{"blocks":[["立法院第9屆第4會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年11月23日（星期四）9時1分至12時47分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　鄭委員運鵬"],["主席：現在繼續開會。請陳委員素月暫代主席。"],["主席（陳委員素月代）：進行本日議程。","一、審查行政院函請審議「民用航空法部分條文修正草案」案。","說明：本院議事處106年11月21日函本案經提本院第9屆第4會期第8次會議報告後決定：「交交通委員會審查」。","二、審查親民黨黨團擬具「民用航空法部分條文修正草案」案。","說明：本院議事處105年3月2日函本案經提本院第9屆第1會期第1次會議報告後決定：「交交通委員會審查」。","三、審查委員李昆澤等23人擬具「民用航空法部分條文修正草案」案。","說明：本院議事處105年10月25日函本案經提本院第9屆第2會期第6次會議報告後決定：「交交通委員會審查」。","四、審查委員邱志偉等23人擬具「民用航空法部分條文修正草案」案。","說明：本院議事處106年11月21日函本案經提本院第9屆第4會期第8次會議報告後決定：「交交通委員會審查」。","五、審查委員楊鎮浯等17人擬具「民用航空法部分條文修正草案」案。","說明：本院議事處106年5月31日函本案經提本院第9屆第3會期第14次會議報告後決定：「交交通委員會審查」。","六、審查委員邱志偉等18人擬具「民用航空法第二條及第一百十二條條文修正草案」案。","說明：本院議事處105年12月28日函本案經提本院第9屆第2會期第15次會議報告後決定：「交交通委員會審查」。","七、審查委員葉宜津等19人擬具「民用航空法增訂第六條之一條文草案」案。","說明：本院議事處106年11月8日函本案經提本院第9屆第4會期第6次會議報告後決定：「交交通委員會審查」。","八、審查委員鄭寶清等21人擬具「民用航空法增訂第七條之二及第一百十九條之五條文草案」案。","說明：本院議事處106年5月31日函本案經提本院第9屆第3會期第14次會議報告後決定：「交交通委員會審查」。","九、審查委員黃國書等18人擬具「民用航空法第三十四條條文修正草案」案。","說明：本院議事處106年5月3日函本案經提本院第9屆第3會期第10次會議報告後決定：「交交通委員會審查」。","十、審查委員黃國書等19人擬具「民用航空法增訂第三十七條之一條文草案」案。","說明：本院議事處106年5月31日函本案經提本院第9屆第3會期第14次會議報告後決定：「交交通委員會審查」。","十一、審查委員陳素月等17人擬具「民用航空法第四十條條文修正草案」案。","說明：本院議事處106年5月31日函本案經提本院第9屆第3會期第14次會議報告後決定：「交交通委員會審查」。","十二、審查委員邱志偉等20人擬具「民用航空法第四十一條之一、第一百十一條及第一百十二條條文修正草案」案。","說明：本院議事處106年5月17日函本案經提本院第9屆第3會期第12次會議報告後決定：「交交通委員會審查」。","十三、審查委員蘇震清等23人擬具「民用航空法第四十三條之三、第一百零一條及第一百零二條條文修正草案」案。","說明：本院議事處105年12月7日函本案經提本院第9屆第2會期第12次會議報告後決定：「交交通委員會審查」。","十四、審查委員李昆澤等21人擬具「民用航空法增訂第四十三條之三及第一百零一條之一條文草案」案。","說明：本院議事處106年11月1日函本案經提本院第9屆第4會期第5次會議報告後決定：「交交通委員會審查」。","十五、審查委員鄭運鵬等25人擬具「民用航空法增訂第四十九條之一條文草案」案。","說明：本院議事處105年12月21日函本案經提本院第9屆第2會期第14次會議報告後決定：「交交通委員會審查」。","十六、審查委員趙正宇等17人擬具「民用航空法第五十八條之一及第九十三條條文修正草案」案。","說明：本院議事處105年4月1日函本案經提本院第9屆第1會期第6次會議報告後決定：「交交通委員會審查」。","十七、審查委員鄭寶清等17人擬具「民用航空法第五十九條及第一百十二條之九條文修正草案」案。","說明：本院議事處105年12月21日函本案經提本院第9屆第2會期第14次會議報告後決定：「交交通委員會審查」。","十八、審查委員王育敏等16人擬具「民用航空法增訂第一百零一條之一條文草案」案。","說明：本院議事處106年10月18日函本案經提本院第9屆第4會期第3次會議報告後決定：「交交通委員會審查」。","十九、審查委員李昆澤等17人擬具「民用航空法第一百十九條之二條文修正草案」案。","說明：本院議事處106年5月31日函本案經提本院第9屆第3會期第14次會議報告後決定：「交交通委員會審查」。"],["主席：現在進行提案說明。","首先請李委員鴻鈞代表親民黨黨團說明提案旨趣。","李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對民用航空法第二條，親民黨提出修正條文，最主要是針對現在的無人機、遙控飛機普遍化、使用範圍廣泛，必須修正相關條文，給予一定程度的約束。我們是參酌國際民航公約第二號、第六號及第十三號附約，以及日本航空航空法第二條第二十二款有關無人機部分的內容，增訂遙控無人機的定義，並修正意外事件、重大事件與航空器失事之定義，當然也參酌了國際民航公約第二號的附約內容，最主要是為了保障民航安全與公共安全，增訂航空器飛航中不得投擲拖曳航空器及其他物體或跳傘。除此之外，現在遙控無人飛機使用的範圍已越來越廣，包括拍攝、竊聽，都牽涉到隱私的問題，未來甚至於可以擴大到做快遞，所以我們趁現在還沒有100%成熟的時候，儘快修正相關法令讓百姓有所依循，希望能夠儘速將無人機之規範入法，以上提案，敬請公決，謝謝。"],["主席：請提案人李委員昆澤說明提案旨趣。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。鑑於近來我國遙控無人機科技與時俱進，成為我國新興航太產業之一，普及率上升，為明定遙控無人機管理規範及配合實務所需，參酌國際民用航空公約相關附約與其他國家管理規範，擬具「民用航空法部分條文修正草案」，明確規範無人機之管理事務。","其次，有鑑於違反民用航空法第一百十九條之二，常因檢送、舉證、裁罰等程序牽動處理實效致衍生違規者已離境等行政執行之困難，為落實立法意旨，統一相關事權，爰修正「民用航空法第一百十九條之二」條文草案。","另外，有鑑於近來有民航機起降時，常遭民眾以雷射光（筆）照射，嚴重影響飛航安全，且現行法規對於民眾使用雷射筆照射航空器情事，仍有不足之處，爰參考美國聯邦航空管理局之規定（Federal Aviation Administration），擬具「民用航空法增訂第四十三條之三及第一百零一條之一條文草案」，明確禁止並嚴懲此危害飛航安全之行為。以上三案，是否有當？敬請公決。"],["主席：請提案人邱委員志偉說明提案旨趣。（不在場）邱委員不在場。","請提案人楊委員鎮浯說明提案旨趣。（不在場）楊委員不在場。","請提案人葉委員宜津說明提案旨趣。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。基於大家對於所謂的機場服務費有很直接的感覺，就是全部都是由機場來接收，然而事實上並不是這樣，其實機場服務費唯一的法源是觀光發展條例，但是恐怕大家都還是把這個帳算在機場身上，所以，為了權責分明，並能真正發揮收取費用的效用，機場服務費應該照現在的分配方式分成3個單位，由觀光發展基金、民航作業基金和桃機公司分別作不同的用途。對此我們應該給予法源，但是這必須在三個法裡面去處理，今天我們處理的是民用航空法，所以機場服務費在民航作業基金的部分，應該在今天修法，本席特別提出第六條之一修正案。黃國書委員的第三十七條之一跟我的提案放在一起，內容雷同，但是黃委員的提案還是機場服務設施得收取機場服務費，並沒有在民用航空作業基金予以更清楚的劃分，我認為還是應該放在第六條之一比較恰當，第六條之一修過了以後，我們再將機場發展條例第十五條作文字修正，然後將來在觀光發展基金也予以清楚釐訂，等到三個法都確定了以後，就不會再有對於機場服務費的錯誤觀念。或者我們更清楚的釐清以後，還是全部由航空公司代收，但是每一個收取費用的單位都有法源根據，也都可以充分的來規劃利用，同時有利於各位立法委員的監督、審查，謝謝。"],["主席：請提案人鄭委員寶清說明提案旨趣。","鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。我提出了第七條之二及第一百十九條之五條文修正案，這兩條最主要是把機師酒測標準提高至母法地位。當然其他法令或行政法都有規定酒測標準，也都有把酒駕的罰則放在母法中，那麼我們是不是應該把開飛機酒駕這種更嚴重事情放到母法裡面，避免只用行政命令來處罰？是否有當，請大家來公決。","第二、我提出修正的是第五十九條及第一百十二條之九，最主要是航空公司不飛會就不飛，要停就停，往往造成整個交通次序大亂，也造成整個管理上很大的漏洞，我們知道舊有的法令對此並沒有明確規範，所以我希望業者至少能夠在兩週到一個月以前通知民航局，讓民航局可以因應、調度，並且明定罰則。我們知道憲法規定關於人民的權利義務應該以法律定之，但是現在用原來的舊法不足以遏止航空公司要停飛就停飛的行為，所以我想就應該很清楚的告訴他們，若違反規定，就要罰2,000萬元到2億元。有關額度的問題我們願意聽聽行政單位的意見，改為1,000萬元或增加為3,000萬元，我們都願意接受，只要明定在法律中，讓航空業者能夠有所遵循即可。當然對於情節重大者，我們要限制其負責人出境，因為大眾運輸涉及大眾的利益，我們把它定在母法裡面，執行時將更為方便，也更有依據，以避免後續衍生更多的紛爭。以上淺見就教於各位，也請大家公決，謝謝。"],["主席（周委員春米代）：請提案人黃委員國書說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。","請提案人陳委員素月說明提案旨趣。","陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。關於航空器的機齡、飛行時數、最後一次的維修紀錄及航空器駕駛員飛航時數，和飛航安全可以說是息息相關，可是目前在民用航空法裡面並未強制規範民用航空運輸業者公開以上這些相關資訊，致使部分業者沒有主動及時公布，本席因此提出民用航空法第四十條條文修正草案，明文規定公布資訊的週期，並由民用航空局主動公開，避免民用航空業者規避資訊的公開；同時，透過週期性的資訊公開，可以讓旅客有公開選擇的資訊，也能使業者做好主動的維修或保養。是否有當，敬請公決，謝謝。"],["主席：請提案人楊委員鎮浯說明提案旨趣。","楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。有鑑於航空業者無預警的停業或結束營業，將使特許性質之民航公共運輸市場極不穩定，造成航班的混亂，從而造成搭乘航班旅客的權益嚴重受損，亦會對所僱員工的身體造成重大的衝擊，不利我國航空的制度與發展，事實上目前我國對於民用航空運輸業停業或結束營業，並無需要事先申報的相關規定，導致民航業者無預警的停業或結束營業，而近年來也的的確確發生這樣的實際案例，造成市場上的混亂或旅客的權益受損，甚而影響從業員工的相關權益無法保障，所以這方面的法規確實存在需要修正的空間。","另外，在金門、馬祖、澎湖等離島縣市的旅客，跟本島間的交通幾乎仰賴航空運輸，一旦航空公司無預警的解散或停飛，在其他航空公司無法支援調度的情況下，對於離島唯一仰賴的空中航線造成非常大的衝擊，也嚴重影響到離島旅客的交通權益，但是目前的法令針對這些相關的規範仍未臻完善，爰提案擬具民用航空法部分條文修正草案，訂定民航業者停業前的事前申報程序，並課以違規業者相關責任及建立民航業者完整的退場機制，以保障旅客及員工權益。是否有當，敬請公決。"],["主席（陳委員素月代）：請提案人蘇委員震清說明提案旨趣。（不在場）蘇委員不在場。","請提案人黃委員國書說明提案旨趣。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。對於民用航空法的部分，我有兩個提案，第一個是針對第三十四條，因為之前經常發生在民用的航空站，特別是有軍事機密的要站，有一些無人機的使用會影響民用航空的安全，當然也影響到國安機密的問題，在原有的民用航空法第三十四條只有提到：「施放有礙飛航安全物體，由航空站、飛行場之經營人、管理人會同航空警察局取締之；必要時，並得洽請有關機關協助執行。」但是在這部分要怎麼執行？國防部部長說：「馬上擊落！」可是我們找不到相關的法源，那擊落以後要不要補償？所以我們在這條增列：「洽請有關機關協助執行排除，不予補償。」把這些文字加進去，這部分提供給民航局參考。","其次，針對民用航空法增訂第三十七條之一的條文，也就是說現在的機場服務費每位收取500元，其中的一半要繳到觀光發展基金，沒辦法全數用在機場設施的改善，所以我們認為機場服務費的法源不應該放在發展觀光條例，而應該放在民用航空法，這樣會比較名目相符，以上報告說明，謝謝。"],["主席：請提案人鄭委員運鵬說明提案旨趣。（不在場）鄭委員不在場。","請提案人趙委員正宇說明提案旨趣。（不在場）趙委員不在場。","請提案人王委員育敏說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。","請交通部賀陳部長報告。","賀陳部長旦：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就「民用航空法部分條文修正草案」、親民黨黨團、李委員昆澤、邱委員志偉、楊委員鎮浯、葉委員宜津、鄭委員寶清、黃委員國書、陳委員素月、蘇委員震清、鄭委員運鵬、趙委員正宇及王委員育敏等委員等所擬具修正草案計18案，提出本部處理意見，並聆聽各位委員指教，深感榮幸。","本次修正重點包括增訂「遙控無人機」管理專章及民用航空運輸業退場機制二部分。在遙控無人機管理部分，係參考美國、歐盟、日本等國家立法經驗及國際民航組織規範，透過「器材與人員管理」、「活動區域」及「操作限制」三大面向，由中央與地方政府協同分工管理；另鑑於復興航空在去年無預警結束營業，嚴重影響搭機旅客權益，因此一併通盤檢討增訂民用航空運輸業退場機制，納入這次民航法修正。","有關本次修法詳細內容，以及對各委員提案的處理意見，將請民航局林局長向各位委員提出報告說明，敬請各位委員惠予支持指教，謝謝！"],["主席（鄭委員運鵬）：請交通部民航局林局長報告。","林局長國顯：主席、各位委員。今天大院針對行政院及委員所提民用航空法（以下簡稱本法）部分條文修正草案召開審查會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。以下謹就行政院及各委員之提案提出報告，期望各位委員先進不吝指教。","壹、行政院提案","本次本法修正重點包括增訂遙控無人機的專章管理及民用航空運輸業的退場機制二部分。在遙控無人機管理部分，借鏡美國、歐盟、日本等國家立法經驗並參酌國際民用航空組織規範，並召開公聽說明會聽取各方意見，朝兼顧社會秩序、民眾生命財產安全及產業應用發展研議修正，透過「器材與人員管理」、「活動區域」及「操作限制」三大面向，規劃由中央與地方政府密切合作、分工管理；另因去年復興航空無預警停業，嚴重損害搭機旅客權益，一併增訂申報停業程序及科予民用航空運輸業及其負責人裁罰規定；修正重點如下：","一、對於遙控無人機管理，重點說明如下：","(一)在器材及人員管理部分，要求自然人所有最大起飛重量250公克以上之無人機均須辦理註冊，對於操作25公斤以上遙控無人機或1公斤以上裝置導航設備之遙控無人機須經測驗合格取得操作證。政府機關（構）、學校及法人等所有之遙控無人機均須辦理註冊、其操作人亦均須經測驗合格取得操作證。","(二)在活動區域部分，明訂禁限航區、航空站或飛行場四周及高度400呎以上由民航局公告管理，其餘高度400呎以下由地方政府公告管理。","(三)在操作限制部分，明訂一般民眾須在高度400呎以下、採目視操作、不得於人群聚集或室外集會遊行上空活動，以及日出至日落間飛航等基本限制，政府機關（構）、學校及法人等如有特殊需求可另外提出申請豁免相關限制。","(四)針對違規情節訂定對應罰則，最低可處新臺幣1萬元，最高可處新臺幣150萬元罰鍰並得沒入遙控無人機。","二、鑒於民用航空運輸業無預警停業或結束營業，嚴重侵害大眾搭乘權益，為建立民用航空運輸業退場機制，參酌日本及韓國立法規範，並配合實務情形，增訂事前申報停業或結束營業程序及對民用航空運輸業及其負責人違反規定的罰則。","貳、各委員提案及本部意見","大院委員就本法提案修正共計18案，謹彙整親民黨黨團及各委員所提修正草案，並簡要逐一說明如下，敬請各位委員考量。","一、親民黨黨團、李昆澤委員等23人、邱志偉委員等23人擬具本法部分條文修正草案，有關對遙控無人機管理乙節：","本部意見","建議採納行政院提案。至於親民黨黨團及各委員所提修正草案將於審議各條時再詳細說明。","二、葉宜津委員等19人提案修正第6條之1及黃國書委員等19人提案修正第37條之1，有關對出境航空旅客收取服務費，實有必要於民用航空法自定法源，並另定適當名稱，以使相關收入之使用符合機場服務費收取宗旨，並落實專款專用精神乙節：","本部意見","(一)目前機場服務費係依據發展觀光條例第38條「為加強機場服務及設施，發展觀光產業，得收取出境航空旅客之機場服務費」收取，並專款專用於機場服務設施及辦理國際觀光宣傳部分。","(二)未來如立法通過改採分開收取之法源，可逕依本法第37條授權訂定之「使用國營航空站、助航設備及相關設施之收費標準」，就出境航空旅客使用航空站相關服務設施部分，收取機場服務費，並增訂收費項目、收費解繳等相關作業方式之規定。","(二)建議不予增訂。","三、鄭寶清委員等21人提案修正第7條之2、第119條之5及邱志偉委員等20人提案修正第41條之1、第111條及第112條，建議將機師酒測標準提高至母法位階，並增訂罰則以達到遏阻效果及若因機師或其他航空作業相關人員受酒精作用影響導致航空事故發生，不可輕忽乙節：","本部意見","(一)實務上，國內對於飛航人員之酒測機制，主要有三道關卡，第一關係要求從業人員自律，第二關是由航空公司執行檢測，最後一關由航空站實施抽檢，此作業方式與美國及歐洲等先進國家作法一致；為全面杜絕此類機師酒測超標事件，本部民用航空局亦已就檢測作業方式採取相關積極作為。","(二)鑒於現行「航空器飛航作業管理規則」係依本法法源訂定相關酒測、麻醉藥物檢測標準，且對不符檢測標準之人員或未依規定作業之航空器使用人，本法第111條及第112條已有相關罰責，另實際酒駕行為亦有刑法第185條之3可供規範，建議第7條之2、第119條之5不予增訂；第41條之1、第111條及第112條，建議維持現行條文不予修正。","四、黃國書委員等18人提案修正第34條，鑑於國內無人飛行器侵入機場事件頻繁，建議增列提供航空站、飛行場之經營人、管理人排除相關有礙飛航安全物體之法源乙節：","本部意見","(一)為完善本項管理，行政院提案增訂修正條文第99條之13，並於第6項明定由航空站、飛行場之經營人、管理人會同航空警察局取締，必要時，並得洽有關機關協助執行。