{"blocks":[["立法院第9屆第2會期內政、財政委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國105年12月28日（星期三）9時5分至12時2分","地　　點　本院紅樓202 會議室","主　　席　趙委員天麟","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查行政院函請審議「臺灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」案"],["主席：請黃委員昭順程序發言。","黃委員昭順：主席、各位同仁。這個禮拜一我們有討論過香港澳門關係條例修正草案，並決定送朝野協商。其實我今天的感觸非常多，有一點昨是今非的感覺，當時不管是臺澳或是兩岸之間的案子，我們大概都主張先立法、再審查，那個時候也發生過太陽花學運等事件。這個法案在週一送朝野協商，到今天為止，還沒有召開過朝野協商，換句話說，這個案子現在是沒有法源的。我們從以前一直到現在都主張先立法、再審查，今天還沒有立法就要審查，這樣子排序在理論上是不太對的，不過我非常高興看到趙主席處理馬英九總統時代的政府跟澳門簽訂的協議。","這一段時間，我們看到行政院把馬英九總統當時的案子幾乎都撤回去，因此我們想瞭解留了哪些案子在這裡，哪些案子是我們必須在這裡審查的，哪些案子全部都被撤回去。我記得光是行政院那個時候提的案子，大概就被撤回100多案，能不能請主席告訴我們，兩岸關係條例或臺澳協定等的案子中，到底有哪些是撤回去的，哪些沒有撤回被留下來，我們必須要審查，哪些必須經過立法以後再審查？考量未來的審查過程，我們都有義務，也有責任瞭解，是不是能夠請主席說明？謝謝。","主席：我們是受行政院及陸委會的請求，因為他們認為「臺灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」已經完成簽署，目前仍然處於已經簽署，卻沒有辦法落實的情況，這樣子對我國的商貿關係及台商都不公平。由於這是屬於民生相關協議，所以我們才在禮拜一、禮拜三排案，禮拜一大家讓法案出委員會，請朝野協商，所以禮拜三討論這個協議，至於剛才您關心的點，比較適合由張主委來回答。","黃委員昭順：其實我有看陸委會的報告，並不是沒有看，報告的第二點提到：「行政部門於本協議簽署前，已將『協商』 進展以書面方式向大院院長、副院長、朝野黨團幹部、內政及財政委員會召委等『提出報告』。雙方在各自完成內部程序後，由本會澳門事務處處長及澳門政府在臺經濟文化辦事處主任於104年12月10日在澳門正式簽署。」，文中講到的「協商」及「提出報告」，都是去年以前的事，我們都沒有看到，而且本屆還有一些新的委員。","主席：政府跟國會都是一體的，這個當然是……","黃委員昭順：不是一體的，立法院有屆期不連續的問題。"],["主席：本協議沒有這個問題。","黃委員昭順：好，即使如此，這個也涉及服貿及貨貿的問題，事實上，這些現在全部都停擺了。我比較想知道的是，民進黨過去都主張一定要先立法、再審查，請問這個主張現在還在嗎？如果還在的話，今天這樣排審就不對，理論上，應該先把那個朝野協商處理完以後，才會有這個問題，怎麼會是今天排審呢？"],["主席：你的意思是今天就不要審查嗎？"],["黃委員昭順：不是……"],["主席：我不知道你的意思是什麼。","黃委員昭順：排審是不對的，因為過去民進黨都主張一定要先立法、再審查，包括兩岸及………"],["主席：其實大家對這個案子真的沒有太大的意見。"],["黃委員昭順：有很多案子都沒有……","主席：有高度疑慮的案子當然只好暫緩，但是像這個就比較沒有疑慮。","黃委員昭順：還是有疑慮。事實上，今年我們都沒有看到陸委會向所有委員報告過這個案子。"],["主席：因為之前都已經報告完了。","黃委員昭順：沒有，那是去年的立委。"],["主席：你一直都在啊。","黃委員昭順：那不一樣，我在，可是林麗蟬委員不在，賴瑞隆等很多委員也不在。","主席：沒關係啦，我們的過去他來不及參與，但是以後只要林麗蟬委員一直連任，都會有他的存在。","黃委員昭順：洪宗熠委員也不在，統統都不在，只有李俊俋委員在。","主席：沒關係，請教黃委員，你的具體建議是什麼？"],["黃委員昭順：本來就要先……"],["主席：你的意思是今天先不要審查嗎？","黃委員昭順：法案沒有通過。先立法、再審查，本來就是民進黨多年以來的主張。","主席：我懂啦，我的意思是你的動議是什麼？","黃委員昭順：本來就沒有理由這樣排案，我對這樣排案是有意見的，因為我覺得不應該用這種方式審查。很不容易，我支持民進黨的作法，那時候引起太陽花學運，所以大家都說一定要先立法、再審查，但是現在行政院版的兩岸協議監督條例草案沒了，全部都沒有了，在這樣的情況下，怎麼會沒有先立法就審查呢？","主席：好，謝謝。","黃委員昭順：這樣子排案是不對的，很難得我支持民進黨，表示一定要先立法、再審查。"],["主席：謝謝。請李委員俊俋程序發言。","李委員俊俋：主席、各位同仁。老實講，我聽不太懂黃委員剛剛講的程序在哪裡，非常清楚的是，臺澳雙方在去年12月就簽訂「臺灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」，照理說，任何國與國之間的協議都必須送到立法院。其實行政部門在簽約前有到內政委員會說明，也有跟院長說明過。簽約本來就是這麼一回事，就是在簽約完之後，我們必須承認這個協議，在立法院通過才能夠落實協議的內容，所以今天的程序非常簡單，就是送來立法院，而且立法院只需要以二讀的方式通過，不必三讀；立法院通過以後，協議就可以落實。如果我們在這裡阻擋的話，不是很有趣嗎？我們要問的是，去年12月就簽訂了，為什麼到今年5月20日之前都不送來立法院？這個協議已經簽訂了，現在陸委會很負責任的要完成程序，假如這個程序不完成，協議就沒有辦法落實，這是非常清楚的。","請大家先把這個協議的內容搞清楚，本協議本來是民間簽訂的，為了保障民間的權益，於是官方也簽訂了，所以這個部分非常清楚，是要避免台商在澳門被雙重課稅；如果國民黨連這個都要擋，我不知道擋的意思到底在哪裡。再者，這個跟兩岸協議一點關係都沒有，請你把兩岸人民關係條例看清楚，這也跟服貿、貨貿一點關係都沒有，也與先立法、後審查無關，因為港澳條例本來就存在在那裡，我們現在只是完成程序，讓協議可以真正落實，如此而已，因此我具體主張我們還是要儘快審查。謝謝。"],["主席：請賴委員瑞隆程序發言。","賴委員瑞隆：主席、各位同仁。我認為不管是過去國民黨時代的政府，或是民進黨時代的政府，其實政府是一體的，立法院該進行的相關程序就應該進行，不應該跟法有任何牽連。如果這個協議簽訂完成了，立法院就必須進行審議，依相關程序進行，這個跟任何的法有沒有通過沒有直接的相關性。其次，我認為以臺灣的現狀來看，民生及經濟的事項都必須優先，特別是這個案子對民生經濟及兩岸是有助益的，因此不應該用任何理由延宕會議的進行，也不應該為反對而反對，希望各位委員三思，並支持今天的審查繼續進行。謝謝。"],["主席：我們等一下在黃昭順委員及洪宗熠委員發言後進行處理。","請黃委員昭順程序發言。","黃委員昭順：主席、各位同仁。憑良心講，我是在凸顯問題，讓大家知道原來是這樣。很難得，有一個馬英九政府的政策，蔡英文政府說要開始做。事實上，3月的時候，這個案子就送到立法院，不是沒有送，但是我們放了很久。大家都講港澳的問題跟兩岸不一樣，我今天就是要讓大家看到一件事情。馬英九當時弄好的東西，現在蔡英文政府說要來推動了，我沒有理由反對，這不是我會做的事。我必須再告訴大家一件事，包括我在內的委員，去年不在內政委員會，換句話說，之前的報告是跟哪一個院長及副院長報告，跟哪一些朝野黨團協商的都未臻明確。理論上，即使當時有內政委員會的國民黨黨團參與，今天坐在這邊的本黨委員，也都不是去年的國民黨黨團，因此我們都沒有接受過任何報告。今天要審查，陸委會也沒有人跟我們做過任何報告，我記得只有上個禮拜五在路上，有一名不明人員拿2張資料給我，說「委員，請你下個禮拜要支持。」我把它拿回辦公室。雖然今天陸委會有提出報告，可是我覺得很好笑，所以我特別拿出來告訴大家。不管是兩岸或是港澳的事務，以前的標準跟現在相較，顯然有鬆動，所以我想知道，這個鬆動以後，兩岸那個部分，政府是不是還是先立法、再審查？請問與陸委會有關的兩岸協議監督條例，什麼時候要送來？到今天為止，行政院的版本還是沒有送來立法院。我今天要特別凸顯這個問題，請主席一定要慎重釐清兩岸跟港澳的議題未來要怎麼處理，因為人民也在看。去年引起那麼大的遊行以及太陽花事件，因此我們未來要怎麼做，你總是要讓我們知道。"],["主席：請洪委員宗熠程序發言。","洪委員宗熠：主席、各位同仁。本席認為這個案子要趕快處理，因為「臺灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」是從原本的備忘錄，位階大幅度提升到協議。這個協議是在2015年12月10，由台北經濟文化辦事處跟澳門經濟文化辦事處簽訂的，各位委員的桌上都有協議的內容。本席雖然初到立院，但是瞭解去年的這個時候，王金平前院長還有內政委員會的召委都已經瞭解。","剛剛黃昭順委員提到，他對趙天麟委員排這個案子有一點疑慮。其實黃委員平日非常肯定趙天麟委員。我記得上個會期黃昭順委員擔任召委的時候，我們都非常尊重你的案子，也都配合進行審查，今天趙天麟委員排這個案子，當然也希望所有的委員一起來審查。黃昭順委員上個會期沒有排，應該是希望把這個案子留給趙天麟委員來排。在我的印象中，你上個會期沒有排，你如果在上個會期安排的話，我也會支持。","黃委員昭順：（在席位上）優先法案是陳其邁委員的，不是我的。","洪委員宗熠：沒關係，你如果有提出的話也可以。謝謝","主席：謝謝洪宗熠委員的說明。剛剛黃昭順委員其實是想要凸顯問題，你的意見大家都聽到了，因為看起來多數的委員希望繼續審查……","黃委員昭順：（在席位上）官員要告訴我們，什麼時候要將行政院版的監督條例送來。","主席：沒關係，待會兒您在詢答的時候就可以請教他們了。剛剛黃昭順委員關切本案的重要議題等，請陸委會進一步說明。我們徵求各位委員的意見，繼續進行今天的程序。","請陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。今天　貴委員會舉行第1次聯席會議，審查「臺灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」（下稱本協議）案，本人應邀列席報告，至感榮幸，謹就本協議提出說明如下："],["段落：臺澳於民國87年由航空業者代表簽訂「臺北市航空運輸商業同業公會與澳門航空股份有限公司互免航空公司稅捐瞭解備忘錄」，相互給予空運企業稅捐減免待遇。此備忘錄於89年間同意續約5年，效期於94年屆滿，其後以逐年延約方式，維持效力。為取代該持續延約之備忘錄，臺澳政府於103年11月啟動本協議之協商，並於次年11月達成共識。"],["一、臺澳於民國87年由航空業者代表簽訂「臺北市航空運輸商業同業公會與澳門航空股份有限公司互免航空公司稅捐瞭解備忘錄」，相互給予空運企業稅捐減免待遇。此備忘錄於89年間同意續約5年，效期於94年屆滿，其後以逐年延約方式，維持效力。為取代該持續延約之備忘錄，臺澳政府於103年11月啟動本協議之協商，並於次年11月達成共識。"],["段落：行政部門於本協議簽署前，已將協商進展以書面方式向大院院長、副院長、朝野黨團幹部、內政及財政委員會召委等提出報告。雙方在各自完成內部程序後，由本會澳門事務處處長及澳門政府在臺經濟文化辦事處主任於104年12月10日在澳門正式簽署。"],["二、行政部門於本協議簽署前，已將協商進展以書面方式向大院院長、副院長、朝野黨團幹部、內政及財政委員會召委等提出報告。雙方在各自完成內部程序後，由本會澳門事務處處長及澳門政府在臺經濟文化辦事處主任於104年12月10日在澳門正式簽署。"],["段落：相較於由臺澳航空業者所簽署之備忘錄，本協議改由臺澳派駐辦事處代表簽署，協議之官方代表性顯著提升。此外，原備忘錄效期僅5年，現以每年延約1次之方式維持效力；但新協議原則永久有效，將可建立"],["三、相較於由臺澳航空業者所簽署之備忘錄，本協議改由臺澳派駐辦事處代表簽署，協議之官方代表性顯著提升。此外，原備忘錄效期僅5年，現以每年延約1次之方式維持效力；但新協議原則永久有效，將可建立","臺澳長期制度化之互免稅捐機制，以協助空運業者發展及優化臺灣投資環境。謹懇請大院支持，讓本協議早日通過落實，以提升我業者國際競爭力，吸引外資來臺投資。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。"],["主席：謝謝。其他機關的說明請參閱書面。","現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為6分鐘；第一位發言委員詢答結束時截止登記。","首先請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論的是讓臺灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議的簽署有一個法源，其實在週一的委員會中就有安排香港澳門關係條例增訂第二十九條之一案的審查，現在就是把層級再拉上去，就是從民間拉到官方，對此，原則上大家都是支持的，然目前兩岸關係這麼的差，陸方也不太願意跟臺灣重啟協商，即使是澳門、香港，看的也是北京那邊的臉色，過去臺灣有簽署已經延長18次效期的互免航空公司稅捐瞭解備忘錄，明年11月30日將屆滿，主委認為在新的協議下，澳門就不需要再看他們臉色了嗎？"],["主席：請陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。從民國89年到現在一直都是延續、有效的，而且是屬於相當技術面的，且對雙方業者都有利，所以一直都有續約，讓其繼續有效，這個部分並未受到任何的影響。","陳委員怡潔：所以並不需要看北京這邊的臉色，主委有信心這部分不會有任何的變數？","張主任委員小月：不會，澳門政府內部已經完成相關手續了，現在只等我們這邊手續完成後，就可以提高其位階，即立法通過的話就會永久的有效。","陳委員怡潔：國內海空運業者也長期期盼臺港澳能互簽免空海運雙重課稅協議，如此一來，業者是真的可以看得到也吃得到，並不會因兩岸僵局而有任何的影響？","張主任委員小月：是的。