幾間廁所也都不知道，就先去買馬桶！你不要拗來拗去，你們很惡劣，前天我質詢完後，你們居然跟記者說，施工中還沒有完成而已。你告訴我，你們是什麼時候開始施工呢？","曾董事長大仁：對不起，我沒有聽到是哪個工程？","鄭委員寶清：你們每次都在用抹黑，今天早上你們公司的人說，我為了包商的利益才講這個，這跟包商利益有什麼關係？"],["曾董事長大仁：我沒有聽說這個事情。","鄭委員寶清：你沒有聽說這個事情，正表示董事長都沒有在做事情，他們做什麼事情，你也都不知道啊！","曾董事長大仁：如果我們同仁有這個說法，我跟委員抱歉、對不起。","鄭委員寶清：不要這樣抹黑嘛！我以前推動安全帽時，還說我是安全帽公司的代言人，結果安全帽救了多少人啊！"],["曾董事長大仁：我沒有聽說這個事情。","鄭委員寶清：我要求國民黨將黨產回給人民，這是在7年前提出，也說我是共產黨的同路人，想要把國民黨搞倒。董事長，我們那裡會在乎你們這樣的抹黑啊！明明就還沒有開始施工，主體工程尚未施工完成，其實連核定都還沒有核定，怎麼會叫做施工完成，你們還敢來這裡騙立委啊！","今天本席在這裡要退回你們的預算，真的是感到很丟臉，我們是執政黨的立法委員，這也讓在野黨在看笑話啊！我們要求你們要依照規定辦事情，你們為了要報告所有的招商，董事會居然趁著桃園代表出去時，提一個臨時動議，我還叫你依照規定慢一點開，你也不肯，對不對？","我們叫你們要依照法定程序來辦理，也不要拗來拗去，何況你們做的任何事情，最後立法委員都會知道嘛！昨天施委員義芳跟我講，明明你們就在設計三鐵要賣免稅商品，你卻說沒有，可是拿出來的公文還特別註明是賀陳部長交代的。你們的員工為什麼寫賀陳部長交代，就是他們反彈嘛！三鐵車站只有哪一家可以賣，難道人家都不知道嗎？你們可惡及令人痛心之處就在這裡，我們在罵你們時，心都在淌血，你知不知道呢？","曾董事長大仁：三鐵車站不是我管的，所以我不清楚。","鄭委員寶清：你都是找總經理及副總經理來答復，你告訴我，你有哪一件事是清楚的呢？"],["曾董事長大仁：三鐵車站確實不是我管的。","鄭委員寶清：我叫你守法去做，你也不肯，可惡至罵到無法再罵。在今天早上講完之後，你們居然去抹黑我，說是為了廠商的利益，惡質到這種程度！如果不是這麼嚴重，怎麼會想要退你們的預算，我們要負責任啊！我們不是在野黨立委，你們可惡到這種程度，我們的官員竟然來抹黑自己的立法委員，你看可不可惡呢？如果講這些事情，立委都可以容忍的話，我看下一次是哪位立委會受害啊！","剛才已經講得很清楚，明明就是施工程序在後面，為什麼你們要提早標呢？告訴我一個理由！","曾董事長大仁：因為統包裡面有一部分是廠商要做細部設計，他們需要一些時間……"],["鄭委員寶清：為什麼要提早標？"],["曾董事長大仁：細部設計需要時間……","鄭委員寶清：你都還沒有施工，跟這個有什麼關係，而大樓也剛要動工而已嘛！你們就來騙立法委員，說2020年一定完工。你來騙騙就好，因為你要走了嘛！2020年會完工，你問哪位立法委員會相信？你們都是在騙，騙一次就算一次嘛！","明明不應該提早標，如果今天設計圖整個審核完成，在標後我們也認了，哪有還沒有核定就可以先標資訊系統，剛才我很認真在聽你冗長的解釋，難道是我沒有讀書才聽不懂嘛！","曾董事長大仁：剛才已經跟委員說過，基本設計完成以後就可以發包……","鄭委員寶清：那你們就完成後再標，為什麼要提早發包呢？","曾董事長大仁：細部設計要由廠商來做，他們需要一段時間，也要經過我們核定。","鄭委員寶清：我都知道也瞭解，不要再騙了，還趁著早上去抹黑我，也跟記者朋友講，如果我有錄到音，我一定去告。為了哪一家包商的利益？可惡！