違反該條規定可依修正條文第118條之1規定，廢止其操作證，並處新臺幣30萬元至150萬元罰鍰，並得沒入遙控無人機。","(二)本條建議採納行政院提案。","五、陳素月委員等17人提案修正第40條，有關強制規範主動公開民用航空運輸業航空器機齡、飛航時數、最近一次維修紀錄及航空器駕駛員飛航時數等資料，避免業者規避資訊公開乙節：","本部意見","委員提案敬表同意；惟第3項建議酌作文意修正，由航空公司按季將航空器機齡、最近一次重大維修紀錄及航空器駕駛員飛航時數分布等資料，交由本部民航局公布，作為乘客選擇之參考。","六、蘇震清委員等23人提案修正第43條之3、第101條及第102條、李昆澤委員等21人提案修正第43條之3、第101條之1及王育敏委員等16人提案修正第101條之1，有關雷射光束影響駕駛員操作及飛航安全乙節：","本部意見","(一)第43條之3及第101條敬表同意，惟第43條之3建議酌作文字修正。","(二)有關裁罰部分可依本法第101條處理，爰第101條之1及第102條，建議仍維持現行條文不予修正。","七、邱志偉委員等18人提案修正第2條及第112條、楊鎮浯委員等17人提案修正第48條、第63條之1、第110條之3及第112條，有關訂定民用航空運輸業者停業事前申報程序並科以違規業者相關責任乙節：","本部意見","(一)有關飛航計畫及飛航作業管制已於本法授權之「航空器飛航作業管理規則」第2條第74及78款明訂，爰提案於本法第2條第26款飛航計畫及第27款飛航作業管制之定義，建議不予增訂。","(二)第48條敬表同意，惟建議依行政院提案文字修正。","(三)第63條之1增訂停業或結束營業之子法授權，敬表同意。","(四)考量第110條之3增訂負責人刑罰部分，因有違刑法謙抑原則及刑罰明確性原則，建議不予增訂。","(五)行政院提案第112條已就民用航空運輸業者未依規定停業或結束營業增訂相關罰則，本條建議採納行政院提案。","八、鄭運鵬委員等25人提案修正第49條之1，有關民用航空運輸業因屬公共運輸，具有公益性，其董事會組成應增設員工董事及由主管機關指派公益監察人乙節：","本部意見","(一)證券交易法已規定董事持股最低比例，員工董事之股份數如何分擔，在實務上有困難；由於制定本法係為保障飛航安全，以符合國際民用航空標準法則，而設置員工董事係為保障員工權益，建議宜由勞動相關法規或公司組織運作提供員工適當保護。","(二)至於由主管機關指派公益監察人乙節，查證券交易法第14條之4規定，公司應擇一設置審計委員會或監察人，目前金融管理委員會正逐步要求以審計委員會取代現行監察人制度，目前中華航空及長榮航空已依前揭規定採行審計委員會制度辦理。復考量民用航空運輸業係自負盈虧之股份有限公司且規模大小不一，尚不宜由主管機關指派公益監察人。","(三)建議不予增訂。","九、趙正宇委員等17人提案修正第58條之1及第93條，有關將「行政院公平交易委員會」修正為「公平交易委員會」，以使法律用語統一及為防範不肖航空業者在空難保險理賠金扣除家屬賠償後，尚有「財務剩餘」，特增訂「懲罰性賠償」乙節：","本部意見","(一)第58條之1敬表同意，惟建議將公平交易法第7條修正為第14條。","(二)查依現行規定，並未對空難家屬所能獲得理賠金額造成限制，航空公司亦無因支付空難家屬理賠金而獲取更多保險公司責任險理賠金額情形。第93條建議維持現行條文不予修正。","十、鄭寶清委員等17人提案修正第59條及第112條之9，有關為保障民眾權益，增訂民用航空運輸業之航線暫停或終止，應至少提前兩週至一個月前通知民用航空局及違反規定之罰鍰；另對於航空公司負責人，情節重大者，得緊急予以限制出境乙節：","本部意見","(一)鑒於目前已依本法第63條之1之授權，於民用航空運輸業管理規則訂定航線暫停或終止應遵行事項，爰建議以修正該規則增訂航線暫停或終止前置程序規定以為規範；另已配合修正本法第112條，增訂對應之裁罰。","(二)第59條建議維持現行條文不予修正；第112條之9建議不予增訂。","十一、李昆澤委員等17人提案修正第119條之2，有關違反本條，常因檢送、舉證、裁罰等程序牽動處理實效致衍生違規者已離境等行政執行之困難，為落實立法意旨，統一相關事權乙節：","本部意見","委員提案敬表同意。","參、結語","上述修正，對於提升飛航安全、遙控無人機活動秩序，以及健全民航事業之管理均有所助益，尚請各位委員鼎力支持，以早日完成立法程序，俾利後續子法增修與執行。","以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！","主席：報告委員會，現在開始進行詢答。先作以下宣告：一、詢答時間：本會委員8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為4分鐘，得延長1分鐘；二、暫定11時休息10分鐘，因為今天報告事項比較多，還有提案人說明，所以晚半個小時休息；三、委員發言登記於上午10時截止；四、各委員如有相關提案，請在上午10時30分前提出，俾利議事人員彙整；五、中午原則上不休息，我們今天的議事以詢答完畢、暫不逐條來處理。","現在請鄭委員寶清發言。","鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，賴揆、我們的院長在10月28日有特別在院會答復表示航空城的政治目的大過專業規劃，他表示紙上作業沒有照顧到現實，更重要的是航空城的炒作多於建設，關於這幾點他特別請部長召集相關部會重新檢討航空城，請問目前航空城規劃方向是什麼？"],["主席：請交通部賀陳部長說明。","賀陳部長旦：主席、各位委員。針對這件事情施副院長已經召集會議，過去航空城的方向一方面是針對桃機本身擴充所需的公共設施用地取得，另一方面是藉此機會能夠把貨運和相關產業納入到新鎮開發，並同時以產業專區的方式發展，所以有一個特定區的計畫。"],["鄭委員寶清：所以會不會改變？","賀陳部長旦：大方向應該還是這樣，但是當然有一些用地的範圍，以及引進產業的時程大概會再做調整。"],["鄭委員寶清：所有的規劃是否還要送內政部討論？"],["賀陳部長旦：內政部的都市計畫委員會也正在審理。","鄭委員寶清：你是否會把改變的計畫，比如範圍、招商時程再送內政部審查？","賀陳部長旦：據我的瞭解，這部分桃園市政府正在提出，我請民航局局長說明。"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。目前都委會就調整的方向正在討論，在委員會的過程中，這些議題都會納入，目前大的方向是幾個民眾比較有意見的區域可能會剔除，之後整個計畫的範圍會稍微縮小，這是目前的狀態。","鄭委員寶清：我有看到，原來縮小的是在高鐵旁邊那一塊而已。"],["林局長國顯：紅竹里。"],["鄭委員寶清：其他會不會再縮小？","林局長國顯：目前是這個方向，除非在都委會裡有討論，蛋白區的部分就配合桃園市政府。","鄭委員寶清：所以雖然院長這樣答復，但看起來改變不大，是不是，部長？","賀陳部長旦：也不一定，其實院長希望的是落實，所以用地的範圍在他的要求下，都委會可能還會有進一步……"],["鄭委員寶清：所以都可能再重新檢討？"],["賀陳部長旦：也許他們還會有一些檢討的空間。","鄭委員寶清：我們希望能趕快定案，這已經講的太久、太久了。"],["賀陳部長旦：是。","鄭委員寶清：部長，請問無人機的管理權責劃分是不是400公尺以上就是中央，400公尺以下是地方？"],["賀陳部長旦：400呎。","鄭委員寶清：對不起，是400呎，以下的話就是直轄市與縣市政府管理，但問題是飛機會上下左右飛，也有可能很快跨過一個縣市，或從399呎飛到401呎，這樣的權責劃分會不會有窒礙難行之處？","賀陳部長旦：現在一方面我們要把握時間跟地方政府做很多協調，另一方面我們也在看技術上的演進，飛機機體本身也有限高的條件，相關執行面我請林局長說明。"],["鄭委員寶清：是不是用App設定整個無人機？","林局長國顯：目前的管理機制是我們預計要開發一個App系統，讓民眾使用時就知道其所在位置。"],["鄭委員寶清：但是他要內建才有辦法App控制。","林局長國顯：第一、他要登入，第二、內建部分是要求廠商，但目前廠商的部分有些是自製的，有些是大公司、有些是小公司，源頭的部分是在產業部門，我們可能會在執法面要求要把電子圍籬的部分設進去。","鄭委員寶清：你只要規定若不內建，就不讓你飛，我想就可以解決問題，都是管理的問題。"],["林局長國顯：我們會納入管理辦法中。","鄭委員寶清：請問部長，這部分到底是誰來執法？"],["賀陳部長旦：我們是地方政府和中央合作……"],["鄭委員寶清：但現在很大的問題是……"],["賀陳部長旦：但實際上很多地方要仰賴警察機關。","鄭委員寶清：對，所以你可以看到外國很多像馬來西亞、美國、日本、韓國，他們都是由警察機關執法，我們要不要考慮改成由警察機關執法？","賀陳部長旦：恐怕要考慮很多情節，包括區域的設定可能各有主管機關，警察機關也會希望這件事是相關主管機關一起來協助，我們願意再繼續溝通。","鄭委員寶清：中央政府和地方政府常常沒有很大的公權力而造成取締上的困難，可能在立法時我們要詳細考慮。"],["賀陳部長旦：是。","鄭委員寶清：另外，25公斤需要取得操作證，是誰辦理測驗？證照又該那個單位核發？法律上統統沒有規定。"],["賀陳部長旦：這應該是民航局認定。","林局長國顯：25公斤指的是模型機的部分，也就是沒有鏈結或是導航。"],["鄭委員寶清：你說它要取得操作證才可以操作？"],["林局長國顯：有導航裝置1公斤以上的也要。"],["鄭委員寶清：幾公斤？","林局長國顯：1公斤，這個指的是沒有的……"],["鄭委員寶清：那是誰來測試？"],["林局長國顯：是由民航局制定相關管理辦法和授權。"],["鄭委員寶清：所以需要相關的管理辦法配合？","林局長國顯：是，有討論到。"],["鄭委員寶清：關於無人機的公務機有8.1%是否也列入管理範圍內？","林局長國顯：是的，無人機也納入管理，目前雖然法規尚未通過，但是光從8月到現在為止，我們的統計資料中就有將近100多件是由各公務機關所申請，大部分都是宣導、廣告或拍攝用途，這個也會納入。","鄭委員寶清：公務執行的部分，現在的法律有沒有規範進來？"],["林局長國顯：國家航空器的部分沒有。","鄭委員寶清：這很奇怪，到時候你還要辨識到底是民間用的還是政府機關用的？","林局長國顯：應該只有國防部的不算，其他的公務機關都納入。"],["鄭委員寶清：那國防部也應該納入呀！"],["林局長國顯：國防部有軍事用途。"],["鄭委員寶清：軍事用途當然例外啦！民眾的權利是否能得到充分保障？","賀陳部長旦：委員，可否請國防部一併說明？","鄭委員寶清：好，請國防部說明。"],["主席：請國防部作戰及計畫參謀次長室聯合作戰處劉作戰參謀官說明。"],["劉作戰參謀官立國：主席、各位委員。因為國防部的無人機大部分是屬於偵搜的。"],["鄭委員寶清：我知道。","劉作戰參謀官立國：出任務時要保持高度的機敏，有其秘密性，所以民航局在定法規時，我們有向他們報告表示我們會不預期出動無人機執行偵搜任務，所以這方面我們希望把國防用途的部分排除在外。","鄭委員寶清：這我們可以同意。最後我請教部長，機師酒駕到底要不要提高到母法的地位？","林局長國顯：因為目前的運作還算順暢，上次委員會要求國內出境的班機要100%酒測，目前有航空公司也遵照委員提案先過濾，如果有狀況的話就……"],["鄭委員寶清：確實執行。如果有問題會不會把消息公布出來？"],["林局長國顯：應該、一定。"],["鄭委員寶清：讓百姓知道可以參考。","林局長國顯：從6月運作到現在都很好，每個月因為長榮航空、華航都有8千多人次……","鄭委員寶清：對於駕駛員帶來的不便，我要表示道歉，但總希望能有更大的安全，謝謝民航局澈底執行法律。"],["賀陳部長旦：應該的。","鄭委員寶清：請教一下，除此之外，針對任何隨便停飛的部分，我們特別提到要罰款2千萬元到2億元，要造成嚇阻的效果，部長同意嗎？我看到我們修改為1千萬元。","賀陳部長旦：我們對於罰則的部分，若用夠大的金額，應該可以產生更大的嚇阻作用，我們也願意配合委員的看法。"],["鄭委員寶清：限制出境會不會有問題？","賀陳部長旦：限制出境就有涉及行動上的自由，也涉及到刑罰方面，本來我們也有這個看法，但是相關部會可能有所保留，所以我們願意請教大家，共同討論。"],["鄭委員寶清：若提前兩週到一個月通知民航局會有困難嗎？"],["林局長國顯：目前的規定是已經修法要求兩個月前提出。","鄭委員寶清：那就更嚴格了，我們可以接受改成這樣，而2千萬元到2億元也希望交通部能接受建議。"],["賀陳部長旦：等一下委員會討論時再請大家指教。","鄭委員寶清：好，謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，以往民航客機在空中有鳥擊的危險，現在無人機普遍化後，機師又多了一種隱憂。尤其最近一、兩年在歐洲，經常發現無人機影響到飛安的問題，所以我個人支持也認同這次修法把無人機列為專章來管理，但是我提出兩、三個問題：第一、有關400呎的劃分，大部分的執法取締會發生在地方政府，我在地方就受理到這樣的問題是關於現在地方政府到底是那一個局處要管？自治條例怎麼定？雖然現在要等執法後地方政府才會討論這個問題，但是已經引起地方政府在此方面的思考，屆時地方政府的專責單位、管理能力及人力問題若無妥善規劃，我們大費周章列專章可能會形同具文，所以這部分請民航局提出想法，有沒有跟地方溝通過？再請說明。","第二、空拍機沒有GPS的發報機，高度如何認定？這也是我們過去常講的，若有時飛到不應該飛的地方，有沒有相關機制可以了解並管理？民航局是否有足夠能力管理這些東西？若無法去定界線或高度管理的話，是否也會成為漏洞？請局長說明。"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。400呎的劃分是因為我們目視飛行最低的高度是500呎，中間有100呎的安全隔離，所以400呎以上都算影響飛安比較嚴重的，所以您看到我們規定機場周邊起降地帶以及400呎以上的部分是比較嚴格的，罰30萬元到150萬元。關於您提到400呎如何認定的問題，目前全世界各國都碰到一樣的問題，但是我們一般的看法是屬地主義者，比如他在某一個地方操作無人機，如果有舉證或是被錄到，像上週應該是在花蓮，藝人Rain就被民眾及媒體舉報，我們根據這個資料去調查，也請航警局同仁約詢他們，所以是以發送於何地、有人舉報優先處理。","第二、當然有一些狀況是若我們看到他在不當地點使用無人機時，相關的執法同仁就可以去看他是否有超過相關高度，一般比較好的無人機會顯示操作高度，但是和一般的標準差還是非常多，所以這方面未來我們還是要繼續精進。","至於地方政府的部分，我們已經跟新北市和臺北市溝通過好幾次，主要的原因是臺北市和新北市這次辦世大運有引進無人機的拍攝團隊，同時他們也制定地方的自治管理規則，所以我們可能會用臺北市和新北市的管理規則範本，再找相關的地方政府協調，把他們的經驗傳達給其他地方政府。","至於為何不明訂地方政府那個局處負責，事實上我們當然非常期待由執法機關協助，但這部分可能還是由地方政府的首長決定，因為有些人群聚集的地方，比如夜市的範圍就有人使用無人機砸傷臺北市的民眾，可能就要由在地政府決定是由建設局或是其執法部門來處理，所以這部分我們後續再跟地方政府討論。","陳委員歐珀：局長，我剛才提的幾個問題，未來的管理上請協助他們。"],["林局長國顯：是。我們還有一年的時間需要跟地方討論如何定子法。","陳委員歐珀：另外，請問局長，臺灣飛機維修員的證照改為新制後，連一張都沒有發出去，我擔心的是，這些台灣過去有執照、受過訓練的人，難道臺灣真的都不發飛機維修員的證照給他們嗎？還是要什麼條件才能發？從去年7月1日正式實施1年多來，都沒有人完成13個考試科目及格，一張新制證照都沒有發出，所以我滿擔心關於這個飛機維修人員，我們有航空學校，也很多人報名，甚至很多地方都希望我們台灣的技術人員能夠到他們的國家去修理飛機，台灣在這方面也是有很大的成就，但為什麼我們自己的國家辦理新制考試後，竟然連一張新制的執照都沒有發出來？","林局長國顯：非常感謝委員的關心，這部分事實上已經討論了好幾年，目前的作法就是我們有三年的過渡期，這三年中他們持有原有的證照，經過檢測或考驗就可以換照，所以目前短時間內還不會發生斷層。","第二、您剛才提到的13科，因為它是有點類似精算師考試，考的科目是可以累計的，也就是在這幾年中，他考過的科目就可以通過，一直到考過13科才會發證，目前因為才剛執行一年多，有些人還在進行程序中，根據我們的統計，最近兩、三個月內就會有同仁取得證照。","陳委員歐珀：因為每年畢業的學校學生那麼多，但這個技術考試比高考還難考，有人跟我反映是考題過於艱深，而且民航局不公開題庫，這兩點本席請局長研究一下。另外就是產學內容不同調，在學校教的是基本科目，考試時是考實作部分，在教育和專業實作的養成如果花費很多時間的話，將來人才會斷層，請局長考慮如何面對處理。","林局長國顯：我們現在已經開始跟幾個科大把這些題庫、議題和重點傳達出去，這部分我們繼續努力。","陳委員歐珀：好，我先提醒你。另外，我們要求民航機107年開始加裝自動觸發式水下定位器，每部飛機最大起飛重量超過27,000公斤就必須裝設，從107年開始臺灣有辦法完成這樣的裝置嗎？請飛安官說明一下。"],["主席：請飛航安全調查委員會王資深飛安調查官說明。"],["王資深飛安調查官興中：主席、各位委員。這方面的管理可能民航局比較瞭解每個航空公司……","陳委員歐珀：不是，現在就是沒有那個設備，全世界是這樣要求，那我們臺灣買得到這種設備嗎？","王資深飛安調查官興中：事實上，有關送出8.8Hz的訊號發報器事實上廠商還在製作之中，不過相關法規配合107年1月1日開始……"],["主席：請交通部民航局標準組林組長說明。","林組長俊良：主席、各位委員。