{"blocks":[["立法院第9屆第4會期交通委員會第11次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年11月30日（星期四）9時至10時47分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　陳委員素月"],["主席：現在繼續開會。進行今日議程。"],["段落：討論事項"],["段落：審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─國道公路建設管理基金分預算。"],["一、審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─國道公路建設管理基金分預算。"],["段落：審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─高速鐵路相關建設基金分預算。"],["二、審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─高速鐵路相關建設基金分預算。"],["主席：請議事人員宣讀國道公路建設管理基金及高速鐵路相關建設基金之預算數。","中華民國107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─國道公路建設管理基金分預算之預算數"],["(一)業務計畫：第2-2~2-8頁業務計畫。","如無修正，應明「應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」。"],["(二)業務收支："],["1.業務總收入：316億9,334萬6千元。"],["2.業務總支出：189億4,418萬元。"],["3.本期賸餘：127億4,916萬6千元。"],["(三)解繳公庫淨額：無列數。"],["(四)轉投資計畫：無列數。"],["(五)固定資產之建設改良擴充：114億4,256萬元。"],["(六)國庫增撥基金額：無列數。","中華民國107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─高速鐵路相關建設基金分預算之預算數"],["(一)業務計畫：第3-2~3-8頁業務計畫。","如無修正，應明「應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」。"],["(二)業務收支："],["1.業務總收入：114億6,886萬7千元。"],["2.業務總支出：24億8,315萬3千元。"],["3.本期賸餘：89億8,571萬4千元。"],["(三)解繳公庫淨額：無列數。"],["(四)轉投資計畫：無列數。"],["(五)固定資產之建設改良擴充：無列數。"],["(六)國庫增撥基金額：無列數。","主席：現在進行107年度國道公路建設管理基金及高速鐵路相關建設基金之處理，並進行協商，同時請議事人員宣讀委員提案。"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：首先，審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─國道公路建設管理基金分預算。","現在處理第1案至第10案──業務總收入增列案，關於第1案至第10案，提案委員有沒有要詢問？還是直接請……","李委員昆澤：報告召委，請召委先請各黨團助理聯絡各個委員，不然，除主席外，只有兩位委員在場。","林俊憲委員到場了，請各黨團助理再聯絡委員。","主席：請各黨團助理再聯絡委員，謝謝。關於第1案至第10案，提案委員有沒有要先詢問？","請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：我的提案是第3案，針對通行費收入，我希望增列4億元。現在你們編列的明年預算還是比較保守，雖然較106年預算增加1億元，可是105年決算數都超過這個數字，今年1至10月的收入也較105年同期增加，所以我覺得你們編列的這個預算還是太過保守，要再積極一點。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：關於通行費，還是要特別注意，如果我們建議增列相關預算，恐怕會讓社會大眾誤以為我們要調漲相關通行費用，這要特別注意。","再者，經過我長久以來的觀察，國道基金收入都還算穩定，也足以永續利用，這要特別注意，以上向各位委員報告。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：如果實際收入高於預算數，應該是在合理範圍內，但是105年這個預算數300億元，實際收入可以收到340多億元，如果編列的預算和最後的實際決算相差10%、20%還可以，但是這已經相差到幾十%。為何收入預算都要刻意編列得很低，然後達成率超過百分之百？好像故意如此，是不是？你們可不可以回答這個問題？我想許多單位都習慣這樣處理，收入預算都編列得很保守，然後每一年當然都會達成。"],["主席：請交通部高公局趙局長說明。","趙局長興華：主席、各位委員。歲入部分主要包含通行費、汽燃費和最大宗的違規罰款，關於通行費，我們一直希望用來抑制交通量，鼓勵大家搭乘公共運輸，抑制高速公路的通行量，因為高速公路流量太大會造成壅塞問題，所以我們不希望交通量大幅成長，同時在維持20公里免費與橫向不收費的原則下，辦理通行費歲入，因此，我們建議委員酌予考量通行費部分。","至於105年這個收入增加較多是因為汽燃費，105年度以後，因應六都需要，國道公路建設基金分配到的汽燃費是22.5%，經過設算，部的預算收入應該編列103億元，但是為了分配給新成立的四都，控管為高公局按照比例只編列78億元，等部裡有多收時，再酌量增撥給高公局；而105年度這個收入增加的原因是有多收，後來部裡撥給我們101億元，我們的歲入才會大幅增加。鑒於汽燃費有一定的分配比例，如果高公局這個部分動，整個分配都會動到，所以我們建議這個部分不要動，按照部裡的分配原則處理。","關於第1案至第10案，如果委員認為有需要，業務總收入是不是微增1億元，並讓我們自行調整科目？以上報告。","主席：請問各位，對局長報告的增列1億元，有無意見？"],["林委員俊憲：OK啦！","主席：既無意見，第1案至第10案增列1億元，科目自行調整，謝謝。","處理第11案至第44案──管理費用及總務費用，請問提案委員有沒有要先詢問？請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：關於第13案，國道公路建設管理基金107年度有關「派遣人力、勞務承攬」預算共編列3億6,541萬1,000元，預計進用611名非典型僱用人力（含派遣42人、承攬569人），然而我一直告訴交通部，非典型人力之運用容易導致薪資低、工作不穩定等勞動權益問題，運用相關人力應更加謹慎，所以「派遣人力、勞務承攬」預算應該凍結1/10，等你們就相關人力運用之必要性、勞動權益保障之作為提出書面報告後，始得動支。不然，你們都很隨便地運用大量非典型人力，這樣對勞動權益及相關人力運用都太隨便。"],["主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：我的提案是第12案，從歷年決算與預算來看，管理費用及總務費用每一年的決算數與預算數都有差距，而且差距還滿多，所以我建議管理費用及總務費用刪除1億元，這待會再討論，但是我覺得應該有這個空間。","至於第15案，剛剛昆澤委員也提到勞務成本問題，如果每一年你們都這樣編列預算，與決算數相比，都過於高估，我們覺得這可能有浮濫的問題，因此，在勞務成本部分，我也建議刪除1億元。這是我的看法，待會再討論。"],["主席：謝謝。請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：我的提案是第23案和第26案。第23案是關於國外旅費的問題，除案由所指執行率問題外，今年你們編列要到伊斯坦堡的經費，請問這到底要去考察什麼？預算書提到橋梁興建、補強技術考察，這要去哪裡考察？相關內容都不甚明確，希望局長補充說明。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：謝謝主席。先談第18案，昨日我質詢時也提過，至106年年底還有5億多元欠費要追繳，今年和去年也都分別編列1億多元郵費進行追繳，當然昨日局長對此說明過，只是公路總局可不可以大致說明你們催收追繳的整個程序，還有方法、成本、預期可收回的比例等等？不然，照昨日我們的算法，如果不算追回的欠費，花費的郵費與要再追回的5億多元欠費相比，似乎不符合成本效益。","至於第41案，我想各行政機關都需要廉政，也有政風單位，只是你們編有50萬元進行調查，請問這50萬元僅用來進行一個調查案嗎？或是還有其他相關作為？編列50萬元辦理廉政研究實在太抽象、太不具體，待會請公路總局說明。"