我們的官員竟然來修理自己民進黨的立法委員，可惡到這種程度啊！","主席：報告委員會，還有沒有委員對於下午補充的設計說明要進行詢答？請教鄭寶清委員，是哪一位官員早上涉及向媒體朋友……","鄭委員寶清：（在席位上）我正在蒐集資料，等名字蒐集到，我就自動提告。"],["主席：委員會會要求該位官員公開道歉。","鄭委員寶清：（在席位上）不是公開道歉，我會提告。"],["主席：請交通部范次長說明。","范次長植谷：主席、各位委員。因為剛才幾位委員垂詢的事項有些涉及到部裡的部分，所以首先我要向委員致歉，其次我要說明一下，關於董事長和經理部門的分層負責，事實上部裡面有注意到委員在過去這段時間經常反映這個問題，我們已經要求桃機公司就董事長和經理部門，包括總經理的權責劃分都要做檢討，他們有報上來，不過部裡還是有一些意見，現在是退回去給桃機公司做進一步的檢討，這是第一個說明。","第二個，三鐵共構設免稅、退稅的部分，我坦白講，這個之前有開過會，純粹是觀光局的意見，本來部裡面主要是希望他們去瞭解世界各國免稅的部分，事實上他們有點誤解。大家都去過日本，日本是廣設退稅店，我們的方向其實不太一樣，觀光局大概有一些誤解，所以他們認為應該在三鐵共構的車站來設。大家知道日本大概就是兩個百貨公司，還有機場在設免稅店，並不是廣設，這部分我要再澄清一下。","最後，剛才桃機公司提出這個BIM的說明，我很坦白向各位委員報告，因為前天有委員提出這個資訊系統的問題，所以我昨天有找他們來開會前會，我說應該非常仔細、非常誠懇的向委員說明這一點。就以BIM來講，剛才有很多委員垂詢，到底誰能夠整合這個土建系統及ICT系統？事實上就是靠BIM，這個BIM就像剛才講的，國外5個先進的機場，現在都廣泛使用這個建築模型，把未來在航廈裡面需要的各種土建、機電，包括ICT等所有的系統都在這個建築裡面模擬出來，但是這是滾動式的檢討。我聽他們講，這個BIM的系統在桃機大概是2個禮拜就會整合檢討一次，基本上ICT發包的是基本設計，後面還要進行細設。","各位委員可能都瞭解，這幾年來有很多大型的系統，包括戶政系統，上線運作的時候都不太順利，現在大家都學乖了，希望提早來做前置作業，所以可能和一般習慣的做法不一樣。現在因為有BIM技術，目前所有國內外的顧問公司都在推這個系統，就是把所有軟硬體的建設都在BIM裡面先用simulation的方式模擬出來，然後一個一個去套，基本上這個偏差應該會有，但是不會很大，以上說明，謝謝。","主席：其實現在營運績效很好的香港赤角機場及新加坡的樟宜機場一開始上線的時候都亂七八糟，甚至持續了幾年，所以現在把智慧系統放在前面，先設計資訊系統也有它的道理。委員只是希望整個興建營運的過程，在未來不要出現這些狀況，桃機既然花了那麼多錢，你們提出來的資訊和流程必須可以服眾，以避免未來發生問題，我補充說明一下。","請陳委員雪生發言。陳委員發言完我們先休息5分鐘，討論一下議事怎麼進行。","陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上說真的，氣氛滿不好的，本會部分的委員對於桃機資訊系統提前決標的事情有一些疑慮，現在整個航廈主體的細部設計剛出來，這個還牽扯到工程介面的問題。你們的資訊系統已經發包了，以後是資訊系統來配合航廈主體的細部計畫，還是航廈的細部計畫要跟著資訊系統的一萬三千多個點去走？這裡面確實有一些狀況，既然今天的氣氛不好，我認為如果勉強來審這個預算，委員逐項杯葛反而會耽誤更多時間。","剛才董事長、總經理和陳副總都報告了，在英國、德國、新加坡、馬來西亞及中國北京首都機場也有類似的情況發生，因為航廈主體的細部計畫工程非常繁複，需要很多的時間，這個資訊工程也需要很多的時間，當本會的委員對這方面有疑慮的時候，是不是請機場公司再做一個清楚的整理，將來系統工程和航廈主體的工程，到底是誰配合誰？