報告委員，這部分的規定是國際民航組織的要求，確實世界上主要的製造商波音跟空中巴士現在都是加緊驗證，空中巴士已經完成驗證，但是它的產品市面上還沒提供，所以很多公司和機隊都是在等待，波音的部分還在驗證中，所以國際民航組織和我們的法規都有保留未來如果航空公司能夠舉證，證明製造的驗證過程還在進行，而且實際取得有困難，我們會做展延。","陳委員歐珀：我們要求除了要合法之外，還有合理、合情。最後一個問題，最近的飛安事故大都發生在小型航空公司，包括齊柏林出事的凌天航空、大鵬航空、中興航空、德安航空，大部分都是這些小規模的航空公司，這些小規模公司獲利有限，而且容易疏忽，雖然傷亡數不若大型飛機，可是畢竟人命關天，像齊柏林導演這樣的事情讓我們覺得很惋惜。民航局派的POI和PMI上線抽查是關鍵，將來如何加強監督？","林局長國顯：報告委員，我請林組長說明。","林組長俊良：普通業作業項目確實比較繁雜，最近我們就要求所有普通業，包括凌天航空，在每一趟特殊作業準備從本站往外場作業前，我們要求航空公司的航務部門、機務部門及業務部門、地勤部門全部必須赴民航局進行完整簡報，讓我們做一些安全提示及外站的作業要求，檢驗合格以後才能開始執行，在執行期間，我們的檢查員會不定期到外站進行抽查。","陳委員歐珀：其實我們還比較重視這些私人航空公司，但我們常常發現空勤總隊有時候救人不成，反而自己栽下來，他們的飛安紀錄怎麼樣？能不能給我們一份報告？"],["林局長國顯：我們事後洽詢再給委員好不好？","陳委員歐珀：我想民航局也要注意到這部分，雖然空勤總隊不隸屬於交通部，但這還是飛安問題，我想要了解一下，相關資料請於會後提供給我。"],["賀陳部長旦：我們洽相關單位。謝謝。","陳委員歐珀：好，謝謝。"],["主席：請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查民用航空法，但我要先談飛機準點率的問題，這已經講了好幾次，上次會議針對準點率差的問題其他委員也都說到了，你們也說了很多理由，但我想請問，長榮、華航在國際間是不是大公司？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。"],["林局長國顯：主席、各位委員。是。","趙委員正宇：為什麼我們在別的國家降落時連空橋都沒有，還需要接駁車？另外還有一件事，中正機場這麼大的機場，運輸量有四千多萬人次，回到自己本國機場時，其他國籍小公司的飛機有空橋，反而自己國內的航空公司沒有空橋，要用接駁車，這是為什麼？","林局長國顯：報告委員，每個機場在機位調派時如果已經安排好，理論上大型機應該優先使用有空橋的機位會比較便利，而且比較方便旅客，委員方才提的案例可能有些地方……"],["趙委員正宇：很多喔！","林局長國顯：是，我們再來了解看看。","趙委員正宇：你當局長要常常出國，出國不是去玩，而是去看人家的機場，台灣被人家當成「細漢仔」，你知道嗎？連空橋都不給，飛機降落時接駁車也要錢，還耽誤我們的時間。有一次我搭華航班機回來就沒有空橋，奇怪，其他小公司的飛機都還有空橋，國外很多國家都把台灣的航空公司當成「細漢仔」。"],["林局長國顯：我們來了解一下狀況。","趙委員正宇：這讓我們的準點率差很多，因為需要接駁、還要走過去，再加上通關，時間就會拉很長，為什麼我們的航空公司到別的國家沒有空橋？如果那個國家是這樣對我們，那我們也應該這樣對他們，但在國內，一定要讓國內航空公司優先使用空橋才對，有沒有道理？不要把自己做小了。","林局長國顯：是，我們來了解一下桃機對於航空公司……","趙委員正宇：人家強國的做法是把好的東西留在國內，把差的給國外，但我們不是，我們是把好的給國外，差的留給自己吃，已經建國一百多年，還做得這麼辛苦做什麼？我們要做成大國的樣子，又不是小媳婦，局長要特別加油！","林局長國顯：報告委員，我們來了解這是特例還是常態。","趙委員正宇：什麼特例？是常常，幾乎都是這個樣子。","今天審查民用航空法要將無人機納入管理，上次我們說是250公克以上，現在又說400呎對不對？"],["林局長國顯：是。","趙委員正宇：400呎以上屬於中央管理，400呎以下由地方管理，但人力、裝備及權責要怎麼處理？請說明一下。","林局長國顯：報告委員，人力的部分目前還是用既有人力。","趙委員正宇：什麼叫做既有人力？現在就是3個人，調查官也要一起來嗎？調查官本來就有一堆事，大飛機的狀況都處理不好了，還要處理這些小問題？"],["林局長國顯：這3個人是我們目前……","趙委員正宇：400呎怎麼訂？玩無人機都是上上下下的，有測距儀嗎？","林局長國顯：有關測距儀的部分，我們還在和中科院研究，這個也是全世界各地的問題。","趙委員正宇：那個還要研究啊？外面已經有很多了，這還需要中科院？","林局長國顯：報告委員，因為有射頻，一般來講還需要經過NCC的管制及申請許可，這樣的儀器在使用過程中，我們還是希望能夠合法。","趙委員正宇：好，那就變成專業的人在使用，中央有3個人要負責高雄、松山及桃園機場，其他地方要怎麼訓練？你說還有1年期限，修法速度已經夠慢了，還要1年時間來做這些事情，你是不是覺得時間不夠？","林局長國顯：所謂的3個人可能是誤解，整個民航局在過去1、2年已經開過非常多次會議，還跨了好幾個組，並不是只有一個單位，而這個部分民航局和航管組也有關係，場站組和航站管理小組負責機場周邊飛鴿和無人機的管制。"],["趙委員正宇：地方是不是找警察負責取締？","林局長國顯：這部分我們尊重地方首長，地方首長如果是委請警察處理，譬如台北市目前就是由警察單位處理。","趙委員正宇：一般都是由警察負責，因為他們有司法權力，但是警察也有那麼多事情，你們有沒有和警政署研究過這個問題？"],["林局長國顯：我們有溝通過。"],["趙委員正宇：有溝通過嗎？他們同意嗎？"],["林局長國顯：好像……"],["趙委員正宇：警政署同意嗎？他們願意做這個事情嗎？"],["林局長國顯：這部分是不是請內政部或警政署代表回答？"],["趙委員正宇：警政署有人來嗎？你們同意嗎？"],["主席：請內政部警政署陳組長說明。","陳組長木樹：主席、各位委員。關於無人機的取締，在機場四周有航空警察局會同……"],["趙委員正宇：機場外呢？","陳組長木樹：目前還沒有法令可以處罰，如果我們認為有妨礙公安之虞的無人機施放，同仁會很委婉的勸導，所以目前是以勸導的方式處理。如果涉及民事或刑事責任，我們當然依照規定調查處理，後續也會移給民航局。"],["趙委員正宇：各縣市有沒有專人負責處理此事？"],["陳組長木樹：目前沒有專人處理。"],["趙委員正宇：以後有沒有打算訓練專職人員？","陳組長木樹：這是專業的問題，可能要請民航局規劃。因為警察受理報案之後，線上同仁馬上趕到現場去處理。"],["趙委員正宇：但沒有相關設備怎麼辦？"],["陳組長木樹：剛剛有提到11月7日韓星Rain那件事……"],["趙委員正宇：你們有測距儀嗎？"],["陳組長木樹：沒有。"],["趙委員正宇：所以你們是用目測的？","陳組長木樹：用看的不準，我們是按照實際狀況……","趙委員正宇：你們要罰人家要有依據，不能只靠目視就決定是不是400呎以上。","陳組長木樹：是，而且我們是接受報案之後，線上同仁馬上趕到現場進行初步處理……","趙委員正宇：我認為還是要專案處理，比如各縣市就派一組訓練有素的機動部隊負責。","再來是無人機的製造及販賣通路等管理問題，局長有研究過嗎？"],["林局長國顯：這個我們有掌握。","趙委員正宇：現在臉書有很多直播，這個東西很重要，你知不知道？"],["林局長國顯：我們大概掌握大的……","趙委員正宇：對賣家無法可管，而且幾乎都是大陸的產品，這些產品是否穩定？如果掉下來怎麼辦？操作無人機是有技術的，這個需不需要考證照？"],["林局長國顯：1公斤以上的就要考證照。","趙委員正宇：外國人在玩的不是一般螺旋漿、噴射或電動，而是渦輪的，是真的需要加汽油，起飛時就像真的飛機起飛一樣，遠距離看的時候會以為就是真的飛機，他們操作這個是需要證照的，一般人去操控的話一定馬上摔機，你知道一架飛機多少錢嗎？所以這個問題很重要。","林局長國顯：了解，所以我們有規劃要考證照。","趙委員正宇：臉書上有一堆人在玩這個，我覺得法案要修正之前一定要召開公聽會，不然民眾會認為連買個玩具政府都要管，他們會認為那只是玩具而已，局長認為有沒有道理？","林局長國顯：了解，因為這個界線非常大，從幾公克到數十公斤都有，未來假設法案通過，我們會馬上擴大宣導，也利用註冊的方式進行教育訓練，在註冊的過程我們就會把相關法規宣導及註冊辦理完成。","趙委員正宇：你們要和國貿局、海關及網路平台共同管理賣家或進口商，要把品質比較好的東西讓民眾選購，這樣肇事率會比較低一點，不會很快就掉下來或很容易沒電。","另外就是保險的部分，機關、法人從事無人機活動需要強制保險，但個人的部分並沒有，這部分要請局長特別注意。我們建議依照危險程度（如：重量）決定是否強制納保，這很重要。就像YouBike沒有保險，撞到人就沒辦法理賠，曾經YouBike撞死了2個人，現在還在打官司，因為YouBike是單車，又沒有納保，所以我覺得這部分還是需要強制保險，一定要讓受害者有保障。","航空公司的退場機制有效嗎？去年12月22日復興航空無預警停航，創下國內第一個上市公司說關閉就關閉、說倒閉就倒閉，講完馬上就停航了，把停航申請就丟給你們，現在是有規定要在2個月前提出申請，不然就要罰60萬元到300萬元，問題是公司破產什麼都沒有了，要罰什麼？這是不是沒有約束力？所以是不是需要有退場機制？","林局長國顯：剛剛委員提到60萬元到300萬元的部分是罰公司，至於個人的部分，此次行政院的提案是1,000萬元到2億元，委員提案是2,000萬元到2億元，我們也非常認同。至於刑責部分，目前還待討論。","趙委員正宇：平常你們就要注重公司的財務狀況，無預警的話你們就沒辦法了，所以之前的預防工作就要做好。"],["林局長國顯：目前我們對於各航空公司……","趙委員正宇：遠東航空公司挪用資金的問題到現在都還在打官司，你們也在罰他們錢，訴訟也還在進行，我覺得遠東還是有點小問題，你們要注意一下，不然到時候民眾的權益會受損，因為機票都買了準備出國去玩，結果卻停飛，當然我不是說遠東一定會做這種事情，但因為他們最近的財務結構問題，所以要請局長特別注意，謝謝。","林局長國顯：了解，有異常的公司或有特殊狀況，我們都會對其財務狀況進行強度監理。謝謝委員。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。在討論無人機之前我們先來討論有人機，有人機的部分就先從桃園國際機場談起。17號移民署發生入出境資訊系統當機事故，對於當機的問題，移民署初步說法是因為電路插座的問題，但我對這個理由持高度懷疑，因為同時當機的不是只有桃園國際機場，還包含松山機場、台中機場、高雄機場都同時當機，這個當機是不是單純因為桃園機場的電路問題，還是移民署入出境資訊系統出現問題？這要請部長及民航局局長去調查。","另外一個更嚴肅、更令人擔憂的問題也發生在同一個月，就是20號那天發生電路走火造成煙霧瀰漫，雖然並未造成傷亡，但是部長別忘了，桃園國際機場是每天有超過11萬人次出入的重要國際機場，竟然發生電路走火事故，桃園機場現在已經是水火同源了，既有淹水、漏水，又有火災發生，這對公共安全而言是很大的傷害，尤其是這麼重要的國際機場，部長一定要全力督促改善，相關電路的檢查對於一個重要的國際機場是非常重要的，這並不是一間破舊的老房子，而是國家的門面，竟然會發生電路走火的情事，這對公共安全是重大的危害。"],["主席：請交通部賀陳部長說明。","賀陳部長旦：主席、各位委員。這幾件事情都顯現出很多相關單位管理時必須互相協調一致，把品質做好。就桃機公司而言，委員剛剛提到的公共安全更是不可以馬虎，去年漏水之後，我們對於不再擴大公共安全的部分做了初步檢討，就我的了解，年底以前會針對管線進行全面盤查，再配合剛才提到的一些不幸事故，我們應該加強的地方，會在年底以前通盤檢討並加以嚴格督導。","李委員昆澤：部長，雖然我說水火同源聽起來有點酸，但真的是滿丟臉的，事情就發生在我們的國際機場，尤其桃園機場若再發生淹水、漏水，我們的召委鄭運鵬委員又要請大家吃雞排了，所以不要再有這樣的狀況了。更嚴肅的是火災、電路走火的問題，一定要以最嚴肅的態度看待，絕對不容再發生，這不是請吃雞排的問題了，而是關係到每天有11萬人次出入的重要國際機場。","現在桃園國際機場第二航廈要擴建、第三航廈要興建，這些都是很重要的建設，明年預估桃園國際機場入出境人次將會高達4,300萬人次，有很多重要建設、經費也很龐大，但是昨天我們看到桃機公司對於整體預算及相關權責劃分出現很嚴重的問題，讓交通委員會的委員非常傻眼，他們對相關預算的說明，及與委員的溝通，還有董事長、總經理、副總之間的權責劃分都出現重大分歧。如此重要的機場，不管是水火同源、不管是第二航廈的擴建、第三航廈的興建等等，這麼重要的門戶，一年有近4,300萬人次出入，這種團隊要怎麼給國內外旅客信心呢？部長對於相關管理階層有要求嗎？關於權責劃分及桃機公司對桃機的管理有什麼基本原則？請部長說明一下。","賀陳部長旦：謝謝委員，請委員給我一點時間說明。桃機公司於民國100年成立，6年以來不管是旅客的成長或相關業務的複雜性，還有各廉價航空公司的加入，整個操作比起6年前複雜得多，因為自己的容量不夠，加上業務複雜，所以必須加入相關的專業，因此，在現在總總的分工上，我們特別希望目前的董事長在工程上的專業能夠把桃機未來的容量及品質往上提升；現在的總經理在業務上是熟練的老手，希望這樣來分工。雖然是個人專長的分工，但是必須落實到組織上，所以我個人花一些時間到相關的幾個事業機構去走動，不管是你剛剛提到的國門、桃園機場容量快速成長以及將來的工程挑戰，我們現在會調整以下幾個方向：第一、過去比較鬆散的董事會和總經理中間的權責分工，現在會落實要求；第二、過去他們有些偏向個案性質的董事長所核定事項沒有納入制度，現在我們也希望納入；第三、關於未來一些重大建設計畫，交通部必須更明確地與機場公司劃分權責，過去整個國營事業的管理往往都是跟著股權走，即把國營事業管得緊緊的，但是對他們該有一些彈性以及應有的一些定期報告等等制度都沒有完全建立。","總之，從大股東的角度，我們固然應該關心公司的獲利等等，但是做為目的事業主管機關，我們更應該讓公司經由公司化以展現活力及專業，我們會把交通部及董事會、董事長、總經理相關權責在兩週內重新界定，也讓他們走相關程序，讓董事會落實相關的公司治理精神。","李委員昆澤：部長要全力督促。有關無人機，用於救災或是空拍、探勘又或是運送等相關重要功能，也稱為現代社會大眾休閒生活重要的空拍機、無人機。另外，無人機主要特色是體積小、高度高，也可以遠距離操作。如果從事犯罪行為或是侵入機場禁航區、限航區時，相關取締或者即時排除就成為一個嚴肅的課題。從國外的案例可知，英國發生過無人機侵入鐵路，造成鐵路安全問題，也發生過無人機運送違禁品到監獄裡面；阿根廷發生過無人機撞飛機事件；大家記憶猶新，台灣有無人機衝撞101高樓這樣的狀況。關於現在相關取締即時排除的功能，我先請教警政署陳木樹組長，現在如果民航局或是其他單位、民眾通報有無人機入侵造成危害時，你們有沒有排除的工具？有干擾槍嗎？"],["主席：請內政部警政署陳組長說明。"],["陳組長木樹：主席、各位委員。目前沒有。"],["李委員昆澤：台北市刑大沒有嗎？","陳組長木樹：因為2017世大運，台北市有買4把干擾槍。"],["李委員昆澤：其他地方都沒有嗎？"],["陳組長木樹：其他地方都沒有。","李委員昆澤：請問矯正署，如果有人像英國一樣用無人機載送違禁品到監獄裡面，你們有沒有辦法即時排除？"],["主席：請法務部矯正署詹科長說明。","詹科長麗雯：主席、各位委員。因為現在矯正機關並未納入無人機管制區域，所以目前無法排除。"],["李委員昆澤：還是沒有？","詹科長麗雯：目前沒有，但日後可以。","李委員昆澤：請問航警局，如果無人機進入禁航區，你們有什麼即時排除工具？"],["主席：請內政部航警局湯副局長說明。","湯副局長明珠：主席、各位委員。目前沒有強制排除的工具，都是靠人力。"],["李委員昆澤：你們是用彈弓或弓箭？","湯副局長明珠：不，就是人要現場去取締遙控機的操作者。","李委員昆澤：林局長，這就是問題所在，我們的即時排除工具及相關單位沒有即時排除的能量，也沒有取締的能量。警政署現在只有市刑大有4具干擾槍，海巡署也沒有設備，國防部則有捕捉網及干擾設備，如果入侵台鐵或高鐵也沒有相關設備，矯正署也沒有設備。至於其他國家，日本有天網無人機；歐洲有老鷹，也有干擾設備及無人機來處理無人機入侵的問題；美國也有干擾設備及無人機；連中國都有干擾設備及無人機。即時排除與取締的問題是很嚴肅的，你們初步規劃怎麼處置？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。您剛剛說明的這幾種取締方式及獵取方式都在發展中，在去年世界飛安年會中，這個議題一直是重點，因為各國都碰到一樣的困難。您剛才提到有些人用老鷹，有些人則用捕捉網，這部分還在研議中。目前台北市政府買了4把干擾槍，有關干擾槍的運作方式，根據台北市的經驗，假設需要的話，譬如機場週邊等重點區域，我們就應該會布置給航警局使用。至於矯正署或特殊機關，就看要不要列入禁限航區。這次法案有提到，中央其他機關所提的，譬如日月潭風景區管理處所訂的向山遊樂區已經禁止，但是目前並沒有取締方式，還是用人力，這個還在進展中……","李委員昆澤：針對地方政府轄管範圍，未來400呎、即120公尺以下的空域，要交由地方政府來取締或處罰。至於地方政府有沒有取締辦法或是排除的能量，你們應該加強與地方政府合作及建立輔導機制，民航局也應該儘速成立公告平台，將所有無人機可以飛航的地區高度整合，方便使用無人機的民眾及產業了解。","林局長國顯：第一、這個工作我們目前正在進行中，會把中央機關已經公告的禁限航區統統納入電磁網路App系統。第二、未來地方政府如果有公告，我們也會請它放到這個系統，讓全國民眾可以直接來……","李委員昆澤：無人機有其重要的功能，也是民眾現在休閒生活重要的一項工具，當然也有相關飛安問題。現在重要的飛安就由飛安會來處理，一般管理就由民航局來處理，權責要劃分清楚，與地方政府的合作，必須儘速完成。"],["林局長國顯：一直在進行中。","李委員昆澤：對於相關的即時排除或取締的能量提升，也要儘快與相關單位合作。請部長說明一下。","賀陳部長旦：除了我們現在要注意技術發展來與產業共同合作之外，也會利用所謂執行以前的一年時間，來溝通相關子法並訓練人才。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查民用航空法修正草案，重點當然是無人機。