{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第4會期司法及法制、外交及國防委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國106年12月6日（星期三）9時至15時21分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　蔡委員易餘","主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。今日會議係本委員會與外交及國防委員會聯席會議。","現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查行政院函請審議「駐外機構組織通則部分條文修正草案」案。","主席：請外交部章次長說明修正要旨，說明時間5分鐘。","章次長文樑：主席、各位委員。今天大院司法及法制、外交及國防委員會召開聯席會議，就「駐外機構組織通則部分條文修正草案」進行審查，本人應邀列席報告，深感榮幸。以下謹就本案背景及本部意見提出報告，請各位委員不吝指正。","壹、修正緣由","「駐外機構組織通則」（以下簡稱「通則」）於101年2月3日制定公布，經行政院同年2月16日核定自9月1日起施行迄今。「通則」除整合當時各機關駐外法源及駐外機構設置依據外，並使政府各機關駐外機構制度齊一化。惟「通則」施行已逾5年，部分條文在實務需求上已有修訂增刪之必要，爰本部本於「通則」主管機關之權責，擬具「駐外機構組織通則部分條文修正草案」，經報請行政院院會通過後，提請大院審議。","貳、修正條文說明"],["段落：增訂任命政務公使及政務副常任代表之規定："],["一、增訂任命政務公使及政務副常任代表之規定：","「通則」第5條原僅限定大使及常任代表得為政務職，增訂公使及副常任代表得以政務任用之規定，係考量駐外機構公使及副常任代表肩負襄助大使及常任代表綜理館務之責，其任用派免亦須配合駐在國國情及我國政策，且為因應多變國際環境，以及如氣候變遷、網路安全、能源環保、國際恐怖活動等各項非傳統議題之挑戰，為強化雙邊及多邊關係，必須運用多元思維及暢通人才運用管道，協助政府推動外交工作。另為兼顧外館運作順暢及外交人員歷練機會，修正條文同時規定大使或常任代表必須為特任，且配置公使或副常任代表2位以上時，其中公使或副常任代表1人始可改列政務職，且人數上限為10人。"],["段落：刪除「通則」第8條第2項有關外交部及各機關駐外人員交流機制之規定："],["二、刪除「通則」第8條第2項有關外交部及各機關駐外人員交流機制之規定：","「通則」第8條第2項有關交流機制之訂定，係因101年1月1日行政院組織法修訂正式施行後，前行政院新聞局部分國際新聞人員隨業務移撥至行政院，為使該等人員得以繼續派駐外館，發揮專長，爰規劃本部及文化部得向行政院借調該等人員與其駐外人員進行交流，本部並相應擬具「駐外人員交流辦法（草案）」，以規範適用對象、借調人數及方式等項。嗣因原移撥行政院有駐外意願之國際新聞人員計8人業於102年5月1日移撥本部，上開立法意旨已因時空環境變遷而不復存在，交流辦法之訂定已無實益，本部爰報奉行政院102年8月5日函同意不予訂定該交流辦法（草案），並請本部儘速修正「通則」第8條第2項規定，以符法制。因「通則」當時方公布施行未久，爰併本次修正草案報請刪除第8條第2項之規定。"],["段落：增列遴派「名譽領事」之法源依據："],["三、增列遴派「名譽領事」之法源依據：","考量我國外交處境及參考國際慣例，本次修法亦於「通則」內增訂得遴派「名譽領事」之法源依據，以利未來在我國未設有駐外館處之國家或城市，借重駐地國人或友我人士之政經關係及人脈資源，協助我推動外交工作及處理國人旅外急難救助等事項。目前實例上如尼加拉瓜、多明尼加、薩爾瓦多等10國亦於我國委派名譽領事。又考量「名譽領事」職務內容需明文規範，因此其資格、條件及職務範圍等相關事項，本部將研蒐他國遴派名譽領事相關規定及實務運作情形，另訂子法規範遴派等相關事宜。","以上，敬請各位委員惠予支持及指教。謝謝。"],["主席：謝謝次長。","機關代表已報告完畢，現在開始進行詢答，本會（含司法及法制委員會、外交及國防委員會）委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為6分鐘，不再延長；上午10時30分截止發言登記。","首先請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。請問外交部章次長，你覺得目前國家外交系統培養的職業外交官表現和能力如何？"],["主席：請外交部章次長說明。","章次長文樑：主席、各位委員。我自己是職業外交官出身，我知道我們的同仁都盡心盡力在維護國家權益。","吳委員志揚：根據我的瞭解，外交工作是非常辛苦的，而且有它獨特的一套訓練方式，並不是其他體系的公務員，甚至可以說不是非公務員可以勝任愉快的。既然你肯定政府培養的職業外交官、資深外交官，為什麼這次還要增設政務副代表去輔助大使？","章次長文樑：這次我們增設政務公使和名譽領事，整體目的是希望強化我們的外交戰力。以政務公使的部分來講，因為現在國際形勢變化非常大，傳統外交談的是政治、安全和貿易，現在議題已經擴展到環境、衛生、反恐……","吳委員志揚：有點NGO的其他議題，對不對？"],["章次長文樑：所以我們……","吳委員志揚：他們可以用其他身分吧？需要在外交體系裡面占用一個政務副大使的位子來發揮嗎？我想你可能會舉參加WHA或WHO為例，是不是因此需要給他們一個副大使的身分？是這樣嗎？","章次長文樑：我們是覺得，如果特定的館區需要具有特定背景的人員加入我們的外交行列，來領導我們的外交官時，是有這個需要；另外一點就是……"],["吳委員志揚：我知道你的意思了。","次長，我是希望這樣，你們有培養自己的系統，現在大使是特任的嘛？"],["章次長文樑：有一部分。","吳委員志揚：好，在大使為特任的狀況之下，如果要在他之下設2個副大使的話，我認為還是應該從你們自己培養的職業外交官當中派任，至於你講的其他特別功能的人，可以用顧問或其他方式，讓他能夠代表國家。否則雖然你覺得用人彈性是增加了，但是對職業外交官、資深外交官來講是非常不公平的，應該讓他們有機會被任命為政務人員，何況這些人不見得清楚外交事務的手法，這樣子的空降對資深外交官非常、非常不公平。這是我第一個要講的。","第二，你們說有10個名額的限制，為什麼是10個？是根據什麼樣的計算標準？","章次長文樑：目前我們政治任命的大使和常任代表一共有16位；過去4年來，政治任命的大使和常任代表大概都在11位到16位之間。我們這次的設計是，如果要派任政務公使的話，應該是在一個館處裡面有政務大使和2位副代表才能派任，而目前大概有6個館處的職務編組是可能這樣派任的。"],["吳委員志揚：美國、日本、歐盟……"],["章次長文樑：還有駐WTO代表團；菲律賓和印尼則是編制上有2個……","吳委員志揚：所以編制上要有2個，才會有其中一個是政務人員？","章次長文樑：對。所以這是2個數字，一個是6，一個是11到16，我們覺得……"],["吳委員志揚：總數是10。","章次長文樑：我跟委員解釋一下總數10是怎麼來的，我們一方面要保障常任文官陞遷和歷練的機會，另一方面也覺得要讓一些新血進來，就是帶進一些具有新思維的人來擔任政務公使的職務，所以我們考慮這兩種因素，取一個中數，大概就是10位為上限。"],["吳委員志揚：現在是6個館處有這個機會？"],["章次長文樑：目前是這樣。"],["吳委員志揚：請問另外4個有什麼規劃？會在哪些駐外館處？","章次長文樑：如果政策上有需要的話，可能有些駐館要調整它的編組表。"],["吳委員志揚：大概是哪些？","章次長文樑：目前可能是一些編制比較大的館；跟我們關係比較密切的外館比較有可能，但是還沒有特定的館處。"],["吳委員志揚：韓國嗎？","章次長文樑：這個我不敢講。因為現在是立法嘛，立法要保持一個彈性。"],["吳委員志揚：所以你們現在只是框一個數量就對了？","章次長文樑：對，立法要保持彈性，未來怎麼發展……","吳委員志揚：換句話說，有2個公使的館處才會有一個是政務公使？","章次長文樑：對，有2個公使，裡面才會有一個，另外一個是常任的。","吳委員志揚：非外交系統的人如果要幫忙做外交工作，我還是建議不要直接讓他去擔任公使比較好，因為公使基本上還是要非常熟悉外交事務，對於其他領域的人，可以用顧問的名義禮聘他們幫忙活動，甚至有時掛了中華民國公使的頭銜，反而會在很多地方產生不便，尤其是在NGO裡面。我們現在需要透過NGO幫忙爭取出席或參與國際活動的機會，有時候掛了官職反而會不方便，這是我的瞭解。","另外是有關名譽領事的部分，現在沒有這個制度，對不對？"],["章次長文樑：其實我們現在有這個法源。"],["吳委員志揚：現在就有？","章次長文樑：我們現在就有，所以並不是增訂，而是保留一個法源。"],["吳委員志揚：我們現在有沒有派出任何一個名譽領事？"],["章次長文樑：目前沒有。"],["吳委員志揚：只是有法源？","章次長文樑：對，駐外領事館組織條例裡面有法源，但是這個駐外領事館組織條例很可能很快就要廢止了，所以……"],["吳委員志揚：所以現在要轉到這邊來？","章次長文樑：對，所以我們要維持這個法源。","吳委員志揚：好。沒有設駐外機構的國家或城市才會設名譽領事，對不對？"],["章次長文樑：是的。","吳委員志揚：你們說是沒有設駐外機構的國家，那就很多囉？"],["章次長文樑：是很多。","吳委員志揚：而且大的城市可能也有這個需要，大概會有多少個？這樣其實很多耶！我們的駐外館處有116個，而全世界現在有將近200個國家，更不用說城市的部分，請問這樣的人會很多嗎？","章次長文樑：報告委員，雖然我們有法源，但是過去我們很少用到，根據我手邊的資料，我們曾經派過的有杜拜……","吳委員志揚：我知道好像有外國任命我們中華民國的國民擔任他們那個國家駐臺的名譽領事，是不是這樣？"],["章次長文樑：沒有錯……"],["吳委員志揚：所以這是類似他們的……","章次長文樑：對，類似。我先回答一下委員剛才的問題，其實我們過去派的名譽領事並不多，包括民國59年派過盧森堡，後來在底特律有派過，杜拜和卡達也有派過，所以，派的並不多……"],["吳委員志揚：現況是零？","章次長文樑：是的。之所以要維持這個法源，其實是因為我們有想到，現在是一個全球化的世界，我們的國民不管旅遊或經商，可以說是世界跑透透，但是我們不可能設這麼多外館，在一些偏遠的地方，如果跟我們友好，當地人脈關係又好的話，萬一發生什麼事情，其實名譽領事是可以幫得上忙的，我們現在想的是非洲、中亞這些偏遠地區的國家。當然，如果有這個法源的話，我們也會很謹慎，因為過去我們也很少派這樣的人。","吳委員志揚：我要提醒次長，這當然是為了幫助我們的外交，但我們基本上也會授予名譽領事部分公權力吧？比如一般領事常常會做的發護照、文件認證、學歷認證等等，他們有沒有這樣的權限？","章次長文樑：我們現在的考量是不請他們做這些事情，因為有關涉及公權力的事情，我們第一個要考慮的是國內的適法性，還有一個是這裡面如果有執行不當的情況，可能會引起訴訟，所以我們現在並沒有這樣的考慮。"],["吳委員志揚：這些名譽領事理論上不支薪？","章次長文樑：對，我們目前的規劃是不支薪。"],["吳委員志揚：他們也不需要返國述職？"],["章次長文樑：我想……"],["吳委員志揚：是不是這樣？","章次長文樑：如果有需要，經過大家溝通的話，我們當然也不排除啊！","吳委員志揚：因為你們在修正草案第十一條之一第二項規定：「前項名譽領事之資格、條件、職務範圍及其他相關事項之辦法，由外交部定之。」這當然是一個授權，但你們應該先勾勒一個輪廓，讓我們瞭解名譽領事大概會負責什麼事情、擁有什麼權力，然後再在「辦法」裡面訂定細節。如果你們一開始沒有告訴我們的話，我們會很擔心名譽領事雖然是無給職，但要是他在當地騙吃騙喝，或者是我們最擔心的譬如說通敵，反正他不拿我們的錢，但是如果有人，甚至是與我們站在敵對方的人塞錢給他，因為你沒給他錢、他對你也沒有任何義務，在這種狀況下，你要怎麼控制他的行為？","章次長文樑：報告委員，我們遴選時會相當慎重，因為他們某種程度是代表我們的政府和國家。相關辦法訂定以後，我們也都會儘量審慎，排除這些可能，而且也會設定任期制，這也是目前整體構想的一部分。","吳委員志揚：既然這是目前沒有廣泛使用的一項制度，你們一定要謹慎，把相關辦法訂得很嚴謹。","章次長文樑：是的，謝謝委員。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，你聽得懂臺語嗎？"],["主席：請外交部章次長說明。","章次長文樑：主席、各位委員。我聽得懂，但不是……","葉委員宜津：那糟糕了，我要先用臺語來跟你講，不知道你能領會多少。","在臺語裡面，一般人說「你外交非常好」，那是什麼意思？表示你EQ很好、公關做得很好、處事圓融。但是這也相當程度表示從事外交工作、去跟其他國家或者其他國家的人員做友誼工作（這就是我們臺語所說的「外交」）的人，公關手腕和EQ要很好。但是公關手腕和EQ好有時是天生的，而不是專業訓練訓練得來的，所以在整個外交體系裡面，有時候會覺得我們的臺僑或者是國民在當地的關係非常好，所以想借重他們，他們也很樂意，所以才會想要多找幾個公關、外交的人才，這對國家是好事，就是剛剛講的名譽領事的部分。","本來我們就有這個制度，但是這次要真正入法，在駐外機構組織通則增訂第十一條之一，規定可以遴派名譽領事。本席對此基本上是支持的，就像我剛剛說的EQ好、公關好，多幾個來為國家效力，非常好！但是次長剛剛也提到，這項制度本來就有法源，在現行的「要點」裡面就有名譽領事的相關規定，而且你剛剛講我們在幾個國家（不完全是第三世界國家）和城市有派過名譽領事，譬如盧森堡、底特律，現在雖然沒有，但是你們覺得需要的時候就可以派。可是這樣問題就來了！本來是「要點」，現在要入法，正式成為組織的一部分，但是對於名譽領事之資格、條件和職務範圍，你們卻隻字未提，只說「由外交部定之」，這樣等於是空白授權耶！次長，這不太妥當吧！"],["章次長文樑：報告委員……"],["葉委員宜津：我再繼續往下說好了。你是不是要回答其實現在的要點就有規範了？是不是這樣？","章次長文樑：報告委員，我再跟您說明一下，名譽領事的部分並不是增訂，因為我們本來就有法源，我們現在只是要維持這個法源。","葉委員宜津：這個法源就是我剛剛說的那個「要點」嘛！它規定名譽領事的職務包括保護僑民、增進商業往來，及辦理外交部或主管使領館交辦事項，對不對？"],["章次長文樑：是的。","葉委員宜津：他們也可以辦理其他政府機關委託辦理之相關事務，對不對？還可以跟駐在地國政府直接交涉認證事項，是不是？這些都是你們的要點裡面寫的。","章次長文樑：當時訂定要點的時間是民國91年，時空環境已經改變了，所以我們要重新訂定要點。","葉委員宜津：那我們就等你們重新訂定要點以後再來同意哦！我們沒辦法空白授權，如果是這樣的話。","章次長文樑：是，未來這個辦法訂定以後，還要送到大院來備查，我想在那個時候……","葉委員宜津：主席，如果依照次長的說法，我覺得今天要通過可能還有一點疑慮，為什麼？今天如果要通過，就只能比照現行的要點，可是次長表示由於現行要點是91年訂定的，會再做修正，所以我們恐怕要等外交部完成修正以後才來確定要不要給，不是嗎？我覺得這件事茲事體大，因為如果照現在來看，我會很擔心，怎麼說呢？他們有不小的公權力耶，除了辦理外交部領事館交辦事務、辦理其他政府機關委託辦理事項，還可以跟駐在地國政府直接交涉認證事項，認證事項哦，這是涉及到公權力的，不要說是不是會出現剛才前面委員所講的騙吃騙喝，假如他們去亂認證或是認證的結果有問題呢？我們都必須概括承受耶，次長，對不對？","章次長文樑：方才在答詢時我也做過說明，現在我們在考慮訂定新辦法的時候，可能不會把執行公權力的部分列入，我們第一個確實會去考慮適法性的問題。","葉委員宜津：好，我相信，我也覺得有必要啦，但是如果這樣的話，今天就不太適合馬上讓它通過，因為這是空白授權，我會有一點疑慮。","另外，其實你們可以參考其他國家名譽領事的作法，我覺得其他國家好像比較純粹是榮譽職的性質，我舉幾個不太好的例子，例如慶富的陳偉郎，他是陳慶男另外一位兒子，他是諾魯駐高雄的領事。又如王又曾的太太─王金世英，他曾經當過索羅門、聖克里斯多福的駐台名譽領事，後者還是我們的邦交國，再如徐旭東先生，他也擔任過象牙海岸、馬拉威的駐台名譽領事，不過還好，我們也沒聽過他們代表那些國家與我國簽署什麼東西，結果卻怎麼樣，所以還好，但是從這幾個外國人的所謂駐台名譽領事頭銜看起來，這只是一個榮譽職，將來我們是不是也想要像其他國家的作法一樣，我覺得外交部必須審慎、慎重一點，好不好？","章次長文樑：是，如果這個條文可以通過的話，未來我們在遴聘名譽領事時絕對會非常慎重，在辦法裡面也會有相關的規定。","葉委員宜津：其實你們今天應該把相關的要點一併送進來，這樣我們就比較不會有疑慮出現，我並不是反對你們設置，我再說一次，我沒有反對，我只是擔心空白授權，甚至擔心如果照現有的規定下去做，會不會有什麼後遺症。所以外交部如果可以盡快將名譽領事的權責、授權到什麼地步讓我們知道的話，我們可能就比較好來審查這個案子。","最後，通則的第四條第二項規定，各機關依其組織法定有得派員駐境外辦事之規定者，得洽商外交部後，派員於駐外機構相關內部單位或配屬機構辦理業務，並受所屬之駐外機構指揮監督。第八條也規定，各機關派於駐外機構之主管或職務最高人員之任免遷調，應先洽外交部意見後辦理；其他人員之任免遷調，應知會外交部。請問有嗎？"],["章次長文樑：確實有。"],["葉委員宜津：確實有？","章次長文樑：我們的駐外機構組織通則這樣規定，目前為了達到統一指揮的目標，發揮整體的戰力，我們確實是依法這樣做的。"],["葉委員宜津：所以其他單位的人員要遷調都會知會你們？其他單位要派駐前也有經過你們的同意？","章次長文樑：確實是，目前我們是照駐外機構組織通則的規定……"],["葉委員宜津：交通部觀光局有嗎？"],["章次長文樑：各單位都會。","葉委員宜津：你們都同意？都照單全收，對不對？","章次長文樑：基本上，外交部……"],["葉委員宜津：互相尊重？"],["章次長文樑：會相互尊重。","葉委員宜津：所以都照單全收，沒關係，有就好，但是現在來了一個問題─觀光局派駐中國辦事處，我知道次長想要說中國不是歸你們管，中國不是外交領事館，所以中國不屬於外交事項，但是陸委會也沒有協議出，到底有什麼規定可以讓我們的政府機關在中國設立辦事處，副人事長，你們趕快去想一個辦法吧，不然我們的駐外體系這麼紊亂，駐中國的政府機關，外交部說不歸他們管，陸委會也說沒有法可以管，也沒有簽訂什麼協議，請問它到底要依循什麼標準？"],["主席：請人事行政總處懷副人事長說明。","懷副人事長敘：主席、各位委員。這個部分會後我們再去瞭解一下，因為依照目前的……","葉委員宜津：這麼久了，連你都不了解，你知道交通部駐中國的機關代表已經多少年了嗎？10幾年了！