{"blocks":[["立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年11月29日（星期三）9時至17時55分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　王委員育敏","主席：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年11月27日（星期一）上午9時至12時3分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：吳志揚    葉宜津    李俊俋    廖國棟Sufin．Siluko  鍾孔炤    段宜康    王育敏    林為洲    尤美女    楊鎮浯    蔡易餘    劉櫂豪","      委員出席12人","列席委員：黃偉哲    鄭天財Sra．Kacaw  林德福    蕭美琴    羅明才    李彥秀    李麗芬    劉世芳    周陳秀霞  陳賴素美  徐榛蔚    徐永明","      委員列席12人","主    席：王召集委員育敏","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  鄧可容","      專    員  蔡國治","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查107年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分。","（本次會議有委員吳志揚、葉宜津、李俊俋、鍾孔炤、段宜康、王育敏、林為洲、楊鎮浯、李麗芬、徐永明、尤美女、蔡易餘、劉櫂豪提出質詢；委員廖國棟提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢，另定期繼續審查。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","三、審查會委員針對今日議程所列討論事項（有關立法院主管收支部分）有任何增、刪預算提案、決議或附帶決議，請於12月8日下午5時前送交本會，以便預先彙整作為協商處理之依據，逾時不予受理。","散會","主席：11月29日與11月30日為兩天一次會，現在進行今日議程。"],["項目：二、邀請法務部部長率相關人員列席就「特偵組廢除後之現行檢察體制運作檢討」進行專題報告，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查107年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。"],["一、繼續審查107年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。"],["主席：請法務部邱部長報告。","邱部長太三：主席、各位委員。今天是貴委員會第9屆第4會期第17次全體委員會議，本部奉邀就「特偵組廢除後之現行檢察體制運作檢討」等項目做專題報告並備質詢，深感榮幸。以下謹就實務現況及本部規劃之改革方案擇要報告。"],["壹、前言：","最高法院檢察署特別偵查組（下稱特偵組）自96年4月2日成立以來，係由檢察總長向一、二審檢察署挑選借調精明幹練之（主任）檢察官，並調度資深優秀之檢察事務官及司法警察、金融、稅務等專業人員組成。惟因時空環境轉變，特偵組之存在空間及設置必要性，持續遭遇來自檢察體系內部及社會各界之質疑，在法律及實務運作上均已出現諸多應予退場或轉化之主張。基此，大院於105年11月18日修正通過法院組織法廢除特偵組，以回歸偵查常態，但仍然保有對重大案件的偵查能量。惟各地檢署是否能擁有如同特偵組般之豐厚資源而成功偵辦重大貪瀆、經濟犯罪、嚴重危害社會秩序等案件，其目前運作現況為何？即為各委員所關心之議題。"],["貳、現行運作狀況：","特偵組退場後，首先必須思考者即為如委員所關心，其先前（或未來）所偵辦之重大案件，各地檢署能否和特偵組般擁有豐厚辦案資源，並能成功偵辦？是否任由犯罪網絡擊潰我國司法系統？為此，本部已審慎評估並規劃下列方案以資因應："],["一、建立以主任檢察官為核心之團隊辦案模式：","已擬具「地方法院檢察署強化主任檢察官帶領團隊辦案試行方案」，針對重大案件採團隊辦案模式，並配合今（106）年9月7日檢察官通案調動，在六都8大地檢署（臺北、新北、士林、桃園、臺中、臺南、高雄、橋頭）增設一或二位主任檢察官，針對重大案件，為提升辦案能量與偵查品質，由主任檢察官帶隊辦案，謹慎控制偵查作為之發動與步驟，並於起訴時共同具名及參與實施公訴，以示負責。"],["段落：強化各地檢署「檢肅黑金專組」功能："],["二、強化各地檢署「檢肅黑金專組」功能：","為強化各地檢署「檢肅黑金專組（股）」之功能，依據修正「法院組織法」法院組織法第六十三條之一第一項規定，「辦理重大貪瀆、經濟犯罪、嚴重危害社會秩序案件如有需要時為辦案需要，得借調相關機關之專業人員協助偵查」，使其能如同特偵組般功能，並建立檢察長、主任檢察官、檢察官協同團隊辦案結構，以提昇檢察官辦案技巧與起訴品質，目前實務上已成功運作請相關機關請求支援各類型專業人員方式，充分發揮專組、專案共同打擊重大犯罪之成效。"],["段落：落實檢察事務官設置目的，建立各地檢署重大案件之專責辦案團隊："],["三、落實檢察事務官設置目的，建立各地檢署重大案件之專責辦案團隊：","由案件管轄地之地檢署檢察長視案件規模、繁雜程度責成「檢肅黑金專組」主任檢察官帶領數位檢察官，指揮檢察事務官（檢察事務官依考選制度可分偵查實務組、財經實務組、電子資訊組、營繕工程組等4組，藉此可貢獻其法律領域外專業，襄助檢察官辦理偵查業務，提升檢察體系內部打擊犯罪之能量），或廉政署、調查局成立專案小組，並由主辦之主任檢察官或資深檢察官負責統合計畫分工，依案件進展程度，規劃適法妥當之偵查作為及執行方案，且須隨時向檢察長回報進度與成果。此外，我們也和國防部洽商借調15位軍法官，經過受訓之後，預計於明年1月1日分發至軍事案件較多之地檢署，協助檢察官偵辦重大軍事案件。"],["段落：由檢察官主導統合廉政署與調查局整體肅貪能量，發揮共同打擊貪瀆犯罪之功能："],["四、由檢察官主導統合廉政署與調查局整體肅貪能量，發揮共同打擊貪瀆犯罪之功能：","為有效結合廉政署、調查局之整體肅貪能量，建立資源共享、情資分享及相互協力之橫向聯繫機制，本部業已訂定廉政署與調查局肅貪業務聯繫作業要點，於檢察官主導統合下，將能發揮交叉火網、分進合擊之效。"],["段落：增強檢察一體之團隊精神及監督機制："],["五、增強檢察一體之團隊精神及監督機制：","檢察一體旨在使檢察官辦案時可以由上級檢察署檢察長甚至檢察總長統合下級檢察署檢察官之人力、智力、物力等各項資源，針對案情複雜、事涉公益之重大案件，採內部分工或協同偵查之方式，發揮檢察團隊精神及作戰力量，有效打擊犯罪，並運用適當監督制，避免檢察官行使職權而無節制之流弊，贏得民眾信賴。過去雄三飛彈誤射案即由高檢署王添盛檢察長組成專案小組，指揮高雄地檢署偵辦；乃至近期的獵雷艦案，最高檢顏大和總長也邀集王添盛檢察長親自南下了解並給予指導；這些都是發揮檢察一體之團隊精神及監督機制之成效。"],["段落：落實重大案件偵訴合一制，強化上級審法律審查功能："],["六、落實重大案件偵訴合一制，強化上級審法律審查功能：","落實重大案件偵訴合一制，規範重大案件須由偵查檢察官與公訴檢察官共同蒞庭，甚至於上訴後支援上級審檢察官蒞庭外，宜另參照德國法制，強化高檢署及最高法院檢察署檢察官之法律審查及監督功能，針對有爭議之重大案件提出專業法律意見，並聲請最高法院開庭進行言詞辯論，藉此引導第二審或第三審法院在終局判決發揮糾正下級審裁判錯誤及統一法律見解之功能。","參、結語","特偵組廢除之後，重大貪瀆、經濟犯罪、嚴重危害社會秩序案件均回歸各地檢署辦理，挑戰在所難免，惟強化團隊辦案、加強檢肅黑金專組功能、統合廉政與調查之肅貪能量、並發揮檢察事務官專業職能，將能建立檢察機關堅強辦案隊伍，再透過重大案件訴偵合一制，並輔以人力經費挹注，相信各檢察署亦能如同特偵組一般，成功辦理重大案件，目前臺北地檢署辦理永豐金控案及遠雄案，即是最佳例證。","特偵組的廢除並非代表能量的削弱，而是延伸擴展，各檢察機關亦當更加強化追訴效能，實現公義，謝謝貴委員會對此問題的關心，也請各委員多多支持檢察機關。","以上報告，敬請","主席、各位委員參與，謝謝。","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","現在開始詢答，本會委員8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員6分鐘，不再延長；上午10時45分截止發言登記。","首先請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。特偵組廢除後，就在今天專案報告之前，有某位大律師呼籲恢復特偵組。排除總長指定這個因素，以這次的指標案件慶富案來看，若特偵組還在，慶富案會給特偵組辦嗎？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。除非涉及部長以上層級，或重大案件才由總長指定。","段委員宜康：過去的林益世案是因為他是行政院秘書長，對不對？"],["邱部長太三：對。","段委員宜康：這次案件牽涉到已經卸任的總統或副總統，或已離職的行政院秘書長，但這些人畢竟不是在任首長，因此除非總長指定，否則不大可能交給特偵組偵辦，即便特偵組還在也是這樣。之所以會以慶富案來檢討高雄地檢署的偵辦能量，是因為特偵組乃專責辦理，其檢察官的法定數額為六至十五名，但每一屆特偵組檢察官滿額的情況並不多，有時甚至不到十位。請問這次高雄地檢署檢肅黑金專組的主任檢察官與檢察官有幾位投入慶富案的偵辦？","邱部長太三：除了檢察長外，有八位以上。"],["主席：請臺灣高雄地檢署周檢察長說明。","周檢察長章欽：主席、各位委員。原先有八位，但鑑於案情複雜度，故增加了三位，共十一位。","段委員宜康：106年8月9日上午搜索慶富公司時，雄檢即出動了十一位檢察官，而這十一位檢察官指揮了檢察事務官、法務部調查局南機站、高雄市調處、台南市調處、航業調查處高雄站、台北地區機動工作站、調查局資安鑑識團隊等調查官共動員百餘人，所動員的人數與投入偵辦的能量相當龐大。","邱部長太三：這就是我剛剛所報告的，縱使特偵組退場，但我們仍希望能保有這份偵查能量。","段委員宜康：其實我們的法律規定也讓各地檢署於偵辦重大案件時，可以調動其他機關的專業人員，因此，其偵辦能量絕對不亞於特偵組。爰此，我們希望法務部及總長要求各地檢署於處理重大案件時，能夠發揮應有的偵辦能量。"],["邱部長太三：我們會努力。","段委員宜康：其次，司法改革國是會議曾提到逐步開放法庭直播與公開起訴書，請問法務部的幕僚作業是否已在準備中？","邱部長太三：法庭直播由司法院主責，法務部基於偵查不公開原則無法配合，但仍有相關的錄影機制。"],["段委員宜康：你們在報告中有提到公開起訴書……","邱部長太三：有關公開起訴書一事，我們已經研擬好修法工作，因為這件事必須修改法院組織法。"],["段委員宜康：但本會期一定來不及？","邱部長太三：法院組織法與司法院有關，故必須會銜，目前已經送給司法院。原則上在一審判決時，起訴書就會上網公開。","段委員宜康：除了公開起訴書外，其實判決書上也未必能看到檢察官名字，縱使看到檢察官名字，也多半是到庭檢察官，非起訴檢察官。誠然，判決書由司法院處理，但難道法務部無法要求嗎？這問題我已經提過很多次，到庭檢察官並非偵辦檢察官，起訴者也不是他，只是代表地檢署的檢方到庭參加審判，所以真正負責案情、負責起訴的是起訴檢察官。"],["邱部長太三：對。","段委員宜康：就部長瞭解，司法院對此態度為何？"],["邱部長太三：司法院好像朝只要有蒞庭……","段委員宜康：司法院在今年10月25日舉行刑事程序制度研議委員會討論刑事判決書記載檢察官姓名議題，會中認為實務判決書的記載現況與刑事訴訟法第五十一條第一項規定不符，而第五十一條第一項規定就是應記載檢察官姓名，因為有的沒有記載。一般人民單從刑事判決書實難知悉該案是由哪位檢察官起訴，從而亦無法對其起訴的品質予以公評。爰此，我認為法務部不該消極等司法院討論，你們應該表示態度才對。"],["邱部長太三：我們支持。"],["段委員宜康：法務部是否向司法院表達支持態度？"],["邱部長太三：司法院召開會議時我們有表達立場。","段委員宜康：你們有說所有經案的檢察官，從參與偵辦到到庭檢察官姓名均應一併記載？","邱部長太三：起訴與公訴的蒞庭檢察官，共兩位。"],["段委員宜康：都必須記載？"],["邱部長太三：對。"],["段委員宜康：如此從判決書就可以看出案子到底由哪位檢察官偵辦？哪一位檢察官到庭？","邱部長太三：通常是起訴，因為一個案子可能因調動或其他因素換好了幾個檢察官，所以通常是最後一位起訴檢察官與蒞庭檢察官兩個。"],["段委員宜康：我希望法務部能對此積極地……","邱部長太三：司法院開會時我們都表達支持的立場，因為裁判書的製作是由司法院決定要怎麼做的。"],["段委員宜康：我知道。","邱部長太三：他們會詢問我們的意見，然後我們就表達我們同意。","段委員宜康：我希望法務部能夠更積極的去推動，讓檢察官的姓名能夠完整的刊載在判決書上面。","邱部長太三：將來因為採偵訴合一，這個問題大概也會有影響。","段委員宜康：最後，本席還是要回到起訴書公開的問題，從部長的報告可以看到，未來起訴書公開會在一審判決之後，是嗎？","邱部長太三：對，跟一審判決同時。"],["段委員宜康：為什麼不是在起訴的同時呢？","邱部長太三：因為有一些起訴案件可能還會涉及到後續的證人或相關的證據，可能不適合在這裡面去呈現。","段委員宜康：所以即便是已經偵查結束、終結了，因為起訴應該是偵辦的終點，為什麼後面還會有其他的？是因為牽涉到其他人、其他案件嗎？","邱部長太三：第一，有些證人還沒有到，如果將他公開，可能會影響到後續的審判。第二，被告也有可能無罪，如果被告無罪的話，就會涉及到有些人被公布在這裡面。","段委員宜康：如果一審判決後被告無罪，還是會被公開啊。","邱部長太三：一審判決後被告無罪就等於是平衡了，至少就是……","段委員宜康：你是說他已經被起訴，到他被判決那段時間……","邱部長太三：否則如果我們起訴之後就對外公布，對被告或相關人員來說，事實上是不公平的。","段委員宜康：所以那段時間他會被輿論審判，是嗎？","邱部長太三：對，這些都有可能。"],["段委員宜康：那不起訴處分書會不會公布？","邱部長太三：不起訴處分書因為基於無罪推定，公布可能是會有問題的，所以我們對不起訴……"],["段委員宜康：緩起訴呢？","邱部長太三：我先講完，這個機制基本上如果是有被害人的部分，可以不服再議，不起訴的部分也可以請求審判，所以就不會有後續認為會被掩蓋掉的問題。至於如果沒有被害人或告訴人的部分，我們正在研擬，未來會有一個人民檢察審查會，由他們來做後續的篩選，以避免我們的不起訴處分，如果是沒有被害人或告訴人的部分，會不會遭隱匿或隱藏的問題。"],["段委員宜康：緩起訴呢？","邱部長太三：緩起訴也是一樣，有被害人的部分仍然可以不服啊。","段委員宜康：緩起訴也是達到起訴的要件，但檢察官因為其他理由決定緩起訴，而緩起訴是不會進入審判的，對不對？","邱部長太三：從日本和我國的規範上，都把它列為是不起訴的範圍，這也是當時在界定緩起訴在法律上的性質到底是什麼，不過那時候並沒有做確定的釐清，緩起訴本身並不是有罪，但它看起來也不像是無罪，可是緩起訴到底是屬於不起訴嗎？也不是，所以我們在統計歸類上是將它歸類在不起訴的部分。"],["段委員宜康：謝謝。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天報告的主題是特偵組裁撤以後的運作現況，所以我就直接了當的請教部長，特偵組裁撤以後對於整個司法體系有沒有影響？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。基本上，沒有看出任何的……","吳委員志揚：因為特偵組成立以前也是這樣運作的，是嗎？"],["邱部長太三：對。","吳委員志揚：我比較關心的是，過去特偵組存在時，結案的部分應該是檢察總長比較清楚，一定還有尚未處理完畢的案件，所以這些案件就會回歸各地檢署，對不對？"],["邱部長太三：對。","吳委員志揚：這些特偵組的案件回歸到各地檢署以後，有沒有造成各地檢署的困擾或問題？這是我們比較關心的。","邱部長太三：到目前為止，沒有任何地檢署來表達有這個困難？"],["吳委員志揚：你今天的報告主要是講以後的運作沒有問題。"],["邱部長太三：對。","吳委員志揚：但是以前有特偵組，現在停掉，當然會有尚未處理完畢的案件，這些案件一定要繼續處理，所以就放到各地檢署。"],["邱部長太三：移轉給各管轄地檢署。"],["吳委員志揚：那有沒有造成各地檢署的困擾？"],["邱部長太三：目前沒有任何地檢署的檢察長反映過這個問題。"],["吳委員志揚：是嗎？"],["邱部長太三：對。","吳委員志揚：去年8月11日，你曾經在行政院的記者會上表示你的看法，那時候你們是主張廢除的，你說少了一個特偵組，會多了20幾個特偵組，如果以棒球來講，感覺上是戰力好像變得更強了。"],["邱部長太三：確實啦。","吳委員志揚：如果是這樣的話，請部長看一下螢幕上的資料，這是司法委員會11月13日去台北地檢署考察時，他們製作的PPT，北檢表示特偵組廢掉以後，大部分的重要案件一定是移轉給北檢，這一點大家都知道，大概有30幾件是分給北檢的，而且這些案件當時都有專人在承辦，所以查得很細，於是跟著這些案件移過來的卷宗數量是多到爆，雖然件數上看起來與北檢原來處理的案件數是不能比的，但內容卻是多到爆。","邱部長太三：對，質量上確實如此。","吳委員志揚：光是拉法葉艦案，跟著移過去的卷宗就超過700多件，可是這個案件又不是原來承辦的人員歸建後去承辦，造成北檢核心業務人力的排擠。部長，這是北檢跟我們做簡報時的資料，當時是王育敏委員安排的考察行程，這些都是他們提出的簡報，並不是我們自己亂講的，所以本席剛才才會問你有沒有對各地檢署造成影響，其實是有影響的，這個部分如何解決？","邱部長太三：關於人力不足或案件量激增的情形，其實不是只有台北地檢署有這個問題，我們也希望能夠趕快去積極補充所有的檢察人力。台北地檢署在特偵組退場以後，我們是有給予幾位檢事官做增額的配置。其次，我剛才在報告中也有提到，我們從國防部借調了15位檢事官，希望能夠補充幾個大案案件量比較多的地檢署。第三，最近我們也在甄選律師來擔任檢察官，這些都是我們增補人力的作法。","吳委員志揚：講到國防部的檢事官，我記得我上一次也有問過部長，他們現在還有不配合嗎？","邱部長太三：不會啦，他們現在都在各地檢署實習得滿不錯。","吳委員志揚：我在想他們調任之後會有階級上的問題，因為過去他們的身分是檢察官，現在卻變成檢察事務官，好像被降級的感覺。其實本席的要求很簡單，因為北檢本來就是天下第一大檢，現在你們把案件移過去，以後任何重大案件，無論是貪瀆或什麼情形，都會透過部長剛才報告的機制處理，這部分沒有問題，但是原先特偵組承辦的案件，移轉給各地檢署之後，尤其是業務最繁忙的北檢，部長一定要想出一個特別方法，把這些案件處理掉，無論是增加人力或怎麼樣，因為我擔心如果你們不作為的話未來只有兩個結果，一是影響到北檢的核心業務，二是雖然沒有影響到北檢的核心業務，但倒過來想，這些案件大家都不想碰，想到要看700個卷宗，誰想要碰啊！結果這些案子就會一直卡在那邊，沒有任何進展，這是本席擔心的地方。"],["邱部長太三：我們會盡力來……","吳委員志揚：我覺得這段期間你們在這個部分唯一要去適應的就是這件事情，你一定要設法解決。","邱部長太三：好，我們會按照他們的案件量去做調整。","吳委員志揚：我們繼續看下一個議題，我們常提到血汗司法的問題，檢察官的人力真的很不夠，工作也非常辛苦，昨天有某媒體公布一項民調，民調結果是有6成的民眾認為目前的司法體系與法律對於警察執行公權力時的法律保障是不夠的，如果警察的公權力不彰，有90%的民眾認為將會影響到治安，換句話說，這是有連帶關係的。對此，請問部長有什麼看法？在司法體系上有什麼是可以用來保障警察行使公權力的？","邱部長太三：司法體系的最後端大概就是兩個人，一個是檢察官，一個是法官，基本上，各地檢署與各地的警察局、司法警察同仁，配合得其實都相當好，我們也都很支持他們，所以只要出現任何對警察施加暴力或攻擊的情形，檢察官都會責無旁貸支持警察，給予起訴，但恐怕在很多事情上，關於院方及法官的處理就不是法務部可以置喙的……"],["吳委員志揚：今天是檢方？","邱部長太三：是的，檢方絕對全力支持警察同仁……","吳委員志揚：現在有一個統計數字，近5年來依妨礙公務罪送辦，約9成9的案子都是判6個月以下，得易科罰金……","邱部長太三：是的，這是院方的事情，我們恐怕就……","吳委員志揚：就會造成警察士氣受挫，即使他們被打受傷，也是一樣。早期的檢察首長會要求檢察官，起訴時要求法官不能輕判。但這部分與人權的進展有點相牴觸，因為妨礙公務的部分要看是什麼情況，如果是一般人民陳抗的妨礙公務，我相信不管由誰執政，都傾向盡量讓人民伸張言論自由。但若是如此，如何保障警察行使公權力？","邱部長太三：我們也希望相關的法律規範，比如集會遊行法及其他涉及人民人權的相關規範，能讓警察同仁可以明確地執行。","吳委員志揚：這部分應該與內政部協調，不會讓他們為難，也不會讓人民輕易地被入罪，請與警察單位商量好，免得警察認為他們辛苦地維護治安，工作這麼危險，抓到了人，你們又放走……","邱部長太三：不會，警察同仁都知道檢察官是支持他們的……","吳委員志揚：螢幕上的資料是關於日本的制度，部長看看有沒有辦法可以稍微提升警察的地位，又可以降低血汗檢察官。在司改國是會議第三組討論過「雙偵查主體」，後來沒有結論，可能是太新或其他的原因。這個想法是針對微罪，也就是判6個月以下的案子，讓警察有類似司法的權力，當然後續需要檢察官再確認有沒有判錯，但相當地程度是讓警察變成偵查主體，處分微罪的部分。","在我提出的跟蹤騷擾防制法中，部分也引用這種能力，讓警察在第一時間可以處分跟蹤騷擾者，就是這樣的概念。是否可以請您回去研究這部分，既然國是會議討論過，日本也行之有年，他們的社會狀況也許跟我們的很像，可以試著考慮研究，讓警察有一定的尊嚴，也讓檢察官不要負擔這麼多的微訴及微罪。","邱部長太三：針對這部分檢察司有做資料的蒐集及研擬，也在徵詢各界的意見。"],["主席：請葉委員宜津發言。"],["葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要檢討廢除特偵組是否正確……"],["主席：請法務部邱部長說明。"],["邱部長太三：主席、各位委員。不是啦！","葉委員宜津：有大律師出面表示應該要再恢復特偵組。先請教部長，成立10年的特偵組，除了辦扁案外，還辦過什麼案子？","邱部長太三：其實他們辦了不少案子，大概……","葉委員宜津：有結論的部分，我知道有不少案子，最後都分發出去，社會大眾有留下印象的案子大概就是扁案。","邱部長太三：不只，他們辦了很多大案，各項都有。"],["葉委員宜津：舉例說明？"],["邱部長太三：比如林益世……","葉委員宜津：林益世的案子還沒有結案，我指的是最後有結案的部分，還有什麼？"],["邱部長太三：拉法葉案。"],["葉委員宜津：拉法葉案到現在也沒有結果……","邱部長太三：有的，基本上已聲請台北地院裁定沒收汪傳浦等人的錢，回來的金額大約是二百二十幾億元……"],["葉委員宜津：回來了嗎？","邱部長太三：目前扣在瑞士，只等法院沒入的裁判書出來後……","葉委員宜津：好，如果這個也算的話，就是成立10年辦理的案子就拉法葉及扁案，不是嗎？"],["邱部長太三：還有其他的。","葉委員宜津：但社會大眾沒有感覺，我提出一個例子。部長知道我當幾屆立委嗎？"],["邱部長太三：妳比我多……","葉委員宜津：我當6屆立委了，在我的第1屆立委任期時，發生一件媒體報導、舉國譁然的案子，就是當鋪業者集體行賄案；在我的第2屆立委任期，特偵組成立，上述的案子發生在我的第1屆任期，在第2屆任期中爆發，特偵組偵辦，讓我當證人，為什麼要我當證人？因為有當事人，也就是當鋪業者工會的理監事之一，跟我透露舉報，證據充分，還包括銀行匯出的存摺等。他是理監事，提供給我公會跟會員蒐集的集體行賄資料，我就開記者會說明，我認為特偵組的功能跟我差不多，因為扁案也是如此，都是排排站開記者會，在我開了記者會後，特偵組的檢察官找我過去，要我不要開記者會，要我向特偵組舉報，我想想也有道理，因為我只能開記者會，特偵組才能夠真的偵查，我也真的將所有的資料提供給他們，我給他們資料後，這件案子就了結、不見、吃案了！到現在都幾年了？部長，這件案子到哪裡去了？","邱部長太三：抱歉，因為今天你才突然跟我說，我沒有辦法……","葉委員宜津：特偵組可能有一大堆的案子，都分下去，沒有結案、沒有下文。我提出這件案子的意思是，特偵組成立10年，在社會大眾的印象中，真的只是東廠，排排站。我認為國民黨的委員真的要想清楚，真的要恢復特偵組嗎？如果再恢復，是不是換民進黨也指定找8、9個檢察官，再出來排排站，說一定要辦馬英九，辦馬英九的慶富案、三中案、大巨蛋、富邦等，沒有辦出來就集體辭職。還要玩一次像東廠記者會的遊戲嗎？我認為國民黨真的要想清楚，我們實在不願意再看到這樣。而且就特偵組跟其他的檢察署相較而言，我認為特偵組除了政治操作，為政治所用外，功能是不彰的。","廢除特偵組的法案，在這屆，我是第1個提出的委員，到目前為止我還是認為這是對的。我們不會因為民進黨執政，就覺得風水輪流轉，換我們來玩，這個非常不好！部長，你們要認真、勇敢地面對這個問題，在廢除特偵組後，讓檢察體制回到真正的體制內，也就是回到刑事訴訟法及法院組織法。請問案子的規劃及分配在運作上有什麼問題嗎？"],["主席：請最高法院檢察署顏檢察總長說明。","顏檢察總長大和：主席、各位委員。報告委員，有關特偵組的成立或廢除，因為都是貴院委員所提案的。政府機關在特偵組成立時，沒有提案……"],["葉委員宜津：是我提案廢除的……","顏檢察總長大和：在廢除特偵組時，也沒有提案，所以特偵組的存在有一個很重要的現象，就是特偵組有一群專業的檢察事務官，以及從各單位調來的司法警察，這一批人都是從民國89年成立查黑中心以後就進來的，所以這一群人本身是很專業的，在特偵組廢除以後，這一批人就歸建了，當然檢事官大部分都留在臺北地檢署。當時特偵組廢除的時候，我曾經跟部長建議，這一批人還是留在臺北地檢署跟檢事官一起，所以後來這一批檢事官就留在原來特偵組的辦公室，當臺北地檢署有比較重大的案件，就交由這一批檢事官或是司法檢察官來處理。","葉委員宜津：好，那就像剛剛國民黨委員所質詢的一樣，這一群留在臺北地檢署，大家也覺得臺北這個地方，因為是行政中心，所以弊案也比較多，不像我們台南比較老實，南部還是好多了，所以留在臺北地檢署，就讓臺北地檢署好好的偵辦有什麼不對？有什麼不好呢？或者運作上有什麼困難啊？","顏檢察總長大和：在運作上就要看案件的主任檢察官和檢察官，或是這單位首長怎麼運用這批人。"],["葉委員宜津：是嘛！特偵組也一樣不是嗎？也是看檢察長怎麼運用這批人。","顏檢察總長大和：另外，比較不一樣的是，特偵組當時存在的時候，全組的人就是合辦這個案子，假如說送到原來的地檢署，原本檢察官本身就已經有自己的案子，所以沒辦法全力辦某個特定案子。","葉委員宜津：這樣子就更不公平，特偵組是9位檢察官辦1個案子，然後其他一般的檢察官，也就是1位檢察官要辦一堆案子，是不是？