請教部長，有關這次無人機的管理規範，你個人認為首要的原則是安全開放或者是可以達到更多的目的？"],["主席：請交通部賀陳部長說明。","賀陳部長旦：主席、各位委員。我自認它的開放有很大的創新意義，但是很多國人對於公共性的尊重不夠，所以安全反而可能是現在立法最強調的部分。","周委員春米：因此，安全性還是首要考量。請教部長，第一、我們談的是無人機，在本法的第二條第二十六款是自遙控設備以信號鏈路進行飛航控制之無人航空器，基本上就是航空器。請教部長或局長，不知道你們有沒有看到這個新聞，在南科管理局舉行一個AI無人機記者會，就是PTT之父杜奕瑾成立了一個臺灣人工智慧實驗室，結合民間跟政府的力量，要用AI技術利用無人機，AI無人機算不算現在我們修正審查的航空無人機的範圍中？","賀陳部長旦：應該都算，我請局長說明。"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。報告委員，都是。"],["周委員春米：所以它也是……"],["林局長國顯：連模型飛機也算。"],["周委員春米：那本法第二條第二十六款的定義從字面上來看好像沒有辦法規範到這樣的AI無人機。","林局長國顯：它基本上是無人機，我剛提到的模型機是沒有訊號鏈結、沒有回傳裝置導航也算，您剛提的AI是比較高階的，自然也算在無人操作航空器中。","周委員春米：所以你認為第二十六款字面上的定義就可以包括AI的無人機，將來是沒有疑義的？","林局長國顯：是的，應該沒有疑義。","周委員春米：確定，好！我現在請教一些法制方面的問題。局長，本席先確認本法所指的航空器是包括之前定的輕載型機具，無人機也算本法所規定的航空器的一種嗎？"],["林局長國顯：是的。","周委員春米：確定嘛！所以不是分開的，因為你在第九章之一是把輕載型機具拿出來，我們現在放的第九章之二是把無人機拿出來，但不管如何，雖然有不同的管理，但它還是在民用航空器的範疇中。"],["林局長國顯：所以違規的部分都歸到一樣的罰則下。","周委員春米：我就從民事、刑事還有行政責任來討論法規面的問題。我先請教無人機對於隱私權的侵犯，大家比較印象深刻且最鮮明的例子就是南韓雙宋CP的婚禮有無人機去拍，但我看一下我們的法條，大概只有在侵害到身體、生命還有財產時，才有負民事賠償責任，但是侵害到人格權、名譽權、肖像權時，好像沒有民事責任這部分的規範，是回歸到民法嗎？因為航空器只有規範到財務、生命、身體的部分，但無人機就有可能侵害到肖像權、人格權的問題，這部分當然回歸到民法？"],["林局長國顯：是。","周委員春米：但這樣的話這個法條第九章之一的部分就有點問題，要不要請法規會協助說明？不然在逐條審查時可能無法提到這些問題。"],["林局長國顯：是。","周委員春米：在航空器原則的規定是有準用民法和民事訴訟法，所以大概就是民法的侵權行為還有民事訴訟的管轄都用得到，輕載型機具也有準用到這些，但無人機就沒有準用民法跟民事訴訟法，我不曉得是有意的立法技術還是疏漏，因為其他委員的這部分是有定上去的。"],["主席：請交通部法規會李執行秘書說明。","李執行秘書明慧：主席、各位委員。一般來講，民事部分都適用民法，除非我們民航法規有特別規定，就照我們的部分。","周委員春米：對，我現在是要跟你講……","李執行秘書明慧：我瞭解委員說的是我們這裡沒有特別規定的話，假如比照剛才的超輕型載具的部分，因為你有提到超輕型載具的部分準用民法的規定，無人機則沒有，所以以這部分來講，沒有的就是回歸民法……","周委員春米：你這樣有點亂，我直接告訴你，因為你們現在是把無人機和超輕型載具拿出來特別管理，如果沒有特別規範就回到航空器的部分，但有關超輕型載具的第九十九條之八是有明文規定準用民法、民事訴訟法，我只是問無人機的部分為什麼不加上這一條？若又要回到航空器去看，不是很奇怪嗎？","李執行秘書明慧：委員指教的這部分，我們承認假如有必要的話，會進一步檢討是否要修改。","周委員春米：因為超輕型載具的法條已經有放進去了，從立法技術上來看，就覺得很奇怪。","李執行秘書明慧：對，因為這一次我們是針對無人機，所以委員提醒我們針對超輕型載具跟無人機的差異，有必要加的話，我們應配合……","周委員春米：因為其他委員的版本有提，我不曉得你們在法規這部分的研究是有其他特別的道理嗎？","接下來，我們來看行政責任。有關飛入禁航區罰30萬元到150萬元，我看了一下你們的立法理由是參考第一百十八條第一項第四款鴿子、飛禽的罰則，我不知道你們為何做這樣的考量，無人機造成的損害及影響會不會更大？是不是要考慮再加重或是有其他的說明？","林局長國顯：因為還沒有修民航法之前，我們已經依照第三十四條的授權，訂定機場周邊禁止飼養飛鴿及施放有礙飛行物體的相關管理規則，所以目前的罰鍰是30萬元到150萬元，我們是用現行罰則來處理。","周委員春米：對啦！我的意思是這部分大家可以討論兩者的侵害度或者相同度是否要這樣援引，因為你們就直接比照飛禽跟鴿子，對不對？"],["林局長國顯：目前是這樣。過去5年……"],["周委員春米：還是認為不宜過重？"],["林局長國顯：因為其實只要在禁限航區已經是滿重的。當然它如果造成航空器的損壞或是人命的死傷則另外有刑責和別的法規。","周委員春米：再來，我再講刑事責任。在航空器和超輕型載具都有規範到從事飛航活動致生飛航安全的危險要負刑事責任，但是在無人機這部分又沒有規範到，刑事罰是要明文規定的，是不能準用的。你們是認為沒有必要，它不會造成飛航安全危險嗎？致人於死、致重傷這部分你們沒有規範到刑事責任。","林局長國顯：第一百十條之一是所有民航法規定涉及到這部分的都算，所以這裡並沒有特別講輕航機、無人航空器或是有人航空器，只要有從事飛行活動……","周委員春米：所以你認為只要是從事飛航活動，就被解釋成飛航活動了，可是關於超輕型載具，在第九十九條之六你們有特別規範、特別寫到喔！再回去看一下。","林局長國顯：這委員指教的部分，我們再回去看一下。"],["周委員春米：因為刑事責任不是你要準用就可以準用的。","林局長國顯：我們在處理條文時，看有沒有辦法增加。","周委員春米：這部分不行，別的委員沒有提，你們也不能提修正動議。","林局長國顯：我們再研究，有必要我們再來提修法。","周委員春米：刑事責任這部分我個人認為是疏漏的。最後，請教有關救災的問題，照你們現在修正的方向，自然人自己操控的無人機不能去從事救災，對不對？"],["林局長國顯：對。","周委員春米：如果真的是有大災難，自然人基於救助的心，真的去救災的話，這部分要處罰嗎？","林局長國顯：可以透過國搜中心或是縣市政府組成的單位統籌，避免他們彼此之間產生干擾。"],["周委員春米：但如果有緊急問題而去救災的話還是要處罰？","林局長國顯：還是得要有主責單位，因為如果大家都一窩蜂用無人機去幫忙，可能會互相干擾。","周委員春米：當然我們可以理解，但是如果到時候真的是有緊急救難的問題，行政罰法就不罰他囉？","林局長國顯：確實，比如委員舉的案例，假如他是為了救溺而使用無人機，我們事後不會處理。","周委員春米：所以你們不會處理，因為照行政罰法……"],["林局長國顯：行政罰法已經有規範不予處罰。"],["周委員春米：是民航法還是行政罰法？"],["林局長國顯：我們就準用行政執行法。"],["周委員春米：是用第四十四條處理嗎？"],["林局長國顯：行政罰法也可以使用。","周委員春米：所以針對自然人自行操控的無人機，你們現在到底鼓不鼓勵他去救災？","林局長國顯：報告委員，第四十四條這次有修訂，所以不鼓勵任何人都去做這樣的事情，但是當然如果是緊急避難或是緊急救難的話，我們會用行政罰法……","周委員春米：這部分可能需要再進一步思考，因為如果是這樣，他可以用行政罰法第十三條來主張是緊急危難、出於不得已的行為，最後也是不處罰，所以你的法律效果還是有疑義。請你們回去後再想一想救災這部分，因為他如果是出於緊急危難、不得已的話，行政罰法還是不罰嘛！"],["林局長國顯：行政罰鍰不罰。"],["周委員春米：好。謝謝。"],["林局長國顯：謝謝。"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。關於無人機的問題，上次會議我初步跟局長就教過，上次討論的是大方向，現在你們的版本進來了，我們就針對比較實質的問題來討論。剛剛周委員也問到，現在科技發展日新月異，通常都領先法律滿遠的，因為政府部門的修法往往比較保守，要經過一段時間的評估，所以可能要花一段很長的時間，有的要1年、2年才會產生一個規範，等到行政部門提出草案，搞不好科技又往前走到另一個層次了。我們很擔心的是，例如無人機、機器人、無人車等等，它的進步非常快，今天行政部門的草案雖然送進來了，等到法律修正完成、公告後在1年內實施，我們其實不曉得屆時科技會進展到何種程度，是不是又會發展出新的技術？","草案第二條的名詞定義中所指的是「遙控無人機」，請問局長，如果未來無人機不採遙控方式而是靠其他方式控制，比如程式的設定或者未來可能有其他的操作方式，現在所提出的法條能否規範得到？你們當初在做修法的設計時有沒有想到這些問題？你們有沒有考慮過未來可能會有其他的問題出現？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。您的提問非常確實，這幾年無人機發展得非常快，國際民航組織對這個議題也曾討論過，甚至像上次Facebook或別的公司利用衛星導航或者是利用程式設計來引導的都算在遙控無人機的範疇內。針對新科技的發展，目前行政院也請科技部來籌劃無人載具如何試用、示範，如果是這一類實驗性質的無人載具，屆時可能就是向民航局申請做一個排除的範圍或是排除的限制，用這種方式來因應未來科技的發展；如果未來還有超乎這次民航法所規範的範圍，當然隨時可以提出來，我們再請委員幫忙提案修正民航法。","洪委員慈庸：科技的變化我們無法預料，它的變化速度或許很快，或許也沒那麼快，這是一個很難預料的事情，所以本席建議你們在定義這部分放寬一些，以主管機關公告的類型為主。當然你們現在這個管理架構，其實也是參考國外的立法例，但我認為你們的說明有點太過簡單，即使是參考國外，國外也都有進行管理了，你們應該多加說明哪一種管理模式底下的成效究竟如何，立法管理之後它的檢討又是如何，有沒有這方面的資料？","林局長國顯：謝謝委員，這部分我們還在陸續蒐集中，說明的部分我們可以補充。第二點，也藉此機會跟各位委員報告，我們在法條中規定無人機必須註冊，就是希望能夠透過註冊的過程就無人機的發展以及該注意的事項進行教育宣導，一方面註冊，一方面讓使用者知道現行法規跟國際上新的知識的發展，所以關於這一塊，未來我們會規劃到相關的單位以及利用媒體或相關的場合來宣導。","洪委員慈庸：局長，你剛剛說還在蒐集，如果你現在……"],["林局長國顯：因為它一直在進步。","洪委員慈庸：對，但是你應該有一些基礎的研究成果來支持你的修法，對不對？"],["林局長國顯：當然。","洪委員慈庸：如果有這一類的資料，我希望能夠提供給大家參考，如此我們才能知道民航局在這次的修法過程中到底參考了哪些國家的法制體例。","林局長國顯：是，我們找個網頁把這些資料放入。","洪委員慈庸：好。因為大家想知道這次修法之後，後續會不會又發生一些困難，所以本席希望你們儘快就這部分作個說明。局長剛才說有一些資料還在蒐集，方才趙正宇委員也提到，其實無人機這件事，因為我跟你們要過資料，我詢問你們有沒有開過公聽會，貴局提供給本席一個說明會的會議紀錄……"],["林局長國顯：我們在各縣市都有開過。","洪委員慈庸：你們開了幾次公聽會？邀請了哪些團體？還是只有這個說明會？因為我現在沒有拿到公聽會的紀錄，只有說明會的紀錄。","林局長國顯：詳細情形我請林組長跟您說明，我們至少在遙控無人機協會跟相關協會都有開過，也有找縣市政府來。","洪委員慈庸：好，請組長說明。"],["主席：請交通部民航局標準組林組長說明。","林組長俊良：主席、各位委員。針對無人機這部分，民航局辦了很多次說明會，至少有3次邀集各縣市政府及各中央機關一起討論，在行政院的程序上，至少也都由政委開過2次，我們在唐鳳委員辦公室跟vTaiwan開過1次正式的會議以及網路的會議，分別跟不同階層的民眾說明。","洪委員慈庸：針對這件事，除了政府機關之外，其實本院也需要參考民眾的意見，因為我只拿到一份去年（105年）8月17日（星期三）所召開的說明會紀錄，如果你們開過3次，是否把資料都補給本席作為參考，其實會中大家都有提出一些意見，我也不曉得這些意見你們後續如何處理。","林局長國顯：好，我們會後再把其他部分補送給委員。","洪委員慈庸：我先問一下管理跟取締的部分，現在權責機關劃分為中央跟地方，中央就是民航局，這部分沒有爭議，至於地方政府這部分，不曉得你們有沒有做過溝通？未來地方政府要如何去取締跟管理？你們跟地方政府都做好協調了嗎？","林局長國顯：有。報告委員，本局跟縣市政府已經開過協調會，當然他們也提出很多疑問，目前比較具體的是新北市跟台北市，我們大概定期跟他們討論。因為這兩個縣市在這次的世大運有一些經驗，而且當地議會也有針對地方政府要如何處理無人機的管理跟應用制定相關的法令，所以我們會先跟台北市及新北市討論，待討論完畢後，再把其他縣市政府找來，將台北市及新北市制定的自治條例作為範本提供相關的縣市政府參考，並把雙北市的經驗傳達給他們，再利用這個機會看看他們還有沒有什麼樣的問題。","洪委員慈庸：局長，我覺得你們很勇敢，現在雖然已經提出法案，可是似乎跟各地方政府都還未進一步溝通，一旦本法修正通過後只剩下1年就要實施，屆時不曉得各地方政府是否願意協助你們。所以這部分民航局要積極一點，不要只跟新北市、台北市溝通，整個台灣還有那麼多縣市，你只跟這兩個……","林局長國顯：報告委員，有些縣市可能碰到狀況之後就會開始處理，譬如我們剛剛所提的夜市或是日月潭風景區管理處，他們提出來，未來就會納入地方政府公告的範圍內，然後就會納入體制來管理。","洪委員慈庸：希望你不要抱著法律通過後就是地方政府的事的心態，否則屆時大家不配合，這個法立了也沒有用。","林局長國顯：不會啦！我們一起處理，這個事情大概很難純粹由地方政府來處理。","洪委員慈庸：其次，有關操作許可證的部分，過去舊的版本有分營利跟非營利，新的版本好像沒有區分，是不是？","林局長國顯：是，我們用公司、機關或法人，不管營利、非營利都適用相同的管理規則。","洪委員慈庸：你們在管理上就是分自然人和法人，至於申請方面，可能要政府機關、法人學校等等才能申請，是有一些限制，你認為在執照上有沒有區分的必要性？比如個人或法人、自用或商用、營利或非營利，有沒有必要做這樣的區分？還是你們認為一體就好？","林局長國顯：依照重量和精密度會有不同的管理執照，比如1公斤以上應該要考學科，25公斤以上要考術科，術科就會非常複雜，屆時我們會授權相關的專業機關協助。","洪委員慈庸：我覺得應該區分不一樣的標準，比如上課或是完試的內容應該要不一樣，因為使用狀況是不同的。"],["林局長國顯：當然。","洪委員慈庸：針對你們的說明會，其實農業單位有一些意見，工會或農委會相關單位也有一些意見。我上次問及，未來要用無人機噴灑農藥是否必須是法人像農會或合作社才可做這件事情，但也有單位提出一般的農民也可以使用，這部分已經溝通好了嗎？就你們跟農政單位的協調，一般農民是不能個人使用，這個事情有經過大家的同意嗎？","林局長國顯：是有初步溝通，但還要繼續溝通，因為農噴機還要載農藥，目前的機大概都十幾公斤，基本上不是一般沒有經驗的人可以安全操作的。再者，農藥噴灑也會影響到周邊環境，如果噴灑得不好或是失控，可能會飛到人群聚集的地方，並不是很好，我們還是希望透過專業團體協助比較好。","洪委員慈庸：我聽到現在覺得滿納悶的，你們案子都送到立法院了，可是對很多事情都說還要再溝通。","林局長國顯：因為很多單位對這個新的領域和新的設施都有疑慮，這中間還需要很長的時間跟他們討論，當然過程中間我們會儘量給予協助，畢竟過去5年來已經有很多無人機的案例在處理，可能各界會開始瞭解這個系統應該怎麼管理會比較安全。","洪委員慈庸：局長，你們召開過說明會，也召集過相關機關進行討論，希望會後可以提供資料給我們參考，我不曉得你們在去年8月17日之後又開了幾次會議，也不瞭解大家的意見又是什麼，因為有民間的玩家、團體、業者在反映，其實他們並沒有表達意見，他們對於這次的修法也有一些想法，如果今天還沒有進入審查階段，是否你們在這當中還可以召開公聽會，廣泛邀請大家來表達意見，我提供這樣的意見請局長參考。","林局長國顯：是，謝謝委員，事後我們會把相關的資料補給委員。"],["主席：請陳委員素月發言。","陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論民用航空法部分條文修正草案，也希望能夠落實遙控無人機的管理，不過，在法制化之後，還有一個很大的問題就是執法，如果空有法律而沒有辦法落實，那也是枉然，局長認為呢？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。是的，確實如此。","陳委員素月：就目前的修法方向，就本席所看到，包括重量250公克以下、飛行高度50公尺以下、水平距離100公尺以內、若干速度以內、屬於玩具類、不需註冊及操作……","林局長國顯：向委員報告，這部分不是我們這次所做的規範，我們沒有規範得那麼細，您提到的這些是歐洲的規範。"],["陳委員素月：那目前我們的規範是什麼？","林局長國顯：250公克以上要註冊，250公克以下就不用，除非是法人做營業使用。","陳委員素月：對250公克以下就不管，是不是？","林局長國顯：對法人、機關和學校還是要，個人和自然人的部分就不用，就當成是玩具……","陳委員素月：就是把它玩具，不去管它？","林局長國顯：不是不管，是不用登記，如果違規還是要依照管理法，就相關違規情節來處理，比如它在禁限航區裡面還是適用我們的罰則，所以不是不管，只是不用註冊和登記。","陳委員素月：科技發展日新月異，目前我們所能想到對無人機的規範是否能夠涵蓋未來？","林局長國顯：目前我們是保留比較大的彈性，如果有窒礙再做調整。","陳委員素月：最近有新聞報導，國外發生無人機撞客機的意外，最近一、兩個月就發生兩起，一起是10月中旬發生在加拿大，一架內陸客機被無人機撞到右邊機翼，幸好沒有釀成意外。另外一起發生在11月11日，阿根廷一架波音737客機發生被無人機撞到機頭的事件，還好也沒有造成意外，客機也順利降落了。由以上兩起案例，我們知道無人機對飛航安全有很大的顧慮。"],["林局長國顯：是的。","陳委員素月：無人機在禁航區是由民航局管理，高度在400呎以上，未來也是由民航局管理。請教局長，對於400呎以上這個規範，未來你們要如何執法？","林局長國顯：確實目前不太容易，一般而言，這幾個案例或是發生在歐洲的案例，都是由機師或是塔臺管制人員接獲舉報或是他們看見時才處理，這是發生在禁限航區的部分。