你還沒瞭解？","懷副人事長敘：因為不排除他們可能是透過外貿協會或其他協會的名義派過去的，並不是用交通部觀光局的名義過去的，這部分我們可以去做瞭解。","葉委員宜津：無論過去它是什麼名義，但你的身分是副人事長，你應該要知道啊，因為你們主管全國的人事，外交部可以不知道，陸委會可以推一下，說這可能要看外交部怎麼弄，可是你是副人事長，而且我們是一個法治國家，我們的人事制度應該是法制化的，是不是？","懷副人事長敘：是，我們會去瞭解。","葉委員宜津：請趕快去瞭解一下，然後告訴我們，好不好？"],["懷副人事長敘：我們會跟您報告。","葉委員宜津：可以用書面報告，但一定要說明，這樣才能夠讓我們瞭解，謝謝。","懷副人事長敘：好，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查駐外機構組織通則，當然這裡面有涉及到幾項要做修正的地方，其中第一項就是關於未來部分駐外使館將增設政務公使這一項，請問次長，過去在沒有修法以前，關於公使或副大使的任命有沒有政務人員？雖然說過去並沒有明定，但在實務操作上，有沒有呢？"],["主席：請外交部章次長說明。","章次長文樑：主席、各位委員。根據我的瞭解，過去在派用人員條例還有效的時候，我們曾經有兩位派駐過駐美副代表。","江委員啟臣：所以在沒有修法之前，過去駐美副代表就曾經派過政務人員。","章次長文樑：後來因為104年派任條例廢止的關係，我們現在已經沒有法源可以派任了。"],["江委員啟臣：依照原本的派任條例規定可以這樣派嗎？原本的規定是寫什麼？"],["主席：請人事行政總處懷副人事長說明。","懷副人事長敘：主席、各位委員。原來外交部的編制表是可以任派兩任制，也就是有公務員任用資格、特任，以及依照原來派用人員派用條例來執行，不過如同次長剛才所報告的，104年大院廢止派用人員派用條例以後，這個法源就已經沒有了。"],["江委員啟臣：104年？","懷副人事長敘：是，派用人員派用條例已經廢止了。"],["江委員啟臣：那時候為什麼要廢止？","懷副人事長敘：這是考試院送的法案，因為那是考試院主管的法案……"],["江委員啟臣：所以是考試院送的法案？"],["懷副人事長敘：是。"],["江委員啟臣：現在則是外交部要訂法案？","懷副人事長敘：不是，當初派用人員派用條例的主管機關是考試院，所以是由他們送來請大院廢止，而這個法源目前已經不存在了。","江委員啟臣：如果依照你的說法，這個法律之前是考試院所主管的，現在你們打算重新恢復政務人員的派任，是不是應該要會考試院呢？需不需要？因為這些公務人員、職務的運用，如果主管機關自己本身就可以這樣訂定，都不用會考試院相關機關嗎？","懷副人事長敘：因為中央行政機關組織基準法第二條第一項就有特別規定，駐外機構的組織另以法律訂定，而目前這個通則就是另外的法律，是透過這種方式來訂定，所以在第五條……"],["江委員啟臣：所以你們不接受考試院、公務人員相關的法律？","懷副人事長敘：這兩個是不一樣的概念，第五條是規範外交人員的員額、官職等。"],["江委員啟臣：目前有哪幾個館處有這種需求？有多少館處？","章次長文樑：在目前112個外館的編組表裡面，依照現在的規劃，如果要設2位副代表，必須要有2個公使的缺我們才可能會派，目前是有6個館有這種可能。"],["江委員啟臣：所以這6個館未來都會有一位政務副大使？","章次長文樑：如果有需要的話，我們才會派。","江委員啟臣：一定會有需要嘛！如果你們要這樣定，就代表一定有需要嘛！所以這一定會壓縮到常任文官的位子，不會嗎？如果沒有修法的話，照理講，常任文官就可以升上來，而且會有2位副代表的國家，通常都是重要的國家，不是嗎？如果我們的常任文官在重要國家遭邊緣化，不派任的話，這樣子的外交經驗、外交能量可以累積嗎？我想外交工作在黨派上面、政治上面是比較不分的，所以在人員的派任上面，大使及代表是一定可以政務派任的，對不對？特別是這幾個重要國家，一定是可以政務派任的，所以在這種情況下，如果又讓這些重要國家的副大使開一個口改用政務派任，以執政者來講，他一定會政務派任，所以對常任文官來講，你們就會缺少歷練的機會，以及缺少培養人才的機會，這對永續外交能量的累積來說，坦白講並沒有加分，所以我不曉得你們為什麼要妥協這件事情，尤其這些都是主要國家。"],["章次長文樑：需要我說明嗎？"],["江委員啟臣：你說明一下。","章次長文樑：這一次之所以會有這樣的設計，其實也是考慮到在常任文官培養的過程中，當然是相當穩健，但從另一方面來看，我們也覺得現在整個外交情勢、外交注重的議題，已經不是傳統的僅談政治、安全、貿易等等，需要有新的思維，一些創新的思維、想法……"],["江委員啟臣：可是你這樣講等於是承認常任文官都沒有創新思維。"],["章次長文樑：不能這樣子說啦。"],["江委員啟臣：好像常任文官都沒有在進步。","章次長文樑：不是，我自己是常任文官出身的。","江委員啟臣：我現在是在替常任文官講話，常任文官之所以需要，就是因為它穩定，然後它可以成長、學習，如果說你們認為常任文官做不到因應環境的變化時，那就是整個養成體系的問題，外交官的養成體系從考選到進來的派任、進修、養成，照理講，如果養成體系是很好的，是很完善的，他們應該是有能力去應付時代的變化才對，當然不是每一個人都做得到，但是在常任文官當中，當然也會有菁英，也會有優秀人才啊，我不相信沒有，每年考選這麼多外交官進來，然後你說都沒有足以堪任這種大位的人，或是應付外在環境變化的人，我也不覺得。","再來，議題當然會有很多，可是不可能所有議題都由外交部來應付啊，那其他部會在幹嘛，其他部會當然就是從各部會的專業，必須在外交上提供協助，而外交部則是負責整合、溝通、建立平台，而不是什麼事都由外交部來做專業議題的溝通或導引，這裡面還是有分工的，因為如果要期待所有的外交官十八般武藝樣樣精通，那也不可能啊，我也不會有這樣的期待，我也不相信那位政務副代表就可以做得到。我現在擔心的是，政務副代表最後只是淪為官位的分派，增加官位分派的空間不等於增加外交空間，這一點請你們記住。","所以對於這種法案的通過，將它定死以後，老實講，常任文官以後就沒有空間了，你們少了一些空間，你剛才提到6個國家，我可以跟你說，你們等於少了6個常任文官可以歷練的空間，而且這6個國家都是重要國家，不管是美、日、WTO或東南亞，都是大國，所以這一點常任文官應該要去深思。你們進入外交體系，擔任常任文官，投效整個國家的外交工作，當然希望日後可以有一番作為，在底層工作花這麼長的時間，服務幾十年，去當個副大使其實並不為過，能夠將過去累積的能量在副大使這個位子上展現出來，坦白講，對很多常任文官來講，這個位子就已經是頂天了，因為要幹到政務大使、政務代表，必須從常任轉政務耶，很多人是做不到的，所以千萬不要犧牲這6個位子，這項規定只要一制定下去，所有執政者一定馬上派任政務人員，因為很多人要爭取嘛！我這樣講最直接啦，為什麼這些人現在爭取不到？因為被法規卡住嘛！法律上一旦開放以後，你們還有位子嗎？根本沒有位子了，你們絕對沒有位子，這對將來要招募優秀青年，招募對外交有興趣、願意為中華民國、為臺灣拚外交的人來說，你認為公平嗎？這些人幹了一輩子的外交官，結果卻因為這一次修法少了駐美副代表、駐日副代表、駐WTO大使館的位子，我覺得這對常任外交官來講並不公平，為什麼？因為執政者一定是從政治的角度去思考，而從政治的角度思考最後一定是派政務人員擔任，可是要你們從常任轉政務也不公平啊，國家的常任文官制度之所以被破壞，就是常常有這種請你們從常任文官轉政務的情形，這樣做其實是在破壞文官制度。所以我希望常任文官對於這個案子一定要有聲音，讓外界重視外交官的培養，我們的外交環境已經是如此艱困了，大家也做得非常辛苦，結果到最後還少了6個到頂的位子可以來派任，這對常任文官來講其實並不公平。","最後，關於名譽領事的部分，方才葉宜津委員也有提到，立法院今天真的不適合在這裡做空白授權，其實過去你們也提過名譽領事的派任，但是中間好幾年統統都沒有派任，為什麼沒有派任？那就代表他的功能實際上並沒有發揮或者功能不彰，如果名譽領事的功能可以發揮得很好，我相信過去這麼多年應該會陸陸續續不斷的派任，可是據我了解，並沒有啊！而且到目前為止好像名譽領事負面的居多，有被派任類似這種位置負面的居多，所以除非我們有非常完整的配套，你說要恢復像91年7月11日你們所定的中華民國駐外名譽領事執行職務辦法，這裡面有提到很多，包括簽發公文書、簽發在國外出生、死亡、結婚、離婚之證明等等，由名譽領事來簽發，這實際上已經是在行使公權力了，所以今天如果我們要設一個名譽領事，所謂的名譽是什麼？名譽是不負責任嗎？如果是不負責任的話，照理說他不應該有權力來簽發公文書，所有公文書的簽發都是法律上有權利義務關係，包括公務人員執行權力就會有相關的法律責任，所以今天要賦予名譽領事這樣的法律權力和公權力的行使，你們必須有配套的法律責任，否則將來出問題也是你們擔耶！名譽領事要做什麼？他就拿著那張名片，我不敢說他去招搖撞騙，但起碼那張名片很好用，次長懂我的意思吧！所以今天這兩個修法我都覺得不宜草率。","章次長文樑：關於名譽領事的部分，如果這個條文通過的話，未來我們在遴選時一定會非常審慎，制定辦法時也會非審慎，避免弊端發生。另外，方才有提及政務公使的部分，我們確實也有考慮到保障常任文官的升遷和歷練，但同時也希望有一些新血、新的思維能夠加入外交體系。","江委員啟臣：老實說，新血和新思維的加入有很多管道，如果執政者願意加入的話，有太多管道可以給你們新的思維、新的想法，包括立法院都可以給你們，執政者要不要執行而已啦！這不是說派兩、三個或四、五個政務副大使就可以改變，如果真的要新的思維，那就派任有新思維的大使即可，如果是駐美的大使、駐日的大使，權力夠大了吧！可以直通天聽啊！如果他的思維夠新的話，還需要政務的副主管、政務的副大使來幫他嗎？不用吧！你應該不是派政務公使去指揮大使吧！政務公使就有這樣的能力嘛！我是在替你們講話。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。章次長，你原來是常任，現在變成政務？"],["主席：請外交部章次長說明。"],["章次長文樑：主席、各位委員。是的。","劉委員世芳：所以其實很多副代表、副大使或次長級的常任和政務之間是可以互換的，也就是說，如果未來我們有通過這項法律，假設有6位是改為政務副代表或副館長之類的話，如果找不到政務人員，常任人員是不是也可以擔任？"],["章次長文樑：可以。","劉委員世芳：可以嘛！所以事實上並不是這個缺空出來之後，常任的代表或是原來就具有外交文官資格的人不能爭取。本席很肯定我們做這樣的變革是為了因應多元變遷的管道，請問未來外交部有沒有可能去借其他部會的人？像法國可能是以文化見長，也許我們可以從文化部調派一些人來做類似副館長的工作，像梵蒂岡則是與宗教有關，也許我們可以從天主教比較資深的宗教界代表來派任副館長的職務，是不是有這樣的思考、考量，所以才做出這樣法規上的變革？","章次長文樑：確實有這種可能，對於有特殊專業的人，如果特殊的館處需要這樣的人才來輔佐大使的話……","劉委員世芳：你們的報告有提及人數上限為10人，未來只有6個館有可能會派駐政務人員的部分。","章次長文樑：剛才我有說明過，我們取10這個數字其實是取一個中位數，目前……"],["劉委員世芳：怎麼可以用這樣的方式來做報告？到底是6還是10？","章次長文樑：因為立法要維持一個彈性，所以是定10，但是目前外館的組織編組表裡面一個大使、兩個公使的只有6個館，所以以目前現行來看，我們最多就是派6位政務公使，但將來還是有彈性，最多是到10位。","劉委員世芳：方才幾位委員有提及這樣的政務任用，在你的想法裡面，你也接觸那麼多常任外交人員，你會不會覺得這樣真的是壓縮他們的升遷空間？如果真的有這樣的困擾，外交部如何說服自己內部的人員？你們是用什麼態度來說服他們？","章次長文樑：我自己是常任文官出身，我想每位同仁會有不同的想法，當時我們把這個法案送出來的時候，也是有考量到要維持常任文官歷練及升遷的機會，所以做了數字上的限制，即最多是到10位。","劉委員世芳：之所以定10是因為也要考量常任文官的升遷管道，所以其實已經有折衷考量過了。"],["章次長文樑：確實有考慮過。"],["劉委員世芳：不是隨便造出一個數字嘛！"],["章次長文樑：當然不是。","劉委員世芳：在外交部的變革尤其是人事的變革，其實這是會發生的，像美國也是這樣，歷任總統換了之後，所有外館人員一夕之間也是換了非常多，對於未來能夠因應比較多外交上的變動、趨勢，你們可以跟常任文官多做說明。另外，請問名譽領事支不支薪？"],["章次長文樑：目前的規劃是不支薪。","劉委員世芳：其實名譽職只是一個外交的功能，方才有委員提及他們會簽發死亡、出生證明等等，怎麼會變成有這樣的功能？"],["章次長文樑：目前的規劃是他們沒有機會執行公權力。"],["劉委員世芳：完全沒有嘛！"],["章次長文樑：對。","劉委員世芳：很多其他國家甚至連一個城市都有名譽領事，看起來是著重在商業方面的比較多，以後名譽領事會集中在哪些地區或國家嗎？","章次長文樑：目前我們的構思是商業、文化還有急難救助等，這是重點，現在台灣人全世界跑透透，不管是經商、就學或旅遊，全世界跑透透。我們現在想到的一些國家是比較偏遠、跟我們的關係沒有那麼密切的，比如說非洲還有中亞，目前我們在非洲只有4個國家、五、六個館而已，但是非洲這麼大，我們也看到非洲這些年來經濟發展得相當好，中亞地區也發展得非常好，未來我們的國民或商人都有可能到這些國家，我們也不可能在很多地方設館，因為這個成本很高，所以如果當地有聲望的人、我們信得過的人、對我們友好的人願意擔任名譽領事來協助我們的話，其實是一個滿好的安排。","劉委員世芳：但名譽領事的任務是什麼？功能是什麼？外交部會做限制嗎？名譽領事可能是商業代表，也可能去參加國慶日，或是需要急難救助時，經由他來幫忙，因為他剛好就是住在某些國家，就只有這樣而已嗎？他不具備任何代表我國官方方面的功能？還是有？這要怎麼拿捏會比較好？我們也不希望名譽領事的名片滿天飛，到後來也不曉得誰是真的、誰是假的。","章次長文樑：我們在遴選時絕對會非常慎重，避免弊端發生，所以我們有規劃……","劉委員世芳：第十一條之一是規定「由外交部定之」，但是這看起來非常空泛，並沒有告訴我們名譽領事到底有什麼樣的任務、功能、可以達到什麼效果，而且他到底算不算是中華民國公務體系的一環？還是不是？我們搞不清楚，若這樣授權下去，這部分變成是比較空泛。本席想請教人事行政總處懷副人事長，名譽領事算不算公務員體系的一種呢？"],["主席：請人事行政總處懷副人事長說明。","懷副人事長：主席、各位委員。應該不是，他有點像是協助的角色，根據第十一條之一第二項之規定，因為這是法規命令授權的，所以這個辦法未來還要再送大院備查。","劉委員世芳：關於他的授權，請問你是用正面表列還是負面表列？比方說，名譽領事不可能牽涉到罪犯等等，有沒有做這方面的處理？還是沒有？","懷副人事長：目前外交部所提第十一條之一第二項就有提及名譽領事之資格、條件、職務範圍等，這部分是由外交部定之，這部分就是法規命令，未來要送大院備查。"],["劉委員世芳：人事行政總處都沒有意見？","懷副人事長：事實上，目前駐外使領館組織條例就有名譽領事的規定。","劉委員世芳：通常名譽領事不一定只有單一的中華民國國籍，他可能還有其他外國國籍，所以他如果觸犯任何法律，不管他的司法體制是適用中華民國法律還是適用國外法律，通常在這之間的拿捏就會出狀況，而且這些人通常不在台灣而是在國外，若出了什麼事情我們也不知道，屆時我們可能會背一大堆黑鍋也不一定，這就是我們最大的麻煩，雖然這會送立法院備查，可是他本身的身分是什麼如果沒有查清楚的話，沒有達到我們所謂名譽領事的功能，反而會造成另外一個黑洞，可能會變成以後的犯罪或其他我們並不清楚的狀況，我們當然希望他能夠協助我們，在外交上能多幫一點忙，因為我們沒有那麼多資源，可是如果這部分的授權太空白的話，可能會出狀況，這部分要請人事行政總處多協助一下，好嗎？","懷副人事長：是，謝謝。","劉委員世芳：章次長，關於名譽領事的部分，目前在外交部的規劃中，大概有哪些國家會有名譽領事的設計？","章次長文樑：剛才有跟委員報告過，到目前為止都沒有派任，即使有法源，我們也沒有派任、遴選任何一位名譽領事，現在我們的想法是跟我們關係比較疏遠的國家，比如說非洲或中亞這些國家。","劉委員世芳：我們沒有設外館的部分才會設名譽領事，是不是這樣？","章次長文樑：對。我們沒有設外館的國家或城市才會考慮遴派名譽領事，可能是跟我們疏遠、偏遠的國家。","劉委員世芳：本席認為你們應該參考僑委會的情況，像僑委會有一些僑務委員，我們派任名譽領事時可能也會有一些漏洞，所以以後外交部遴派名譽領事時，不要變成跟僑務委員一樣在遴選過程中產生很多爭執，事情還沒做好就一大堆問題跑出來，我想這樣也不是很好，給次長參考一下，謝謝。","章次長文樑：了解，謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教章次長，以前你有沒有駐外擔任代表的經驗？"],["主席：請外交部章次長說明。","章次長文樑：主席、各位委員。有，我曾經派任駐瑞士代表。","王委員育敏：你擔任駐瑞士代表時，若慶祝中華民國國慶，你們show出來的中、英文是不是都是寫中華民國國慶？"],["章次長文樑：當然中、英文都是中華民國。","王委員育敏：接下來，看這張圖片、這個PPT，你有沒有看到這則新聞？同樣是中華民國國慶，102年的時候，不管是在中文的呈現也好，在德文的呈現也好，102年在德文呈現的是國慶日，但是今年我們駐德謝代表在德文的呈現上是寫民主政治實體生日快樂，做為一個專業的外交官，你比較認同哪一種做法？國慶就是國慶，為什麼要降格？中華民國就是中華民國，為什麼要改變成民主政治實體？這是一個專業的外交官該有的表現嗎？","章次長文樑：這件事情國內有很多報導與討論，我們部裡面在說明時也說，在這次的國慶酒會裡面，有很多部分也都在彰顯中華民國，比如說有國旗……","王委員育敏：為什麼在德文的部分自己要自動降格呢？在德文的呈現上，德國的朋友只認得德文，認不得中文，那你更應該在當地的文字上去凸顯中華民國的主體，而且大大方方的告訴大家這個就是國慶日。我今天之所以特別舉這個例子，因為我們覺得政治任命，不管是大使也好，或是公使也好，無論你怎麼政治任命，至少要任命一個認同中華民國這個國家的外交官，是不是？"],["章次長文樑：是。","王委員育敏：你們做為職業的外交官，最根本的訓練就是你要認同這個國家，不然你怎麼在外面代表這個國家呢？"],["章次長文樑：確實是。","王委員育敏：我想這是最根本的。接下來本席要跟你討論，如果我們越來越多這種政治任命，但是你們的遴選過程，包括總統的任命過程，如果沒有好好去檢視他是否具有這樣的資格，他在國家認同方面是不是有問題？如果有的話，那是會出問題的。為什麼外交人員的訓練要這麼嚴格？在場應該有滿多是專業的外交人員，你們都是考試進來，一步一步訓練上來的，為什麼要這麼嚴謹的訓練？因為當你駐外的時候，你代表的是我們國家，你的每一步都要非常審慎，而不是恣意妄為、隨自己高興，不是我今天要說什麼就說什麼，沒有這樣的空間和權力，你是代表中華民國駐外在行使你的職權，所以本席認為這一點要非常嚴謹。今天為什麼要討論這個組織通則？本席也要提出質疑，你要如何確保這些被任命的公使具有專業性？你說現在要多元、要有一些人才，那要如何確保在外交的分寸、拿捏上，他跟職業的外交官不會有所差別？這一點要如何確保？","章次長文樑：在遴派的過程中，也會考慮到他有符合相關條件，比如說他有一些涉外經驗，他的語文要有相當的程度，可能他有特別的專業是我們相關外館所需要的。","王委員育敏：我就問一個直接的問題，將來開放這10個名額的公使或是副常任代表的任命，是誰有權力任命？是不是跟著大使？大使就可以指定他自己喜歡的人、安插自己的人馬，是不是這樣？誰有任命的資格？"],["章次長文樑：政務官是總統派任。"],["王委員育敏：所以這還是總統派任而不是大使？公使還是總統派任嘛！"],["章次長文樑：是總統任命。","王委員育敏：這都是總統的職權。所以總統今天覺得誰適合就派誰，需不需要跟外交部長商量？不需要，需不需要跟大使商量？