將來如果為了配合航廈主體的細部計畫，需要對資訊工程做變更，到時候還會衍生一些增加經費的要求。針對這個資訊系統得標廠商的合約，我們早上本來有請機場公司把合約拿出來，看看在這方面有沒有一些規範可以不去做經費的增加，因為這個量到底有多大，經費會多到什麼程度我們並不清楚，是不是請機場公司給我們做一個完整的說明？讓本會的委員沒有疑慮，我們再來審預算，這樣子的話，預算程序也比較能夠順利的進行，以上建議，謝謝主席。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才次長有解釋三鐵設免稅店的事情，你說這是觀光局的意見，但是在文裡面卻提到一句話，要「符合」哦！這是事務官寫的公文，要符合賀陳部長友善旅遊環境的概念，要符合這個概念就是在下指導棋，怎麼會說是交通部自己的概念？次長，本席剛才很仔細聆聽你的解釋，是不是說明一下？"],["主席：請交通部范次長說明。","范次長植谷：主席、各位委員。是，謝謝施委員，在前天委員質詢完以後，我們回去有做過瞭解，在說明一裡面有寫一個附件，這個附件類似開會的摘要，內容我看得很仔細，原始的免稅、退稅是觀光局在內簽裡面的一個擬議意見。這是觀光局提出來的，部長為什麼會有政策性的一個說明……"],["施委員義芳：你是說內部的公文有寫這一句？","范次長植谷：因為外界，包括委員的意見，還有週刊都有登過這些問題，所以引起部長的注意，他提醒觀光局稍微去瞭解一下國外的狀況。"],["施委員義芳：你是說那個公文上面有部長寫的意見？","范次長植谷：沒有，三鐵設免稅、退稅這個部分，在內簽裡面是觀光局提出來擬處的意見。"],["施委員義芳：那擬處的意見怎麼會說要符合部長×××的指示？很難令人信服。","范次長植谷：就是我剛才講的，因為部長是……","施委員義芳：不過那一天我質詢的時候，在報紙裡面觀光局也沒有否認有這個公文。"],["范次長植谷：是有這個。","施委員義芳：確實是沒有否認這件事情，"],["范次長植谷：公文沒有說是這樣。","施委員義芳：交通部在這個部分應該要開大門走大路，不要做一些小動作讓一些委員不太高興。","另外，我要問一下曾董事長，鄭寶清委員一直在質疑你們資訊標的部分，當然你會被人家詬病啊！因為就像他講的，你們的細部設計都沒有做好，怎麼知道線要拉多長？你們的問題在哪裡你知道嗎？請你報告一下。"],["主席：請交通部桃機公司曾董事長說明。"],["曾董事長大仁：主席、各位委員。請委員指教。","施委員義芳：你要我指教我就告訴你，你們所有案子的要徑沒有掌握好，次長剛才在說BIM，我告訴你，細部設計好，BIM就出來了，你們的細部設計已經delay那麼久了，難怪你會無法解釋這個部分。"],["曾董事長大仁：我們現在已經有BIM了。","施委員義芳：對，可是你們主體的細部設計沒有做好，所以他一直在質疑你，因為你們的細部設計是慢的嘛！"],["曾董事長大仁：細部設計已經進行快一年了。","施委員義芳：我當然知道，你們的要徑已經慢了，因為你們的要徑慢了才會有這種情況。"],["曾董事長大仁：現在BIM已經相當成熟了。","施委員義芳：我不是在講BIM，我是在講主體結構的事情，你們的主體結構就是慢了，導致要徑也慢了，現在整個要徑是delay的，所以你沒有辦法想清楚他講的部分，他一直在跟你說你的圖都沒有畫好，線怎麼會好？就是因為你們的細部設計已經慢了那麼久。