如果是在其他區域，我們會看它是不是在管制區裡面活動，在高空時可能就要根據事實的認定，也就是說，被民眾或是被我們查到之後，要根據它的資料和證據來確認是否超過400呎，所以一切以事後的證據……","陳委員素月：這部分就有很大的疑慮，我們對於400呎以上並沒有辦法……","林局長國顯：目前並沒有那麼清楚的一條界線，只要超過400呎就一定取締得到，所以一定是事後根據證據。","陳委員素月：你說事後再根據證據，但意外已經發生了啊，像阿根廷和加拿大這兩起意外，無人機撞到飛機了，事情發生了，你才知道它超過400呎以上。","林局長國顯：機場四周確實會比較嚴格。像上次101那次事件，就是根據它撞到的樓層來判定它超高，如果沒有這樣的證據，我們一般不太容易能在確定證據下加以處罰。這也是我們認為無人機的使用不是以取締為主，而是一開始就要做教育宣導，讓操作者知道，因為無人機對有人機的影響太嚴重，所以世界各國對於這項活動都以高度管制的方式來處理。","陳委員素月：有沒有可能做這樣的思考，就是在無人機製造的過程中即針對晶片做控制或管理追蹤，一旦無人機的飛行高度在400呎以上就可以被追蹤到，或者只要無人機進入禁航區就自動反彈，彈出該區之外，現在科技是否可以做到這樣的設計？","林局長國顯：目前的科技已經可以設計電子圍籬，是針對比較好的無人機，玩具倒是有些還沒有，電子圍籬會把我們提供的禁限航區置入進去。"],["陳委員素月：我們可否要求製造廠商一定要做到這個部分？","林局長國顯：因為製造廠很多，有些是學校自己做，自己實驗或是在開發中；有些則已經商品化了，像現在幾家很有名的公司，我們在這幾個月的修法過程中，也一直要求他們把這樣的訊息及禁限航區的資料內建在他的電子圍籬裡面，這是第一點。第二，我們也希望他把這些管理規則讓消費者知道，我們不希望他的消費者因為無知或是不當的操作，導致他必須面臨高額罰款；現在還沒修法之前罰30萬元以上，並不是很好的消費者保護措施，所以我們是儘量用這種方式。另外，據我們所知，別的國家在製造廠部分，也開始要求委員剛剛提到的，在晶片裡面設計它的高度或範圍，這部分還在發展中。","陳委員素月：對禁航區的管制，包括高度400呎以上有可能是航道，都應該非常嚴格的去落實管理。","林局長國顯：這次我們在子法跟母法授權部分，也把這一條放進來，要求銷售單位或製造單位要把這樣的資訊跟警語放進去，因為以往民航法對製造單位……","陳委員素月：在飛航安全部分，民航局當然要負很大責任，但是無人機的部分因為涉及到產業科技的發展，應該跟產業科技密切聯繫，然後要有很明確的要求。","林局長國顯：我們也非常希望從源頭來管理，不論是對業者或個人，甚至對飛航安全都會比較妥適。","陳委員素月：未來在法制化之後，禁航區400呎以上屬於民航局所管，非禁航區及400呎以下，就由地方政府來管理；地方縣市政府的話就由他們公告可飛行的區域範圍，可飛行的區域範圍是由公告來認定，但若縣市政府不公告的話，哪裡可以飛行？","林局長國顯：報告委員，目前縣市政府很多都沒有公告，所以就會碰到困難，像上次就在夜市掉下來；縣市政府根據這樣的經驗跟案例，可能就會開始思考─基於保護民眾，有些地方是不是也應該去劃設禁限航區，所以這部分可能還在發展中。","陳委員素月：到底所公告的可飛行區域範圍要怎麼去落實，這部分可能還要再集思廣益。","林局長國顯：這部分在徵詢過程中，我們還碰到一個問題，就是有些人建議公告可飛行區域，有些人建議公告禁止區域，未來我們在跟縣市政府討論時，會再看哪一個比較適合；就是以禁止為原則，開放為例外。","陳委員素月：即使公告可飛行或公告禁止飛行的區域範圍，違法飛行時由誰來取締？","林局長國顯：如果是地方政府公告，就由他們來取締，比如夜市是由市場管理機構，他們可能協請警察單位來幫忙。也就是第一關是哪個單位公告，比如日月潭管理處可能會先制止後請警察單位來協助做調查。","陳委員素月：因為未來的法令裡面，並無明文規定是地方政府的哪一個單位來執法；就我們所理解，地方政府不管是警察局或交通局，有的縣市政府甚至也沒有交通局……","林局長國顯：確實是如此，這也是為什麼我們沒有……","陳委員素月：他們在人力欠缺的狀況下，要如何來執法？","林局長國顯：有些縣市比較重視某一個部門，比如我們剛剛講的夜市屬於建設局，可能就會由建設局來處理，也就是由縣市政府來決定它的禁限航區要不要納入管理。如果它都沒有，可能就不一定要公告，這部分真的要因地制宜。","陳委員素月：所以法制化之後要能夠落實才比較重要，這也是我們應該認真思考的部分，法律如果只是訂好看的，也沒有用。","林局長國顯：這個部分，還需要我們跟中央及地方相關單位繼續努力。","陳委員素月：局長剛剛也提到自主管理及教育的問題，這個很重要，可是我們目前的研議是民航局規劃相關的法令修正通過，公布後一年內要施行，如果是107年公布，就是108年開始執法。可是針對無人機的管理，民航局107年度的預算裡面，並未編列相關預算辦理教育訓練或是無人機操作人員的考試，你們有辦法在一年內施行嗎？有辦法落實嗎？","林局長國顯：因為我們有民航作業基金，到時候可能會併決算的方式，把必要的工作納進來；另外有一些則透過業務的宣導以及既有的法制溝通，應該還是可以處理，我們儘量用這種方式，如果有需要，我們再來籌財源。","陳委員素月：畢竟這是一個新的法律，我們希望在修訂過程當中可以審慎研議，思考周全一點，而且未來要能夠落實才比較重要。"],["林局長國顯：謝謝委員指教。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。"],["鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。請問NCC有沒有代表列席？"],["主席：NCC今天沒有代表列席。","鍾委員佳濱：好的，待會兒可能會質詢到無線電專業議題，再請民航局的人說明一下。","可否請部長說明你所知道的無人車是什麼？"],["主席：請交通部賀陳部長說明。","賀陳部長旦：主席、各位委員。無人車就是沒有人，但是有駕駛盤跟其他一些……","鍾委員佳濱：就是不用駕駛員的車，對不對？"],["賀陳部長旦：對。"],["鍾委員佳濱：無人車上會不會載人？"],["賀陳部長旦：會。"],["鍾委員佳濱：什麼是無人機？"],["賀陳部長旦：無人機應該是上面都沒有人……","鍾委員佳濱：無人機就是沒有人駕駛的航空系統，稱之為MAV或MAS對不對？"],["賀陳部長旦：它應該也沒有乘客。","鍾委員佳濱：很難說；我們來看一下歷史，過去無人機的操作方式，大概有第一人稱飛行、目視飛行、儀器飛行，這個很專業。根據歷史記載，風箏曾經載人上去做偵查、偵測，風箏若沒有載人，但是有遙控的攝影鏡頭，它就是一個無人航空器；過去也讓氣球飛過去投射炸彈，空飄氣球沒有人駕駛的話，它也是一種無人航空器；鴿子不是人，但牠可以傳遞訊息。所以，過去的無人航空器無非是用來偵察、觀測、酬載、投擲及通訊傳輸等等。現在不一樣了，無人航空器有這麼多類型，包含軍事用途─它可以酬載、可以投放，這是美國的定翼機，我們現在比較常看到的空拍機是多旋翼的，它只做訊號、影像的傳輸，農業上則會用到單旋翼的直升機來噴農藥，這些無人機未來都可以從事這些業務。","本席的問題來了，現在我們的民用航空法是針對空拍機來的，大概是空拍紀錄、觀測、無線電傳輸訊號就這樣而已，但是剛剛洪委員也提到，未來的無人機在國外可以做農藥的噴灑，甚至可以做客貨運的酬載，請問目前各民用航空法修正版本有沒有對它的未來規範客貨運的酬載或投放業務？有沒有同意它、准許它做這種事情？"],["賀陳部長旦：應該只有一部分的……","鍾委員佳濱：有沒有，請局長說明一下。"],["主席：請交通部民航局林局長說明。"],["林局長國顯：主席、各位委員。委員提的軍用就……","鍾委員佳濱：軍用部分不算，現在討論的是民用航空法。","林局長國顯：民用航空的部分，未來是可以開放。","鍾委員佳濱：但是在法律上，目前呢？"],["林局長國顯：目前不行……","鍾委員佳濱：目前不行；所以本席說了，目前這個法令對它開宗明義的定義是─無人駕駛的航空器且不得從事酬載及客貨運的功能、投放的功能，它只能做觀測、無線電傳輸，不能做投放或客貨運的酬載。","林局長國顯：對，目前沒有。","鍾委員佳濱：目前沒有，法令裡面要規定清楚，但是我們未來的思考要有這樣可能性的發展，好不好？","林局長國顯：現在的設計有，機關、法人、學校都可以……"],["鍾委員佳濱：它可以做什麼？投放、客貨運的酬載？"],["林局長國顯：申請許可就可以。"],["鍾委員佳濱：客運也可以嗎？"],["林局長國顯：客運目前還沒有。","鍾委員佳濱：我要說的是，如果無人機未來發展到無人駕駛的航空器，可以像計程車、無人車一樣叫車的話，這一天不是不可能到來，本來我有影像，但因為時間關係就不播放，未來的無人機是是無人駕駛，但是可以垂直起降後，接客、送客的。"],["林局長國顯：可預見的未來。","鍾委員佳濱：這個部分你們在相關的執法當中要明確的定位清楚，好不好？因為科技的發展很快，可能三、五年後就有這種業務出來，到時候交通部不要說無法可管好不好？這是第一個。","第二、目前無人機的操作分成二級管理，這個我非常認同，但是你們基本上是用無人機的規格，25公斤以下、250公克以上或者具有導航設施的1公斤以上的就要納入第二級，第一級的是休閒娛樂，第二級是營業跟專業，大概是用自然人跟法人來區隔，對不對？"],["林局長國顯：是。","鍾委員佳濱：我認同今天的操作者，若是一級的部分，即屬於休閒娛樂的就讓操作者自律管理；但是如果是大型的、法人的，我們就要嚴格執法，是不是這樣？"],["林局長國顯：是的。","鍾委員佳濱：但是現在存在一個問題，如果我使用第一級的無人機航空器從事營業，那我的操作人員應該比照第一級的操作規範，還是比照第二級的操作規範？","林局長國顯：如果他是屬於營業的話，要比照……"],["鍾委員佳濱：但是你們目前是用機體的規格來分級嘛！","林局長國顯：沒有，法人的部分，只要是無人機都要登錄。","鍾委員佳濱：不是，我現在是自然人，我飛的是250公克的無人機，我經常受邀幫活動拍紀錄，我是營業、我收費，請問我這樣的自然人，不是做休閒娛樂的，要不要納入第二級的操作管理？","林局長國顯：委員剛剛講的是，自然人從事營業行為。","鍾委員佳濱：對，自然人從事營業行為。"],["林局長國顯：這一塊目前是……","鍾委員佳濱：我就是告訴你，目前這個法規上有這樣的問題，你們用機體規格來分級，這個我接受，但是操作者你們分成自然人跟法人，有點不足。如果自然人操作第一級的機體從事營業行為，他既然是常態性在操作，他的風險會提高，他的操作許可應該比照第二級，這一點我提醒一下。","再來，我要問NCC這個問題，有沒有無線電的人才在場？目前無人機最難抓的是什麼？就是抓不到操作者。操作者發射電波的時候，我們可以偵測到他的電波，所以我們要求發射基地台的部分，要同時發射兩個ID，第一個ID就是我對應的無人機是誰；第二個，操作者的操作許可的ID。如果能夠同時要求發射端內部建置強制發射這兩個ID，只要抓到飛機、機體就抓得到人，只要接收到電波就知道誰在做，目前有沒有這個能力？"],["林局長國顯：目前沒有。","鍾委員佳濱：請問這個要怎麼辦？是不是要NCC協助？在許可無線電發射基地台操作許可的時候，強制要在硬體規範裡面建置，而且你們在第二級、第一級的操作許可，尤其是第二級，一定要強制輸入操作者的ID，讓發出去的電波能夠被識別。我先問一下，目前我們預定的無人機都是數位訊號，還是類比訊號？類比訊號沒有辦法承載ID。"],["林局長國顯：數位訊號。","鍾委員佳濱：數位訊號就做得到，這個硬體規格的部分要請你們加強，好不好？同時，因為你們把有導航的放在第二級，但是我希望未來第一級也應該有他的飛航的路徑系統，GPS能夠保存紀錄，我們才能區別它有沒有進入到禁制區。","再下一張。依現在禁航區的規範，我同意也認同你們以負面表列為原則、以正面表列為例外，這是正確的，不然，我們的執法人員會疲於奔命，但是現在禁航區或禁制區的規定是由中央來規定對不對？"],["林局長國顯：禁限航區會先提出來。"],["鍾委員佳濱：哪些會列入禁限航區？軍事要地、航空機場。"],["林局長國顯：核電廠。","鍾委員佳濱：好，未來如果有人主張這個掉下來會砸到夜市、古蹟，會砸到野生動物，這是假設啦！他要求要劃設，怎麼辦？"],["林局長國顯：這個就由地方政府來決定要不要劃設。","鍾委員佳濱：我覺得未來的機制當中，要有比照目前文資保護的方式，由民間或公民團體來提議，經過審查之後，由政府來劃設。但是由中央還是地方，就依權責上來分，不要就推給地方，因為有些事情你們現在想像不到，所以拜託部長，未來禁航區的劃設在法令上是不是應該留給民間提議的一個機制？"],["賀陳部長旦：我想將來會透過公聽會把這個事情想得更周到一點。","鍾委員佳濱：接下來，對於私人主張，比如郭台銘董事長、知名藝人周董買了很大的城堡、很大的綠地，不希望無人機、狗仔隊來跟拍，他可不可以要求劃設禁制區？你就直接回答好了！","林局長國顯：要跟地方政府申請，如果地方政府同意，它是屬於文資保護區或是特殊場所……","鍾委員佳濱：他是因為個人隱私，目前無人機的空拍會涉及到個人隱私的侵犯，對於個人領空權，部長的看法怎樣？","賀陳部長旦：我的瞭解，這就是所謂的領空權制定，其實現在衛星也都這樣做這樣的事情。","鍾委員佳濱：是的，但是衛星我們管不到，而且能發射衛星的人有限，但是無人機……","賀陳部長旦：我們來參考別的國家，在這上面做更明確的一些溝通。","鍾委員佳濱：好，我給你一個建議，現在有電子屏幕，未來我們的無人機管制應該容許民間，為了不讓人家的無人機飛進他的領空，可以申請電子屏幕，但是電子屏幕也是一個電波發射裝置，也是要列入NCC的管制，所以未來我們民用航空法對無人機的規範，不但要規範無人機，也要規範到軍備競賽，對於架設電子屏幕的防守端不能私設，還是要申請。","賀陳部長旦：對，其實這個電子屏幕某種程度也會妨礙其他人。","鍾委員佳濱：對，所以你們一定要在相關法規及子法當中把這個規範進去。我們不只要規範無人機，為了防止無人機侵犯到他人的隱私、上空權、領空權，對於所使用的電子設備也應該納入管理。"],["賀陳部長旦：是。","鍾委員佳濱：我覺得這次民航局做得很好，有事前來跟委員溝通，也把委員的想法表達出來，我認同分級管理，也認同源頭管理，源頭管理最好是從硬體下手，從電波下手，操作者要有證照許可、登記，或者一定的登載，我覺得這對行政機關是未來操作可行的作法。","最後，無人機的分級目前是分兩級，我覺得依照機體的規格還不夠，應該思考到未來操作者從事的行為如果是營業行為，應該把這樣的管制納入，不是只考量機體的大小規格而已，部長這一點可以認同嗎？"],["賀陳部長旦：瞭解。","鍾委員佳濱：另外，目前、未來的發展，目前我們不准無人機進行酬載跟投放，也不讓他從事客貨運，因為這侵犯到航空其他有人駕駛飛機的業務，這樣安全規格的管制就差很大，所以這個部分也請你要考量進去。","再來，還有兩個問題，無人機的機體及操作人應該納管、註冊認證ID，而且應該同時要求，不管是第一級，還是第二級，操作的機台都要能夠發射出機體及操作者的ID編號，有關這個部分，現在NCC不在，部長，需要的話，可能要請行政院協調一下。"],["賀陳部長旦：我們來協調。"],["鍾委員佳濱：可以嗎？願不願意做這個事情？"],["賀陳部長旦：我們來協調、瞭解看看現在技術上到底到什麼地步、我們要怎樣來加強。","鍾委員佳濱：同時，為了追究責任，萬一無人機進入禁制區，大家證據講不清楚，所以，是不是所有的無人機都應該有GPS的飛行路徑紀錄系統？有導航的是第二級，第一級的如果能夠建置，一個晶片其實不貴，我問過現在的產業業者，大概都做得到，這樣的話，無人機以後的蒐證才能舉證，這個無人機到底有沒有進入禁制區，從GPS的標的就知道有沒有進入，執法上就比較容易，部長可以接受嗎？"],["賀陳部長旦：瞭解。","鍾委員佳濱：最後，對於禁航區的劃設，還有電子屏幕的設置，我希望在未來的子法或需要母法授權的部分，也請民航局要儘快提供，謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。中午12時之後部長另有要公，委員會也准假。請黃委員國書發言。","黃委員國書：主席、各位委員。我想請問今年以來，有多少無人機闖入機場的案例？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。過去5年有三十幾件，今年有……"],["黃委員國書：過去5年無人機有三十幾件。"],["林局長國顯：我們罰的有三十幾件。","黃委員國書：那除了無人機之外，還有沒有有礙飛航安全的物體呢？請問三十幾件都是無人機嗎？","林局長國顯：三十幾件都是無人機，另有關飛鴿取締和施放有礙飛行物體，不是無人機的部分，我們另外有統計。","黃委員國書：都有統計！影響飛行安全的當然有很多種類型，我們現在是要討論有關無人機的部分，我的提案在第三十四條裡面就有提到，只要有礙飛行安全的都應該排除，就是要賦予這樣的法源依據。至於排除以後要不要賠償，也希望有個明確的答案，要不然你把人家排除了，要不要賠償？今年年初有無人機闖入松山機場，國防部部長就下令把私闖機場的無人機一律擊落，說得很好，請問國防部劉作戰參謀官，該怎麼擊落？"],["主席：請國防部作戰及計畫參謀次長室聯合作戰處劉作戰參謀官說明。","劉作戰參謀官立國：主席、各位委員。報告委員，國防部目前有規劃短程射擊武器還有捕捉網，對低高度的目標……"],["黃委員國書：這是國防部嘛！"],["劉作戰參謀官立國：是。"],["黃委員國書：你們軍用機場才有吧！","劉作戰參謀官立國：是，軍民合用機場也有。","黃委員國書：軍民合用機場也有，那民用航空機場沒有？","劉作戰參謀官立國：軍民合用機場取締的權責是民航局，所以影響軍方軍機安全的時候會……"],["黃委員國書：那今年有沒有擊落的案例？"],["劉作戰參謀官立國：目前沒有。"],["黃委員國書：那之前有沒有？"],["劉作戰參謀官立國：之前也沒有。","黃委員國書：都沒有嘛！那部長講這個是什麼意思？我們再來看一下，這個給民航局參考啦！今年世大運的天網計畫最主要是為了防恐，這個計畫搭配無人機要攔截不明的無人機，還好今年的世大運沒有這個案例，但我們看到這是國防部和中科院發展出來的技術。","林局長國顯：是的，我們也在跟他們研究當中。"],["黃委員國書：你們有在開始跟他們討論了嗎？","林局長國顯：有，有在跟他們接觸。","黃委員國書：那這個系統會用資訊電子干擾無人機的頻率，讓它無法有效的執行。另外還有利用無人機去捕捉無人機，我也更具體的讓部長看看這一套系統。"],["主席：請交通部賀陳部長說明。"],["賀陳部長旦：主席、各位委員。