也不需要，總統一個人就可以……"],["章次長文樑：通常會跟部長商量。","王委員育敏：這就是本席要提出來的問題，今天外界會有一個質疑，這樣的開放到底是為了外交運作更順暢？還是因為可以讓想要任命的人比如說總統有更大的自由意志與空間，他想要選誰就選誰，不必從外交體系的人員裡面挑選，他可以挑選自己想要安插的人馬，這是大家想要避免的風險。","剛剛你提到說希望我們外交人才更多元，這個我們都贊成，因為我們面臨到一些新的挑戰，但是我也要挑戰的是，難道我們現在外交官的考試裡面不是從多元的人才才來選才嗎？沒有嗎？你們還是有分組啊，不是嗎？挑不到適合的人、也沒有適合的人嗎？事實上，之前出訪的時候，我發現我們很多駐外館的年輕朋友也都非常的傑出、優秀，所以，其實是有的。","章次長文樑：外交部外交人員的養成確實是非常、非常嚴謹，部內也有很多優秀人才。但是我也必須要講，我自己是常任文官出身，也在外交部服務超過30年，我們是在這個體系裡面成長，思維差不多都一樣，都是這樣子，相當的穩健，但我們有時候也真的需要一點新血、新思維進來，這其實也是我們送出這個法案前所思考的一個重點。","王委員育敏：如果是部分的開放，能夠拔擢到更優秀的人才，也可以刺激到整個外交系統的思考，本席不會太反對這個。但是如果是政治的思考，我就非常的反對。我們看到我們駐德代表這樣子的表現，我不曉得下面所有專業的外交官怎麼看待，102年跟106年就是一個很大的對照，有必要這樣子改嗎？這樣就不是你講的更多元、提升整個外交體系的發展，這是某種程度的墮落啊！把自己的國格自我矮化，沒有這回事啊！這個是有失自己的國格，像這一種作法，我就很不能認同！所以今天的授權到底可不可以讓我們的外交體系更多元化、更強化、更可以達到外交功能？這個是我們在意的。如果這樣的開放達不到這個功能，那委員當然會提出質疑的聲浪。次長自己也是外交體系出身，也是專業文官，在你們自己外交體系裡面，特別是針對這一種政治任命來的，我覺得你們自己也要有自己一定的看法，不是今天隨便安插一個人進來就好像都必須接受，沒有這回事啊！我覺得如果是這樣子亂安插，無異是打擊我們整個外交專業團隊對於未來發展的信心，這是沒有必要的，好不好？","另外，本席想請教副人事長，從去年520到現在，我們可以看到包括「中央行政機關組織基準法」及現在的「駐外機構組織通則」一再地開放，到目前為止可以政治任命的這一些官位，加起來已經達到101個了，這樣子大幅的開放也是過去比較罕見的，放寬的幅度這麼大，你們到底有沒有評估過，對我們現行的文官體制到底造成了好處還是壞處？我幫你整理出來這個圖表，就是整個放寬的職務，如果今天我們再通過這個案子，再增加10名的話，總共已經是101席了，請教副人事長，這到底是往更正面還是會衝擊現在的文官體制？你們人事行政總處自己有沒有做過評估？"],["主席：請人事行政總處懷副人事長說明。","懷副人事長敘：主席、各位委員。高階文官適當地開放不同的管道進來外交體系，在很多的民主先進國家也都是用這樣的方式在處理，以今天這個案子而言，事實上它有設下門檻，第一，這個大使跟代表必須要特任。第二，他必須要有兩個副代表以上，才可以進用政治任命的公使。第三，總員額設定的一個上限寬度。所以基本上就在兩者之間也是有考量到常任文官的升遷管道的平衡。","王委員育敏：對。今天的案子歸今天的案子，我要你看的是，從去年到現在，政治任命的高階文官總計已經開放101個。","懷副人事長敘：如果以我們中央部會10到13職等的人員而言，目前大概是有2,500多人，就這個比例來講，大概是百分之一點多，而且這裡面除了部會的政務次長以上人員外，中央三級機關是政、常兩者都可以並用的，例如我們最近才通過的那個環保署化學局，它也是可以政務與常務並用，包括中央健康保險署也是這樣的狀況在運作，並不是說全部都是由政務人員在擔任。","王委員育敏：我知道，但在兩者都可以任用的情況下，現在到底是任用常務還是政務？"],["懷副人事長敘：化學局是任用常務。"],["王委員育敏：健保署呢？","懷副人事長敘：健保署任用的是政務，像空中勤務總隊用的也是常務……","王委員育敏：本席要提醒行政院人事行政總處，我們文官體系的建構是得來不易，任何制度的改變，我們都希望它達到的是活化整個體系，帶來的是更正面的交流，我們沒有太反對，適度的開放是可以的。但是如果這當中充斥過多，他不見得有這麼專業，而純粹是誰的人馬，而且就是非常政治任命、非常屬於安插性質的政治酬庸，對這個社會將帶來不一樣的觀感，更嚴重的是衝擊我們現在文官體制中一些專業優秀的文官，他會覺得這個人憑什麼來當我的長官？你知道嗎？"],["懷副人事長敘：是。","王委員育敏：它帶動的可能就不是一個正面的效果，而會是一個反效果。關於這件事情，我希望行政院人事行政總處要很審慎地看待，在這一連串的開放之後，被任命的這些人到底有沒有符合這個職權？有沒有為現行的文官體系帶來不好的衝擊效應？這是你們應該要好好去評估的，好不好？","懷副人事長敘：是，謝謝委員指教。","王委員育敏：最後有關名譽領事的部分，次長，你們真的要慎重，友邦的經驗不見得是好的經驗，以吐瓦魯為例，他任命的駐高雄名譽領事是陳慶男的兒子，瓜地馬拉任命駐高雄的名譽領事就是陳慶男，結果現在爆發這麼大的一個慶富案。我們可以看到，如果將來我們對任命的這些名譽領事沒有一個好的評估機制，你再怎麼說他的職務內容云云，他掛的就是中華民國名譽領事，將來會損及的還是我們國家的形象跟尊嚴，所以此事務必慎重。特別是你剛剛講到，如果你又是遠在非洲一些偏遠地區的國家，我們根本沒有外交人員可以去理解他在當地實質的作為是什麼。所以，如果不足以信任，沒有經過一定的評估就任意授權的話，我覺得這樣的名譽領事不見得為我們帶來外交上的正面助益，反而有可能因為個人的行事作風而帶來一些不好的觀感，我覺得陳慶男就是一個很好、引以為誡的例子。所以，我希望你們對這部分一定要慎重，你們將來要訂定的這些相關辦法，一定要送來立法院，大家要共同商議，訂出一個比較嚴謹的辦法才可以施行。","章次長文樑：是，了解。謝謝。"],["王委員育敏：謝謝。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個有關政務任命的公使或大使是一個重要的議題，從過去到現在，我們外交部的選才是怎麼來選才？考試的時候，除了考語文以外，主要還考了哪些科目？"],["主席：請外交部章次長說明。","章次長文樑：主席、各位委員。語文以外，現在考國際法、國際關係、經濟學、國文、公文等等，但因為有不同的分科，科目上還是有所差異。"],["吳委員焜裕：什麼樣的不同分科？"],["章次長文樑：現在主要是語文的分科。","吳委員焜裕：好，我們看到這個背景比較單一，就是外交系所或是像政治系國關組或所謂公共行政等其他系所、且具備有比較優良語文能力的人，比較容易進到外交部，對不對？","章次長文樑：如果說你是法政科系的話，機會是比較大一點，因為在學校裡面學的就是這一些。","吳委員焜裕：面臨現在國際化、多元化的這種發展，您覺得我們在外交專業上、傳統的人才養成上有沒有碰到什麼困難？","章次長文樑：在傳統養成的人才上，我們一般的背景在政治、安全，甚至在貿易方面比較強，但是現在的議題真的拓展得很快……","吳委員焜裕：例如我們要準備參加WHO或WHA，外交部在這方面的專業上有沒有碰到困難？","章次長文樑：針對這個部分，我們跟衛福部密切合作，他們非常專業，但我們也鼓勵我們的同仁努力學習，不能只了解外交這一塊，對專業議題也一定要有所了解，這樣才能跟其他人深入對談。","吳委員焜裕：因為我來自不同的背景，在過去參與很多立法院國會議員的外交上，我確實發現現在的外交議題非常多元化，譬如像今年11月我去參加聯合國氣候變遷會議（UNFCCC）或是COP 23，以及今年在加入聯合國的議題上，我們是邀請環保署署長李應元博士去講永續發展，對不對？"],["章次長文樑：是。","吳委員焜裕：傳統上，外交部人員的訓練在專業方面比較欠缺，對不對？","章次長文樑：在外交學院授課、訓練時，我們都會有相關的課程。"],["吳委員焜裕：課程是幾個小時？","章次長文樑：確實的小時數我不知道，應該會有一段時間讓他們能夠比較具體地瞭解。"],["吳委員焜裕：基本常識的認識應該沒有問題。","章次長文樑：對，這是要有的，當然後續還要在職訓練。","吳委員焜裕：面對國際外交的多元化，在政務上的任命是不是有其需求？","章次長文樑：我們這一次提出要派任政務公使就是這個目的，為了因應時代的變化，人才要更多元化，需要有一些新思維，但是我們也考慮到還是要保障常任文官升遷跟培訓、歷練的機會。","吳委員焜裕：所以我也覺得未來在修法上，如果說我們為了某些政治目的或是國際關係、外交的需要，應該有這種任命的需求，但是我們希望這些政務任命儘量不要影響一般文官體系的缺額，如果同時能夠保障文官體系的升遷管道是最完美的方式，不但可以有政務任命的外交人員，又能保障文官體系的升遷管道，我想這是最好的方式。當然，有時候我們會碰到困難，我們看到很多國家在外交官的任命上也不一定是所謂常態的文官體系，所以未來應該增加這樣任命的彈性需求才能符合國際外交上的需要，並達到做好國際外交的目的，是不是這樣？"],["章次長文樑：是的。","吳委員焜裕：所以我個人是滿贊同這樣的方案，也贊同這樣的修法，只是在名額的部分可以討論，請問目前外交部認為有幾位有這樣的空間？","章次長文樑：目前按照我們的規劃，如果編制有2位公使的話，其中1位公使可以是政治任命。按照我們外館的編組表，目前只有6個館是這樣編組。"],["吳委員焜裕：除了美國、日本、歐盟及WTO以外還有哪裡？","章次長文樑：還有印尼跟菲律賓，一共6個館。","吳委員焜裕：只要不影響文官的升遷管道，我們可以考慮用各種方式儘量找出這個空間，因為我們面臨國際外交很大的困難，這是為什麼我們有政治任命的政務官需求的原因，我個人是滿贊同的。當然有時候會有一些問題，因為政務公使一定負有政治責任、政治目的，或是要完成政治任務，他們跟大使之間要如何密切配合可能需要有一些規範會比較好。","另外，我們現在也談到名譽領事的問題，雖然91年有一些運作，但主要是以商業的目的為主。面臨國際關係的複雜化、多元化，未來我們對於重新擬定其子法或是執行辦法有沒有什麼適當的規劃？","章次長文樑：我先跟委員報告，這個不是增訂的，我們本來就有法源，是把那個法源移到我們的駐外組織通則裡，以維持法源依據。我們確實有一些規劃，包括資格、條件、業務範圍及未來的任期，還有是否有人數限制、待遇等等，我們會一併考量，並參酌其他國家相關的遴派辦法，制訂一個很嚴謹的方案。"],["吳委員焜裕：他的功能為何？未來他的資格是不是只有限制在商業目的？","章次長文樑：目前我們覺得他們應該做貿易跟文化這個部分的業務，另外還有急難救助的部分，以及外交部及相關駐外館處交辦的事項，例如有些突發事件。我們目前是朝這樣的方向規劃，沒有給他們執行公權力，目前我們是沒有這樣的規劃跟想法。","吳委員焜裕：但是其實我們還有其他的需求，例如醫療、公衛。"],["章次長文樑：這有可能。","吳委員焜裕：例如疾病的預防，對我們的邦交國是很重要的。"],["章次長文樑：這些都是我們未來可以考慮的……","吳委員焜裕：甚至農業的發展，氣候變遷引起的調適（adaptation）和韌性（resilience）問題，這些對我們的邦交國都很重要，尤其是南太平洋的島國，針對極端氣候造成的洪水，要如何因應、如何預防；颱風、颶風來時，我們怎麼幫助這些國家因應、調適，讓他們具備防範水災、颶風的能力，這不是很好嗎？所以除了政務任命要多元化之外，對於名譽領事任命的資格，在專業上應該也要多元化，這樣才能協助邦交國，穩固我們的邦交關係。","我建議未來在執行辦法，尤其是細則的擬定上，不應該只限定在商業貿易跟文化，農業、醫療、公衛、疾病預防以及災變預防、調適溫室氣體造成的氣候變遷等都是我們的強項，為什麼不把它們納入？這些應該是我們可以做，又可以做得很好，而且也是我們的邦交國也真正需要的事項，我們是不是應該把這些專業加進來？","章次長文樑：我們會一併考量，未來的辦法我們會用很嚴謹的態度把所有的需求做整體討論。","吳委員焜裕：我們要考慮國際關係、國際外交的多元化，從政務任命到名譽領事都要一併考量才對，要做比較完整的規劃，以因應未來國際外交的需求，謝謝。"],["章次長文樑：謝謝委員。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論的是駐外機構組織通則，但是我要先回歸到外交人員任用最重要的駐外外交領事人員任用條例，本條例第二條規定，駐外人員有大使、公使、常任代表、副常任代表、參事、副參事、一等秘書、二等秘書、三等秘書等等，次長是否能先說明大使、公使、常任代表和副常任代表的差別是什麼？"],["主席：請外交部章次長說明。","章次長文樑：主席、各位委員。我們在有邦交國設立大使館，設有大使、公使；而在國際組織我們設立代表團，就是常任代表與副常任代表。","李委員俊俋：這樣說起來，就是我們有邦交的國家有設館的叫做大使，如果是WTO、NGO等相關組織，我們就設常任代表？","章次長文樑：在101年駐外組織通則訂定之後，在無邦交國我們也授以大使職權，但對外名義是用代表。"],["李委員俊俋：任用條例中是否規定公使一定要是常任文官？"],["章次長文樑：目前是。"],["李委員俊俋：所以今天我們所要調整的就是這個部分？"],["章次長文樑：對。","李委員俊俋：但是第二條裡面還有一項最重要規定，就是總額不得超過10%，亦即所謂特別專長不是外交體系的不能超過10%？"],["章次長文樑：目前是這樣規範。"],["李委員俊俋：我們今天所修正的也不會違反這個原則？","章次長文樑：這是不同的領域，那是規範所謂的館長、大使、常任代表及副常任代表，而這邊所講的是公使。"],["李委員俊俋：目前特任大使大約有15位？","章次長文樑：最近還有任命1位，所以連常任代表大約一共是16位。","李委員俊俋：公使大概有35位，對嗎？","這次駐外機構組織通則的修法，未來必須以兩位公使為前提？算起來有兩位公使的外館大約有6個地方，包括美國、日本、WTO、菲律賓、印尼、歐盟。現在兩位公使中其中有一位可以變成政務任用？"],["章次長文樑：我們目前還規範大使還必須特任職才可以。","李委員俊俋：當然，大使必須是特任，而且同時有兩位公使，在這兩位公使裡面，可以有一位是政務任命？","章次長文樑：對，所以是兩個條件。"],["李委員俊俋：這兩位公使可否都常務任命？","章次長文樑：如果照這個法的話，都可以。"],["李委員俊俋：那可否由原來的常務任命改為政務任命？","章次長文樑：副人事長說可以，但必須當事人有這個意願。","李委員俊俋：所以這對常任文官有什麼阻礙？本席很清楚次長是訓練有素的常任外交官，現在你轉為政次，有無違和感？"],["章次長文樑：我覺得都是在替國家服務……","李委員俊俋：替國家服務，只是職責不一樣而已，但是基本上常任轉政務也沒有什麼問題，並不會因為可以改為政務任命就影響到常務的升遷或是什麼？","你是長期培養出來的專業外交人員，外交人員最重視的有三項東西，第一個是你的職稱、title很重要，你在國外以什麼樣的身分講什麼樣的話，你的title很重要。第二個是外交領域一定要非常靈活，才可以因應各種環境及國際局勢的變化。第三個是個人的人脈關係在外交領域上非常重要，沒有錯吧？我們曾經有一位駐美副代表係採政治任命，但是他非常靈活、關係非常好，也做得很不錯，次長是否有印象是哪一位？","章次長文樑：我們有這麼多駐美代表，委員您講的是……"],["李委員俊俋：駐美副代表。"],["章次長文樑：您說的是政治任命？"],["李委員俊俋：我說的是李應元。"],["章次長文樑：是派用。","李委員俊俋：過去是用派用，因為公使不能是政務任命，所以他是以派用去的，雖然當時他是副代表，但是他表現得非常好，這樣的目的就是讓外交體系更靈活，李應元是留美的，他在美國的關係非常好，所以派他擔任副代表，當時就發揮了很大的功能，而外交體系所重視的就是靈活，這次的修法就是這個目的，要讓整個外交體系因應時局變化，讓我們的外館更靈活，所以在有兩位公使的情況下，其中一位可以變成政務任命，如此而已。","其實在這個情況之下，會有這樣情況的大概就是日本、菲律賓、美國、WTO這些國家，至於未來該怎麼任命，我們沒有意見，何況這也不是我們的權責。而最重要的就是如同剛才次長講的，我們如何加入新的思維？我們如何讓我們的外館多元應用？如何讓在國外認真作戰、認真為台灣外交打開空間的人員可以靈活運用，這才是這次駐外機構組織通則修法的目的，沒有錯吧？"],["章次長文樑：是的。","李委員俊俋：關於這點，我們大家都同意，在此我也要明確的告訴你，本席也表贊成，待會進入法案的審查，本席會表示支持，但對於名譽領事的部分，我有意見。","關於名譽領事，你們還有一個駐外使領館組織條例，這個條例還沒有廢止吧？","章次長文樑：是，還沒有。","李委員俊俋：其實你們現在還在等海洋事務委員會處理完之後才要廢止，對不對？在還沒有處理之前，對於這些名譽領事的任命或調整，其實我是比較保留的。剛才王育敏委員說，名譽領事派出去如果有負面影響，將對國家影響很大，例如陳慶男父子。請問次長，陳慶男父子是由誰任命為名譽領事？"],["章次長文樑：我不知道是哪一個國家……","李委員俊俋：不是，我是問陳慶男父子是由我們哪一位總統任命為名譽領事？你講出來沒關係，是在誰執政時期任命的？","章次長文樑：報告委員，說實在的我真的不知道。","李委員俊俋：我知道，我查過了，就在馬英九執政時期，所以這跟民進黨有什麼關係？慶富陳慶男父子都是在馬英九時期任命他們為名譽領事，所以名譽領事在駐外使領館組織條例未修正之前，就這部分本席認為應予保留。","繼續再請問懷副人事長，今天有很多委員提到若公使中有一位可以改為政務任用將會影響常任文官的升遷？"],["主席：請人事行政總處懷副人事長說明。"],["懷副人事長敘：主席、各位委員。這次修正條文已經設了兩個前提……","李委員俊俋：設有兩個的前提，一個是他必須是特任大使；第二是必須是2位公使的情況下才可以……"],["懷副人事長敘：而且員額上也有所限制。","李委員俊俋：而且他不能違反我們任用條例裡面的規定，這些條件都必須符合。"],["懷副人事長敘：他最多只能設置10位。","李委員俊俋：其實我非常注意，我們政務官長期增加的幅度，從歷年統計，我們看出兩次政務官大幅度增加，一次是在2008到2009年，為什麼2009年政務官會大幅度增加？","懷副人事長敘：因為當時有增設一些組織，做了組織調整。","李委員俊俋：增設組織，還有原本許多常務官變成政務官，這是在什麼時期，由誰執政？2009年是誰執政？"],["懷副人事長敘：馬英九政府。","李委員俊俋：對，馬英九團隊。2011年到2012年政務官又有大幅度的成長，從原來的三百多人變成445人，這是因為6都升格直轄市，這個時期又是誰執政？"],["懷副人事長敘：在劉兆玄院長時5都升格……","李委員俊俋：當時是國民黨執政，沒有錯吧？所以今天所有政務官的大幅增加都在馬英九執政時期，因此今天王育敏委員說名譽領事會破壞國家形象，這也發生在馬英九執政時期，這跟現在民進黨要把兩位公使中的一位特任大使改為政務任命會阻礙人事的升遷有什關係？本席跟懷副人事長是老同事，本席曾經待過人事局（現在的人事行政總處）、銓敘部，所以我非常清楚，我們做人事的其實只有一個原則，就是如何維持人事制度的正常化，相信外交部也很清楚，今天這麼多優秀的外交人員坐在這裡，其實只有一個目標，在對外拓展台灣的外交空間時，該如何靈活的對外作戰？那我們現在就必須把他們應該要有的配備給他們，這樣他們才可以全力對外，是這樣子吧？