在空運方面就是臺澳避免雙重課稅協議，至於跟香港的談判也差不多接近完成了，基本上，這對雙方業者都有利。"],["陳委員怡潔：所以絕對吃得到、看得到？","張主任委員小月：是的。因為這是對雙方都有利，並營造出一個比較好的環境。","陳委員怡潔：如果主委可以在此拍胸脯保證不受兩岸僵局的影響，則這對業者來說是一個非常好的消息。","另外，週一我們也有討論到跟聖國斷交的議題，當天大陸就已經與聖國建交了，陸委會再度表達強烈的不滿及遺憾，看起來這次陸委會的態度比外交部強硬，請問理由是在哪裡？","張主任委員小月：我們第二次的表態跟第一次的強度大概是差不多的，因為第一次已經表達強烈的不滿及遺憾，畢竟臺灣要拓展我們的國際活動空間，是我們全體民眾的一個期待。","陳委員怡潔：當我們第一天在討論的時候，陸委會有沒有預期臺聖斷交之後，他們就會和中國大陸建交？"],["張主任委員小月：這個是一定會的。"],["陳委員怡潔：所以當天就有預期到了？","張主任委員小月：對，就是知道他們一定會建交。"],["陳委員怡潔：有想到時間會這麼快嗎？","張主任委員小月：之前是有收到一些訊息，就是他們可能會在25日、26日建交。","陳委員怡潔：目前臺灣可以在世界各國或地區設立辦事處，如果兩岸關係一直走下坡，據說大陸有可能進一步加碼，讓這些臺灣辦事處的日子也不好過，甚至動員一些國家，把當地臺灣辦事處趕走，主委認為這會發生嗎？臺聖斷交後陸委會有無做相關的評估？後續中共會採取哪些反制的措施？","張主任委員小月：其實中共封殺我們外交空間並不是現在才發生，而是這麼多年以來就已持續存在的，之前我就曾派駐在無邦交國家，中共的打壓、破壞其實都是隨時存在的。","陳委員怡潔：關於大陸加碼演出，讓這些臺灣辦事處的日子不好過一說，主委認同嗎？","張主任委員小月：過去的日子本來就沒有好過過，其實這樣的壓力就是一直存在，不過對於駐在國來說，也是要評估他們跟臺灣的關係有多麼的重要，就國際上來說，臺灣是第20大經濟大國……","陳委員怡潔：那之後他們還會有什麼樣的反制作為，你們有無評估過？","張主任委員小月：像外交上的打壓及封殺一定會存在的，還有軍事上……"],["陳委員怡潔：像遼寧號這種的……","張主任委員小月：像未來都還是會有這種軍事演習，此外，還有陸客來臺……","陳委員怡潔：已經減量到60萬人次了，這些情況是否只會愈演愈烈？"],["張主任委員小月：這對雙方並沒有什麼好處。","陳委員怡潔：所以主委也認為情況可能愈來愈糟，請問，他們會不會要求我們非邦交國撤除我們在當地的代表處，甚至連「中華臺北」也不讓我們使用，有沒有這樣子的可能性？","張主任委員小月：我個人評估是不大可能，其實臺灣有很大的實力，比方說半導體等產業，在國際整個供應鏈上，都是扮演舉足輕重的角色，此外，還有文化、科技、貿易等等也都是。","陳委員怡潔：外交部李部長曾說失去聖國這個邦交國不要擔心，因為新邦交國口袋名單不只一個，這樣的說法是安慰臺灣全國人民嗎？這樣的說法可信度高嗎？陸委會之前曾痛批北京用金錢外交誘迫聖國跟我們斷交，如果有新的邦交國，屆時國人也不必擔心會有新的金錢外交問題，是這樣子嗎？總之，李部長的說法可信度高嗎？真的有這麼樂觀嗎？","張主任委員小月：從過去到現在，很多國家會遊走在兩岸之間……"],["陳委員怡潔：新邦交國口袋名單不只一個？","張主任委員小月：這種情況我們從來都不會排除，而我們的大原則就是我們絕對不會拿金錢來做外交，基本上，我們會重視我們的邦交國，持續給他們必要的援助。其實爭取邦交國對我們來說不是困難的事情，但是這樣的方式可能會陷入惡性的循環，所以還是要呼籲中國大陸……","陳委員怡潔：聽起來新邦交國口袋名單不只一個，那就是有很多個了？"],["張主任委員小月：名單是一定有的……"],["陳委員怡潔：不是自己作夢而已吧？","張主任委員小月：倒不會如此，其實臺灣有自己的實力，但我們不想走過去的老路或是陷於邦交競賽之中，這並不是我們的政策。","陳委員怡潔：包括中國解放軍繞行臺灣的遼寧號，根據陸委會的研判，這純粹是以軍事目的還是以政治目的為主，中共想要傳達什麼樣的訊息給臺灣呢？","張主任委員小月：他們的訊息我們自己內部都有解讀，相信周邊國家甚至是美國都會收到這項訊息，可是我們還是認為……"],["陳委員怡潔：是政治目的還是軍事目的？哪個可能性比較高？","張主任委員小月：這些當然都是存在的，但任何形式的威脅其實對兩岸是沒有什麼幫助的，兩岸最重要的還是要維持和平穩定。","陳委員怡潔：既然都有傳遞出軍事及政治方面的訊息，所以兩岸關係要回春或是解凍是有一定的困難度，從520到雙十國慶蔡總統的演說，大家相對的都有一些失望，接下來是106年元旦演說，蔡總統能否給國人一個新的希望，有無機會看到主委之前提到的兩岸新共識能夠萌芽？我們可否給予期待？","張主任委員小月：總統在元旦好像不會有公開的講話，不過在此之前會召開一場記者會，至於記者會中會提到什麼內容，說真的我並不了解。"],["陳委員怡潔：兩岸新共識可否萌芽？我們可否給予期待？","張主任委員小月：我認為不會那麼快，但是我覺得最重要的就是要有對話、溝通的管道，這部分我們陸委會內部有在研究，但不管我們提出什麼樣的見解、主張或是看法，最重要還是要跟對岸談，並不是我們自己說就可以確定下來，因此，我們希望可以求同存異，然後坐下來談，雙方才能把彼此間不同的面向縮到最小。","陳委員怡潔：目前兩岸新共識還沒有萌芽，所以還是要想辦法穩定兩岸情勢以及給國人期待，因為現在重創的不是兩岸經貿問題而已，還有很多事情也讓民眾有不安全感，所以還是希望主委能夠提供具體性的建議，而不是「求同存異」這樣的答案。","張主任委員小月：好的，我們會努力。謝謝。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。這陣子不管是大陸軍機繞行臺灣、遼寧號軍艦繞行我們東邊的海域，還有外交上聖國跟我們斷交並與中國大陸建交，請問主委如何看待這一連串事件對兩岸關係的影響，還有目前中國大陸的想法是什麼？"],["主席：請陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。的確從520以來他們對我們各方面施壓的力度是增加的，無論是軍事方面的演習、外交方面破壞我們跟邦交國的邦交、經濟方面將大陸的台商區分為藍綠，還有來臺觀光……","賴委員瑞隆：這個月的情況好像還加劇了，是否跟川普、蔡總統通話有關？","張主任委員小月：應該沒有直接的關係，可能是川普總統當選人對於中國大陸未來政策的走向……"],["賴委員瑞隆：陸委會如何去研判最近軍事、外交等局勢？","張主任委員小月：因為兩岸關係會受到美國、中共未來關係的影響，或許中國大陸從川普的一些談話中，進而擔心未來美國對中共的關係可能會採取一種比較對抗的作為，在此情形之下，他們也不希望看到美國改善與臺灣的關係，所以就送出一些訊息過來。","賴委員瑞隆：就陸委會的研判，這種狀況會持續下去嗎？","張主任委員小月：未來的半年應該是關鍵，但我們還是要看川普上任以後如何定調美國和中國大陸的關係，才能從這中間清楚掌握到美國全球戰略的布局，當然我們要不斷的提醒美方或是中國大陸，就是無論美方和中國大陸如何交往，都不應該拿臺灣做為籌碼、不應該犧牲臺灣的利益，同時另外一方面也要持續努力來捍衛臺灣跟中國大陸之間臺灣海峽的和平跟安定。","賴委員瑞隆：這也是陸委會一個很重要的工作。請教主委，520之後熱線還有通嗎？"],["張主任委員小月：沒有。"],["賴委員瑞隆：到目前為止都沒有響起過？"],["張主任委員小月：並沒有開通過。"],["賴委員瑞隆：主委有沒有打過熱線？"],["張主任委員小月：有試著想要跟……"],["賴委員瑞隆：你打過多少次？","張主任委員小月：這個熱線的運作是先由我們處長級的同仁向對岸表示希望能夠對話及溝通，但是對岸一直都沒有回應，其實除了熱線之外，官方的管道方面，我們也一直透過一些方式……","賴委員瑞隆：最近發生這麼多嚴峻的事情，即他們的軍機、軍艦通過我們東邊的海域，然後還有臺聖斷交，對於這些事情，我們有無主動的一些熱線去表達一下對於這些事情的關心或說明……","張主任委員小月：並沒有透過陸委會及海基會的熱線來聯絡，但我們是用公開聲明的方式來表達我們的立場，同時也一再的呼籲，其實這個時候預防危機的發生是非常重要的，為了避免雙方的誤判，溝通、協商的管道是非常要緊的。","賴委員瑞隆：希望你們能夠更積極一點，若兩岸之間有發生一些重大的事件，不管對方接不接，我們都可以表達出希望可以跟張志軍主任親自通話的意思，願意通話一事就是雙方有在持續溝通的一個過程，雖然不見得能夠接通。"],["張主任委員小月：好的。","賴委員瑞隆：新的一年就要來到，從陸委會的角度如何看待明年的兩岸關係，期待明年是一個什麼樣的兩岸關係？可以用幾個字來形容明年的兩岸關係嗎？","張主任委員小月：一定會經過一段挑戰的時間，不過我們還是要永遠樂觀期待，持續努力突破現在這樣一個情勢，畢竟兩岸的民眾都希望維持和平及穩定，所以我們會持續不斷的努力。","賴委員瑞隆：有人說明年可能是一個冷和的關係，主委對此有何看法？","張主任委員小月：我們也認為大概就是這樣的情勢，但是我們總是不會放棄任何可能的機會，只要有機會我們都會努力把握，希望在求同存異這個大原則之下，儘量來開啟兩岸之間的溝通及對話。","賴委員瑞隆：現在陸客來臺人數大幅減少，據觀光局的預估，今年度將減少70萬到80萬人次，對於此種狀況，主委有何想法？要如何因應？","張主任委員小月：首先，陸客來臺是很重要的，我們持續不斷的歡迎陸客來臺灣，可是我們覺得方法應該要改變，第一，過去是採一條龍的方式，引起了很多的惡性競爭，所以應該要深化我們觀光的品質；第二，單靠單一的來源的確會有危險性，所以應該要擴大觀光的客源，像今年下半年採取了一些措施之後，來自泰國的觀光客增加了很多，所以今年1,000萬人次的目標已經達成了，GDP也沒有受到影響。"],["賴委員瑞隆：這些都要持續努力。"],["張主任委員小月：對。","賴委員瑞隆：關於所謂藍色8縣市團，未來這樣的團體來到臺灣，陸委會會怎樣來處理？","張主任委員小月：我們歡迎觀光，也歡迎來採購農特產品，但是我們不歡迎用藍綠來做區隔……"],["賴委員瑞隆：陸委會等組成的聯審會會批准嗎？"],["張主任委員小月：這樣的團我們會勸導他們要增加不同的行程……","賴委員瑞隆：如果這樣的團只走國民黨執政的縣市，陸委會會批准嗎？","張主任委員小月：這樣我們不會核准，我們會請他們再增加別的行程，就是比較全面性的，而不是用藍綠來做區隔。","賴委員瑞隆：這部分希望主委能夠有所堅持，不應該透過藍綠分化的方式，這對兩岸的互動並沒有正面的幫助，也是一種傷害。","現在大陸內部有一些鷹、鴿派之間的角力，後續還是需要做溝通，對於現在溝通的方式，主委認為何處是要再加強的？包括二軌的部分或是其他部分的溝通，有沒有呢？","張主任委員小月：因為本來已經就有很好的溝通管道，我們希望能夠恢復……"],["賴委員瑞隆：這些很好的溝通管道現在有在動嗎？","張主任委員小月：現在並沒有，至於其他管道，所有不同面向、不同層次的多元管道，我們都是歡迎的。","賴委員瑞隆：主委，現在熱線沒有通，其他過去能溝通的管道目前也沒有通，是嗎？"],["張主任委員小月：不能這樣講。","賴委員瑞隆：我們希望後續還夠能持續再強化，特別是二軌或是之前也提過的，未來可能會有新共識來取代之前的九二共識，我們希望陸委會能更積極的提出方案，也積極溝通，我們希望兩岸在這件事情上能儘速的有比較圓滿的結果。","張主任委員小月：好的，我們會持續努力。","賴委員瑞隆：主委，辛苦了，謝謝。"],["張主任委員小月：謝謝委員。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！我向來的質詢風格都只詢問與今天議題有關的部分，跟今天議題無關的部分都不會問。","主委，依據港澳條例第一條的規定，與香港及澳門之經貿、文化及其他關係，適用港澳條例，對不對？"],["主席：請陸委會張主任委員說明。"],["張主任委員小月：主席、各位委員。是的。","李委員俊俋：但與中國的關係不是適用港澳條例，而是適用兩岸人民關係條例，沒有錯吧？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：兩岸人民關係條例規定得非常清楚，與中國人民的往來及所衍生的法律事件或其他，是規定於兩岸人民關係條例，也就是說，我們與港澳的相處適用港澳條例，與中國的相處適用兩岸人民關係條例，二者互不隸屬，沒有錯吧？"],["張主任委員小月：對。","李委員俊俋：今天有委員提到港澳條例與兩岸人民關係條例、兩岸協議監督條例，其實這一點關係都沒有，對吧？","張主任委員小月：對，我們是分開處理。","李委員俊俋：今天談的是港澳條例部分，特別是我們去年就與澳門簽署協議，因為不是兩岸關係，所以當然與兩岸人民關係條例無關，沒有錯吧？"],["張主任委員小月：的確。","李委員俊俋：這與兩岸協議監督條例更是一點關係都沒有，因為兩岸協議監督條例是國會如何監督行政部門簽訂協議的問題，所以這個當然只會有國會提案，不會有行政部門提案，沒有錯吧？"],["張主任委員小月：對。","李委員俊俋：其實我們今天討論的重點在於，我們希望這個協議能比照條約締結法，讓這個協議的位階提升，更能保障台商，是這個意思吧？"],["張主任委員小月：是。","李委員俊俋：依據條約締結法第八條的規定，事前必須到立法院說明、報告，這也是剛才所提到的，在去年年底要簽訂之前，有與過去的王院長及內政委員會交換意見，後來真的簽訂了，而今天所做的是完成程序，行政單位在簽訂協議後還是要送到立法院來審查，審查完畢後才算完成程序，也才能正式生效，所以今天是這個動作吧？"],["張主任委員小月：是。","李委員俊俋：所以今天要做的動作其實非常簡單、單純，就是完成程序，對內容大家也沒有意見嘛，對不對？"],["張主任委員小月：對。","李委員俊俋：依據立法院職權行使法第七條規定，除了法律案、預算案需要三讀之外，其他的都只要二讀。