你們好好去整理，我們來看9位檢察官10年是可以辦多少案子，然後1位檢察官10年辦多少案？","顏檢察總長大和：向委員報告，特偵組從96年4月12日開始運作以來，截至105年12月31日總共處理了3,317件。"],["葉委員宜津：由9位檢察官10年辦理3,317件算很多嗎？","顏檢察總長大和：向委員報告，因為特偵組當時成立的目的，並不在辦案的多，而是在辦案的精跟少。","葉委員宜津：很好！多精啊？那就整理看看是多少？多精？讓我們看看到底是多大、多好的案子，我剛剛跟你講了，你還記得那件當鋪業者集體行賄案嗎？現在到哪去了？","顏檢察總長大和：我不曉得，因為當時我還沒有就任，特偵組的案件因為受限法院組織法的規定，必須要有部長級以上涉貪案件跟重大的貪瀆案件。"],["葉委員宜津：這件有喔！","顏檢察總長大和：所以有很多案件送到特偵組，特偵組審完以後，因為不是特偵組管轄的案件，所以送交相關地檢署處理。","葉委員宜津：部長整理以下的資料給我，我想數字會說話，第一、檢察官平均1個人1年辦多少案子？10年辦多少案子？我是指結案、起訴或是結案的案件，然後特偵組剛剛說9位檢察官10年辦理三千多件，我們來做一個比較；第二、辦了多少多偉大的案子？也整理讓我們知道；第三、我唯一一次到特偵組，還是他們請我去的，告訴我放心的把案子交給他，現在到哪去了？這個案子到哪去了？","邱部長太三：好，委員我們會後將您所提到的……"],["葉委員宜津：這三個資料請提供給我。","邱部長太三：最後一個資料，我跟委員補充說明，因為案子還是有質量上的差異。","葉委員宜津：最後一個是有資料的喔，因為是特偵組偵辦，他們會接手就代表層級夠，不是嗎？我在這裡也不好講誰涉案！","邱部長太三：我現在跟委員說明，案件量當然是一種統計的方法，但是質很難作統計，尤其貪瀆的案件特別難辦，這跟一般傷害案件……","葉委員宜津：對！所以，我剛剛第二個部分要你們提供的就是質，有多少了不起的案子，就把資料提供給我們，讓我們知道三千多件有多少有品質的，好好讓我們來學習，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我先提醒一下召委，我們最近審查法務部的預算，也包括各地檢署的部分，但是我們可以用更好、更有效率的方式，什麼時候審到哪一個地檢署，再請地檢署過來，不要把所有地檢署的檢察長都調來，然後坐在這裡聽我們質詢，這不是很適當的方式，基本上還是要尊重。","今天我們就來談一下特偵組，部長，特偵組是在2007年4月2日成立，然後2017年1月1日廢止，這十年的時間，之前它叫做查緝黑金行動中心，我們今天在討論特偵組現在廢除了，國民黨委員也非常關心，擔心廢除特偵組會造成其他地檢署的工作量太大，既然各位檢察長都來了，我在這裡簡單問一下，你的地檢署工作量太大的請舉手，大家都不敢舉手，工作量都不大，那以後都不要加班了。"],["主席：請法務部邱部長說明。"],["邱部長太三：主席、各位委員。都要舉手啦！但是委員這樣不好啦！其實每一個都工作量很大！","李委員俊俋：對嘛！其實不管有沒有特偵組，每一個地檢署的工作量都太大，每個地檢署都忙不過來，一天到晚都在加班，這是事實！所以特偵組存不存在，也不是解決其他地檢署加不加班的問題。我們來看特偵組，特偵組本來是依據司法院組織法第六十三條之一規定所設立，而且限制的非常清楚，就是包括總統、副總統、五院院長、部會首長的貪瀆案件或全國性舞弊事件，對不對？我先請教一下部長，刑法上什麼叫教唆偽證？"],["邱部長太三：教唆偽證就是教唆人家到法院或地檢署的時候做不實的陳述。","李委員俊俋：根據刑法一百六十八條於執行審判職務之公署審判時或於檢察官偵查時，證人、鑑定人、通譯於案情有重要關係之事項，供前或供後具結，而為虛偽陳述者……，這是教唆偽證罪；另外，刑事訴訟法第九十八條規定不得用強暴、脅迫、利誘、詐欺、疲勞訊問或其他不正之方法取證，這是恐嚇取證。我們來看看實際的例子，有一位檢察官飛到日本交換條件，然後說你回來只要咬阿扁，我就讓你沒事，然後紅火案移轉特偵組管轄，請問部長紅火案到底是牽涉到總統、副總統？還是部長？還是有重大全國舞弊事件？"],["邱部長太三：這應該是相牽連……","李委員俊俋：為什麼關係到特偵組的管轄？這個有沒有教唆偽證？我們有檢察官這樣講，自白減刑可以少很多年，違背職務是五年以上，圖利求重刑也是七、八年，你沒地方跑，我就先查你的財產，你太太也沒有工作，我透過司法互助很快就查到了，我一條一條查，我會查到你傾家蕩產，不是我恐嚇你，我這裡有會計師是檢察事務官，我要求你現在就趕快做，然後還說我們有時間壓力、時間很緊迫，你趕快自白，不然我就查你逃漏稅，這算不算恐嚇取證？"],["邱部長太三：因為……","李委員俊俋：老實講啦！我舉這3個例子都是特偵組的檢察官，分別是越方如、吳文忠、朱朝亮，大家都非常的清楚，請教部長吳文忠跟朱朝亮恐嚇取證的部分，後來是不是還被監察院糾正？然後吳文忠、朱朝亮、越方如有沒有送評議？","邱部長太三：委員，我先問一下我們人事處，我找一下資料等一下給您，好不好？","李委員俊俋：我這裡就有監察院的資料，你不用找了。他們兩個後來還離開特偵組，所以特偵組的檢察官是這樣耶！這是觸犯刑法第一百六十八條教唆偽證及刑事訴訟法第九十八條恐嚇取證！這是特偵組的檢察官耶！專業在哪裡？再來，特偵組有沒有做政治打手，有沒有變成司法東廠？我請教馬王鬥爭的時候，9月6日特偵組召開了一個記者會，可是黃世銘檢察總長最後在法院說，我們這個從頭到尾是行政調查，行政調查關特偵組什麼事？行政調查為什麼是特偵組的管轄範圍？"],["邱部長太三：當然不是。","李委員俊俋：為什麼特偵組開記者會？再來，這一張照片大家印象深刻，這是造成大家對司法印象惡劣的開始，也是造成現在對司法不信任很重要的原因之一，一排檢察官站出來說，我們辦到底為止，我們一定要辦出來。根本你們還沒有做任何偵查，還沒有任何證據，說要辦到出來為止，這個就是特偵組造成人民的印象，這個就是特偵組存在的問題。","檢察總長黃世銘監聽立法院，每一個人都被聽到，我經常跟柯總召聯絡事情，我的電話也被監聽，為了這個我們後來還修正通訊保障及監察法，禁止政治偵防，這就是特偵組搞出來的事情。現在我們還有一個很大的問題，特偵組到底有沒有針對藍綠在辦案？老實講我從來不做這樣的猜測，我認為應該尊重司法人員，該怎麼辦就怎麼辦，但是我們看到的是什麼？我們看到盛治仁、馬英九、吳敦義簽結；羅智強簽結；楊志良簽結；雷玉其簽結；董翔龍簽結；蔡得勝簽結；陳水扁起訴、呂秀蓮起訴、游錫起訴、邱義仁起訴、高英茂起訴，但是統統被法院判無罪，所以會有這樣的感覺，人民對特偵組深惡痛絕，認為它是破壞司法公正最嚴重的作法，特偵組的檢察官去教唆偽證、特偵組的檢察官去恐嚇取證，然後特偵組一直在做司法東廠的工作，這個就是過去特偵組運用錯誤，這個就是我們堅決廢除特偵組的原因。剛剛葉宜津委員說，第9屆她提了案，其實這個案子我從第8屆就開始提，第8、9屆我都有提案，要求無論如何不管誰執政，一定要把特偵組廢除，然後回歸正常的司法體系，特偵組的檢察官也沒有比人家厲害啊！剛才檢察總長提到了，特偵組檢察事務官有一批訓練有素的專業人員，訓練有素的專業人員留著，也不是叫他們趕快回家。讓地檢署充分發揮它的功能，做司法該做的工作，讓司法回歸司法，這才是真正我們應該走的方向。","今天我們在討論特偵組要不要恢復？其實特偵組造成那麼多問題，我當然反對它恢復。問題來了，因為有一個人開始在帶風向，這個人叫律師陳長文，他說，特偵組不起訴的舊案，臺北地檢署都重新起訴，而法院判決都是無罪，所以該是恢復特偵組的時候了；結果臺北地檢署怎麼回覆？臺北地檢署說，沒有一個案子我們偵結完成。"],["邱部長太三：這確實。","李委員俊俋：對啊！到底在幹嘛？特偵組開始要恢復是因為地檢署重新起訴的案子被法院判無罪？沒有，根本沒有一件偵查終結，還在重新檢視當中對不對？所以現在我們就懷疑這樣的目的，包括今天會議的目的是幹嘛？是在帶風向嗎？知道未來要幹嘛嗎？現在最重要的，特偵組經過大家的努力，終於走入歷史，讓司法回歸司法，讓正常的地檢體系可以每個人都充分發揮他的專業，扮演好司法人的工作，這才是我們對司法院、法務部的期許，而不是一天到晚在這裡叫，特偵組如果廢掉，會造成各地檢署工作量太大，地檢署本來就忙死、累翻了，還要被叫來立法院聽這些立委胡說八道。在這裡我還是要提醒部長，特偵組存在與否與大家的工作量無關，而是讓司法回歸司法，在正常的體系下運作，這個才是真正司法該走的路。","最後一件事情，第六十三條之一其實我們在修正的時候有特別注意，特偵組廢除以後我們有說，高等法院以下各級法院及其分院檢察署為辦理重大貪瀆、經濟犯罪、嚴重危害社會秩序案件需要，得借調相關機關之專業人員協助偵查。未來是走這一項，包括你要組一個特別組也可以，借調這些有專業的人來幫忙，但是不要形成司法東廠在先，這才是真正司法該做的事。謝謝！","邱部長太三：委員，剛剛你提到那一位陳先生，坦白講他欠缺專業、信口開河，臺北地檢署昨天已經發文給他，我們對於他的文章內容沒有依據地就這樣說，是非常地遺憾。","李委員俊俋：通常這位陳先生發言以後，我們立法院就會有委員開始安排了。好，謝謝！","主席：剛剛李委員所說的不是事實，今天的議程老早就安排好了，跟是不是有人投書其實沒有關係，今天本席安排這個議程，應該是真的要檢討，這是上個禮拜就定的議程，為什麼要檢討？因為最近大家都知道，眾所矚目的慶富案，雄檢的辦案能量社會多所質疑，包括我們看到顏大和總長也南下去了。這麼社會高度矚目的案件，的確有檢討的空間和必要，我想委員發言的時候不要把這樣子……","李委員俊俋：主席，我也要發言……"],["主席：連結在一起……","李委員俊俋：主席，程序問題"],["主席：接下來請鍾委員孔炤發言。","李委員俊俋：主席，說程序問題你要處理。","主席：好，程序問題你說。","李委員俊俋：我的意思是說，你要怎麼安排議程，我們都尊重，這是召委的權責，所以包括11月3日的考察、今天特偵組要不要專案報告，我們都尊重，但是這樣的安排到底是什麼意思？我覺得要留給社會公評，不是你自己說的算。謝謝！","主席：這不知道是什麼會議詢問？我想這個是上個星期就已經排定的議程，我們今天的議程除了這樣的專題之外，下午其實要審查預算，而且下午的預算要從各地檢署的預算優先審理起，主席已經有考量大家時間上的安排，所以下午會從各地檢署的預算開始審理，審理完畢之後，各地檢署的檢察長就可以先行離席。我希望委員在發言的時候，要尊重整個委員會的安排，而且不要就自己的立場任意發表這樣的意見和看法。","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席特別排了一個特偵組廢除的前因後果之議程，特偵組廢除之後，會不會造成各地檢署業務量的增加？會不會對於重大貪瀆案件有所疏忽？我也看到部長在8月份的時候也特別提到，法務部未來要做更精進的工作，包括上網要公開起訴書於一審判決後，剛剛小段委員也特別提到。","其次，對於檢察署未來要保持中立，因為未來不再冠法院名，也希望能夠擬具揭弊者保護草案。我想問部長，因為我也有提一個叫做公益者保護條例，這個草案我現在也在草擬，大概等連署完。我不知道部長這個揭弊者保護草案是針對政府部門，還是包括私人企業都有？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。原則上就公部門的部分我們已經送到行政院，草案已經送到行政院，行政院正在審議當中，應該近期內會……"],["鍾委員孔炤：所以你的草案是針對公部門而已？","邱部長太三：第二個是私部門的部分，涉及到會其他幾個相關部會，譬如金管會，我知道顧主委好像有想針對金融機構的部分；經濟部可能要對所有的企業、公司的部分；還有其他的單位也都會涉及到，所以私部門部分我們也有同時在研擬，但是到底要跟公部門一併來做調整，還是另外分開來立法，因為這兩個草案最大的差異在於，公部門的部分可以由人事行政總處負責，至於私部門的部分，因為牽涉到受僱者（勞工）權益的保障，可能跟勞動部有關，所以，將來到底由誰來主責，將來還須要再進行溝通與協調。","鍾委員孔炤：我提的草案裡面針對公私部門都有作一規範，未來部長就揭弊草案可能還需要跟各部會進行橫向連繫，你們提出這樣的法律案就是為了建立一個清廉的政府，以及健全國內的經濟秩序，因為最近發生很多金融案件，為使台灣經濟發展能在國際間更具競爭力，這個草案的制定確有其必要，後續我對草案還有一些問題要就教於部長。","現在我們來談今天會議的主題，就是廢除特偵組的司法改革，這項改革意見，我記得上會期蔡易餘委員就有提出這樣的質詢，剛剛葉宜津委員及其他幾位委員也都提及廢除特偵組的過程，請問部長，你是否知道當初主張廢除特偵組的五大理由？","邱部長太三：基本上，我們認為應該回歸到正常的刑事訴訟體制，記得大院上一屆法務部也曾經草擬一個辦法，即針對特偵組處理案件的程序跟刑事訴訟法再議的制度無法銜接，所以，當時有提出這樣一個調整的方案，但是上一屆對這部分並沒有被討論到。","鍾委員孔炤：剛才你在回答段委員質詢時有特別提到，法務部當時回復廢除特偵組的理由是：特偵組影響檢察機關內部監督機制，其次，就是違反行政法上機關與職務不兩立原則，第三個理由是概括條款明定特偵組事務管轄，違反法律明確性原則，不管是從不兩立原則或是明確性原則，檢察官具有司法屬性，沒有再設置特偵組的必要。在第五個理由中你們也特別提到，違反再議程序及案件管考制度，以上就是法務部在回復廢除特偵組所提到的幾個理由。","邱部長太三：對，這些都是屬於制度上的問題。","鍾委員孔炤：就制度來看，法務部認為特偵組沒有存在的必要，因為當時大家對設置特偵組的最大爭議，大概就是剛剛幾位委員所說的，包括會不會變成政治打手、會不會變成只辦某個政黨而不辦哪個政黨，因為有這些疑慮，他們都主張要廢除特偵組，回歸到地檢署、最高檢察署，以符合當時你們主張廢除特偵組的五大理由，對不對？"],["邱部長太三：對。","鍾委員孔炤：除了五大理由之外，希望立法院在修法之後能透過法院組織法，讓疊床架屋的特偵組組織能回歸到檢察系統的正常體系，並主張法官辦案不應有大、小案之分，在此情況下，無須再設置特偵組。去年這項修法在經過立法院院會三讀通過，終於把特偵組廢除；今天我們再重新討論要不要再有特偵組的成立，實令本席覺得訝異！請教部長，當初廢除特偵組的五大理由現今究竟存不存在？","邱部長太三：如果特偵組要設置在最高檢，基本上，它就有委員剛才提到那五個制度上的問題，此其一。第二點，貴院在十年前期待要有特偵組的設置，主要是希望它有比較大的偵查能量，所以，當大院要廢除這個組織的時候，我們也建議保持這個能量比較重要，希望賦予地檢署與高檢署也能保有這樣的偵查能量，這樣一來，每一個地檢署、高檢署都有能力偵辦重大案件。","鍾委員孔炤：自特偵組廢除以後到現在也快將近一年的時間，在這段時間你們對檢察業務的推動，究竟有沒有問題或困難？"],["邱部長太三：在我剛才的報告中已經說明都沒有問題。","鍾委員孔炤：既然沒有問題，也沒有困難，那麼，就沒有重啟特偵組的必要性了！","邱部長太三：舉個實例來說明，高雄地檢署就可以承辦雄三這種涉及軍事專業的案件，特別是在王檢察長組成專案小組協助下，高雄地檢署也辦的很漂亮。再者，台北地檢署辦永豐金案，他們在很多專業的檢事官協助下也很快把案子辦出來，這些檢事官都是來自原有特偵組優秀的會計人員與檢事官。","鍾委員孔炤：照部長所說，廢除特偵組確實不會影響到檢察業務的推動，也不會損及政府打擊不法與犯罪的能量，對不對？","邱部長太三：對，絕對不會。","鍾委員孔炤：如照部長所說，我們今天是來此閒聊的嗎？","邱部長太三：基於大家關心實務的運作，我們來跟各位委員報告也是應該的。","鍾委員孔炤：這兩天我看到李明哲被中共法院判決的結果，讓我很好奇的是其中有一項判決是「剝奪政治權利二年」，為什麼我國人民在那裏會牽涉到政治上的權利，部長可否作一說明？","邱部長太三：因為到現在我們還沒有拿到中國法院判決書的原本，所以，我不知道他們論述的理由是怎麼寫的。","鍾委員孔炤：部長是否知道他們所謂「剝奪政治權利」的內容為何，我想他們一定有這方面的法律規定，其所規範的內容為何？","邱部長太三：他們所謂的「剝奪政治權利」，也許跟我們所規範「褫奪公權」的意涵類似，不過，內容究竟如何，我們回去看到判決書原本後再跟委員報告。","鍾委員孔炤：誠如部長所說，我們現在還看不到中國法院判決書的原本，只能從外電報導得知他們判處李明哲有期徒刑五年、剝奪政治權利二年……","邱部長太三：他們所謂「剝奪政治權利」的意涵，可能類似我們不能參與公職人員選舉、不能擔任公務人員等等，至於還有沒有其他的部分，我們會再進一步了解；對這樣的判決書，我覺得比較奇怪的是，李明哲明明是我們中華民國的國民，中國法院何以判他「剝奪政治權利二年」？","鍾委員孔炤：我的想法跟部長一樣，中國法院為何會判李明哲「剝奪政治權利二年」，問題到底出在哪裡？因為我們還沒有看到判決書的原本，所以不太清楚。未來我們跟對岸還是要持續強化雙方合作關係，過去我們不是有跟他們有建立司法互助關係嗎？請問部長，目前這方面關係發展的情況如何？","邱部長太三：我們跟對岸司法互助關係的發展有很多面向，針對一般人民權利的司法互助部分，目前我們還是在順利進行，至於涉及比較敏感且具有政治意涵的部分，他們在標準上可能就跟文明國家不太一樣。"],["鍾委員孔炤：目前兩岸之間的司法互助機制是否還有溝通的管道？有沒有被弱化的跡象？","邱部長太三：基本上，通報的機制還是持續暢通。","鍾委員孔炤：所以，並有沒有被弱化的事實，是嗎？","邱部長太三：目前兩岸司法互助機制都還繼續存在，也在進行當中，只不過熱度上可能比過去降低；譬如今年他們請求我們一千多件，我們請求他們二千多件，包括人身受到限制等等，大概雙方都有做通報。","鍾委員孔炤：誠如部長所說，目前兩岸司法互助機制的確有熱度降低的問題，不過，穩固兩岸司法互助關係的發展，部長實責無旁貸，我們大家共同努力。","邱部長太三：好，謝謝委員的指教。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的議題是「特偵組廢除後之現行檢察體制運作檢討」，方才李俊俋委員很激動的質疑召委安排這個專案報告有何目的？我覺得這不僅侵犯召委排案的權利，而且是自我限縮及矮化立委行使監督行政權的權利。","其實我們看題目就知道了，特偵組在廢除之前，對於是否廢除就有爭議，不廢除有不廢除的理由，廢除也有廢除的理由，就像剛才鍾孔炤委員特別表示學者專家及檢察官都有提出一些主張廢除的理由，但是有關不廢除的理由，包括專家學者及檢察體系的很多檢察官也都提出不同意見啊！像我看到一篇報導，前臺北地檢署檢察官，現在擔任執業律師的陳重言就反對廢除特偵組，他說：「廢除特偵組是犯罪者所樂見！」我想他只是反對廢除的其中一種聲音而已，所以我們今天倒不是檢討要不要把它恢復，另外一個重要的意義是廢除之後，當我們碰到類似以前特偵組在特定職權內偵辦的重大案件，有沒有辦法負荷？有沒有辦法完整辦案？我覺得今天的檢討具有這樣正面積極的意義，也就是說，特偵組廢除之後，現在同樣碰到以前特偵組在偵辦的重大案件，實際偵辦情形如何？我們做這樣的檢討，難道沒有意義嗎？絕對有意義啦！你把一個制度廢除之後，用新的制度來做，那對於這些原本舊體系在做的事情，我們來檢討現在做得怎麼樣，當然是有意義的啊！我們常常廢除一些組織法，舉例而言，好比昨天我們才廢除蒙藏委員會，廢除之後過了1、2個月，我們當然可以檢討一下以前蒙藏委員會辦理的相關業務，現在承擔下來的陸委會、文化部做得如何？你覺得這樣檢討沒有意義嗎？當然有意義啊！何況在當初要廢除時，正反兩面意見各有各的理由，對立情形還滿嚴重的。因此，今天召委排這個專案報告有什麼不對嗎？我們廢除一個制度，經過一段時間之後來做檢討，看看原來體系辦理的案件，現在交給地檢辦得如何，有何不妥？當然要做檢討啊！既然改變了，就要檢視改變之後的效果嘛！特偵組廢掉是一種改變，經過一段時間之後，我們當然要檢視當時所做的改變，現在成果如何？所以我要在這裡幫召委講幾句話，當然有意義啊！如果你覺得完全沒意義，那也是一種既存觀念，好像人家安排這樣的專案報告，就是針對什麼樣的案件或事件，我覺得這種說法很無謂啦！","現在我們就來檢討一下，廢除特偵組之後，所有大小案件都回到地檢，包括最近大家關心的慶富案，往上可能牽涉總統府，因為慶富直通總統府遊說，這是事實。慶富副董事長陳偉志坦承當時拜會總統府新南向政策辦公室主任黃志芳，同時在地方上，跟市政府官員也見面了，如果以特偵組當時的標準來講，請問部長，這算不算大案件？滿大的吧？因為牽涉到總統耶！"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。基本上，如果是在廢除特偵組之前，這是由總長在做決定啦！","林委員為洲：就是由總長決定它是否符合特偵組偵辦的所謂複雜重大的案件啦！請檢察總長回答一下好了，如果以過去特偵組的標準，慶富案算不算應由特偵組辦理的重大而複雜的案子？"],["主席：請最高法院檢察署顏檢察總長說明。","顏檢察總長大和：主席、各位委員。慶富案剛發生時，只是單純的一個詐貸案，沒有想到經過高雄地檢署偵辦以後，陸續扯出「喬」事情錄音帶的案外案，像這種案件，如果特偵組還存在，檢察總長本身應該義不容辭出來宣布交由特偵組辦理。","林委員為洲：好，我得到你的答案了，所以確定了。據我所知，那天你也非常積極到雄檢召開相關會議，請問總共開了幾小時？我從報紙上看到好像開了滿長的時間。"],["顏檢察總長大和：大概3個多小時。","林委員為洲：所以如果以過去特偵組的標準來看，慶富案絕對是交由特偵組偵辦的案子。現在我要問的是，以前有特偵組、有專屬的檢察官，還有檢察總長直接指揮辦理；相形之下，現在這個案子由雄檢辦理，然後檢察總長還要從台北下去開會，這樣不會影響效率嗎？你剛才說了，如果特偵組還在，慶富案會交由特偵組偵辦，然後可以調集檢察官以及相關的專業部門來協調辦案，包括財政部等等各方面，那你現在放在雄檢來辦，效率上會不會有落差？","顏檢察總長大和：應該不會，為什麼呢？特偵組存在時，檢察總長對個案本身是做督導，所以實際有實際人家在辦案；而現在對於慶富案，高雄地檢署有一個專案小組，係由檢察長直接督導，所以和以前差別不大，應該是一樣的意思啦！"],["林委員為洲：那你也要嚴格督導一下啦！","邱部長太三：我再向委員補充說明一下。坦白說，特偵組最重要的是在於偵查能量，所以在它退場之後，主要是保有它的偵查能量，讓各地檢署及高檢署都有這樣的能量就好了啦！"],["林委員為洲：我們實在很擔心……","邱部長太三：假設真的要做政治解讀，慶富案恐怕不會只有涉及到黃志芳而已，連吳前副總統……","林委員為洲：當然，那都有可能啊！證據到哪裡，就偵辦到哪裡嘛！","邱部長太三：如果現在由特偵組來辦，萬一辦的結果有一點落差，恐怕某個政黨就會指責說是不是只辦什麼、不辦什麼？特偵組在這種政治氛圍底下，結果就是順了姑意、逆了嫂意……"],["林委員為洲：不是啦……"],["邱部長太三：所以我們今天也就認為特偵組過去背負太多因為政治的紛擾給它的沈重負擔……","林委員為洲：等一下，你認為……","邱部長太三：所以我們認為只要把它的能量移給各地檢署或高檢署，一樣可以辦理……","林委員為洲：好，請你聽我講。你的邏輯怪怪的，你說如果由特偵組來辦這個案子，比較會被質疑辦藍不辦綠或辦綠不辦藍，難道雄檢就不會嗎？雄檢可能被干擾的情況會比特偵組少嗎？它的層級比較低耶！"],["邱部長太三：我想這主要是因為……","林委員為洲：特偵組上面只有檢察總長；當然，檢察總長上面可能有總統……"],["邱部長太三：我現在講的就在於說……"],["林委員為洲：你認為下面的雄檢被干擾的情況會比較低嗎？還是特偵組被干擾的情況比較低？是特偵組比較會被質疑辦藍不辦綠？還是雄檢？我覺得你的邏輯……","邱部長太三：我就挑明講好了，今天如果沒有黃世銘總長把特偵組毀掉，那我覺得就像剛才很多委員質疑的嘛！講白了，就是這樣啊！","林委員為洲：如果改天有一位地檢署檢察長也發生類似被關說的情況，那我們要不要廢地檢署啊？"],["邱部長太三：不是廢地檢署啊！"],["林委員為洲：你不能因為一個個案或一個個人發生洩密的狀況……"],["邱部長太三：這是兩個部分……","林委員為洲：你剛才講黃世銘啊！你這個邏輯，我不能接受啊！改天哪位地檢署檢察長也發生跟黃世銘同樣的事情，那你會說：「地檢這樣辦案不行，我們把地檢廢掉！」是這樣嗎？","邱部長太三：不是，我先講完……"],["林委員為洲：一個個案、一個個人……","邱部長太三：錯、錯，因為基本上……","林委員為洲：就制度而言，受到外界或政治干擾的比例哪一個高？是地檢容易受到干擾？還是特偵組容易受到干擾？","邱部長太三：從過去的經驗來看，毫無問題是特偵組嘛！"],["林委員為洲：特偵組比較容易被干擾？"],["邱部長太三：那當然啊！"],["林委員為洲：為什麼？","邱部長太三：很簡單，因為它只有聽總統的嘛！過去的表現就是這樣啊！地檢和高檢……","林委員為洲：你如果只講黃世銘這個案子，我接受嘛！因為已經進入司法程序……","邱部長太三：對嘛！所以我就說，問題是誰能保證這種情形以後不會再發生？","林委員為洲：你這是一竿子打翻一船人！雖然特偵組以前曾經發生跟黃世銘同樣的事情，包括顏總長……"],["邱部長太三：沒有啊！我剛才不是講過了……"],["林委員為洲：你現在是在講這個嗎？在指證特偵組說曾經擔任過檢察總長的都有類似狀況嗎？"],["邱部長太三：我從來沒有……","林委員為洲：那是一個個案，好不好？","邱部長太三：既然發生這種情形，這個制度就有可能造成民眾對司法的不信賴啊！所以我們當然要……","林委員為洲：發生這樣的洩密案件，讓民眾對特偵組不信任，所以我們把它廢掉，既然如此，將來如果地檢發生一模一樣的事情，是不是也要廢掉？","邱部長太三：我剛才說了，在整個制度上還有高檢署的檢察長及最高檢的檢察長可以督導地檢辦案啊！但是對於不適任的總長，請委員告訴我，誰可以督導他？現在制度上就是發生這個問題嘛！他所做的任何起訴或不起訴，要誰來督導？","林委員為洲：一樣都可以被督導啊！你看黃世銘不是出事了嗎？只要他有任何違反法律的行為，我們司法也不是完全失能啊！否則今天就不會有前檢察總長被起訴的問題了！司法還是在嘛！","邱部長太三：沒有、沒有，基本上，一個這樣的案件涉及到政治的敏感度，在處理上……","林委員為洲：部長，老百姓感覺的是……","邱部長太三：講白了，監察院……","林委員為洲：地檢署的檢察長，上面有多少人可以督導？很多人嘛！包括高檢、最高檢，所以地檢署被干擾的機率比較大啊！至於特偵組，可能只有一個人會介入及干擾，那就是總統……"],["邱部長太三：高檢署檢察長及最高檢署檢察長督導地檢署是法院組織法及刑事訴訟法規定的啊！但是總統督導檢察總長是根據哪一個法律？"],["林委員為洲：所以現在循由司法途徑解決嘛！是法院在審理這個案子嘛！到底總統有沒有權利去了解這個案子……"],["邱部長太三：當然沒有權利啊！","林委員為洲：這點我不予評論，因為已經進入司法程序了。","邱部長太三：請委員告訴我，針對總統督導檢察總長這部分，法院組織法及刑事訴訟法哪一條有規定？","林委員為洲：部長，我們常說對於個案，我們不在這裡討論，而且如果進入司法程序，我們就應該尊重司法，因為司法判決還沒有完整，所以不論是洩密、有無越權去了解案情等等，我們都應該尊重司法，讓司法去處理……"],["邱部長太三：對啊！但是……","林委員為洲：問題是老百姓會覺得以前的特偵組，頂多只有一個總統可能逾越權限去影響檢察總長，雖然在辦大案上面還是有漏洞；但是你現在給我的答案是回歸給地檢署檢察長來辦，這樣比較不會被干擾，殊不知干擾他的人可能更多，老百姓會想說地檢上面還有高檢、最高檢、法務部長，所以立法委員及總統可能透過各種關係來干擾他啊！部長，我們要解決這樣的問題啦！