感謝委員。","黃委員國書：好，把它放出來給大家看看，這個也是中科院發展出來的，利用無人機去捕捉無人機，利用無人機去擊落無人機。我們不可能用子彈和飛彈去擊落無人機嘛！請問有這樣的配置嗎？有可能嗎？請問民航局有沒有這樣的能力？國防部更是做不到。你要用多少個步兵在那邊偵測，然後用子彈把它擊落，有可能嗎？大家剛剛看到，這就是無人機去捕捉無人機，這非常清楚，我要給你們建議，請問現在國防部的軍用機場有沒有這樣的配備？"],["劉作戰參謀官立國：目前正在建置。"],["黃委員國書：還沒有完全建置好？"],["劉作戰參謀官立國：持續建置中……"],["黃委員國書：請問有多少個已經建置好了？有這樣的建置？"],["劉作戰參謀官立國：這數據查了之後再向委員做報告。"],["黃委員國書：那民用機場呢？民用機場有多少這樣的建置？","林局長國顯：報告委員，民用機場目前還沒有。","黃委員國書：中科院已經有這樣的技術了，民航局要趕快去跟他們合作啊！","林局長國顯：報告委員，我們已經在跟中科院合作了，這個系統本身在施放干擾射頻時必須要向NCC申請，所以我們也和NCC的射頻處開始討論，這中間會有……","黃委員國書：國防部長說，不必請示，一律擊落啊！國防部長都直接裁示了，你們還要去跟NCC……","林局長國顯：這種是要申請的，因為這會干擾到其他的發射。","黃委員國書：所以民用航空法在無人機的部分做了非常多法律的配套，但最重要的還要去思考執行面，執行面目前還有多少可以處理的工具？科技到達怎樣的程度？要從這樣的角度去思考無人機管理的辦法，如此才能落實執行，要不然訂了一大堆，到最後還是沒有辦法解決。請問國防部有關UDS系統的建置，一組大約要多少預算？要多少經費？請問你知道嗎？","劉作戰參謀官立國：報告委員，因為我是管理作戰的，所以……","黃委員國書：沒關係，這太為難你了。大約幾十萬元至幾百萬元左右，請問林局長，目前民用機場有多少個？"],["林局長國顯：一共有17個。","黃委員國書：好，17個。部長，就算一組1,000萬元，17個民用機場全部使用的話，也才一億多元的預算就解決這樣的問題了。","林局長國顯：報告委員，這個系統還在發展中，如果技術成熟後，未來有必要的話應該會在幾個機場來考慮使用，但這對有人機也會干擾，所以在使用時會有一定的限制……","黃委員國書：好，你們去評估沒有關係，我建議你們一年內和國防部及中科院建立合作的模式，預算我們來編都可以，你們去建置無人機的防禦系統UDS，你們去評估，一年內把它評估出來，應該可以吧？"],["林局長國顯：應該可以。","黃委員國書：為了飛安的需求，除了做了很多的防範措施之外，無人機目前還發展出很多的功能，我們也希望在這個法裡面都有辦法來解決。無人機在國外已經可以有載送貨品的功能，在英國就有實驗成功啦！載送物品時，它可以非常準確的到達那個定位，我想請問一下，按照目前我們規範的架構，用無人機搭載運送貨品，這在台灣可不可能？","林局長國顯：目前是原則禁止、例外許可；也就是說，公司法人要申請這樣的方式，它需要特別申請……","黃委員國書：私人不行，法人可以，公司機構可以嗎？"],["林局長國顯：公司是法人。","黃委員國書：那可以！未來產業有這樣的需求，你們也是鼓勵的嗎？","林局長國顯：目前行政院在科技部有無人載具的研發，相關的條例也在研擬當中……","黃委員國書：對，這個是新創產業喔！","林局長國顯：是，我們到時候配合他們來調整。","黃委員國書：這個可以吧！接下來，以農用來說，可以用來巡視農田嗎？","林局長國顯：如果只是巡視農田，不是禁限航區，高度也在管制範圍內……"],["黃委員國書：那噴灑農藥可不可以？"],["林局長國顯：噴灑不行。","黃委員國書：噴灑不行！它未來就是要噴灑農藥啊！你說噴灑不行，你們再去思考一下。","林局長國顯：報告委員，因為農藥本身是有害的化學藥劑，如果它失控或是掉到別的地方，例如：旁邊就是一棟民宅，這樣也會有危害，我們是希望剛開始讓有專業的團體來操作會比較好。","黃委員國書：好，所以噴灑農藥是有疑慮的。再來，可不可以監測空污？","林局長國顯：如果不在禁限航區，也不在……"],["黃委員國書：它顯然會超過400呎。","林局長國顯：如果超過，申請許可就可以……"],["黃委員國書：申請許可就可以。"],["林局長國顯：那航空器就要配合它做管制。","黃委員國書：好，這些都是目前應用層面的，所以你們要去思考法律規範，該如何解決這樣的問題，不曉得你們有沒有考慮到這樣的問題？另外，現在有很多困擾，例如無人機一不小心就會有侵犯隱私的問題，因為它會非常的靠近公寓大樓，如果徵信社用無人機來做徵信的業務合不合法？可不可以？","林局長國顯：報告委員，涉及隱私權的部分可以用妨礙秘密罪來做處理。管理的部分，如果它不是在地方政府的管制區域或限制區域的話，目前可能就只能用其他的法規來做規範。","黃委員國書：對，它涉及妨礙秘密，但那是事後，在它進行的當下，你無法判斷它是不是有妨礙秘密的問題，所以管理端你們要怎麼處理？","林局長國顯：我們有一個管理規則，這個管理規則裡面會規範要距離相關建築物多遠以及要有一定的距離。","黃委員國書：好，這是你們所提出來的初步規範，本席建議你們，比如申請立案核准的，你們這裡有寫農噴，但是剛剛局長說不行，可是這裡有寫。"],["林局長國顯：這個要申請例外許可。"],["黃委員國書：只要申請例外許可就可以了嘛！","林局長國顯：對，但要是法人機構才可以。","黃委員國書：當然是法人機構，但是對於隱私的規範，你們的規範裡面完全沒有相關的文字。","林局長國顯：報告委員，委員投影片上面應該再增加一個第八點，就是訂定管理規則，我們會在管理規則的子法裡面去訂定。"],["黃委員國書：你們會去訂它？"],["林局長國顯：對。","黃委員國書：好，本席剛才舉的那些例子可能會有一些應用，這對目前很多的新創發展是有幫助的，我們要如何在討論這個法規的過程裡顧及到那個部分？另外就隱私會產生的問題，我們也希望能夠有一些管理規範，這是本席給你們的一些建議。"],["林局長國顯：謝謝委員。","黃委員國書：另外，無人機的使用法律規範現在有太多人不知道了，一不小心可能就觸法了，那個部分你們可能也要加強，以上，謝謝。"],["林局長國顯：謝謝委員。"],["賀陳部長旦：謝謝委員。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天大家都在關心民用航空法的修正，尤其是著重在無人機的部分，大家都在交換想像力，把未來可能會面對的各種情境都拿出來討論。無人機的定義是什麼？這次的法條對無人機的定義是：「自遙控設備以信號鏈路進行飛航控制之無人航空器」，這是法律的規定，但是最新一代無人機的未來發展趨勢不是只有遙控而已，它真的可以不需要人，也就是它可能會自行設定航線，就是類似軍用，它會轉為給民間或供娛樂使用，所以本席會提出修正動議。像日本就把無人機的定義授權給行政單位，同時加重行政單位的責任，因為未來無人機可能千變萬化，受到最新不同科技的影響，所以本席再加上幾個字：「經民用航空局公告」，就是可以由你們來認定這個是不是無人機，不管它是不是遙控或是真的進化到不需要人，或是以自動駕駛來操作，因為未來的自動駕駛技術將會越來越成熟，所以我提出無人機的定義給你們參考。"],["主席：請交通部賀陳部長說明。","賀陳部長旦：主席、各位委員。委員的定義非常先進及周全，謝謝。","林委員俊憲：另外，你們的法令有幾個比較不一樣的，以後要玩無人機必須要通過身體檢查，是不是這樣？就是操作人的資格取得是有一定的規定的，至於要怎麼規定，後續會由民航局來制定，是不是這樣？"],["賀陳部長旦：是的。","林委員俊憲：你們可能把想像成是真的在操控飛機，就像機師一樣，所以要限制他取得執照，譬如年齡、身高，是不是會用這樣的生理特徵來限制？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。報告委員，這個問題是不是可以請標準組林組長來說明？"],["林委員俊憲：好。"],["主席：請交通部民航局標準組林組長說明。","林組長俊良：主席、各位委員。因為在地面操作也需要能夠辨識色系及操作的技巧，這是基本的體檢。","林委員俊憲：本席知道，這些都是細節，這個以後要修訂時，恐怕你們都要思考得再更周延一點，因為生理特徵每個人都不一樣，你要限制身高跟體重，那太胖的人是不是就不能玩？"],["賀陳部長旦：最主要是不能有色盲。","林局長國顯：對，不能有色盲。","林委員俊憲：除了眼睛的視力以外，那身體的活動性呢？身心障礙的朋友可以玩嗎？"],["林局長國顯：這應該沒有那麼大的問題。"],["林委員俊憲：這主要是要規範視力、色盲？"],["林局長國顯：對。"],["林委員俊憲：為什麼有色盲就不能玩？","林局長國顯：他們沒有辦法辨視顏色，所以無法判斷有無危險。","林委員俊憲：你們用生理特徵，李鴻鈞委員就有意見了。","林局長國顯：報告委員，他們不是不能玩，而是不能操作高端或是執業。"],["林委員俊憲：不能怎樣？","林局長國顯：他們不能營業或執業，如果他只是自己操作……","林委員俊憲：色盲者不能行駛在公路上是因為有紅綠燈，他會受燈號所管制，但無人機是在空中。","賀陳部長旦：委員，我不是專家，但色盲有很多種，並不是只有辨別紅綠而已。"],["李委員鴻鈞：（在席位上）他是辨色力弱。"],["賀陳部長旦：對。","林委員俊憲：李委員，這個待會輪到你再讓你來講。"],["賀陳部長旦：這個我們會再跟李委員請教。","林委員俊憲：不管以後法令怎麼訂，但都是地方政府在執行、取締或管理，但地方政府會把這項業務交給誰？大家第一個想到的就是警察，是不是這樣？但現在警察跟消防弟兄的聲音都很大，不知道警察願不願意來參與？現在捕蜂抓蛇消防兄弟已經不做了，那你叫警察來取締無人機，他們又多了一項業務，警政署會同意嗎？","賀陳部長旦：剛才警政署的同仁也做了一些說明，這是有困難的，大家再討論。","林委員俊憲：他一定不願意，如果他在這邊答應了，那他回去一定會被大家罵死的，他是警政署的代表，哪敢在這邊答應，一定是先推再說。","賀陳部長旦：不會，我們大家都有機會協調。"],["林委員俊憲：不會？你可以代表他們講話嗎？","賀陳部長旦：我是說大家都有充分的合作了，這部分我們會再來看看……","林委員俊憲：好，就算地方政府的執法人員是警察，那警察要取締的專業性也是要經過訓練的。"],["賀陳部長旦：是的。","林委員俊憲：因為這是新的東西、新的業務，未來看起來可能還是要拜託警察同仁來執行。"],["賀陳部長旦：是。","林委員俊憲：另外有幾個比較特殊的案例，可能需要大家先動動腦來想一下，像外國人來臺灣可不可以玩無人機？"],["林局長國顯：他可以來申請。"],["林委員俊憲：他可以玩？"],["林局長國顯：他可以來申請。","林委員俊憲：之前發生過2個案例，有一個德國人到夜市去玩無人機，結果民眾發現後就檢舉他。他是在夜市玩無人機，因為飛得不高，所以被民眾看見，民眾就立刻報警了。另外一個有上新聞，鬧得比較大，就是韓國的明星Rain來臺灣拍片，在花蓮玩無人機，結果被認定是違法，所以外國人來臺灣到底可不可以玩無人機？","林局長國顯：報告委員，這是可以的，他們完全比照國人的管理方式，但是如果他有……","林委員俊憲：既然你要開放讓他們可以來申請，那本席有幾個建議，我們可能可以提供一些比較友善的環境，比如像App，現在無人機很需要一個App，本席舉例一個App給你看，簡報上的這個App是民間自己開發出來的，現在玩無人機一定會借重這個App，你可以藉由這個App來看自己的無人機有沒有進入禁航區或限航區，也可以知道無人機現在的高度等等，但是很可惜的是它只有中文版本，所以如果國外的玩家或是觀光客來臺灣，他們是沒有App可以使用的，所以民航局、我們的主管單位是不是以後也應該要考慮提供類似這樣的服務？","林局長國顯：是，謝謝委員，這個我們正在進行中，我們會把所有禁、限航區的標示都放進來，讓相關的民眾都可以來download。","林委員俊憲：你看這個App就弄得很清楚，所以玩家跟民眾就不會不小心就觸法了。","林局長國顯：對，未來這個公告我們會定期的來update，因為可能會有新增的管制區。"],["林委員俊憲：所以你們已經有在做這樣的事情了？","林局長國顯：是，我們已經在做了，而且民眾download這個App之後，他就可以直接的來定位來看他是不是在紅色的管制區內，這樣他就可以很清楚的知道他有沒有在紅色的管制區內活動。","林委員俊憲：如果有這樣的App，至少也要有國際版本，尤其是以英文為主的。現在的趨勢是未來會有越來越多人來玩無人機，如果政府已經決定要用法令來管理這一塊的話，那我們就應該要適度的來提供更完善的服務，好不好？","林局長國顯：是，謝謝委員。","林委員俊憲：另外，因為今天部長也在這邊，所以本席要大概的跟部長討論一下，部長之前在本委員會備詢的時候有提到，因為春節快到了，部長當時在委員會答復本席的質詢時有說，臺鐵的訂票系統會在春節前完成測試，明年的春節是2月15日，所以你只剩下不到3個月的時間。"],["賀陳部長旦：是。"],["林委員俊憲：這個部分請部長要特別的……"],["賀陳部長旦：我們會再繼續努力。","林委員俊憲：本席質詢以後民眾可能有看到，所以有很多個案都向本席反映，例如有一個民眾在網路上訂票，結果列車長在查票的時候，因為列車長的手持式裝置沒有辦法連結臺鐵的網路訂票系統，所以沒有辦法確定這個旅客是不是有買票。而且臺鐵的網路訂票系統跟現場購票系統這2個系統竟然是分開的、沒有連結，如果你要盯緊臺鐵去改善他們的訂票系統的話，春節會是一個重大的考驗。"],["賀陳部長旦：是的。","林委員俊憲：既然部長已經答應了，你就要做到。","賀陳部長旦：對，東部的網路訂票系統一定會優先在春節前完成改善。","林委員俊憲：不止是東部，現在西部幹線的訂票系統也是非常混亂的。","賀陳部長旦：對，它整個系統都應該要提升，但我們有承諾東部一定會在春節前完成改善，包括那個閘口。","林委員俊憲：這就像本席跟你說的，買QR Code的票，但竟然沒有QR Code的機器可以讀，還要用人工去蓋章、剪票，這不是很好笑嘛！部長答應了，春節前要完成測試。","賀陳部長旦：我來確定一下它的時程，有關訂票的部分一定會朝這個方向來做。"],["林委員俊憲：還是上次你是隨便答復我的？","賀陳部長旦：我不是隨便答復的，我上次有提到、特別是訂票系統的時程，閘道口的部分，我們會再來追蹤一下他們目前辦理的進度。","林委員俊憲：好，謝謝部長跟局長。"],["賀陳部長旦：謝謝。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛剛有聽到你們對林委員的提問所做的詢答，其實不能考駕照的是辨色力弱，不能叫色盲。"],["主席：請交通部賀陳部長說明。","賀陳部長旦：主席、各位委員。不好意思，這是我的口誤。","李委員鴻鈞：色盲只能看到黑色跟白色，辨色力弱則是有些顏色無法分辨得很清楚，像紅色或綠色他們就分得不是很清楚，但綠色或紅色無法分得比較清楚的人也是可以考駕照的，只要能夠分辨得出紅綠燈就可以了。"],["賀陳部長旦：了解。","李委員鴻鈞：這就像我們在考駕照時都會翻出一個色本來考試是一樣的道理，今天駕駛無人機也沒有紅綠燈的管制，對不對？"],["賀陳部長旦：對。","李委員鴻鈞：所以與其要求他們要能夠辨色，倒不如對飛航禁區有所規範。我們現在訂的範圍都是以飛航管制區為原則，但應該不止這一些，本席打個比方，當一台無人機掉在高速公路上時，那會是什麼狀況？所以禁航的地方不是只有空域而已，如果今天快速道路上突然有一台無人機掉下來，那會造成什麼樣的交通事故？所以我們今天思考的邏輯跟範圍不能將駕駛及操控無人飛機只限定在空域，應該也要考慮到它會影響到的地面。","本席再舉一個例子，今天我們要修這個法，本席打個比方，國外在蓋房子的時候，特別是在蓋高樓的時候，都會使用所謂的塔吊，當塔吊的懸臂伸出去旋轉的時候，只要那個塔吊有經過其他人居家的屋頂上空，其他人就可以提出訴訟，為什麼？因為它會使當事人的精神受到壓迫，這個塔吊是什麼東西？會不會有東西掉下來？在這種不知道的情況下，當事人的精神就會受到損傷和壓迫，所以就可以提告。同樣的，這個邏輯也可以引用到這次無人機的修法，我們可以用同樣的道理來解釋這個修法方向，即使它今天不是飛行在禁航區，可是一台無人機在我家上空飛來飛去，我的精神同樣會受到壓迫，這台無人機究竟會怎樣？是會掉下來砸到我家，還是要來監控我的，還是要來拍攝我的？這會牽扯到個人隱私的問題，這個範圍就會非常的廣，部長，你了解本席的意思嗎？","賀陳部長旦：是，我了解，你剛剛提到的公鐵路那個部分，確實，它的危害就更嚴重，所以我們可以把它視同為投擲異物，這個當然可以開罰，即使他是因操作不當才掉下來的，我們也可以把它視為……","李委員鴻鈞：這個已經不是罰的問題，而是在設置禁航區、禁飛的地方時也要一併考慮進去。像高鐵的速度這麼快，如果一台無人機掉到軌道上，造成高鐵出軌的話要怎麼辦？所以我們今天在訂定無人機的禁航區時，不應該單純只考慮到飛機經過的空域而已。在快速鐵路、快速道路跟高速公路，只要發生一點小差錯，就會發生重大交通事故，這些地方都要一併納入考量，部長，是不是？"],["賀陳部長旦：是。"],["李委員鴻鈞：你覺得這合不合理？","賀陳部長旦：從風險管理及公共性來講，確實應該做更嚴格的要求。","李委員鴻鈞：另外，既然講到無人機，依照法令來講，如果今天無人機操控失敗掉下來，是不是要通報？是不是應該這樣？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。是，大型的部分我們有規範要通報。"],["李委員鴻鈞：大型是要大到什麼程度？"],["林局長國顯：15公斤以上。","李委員鴻鈞：什麼樣的程度才要通報，也要明訂清楚，本席簡單的舉個例子……"],["林局長國顯：這個我們會從子法來討論。","李委員鴻鈞：如果我今天在一個完全合法的草地上、河濱公園內玩無人機，結果我玩一玩，無人機卻掉到海裡面或水裡面或山裡面不曉得哪個角落了，找也找不到，我問一下，那我要怎麼通報？而且無人飛機的操控並不是誰都可以上手的，要熟練到一定的程度後才能夠上手，如果你今天要用這種方式來釋出善意也是對的，簡單來講，如果你要這樣子的話，要訓練多少個小時才可以操控無人飛機？既然你要規範得這麼嚴格，就要把無人飛機的操控，簡單的講，就是要像駕駛學校一樣，是不是？","林局長國顯：是的，確實。","李委員鴻鈞：要像駕駛學校一樣，必須要操控滿幾個小時，因為未來這個會有證照的問題。","林局長國顯：報告委員，確實是這樣，1公斤以上的會有學科的測驗；25公斤以上的會有術科的測驗，術科測驗就會涉及到你剛才講的訓練跟考照。","李委員鴻鈞：OK！