這個條約締結只是立法院要完成程序，表示我們知道了、瞭解了，對內容沒有意見，這樣對於這個協議就完成其程序了。在委員會是一讀，到院會再進行二讀，完成程序之後，這個協議就能正式生效了，對不對？","張主任委員小月：是，是照這個程序。","李委員俊俋：這個程序其實沒有什麼爭議，大家對於內容也統統瞭解，不能說上會期不在內政委員會所以不算，國家的延續性是一定的，特別是國家與其他國家簽訂的東西，本來就有延續性，沒有錯吧？"],["張主任委員小月：是。","李委員俊俋：我們為什麼要與澳門簽訂避免雙重課稅協議？其實這個本來是臺澳互免航空稅捐備忘錄，民國87年由公權力授權民間去簽署，過去是由民間簽署的，沒有錯吧？"],["張主任委員小月：對。","李委員俊俋：94年期約滿了之後，每年要換約，每年都要簽一次，台商認為這樣不堪其擾，每年要注意換約這件事，有時候澳門又改變條件，事實上，沒有辦法真正保障台商的權益，因為我們與澳門的關係還算穩定，所以他們希望把這個東西提升到條約、協議的概念，變成由官方簽訂，真正落實對台商的保障，這就是我們今天討論的這個協議的內容，是不是？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：所以這已經非常清楚了，這個是從民國87年開始簽訂到現在，如果內容有問題，早就有問題了，所以現在並不是內容有問題，而是完成程序的問題，對不對？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：所以對於這個有任何意見或干擾其實都是無的放矢，為反對而反對嘛！這個你就不用回答，我講就算了！","其實這個很清楚，是在2015年12月10日為了回應臺灣業者的要求而做的，過去臺澳民間合作備忘錄是每年延長，若能改為官方協議，將可提高其層級與效力，最重要的目的就是要落實保障台商，我們當然希望這個程序能趕快走完，沒有錯吧？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：螢幕上這張就是去年你們所簽署的，盧處長現在還在那邊嘛！","張主任委員小月：是，還在。","李委員俊俋：所以人也沒換。內政委員會成員換了，關這個協議什麼事！這本來就是延續性的，趕快完成程序吧！","接下來是我要問你的新的問題，有關港澳關係條例第二十九條之一，其實召委也非常清楚，星期一排審的就是增訂港澳條例第二十九條之一條文案，其目的是「得於互惠原則下，相互減免應納之營業稅及所得稅」，這才是真正能夠讓法規完整、協議完整，以落實保障在港澳地區的台商，沒有錯吧？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：這個我們也處理完了，今天如果能夠完成協議的審查，這部分就結束了。","主委，我現在擔心的不只是港澳條例部分，不只是我們與澳門簽訂的協議，我比較在意的是臺港海運也有雙重課稅的問題，空運也有雙重課稅的問題，所以如何與香港簽訂這個協議是非常重要的，對不對？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：根據我的瞭解，我們的政府部門，特別是陸委會，從頭到尾都非常認真在準備，從2010年起協商了4次，2014年還有正式協商，2016年11月還召開過工作會議，所以我方這邊是非常認真在準備這件事，希望保障我們在香港地區的台商，以落實避免雙重課稅，與澳門一樣，是不是？"],["張主任委員小月：是。"],["李委員俊俋：請問現在的障礙在哪裡？","張主任委員小月：還有一些問題需要再討論，應該是都談得差不多，可以說完成90%以上了。","李委員俊俋：就我所瞭解，這個其實已經談得差不多了，內容也差不多了，只有一些小問題。但是從2014年3月後就沒有正式的談，最主要還有一個原因，這個主委可能不方便講，就由我來說，那就是中國的干擾嘛，中國要求港方不要與臺灣簽訂，所以所有的障礙就在中方，我剛才講得非常清楚了，以臺灣的立場來說，我們認為對於港澳部分適用港澳條例，中國部分適用兩岸人民關係條例，這個非常清楚，所以我們希望與港、與澳的雙邊協議能趕快簽訂與落實，這才是我們真正的立場，沒有錯吧？"],["張主任委員小月：對。","李委員俊俋：如何落實協議去保障我們的業者，持續推動台港澳的協議，我在此要求主委，我們知道現在有中方干擾，但是對於澳門與香港，你們應該要更主動積極一點……"],["張主任委員小月：好的。","李委員俊俋：要更主動積極一點，如果我們與澳門、香港更主動積極一點，而中方還是強烈反對，中方自己就要去面對國際輿論的壓力，所以這才是臺灣真正該去做的方向。今天立法院唯一要完成的工作就是趕快把這個程序完成，讓這個協議得以落實，這樣才是真正保障台商。謝謝。"],["張主任委員小月：謝謝委員。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。兩岸關係處於冷凍情況，過去本席擔任金管會主委時，兩邊會固定召開金銀會、金證會、金保會，一年是我過去，一年是他們3位主委過來臺灣，會談有關兩邊金融合作的事情，今天已經是12月28日，今年已經不可能進行後續的會談了。主委，對於未來的兩岸關係，您初步的看法是會越來越壞、維持還是會變好？"],["主席：請陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。從520到現在，大概不是太好的狀況，至於明年的話，從現在看起來，我們也不敢有太樂觀的預估。最主要還是看川普上任後，美國與中共關係走向什麼面向，這會影響到兩岸關係，再加上明年中國大陸內部有「十九大」要完成，他們也希望兩岸不要有任何的意外與差錯。在這種情形下，我們不敢有樂觀的評估，可是我們覺得最重要的還是要維持和平與穩定。官方的溝通管道，高層的溝通管道，我們並不預期在短時間內會有您所謂的三會的召開，我們不覺得短時間之內會有。","曾委員銘宗：好，基本上，我認為未來不要變得更壞就不錯了。","今天本席要與主委討論有關經濟的部分，從螢幕上這張圖表可以看出來，亞洲地區經濟表現優於全球，是世界經濟發展的主要動能，例如2009年到2014年，全球經濟成長率大約是2%到3%左右，但是亞洲都在6%以上，是全球的一倍以上；依照世界主要經濟研究機構的預判，不論是現在或2017年、2018年，亞洲經濟發展仍然是全球平均經濟發展的一倍以上，所以全球經濟成長仍以亞洲為主。另外這張圓餅圖是亞洲開發銀行的預估，到2050年，亞洲GDP將占全球GDP的51%，簡單講，整個世界經濟的發展重心還是在亞洲。主委駐過英國，應該很清楚，OECD是非常具權威性的經濟研究機構，2011年整個世界GDP的Market share，中國大陸是17%、印度是7%、美國是23%，這是2011年的預估，美國現在的最新數字是25%。接下來是2030年的預估，其實現在離2030年也沒有多少年了，印度是11%、美國是18%，我們隔壁的中國大陸是28%。政治歸政治、經濟歸經濟，我今天不跟你討論政治問題。不過中國大陸也不要高興得太早，預估到2060年時，中國大陸還是維持28%，而印度繼續往上攀升。","接下來這張是我國對亞洲各國的出口情形，2006年是65.6%，2015年是72%，展望未來，臺灣外貿會更集中於亞洲。剛剛的數字，我在上禮拜詢問過經濟部長，也問過國發會主委，對於OECD的預估，他們基本上是認同的。主委，我國出口到中國大陸與香港的部分占臺灣比例多少？"],["張主任委員小月：40%。","曾委員銘宗：沒有錯，早在陳前總統時就已經是40%了，馬政府時期其實還往下降，所以這個跟藍綠也沒有關係，而是整個產業結構的問題。主委，沒有TPP，我們加入RCEP有沒有可能？","張主任委員小月：未來的確是充滿了不確定性，有很大的變數，目前我們是二軌並進，與相關國家簽署雙邊自由貿易協議。","曾委員銘宗：我知道，雙邊歸雙邊，你不要扯到雙邊，我更直接的問你，假設中國大陸不點頭，我們加入RCEP有沒有可能？","張主任委員小月：這個當然有很多的因素，我們會努力來爭取，一方面……"],["曾委員銘宗：初步呢？初步有沒有可能性？","張主任委員小月：第一，我們自己的自由化條件要準備好，第二，不要有任何國家……","曾委員銘宗：這是內部問題，內部問題我們內部來處理，我問得很直接，假設中國大陸不點頭，我們有沒有可能加入RCEP？","張主任委員小月：RCEP是共識決，只要任何一個國家反對的話就不行，所以每一個國家都有相當的影響力。","曾委員銘宗：所以假設中國大陸不點頭，我們要加入RCEP幾乎是不可能了，我不要講絕對，而是幾乎不可能。","2014年APEC在中國大陸舉行，他們要另推APEC亞太自由經貿區，那就更麻煩了！我的前提是說，在這種情況之下，雖然主委不是財經、經濟背景，但我還是要向主委討教，萬一沒有TPP、沒有RCEP，臺灣怎麼辦？我們現在正在推動南向政策，我也很贊成南向，但是我們似乎不太重視中國大陸那一塊市場，我也覺得這當然很難，政治歸政治、經濟歸經濟，但是我們那40%萬一降下來了呢？主委，如果中國大陸的GDP下降1%，對臺灣的影響有多大？","張主任委員小月：您是專家，要跟您請教。","曾委員銘宗：每一位經濟學家預估的都不一樣，但有人說是0.3%，有人說是0.5%，但至少大陸降1%，我們會降0.3%或0.5%，這表示他們的GDP下降對臺灣的衝擊是很大的。所以我請問主委，沒有TPP、沒有RCEP，臺灣的經濟要怎麼辦？執政黨是民進黨，現在民調有60%不滿意蔡政府經濟上的表現，但是以中長期來說，沒有TPP、沒有RCEP，甚至以後的亞太自貿區也無法加入，臺灣真的會被邊緣化，臺灣會沒有路可以走！兩岸的穩定是臺灣整個國家經濟社會穩定非常重要的基礎，我覺得不看好未來，但是主委真的要努力。","最後，明年的兩岸關係恐怕能夠維持今年的情況就不容易了，你是否贊成本席這句話？","張主任委員小月：我們會努力來維持和平穩定，我要強調的是，我們從來不否定大陸市場對我們的重要性。","曾委員銘宗：對，但不只是你，包括整個蔡政府，都只是口頭說說，你所宣示的，就像當時宣示南向政策時所提到這兩個不衝突，但都只是口頭上的宣示，你們並沒有真正去重視那40%的出口市場，只是口頭上這樣講，沒有真正採行其他措施！謝謝。"],["張主任委員小月：謝謝委員。"],["主席：請盧委員秀燕發言。（不在場）盧委員不在場。","請洪委員宗熠發言。","洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。陸委會前一陣子為了兩岸共同打擊詐騙犯罪絞盡腦汁，想盡辦法要來遏止詐騙，我們也希望能夠保障人權。你們在12月21日製作了一個宣導短片，本席現在先播放一段內容，等一下再請主委說明。","（播放影片）","洪委員宗熠：主委，這個短片的長度大概是2分鐘，本席有從頭看到尾，我覺得你們非常的用心，你們在12月21日試播這段影片，在昨天正式發出新聞稿，所以本席有搜尋到，可是從昨天到今天早上點閱率卻才只有200多人次，你們是不是推廣得不夠？"],["主席：請陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。對，我們要繼續推廣，也特別謝謝委員今天在這裡讓我們有機會來宣傳這個短片，我們主要的目的就是要提醒年輕人不要上當受騙，不要去從事網路電信詐騙這樣的工作。","洪委員宗熠：本席認為有一個重點，就是要提醒年輕人不管是在境內或境外都不要去做網路電信詐騙行為。我們立法院在11月15日也通過修法增訂加重詐欺罪，最重處一年以上七年以下有期徒刑，我想應該可以在短片裡面增加這個內容。","另外，其實我們比較著重的就是，前一陣子你們在處理的其實是屬於境外的部分，就像剛剛這個短片裡面所講的，有人被抓到大陸去到現在都還沒有回來，本席認為應該要強調，大陸的刑法規定最重判處十年以上甚至是無期徒刑，所以宣導短片應該要提醒年輕人，不管是在境內或境外都不要從事這種違法的行為。本席也希望你們趕快去衝點閱率，因為你們有說你們要在……"],["張主任委員小月：我們也會放在YouTube上面。","洪委員宗熠：應該要同時在很多地方播放，包括台北捷運月台，而且要趕快播放出去，因為陸委會這一支短片真的是做得不錯。","張主任委員小月：好的，謝謝委員。","洪委員宗熠：本席現在回到今天的議題，我們今天是審議「臺灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」案，剛剛也有很多委員提到，其實這一次是希望從備忘錄提升到協議，你們的報告裡面有提到未來可能產生的效益，包括簽訂的代表從民間提升到官方，主委認為從民間提升到官方對這整個契約的內容有什麼好處？","張主任委員小月：過去在民間的時候就是每年都要延約，每次延長一年，所以有比較多的不確定性，而且也增加了行政上的麻煩，將來提升到官方層次以後就會永久有效，對業者可以有更大的保障。","洪委員宗熠：你們也有提到永久的有效，第六條關於終止是規定由任何一方來提出，可以請主委說明一下嗎？","張主任委員小月：這跟我們與其他國家所簽署的條約、協定是一樣的，如果其中任何一方要提出終止的話，應該是經過一段時間之後才會失效，所以會比過去的民間協議更有保障，因為民間協議每年都要再展延一年。","洪委員宗熠：另外，這整個備忘錄或協議的內容並沒有很多的變動，從民間航空業者於民國87年訂定之後，到現在要改由官方來簽署，其實內容並沒有什麼差異，這就表示這麼多年以來都沒有什麼太大的問題，只是要予以提升使業者能夠得到更多的保障。","張主任委員小月：是的，實質的內容並沒有任何的改變，對業者來講，他們本來就空運的雙重課稅就可以互免，可是以前每年要延一次，未來簽約主體就是從民間提升到由雙方派駐在對方的政府機構代表來簽署，提升其地位，也完成法律上的程序。","洪委員宗熠：其實雙方的經濟代表處在104年12月10日就已經簽好這個協議了，已經幾乎快一年了，這一次內政委員會趕快來進行審議，也希望能夠儘速通過。