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：不好意思，關於第26案，其實你們每年都有編列印刷裝訂與廣告費，不過，審查其他單位預算時，我同樣都會講印刷費用應該減少。","現在你們還是有辦理「交通管理安全維護印製國道地圖」及高速公路行車安全措施宣導，可是國道A1類交通事故還是滿多的，狀況並無顯著改善；況且如今大家都運用App查詢相關資訊，既然如此，你們到底還有沒有必要用這麼多經費印製紙本？因此，我覺得這個部分還是有必要減列。"],["主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：我同意慈庸委員的看法，而且這個預算給你們，你們也用不到啊！看看105年預算是490萬元，決算才200多萬元，每一年都如此，所以我建議印刷裝訂與廣告費刪減100萬元。同時希望交通部相關單位要體認到當今無紙化的趨勢，我們希望這個政策能落實，不要再印製食之無味，棄之可惜的印刷品，功能又有限，所以我建議這個預算刪減100萬元。","主席：我的提案是第30案。「勞務成本─管理成本─服務費用─修理保養及保固費」105年度編列1億6,003萬餘元，與決算數相比，執行率只有74%，所以我主張這個預算刪除3,000萬元。","現在請趙局長說明。","趙局長興華：這裡分為管總、維護成本和管理成本三大部分。關於管總部分，最主要是人事費，全部30億元的預算中，最主要的人事費已經占有19.9億元。以過去而言，這個部分執行率較差的是人事費，因為高公局的用人制度採用交通資位制，所以人員一直補不進來，但是承蒙委員會同意支持我們修法完成，預計明年可以組改，現在高普考報到率只有4-5成，報到率非常低！未來組改之後，制度對人員進用會有幫助，執行率就會恢復到比較正常的狀態，以上說明。","管總部分的其他是明年國工局和高公局要合併，現在國工局的辦公室在台北市，它的工程處是租的，分散在台中、彰化和新店，未來兩局合併之後，國工局要撤出台北市，我們要求它搬到泰山，至於它的工程處，我們預計明年中全部使用現有廢除的收費站，譬如台中、彰化的部分要搬到后里、月眉收費站，北部新店的部分則要搬到樹林收費站，就是利用我們自己的廳舍，不再用租的，但是有些廳舍的修繕還是需要這些費用，所以我們建議管總部分請酌予考量。","管總部分還有出國預算，六項出國考察其中四項是參加國際會議，另外兩項的一項是與美國交流橋梁技術的研討，這個考察是到美國加州，另一項是到伊斯坦堡考察，因為那裡剛好有一個類似金門大橋的大型橋梁工程，所以我們順便到那裡考察，希望了解他們的施工有沒有比較先進的作法，得以作為國內相關工程的參考。","至於印刷費，內容分為數個項目，管總部分的印刷費最主要用在標案發包，105年度標案較少，但是最近標案陸續開標，工程標案的圖說還是須要印出，這些一定要印出，因為廠商要買圖，當然這些也有電子檔，但是我們都是印出圖說，像現在國4豐潭段、南部國3的耐震補強等等工程都須要標案的印刷費用，所以建議這個預算不要砍。管成的印刷費用則很少，只有166萬元，這是分配到所有工務段，其實基層工務段也有印刷需求。其他的印刷與廣告費部分最主要包括印製宣導資料或是掛紅色警告布條等等，雖然現在我們有在推1968的App，但是這對於年輕族群比較有功效，對於一定年紀以上的族群，他們還是會看現場的標誌、廣告，譬如現在我們要封路，一個星期前就必須在路上掛廣告牌，標明因為何時要施工，所以必須封路，要如何改道等等，這些宣導都有其必要性，所以建議這個預算不要刪減，因為現在我們控管這個經費以去年額度為最大容量。","另外有關委外的人力問題，這部分過去各委員會一直都有意見，我們的作法就是控管人數，今年有多少人，明年不再增加；至於錢的部分，因為需要調薪3%，就由這個預算裡面吸收掉，所以建議這部分不要再減列，因為我們沒有增加人數，至於預算增加的部分是要用於調薪。","就這三部分作以上說明，如果委員會認為有需要微調，建議管總的部分併案調整以500萬元額度為限；維護成本部分，因為這部分基本上就是作為道路維修經費，這是直接涉及用路人的部分，像今年也有很多交通改善工程，包括五股交流道、南桃園交流道、九如鼎金區段的改善，都是從這部分的經費去支用，這是直接服務用路人的經費，所以建議維護成本部分不要凍結；至於管理成本的部分，如果委員會認為有需要檢討，我們也建議在300萬元額度以內讓我們通案進行調整。第11案到第44案說明如上。","主席：周春米委員的問題，你好像沒有回覆？","趙局長興華：有關欠費追繳部分，我們有一套處理的程序，第一步是先以平信通知。因為我們不再像以前一樣在路上收費，所以都是事後再扣繳，現行的790萬輛車當中，只有六百九十幾萬輛有安裝eTag，還有將近100萬輛車沒有安裝。當這些車輛不小心開上高速公路，或者車輛雖有安裝eTag，但因為額度不夠而無法直接扣繳，我們就會發催繳通知。第一階段是以平信通知，在發出平信通知之後，有大概將近六成的車主會繳錢；平信通知之後不來繳錢的車主，第二階段就會採取行政程序步驟，以兩次雙掛號通知，兩次雙掛號通知之後，有一部分車主還會來繳；如果車主再不來繳，我們就依法開罰。目前累計欠費筆數約有180萬筆，大概是9.7萬輛車有欠費紀錄，針對這9.7萬輛車，後續還會採取強制執行，處理程序大致如此。","最後，有關廉政平臺部分，因為我們有很多工程標案，我們希望跟檢調與相關的地方政府合作設立廉政平臺，推動一些預防措施，期望地方一起幫我們監督相關的工程，若檢調單位發現有任何問題可以隨時連繫我們，告訴我們哪些地方需要修正，所以這部分編列了50萬元，其實這筆錢不多，建議委員給我們支持。以上報告。"],["主席：請林俊憲委員發言。","林委員俊憲：本席的提案是第17案，其實它裡面最大筆的支出是維護成本，局長，你剛才說的改善工程，那部分會編在工程費，這裡編的是維護成本。如果明年的預算維持在你們編列的56億元，等於最近4年來每年都增加將近1億元，4年就增加了3億多元。104年的預算是52.7億元，去年的預算是53億多元，今年的預算大概是55億元，明年的預算是56億元，為什麼每一年都增加呢？你的維護成本要增加也沒有關係，至少也要寫清楚憑什麼要增加。","趙局長興華：跟委員報告，今年比去年增加的部分，最主要是因為前陣子謠傳隨時可能會崩塌的中寮隧道目前正在改建，所以我們順便投入7,600萬元做整個隧道的機電改善工程，這是增加最大宗的部分。其次，大型工程的經費是另外編列在固定資產那部分，這部分做的都是小型的維護工程，包括交通改善工程，例如大灣交流道從一個車道拓寬為兩個車道所需的經費都是從此處支應。","林委員俊憲：增加的部分，你是不是應該在預算書中告訴我們為何增加？","趙局長興華：報告委員，現在所列的這些都是決算數，因為過去可能有發包結餘……"],["林委員俊憲：預算啦！我們現在談的是預算啦！107年度的預算比今年還多了1億元。","趙局長興華：今年增加不到1億元，最主要是中寮隧道的部分就增加了0.76億元。","林委員俊憲：這部分我主張凍結五分之一，請他提出書面報告詳細說明。你支出的項目要增加啦！每年的預算都有50多億元，難道每年都有那麼多改善工程要做嗎？","趙局長興華：報告委員，光是路面的部分就已經有一個大項了。","主席：好，待會再處理。接下來請趙正宇委員發言。","趙委員正宇：關於旅費的問題，剛才局長講得很清楚，國外旅費有6項，請問有幾個人要去國外？"],["趙局長興華：6個。","趙委員正宇：6個人去國外花八十幾萬元，你們要去加州看什麼？國情又不同，你看回來有沒有用到？","趙局長興華：報告委員，加州地區跟我們一樣會面臨地震的侵襲，所以很多橋樑的維護……"],["趙委員正宇：那看完回來有用到嗎？"],["趙局長興華：有。"],["趙委員正宇：絕對有用到嗎？","趙局長興華：對，雙方有做交流。"],["趙委員正宇：國內的旅費為什麼編了那麼多錢？"],["趙局長興華：這筆經費是國工局、高公局兩個局一起用的。"],["趙委員正宇：一起用的？"],["趙局長興華：是。","趙委員正宇：走高速公路也要錢？你們就把那個車牌污損就好啦！或者把它擺別的、不一樣的地方就好了，反正找不到人就好啦！你們不是要不到，昨天我不是問過你2,700萬元的問題，你說要得回來，要得回來才有鬼，怎麼可能要得回來？"],["趙局長興華：現在車牌污損的數量已經減少了。","趙委員正宇：這個就是找都找不到人，對不對？是不是？所以這個國內旅費好像太高了一點，你要不要刪一點？","趙局長興華：報告委員，這部分我們建議用統刪的方式來處理。"],["趙委員正宇：用統刪的？你贊成嗎？","趙局長興華：是，我建議管理成本部分統刪300萬元，管總的部分統刪500萬元，用這種方式處理。","主席：接下來先請周春米委員發言，之後再請林俊憲委員。","周委員春米：局長，你剛才講有將近100萬輛沒有裝eTag，這部分怎麼處理？總不能為了這100萬輛不裝eTag，我們每年都要編列催繳經費，有六成用平信通知後會繳費，你就要先付出一部分的費用，之後還要以兩次雙掛號通知，到底是累積欠多少錢才會寄送催繳通知？還是欠費就會寄通知？","趙局長興華：報告委員，只要是欠費，我們就會以平信先通知。"],["周委員春米：不管金額大小？