因為民眾對司法的信賴，常常會因為制度的改變而有所改變，畢竟專業的你所做的說明，民眾不一定聽得下去，只知道地檢署檢察長上面管他的人更多，而你卻說這樣比較不會被干擾、不會被政治介入，實在不具說服力啦！"],["邱部長太三：這是制度的設計上就已經……","林委員為洲：你剛才的說法很專業，表示在正常體系下有它的監督機制，所以高檢、最高檢可以做行政指導，但是不至於如何云云。部長，對於你這樣的解釋，民眾不一定聽得下去，而且在實際運作上，我也打一個問號。有關這部分，我們會繼續檢討，亦即廢除特偵組之後，碰到重大案件，是不是比以前有特偵組時辦得更好？至少不要辦得比以前更差嘛！這是我們今天檢討的目的啦！"],["邱部長太三：不會更差啦！大家對我們的檢察官要有信心！","林委員為洲：好，謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。我要接續林為洲委員的一些看法，其實今天之所以安排「特偵組廢除後之現行檢察體制運作檢討」的專題報告，主要是因為對於慶富案，早在半年前雄檢就已經有錄音帶，但是放了半年，結果在這段時間裡面，總統府發表什麼，雄檢就配合什麼，這不免讓外界打上一個大問號，紛紛表示質疑，畢竟眾所周知，以前特偵組是辦大官，而且無上限，相較之下，這次整個運作，讓人感覺雄檢只有聽命於上面，上面怎麼講，他們就怎麼做、怎麼配合，所以外界一片質疑啊！部長，你有何看法？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。我沒有什麼質疑的地方，因為各位都知道，台灣的媒體……","林委員德福：雄檢早在半年前就已握有錄音帶，為什麼要等到半年之後媒體曝光這件事才開始辦？光是這點，就讓人打大問號啊！","邱部長太三：具體時間及什麼個案，我倒不清楚，但是誠如方才總長所言，當時是以詐貸案……","林委員德福：我知道啦！但是雄檢在半年之後，經過媒體曝光才開始辦，所以引發外界一片質疑啦！","邱部長太三：所謂詐貸案是向銀行詐貸，不是跟總統府有關啦！","林委員德福：我了解，問題是陳偉志有去總統府講了一段話，那段話在錄音帶裡面也都呈現了，所以外界認為是蔡英文總統下的指示，要求國防部懲處什麼的，這分明是在做切割嘛！如果今天特偵組還在，我相信這個案子一定會往上辦，不至於有切割這種作法出現，因為國防、外交及兩岸事務，當然是總統的職責，而且陳偉志是到總統府請託之後，後續那些款項才有著落，甚至海軍還把三軍不應動支的款項全部動用來支付，這樣當然讓人感覺裡面問題重重啊！所以今天要是特偵組還存在，一定會往上辦，但是已經沒有特偵組了，地檢可能還要看看上面再來辦事，外界就有這樣的質疑啊！"],["邱部長太三：委員想像過度了……","林委員德福：什麼想像過度？媒體都報導成這樣了，你沒看到嗎？","邱部長太三：相信委員很清楚，顏總長及高檢署王檢察長都有親自南下了解……","林委員德福：我知道，那是事後嘛！","邱部長太三：不是事後，就我所知，他們兩人更早就想去了啦！","林委員德福：部長，特偵組廢除後，重大貪瀆及經濟犯罪案件回歸地檢署辦理，而依據法院組織法第六十三條之一「得借調相關機關之專業人員協助偵查」，另依據法務部調查局重大經濟犯罪案件認定要點「被害法益金額新台幣二千萬元以上」，或是涉及銀行法第一百二十五條之三，或者涉及洗錢犯罪都應被列為重大經濟犯罪，慶富案中銀行的損失將近200億元，慶富公司疑似涉及洗錢49億元，並匯至國外5個人頭帳戶後再匯回13億元，請問邱部長，慶富案是否為重大經濟犯罪？","邱部長太三：剛剛高雄地檢署的檢察長已經講過，在他指揮下有11位檢察官，並調動調查局、廉政署及相關單位總共一百多人成立專案小組……"],["林委員德福：有沒有檢肅黑金專組……","邱部長太三：有，高雄地檢署就是由他們在偵辦。","林委員德福：其實，不分藍綠及民眾都在質疑慶富公司的董事長在被羈押期間，竟然還能上電視節目接受訪問談論案情，怎麼可以這樣做？"],["邱部長太三：他有被羈押嗎？"],["林委員德福：怎麼沒有？他居然還上三立電視台接受訪問……"],["邱部長太三：他有被羈押嗎？他沒有被羈押啊！","林委員德福：我知道，但他接受三立電視台的專訪，這等於是隔空串證！我們還看到慶富把多筆款項匯往國外，又建立國外的政商關係，你們怎麼可以憑他每天都到派出所報到，就認為他沒有逃亡之虞，這麼重大的案件，竟然還讓他接受電視台的專訪，請問部長，你作何解釋？","邱部長太三：依據現行刑事訴訟的規範，並沒有禁止他做任何發言，此其一；第二點，他到底有沒有被羈押，剛才雄檢也解釋過了，因為對於被指控的犯行他也已經坦承……","林委員德福：照部長所說，慶富董事長既然已經坦承其犯行，他就可以不被羈押，是嗎？對此重大經濟犯罪，建議應以電子腳鐐進行監控，以防止慶富父子逃亡，請教邱部長有無此必要？","邱部長太三：這必須由檢察官根據每個疑犯實際的狀況，包括他的生活能力等進行評估。","林委員德福：因為外界質疑這麼重大的經濟犯罪案件，被告居然還可以接受三立電視台的專訪，殊不知這已經牽涉到串證的問題。","邱部長太三：他都已經坦承其犯行，還能串什麼證？"],["林委員德福：這種情況就是會讓外界產生這樣的感覺。","邱部長太三：反而是另外一個否認其犯行的疑犯，檢察官跟法院聲請羈押，法院卻不准，面對這樣的結果，檢察官又能怎麼樣？"],["林委員德福：你是在說簡良鑑這個人嗎？","邱部長太三：對。法院駁回聲押之後，檢察官也提出抗告……"],["林委員德福：檢察官有提出抗告嗎？","邱部長太三：有，但也是遭到法院的駁回。","林委員德福：面對這麼重大的經濟犯罪案件，照理講，檢方為了防止嫌疑人進行串證，都會跟法院聲請羈押，過去一般都會獲准，這次你們都沒有羈押任何一位疑犯，讓外界覺得很奇怪。","邱部長太三：檢方都有提出羈押的聲請，只是法院都沒有准。","林委員德福：我們認為，還不止簡良鑑這個人要聲請羈押，慶富父子也都應該聲請羈押。","邱部長太三：有關慶富父子的部分，我剛才已講過原因，就是他們已經坦承其犯行。"],["林委員德福：你們現在是以什麼名義來辦他們？"],["邱部長太三：原來就是從詐貸案開始的……"],["林委員德福：我認為這裡面問題重重……"],["邱部長太三：所以我們需要慢慢偵辦。","林委員德福：這個案子既已交由司法機關偵辦，接下來你們每一個動作都要讓社會各界信賴，但從你們現在的操作方式看來……","邱部長太三：我們完全沒有操作，講白一點，是外界在操作！"],["林委員德福：這些都是你在講的。","邱部長太三：不是我在講，坦白說，每天光看媒體在那裡吵來吵去，我們也會覺得很煩。","林委員德福：好，我下次再來問其他問題。"],["主席（蔡委員易餘代）：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我們來看廢除特偵組之後，我們的檢察體系到底還有沒有偵查的能量來辦大案，以這次慶富案所涉及的層面來看，其實真的非常廣大，剛剛檢察總長也講如果特偵組今天還繼續存在，它絕對是特偵組要介入偵辦的大案，因為它涉及的層面非常廣泛，到目前為止，包括高雄市政府、總統府、國防部、漁業署、金管會等相關單位都牽涉在其中，涉及相關的招標金額也超過358億元，加上後續所衍生出來的問題，由此可見，這的確是一個大案！","接下來我們來看廢除特偵組之後雄檢的辦案能量，是真的如部長所說沒有問題嗎？為什麼現在外界的聲音還是這麼大？請問部長，雄檢究竟是何時開始承辦這個案子？"],["主席：請臺灣高雄地檢署周檢察長說明。"],["周檢察長章欽：主席、各位委員。我們是從去年5月開始偵辦慶富的詐貸案。","王委員育敏：然後陸陸續續偵辦到今年，我們來看你們辦出什麼成果，請問部長，你是否滿意雄檢對整個慶富案偵辦的進度嗎？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。剛剛檢察總長已經回答其他幾位委員的說法，第一個，他認為雄檢辦案的能量大概也不錯，同時，他也南下進行了解與督導。","王委員育敏：總長認為雄檢辦案能量也不錯，但我現在只問部長，你滿意雄檢偵辦慶富案的進度嗎？","邱部長太三：我根本不知道案情，又怎麼有意見？連總長都沒有意見，我又怎麼會有意見呢？","王委員育敏：所以，你對雄檢目前偵辦慶富案的進度很滿意，是嗎？","邱部長太三：因為有總長跟王檢察長負責督導，事實上，就偵辦中的案件，我部長怎麼可能去進行督導！","王委員育敏：外界對這個案子的聲音，好像部長也都沒聽見，是嗎？","邱部長太三：有，而且我都會轉達給他們兩位。","王委員育敏：既然部長有聽見外界的聲音，請問部長，目前外界滿不滿意司法機關對整個慶富案偵辦的進度？","邱部長太三：社會各界對這個案子的聲音非常吵雜，所以，我把跟這個案子所有相關的意見都轉給他們。","王委員育敏：今天我們要在這裡跟部長反映，民意對檢察機關就慶富案偵辦的進度是不滿意的，希望法務部做檢討，我們現在就來檢討外界對雄檢質疑的聲浪會那麼大的原因，包括前面幾位委員提到不應該交保的都已交保，這是大家都看到的問題……"],["邱部長太三：剛才雄檢已經回答過這個問題。","王委員育敏：另外，今年爆發最關鍵的就是錄音帶，檢察長上次回答本席質詢時說雄檢是在今年6月份就已經拿到這卷錄音帶，請問檢方何時啟動傳喚相關當事人？你們是等到媒體揭露這件事之後才開始傳喚當事人嗎？請問部長，你所謂雄檢的辦案能量就是這樣嗎？既然你們在今年6月份就已經掌握這卷關鍵性的錄音帶，為何隔了幾個月之後才開始傳喚相關當事人？而且是在媒體揭露這個訊息之後，你們才啟動相關人事物的傳喚，不是嗎？難道你們是靠媒體辦案嗎？其實，這正是大家不信任的原因，如果照部長剛才所說，各級法院檢察系統辦案的能量都還不錯，辦起案子都有非常高的專業能力，就不應該發生目前這樣的情況，既然雄檢在今年6月份已經拿到關鍵性的錄音帶，請問他們有任何作為嗎？他們在6月份有沒有開始傳喚相關當事人？","周檢察長章欽：相關的證據我們都一直在查證當中，不過，基於偵查不公開的原則，我們不能對外說明。","王委員育敏：你這樣說的意思是表示雄檢有積極辦案，但外界的看法是，你們是因為看到媒體報導後才開始有傳喚相關當事人的動作。","接下來本席要問檢察總長幾個問題，在你們的報告中有提到雄三事件發生後，高檢立即介入調查；至於慶富案，其所涉及的層面是如此之廣，然而你們在報告中卻只提到總長有南下開會並提供一點意見，到現在仍不是由高檢指揮辦案，是不是？"],["主席：請最高法院檢察署顏檢察總長說明。","顏檢察總長大和：主席、各位委員。大概在今年七、八月間周檢察長到我辦公室跟我報告慶富公司涉嫌詐貸案，他跟我報告的原因是慶富公司有承包獵雷艦一案，會不會因此而影響到國艦國造政策的推動，這是周檢察長第一次跟我報告，內容僅限於詐貸案的部分。","雄檢第二次跟我報告的時間大概是在10月底、11月初的時候，這次是由承辦的檢察官及主任檢察官來報告有關詐貸案偵辦的情形，後來媒體披露有關鍵性的錄音帶出現，我馬上打電話給周檢察長詢問到底情況如何，事實上，自詐貸案爆發以來，雄檢對相關的事情都有在進行處理。本來我預訂在11月中旬跟王檢察長一起南下，惟當時台中有一個行程，所以沒有下去，之後因為王檢察長非常忙，要抽一點時間出來不是那麼容易，所以，拖到11月27日我們兩個剛好有空時才趕下去，聽取雄檢的簡報，因為上次承辦檢察官及主任檢察官跟我報告後，我要求他們回去後應儘快成立專案小組並進行分工……","王委員育敏：你在未下這道命令之前，雄檢偵辦慶富案根本沒有成立專案小組，對不對？","顏檢察總長大和：其實，他們已經有專案小組的設立，只是後來再加強，從原本只有8位檢察官增加到11位，而且不只檢察官還有一些檢察事務官，另外，加上高雄市調查處、南機站、廉政署南調組也都一起偵辦，在聽過他們所做的簡報後，我才知道社會各界、媒體所關心的問題，雄檢都有一一進行調查與偵辦，只是因為偵查不公開的原則，所以，他們不方便對外解釋，導致外界產生很多誤解，認為他們都沒有什麼動作，其實，他們的確做了很多。","另外一個讓外界很不諒解的地方就是：慶富案陳慶男父子為什麼還不羈押？主要原因是檢察官都是視個案情況辦案，到底押或不押，除要符合刑事訴訟法規定之外，不羈押其實也是一種辦案的技巧，我只能講到這裡而已。","王委員育敏：謝謝總長的說明，但本席還是不能理解的是，這麼重大的案子，且不是最近才爆發出來，而是從去年就開始有的案件，包括錄音帶事件還涉及總統府，面對一個非常關鍵的案子，檢察總長和高檢只是南下開個會，本席認為這樣的督導能量恐怕有所不足，因為這個案子眾所矚目，坦白說，北檢過去有承辦重大案件的能量與經驗，雄檢在這方面的經驗一定是相對比較弱的；你們剛才還講特偵組剛成立的時候，都是調最資深、最優秀的檢察官，所以可以承辦重大案件，請問雄檢現在資深且優秀檢察官的比例有很高嗎？你們剛才有提到一些數字，即特偵組9位、雄檢8位加3位總共11位，我們認為，資深且優秀的檢察官辦案能量與經驗，跟資淺的檢察官是不一樣的，加上慶富案非常複雜，需要由資深且優秀的檢察官來辦，當然，我們也知道，高檢與檢察總長對這類案件的偵辦已累積相當大的能量與經驗，所以，你們應該把過去所累積的能量與經驗放進在這個案子當中，甚至再予以強化，方能辦得了這個案子。","顏檢察總長大和：委員講得太正確了！我跟王檢察長在11月中旬一起南下，在聽取雄檢跟我們所做的簡報之後，我跟王檢察長分別囑咐檢察官應在哪些地方加強，其實，這個案子有一部分已經查得差不多了，但因為涉及的項目實在太多了，我們希望雄檢針對社會各界所質疑的點能查得更清楚，因為社會各界所質疑的點不見得都是犯罪的行為，有些只涉及行政上的疏失，跟刑事責任並沒有關係。","王委員育敏：事實上，這正是社會各界最希望看到的部分，包括有人質疑慶富案招標過程有問題，也有人質疑聯貸過程有問題，特別是當關鍵錄音帶流出來之後，大家又質疑總統府有沒有出面喬事情的問題，為什麼海軍要提前撥付24億元，這當中是不是很有問題，此外，高雄市政府整個興達港的土地是不是為慶富量身訂做，好方便他們順利得標，加上最近王端仁局長也被你們搜索，王局長是否涉嫌圖利問題等等，我們看到整個案子所涉及的層面是如此之廣，外界現在要的是什麼？無非是要我們的檢察系統、司法單位儘快把這個案子查清楚！哪些是屬於行政疏失，哪些是屬於真正的弊案，哪些涉及關說，哪些又涉及圖利，這是外界要的真相。","基於上述，今天我們排這樣的專題，就是希望在廢除特偵組之後能對各地檢進行檢驗，以了解他們是否真如部長拍胸脯掛保證說的那樣：各地檢已變成二十幾個特偵組，大家都很厲害！以及各地檢在辦案的過程中有沒有受到政治力的影響與干擾？就像剛才大家所討論的問題：到底是特偵組的存在比較不會受到到政治力的影響，還是回歸到各地檢之後比較不會受到政治力的影響與干擾？外界現在正睜大眼睛在看這些問題的答案，並非部長一個人說了就算！因為大家都想看看檢察系統、司法機關針對個案偵辦的能量到底能查到哪裡，以及在辦案的過程中有沒有受到政治力的影響與干擾？這些都是要被外界檢驗的，我們唯一的期待就是不論特偵組或是地檢署都應該是超然獨立的，政治力不應該影響與干擾。但事實上，對雄檢兩次發出的聲明稿前後都不一致，大家的聲音都非常大，我們認為，基於偵查不公開的原則，你們可以什麼都不講，但不可以有所保留或有所隱瞞，雄檢前後兩次發出的新聞稿，不僅自相矛盾，甚至還刻意揭露部分事實，第一次說陳偉志沒有進總統府，第二次是因為總統府已自行揭露陳偉志有進去之後，你們才承認陳偉志有進總統府，這就會造成民眾對司法嚴重的不信任。","今天我們之所以排這個專題，就是希望檢討，希望整個司法體系能越改越好，而不是越改越差！謹提出以上意見，謝謝。"],["邱部長太三：謝謝委員的指教。"],["主席（王委員育敏）：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要提醒在座法務部邱部長、檢察總長及各位檢察長，法官法第十四條是屬於一個宣示性的條文，裡面有一句話是要司法官「恪遵憲法及法律之規定，秉持超然獨立之精神」，接著我再提供給各位一項數據，就是有關國人對司法官的信賴度，其中不信任的大概占八成左右，有的調查資料是七成八，有的是八成四，總的來看，的確很糟糕！部長過去也曾擔任立法委員，我對你很熟悉，也很尊重，但在擔任法務部部長之後，面對慶富這個如此重大的案子，竟然辦的零零落落，讓雄檢幾乎變成總統府的發言單位，所發布的新聞稿跟總統府對外所說完全一樣；甚至在10月15日中午跟下午的說法也都不一樣，誠可謂「一日數變」，部長看到這樣的狀況不覺得難過嗎？雄檢要不然就不講話，不要講了之後，隔不到一小時馬上就變了，甚至完全不一樣！你們跟總統府之間就好像鸚鵡學講話，總統府講什麼，你們就跟著講什麼，讓雄檢的檢察長幾乎等於總統府的發言人之一，這真的很悲哀，我看了也很難過！不知道部長以為如何？"],["主席：請法務部邱部長說明。"],["邱部長太三：主席、各位委員。我覺得委員言重了！"],["賴委員士葆：我是在就事論事。","邱部長太三：對這個案子，不僅我部長還有各位委員都希望儘速把它偵結，但是因為我沒辦法指揮個案，所以，總長與王檢察長在今年七、八月間已全盤掌握案情，或是至少已經開始知道這個案子……","賴委員士葆：你剛才講的話，我們都聽不懂，是否請一位講話能讓人聽得懂的來講！"],["主席：請最高法院檢察署顏檢察總長說明。"],["顏檢察總長大和：主席、各位委員。這次我跟王檢察長南下的時候……","賴委員士葆：你不要講那些，只要針對我的問題：為何雄檢對外公開的新聞稿一天內可以都不一樣？請你告訴我這個問題的答案。"],["顏檢察總長大和：我們要下去告訴雄檢該怎麼辦就怎麼辦。","賴委員士葆：請問雄檢周檢察長，你們為什麼可以「一日數變」？須知，你們是檢察機關！剛才檢察總長不斷在講程序如何，以及偵查不公開的原則……"],["主席：請臺灣高雄地檢署周檢察長說明。","周檢察長章欽：主席、各位委員。那是因為地方記者快要把我們的襄閱生吞活剝了，據襄閱事後告訴我，這位記者表示他快要被報社開除了，為什麼台北的記者有，地方的記者沒有，叫我們襄閱檢察官打電話跟我講這件事情嘛！","賴委員士葆：檢察長，你的意思是告訴我們你的抗壓性不夠，記者逼你要怎麼樣你就投降隨記者起舞，這是好的檢察長嗎？所以我跟部長及檢察總長報告，特別是檢察總長，不要變成你叫雄檢去辦這個案子，大家會認為是請鬼拿藥單，怎麼叫不斷替總統府講話的雄檢去辦！今天主席英明，排這個案子排得好，雄檢這件事讓我懷念特偵組！部長，你這句話講得真好……"],["邱部長太三：所以你也同意特偵組的檢察總長適合向總統報告案情？也適合向行政院院長報告？你也同意這樣嗎？","賴委員士葆：不是這樣，跟總統報告沒有關係，你不必講那個！"],["邱部長太三：就是會有這種情事發生啊！","賴委員士葆：現在雄檢被地方勢力包圍，看得很清楚就是這樣，看得很清楚啊！地方勢力啊！所以……","邱部長太三：剛剛講的是媒體，不是地方勢力。"],["賴委員士葆：媒體不是地方勢力嗎？","邱部長太三：如果媒體是地方惡勢力，那我沒有意見。","賴委員士葆：我沒有講惡勢力，是你講的哦！","邱部長太三：你這樣講的，你剛剛講地方勢力啊！","賴委員士葆：我講地方勢力，沒有講惡勢力，你不要隨便亂加一個「惡」字！我沒有說你是惡部長哦！"],["邱部長太三：給檢察機關壓力的地方勢力。","賴委員士葆：是地方勢力，沒有講惡勢力，是你加的，所以我要強調的……","邱部長太三：會給檢察機關壓力的地方勢力，對不對？","賴委員士葆：你是部長，我是立委，你不是立委不能質詢我啊！今天如果我是法務部部長，你可以這樣問我，今天我是立委，你不能這樣問我！首先我要強調的是，外界對部長期待很高，不是說廢除特偵組就相當偉大，而且把二十幾個地檢署變成二十幾個特偵組，不是啊！現在變成是二十幾個政府發言單位，悲哀在這裡啊！我們再看北檢刑泰釗總長，不好意思！刑檢察長，把你升官了，顏總長任期完畢，下任總長可能是他喔！因為政治正確！他大概跟馬英九有仇，拚命要辦馬英九，起訴馬英九不夠，還起訴李述德，明明合約上沒有權利金，卻要跟高雄的巨蛋比，高雄的巨蛋還倒貼幾十億元，結果是這個樣子，這點請刑檢察長說明，你是第一個政務次長調為天下第一檢的檢察長，外界不斷質疑是因為你跟馬英九有仇，所以到北檢的目標就是起訴馬英九，大家都這樣認為。"],["主席：請臺灣臺北地檢署刑檢察長說明。","刑檢察長泰釗：主席、各位委員。馬前總統是前法務部部長，也是中華民國前總統，我身為國家司法官、公務員，我們起訴以後的起訴書，被告、被告律師、全國律師及全國檢察官都會看到，這是經過所有人的檢驗。","賴委員士葆：我的發言時間結束了，請簡短地講。","刑檢察長泰釗：昨天我們的新聞稿有提到，大家講到特偵組的案件到北檢，全部被起訴後，全部被判無罪，完全是信口開河毫無根據，這是第一點。","第二點，關於大巨蛋案，光是起訴書將近500頁，建議委員有機會看一看，我再跟委員請益，謝謝。","賴委員士葆：我呼籲檢察官不要淪為政治打手，不要特偵組廢掉以後，二十幾個地檢署統統變成二十幾個政府發言單位，或者變成二十幾個附隨組織，那就真的完了，檢察總長很重要，不管是顏大和或以後的刑泰釗都是很重要的。外界質疑的是，為什麼這次升官，明明說是海選，票選第一名的桃園那位檢察官不升，北檢這幾位檢察官統統升官，我唸一下這幾位的名字，辦馬英九洩密案的陳宗豪、兆豐金弊案的楊展庚及永豐金弊案的鄧巧羚，只要辦藍軍的這幾位統統升主任檢察官，把三中結案的那位檢察官則永不升遷，變成這樣，大家看到的就是這樣。","邱部長太三：他們都是臺北地檢署票選出來合格的主任檢察官，我根本不認識他們，也沒有挑選他們，是各地檢署先內部票選，委員了解這個意思嗎？所以……","賴委員士葆：他們升官，我沒有意見，我祝福啦！我是問為什麼桃園那一位三中……","邱部長太三：第二，刑泰釗要當總長除非你當總統！","賴委員士葆：為什麼三中結案那一位檢察官你不升他？桃園那位檢察官是票選第一名，為什麼不升他？","邱部長太三：所有最後的人選，都會由高檢署把他們過去辦案的成績、各個檢察長的評價及內部的績效考核，做綜合的研判，不會只以單一票選第一名或票選怎麼樣的……","賴委員士葆：那都是過程啦！部長，我只是告訴你……","邱部長太三：因為就只有幾位，一定會有遺珠之憾嘛！","賴委員士葆：我只是告訴部長，外界一直這樣質疑，而且傳來傳去的就是，只要辦藍軍的檢察官現在都升官，而把三中結案的那位檢察官則冰凍起來永不升官，外界的質疑在此，我把外界的聲音反映給你聽。","主席：請曾委員銘宗發言。曾委員發言完畢，休息5分鐘。","蔡委員適應：（在席位上）主席，我已經在這裡了，曾委員本來排在我後面耶！"],["曾委員銘宗：我是調發言順序啊！","蔡委員適應：（在席位上）不能這樣講啊！曾委員本來排在我後面，你也不要臨時宣布發言完後就休息5分鐘。"],["主席：好啦！好啦！因為他們已經等很久了。"],["蔡委員適應：（在席位上）要不然現在就先休息！","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天法務部的報告寫得非常好，今天我很理性地跟大家探討，針對特偵組到底要不要廢除，我們從3個層面來看，第一，從政治性來看，報告前言提到96年調最資深的檢察官及檢察事務官成立特偵組，這是在民進黨的時代，當時成立時說特偵組有多重要有多必要云云，105年11月18日也是民進黨時代，結果講一大堆理由把它廢掉，從政治上來看非常非常地弔詭，也只有民進黨敢這樣幹，我認為本來不應該廢除，當時要成立時講一堆大道理，現在怕了，不敢讓特偵組繼續存在，又講一大堆道理，非常的弔詭。","第二，從專業性來看，報告提到強化各地檢署檢肅黑金專組的功能，強調專業，我要請教的是，專業是相對的程度，特偵組集全國菁英當然專業性非常高，現在各地方檢調的專業相對不足嘛！以內線交易為例，屏東有內線交易嗎？他們沒有辦內線交易的經驗，最有經驗的地檢署在台北，新北有一點，新竹可能有，專業當然差很多，術業有專功，雖然說強化各地檢署檢肅黑金專組功能，可是專業差很多，部長，我講得有道理吧？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。委員這樣講，對其他地檢署實在不公平，我同意委員剛剛講的，金融活動可能在都會型地區會比較多，所以我們在六都八大地檢署設主任檢察官團隊辦案，其實就是銜接黑金組。","曾委員銘宗：但是你要承認術業有專功，而且專業也有程度上的差別。","第三，從獨立性來看，特偵組除了專業以外，最重要的是位階高，不可否認的，特偵組從成立的過程中，在執行上有一些有必要修正的地方，如同你剛剛講的，是不是要向誰報告等這些在執行上必須做修正，而不是直接廢除，假設特偵組還在，獵雷艦弊案給特偵組偵辦，我們對顏總長很有信心，而且特偵組客觀、專業夠、位階也夠高；其次是台北市媒體的焦點，是大家關注的重點，在媒體聚焦關注之下，特偵組比較能客觀獨立辦案，反觀高檢遠在高雄，媒體曝光度不是那麼高，相對關注之下，高檢要獨立辦案，我覺得還是相對不足。","最後，我覺得今天法務部的報告寫得很好，最後一段寫著，特偵組的廢除並非代表能量的削弱，部長的看法不是能量的削弱，但我相信能量當然是削弱了，以前我在金管會時，大的案子一定移給特偵組，不但移送，還打電話，因為特偵組專業而且聚焦，它專門辦大案，地檢署有專業沒有錯，但是案子那麼多，大、中、小的案子都要辦，兵分多處無法聚焦，你說廢除特偵組並非能量的削弱，當然是能量的削弱！接著寫著「而是延伸擴展」，看怎麼延伸啦！但是我也贊成你的結論，「各檢察機關亦當更加強化追訴效能，實現公義」，接著提到「謝謝委員對此問題的關心，也請各委員多多支持檢察機關。」基本上，我贊成你的結論，我也非常支持，因為過去我是事務官出身，也在行政機關執行很多公權力，我跟台北地檢及當時的最高檢特偵組有很多的配合。我對部長很尊敬，期望也很高，除了你要立委的支持外，希望你帶領的檢調系統也要努力，要有作為啊！你要獨立辦案，要專業辦案，不要顏色辦案，因為顏色辦案或許有人有不同的想法，但是我在這裡強調，你要委員支持，很多委員是沒有問題的，你要民眾支持，民眾也沒有問題，但是辦案的結果要讓全民可以接受，當然有些人沒辦法接受，但是要讓大部分民眾接受，這樣才能夠實現司法正義，也才有辦法爭取大多數民眾的支持，我贊同你的結論，但這是要大家一起努力，不是立法委員努力而已，檢調系統也要努力，要辦出讓大家可以信服而且真正能夠守住司法最後正義的結果，這樣才有辦法利用整個檢調系統，為國家社會做出更大的貢獻。","我今天純粹是回顧過去特偵組的情況，我很遺憾把它廢掉了，還是那句話，特偵組有它的功能在，運作上或許有必要檢討，但是民進黨當時要成立時，講了一套很大的理由，最後發現它的存在有重大後遺症，又把它廢掉了，真的是很遺憾。謝謝。"],["邱部長太三：謝謝委員的期勉。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員，各位同仁。今天主要的兩件事情，第一是廢除特偵組的報告，第二是關於預算的部分，剛才聽了幾位委員的詢問，請問部長，針對偵辦中的個案你可以說明嗎？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：只能針對某些程序面的部分，實體的部分……","蔡委員適應：所以剛才有委員問到北檢檢察長相關人事案例時，部長應該拒絕回答才對，否則今天此例一開，大家在會場上就可以問你個案，問幾年幾月發生什麼事情，問你要怎麼辦理，那就違反了偵查不公開原則，不是嗎？"],["邱部長太三：但是因為我們總是希望能夠給委員一些資訊。","蔡委員適應：我覺得這是很重要的事情。今天主要是廢除特偵組的報告，這個理由已經如上所說，但剛才聽完其他委員質詢之後，我發現另外一個有趣的事情，這還可以減少一些不必要的政治干預，剛才曾銘宗委員特別提到他就任金管會主委時，還打電話給特偵組說明案情，可以這樣做嗎？程序上應該是特偵組有需要傳喚相關當事人到特偵組說明才對吧？","邱部長太三：不過，如果公務機關發覺有什麼樣的問題，也可以移送……","蔡委員適應：所以應該是要發函請他去，沒有書面資料是不行的，譬如金融單位移送的時候，相關的人是要傳喚到特偵組說明，背景說明等是可以的，但應該不是用電話的方式，如果打電話可以，今天可以交辦這個案子要辦，明天是不是可以交辦哪個案子不要辦呢？