你們也有提到希望提升我國業者的國際競爭力，也希望透過這種協議吸引外資到我們臺灣來投資，本席認為這對我們臺灣也是非常好的一件事，本席希望你們在這個協議通過之後就這部分可以更加的努力，謝謝。","張主任委員小月：好，謝謝。"],["主席：請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席想請教張主委一個問題，中國大陸的飛機在臺灣上空繞行，本席上次跟妳講過，空軍一出現，海軍就馬上出來了，遼寧艦從臺灣的外海繞了一圈之後回到海南島，身為陸委會的主委，你認為中國大陸這樣是代表了什麼樣的涵義？"],["主席：請陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。他們當然就是要展現自己的實力，對我們送出一個訊息。"],["陳委員超明：什麼樣的訊息？這個訊息代表了什麼樣的政治意涵？","張主任委員小月：他們一貫希望我們能夠接受所謂的一中原則，就是一中原則這樣的九二共識，但是對於所謂的一中原則，我們的看法和立場是跟他們不一樣的。"],["陳委員超明：萬一不能達成共識的話會變成怎麼樣？"],["張主任委員小月：我們強調的是應該要繼續求同存異。","陳委員超明：但是本席發現現在執政黨從來沒有求同存異，一味的謾罵，認為中國大陸都是不對的，從來沒有好好的檢討自己，本席講的這些話，請你們好好的聽進去，人家已經聽得很不習慣了！以前是以中華民族為立場，兩邊不計較，臺灣對大陸有貢獻，他們永遠感恩，但是他們覺得臺灣已經愈來愈不像話，以前他們因為貧窮所以不講話，但是現在他們富有了，他們能忍受嗎？請你們注意這種心理的轉折，不要只有你們單一方面的在解釋，這是第一個問題。","第二個問題，主委剛剛在回答其他委員的時候說到臺灣與中國大陸的關係，第一個，我們要依靠美國跟中國大陸兩邊如何來進行，外交關係上的變化是怎麼樣，在這裡面，如果你常常以這樣的走向去做判斷的話，真的會誤判事情。本席一直跟你強調，「遠親不如近鄰」、「千金買屋，萬金買好鄰居」，要永遠記得這是幾千年留下來的古話，好好去與鄰居培養。較遠處有主權各方面的問題存在，但我相信在目前的狀況下，不要自己一方顯得太強硬，人家也就不會計較得太強硬，只要臺灣不宣布獨立就好，大家就在一個和平的狀態下，因為他們要和平，我們也要和平，他們要發展，我們也要發展。我們的法制確實比較進步，他們也在追求自己所訂定的規範。要永遠記得，他們自己也在轉變。此其一。","第二、如果依你說的，要等他們開完十九全大會，才會決定對台政策。你覺得十九全之後，他們會對臺灣做出什麼決定？你們要去判斷才行！從各方獲得的資訊來看，只會愈來愈強硬，不會愈來愈軟弱。臺灣現在都說人家是一味的打壓，其實在臺灣的作為裡面，也是在閃避，只會一味的罵人，好像中國大陸對不起臺灣，臺灣沒有對不起中國大陸。在互惠原則裡面，我們這邊存的善意非常少。","第三、你說明年度高層來往的機會非常少，也不易打通。對於現況，你們有沒有突破的方法？","張主任委員小月：跟委員報告，我們覺得跟對岸的關係非常重要，兩岸絕對不能走向衝突對抗的局面；但是大家對於基本立場、問題看法不一樣。雖然如此，溝通對話很重要，所以我們也是盡最大力量，不斷釋出善意，要來維持和平與穩定……","陳委員超明：我不曉得臺灣釋出的善意在哪裡，從各方報導來看，你們仍維持以往的態度。進一步來講，如果我說你賣台傾中，你們會怎麼樣？對於國際現實與事實，我們也要去承認，不要一直嘴硬。對於氣氛的轉變，你們始終感覺不到，還自我安慰說自己很行！這個部分你也很難回答，但是碰到執政黨的委員時，你講的又是另一種態度。曾委員剛剛提到TPP沒有了，對於RCEP，我們有沒有辦法？這些都很重要。"],["張主任委員小月：政府對於這些都盡力在爭取。","陳委員超明：在今天的對話裡面，我覺得你都是在割稻尾；其實兩岸為避免雙重課稅，已在104年8月20日簽署完成；為避免航空企業雙重課稅也在104年12月10日完成，都是在馬英九政府執政時代，現在把它拿出來說，好像是你們在年終為大家的貢獻。讓本席懷疑的是，民進黨一執政，你們就將兩岸人民關係條例增訂的第二十五條之二撤回，哪裡有善意？前朝談好的事情，你們把它退回。所以本席要問主委，不論是臺港避免海運雙重課稅協議或臺澳避免航空企業雙重課稅協議，會不會受到中國大陸的影響？","張主任委員小月：臺澳部分，我們確定不會，因為澳門自己內部程序已經完全走完……","陳委員超明：本席只問澳門、香港是不是同屬於一中？如果他們要施加壓力，會怎麼樣？"],["張主任委員小月：這種情況我們是不能排除的。","陳委員超明：所以你說的完成，是在國民黨執政時代完成的，民進黨現在的想法是，簽完成的部分，好的就照協議來走；不好的就不要。世界上哪有這樣談判的？那麼自以為是！本席覺得事情並不是那麼容易，因為官方已經中止往來關係，已經沒有默契可言。你以為簽字完成，中國大陸一定要遵行？","中國現在在政治、經濟、軍事上有實質影響力，可以改變一個國家的政策。今天這個案子如果能通過，我們非常歡迎，但本席要提醒你，在目前的狀況下，雖然簽署完成，但不一定會施行，所以你不要洋洋得意。本席說的是實話。今天在大陸有這麼多的台商，你們竟然將避免雙重課稅協議撤掉，執政黨真的愛臺灣嗎？所作所為都自以為是，都是在破壞臺灣未來的競爭與發展！","本席今天的發言內容看起來比較籠統，但我跟你說，這就是現實、事實，只有取，不曾予，都說他們沒有善意，只有臺灣有最大的善意，可是到目前為止，我沒有看到臺灣有任何的善意表現出來。我不是替中國大陸講話；但是雙邊這樣的往來關係是很危險的。","張主任委員小月：其實我們跟大陸的關係，是依兩岸條例來處理……","陳委員超明：這是我們自己講的，在國民黨執政時代，是以這樣的方式在處理，現在情況有變化，人家一定要這麼處理嗎？所以在不同的狀況下，要有不同的思惟！你以為這跟聖旨一樣，其實是隨時可以改變的。"],["張主任委員小月：委員的提醒我們會特別加以注意；不過這樣是對雙方的業者有幫助……","陳委員超明：政治是資源分配，在整個大政治環境裡面，這叫作小事情！你們現在才想到業者，為什麼不早一點拿出來？"],["張主任委員小月：這個本來就已經拿出來了。"],["陳委員超明：那又為什麼到現在才拿來？謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天內政、財政兩委員會聯席審查臺灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議，之前陸委會副主委來說明香港澳門關係條例修正草案時，本席曾提出一個問題，他當場沒辦法答復我，因為這個問題滿重要的，所以我今天就來請教主委。","不論是跟香港或澳門，我們簽署協議的法規基準是什麼？"],["主席：請陸委會張主任委員說明。"],["張主任委員小月：主席、各位委員。我們是根據港澳條例。","黃委員國昌：但是在接下來的審議程序中，究竟要如何審議，你可以告訴我是根據港澳條例哪一條規定嗎？本席翻遍整個條例，都沒有看到相關的條文規定。如果是在兩岸人民關係條例裡面就有，第五條訂定得好或不好，規範密度夠不夠，我們在太陽花運動中，也都有提出來。如果主委現在告訴我是香港澳門關係條例，那麼它的第一條規定就已經先排除兩岸人民關係條例的適用；針對這個協議，在接下來的條文裡面，不論是簽署，甚至到之後的審議，我看不到法規依據在哪裡。","張主任委員小月：從過去到現在，我們處理與港澳的關係時，比較將它認定是外國人，用國際關係來處理。根據港澳條例第一條第二項規定，本條例未規定的，適用其他有關的法令規定。根據這一條，接下來我們就比照條約締結法的規定送立法院審議。"],["黃委員國昌：所以不是根據香港澳門關係條例……"],["張主任委員小月：因為港澳關係條例沒有規定。","黃委員國昌：你現在根據的法規是條約締結法，也就是說，我們現在是把香港及澳門都視為外國政府嗎？","張主任委員小月：視為特別地區，比照國際條約的協定。","黃委員國昌：因為法律的定性，如果你們要用條約締結法的話，在法律上只有一個可能的解釋，就是你們將其視為外國政府，否則要如何適用條約締結法？","張主任委員小月：比照、參照，視為……","黃委員國昌：我不為難主委，我之所以提出這個問題是希望部裡進行法制作業時，還是要思考一下這個問題，如果你們認為要按照條約締結法的規定來做，那麼對於香港及澳門政府的定性為何你們應該要有一個清楚的看法，如果你們將其定性為外國政府適用條約締結法，對我個人而言完全沒有問題，但我擔心的是，這真的是陸委會現在的立場嗎？如果這不是陸委會現在的立場，你們要如何要求大家用比照或參照這種在法律上不是很清楚的概念及用語，然後以條約締結法的程序來處理？","張主任委員小月：我懂委員的意思，這個協定本身會送審，同時我們也要求它要有法源的依據，所以我們會在港澳條例中增訂第二十九條之一。","黃委員國昌：增訂第二十九條之一這沒有問題，這是內國法與他們簽訂免稅協議的法源依據，但是就協議本身處理的程序沒有辦法依照第二十九條之一去做，因為除了租稅的協議之外，我們可能還有其他協議要處理，我說的應該沒有錯吧？"],["張主任委員小月：未來有可能。","黃委員國昌：我是善意提醒，而不是在為難主委，在整個法制作業上你們恐怕需要再重新盤整。","張主任委員小月：好，謝謝委員提醒。","黃委員國昌：其次，我國與中國協議締結的條例，也就是一般俗稱的「兩岸協定締結條例」，以陸委會的立場而言，目前此條例的審議有沒有急迫性？","張主任委員小月：就陸委會而言，我們當然希望愈早通過愈好，因為接下來還有其他的議題要處理，但是現在有5個版本都還在立法院，例如關於貨貿，業者也希望……","黃委員國昌：我瞭解主委的看法了。第二，針對我國政府與中國政府所簽訂的政治性協議必須交由人民公民投票的法律原則，請問陸委會是否贊成？"],["張主任委員小月：我們認為政治性的協議可以由未來的兩岸人民關係條例處理……","黃委員國昌：我詢問的是立法原則，至於立法程序及技術我們稍後再討論，第一，我國政府與中國政府如果涉及政治性協議，一定要交由人民公民投票，這個立法原則你是否贊成？","張主任委員小月：這是一個比較大的問題，公投是民眾的權利，但是關於我們與中國大陸簽訂政治性協議本身的政治敏感度就很高，所以社會上要有更多的討論及共識。","黃委員國昌：對於這個問題你沒有答案嗎？我剛才講的這個原則不僅是針對現在的政府，可能過去馬政府就已經清楚宣示過了，我曾好幾次詢問過前主委王郁琦，他說，這是馬前總統所做的政治宣示，既然他宣示了，他就一定會做。但是他的宣示是否有做到，我相信臺灣民眾的觀感與當時王前主委的想法是完全不一樣的。我們是一個法治國家，如果政府的立場支持任何政治性協議都要交由人民公民投票，您作為主委是否贊成這樣的立法原則入法？"],["張主任委員小月：關於政治性協議的定義……","黃委員國昌：政治性的協議可以做立法定義，但是請主委不要跟我繞圈子，我問的是一個直接了當的政策上法律原則的問題，你贊不贊成政治性的協議必須交由人民公民投票這件事情入法？","張主任委員小月：這一個是法律的問題，另一個是政治面的問題，從陸委會的角度來看，我們覺得公投是人民的權利，但是另一方面我們也要顧及兩岸關係的和平穩定是非常重要的，尤其是牽涉到政治性協議，敏感度更高。其實從實務面來看，以現在這種情況，我不認為在最近的未來，兩岸之間有可能去討論到……","黃委員國昌：現在的情況為何大家可以有各自的觀點，但我一而再、再而三請教主委的是一個非常簡單的立法原則，目前陸委會針對政治性的協議要交由人民公民投票這件事情是不是抱持著高度的疑慮，所以你剛才一直不肯正面回答我？","張主任委員小月：這已經超越我作為陸委會主委的權責範圍，而且這也不是很容易回答的問題，一方面我們顧及到國內民眾的看法，另一方面我們也要顧及兩岸關係的和平穩定，我們認為這也是陸委會重要的工作，況且在現階段我認為我們根本不可能跟對岸討論任何有關政治性的協議，目前兩岸的關係是如此，因此，我認為我們應該從一些比較基本的、務實的、功能性的議題來考慮，從目前的情勢來看，未來我不認為兩岸會去討論到任何政治性協議，與其增加社會各界很多的……","黃委員國昌：主委應該很清楚，你講的是事實層面的問題，我問的則是法律原則的問題，我希望主委再想一想，因為接下來的立法工作，不管是針對公民投票法或是兩岸協議監督條例等等，勢必會觸碰到這個立法原則，到時候主管機關也要有一定的立場與看法，不能把所有的事情都推給立法機關，只說尊重本院的決定。謝謝。"],["張主任委員小月：是的。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，這個協議是何時簽訂的？"],["主席：請陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。最早是在民國87年就已經由民間業者簽署並生效實施，後來為了將其法制化，所以在民國104年由我們派於對方的辦事處重新簽署。","賴委員士葆：換句話說，這個案子是馬政府時候簽的？"],["張主任委員小月：是的。"],["賴委員士葆：不是新政府？"],["張主任委員小月：是馬前總統時代簽的。"],["賴委員士葆：請問新政府時代是否有與大陸簽過什麼協議？"],["張主任委員小月：目前沒有。","賴委員士葆：陸委會不知道在做什麼，沒有簽訂任何協議，請問原因為何？","張主任委員小月：我知道委員及民眾對兩岸關係的期待，當然現在兩岸是陷入冷和的局面，我們也希望兩岸關係能夠早日有一些新的進展，目前問題的癥結是大家對於所謂的九二共識、一中原則的看法，從520之後，政府根據最新的民意，對於對方所說的一中原則表示我們不可能接受。既有的立場與必須有的堅持是一定有的，雖然大家的立場、看法不同，不過我們主張溝通對話還是很重要，所以我們一再地……"],["賴委員士葆：你們現在有溝通對話嗎？都沒有嘛！"],["張主任委員小月：到目前為止官方的溝通對話……","賴委員士葆：所以現在不是「冷和」，應該叫「冷凍」，「冷凍」比較精準，說「冷和」太客氣了。因為看起來兩岸冷凍期會影響外交，外交處境滿險惡的，邦交國一個一個斷，這是我們不願意看到的情況。