這樣划算嗎？","趙局長興華：我們會定期寄送，累積到一定期間就會計算欠費金額，然後一次通知。","周委員春米：目前有100萬輛車沒有裝eTag，請問這部分要如何處理？怎麼統計？","趙局長興華：報告委員，那部分目前無法強制安裝，因為有些車主住在花蓮，他就說我也用不到高速公路，除非高速公路開到花蓮，所以這部分我們無法立法強制安裝。","周委員春米：所以在可預期的將來，每年都要編列1億5,000萬元去催繳通行費，這樣划得來嗎？","趙局長興華：現在有些已開放用e-mail的方式來通知，這部分剛通過修法，現在有些用e-mail，有些是用信件通知。","周委員春米：那效果會好嗎？你應該是從源頭來管控吧！就算用e-mail，有時候也不會看啊！"],["趙局長興華：我們鼓勵大家安裝eTag。","周委員春米：沒有裝eTag的人，他會去看e-mail，這也很難想像吧！"],["趙局長興華：那是針對有裝的部分。","周委員春米：本席提出凍結案，重點是希望你們針對催收欠費或是整個收費方式要更加精進，否則將來欠費案件送到行政執行署強制執行，那邊也是一樣要花錢啊！等於催收通行費公路總局這邊要花錢，法務部那邊也要花錢，這樣划算嗎？政府的經費不該是這樣花的，重點在這裡，我要聽到一個比較具體可行的作為。","趙局長興華：是。跟委員報告，目前我們看到欠費不繳的就是集中在某一部分人，根據我們清查的結果，目前積欠通行費的筆數約有180萬筆，其實就是集中在9萬7,000人……"],["周委員春米：9萬7,000人也不算少吧！","趙局長興華：對，那部分我們會移送強制執行，希望未來欠費的數量看能不能減少。","周委員春米：另外，針對你剛剛講的廉政平臺經費，你們在預算裡面講的是問卷調查，預算書中寫的是「委託專業或學術機構辦理廉政問卷調查」，這樣一筆問卷調查就要花50萬元？等一下林俊憲就說我就可以幫你做啦！","趙局長興華：跟委員報告，問卷調查只是其中一項，最主要還有研討會、座談會，邀集產官學機關一起研討，不是只有一項。"],["周委員春米：這個計畫的起源是什麼？有發生弊案嗎？還是怎麼樣？","趙局長興華：不是，這部分是做預防措施，我們不希望有任何弊案。"],["周委員春米：去年有嗎？當然啊！以前有嗎？每年都有？"],["趙局長興華：每年都有。"],["周委員春米：那每年都還要做？"],["趙局長興華：不同的工程、不同的議題。"],["周委員春米：不同的工程、不同的議題？"],["趙局長興華：是。"],["周委員春米：那等你做完也來不及了。"],["林委員俊憲：那個問卷可不可以借我們欣賞一下？"],["趙局長興華：我們補書面資料給委員。","林委員俊憲：搞不好問卷調查的題目是「你有做違法的事情嗎？一、有。二、沒有。」，那樣的問卷就沒有什麼意義，所以題目借我們看一下。"],["趙局長興華：是。問卷只是其中的一小部分而已。"],["主席：這部分我們再請他提書面報告。","林委員俊憲：請教主計，維護成本五十幾億元，基本上它應該是以年度常態性、大概每年都會支出的項目為主，剛剛局長講的很多新蓋的、新增加的工程項目……"],["徐主任明金：那是固定資本支出。","林委員俊憲：那應該在另外一個大項才對，對不對？","趙局長興華：跟委員報告，編列在固定資本支出的是大項的工程……"],["林委員俊憲：固定資本支出的預算是多少？","趙局長興華：這部分等一下後面會講，114億元。"],["林委員俊憲：那55億元都是蓋新的工程喔？","趙局長興華：不是。這裡面就是我利用發包結餘的經費做一些需要緊急改善的措施；第二部分，因為台灣會受到地震或颱風的侵襲，地震或颱風來襲時……","林委員俊憲：那樣怎麼會是維護，維護應該是把舊的東西保存好，這樣才叫做維護，你都蓋新的……","趙局長興華：不是，委員，新的很少，那是緊急需要的部分才從這裡面支出。"],["林委員俊憲：不然你編列55億元都在做什麼？應該是年度經常性routine的業務……","趙局長興華：對，在這裡面。","林委員俊憲：你做新的東西，是不是應該把科目找出來？"],["趙局長興華：光路面就22億元了！"],["林委員俊憲：是啊！你要寫給我們看啊！","趙局長興華：是，細項部分我們再用書面向委員報告。"],["徐主任明金：全年要維護的路面長達1,053公里。","林委員俊憲：維護成本基本上應該是以年度經常性的支出為主，如果有變動的、新增加的項目，在科目上應該區隔出來，這樣我們才能知道。"],["趙局長興華：是。"],["林委員俊憲：因為年度固定維護支出應該是逐年減少或者控制在一定額度之下……","趙局長興華：報告委員，因為國道1號已蓋好將近40年，所以它的維護費有一些增加，尤其是橋樑的部分。","李委員昆澤：其實維護費用修理、保養及保固費這部分的項目非常多，你們應該向委員說明清楚，包括路面整修、橋涵結構整修、排水設施、混凝土、鐵絲網、橋樑、邊坡、隧道等等，國道的維護是非常重要的，過去汐止路段曾發生滑坡的慘痛教訓。你們增加的預算是用於國道3號田寮路段，這部分我們也一再要求必須立即改善，因為那已經引起南部地區，尤其是高雄的民眾很大的恐慌，那個經費大概多少？","趙局長興華：跟委員報告，大概是5.6億元左右。"],["李委員昆澤：所以增加的經費是編列在這邊？"],["趙局長興華：編列在另外的「固定資本支出」114億元那個科目。","李委員昆澤：這部分應該向委員說明清楚，在預算書裡面應該要針對細項清楚地條列，國道的維護工作非常重要，維護國道的預算也都是從國道基金裡面來的。這部分我建議大家在刪減時要特別注意，因為國道維護是非常重要的工作。","趙局長興華：是，所以我們建議委員會在維護成本部分不要刪減，若要刪減就減列管理的預算。"],["林委員俊憲：對啦！但是你寫給我們看一下。"],["趙局長興華：是。","李委員昆澤：局長講得也沒錯，維護部分的經費確實要特別注意，但是管理部分的經費是可以調整的。","主席：剛剛高工局趙局長說明得很清楚，還有沒有委員有問題要詢問？若是沒有，我們就進行處理。","國道基金部分，管理費用及總務費用刪減500萬元，科目自行調整，須含旅運費。","林委員俊憲：好，同意。","主席：維護成本的部分就不刪減，剛剛也有委員提醒國道維護很重要。","管理成本部分刪減500萬元，科目自行調整，須含旅運費。","所有委員提出凍結案的部分，均凍結五分之一，請高公局提出書面報告後始得動支。","趙局長興華：報告委員會，是不是可以凍結十分之一，因為我們基金預算的處理都是排在下半年。","主席：好，那就改凍結十分之一，好嗎？因為他說基金預算都在下半年處理。"],["李委員昆澤：好啦！十分之一啦！","主席：那就凍結十分之一。第41案周春米委員的提案原本是主張刪減，我們就不予刪減，改提書面報告，好不好？廉政平臺的部分，趙局長，清楚嗎？第41案剛才俊憲委員也有提到問卷內容，請你就這部分提一個書面報告給大家。","接下來處理第45案及第46案。請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：我的提案是第45案，國道基金「其他業務外費用」項下有一個「其他費用」編列1,000萬元預算，相關的預算是用於回收回數票。根據高公局的資料，截至106年10月，回收回數票的總金額是480萬元，回數票的回收只會日益減少不會增加，既然難以增加回收數，我認為相關的預算過於寬列，編得太多了，因此本席主張「其他業務外費用」應刪減200萬元。","主席：本席也提了一個跟昆澤委員相同的案，可見英雄所見略同。這一案請局長說明。","趙局長興華：跟委員會報告，我們同意刪減。"],["主席：好。第45案及第46案刪減200萬元。","接下來處理第47案及第48案。","李委員昆澤：國道公路建設管理基金107年度有關「固定資產建設改良擴充計畫」，預算編列114億4,256萬元，其中包括專案計畫及一般建築及設備計畫，但是我看你們這部分計畫的執行率偏低，預算仍有撙節的空間，這部分本席建議刪減1億元。","主席：本席所提第48案也是相同的案，我主張刪減5,000萬元，請局長作個說明。","請林委員俊憲詢問。","林委員俊憲：局長，這個執行率真的太低，你105年編130億元，決算為什麼只有38億元，執行率只有26%，這實在很少見，難怪立委們看了一定想動手。像這種狀況，你一定要解釋的啦！一個提案是刪1億元，另一個提案是刪5,000萬元，要不然就刪7,500萬元。","趙局長興華：跟委員報告，105年當時我還沒有到任，不過就我所了解應該是國四用地的部分，因為用地取得在中部地區有一些抗爭，所以一直往後挪。","林委員俊憲：差了將近百億元，你簡直是亂說！"],["趙局長興華：用地費就已經七、八十億元了。"],["林委員俊憲：用地費多少？","趙局長興華：用地費後來有追加40億元，原來70億元，後來再加追40億元，所以那個費用滿高的，將近百億元。"],["李委員昆澤：好啦！刪1億元啦！","趙局長興華：建議是否給我們折衷一下，刪9,000萬元？","李委員昆澤：我尊重委員的意見，我是認為要刪1億元啦！