請問董事長，在你們董事會當然有高層派去的董事席次，聽說要表決討論總經理的經理部門和董事長的職權，是不是有這件事情？","曾董事長大仁：我們是有一個案子希望要檢討桃機公司內部的權責劃分，包括經理部門和董事……","施委員義芳：請問一下，機場公司運作那麼久了，怎麼突然要去討論總經理和董事長的職權？這樣不是很奇怪？","曾董事長大仁：剛才還有其他的委員指教，希望目前總經理的授權有一部分應該提高層級由董事長來核定，確實我們也面對不同的講法。","施委員義芳：我很懷疑你是被授權擴權，把總經理的一些職權拿掉，是不是這樣子？"],["曾董事長大仁：所以要討論哪一些適合……","施委員義芳：你不否認要把總經理的職權拿掉，是這個意思嗎？","曾董事長大仁：現在還沒有進行細部的討論，正在做一些資料整理。","施委員義芳：本席不希望交通部派來的董事在那裡下指導棋，你也是配合演出。"],["曾董事長大仁：我們桃機公司所有的董事百分之百全部是官派的。","施委員義芳：更高層的官派，你上面的長官派的。"],["曾董事長大仁：都經過行政院同意。","施委員義芳：對於機場的部分，外面已經講得太多了，甚至有傳言說你是為了執行T3，幫交通幫的人顧好，所以趕快發包，配合這個部分的演出，反正你也瞭解2020年不一定是你當董事長……"],["曾董事長大仁：這個傳言完全不是事實。","施委員義芳：所以工程慢了也不是你的事情，是不是這樣子？","曾董事長大仁：剛才委員講的傳言完全不是事實，因為T3這個計畫在我來之前就已經……","施委員義芳：本席是提醒你，不要讓這個傳言變成事實，不要一直配合演出，也許你會說：「反正2020年的董事長也不是我，機場T3國門蓋不起來也不是我的責任。」我想應該是這樣吧？","曾董事長大仁：按照目前的權責劃分，整個發包作業董事長是不介入的。"],["施委員義芳：我希望你不要配合交通部高層的演出。"],["曾董事長大仁：這都是不實的傳言。","施委員義芳：另外，針對T3和W滑行道的進度，本席要麻煩你關心一下，因為每一次問你進度你就告訴我明年，你有工程的專業，怎麼不會報告說實際進度是多少、預定進度是多少、目前落後或超前多少？你有工程的專業，你還念到美國的博士耶！怎麼每次報告進度都是很籠統的說明年5月就完工？怎麼會這樣子？主席已經站起來了。","主席：施委員，不好意思，雖然今天沒有算時間，可是有一些和下午的說明主題無關的，先暫時……","施委員義芳：好，我希望董事長在執行機場工程的時候，好好的秉公處理。"],["曾董事長大仁：謝謝委員指教。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。請問董事長，我剛才在下面聽你說T3這個工程完全不是你處理的，是不是這樣？我有沒有聽錯？"],["主席：請交通部桃機公司曾董事長說明。","曾董事長大仁：主席、各位委員。他們有一些關鍵議題的會議我會去主持，但是發包作業的部分，就是成立預算到公開招標以及評選委員的指定，這部分董事長是不介入的，按照目前的權責劃分，這是屬於經理部門可以核定的事項。","葉委員宜津：那是總經理，是不是？"],["曾董事長大仁：總經理也可以授權。","葉委員宜津：董事長沒有介入，總經理有沒有介入？經理部門就是你，對不對？"],["主席：請交通部桃機公司蕭總經理說明。"],["蕭總經理登科：主席、各位委員。目前這是我的權責。","葉委員宜津：好。次長，本席如果沒有記錯，當初我們本來對於董事長的人事是有意見的，因為我們覺得桃園國際機場的董事長應該要有航空的專業，結果交通部賀陳部長告訴我們，因為桃園機場再來會有很多工程的建設，必須借重對於工程比較專業的人，所以他選定了曾大仁董事長，是不是這樣？"],["主席：請交通部范次長說明。"],["范次長植谷：主席、各位委員。