次長同意這樣的說法嗎？"],["章次長文樑：同意。","李委員俊俋：所以我們現在要做的是，在人事制度上讓它有更多的彈性，讓我們的外交使館可以對外積極拓展臺灣的外交，這才是我們的目的，所以我必須講清楚我的態度，對於2位副代表、2位公使，一位改為政務任命，我是贊成的，但名譽領事的部分，我是予以保留的，謝謝。"],["主席：請許委員毓仁發言。許委員發言後休息10分鐘。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我想在外交工作方面，朝野都是一心的，也會一致對外，盡最大的力量，幫助臺灣在目前的外交困境裡面可以走出一番新的局面。當然新的制度的設計絕對有其用意，只是在執行辦法上，以及將來在實際的操作面向上如何運作，次長身為職業外交官，本席利用這個機會跟你交換一下意見。","本席的看法比較接近剛才李俊俋委員的觀念，我覺得在外交領事人員上面做一些彈性的政務調整，應該有其可能性的必要，但是就名譽領事的部分，因為過去並沒有一個很清楚的定義，所以這部分就會變成一個錯綜複雜的裙帶關係，我們先不論是在哪一朝任命陳慶男父子擔任名譽領事的，因為他們其實是我們的邦交國─吐瓦魯任命的，這件事我們其實是沒辦法控制的，不過既然現在我們有計畫要這樣做，所以本席想要請教次長，在外交部的法規中，名譽領事的法律位階是什麼？"],["主席：請外交部章次長說明。","章次長文樑：主席、各位委員。現在在駐外使領館組織條例中確實有訂定這樣的條文，在我們沒有設外館處的地方得酌設名譽領事，然後根據這個條文……","許委員毓仁：他的位階是什麼？介於大使、公使之間，還是什麼樣的位階？","章次長文樑：名譽領事如果要談位階的話，應該是相當於領事，但他又不是正式的領事，所以要根據我們給他……","許委員毓仁：會不會有兩個太陽？同一個大使館裡面，如果已經有一位大使或領事，又有一位名譽領事，當他們意見不同的時候，是誰來做決定？","章次長文樑：名譽領事必須接受外館的監督、指揮，並不是可以自行其是。"],["許委員毓仁：所以他是under在領事底下？","章次長文樑：對，他是在我們的總領事館或大使館之下，接受我們的……"],["許委員毓仁：所以他不是在大使之上？"],["章次長文樑：當然不是。","許委員毓仁：因為名譽領事是由總統任命的，如果總統交付他一項任務，而這個任務有其保密性，假如他必須要在不讓大使知情的情況下去執行這項秘密任務，這部分如何反映在你們的監督上面？","章次長文樑：您舉的例子比較特別啦，基本上，按照一般的指揮原則，可能還是要讓大使知道一下，通常的情況……","許委員毓仁：有什麼事情是大使知道，但大使沒辦法做，需要由名譽領事來做的？","章次長文樑：其實我們現在做這樣的設計，是在我國沒有設館處的國家或城市去設名譽領事。"],["許委員毓仁：名譽領事可不可以執行公權力？他有沒有辦法取得豁免權？他是不是享有一般外交領事人員的待遇？他的職權到底是在什麼地方？","章次長文樑：關於公權力的部分，我們覺得未來可能要排除。"],["許委員毓仁：要排除公權力？"],["章次長文樑：因為這裡面涉及到適法性的問題。"],["許委員毓仁：他能不能夠簽發公文或簽署合作協議？","章次長文樑：如果真的要簽的話，除非經過授權，不過基本上，因為他還是在相關外館的指揮、監督之下，如果要簽的話，最好是由我們正式派駐的大使館或代表處、總領事館、辦事處來簽，我們覺得這樣會比較恰當。"],["許委員毓仁：目前估計會在哪一些地方派任名譽領事？","章次長文樑：過去我們派任的實例非常少，雖然早有法源，但是也都沒有去使用。","許委員毓仁：目前有10個名額，你們心裡面應該已經有想法，打算要在哪些地方派駐？","章次長文樑：倒是沒有，名譽領事部分我們並沒有名額的想法，我剛才也有做過說明，我們其實是想到一些跟我們比較疏遠、沒有太多聯繫的國家，考慮……"],["許委員毓仁：無邦交國嗎？例如那些國家？","章次長文樑：對，無邦交國家，例如非洲、中亞等國，其實這些國家近幾年來的經濟發展還算不錯，未來我們與他們之間可能會有一些經商、旅遊、就學的關係，會有一些人去這些國家，所以先制定法源，將來如果真的有需要的話，也找到適當的人，因為他跟我們非常友善，而且在當地一定非常有聲望、關係的人，由他來協助我們確實滿好的。"],["許委員毓仁：名譽領事是有給職嗎？"],["章次長文樑：目前的規劃是無給職。"],["許委員毓仁：無給職？那他可以享有哪些外交人員的待遇？","章次長文樑：這個部分因為每個國家的情況都不太一樣，而且大部分的國家都是我國無邦交的地區，想要得到當地的豁免權，坦白講，這一點是比較困難的。"],["許委員毓仁：所以這部分我們還沒有跟要在當地派駐名譽領事的國家先溝通過？","章次長文樑：如果我們要派駐的話，每個國家的情況不見得都會一樣，如果他在當地的關係很好，當我們透過外交管道通知對方有這樣一個人，可以在當地代表臺灣，而他的關係夠好的話，他可能可以執行一些職務哦。","許委員毓仁：如果他的關係夠好，勢必可以幫臺灣解決一些我們所面臨的外交困境。我先來問一下我認為名譽領事應該去做的事情，我認為名譽領事應該要去幫忙追那些外交呆帳，請問現在外交呆帳處理的情況如何？"],["章次長文樑：外交呆帳的部分……"],["許委員毓仁：你不是說這個人在當地的關係很好嗎？","章次長文樑：細節部分我並不是很清楚，我也不知道是不是還有呆帳，不過即使是有，數量可能也不多，這個部分我可能要請我們的同仁……","許委員毓仁：我的問題是，由於名譽領事並沒有被定義要做些什麼事，等於是用一個非常空白授權的方式，感覺上是給他一個名，但是對他的任務分配也不是太清楚，對於這樣的任命，請問外交部如何去做管理？因為這個人相當於直接聽命於總統，但是又超越外交編制的人。","章次長文樑：關於他的職務範圍，目前的想法是……"],["許委員毓仁：因為我聽起來他像是總統的特使。","章次長文樑：可能也不是，因為根據維也納領事關係公約有一些相關的規範，我們現在想到的經貿關係、文化關係、急難救助，以及外交部外館特別交辦的事項，這是他大致的職務範圍，不過這只是初步的想法。至於未來任命的程序、方式，我們還沒有一個很明確的想法，可能還要參照各國的方式來做最後的決定。"],["許委員毓仁：估計名譽領事什麼時候會到位？","章次長文樑：如果法律案通過以後，我們還要制定相關的辦法，也會送到大院備查，如果大院沒有特別的意見，我們才會擁有法源。當然如果我們要做的話，還是要看有沒有需要啦，其實我們現在一直有法源，但是也沒有派啊，如果有這個需要，而這個特定國家也有適當的人，這時候我們才會去考慮。","許委員毓仁：所以名譽領事的部分等於是外交部沒有介入的空間？完全由總統去指派，是嗎？","章次長文樑：不會、不會，基本上這個東西還是在強化我們的涉外工作，應該會由外交部去遴薦，這樣做才是比較合理的。","許委員毓仁：本席今天主要是就任命制度提供我的看法，我覺得他的工作職權必須被清楚定義，以及針對他與外交部原本既有架構的關係提出質詢，本席希望外交部在制定相關辦法時，可以比較清楚去define出來，因為如果當初制度的設計是好意，但是最後演變成為不好、複雜的一個政商關係，或是剛剛你提到在當地有很好的人脈關係，但是我們都知道人脈關係有正面、有負面，甚至於如果他在當地經營很久，都可能會有一些複雜、盤根錯節的關係，是不是在他的背景調查以及相關的資歷上面可以做比較清楚的調查？因為他是代表中華民國，我希望他真的可以有幫助。這個辦法明定出來之後，是否可以給本席做參考？","章次長文樑：是，我們一定會送到大院。"],["許委員毓仁：謝謝。"],["主席：先休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（鍾委員孔炤代）：繼續開會。請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這個案子的內容是一件事情，這個案子的推動又是另外一件事情，本席要在這裡就教外交部，這個案子對你們的重要性到底是什麼？為什麼要推動這個案子？"],["主席：請外交部章次長說明。"],["章次長文樑：主席、各位委員。我們希望藉著這個案子來強化整體涉外業務的戰力。"],["王委員定宇：所以對外交有幫助？","章次長文樑：是，確實有幫助。"],["王委員定宇：外交部重不重視這個案子？"],["章次長文樑：當然重視。"],["王委員定宇：外交部支不支持這個案子？"],["章次長文樑：外交部當然支持這個案子。"],["王委員定宇：這個案子是不是外交部推出來的？"],["章次長文樑：是我們送到院裡面……","王委員定宇：為什麼這個案子到現在為止，直到今天排審，外交部才開始與司法及法制委員會、外交及國防委員會的立委做溝通？你們連基金會100萬元的預算被刪減，可能都會提早來報告、說明，希望議事可以順暢。若這個案子如此重要，為什麼直到現在、此刻沒有委員知道你們要幹嘛！沒有人知道這個案子的目的是什麼，請問外交部是誰決定要杯葛自己的案子？"],["章次長文樑：我們不會杯葛。"],["王委員定宇：你們的行動、行為就是在杯葛。"],["章次長文樑：我們是支持這個案子……","王委員定宇：外交部是誰在杯葛、是誰在下令的？李大維嗎？他人躲到國外，然後用這個案子來杯葛嗎？"],["章次長文樑：完全沒有……","王委員定宇：為什麼你們對其他的案子都會溝通、說明，本案對國家是有幫助的，有關這個案子的內容，我們可以問到很多問題，比方說美國的例子，甚至於我有看到新加坡派到台灣的駐台副代表這樣的年輕，他的小朋友坐著娃娃車，我還陪他到台南的奇美博物館，一方面我覺得可以跟新加坡交流，有助於台灣外交是好事，二方面我也讚嘆，人家是三、四十歲的年輕人就成為駐台副代表，而上一個離開的駐台副代表與我還是同年次的。所以這個案子對國家是有幫助的，對外交不管是在創意或人事任用上會有新血輪，這是對的。這個案子既然如次長所言，是外交部重視的案子，是外交部送出來的案子，為什麼以往你們推案前都會找外交及國防委員會和這次聯審的司法及法制委員會的委員進行說明，而本案從送進來排議程到今天，沒有一個立委包括朝野兩黨的立委，還是你們只跟其他黨的委員說明？我不瞭解，至少我認識的立委，你們都沒有進行溝通，為什麼？","章次長文樑：我們是禮拜五才知道今天要審這個案子，當然在禮拜一、禮拜二，我們都應該積極跟每個委員溝通。","王委員定宇：結論是沒做，召委常常排下週議程的時間都是禮拜四、五，所以不止你們這個部會，很多部會大概都知道，尤其愈重大的案子愈臨時，常常是這個狀況，你們都是外交老兵了！在立法院來來去去很多次了！愈是重大案件，召委常常突然在上個禮拜四、五排案，你們就要臨時趕快準備，若準備不及還要與召委討論是否不要排在禮拜一，讓你們可以多兩天時間溝通說明，我這樣講沒有錯嘛！所以上禮拜五並不是違反常態，還有禮拜五、禮拜六、禮拜天、禮拜一及禮拜二，昨天所有委員都在大院，我還是同樣問題，為什麼這個案子對你們這麼重要，外交部卻刻意地完全沒有跟任何委員溝通？你們都沒有溝通才是反常喔！其他都不是反常！","章次長文樑：報告委員，我是政務次長，我被指派來做報告及說明，過去兩天，其實我和同事都有討論這個案子，我的瞭解是都有在溝通。","王委員定宇：不是，這是你們的案子，你們內部討論是必要的，可是送來立法院的案子，按照過去你們尋常的動作是最起碼都會有人來說明，這個案子好詭異，對國家這麼重要也是你們重視的案子，卻沒有跟外交及國防委員會的任何一個委員溝通，現在在場的呂孫綾委員有被溝通嗎？坐在我旁邊的羅致政委員、我本人、蔡適應召委……","章次長文樑：報告委員，我們真的做得不足……","王委員定宇：不是不足，是沒有，為什麼？"],["章次長文樑：我可能要跟我們的同事瞭解一下。","王委員定宇：既然你是政務次長，政務次長的重要性在推動政策、承擔責任，這麼重要的案子，你們卻連基礎的說明工作都刻意不做，我講「刻意」是因為很不尋常，你們完全沒有跟任何委員溝通，到底是誰授意的？"],["章次長文樑：我們沒有人授意。"],["王委員定宇：是不是你授意的？"],["章次長文樑：絕對不可能。","王委員定宇：不是你，那就是李大維？","章次長文樑：也不可能，也不是，我不知道我們的同事……"],["王委員定宇：為什麼……","章次長文樑：因為他們確實是有在做，我不曉得這裡面發生什麼事情……","王委員定宇：我們委員都在議事廳裡面，每一位待的時間都不是短時間，你們過去所有案子的溝通方式跟這一次很明顯不一樣。就我們對這個案子理解，它可以活化、增加新的人進來，當然也會衝擊到一些原來在位子上的人，是不是因為這個原因，你們採取軟性杯葛的方式杯葛自己的政策？這就是大事情了！這叫叛變！你們是國安團隊的一份子。"],["章次長文樑：完全不是這樣……","王委員定宇：你們的行為就是！我現在的指控是重大指控，國安團隊的外交部軟性杯葛自己的政策，在搞什麼？你們還要預算幹嘛呢？"],["章次長文樑：完全不是這樣的。"],["王委員定宇：現實的狀況就是這樣……"],["章次長文樑：我們外交部沒有……","王委員定宇：現實的狀況、你們的所作所為就是如此，你們的所作所為就是毫不說明、毫不溝通，刻意要讓這個案子在大家完全摸不清楚的狀況下審議，如此重要也是你們自己推動的案子，卻完全沒有任何人與委員進行溝通，這不是軟性杯葛，什麼才是？這不是國安團隊自己的成員在叛變，那是什麼？是李大維帶頭，還是作為次長的你帶頭？如果推案是用這種方式，你們還要爭取什麼預算？還要推動什麼法條？"],["章次長文樑：完全不是……"],["王委員定宇：為什麼沒有半個人出來溝通？為什麼這麼反常……"],["章次長文樑：我不知道我要請……","王委員定宇：為什麼這麼反常的對於你們推出的案子沒有找委員溝通？如果你說找了六位委員，其中有三位找不到，委員難找，就像在魚缸裡游來游去的魚抓不到，我還可以接受，但昨天委員全部都關在議場裡，不會找不到，為什麼？所以，本席在此向與司法及法制委員會聯席審查的外交及國防委員會同仁提出，針對這個案子，我覺得我們應該支持……"],["章次長文樑：我能不能打斷委員一下？我請我們國會聯絡室執行長等一下向您說明……","王委員定宇：不需要他來說明，我只有一個問題，就是他有沒有找到委員並溝通過？"],["章次長文樑：說實在……"],["王委員定宇：有？還是沒有？"],["章次長文樑：我的了解是有。"],["王委員定宇：是我們在場這麼多委員裡的哪一位？","章次長文樑：我不曉得，因為我們國會聯絡室好多同事都在院裡跑，這兩天我曾問他們，他們都說有。","王委員定宇：虛應故事地到委員辦公室跑一圈。委員本人昨天人都在議場審查促轉條例，如果委員是在選區，立法者無法溝通，那也許可以互相體諒，但昨天立委全部都在院區審查促轉條例，不會找不到人，這案子若如同你所說的這麼重要，不是這樣處理，這樣的軟性杯葛、推動政務，還適任嗎？所以，針對這個案子，我本人的態度是它對我們的外交確實有正面幫助，我們不因人廢言，本席表達支持本案，我們應該儘速完成審查，但對於推動案子的過程，我們應該回到外交委員會嚴加澈查到底發生什麼事，一碼歸一碼，人的問題不要影響到法案的推動，所以，建請聯審會的蔡召委易餘，今天可以儘速完成這個案子，有些不足的地方，可以進行黨團協商來補足，讓這個案子可以更齊全。針對這個案子推案的過程，我們回到外交委員會再好好細究。以上說明，謝謝。"],["主席（呂委員孫綾代）：請羅委員致政發言。"],["羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才提到次長是政務次長？"],["主席：請外交部章次長說明。"],["章次長文樑：主席、各位委員。是。"],["羅委員致政：您是政務任命？","章次長文樑：是，我是政務人員。"],["羅委員致政：為什麼是你負責？"],["章次長文樑：政策負責。"],["羅委員致政：這個案子是不是外交部的重大政策？"],["章次長文樑：是外交部政策。","羅委員致政：今天如果這個案子不通過，你要負什麼責任？下台？這是你們重大政策，如果今天不過或是委員杯葛不能通過，你要不要負責？"],["章次長文樑：我該負什麼責任就負什麼責任。","羅委員致政：政務官就要為政策負責，所以，如果這是個重大政策，政務官當然要負責，你已經不是常務官了，你是政務官，要負責吧？","章次長文樑：對，該負什麼責任就負什麼責任。","羅委員致政：為政策、政治負責。剛剛說的溝通程序是委員關心的一個重點，我現在要說實質內容的部分。修法的主要目的是放寬任用來源，可以多元化、專業化，沒錯吧？"],["章次長文樑：沒錯。","羅委員致政：多元化是希望有各種不同背景的人進來；專業化是有些比我們傳統外交官更專業的人才，如環保、科技等等，希望能進用他們，沒錯吧？"],["章次長文樑：確實。","羅委員致政：所以放寬是一個大方向，但是放寬要有一些限制，如果這些限制到達某種程度時，會不會造成放寬的意義不存在？這是一個應該要思考的問題。我知道次長對美國很瞭解，美國總統只要一上台，國務院大使會換多少？","章次長文樑：如果是政治任命的大使，通通要換。","羅委員致政：可能三分之一以上，更不要說部本部，只說國務院裡，次卿、助卿以上大概全換，這樣的幅度大不大？"],["章次長文樑：很大。"],["羅委員致政：這情形有沒有影響到他們的外交專業？有沒有影響到國務院的士氣？"],["章次長文樑：這部分要問他們國務院的人如何感覺。","羅委員致政：沒有什麼感覺問題，長久以來美國都是這麼做，所以他們的常務文官還是發揮很重要的角色，與士氣不必有絕對關係，只要制度建立，每個常務官到外交部就會知道未來人生的規劃是什麼，他也不要轉到政務官，因為政務官來來去去的，搞不好更影響士氣。所以比例的部分與士氣沒有必然的關係，這是一個人生生涯規劃的問題，就像次長轉任政務官也有風險，譬如這個案子不通過，您可能就要下台，您是有風險的，可是若您是常務官就可以放心一輩子，可以工作到退休，沒錯吧？"],["章次長文樑：確實是這樣。","羅委員致政：所以你做了從常務系統轉到政務系統的決定，就要冒這個風險，沒錯吧？"],["章次長文樑：是。"],["羅委員致政：有沒有影響你的士氣？","章次長文樑：剛才有委員問過相關問題，我的回答是我都是替國家服務。","羅委員致政：但是，今天如果你在六十幾歲轉到政務系統就有風險？"],["章次長文樑：確實。","羅委員致政：所以，你的士氣是因為你對國家願意付出。現在繼續問問題，我們原則上是要開放彈性，但不要綁到最後等於沒有開放，這是我要關心的問題。","我們在去年修了外交領事人員任用條例，除了特任大使代表外，非文官部分可以放寬到15%，可以任用到什麼地步就涉及到我們今天要討論的組織通則，如果15%放寬的部分，在這邊不同步處理，總統就只能派任代表和大使，不能派任到副代表和公使的層級，所以，今天組織通則放寬的目的是要與任用條例搭配，讓總統派任的名額，除了代表和大使外，也可以到副代表和公使，我的邏輯沒有錯吧？"],["章次長文樑：是。","羅委員致政：除了總統任命代表、大使的部分可以繼續放寬外，我們放寬的目的還有什麼？"],["章次長文樑：我們希望可以因應時代的變化和人才進用的多元化。","羅委員致政：重點來了，現在副代表或公使如果要用政務人員，你們設定的條件有兩個，第一、大使必須特任；第二、公使要兩位以上，其中一位才能政務任用。這兩個條件需同時吻合才能以政務任命，目前我們的外館代表處有幾處是這樣？"],["章次長文樑：現行有三個外館。"],["羅委員致政：就是實際上有派任？","章次長文樑：對，WTO、美國和日本。"],["羅委員致政：歐盟呢？","章次長文樑：歐盟現任的曾代表是常任文官，他是簡任……","羅委員致政：所以，歐盟的部分，如果以現在的標準，要政務派任是不行的？"],["章次長文樑：目前是不行的。","羅委員致政：因為它的代表是常任文官，但如果換了政務官就可以了，你不覺這樣很奇怪嗎？