所以部長剛剛聽到時，我覺得要嚴正說明這是不行的。","另外，我要問關於檢察官積案的問題，部長覺得目前檢察官的積案嚴不嚴重？","邱部長太三：坦白講，因為案件量太多，導致他們未結案件會比較多。","蔡委員適應：我聽說檢察官還有被移送的，有這回事對不對？為什麼會這樣？就是剛才部長說的，案件太多辦不完，那麼案件太多辦不完到底是檢察官的問題，還是要怪人民太想要提告，是這個理由嗎？","邱部長太三：當然，制度的設計也是其中之一。"],["蔡委員適應：有沒有解決的方法？","邱部長太三：有兩個部分，第一是按照人口的成長跟案件量，本來就要有人力的增補，第二個部分是，我們也要針對案件的類型，我們可能要……","蔡委員適應：這裡有你們提供的資料，內容看得很清楚，包括你們結案了多少件，其中一項是，檢舉提告多少件，你們辦了多少件，裡面的數據很嚴重，光是今年度的數據，就有7萬8,000多件案子還沒有辦理完畢，所以你覺得民怨會不會很深？大家如果想到案子到底完成多少，包括起訴或不起訴，那是另外一回事，我不問你那部分，檢察官的部分總要辦個水落石出，對不對？7萬多件案件，到年底可能更多啊！","邱部長太三：因為每年都有4、50萬件，坦白講，這個……","蔡委員適應：部長不能說因為每年都有4、50萬件，被積案很正常，剛好被積案的民眾算他倒楣，也不能這樣講吧？"],["邱部長太三：不會啦！我們都會按照程序進行。","蔡委員適應：這時候大家就會說，是不是有關係的人的案件就辦得快或故意不辦什麼的，就會產生許多不必要的聯想，我的意思是，因為偵辦的刑事案件一定有被害人及加害人對造雙方。"],["邱部長太三：一般來說應該有。","蔡委員適應：辦案慢，很多人就會說是不是對造去喬事情或是怎樣，這都是不必要的聯想，當然民眾可能不敢講出來，可是最後當民眾被問到對司法的信任度時，大家對司法就沒有信任度啦！檢察長都在這裡，可不可以想一下，我這案子要怎麼處理，但我不是說檢察長去辦個案，不是這個意思，總體來講，如何減少這樣的問題是重要的事情，最簡單的做法，這裡有幾個建議的方法，這是一個表格，看得很清楚，未結案件步步高升，看起來怵目驚心的數字。所以我還是說，讓民眾對司法改革有感，要從這件事做起，尤其是有幾個重要的案子，經濟案件274天才結案，貪污案件215天，重大刑案78天，一個經濟案件要274天才結案，幾乎1年了。","邱部長太三：因為通常經濟案件會很複雜，人數比較多，複雜性比較大。","蔡委員適應：若你這樣講，人家會說檢察官沒有專業，所以每個地檢署應該有專門負責經濟案件的檢察官，對不對？如果人數不夠，要增加人數啊！現在你們的救濟方式，這是你們提的方法，包括援引刑事妥速審判法、嚴辦檢察官，或追懲延遲辦案的檢察官，你覺得這些夠不夠？這是治標還是治本？","邱部長太三：其實標本都有，當然不是只有這些而已，有些東西我們需要……"],["蔡委員適應：要不要增加檢察官的人數？","邱部長太三：對，但這要人事總處同意。"],["蔡委員適應：你們有沒有申請？"],["邱部長太三：我們已經積極地……"],["蔡委員適應：你要繼續跟人事總處爭取啊！就拿我今天的質詢去講啊！人民對司法案件非常沒有信心……"],["邱部長太三：我們在司改國是會議已經有……","蔡委員適應：你有提到檢察官人數不夠？你要有一個3年或5年或10年達到百分之多少的目標啊！例如每年未結案數降到2%或3%，100件案件有98件至少完成整個司法程序的偵辦，不論是緩起訴或起訴或不起訴，我覺得都有它的必要性，否則明年度我再問同樣的問題，部長的回答是完全沒改，那我完全不能接受！區域立委在地方上會遇到許多民眾反映對司法很沒有信心，雖然理由很多，但我認為在這件事情上可以達到目的，至少這是做為偵辦的檢察單位應該可以完成的事情，每一個案子被起訴或不起訴，相對來講，有不同的想法和意見，這都可以理解，最後由法院來判定，真理是越辯越明，可是至少在程序上要完成，特偵組的報告中，你不是很重視程序的部分嗎？所以請部長要有一個時間表出來。","邱部長太三：是，請委員幫我們去人事總處……","蔡委員適應：人事總處是行政單位，不要拿這個理由。"],["邱部長太三：但是請委員幫我們爭取。","蔡委員適應：部長就直接告訴人事總處，如果檢察官人數不能增加，這個部長也做不下去了，你要這樣講啊！"],["邱部長太三：我也這樣講過了。","蔡委員適應：除非人事總處覺得你不要做算了，否則以部長如此的重要性，絕對會按照法務部的意見，法務部全體檢察官就是希望部長能夠解決這個問題。最重要的一點，對於委員在這裡問個案的部分，你要嚴詞拒絕回答。謝謝。"],["主席：請楊委員鎮浯發言。","楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。我們心平氣和地來討論事情，來這裡這麼久，很少看到部長像今天這樣情緒比較激動，其實對司法的期待每位國人都很重視，搞不好今天在座每一位司法人員心裡都在想，你們一直批評司法，可是妨礙司法最大、違害司法信譽最大的就是你們這些人。政治人物對司法說三道四，的確是影響國人對司法信心很大的一個原因，但是又不可避免，碰到跟綠營有關的，藍營就一直講，碰到跟藍營有關的，綠營就一直講，這也閃不掉啦！所以司法人員最重要的就是，心裡那一把尺能不能堅持住。百姓很多時候心裡有疑慮，不要說百姓，我自己都有一肚子火，但是我從來不去討論個案，我在選舉時小心得不得了，每一份文宣都請2、3位律師看過才敢發，可是對手不是，對手是執政黨參選人，他的文宣內容什麼都拿出來隨便寫，直接指名道姓說我被抓到了，我去告他，檢察官一句可受公評，他就沒事了，而我可是一份文宣都請2、3位律師看過，我也是一肚子火，但是我從來不去討論這些事情，因為我覺得每位檢察官審酌時有其各種考慮，我不願意用背後運作或陰謀論或什麼政治因素來質疑，因為這樣做只會讓司法更受傷，我相信即便有少數檢察官或法官不為我們所信任，大多數的檢察官或法官還是應該信賴，只有正向的循環才會讓這個環境越來越好，所以在這個過程中，我一直秉持不討論任何個案的原則，我也相信我們沒有碰觸到任何個案。","但今天要講的是，主席今天排的特偵組廢除之後的議題，我覺得非常有必要，沒有任何事是不能被檢討，就像特偵組在民進黨執政時期成立，也在民進黨執政時期廢除，當時成立有它的背景，今天廢除也有今天的考慮，但不能說不能被討論。我發現今天大家的防禦心態都很重，一講到這個議題，好像是國民黨想要把它恢復似的，其實不是，今天要討論的是，第一，當時成立特偵組當然有當時的考慮，部長一直強調現在是因為制度上的問題，譬如因為沒有救濟管道等，但事實上，法務部也曾經在本院提案，要把特偵組改隸高檢署，讓它有救濟管道。所以假設當時成立的考慮背景是對的，如果制度上有不周全的地方，應該想的是如何改善制度，去除不完美之處，讓原本揭櫫標榜的功能可以彰顯才對，而不是因噎廢食。這件事已經討論過很多，在這裡我就不再贅述，因為各有各的看法，不可能有一個真正能夠讓大家都服膺的共識，既然已經廢除，那就是一個事實，今天是檢討廢除以後法務部有很多作為要精進補足，請問法務部做了哪些努力，又有何實際成效？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。剛剛在報告裡面我大概有提到，主要就是把原來特偵組的偵查能量，亦即從各相關單位借調的專業人員，包括最強力的檢事官，他們來自於財經、營繕等單位的專業領域，可以協助檢察官，這個部分……","楊委員鎮浯：部長，要成立或裁撤都有它的理由，我們不是討論個案，但是譬如慶富案涉及地方及中央不同體系的單位，涉及面向這麼廣，可能就不是區域的地方地檢署可以有完全的人力來處理，所以當時考慮的是，諸如此類的案件可以有一個更高位階的專責機構來協助處理，今天把它廢除之後，我想聽的是，你們說要做很多具體的作為來補足特偵組不足的地方，你們做了什麼？有什麼效果？","邱部長太三：就是我剛剛提到的，第一、把原來特偵組優秀的檢事官都配置到比較重要的幾個地檢署；第二、檢察官就回歸原來的各地檢署或高檢署，因為特偵組也是從那邊借調來的，所以他們還是繼續存在；第三，各位可以想像得到，比較重大的案件大概六都會比較多，所以六都有八大地檢署，我們在組織上調整，增加一位主任檢察官來帶隊。","楊委員鎮浯：我想再觀察一段時間或許你們的數據會更精準，實際的效果會更明顯。但是作為司法人員期待大家尊重，希望給你們獨立空間的同時，你們也要自重，不是挾著司法人員要有獨立審判空間的說辭，就好像沒有人可以監督，大家都不能對你們指手劃腳，如果這樣其實很多時候會產生一些危機，就以這次國人普遍質疑的慶富案來講，具體偵辦過程，剛才檢察總長也講了，有很多偵查技巧，我們都可以理解，也不會在偵辦過程中說哪些事該做，哪些事不該做，因為必然有你們的考慮，但是有一點我真的很不能理解，為什麼錄音帶出來後，第一時間雄檢說，陳家父子是為了達到他們自己要的目的而誇大其辭，事實上沒有進總統府一事，這很顯然跟事實不符合嘛！對不對？"],["邱部長太三：因為具體的報導內容我……","楊委員鎮浯：沒有關係，我想偵查不公開常常給國人一個感覺就是，如果不想講的就是偵查不公開，如果想講的就可以帶風向，這就是為什麼大家不信任的原因所在。後來總統府表示事實上陳家有進去過，姑且不論面見層級高低，這是一個事實，如果地檢署檢察官在沒有把握的情況下，或所說明的訊息沒有把握完整的情況下，或所揭露的案情會造成社會更大疑慮的情況下，是不適合這樣講的，何況事後還自己打臉。","邱部長太三：雄檢周檢察長已經講過了，委員都知道，臺灣媒體基本上都是無所不用其極的挖掘新聞，可能他們也……","楊委員鎮浯：如果純粹歸諸於媒體可能也不太公允，針對這個案件，雄檢的說法的確有可以被檢討的地方，純粹歸咎媒體的誤導有欠公允啦！","邱部長太三：我想他們會檢討，我了解。","楊委員鎮浯：所以本席要提醒的是，諸如此類的案例一再地讓國人喪失信心，你要大家不要質疑你為政治服務，事實上就一定會有這樣的疑慮嘛！","邱部長太三：因為本來他們兩位很早就要下去，昨天總長出來說明，大家可能就會比較了解。","楊委員鎮浯：其實就像上次我跟部長提的臺中地檢署的案件，明明案件已經偵結，拖了1個月後，當那個國際大廠宣布投資臺灣的那一天，就把他的對手起訴了，隔天承辦檢察官又在媒體投書，大肆標榜這是臺灣有史以來第一次偵辦著名的國際科技大廠上市電子公司的官司，地檢署同仁不眠不休創造出多少臺灣第一云云，這些種種作為其實都是不適當的，上次我跟部長提過，你也覺得這樣的做法有討論的空間，你們說要給個說明，但是一直都沒有。"],["邱部長太三：我們有發函給高檢署進行調查了解。","楊委員鎮浯：整個偵查行動結束後，拖了1個多月，當事人宣布投資臺灣當天，把他的對手起訴，隔天這個檢察官投書報紙自我標榜，還把案情講得清清楚楚，你覺得這樣適當嗎？","邱部長太三：我上次已經回答過了，所有……"],["楊委員鎮浯：但是你們都沒有作為啊！","邱部長太三：起訴之後，最重要的是說服法官支持他的判決，而不是在說服……","楊委員鎮浯：所謂偵查不公開，其實還有一個很重要的原因，怕影響輿論，怕影響後續案件的偵辦或審判，就算檢察官要揭露某些訊息，應該基於事實陳述，不應帶有個人意見，部長看看那篇報導，通篇都是加諸個人意見及評論，除了標榜自己還有一大堆指導意見，這事已經過了這麼久，上次你說要給我一個說明，到現在都還沒有看到動靜。","邱部長太三：因為我們是發函給高檢署，這個案子還沒有確定。","楊委員鎮浯：好，這部分你再了解一下。最後請教，最近有1個縱火案，犯人是第3次縱火，第1次及第2次縱火沒有發生人命傷亡，犯人有被拘提，但沒有被拘提到案，到了第3次縱火，發生死了9人的案情，才發現前兩次拘提沒有到案，我的辦公室跟你們要資料的時候，問現在有多少已經有拘提但沒有到案，你們不曉得，也就是說，目前為止你們只知道發出去多少張拘票，但是對於已發出拘票沒有到案的比例、各罪名已經發出拘票平均到案天數、各罪名已發出拘票平均未到案的資料，你們告訴我統統沒有統計。當然這不是只有檢察官的問題，還有警政部門的問題，但是基於檢察官是一個主體，如果出現這樣的狀況，當然就要主動進行改善嘛！法務部要主動進行這些問題的研議改善嘛！"],["邱部長太三：發多少張拘票應該要有統計。","楊委員鎮浯：但是目前為止，你們的數字只有發出去多少張拘票，但是對於發出的拘票，平均到案日期、有多少是已發票而未拘，統統沒有資料，這是你們告訴我們辦公室的，你覺得這樣合理嗎？","邱部長太三：這個部分，我們……","楊委員鎮浯：如果連這個基礎數據都無法掌握，表示你們對這個事情完全不關心，反正有開拘票，來不來是你的事，除非像這個個案，第3次犯案造成9條人命傷亡，大家才注意到原來是第3次犯案。","邱部長太三：基本上，如果拘提2次未到，我們就發布通緝了，所以應該是在發布通緝前。"],["楊委員鎮浯：這表示有空窗嘛！","邱部長太三：對，確實我們……","楊委員鎮浯：假設犯罪因素是有妨礙社會公共安全，或某些可能造成人身傷害，或犯人的前科是可能造成社會秩序或公共危險的，對於某些特殊案件的拘提對象，你們應該要有某種警示系統才對，而不是一視同仁，都是等到這個情況，很多數據都證明空窗期的犯案率非常高，可是對空窗期你們完全沒有反應。","邱部長太三：委員的指教，我們回去會據此改善。","楊委員鎮浯：我覺得社會上很多未爆彈就是這樣出現的，這部分我希望你們能夠研議一個做法，好不好？","邱部長太三：好，我們回去會改善。"],["楊委員鎮浯：謝謝部長。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議議程安排「特偵組廢除後之現行檢察體制運作檢討」，我對此感觸較深！","大家知道，特偵組成立於2007年（96年），當時的提案人是我爸─蔡啟芳，我爸提案成立特偵組，之後事過境遷，特偵組也歷經數屆，直到黃世銘擔任檢察總長時，我們發現特偵組的辦案已經淪為總統的御林軍。","其實現在我們不用再檢討黃總長時期到底發生何事，我覺得大家都一定有這一段記憶，這都抹滅不掉的。不過，今日主席正好邀請各位檢察長出席，所以我要問一個最簡單的觀念，如果一個檢察機關起訴的定罪率不到五成，各位檢察長會認同嗎？認同者請舉手，結果沒人舉手。又如果一個檢察機關起訴的定罪率只有11%，這樣是不是太過糟糕？這樣的起訴是有問題的，各位檢察長贊成嗎？贊成者請舉手，為何沒人舉手呢？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。我們都會希望提高起訴的定罪率，這是不容懷疑的！"],["蔡委員易餘：沒有檢察長舉手讓我滿意外的！","現在回到特偵組的議題，特偵組從成立至結束的起訴案件定罪率是48.8%，前期的案件定罪率還比較高，2015當年的定罪率是11.1%，至於2016年，當然現在有些案件已經回到北檢……","邱部長太三：有些案件是前幾年起訴的，最後確定剛好在2015年，它們可能是2012年……","蔡委員易餘：所以後來還有定罪的，對不對？"],["邱部長太三：對。","蔡委員易餘：至少我看到特偵組從成立至結束的定罪率是48.8%，雖然後期某些案件也許有定罪，定罪率因而提高，但是特偵組起訴的定罪率就是比一般地檢署起訴的定罪率差啊！特偵組應該是最優秀檢察官的集合，結果他們起訴的定罪率並沒有比較高，甚至後來他們起訴的許多案件幾乎都被判無罪，我就不再一一列舉。","剛剛很多委員表示，如果特偵組還存在，慶富案會辦的很不簡單，不知會辦到哪裡去！因此，請問部長和總長，關於慶富案，雄檢從詐貸案開始偵辦，辦到一半，如果這時特偵組表示這個案件要收回特偵組辦，雄檢不能繼續辦。民間會如何想？請部長先回答。","邱部長太三：各位可能都理解，案件辦到一半，進行這樣變動的話，各種傳言就會傳出。","蔡委員易餘：如我剛剛所言，特偵組的定罪率並沒比較高，如果他們收回人家辦到一半的案件，不讓人家繼續辦，請問總長，民間是不是會有不一樣的聲音？"],["主席：請最高法院檢察署顏檢察總長說明。","顏檢察總長大和：主席、各位委員。以前特偵組的作法是假如特偵組要介入地檢署已在偵辦的案件，通常是由兩個單位共同辦理。","蔡委員易餘：但是我們看到過去「三中案」本來是北檢辦的，後來移到特偵組辦，結果特偵組簽結該案。","顏檢察總長大和：那個範圍不同，「三中案」在臺高檢署查黑中心時即已立案，後來一直延續到……"],["蔡委員易餘：所以「三中案」本來在查黑中心……","顏檢察總長大和：對，特偵組成立以後……"],["蔡委員易餘：後來移到特偵組……"],["顏檢察總長大和：對！","蔡委員易餘：一樣有這樣的狀況，就是特偵組簽結該案，事實如此。","回頭來談，既然今天雄檢已經偵辦慶富案，他們就好好辦，為何有人要說，如果特偵組還存在，就由特偵組辦？人民對此會服氣嗎？大家會不會說，因為這個案件涉及到有人進出總統府，所以移由特偵組辦？而特偵組與總統的關係相對於其他檢察官又明顯較親密一點，這樣的話，人民會服氣嗎？","慶富案發展至今，綠的講綠的，藍的講藍的，但是我覺得不用扭曲事實，今天並不是沒有特偵組，慶富案才會迄今無法論定結果。結果某些人卻很急，某大律師不斷投書，某大時報也天天刊載，表示如果今天特偵組存在，結果就會不同。我告訴大家，如果今天特偵組存在，慶富案移到特偵組辦，我包準國民黨每天都罵、24小時都罵，臉書也會一直發出訊息，傳出蔡英文是不是要收回這個案件，關起案件，不讓人繼續辦。","因此，我們不用再在特偵組這件事上糾結，部長剛剛講得很好，特偵組的架構有其制度上的瑕疵，它和統治者的關係太過密切，所以我們將案件交給專業檢察官辦；我們要信任檢察官，加上在刑事訴訟法、法院組織法的架構下，檢察官有檢察長的置喙，有高檢的置喙，甚至檢察總長也可以指揮所有檢察官辦案，況且人愈多愈不會亂來，因為大家的眼睛都在看，會互相檢舉，會互相說出誰出狀況；反觀特偵組的人相對少，如果這些人統一口徑，案件就難辦。部長認同我講的嗎？","邱部長太三：我想委員一定有自己的高見，我們……","蔡委員易餘：這也不是高見，我說的好像是一個狀況嘛！今天國民黨只不斷強調特偵組不存在，慶富案就會如何如何，請問這兩件事兜得起來嗎？事實不是如此。","接下來，剛剛部長表示，如果有更多檢察官加入辦案系統，整個檢察體系可以做得更好，讓人民的信任度提高。然而礙於總員額法等等限制，你們的需求無法達到，檢察官的工作量又確實都超載，既然如此，為何你們不真的認真思考如何減少檢察官的工作量？部長，你們到底有沒有在思考這件事？"],["邱部長太三：有、有、有。"],["蔡委員易餘：還是你們就是讓這件事擱著……","邱部長太三：基本上，這個部分大概朝著徵人與減案件量兩個方向處理，關於減案件量，許多人提到賦予警察微罪處分權、增設副檢事官、除罪化等等，這些都是減案件量的……","蔡委員易餘：是啊！部長講到我的答案了，我覺得這些真的是我們可以認真推動的。"],["邱部長太三：對。","蔡委員易餘：關於賦予警察微罪處分權一事，我一直在講，比如一般誹謗、一般傷害，當鄰居吵架或打架時，讓檢察官當公道伯，決定你應該罰多少、他應該罰多少等等，這是很困難的，而且檢察官真的沒必要了解這樣的事；不是這樣的小事不應該處理，而是這樣的小事可以讓最接近他們的人─警察處理，比方授權分局長裁定，裁定之後，案件不用再送給檢察官，讓檢察官還要處理這些小事，結果他們的精神都放在這些案件，因為每個案件他們都要處理起訴書；如果省去處理這些案件的時間，檢察官可以有更多時間處理真正要辦的案件，比方詐欺案、竊盜案或重大經濟案件、重大貪瀆案件、重大選罷案件，這些都須要檢察官有更大的能量進行處理。","結果你們都不處理前端的問題，一直避不討論，認為這是檢察官的權力，如果這個權力釋出給警察，你們不信任警察，覺得這樣會回到警察國家。這是因為過去台灣是警總時代，所以我們過於害怕賦予警察這樣的權力，但是時代在變，警察的專業也必須提升。至於如何逼著警察提升專業，就是讓他們有適度的決定權，當他們決定失當或錯誤，再予以懲處，而不是完全關閉，認為這都是檢察官的權力，都不要釋出，結果就是檢察官很累。為何有些案件延宕好久都沒辦？為何人民告發已經經過10個月，案件都還沒處理？因為檢察官很累、很忙，所有問題都在這裡轉，永遠轉不出路，台灣的司法改革就是這樣走不出去啊！好不好？","邱部長太三：好，其實我們有在進行這個方面的檢討，檢察司也有到各地徵詢對這個方面的意見，我想蔡委員可以再提供一些觀點和資料。","蔡委員易餘：好，謝謝。","主席：今日會議中午12時不休息，繼續詢答。","請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。我要延續剛才蔡易餘委員所講─廢除特偵組之後，整個檢察體系的狀況到底如何。提問之前，先請教總長，最近發生數起社會矚目的重大案件，我不針對個案，我向來質詢都不針對個案，當案件偵查中，無論證人或被告，在約談之後，地檢署都會提醒，這個案件正在司法調查中，不要對外說明提問內容，不管是對媒體或對外公開，所以我們對外通常都會有一個標準答案─以偵查不公開為原則。不過，在最近發生的數起社會矚目重大案件中，我們可以看到，地檢署偶爾也會針對偵查中的案件發布新聞稿，甚至新聞稿的內容前後不太一致、不太一樣，請問這一條線的標準到底如何劃？地檢署究竟可不可以對外發布新聞稿？你們有沒有一個標準？請總長稍微簡單說明。"],["主席：請最高法院檢察署顏檢察總長說明。","顏檢察總長大和：主席、各位委員。檢察機關對於偵查案件要發布新聞稿有一個規範─檢察、警察暨調查機關偵查刑事案件新聞處理注意要點，該要點規定，對於相關人士的人權，要特別注意，對於社會非常矚目的案件，我們在必要範圍內可以透漏一些訊息，這個規範……"],["李委員彥秀：請問「社會矚目案件」的標準由誰定？透漏的訊息如何拿捏？由誰拿捏？這個標準是不是在檢察體系的框架下允許的？"],["顏檢察總長大和：對。","李委員彥秀：如果檢察機關對於同一件事發布兩個不同的新聞稿，不是很讓外界質疑這到底是什麼狀況？","顏檢察總長大和：李委員所指大概是高雄地檢署對於慶富案在同一天發布二次新聞稿，事實上，經過我的事後了解，他們並沒有發布新聞稿。上次大院審查預算進行第一次質詢時，我曾經詢問高雄地檢署周檢察長，為何會發生這種狀況？當時他表示，他們不是發布新聞稿，而是周檢察長和襄閱之間的電話聯絡出現誤差，這是高雄地檢署襄閱主任檢察官的那個……"],["李委員彥秀：所以是他們對媒體說明的內容不一致……"],["顏檢察總長大和：群組裡面沒注意到之故。","李委員彥秀：被告或證人被約談時，你們都要求他們不可以對外說明，你們自己卻可以對外透漏一些訊息，甚至你們的內部溝通出現誤差時，就以這個理由解釋，我覺得……","顏檢察總長大和：當事人講的時機、內容不會對外公開，這類涉及到偵查的核心事項不會透漏，但是像接受檢察官偵訊的人員，這個要點則容許對外稍微透漏。","李委員彥秀：對於是否觸及整個事件的核心，每一個人的切入點都不一樣，地檢署或許認為某一事件不是核心，可以對外透漏，但是其他的法界專業人士或許認為它是核心，所以各人論點是不一樣的。至於一般國人，未來那一條標準線的拿捏會影響到地檢署在國人心目中的客觀性、公平性及公正性，這是我要提醒的第一個地方。","顏檢察總長大和：對，沒錯！"],["李委員彥秀：所以我覺得那一條標準線還是要清楚釐清。","接下來，延續蔡易餘委員剛剛提的，請問總長，廢除特偵組之後，原先由特偵組承辦的業務，諸如辦理重大貪瀆、經濟犯罪等案件，現在交由哪一個單位負責？","顏檢察總長大和：要看它是由哪一個地檢署管轄，就由那個地檢署處理。","李委員彥秀：所以所有業務都回到地檢署。不過，社會矚目的重大案件有些是非常複雜的，包括要查金流、查通訊紀錄、整理筆錄等等，而且現在地檢署檢察官的案量都非常大，既然如此，一般地檢署的檢察官真的有能力承接社會矚目的案件或其他大案嗎？不然，為何外界會覺得有些案件辦得特別慢，檢察機關收到資訊之後，還要經過這麼久時間才辦？請問總長，廢除特偵組之後，一般地檢署的檢察官真的有能力承接這些業務嗎？","顏檢察總長大和：原則上，這應該沒問題。"],["李委員彥秀：怎麼個沒問題？","顏檢察總長大和：理論上，這應該沒問題。","李委員彥秀：如果大案很多，你們要如何處理？"],["顏檢察總長大和：不會那麼多啦！因為大案很多的地檢署應該本身人力就比較多。","李委員彥秀：地檢署本就有各自的案量，就我所知，案量也不小，而現在你們的作法是當某人承接到大案時，你們就會分案出去，讓他的業務少一點，是不是？","顏檢察總長大和：假設遇到特別重大案件，檢察長分案時會指定某位主任檢察官或某位檢察官承辦，他會特別注意到……","李委員彥秀：然後他原先的工作量就會分給其他檢察官，對不對？","顏檢察總長大和：不會將他原來承辦的案件再交給其他檢察官，而是有時會減量分案……","李委員彥秀：對，我要聽的就是減量，所以他原來的業務量可能會加到其他檢察官身上，這便是我要提的勞役不均，這可能是壓垮司法人員的最後一根稻草！因此，未來案量要如何更好分配是非常重要的。","當然檢察官有機會爬到最高檢時，如果可以承接一些大案或有一些好的表現，通常會有機會再往上爬，所以他們都希望有機會接一些大案或社會矚目的案件，這是人之常情，當然他們也可能在偵查中往檢察長希望的方向處理，這是邏輯，如果可以順利起訴就更好，關於社會矚目及比較政治性的案件，假使可以順利起訴的話，這對檢察官來說……"],["顏檢察總長大和：應該不至於……"],["李委員彥秀：難道檢察官辦案都不希望順利起訴嗎？","顏檢察總長大和：因為整個檢察機關的起訴案件大概有20%幾，將近一半的案件是不起訴處分，但這並不表示案子不好，而是因為罪嫌不足。","李委員彥秀：有機會順利起訴或辦理重大矚目案件，檢察官就有機會往上爬，在你們的考評或考績裡，這是很明顯的嘛！我要提的是如何去維持檢察官中立的義務，對於考績加分或試圖往上爬等，如果是以順利起訴為重要考量的話，我認為這部分並非是重要的。","顏檢察總長大和：當檢察官或司法官，本來該怎麼辦就怎麼辦，這是他的本性！","李委員彥秀：剛才總長回答的這一句話，也是國人所希望對司法及檢調的客觀認知，至於你們在考績或考評的打法卻有一套模式，因此對於順利起訴也是心裡有數，當然就會有個標準在。","現在最高檢察官的位子比較少，地檢署檢察官大概有1,005位，高檢署只有156位，檢察官們也希望在個人仕途上能有機會往上走，因此如何去建立一個更好的機制呢？比如最高檢察官的人數比較少，可是只有承辦幾項主要業務，包括內亂外患……","顏檢察總長大和：沒有，這涉及到我們國家的訴訟制度，最高法院檢察署檢察官只有承辦非常上訴的案件及上訴第三審……","李委員彥秀：相對而言，案量會比較少，因此所有的案量都是壓在地檢署檢察官的身上。我要提醒總長，未來應該去建立一套師徒傳承的機制，因為上面的案量很少，而下面卻有很多，偶而透過這套師徒傳承的機制，也可讓下面的人能夠往上爬。"],["顏檢察總長大和：由於檢察總長沒有檢察行政督導權……","李委員彥秀：部長，今天我講的是如何建立起此一機制，就是師徒傳承的機制，以使豐富的經驗可以傳承下去。","邱部長太三：我們在法院組織法中，針對地檢署的部分也可以升到最高點，如果願意留在地檢署，我們會給予同樣的……","李委員彥秀：剛才我提到師徒傳承制及考核機制等，其實偶而也要稍微輪調一下，而有關分案的部分，也應該要有一個標準出來。","邱部長太三：各地檢署會討論出一個結論，然後再提給……","李委員彥秀：國人對於司法是有疑慮及不信任的，為了避免不當政治力介入去指揮個案的辦案，如何落實書面指揮制度，這是外界的要求。雖然偶而會有口頭指揮，但是如何去落實完整的書面指揮制度，這是很重要的事情。","邱部長太三：基本上，如果是由主任檢察官來帶的話，就是一個團隊在辦案，大家在裡面也等於是在共同討論了。","李委員彥秀：我們希望檢察官要獨立辦案，且不能揣摩上意及不受政治力的介入與指揮。國人對於司法的信任是怎麼想的呢？