就看其他委員的意見。"],["林委員俊憲：局長比我還狠。","趙局長興華：報告委員，今年國四部分的執行率已經達98%了，所以這部分是不是……"],["李委員昆澤：好啦！刪9,000萬元啦！"],["林委員俊憲：要砍多少？你先想好。"],["趙局長興華：那就照李委員的意見。"],["李委員昆澤：好啦！刪9,000萬元啦！"],["林委員俊憲：大方啦！你看這個局長才大方嘛！"],["主席：第47案及第48案刪9,000萬元。","現在處理決議案第49案到第61案。","針對第49案，高公局有沒有意見？","趙局長興華：第49案建議修正文字，最後「交通部督促高公局」這部分，因為這項的權責在部裡面，所以建議將「督促高公局」等字刪除，我們會提供意見給部裡面作個整合。","主席：這部分的文字改為「要求交通部於三個月內」，好，謝謝。","處理第50案。"],["趙局長興華：遵照辦理。"],["主席：第50案通過。","處理第51案。"],["趙局長興華：遵照辦理。"],["主席：第51案通過。","處理第52案。"],["趙局長興華：遵照辦理。"],["主席：第52案通過。","處理第53案。"],["趙局長興華：遵照辦理。"],["主席：第53案通過。","處理第54案。"],["趙局長興華：遵照辦理。"],["主席：第54案通過。","處理第55案。"],["趙局長興華：遵照辦理。"],["主席：第55案通過。","處理第56案。"],["趙局長興華：建議加書面報告。","主席：「向交通委員會提出書面報告」，照修正文字修正通過。","鍾委員佳濱：主席，剛剛有唸到第53案嗎？"],["主席：有啊！"],["鍾委員佳濱：遵照辦理嗎？"],["趙局長興華：是。"],["鍾委員佳濱：沒有問題？我確認一下。"],["主席：處理第57案。"],["趙局長興華：遵照辦理。"],["主席：第57案通過。","處理第58案。","趙局長興華：有文字修正，建議將「究責」二字刪除，因為這部分是應立法院要求辦理的，所以究責的部分是不是就不要寫了？","主席：高公局建議作文字修正，將倒數第三行「究責」二字刪除，提案的林委員俊憲有沒有意見？"],["林委員俊憲：同意。"],["主席：第58案照建議修正文字通過。","處理第59案。"],["趙局長興華：遵照辦理。"],["主席：第59案通過。","處理第60案。"],["主席：第60案通過。","處理第61案。"],["趙局長興華：遵照辦理。"],["主席：第61案通過。"],["趙局長興華：黃國書委員剛剛跟我說第37案要改為主決議。","主席：黃國書委員，第37案要改為主決議嗎？","黃委員國書：第37案還是希望高公局儘速把規劃、期程、進度提出來，否則無法交代。","趙局長興華：是，建議改為「請高公局一個月內向立法院提出書面報告」。"],["主席：第37案凍結案改為主決議案。","高公局、國工局預算處理完畢，人員可以先行離席。","趙委員正宇：局長，剩那麼多錢，八德第二交流道留一點，記得啊！"],["主席：現在處理高速鐵路相關建設基金部分預算。","處理第1案刪減案。提案委員是黃委員國書。","先請高鐵局楊副局長說明。","楊副局長正君：第1案刪減案所提的是我們要付乙類公債的利息費用，可否請委員會改凍結案，讓我們提書面報告後動支？","黃委員國書：高鐵車站特定區區段徵收完成的土地現在閒置的，我們可能要來檢討一下，看看到底還有多少閒置的土地，因為那對區域發展影響非常大。高鐵現在已變成台灣主要的交通工具，但是高鐵站周邊的開發、發展，和當初預期產生很大的落差，我覺得高鐵局應該扮演一些角色，也就是說你們可能要很積極的去處理這些閒置的土地，政府部門如果沒有很積極的處理的話，民間就會觀望，一直等待，所以，你們可能要去盤整一下到底有哪些土地應儘速處理、如何處分。我提這個案子主要是要提醒你們，不然，非常可惜。我從你們106年的決算、107的預算來看，我覺得應有刪減1億元的空間，這是我的建議，或者刪5,000萬元也可能。"],["主席：請葉宜津委員發言。","葉委員宜津：我的提案跟黃國書委員的差不多，但是不是只有針對一個站，我這個是有根據的，你們跟高鐵公司買這些站的事業發展用地共226億1,323萬元，剩下的使用年限是30年，我沒有要求你們賺錢，只要回本就好，那麼226億元除以30年，一年大概7億多元，所以我要求回本不過份吧？我提議增列收入。"],["主席：請楊副局長說明。","楊副局長正君：剛剛黃委員和葉委員提到的問題，整個站區的土地開發現在分為兩大區塊，一是原來的土開計畫，就是基金裡面總共有3個計畫，另外一個是105年新加入的，就是剛剛葉委員所指教的財改案收回的5塊地，那是放在永續計畫裡面。剛剛黃委員提出的第1案，刪減1億元的部分，因為這是我們在88年時為了整個車站特定區開發所需經費，也就是各位現在在車站特定區看到的道路、學校、公園等等公共工程，當初在興建時舉借的乙類公債，我們現在每一年定額大概就是要付出7億元左右的利息，這部分並不是現在開發的成本，而是過去已經發生的事實，所以就第1案的部分，請求委員會免予刪減。剛剛委員指教的，未來對於土地的開發，我們要採取積極作為，在土開計畫中過去我們大概取得304.95公頃的土地，到目前為止已經處分了200公頃，大概還剩下104公頃，約三分之一左右，其中比較大宗的是台南站，但是最近我們就可以配合科技部、中研院南部分院會有一些比較積極的作為，應該明年都會陸陸續續出來，這部分我們請求委員會讓我們提出書面報告後動支。因為這實在為難，這是乙類公債我們每年定額要付的錢。至於剛剛葉委員指教的226億元的部分，昨天部長也有回答，我想我們會按照委員的指教，在兩個月內提出這5塊地處分、招商的策略，我們內部現在已經積極在作相關的計畫，畢竟我們接回手大概一年多，請求委員給我們一點點時間，我們會提出比較完整的資料來跟委員報告後續的招商策略。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：我可以接受書面，但是就算這是之前的錯誤，不能怪你們，但我們也執政一年多了，不能再是0，我昨天就已經說過226億不是小數字，沒有一家公司可以容許投資226億元，放了兩年，結果是零進帳！我剛剛這樣的算法是非常合理的，我已經說過了，除以30年，你說可能一開始做不到，那一開始就少一點，後面帶動起來就會多一點，這我可以接受，但是你不能繼續是零，你總要告訴我一個數字，好不好？"],["楊副局長正君：因為委員的提案是第3案……","主席：好，我們先處理第1案。第1案剛剛楊副局長報告這是關係到乙類公債的利息，所以就凍結十分之一，提出書面報告後，始得動支。","黃委員國書：好，可以接受。"],["主席：繼續處理第2案及第3案有關業務收入部分。","林委員俊憲：業務收入部分，你們不會覺得編得有點保守嗎？105年比預期收入增加53億元，編列56億元，結果多收了53億元，今年也一樣，編4億元，到10月已經收了17億元，所以我覺得明年應該是有成長空間。","楊副局長正君：報告委員，遵照辦理。","林委員俊憲：好，那就增列2億元。","主席：第2案及第3案是一樣的，這部分業務收入增列2億元。","處理第4案。"],["葉委員宜津：第3案還沒有咧！他還沒有說數字啊！","主席：就2億元，一起處理。","葉委員宜津：不是耶！不是兩案併案，我的跟林委員的不一樣，他的是業務收入，我的是租金收入。","主席：不好意思，主席更正。第2案業務收入增列2億元。處理第3案。","楊副局長正君：第3案剛剛有跟委員報告，委員表示請我們提一個金額，我們明年度會積極處理這5塊地，所以建議增列5,000萬元土地租金收入。以我們過去實際招商案例來看，權利金到後面的年度才會因為營業成長而陸續進來，前面能夠收到的金額比較少，尤其是在建設期程，能夠收到的金額是很少的，我們現在已經積極在處理桃園、台中、台南事業發展用地的招商案……","葉委員宜津：原則上我可以接受，但是我們大家都知道，像這樣的招商案，無論是出租或地上權設定，因為一開始必須建設，所以租金會比較少，後面才會比較多，這個我都知道，也都同意，所以第一年5,000萬元我可以接受，但是我希望你們的契約要訂好，因為在這裡只能呈現一年的預算數，但契約簽下去，後面收入必須是越來越多的狀況……","楊副局長正君：了解，了解，謝謝委員指教。"],["主席：第3案增列5,000萬元。","處理第4案業務成本與費用部分。請楊副局長說明。","楊副局長正君：這個案子早上我們有先跟委員辦公室溝通，這邊所提的12億8,000萬元業務成本和費用，就是我剛剛報告的，過去在88年時，各個車站特定區的土地開發，我們都有投入公共建設成本，但現在我們並沒有實際的金流支出，這裡所謂的銷貨成本，是根據明年預定要銷售的土地去攤提過去的成本，所以這個案子我們是沒有現金流支出，我們是根據現在規劃明年要銷售的76億元土地，來攤提過去12億左右的土地成本。