大使一定要特任政務官，副代表才能是政務任命，從總統的角度而言，今天就算歐盟代表是常任文官，但他要培養一位政務官來做副代表，根據現行條例是不行的，沒錯吧？","章次長文樑：當初我們做這樣的建議和設計，是考慮到政治倫理，基本上在國內也是政務官領導事務官，如果一個外館的大使是常任官、公使是政務官，在領導上……"],["羅委員致政：你擔心叫不動？"],["章次長文樑：領導上是有點奇怪的。","羅委員致政：沒有什麼領導的問題，他們在職等上是不一樣的。"],["章次長文樑：我們當初是這樣考慮的。","羅委員致政：問題出現了，像這個歐盟的例子就很有趣，它的副代表是可以政務派任，但要隨著代表是政務或常任才能決定能不能派，這制度不是很奇怪嗎？如果改成不管代表或大使是不是特任，只要兩位以上的副代表或公使就可以派，這不是放得更寬嗎？"],["章次長文樑：確實是放得更寬。","羅委員致政：所以，你們現在綁住了，譬如像歐盟曾厚仁代表是常任文官，所以它的副代表不能是政務任命，這不是很奇怪嗎？"],["章次長文樑：當初做這樣的設計……"],["羅委員致政：你們的考量是擔心叫不動或怪怪的。","章次長文樑：一個是我剛剛說的理由，另一個也有考量到萬一兩位都是政務派任，需要總辭時會有……","羅委員致政：代表和副代表總辭有什麼了不起？我舉個例子，今天有很多館處只有代表、沒有副代表，代表離任了，沒有副代表就由一秘擔任，這個館會垮掉嗎？代表走了，也沒有副代表，因為總辭，，之後就沒有人可以代理，這個館會垮掉嗎？一秘還可以代理，沒錯吧？所以就算是政務任命，代表、副代表都走了也沒有影響啊！你們的考量對我來講沒有說服力，你理解我的意思吧？"],["章次長文樑：理解。","羅委員致政：再來，紐約駐處是什麼？"],["章次長文樑：紐約現在是辦事處總領事館。"],["羅委員致政：他是大使銜還是公使銜？"],["章次長文樑：他是大使銜……","羅委員致政：問題就出現了，他是大使銜，那可不可以採政務任命？"],["章次長文樑：大使銜不行。","羅委員致政：不行啊！這麼重要的單位，很多國家派駐在紐約的幾乎都等於大使，而我們是沒辦法設，所以用領事館的方式，名義上他們就是大使，沒錯吧？這一條的部分你們沒有解決啊！今天如果我們要政治任命、派一個人去擔任處長，可是他對外是大使銜，這樣不行嘛！對不對？","章次長文樑：實際上，在編制上是總領事。","羅委員致政：我知道，但對外是大使的頭銜嘛！"],["章次長文樑：對外是大使的頭銜。","羅委員致政：但現在你們的規定是處長統統不能採政務任命，沒錯吧？","章次長文樑：對，目前的話不行。","羅委員致政：我是希望改喔！對於處長，如有特殊任務考量，得予政治任命，比照簡任第13職等，這不是更有彈性嗎？當然我們是不會到處亂派啦！像紐約這麼重要的地方，我認為應該是可以採政治任命的，可是你們現在沒有解決這個問題、沒有放寬。我會修這一條，但是我不會去改你們那個總數不超過10人的限制，不管是10個人或是幾個人，我同意設一個限制，不要影響常任官的升遷，所以總數是10人或者放寬一點至15人，這個我都不管、那個數字我不會去改，但是對於你們所加的很多條件我有意見。次長懂我的意思吧？"],["章次長文樑：了解。","羅委員致政：另外一個，就是所謂名譽領事的部分，我先問一下到底可不可以辦簽證業務？"],["章次長文樑：我們現在的規劃是不……","羅委員致政：廣義來講，他能不能行使公權力？"],["章次長文樑：沒有。"],["羅委員致政：那就是掛個名字而已？","章次長文樑：也不是，我們現在的規劃是有三項工作，主要是促進跟當地國之間的經濟文化關係。","羅委員致政：他只是名譽上的領事而已，還是實際上真的具有外交功能，亦即能不能行使外交上的公權力？"],["章次長文樑：我們現在的設計是不具公權力的。"],["羅委員致政：所以只是給他一個名譽而已？","章次長文樑：對，名譽。","羅委員致政：那你們要小心，僑委會光是僑務委員、榮譽委員、諮詢委員就擺不平了喔！","一個地方可以有多少個名譽領事？"],["章次長文樑：現在對於人數我們並沒有做一個……","羅委員致政：所以同一個駐處可能有好多個名譽領事，是這","樣的嗎？","章次長文樑：不是，我們目前的規劃是，沒有設外館的國家或者城市得派……","羅委員致政：沒有設的才可以，是吧？"],["章次長文樑：對。","羅委員致政：那有沒有辦公室？還是掛個名而已，用他的家當做辦公室？","章次長文樑：一般的話，每個……"],["羅委員致政：還是他只有名片？他在門口可不可以掛牌？"],["章次長文樑：這個部分我們可能要再了解……","羅委員致政：所以你們都還沒有準備好嘛！這些規定你們都沒有講好，我們要怎麼通過這個預算！萬一通過等於是給你們一張空白支票啊！可能你們還有施行細則沒錯……"],["章次長文樑：對。","羅委員致政：這些你們都不告訴我們，如果有一天他們除了可以印名片之外，在門口掛牌寫著「臺灣駐○○總領事辦公室」，這樣可不可以？你們現在還沒想到，對不對？這就是問題啊！"],["章次長文樑：這個問題我們會整體做成解決方案……","羅委員致政：這個案子基本上我是支持，但是你們綁手綁腳的結果反而讓這個案子失去原意，而且未來可能會面對很多的問題，你們是否都做好了相關的準備跟配套？下午如果討論到條文，我認為應該做適度的保留，如果沒有辦法得到一個具體共識的話就交由朝野協商，爭取一點時間來做進一步的討論。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。請教外交部，我們早上聽到各位同仁的反覆詢問，無論是支持或者反對，但是聽起來開放政務任用的範圍其實很小，除了名額上限為10名之外，也僅限於特任大使，還要有兩名公使等。不管這個大使是特任或簡任，現在有兩名公使以上的就只有6個駐處，對不對？"],["主席：請外交部章次長說明。"],["章次長文樑：主席、各位委員。是。","段委員宜康：美國、日本、印尼、菲律賓、WTO、歐盟。以現況而言只有3個地方符合這個規定，所產生的影響其實沒有那麼大，實際上也不會出現我們有些同仁講的酬庸或者好像到處都是政治任命、政務任命的情形。","但實務上我們發現到，如果都是由外交文官來擔任這些職務，會出現一個狀況，對於外交人才，當然我不是說通過外交考試而任用的這些同仁不優秀，但畢竟他們長期處於同一個環境，其經歷或看法會受限於自己在人生或職場的經歷，面對現在愈來愈多元的國際環境或者要處理的各種狀況，對國家而言這樣未必是好的，所以希望引進一些新的力量、新的聲音跟新的經歷。","我跟您請教，排除掉比較不是那麼重要的中高階的資歷之外，近幾任的外交部長，從陳唐山之後，好像都是由外交文官出身的人擔任，對不對？"],["章次長文樑：簡前部長是之前……","段委員宜康：我是說陳唐山之後的部長，從黃志芳、歐鴻鍊之後都是這樣，對不對？"],["章次長文樑：應該都是。","段委員宜康：一直到林永樂，以至現在的李部長。黃志芳比較特別，他雖然是外交文官，但是他沒有擔任過駐外大使，或者他很早就離開外交部了。除此之外，其他幾位部長的資歷跟升遷的過程其實很類似，對不對？在這樣的狀況之下，我們會發現外交部首長的同質性愈來愈高，包括您雖然是政務次長，但您也是職業外交官，對不對？"],["章次長文樑：是。","段委員宜康：另外我們發現，外交部大概跟國防部一樣都是封閉的部門，國內也從來沒有出現過女性部長，雖然比起韓國的外交部來說，我們還曾經有過其他非職業外交官的部長，但韓國現在出現了第一位女性部長，而且是非外交文官出身、沒有經過外交考試取得任用資格的部長，但是我們沒有出現過女性部長。先不看內閣制的國家，美國的國務卿自職業外交官出身的比例非常、非常之低，沒有錯吧？所以我們是期盼能夠讓任命的範圍更廣一點點，替國家栽培更多可能的人才，不管是哪一個黨執政，對國家來說，面對新的時代我們都需要進行人事規定的鬆綁，但對於職業外交官或者文官系統的權益之影響其實並不大，因為人數比例很低。不管外交部受到什麼樣的指責、不管你們的溝通是不是足夠，但是我們還是希望外交部能夠認真地說明跟推動這個修法。","回到名譽領事部分的條文，就是第十一條之一，我聽到次長說現在已經有法源，對不對？"],["章次長文樑：是。","段委員宜康：現在的駐外使領館組織條例第十三條，還是有效的，沒有錯吧？"],["章次長文樑：是。","段委員宜康：第十三條是「在未設領館之處所，得酌設商務代表處，或酌派名譽領事。」過去我們也根據這個條例派過，只是現在沒有。然後我們有中華民國駐外名譽領事執行職務要點，這個行政命令現在也還是有效的，對不對？"],["章次長文樑：是。","段委員宜康：所以未來你們不管有沒有提第十一條之一的條文，或不管是不是通過，你們還是可以根據現行有效的法令來派名譽領事，是不是這樣？","章次長文樑：在駐外領事館組織條例廢止之前，我們還是有法源。","段委員宜康：沒有錯，在那個廢止之前，那個現在也還沒有廢止，對不對？"],["章次長文樑：是。"],["段委員宜康：那個廢止案送進來了嗎？"],["章次長文樑：還沒有。","段委員宜康：對啊！其實沒有啊！這個廢止案到底什麼時候會送，或是會不會送，我們也都不知道，所以如果你要訂這個第十一條之一，其實應該要配合讓我們看到你要廢止民國67年所訂的這個條例，這個動作必須要讓我們看到，否則的話，我們不能理解啊！為什麼現行的法律可以，然後你還要疊床架屋再去訂這個第十一條之一？然後中華民國駐外名譽領事辦法裡面的規定，它到底能不能執行公權力？其實他所要執行的公權力，是不是也有規定必須要經過使館、外交部或者是內政部的核准，他才能作為認證的管道，是不是這樣？"],["章次長文樑：我們訂定的辦法裡面都有相關的規範。"],["段委員宜康：我是說現行的。"],["章次長文樑：現行的要點確實是有講……","段委員宜康：執行職務要點，對不對？"],["章次長文樑：對。","段委員宜康：他要發這個認證，是不是要經過核准？","章次長文樑：對，依照現行的要點……","段委員宜康：沒有錯嘛！所以他不能獨立去行使這個公權力，他只是作為一個代轉的管道，比較接近這樣的功能嘛！"],["章次長文樑：是。","段委員宜康：譬如說你有提到巴拿馬，現在撤館了，如果要在那邊找一個名譽領事的話，他也不能在那邊獨立行使認證的職權、也不能在那邊發出生證明、也不能他自己決定後，簽個名就讓人領出生證明，也不行嘛！對不對？是不是這樣？","章次長文樑：是，不行。","段委員宜康：對啊！所以即便有這個名譽領事，以現行的法令來講，第一個、你們本來就可以派；第二個、就算派了，他也沒有辦法獨立行使公權力，他還是必須要經過主管機關的核准同意，他才能做為一個認證單位，應該沒有錯吧？"],["章次長文樑：是。","段委員宜康：即便我們退一萬步講，如果你們覺得依現在的這個要點，你們還是覺得給他的權力太大，那你們去修這個要點就好啦！你們只要在駐外使領館組織條例沒有廢止之前，去修改職務要點，你們就可以限縮現在有派的名譽領事職權，對不對？","章次長文樑：是，我們可以修訂那個要點。","段委員宜康：那我就不是很瞭解，為什麼第十一條之一要在這個時候訂？","章次長文樑：向委員報告，這一次我們要修駐外機構通則其中的2條，我們考慮駐外使領館組織條例很可能在未來幾年內廢止，所以我們藉著修訂通則的時機，加列名譽領事的條文，保留未來可能繼續派名譽領事的法源，大概是這樣。","段委員宜康：到時候再說吧！好，謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。第一次到改裝潢的司法及法制委員會來發言，剛進來的時候，我都不曉得我該坐哪裡，通常質詢都是要站起來質詢，官員也要站起來，所以我不太習慣，但這樣做可能會更親近一點。你是外交部的政務次長是嗎？"],["主席：請外交部章次長說明。","章次長文樑：主席、各位委員。是，委員您好。","孔委員文吉：本席有3個問題想請教，第一個是有關駐外人員交流辦法，你們說已經沒有存在的必要，要刪除了，可是當時是為了行政院新聞局的8位同仁，在102年5月1日移撥外交部。我想請教次長，當時新聞局被裁撤的時候，他的人員是到文化部跟外交部嗎？"],["章次長文樑：是。","孔委員文吉：後來這8位是怎麼回事？應該還不只8位，有的是到文化部，有的是到外交部。","章次長文樑：有的是併入行政院的院本部，最後這些具有駐外新聞人員資格的人，我們會問他們還有沒有意願要外放，如果有意願再繼續發展新聞專業的話，也可以進外交部，未來還有外放服務的機會。"],["孔委員文吉：但是他們在文化部也有外放的機會啊！","章次長文樑：對，如果他對文化業務有興趣的話，他也可以選擇去文化部，那也可以外放。","孔委員文吉：所以這個交流辦法就是針對那些想要外放的，然後當時是跟文化部簽訂交流辦法，而現在這個人已經移撥到你們外交部，所以就不需要這樣的交流辦法？","章次長文樑：當時這個條文是保留一個先併到行政院院本部，但是具有駐外新聞人員資格的人，維持併入外交部的管道，可是現在這8位都已經進來外交部，所以我們覺得可以把這個條文廢止。","孔委員文吉：我知道，因為我們現在的外館都是合署辦公，不管在各國都是如此，像上次我們去俄羅斯，我們的代表就是統一指揮，當時還有新聞局、經濟部及文化部的幾位處長，都是這樣合署辦公。第二個，我想請問剛剛談了很多的名譽領事，我們這邊駐國外的有沒有聘名譽領事？"],["章次長文樑：我們目前沒有。"],["孔委員文吉：還沒有？"],["章次長文樑：我們國家沒有聘名譽領事。"],["孔委員文吉：在別的國家都還沒有？"],["章次長文樑：都沒有。"],["孔委員文吉：但是別的國家在臺灣有聘名譽領事？","章次長文樑：對，我們目前查到大概有10個國家在臺灣有派名譽領事。","孔委員文吉：我知道在南太平洋群島有幾個國家在臺灣有聘名譽領事，包括陳慶男就是嘛！他是不是名譽領事？"],["章次長文樑：這個由禮賓處……","孔委員文吉：最近最有名的獵雷艦案董事長叫陳慶男，他是不是名譽領事？還是他的家人是名譽領事？","章次長文樑：報告委員，我們同事講說他在9月之前是瓜地馬拉駐高雄的名譽領事，現在已經解聘了。","孔委員文吉：是馬紹爾群島、瓜地馬拉，還是……"],["章次長文樑：是瓜地馬拉。"],["孔委員文吉：他應該是跟南太國家比較有淵源吧？像是索羅門群島或馬紹爾群島等南太國家。他是瓜地馬拉在臺灣的名譽領事是嗎？","章次長文樑：我能否請禮賓處的同事來說明，他比較清楚。","孔委員文吉：請說明，然後是什麼時候解聘的？"],["主席：請外交部禮賓處李副處長說明。","李副處長岳融：主席、各位委員。委員剛才提到的陳慶男原本是瓜地馬拉於94年委任駐高雄的名譽領事，106年9月14日，瓜地馬拉大使館來函請我們終止其任務，所以我們就去函告訴他，瓜地馬拉已終止其任務。","孔委員文吉：那就是不久之前的事，是否因為獵雷艦案才終止其任務？","李副處長岳融：他們沒有解釋原因，瓜地馬拉大使館只是通知我們說要終止。"],["孔委員文吉：來函中沒有說任何理由嗎？","李副處長岳融：沒有，只是告知要終止。","孔委員文吉：請問次長，類似陳慶男這種我們沒有派駐名譽領事而該國卻有派名譽領事在我國的有幾位？","李副處長岳融：現在有10個國家在中華民國設有名譽領事，有的是名譽領事，有的是名譽總領事。","孔委員文吉：類似陳慶男這種被解聘的人，我們有無對其做過審核？我們有無權力進行審核？","李副處長岳融：有的，我們訂有外交部審核外國在臺委任名譽領事作業要點，要點中規定委任國提出申請時，受委任人選不得有下列情形：一、曾涉及民、刑事案件，足認為構成不名譽之情形者。二、個人之財務狀況經向有關機關查證有不良紀錄者。三、個人所屬事業與名譽領事職務有重大利益牽連者……"],["孔委員文吉：是我們事先進行審核嗎？","李副處長岳融：他們通常會給我們一個所謂的委任文憑，我們拿到委任文憑後會請警察局、財政部等相關機關去查證以上幾方面的資料。","孔委員文吉：陳慶男的事件是在就任後發生的，你們事前審核時當然是無從得知，事情發生後是他們主動處理的？","李副處長岳融：事前查證時並無任何跡象，後來是他們主動終止。","孔委員文吉：最後，請問現在還有無任所大使嗎？","章次長文樑：有，最近一共前後派任了8位。"],["孔委員文吉：都是新聘的？"],["章次長文樑：新聘的。"],["孔委員文吉：有沒有原住民無任所大使？"],["章次長文樑：目前沒有。"],["孔委員文吉：無任所大使的任期是多久？"],["章次長文樑：2年。","孔委員文吉：雖然外交部任命外交官時還是應以專業的職業外交官為優先考量，但之前陳水扁總統時代曾經聘了一位原住民擔任無任所大使，本席認為可以善用原住民的智慧擔任南太國家的無任所大使，因為我們文化比較相通，希望外交部能積極朝此方向考量。謝謝！","章次長文樑：瞭解，謝謝委員。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。你們提出的駐外機構組織通則中有所謂「政務公使」一職，請問現在有哪幾個國家有派任政務公使？"],["主席：請外交部章次長說明。","章次長文樑：主席、各位委員。據我們的瞭解，目前韓國有派任政務公使，好像日本也曾經派過。"],["廖委員國棟：是派1位、2位還是更多？","章次長文樑：應該是大使館內有大使，然後是政務公使，也就是副館長的意思。"],["廖委員國棟：現在有哪個國家有這樣的編制或是安排？"],["章次長文樑：我們的瞭解是只有韓國。","廖委員國棟：你們藉著這次修正提出此一想法並臚列了這麼多理由，但是不得不讓我們猶豫的是，上次我們才把國內許多三級機關改為政務派任，現在外交系統也要這樣修正，實在不能不讓人起疑你們就是要有這個權限得以派任更多政務的人員，除了之前臚列出的理由之外，請問你們還有什麼理由可以說服我們說一定要派政務公使？現在的體制在運作上本來就沒有問題，是你們遇到什麼困難了嗎？","章次長文樑：我們目前沒有派任政務公使的法源，現任公使及副代表都是常任文官。"],["廖委員國棟：本席問的是現在的制度是否有滯礙難行之處以致需要改為政務派任？","章次長文樑：我們是為了因應目前時代的變化，外交的議題不再侷限於談政治、安全或貿易，已經擴大到很多其他議題，比如環境、能源、衛生，甚至是反恐及網路安全等等，所以我們希望有一些新血、新思維能夠加入外交行列，強化我們涉外事務的整體戰力，這是我們基本的看法，因此提出這樣的建議。","廖委員國棟：當然，我們的國際處境是很艱難，或許你們認為若能有更大、更多彈性的安排，會比較容易達成駐外的目的，但我們對此一修正還是會有一點猶豫，因為現在外交關係日漸困難，我們的很多大使館都要關門了，你們現在的人力是非常充裕的，還是你們的人力有所欠缺？經正規考試進用並派任出去的人有日漸緊縮嗎？請問目前人力狀況如何？","章次長文樑：目前整體外交人力和整體外交形勢相較而言是相對緊繃的，部內和外館單位的人力其實不是那麼的足夠，我們是有需要新增人力，但受限於員額編制，我們也很困難。","廖委員國棟：你們只要訂出需求，考試就可以解決此事。","章次長文樑：人事總處對每一單位都訂有員額編制，所以即便我們增加很多業務，但目前也沒有辦法增加人力。","廖委員國棟：就以氣候變遷為例，你們可以從環保系統找到適當人選啊！不是嗎？事實上政務派任是不必經過考試的，會變成只要找到一個你們覺得適當的人就可派去就任，可是我們明明有專業的人，比如環保方面，環保署就有許多具專業者，也有高階人員，為何你們一定要以政務派任呢？本席實在不懂。","章次長文樑：我們當然希望未來派任的政務副代表具有一定的專長，能配合我們相關館處的需要，比如我們需要跟這個國家發展什麼樣的關係就需要這個政務公使有什麼樣的專長。再者，要被派任為一個駐外公使也需具有一定的條件，例如他需有涉外經驗、一定水準的語文能力以及相關的專業，而且還要他自己也喜歡在國外生活，對跟外交人士打交道覺得很自在等，這些都是會考慮的條件，所以也不是每個人都適合被派任為政務公使。"],["廖委員國棟：這是誰的主意？