我願意給司法檢察體系更多的信心及支持，不過對於該做的SOP也不能少，這是落實司法獨立、客觀及公平的重要期待。"],["邱部長太三：我們會來檢視委員的建議。"],["李委員彥秀：謝謝部長及總長。"],["邱部長太三：謝謝李委員。"],["主席：接下來登記發言的高委員金素梅、馬委員文君及江委員啟臣均不在場。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天安排的是廢特偵組的議題，剛才有很多委員都質詢過，其實不管有沒有廢特偵組，人民都希望毋枉毋縱，而這方面最重要的就是鑑識，如何扣緊第一線上的證據，還要有合理及不能發生錯誤的鑑定。法務部在去年11月及今年6月已接到監察院的兩份調查報告，對過去二十多年的法醫鑑定問題，該兩份報告也作出相當多的說明，同時報告裡也指出幾件鑑定錯誤的案件，比如江國慶案的DNA鑑定錯誤、蘇建和案的刀痕鑑定錯誤及徐志強案創傷照片鑑定錯誤等。監察院表示懲戒權及行政懲處權都已離效，當時的鑑定技術也不能用現在的標準來看，所以沒有作出任何糾正、糾舉或彈劾。民間團體對此非常不滿，雖然監察院沒作出任何糾正、糾舉或彈劾，可是調查報告卻非常明顯指出鑑定錯誤的部分，因而造成這些無辜者將青春歲月都消耗在監獄中，政府該如何去補償他們呢？當我們面對鑑定錯誤的問題時，法務部有什麼積極作為呢？難道是因沒有糾正、糾舉或彈劾，你們就放著不管呢？"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。剛才委員所提也是一個重點，如果一開始沒有將證據保全好，後面就無法做好鑑定，恐怕也會走向一條冤枉的路。我們有記起這種教訓，這段時間以來，法務部有支援調查局及法醫所，包括適度增加鑑定的儀器設備及人力。其次，我們與各界有做討論，包括刑事警察局等，希望大家能夠建制好SOP，以避免因採用方法及儀器的不同而產生誤差，如此也會造成訴訟上的一些波折。針對建立SOP的部分，法醫所經常在舉辦研討會，也邀集各界來建立好SOP，當然也會增加相關的人力給法醫所，而調查局亦在積極購置新器材及設備。","尤委員美女：目前鑑定機關有刑事警察局、法務部的法醫所及調查局，雖然有某種程度的分工，可是各自都有自己的標準流程，至於疏嚴也是不一致的。剛才部長說你們正在建構這套SOP，這正是我們很關切的議題。","其次，針對鑑定結果是否有一種審核標準呢？由於有刑事警察局、法醫所及調查局，如果送至其中兩個單位去鑑定，假使該二單位的判讀是不一樣的，到底是要採取刑事警察局或法醫所呢？因此對此應該有一種判讀及審核的標準，我們才會知道是該二單位有判讀的差別，或是在流程上做得不一致呢？有關合理的鑑定結果是不是有一定的誤差，還是相關機關有違失呢？你們應該要有一種判讀及審核的標準。由於法律人與鑑識是離得很遠的，我們都要仰賴專業報告，何況這會跨到很多領域。假使今天有兩份不同的報告，檢察官及法官到底要採取哪一份呢？因此必須有一更為嚴格的審查標準，當然我們希望能夠建立此一標準的最低作業規範，以使各單位都能夠遵循。","邱部長太三：我想透過研討會，包括大學也有相關的鑑識儀器等，同時也會按照委員的建議來看看大家有沒有共識，這樣的方向是值得推動的。","尤委員美女：針對什麼是合理主觀判讀、合理誤差、逾越最低標準及SOP等，我們希望都能訂定出來。由於監察院的調查報告寫得很清楚，你們應該讓雙方的當事人，針對證物可以交互詰問，也要有判讀的機會。","由關檢察官的地位及檢察體系組織的檢討，此次司改國是會議的結論有提到一、二審的輪調制度，還有一審主任檢察官的票選問題，法務部要如何去落實、改善及有何配套措施呢？","邱部長太三：針對票選的部分，檢察司已在北中南東開會徵詢各界的意見，而檢協會也有進行意見徵詢，下個月底會將各界意見作一最後確認。有關一、二審的輪調制度，剛才有委員提到一審有一千多人，二審還不到200位，所以輪調的方法可能會有人力阻塞的問題。司法院正在做金字塔組織的工作，將會對刑事訴訟法及法院組織法作出相關規範，我們擔心可能會無法配合上述的各項規定，因此輪調部分正在積極研議當中。","尤委員美女：部長在報告中提到，將來對於檢察官的部分會是一個團隊，該團隊是以主任檢察官為主，以後就不會看到偵查、公訴及上訴等階段都各有一位檢察官，因而人民都不知道要去找哪位檢察官來負責的情況。將來會由整個團隊去負責，這部分是不是要有審級，你們可能要去做全面性的檢討。","邱部長太三：以目前來講，一審的蒞庭檢察官或偵查檢察官在二審檢察官的指揮下，他們可以在二審一起合作去進行，所以我們是有這個機制在。"],["尤委員美女：我們希望這部分要儘快建構起來。","有關書面指揮監督制度的落實，目前你們還沒有落實，此次司改國是會議也有提到，如果應該用書面指揮而沒有用的話，這方面會不會構成評鑑的事項，你們的作法是如何呢？","邱部長太三：高檢署已有有作出落實書面指揮的指示，從我與各地檢署檢察官的聊天也可知，基本上，對於案件的偵辦，在討論後都會有一個共識出來，這就導致書面指揮不需要那麼經常出現。"],["尤委員美女：你們會將這部分列入法官法的修正嗎？","邱部長太三：原本書面指揮就有這樣的規範，由於是團隊辦案，而法院的重大案件是合議制，大家都會去進行討論，也會有結果出來。我們是由主任檢察官來做團隊辦案，在偵辦案件的過程中，他們也會去討論。","尤委員美女：大部分的檢察官及檢察長都是一起辦案，大家經過討論來決定偵辦方向，不過我們要防止司法關說及由上而下的狀況，因此才會說如果上面有什麼特別意見，那就必須採用書面。如果該用書面又不用，而且有實質去影響的話，這就應該構成評鑑的事由，因此是不是要訂定在法官法中呢？在國是會議中也有類似的決議，所以請你們帶回去研究。","邱部長太三：對，這本來就是可以評鑑的事由，會後提供資料給委員參考。","尤委員美女：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的周委員春米、邱委員志偉、陳委員明文、蔣委員乃辛、呂委員玉玲、羅委員明才、張委員麗善、陳賴委員素美、何委員欣純、劉委員世芳、鄭委員天財、鍾委員佳濱及廖委員國棟均不在場。","所有登記發言的委員均已發言完畢，上午詢答到此結束。委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","現有臨時提案1案，請宣讀。","臨時提案","前檢察官因案件延遲審理，遭法務部檢察官評鑑委員會調查後送監察院彈劾並移送司法院職務法庭審理，判罰任職時最後月俸總額3個月，本次事件也凸顯，現今檢調辦案上的困境，參酌法務部的統計資料可知，我國目前地方法院檢察署新的案件量與日俱增，到今年10月為止新收案件數已達41萬餘件，這也導致案件尚未終結的情形倍增，目前未結件數也達7萬8千多件，這不僅造成檢察官的勞務倍增，也造成案件結案日及人民等待偵查的期間增加，造成民眾的不便。爰此，要求法務部針對此種現象於一個月內提出書面報告。"],["提案人：蔡易餘　　蔡適應　　鍾孔炤　　林為洲","主席：請問各位，對臨時提案有無異議？","請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。是不是改為二個月呢？最近我們真的比較忙，因為都在做司改國是會議的後續工作。","主席：本案改為「二個月內提出書面報告」，修正通過。","下午將處理法務部預算，行政人員已將所有預算案統統都列出來，待會也請部長看一看。如果相關單位沒有委員提案的話，你們就可以不用列席。","現在休息，下午2時繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。審查107年度中央政府總預算案有關法務部及所屬主管收支部分，處理的順序是先處理歲入，再處理歲出，並請議事人員一併宣讀所有預算數及委員提案。","主席：現在歲入、歲出及委員提案全部宣讀完畢，我們開始分項處理，首先處理歲入的部分，葉宜津委員有一項提案。","請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。是不是請我們法律事務司鍾司長說明一下？基本上沒有太大的問題，但是先讓她說明一下。"],["主席：請法務部法律事務司鍾司長說明。","鍾司長瑞蘭：主席、各位委員。有關國家賠償的求償收入部分，葉宜津委員的提案是指103年、104年、105年的求償收入差距非常大，關於賠償和求償的國賠案件，雖然相關預算是編列在本部，但其實是分別由各機關行使，因為每年發生賠償的件數無法預測，所以求償的件數也隨同沒辦法預測。","尤其求償期間是二年，而且求償要經過協議或者訴訟確定，可是他求償協議或是訴訟確定的時間，可能剛好集中在某一年，或者某一年剛好比較少，所以我們在編列預算的時候會以前五年的數額做為參考，像107年就用101年到105年的決算平均數估列，所以這部分我們是按照過去五年的平均數估列，並沒有特別減少，以上報告，謝謝。"],["主席：所以針對委員提案再增加100萬元……","鍾司長瑞蘭：我們建議還是維持原來的歲入金額，謝謝。","主席：因為葉宜津委員不在，其他連署委員有無意見？"],["段委員宜康：沒有意見。","主席：如果其他委員沒有意見的話，就按照原來法務部編列的歲入照列，這是歲入的部分。","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席建議一下處理的順序，因為各地檢察署來備詢的人很多，如果我們按照這個順序處理，他們就會排到最後面，但其實關於他們的提案很少。","主席：本席早上已經宣告過了，我們會從各地檢署的預算開始審查，他們的部分審查完之後就可以先回去。","段委員宜康：是，這部分審查完之後，本席建議從比較單純的單位開始審查，例如法醫研究所、司法官學院，從這些單位先處理，當然，這樣會變成先處理法務部所屬機關的部分，不過因為他們的預算是單獨編列，所以應該也還好。就是從法醫研究所、司法官學院開始，然後到執行署、矯正署、廉政署、調查局，最後再處理部本部的部分，因為部本部的提案是最多的，本席的建議是這樣，這樣是不是比較好？因為他們的預算處理完就可以離開了。","主席：好，早上主席也宣告過，我們會先處理各地檢的預算案，所以待會處理的順序，就是從各地方檢察署的預算開始審理，再來是高等法院檢察署、最高法院檢察署。之後呢？剛才段委員也有特別建議，希望其他機關優先處理，各位委員有無意見？如果沒有意見，我們就按照這樣的順序處理預算，最後再回到法務部本部，因為他們的提案量也比較多，審理完畢的機關就可以先行離開，好不好？我們就做這樣的處理。以下開始處理預算，就從臺北地方法院檢察署開始，從第125案開始。","關於第125案，這是本席的提案，地檢署有無意見？第125案在第141頁，這一案是本席提出的，有關法警人數不足的部分。前一陣子我們看到北檢有1名女法警被打倒在地，而且還被抓住頭髮拖行，另外也有4名法警遇襲受傷，這件事媒體也有報導。本席覺得有關法警的業務和職業安全，臺北地檢有必要做一些檢討，這個部分是由檢察長或法務部部長說明？","請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。我先做一個粗淺的報告，基本上委員們都很關心法警人力不足的問題，好不容易我們爭取到員額，總統同意給我們檢察機關100名人力，所以我們今年的人事費用增列八千多萬元，大概增加42名，法警的配置原則上是由高檢署根據各地的業務分配，他們有一個計算公式，所以減列的部分是不是能夠排除？至於凍結的部分，我想他們確實有一些內部的業務要檢討，這部分應該要來報告，這也是合理的。","但是如果減列，因為人力本來就不夠，我們原本是要為他們增加人力，所以編列預算，這樣是不是會有一點牴觸？所以減列的部分是不是能夠斟酌一下？至於凍結的部分，臺北地檢確實應該針對這部分提出一些精進作為，這部分可以請他們報告。"],["主席：請臺灣臺北地檢署邢檢察長說明。","邢檢察長泰釗：主席、各位委員。很感謝委員對我們臺北地檢署法警同仁的關心，那天很榮幸，委員到臺北地檢署視察，而且那天委員剛好看到有人民在六樓陳情，委員還記得吧？法警非常辛苦，特別去疏導這些陳情人的情緒，不過那天不好意思，驚動來巡察的委員。這也是因為我們轄區的特性，因為到臺北地檢陳情的民眾相當多，有些人來陳情的，不見得是臺北地檢署轄區的事情，而是來陳情一些別的事情，所以臺北地檢署同仁的勤務的確相當繁重。","我們非常感謝委員對我們同仁的關心，但我們也希望這個案子能夠保留，讓我們能夠把經費用在維護機關的安全，以及對民眾的服務上，至於相關的改進措施，是不是能由法務部向立法院提出書面報告說明如何改進？這一點請委員參酌，謝謝。","主席：就照剛才部長的建議，減列數可以免，但是凍結還是必要的，你們要提出改善意見，好不好？","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。關於法警的缺額問題或者人力不足，是因為這次臺北地檢發生問題才受到重視，但是實際上其他檢察署人力短缺的狀況恐怕更嚴重。所以本席的建議是這樣，本席不反對凍結預算，但是本席建議，不知各位委員能否同意，我們把凍結案放在法務部，也就是說，希望法務部對法警業務繁重這件事進行檢討，並且向委員會提出報告？","因為法務部預算的第1目就包括人事費，所以我們把凍結案列在法務部歲出預算的第1項第1目，但是凍結的數額先不做決定，等審到法務部預算第1項第1目的時候再一併決定，各位是否同意本席的建議？","主席：有關這個部分，其實這是兩個層次的問題，第一個當然是整體法警的人力問題，這一點法務部責無旁貸，因為還涉及到司法院，所以這是整體的問題。至於各地檢署，因為他們負責在地執行的實質狀況，所以各地檢署也有一些必須負擔的責任和義務，因此對於法警的職業安全，各地檢署有檢討的空間。這部分我們是不是分別處理？","至於凍結的數額，就是地檢這邊凍結100萬元，本席認為這個數目並不是很龐大，如果大家沒有意見的話，這部分就先這樣處理。但是法務部的部分還有很多委員提案，這是法務部整體的責任，應該再另外處理。現在發生法警被襲擊的問題，這的確是比較嚴重的事件，是不是這樣分開處理？因為這個凍結數額並不高，只有100萬元。","段委員宜康：本席建議把凍結數額降到50萬元，不過如果主席堅持的話，本席也可以接受。請臺北地檢署向司法及法制委員會提出書面報告，不用再來做專案報告，因為對他們來說，社會矚目對他們也是一個很大的壓力，只要他們送書面報告向我們說明改進的狀況，我們就准予動支。","主席：好，這一案就凍結50萬元，提書面報告，這是特別針對北檢自行檢討的部分，至於整體的法警問題，我們等處理法務部預算時再做整體檢討，第125案凍結50萬元，通過。","接下來處理第126案。","第126案也是本席提出的，這一案其實之前本席質詢的時候也有提過，臺北地檢曾經針對地方法院的判決發新聞稿，地檢提出上訴，這部分大家是尊重的，因為這是他們的職權，或是地檢針對他們認為不正確的部分進行澄清，這個也沒有問題。","但是以目前的司法體制來說，如果有地檢對地院提出批評，對司法體制而言，這恐怕會違反司法獨立的精神，其實也不宜，如果出現這樣的情況，其實是應該檢討、改進的。所以本席特別針對這個部分提案減列50萬元，凍結100萬元，我們希望司法審判能夠維持司法的公正和中立。這是本席特別提出的案子，法務部部長或是檢察長是否需要提出說明？","請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。我還是想要請各位委員理解，看起來我們今年的預算好像增列了七億多元，但事實上光是新增的項目就包含了大部分，例如新世代的反毒策略大概就需要2.2億元；另外我們還要多興建兩個監所，就是八德和雲林外役監，又要2.6億元；接著我們明年還要因應新的評鑑，又要多花幾千萬元；再加上好幾個遷建計畫，包括彰化地檢和彰化執行分署，他們有新的遷建計畫等等。","坦白說，事實上我們所屬各機關原本的經費並沒有增加，有的甚至被減列，所以通盤檢討後已經被減列的部分，是否可以不要再以個案的方式減列？但是他們業務上如果確實有需要檢討或精進的地方，我覺得他們的確應該來報告，不管是書面報告或是由法務部來做總體的專案報告，我們覺得這是應該的。至於其他關於個案的部分，是不是請北檢檢察長來回應一下？"],["主席：請臺灣臺北地檢署邢檢察長說明。","邢檢察長泰釗：主席、各位委員。很感謝委員的指教，因為臺北地檢署人事費用就占了80%，所以拜託委員支持。對於委員的指教，我也要特別做個簡單說明，臺北地檢署對法官一向非常尊敬、尊重，如果委員看過這個判決的話，法官對我們這個案件的判決，是不是敗訴，其實還可以再看看，為什麼？所謂的矚目案件，法官對我們起訴的事實和犯罪故意都是支持的，他們認定的確有這樣的事實，這幾個構成要件都成立。","判決書寫的非常清楚，犯罪事實成立，也有犯罪故意，只不過他們認為這是憲法第四十四條的調解權，但是本案被告在他就任時的新聞稿也表示，這部分並沒有憲法第四十四條的適用，所以這個案子是否判決敗訴，其實還是可以再研究的。但是在判決前，我們把上訴結果是敗訴，或法官認為有罪或無罪的新聞稿都寫好了，那天我們只不過是把上訴的理由摘要公布，這一點特別向委員報告，我們對法院並沒有做任何抨擊或不敬的意思。","關於委員的指教，我們的確也讓民眾產生誤會，這一點確實有檢討的必要，這部分我們一定會檢討、改進，也謝謝委員的指教，但是也特別請委員同意保留這筆預算，謝謝委員。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這個案子，本席個人有不同的意見，不管是檢察署也好，地方法院也好，本來就應該按照他們的程序處理案件，法官做什麼樣的判決，事實和內容本來就是可被公評的。針對這個判決，事實上本席在報紙上罵的更凶，本席說這個法官根本就是憲法不及格，難道因為這樣，就說本席不尊重法官的職權、不尊重司法獨立嗎？或者要扣本席立法委員的薪水？","檢方要提出上訴，其實也有他的理由，而且檢方的上訴也是要被公評的，為什麼檢方可以上訴，但是不能有意見？本席認為這本來就是可受公評的事項，如果透過立法權刪減預算的方式告訴檢方，你們不能對法院的判決有意見，這樣以後要檢方怎麼做？本來在程序上就有各種不同的處理方式，針對這件事情，檢方本來就可以上訴。不管檢方上訴也好，或是法院的判決也好，都是可受公評的對象，既然可受公評，為什麼說這是對地方法院的法官不尊重？其實這和是否尊重一點關係都沒有。","如果各位有看過臺北地檢的新聞稿，本席認為臺北地檢已經非常客氣了，本席當天就說過，這個法官的憲法根本不及格，本席是教憲法的教授，如果這個學生在本席的班上，本席一定把他當掉，調解權是這樣解釋的嗎？這本來就是可受公評的事實。所以用處理預算的方式要求地檢署不可以對法院做任何批評，本席認為這麼做不合理。","主席：本席補充說明一下，請李委員看一下本席的提案說明，檢察官依法提出上訴，我們一點意見都沒有，本席提案指出的是，檢察官和地院都有獨立司法審判的職權，彼此其實是獨立的，對於這個界線的拿捏，本席認為非常重要。我們並不是說檢察官不可以上訴，請你仔細看本席這個提案，他當然可以依法提出上訴，這是完全沒有問題的。","但是當北檢用新聞稿抨擊地院的時候，本席覺得這是不當的，因為你們要維持各自獨立審判和專業性，這部分其實有相關程序可以處理，就是可以提起上訴，只要透過上訴，再由高院判決就好，這是檢察官能做的事情，但是對於發言的空間、界線，本席覺得彼此應該互相尊重，地檢和地院彼此要互相尊重，本席這個提案最大的用意是在這邊。","剛才檢察長並沒有否認這個部分，他也認為應該要彼此尊重，部長也是這麼認為，本席的旨意其實是在這邊，並沒有限縮檢察官上訴的權力，其實提案寫得非常清楚，本席必須澄清這一點。","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席簡短建議這個案子不要處理，為什麼呢？因為審判之後的判決，我們都知道，本來就要接受各界批評，尤其是重大案件，包括輿論也是一樣，就算是一般案件，敗訴的一方一定會把法官罵的狗血淋頭。就以我們剛才舉例的這個案子來看，如果今天的判決是判定被告有罪，可能出來發新聞稿的就不是地檢署，而是被告和他的律師，他們會把法院再罵一次，由另外一個角度、不同的結果再罵一次，本來判決的結果就是這樣。","如果我們對兩個不同系統之間是否相互尊重，用處理預算的方式介入，這樣其實是在告訴大家，對於法院的判決，大家不應該表示意見，這當然也包括一般人民在內，只是我們沒有辦法約束人民，對不對？但是這樣的是非、價值就是在告訴社會，你們不應該批評判決的結果，事實是這樣嗎？本席認為當然不是。對於很多判決的結果，立法院也常常不滿、常常批評，如果是這樣，立法院或各別立委對於法院是不是也不尊重？我們要不要凍結立法院的預算？因為立委常常在罵恐龍法官，我們覺得有很多的判決都判得太輕，為什麼沒有判死刑？如果是這樣，就要處理立法院的預算。這是我的建議。我知道主席、提案委員和連署委員的苦心，希望兩個機關能夠互相尊重，但我認為不宜用這種預算處理的方式。謝謝。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。這部分有時候有一點難，我們一方面要尊重司法獨立，尤其在司法院、法官這邊，比對檢察官來講，檢察官到底是行政事務官還是司法官？這還有一些爭論，但對法官來講，大家都毫無歧異，都認為應該要給法院、各審級的法官有獨立審判的空間，至於他們審判的品質好或不好？其實這還在一審階段，所以還有其他審級的救濟。檢察官依法或依照判斷提起上訴也是依照他們的職權，我們都予以尊重，當然他們要提起上訴總要有理由，這點我瞭解，新聞稿裡面到底可以講到什麼程度？但如果直接用批評的字眼來批評一審的法官，我們主要是看這個內容，因為大家對於法律的認定各有不同，所以才要有一級、一級的審級，這是尺度的問題，你們當然可以說明上訴的理由，但如果是抨擊，新聞稿的內容就變成是重點，因為這會造成一些效應，你們也曉得，這是眾所矚目的案子，也就是說會不會因為這樣而形成輿論，然後對二審法官獨立審判造成一些壓力？這是我們比較擔心的，我們不是都應該要給法官完全獨立的空間依據法律、心證、良心去做審判嗎？如果外面的干擾這麼多，認為法官這樣的判決不對，那樣的判決也不對，讓法官形成壓力，難道這對司法獨立會更好嗎？所以我想主要是新聞稿內容除了上訴理由之外，你們有沒有逾越一定的界線？雖然我現在還未看到完整的新聞稿，不過我覺得這部分是大家都要面對的，因為以後任何案件都會有同樣的問題。檢察官可不可以因為上訴而很主觀地來抨擊審判的品質？我想老百姓比較能夠做這件事情，檢察官反而比較不能做這件事。所以我覺得，你們來做專案報告也是合理的，沒有什麼不合理。以上是本席的意見。","段委員宜康：主席，因為這個案子還在司法程序階段，所以本席建議不予處理好不好？謝謝。","主席：剛剛大家都有表達意見，第126案保留。","處理第127案。","請法務部邱部長說明。"],["邱部長太三：主席、各位委員。先請新北朱檢察長說明。"],["主席：請臺灣新北地檢署朱檢察長說明。","朱檢察長兆民：主席、各位委員。感謝大院針對本署案件的增加及人力不足的問題提出意見。事實上新北市是全國人口最多的城市，當然案件也是最多的，目前新北地區每年人口成長，依我們的統計數據來看，地檢署案件每年增加1萬件，而且是持續增加，但我們的辦公廳舍老舊，偵查庭和詢問室不足，會限縮檢察官的辦案的時程和時間，我想這是就客觀上，在硬體設施的補強。當然檢察官並不會因為這種惡劣的環境而影響工作，事實上檢察官也非常努力，我想案件也進行得非常順利，他們辦案的正確性也還不錯。我們在制度上為了因應這些惡劣的環境，現在我們針對地檢署內部做了幾項的改革措施：第一，案件分流。我們將一般毒品案件歸給6位檢察官承辦，社會重大矚目案件或者偵續案件則交給主任檢察官承辦，所以一股檢察官大概可以減少到20件，主要是為了讓檢察官辦案比較順暢一點。除此之外我們也減化了很多的行政流程，像一些送閱和送審制度，不影響的部分，我們都予以減化了。接著我們還會推動全國性的卷證數位化，也就是將來的蒞庭公訴全部都電腦化，這樣會減少公訴蒞庭的案件，也可以節省很多紙張的經費。基於這些措施，雖然那麼複雜，但我們同仁的士氣是滿高的。","從我們調出的人數來看，104年調出的人數是12位，去年度降到剩下9位，今年度調出的人數則剩下6位，表示我們經過改革之後，本署檢察官人力的調動是穩定的。現在我們人力不足的問題不在檢察官，而是在書記官還有法警部分，為了改善這部分的問題，我們感謝法務部和高檢署將在明年增加8位法警、6位書記官和1位錄事，所以明年1月1日之後，我想法務部高檢署也知道，為解決人力不足的問題，我們已經確定增加15位的相關人員。基於這些，我想新北地檢無論在如何困難之下，都還是會讓同仁表現出士氣高昂，他們也會將事情辦好。所以基於這些理由，是不是給我們同仁一些鼓勵，不要予以凍結，也不要予以刪除？我想我們會努力盡職，將事情辦好。謝謝。","邱部長太三：坦白講，如果是法務部能力不足，就不應該懲罰各地檢署，如果要刪，應該是刪部長的預算，不是刪他們的預算。確實很感謝吳委員提出日本的例子，不過基本上兩國的機制有很大的不同，譬如日本最高法院不需要提非常上訴，他們上訴最高法院的案件必須是跟憲法有關，所以他們的案件量不多。這次我不論是去英國或者在臺灣遇到日本的最高檢的檢察官，我問過他們，其實他們的工作量是很少的，所以他們的最高檢不需要配置那麼多，我們的最高檢還要提起非常上訴，如果上訴一般的案件，量又很多，他們將來還要去辯論等等，所以我們在最高檢的配置上會稍微多一點，但也不是很多。","至於高檢署部分，是因為我們的二審又採事實審，等於是重審，譬如一審審過了，二審還可以再審，大部分的國家都是採事後審而已，也就是說一審已經提過了，二審就不能再提了，所以機制上、刑事訴訟的制度上，確實有很大的不同；在配置上，檢察司會根據各地平均的業務量予以酌調，但現在的問題是，每個地方的人力都不足，所以我們只好新增人力，也就是說透過新的司法官考試來錄取，不過坦白講，司法院比較「鴨霸」，意思是說他們占有比較多的員額，本來他們應該從律師來錄取，或者是從教授，抑或是從其他的專業檢察官來錄取，因為要有經驗，但他們不是這樣，而是從新的司法官考試來錄取，導致我們在人力的補足上會有困難，因為今年逾缺的人力要3年後才到，如果在明年考試，還要受訓2年，所以我們在人力的撥補上沒有辦法那麼及時。當然檢察司最近已經從律師來甄選檢察官，但也要受訓1年，我們才能夠讓他們上任，所以我們有在做人力上的各種增補，是不是請委員不要給各檢署這樣的壓力？讓法務部直接來處理這個問題好不好？","主席：好，部長表示責任都在法務部，不在各地檢，因為人力問題本來就是法務部要協助改善的，如果是這樣，本案不予處理。","處理第128案。","請臺灣桃園地檢署彭檢察長說明。","彭檢察長坤業：主席、各位委員。桃園地署的新廈在今年已經完成，我們也進駐了，因為在編列106年度預算時，本來是規畫在4月份要進駐，所以我們的設置維護費只列了9個月。而107年度預算之所以增加，是因為已經全年進駐了，所以要編列12個月的設備維護費，這正是增加的原因。另外，在這半年來，我們實際運作的結果發現，我們原來的招標有不足之處，因為廠商派駐的人力不足，造成我們有狀況時還要聯繫廠商，在時間上常常會拖延，所以我們才會增列151萬元，所以我們建議這個案子的預算是不是可以不要減列，也不要凍結？報告完畢。","主席：因為吳委員表示你們大幅增列近7成經費，增加之必要性……","彭檢察長坤業：其實只有增列45%，原來是三百三十三萬多元，現在編列四百八十幾萬元，實際上是增加150萬元。"],["主席：你剛剛解釋為什麼要增加這麼多？是不夠嗎？"],["彭檢察長坤業：因為原來編列的是以106年中的9個月去算的。"],["主席：今年再增加3個月？","彭檢察長坤業：對，以12個月去算。"],["主席：3個月怎麼會增加45%？","彭檢察長坤業：還有就是我們實際運作的結果，因為我們今年預算不足，所以在招標時就流標2次，後來我們縮減標案內容，但現在我們發現在人力上還是有問題，因為如果廠商沒有派駐人力在地檢署，當地檢署發生狀況時，變成我們還要去連絡廠商，常常會拖延1、2天，沒有辦法及時處理，所以我們希望能夠將標案的內容再充實一些。"],["主席：是只有桃園地檢會出現這個問題還是各地檢都有同樣的問題？