我也再次呼籲，中國大陸愈打壓臺灣國際空間，臺灣人民只會愈跑掉而已，這樣不好，但他們勢必要這樣做、看起來要這樣做，這時候你會不會覺得其實陸委會兩岸關係的經營比外交部的外交關係更加重要？","張主任委員小月：其實都同樣地重要，一個是對外關係，一個是與中國大陸的關係，兩者都非常重要。","賴委員士葆：大家都清楚，兩岸關係不好，外交關係就不會好，大家知道這是雞跟蛋、蛋跟雞的關係。","張主任委員小月：對，會相互影響。","賴委員士葆：我的意思是，兩岸關係不穩，我們就沒有好的外交關係，你同意嗎？"],["張主任委員小月：會影響到我們的對外關係。","賴委員士葆：或者這麼說好了，我講得客氣一點，就是沒有好的兩岸關係，就不會有好的外交關係，可以這麼說吧？","張主任委員小月：可以。但即使以前兩岸關係好，中共對我們外交的打壓是永遠存在的。","賴委員士葆：我知道，我們也了解，但不同的是，有好的兩岸關係，外交關係至少能維持住；兩岸關係不好，邦交國只會一直變少。主委是外交部出身的，我想你有資格回答這個問題。現在有人說：反正那些國家都小小的，乾脆不要了；連執政黨大老都說：我們要好好感謝中國大陸的打壓，讓我們省掉很多錢。有這樣一個極端的想法。如果統統被打壓光了，乾脆由我們主動宣布斷交，統統不要了！我們就維持實質外交，不要這些形式外交，反正這些國家小小的，都不要了！請問主委，你覺得這樣好嗎？","張主任委員小月：這不是政府的政策，其實我們很重視、也很珍惜我們與所有邦交國的邦交，而且國際之間作朋友也不是以大小來區分，很多國家或許民眾會認為他不是重要的地區性的大國，但如果我們要參與國際組織，也需要這些國家幫我們在相關國際組織、國際會議中提案、發言或是投票支持我們，所以不論邦交國大小，從政府的立場來說，維持一定數字的邦交國是有其重要性的。","賴委員士葆：兩岸關係現在是冷凍關係，你們有沒有透過一些管道積極地和大陸溝通？","張主任委員小月：我們都沒有放棄各種相關的方式，也不斷努力在嘗試。","賴委員士葆：比如說有什麼方式，是透過研討會嗎？還是密使？","張主任委員小月：學術研討會當然也是一種方式，至於密使，我個人倒是沒有派所謂的密使，不過我們覺得各種不同層次、多元、多面向的溝通管道……"],["賴委員士葆：你們應該有透過你們比較認識的人在進行溝通吧？","張主任委員小月：這部分我就不便在這裡回答委員，不過我想引述蔡總統的一段話，蔡總統先前曾接受華盛頓郵報的專訪，華郵也問了他一樣的問題，就是兩岸之間到底有沒有溝通管道，總統答復道，其實兩岸之間有多元、多面向、不同層次的溝通管道。他是這麼回答的。","賴委員士葆：現有大陸學者表示，如果蔡總統不講九二共識，換一個方式講他們也可以接受，比如說兩岸非國與國關係。對於大陸學者這樣的說法，你要不要回應一下？","張主任委員小月：應該這麼說，我們把兩岸關係定位為兩岸關係，這就是我們對兩岸關係的定位。中國大陸有它的主張，我們有我們的看法，我們覺得就是要求同存異，彼此應該互相尊重對方對基本原則的不同立場與看法，在這樣的大原則之下，假使對岸學者或其他人士提出另一種溝通對話的建議，其實我們都表示歡迎，我們覺得溝通對話非常重要，所以……","賴委員士葆：你可以接球嗎？你同意將兩岸關係定位改成非國與國的關係，這樣子兩岸就可以解凍，你可以朝這個方向努力嗎？你願意嗎？它是個特殊關係，兩岸關係就是兩岸關係。","張主任委員小月：我們就是把它定位成兩岸關係，至於未來兩岸之間要如何尋求共同的認知或諒解，這部分也必須要坐下來談，所以最大的重點就是一定要談，而不是自己宣布即可。","賴委員士葆：另外有位綠營大老又說，共產黨和民進黨已經有新的共識要出來。有這件事嗎？","張主任委員小月：應該說，陸委會的重點是，希望在求同存異的原則之下，怎麼樣讓雙方能夠坐下來談，怎麼樣能有一種表述對雙方來說是可以接受的，所以這樣的努力都持續不斷地在進行當中。","賴委員士葆：再請問主委，兩岸互設辦事處是不是幾乎不可能了？","張主任委員小月：在目前的狀況下，我們不預期很快會實現。","賴委員士葆：這部分其實應該想辦法，蔡英文總統在當陸委會主委時，有通過一個法，就是在兩岸人民關係條例中增訂「複委託」機制，可以透過海基會再委託另一單位來做這個事情，這部分你們要不要認真研究一下？蔡總統擔任陸委會主委時，念茲在茲，後來這個法案通過了，我們那時候也支持。其實當時的情況和現在很像，我們也做了，有往前走，這部分你要不要嘗試一下？","張主任委員小月：因為已經有既有的溝通聯繫管道，我們還是希望恢復這個管道……"],["賴委員士葆：什麼管道？","張主任委員小月：當然，其他像是兩岸現有的陸委會對國台辦、海基會對海協會……","賴委員士葆：海基會的管道都不通了，他們現在只是每天領吃飯費吃飯而已，沒什麼事可以做！","張主任委員小月：但是有其他相關的管道，對於多元的管道，我們都是不排斥、都是表示歡迎的。"],["賴委員士葆：你有說等於沒有說！"],["主席：請Kolas Yotaka委員發言。","Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我發現現在的政府（包括陸委會）都很積極地面對臺灣和澳門之間的商業、交通或海空運的發展，因為臺灣航空公司飛澳門要被雙重課稅，這樣的情況造成很多人的困擾，所以行政院就提請審議港澳條例增訂第二十九條之一，而週一內政委員會也審查了，其目的是希望可以賦予臺灣和香港、澳門海空運事業互相免租稅的法源。","所以今天我們又審議「臺灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」，等於說週一的修正內容是為了確定法源，而今天同步要進行的是協議內容的實質審查，我個人認為這是陸委會非常積極面對臺灣與澳門關係的實質作法，因為520之後，兩國之間的溝通幾乎是零，例如我們與香港的互動都非常冷清。從本席準備的清單，可以看見目前有非常多的協議都停擺，現在看到的都是幾乎已經停擺的，相信主委也很清楚，包括兩岸經濟合作架構協議、兩岸智慧財產權保護合作協議等等，最主要是因為中國沒辦法接受臺灣民進黨已經勝選了，現在是民進黨執政了，就好像國民黨迄今仍無法接受民進黨已經執政了，所以不斷地將中國共產黨恐嚇我們的話拿到國會來恐嚇我們。但是，我們今天要審查的「臺灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」，就我個人看來，這有可能是520之後破冰的首創，這會是我們非常大的進展，請問您對這個協議有什麼樣的期許？"],["主席：請陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。我們希望這個協議能夠早日完成該有的法律程序，賦予它一個永久性的法律定位，對雙方業者來說，都會得到更多的好處。","Kolas Yotaka委員：針對稍早有國民黨委員一直質疑說：你們民進黨政府雙重標準，為什麼在太陽花學運期間說兩岸監督條例一定要先立法、再審查協議的內容，現在港澳條例修正草案還沒有三讀就要先審查港澳協議的內容？剛才不斷有委員要將兩件事情混在一起，主委是否可以再詳細的說明？","張主任委員小月：我們與中國大陸的關係是依兩岸人民關係條例處理，我們將香港、澳門視為特別的地區，所以要根據港澳條例的規定辦理，這完全是兩個不一樣的法源依據。過去我們處理香港、澳門事宜時都將他們視同外國人或外國政府機構，所以都會比照條約締結法的規定辦理，這次就是這樣。","Kolas Yotaka委員：你再說一次，協議的法源依據是不是包括條約締結法？","張主任委員小月：是，這次就是根據港澳條例和條約締結法處理法律上該走的程序。"],["Kolas Yotaka委員：港與澳是屬於外國地區嗎？","張主任委員小月：我們稱之為境外地區，是比較特殊的地區。","Kolas Yotaka委員：大家都知道，1997年英國將香港還給中國，1999年葡萄牙將澳門還給中國，大家也都知道這兩個地區和北京的關係相當特殊，所以在97年、99年之後，臺灣政府就將這兩個地區定義為港澳地區，它們和中國地區是不一樣的地區，臺灣必須在港澳依然維持自由民主、自由經濟和自治的前提下才會和港澳進行互動，所以兩岸之間的協議與臺灣和港澳之間的協議，前提是完全不同的。稍早有幾位委員，尤其是在野黨的委員想把這兩件事情混在一起，混淆觀看我們質詢的一般民眾的視聽，我對這種言語和手段是非常嗤之以鼻的。","據我的瞭解，臺灣不只和澳門簽訂海空運所得互免稅的協議，還和波蘭、加拿大等國簽訂了全面性所得稅協定。以澳門來說，臺灣每年到澳門的人次大約是98萬，澳門來臺灣的人次大約是11萬，如再加上商務航空運量，主委是否可以告訴我們，這個協議一旦通過，除了會加強臺灣和澳門人民往來的便利，還可能為臺灣創造多少經濟效益？","張主任委員小月：我相信這個協議對臺灣未來的經濟一定是非常正面、非常有幫助的，我們創造了一個稅賦的環境，避免雙重課稅可以增加業者的競爭力，也可以鼓勵外資到臺灣投資，這會讓我們的經濟繁榮，所以民眾都會得到利益。","Kolas Yotaka委員：如果說我對這個協議有任何擔心之處，就是到目前為止，我在這個協議中看不到任何保密條款，這個協議中有適用之租稅及稅收的定義與適用範圍，也有相互協商的程序，包括如何生效、如何終止等等，非常詳細的說明免稅的內容。你能不能告訴我們，我們要如何進行保密的相關做法？雙方互相提供稅務行政協助的做法主要是為了防堵逃漏稅、增加雙方的稅收，但有可能因為雙方進行實質的行政協助而洩漏了臺灣國家機關對納稅義務人的租稅相關資料，有可能造成對方濫查稅或洩密的結果，這是本席比較擔心的一點。","張主任委員小月：這個避免雙重課稅協議並未牽涉到資訊，也就是說我們不會和對方交換資訊，因為沒有資訊交換，所以並沒有把納稅人或業者的相關資訊提供給對方的規定。"],["Kolas Yotaka委員：請主委更清楚的說明雙方行政機關互相協助與溝通方面可能涉及的內容為何？"],["張主任委員小月：這點是否可以請財政部說明？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長自心：主席、各位委員。委員關心雙方資訊交換的問題，目前這個協議中並沒有相關的規定，所以不會進行資訊交換。"],["Kolas Yotaka委員：我們希望財政部和陸委會都能審慎的評估協議的內容。","吳次長自心：好， 謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天應該心情大好，因為我從來沒看過民進黨這麼支持馬英九政府當時所簽的任何協議。我正式的請教張主委，這個案子是馬英九政府時期所做的嗎？"],["主席：請陸委會張主任委員說明。"],["張主任委員小月：主席、各位委員。是的。","黃委員昭順：從你們執政至今，你們有任何協議出來嗎？不管是兩岸或港澳的。"],["張主任委員小月：目前沒有。"],["黃委員昭順：一個都沒有嗎？"],["張主任委員小月：還沒有。","黃委員昭順：現在兩岸之間確實滿冷淡的，也很糟糕。我現在要請教的是，這個協議通過之後，你們預估我們可以省下多少兩邊之間的租稅？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長自心：主席、各位委員。就臺澳雙方空運航班來講，對我們比較有利，因為我們飛澳門……"],["黃委員昭順：我們可以省下多少稅？","吳次長自心：對臺灣來講，我們的稅收會淨增加1.58億元。","黃委員昭順：去年我們有與港澳的協定及與對岸福州的協定，你看過相關的資料嗎？"],["吳次長自心：那部分我沒有接觸到。"],["黃委員昭順：主委呢？"],["張主任委員小月：我也不知道。","黃委員昭順：次長完全在狀況外，主委也不知道，所以對於馬政府所簽的有關兩岸之間的協議，你只知道今天送來的這一件，有沒有其他的？","張主任委員小月：我們就只有將這一件送來立法院，馬前總統時代雙方簽訂了23項協議，我們看過21項。"],["黃委員昭順：你認為那些協議對雙方的租稅有多少的協助與幫忙？"],["張主任委員小月：租稅方面我們……"],["黃委員昭順：你完全在狀況外！都沒有精算過嗎？","張主任委員小月：假如租稅協議生效，我們預估租稅可以增加80億元左右。"],["黃委員昭順：今天這個案子生效的話會增加約一億多嗎？"],["張主任委員小月：是的。","黃委員昭順：今年9月，你拜會過我們的副院長，希望能通過兩岸監督條例，有這回事嗎？"],["張主任委員小月：是的。","黃委員昭順：上個會期我擔任召委，但這個案子是民進黨政府認養的，也就是我們另一位召委認養的，從那時到現在完全沒有進展，你有什麼看法？你們是不是在打假球？","張主任委員小月：從陸委會的角度來看，這是兩件事，陸委會還是希望兩岸監督條例能早日通過。","黃委員昭順：你要不要拜託現在坐在台上的召委？是不是你拜託他，他都不理你？","張主任委員小月：不只是現在有拜託，在其他場合我們都有拜託。","黃委員昭順：真的不要打假球！全國人民都在看你們怎麼讓兩岸關係能夠往前走，在川蔡通話12分鐘後，我們看到很多令人緊張的行動，包括他們的空軍繞臺灣一圈，現在連海軍也來了一下。在此情況下，很多國人都想知道在兩岸之間，我們到底要怎麼樣往前走。你們有新的做法嗎？","張主任委員小月：有，我們的第一個大原則是求同存異……","黃委員昭順：這句話你不必再告訴我，因為「求同存異」你已經講了一千次。你們否認九二共識也沒關係，因為你們是執政黨，但對岸就是不接受，在此狀況下，你們的新策略是什麼？","其次，面對邦交國斷交的事件，綠營大老居然出現邦交國無用論的說法，你以前當過很高階的外交官，現在是陸委會主委，你對他們的說法有什麼看法？你準備怎麼做？","張主任委員小月：首先，我們覺得兩岸最重要的是早早開啟溝通對話的管道，要不斷的嘗試……","黃委員昭順：這個你也講過一千次了，就不用再對我說了！你不斷的講，我不太喜歡你這樣不斷的跳針。你能不能告訴我你們的新方法？你也不要再說求同存異，你們擬定的新的東西是什麼？"],["張主任委員小月：看看雙方能不能找出大家都可以接受的說法……","黃委員昭順：你不要一直迴避問題！另外一個問題是你對邦交國無用論的說法有什麼看法？任何一個邦交國和我們斷交，你們完全置之度外嗎？","張主任委員小月：對政府來講邦交是非常重要的，聖多美和我們斷交，我們感到非常遺憾。","黃委員昭順：你們將聖多美與我斷交歸責於兩個原因，一是對方要的錢太多，一是中國打壓，你們綠營大老出來說這樣我們反而省了一筆錢。