這個未來會有學科測驗跟術科測驗，那它的訓練基地就應該要像我們在考駕照時，先要到駕駛訓練班。"],["林局長國顯：對。","李委員鴻鈞：駕駛訓練班一定要有地方可以讓我去開車，然後才可以去考駕照，而不是完全沒有訓練就可以上路，一樣的道理。","林局長國顯：對，一樣的。","李委員鴻鈞：所以今天我們也應該朝這個方向處理，包括證照的問題，好不好？"],["林局長國顯：是這個方向。","李委員鴻鈞：其實我本來沒有要講這個，只是剛剛聽到前面的委員提到，就把想到的順便講一講，我們在這個方面規劃完整後，未來不是只有空域的部分，特別是危險的，包括高鐵、台鐵的軌道運輸及道路運輸都應該要一併納入其安全範圍，好不好？","林局長國顯：是，謝謝。","李委員鴻鈞：另外，在這次民用航空法修正條文中，針對疲勞風險管理的部分，2012年時其實民航業已經有做一個程度的頒布，是不是？"],["林局長國顯：是。","李委員鴻鈞：現在華航打算依照勞基法第八十四條之一規定，把原本每個月最高工時從174小時拉高到220小時，但依照航空器飛航作業管理規則第四十三條之一規定，組員執行勤務期間連續30日不得超過230小時，但因執行待命或派勤最多得採30小時到260小時，依規定可以延長到260小時。可是要提高到220小時就要上街抗議了，如果依照航空器飛航作業管理規則230至260小時，這比現在的勞基法還要糟糕！","林局長國顯：報告委員，這個問題請林組長說明，我們還在討論中。"],["主席：請交通部民航局標準組林組長說明。","林組長俊良：主席、各位委員。這是現在航空器飛航作業管理規則的規定，其中230小時是包含在家待命的時間。","李委員鴻鈞：現在一例一休已經吵成這樣，我們為什麼特別在空勤人員的要求不一樣？當初我們規定機師、空服人員的休息時間，不是在飛機上就叫休息，一定要落地休息，規定也很嚴格，可是如果你要從這個角度規定的話，還要包括他的通勤時間，比如他們報到的地點都在桃園機場，他搭車到桃園機場報到就要花多少時間？所以今天我們在檢討這個問題的時候，其實我們更應該要很嚴整地去好好看待這個問題，好不好？","林局長國顯：我們在討論AOR修正的過程，會把這個意見納入，委員剛剛提到因為我們這一次把休息時間納進來，以後應該把它分開會比較清楚，避免大家誤解。","李委員鴻鈞：沒錯。像這次也是一樣，航空公司結束營業的時候，我們現在是針對其開罰一千萬元至二億元以下。"],["林局長國顯：是。","李委員鴻鈞：可是今天有一個問題癥結，這會有兩個狀況，一個就是它營業不下去，即使罰它兩億元，它也繳不出來，在這種情況下，從另一個角度來講，它把它做切割，復興航空本業你罰它兩億元，它也罰得起來，可是它做了切割，所以你還是奈何不了它，所以今天不是單純罰款而已。","林局長國顯：這條並不是一定要罰，只是退場機制的時候要提醒……","李委員鴻鈞：我只是提醒你，真正要處理這個問題不是在單純罰款而已。","林局長國顯：是，確實。"],["李委員鴻鈞：謝謝。","主席：報告陳委員，因為部長12點請假，剛剛已經准假，請問陳委員需要部長留下來嗎？"],["陳委員雪生：還是請部長留下。","主席：請問葉宜津委員，有需要部長留下來嗎？好，陳雪生委員詢答完畢後，部長可以准假。","請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我很久沒看到你了，我非常想念你。"],["主席：請交通部賀陳部長說明。"],["賀陳部長旦：主席、各位委員。不敢。","陳委員雪生：部長，你知道我想念你什麼嗎？我怕你對我不利！"],["賀陳部長旦：不會！不會！","陳委員雪生：最近國發會回了一張公文，針對3,000噸的交通船，請問部長，有沒有看到這個公文？","賀陳部長旦：我沒有看見那個公文，但是我聽說國發會有做處理。","陳委員雪生：好像是說要併南北竿跨海大橋，等運輸研究所的案子出來以後才處理，我要跟部長說明3,000噸的交通船是南竿到東引，當臺馬之星有狀況的時候，它是個替代的海上運輸工具，縣長、議長也承諾將來澎湖、金門在疏運上有困難的時候，3,000噸的交通船還可以作為金門、澎湖運輸的替代工具，所以這與南北竿跨海大橋一點關連都沒有。"],["賀陳部長旦：我瞭解。","陳委員雪生：在國發會主委回國後，我有問他這個問題，他說他沒看到這個案子，我有拜託他要交代部屬，因為可能部屬不瞭解這個情況，在綜合各部會意見後，副主委就決行了，所以這個案子又退回行政院秘書處，行政院秘書處又把這個案子送還交通部。不過沒有關係，國發會主委有跟我講這個案子按照程序再走一遍，因為有些公務員同仁對這個事情不盡然瞭解，請問部長同意嗎？"],["賀陳部長旦：這個3,000噸的案子原來的目的與南北竿大橋興建的想法確實是可以切開來看待。","陳委員雪生：這沒有關係，毫無關連。"],["賀陳部長旦：是。","陳委員雪生：這個案子如果將來縣政府按程序再走一遍，對國發會中所提的一些疑慮做澄清以後，部長能夠支持我們嗎？","賀陳部長旦：在船的部分，其實我們希望在更多方面跟地方政府合作，使這個船更好或噸位更大，我們都願意支持。","陳委員雪生：是，謝謝部長，這兩天我們的縣長及議長非常緊張，因為賴清德院長巡視馬祖的時候，有口頭允諾了，當然行政程序還是要照規矩進行，現在出了一點狀況，他又擔心了，所以縣長為了這個事情打了好幾次電話給我。另外，12月6日在我辦公室，可能要勞駕部長和國發會主委跟我們聊一下南北竿跨海大橋的事情，可以嗎？"],["賀陳部長旦：就是委員會安排縣長一起來……","陳委員雪生：對，你的幕僚已經把時間……"],["賀陳部長旦：我們一定儘量把時間挪出來。","陳委員雪生：如果交通委員會在開會的話，我會拜託召委讓部長請假，因為這件事情滿重要的，縣長和議長有來，不是一個小事，他們公務也很忙。","賀陳部長旦：是，不敢當。","陳委員雪生：另外，針對南北竿跨海大橋的問題，小英總統和張景森政委他們都很支持，我有一個想法，我大概在12月會到北京一趟，我去北京不是通敵也不是做什麼，而是希望把兩岸關係搞得好一點，因為大陸的高層可能有時候講沒問題啊！兩岸同胞的事情我們願意協助，但是，上面的領導階層講這個話是滿漂亮的，但是底下就不動了，底下說要有上面指示才處理，因為最近我跟張政委也聊了幾次，也聊到港珠澳大橋要完成了，完成以後他們的機具，例如平台船、鑽掘機這些機具就有空閒，我們希望它能夠實質協助，我最近持續關注金門大橋工程的進度，金門大橋的進度與馬祖南北竿跨海大橋的可行性有非常大的關連，如果它完成不了，南北竿跨海大橋的可行性就會碰到問題，所以我覺得南北竿跨海大橋不是預算經費的問題，也不是政治、經濟問題，而是工程技術的問題，請問部長同意我的看法嗎？"],["賀陳部長旦：技術上是一個滿大的挑戰。","陳委員雪生：目前金門跨海大橋也是希望大陸的機具、技術人員能夠幫忙，但是他們現在好像是找韓國的廠商幫忙。"],["賀陳部長旦：是嗎？","陳委員雪生：據我瞭解，他們找韓國的廠商幫忙，也就是平台船、機具的問題，所以我希望看金門進展的程序如何，然後我這次去北京也會跟國台辦主任懇談這件事情，如果我們政策上已經得到同意，我希望我們在施工時，它如果能夠趁著空檔來的話，我想這個經費應該可以打到七折左右，當然若是新加坡、日本或韓國來協助我們造橋，可能要大概120億元或140億元。"],["賀陳部長旦：是。","陳委員雪生：如果對面願意協助，也許80億元預算甚至更低就可以解決問題，我以這樣的思維跟部長報告，我希望部長能夠接受我的想法，我是非常用心在南北竿跨海大橋的問題上琢磨。","賀陳部長旦：就如同你一樣，我們也非常關心金門大橋，我們也很注意。","陳委員雪生：因為部長曾經講第二個選擇，金門為什麼不做第二個選擇？澎湖為什麼不做第二個選擇？"],["賀陳部長旦：是的。","陳委員雪生：你不用擔心這個問題，南竿到北竿的浪確實很大，12月6日縣長都會把這些圖檔拿過來給部長參考，部長及主委來辦公室跟我們一起討論好嗎？","賀陳部長旦：好，到時候我再請委員會能夠給我……","陳委員雪生：部長很忙，我就不打擾部長，謝謝召委、部長。"],["賀陳部長旦：謝謝。","主席：報告葉委員，現在請范植谷次長代理部長。","請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。我支持民航運輸業的退場機制和無人機，我沒有什麼大意見，除非飛安委員會資深的飛安官有什麼意見，你們要多請教他，飛安官在這個部分也請多提供經驗，要怎麼樣規範可能會比較恰當給民航局作參考，謝謝。","今天主要還是要討論早上我提案說明的版本，首先來看機場服務費的法源，法源一開始規定在民國58年，對不對？局長知道吧？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。"],["林局長國顯：主席、各位委員。是的。","葉委員宜津：那時講得很清楚，就是要發展觀光事業，大部分的人一聽到機場服務費都覺得這是機場收的、機場在用的，但是事實上不是，唯一的法源在58年就開宗明義講是為了發展觀光事業才改善機場服務，現在修法以後，在觀光發展條例現行法第三十八條，倒過來了，它是先為了加強機場服務及設施才講到發展觀光產業，所以收取機場服務費，無論如何法源都還是在觀光發展條例中，這是有法源的。","接下來，我要請教收了機場服務以後，分配的比例是如何訂定？比如桃園機場收的機場服務費，是跟觀光發展基金分配，本來是六四分，觀光發展基金占六成、桃機占四成，然後漲價以後只好改五五分，除了桃機以外，其他機場也跟著改五五分，我要請教局長，是誰決定六四分、五五分怎麼分的？","林局長國顯：報告委員，這在部裡會通盤檢討，因為涉及到觀光發展和機場建設，這個部分會一起討論。","葉委員宜津：這個就叫隨便你們！這個是沒有法源的，比例的分配是隨便你們說了算！你們兩造、三造喬一喬，然後說了算！一樣是沒有法源向人民收取費用，收取費用的分配比例沒有法源，是你們說了算！這樣實在不太妥當。唯有一點點看得到的地方是在出境航空旅客機場服務費收費作業辦法第三條，但是第三條也沒有提到比例，只有提到訂定金額，所以這是不妥當的。","今天我要跟各位討論我的版本，就是要讓它有法源，現行機場服務費是分配桃園機場公司、民航作業基金及觀光發展基金3個地方，但是現有的只有觀光發展條例，我知道今天的法條沒有辦法只處理民航作業基金，因為這3個是連動的，這裡最有爭議的是比例分配問題，所以我要修法讓它分清楚，比如觀光發展費用到觀光發展基金，民航服務費到民航作業基金，機場服務費到桃園機場公司，分3個面向讓法源清楚，今天我的法案可以保留到每一個法案都同時進行修正後再來處理，讓你們才有真正的法源，比較不會為人詬病。","事實上所謂的觀光發展要有固定的財源，就應該要叫作觀光發展費，不要叫機場服務費，現行的做法還是由航空公司隨機票代收而已，但是代收的名目要清楚地讓繳費的人知道這一筆錢繳到哪裡去了，不要我繳了機場服務費，結果機場一漏水，就有人罵你收我500元，結果怎麼樣、怎麼樣，讓他清楚地知道是正確的。日本也有收取出國稅，它就是要發展本國的觀光，你要出國表示你覺得本國觀光不好嘛！所以抽你一點稅來改善國內的觀光，他們有這樣的做法。我們就讓付費的人清楚知道這些錢用到哪裡去，以目前所收的500元來講，其中250元是歸入觀光發展基金，那麼你們就可以寫明這250元是作為觀光發展費。本席必須在此強調，這絕對沒有要漲價的意思，而是讓大家清楚現在所收的500元當中，其中250元作為觀光發展費，另外250元則是作為民航服務費或是機場服務費，請問局長這樣可以嗎？","林局長國顯：我建議費用的部分不要寫在母法當中，這部分在子法當中加以訂定會比較妥適，至於其他的部分還可以再討論……","葉委員宜津：請問次長，你覺得本席這樣的說法有道理嗎？"],["主席：請交通部范次長說明。"],["范次長植谷：主席、各位委員。這樣聽起來有它的合理性。","葉委員宜津：如果你同意的話，那就要去做，總共有三個法必須修正喔！","范次長植谷：我們所顧慮的就是委員剛才所說的，統收也許是一個好方式，如果把它分開的話，將來怎麼收可能在技術方面還要加以克服。","葉委員宜津：技術方面一點問題都沒有，我剛才已經說過了，你們還是一樣收500元，只不過是收了500元進來之後再加以區分，你們只是把區分的狀態清楚的讓付費的人知道它的用途。當然不可能永遠都是收500元，所以寫在上面是沒道理的，而你們現在就是在作業辦法裡面這樣寫的啊！"],["范次長植谷：金額不好寫在這裡啦！","葉委員宜津：本席要求的只是這樣子而已，只是寫清楚讓付費者知道這些錢的用途而已，這樣做還有一個好處，那就是授權讓你們可以彈性處理、可以有差別費率。局長你剛才會有這樣的疑問，就表示你沒有看本席的修法提案內容，本席的提案還讓你們可以有差別費率，為什麼呢？譬如現在只有桃園機場有機場公司，所以在桃園機場進出的部分有250元是分給桃園機場，至於其他機場則都歸民航作業基金，因為他們沒有機場公司。但是其他機場可能也正在發展，以台南來講，現在我們正在拚直航，有時為了吸引日本、香港或越南觀光客到台南來玩，而且目前台南機場有這些直飛的航線，所以就機場服務費的部分我們可能會提供給他們一點優惠。本席的提案賦予你們做這種差別費率的彈性處理，這樣才能真正達到落實觀光發展費用或用於改善機場的民航作業基金之用途的目標，而且是名副其實，請問你們支不支持這樣的作法？"],["范次長植谷：我們會積極朝委員提案的方向來努力。"],["葉委員宜津：請問局長支持嗎？","林局長國顯：有關民航服務費的部分，未來還是可以討論是不是也一樣稱為機場服務費，因為事實上是在機場裡面提供服務，至於法源的部分，到時候就是在民航法……","葉委員宜津：可以，將此稱為機場服務費我也沒有意見，讓付費者清楚知道這筆錢用到哪裡去，這是最基本的道理，也完全沒有疑慮，而且收取這筆錢的單位也瞭解這筆錢就是要作這樣的用途。其實現在已經有很多人覺得你們收費之後，不能將此全部作為觀光發展基金，所以本席的建議應該很可行，請你們主動去做好嗎？","林局長國顯：報告委員，現在也是一樣在運作，至於委員剛才提及機場要優惠的部分，其實有些機場已經配合政策來……","葉委員宜津：是啦！你們現在都已經這樣在做，但是你們現在這樣做並沒有法源，而且是名不副實的，我們應該讓它清楚明白一點好不好？如果可以的話，就請你們積極一點。因為這並不是今天就可以處理的，一動就要三者連動，所以本席的提案條文可以保留沒有關係，但我希望你們要積極一點。交通部觀光發展基金並沒有列在今天的討論議程當中，而觀光發展基金的部分是最重要的，當然本席也會主動提案修法，在此也希望行政部門能夠積極一點，謝謝。"],["范次長植谷：謝謝委員。"],["主席：請楊委員鎮浯發言。","楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。除了本席之外，包括陳雪生委員及鄭寶清委員都一直非常關心金門大橋的興建進度，本席也常常在交通委員會就教這件事情，請問目前它的進度如何？"],["主席：請交通部范次長說明。","范次長植谷：主席、各位委員。現在還是積極在趕工，但就是……","楊委員鎮浯：據本席所知，它的工進有稍微超前是嗎？","范次長植谷：有稍微超前，但並不是很多。","楊委員鎮浯：包括深槽區、機械設備這些都有按照進度在執行，沒有遇到太大的困難吧！"],["范次長植谷：應該都還好啦！","楊委員鎮浯：關於金門大橋的進度，交通部已經有一段時間沒有更新的訊息，我希望交通部能夠責成國工局每隔一段時間，適時將進度及現況的相關資料送到我們這邊來好嗎？"],["范次長植谷：好的。"],["陳委員雪生：（在席位上）每個月報告一次啦！"],["楊委員鎮浯：每個月來說明一下可以嗎？","范次長植谷：好的，沒有問題。","楊委員鎮浯：接下來本席想請教林局長，今天有許多提案都是針對民航法的修正，早上有多位同仁都在詢問無人機的問題。在此本席想要簡單提醒一下，250克的重量乃是一個重要的標準，這是參考國外的做法，但本席認為它不能是唯一的標準，事實上，隨著科技的演進，250克就可以掛載很多東西，在這種情況下，可能就會衍生出許多後遺症，因此民航局制定相關法規時必須非常審慎。","另外，本席的提案主要是針對無預警停歇業的部分，近兩年發生國內航線無預警停歇業的狀況，也就是復興航空事件，這造成很大的衝擊，對於空運運能、旅客權益及員工權益都有很大的影響。本席的提案方向大部分都與民航局版本類似，只有針對無預警大量解僱的部分有所不同，你們認為這部分可以用勞基法來處理，對此本席不表贊同，針對雇主大量解聘的部分，你們並沒有提出相關條文規範，只有罰鍰而已，其實對於大企業來講，這樣的罰鍰根本不痛不癢。有關旅客權益的部分，民法已經有侵權的規範，而你們還是一樣在民用航空法當中特別加以註明，可見並不是在其他法規當中已經有所規範，這裡就不能再作規範，本席希望你們能夠思考一下，有關無預警停歇業而導致員工權益受損的問題該如何處理好不好？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。"],["林局長國顯：主席、各位委員。好的。","楊委員鎮浯：另外，在此本席要表示肯定與感謝之意，林局長上任以來，對於重點節慶及年節疏運不遺餘力。民航局統合國防部及相關單位，針對重點節慶的疏運，現在對外島的協助的確是滿主動積極的，本席要表示肯定與感謝。民航局雖然很努力，但還是有一些狀況發生，就金門來講，現已進入11月，是大家印象中的旅遊淡季，但每到週末還是存在一票難求的狀況，特別是當旅遊旺盛的時候，就會排擠到本地居民往返的機位，就離島的居民來講，他的出入又完全倚賴空中交通工具，不知道民航局有沒有注意到這個現象？","林局長國顯：委員提到10月跟11月，10月應該比較嚴重，因為十一長假有很多旅客過來，11月稍微好一點，現在有79%乘載率，但是在尖峰時候……","楊委員鎮浯：所謂稍微好一點是10月非常嚴重，11月稍微嚴重，你看到的這個數字是星期一到星期四off peak時，所拉下來的平均值，可是到了週末幾乎是一票難求，10月份的時候，我們還有鄉親在高雄機場連續等了3天，排了3天，都還上不了飛機。我也知道國內的運能非常緊張，希望民航局用輔導的心態，讓國內的民航業者能比較健全的來經營。","林局長國顯：是，我們來協調業者。","楊委員鎮浯：現在的重點是到了11月的週末都還訂不到位子，這個狀況顯然還會再持續下去，緊接過年又要到了，民航局有沒有什麼因應作為？","林局長國顯：委員的問題，我們可能要再跟航空業者協調，在尖峰跟年節假期應該會有增班計畫；其次在春節疏運部分，我們是跟大陸直接溝通，對國內加班機的部分，及春節包機的部分，都會先把我們的需求提供出去，可能在12月5日到7日之間開始開放……","楊委員鎮浯：離島常常有左手跟右手打架的問題發生，對離島來說，交通跟旅遊都是很重要的，當旅遊做好了，交通部門就頭痛了，因為國內的運能有限。