因為在其他預算可能沒有看到……"],["彭檢察長坤業：這是今年進駐新大樓以後才會發生的問題。"],["主席：所以才會特別有這項預算的需求？"],["彭檢察長坤業：是的。"],["主席：部長認為合理嗎？請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。合理，因為我去過也看過，誠如方才彭檢察長所言，因為去年他們只編了9個月，今年大廈落成之後，我也親自至現場看過，他們運作到這段時間，除了從9個月變成12個月，本來就有四分之一月份的短計，今年一定要補上去。第二，在運作上，他們確實逐漸發現一些問題，譬如在冷氣部分，他們發現如果是全天候開冷氣，可能電費也會增加；如果不開冷氣，民眾又會抱怨，所以新大樓在運作之後才會檢視出問題，這是當時無法想像得到的，所以我覺得給他們比較好的空間，民眾也會覺得這個地方是舒適的，至少不會覺得新大樓看起來「零零落落」，我覺得要支持他們。","主席：我想吳委員很用心看出這項預算可能有大幅增加，覺得有不當之處，是不是請彭檢察長將剛剛的說明形諸於書面文字，提供一份給吳志揚委員辦公室？本案就不予處理。謝謝。","處理第129案。這也是針對桃園地檢的提案。","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。第129案和剛才新北地檢的案子都是叫他們要檢討人力，但他們都沒有辦法處理，是不是本案也一併保留？"],["主席：請法務部邱部長說明。"],["邱部長太三：主席、各位委員。由法務部統一來……","主席：好，我們審到法務部預算時再一併處理。","第129案是有關於人力的部分。","處理第130案。這是有關台中地檢人力部分之提案。本案比照前案，均不予處理，等審到部本部預算時，我們再要求法務部改善。","處理第131案。這是本席提出來的案子，針對清泉崗基地毒品丟包事件，到現在偵查期限8個月老早就已經超過了，但現在我們也看不出你們有辦出什麼案，讓大家對於你們偵查辦案的能力開始出現質疑，是不是臺中地檢要對外界說明？因為這是大家很矚目的案子，結果你們辦了半天，到目前為止，好像沒有水落石出，完全不知道當時的這些毒包從哪裡來的？查到最後好像沒有任何的結果，是不是請臺中地檢說明現在這個案子的偵辦進度？為什麼你們辦了這麼久，還辦不出案？","請臺灣臺中地檢署張檢察長說明。","張檢察長宏謀：主席、各位委員。謝謝委員對這個案子的關心。事實上今年2月20上午在清泉崗營區發現毒品以後，憲兵是在當天下午向臺中地檢報告，我們也在當天組成專案小組，但不是組成3個專案小組，而是跨3個組，也就是重大刑案、緝毒及軍偵軍人犯罪部分。當然陸陸續續他們是到3月9日發現最後的第55包，總共發現55包安非他命。","在地檢署處理案件的過程裡面，我們總共召開18次的專案小組會議；在擴大的部分，我們也有找專責督導緝毒的臺高檢王捷拓檢察官來參與辦案，他來參與的部分有9次，事實上我們總共召開了27次的專案小組會議。到現在我們現場履勘也有7次，還有全面清查營區裡面的監視器，營區裡面總共有50個地方有設置監視器，包括室內有27處，室外有23處。在官兵驗尿部分，總共驗尿人次有2,554人，其中有10人在初篩時呈現陽性反應，但到最後查證結果統統都排除施用毒品的狀況。我們也有針對可能涉嫌的人和場所總共實施8次搜索，針對17人和32個處所，並拘捕11個人等等的積極作為。當然在這個過程裡面我們還訪查和通知了234人次，也針對21家的商行進行訪查，中間製作筆錄訊問、詢問的有74人次，當然還有一些可疑的對象我們也有實施測謊，總共有19人，在過程裡面，我們也有實施通訊監察，針對的對象是11個人，有16個門號，5個序號，並持續調閱相關通聯和網路歷程。但目前我們當然會遭遇到一些困境，主要是因為營區真的是比較封閉，事實上毒品散布的範圍大概有1公里，但裡面的監視器大約只有10支，這10支監視器所發揮的效用可以說是非常的小，而且軍中大門出入的狀況和相關的紀錄與我們核對的結果並不太相符，所以這部分也是我們所遭遇到的問題。另外，有關丟包的地方，在相關的部隊和國防有懸賞的部分，我們也沒有獲得任何的情資；我們有找軍事安全總隊，但他們也沒有提供比較好的情資可以給我們參考。事實上這是比較特殊的，因為軍中比較封閉，我們當然遭遇到不少的困難，但我們是持續積極投入大量人力及心力在偵辦案件，所以我們建請大院可不可以不要刪減預算及凍結預算，讓我們可以更專心來處理案件？"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張檢察長，這個案件你們是不是還在偵查當中？"],["張檢察長宏謀：是。","李委員俊俋：目前還在偵查中，而且你們現在有跟軍方建立一個互動機制，軍方該提供的要提供給你們，只是現在還在偵查中的期間內，如果是這樣的話，我建議主席這個案子不要處理，因為反而變成我們立法院在干涉偵查中的案件，這樣不好。"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。確實，因為在偵查中，說也不是，不說也不是，他們很為難。通常是這樣，所有偵查中的案件，他們在偵查終結之後，我們高檢及最高檢都會去做一些業務上的檢視，到時候針對有什麼樣的缺失需要改進或需要部裡面協助的，之後再由我們部裡面跟委員會報告，好不好？所以這裡是不是可以暫時不處理？","主席：我贊成之後讓法務部再來做一個報告，因為這個也是社會高度矚目的案件，結果查半天，到目前為止應該說是毫無進度可言，到底困難出現在哪裡？我想這樣的一個案例，特別是跨國防部，剛剛檢察長一再提到跟國防部合作，是不是合作上出現什麼困難？我覺得未來這個檢討其實滿有必要的。這個我們轉成主決議好了，就是將來這個案子結束之後，請法務部針對這個案子所有偵辦情形及你們的檢討，一併提出報告，好不好？第131案就轉成主決議。","接下來處理第132案。第132案是針對雄檢的部分，主要是剛剛大家也講到，偵查當中的案件是偵查不公開，但是我們看到雄檢有發新聞稿，就是有對媒體說明，說明了兩次，而兩次的情況又是訊息不一，這會讓大家對於地檢辦案的能力或是客觀性出現一些質疑，我想也引發媒體滿多的一些討論。對於這樣的作為，我認為應該要檢討，要不然就是都不要對媒體說，我想現在大家也越來越趨向偵查不公開，所以就不要說；但是雄檢的說明方式是第一次跟第二次不一樣，我認為這樣子也是有需要被檢討的空間，特別是第一次跟第二次中間夾雜一個總統府的說明，然後第二次是跟總統府的說法一致，跟第一次不一致，引起外界的質疑，我覺得這個也沒有必要。所以這個部分要怎麼檢討？","請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。我想有些地方的實際狀況可能有值得大家檢視的，但是這個案子因為總長及高檢署王檢察長已經親自下去進行了解及督導，將來到底好壞，我想他們兩位最清楚，這部分是不是跟前面一樣，部裡面針對他們偵結，將來案件確定之後，我們再來報告，好不好？","主席：好。這個本席也尊重，所以等整個事件偵結完畢之後，我認為應該做出檢討，就由法務部提出你的檢討報告。我們做成主決議，請你們檢討整個過程當中還需要檢討改進的部分。第132案就做成主決議。","現在地檢部分已經都處理完畢，接下來回到第124案，是高檢的部分。請臺灣高檢署王檢察長說明。","王檢察長添盛：主席、各位委員。這個提案是希望全國毒品資料庫能夠跟刑事警察局的資料庫及衛福部的資料庫加以整合，互相使用。其實自從我們建置全國毒品資料庫之後，就做這方面的努力，但是因為刑事警察局的系統跟我們不一樣，相互流通還有待技術上的克服；至於衛福部的部分，都是病人的資料，我們如果跟他們介接，他們認為有個資上的問題。今年度我們編列了預算，請專家討論如何將資料庫讓大家流通使用，這個我們也在努力之中，所以建議不要給我們的預算減列或凍結。","主席：剛剛檢察長特別提到你們已經在進行如何介接的計畫，可不可以將你們在進行的這個計畫的具體時程，包括準備怎麼做、何時完成等相關資料提供給吳志揚委員辦公室？"],["王檢察長添盛：好。","主席：因為他非常關心這個進度，這個面向也是應該的，如果我們有資料庫，將來應該是要走向整合，而且可以將這些數據兜在一起，這個方向是正確的。請高檢署將相關資料提供給吳志揚委員辦公室，本案就不予處理。","接下來處理最高法院檢察署部分，關於第122案，也跟今天我們安排的專案報告有關，就是廢除特偵組之後，大家關心的是整個偵查犯罪的量能夠不夠的問題，以及現在最高法院檢察署在這些重大案件應該扮演什麼更積極的角色，讓重大貪瀆弊案可以順利偵辦，這是本席提出的提案。","請最高法院檢察署顏檢察總長說明。","顏檢察總長大和：主席、各位委員。最高法院檢察署對於特偵組廢除後，有關各地檢署的偵查能量部分，早上已經向各位委員做了報告。第122案是要減列50萬元及凍結100萬元，但是這個科目的錢是明年地方公職人員選舉的查察費用，我建議這部分是不是不要減列、不要凍結？因為這個金額比103年度編列的選舉查察費用還要少，我們是不是不要讓外界誤以為政府不查賄？"],["主席：關於檢討部分呢？","顏檢察總長大和：有關各個地檢署辦理貪瀆案件，因為最高法院檢察署有一個肅貪督導小組會議，每三個月舉行一次，我於103年擔任總長以後，改變了一個作法，針對各個地檢署的貪瀆案件，假如檢察官起訴後一審判無罪，我們每三個月就找這個個案偵查起訴的檢察官到肅貪督導小組會議來，報告這個案子為什麼要起訴、有什麼證據；假設這個案子上訴到高院二審的話，我們也請二審的公訴檢察官到肅貪督導小組會議來，說明這個案子本身要如何起死回生；就是互相檢討。這個制度開始施行以後，各個地檢署檢察官辦理貪瀆案件當年度的起訴比率，實際上是有增加的，舉例而言，以起訴年份的判決定罪率來講，99年是68.3%、100年是72.8%、101年66.3%、103年66.7%、104年是82.5%、105年86.2%，今年度1到9月起訴的定罪率是100%，所以我們的督導小組是有發揮一定的作用。我建議大院對最高檢察署這兩目預算不要刪減也不要凍結，因為我們已經有採取具體的措施。","主席：今天上午檢察總長也沒有機會針對這部分作報告，本席建議你把剛剛所描述的新的機制，還有因此今年達到100%定罪率的成效作成書面報告，然後送給委員會，那這一案我們就不凍結，好不好？"],["顏檢察總長大和：謝謝。"],["主席：接下來處理第123案。","請法務部邱部長說明。"],["邱部長太三：主席、各位委員。兩個案子是同樣的。"],["主席：第122案就是提書面。","邱部長太三：內容都是一樣的，都是肅貪。","主席：改成主決議，提書面，就不予刪減及凍結。那如果是這樣子的話，第123案就是改提書面，不予處理。"],["邱部長太三：謝謝。","主席：關於最高法院檢察署、高等法院檢察署，還有各地院檢察署的預算都已審理完畢，接下來剛剛段宜康委員建議要從法醫研究所這一些單位開始，是從司法官學院、法醫研究所、廉政署、矯正署這樣處理下來嗎？","段委員宜康：我建議從司法院法醫研究所、執行署開始，然後接下來是矯正署、廉政署和調查局。","主席：這樣順序好亂，你是要照提案少的，……","段委員宜康：沒關係，如果要照這個順序也可以，其實差不多啦！","主席：我們剛剛考量主要是像地檢，有些來自中南部甚至離島，其他的單位因為都在北部，應該沒有太大的差異，為了避免地檢舟車勞頓，所以就從司法官學院開始往下審。","從第64案開始處理。","請司法官學院蔡院長說明。","蔡院長碧玉：主席、各位委員。第64案主要是在詢問司法官學院為什麼編列了一個赴蒙古開授檢察官短期在職訓練課程計畫，主要是因為今年我們跟蒙古國的檢察總長辦公室簽訂了一個交流合作備忘錄，明年這個計畫就是在執行這個備忘錄的內容。至於為什麼會跟蒙古國檢察總長辦公室簽訂交流合作備忘錄，其實蒙古檢察系統和我們司法官學院的交流已經有十幾年的歷史了，一直以來他們每年都有派檢察官來這邊，由我們幫他們開研習課程，這是單向的，我們簽了這個合作備忘錄之後，我們就會派團去那邊，一方面做教育訓練，一方面我們也有機會跟他們的檢察、司法高層建立一個比較高層的對話窗口，這也是司法外交，我們希望經由教學、交流的管道，未來可以進一步協助推動我們兩國的刑事司法互助協定的簽署，所以敬請委員能夠支持，免予減列，維持我們這一項計畫的執行，謝謝。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡院長，我想請教一下，跟蒙古的交流應該不是第一年了吧？","蔡院長碧玉：對，已經十幾年了，但是我們去是第一次，過去都是他們派團來，我們覺得這樣都是我們在接待，但是我們沒有機會去接觸他們的高層，所以這一次我們就編預算去，一方面我們在那邊教學，可以得到比較多的效益，就是司法制度輸出的效益，另外一方面，可以和對方檢察總署高層建立對話的管道。","李委員俊俋：對於本案，我代替葉宜津委員撤案。","主席：跟蒙古國開展一些司法外交的關係，我也覺得很有必要，事實上不只是司法面向，過去我們跟蒙古國在文化的面向也有滿多這樣的交流，這筆預算編列還算合理，葉委員這邊已經撤案，預算就照列。","接下來處理第65案，請司法官學院蔡院長說明。","蔡院長碧玉：主席、各位委員。第65案提案是針對新世代反毒策略的行動綱領裡面有關於辦理反毒策略的研究，主要是提到104、105年度的地檢署戒癮治療緩起訴處分的比率有增加，但是撤緩的比率也提升，應該是在質疑戒癮治療的成效，所以要刪減這個計畫的預算。我要跟各位委員說明的是，這些成效的問題，基本上是地檢在執行實務面產生的現象，我們司法官學院在102年開始新設了一個單位，叫做犯罪防治研究中心，事實上我們是第一次編列這樣的預算去執行毒品犯罪的研究案，部長是希望我們去找到這些問題的成因，然後提出研究數據及參考資料，供部裡決策和檢討之用，這些錢支持一個研究案很勉強，但是如果沒有這些錢，我們恐怕連一個研究案都做不了，委員是不是可以支持？謝謝。"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。確實誠如蔡院長所提到的，這部分也是因為法務部認為長期以來我們對於犯罪問題的研究，人力和經費都嚴重不足，雖然司法官學院有配置2個人的編制，但是沒有研究員，所以我上任之後，和蔡院長積極討論，原則上明年要給他們3個人的編制，他們也開始對外招考相關專業人員，如果剛開始就要把它刪除，可能會有一點挫折感，所以這部分請委員了解一下，以後我們再來檢視他們犯罪研究的成果。","主席：我想吳委員提這個案，其實也是關心整個毒品防制的成效，他的立意確實是如此，剛剛部長、院長的說明，其實你們是要強化這部分研究的能量，然後找出一些更好的策略、方法，如果是這樣的考慮，我想應該予以支持，所以這一個案子就不予處理，你們之後的研究成果要提出來，讓大家看見，既然都已經編了預算，就要有成效。那第65案就不予處理。","第66案是鍾孔炤委員的提案，請鍾委員發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。院長已經跟我作過說明了，本案我就撤案，請院長提供書面資料給我。"],["主席：第66案撤案。","接下來審查法醫研究所的預算。","處理第67案，請法醫研究所涂所長說明。","涂所長達人：主席、各位委員。有關第67案，其實新興毒品的檢驗也是法醫研究所第一次編列預算要做的業務，因為新興毒品氾濫造成很多年輕人死亡，所以行政院啟動這樣的行動綱領，指定法醫研究所進行尿液檢驗。我們所有的工作只有檢驗檢體，與戒癮治療沒有關聯性，因為我們的檢驗成果會抓出一些真正吸食新興毒品的毒犯，才可以啟動後續定罪及戒癮治療問題。為了戒癮治療成效的問題，有關我們的檢驗工作建議不減列也不凍結。"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。他們只做毒化物的鑑定，誠如剛剛所長所報告，因為在新世代反毒策略中，委員都很關心如何強化新興毒品鑑識，所以我們就增列相關經費。至於吳委員所提戒癮治療，不是法醫研究所的工作，反而是我們與衛福部要去檢視，包括戒治所及勒戒所，這部分我們與衛福部已經在新店戒治所進行新的試辦，因為這與法醫研究所無關，所以未來這部分是不是讓我們另外再來報告？","主席：剛剛經過所長及部長說明之後，第67案就不予處理。","處理第68案，這是尤美女委員的提案，請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我的提案第68案、第69案、第70案及第71案等都與法醫研究所有關，最主要的是目前法醫研究所有專職的法醫師，但他們不能夠解剖又無法受訓，所以應該與衛福部協商，如何讓這些取得法醫師資格的人能夠接受解剖訓練，能夠做法醫解剖工作，而不是一直由少數兼任的法醫師做法醫解剖的工作。另外，第69案是有關在職進修的問題，因為今天早上質詢過，我們看到很多鑑定錯誤影響案件，甚至造成冤案，所以對於任何法醫師，不管他是私人執業或在法醫研究所任職，都應該要不斷地在職進修。第70案是對法醫人才的培訓、考選及錄用等等，應該提出長期規劃。第71案是針對剛剛所講，法醫研究所裡的主掌研究，同一個案子的解剖費有900元的，也有4,000元的，整體的鑑定費有3,400元的，也有1萬5,000元的，收費的差距太大了。不只是法醫的研究，而是整個鑑定、鑑識的領域應該要系統化的規劃，所以我建議這4個案子合併凍結50萬元，並提出專案報告。","主席：針對這4個案子，凍結50萬元，提專案報告，法務部有沒有意見？沒有意見就照案通過。"],["涂所長達人：可以。","主席：尤委員剛剛提的這幾個法醫研究所案子，我們就照剛才的建議通過，即凍結50萬元，提專案報告。我們先休息10分鐘，接下來繼續處理廉政署預算。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。我們繼續審查預算，接下來是廉政署預算。第72案是葉宜津委員的提案。","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。第72案，葉委員同意撤案。","主席：好，第72案撤案。接下來處理第73案，議事人員建議合併處理的有第74案、第76案、第77案、第78案、第79案、第80案、第81案、第82案及第83案等，這些都屬於廉政署辦理貪瀆及相關犯罪案件調查及督導，與大陸地區旅費議題。本席提案要全數減列，其他在場委員有沒有要補充說明？鍾孔炤委員好像有相關提案？","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我的提案是第82案，剛剛廉政署特別向我說明後，我同意撤案，請他們再提書面報告。","主席：好，第79案是蔡易餘委員的提案，鍾委員要幫忙說明嗎？","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡易餘委員早上特別向我提及，他也同意撤案，但還是請廉政署提書面報告。","主席：蔡易餘委員的提案撤案，是不是？","鍾委員孔炤：對，但是要提書面報告。","主席：改主決議、提書面報告，對不對？"],["鍾委員孔炤：對。","主席：第79案改主決議，提書面報告。請廉政署說明一下，本席所提第73案，有關與大陸交流，因為現在兩岸急凍，你們還需要編列大陸地區旅費嗎？明年上半年有很明確的計畫要去大陸嗎？","請法務部廉政署朱署長說明。","朱署長家崎：主席、各位委員。因為貪污犯罪的組織化與國際化所帶來的威脅及挑戰有增無減，大陸及港澳地區與台灣貪污犯罪及不法資金有交流密切的情況，在個案上有相互協助的必要，從100年7月至今，我們與大陸地區進行相互協助、提供犯罪情資及相關證據共有5案，香港部分有33案、澳門部分有4案，確實有編列旅費到大陸及港澳地區建立管道與合作機制，共同打擊犯罪的必要。"],["主席：你們今年有沒有去大陸？","朱署長家崎：我今年沒有，我剛接任一個月。"],["主席：我是說今年廉政署有沒有派人到大陸？你們花了多少旅費？這樣比較準。"],["朱署長家崎：有去澳門。","主席：沒有去大陸！你們編列明年去大陸的經費，編了可能去不了，也不會去，編列這筆錢做什麼？","朱署長家崎：不一定，因為只有……","主席：到目前為止，從今年1月至今已經11月底了，你們都沒有派人去過大陸，那還編列這37萬元，這筆錢編了也不會執行。","段委員宜康：我的建議是這筆錢編了，他沒有去也不能花。"],["主席：對。"],["段委員宜康：你們會流用嗎？"],["朱署長家崎：不會。","段委員宜康：不能流用！既然不能流用，如果他有需要就得有這筆錢可以用，我建議還是給他們這筆預算，如果他們沒有用到，當然這筆預算就會保留，應該是這樣，沒有錯吧？","主席：但我們要評估預算編列的可行性，如果沒有可行性卻編了，現在法務部需要錢的地方還很多，37萬元也是一筆數目，今年編了這筆錢都沒有到大陸去，也都不用。我要問的問題是，明年會不會有人要出差？基本上如果要去，本席是贊成的，共同打擊犯罪這是好事，但從今年1月到11月的執行狀況只到澳門，沒去過大陸，這裡又匡列預算，有必要嗎？請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。委員關注的焦點確實如此，兩岸在去年520之後，大陸可能因為政治因素延遲或降低兩岸的專業互動。今年主要是因為十九大，大家都可以理解，當習近平還沒有拍板定案之前，各單位都有一定程度的猶豫，但是據我瞭解，不是只有廉政署，檢察司、國兩司其實同樣有兩岸司法互動上業務的需求，或雙方專業的交流是都有的，也持續都在建立管道。坦白講，大陸可以傲視於世界各地的部分就是打貪打得很凶，也許他們覺得這部分值得和各國做分享。","以我過去在陸委會的經驗，我認為明年在不涉及敏感的專業交流以及兩岸人民實際關切的司法和治安、打擊犯罪的議題，不管是國際情勢或是兩岸彼此的需求，我認為應該有增溫的可能。如果沒有編列預算，他們就完全不能去，就算編了無法去，我相信我們還是一樣，一定不會亂花、也不可能花，我覺得還是給想做事的人預留可能的經費，不然萬一對岸想要互動，我們反而沒有經費的話，會措手不及，就很可惜。所以我建議委員，還是讓他們編列，要求他們積極聯繫。","因為剛才他們也有報告，其實事實上兩岸的情資交換都有持續在做，所以顯見對方也不想把它斷掉，因為確實有業務上的需要，不管是他們對我們，還是我們對他們，坦白講，是他們對我們比較需要。因為目前來看，廉政署偵辦的案件中，除了有1位在哪一國不明外，大部分都是他們需要我們提供其人員是否在我們這邊，或是有沒有相關的犯罪情資活動的資訊，我們彼此交換。如果情資交換和基本聯繫都存在的話，應該給予經費，以防萬一有提升層級或是有業務上的需要，所以建議委員給予編列，以鼓舞相關人員。","主席：我想我們的編列也必須很務實，今年的情況其實是零次，明年的預算是否減半？如果有的話，我也不覺得一下子就會大幅回溫，好不好？你們編列的經費本來預估要去幾次？就減半吧！","朱署長家崎：因為這是個案情資的交換，一有狀況就要去，沒辦法預估。"],["主席：37萬1,000元是本來預估要去幾次的經費？","朱署長家崎：因為是一立案就要去，所以沒辦法評估，尤其……"],["主席：那你們預算怎麼編出來的？當然有次數呀！每一次的機票、時數總共幾次加起來才是這樣的預算。","段委員宜康：主席，我的建議是廉政署能否接受准列30萬元，減列7萬1,000元。合併第73案、第74案、第76案、第77案、第79案、第80案、第81案、第82案、第83案，這幾案是關於廉政署辦理貪瀆及相關犯罪案件調查與督導業務─大陸地區旅費，減列7萬1,000元，我們就不處理凍結和報告案，好不好？","朱署長家崎：主席，我補充一下，我們是事實上編得不多，我們只有編8人8天的時間，只有要一個重大案件就全吃掉了。"],["主席：8人8天的費用？","朱署長家崎：對，只有這樣。","主席：好，第73案先保留，先處理第74案。"],["段委員宜康：保留是什麼？","主席：待會再處理，因為我發現其他的案子凍結的事項其實不太一樣，為什麼要這樣併案？這樣很難併！議事人員要注意，吳志揚委員所提的第74案跟我講的其實是不同的事情，是沒有辦法併案的，第73案先保留。","先處理第74案，吳委員提出關於廉政業務的提案，民眾對於政府清廉和誠信還是有一些質疑的態度，所以他提出來，我覺得現狀離提案意旨其實還差滿遠的。我們來看廉政業務這一案，請法務部廉政署朱署長說明。","朱署長家崎：主席、各位委員。感謝大院對廉政業務的關切，民眾對於政府打擊貪腐工作成效的反應並不理想，我們會注意並深切檢討改進。不過從國際透明組織所公布2017年全球貪腐趨勢指數來看，其中一項民眾對於該國貪污情況增加的調查數據顯示，日本增加的數據是28%，香港是46%，韓國是50%，而民眾認為我們惡化的指數是26%，所以以這個部分來講，人民對我們的努力也有相當的肯定跟期許，日後我們會更加努力落實國家廉政建設行動方案的執行，強化防貪網路建置，尤其針對容易引發民怨以及公益性業務辦理專案稽核等方向來努力，以期改善人民對我們的刻板印象。是否顧及我們已經入很多心力作預防以及打擊貪腐的工作，給予鼓勵，同意免予刪減及凍結？謝謝。","主席：本案是吳委員特別提出來，他是要提升民眾對於廉政的觀感和信心，希望你們提出改善計畫，並督促你們做得更好，請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。廉政業務本身辦案的時候，是需要預算的，所以目的在於提升政府廉政的狀況，如果我們砍了預算，讓它們無法做事，是很矛盾的，所以我認為不宜刪除，如果真的是希望督促他們做得更好，就朝向凍結處理就好。","主席：好啦！就不減列，但凍結。第74案、第75案都屬於廉政業務，第75案也是吳志揚委員所提，他本來提出各是1,000萬元的凍結數，是否改為廉政署預算2案合併凍結200萬元？請法務部邱部長說明。"],["邱部長太三：主席、各位委員。我想是可以的。","主席：好，第74案、第75案合併凍結，第76案是本席的案子，就也合併凍結200萬元，好不好？"],["邱部長太三：好。"],["段委員宜康：還有第77案、第78案。"],["邱部長太三：這兩案好像也都是。","主席：好，第77案、第78案是本席的案子，蔡易餘委員的第79案好像也一樣，是不是我們這幾案合併凍結300萬元？後面講的是兩公約，是不一樣的。蔡委員的意見如何？你後面也有個案子。","段委員宜康：本席建議除非廉政署特別有意見，想要針對有困難的地方來進行報告，否則的話，就是把所有廉政署預算相關提案合併凍結300萬元，然後請他們一起來作報告，其中第73案則是減列7萬1,000元，這樣好不好？"],["主席：法務部可不可以接受？"],["邱部長太三：可以。","主席：第73案的出差費減列7萬1,000元，其他提案則是合併凍結300萬元。","蔡委員易餘：針對第73案，他們說總共只有8個人，這樣計算起來，一年只有8個人過去……","主席：蔡委員，今年他們是連1個人都沒有過去啦！"],["蔡委員易餘：好啦！好啦！","主席：這是很務實的做法，當然編列預算是期待能夠有這樣的效果，但究竟明年會不會執行還是個問題，我在猜有可能到最後30萬元還是原封不動啦！","關於解凍條件，廉政署必須針對委員提案提出書面報告，然後預算才可以解凍，其中有針對兩公約的提案，也有如何提升民眾對於政府廉能信心的提案，請針對相關提案一併提出書面報告，然後預算始得解凍。","接下來處理主決議。","請問各位，對第84案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第85案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第86案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第87案有無異議？","請法務部廉政署朱署長說明。","朱署長家崎：主席、各位委員。