這點早上已經跟委員辦公室做過解釋，委員辦公室也已經理解，同意撤案。","葉委員宜津：我再講一下，因為我們只能審一年的預算，今年我完全都照你們的意思5,000萬元，226億元只要求5,000萬元，如果你們沒有辦法達標，明年我們還是會疊上去，譬如明年我就可能要求要8,000萬元，縱使你做不到！","楊副局長正君：是，謝謝委員指教，我們誓死達成任務。","主席：好，那就請高鐵局要把這個問題放在心上，努力達成目標。","第4案不予處理。","處理第5案。","林委員俊憲：台鐵事故是由高鐵局在調查，之前因為都沒有公布，所以我在質詢時才要求這部分應該要公布，哪有台鐵事故調查報告，調查完就放在抽屜裡，所以本席提案凍結50萬元，只要你們公布之前台鐵事故調查報告，預算就可以解凍。"],["主席：高鐵局有沒有問題？","楊副局長正君：今天這個預算的標的，和台鐵事故調查的處理是沒有關連性，這點先跟委員解釋，但我們同意事故調查報告應該公布，在我們處理這個業務的專業角度來看，本來就應該公開。上次委員在委員會質詢之後，我們已經就過去所做的事故調查報告，全部公開在交通部的網站上。至於近期台鐵的出軌事故，這部分我們現在正在執行調查中，到目前為止，已經開了7次現場勘查專家會議討論，是已經有一些內部的初步看法，但因為我們現在對於事故調查還是比較傾向不是只有請幾位專家看一看、說一說，就判斷事故緣由，我們還要請學校相關學者專家進行現場重建和科學分析，所以估計近期的台鐵事故調查報告大概要明年1月左右才會出來，屆時我們一定會按照委員會的指導予以公布，委員如果一定要凍結預算，我們建議文字上做個修正，即「確實公布調查報告，並提送交通委員會後，始得動支。」"],["林委員俊憲：所以是預計1月提出來？"],["楊副局長正君：是。","林委員俊憲：好，我同意，請依據事實調查清楚。"],["楊副局長正君：是。","李委員昆澤：請教一下副局長，台鐵相關事故非常多，而與台鐵事故調查相關的經費，高鐵局是編列在哪個科目、哪個項下？","楊副局長正君：其實我們是用內部公務預算勻支，因為這個調查就像剛才跟大家報告的，每個調查我們都會請外部專家參與，也都要給予出席費，所以這部分我們現在是用公務預算在勻支。","李委員昆澤：你們有沒有簡單算一下，一年來相關公務預算使用了多少？","楊副局長正君：差不多是幾十萬元，詳細數字，容我們會後再提供。","李委員昆澤：今年台鐵單單出軌意外，就高達7次，然後你們說沒有編列相關預算，只是用公務預算處理，顯然我們對這種事故的調查是太過草率。今天交通部王次長也在座，本席認為針對相關事故的調查，必須要很專業，除了調查真相之外，也要對社會大眾說明和交代，避免未來再發生同樣的事情，結果高鐵局竟然沒有預算在處理相關事故調查，只是用公務預算應急處理，可是台鐵單單是出軌意外就那麼多次，更不用說一般的事故有好幾百次，重大事故也發生過5、60次。剛才副局長說明時表示林委員俊憲的提案和高鐵的永續計畫沒有關連，問題就在沒有這方面的預算啊！","林委員俊憲：我是要求你們要做到，所以用這個預算來稍微卡你們一下，不過我很贊成李昆澤委員說的，如何處理這部分，是不是應該請次長報告？"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：次長，我們已經說過很多次了，事故調查應該設置獨立機關，我認為飛安委員會是可以的，它有足夠的公信力，除了自己的調查以外，還可以再處理這部分，因為將來會有愈來愈多的地方軌道等等，而且他們的預算是獨立的，萬一不幸真的發生什麼重大事故時，人民才會信服這種調查。當然你們自己也要調查，但是你們的調查常常讓社會大眾認為有球員兼裁判之虞，而且在經費不足時，你們又不願意挪用經費辦理。而且飛安委員會也在交通委員會，我們都問過飛安委員會，他們只要特別增加幾位軌道工程的專家，至於調查的流程及科學方式與飛安的部分差不多，我認為盡早將這部分切割出去是比較進步、先進的作法。"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：跟委員報告，針對台鐵最近發生有紀錄的出軌次數共10次，在一個月前我們曾召開相關會議，包括人員訓練不足上限，以及維護軌道、鋪設新軌後的處理等等，我們討論了很多類似的課題。至於剛才委員所提運輸安全委員會，目前我們也是朝這個方向規劃執行，但要向委員報告的是，縱然未來成立運輸安全委員會，有很多專家也都是在交通部的領域中，而高鐵局成立的事故調查委員會也是朝這方面進行。剛才也談到如果是獨立的預算、獨立超然的單位，在這方面會繼續往前走，也就是飛安會也有這樣的籌劃，我們都會配合處理。","葉委員宜津：可以與飛安放一起，就稱為運輸安全委員會，不要再成立一個新的機構，讓別人認為我們又……","王次長國材：縱然成立了運輸安全委員會，也是在處理國家級、比較重大的部分，至於針對不被定義為重大的部分，在主管部會中還是有類似的單位。在還沒與飛安會就這項課題討論之前，通常是重大的部分才會送到那邊。因此就剛才所提的部分，包括預算是否要獨立等，我們是不是可以請高鐵局再行檢討，比如是不是要有真正的科目等等。","李委員昆澤：交通部應該是將安全奉為最最高的指導原則，我再次提醒交通部及高鐵局，你們負責台鐵的行車事故調查、但卻沒有編列相關預算，只硬擠公務預算。我再簡單說明，台鐵今年的事故統計，一般的事故有311次，也就是比較輕微的一般事故；重大的事故發生30次以上；以及7次的出執意外，你們竟然沒有編列相關的預算辦理行車事故調查，只硬擠一般的公務預算。讓社會大眾對於你們事故調查的狀況、結果，以及對於未來台鐵行車事故調查的可信度，抱持很大的質疑。","林委員俊憲：我也支持李昆澤委員。你們能不能告訴我們，公務預算用於台鐵事故調查的部分，今年花多少錢？","楊副局長正君：現在一時提不出來，可能是幾十萬元，會後再提供詳細的說明……"],["林委員俊憲：平均調查一件只有幾千元？","楊副局長正君：不是，就像剛才提到的，針對40件重大事故，大部分……"],["林委員俊憲：先說明你們明年如何處理？"],["楊副局長正君：現在因為……"],["林委員俊憲：還是繼續？"],["楊副局長正君：目前都是公務預算。"],["林委員俊憲：明年繼續用公務預算？"],["楊副局長正君：是的。","王次長國材：因為現在沒有編列這個科目，是不是明年先維持，從後年勢必開始要有新的類似科目，這部分由我們來處理。","主席：現在處理第5案。相關預算不予凍結，待提出書面報告後始得動支，針對文字的修正則依照楊副局長剛才的說明。請楊副局長再複誦一次。","揚副局長正君：是的，倒數第二行修正為「並提送立法院交通委員會」後，將「同意」二字刪棹，也就是「公開調查報告，並提送立法院交通委員會後，始得動支」。","主席：「並提送立法院交通委員會後，始得動支」，將「同意」二字刪除，至於前面的文字都……","楊副局長正君：前面的部分，將「經」字改為「提送」。"],["主席：從第一行到倒數第二行文字都不變動？","楊副局長正君：是的，關於預算的部分，剛剛是不是也同意不要凍結？","主席：好，本案相關預算不凍結，待提出書面報告後始得動支。照文字修正通過。","現在處理第6案。","楊副局長正君：抱歉！報告委員，因為前面預算額度都拿掉了，所以沒有始得動支的問題，因此文字只要改為「並提送立法院交通委員會」就可以。"],["主席：決議提送立法院交通委員會……","楊副局長正君：也刪除「始得動支」等文字，謝謝。"],["主席：同意。","現在處理第6案。請黃國書委員發言。","黃委員國書：旅運費的部分，最主要是考察還是會議……"],["楊副局長正君：是國內的差旅費。"],["黃委員國書：國內的差旅費……"],["楊副局長正君：沒有出國的部分。"],["黃委員國書：為什麼105年的決算這麼少？沒有認真出差？","楊副局長正君：不是，因為從105年之後增加了高鐵永續計畫，所以今年的金額變多。目前在談的差旅費部分，在所有的管總費用237萬3,000元，包括差旅費、材料費、公關費、除草費、環境維持等等，所有的金額都包括在237萬元中，包括第6案、第10案、第11案……"],["黃委員國書：我是問旅運費的80萬元。"],["主席：請副局長先針對第6案說明。","黃委員國書：如果80萬元刪除50萬元，有沒有辦法辦理？","楊副局長正君：這可能會有點影響，因為……"],["黃委員國書：刪減10萬元好了。","楊副局長正君：好的，謝謝。"],["主席：第6案刪減30萬元。","楊副局長正君：報告委員，是10萬元還是30萬元？"],["黃委員國書：刪掉10萬元。","主席：更正，第6案是刪減10萬元。","葉委員宜津：次長，我認為副局長不錯了，誓死達成目標…"],["主席：處理第7案及第8案。","林俊憲委員要不要先詢問？","林委員俊憲：請說明第7案。要不要看一下，這部分的執行率很差，調查後工程也沒有完工。","楊副局長正君：跟委員報告，聯外道路工程部分，到目前為止應該都完成了，剩下雲林站的南側及北側，這原本是橋下道路……","林委員俊憲：我的意思是，你們今年編200萬元預算，結果截至10月底止才使用20萬元，這是關於執行率的問題。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：次長、副局長，你們知道我為什麼這麼在意高鐵基金，就是因為沒有收入，我們就很難建設，我其實不好意思在這裡提這個問題，特別是我為什麼一直push你們？