每當離島的觀光發展起來，包括馬祖的藍眼淚、金門的觀光，只要觀光發展得好，交通部門就開始唉唉叫；當交通部門很輕鬆，沒有壓力的時候，就換觀光部門唉唉叫。政府是一體的，應該要協助地方政府來思考要如何兩者兼顧，而不是每次都存一廢一，這樣的話，離島的民怨都無法消停，希望民航局能提出更有效的辦法來解決。","林局長國顯：報告委員，我們樂見離島地區的旅客增加……"],["楊委員鎮浯：樂見？但是問題處理不掉啊！","林局長國顯：一定是需求增強，航空公司看到數字，它才會增班……","楊委員鎮浯：我了解，一定要有需求才會有供給；但行政部門還是要預先規劃一些作為。","請問局長，在金門、馬祖、澎湖三個離島裡面，何者國內線的班次最多？","林局長國顯：國內線的部分，應該是金門最多，馬祖最少。"],["楊委員鎮浯：載運量的部分呢？"],["林局長國顯：也是金門最多。","楊委員鎮浯：平均載運率也是金門最高，奇怪的是很多鄉親跟我們反映，馬祖跟澎湖第一班飛機飛到台北，大概都在早上8點左右，唯獨金門晚了一個多小時，在9點左右；鄉親到了台北，再轉到他的目的地，大概都要11點了，對商務的、公務的、乃至旅遊的，影響都非常大。不論是航班數、旅客數或航班的頻率等等，金門的空運運能和載運率都是最好的，這麼好的一個市場，早班飛機的空缺卻被拿掉，可否請局長去了解一下？","林局長國顯：我們來了解，我想可能有串飛跟航班調度……","楊委員鎮浯：如果從市場來考慮，也不存在著因為市場的原因；如果從相關的需求來講，金門的需求也明顯存在；如果從調度的角度，其他航站也都可以，只有金門不行，這些都說不過去，的確對金門的商務、公務、旅遊都有很大的影響。所以請局長再了解一下。"],["林局長國顯：謝謝委員。","主席：接下來輪到本席發言，請鄭委員寶清暫代主席位。"],["主席（鄭委員寶清代）：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天民用航空法的修法談到兩個問題，一是無人機的管理，另一是目中無人的民航公司；後者有一個復興航空條款，就是民航公司如果要停業的話，需要什麼條件甚至處分？請問，今天的復航條款有沒有可能是明天的遠航條款？這樣的修法是否有效果，局長真的要考慮清楚，本席等一下提出修正動議。","請問局長有沒有看過遠航的網站？遠航飛機上的雜誌會有電子版，電子版上有一位看版空服員被解僱，因為她是工會成員，還有一位不是工會成員的空服員在大前天被解僱，局長知道嗎？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。"],["林局長國顯：主席、各位委員。我們知道這幾天有……","鄭委員運鵬：在最新一期的遠航機上雜誌，有一篇閨蜜日記，我相信能夠被選上雜誌的空服員，甚至是在遠航雜誌上幫其他廣告廠商代言的，應該都是公司精選的代表，對空服員來說也是一種榮耀，不論哪家航空公司都一樣。局長知不知道裡面有一位被不當解僱、不當資遣？","林局長國顯：報告委員，我不曉得哪一位。","鄭委員運鵬：我等一下再跟你說。其實在過年前發生這樣的事情，對各行各業、對勞工來說，都是很沉重的打擊。她是表現不好，還是遠傳公司管理有問題？本席很少針對一個議題連續質詢三次；之前因為連假期間國道高速公路為了要不要免夜間收費，調來調去調了6次，這是我第一次連續三次質詢的問題。","11月20日遠航以考績不佳為理由，將一位廖小姐資遣，她跟我說她不是工會成員，只是之前企業工會來公司抗議，她剛好路過，在旁邊用手機拍下來，結果就被找理由fire掉，民航局裡面有沒有掌握？"],["林局長國顯：我們同仁有掌握。","鄭委員運鵬：就是這一位廖小姐，她曾替美福大飯店在遠航的雜誌裡面做廣告、做代言，她領到公司給她的2,000塊酬勞，我不知道美福飯店給遠航公司多少錢，但她的確有領到酬勞。這樣的空服員被以考績不佳而解僱，這已經是遠航今年5月以來第30位被解聘的空服員。遠航因為有新的班機加入，正向你們申請要提高票價對不對？"],["林局長國顯：是。","鄭委員運鵬：如果他們有30個空服員因為服務態度不佳、因為考績不佳被解聘，你覺得它有什麼資格來申請將票價提高？5月有17名被解聘，遠航企業工會3月才成立，5月就開始下手，裡面有工會理事長、副理事長，現在開始針對非工會只是路過拍照的空服員。局長覺得這是不是針對工會來的？如果遠航的服務品質是這麼糟，這30名空服員都亂七八糟，那它有什麼資格跟你們申請提高票價？局長可以跟我說明嗎？","林局長國顯：他們是不是會員，我們不知道。"],["鄭委員運鵬：我寫出來的都是我調查過的。","林局長國顯：遠航申請提高票價，是把新飛機的成本提進來，新飛機成本裡面……","鄭委員運鵬：它透過不當解僱來降低它的成本，然後再跟你說它的新飛機有增加成本，其實局長也不需要替遠航回答。你們花了多少人力來管理監督遠航，結果它就是這樣啊！軟土深掘，目無法紀，繼續亂搞！如果你們真的准了它的票價提升，怎麼對社會交代？怎麼對關心遠航勞資問題的委員交代？你們說遠航在復興航空停業之後吸收200位空服員，我覺得ok，說不定他們真的想要繼續經營下去，但是現在這種做法對遠東航空的企業形象好嗎？大家還敢買遠航的機票嗎？","我不希望今天復興航空的條款未來變成遠航的條款，有效或是沒效，都是你們要去思考的。對於這種惡意資遣的行為，們們不要等到事情發生了，怕它的經營出現問題，才介入管理。民航局有兩、三組人員在協助遠航，你們透過各種方式協助遠航步上正軌，所以本席的修正動議提到，如果我們有公益監察人或勞工董事，政府事前就在他們的董事會裡面監理，那麼事前儆猴就可以取代事後殺雞。我們都是為遠航好，但是它有沒有把我們放在眼裡？請局長在同意他們提高票價之前，要先跟資方好好講清楚，不要亂搞，不要欺負人，不要逼我們一定要使出絕招！","林局長國顯：確實如委員所說的，如果員工的心情動盪不安，對航空服務品質、對飛安一定都有影響。","鄭委員運鵬：已經有30個人被資遣，如果它認為它的空服員服務品質那麼差，憑什麼來跟你們申請提高票價？","林局長國顯：委員的要求，我們會轉達遠航，要求他們至少要善待員工，調高薪水是一定要的。假設他們要申請新的票價，就應該配合……","鄭委員運鵬：這一批很明顯的是惡意資遣，本席認為，民航局可以透過各種方式，要求他們應該對這段時間的不當解僱想辦法補償，甚至先讓他們回任。這是本席在這邊的要求。","林局長國顯：是，我們會請部裡面來跟遠航溝通，要求……","鄭委員運鵬：還有一個嚴肅的問題，因為復興航空的關係，你們這次修改民用航空法，要求業者若要結束營業，得提前兩個月申請，對不對？"],["林局長國顯：是。","鄭委員運鵬：復興航空的部分就不再講了，他們至少還有提撥勞工權益相關的準備基金，還有賠償他們之前賣出去的機票。儘管事前儆猴很重要，事後殺雞也有其必要性，針對第一百十二條的罰則，本席認為除了罰款之外，還要處五年以下有期徒刑或拘役。因為惡德的老闆不怕罰錢怕關，就算不關，他也怕跑法院，你看現在很多的案子都是這樣，光是跑法院，他就嚇死了。本席之前跟你們討論過很多次，如果是罰款的話，第一個他可以不繳，第二個就算繳了，這些錢本來也應該當作這些勞工相關權益的補償，你讓它繳到政府這裡，政府又不能捐回去給勞工分。所以他怕的是司法、是訴訟、是抓去關，他不怕罰錢，這一點希望你們慎重考慮，希望這一條在逐條討論的時候能夠通過，如此才能降低的民航局的責任，才可以讓這些惡德的老闆及早準備，免得身陷牢獄之災，當然最好不要把自己變成惡德老闆，該留的錢要留下來，公司該善後的就要善後，不要用這樣的方式去面對勞工，說不定日後還有轉機的機會，整個弄壞掉，也沒有好處。本席不會亂提案，就希望整個配套能讓你們修法有效。","林局長國顯：我們都不希望用到這些罰則，希望他們看到之後能有所警惕，都要按照規矩來做事情。","鄭委員運鵬：這個應該是對的方向，法務部代表也在場，請不要再說些有的沒有的，現在台灣法律的趨向，包含食安在內，罰錢之外還要再加刑罰。台灣人現在很有錢，尤其老闆有的是錢，他跟員工互告，跟你們打行政訴訟，看誰的氣長，誰氣短，到最後損失的是員工。我們不以處罰為目的，但如果在法律上讓他不感到害怕，頂多就脫產的話，這種無效的法律就不用修了，不要做做樣子！"],["林局長國顯：謝謝委員指教。","鄭委員運鵬：包括公益監察人、勞工董事，並加入刑罰規定，都是本席非常堅持的部分。","林局長國顯：公益監察人及勞工董事部分，我們是不是再跟各界討論一下？"],["鄭委員運鵬：等逐條討論的時候再來討論。","主席（鄭委員運鵬）：接下來登記發言的陳委員明文、徐委員榛蔚、鍾委員孔炤、林委員德福、鄭委員天財、羅委員明才、劉委員世芳及吳委員志揚均不在場。登記質詢的委員均已發言完畢，現作以下處理：委員徐榛蔚、林德福提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。"],["委員徐榛蔚書面意見："],["主題：審查「民用航空法部分條文修正草案」案。"],["院版重點：","1.考量民用航空運輸業無預警停業或結束營業，侵害大眾搭乘定期航班權益，為建立民用航空運輸業退場機制，參酌日本及韓國立法規範，配合我國國情及實務，增訂事前申報停業或結束營業之程序，並對民用航空運輸業及其負責人處行政罰。","2.為納管遙控無人機，參酌國際民用航空公約相關附約與其他國家管理規範，增訂遙控無人機之專章管理規定。","3.明確航空人員飛航時限規範之法律授權，以強化航空人員之疲勞管理及配合實務需要。","一、違規使用空拍機蒐證人力是否足夠？","1.林局長，本席對於民航局能在本會期結束前就把民航法送進立法院審議給予肯定，這對近年來遙控無人空拍機無法可管的亂象有很大的幫助，不過還是要看法律修正後的成效，是不是可以有效遏止違規亂象，並且能促進與保障相關農業、執法、科學研究的使用，避免相關人員因正規用途而誤觸法規。","2.首先，本席要請教林局長，本次民航法通過以後，如果有人違法使用遙控無人空拍機時，究竟應由誰到第一現場進行蒐證與取締？","3.我們來看看花蓮這個月初才剛發生的事情，韓國綜藝節目《團結才能火》與韓星Rain等人，11月7日到花蓮取景，才剛出花蓮火車站，便在車站外廣場拿出空拍機，遙控升空測試性能。","4.由於花蓮車站鄰近花蓮空軍基地，屬機場禁航區，且車站上空常有戰機訓練飛行，遭到民眾檢舉後，我們豐川派出警察同仁便立即到現場查看，結果節目工作人員早就已經離開。事後只能靠當天在場的民眾提供蒐證資料，才有辦法函給民航局來裁罰，後來也僅裁罰最低的30萬元。","5.林局長應該要了解，現在全國警力缺額大概是七千多人，目前我們花蓮縣警察的預算員額是1,336人，實際上警察人數是1,149人，待補缺額達187人，東部警察人力真的相當吃緊。再加上我們花蓮縣南北狹長，特別是偏鄉的警察人員出勤常常需要長途奔波。如果警察要到處進行違法使用空拍機的蒐證，您認為人力上足以支應嗎？","6.事實上，我們地方員警都相當憂心，雖然現在遙控無人機訂定專章來規範於法有據，但是未來相關取締工作，也增加他們的人力負擔，特別是對於偏鄉的員警來說更是吃緊。所以未來在相關取締與蒐證方面，究竟有何配套措施，可以協助地方員警來進行取締工作？","二、禁航區外的規範　推給地方政府？","1.除此之外，現在草案第九十九條之十三訂出中央與地方的管轄分工、規範罰則。雖然民航局針對禁航區、限航區及航空站或飛行場四周之一定距離範圍內會進行公告；但是在這些禁制區外，卻規定無人機在高度400呎以下的飛行區域，都由地方政府負責公告。","2.但是中央並沒有一個規範範圍的標準，決定那些地方可以空拍、哪些地方不能空拍，只讓地方政府自行決定，這樣豈不是把責任都推給地方政府，讓地方無所適從嗎？未來在權責分工方面，是不是應該更具體明確給予地方相關標準？否則到時候一定會有很多爭議，不是嗎？","3.另外，請問林局長，您認為針對禁航區、限航區等區域，以及未來在禁制區外，被地方政府公告的區域現場，是不是應該要設置一些類似禁制遙控無人空拍機的標誌，以提醒民眾勿觸法？"],["委員林德福書面意見：","問題一、","日前曾有民進黨委員提議徵收「出國稅」，賀陳部長說三個月內會有評估，民眾認為政府又在搶錢，網路民調將近有7成民眾反對「出國稅」的想法。","本席認為既然交通部不再一味追求來台旅客的成長，應先盤點現有資源，排列優先順序協助觀光發展。","桃園機場準點率不佳，在489座機場中排名396名。桃園機場是國門，會影響觀光客對台灣的第一印象。專家認為，要有效桃機提升準點率，必須待第三航廈完成才能完全應付。","本席因此在「發展觀光條例」提出修法，將「機場服務費」優先用於機場建設，剩下的經費，再來協助觀光發展。交通部不能收了「機場服務費」，卻耽誤桃園機場第三航廈的建設。如果交通部評估要收「出國稅」幫助國內觀光發展，本席就要求「機場服務費」要專款專用於機場建設。","問題二、","請問賀陳部長，兩岸關係結凍，會不會影響到107年兩岸春節班機安排？預計何時民眾就可以開始購買春節班機機票？明年春節機票票價相較以往會上漲還是持平？","問題三、","國軍幻象2000戰機失事後，花了很長一段時間才把位置定位。請問賀陳部長，現在國籍航空是否有安裝「自動觸發式水下定位裝置」？","依規定，不須安裝定位裝置的飛機有沒有其他安全防範措施，增加搜救成功機會？","107年1月1日國籍航空的飛機是否都會安裝好「水下定位裝置」，若未能完成安裝，是否會給業者緩衝時間？","問題四、","民用航空法此次修法納管「無人機」，請問賀陳部長，若新聞媒體記者，有採訪新聞之需要，且也不在禁航區內，是否可以於「夜間」操作無人機空拍攝影？","換個場景，晚間選舉造勢場合，千人集會，候選人打算利用臉書現場直播造勢活動，現場工作人員可否於「夜間」操作無人機空拍攝影？","主席：針對本日會議，作以下決議：一、報告及詢答完畢；二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部相關單位儘速以書面答復；三、本日討論事項民用航空法部分條文修正案等19案，另擇期逐條審查；四、討論事項第一案及第四案修正動議兩件於逐條審查時處理，委員提出的臨時提案，我們下次一併處理，感謝各位的體諒。現在散會。","散會（12時47分）"]],"block_lines":[1,6,7,46,49,53,57,60,63,66,70,77,141,143,145,146,149,152,153,157,158,160,162,165,167,170,172,173,174,178,180,182,183,184,186,187,188,190,193,196,197,198,201,202,203,207,208,209,212,215,217,218,220,222,225,231,238,239,242,248,250,252,254,255,258,261,268,272,279,282,283,284,285,286,287,288,290,292,293,294,296,297,298,299,300,306,308,310,320,323,326,333,334,335,337,338,340,342,345,347,350,355,358,360,364,366,367,368,373,375,377,379,381,393,394,395,400,405,408,413,414,415,416,417,421,422,423,424,427,432,434,438,442,457,464,466,470,479,488,509,510,511,512,515,518,519,520,521,522,524,527,529,530,534,539,540,541,542,544,547,549,552,557,560,562,565,566,567,569,571,581,584,587,588,589,591,593,598,600,601,605,607,608,609,613,614,615,616,619,622,623,625,626,627,628,629,630,639,643,647,654,655,660,662,663,669,670,674,675,677,679,680,681,683,686,688,690,691,694,697,698,699,700,704,708,709,711,716,719,721,723,724,725,732,737,738,739,741,748,751,752,754,757,759,764,765,768,770,771,773,779,783,787,790,795,800,802,806,807,809,813,815,817,821,823,827,829,831,835,839,844,845,854,855,859,861,862,867,868,870,875,877,878,879,883,884,893,898,899,903,905,908,909,914,916,919,929,933,936,938,939,940,955],"person_count":{"主席":55,"主席（陳委員素月代）":2,"主席（周委員春米代）":1,"主席（鄭委員運鵬）":1,"鄭委員寶清":19,"賀陳部長旦":49,"林局長國顯":83,"劉作戰參謀官立國":7,"王資深飛安調查官興中":1,"趙委員正宇":11,"陳組長木樹":5,"李委員昆澤":4,"周委員春米":8,"陳委員素月":2,"鍾委員佳濱":8,"黃委員國書":14,"林委員俊憲":9,"李委員鴻鈞":4,"陳委員雪生":2,"范次長植谷":6,"葉委員宜津":1,"楊委員鎮浯":3,"主席（鄭委員寶清代）":1,"鄭委員運鵬":2,"委員徐榛蔚書面意見":1,"主題":1,"院版重點":1,"委員林德福書面意見":1},"persons":["主席","主席（陳委員素月代）","主席（周委員春米代）","主席（鄭委員運鵬）","鄭委員寶清","賀陳部長旦","林局長國顯","劉作戰參謀官立國","王資深飛安調查官興中","趙委員正宇","陳組長木樹","李委員昆澤","周委員春米","陳委員素月","鍾委員佳濱","黃委員國書","林委員俊憲","李委員鴻鈞","陳委員雪生","范次長植谷","葉委員宜津","楊委員鎮浯","主席（鄭委員寶清代）","鄭委員運鵬","委員徐榛蔚書面意見","主題","院版重點","委員林德福書面意見"],"title":"立法院第9屆第4會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國106年11月23日（星期四）9時1分至12時47分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"鄭委員運鵬","votes":[]}