你們對這些綠營大老的講法都沒有表示過任何意見，現在我給你時間表示意見。","張主任委員小月：我們的立場是認為邦交非常重要，不能分大小，但我們不做金錢外交，所以未來我們對21個邦交國都會認真、仔細的加以檢視……"],["黃委員昭順：你對邦交國無用論的看法如何？"],["張主任委員小月：我們並不贊成這樣的說法。","黃委員昭順：既然如此，你們內部自己就要處理，但我沒有看到你們有任何的處理。這種說法對我們的邦交國是一個很嚴重的傷害，人民可能會認為，你們沒有提出任何說法，那麼是不是21個邦交國都準備要斷交？這不是國人願意看到的事情，所以我在此提醒你，綠營大老這種說法的確傷害了兩岸關係，甚至傷害了外交關係，陸委會主委及外交部都必須站出來講話。","在所有的協議中，你們是不是第一次通過馬英九政府所提的案子？","張主任委員小月：這是兩部分，委員剛才講的是兩岸的協議，港澳是另外處理。我們和中國大陸的所有協議都繼續有效。","黃委員昭順：我們當時所提的服貿和貨貿，你們現在怎麼看待？","張主任委員小月：等到兩岸協議監督條例通過後，我們會根據監督條例的規定辦理。","黃委員昭順：到今天為止，你們一直推給立法院，說只要立法院有提案就可以了，事實上，行政院的態度還是很重要的。行政院以往都會很正面的提出法案送到立法院，但這段時間我們看到行政院對於有問題的法案都不提出，包括同婚等等，都是同樣的狀況，一直到昨天，法務部長出面說他支持特別立法，結果被行政院打臉。我們有這麼多重要的案子，但行政院和負責的部會都不願意表態，而且不願意更清楚的說明我們需要的是什麼，這樣會讓人看破手腳。","今天非常謝謝主席和民進黨第一次肯定馬英九政府所簽的協議是對人民有利的，我給你們鼓掌，但我們也要凸顯問題。接下來的兩岸協議監督條例到底要怎麼做？剛才黃國昌委員也問了，你們的公投法修正案中規定任何協議都應該經過公投，但兩個星期前你們又做了修正，我們樂見你們「拿香跟拜」，但我希望你們的態度能更清楚。"],["張主任委員小月：謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了前面委員的發言，我覺得主委應該適度的表達一下。我到現在為止沒有看到綠營有人出來說邦交國無用論，了不起是大家提到聖多美索費太高，這樣是金錢外交，加上中國在國際上對我們打壓而斷交等等，他們應該是做這樣的評論。對任何一個國家來說，外交都是非常重要的，所以黃委員剛才有點胡說八道，那個問題不存在。","我覺得今天我們審查的臺灣和澳門避免航空企業雙重課稅協議案可以提升業者的國際競爭力，對於外資到臺灣投資也有利，相信大家都有這樣的期待。"],["主席：請陸委會張主任委員說明。"],["張主任委員小月：主席、各位委員。是的。","莊委員瑞雄：這樣的稅捐互免機制透過這個條例予以制度化，相信國人會有期待，過去是採備忘錄的方式，後來又採換約的方式。我要請教吳常次，從過去換約的方式到現在要通過協議是因為有迫切性或者是我們希望能建立一個機制？這點要講清楚，否則外界又要大做文章了。"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長自心：主席、各位委員。這次新的協議具有非常重要里程碑的角色，第一個是名稱，以前只是備忘錄，現在則是協議；第二個是過去簽署人是民間團體，現在是陸委會的辦事處，等於有官方色彩；第三個是協議的效期，原先是半年或一年一簽，過去總共有18次延約的紀錄，不確定性和風險比較高，而協議基本上是永久有效的，除非有一方表示要終止，否則是永久有效的。","莊委員瑞雄：所以也就是說，落實整個協議，對於保障業者有很大的助益？"],["吳次長自心：是。","莊委員瑞雄：另外，這幾天花蓮那個地方來了軍機、遼寧號航空母艦等等，所以不復往日平靜。現在大家議論紛紛，咸認起因是那通電話，本席的看法倒不是這麼單純，我認為即將卸任的歐巴馬總統在日前所簽署的國防預算生效案，包括美台深化軍事交流的內容才是起因，因為中國外交部發言人表示對此完全不能接受，還說他們會進行嚴正交涉；而中國特定的媒體─「環球時報」也表示一定要讓民進黨此輪執政以失敗告終，要讓民進黨的人物在個人層面上也付出政治代價。雖然中國過去對我們超級不友善，頻頻在國際上打壓，可是這次這樣的談話，跟過去它一直避免過度干預臺灣內政的態度，似乎在策略上有所改變；尤其他們還扯到應該抓幾個觸犯反分裂國家法的台獨死硬人士到大陸去蹲監獄。主委，聽到這些話，你有何看法？","張主任委員小月：中國大陸這麼多年來就是對我們文攻武嚇，它的軍事演習等於是要展現實力，而環球時報也是它對我們「文攻」的外圍機構，我們覺得這樣的方式其實對兩岸關係沒有任何幫助。","莊委員瑞雄：當然沒有任何幫助，而且這根本是一種近乎洩恨的方式。我不曉得它到底恨在什麼地方？斷了我們一個邦交國，宛如是出手教訓台灣；而事後外圍組織這樣的社論，又充滿了仇恨，像這樣百般對臺灣的逼迫，跟它過去一貫的主張可說是背道而馳。不過，本席有個想法，過去馬政府喊了8年的九二共識，現在國民黨委員卻一直要你不要去講「求同存異」這4個字，那我就要請問，他們可以喊8年的九二共識，換成我們說：「對於有不同意見的部分，大家再來尋求共識。」這樣就不行了嗎？我知道國民黨委員的意思是，你在講這4個字的時候，必須真正提出對策來，而且能夠生效，問題是他目前看不到。誠然，眼前兩岸關係跟過去8年相較，形勢更為險峻，因此，所有國人對於陸委會不免有所期待，但若是單單要求一個陸委會就去搞定兩岸關係，我想主委壓力也不必那麼大，畢竟面對那樣一個國家，就算神仙來幹陸委會主委，要在短期之內進一步看到曙光也是不可能的，所以我們也不會做這樣的要求。重點是我們今天審查這個案子，本席有個疑慮，那就是我們在調查課稅資料時，最擔心的是資料被誤用，或者是資料不限於稅捐的調查，也就是說，有關整個資訊保密的部分，我們跟澳門簽署這個協議，是不是跟其他人都一致？或者是跟我們國內一致？","吳次長自心：報告委員，因為這個協議沒有涉及資訊交換的部分，所以委員的疑慮並不會發生。"],["莊委員瑞雄：不會發生？"],["吳次長自心：是。","莊委員瑞雄：其實對於澳門，大家反而比較放心，如果是香港，那就不一定了，所以次長要清楚回答，因為對於這部分，你比我們專業多了。我想一般民眾一定會有這樣的疑慮，就以金融帳戶資訊主動交換、共同申報這樣的標準來看，我想了解的是，到底有沒有必要增訂保密協定？","吳次長自心：涉及CRS的部分，可能要另外再簽協議才能完成，因為避免航空企業雙重課稅這個部分，並沒有包含資訊交換，如果要資訊交換，將來要另簽協議。","莊委員瑞雄：本席一直很擔心的是，在資訊交換這部分，包括銀行、券商或保險、金融機構定期去向在地的稅務主管機關報稅時，會提供申報帳戶持有人特定的個人或法人資料，這個問題非同小可，尤其是香港，所以有關保密協定這方面，希望次長……","吳次長自心：是，我們未來會注意，謝謝。","莊委員瑞雄：好，謝謝。"],["主席（莊委員瑞雄代）：接下來登記發言的徐委員榛蔚、王委員榮璋、余委員宛如、羅委員明才、徐委員永明、吳委員志揚、鄭委員天財、蔣委員乃辛、林委員德福、蕭委員美琴及鍾委員孔炤均不在場。","請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。對於剛才莊瑞雄委員提到包括環球時報在內的一些媒體報導，我也非常感興趣，所以現在就用這個破題來和主委討論中美之間的博弈，也就是在他們的競爭關係下，臺灣應該如何自處的問題。","首先，我整理了一下中國大陸鷹派的媒體、學者所發表的論點，其中我們最常聽到的就是和平無望論，他們開始說：「不可能和平統一了！」、「台灣都變成天然獨了！」、「他們愈來愈不自認是中國人了，所以我們應該在某年某月之前發動戰爭……」。而且他們透過座談會、透過環球時報等等的報導去釋放這樣的訊息；甚至最近還講到什麼剃光頭，要把我們的邦交國全部消滅掉；還有，就是剛才莊委員講的，要抓幾個台獨份子去關。其實說這種話真的是風度盡失，給人的感覺比較像是北韓，因為一個正式的國家跟國家之間，好比美國跟俄羅斯在一些問題上的博弈，我們很少見到這樣的言論；即便是以色列跟巴勒斯坦之間，雙方存在緊張的準戰爭關係，我們也很少聽到這種潑婦罵街式的說法。因此，我要肯定蔡總統及陸委會的冷靜，因為我們並沒有隨之起舞，也沒有因而掀起你一言、我一句的口水戰，真的是出奇冷靜，這點我要先給予高度肯定。當然，我也很佩服臺灣人民跟社會的成熟，過去臺灣社會比較敏感，就算不是中共最主要的官方媒體，而是它次級的、外圍的學者這麼說，臺灣股市可能就會動盪、民心可能就會不安；可是主委有沒有發現，現在臺灣民眾好像把它當成鬧劇在看？看了之後，雖然心裡不太舒服，但是士、農、工、商還是各自生活，股市從來沒有一次因為這些言語而受影響，連它的軍艦巡航，姑且就說是兼具恐嚇台灣、警告日本、秀肌肉給美國看的多重效益，不管原因如何，這艘軍艦從我們旁邊的公海經過，但民眾關心的反倒是我們的F16怎麼如此厲害可以偵拍到，所以想要看看照片，只不過國防部長說這是機密，恕難提供。諸如此類，都讓本席十分佩服，而在佩服之餘，也要請教主委，面對彼岸鷹派的學者、媒體，每天不斷釋放這些我們認為不恰當、對兩岸關係也沒有幫助的言論，臺灣社會應該如何看待？"],["主席：請陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。我非常贊成委員講的，那就是國內民眾已經相當成熟、穩健，可以清楚分辨哪些是真的危機、哪些只是對岸的恐嚇手段。其實必要時，國防部也監控得非常好，該做的事情也會採取相應措施；至於國安會，也都有所掌握，總統完全了解相關狀況，所以我們對於整個情勢都處理得非常好。"],["趙委員天麟：所以你認為他們的文攻部分……","張主任委員小月：其實這對兩岸關係並無幫助，而且傷害臺灣人民的感情，因此我們呼籲對方，兩岸應該要理性、成熟、穩健，設法開啟溝通對話，這樣的攻擊沒有任何幫助。","趙委員天麟：根據你們觀察，是否認為這樣的言論還不至於到達中共官方的定調，而只是外圍層次的處理？","張主任委員小月：對，它只是外圍的一些言論。"],["趙委員天麟：好。","最近我剛讀完白邦瑞寫的「百年馬拉松」，白先生以前承認自己是親中派，他也實際參與了美國政府從季辛吉、尼克森以來所採取的把中國當做是一個戰略合作夥伴關係的策略，也就是期待它民主化、期待它的自由派崛起、期待它更重視人權、期待它進入資本主義自由經濟的市場，所以美國提供給它很多技術、金錢、投資，甚至給它諸多國際上的方便。但白先生現在幾近懺悔的反省，認為這完全上了中國的當；他認為現在中國除了在人權、民主及自由等等各方面，沒有一件事情如同美國的期待外，反倒還茁壯成為專制國家裡面的強大國家，而且對美國採取敵視、甚至想要取而代之的態度。這是白邦瑞在這本書裡面的觀點，所以他主張應該重新把中國視為競爭對手，而不是所謂的戰略合作夥伴關係。本席經過觀察，赫然發現川普現在所用的團隊，從國防部、國安人員到外交人員，跟白先生所講的如出一轍。主委出身外交系統，依你來看，不管是川普跟蔡總統通電話或是他最近對中國不斷叫陣，是不是真如現在媒體所評估的，他只是一種要價、撒嬌或是把臺灣當墊腳石？或者有可能是美國的國家戰略在川普上台之後產生了結構性的改變，而不止是戰術性的運用？","張主任委員小月：這點要跟委員坦白，我們也無法預測。的確，中國大陸可能認為川普背後存在一個大的戰略架構，所以這還是要看美國未來對中國大陸政策的走向，我們現在沒有辦法預測；不過，中國大陸有這樣的懷疑，這是存在的。當然，我們覺得美國跟中國大陸之間，一定是有競爭，也有相互需要，他們在許多國際議題上，的確有競爭又合作的關係存在。","趙委員天麟：川普總統上台後，可能要經過一段時間，我們才能清楚了解未來他的中美、亞太戰略是什麼，加上中共十九大在明年底就要進行，所以未來一年真的充滿變數。說到這裡，我要再次肯定及認同蔡總統及主委現在這種冷靜自持的作法，但我也要請教，在中、美這種大博奕之中，臺灣身為這麼小的國家，雖然我們跟美國、日本的關係這麼好，可是也非常需要跟中國大陸維持和平穩定發展，因此，在中美兩軍對戰博弈的過程中，臺灣應該如何自我定位？","張主任委員小月：我們希望這不是一種零和遊戲，而是一方面要追求兩岸持續維持和平穩定，尤其要避免任何誤會、誤判，同時開啟溝通對話的管道；另一方面，不管美國跟中共將來是對抗、競爭多於合作，還是有其他的發展，我們都希望美國跟中共在交往的過程中，不能犧牲臺灣的利益；當然，我們也會持續加強臺灣跟美國的雙邊關係。","趙委員天麟：好，請繼續加油！雖然現在很多人覺得不夠滿意、不夠過癮，很想要知道答案，但我對於政府這段時間能夠冷靜、適度的等待，基本上是支持的。謝謝。"],["張主任委員小月：謝謝委員。","主席（趙委員天麟）：報告委員會，我們中午不休息，繼續進行詢答後再處理法案；另外，張主委因為中午跟蔡總統有一個共同的行程，所以我同意11點45分讓張主委離席公忙，由張天欽副主委代理列席備詢。","接下來請施委員義芳發言。（不在場）施委員不在場。","請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。對於簽訂臺灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議，提供長期制度化的保障，將讓我國航空事業享有穩定的經營環境，提升國際競爭力，本席表示樂觀其成；但我要請教張主委及吳次長，相較於澳門，我國與中國、香港的往來，是不是更為頻繁？貿易量更大？"],["主席：請陸委會張主任委員說明。"],["張主任委員小月：主席、各位委員。應該是的。","陳賴委員素美：我國與中國租稅協定尚未生效；與香港的租稅協定則於99年8月雙方決議推動洽簽，但在財政部12月26日的報告當中，提及將會儘快獲得共識。也就是說，現在還沒有達成共識嗎？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長自心：主席、各位委員。兩岸租稅協議技術性的部分已經完成，但在法制作業上還要做後續處理，所以……"],["陳賴委員素美：所謂法制作業的後續處理是指何意？","吳次長自心：因為兩岸租稅協議簽訂要有法源，而這就涉及到在兩岸人民關係條例裡面要放一個適當的法源，所以又涉及到兩岸協議監督條例要先行制定。","陳賴委員素美：這樣聽起來好像滿複雜的，所以還需要一段很長的時間嗎？