主要是因為我的選區新營從我在交通委員會開始，就一直跟我亂到現在，同樣下了嘉義高鐵站，高鐵下面的聯外道路直通雲林，條條大路通雲林，結果我們新營要九彎十八拐，才到那時候的縣政府所在地，雖然後來合併了，但是一直到今天，每次講就是講沒有錢啊！這是很明顯的對比，往北的大路、往南的九彎十八拐小路，所以我知道沒錢就什麼事都不能幹，所以我才會這麼在意你們的高鐵基金！"],["主席：副局長還有要補充說明的嗎？","楊副局長正君：跟委員補充說明，剛剛林委員指教為什麼這部分執行率會這麼低，因為我們原來這筆費用是要做左營車站的轉運站，還有苗栗跟雲林開發所需要的顧問費用，左營車站的轉運站之前因為受到高雄市政府都市計畫審議的影響，所以這個案子遲遲不能動，但是在今年6月份高雄市政府已經審議通過都市計畫，所以明年一定會啟動高鐵左營站轉運站的招商作業，這筆費用是招商所需要的顧問費，所以能否請求委員不要刪除，如果要凍結是凍結五分之一，等我們提出報告之後再來動支。"],["林委員俊憲：沒意見。","主席：第7案、第8案相關預算凍結十分之一，提書面報告後始得動支。","接下來處理第9案。請李昆澤委員發言。","李委員昆澤：第9案有關於行銷及業務費用項下的專業服務預算編列14萬元，我們看107年高鐵永續經營投資計畫其實還沒有修正，對不對？所以高鐵局應該先辦理五站的站區事業發展用地收益及開發方式的評估，然後再來辦理這項計畫，因此，我建議這案先凍結，等到評估完成之後，向交通委員會報告後始得動支，這部分請副局長說明。","楊副局長正君：跟委員報告，這14萬元是招商案件要成立評審委員會所需要的委員出席費，剛剛提到五站的招商評估計畫等等，其實我們內部正積極完成，目前幾乎接近完成了，所以程序上準備要開始報修正，但是在報修正的同時，我們對於這五站的事業發展用地並沒有同步停止，等於是同步在作業，所以是不是請求委員凍結十分之一，讓我們提出書面報告，把我們剛剛講的對於五個站的事業發展用地的招商策略……","葉委員宜津：昆澤委員，因為剛才他已經答應我們要增加5,000萬元……"],["李委員昆澤：用生命！"],["楊副局長正君：所以要給我錢。","葉委員宜津：這要誓死達成，所以不要再凍結，才14萬元而已，讓他們趕快去執行。","李委員昆澤：他竟然講誓死了，明年我們都還在。","葉委員宜津：對，拜託才14萬元而已，就讓他們去計畫，凍結十分之一也沒有意義。"],["主席：第9案就不予處裡。","李委員昆澤：他說凍結十分之一，好啦！不處理。"],["主席：因為剛剛葉委員有替他們講話。","葉委員宜津：有委員說我很好騙，你不要騙我，我可是很兇的。","林委員俊憲：其實剛剛葉宜津委員提到的問題很重要，為什麼會沒有收入？主要是因為你們依靠的是土地開發，但土地卻都標不出去，以台南為例，台南站大概只有使用四成，大概六成都沒有辦法處理，其餘四成都是公家單位來取得的，為什麼賣不出去？第一個是招商問題嗎？另一個是價格問題，土地哪有賣不出去，就是價格的問題而已，像剛剛充滿智慧的周春米委員就說，價格最低可以降到什麼地方？"],["楊副局長正君：其實我們……","林委員俊憲：還是你們都怕圖利，有一個計算方式……"],["楊副局長正君：我們每一個土地的標售案都有嚴謹的估價程序。","林委員俊憲：像台南今年的土地標案，不知道上個月……"],["楊副局長正君：有賣掉一筆。","林委員俊憲：其他都流標，多年來只賣掉一筆，這樣你也高興。"],["楊副局長正君：今年賣掉一筆。"],["林委員俊憲：但是上個月是流標吧？"],["楊副局長正君：流標是旅館招商案。","林委員俊憲：沒有人要來，所以次長你們有沒有一個底價，就是不可以低於那個價錢。","楊副局長正君：我們有訂底價，這個價格就是……","林委員俊憲：如果標不出去，是不是下次標價格會逐漸調降？降到什麼程度？我不相信會有賣不出去的！","楊副局長正君：這是按照市價作估價，所以我們有請土地估價師做估價。","林委員俊憲：有估價但就是賣不出去，每年業務收入也是零，你試一次看是要跳樓或流血大拍賣，賣一筆看看。","楊副局長正君：報告委員，我們去年賣地收入將近40億元，然後標售土地106年……","林委員俊憲：現在就賣不出去，六成都是空地，四成是公家取得。","李委員昆澤：而且像你們這種永續經營計畫，不能一直都是賣土地叫做永續經營計畫。"],["楊副局長正君：我們有11個成功招商案件……","葉委員宜津：我是要他們租，不是要賣喔！","林委員俊憲：那裡就一片荒涼，當然招不到商。","葉委員宜津：慢慢來！第1年5,000萬元，第2年就要求8,000萬元。","楊副局長正君：我們有很多策略，有的是賣，有的是設定地上權招商，像我們桃園的outlet就是設定地上權的成功案例，然後新竹最近在車站左邊開始營運的那棟黑色大樓也是我們的設定地上權……","葉委員宜津：好啦！你不要再說了，你都沒有說到台南，也沒有說到高雄。"],["趙委員正宇：台南又沒有人要租。"],["林委員俊憲：台中好像也沒有。","趙委員正宇：雲林怎麼辦？雲林什麼也沒有，沒有人要租，也沒有人要標。","李委員昆澤：在此要提醒副局長，生命是很嚴肅跟重要的，不要隨便把生命拿出來當承諾，到時候自己會下不了台。","高鐵基金當然很重要，不過我、林俊憲委員及本會委員更重視行車安全，我還是要再提醒一次，根據今年台鐵的行車事故調查結果，一般小事故300次以上，重大事故是30次以上、出軌7次，就跟林俊憲員講的一樣，你們一件出軌意外調查都要花幾千元，到底是調查什麼？我先跟召委報告，我要求他們把今年所有重大事故的調查報告公告，同時也要給交通委員會的委員每個人一份，因為我們要清楚的了解，也要讓社會大眾知道，為什麼會出軌7次！你們是怎麼調查的，每一次調查花多少錢，這部分王次長你要好好督導。","王次長國材：跟委員報告，剛剛講的很多都是誤闖平交道產生……","李委員昆澤：對，小事故300次先不用討論，包括重大事故、電線斷了什麼就30次以上了，這部分也不講，我就講7次的正線出軌，你們是怎麼調查的？","楊副局長正君：如果是剛剛講的平交道或是自殺等等這種行為，這部分的調查比較簡單，就是台鐵局會來報告，我們檢視沒有疑義就備查，至於正線出軌到目前為止其實是8次，這8次的部分我們就會逐案去就……"],["李委員昆澤：7次是正線、1次是正副線！","楊副局長正君：正副線就是指三民站那一次，現在統計上是8次，我們會就人員操作環境、設備、環境跟標準作業程序這幾個面向做檢查，因為設備面通常涉及到一些科學的鑑定，比如軌道鋼軌的情況是不是符合力學上的要求，這時我們就會委託學校及相關學者專家幫我們做一些力學上的分析和研究。","李委員昆澤：次長你應該要好好督導，對於這麼多次的事故調查，你們卻沒有編列相關預算加以處理，媒體及社會大眾從來都不知道相關的報告是什麼。","王次長國材：李委員關心的是針對這些比較重大的交通事故調查，我們所投入的資源太少了。關於李委員所提及的部分，107年並沒有編列預算，但我會請他們從108年度開始注意這件事，針對重大事故的調查，除了委託學者專家進行分析與研究之外，往後我們也會投入更多資源，從後年開始我們就會以這樣的方式……","李委員昆澤：林俊憲委員講到一個重點，你們只花幾千元去做行車事故調查，在這種情況下，社會大眾對於行車安全真的會感到非常憂慮。","王次長國材：鐵路局有一個行車保安委員會，比較小的事故他們會負責處理……","李委員昆澤：就是行保會，這我知道啦！","王次長國材：比較大的事故會丟到他們那邊去，或許件數沒有那麼多，但因為李委員所提到的問題很重要，所以我會請他們重視這件事情。"],["主席：請高鐵局把資料整理好之後再提供給本會委員。","李委員昆澤：本席與林俊憲委員都非常重視這個問題，包括調查幾次、調查哪幾案、花費多少錢、用在什麼地方、相關的調查報告是什麼，針對如此重大的出軌意外事件，你們究竟花了多少錢去調查、調查什麼，這些我們都必須要瞭解。為什麼會一直調查、一直出軌、一直都有意外？這已經違反事故調查的原意，事故調查的原意應該是調查真相之後，讓社會大眾明瞭，並做好未來意外事故發生的預防，這才是行車安全意外事故調查的原意，然而現在我們所看到的情況是你們根本沒花什麼錢去做這件事情，而且也沒有用心，光是一次出軌的重大事故就會造成誤點，影響到上萬名乘客，就像林委員剛才所講的，這真的讓人感到很憂慮，試問光是花幾千塊錢能夠調查什麼？"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：談到交通，不外乎交通安全與交通順暢，沒有交通安全就不可能維持交通順暢，一次出軌後面要delay多少？李昆澤委員講得非常有道理，除了每次調查的相關資料以外，我認為應該要有更積極的作法讓大家警惕，如果調查之後已經發現是什麼原因造成事故，那麼就應該將此作為最重要的改善事項不是嗎？如果下次再因為同樣的情況發生事故的話，就必須要有處罰機制，要不然每次調查之後，下次還是發生同樣的事故，甚至連發生事故的疏失都一樣，如果是這樣的話，就算你們真的有認真調查事故發生的原因還是沒有作用，所以我認為交通部必須想出一套機制，除了調查之外，對於重複犯錯的機關究竟該如何處罰，你們必須要有相關機制。"],["楊副局長正君：我們遵照辦理。","主席：各位委員都已經提出寶貴的意見，請交通部及高鐵局確實辦理。","接下來處理第10案至第12案。