是已經研議多時還是臨時起意？","章次長文樑：是我們部裡整體的意見，倒不是臨時起意，這個案子送到行政院已有一段時間，院裡通過後才送到大院審議。","廖委員國棟：這是一個新的提議，本席只是覺得這個主張甚為突兀，值此外交空間緊縮之時，你們卻擬以這種方式充任，國內有這麼多各領域的人才，你們應該朝此方向思考。","其次要談的是剛才孔委員提到的有關南太的狀況，最近一直聽說帛琉有難，是這樣嗎？目前的狀況如何？"],["章次長文樑：我們和帛琉一直維持相當的互動。","廖委員國棟：對啊！互動一直非常好，為何現在卻聽到外交有難的說法？","章次長文樑：我是沒聽說過這樣的說法，其實不能說是「有難」，雙方政府在就很多事情交涉溝通時，有時候意見不會馬上一致，需要一點時間讓彼此溝通、達成共識。","廖委員國棟：剛才孔委員也關切是否有更多的人選可以派到南太平洋，本席說的是原住民，此事曾有前例，後來卻都沒有再派過，我們也經常提出應該多派一些原住民去南太平洋以穩固彼此關係的看法，現在我們多半是以社會福利的角度去看他們的醫療需求，幾乎每個國家都有一個醫院負責其公共衛生及相關的醫療協助事務，若從這個角度著眼，將原住民派駐到那邊擔任大使或許是很好的安排，次長認為呢？"],["章次長文樑：派任大使是總統的職權。","廖委員國棟：本席問的是次長的看法，因為你是真正在工作的人員，會瞭解這樣的安排是否適合，如果你認為不適合，本席就不再提了。","章次長文樑：如果有適當的人選，他自己有興趣而且也具有相關能力的話，現任的大使都是常任文官，所以一定要有相當的資格。","廖委員國棟：本席支持循正式管道將人員派駐各個國家，所以對於這種政務派任，本席實在不以為然。","請問次長知道目前是由哪個醫院負責索羅門群島有關醫療協助的事務嗎？","章次長文樑：我不是很清楚，恐需請教本部亞太司同事。","廖委員國棟：本席記得的是每個南太國家都有一個醫院提供支援和協助，請問協助索羅門群島的是哪個醫院？我們和索羅門的外交關係還好吧？"],["章次長文樑：總統才去訪問過。"],["廖委員國棟：不是差點出狀況嗎？"],["章次長文樑：沒有。","廖委員國棟：本席告訴你，協助索羅門群島的是高雄醫學大學附設醫院，台北醫學大學附設醫院協助的是馬紹爾。","章次長文樑：因為我自己不督導亞太司這部分，所以不太清楚。","廖委員國棟：本席的意思是我們的醫療人員在各個國家尤其是南太這邊扮演非常重要的角色，所以你們要多了解，才知道如何善用我們醫療衛生的優勢來協助他們，進而穩固兩國的關係。","章次長文樑：瞭解，謝謝委員。","主席：報告委員會，上午會議時間延長到呂委員孫綾詢答結束後再休息。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天修正駐外機構組織通則部分條文的主要目的是希望在大使為特任、有兩個以上公使時，其中一人能改成政務職，今天上午有多位委員都提到一個問題，那就是你們現在限制必須在大使為特任且有兩位公使的情況下，其中一位才有可能轉為政務職，但是今天如果一名公使已經改派政務職，後來大使換人了，該位公使必須隨著大使離開，還是一直到他任職屆滿為止，下一任就不能再派政務職公使，而要改派事務職公使。請問次長，是不是這樣？"],["主席：請外交部章次長說明。","章次長文樑：主席、各位委員。當初我們在設計時有考量這種比較特殊的情事，所以我們確實必須考量到這種情況。至於委員所垂詢的問題，可能要詢問人事單位，他們會比較清楚。","尤委員美女：好，請懷副人事長說明。"],["主席：請人事行政總處懷副人事長說明。","懷副人事長敘：主席、各位委員。依照目前條文上的文字來看，因為它要有兩項前提：一個是特任，另一個是要設置兩名公使，倘若未來大使換成常任人員，應該就與這條條文的文字不符合。","尤委員美女：換言之，如果現在大使為特任，當大使調離之後，常務公使也必須隨之調離，畢竟他們都屬於政務官，所以他們兩人要一併調離嗎？","懷副人事長敘：對，但我相信外交部在處理相關人事案時，他們會注意實務上的法律規定。","尤委員美女：誠如方才羅致政委員所提到的，是不是一定要限制大使為特任官，而且一定要設置兩位公使，我想這樣的設計是為了不影響其他常任文官的升遷，但大使是不是一定非要特任不可？這部分值得我們再商榷。","其次，今日會議討論修正駐外機構組織通則將公使改成為政務官，主要目的希望外交人員能夠多元、靈活，更具有彈性。我們也知道在整個外交體系中，都是所謂的正統或傳統的國際政治外交人員，因此，他們都在我們的正式邦交國接受相關訓練。過去我們對於外交官的培訓都是以國與國之間具有正式的邦交關係，一向都是以這樣的規格進行訓練，但是，目前與我國真正有邦交的國家占少數，這些國家大部分與我們都沒有邦交，因此，目前臺灣最重要就是發展實質外交，實質外交與正式傳統國際政治的外交不一樣，事實上，傳統的國際政治外交確實非常講究階層排比，而且外交官每一個動作、每一個行為都代表著不同的意涵，這與現今所謂的實質外交相比，實質外交所講的是與當地國人民之間進行互動，包括社會、經濟、文化、人權、環保與性別等議題，進而與他們建立這些實質的關係，其中也就會牽涉到，當我們所有的外交官都是通過相同體系或考試，也都是接受相同傳統國際政治外交的思維，面對現今國際社會詭譎多端的情勢，我們需要更彈性、更靈活與人民做實質外交的時候，這個時候就會發現有所不足的。","誠如方才章次長也提到，外交人員的同質性會非常高，當大家的同質性很高時，也就是大家的生命經驗很相同，但是，當我們處理所有不同的生命經驗的事務時，勢必會有所不足。舉例而言，上次發生漁船廣大興28號遭遇海盜槍擊事件，然而，外交官出面發言卻遭到網軍圍剿，為什麼？係因並非所有正規外交人員都有這樣的生命經驗，他們根本搞不清當一位船長被槍擊之後，漁民所面對的困境為何？所以他根本就搞不清楚狀況，畢竟那是在他們所有生命經驗之外的事務。","廣大興28號事件造成船長中彈身亡，當時洪家大姐面對媒體沉穩發言令人印象深刻，許多人聽到他當時的發言，認為洪大姐才應該擔任外交部部長，後來他還當選議員，畢竟他所述的正是自己的生命故事，無涉所有的外交政治事務，所以他能夠清楚說出外交部採取哪些應變對策，結果外交部人員聽到當場傻眼，反而是一位居住在窮鄉僻壤，未曾接受正規外交體系訓練者所講的話，卻令人稱讚不已。由此可以瞭解，現今臺灣所面對的外交處境，我們需要的正是所謂的實質外交，其實外交也需要翻轉。","我們也看到外交部在臉書上開始成立官方粉絲團，這表示你們已經開始要去接地氣，要與人民站在一起，因為以往大家會覺得外交部真的是庭院深深深幾許，幾乎是高高在上的一個官衙門，但是，如今外交部開始要成立粉絲團，這代表著你們要接地氣，並開始傾聽人民的聲音。","事實上，外交無非就是內政的延伸，不再是純粹國際政治的外交，所以外交必須接地氣，當外交要接地氣的時候，就必須要瞭解人民在想什麼。現在我們看到外交部在臉書所成立的粉絲團，在此之前，先來談談何謂「外交」？外交不就是要與外國交往、與外國交流嗎？但是，我們卻看到外交部與各駐外館處的FB卻是使用中文，難道你們的對象僅限於國內人民及住在外國的臺僑嗎？事實上，外交部所要服務的應該不是臺僑，畢竟服務臺僑應屬僑委會的業務，我們要服務的對象應該是駐在國的人民，我們要經由與他們相互交流來介紹臺灣，我們要發展實質的外交關係。","在2007年我國採用國際數位外交，以荷蘭駐臺代表處為例，他們就很會運用國際數位外交，我們看到在臺灣舉辦世大運期間，荷蘭駐臺代表處在臉書上po荷蘭水球隊的猛男照，每位猛男都擁有結實身材，令眾人眼睛一亮，驚歎荷蘭怎麼會有這麼多的猛男！透過FB的傳送，快速獲得一萬多人按「讚」，進而引起大家的關注，相對地，這也是在行銷荷蘭。日前荷蘭駐臺單位參與臺灣的同志大遊行，也在臉書上這項訊息，其實荷蘭同志婚姻早已合法化，所以他們希望藉由參與我國國內的社會活動議題，從而分享他們與我們共同擁有人權的普世價值，如此就可以銜接地氣，也與我們的人民的心連接起來了。事實上，現今我們看到許多外國駐臺代表處非常的會接地氣，譬如法國駐臺代表處與我們合辦「白晝之夜」，將法國文化帶入臺灣，並和所有臺灣人民與藝術團體完全打成一片。我們再看看印度駐臺北代表處人員，他們的中文講得非常好，日前印度與故宮南院合辦所謂的「文化節」，將印度文化與臺灣文化相互交流，這正是我們駐外館需要發展的實質外交，而不是在外交部FB上仍然是播送國內新聞及官方宣傳，類似臺灣新聞網一樣，閱聽對象僅限於我國居住在當地的人民，這樣可稱為外交部嗎？這不太對吧！","本席認為，既然我們希望派任一位政務人員，正因為政務人員不是接受傳統的國際政治外交的人才，而是另一種多元的人才，這就要注入新的觀念，現今時尚最流行的就是翻轉，不但教育要翻轉、司法要翻轉，所有的事務都要翻轉，連外交也要翻轉，因為我們要的是實質外交，包括國會外交在內，這些都是很好的運用管道，不再僅限於傳統的國際政治外交，畢竟我們的邦交國太少了。但是，我們看到，我們辛辛苦苦的把這些外國人請來臺灣，這些經費也都是我們出的，當我看他們仍然是非常傳統、官方制式的拜訪行程，你能否讓他們有更多接地氣的機會，也讓他們有更多與NGO組織交流的機會？以往我們一直在講，我國的政治外交一定僅限邦交國，包括外交部相關組織的經費都放在國際組織司，但我們NGO的經費實在少得可憐！如果你們要發展實質外交，不就是要靠NGO組織去發展嗎？結果我們的NGO組織卻沒有什麼錢，整個都放在國際組織司，請問我國能夠參加幾個國際組織？由此可見，整體預算編列呈現嚴重的失衡，大家一再鼓勵我們應該透過NGO組織爭取國際組織的理事長或理事，但是，在中國不斷地打壓我國的情況之下，我們要爭取國際組織的理事長或理事是多麼困難，甚至連我們的NGO組織都無法進入聯合國，但我們的NGO組織仍然突破各種關卡希望爭取到理事長職位，或是先爭取到NGO組織的秘書處在臺灣，但是我們找不到經費協助秘書處的人員，也因為NGO組織苦無經費……"],["主席：尤委員發言時間已屆。謝謝。","尤委員美女：好，我的發言稍後就會結束。","我們希望外交從今天就開始翻轉，也希望你們在整個預算編製上也要開始翻轉，知道何謂實質外交，也從你們的網站及FB去跟當地國人民去接地氣。前駐法代表呂慶隆代表就做得很好，他將臺灣布袋戲引進法國，甚至法國還有一條街是以他的名字命名，我認為這就是真正的實質外交，我們希望以後外交部能夠加強這部分。謝謝。","章次長文樑：好，我們會朝此方向來努力，謝謝委員的指教。","主席：尤委員有很多的建議都很好，所以我希望外交部在這方面可以多做研議。"],["章次長文樑：是的。"],["主席：請楊委員鎮浯發言。","楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議主題為審議駐外機構組織通則，本席認為，大使與公使不同之處在於，一位是職司公務體系，是經由人事進用的；另一個是從常任文官轉任政務官。在現今日新月異、社會多變的結構之下，不只是外交部，任何部門都必須引進更多的人才，雖然這些人才是學有專精、經過國家考試，然後進入政府體系服務之後，他們具有一些優點，但是，這些外交人員很可能在進入公務體系之後，因為受到之前的養成教育或重新接觸外界新事物的機會相對少，現今確實有可能存在這樣的疑慮，因此，本席要提醒次長一件很重要的事情，儘管外交部有引進外部人才的需求，但並不表示否定這些經歷過國家考試、學有專精的外交人員，所以外交事務並非由未接受特殊的學科、學門訓練的常任文官們能夠勝任，我相信這一點兩位應該都同意。"],["主席：請外交部章次長說明。"],["章次長文樑：主席、各位委員。是。","楊委員鎮浯：本席完全認同應該要讓人才進用管道多元化，但是千萬不要存著翻轉的念頭。以外交而言，何謂翻轉外交？事實上，外交官在國際上正代表著國家，也代表國家元首，更代表著國民，我相信這些駐外同仁們都是經過非常謹慎且嚴密的訓練，不是只有國際政治，更不能因為我國的邦交國很少，所以你們認為外交人員的訓練就不重要、不能跟別人一樣。事實上，每位外交官都應該接受國際禮儀及談判技巧，畢竟你出去就是代表著中華民國─臺灣進行談判，這些外交人員都必須接受非常複雜的專業養成訓練。今天僅僅因為我們不走傳統外交的老路，臺灣邦交國很少，我們就要去翻轉外交，而不走傳統外交，這樣的概念兩位副首長能夠接受嗎？我相信你們也不方便回答，那就由我來代替你們回答。","今天本來我對駐外機構組織通則抱著樂觀其成的態度看待，但是，我在早上傾聽委員的發言之後發現，這根本就是要否定既有的外交體系的努力，否定這些學有專精、經過專業養成訓練的外交人員，坦白說，我愈聽就愈火大，任用政務人員沒有什麼好非議的，任何一個政黨執政都會任用政務人員。不管今天大家是如何的批評，朝野是如何的攻防，事實上，無論由誰執政，誰都會想要多進用一些人員，這點有什麼好講的？但是，不能為了想要進用誰，因而否定原本的外交體系，這才是我要講的重點，包含早上我看到有些委員把一些事情無限上綱，我聽來聽去，好像就是要你們下臺嘛！本席認為，如果朝野政黨真正有將「臺灣外交處境困難」這6個字放在心裡面，那麼就應該更尊重我們很多的駐外單位，而不是任由政治意圖干預專業作為。今天本席所講的這一番話沒有要你們回答，而是要你們自己想一想，我相信你們會自行判斷。如果有任何一個政黨真正是把臺灣優先放在心中，應以臺灣的利益優先，而不是以臺灣的政治優先，整個公職體系的運作有其脈絡，絕不能恣意而為。","我們回歸今日會議的主題，我們看到駐外機構組織通則想要大幅增加可以進用這些政務官的部分。我先請教次長，如果駐外機構組織通則通過修法之後，目前有幾個外館是符合適用的條件？"],["章次長文樑：目前有3個外館。"],["楊委員鎮浯：加上WTO嗎？"],["章次長文樑：包括WTO、駐美代表處及日本代表處。"],["楊委員鎮浯：本席手中的原本是……","章次長文樑：至於歐盟的部分，由於目前曾大使是常任文官，駐菲律賓代表處與駐印尼代表處也是常任文官……","楊委員鎮浯：我先不管他們是以什麼資格任用，我是指假如駐外機構組織通則通過修法之後，符合可以使用政務官與增設條件的有幾個地方？這有4個嗎？","章次長文樑：按照現今外館的編組表是6個館，還包括印尼及菲律賓也都是設一位大使、兩名公使的編制。","楊委員鎮浯：換言之，假設駐外機構組織通則通過修法，最多也就是6個。對不對？","章次長文樑：就目前而講，確實是如此。","楊委員鎮浯：本席看不出我們修正駐外機構組織通則的急迫性，能否請次長說明一下？","章次長文樑：剛才我們在報告時有提及，因為我們面對整個新個時代的變化，我們希望人才的進用能夠多元且有新思維，我們覺得進用政務公使……","楊委員鎮浯：難道外交人才養成過程中，你們沒有提供相關的訓練嗎？"],["章次長文樑：因為我們主要是……","楊委員鎮浯：我們就直截了當的講，畢竟你們進用的都是高階人才，你們應該引進更多可以負責政策的人，藉以傳遞執政當局意志。","章次長文樑：對，這些都是高階人才。","楊委員鎮浯：正因為你們都是進用高階人才，所以他們不涉及底下這些專業訓練的事務人才，這點沒有錯吧？"],["章次長文樑：不涉及底下這些專業訓練的事務人才？","楊委員鎮浯：對，你們所謂的要引進外部的人才，並沒有涉及到這些具有專業事務性的文官人才，指的就是在擔任政務職務的高階人才，對不對？"],["章次長文樑：我們講的就是政務公使。","楊委員鎮浯：對，沒有錯，所以這指的是高階人才的部分。"],["章次長文樑：是的。","楊委員鎮浯：我們要釐清的第一點是，這無涉於目前外交人才的養成體系，我們可以做這樣的界定嗎？"],["章次長文樑：我們現在……","楊委員鎮浯：也就是說，以現今外交部的人才培養體系而言，雖然你們口口聲聲說礙於社會變遷，所以要引進更多的專業人才，可是照這個邏輯來看，其實是無涉於外交部專業人才養成體系的，對不對？","章次長文樑：外交部養成體系會持續，我們剛才也有提過。","楊委員鎮浯：對，但我現在講的是，其實跟你們在專業外交官培養的體系並沒有任何關係，簡單地講，這樣的變動其實就是要讓這些為政策負責、傳遞執政當局意志的高階代表或大使、公使能夠有更多政務任用的空間，簡單講就是這樣。所以不要在美其名說些其他理由。第二，有關名譽領事的部分，我記得在十幾年前貴部就有個辦法，對不對？能否簡單說明一下，是因為當時的辦法沒有法源依據，所以你們不做，還是你們覺得沒有必要？否則為什麼十幾年前就通過的辦法，到今天為止你們並沒有遴聘過任何一位名譽領事？說說看到底是什麼原因？總有原因嘛，你總不會告訴我當時是通過好玩的！","章次長文樑：是，因為在國際情勢變化、全球化之後，我們發現我們國人到國外經商、就學……","楊委員鎮浯：請簡要回答，不要再講到什麼國際情勢變化了，難道15年來國際情勢都沒有變化嗎？為什麼15年都沒有聘用？是當時通過之後發現沒有法源依據，所以不敢用？還是這15年國際局勢沒有變化，所以不需要用？","章次長文樑：我們是有法源，但是需要時我們才會遴派。","楊委員鎮浯：所以從十幾年前通過到現在，第一，國際情勢沒有變化，因為你剛才說現在之所以要用，是因為國際局勢變化，所以代表這15年間國際局勢沒有變化，或是我們先前沒有這個需求，到今年才浮現？","章次長文樑：不是，本來是有這條法源，只是駐外使領館組織條例很可能在未來幾年內就會廢止，所以我們要維持這樣的法源，以備將來必要時……"],["楊委員鎮浯：你們用的是一個行政位階的遴選辦法嘛？","章次長文樑：不是，是駐外使領館組織條例，我們是根據這個條例才訂定執行職務要點。","楊委員鎮浯：因為時間的關係，我簡單地提醒，你們還有很多東西會按照那個遴選辦法沿用下來，這其中會涉及到很多公權力的行使，譬如說他可以簽發一些證件或是貨單等等，他當然要獲部核准授權之後才可以做，但是不可能是名譽領事自己來做，這樣他底下的經辦、承辦這些人要如何產生？有涉及到編制或預算嗎？如果沒有，既然這些人不是公務人員，他們要如何享有這些行政權利？又或者他們沒有受過專業訓練，要如何做承辦或經辦？這裡面都需要提供很多的佐證資料等才能去承辦這些業務，請問你們對這部分的想法為何？","章次長文樑：我們目前的構想是，未來的名譽領事不執行公權力。","楊委員鎮浯：也就是說，在現行遴選辦法或是你剛才說的條例裡面，名譽領事獲部核可授權後可以做某些證件或貨單簽發之情形以後不會有？","章次長文樑：我們會考慮到他們的工作範圍和內容必須要有適法性，適法性是我們第一個要考慮的。","楊委員鎮浯：你能不能簡單回答我剛才的問題，你又說不會有那個工作，又說只要適法就可以，所以你們根本沒有主見，根本沒有去想到這一塊嘛！誰都知道做任何事要有適法性，這樣的回答就可以來國會嗎？那以後所有人來這裡只要講一句我們適法，對於你們所提出來的變動，及其將來可能產生的疑慮，你只回答一句它要適法就可以了嗎？","章次長文樑：報告委員，我可以說明。"],["主席：請次長簡短說明。","章次長文樑：如果這個條文通過以後，對於未來的相關規範，我們都有初步的構想，包括它的範圍、條件、任用及任期等都有一定的初步構想。","楊委員鎮浯：主席已經在催了，對於名譽領事現在可以經授權執行的部分，以及他的經辦、承辦的部分……","主席：謝謝楊委員，我想我們的外交處境非常地困難，所以我們用很多方式，希望能夠讓台灣在外交上能有很大的突破，所以在此也邀請楊委員一起來支持我們外交事務的推動。","楊委員鎮浯：跟主席報告，外交處境困難就像我剛才講的，不是外交處境困難就所有事情都可以……","主席：好，謝謝楊委員的建議。","現在請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。