要多久？","吳次長自心：如果立法院能夠通過兩岸協議監督條例，那麼後續進展或許會很快。"],["陳賴委員素美：因為這牽涉到中國大陸那邊嗎？"],["吳次長自心：是。","陳賴委員素美：那請問目前我國跟香港的單項海空事業享永久相互減免所得稅及營業稅的協商，進行狀況如何？","張主任委員小月：我們跟香港在海運方面，準備洽簽避免海運事業雙重課稅協議，現已協商完成90%，只剩一小部分必須再跟香港協商。","陳賴委員素美：如果達成這項互惠，我國可以減免多少所得稅及營業稅？財政部有無預估？"],["吳次長自心：委員是指澳門還是香港？"],["陳賴委員素美：香港。","吳次長自心：因為我們跟香港的往來量遠大於澳門，所以相關稅收的影響數，如果就空運部分來看……"],["陳賴委員素美：我是指單項海空事業。","吳次長自心：如果通過這項協議，對臺灣在香港海運事業的稅收影響數是正的7.71億元。"],["陳賴委員素美：你們已有評估？"],["吳次長自心：有。","陳賴委員素美：請看投影片中的這張圖表，今年度截至11月底，臺灣赴港澳人次為230萬，其中到香港超過175萬，到澳門大概是54萬；反觀港澳居民來台人次是143萬，香港及澳門分別來了131萬及12萬。請問兩位看到這份資料，在專業判斷上有何想法？","吳次長自心：如果雙方人民來往頻繁，那麼除了我們表面上所看到的航空運費外，還有一些消費行為，所以關係到的經濟效果是很大的。","陳賴委員素美：不論來台或是去訪人次，香港都高於澳門，香港同時也是我國第四大貿易夥伴，簽訂租稅協議可以降低納稅的依從成本，也可以促進我們經貿投資往來與人民交流，繼而吸引海空事業來台設立營運據點，因此，本席希望與香港的這種租稅協議能夠早日簽訂，請相關部門一定要更加積極，尤其是財政部及陸委會應加速腳步推動這部分的期程，可以嗎？"],["吳次長自心：我們會努力。"],["張主任委員小月：好的。","陳賴委員素美：臺灣與中國的貿易量比重向來很高，今年度至10月份為止，我們與中國的貿易額總共是955億美元，占我們對全球貿易的22.8%；至於海峽兩岸避免雙重課稅及加強稅務合作協議（簡稱兩岸租稅協議）已在104年8月完成簽署，這項全面所得稅協議的重要性不言可喻，財政部在11月也做過專案報告，但是本會期卻未將相關法案送來本院審議。請問兩位，是否內容存在什麼爭議？還是有其他特殊考量？下個會期可以送來嗎？"],["張主任委員小月：可以。","吳次長自心：因為兩岸租稅協議需要有一個適當的法源，而立法院先前決議，必須在兩岸協議監督條例通過之後，才會進行相關協議的審議，所以這是主要原因。","陳賴委員素美：好，那本席希望財政部及陸委會能夠謹慎面對每一個租稅協議，畢竟這有時牽涉的不止是國家利益，像兩岸協議監督條例，更涉及國家尊嚴，所以我們要記取過去的教訓，雖然要加快腳步，但也絕對不能黑箱作業。"],["吳次長自心：是。","陳賴委員素美：總之，本席希望財政部及陸委會能夠謹慎並謙虛的面對人民的監督，尤其要尊重人民的意志及判斷，可以嗎？"],["吳次長自心：是。","陳賴委員素美：今天本席的兩大重點，就是希望這部分在加快腳步之餘，也能兼顧國家尊嚴，所以財政部及陸委會要緊密契合。其實之前部長也來探訪過本席，希望我能支持這個租稅協議；不過，我想因為臺灣目前跟中國大陸的關係並不是那麼順暢，你們在處理這一塊一定備感艱辛，但不論如何，我們國家的經濟有待發展，人民對新政府的期待也相對提高，因此，我希望政府在這部分能夠加緊腳步，謹以此期勉財政部及陸委會。謝謝。"],["張主任委員小月：謝謝。"],["吳次長自心：謝謝委員。"],["主席：請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們針對臺灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議進行審查，我想這是很好的，因為政府本來就應推動這部分；可是早上本席看到黃昭順委員竟然杯葛議事進行，殊不知我們政府推動的這些路線都是很正面的，而且對百姓有益，所以陸委會主委一定要加快腳步，相信全民都會表示贊同。我要再次強調，簽署臺灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議，對於臺灣社會將有很大的助益。","本席希望大家了解，我們跟澳門、香港的貿易額正逐年下降，或許未來可以藉由雙方協議的簽訂，增加我們的貿易額。請問主委，此舉對於我們未來貿易額及觀光人數的增加，是否有幫助？"],["主席：請陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。對，會有幫助。","吳委員琪銘：所以這是很好的一件事，值得我們全力推動？","張主任委員小月：是，謝謝委員支持。","吳委員琪銘：我想只要是對的，政府一定要加緊腳步。好不好？"],["張主任委員小月：好。","吳委員琪銘：本席了解陸委會主委這個職務真的不好幹，尤其是在兩岸關係這部分的處理更是艱辛萬分；不過，本席要重申，兩岸互動一定要平緩，熱線也一定要通暢，以確保台商及兩岸人民的往來，繼而促進我們的觀光產業，所以拜託主委一定要加快腳步，好不好？","張主任委員小月：好，針對委員提醒的部分，我們會繼續努力。","吳委員琪銘：雖然我們跟香港、澳門的貿易額下降，但是觀光人潮卻是增加的，可見這方面值得我們繼續推動，這是本席再次的要求。謝謝。","張主任委員小月：是，謝謝委員。"],["主席：現在張主委可以先行離席。","請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。最近中國有幾個我認為相當不友善的行為，好比11月25日共軍飛機繞行我們外圍的航空識別區，它可能是從宮古海峽進來或是從南海繞行宮古海峽再返航；另外，最近中國空軍公布轟-6K戰機背後的圖像看起來似乎是臺灣第一高峰玉山；還有，這幾天遼寧號航空母艦也首度穿越宮古海峽走出第一島鏈，進入西太平洋進行遠洋訓練。現在我先在投影片上秀出幾張圖，讓副主委看過之後，說一說你的直覺感受，然後我再繼續提問。","請看投影片，這是過去馬政府時代，也就是2014年、2015年期間，中共進行的朱日和演習，其中一張背景是有些士兵進攻我們總統府的模擬畫面。而在現階段，中共的演習方式包括戰機飛行臺灣航空識別區，例如在蔡政府上台之後，他們的轟-6K戰機從遠處俯瞰台灣海峽的近端，還有就是前幾天遼寧號繞台的戰力展現。就副主委比較，這兩者差別何在？"],["主席：請陸委會張副主任委員說明。","張副主任委員天欽：主席、各位委員。我想這是角度不同，我有一張更精彩的照片，曾經在演講時秀給大家看，提醒大家中共對我們的敵意，其實不止在現在，過去馬政府時代就已經出現了。這是我對這張照片的看法。","至於委員提及遼寧號或是轟-6K戰機，我要先報告的是，中國的武力裝備現居全球第三、經濟力則居全球第二，顯有挑戰美國的意味，所以我跟美國國會議員常常提到，在2010年時，中國與日本的經濟力是1比1，但是經過短短6年，到了2016年時，中國的經濟力已躍升為日本的2.4倍，而美國現在是它的1.6倍，如果以這個速度繼續下去，美國又沒有採取任何動作，那麼將來中國很可能會超越美國。","陳委員其邁：就我解讀，這在當時是很明顯的斬首行動，因為從馬政府時代開始，中國演習所釋放的大量訊息，包括以清泉崗及總統府做為假想攻擊目標的一些軍事演練，乃至現在，不論是遼寧號或是轟-6K戰機繞行臺灣的舉動，很明顯的，都是劍指美國，就是針對美國，建構中國所謂的區域阻卻或是進行反介入的一些演練，所以也意味著最近幾年，中國對於它的兵力投射比過去來得多。請問以陸委會的立場來看，中國這次遼寧號的遠洋演訓，亦即穿越宮古海峽進入臺灣海峽，靠近我們的領海外圍再繞行南海，算不算是一種挑釁行為？"],["張副主任委員天欽：當然是。","陳委員其邁：所以他們公布轟-6K這張照片也是挑釁行為。既然我們政府把它界定為一種挑釁行為，那麼就要堅定立場，表示我們不歡迎這種行為。但到目前為止，我除了在國會裡面看到陸委會表達意見之外，並未看到你們針對中國這種不友善的行為，對外正式召開記者會表達立場。像副主委剛才是第一次講說這是一種挑釁行為啊！"],["張副主任委員天欽：它不止對臺灣挑釁。","陳委員其邁：對，所以我覺得政府必須嚴厲譴責這種行為，我們也不接受這種挑釁、這種威脅，不是嗎？"],["張副主任委員天欽：其實它也威脅到日本跟美國。","陳委員其邁：我的意思是，陸委會要把我們的態度講得非常堅定、非常清楚嘛！對不對？"],["張副主任委員天欽：應該要有所作為。"],["陳委員其邁：好。","另外，12月26日歐巴馬簽署國防授權法案後，中方針對這部分馬上由外交部表達不同意見，並向美方提出交涉。中方表示臺灣問題事關中國主權、領土，完全屬於中國內政，如此作法會破壞台海的和平與穩定。請問對此，我們的立場是什麼？","張副主任委員天欽：基本上，臺灣是一個主權國家，但同時也要考量我們跟中國的關係很微妙，所以我們必須展現一些善意，儘量達到總統所說的維持現狀。而在這兩者之間的拿捏，我們除了一方面應該表達臺灣是主權國家……","陳委員其邁：中方提到這是中國內政問題，我們的看法是什麼？","張副主任委員天欽：那當然不可能！我們是一個主權國家，所以這怎麼可能是內政問題？"],["陳委員其邁：我們可以接受中國外交部的這種講法嗎？"],["張副主任委員天欽：不可能！"],["陳委員其邁：為什麼不可能？是因為我們獨立的外交政策及國防政策？還是怎麼樣？","張副主任委員天欽：因為我們是一個主權獨立的國家，我們應該有自己的國格，不接受任何外力威脅，更不可能接受被它框入變成一個中國的觀念。","陳委員其邁：中方這種片面的說法，很明顯是試圖影響我們自主的國防政策及外交政策，所以我們無法接受，對不對？","張副主任委員天欽：對，那當然。","陳委員其邁：我今天質詢還有一個重點是希望陸委會能夠把話講清楚，因為從我們剛才界定的中方軍事挑釁，乃至事關台美軍事交流的歐巴馬所簽署的國防授權法案，在在可以明顯看出，中共這些挑釁行為都是劍指美國，尤其是美國在川普政府上台之後，中方試圖以一個中國的框架來影響台美之間的交流，所以不論是進行這種反介入的演訓或是釋放的其他訊息，它都試圖影響台海之間軍事部署的平衡以及台美之間在安全上更緊密的合作。因此，本席認為陸委會基於國家安全及主權獨立的立場，必須站穩自己所扮演的角色。這是第一點。","第二點，有關台美軍事交流的提升這方面，為了維持台海的和平與穩定，我樂見我們有更堅強的國防，因為唯有兩岸軍力更為接近或者不致嚴重失衡時，才是維持台海和平與穩定的最佳保障，對不對？"],["張副主任委員天欽：委員所言非常正確。","陳委員其邁：同時我也希望陸委會能夠呼籲中國政府，就兩岸之間未來在政治、經貿、經濟等等方面，必須維持穩定的交流跟關係，這樣才是真正的台海和平，而不是採取這種挑釁行為，這是我們無法接受的，對不對？"],["張副主任委員天欽：對。","陳委員其邁：好，謝謝。"],["張副主任委員天欽：謝謝委員。"],["主席：請林委員麗蟬發言。（不在場）林委員不在場。","請費委員鴻泰發言。（不在場）費委員不在場。","請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。我要延續陳其邁委員的問題，那就是陸委會面對現在美中台的關係，包括中國遼寧號穿越第一島鏈以及最近多次軍事上的「演出」，陸委會全盤的態度如何？副主委能不能再說明一次？"],["主席：請陸委會張副主任委員說明。","張副主任委員天欽：主席、各位委員。剛才我向陳委員報告過，我們是主權國家，所以不接受任何軍事上的威脅；但是我也向陳委員說明了，中國大陸不是只有威脅臺灣，還威脅了日本跟美國，所以我相信即將上任的川普總統會有不同於以前總統的看法，這是當然的事情。","姚委員文智：小英總統跟F16戰機飛行員通話，算不算是一種對應？"],["張副主任委員天欽：我不太了解委員的問題。"],["姚委員文智：我的意思是……"],["張副主任委員天欽：你是說因為被對方聽到？","姚委員文智：經過媒體報導後，對方當然也知道；就像媒體報導遼寧號繞台或是中國軍機飛行臺灣的航空識別區一樣，小英總統在這陣子的作為，算不算是一種對應？這樣說好了，這算不算是我們回應的劇本？","張副主任委員天欽：對於總統的高度，我們不太容易猜測；不過，我相信她任何一個行為或動作，後面都有隱含的意義。","姚委員文智：這段時間陸委會針對可能情勢的演變，有沒有召開各種不同層次的會議？","張副主任委員天欽：據主委在晨報上所做的描述，應該是有，但是那個會議我們沒有參加。"],["姚委員文智：有沒有跟中國方面有所溝通？","張副主任委員天欽：抱歉，這個我不知道。"],["姚委員文智：你個人沒有？"],["張副主任委員天欽：我個人沒有。","姚委員文智：以陸委會過去的溝通機制來看，有沒有事務性人員互相傳遞訊息？","張副主任委員天欽：關於海基會的傳遞是很普遍；但是針對協議的部分，需要傳遞時，是由陸委會跟國台辦的人員來做，這些都有；不過沒有熱線。","姚委員文智：陸委會針對中國最近的挑釁也有一些相關作為。事實上，中國曾經在1996年臺灣第一次直選總統時試射飛彈，當時李總統說我們有18套劇本準備應對。那現在我們有沒有？","張副主任委員天欽：對不起，我個人對這部分並不了解。"],["姚委員文智：也不知道有幾套？","張副主任委員天欽：我不知道。在立法院裡面，對於我不了解的事，我不能講謊話。","姚委員文智：不過就算你說你不了解，本席還是希望陸委會做到幾點，第一，對情勢的掌握要更深入，第二，立場要更嚴正，我所說的深入和嚴正這兩點，就是對於最近中國各種挑釁的作為、兩岸情勢的發展和我們可能要面對的處境，我認為陸委會應該要更嚴正的提出來，不管是發表聲明或各種訊息的揭露，我想這是非常重要的。"],["張副主任委員天欽：我們都有在做。","姚委員文智：包括臺灣的媒體和國際的媒體，你們也可以投書到紐約時報，讓國際更清楚這些事情和臺灣的立場是怎麼樣，這些工作當然不是只有陸委會要做，整個政府都要一起來做。