請黃委員國書發言。"],["黃委員國書：請問公共關係費是新增的項目嗎？","葉委員宜津：對不起，針對上一案本席再補充說明一下：大概是兩個禮拜以前的新聞，火車開回機房時車上還有人，但清查人員卻沒有確實清查，結果火車開進機房之後，學生下車沿著軌道走，卻不幸被迎面而來的另一列車撞死。像這樣的事故你們也要改善，列車開回機房以前，清查人員必須確實從列車前面走到後面清查一趟，這關係到一條生命啊！更何況在目前的教育制度之下，學生或年輕人累到睡著是常常有的事。本席希望像這樣的事故不要再發生，這也是檢討之後不可以重複再犯的其中一個。"],["主席：現在處理第10案至第12案。請黃委員國書發言。"],["黃委員國書：請問以前有編列公共關係費嗎？"],["楊副局長正君：以前沒有。"],["黃委員國書：那為什麼現在要編列？","楊副局長正君：因為我們必須與媒體、地方及產官學界進行交流，所以確實有這方面的……"],["黃委員國書：交通部還有哪個單位有編列這樣的預算？只有高鐵局有嗎？高公局他們都不用嗎？為什麼只有高鐵局有這樣的需要？","主席：本席也有相關的提案，請問公共關係費的編列與預算法的要旨是不是有不符的地方？","黃委員國書：問題在於你們編列這樣的預算，交通部都沒有意見嗎？請問次長，為什麼只有高鐵局編列這樣的預算，其他單位都沒有？","王次長國材：其實國營事業都有，至於其他局處……"],["黃委員國書：高公局有嗎？"],["王次長國材：基金裡面會編列這樣的預算。","黃委員國書：他們的項目不是這樣寫啦！既然以前沒有，為什麼現在要有？","許主任聖恩：我是會計主任，其他局處我也曾經待過，每個機關確實都有這樣的需求，那……","黃委員國書：國會聯絡為什麼要特別編列預算呢？你們聯絡國會的事情，為什麼還要另外編列預算？新聞連繫本來就是應該要做的事情，為什麼還要另外編列預算呢？","許主任聖恩：沒有錢就沒有辦法做這些工作，事實上，每個機關都有這樣的需求……","黃委員國書：「友好國家合作及技術交流」這個項目看起來好像需要一些錢，但問題是要如何和友好國家合作？","葉委員宜津：公關費不能全部刪除，必須給他們留一點，我記得曾經發生過一種情況，那就是日本的火車站站名和台灣的火車站站名相同，結果他們過來台灣要跟我們結為姐妹站，在這種情況下，請問要不要招待他們？當然要啊！這時需不需要公關費？當然要啊！"],["楊副局長正君：剛剛委員提到我們與友好國家……"],["黃委員國書：這種事情要講清楚。","楊副局長正君：好，我來說明清楚……"],["李委員昆澤：國會聯絡要花什麼錢？"],["楊副局長正君：那可能是我們在文字上的……"],["李委員昆澤：這看起來是非常籠統的包括方式。"],["楊副局長正君：這方面我們有必要加以修正。","李委員昆澤：這必須加以修正，本席實在想不出來國會聯絡要花什麼錢？","楊副局長正君：這方面我們會加以修正。關於友好國家聯絡的部分，因為高鐵局和……","李委員昆澤：國會聯絡要花錢，難道你們來開會也要花錢、也要編列預算嗎？","楊副局長正君：沒有、沒有，這方面我們會加以修正。","有關友好國家聯絡的部分，現在高鐵局和日本國土交通省鐵道局簽有合作備忘錄，這是透過台日關係協會簽訂的，每一年雙方都會定期互訪，這次局長因公出國就是因為高鐵局和日本鐵道局促成兩國之間的車輛協會簽署產業交流合作備忘錄，這兩天剛好在日本進行這件事情。日本是隔一年就會到我們這邊來訪問，雙方交流或貴賓來訪時，我們必須加以接待，所以我們確實有這方面的需求，懇請委員容許我們編列這樣的經費。","主席：既然如此，第10案及第11案改為凍結十分之一，待提出書面報告後始得動支好不好？","楊副局長正君：好的，謝謝委員。"],["主席：第12案暫保留。","現在處理第13案。請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：你們的地價稅竟然要繳這麼多！苗栗站和雲林站我都曾去看過，一下車站就看到重劃雖然都已經完成了，但草卻長得比人還要高，這些土地既沒有標售也沒有出租，我覺得應該要活化這些土地才對，不要每年都花那麼多錢去繳稅，雖然是繳給政府，但這等於是左手拿給右手，本席認為你們應該可以增加一點收入才對。","楊副局長正君：這一筆是土地的稅金，在此要拜託委員予以支持。剛剛講到苗栗站和雲林站的問題，高鐵局在這兩個站其實只有擁有一小塊，其他的……"],["趙委員正宇：其他都不是嗎？","楊副局長正君：其他都是地方政府的，因為我們原本的土開計畫只有五個站，而這兩個站是後面的，所以它們的車站特定區是由地方政府主導，我們當初是在聯外道路的相關計畫當中對價取得一塊土地作為後續發展之用。剛才委員提到現場管理的問題，其實我們在總管經費當中就編有除草費，我們會就我們管理的部分來做……","趙委員正宇：對，那要管理一下，你們的地價稅很高，全部加總起來有8,000多萬元耶！","楊副局長正君：對，這部分我們是覈實編列的……","趙委員正宇：那你們算是很有錢的對不對？為什麼要搞成好像很窮的樣子？好啦！這部分就不要動了，反正這是要繳稅的，本案就不要處理好了。"],["主席：第13案不予處理。","現在回頭處理第12案。請黃委員國書發言。"],["黃委員國書：刪減100萬元。"],["主席：請楊副局長說明。","楊副局長正君：報告委員，這是我們新收回來的五塊事業發展用地除草費用，也就是剛剛趙委員所提到的部分，拜託委員予以支持。這部分已經簽訂合約，它是一個開口契約。"],["主席：第12案不予處理。"],["黃委員國書：好啦！"],["主席：接下來處理第14案至第18案。","趙委員正宇：針對第14案，本年度預算為3,390萬元，希望藉由補助雲林地區農民轉種旱作，改善地層下陷問題。問題是你們花那麼多錢，但農民轉作情況不佳，你們補助這麼多經費有達到成效嗎？","楊副局長正君：這方面的執行機關是農委會，因為涉及到高鐵的行車安全，所以當初由高鐵局編列一部分預算，其實這只是黃金廊道農業新方案暨行動計畫的一部分，農委會另外還有預算。我們編列這筆預算來補助農民，第一是為了節水，昨天召委也有詢問到……"],["趙委員正宇：就是要轉作嘛！","楊副局長正君：農民節水有獎勵，第二是轉種旱作，也就是如果轉作用水比較少的農作物，我們會加以輔導、給予補助。這方面的執行機關是農委會，其實昨天行政院也特別就地層下陷的議題進行全面性的防制與探討，相關作為非常多，包括高鐵如何確保行車安全、農委會及經濟部該如何配合等等，不知委員是不是可以容許將這部分的預算凍結……","趙委員正宇：好，相關預算就予以凍結，請提出書面說明好不好？","楊副局長正君：好的，這部分就是凍結十分之一對嗎？"],["洪委員慈庸：凍結這麼少哦！"],["趙委員正宇：可以啦！","洪委員慈庸：針對這部分，很多委員都有提出意見，針對效益改善方面，其實副局長剛才的說明並無法說服大家，這項計畫已經持續好幾年了，究竟到目前為止的成效是什麼，你們好像都沒有交代清楚。就高鐵局而言，你們每一年所投入的經費也不算少，我覺得這部分你們可能還要再加強說明，老實說，這樣的花費根本看不到成效。","楊副局長正君：我們會會同農委會把他們執行的狀況作完整的報告，謝謝。","主席：關於黃金廊道的部分，昨天本席曾在委員會當中提出質詢，很多委員也都有相同的建議與看法，第15案也與黃金廊道有關，請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：關於成效的部分，我曾看過農委會所提出的報告，他們的執行率非常低，如果能夠輔導農民轉種旱作，這樣就不用抽取地下水，也才能解決地層下陷的問題，但這方面的執行率卻只有兩、三成左右。當然農委會要負相當的責任，問題是這項計畫從102年執行到現在，為了要解決地層下陷的問題，維護高鐵的行車安全，請問執行5年以來，情況有改善嗎？負責推動的單位是農委會，你們則是予以補助，請問目前地層下陷的問題有沒有改善？","楊副局長正君：我分兩部分來向委員報告，剛才提到執行率的問題，過去一年多以來，我們大概補助了8,000萬元，就是因為執行率不好，所以今年我們已經把它減到3,000多萬元。其次是這項計畫執行這麼多年下來，高鐵沿線地層下陷的改善成效如何的問題，我們有四個敏感點，針對彰化、雲林車站、台78、158縣道這四個敏感點，我們每一年都定期在監測，高鐵局所在乎的是角變量，也就是兩根柱子之間的梁不能變成翹翹板，如果變成翹翹板的話，對於行車來說就會有危險，整體來說，我們現在監控到的數字是趨於收斂，而角變量必須控制在1/1500以下，目前角變量都是維持在0.5/1500左右，也就是都在我們的控制範圍裡面。尤其台78過去是一條快速道路，公路總局協助我們將其改成高架橋，所以那部分很明顯看到狀況獲得改善。就整體地層下陷改善的情況而言，目前經濟部及相關部會都一起在努力。","林委員俊憲：你說了老半天，情況到底有沒有改善？"],["楊副局長正君：針對高鐵的部分已經得到控制。","主席：據本席所知，情況獲得控制應該是強制執行禁抽地下水的成果，至於黃金廊道計畫則是另外一項輔助政策，究竟這部分的成效如何，我們實在看不到。