基本上是這個原則。","葉委員宜津：那剛才曾大仁董事長怎麼說這整個工程他只有列席，並沒有介入？"],["曾董事長大仁：是不是容許我再補充說明一下？因為剛才講得不清楚。"],["葉委員宜津：好。","曾董事長大仁：在工程執行的過程中，有關於監造顧問、總顧問及設計顧問的一些關鍵議題，我有主持會議，大家一起來參與討論。"],["葉委員宜津：但是發包不是……","曾董事長大仁：在發包作業上是由經理部門負責公告發包和評委指定的部分，我們有權責劃分。","葉委員宜津：好，這樣說起來，鄭寶清委員對發包有意見，這不是董事長的事，所以你就坐在那裡，都不用動，對不對？是總經理要來說明，是這樣嗎？","曾董事長大仁：剛才也有其他的委員指教，希望能夠讓董事長負更多的責任，這部分我們正在檢討，不過也有委員認為董事長不要介入太多，由於有兩方面的意見，我們要檢討。","葉委員宜津：好，謝謝你。次長，我們就挑明了說，說實在的，我們看不下去了，看不下去什麼你知道嗎？看不下去桃機的惡鬥，我真的要很沈痛的說，今天其實就是把桃機內部的鬥爭搬上檯面，不是嗎？在眾目睽睽之下，這樣的桃機我們還能夠期待他們怎麼樣合作去做好這些事情？我們打開天窗說亮話，就是這樣。","范次長植谷：委員，讓我說明一下好嗎？","葉委員宜津：好，你說。","范次長植谷：桃機成立到現在大概5年，大家也知道首任的董事長是由當時的葉次長兼任，那時候他可能比較忙，所以把大部分的事情授權到經理部門。事實上我們部長很重視公司治理這個問題，所以在去年下半年的時候就希望我們針對桃機，其實不只是桃機，還包括港務公司和中華郵政，對於董事會和經理部門的權責劃分要做一個通盤的檢討，目前在桃機的部分，文已經報來一次到兩次，那部裡還有一些意見，希望他們能秉持公司治理的原則把董事會和經理部門的權責劃分清楚，這樣大家各有依據，有一個遊戲規則可循，就會減少中間可能有的一些誤會。","葉委員宜津：次長的說明就和沒有說明一樣，你的說明是怎麼樣你知道嗎？你的說明就是他們真的在惡鬥，所以我們現在來訂一個遊戲規則，把他們的權責劃分清楚，是這樣嗎？這樣桃機可以合作嗎？可以有效率嗎？"],["范次長植谷：我們是希望制度面的部分要儘快建立起來。","葉委員宜津：這個問題要解決啦！至於怎麼解決，交通部真的要好好思考一下，其實在我私底下要搭飛機的時候，我甚至直接問過總經理，我說：「你和董事長可以合作嗎？你和董事長怎麼樣權責劃分？」我不知道總經理是故意講好聽話給我聽還是怎麼樣，他說：「董事長很努力，他管工程的部分，我管營運的部分。」本席也就相信了，但是我今天看到的不是這樣，今天赤裸裸的在這裡上演，交通部應該要出面，如果沒有解決這個問題，我們沒有辦法期待桃機可以好好的工作，這是交通部的責任，沒有辦法靠他們兩個解決。","范次長植谷：好，謝謝委員，我們會來檢討。","主席：次長，剛才董事長講的也沒有錯，在委員會歷次的詢答裡面，對於董事長和總經理的權責劃分的確有人要這樣，有人要那樣，如果說賀陳旦部長上任之後一直在要求交通部所屬的國營事業必須落實公司治理，有這樣的方向的話，就麻煩你們把桃機公司董事會的職權、董事長的職權和總經理的職權儘速釐清，好不好？不然即使他們兩個合作愉快，大家還是會有疑慮，這部分要儘速釐清，讓大家清楚他們的權責，以後這個歸這個，那個歸那個。今天早上我特別再請總經理針對昨天鄭寶清委員的案子來說明，因為這是你的工作，昨天都在詢答曾大仁董事長，這樣也怪怪的，所以這部分就麻煩次長轉達給部長。"],["范次長植谷：是。","主席：如果部長有指示也不需要讓人家覺得好像很神秘，有指示也是應該的，因為那是政令的要求，對不對？