我要問的第一個問題可能跟別人不大一樣，請問次長，我們在奈及利亞的搬遷何時會完成？"],["主席：請外交部章次長說明。"],["章次長文樑：主席、各位委員。預計這個月中。","蔡委員適應：月中完成之後，外交部之前向媒體表示你們要求奈及利亞駐台代表處也要同步搬遷，請問何時會提出要求？"],["章次長文樑：我們搬遷之後會向他們正式提出要求。"],["蔡委員適應：所以會正式發文給他們就對了？"],["章次長文樑：對。"],["蔡委員適應：他們拿到文後會配合辦理嗎？"],["章次長文樑：我想他們要慎重考慮。"],["蔡委員適應：要慎重考慮是什麼意思？"],["章次長文樑：就是指要搬遷一事。","蔡委員適應：是可配合可不配合的意思嗎？還是基於外交禮儀，就是應該要配合？"],["章次長文樑：我想他們應該會考慮要配合。","蔡委員適應：外交部也認為他們應該會配合，沒問題就對了？"],["章次長文樑：這可能需要一段時間來處理。","蔡委員適應：即使要一段時間去處理，還是要處理啦！","章次長文樑：是，當然。","蔡委員適應：因為在這件事情發生之後，也是外交部自己開記者會講的啊！","章次長文樑：是，我們會鄭重地要求。","蔡委員適應：如果你們表達出這樣的態度之後，然後卻說他們不遷就算了，這樣的話，會讓人覺得外交部的執行能力有問題。"],["章次長文樑：當然。","蔡委員適應：所以我之所以會盯著這案子，就是希望外交部在這部分要表達出你們的態度，這個態度不是表達完畢就算了，而是應該要求這案子要履行，這樣未來雙方才有互相談判的籌碼，我覺得這是一件非常重要的事情。"],["章次長文樑：是。","蔡委員適應：再談到梵蒂岡的邦交，前兩天教宗在亞太地區接受訪問時，他沒有來台灣嘛？"],["章次長文樑：沒有。","蔡委員適應：為什麼不來台灣？是因為次長不夠努力，沒有邀請他來嗎？沒有邀請他來就算了，但他居然還說，目前正在跟中國進行高層的政治對話，請問次長對這件事情了解嗎？"],["章次長文樑：我們部裡對於教廷跟中國大陸之間的互動及對話都有相當的了解。","蔡委員適應：如果是對於鼓勵中國人權的部分，我想梵蒂岡跟中國政府對話，這本來就是一定會發展的事情，但我們認為應該要切開來處理，就是中國跟梵蒂岡的問題，是中國跟梵蒂岡的問題；臺灣和梵蒂岡繼續維持邦交，是臺灣跟梵帝岡的狀況。"],["章次長文樑：是。","蔡委員適應：就你們內部來講，教宗在講完這句話之後，會不會對台灣跟梵蒂岡的邦交產生影響？","章次長文樑：我們密切關注相關的發展，事實上我們跟教廷之間的關係一直在昇華。","蔡委員適應：因為部長在上個禮拜才說過關係還不錯，但是那句話是在這條新聞出現之前講的，所以我想再請次長確認一下，你要不要再次重申，我們與梵蒂岡的關係是不是如同部長前兩週所說的，仍然維持一定友好的關係？"],["章次長文樑：是的。"],["蔡委員適應：沒有問題？"],["章次長文樑：沒有問題。"],["蔡委員適應：所以也沒有邦交的疑慮？"],["章次長文樑：目前我沒有發現任何的疑慮。","蔡委員適應：所以沒有發現任何的問題，臺灣跟梵蒂岡相關的往來也都一切正常？"],["章次長文樑：目前看來都正常。","蔡委員適應：有沒有考慮下次邀請教宗也來臺灣訪問一下？讓他看看同樣是華人世界的國家，一個對人權是極度的壓抑、壓榨，一個對人權是極度的開放，尤其是在天主教的協助及宗教自由的部分，就這一點來講，希望能夠讓他要看看，因為中國政府常說華人世界的人權是要慢慢來的，他們常常講這種論點嘛？"],["章次長文樑：是。","蔡委員適應：我們要邀請教宗來就是要告訴他，錯了！華人的世界有不同的治理方式，華人的世界也可以有民主的社會，這就是我們最大的價值啊！所以不是要邀請他來看台灣的經濟建設，我覺得對教廷來說，他不需要看那些，義大利經濟建設也很進步啊！我們要讓他看到的是，我們對於民主人權的價值，而且這個價值在同樣華人世界的國家裡，我們跟中國不一樣，跟新加坡也不一樣，所以我認為這部分還是要請外交部多加努力，因為教宗從來沒有來過台灣嘛？"],["章次長文樑：沒有來過。","蔡委員適應：好像從中華民國建國以來，不論是在中國大陸時期或是在台灣時期，好像都沒有過嗎？"],["章次長文樑：至少在台灣的……","蔡委員適應：沒有嘛，在我們現有的邦交國中，是不是只剩教廷、教宗沒來過，其他都來過了嘛？沒錯吧？","章次長文樑：對，邦交國的……","蔡委員適應：其他都來過嘛！只有他沒來過，那你不覺得這也是我們應該努力邀請的，請他來傳彌撒、傳福音，大家也很想聽他傳彌撒、傳福音。","再問到北韓的問題，北韓現在狀況如何？有沒有變化？"],["章次長文樑：北韓的情況我們外館一直在密切注意。","蔡委員適應：我知道啦，因為白宮的安全顧問前幾天才說，要開戰了，機率很高。然後又說，相關的問題一直在籌備當中，所以我才想問我們的駐外人員有沒有收到相關的情資？有這方面威脅升高的情資嗎？你只要告訴我有或沒有就好了。"],["章次長文樑：我覺得也不方便講有或沒有……","蔡委員適應：北韓的情勢對臺灣來講，雖然我們不至於在第一級馬上受到波及，但以他影響的層面來看，實務上我們是受到影響的。","章次長文樑：那當然，我們也密切……","蔡委員適應：所以我的意思是，既然美國白宮的幕僚長都說威脅升高了，基於我們的外交判斷，威脅有沒有升高？我就問這句話而已，這有什麼不能講的？"],["章次長文樑：我覺得從美國的角度來講……","蔡委員適應：我知道，但我問的是，從我們的角度來看，從你們的情資蒐集、外交情報、從南韓那邊回報的結果或日本那邊回來的結果，目前感覺起來威脅是仍然維持一樣，還是有升高的跡象？"],["章次長文樑：這個部分我可能現在沒有辦法明確的跟……"],["蔡委員適應：所以你都不知道？你是次長耶！我之所以要提這件事情……","章次長文樑：所謂的升高，意思是指……","蔡委員適應：這部分我覺得是國人非常關心的，除非臺灣沒有在亞太區裡，否則定時向國人表達我們對他的了解，這是外交部應該要做的工作之一。所以當我這個國會議員在立法院詢問你的時候，你就直接告訴我這幾天情資蒐起來，是密度有增加還是維持一樣，這沒有什麼不能講的事情嘛。我不問你我要問誰？我要問交通部部長還是問國防部部長？國防部部長說，這個部分他認為對象不是我們，所以我當然是要問外交部。因為這其中還包括，如果衝突真的升高的時候，也有撤僑的行為啊，你們有沒有準備好副案等等的，這些都是我們要問的問題嘛！","最後，我要請問有關名譽領事的部分，延續剛才楊委員鎮浯問的，91年就設立要點了嘛？"],["章次長文樑：是。"],["蔡委員適應：這個要點的母法是什麼？"],["章次長文樑：母法是駐外使領館組織條例。","蔡委員適應：所以我們是有母法才設置要點的，你應該要講清楚這個部分。其次，這十幾年來，我們有沒有派過名譽領事？","章次長文樑：我們曾經派過一位，在杜拜。"],["蔡委員適應：哪一位啊？叫什麼名字？"],["章次長文樑：這裡有他的資料……"],["蔡委員適應：派了多久時間？","章次長文樑：大概20年，後來他過世了。"],["蔡委員適應：你覺得成效如何？"],["章次長文樑：我們覺得當時跟那邊的關係還在發展當中。"],["蔡委員適應：後來就沒派了？","章次長文樑：對，後來沒有派。"],["蔡委員適應：我們設處之後就沒派了嗎？"],["章次長文樑：對。"],["蔡委員適應：我記得我們現在有在杜拜設代表處嘛？","章次長文樑：對，從1979年到2003年一共……"],["蔡委員適應：我們的辦法是何時公布的？"],["章次長文樑：民國91年。"],["蔡委員適應：1979年是民國幾年？"],["章次長文樑：之前也有駐外使領館組織條例這個法源。"],["蔡委員適應：但是在91年修法之後就沒有派過了。請問現在其他國家派在台灣的有多少位名譽領事？"],["章次長文樑：10位。","蔡委員適應：是由台灣人擔任，還是由外國人擔任？"],["章次長文樑：都是本國人。","蔡委員適應：那很奇怪，我們邀請的名譽領事是要找當地的他國人擔任還是我們的人擔任？"],["章次長文樑：我們現在的規劃是不限本國人或當地人。","蔡委員適應：是我們在那邊的人，還是他國的人也有可能擔任？"],["章次長文樑：我們現在的構想是沒有限定。","蔡委員適應：所以沒有限制國籍就對了。那你認為這些人擔任名譽領事，因為你說他們不涉及公權力的部分嘛？"],["章次長文樑：是。","蔡委員適應：可是你們的辦法裡怎麼是寫有？你注意看，你們說明欄中寫到，考量名譽領事需符合一定資格、條件，其職務內容具有類似公權力行為。這段文字不是打臉剛才次長的回答了嘛？","章次長文樑：剛才有委員提到，目前的職務要點裡確實有一些類似公權力的部分……","蔡委員適應：對啊，那就是有公權力，你怎麼會說不涉及公權力呢？剛才你在答復楊委員鎮浯時說他不涉及公權力。"],["章次長文樑：我們現在構想是覺得最好不要涉及公權力。","蔡委員適應：你們的構想是不要涉及公權力，但你們這裡又寫有類似公權力的行為，這樣不是互相矛盾嗎？你在委員會口頭表達外交部的態度是希望不涉及公權力，但是你給我們的書面內容、提案的修法裡……這是舊版的？"],["章次長文樑：這個是舊的規定。"],["蔡委員適應：但上面寫「本條新增」"],["章次長文樑：所以未來在新的辦法裡面……","蔡委員適應：所以你是矛盾的啊，你們法條中是寫考量他有類似公權力的行為，所以從這件事情我深深地感到外交部是不是應重新考慮設名譽領事一事？我對這部分是非常有意見的，因為時間已經到了，謝謝主席。","章次長文樑：是，了解。","主席：我剛剛已經宣布過了，今天早上的發言到呂委員孫綾為止。","現在請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要先向外交人員致謝，我上上個禮拜特別去參加EFCC，感謝外交人員、使節的招呼，讓我在歐洲的這段時間也看到外交人員的辛苦，在此特別致謝，也給外交部人員打打氣。"],["主席：請外交部章次長說明。"],["章次長文樑：主席、各位委員。謝謝委員。","鍾委員孔炤：今天就針對駐外機構組織的條文修正來探討，其實這個條文的修正最主要是為了因應台灣的外交情事，從之前的烽火外交，然後又外交休兵，但是面對國際的情勢，臺灣面對這些政局的改變，我們必須面對一個多元化的思考，不管是面對國際氣候的變遷、未來的能源問題或是未來國際上新的經濟情勢的變化，所以外交部這次特別提出一個相關條文的修正，是希望能夠增加特任公使。"],["章次長文樑：政務公使。","鍾委員孔炤：讓他們得以從文官轉任為政務官，也可以從原來體系中去外面尋找比較願意、合適或能夠擔任更大職務的人選，並改為政務官的職務，所以我們從文官體制中多設了一個政務官的體系。而有些委員會認為，外交部這樣的改變，會不會影響到原來常任文官未來職等的升遷？會不會影響到他本來的專業領域？次長，這次提出條文的修正，你覺得會有影響到嗎？","章次長文樑：從兩個方面來看，我們一方面希望外交部能夠注入新血，讓有新思維的人能加入外交行列；另一方面我們也希望現有常任文官的升遷和歷練的管道不會受影響，所以我們提出來的方案是一個衡平的方案。","鍾委員孔炤：所以這個衡平的方案並不會影響到現有文官的升遷，反而會讓我們的外交，不管是未來對外的駐外使節或增加的公使改為政務官後，除了可以更活潑、更靈活性以及能力上的運用之外，剛剛也特別提到，在整個國際情勢的變化之下，未來不論在任何的情節狀況之下，都能讓我們的外交有更靈活的運用，因此，我們希望透過把文官改為政務官的體系，也就是增加政務官的任用，讓政務官也負政策的使命，讓政務官也可以為政策來負責，是吧？"],["章次長文樑：是。","鍾委員孔炤：所以面對這些相關的議題，我要特別請教次長，對於配置的公使或特任公使，從文官轉為政務官的部分，到目前為止也有很多委員在問，大概會增加多少個席位？","章次長文樑：依照草案的話，最多是10位。","鍾委員孔炤：但現在已經有4位，所以說會增加6位？"],["章次長文樑：目前我們的相關外館有這個一位大使、兩位公使設置的只有6個。","鍾委員孔炤：所以，就算增加的話，也是4個單位而已，就是你剛提到包括WTO、歐盟……"],["章次長文樑：對。","鍾委員孔炤：所以針對這些駐外機構，我們希望能夠透過這一次的條文修正讓外交能夠更靈活，讓我們在面對國際情勢的變遷時能夠把我們原來的文官體系常態化也好或者說讓我們在面對整個政局的變遷上能夠更靈活、更彈性，所以我們才會有這個條文的修正。"],["章次長文樑：是。","鍾委員孔炤：接下來，本席有注意到我們相關外交人員的男女性別比例，其實這個事涉所有駐外人員的性別比例，因為外交部在推動性別主流化的權宜之下，我想你們也很努力了，但是我在官方網站看到，在50歲以上女性的比率越來越低，反而在49歲的比率比較高，當時是因為受限於考試限制……"],["章次長文樑：限制女性的名額。"],["鍾委員孔炤：你認為當時限制這個比例是對還是錯？會不會造成現在官網上容易讓人有錯覺？","章次長文樑：當時做這個人員限制的比例，也是因為當時的時空環境、背景，當然跟現在提倡的這個男女平權觀念也不能夠相符合，其實部裡面也是希望能夠盡量提拔優秀的女性同事，所以，目前在我們的一級主管當中，一共有25位，其中有7位是女性主管，差不多是接近三成。","鍾委員孔炤：次長，在兩性平權之下，也能夠多多提拔女性。"],["章次長文樑：是。這是我們努力的目標。","鍾委員孔炤：尤其之前因為考試法令的規範，講白了當時就是歧視女性，現在既然有這個機會，你也多提拔那些超過50歲或者在65歲之前、快退休的這些人。這些人當時因為考試條件被受限，但是她能擠身進去，代表她很優秀、擊敗了很多男性，方能擠進這個領域，在這個前提之下，是不是也能夠讓這些女性出頭天？我們的總統也是女性，對不對？"],["章次長文樑：是。","鍾委員孔炤：是因為當時的背景讓這些50歲以上的女性被限制，但是我看這些簡任、比較高官的女性所占比率還是比較低，是不是能夠考量一下？","章次長文樑：事實上我們在升遷的時候，確實都有把男性女性的比例列入考慮。我們也希望優秀的女性同仁能夠盡快的在升遷、工作上有所表現。","鍾委員孔炤：當然，所以請次長這邊也能夠多多考量。","章次長文樑：是，一定。","鍾委員孔炤：這是本席從兩性平權去看問題，其實男性與女性都應該一致性。"],["章次長文樑：是的。","鍾委員孔炤：因為以前法律的規範是錯的，那我們現在不能繼續錯下去，希望我們能從歷史的錯誤中學到教訓。","最後我想請教次長，這次關鍵還是在於我們所謂遴派的名譽領事，所以有委員質疑這會不會是所謂的酬庸、會不會造成另一個高雄慶富陳姓父子的這種事情發生？會不會？其實這不是我們這一次要討論會不會發生的問題，而是遴選這個名譽領事會不會對於我們的外交有影響？或者國內的同胞到國外的時候，雖然他可能是在沒有邦交的國家，最少在當地能夠有一個僑領或名譽領事來協助幫忙，讓我們的國人在這些沒有邦交的國家、區域裡面也能夠得到協助跟幫忙，而不會讓他當下不知道要找誰，所以你們才會有這個想法，是嗎？","章次長文樑：我們設置的目的之一，其實也想到我們國人出外旅遊、經商、就學，全世界跑透透，而急難救助也是有其需要，這也是我們考慮之一。"],["鍾委員孔炤：名額大概會有多少？","章次長文樑：我們目前對名額還沒有去考慮設限，其實主要還是因為確實有需要性，而且有適當的人選，我們也不會為了派而派。","鍾委員孔炤：其實在名譽領事的部分，你們之前就有訂一個辦法，只是後來被廢止，是嗎？","章次長文樑：該要點目前仍有效，只是我們……","鍾委員孔炤：沒有啊，91年的時候就被廢止了啊！"],["章次長文樑：但我們後來又定了一個新的要點。","鍾委員孔炤：辦法廢掉了，然後又訂了要點？"],["章次長文樑：實際上是改成了要點。","鍾委員孔炤：次長，我待過公務體系十幾年，也當過局長，我也知道辦法、要點等等，但那個要點是沒有行政的約束力，所以你們今天才會想要幫它入法嘛，對不對？","章次長文樑：如果今天這個修正案通過的話，我們最後要訂一個辦法。"],["鍾委員孔炤：讓它有法源依據是你們最重要的目的嘛？"],["章次長文樑：是。","鍾委員孔炤：好，謝謝。"],["主席：請徐委員榛蔚發言。（不在場）徐委員不在場。呂委員孫綾改提書面質詢。","今天上午的會議到此為止，下午2點半繼續開會，現在休息。","休息","繼續開會","主席（鍾委員孔炤代）：現在繼續開會，請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在處理特任公使與副常任代表的政務任用，請問次長，現在特任公使總共有幾位？"],["主席：請外交部章次長說明。","章次長文樑：主席、各位委員。目前因為沒有法源依據，所以還沒有特任公使，都是常任文官擔任公使職務。"],["蔡委員易餘：這樣的總共有幾位？"],["章次長文樑：35位。"],["蔡委員易餘：目前是35位？"],["章次長文樑：是。","蔡委員易餘：假設未來改為政務任用，會影響你們內部的人事調動作業嗎？","章次長文樑：譬如說WTO代表團有兩位副常任代表，如果要政務任用的話，就會有一位改派為政務官，這時可能要改派或轉為政務官，當然也可以不動。"],["蔡委員易餘：所以有可能是常任文官直接轉政務官任用？本來就會有這樣的一個狀況？","章次長文樑：是，因為是「得」派的關係，所以可派也可以不派。","蔡委員易餘：有關名譽領事部分，現階段在沒有法源依據的情況下是怎麼產生的？"],["章次長文樑：我們現在沒有遴派任何一位名譽領事。"],["蔡委員易餘：你們沒有遴派？"],["章次長文樑：沒有。"],["蔡委員易餘：可是事實上現階段是有的。比方說早上國民黨一直在講陳慶男。","章次長文樑：那是其他國家派在台灣的名譽領事，不是我們政府遴派的，我們政府沒有遴派任何的名譽領事。"],["蔡委員易餘：現在沒有？","章次長文樑：是，我們現在有法源依據，但是目前沒有遴派。"],["蔡委員易餘：其他國家怎麼會遴派他？"],["章次長文樑：就是每一個國家會基於其需要而遴派名譽領事。","蔡委員易餘：這樣我就有點不懂了！早上我看很多國民黨委員都在質疑陳慶男這種人也可以當名譽領事，然後把這件事講得好像是我們會去派一個不適當的人，可是按照次長的說法，那是其他國家決定的！也許他這個人很會做公關，讓其他國家認同他，而遴派他在台灣擔任那個國家的名譽領事。是哪一個國家遴派他的？","章次長文樑：目前有10個國家，我這邊有名單。","蔡委員易餘：其他國家在台灣遴派名譽領事，會告知我們嗎？"],["章次長文樑：會。"],["章次長文樑：目前有象牙海岸、布吉納法索、宏都拉斯、吐瓦魯、帛琉、史瓦濟蘭、尼加拉瓜、多明尼加、薩爾瓦多、瓜地馬拉。"],["蔡委員易餘：部分國家應該是邦交國。","章次長文樑：是，多半是邦交國。","蔡委員易餘：我現在想了解這些國家遴派這些人當名譽領事，有發揮什麼作用嗎？","章次長文樑：每一個國家對他們的期望不一樣，因此他們負責的職務也不一樣，若委員需要知道細節，我請禮賓處副處長做進一步的說明。"],["主席：請禮賓處李副處長說明。","李副處長岳融：主席、各位委員。名譽領事這個職務為委任而不能算是派駐，因為他們都是國人，所以其他國家委任他們在台灣擔任名譽領事或名譽總領事，現在有10位。目前只有象牙海岸遴派的徐旭東先生有核發領務的功能，其他9位在協助經貿及文化交流外，並沒有實質上的功能。","蔡委員易餘：這是其他國家遴派一個台灣人去擔任名譽領事，未來我國也要派外國人在他們國家擔任我國的名譽領事？","章次長文樑：是。我們現在的構想是不限定本國人或外國人，只要在當地有一定的聲譽，也有一定的能力，並對我國非常友好……","蔡委員易餘：對我國外交有幫助的話，我們就可以任命他為名譽領事？","章次長文樑：當然也要我們有需要性。