106年8月12日司法改革國是會議總結會議之結語提及「有關公部門之揭弊者保護法應於106年10月底前陳報行政院」，我們在10月24日已經將公部門的揭弊者保護法草案函報行政院。至於私部門揭弊者保護法的部分，則是要求我們必須在一年內彙整各方看法，再研議以專法規範或在各別法規內規範揭弊者保護法的立法方式。我們在10月19日已經問卷發函中央各部會及直轄市，以瞭解他們對於公益通報保護制度的建議並進行法規研議。因為大院朝野立委都很關切這項議題，所以我們在12月5日各部會還沒有函覆回來之前，就已經研議要在12月底及明年元月初與學者專家舉辦研討會，希望能夠縮短時程，精進各方面的作業。我們已經全力積極處理，因此建議這項提案可以刪除，謝謝。"],["邱部長太三：他們的意思就是1個月內來不及啦！","主席：那應該是改成2個月或3個月，怎麼可以說要把提案刪除呢？","邱部長太三：是不是可以在下次的業務報告當中一併處理？最慢明年3月初法務部就會來作業務報告，屆時可以將這部分併進來處理。剛才署長提到明年1月還要再舉辦與學者專家的研討會，是不是可以給我們一段時間，等到整理完畢之後再來報告？"],["主席：請蔡委員易餘發言。"],["蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席具體建議改成6個月。"],["主席：但部長說明年3月就可以來報告啊！"],["蔡委員易餘：對啊！所以就是6個月嘛！"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。這應該分成兩個部分來談，目前公部門的揭弊者保護法草案已經陳報到行政院，所以這部分已經不是法務部的責任了；但是有關私部門揭弊者保護法的部分，譬如這次永豐金財務長的案子，當然我們希望這部分也能夠儘快處理，因為委員的提案已經都在立法院了，所以你們的速度要快一點。剛才部長說這個問題可以在下個會期的業務報告當中一併處理，至少屆時我們要看到法務部已經把草案報到行政院，應該要這樣吧！","邱部長太三：我們當然會儘量達到這樣的期程，至於它的困難點，其實剛才我在業務報告當中也有提到，因為這方面涉及好幾個部會，譬如金管會主管金融機構，經濟部掌管所有的公司，其他部會也各有主管事項，甚至這也涉及勞動部，因為針對受僱者的權益保護，有時候是勞動部必須對僱用者予以處罰，所以我們還要再協調這幾個部會，也因此我們比較不敢針對私部門的部分作具體期程上的承諾，主要是因為他們的意見我們一定要尊重。","段委員宜康：本席建議修正如下：「爰此，法務部廉政署應於107年3月底前提出揭弊者保護法草案。」"],["邱部長太三：這是針對私部門的部分。","段委員宜康：那就修正為：「爰此，法務部廉政署應於107年3月底前提出私部門揭弊者保護法草案。」不過它的名稱應該不是這樣，它應該都是揭弊者保護法草案……","邱部長太三：針對名稱，學者可能會有不同意見。","段委員宜康：對，不過意思大概就是這樣，就是在3月底以前啦！","邱部長太三：法務部廉政署的版本會先提出來，但是其他部會會不會接受，這方面恐怕不是我們能夠掌控的，如果金管會堅持他們的看法，有時我們還得到院裡面再去協調，我們會儘量就法務部廉政署所擬出來的版本到貴委員會來報告。","主席：因為這是司法及法制委員會所作的決議，其實你也可以將這項決議告知其他部會，讓經濟部等其他部會瞭解的確有這樣的時間壓力，立法院確實有這樣的期待。這部分就改成「法務部廉政署應於107年3月底前提出揭弊者保護法草案。」，請問要加上「私部門」嗎？"],["邱部長太三：公部門所擬的草案已經送到行政院去了。","主席：那麼這部分就改為「法務部廉政署應於107年3月底前提出私部門揭弊者保護法草案。」。另外，林為洲委員要求你們提出肅貪法案的詳細立法計畫，這部分可能要一併報告。"],["邱部長太三：好的。","主席：我們給的時間應該很充裕，那麼這部分就一併報告。","第87案按照修正文字通過。","請法務部廉政署朱署長說明。","朱署長家崎：主席、各位委員。有關合併凍結300萬元的部分，科目的名稱是不是可以以廉政業務預算科目來編列？"],["段委員宜康：凍結300萬元應該是針對廉政署所有的預算凍結300萬元啦！你們自行……"],["蔡委員易餘：你們自己調配就好。"],["主席：這樣的凍結數應該已經算是很少了。","廉政署相關預算已經處理完畢，接下來處理矯正署的部分。","針對第88案，請法務部矯正署黃署長說明。","黃署長俊棠：主席、各位委員。針對這個案子，矯正署在此提出以下說明：有關彰化看守所的用地，原本今年我們爭取費用的時候，行政院已列八德外監及雲林二監，暫緩彰化看守所列為第二期擴改遷建的案子，矯正署目前正在研擬相關計畫，預計於明年初提出。另外，有關白匏湖用地的部分，因為目前我們正在推動監外自主作業政策，所以在評估過後，我們希望推動台北女子看守所與社會復歸促進中心興建計畫，這部分我們都持續在進行當中，相關預算敬請各位委員免予刪減，謝謝。"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。我再補充報告一下。獄政方面整個矯正改革的最末端就是希望能夠復歸社會，具體做法包括技訓和其他的安排。大家都知道這是鄰避設施，我們好不容易有這一塊土地，雖然閒置很久，但是我們也打算配合新政策來做這樣的利用，所以是不是讓矯正署好好地去規劃？如果把他們的預算減列，可能會使他們在規劃上有一些顧忌或考量，所以是不是請委員能夠不要凍結或減列？","主席：吳委員的提案是希望督促你們，因為相關土地閒置已久，如果有更好的規劃，大家當然會支持，但是目前並沒有看到很具體的計畫和期程。","署長要補充嗎？","黃署長俊棠：我們已經跟吳委員請示和溝通過，他同意不予刪減及凍結。"],["主席：所以他同意撤案是不是？"],["黃署長俊棠：是的。","主席：好，如果有溝通過就早點講，一開始就要先講！","黃署長俊棠：好，謝謝。","主席：第100案也是吳志揚委員的提案，這一案他也同意撤案嗎？","黃署長俊棠：這是同樣的案子，我們希望併案。"],["主席：同樣的案子？"],["黃署長俊棠：第100案和第88案是同樣的案子。","主席：一個是講彰化看守所，內容還是有點不一樣。","這一案他有同意撤案嗎？","黃署長俊棠：都跟吳委員溝通過了，他的案子都撤案，第90案也撤案。"],["主席：有哪幾案撤案？請一併講。"],["黃署長俊棠：第88案、第90案和第100案。","主席：好，如果事先跟委員溝通過，這幾個案子就不予處理。","繼續處理第89案。本案是葉宜津委員的提案，葉委員不在場。"],["段委員宜康：不在就不處理了！","主席：好，第89案就不處理囉？"],["黃署長俊棠：第89案委員有同意撤案。","主席：有同意撤案？好，第89案撤案。","繼續處理第91案。這是本席的提案，和管理員遭受攻擊有關。因為管理員遭受攻擊的件數還滿多的，所以本席比較關心你們到底要怎麼樣去改善這樣的情況；在你們的答案還沒令人滿意之前，相關預算應該予以刪減和凍結，因為你們做得不好，讓管理員遭受攻擊。","請法務部矯正署黃署長說明。","黃署長俊棠：主席、各位委員。今年的攻擊事件增多最主要是因為收容人擁擠及設施落後，我們今年積極爭取，人力增加了400名，所以最近也開始修編相關規定，分給各單位進用。除了繼續爭取人力以外，各方面也都在逐步改進，包括教化措施、社會銜接和競技，昨天就在彰化監獄舉辦了一個全國各矯正機關的戰技競賽，加強我們本身的防衛能力；另外，我們目前正在進行的還包括強化科技監控設施等等。總之，這方面我們一直持續在努力改善，建請這個部分的預算能夠免予刪減或凍結。謝謝。","主席：關於這個提案，本席認為你們應該還有改善的空間，也就是在這樣的情況之下，本席還是要求你們應該改善，所以就不刪減，但還是要凍結，不過本來是凍結1,000萬元，現在改為凍結200萬元。","黃署長俊棠：好，謝謝委員。","尤委員美女：主席，關於矯正署的部分後面還有很多個提案，所以要不要到時候再整體凍結？","主席：也可以啊，但這一案我是要凍結的。","矯正署的部分待會兒一併處理。不過矯正署的案子很多，這樣沒辦法處理耶！尤委員。"],["鍾委員孔炤：你的案子全部凍結200萬元就好了啊！"],["主席：不行！當然不行！要看情節重大與否、要改善的空間是大還是小。","本席的案子可以最後再看要凍結多少，現在還是一案一案來處理。","現在處理第92案。台中外役監的脫逃事件是今年剛發生的。我們的監獄戒護人員比受刑人是1比12，先進國家是1比7，該事件凸顯戒護人力不足及管理的問題，所以本席希望矯正署能夠檢討。不曉得黃署長有什麼要特別說明的？","邱部長太三：我先講一下。坦白講，人力不足不是我們各單位首長的責任，如果有責任，也是部長的責任。","主席：既然是部長的責任，就等處理部本部預算的時候再凍結。"],["邱部長太三：這個部分……"],["主席：不過還是有管理的問題。","邱部長太三：如果是管理，當然是他們的問題，但是人力不足應該是部長的責任。","主席：有關人力的部分，我們可以等處理部本部的預算時，再看要怎麼凍結或刪減首長特別費！","因為其他外役監還沒有發生這樣的事情，台中是剛發生，關於這個事件，署長有沒有特別要補充說明的？這顯然是有管理上的疏失和不當，請法務部矯正署黃署長說明。","黃署長俊棠：主席、各位委員。這個案子是突發事件，純屬個案的個人因素，和我們整個遴選制度根本沒有關係。會在都會區設置外役監，最主要是因應社會變遷，凸顯我們希望提早讓受刑人回歸社會的想法。這件事本來就是個案的關係，將來我們會加強考核。人力方面，針對都會區的部分，我們這次有加強增補增額的人力。以上補充報告。"],["主席：你們有沒有檢討發生這次疏失最大的原因是什麼？","黃署長俊棠：那是個人突發事件。因為該受刑人的媽媽原本固定時間來探視他，突然有幾天沒來，其實是生病了，他太太去照顧媽媽，所以臨時……","主席：我知道他個人有一些特殊的原因，但是就監所本身來講……","黃署長俊棠：整個遴選並沒有影響，這應該只是他的個人因素，而不是制度的問題。但是我們也有去予以強化，這次增補人力，我有讓他們在這個區塊增加人力，因為那裡是都會區，我們希望儘量維持比較順暢地運作，所以這個案子我們建議免予刪減。","主席：這個案子先保留，待會兒再看要凍結多少。","接下來的第93案也是本席的提案，我們希望能夠看到矯正署的成效。因為吸毒者進入戒治所觀察勒戒之後，再犯率其實都還滿高的，甚至高達7成5。所以關鍵在於如何讓他們能真正成功戒治回歸社會，然而我們現在看到你們就這整個情況做得並不好，因此關於整個戒治處遇工作，你們應如何更精進改善做得更好，請說明一下。","請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。我先大體說明一下，坦白講，矯正是我們矯正署比較專長的工作，但在醫療、戒治方面涉及較多專業的層面，所以在這次司改國是會議之後，我們嘗試跟衛福部合作，像戒治，如果我們把他當作病患看待的話，從醫療的角度來處理會比較好，所以我們現在跟衛福部於新店戒治所共同試辦，希望藉由他們較多的參與之後，觀看整個效果是否會比較好？所以現在先由新店戒治所開始試辦，如果辦得好的話，我們將推廣到其他3個戒治所，因此現正剛開始運作的狀況下能否請委員鼓勵他們一下，先不要減列、凍結，讓他們試做看看，至於其他具體部分，我請黃署長加以補充。"],["主席：主要問題在於如何降低再犯率？","請法務部矯正署黃署長說明。","黃署長俊棠：主席、各位委員。跟主席報告，這部分萬萬刪不得，因為今年10月25日我已經提出「科學實證之毒品犯處遇模式」，並在我們全國矯正機構51個單位同步實施，該模式係引用美國NIDA的治療模式，為司法跟醫療結合的區塊，所以目前我們已經全面盤點過了，當然部長剛才提及的戒治部分最好是歸在衛福部的區塊，但在還未歸回之際，我們當然也會跟我們現在採取的模式一併處理，所以我於10月20日已由媒體發布採13、7、4、1的方案，亦即13項的治療原則，訂出個案管理各種課程的7個面向，4方連結指的是受刑人出去之後要如何跟整個社區、衛政、勞政、社政連結？最後達到終身離毒的目標，這些工作我已經全面鋪陳完畢，包括矯正機關所有相關人員都已經前來受訓，所以這部分請委員能予以支持，免予刪減或免予凍結。","主席：有關毒癮戒治問題是一項頗為關鍵的議題，但就本席了解，目前你們一心想要衛福部來接手，但衛福部並沒有要接手的意願。"],["邱部長太三：戒治的部分雙方同意先試辦……","主席：但就連新店戒治所的試辦模式看起來好像也不是很穩定，就本席私下的了解，衛福部好像沒有打算如你們所期待的模式來運作，你們希望醫護人員能24小時參與，他們並不願意，針對這個議題的確部會之間當然不要存有本位之見，或發生部門間互踢皮球的情況，在衛福部尚未正式承諾或此項業務還未移交之前，我想當然應由法務部矯正署扛起這項責任，因此這部分我們還是持續先監督矯正署，希望你們能做出一番成績來，既然署長剛才表示要實施13、7、4、1的新方案……"],["黃署長俊棠：是「科學實證之毒品犯處遇模式」。","主席：你這項新的「科學實證之毒品犯處遇模式」，我們也應該觀察其實質成效如何，所以關於本案，本席不做刪減，讓你們有充足的經費著手去做，但會酌予凍結，藉此觀察你們實施「科學實證之毒品犯處遇模式」的成效究竟如何，並向本院提出績效報告。","黃署長俊棠：好，謝謝。","主席：第91案、第92案及第93案3案全部凍結300萬元，同時本席特別針對「科學實證之毒品犯處遇模式」要求你們提出專案報告。另外關於外役監的部分，你們剛才提及有一些改善情況，所以這部分不用提出報告，但是針對毒品新模式的部分必須提出報告，還有關於收容人攻擊管理員事件的改善措施，也請你們提出書面報告。亦即整個部分凍結300萬元，另就攻擊及毒品兩個事件提書面報告，俟提出報告之後再予以解凍。","繼續處理第94案。","第94案是林為洲委員的提案，本席也參與連署，你們是否跟林委員溝通過？","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。第94案係與人身安全有關，可以併在……","主席：那就併在方才本席的3項提案，合併凍結300萬元，報告部分也合併。","接下來，第95案是尤美女委員的提案，是否與第96案一併說明處理？","請尤委員美女發言。"],["尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。還有102案。","第95案係有關收容人攻擊管理員，亦即戒護人力不足的問題，其實這與方才主席所提的第92案有關，只是我們認為若一味的增補戒護人力是沒有用的，其實應從戒護動線的設計、業務減量、善用先進科技設備等全方位進行檢討，所以我們希望你們能就這個部分短中長程的規劃提出報告，如果你們能照這樣做的話，本席同意第95案併入主席方才處理的第92案，一併凍結300萬元，但是你們必須提出報告。","黃署長俊棠：是，謝謝。","主席：第95案併到前面凍結300萬元，另提出書面報告。","尤委員美女：第96案係針對少年矯正學校及少年輔育院，其實這次司改國是會議總統也做成決議要把少年輔育院改成少年矯正學校，針對這部分，你們好像已經提出改制方案及進行經費評估，可是在你們的預算裡面，你們並沒有編列改制的相關費用，所以讓人不知道你們是玩真的，還是玩假的？另改制為少年輔育院亦涉及教育部，教育部也表示同意，只不過少年矯正學校還是屬於法務部主管，所以就這部分你們更應該儘速加強規劃。","黃署長俊棠：這部分我們已經跟教育部協調過，實質上是有在做，我們今年內部有關少年單位的修編，也把心理師與社工師修編進去，我們希望能爭取經費來執行這個區塊。","邱部長太三：另外再跟委員報告，大約三個禮拜前，我曾針對司改國是會議的期程跟院長提出報告，除了報告我們法務部該做的部分之外，另外還報告涉及司法院及其他部會的部分，其中有一項就是委員所關注的少年矯正學校跟少年輔育院，當天教育部潘文忠部長也在場，所以院長當場已指示，希望我們兩個部會能再進一步做後續改制的磋商，究竟要維持在矯正署，還是教育部針對少年矯正學校跟少年輔育院有什麼其他不同的想法，我們現正持續溝通中。","其次是上禮拜監察委員有到我們法務部進行業務巡察與指導，其中王美玉委員提到，他認為少年輔育院跟少年矯正學校的學生，基本上都屬於國民義務教育的年齡，所以教育部在補助各國民學校的經費方面，對於輔育院的學生應該也要編列經費，然後撥給法務部來支給輔育院，對於這點我們當然非常感謝監委所提供的指教，我們也正在跟教育部進行討論，因為少年輔育院每位學員年齡都在18歲以下，所以確實屬於目前國民義務教育的階段，對於這樣的學生，教育部應該給予一定的經費補助，所以他們建議我們就此向教育部反映，是否也應該給我們經費上的協助？對此，我們正在持續地加強溝通中，也會向委員做相關的進度報告。","尤委員美女：那就會變成，把少年輔育院改制為少年矯正學校，而在未改制前，少年輔育院的相關經費由教育部來補貼，是嗎？","邱部長太三：經費還是由法務部編列，只是教育部應該補助我們少年輔育院學員的教育相關經費。","尤委員美女：如果教育部補助的話，你們就可以改善少年輔育院的社工、心理及其他一些學習……","邱部長太三：對，但現在尚未就金額部分談好究竟該如何處理。","尤委員美女：我希望法務部能就此提出完整報告，我同意第96案改為主決議，請法務部提出與教育部合作的完整改制方案及書面報告。","主席：第96案改為主決議，請法務部列出少年輔育院改制為少年矯正學校的具體期程。我剛剛看到李委員麗芬似乎有同樣的提案……","段委員宜康：第98案撤案了，因為和第96案要求一樣。"],["尤委員美女：那就併進來好了。","主席：應該併進來，因為第98案是就現有編制，其實不大一樣。鍾孔炤委員有連署，鍾委員要發表意見嗎？","鍾委員孔炤：李委員是提案人，他特別交代說，矯正署已經來做過說明，同意將案子改為主決議。","主席：既然如此，第96案及第98案各自做決主決議……","段委員宜康：無須各自做成主決議，就合併……"],["主席：兩位提案人願意合併嗎？"],["段委員宜康：其實可以併在一起。","主席：第96案及第98案併案處理，改為主決議。","現在處理第97案，是段委員宜康的提案，請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位委員。第97案係針對受刑人老化問題，並請矯正署提出檢討報告。相關問題其實我以前都質詢過，所以我想分享一下主席的300萬元。"],["主席：要併入我的案子裡嗎？好。"],["段委員宜康：對。","主席：樂於跟你分享，第97案就併前案一起處理，凍結300萬元。","現在處理第99案，提案人是李委員俊俋。你們有和李委員溝通過嗎？其他委員要幫忙發言嗎？"],["鍾委員孔炤：李委員有交代要撤案。"],["主席：第99案撤案。","現在處理第101案，與赴中國大陸觀摩參訪有關，林委員為洲提議凍結，矯正署的意見呢？明年還是會去中國大陸？請法務部矯正署黃署長說明。","黃署長俊棠：主席、各位委員。其實我們與中國大陸有維持溝通管道，我們從103年至105年都有去，除進行人權探視、安排訪視台籍收容人外，並針對其刑期或生活狀況、累進處遇等……","主席：我問一個具體問題，今年有去嗎？","黃署長俊棠：今年原本要去，但經過溝通……"],["主席：所以沒去？","黃署長俊棠：因為要求採民間名義過去，所以那時我並沒同意，我希望大家能以比較對等的方式……"],["主席：你覺得明年有可能嗎？"],["黃署長俊棠：應該會有可能才對。"],["主席：應該會有可能才對？","黃署長俊棠：因為主要是去做人權探視，所以我們希望能夠繼續……","主席：我們當然也希望如此，但是……"],["黃署長俊棠：這個溝通管道得來不易。","主席：對，所以我們主張兩岸司法互助需持續交流，不要中斷，問題是今年以來，廉政署沒派人去過，矯正署也沒有，對於明年續編這筆預算我們是有疑慮的。我建議凍結一半，畢竟你們不一定會去。林委員原本提議全數凍結，但我建議凍結一半，如果你們有去，那麼後面的一半就可以解凍，這樣可以嗎？","黃署長俊棠：提案說明提到押解談判，建議是否可改為關懷？談判畢竟非矯正署業務……"],["主席：你們只是去做人道探視？"],["黃署長俊棠：對。","主席：若各位無異議，文字修正通過。至於預算凍結一半，各位有無異議？請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位委員。預算凍結二分之一，但林委員要求對司法及法制委員會提出兩岸受刑人人權的報告，請問你們要怎麼處理兩岸受刑人？難道要你們報告中國受刑人在中國監獄的人權嗎？","黃署長俊棠：其實這兩個月我們與對岸持續有所接觸，若真的無法成行，我們會把預算繳回國庫，但我們希望可以成行，畢竟他們也很希望我們過去，只是大家互有堅持，需要再做一點調整。","主席：凍結二分之一不會造成執行上的困難，剛剛我說過了，只要你們開始動起來，後面部分就可以解凍，讓你們可以繼續過去。"],["段委員宜康：我做個建議好了。對於所編列的預算應該分幾次支用……"],["黃署長俊棠：我們每年只用一次。","段委員宜康：先讓我說完。主席的假設是有好幾次，但其實只有一次，因此可否先凍結二分之一，如若你們提出前往中國的計畫時……","主席：你們就報告，而預算也就解凍了。","段委員宜康：你們可以發函給司法及法制委員會，這樣就可以解凍了。"],["主席：這樣很合理。","段委員宜康：既然有計畫要過去了，那就無須等我們同意，只要確實有計畫要過去，預算就可以支用了。","黃署長俊棠：是，謝謝委員。","主席：出去一次要76萬元，其實不少耶！出去一次勞師動眾，很多人嗎？"],["黃署長俊棠：大概在7、8位左右。","主席：剛剛廉政署也是7、8位左右，他們只有37萬元，你們卻要76萬元？難道是飛機艙等不同嗎？還是住的飯店不同？","黃署長俊棠：不是，是因為我們看的地方比較多。","主席：去的幅員比較廣，待的天數也多嗎？"],["黃署長俊棠：上一次……","主席：這點部長要注意一下，不同署的出差費與寬鬆標準竟然不一致？請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。之所以會有差異，應該在於接觸單位與範圍不同，矯正署要參訪的單位散在……"],["主席：比廉政署大、比廉政署多？","邱部長太三：廉政署主要是參訪官方機構，而矯正署則是到各監所探視，如廣東、北京、江蘇可能都有監所。像對岸的各地方公安單位都可以偵辦電信詐欺，所以羈押之處擴及北中南東，導致矯正署去的範圍與單位就比較多，而廉政署就只是針對對岸的檢察機關。"],["主席：廉政署是去單一之處？"],["邱部長太三：對。"],["主席：矯正署要跑好幾個地方？"],["邱部長太三：他們要跑好幾省。","主席：要跑好幾省，加上天數多、跑的點多？所以需要兩倍以上預算？"],["黃署長俊棠：大概10天左右。"],["主席：廉政署剛剛說8天。"],["黃署長俊棠：我去的那次是這樣。","主席：該花的錢當然要花，但如果單位間的出差費落差太大，恐怕也是有問題，請部長注意一下。","按照剛才委員的建議，凍結二分之一，你們在成行之前行文過來就予以解凍，好不好？","黃署長俊棠：是，好。謝謝。","主席：接下來第102案，剛剛處理過了嗎？","尤委員美女：還沒有，這案是我的。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。此案也跟戒護人力有關，但是它的角度是針對那些過勞死或是因為戒護過程出問題而死亡、傷害或暴力事件的的受害者，對於這一類受到職業傷害戒護人員，矯正署應如何協助他們轉調勤務並給予相當的醫療協助？所以我們希望矯正署能夠針對戒護人員的工作輪值、工時及職業傷害如何給予後續協助等問題加以解決，此案就併入第92跟95案一併凍結300萬元，並請你們一併報告。","黃署長俊棠：好，謝謝。"],["主席：第102案併案處理。","接下來處理第103案，第103案是楊鎮浯委員的提案，此案主要是關注保外就醫制度的檢討，楊委員認為從客觀數字看起來，保外就醫制度有改善的空間，這部分請法務部矯正署黃署長說明。","黃署長俊棠：主席、各位委員。保外醫治制度主要著眼在以醫療為主，當然我們會顧及人權以及社會防衛的區塊，我們都會審酌，但是到今天為止，並無醫師或是學者可以針對他未來各方面的狀況做出完全正確的預測，因此這部分在判斷上會比較困難，但是每個月都會有包括政風、衛生科長、護理師等相關人員定期去訪視，這部分我們會繼續做。而且，我們在決定給予受刑人保外醫治之後，也會請他到地檢署做具保的動作，我們也希望能在既有的體制上加強各項防範措施，並做出最佳的判斷，所以這部分我們建議免予凍結。","主席：楊委員的提案也具體整理出從102年到106年8月，保外之後再犯案、失聯或遭通緝的人數的確逐年增加，102年14人、103年17人、104年21人、105年22人，106年截至8月底止就有39人，將近40人，我覺得這個原因你們自己要徹底地檢討吧！"],["黃署長俊棠：是。","主席：此案的凍結數已經很少了，才42萬6,000元。","黃署長俊棠：再跟委員報告，因為目前保外醫治的人數已經放寬，保外醫治的身體狀況……"],["主席：所以現在保外就醫的標準是越來越放寬？請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。對於此案我的建議是請矯正署送書面報告，至於凍結的部分也一樣就併入剛才凍結的300萬元裡面，等提出書面報告後准予解凍。","黃署長俊棠：好，是，謝謝。","主席：這是一個現象，你們自己要有所察覺，請就改善計畫提出書面報告，然後就併入前面凍結300萬元。","黃署長俊棠：好，謝謝。","主席：處理第104案，請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。此案剛剛矯正署跟我說明過，就改成主決議。"],["主席：第104案改成主決議。","處理第105案，請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。第105案是麗芬委員的提案，他也同意改成主決議，但是他特別提議主決議要加註「爰建請法務部矯正署再加強設施、設備，尋求教保專業團體、托育人員之意見外，應另行與行政院主計處研議相關隨母入監（所）兒童108年度公務預算應編列預算科目，以促進隨母入監（所）兒童之權益，並請就相關辦理狀況提供書面報告。」等文字。"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。","黃署長俊棠：主席、各位委員。是，同意。"],["主席：第105案改成主決議。","處理第106案主決議，請問有沒有問題？"],["黃署長俊棠：同意。"],["主席：第106案通過。","處理第107案主決議，請問法務部矯正署黃署長有沒有修正意見？","黃署長俊棠：主席、各位委員。針對第107案，建議「矯正署應於一個月內檢討戒護人力如何補足或受刑人該如何減少」中的「一個月」改為「六個月」。"],["主席：要檢討這麼久喔？"],["黃署長俊棠：因為人力的問題還要溝通耶！","主席：改成三個月好了，六個月太久了。","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我建議這個主決議改成在下個會期進行業務報告時要一併說明，好不好？","主席：不是啊，如果他三個月寫得出來，就送給本會啊！"],["段委員宜康：就不需要再來做專案報告。