這部分也麻煩次長，儘速把權責劃分清楚。","接下來請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對桃園機場整個預算審理的過程，我和葉宜津委員有同感，心情非常的沈重，因為在預算審查的過程中，我們看到桃園機場的權責不清，董事長、總經理以及副總在相關工作的合作出現重大的問題。我要提醒交通部和機場公司，別忘了桃園機場是國家重要的國門，而且明年度107年預估出入境的人次會高達4,300萬人次，桃園機場重大的工程一件、一件在推動，不管是第二航廈的擴建或是第三航廈的興建，都是經費龐大的重要建設。在這樣的關鍵時刻，我們在審查預算案的過程中看到了桃園機場內部的不合，如此重要的國門，如此重要的建設，如此龐大的經費是在一個內部不能合作的團隊之下，不管是對預算的說明或是相關程序的處理，都在相互的扯後腿，交通部必須督促機場公司，機場公司是公司治理，但是交通部對董事長和總經理兩個人的領導必須負起責任。到底是兩個都換，還是換董事長？或換總經理？整個團隊已經搞得莫名其妙，好像在分財產，這個房子是你管的，田地是我管的，機場公司可以這樣劃分嗎？如此重要的國門，整個工作的權責應該是團隊合作去處理，今天在交通委員會，身為執政黨的委員，我們也感到非常羞愧。","針對預算審查的程序，我向召委及各位委員做個建議，當然也要尊重召委及各位委員，我們今天不要處理預算，在下週或是另外找時間來做預算的審查，而且還是要請機場公司來說明，如果這個說明委員會能夠接受，那就進行預算的審查；如果不能接受，那相關的人就要負起政治責任。","在預算的審查過程中有幾種處理方式，第一種就是針對預算的內容實質審查，遇到有爭議的部分，資訊系統的發包若有瑕疵，我們可以以未審竣的方式來處理，或是保留到院會處理，這個都要在交通委員會形成共識來做相關的處理。今天也有提到機場公司的人員對立委監督的責任有栽贓、抹黑的言語，我們不希望有這樣的話語再出現，請董事長和總經理要嚴格的督促，因為立法委員在立法院所有的發言都是公開及透明的，並接受社會各界共同的評論。","有關機場公司是否有人謀不臧，我認為這個要以很嚴肅的態度來看待，必須有明確的事證才能移送法辦，不能以自己的想法就認為機場公司的同仁有問題，這對機場公司辛苦的第一線工作夥伴是不公平的。如果有行政責任就追究行政責任，如果是人謀不臧就有法律的責任，有明確的事證我們就移送法辦，沒有說執政黨就不能將相關人員移送法辦，沒有這件事。有人謀不臧就是移送法辦，但是要看有沒有明確的事證，不能胡亂冤枉機場公司的同仁，或者是他的責任是行政瑕疵的責任，如果行政的責任你要移送法律，這也是不對的，而且是要有法律明確違反的部分。有關於第三航廈資訊系統的預算編列和發包的過程有沒有問題，這個不只是機場公司要說明，我們也可以請教法制局及預算中心，看過程是不是有重大的違規，如果有違規的問題，它是行政的違規，還是行政的怠惰而已？還是有違法的問題？對此要在這邊向各位委員做一個報告。","今天本席真的感到非常遺憾，機場公司掌管重要的國門，到現在還在說權責劃分的問題，還在說誰要管什麼，真的是令人非常痛心啊！","主席：有關於剛才李委員對於議事如何進行的建議，本席在會議結束之前會再另行徵求委員會同意。","請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。其實也不能完全怪董事長和總經理，兩位是新政府就職之後才上任，處理一些組織的沉痾和內部人員的問題確實不容易。這一年多來，從機場的淹水、漏水、漏尿，機場跑道龜裂到當機，一連串的事情真的讓桃機丟盡了臉，身為交通委員會的委員，我們也覺得很難過。