本席是南彰化選區的立委，地層下陷也是南彰化這邊比較嚴重，連我這樣的在地立委都感受不到有在執行這項政策，所以我才會要求你們必須舉辦說明會之類的，很多委員也都已經看到這個問題……"],["林委員俊憲：乾脆花錢叫農民休耕算了。"],["主席：這是成效問題啦！你們應該要提出成效報告來讓委員們瞭解。","楊副局長正君：既然我們是補助機關，那麼我們就會負責任的請農委會就相關的執行狀況提出說明，包括委員方才指教必須向地方提出說明等等，我們也會轉請他們配合辦理。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：其實剛才林俊憲委員講的也有道理，如果農地真的有嚴重地層下陷問題，而你們每年實行相關措施都要花這麼多錢，那還不如乾脆就徵收農民的農地，農民或許也會很樂意喔！","主席：那個範圍很廣，很難這樣做。","第14案至第18案相關預算凍結十分之一，待提出書面報告後始得動支。","接下來處理第19案。請楊副局長說明。","楊副局長正君：第19案與之前的第4案一樣都是銷貨成本的概念，這是攤提過去的成本，並沒有實際的現金流支出，剛剛第4案是不予處理的。"],["主席：第19案不予處理。","接下來處理第20案。請楊副局長說明。","楊副局長正君：針對第20案，是不是可以將相關預算凍結十分之一？這與剛才的第9案一樣，都是出席委員的費用。第9案所編列的相關經費是14萬元，第20案所編列的相關經費是54萬元，也就是40萬元加上14萬元。"],["主席：這也是出席費用？"],["楊副局長正君：對。"],["主席：第20案不予處理。","接下來處理第21案及第22案。請楊副局長說明。","楊副局長正君：這部分就是剛剛提過的管總費用，包括公關費、除草費等等，其實這都是同一項業務性質，前面都已經處理過了。","針對第22案，請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：如同楊副局長所言，因為相關預算之前已經處理過了，所以這部分是OK的。"],["主席：第21案及第22案不予處理。","接下來是決議案，現在處理第23案。"],["楊副局長正君：遵照辦理。"],["主席：第23案通過。","處理第24案。"],["楊副局長正君：是不是可以改成書面報告？"],["主席：第24案修正為「提出書面報告」。","處理第25案。"],["楊副局長正君：遵照辦理。"],["主席：第25案通過。","處理第26案。"],["楊副局長正君：遵照辦理。"],["主席：第26案通過。","處理第27案。"],["楊副局長正君：遵照辦理。"],["主席：第27案通過。","處理第28案。"],["楊副局長正君：遵照辦理。"],["主席：第28案通過。","處理第29案。"],["楊副局長正君：遵照辦理。"],["主席：第29案通過。","處理第30案。"],["楊副局長正君：遵照辦理。"],["主席：第30案通過。","處理第31案。"],["楊副局長正君：遵照辦理。"],["主席：第31案通過。","處理第32案。"],["楊副局長正君：遵照辦理。"],["主席：第32案通過。","處理第33案。"],["楊副局長正君：遵照辦理。"],["主席：第33案通過。","處理第34案。"],["楊副局長正君：遵照辦理。"],["主席：第34案通過。","處理第35案。"],["楊副局長正君：遵照辦理。"],["主席：第35案通過。","處理第36案。"],["楊副局長正君：是不是可以改成書面報告？"],["主席：第36案修正為「提出書面報告」。","處理第37案。"],["楊副局長正君：遵照辦理。"],["主席：第37案通過。","處理第38案。"],["楊副局長正君：遵照辦理。"],["主席：第38案通過。","處理第39案。"],["楊副局長正君：遵照辦理。"],["主席：第39案通過。","處理第40案。","楊副局長正君：針對第40案，我們建議在案由的第二行加上「研議」兩個字。","主席：也就是將文字改為「督促高鐵公司研議改善」，這部分照上述文字修正通過。","楊副局長正君：另外，說明二的最後一行是不是可以改為「研議整合各種購退票平台」？","主席：好的，第40案照上述文字修正通過。","處理第41案。","楊副局長正君：針對第41案，案由第三行是不是也可以加上「研議」兩個字？"],["主席：這部分修正為「研議改善」是嗎？","楊副局長正君：是的。另外，說明倒數第三行是不是可以改為「高鐵局應要求高鐵公司研議透過『T-EX』」？也就是將「改善，對於」改為「研議」。"],["主席：第41案照上述文字修正通過。","處理第42案。"],["楊副局長正君：是不是可以請求委員改為建請案？"],["主席：請問葉宜津委員有沒有意見？","葉委員宜津：我覺得這部分可以改成像警告這類比較輕微的懲罰，這226億元都是民脂民膏，而相關人員竟然都沒事，這樣實在不太好。","王次長國材：其實這都是過去在特定區的徵收計畫，關於105年事業發展用地返還226億元，我記得在去年招商大會中曾打算把新竹那塊地標出去，可惜後來沒有成功，事實上，他們在招商大會中也有在努力，現在葉委員要求明年必須提列5,000萬元的租金，這等於是給他們目標，我建議先不要有懲處，先給他們一個機會，然後……","鄭委員寶清：葉委員的意見非常好，政府都沒有在進行橫向聯繫，高鐵借了那麼多錢，郵政協會的6.7兆元沒有人要，然後你們又用5.75%的利率去跟人家借錢，這樣的做法實在笑死人了！當然我也知道這是以前定的案，但也可以逐年處理、可以借新還舊啊！你們應該要設法降低負債比，這樣就不用編列7億多元的利息支出，老實說，現在銀行的利率都還不到2%，結果你們的借款利率卻將近6%，等於是快要三倍了，如果將7億元除以3的話，其實只要2億多元就可以解決了。雖然這是以前定的案，但是你們現在也要想辦法去處理這個問題，葉宜津委員的提案已經指出你們的財務操作出了大問題，郵政協會的錢那麼多沒處去，他們的利率只有0.7%，結果你們的借款利率卻高達5.75%，這怎麼有道理呢？我認為這個問題應該要一併檢討。"],["王次長國材：這一案要不要改成……"],["葉委員宜津：好啦！改成建請案啦！"],["王次長國材：「建請提出檢討」好不好？"],["楊副局長正君：謝謝委員。","主席：剛剛是說「要求」改成「建請」，至於懲處的部分還是一樣吧！"],["王次長國材：先檢討好不好？","主席：葉委員有沒有意見？文字修正為「爰建請對此部分評估不實、開發不力，提出檢討名單」好嗎？"],["葉委員宜津：好。"],["主席：第42案照上述文字修正通過。","（協商結束）","主席：協商已經完成，現作以下宣告：「一、今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。二、如有委員對於提案補簽，列入紀錄」。"],["針對本日會議作如下決議：「一、本日預算審查結果照列或照協商結論通過。二、107年度交通部主管交通作業基金─國道公路建設管理基金及高速鐵路相關建設基金（非營業預算）處理完畢」。現在散會。","散會（10時47分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,8,9,9,10,12,14,15,16,17,18,19,20,21,23,25,26,27,28,29,30,31,32,137,146,149,151,156,160,163,165,168,171,184,189,195,198,199,200,202,203,204,205,207,210,215,222,224,227,231,233,234,235,236,237,238,239,240,241,243,244,246,249,251,255,258,259,261,263,264,268,269,272,273,283,289,297,298,300,303,305,306,307,308,309,310,316,317,319,320,322,323,325,326,328,329,331,332,334,337,338,339,340,341,342,343,347,348,350,351,353,355,356,357,361,364,369,371,373,375,378,384,391,400,402,403,405,412,414,421,423,424,425,426,427,428,434,439,441,444,445,446,447,449,450,453,455,457,460,465,467,469,475,476,480,482,485,487,489,491,492,493,502,508,509,516,524,526,528,531,533,534,535,536,538,542,543,550,551,553,554,555,556,564,568,573,575,576,578,579,580,583,587,588,5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