這一案不是要求做專案報告？那就要改成書面報告了。"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。先跟各位委員報告，第一個要先釐清的就是，目前戒護人力比大概是1比12，我們當然期待最後能夠達到1比8或1比9，不過就我們跟人事總處所做的溝通協調，要達到1比8或1比9的難度滿高的，最後可能達到的比例大概是1比10，但是什麼時候可以達到？人事長也無法給我具體的答復。目前我們處理的方式就是先爭取到400個員額，這是已經確定的……","主席：已經爭取到400個，明年開始嗎？","邱部長太三：對，已經開始明年編列……","黃署長俊棠：今年172個，明年221個。"],["主席：所以是兩年合併起來？","邱部長太三：對，但是縱使加上這400個員額也無法達到1比10，不過會讓目前的戒護人力比降低。","第二個方法，我們現在在思考如何不讓監獄超收，這樣也可以相對降低戒護人力比，如果收容人數減少，戒護人力一樣，如此戒護比也能降低，目前我們正在研討各種可能的方式。","主席：好。請問部長，你需要多少時間才能提出這個報告？你提出一個你預計能夠做到的目標，我知道有些事情做不到，林委員希望的就是……"],["邱部長太三：那您是希望我報告1比10還是報告1比8？","主席：請你報告階段性的目標，什麼時候要達到1比10，預計何時達到1比8。"],["黃署長俊棠：請委員幫忙。","邱部長太三：當然如果委員幫忙，那就會比較儘快達到，因為這個要人事總處整體……"],["段委員宜康：請法務部提一個他們理想中的目標。"],["主席：對啦！就是這樣子嘛！三個月可以提啦！"],["黃署長俊棠：沒問題。","邱部長太三：可以。若要提出理想的目標，我們沒有問題；若要提出可行的目標，我就比較有擔憂。","主席：對啊，若是可行的目標，我知道還會遇到很多困難，但是你自己心目中有一個理想的目標，你希望階段性的達到、改善到什麼程度。","邱部長太三：好，主席的指示我們一定照辦。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。這跟剛剛的第92案、第95案及第102案都有關，要不要讓他們一併提出專案報告？","主席：那是凍結案，此案是主決議，所以改時間就可以了，沒有關係啦！","第107案改為三個月內提送書面報告。","接著處理第108案，這是尤委員的提案。請問法務部矯正署黃署長，有沒有問題？"],["黃署長俊棠：主席、各位委員。同意。","主席：今天會議時間原本預定到五點半結束，但是剛剛段委員建議是否處理到行政執行署，因為他的案子不算多，所以主席在此宣告：今日會議延長至處理完行政執行署，也就是到第121案處理完畢後就休息，明天早上9點再繼續審查。","請法務部調查局蔡局長說明。","蔡局長清祥：主席、各位委員。向主席報告，調查局是不是也可以在今天一併處理？"],["主席：那你要請大家吃宵夜嗎？"],["蔡局長清祥：沒有問題。"],["主席：調查局還沒有……","蔡局長清祥：因為我們明天有一場會議，如果……","主席：調查局有19案，你們都溝通好了嗎？處理起來要多久？"],["蔡局長清祥：應該溝通好了。","主席：「應該」溝通好了？我先確定一下，行政執行署明天可以繼續來列席嗎？我們優先處理調查局，可以嗎？時間上的關係啦！"],["段委員宜康：我們處理看看好了。","主席：那就等矯正署處理完畢之後，先處理調查局的部分，因為他們明天另有會議，如果行政執行署也同意的話，那就先處理調查局，如果進行得很快速，還有時間就處理行政執行署部分，如果拖到6點太晚，我們也沒有準備便當給大家，那就休息了。今天我們處理一整天，大家也辛苦了，讓明天早上有更多委員有更多體力仔細來監督法務部部本部的預算。","黃署長俊棠：報告主席，第107案及第108案可不可以合併一起提出來？","主席：尤委員，是否可以都3個月同一個時間提出？"],["尤委員美女：可以。"],["黃署長俊棠：謝謝。","主席：尤委員同意，第107案及第108案一樣都是在3個月內提出。","繼續處理第109案，段委員宜康所提的主決議，有沒有意見？","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我建議直接問矯正署，第109案至第113案，他們對哪個案子有意見就直接講好了。"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。","黃署長俊棠：主席、各位委員。針對第109案檢討我國累、再犯率升高現行政策的缺失，最主要是現在前門政策實施得比較好，一般對初犯都是社區處遇或罰款這類，導致進來的大部分都是累犯，所以才會被認為累犯比較多，因為原來的初犯都沒有進來嘛！"],["段委員宜康：撤案。"],["主席：請法務部邱部長說明。","邱部長太三：主席、各位委員。感謝委員撤案。現在司法官學院設置了犯罪預防及研究單位，我們也把這個議題交給他們研究，未來可以跟貴委員會報告。","主席：好，第109案撤案。","處理第110案。請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第110案，剛才矯正署有來溝通，將第2段最後一句「建請矯正署應儘速全面改用自來水」修正為「建請矯正署應逐步將飲用水及盥洗用水全面改用自來水」。"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。"],["黃署長俊棠：主席、各位委員。同意。"],["主席：按照尤委員的修正文字通過。","處理第111案。請法務部矯正署黃署長說明。"],["黃署長俊棠：主席、各位委員。同意。"],["主席：第111案通過。","處理第112案。請法務部矯正署黃署長說明。"],["黃署長俊棠：主席、各位委員。同意。"],["主席：第112案通過。","處理第113案。請法務部矯正署黃署長說明。"],["黃署長俊棠：主席、各位委員。同意。"],["主席：第113案通過。","黃署長俊棠：另外向主席報告，因為我們在桃園比較遠一點，我們還有3個案子，即法務部部分第11案、第43案及第63案，這3個案子可以麻煩現在先審嗎？","主席：部長應該同意吧，先處理他們的案子。","處理第11案，跟矯正署有關，這是鍾委員孔炤的提案，已經溝通好了嗎？","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。已經溝通過了，就是改主決議。","主席：好，第11案改主決議。","繼續處理第43案蔡委員易餘的提案，但他現在不在場，你們有跟蔡委員溝通過嗎？","鍾委員孔炤：算了，不予處理。"],["主席：就撤案了？不予處理。"],["黃署長俊棠：謝謝委員。"],["主席：第43案不予處理。","繼續處理第63案，尤委員美女的主決議。請法務部矯正署黃署長說明。"],["黃署長俊棠：主席、各位委員。同意。"],["主席：第63案通過。"],["黃署長俊棠：感謝各位委員。","主席：有關矯正署的提案均已處理完畢，接續我們處理調查局部分。","處理第133案。請法務部調查局蔡局長說明。","蔡局長清祥：主席、各位委員。第133案是有關調查局接待參觀業務所需的費用，因為我們調查局有反毒陳展館和展抱館，都是對外開放，很多社會人士和大專生、高中生都非常喜歡來參觀，希望能夠維持這個預算，讓我們跟外界溝通，包括國外的貴賓也經常來，所以敬請委員支持，不予刪除。","請段委員宜康發言。"],["段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。不予處理。","主席：葉委員不在，第133案不予處理。","處理第134案。請法務部調查局蔡局長說明。","蔡局長清祥：主席、各位委員。有關第134案嘉義部分，我們已經函報不用這一塊地了，已經繳回給國有財產署。至於士林那塊地，我們已經在協調都更，應該在月底以前會有共識，所以是否能不予處理？"],["主席：有跟吳委員溝通過嗎？"],["蔡局長清祥：有。"],["主席：吳委員的意見呢？"],["蔡局長清祥：他願意撤案。","主席：好，第134案不予處理。","處理第135案。請法務部調查局蔡局長說明。","蔡局長清祥：主席、各位委員。針對第135案，委員認為我們的目標值太低了，我們也做修正了，把國家安全調查資料件數的採用率提高目標值為95%，並且提升數位鑑識能力到100%。"],["主席：你們現在的鑑識能力已經100%？","蔡局長清祥：我們原列目標值是90%，我們願意提高到100%。"],["主席：你們是明年要訂100%？"],["蔡局長清祥：是。","主席：訂那麼高，達得到嗎？","蔡局長清祥：就是提升我們的能力，我們預定目標就會達到，調查局向來都是使命必達。"],["主席：你們有跟林委員為洲辦公室溝通嗎？"],["蔡局長清祥：有。"],["主席：他的意見呢？"],["蔡局長清祥：願意撤案。"],["主席：好。","處理第136案。請法務部調查局蔡局長說明。","蔡局長清祥：主席、各位委員。因為調查局調查行政業務的屬性跟一般行政機關不一樣，具有高度機敏性，雖然在調查局局本部負責行政業務，不過他們還是具有安全保防的職系專長，而且要有外勤歷練後才能夠調到局本部，所以是否能夠讓這些具有司法調查工作實務經驗的人在局本部服務，互相交流，維持他們具有這樣能力的專業加給，謝謝。","主席：不過吳委員希望你們按照實質工作的狀況給予加給，他認為你們政風、人事、主計這些人也都領有專業加給，而不是依照實質工作職掌，可能他認為這樣不合理。我覺得這部分應該還是要檢討，因為這樣就變成通通有獎了，不是嗎？","蔡局長清祥：不是，他們也是有外勤經驗，必須……"],["主席：但是他們現在不執行外勤的勤務啊！","蔡局長清祥：但是必須要有經驗才能夠執行這類局裡面的行政事項，而且要負責督導，如果沒有經驗的人，不可能來做督導的工作。"],["主席：但是他講的人事、主計？","蔡局長清祥：也一樣，但是我們目前人事、主計的主管已經是外派的。"],["主席：是外派的？","蔡局長清祥：承辦的人因為是基層的承辦人員，還是需要有這樣的經驗，本身他也是具有……","主席：我知道，我以為他提這個案是說，你們現在是同酬不同工，就是領的主管加給一樣，但是他認為在外勤的應該比較辛苦，變成內勤也領、外勤也領，領一樣的，同酬不同工。看起來他的提案是認為，實際執行調查任務人員應該風險比較高，工作的面向應該也比較辛苦，現在這樣的給法，變成齊頭式的給法，他認為應該要改進。","蔡局長清祥：內勤也很辛苦，譬如在預算審查時，他們就要連夜來處理相關預算事項，所以這個是常常要交流的，不是固定這樣子。"],["主席：你這個有跟吳委員溝通過嗎？"],["蔡局長清祥：溝通過了。"],["主席：他怎麼說？","蔡局長清祥：他是建議我們要加強輪調，這個我們將來一定會做到，不要固定他永遠做內勤、永遠做外勤，我們本來就希望能夠輪調，熟悉彼此的業務，這個我們也同意，我也來建議，所以他同意撤銷。"],["主席：他同意撤案？"],["蔡局長清祥：對。"],["主席：確定？請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。這個部分我是覺得是不是應該全面檢討？因為這樣的結果就變成所有在調查局的人全部都領專業加給，這樣妥不妥當？我覺得這個部分可能要再全面檢討一下。你們現在說，因為到調查局必須具有一定的資格，我想在各個政府單位也都是，具有一定的資格才能去做那個項目的事情，現在你這裡變成所有的人不管他在人事室、主計室等等全部都是，不管他的業務性質，全部都當然領專業加給，這樣的結構妥不妥當？我覺得好像應該要去檢討一下。","蔡局長清祥：好，我們再來想辦法解決，但是如果讓內勤沒有擁有這樣的加給，以後沒有人要來做。","段委員宜康：因為吳委員同意撤案，所以這個案子已經沒有了；但是尤委員所提醒的，這個可能是行之有年，你們內部自己應該要去做檢討。"],["主席：第136案撤案；處理第137案。","蔡局長清祥：第137案也是一個目標值，認為我們原來採用率太低了，我們願意把它提高為95%，跟委員溝通以後，他也同意撤案。","主席：你們就提高目標值，第137案撤案；處理138案。","蔡局長清祥：第138案是有關肅貪的廉政工作，因為明年要因應地方公職人員的選舉，一定要大量投入人力來執行查賄的工作，是不是建議撤案？提案人同意撤案了。"],["主席：他有同意撤案？"],["蔡局長清祥：是。","主席：你們到底跟吳委員那邊溝通，我剛剛得到的消息，他說是要改主決議，沒有說撤案，你們到底是怎麼溝通的？是撤案，還是改主決議？講好。"],["蔡局長清祥：有聯絡了。","主席：但是剛剛他們有助理進來反應說，他們沒有要撤，再確定一下好不好？是改主決議，還是撤案差很多，這個先保留一下。"],["蔡局長清祥：好。","主席：第139案先處理，這是本席的案子，我提這個案子主要是，有關於現在網際網路虛擬貨幣的交易，現在顯然已經變成有一些人是透過地下匯兌方式去洗錢，這個議題上一次去視察北檢的時候，我也有提出來，法務部應該要關注這樣的議題，像調查局你們目前在偵辦一些重大案件當中，針對這種新型態的犯罪手法，我想你們應該要有這樣的敏感度，而且應該去想一些方法，怎麼樣來防杜這樣子的虛擬貨幣規避法令的問題，然後去杜絕洗錢犯罪。不曉得局長你們現在有什麼因應之道？","蔡局長清祥：關於比特幣查扣的作業規範，我們是有在擬定，而且也跟法務部、高檢署來研商，將來偵辦這一類案子，怎麼做一個強制的作為？怎麼去扣比特幣？我們都已經有在做了。","主席：你說你有一套制度，已經在實施嗎？有一套作業的方法嗎？"],["蔡局長清祥：我們碰到的案子已經在做了。"],["主席：已經具體在實施了？"],["蔡局長清祥：是。"],["主席：從什麼時候開始？","蔡局長清祥：從去年遇到這一類的案子就已經在處理了，但是我們現在更明確要定出規範出來。","主席：對啊！本席要求的是可以有一個很具體的規範，而且是有效的，可以來防止洗錢的。部長是不是要補充？","邱部長太三：比特幣的使用確實造成一些人的擔憂，大概在2個月前，中央銀行彭總裁也曾經跟我反應過這個議題，當時我就指示，我們行政院洗錢辦有蔡碧仲政次，因為他當洗錢辦的主任，會跟中央銀行法律事務處處長做這方面的研擬，因為這麼大資金的流動，當然中央銀行也是相當關注，兩個單位可以同時把這個事情再建置更完整。我在這裡先做這樣的補充報告，我們會請洗錢辦蔡碧仲主任跟調查局召集進去，一併跟中央銀行來討論這個議題。","主席：看起來我們整個制度的建立還沒有成熟，現在像是在研議階段，所以我提這個案主要是希望督促你們，可以儘快的定出真正的規範跟具體的作法。在這樣的情況底下，這個案我們先凍結100萬元好不好？我不刪減，但是凍結100萬元，等你們提出具體的作業規範怎麼訂定實施，然後提出書面報告後再予以解凍。","蔡局長清祥：跟委員建議好不好？就是會後我們馬上整理出一套書面報告給你，不要留著凍結。"],["主席：你不是說你們還要討論嗎？怎麼會後馬上……","蔡局長清祥：討論是持續還會再討論，含研討會都會，但是我們的作業規範整理出來，馬上陳……"],["主席：已經有了是不是？"],["蔡局長清祥：應該可以整理出來。"],["主席：應該可以整理出來？","蔡局長清祥：對，因為我們都在做，這個案子的類型我們都有研究，都有面對一些問題。","主席：好，你在一個禮拜之內把這個作業規範送……","蔡局長清祥：可以，不一定是規範，但是我們作業的一個……","主席：你那個只是流程，你剛剛不是說你們要形成一個比較嚴謹的規範？"],["蔡局長清祥：這個還要跟法務部……","主席：是啊！我要看到的是那個，我凍結的目的是希望你們可以儘快提出來，你們跟法務部與其他單位大家建構出來的，具體的辦法是什麼好不好？不是你現在遇到一個case 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case就是臨場反應的，是未來你建置起來的一個作業的規範是什麼？","蔡局長清祥：好，我們再跟法務部來報告，然後共同來擬定。","主席：對，好不好？"],["蔡局長清祥：謝謝！","主席：你們報告之後，然後提供具體的書面報告之後就解凍，這個先凍結100萬元。","處理第140案，第140案是有關洗錢防制的部分，我們看到的是你們的工作年報，只更新到104年，為什麼更新的速度這麼緩慢？","蔡局長清祥：因為我們要等年度結束以後才編報告，我們現在編105年的，預計在這個月底就可以出刊了。"],["主席：這個月底就可以出刊？","蔡局長清祥：那是去年（105年）的，106年要到明年，所以我們是按照進度在執行。","主席：有按照進度在執行？這個更新的速度要跟上，這個案子就不處理。","處理第141案。","蔡局長清祥：第141案跟洗錢有關，因為我們國家有關金融情資的情報中心是設在調查局，所以，我們調查局除了是執法機關之外，也負責金融情報中心交換的角色，務請委員給予支持並免予刪減。"],["尤委員美女：你們對這部分有跟吳委員溝通過嗎？","蔡局長清祥：吳委員剛剛提的案子，我們都已經跟他溝通過，他也都同意撤案。","主席：好，那就撤案。"],["蔡局長清祥：包括剛剛保留那一案。","主席：剛剛保留的是吳志揚委員所提第138案，既然你們說已跟吳委員溝通過，他同意提的7個案子都撤案，所以，包括前面保留的第138案及現在討論的第141案都撤案，接者處理第142案。","蔡局長清祥：第142案是跟明年地方選舉的查賄有關，所以，希望這個經費能予以繼續維持。","主席：有關查賄的預算部分，希望你們能積極進行，所以，第142案就不予處理。","接著處理第143案。","蔡局長清祥：第143案是有關於全國保安法制化的推動，現在保安法是由法務部統籌辦理，調查局負責蒐集各國的立法例及辦理研討會，或是撰寫研究報告，這些事情我們都有持續在做。","主席：請問部長，有關保防法法制化的推動，應該歸屬於調查局還是要放在部本部？","邱部長太三：基本上，它的經費是編列在調查局項下。","主席：當時提出來的時候爭議頗大，後來也又被退回去，對吧？","邱部長太三：主要是有一些不同法制的意見，我們並沒有完整地提出討論，所以，在被退回來之後，法務部立即請調查局再蒐集各國的經驗與法規。","主席：所以，你們現在編列的預算都是在蒐集意見，並持續要推動保防法法制化，還是有其他的作用？"],["邱部長太三：他們也會邀集學者專家來做一些研討等等。"],["主席：請問研討的方向為何？是繼續研討修法還是有別的目的？","邱部長太三：我沒有辦法設定結果，需要交由他們來處理。","主席：請問局長，你們現在編列預算的方向為何？是持續朝保防法法制化的目標前進嗎？在你們做業務報告時，事實上有滿多位委員並不同意這個立法的方向。","蔡局長清祥：我們是採取開放的態度，對各種不同角度的意見，我們都加以蒐集，甚至參考外國立法例，研究如何能確保國家安全，所以，對這方面我們並沒有定見，目前都是在廣蒐大家的意見。"],["主席：你們對這部分現在究竟編列多少經費做這件事？我們的看法是認為不需要編列這麼多預算才對。","蔡局長清祥：到底有沒有需要，也是要看我們做到什麼程度，有時候也要邀請外國的專家學者，或是舉辦比較大型的會議，這都要看當時的需求，若委員能給我們較充裕的經費，當然就會蒐集得更為完整一點。","主席：對這筆預算，本席建議應先凍結200萬元，其他階段性舉辦的會議應該不是一次花費這麼多經費，譬如明年上半年你們可以針對所舉辦的研討會議的結論或成果，向司法及法制委員會提出報告，到時候我們會根據你們辦理的成效來決定要不要讓再你們繼續使用這筆預算。","蔡局長清祥：因為這筆預算不是純粹為保防法的法制化，還包括目前各公務機關、社會及軍中應該要做的一些保防工作。","主席：針對法制化的部分，在整個預算當中需要花費多少錢？","蔡局長清祥：這要看法務部有沒有指示調查局蒐集更多，或是舉辦更大型的研討會，也就是說，這要看當時的需求如何。","主席：關於這部分，你們在預算的編列上應該要有一個期程，不是嗎？","蔡局長清祥：因為這部分的預算，並不完全是針對法制化的部分，它是編列在國家安全維護及保防工作項下的經費。","主席：我知道，但我還是想知道你們針對法制化的部分到底編列多少預算？請部長說明。","邱部長太三：基本上，我們整個國家安全也不是只有在調查局的保防法裡面有所規範，比如國安法、國家機密保護法等相關法制，我們也都會做一些檢視，如有不足的部分，就需要保防法來加以規範，總體來看，各個部門、各個領域目前都有在做這方面的研討，譬如國安法、國家機密保護法等等，這幾個法律案基本上是有一定程度的互補性或關聯性，目前我們希望保防法能繼續進行研議，並如局長剛才所說，他們都是持開放的態度，不過，對未來要採行的機制，我們必須先看看國外的經驗是如何運作，包括相關配套的法制應如何處理，所以，編列2,700萬元應該不是只有單一法制化的部分。","主席：我知道，但本席希望知道你們針對法制化的部分預估要花費多少錢？","段委員宜康：所謂法制化當然需要有一個立法的程序，現在編列的經費主要是供做立法前準備工作之用，其實，他們準備的過程可能相當繁複，所以，本席建議第143案與第144案合併凍結100萬元，因為他們到現在還沒有擬訂法案出來，只是在做準備，既然還在準備階段，我們邀他們來做專案報告實在沒有必要，所以，對第143案與第144案，我建議處理方式是請他們把法制化準備的程序以書面送本會之後，預算方能准予動支。","蔡局長清祥：我再補充說明一下，剛剛主席問我們到底用在法制化多少錢，根據幕僚提供的資料，目前用在這方面的會只有8萬元，換言之，我們所編列的2,700萬元主要是用在全國所有保防工作上，並非只有用在法制化的本身，這方面的經費相當少。","主席：請問局長，8萬元如何邀請國外學者專家參與法制化的研討？","蔡局長清祥：大概是用在蒐集資料或研究報告、或是邀請學者專家舉辦研討會等，若真有需要舉辦國際性的研討會議，我們還是可以從其他會議的費用挪用，當然，真正用在法制化的並不多，因為目前全國各機關保防、軍中保防及社會保防都由調查局負責，我們甚至還身肩法務部全國保防工作的幕僚業務，這些經費都需要我們來負擔，剛才我沒有報告得很詳細，現在再補充說明如上。"],["主席：剛才段宜康委員提議第143案與第144案凍結100萬元。","段委員宜康：因為法制化的經費只有8萬元，但本席提議凍結100萬元，主要是希望你們把書面報告送來，等書面報告送來之後，這100萬元就准予動支。","主席：針對第143案與第144案，本來李俊俋委員凍結20%，比例還滿高的；現在決定凍結100萬元，請法務部提出書面報告後予以解凍。","繼續處理第145案。","蔡局長清祥：第144案好像跟保防法不一定有關，它只是訂定一個目標值，剛才我也說明過目標值，對於國家安全調查資料件數的採用率已經從原列的90%提高至95%，所以，這跟第144案沒有關係。"],["段委員宜康：本席建議第144案撤案。","主席：好，第144案撤案，第143案凍結100萬元。","接下來第145案，同樣是差旅費，請問調查局也有要去嗎？","蔡局長清祥：其實，今年我們已經有執行這項預算。"],["主席：你們調查局今年已經去過中國大陸？","蔡局長清祥：對，我們已經去過至少兩趟。","主席：為什麼你們可以去，但剛剛矯正署與廉政署都去不了，難道是調查局溝通能力比較厲害嗎？"],["蔡局長清祥：有些事情可以做但是不能說。","主席：本席在意的是你們是否落實執行，若調查局確實有執行，我們當然贊成，所以，第145案不予處理。","繼續處理第146案。","蔡局長清祥：第146案是針對毒品犯罪防治的相關國外旅費，我們認為，跟其他國家我們都應建立共同打擊毒品犯罪的機制，以及合作執行的計畫，所以，希望委員能繼續支持這項經費的編列。","主席：剛剛你們說今年有去中國大陸推動共同打擊毒品犯罪的工作，是嗎？"],["蔡局長清祥：有。","主席：既然你們有在執行這方面的業務，本席的案子也撤案。繼續處理第147案。","蔡局長清祥：第147案也是一個目標值，針對數位鑑識能力，我們已經提升了百分之百。","主席：第147案、第148案都是吳志揚委員的提案，你們都溝通過了嗎？"],["蔡局長清祥：都溝通過了。","主席：都溝通過了，就撤案不處理。繼續處理第149案─主決議案。","蔡局長清祥：這也是調查行政業務，內外勤都需要有這樣的經驗，我們會加強輪調，葉宜津委員也同意撤案。"],["主席：第149案撤案。繼續處理第150案。","蔡局長清祥：關於緝毒的國際合作，我們一直都很務實在做，像去年12月我們破獲了台灣史上最大的古柯鹼……","段委員宜康：6個月定期給我們書面報告，會有困難嗎？","蔡局長清祥：還是執行比較重要，該做的我們會努力去做。若是要提報告的話，我們怕講出來會破功。"],["段委員宜康：什麼意思？"],["蔡局長清祥：因為有些合作內容……","邱部長太三：跟委員報告，礙於我們在國際政治之間的一些敏感因素，有些東西確實不方便公開來講。"],["段委員宜康：好啦！撤案。","主席：我們可以理解，有些事確實只能做，不能說。","第150案撤案。繼續處理第151案。","蔡局長清祥：第151案有關保防宣導短片，我們希望用最少的錢達到最大的宣傳效益。至於報告部分，委員如有需要，我們會提供，這裡就不要提主決議，好嗎？"],["邱部長太三：我們提供書面給委員。","蔡局長清祥：我們最近還拍了3支迷你劇集在電視台上播放，是以電影的手法來拍戲，頗受肯定，所以是不是請委員多支持。","段委員宜康：其實你們有挪用經費，也有跟國安局有申請經費，你們用拍片的方式來拍攝全民保防，坦白說，我不知道說你們能不能做得好，希望你們提出政策宣導執行效益評估報告。本席一向很強調政策指標，花了錢就要有效果！你們怎麼去評估它有什麼樣的效果，有沒有達到那個效果？"],["蔡局長清祥：收視率？我們再來對……","段委員宜康：我不知道；但是你們打算這麼做，總是有一個評估吧！否則你怎麼會天馬行空的說，拍3支迷你劇集就會有效？提出評估報告會有困難嗎？"],["蔡局長清祥：沒有困難。","段委員宜康：沒有意見的話，就接受！","主席：就照案通過吧！今天的會議就先進行到此，行政執行署和部本部的部分留待明天處理。現在休息，明天上午9點繼續開會。","休息（17時55分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,36,37,37,38,39,41,43,45,47,47,49,49,51,51,53,53,55,55,66,69,72,77,80,82,85,87,89,90,91,94,95,96,98,100,106,116,118,120,124,125,127,130,132,135,136,138,139,140,141,142,144,152,157,168,169,170,171,176,177,179,180,182,185,187,192,194,198,202,206,210,215,218,219,221,223,225,229,233,240,242,250,252,260,264,279,285,289,292,295,298,300,304,305,309,311,312,315,316,317,320,324,325,326,331,332,333,343,344,345,349,351,353,355,357,364,371,374,375,376,383,385,387,393,394,395,396,399,402,405,406,408,419,424,435,436,438,439,440,443,444,446,448,451,453,456,461,465,481,483,484,487,493,494,499,502,510,515,517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