今天要檢討事情，我覺得要內部檢討都可以，也不怕國人說我們執政黨在鬧內鬨，不必要有那個觀念。就像本席在處理陽明海運的事情一樣，我認為該怎麼處理就做怎麼樣的建議，事實上陽明海運現在已經起死回生了，所以剛才很多委員說心情很沈重，我倒是期待這是黎明前的黑暗，希望在這次討論預算審查的過程中，我們再做一些檢討。","剛才除了提到董事長和總經理的權責，包括你們居間的一些意見溝通，還有一個問題有好幾個委員提到，就是交通部派了一個太上的董事，好像意見特別多，也可以指揮董事長辦事情，這很亂啦！交通部能不能解釋一下，為什麼派一個董事可以權力那麼大？他可以決定董事會所有的事情嗎？"],["主席：請交通部范次長說明。","范次長植谷：主席、各位委員。事實上派到桃機的都是公股的董事，他對議事的內容可能有一些個人的意見，基本上這部分我們都有在注意。","陳委員歐珀：次長，我們的董事長是政次下來的，你知道臺灣港務公司吳盟分董事長也是次長下來的，臺灣港務公司和桃機這兩個董事長等於都是次長以上的職務，以他們在各方面的經驗，難道會輸交通部派來的一個董事嗎？我覺得這個你們要去想清楚。還有一點，次長，你知道臺灣港務公司的董事長現在換人了嗎？"],["范次長植谷：我知道。"],["陳委員歐珀：換誰你知道嗎？"],["范次長植谷：現在換吳宏謀。","陳委員歐珀：對，他是公共工程委員會的主委，也是政委，他去接那個位子，你看港務公司的董事長多重要，越來越重要了。曾董事長，其實我們是就事論事，對你並沒有什麼意識型態的想法，本席希望曾董事長和蕭總經理今天要痛定思痛，也許能夠像我之前講的，就像我對陽明海運剛開始很失望，到現在慢慢又多了一些期待，我們希望這件事情能夠儘快落幕。關於預算的處理，本席剛才聽得很詳細，我贊成李昆澤委員的建議，其實過去大家在交通委員會處理預算都沒有什麼私心，希望這件事情不要造成委員之間的爭執，甚至動了肝火，我覺得就很不好。","我最後還有一點建議，我們常常談到公司治理，針對交通委員會所監管的一些官股公司，其實我們要好好來檢討，因為台灣從過去到現在，我在這個委員會聽到很多，像陽明海運，像之前的世曦，如果沒有經過政黨輪替，很多事情還是會這樣爛下去，這就是政黨輪替的一個好處。今天執政黨的委員在審預算，老實講，不輸在野黨的委員，我們這樣子認真在處理相關的問題，對的我們支持，不對的我們要提出意見，所以你們也不要說我們故意刁難，你們真的要有一個想法，就是大家怎麼樣把事情做好，把公司治理好，然後來增加國家的營運，增加整個國營事業的榮耀。我想鄭寶清委員過去在這方面有很豐富的經驗，他提供的意見都很寶貴，今天次長在這裡，希望你回去向部長講一下，要放手給桃機做處理，不要派一個董事去那邊綁手綁腳。","范次長植谷：我簡單跟委員講一句話，過去這兩個禮拜以來，我們賀陳部長是風塵僕僕到每一個事業單位，還有財團法人去聽取他們的意見，聽得多說得少，就是希望能夠廣納他們的建言來做進一步的改善和處理。","陳委員歐珀：對，我也相信在我們一番努力之後，一定能有好的結果，就把它當作黎明前的黑暗，我們一起度過。"],["范次長植谷：陽明海運的事情也非常謝謝委員。","主席：向委員會報告，因為現在時間也比較晚了，今天應該不會進行處理，是不是等洪委員慈庸發言完我就作會議結論。","請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。本席大概講一下從早上聽到現在的感想，次長和董事長不用上台，其實從禮拜一到今天早上再到今天下午，我覺得除了所有委員提的問題之外，還有一個很大的問題就是桃機不管是回答政治問題或是專業問題，話都講不好，大家對你們所表達的都沒有辦法接受。