面對目前這樣的情勢，我們的立場要更加堅定，要更審慎的努力因應整個國際情勢的變化，謝謝。"],["張副主任委員天欽：謝謝。","主席：所有登記發言之委員除不在場者外其餘均已發言完畢，詢答結束。王委員榮璋、林委員麗蟬、徐委員榛蔚、施委員義芳提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。本日會議委員質詢未及答復部分，請另以書面答復。"],["王委員榮璋書面意見：","一、澳門航空業雙重課稅協議","Q1：請問【陸委會張小月主委】，台澳租稅協議簽訂後，總共舉辦了幾場公聽會？您會認為這是陸委會這裡的職權，還是財政部應該負責的？那吳次長您覺得呢？","兩岸租稅協議辦了三場公聽會，為什麼同樣是貿易依存度高、政治關係敬感的澳門租稅協議，卻至今沒有舉辦公聽會呢。","Q2：請問【陸委會港澳處】，是相關產業對租稅協議的狀況已經有相當了解了嗎？","Q3：那請問【陸委會港澳處】，我們知道，現在台澳之間關於互免租稅的備忘錄，是一年延期一次的情況？您認為這樣的情況有什麼缺點？","我想既然是行之有年的方式，對現況造成的影響就不會太大，但一年一簽對業者來說畢竟充滿了不確定性，對投資環境也不利。","Q4：想請問【港澳處處長】，我們周一的港澳關係條例修正案，最快也要到四月才能過，處長覺得這會不會影響目前備忘錄的續簽？","Q5：請問【財政部國際財政司】，本協議第三條第一項，就避免雙重課稅的機制，兩國都只對企業居住者課稅，請問澳門的營利事業所得稅（他們稱為所得補充稅）稅率是多少？","跟部長說明一下，澳門的所得補充稅稅率是12%，較台灣營所稅的百分之17要低得多。在完全採居住者課稅之後，是否會有企業移往澳門降低稅負的可能？","Q5：【財政部吳自心次長】，對航空業來說，公司設立在台灣，有什麼相對的誘因。對此，財政部是否有甚麼因應之道？或是認為其實不會有稅損？"],["Q6：【陸委會】這邊的判斷呢？","我想財政部跟陸委會這邊都對鼓勵投資環境的效果很有信心，但是否真的是這樣，具體數字是多少，我想依據我們新通過稅保法的規定，還是必須召開公聽會與做出稅式支出報告。","Q7：【陸委會張主委】，依據稅保法的規定，公聽會跟稅式支出是主管機關負責的，這部分你們大概多久做得出來？","Q8：【財政部吳次長】，稅式支出報告的部分，財政部這邊是否會更為專業？","我們最快四月就可能過港澳關係條例，屆時稅式支出跟公聽會還是要辦，在法案跟協議提出來的時候，本席認為上述的資料就必須準備完善，這樣我們才有監督跟評價的可能。在這邊，我們會希望陸委會偕同財政部至少舉辦一場公聽會，蒐集航空業者可能會有的疑慮。並且，在三個月內提出報告，說明一下本協議可能造成的稅損跟影響評估，包括航空業可能因此減少被雙重課稅的情況，也應在報告中進一步說明。","二、臺港雙重課稅協議","在財政部12月26日的報告中提到，台灣與香港互為第4大貿易夥伴，彼此間正在洽簽臺港避免海運事業雙重課稅協議。雖然還沒簽署，但陸委會這次的港澳關係條例修正，也把香港放進來了，既然這樣，我們就有必要審視與香港之間簽署租稅協議的進程。","Q1：請【財政部國際財政司】說明一下，世界上已有28個國家與香港簽署全面租稅協議，貿易關係如此密切的臺灣卻仍停留在海運部分，是因為稅率與稅制上的考量嗎？","Q2：那請【財政部國際財政司】說明一下，既然不是稅率上的理由，始終沒有洽談，或是目前洽談沒有進展的理由是什麼？","Q3：想請問一下【陸委會張主委】，目前這種租稅協議的談判，據本席所知應該是陸委會與財政部都會派代表前往談判，那談判的過程中是由主管機關負責，還是由涉及稅務的財政部主導？","Q4：那想請問一下【財政部吳次長】，如果財政部這邊在專業判斷上不宜簽署，與陸委會的判斷不一定一致時，最後可能的協調機制是什麼？","跟香港的談判始終沒有進展，可能的原因有很多，可能是專業考量，也可能是基於政治上的氛圍，如果是因為稅率、稅制上的理由，我們是否有必要思考，我們在稅制改革上，有沒有必要追逐這些稅率極低的貿易港，我們畢竟是一個兩千多萬人的國家，減稅是不是真的可以把餅做大？帶來的財政負擔是誰來承擔？","那麼這邊，本席仍然希望陸委會與財政部這裡可以協調，在三個月內，針對與香港洽簽全面租稅協議的必要性做出評估報告，包括可能的稅損、產業衝擊或其他洽簽的不利考量。"],["林委員麗蟬書面意見：","一、台灣與香港、澳門為重要貿易夥伴，但雙邊現行無租稅優惠，貨品貿易產生雙重課稅、稅負過重問題。立法院內政委員會26日初審通過「香港澳門關係條例增訂廿九條之一條文草案」，增訂台灣海、空運事業在香港、澳門減免稅捐法據，提高國際競爭優勢。","現行台灣與港澳海、空貿易租稅減免現行僅以備忘錄、協議提供優惠，缺乏明確法源依據。財政部舉例，台澳雙方由台北市航空運輸商業同業公會與澳門航空有限公司簽署「互免航空公司稅捐瞭解備忘錄」，雙邊減稅自一九九五年已延約十八次。","港澳與中國都是一體，是否立法院應先行通過「兩岸協議監督條例草案」，再增訂雙邊貿易相關條文？","二、聖多美與我國斷交，陸委會當時定調是中國打壓，但外交部則稱是因為聖國財務缺口過大，試圖遊走兩岸待價而沽。請問陸委會是否解釋相關說明的不同？","在與聖國斷交後，未來是否會發生雪崩式斷交情況？陸委會日前稱研議替代性九二共識的新共識，要促進兩岸關係，但針對聖國斷交矛頭指向中國，持怒轟中國的態度？聖國和我國斷交，是否與新政府對九二共識態度曖昧不明有關？"],["徐委員榛蔚書面意見：","審議「臺灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」案","港澳條例29-1參照國際租稅慣例，定明臺灣地區海運、空運事業在香港或澳門取得之運輸收入或所得，及香港或澳門海運、空運事業在臺灣地區取得之運輸收入或所得，得於互惠原則下相互減免其應納之所得稅及營業稅，以確保我國海運、空運事業之國際競爭地位。","一、協議到底要不要先立法再審查？","1.張主委，星期一楊鎮浯委員已經有詢問過，本席在這裡也要請教張主委，港澳是不是大陸實質統治的區域？港澳是中華人民共和國的特別行政區，嚴格說起來也是涉及兩岸，為什麼去年馬政府簽訂的「台灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」，就不需要兩岸監督協議來監督？難道租稅協議就不是協議嗎？更何況這是馬政府時期的陸委會跟澳門官方簽訂的協議，也是我國行政機關跟大陸澳門特別行政區官方簽署的協議，沒有黑箱的疑慮？","2.本席再請教張主委，針對去年12月簽訂「台灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」前有開過相關公聽會嗎？張主委你記得2014年3月18日發生什麼事情？太陽花學運衝進立法院並佔領，讓立法院空轉24天，為了就是反對黑箱協議，要退回協議、重啟談判，並要求先立法再審查，這應該要請黃國昌立委來好好闡述表達一下！本席希望時代力量委員也應該要出聲一下啊！黑島青年、先立法再審查，兩岸協議監督條例被利用完就丟了啊？","3.楊委員跟本席不是反對這個協議，而是支持這個協議，但是看不下去民進黨執政之後的雙重標準及髮夾彎，兩岸協議監督條例不用了嗎？不用先立法再審查了嗎？民進黨現在是完全執政耶，要過哪一個法案不能過？","4.2013年6月25日本院在審兩岸服貿協議的時候有一個朝野協商結論「海峽兩岸服務貿易協議本文應經立法院逐條審查，逐條表決；服務貿易協議特定承諾表應逐項審查、逐項表決，不得予以包裹表決，非經立法院實質審查通過，不得啟動生效條款。」，所以今天內政委員會審查「台灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」是不是也要比照辦理，也要逐條審查，逐條表決？","二、「海峽兩岸避免雙重課稅及加強稅務合作協議」要不要？","1.星期一的時候，民進黨李俊俋委員說「監督條例為國會對行政機關簽署兩岸協議把關，與租稅減免條文無關；此外，監督條例規範中國與大陸，港澳關係條例是處理香港與澳門，討論對象也不一樣，他並建議，要盡快通過法案，避免台商長期被雙重課稅問題。」本席請教財政部次長，你認同李俊俋委員的看法嗎？而租稅減免是雙方互惠，也是避免雙重課稅，有利我國航運業的競爭力，對不對？財政部是支持陸委會去簽的，對不對？","2.現在本席要請教主委及次長，既然這對台商幫助這麼大，而且監督協議與租稅無關，同樣去（104）年海基會與海協會於在大陸福州舉辦的「兩岸兩會第十一次高層會談」，簽署了「海峽兩岸避免雙重課稅及加強稅務合作協議（簡稱兩岸租稅協議）」，現在還要不要？","3.當時財政部表示從102年開始，6年來財政部持續蒐集利害關係人意見納入諮商，使本協議提供之減免稅措施更為優惠、資訊保護程度更為嚴謹，切合臺商企業及臺籍員工之需求，有效解決其在大陸所面臨之重複課稅問題，還參據「兩岸協議監督條例草案」於簽署前完成2階段國家安全審查，確認無國家安全疑慮後，辦理北、中及南3場公聽會，並要和陸委會研商提兩岸人民關係條例第25條之2修正草案送立法院審查，現在呢？兩岸租稅協議還有沒有效？","4.我們還要不要保障台商在對岸的權益？還是對岸現在根本不理你，就算我們修法通過也沒用？","5.本席奉勸民進黨不要玩兩手策略，雙重標準，完全執政應該要勇於負責，維護老百姓及台商的權益與提升競爭力，不要意識形態，避免被雙重課稅，不要也雙重標準，都是去年簽署的，都是跟對岸官方簽的，拿出擔當來，一視同仁的來修法、審查並落實，不要硬ㄠ。"],["施委員義芳書面意見：","一、台灣與澳門地區的來往因為這個協議將有更進一步的發展，本席樂觀其成，未來還有哪些方面值得台灣與澳門共同努力的地方？","（澳門人均GDP排名全球第三，國民教育到中學採免學費制，而目前澳門僅有12所大學（專）學校，台灣錄取許多澳門學生到台灣來就讀大學，舉台北醫學大學為例，就有45位澳門學生正在修習包括醫學、藥學、醫務管理、醫學檢驗等學門。學術教育與交流是促成兩地人民相互了解與增進情誼的方式；而且澳門在1999年葡萄牙交還給中國之前，是屬於自由民主的地區，如果能夠因為雙方的共識與情感，影響中國大陸對台灣的態度，也是另一種收穫）","二、蔡總統就職後，中國大陸單方要求台灣要承認「九二共識」並且採取各種外交、軍事的壓力與脅迫，陸委會是否有任何積極的溝通策略或者因應措施？","三、針對目前台灣國民海外詐欺犯被送往中國審判的爭議，陸委會及海基會的積極作為為何？"],["段落：政府刻正積極推動「新南向政策」，陸委會如何扮演推手？"],["四、政府刻正積極推動「新南向政策」，陸委會如何扮演推手？","主席：現在處理「臺灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」案，請問各位對本案有無異議？（無）無異議，通過。","「臺灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」案已全部審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論本案時，推請趙召集委員天麟補充說明。本案不須交由黨團協商。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理附帶決議。"],["陳委員超明所提附帶決議：","為有利立法院監督，陸委會應就台灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議之成效，每季以書面方式向立法院報告，並每半年進行專案報告。"],["提案人：陳超明　　陳怡潔　　曾銘宗　　黃昭順　　林麗蟬　　","主席：請問各位，對本項附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。","現在散會。","散會（12時2分）"]],"block_lines":[1,6,6,8,15,17,18,19,21,22,25,27,32,33,39,42,44,47,57,57,58,58,59,59,62,66,72,78,79,81,89,92,97,100,101,105,109,113,115,119,124,125,126,127,128,129,134,141,142,145,146,152,155,159,160,163,164,166,168,172,174,176,178,180,184,186,188,190,193,198,201,203,204,207,209,211,212,214,219,224,235,236,241,245,256,258,260,262,263,270,274,280,282,283,284,287,288,291,292,300,306,310,316,317,319,322,323,324,325,326,329,330,336,345,357,361,362,365,371,378,379,380,382,384,387,389,390,392,393,394,396,398,401,402,403,406,407,408,410,411,413,424,429,430,438,439,442,443,445,448,453,454,460,464,466,470,476,481,482,484,486,490,491,495,496,498,500,501,505,506,508,511,513,515,516,517,520,525,530,534,538,540,542,544,545,550,551,552,558,560,562,563,567,570,571,572,577,579,580,585,588,590,592,603,616,622,636,641,641,645,647],"person_count":{"主席":47,"黃委員昭順":10,"陳委員怡潔":8,"張主任委員小月":67,"賴委員瑞隆":7,"李委員俊俋":1,"曾委員銘宗":1,"陳委員超明":3,"黃委員國昌":1,"賴委員士葆":6,"Kolas 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