你們回去先學會話要怎麼講，這個真的很重要，連話都講不清楚，你希望別人怎麼樣支持你們？這是你們很大的一個問題。","再來，今天鄭寶清委員提出這個問題，為什麼細部設計還沒有核定之前，你們就可以把ICT的資訊系統發包出去？對於這樣的程序，我想今天在座的委員大部分都是不能接受的，我不曉得哪一個委員會覺得這樣的程序很正常，當然剛才在董事長的報告裡面，你們覺得應該可以這樣做，因為這個需要時間，但是我們還是不能理解，我覺得桃機公司針對這樣的事情真的要做深切的檢討，因為很多的弊案都是這樣開始的，很多的預算追加也是這樣開始的，我們不希望這樣的事情一再發生，如果你們現在的程序還是照這樣走，我們可以預期未來還有很多的弊案和預算的追加會持續發生，這是本席要特別提出來的。至於預算接下來要怎麼審查，針對這個已經招標出去的工程，如果大家很care為什麼會發生這樣的事情，我們是不是等董事長和總經理下台之後再來審查預算？這是我的意見，謝謝。","主席：報告委員會，因為今天天氣轉冷，空氣品質沒有很好，所以現場氣氛不佳，主席在這邊請示委員會，今日的預算是不是就暫不處理？請交通部和機場公司就機場公司的權責劃分，儘速研擬分層負責的相關規範；針對第三航站相關的設計及發包的程序和內容也請做更細部的說明，如果下一次我們審查預算的時候有需要，本席會再請桃機公司進行補充說明，今天作這樣的決議，委員會是否接受？若無意見，今天的預算就另外擇期處理。","現在作以下宣告：本會另擇期進行桃機公司預算的處理。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在休息，11月23日上午9時繼續開會，審查「民用航空法部分條文修正草案」案，謝謝大家，辛苦了。","休息（15時28分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,35,43,50,52,58,60,61,62,70,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,112,113,116,117,126,129,134,141,142,143,144,148,149,160,171,173,174,176,178,182,186,192,196,197,206,208,217,222,224,226,228,231,233,236,237,239,241,243,249,253,255,257,262,263,267,268,270,273,275,276,278,279,281,282,284,293,297,309,312,313,314,319],"person_count":{"主席":21,"桃園機場公司書面補充意見":1,"蕭總經登科":1,"鄭委員寶清":3,"曾董事長大仁":31,"陳委員雪生":7,"蕭總經理登科":2,"陳委員歐珀":4,"施委員義芳":4,"范次長植谷":8,"葉委員宜津":2},"persons":["主席","桃園機場公司書面補充意見","蕭總經登科","鄭委員寶清","曾董事長大仁","陳委員雪生","蕭總經理登科","陳委員歐珀","施委員義芳","范次長植谷","葉委員宜津"],"title":"立法院第9屆第4會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國106年11月22（星期三）9時4分至15時28分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"鄭委員運鵬","votes":[]}