例如在非洲某一個國家，我國有很多人在當地經商，需要跟當地國有密切的往來，或發生急難救助時需要有人幫助，此時如果有適當的人選，我們會考慮。","蔡委員易餘：這對我們的外交是有幫助的，遴派一個外國人擔任我國的名譽領事，有一個頭銜給他，站在外交上的考量，當然是多一點人幫助就是多一分力！過去我也不清楚原來我國有很多人去擔任外國人的名譽領事，這個部分等一下我們在處理的時候我尊重大家的討論結果。","最後我想跟次長再討論的是，外交部在推動整個新南向的一些政策，我一直很在意目前東南亞這些國家，其中泰國有不少的台商，事實上他們在泰國對於拓展外交也是很努力的。泰國每一年在我國過年時都會舉辦一次華僑燈會，我一直認為既然泰國的華僑在那邊舉辦這樣的活動，外交部是不是可以基於新南向的考量，去協助他們把整個台灣的意象、台灣的logo融入在他們的燈會中？因為現在泰國的華僑非常多，而且不只泰國，很多國家的台僑都會到那邊去參觀，地點就在台灣領事館的對面，叫做代天宮。外交部在這部分是否可以給予協助，並提供他們更多帶有台灣元素的展覽？","章次長文樑：這部分我們外交部責無旁貸，東南亞地區有很多台商與台僑在當地的關係都很好，也一直在幫台灣做公眾外交。我們的外館一定樂意協助這件事情。","蔡委員易餘：外館當然會很樂意促成，但是外交部應該更主動積極，因為新南向政策是有編列預算的，在預算的執行上要能讓那些台僑發現我們真的很關心他們在泰國為台灣所努力的一切，事實上外交部可以更積極主動地告訴他們，我們可以提供什麼協助，例如在泰國的燈會中有一些特殊的燈，是否可以跟我們每一年舉辦的台灣燈會做一個連結？在泰國展出的燈盞具有保留價值的，是否可以在台灣這邊再做第二次的展出？未來是不是可以朝這方向來努力？","章次長文樑：是，委員如果有特定的項目，我們可以跟駐泰國代表聯繫，看怎麼樣……","蔡委員易餘：我跟他聯繫很久了，一直在等後續消息。","章次長文樑：是，我會請亞太司與駐泰國代表處再聯繫，請他們儘快回應。","蔡委員易餘：明年台灣的燈會在嘉義舉辦，如果能作這樣的連結，鼓勵更多的泰國的台僑可以在過年期間回來看燈會，我覺得這是很正面的。","章次長文樑：是，謝謝委員。"],["蔡委員易餘：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、林委員為洲均不在場。","請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，有關駐外機構組織通則已經實行多久？"],["主席：請外交部章次長說明。"],["章次長文樑：主席、各位委員。101年生效。","莊委員瑞雄：已經實行5年多了，請問你們是基於什麼理由讓必須修訂？這是第一點。第二、我國同胞深深的感受到在國際上要面對很多的挑戰，所以外交人才的進用如果能夠多元化是件好事。但是針對這法案的修訂，其他不同意見的人或在野黨，一定會覺得又是為了酬庸目的，其次，會不會壓縮到其他長期在外交部服務的人員的升遷機會？甚至你們內部應該也會有這樣的一個疑慮。到底你們是否希望這法案通過？還是你們是送假的？因為我沒有感受到你們真的有為這個法案來溝通。"],["章次長文樑：我們確實覺得重要才把這個法案送進來。","莊委員瑞雄：所以你要讓人家知道外交部確實認為駐外機構組織通則的修訂是有必要性的。這次增訂的內容，將公使與副常任代表改為政務任命，對於外交人才的進用確實會達到一個彈性。我覺得也未必會像其他委員所說的這將影響其他外交人員升遷機會，當然你們要兼顧到外館的運作順暢與外交人員歷練的機會，請問你如何化解上述疑慮？","章次長文樑：這次的設計是經過思考後所作出的較為衡平的安排，一方面我們希望人才進用多元化，能夠適應目前時代的變化，另外一方面，我們也考量進用政務公使的話，不要影響到現有外交官的升遷與歷練的機會，所以我們有一個人數的限制。","莊委員瑞雄：此次修訂規定總額不得超過10位，我怎麼算都覺得怪怪的，以這次開放的幅度其實也不算大。我看到你們設定了兩道門檻，大使、常任代表須為特任，或者配置2位以上公使或副常任代表，其中一人可以改列為政務職，但是目前符合可以配置2位以上公使或副常任代表的只有6個國家，分別為日本、美國、印尼、菲律賓、WTO與歐盟，我怎麼算，根據你們設定的兩道門檻哪有可能超過10位？最多只有6位而已，那麼規定總額不得超過10位到底是什麼意思？除非你要設置新館。","章次長文樑：如果業務上有需要的話，我們可以調整外館的編組表，增設一個公使，這樣就可能會有2位公使，如此其中一位公使就可以為政務職。","莊委員瑞雄：請教副人事長，對於駐外機構組織通則的修訂，行政院人事行政總處的看法是什麼？"],["主席：請行政院人事行政總處懷副人事長說明。","懷副人事長敘：主席、各位委員。誠如次長所述這部分的衡平機制，因為設定了3個門檻，第1個為大使或常任代表須為特任，第2個為須配置2位以上的公使，其中一人才能是政務職，第3個為總員額最多只有10位，如此在晉用人才多元化與兼顧現職外交人員的升遷管道上，應該算是較為衡平的一個方案。"],["莊委員瑞雄：所以你覺得條文修正是與時俱進的？","懷副人事長敘：是，有做適當的處理。","莊委員瑞雄：我認為外交與其他不同，尤其我國的外交情勢充滿了複雜性。有很多大國跟我們都沒有邦交，像美國、日本跟我們都沒有邦交，但是偏偏與他們的外交關係特別重要。在國際上多幾個邦交國家當然開心，可以多幾個朋友，但是沒有邦交的國家幾乎都是大國，反而他們更為重要。以美國與日本來說，除了傳統的外交專業人才之外，本席認為選任不同專業領域的人，反而更符合國與國之間的交流與需求。以美國為例，自川普上任以後，前陣子傳聞駐日大使為他的女兒伊凡卡，也傳過紅襪隊的教練巴比·瓦倫泰，結果最後出線的竟然是私募公司的老闆，威廉·哈格蒂。美國如此用人，我國未必要學，但至少要有彈性，之前約翰·甘迺迪的女兒卡洛琳·甘迺迪也不是專業的外交官，後來他跑到哪裡去了？日本，對不對？所以其實國外是有很多這種例子的，本席就舉離我們最近的例子，像東南亞的泰國，我們有很多的高級將領他們都特別地歡迎，也不曉得是因為什麼原因，可能是因為傳統上的文化或是因為過往的交往經驗，所以讓他們特別地受到歡迎，所以本席要對這次的修法表達支持，但是你們下次不要再這樣了，有時候你們的法案要送出來的時候，都會讓人家懷疑你們到底是在玩真的、還是在玩假的？一個法令要通過，你們就應該要取得國會的支持，本席覺得這部分你們有點散漫了。","章次長文樑：謝謝委員的指教，這點我們會檢討改進。"],["莊委員瑞雄：加油！"],["章次長文樑：是。"],["主席（蔡委員易餘）：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員不在場。請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要特別地感謝召委，剛才輪到本席發言時，本席沒有趕上，不好意思！","次長，你們這次所提出來的修法有關「駐外機構組織通則」，你們提出這個修法的用意到底是什麼？這個修法是誰要你們提出來的？是你們自己想要提出來的？還是行政院要你們提出來的？還是蔡總統要你們提出來的？"],["主席：請外交部章次長說明。","章次長文樑：主席、各位委員。我們部裡面希望能夠經由多元人才的進用來強化我們整個外交戰力，所以我們才會將這個草案提出來送交行政院，這個草案經過行政院內部的協調，再經過院會通過後送到大院來審議。"],["林委員為洲：所以這個修法是外交部自己主動提出來的嗎？"],["章次長文樑：對。"],["林委員為洲：你要確定哦？你在這邊講的話都會被記錄下來。"],["章次長文樑：我們在政策上是有這樣的作法。","林委員為洲：上次我們有修訂另外一個法令，就是提高政務任用大使或是代表的比例，這個修法你有印象嗎？","章次長文樑：這個我知道，這是另外一個修法，就是將政務任用大使或代表的比例從10%提高到15%。","林委員為洲：對，那是大使的部分，這次則是針對公使跟副代表，方向都差不多，都是希望能夠增加政務任用的比例，雖然這部分有訂定一些門檻，並不是每個公使或是代表處、大使館都可以使用這樣的政務任用。"],["章次長文樑：是。","林委員為洲：不過這個方向，就是增加政務任用的這個方向，當然，這個有利有弊，有利的部分你剛剛已經講過了，就是可以進用多元的人才，就是除了公務體系之外，也可以從外面來找專才、來找對外交有幫助的人才來做外交的工作。但它也是有缺點的，它的缺點就是會影響公務體系的士氣，因為一個蘿蔔一個坑，少了一個位子，那麼在下面奮鬥這麼多年的外交體系的事務官就會少了一個機會，這個負面評估你們有想過嗎？再加上現在公務人員的退休制度都已經修改了，他們將來的待遇以及福利都被調降了，這會不會影響士氣？位子減少了，那將來透過外交特考所考進的人，他們努力了半天、努力了幾十年，結果上面的位子卻一個個地被政務任用所填滿，包括大使跟代表，現在連副使跟副代表都要改為政務任用，如果按照這個趨勢走下去，那未來上層都會是政務任用，這會不會影響士氣？","章次長文樑：整體來講，在這個案子提出來之前，我們也有考慮過同仁的士氣問題，我們外交部自詡為是一個非常有戰鬥力的團隊，我們非常的重視同仁的士氣，這是一個衡平的方案，我們一方面要保障常任文官同仁的歷練以及升遷的機會，但是另外一方面我們也希望可以多元的來進用人才，讓我們可以有新的思維，這對強化我們的外交戰力也是很重要的。","另外我也要向委員報告，其實在目前這16位的特任代表或是特任大使中，只有6位是政治任命，其他10位都是由常任文官轉任特任的，所以政治任命的比例並沒有那麼高。","林委員為洲：本席覺得政治任用的大使或代表的正當性還稍微高了一點，因為他有政治任務或是其他的任務，政務任用本來就符合責任政治的特性，但是公使或是副代表也要改成部分政務任用，本席覺得這個要慎重的考慮。你剛才說外交部的同仁的士氣還是相當高昂，升遷的位子減少了，將來的退休待遇也被調降了，你到底要用什麼方法來讓他們的士氣可以比以前更好？你有什麼好方法？位子減少了、將來的退休待遇也被調降了，你是要用心戰喊話來讓他們的士氣可以更好嗎？","章次長文樑：希望我的回答委員你能夠了解，同仁們願意從事外交工作都是因為有著強烈的使命感，這個很重要，因為……","林委員為洲：他們都很有抱負？使命感？使命感也要有權力、位子可以讓他發揮，如果他的能力很強，將來可以做公使、副代表、代表或大使，但當這些位子都沒有了，那他要如何發揮他的使命感跟抱負呢？難道就一輩子做科員嗎？","章次長文樑：目前16位的特任大使中，有10位是從常任官轉任特任的，這些人都是從外交部的基層做起的。","林委員為洲：OK！對於這個修法方向，本席是抱持著審慎且觀望的態度，本席對這個修法有疑慮，因為現在政務任用越來越多，包括之前我們所審查過的中央組織法，其中有關行政院三級機關的首長也增加了政務任用，這樣的趨勢、現在國家的制度都不需要經過立法院來使行同意權，都用政務任用，這到底符不符合憲法所規定的權力分立原則？這個本席是質疑的。","以美國為例，美國總統上任後可以任用的人非常多，光是重要的職位就有一千多個，以外交官來講，所有的代表、大使、公使跟副代表統統都可以用政務任用，這個剛才莊瑞雄委員也有提到，但是它有一個前提，就是統統要送國會諮詢同意，他們是要經過同意的。如果是代表或大使，還要先舉辦聽證會，然後才是諮詢跟行使同意權。公使或副代表可以政務任用，但是統統都要經過國會的諮詢以及行使同意權，這個你知道嗎？美國的制度是如此，本席覺得這樣才是符合完全執政、完全負責，但是還是要被嚴格的監督，權力要分立。你選上總統，行政權跟政權都可以給你任用，但是統統都還是要經過國會的監督跟行使同意權，這樣才符合憲政的權力分立原則，你了解嗎？"],["章次長文樑：我了解。","林委員為洲：如果你們行政單位都可以自己提組織法修改，把所有的事務官統統改成政務官，經過立法院通過，那最後國家體制會變成什麼樣的體制啊？執政黨在國會也是多數，組織法也可以修改，統統改成政務任用，又不用經過國會行使同意權，這樣是在破壞憲政體制耶！破壞民主的權力分立原則！你自己提的組織法的修改，你有想到這個嗎？"],["章次長文樑：我想每個國家有每個國家不同的制度。","林委員為洲：我們國家的制度就是總統制，但是許多人事任用都不用經過國會行使同意權，這是半總統制！有權無責的總統制！我時間到了，我只是要提醒，就是說當我們提出這樣的法案的時候，我們要考慮到很多的層面，不僅要考量它的優點，還有它可能衍生的負面效應，包括影響同仁士氣，都要整體來考量，謝謝。"],["章次長文樑：謝謝委員。","主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員呂孫綾、呂玉玲、劉櫂豪等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員呂孫綾書面意見：","一、國際環境詭譎多變，為因應多變國際環境之挑戰，進用多元及優秀人才，我國外交本應宜保持適度彈性靈活，並在駐外機構人事任命上，更需要有各種經歷與領域的人員來擔任外交各項職務，尤以政務人員任用更有其需求，所以外交部對於其所屬各機關之需求，應視業務需要辦理駐外人員之任用。","二、以外交部送出之「駐外機構組織通則部分條文修正草案」第五條條文，在我駐外大使館、代表處、或代表團，其大使或常任代表為特任時，且公使、或副常務代表二人以上，其中一人可為政務公使或政務副常任代表職務，以襄助大使及常任代表綜理館務，其任用派免也需配合駐在國國情及我國政策，且為因應多變國際環境之挑戰，已進用多元人才有助外交工作推動，保持適度彈性，以面對國際詭譎之外交困境。","三、然於修正條文新增第十一條之一欲新增遴派名譽領事：「在未設駐外機構之國家或城市，得遴派名譽領事。","前項名譽領事之資格、條件、職務範圍及其他相關事項之辦法，由外交部定之。」","對於外交部於此次提出名譽領事之概念想法，應本於外交所需，但基於外交部人員於牽涉外交機密及外交任務執行時，或有疑慮困擾；再者外交部對於名譽領事的資格、條件、職務範圍，應有基本想法，必須與外進行溝通說明，尤其面對我國外交如此困境，若有更好意見應予以修正，以使我國外交工作的推動更為順利。"],["委員呂玉玲書面意見：","一、增設外交政務公使及副代表及相關政務人員之疑問","本草案第5條第2項增訂政務公使與政務副常任代表總員額不得超過10人。其修法理由謂：「鑒於外交工作具專業性及延續性，且外交專業人才需長時間培養且經不同職務歷練，為兼顧彈性用人及常任文官發展機會，採總量管制方式。」惟其總量管制之上限為何係10人？其理由似有欠明確。外交部次長吳志中曾表示，外交部所轄駐外館處共116個，其中13個館處大使為特任官，若要設置政務公使或政務副常任代表，外館需達到設置2名公使的規模，目前僅有美國、日本、歐盟與WTO等4個館處符合增設條件。換言之，依目前各駐外館處之組織編制，僅能設置4名政務公使。本草案政務公使任用總量管制人數所以以10人為度，其原因似在於外交部所轄各駐外館處有13位政務大使，未來可能擴大其他外館規模所致，惟其相關理由未見於修法說明。","次依本草案第5條第1項第1款規定，駐外館處之大使是否為特任或簡任，並無相關限制，係屬總統職權。易言之，未來各駐外館處政務大使人數如調整為23位或更多，則政務公使任用總量管制人數是否有必要隨之調整或10人即已足夠，外交部應闡明。","二、名譽領事之疑問","本草案第11條之1第2項規定：「前項名譽領事之資格、條件、職務範圍及其他相關事項之辦法，由外交部定之。」僅就名譽領事之職務為概括性之授權，則名譽領事究竟得執行何種公權力行為或有無核發護照及各項簽證，並認證出生、死亡、結婚、離婚等相關證明文件之權限等，其相關規定之授權恐有欠明確，宜於法律中為具體明確之規定。然據外交部表示，名譽領事之相關職權範圍尚在研議中，尚不宜明定名譽領事之相關權責。外交部今天既然已要審法案，相關準備應齊全，而不是先有法後備細節項目，長期以來公務機關通病皆是如此，外交部若真要推，相關配套應早已準備，外交部應謹慎推動之。"],["委員劉櫂豪書面意見：","行政院擬訂駐外機構組織通則部分條文修正案，提案要旨提及：駐外機構組織通則於101年2月3日制定公布，並自同年9月1日施行。為因應多變國際環境之挑戰，進用多元人才，宜保持適度彈性以任命具有擬任駐外機構所需之經歷或領域專長人員，擔任政務公使或政務副常任代表職務；另鑒於本通則有關外交部及各機關得視業務需要辦理駐外人員交流之規定，其規範目的因時空環境變遷已不復存在，及實務上有遴派名譽領事推動外交工作之必要，爰擬具本通則部分條文修正草案。","修正草案擬訂未來若駐外大使館的大使為特任官，且設公使（副大使）2人以上，其中1位公使可列政務職，意即副大使也可以政治任命，總數上限為10人。而根據外交部指出，外交部所轄駐外館處共116個，其中13個館處大使為特任官，但若要達到草案擬訂的規定，目前僅有美國、日本、歐盟跟WTO等共計6個館處符合規定，等未來其他外館規模倘有擴大，可再依實際需求任命，但總數上限為10人。有鑑於政府刻正推動南向政策，外交部實有必要於東南亞各國擇重要駐外館處擴大其外館規模，增設政務公使以期協力推動南向政策，況且東南亞各國我國已有許多企業、財團投資多年，在當地政經關係已根深蒂固，但仍有部分國家並無駐外管處，例如寮國、柬埔寨、孟加拉、不丹、尼泊爾等國家，可依據修正條文遴派為名譽領事，協助推動外交事務，促進南向發展。","修正草案增訂第11條之1，在未設住駐外機關之國家或城市，得遴派名譽領事。而名譽領事之資格、條件及職務範圍授權由外交部以行政命令定之。惟名譽領事其職務範圍倘涉及代表國家對外交涉，行使大使相關職權，則其應具有公務人員之身分為宜，且受公務人員相關法令之規範，如此則其相關職務範圍應納入本法規定內為宜。故授權外交部已辦法訂定名譽領事之職權範圍，則其職權應不涉及公權力、代表國家交涉等事務，而應僅有建議、協助推廣外交工作之權。","主席：接下來進行討論事項，審查行政院函請審議駐外機構組織通則部分條文修正草案。因為本案只有4條條文，因此就省略大體討論，直接進行逐條討論，請問各位，有無異議？（無）無異議，現在進行逐條討論。","請宣讀提案條文。","駐外機構組織通則部分條文修正草案"],["第　五　條　　駐外機構館長、副館長之職稱、官等職等及員額如下：","一、大使館、代表處置大使一人，特任或簡任第十三職等至第十四職等；公使一人至三人，職務列簡任第十二職等至第十三職等，但大使為特任且置公使二人以上者，其中一人職務得比照簡任第十三職等。","二、代表團置常任代表一人，特任或簡任第十三職等至第十四職等；副常任代表一人至三人，職務列簡任第十二職等至第十三職等，但常任代表為特任且置副常任代表二人以上者，其中一人職務得比照簡任第十三職等。","三、總領事館、辦事處置總領事一人，職務列簡任第十二職等；副總領事一人或二人，職務列簡任第十職等至第十一職等。"],["段落：領事館置領事館領事一人，職務列薦任第九職等至簡任第十職等；副領事一人或二人，職務列薦任第七職等至第八職等。"],["四、領事館置領事館領事一人，職務列薦任第九職等至簡任第十職等；副領事一人或二人，職務列薦任第七職等至第八職等。","駐外機構各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。但職務比照簡任第十三職等之公使及副常任代表，總員額最高為十人。","各機關依其組織法定有得派員駐境外辦事之規定者，其駐外人員職稱之官等職等及員額，得由各機關會商外交部後另定編制表，並報行政院核定之。","本通則施行前原依派用人員派用條例審定准予登記有案之現職人員，其未具公務人員任用資格者，得適用原有相關法令之規定繼續任用至離職時為止。","前項人員依職期輪調規定調回原派機關或改派駐外機構服務，得以原派機關或駐外機構列等相當職稱之職缺繼續留任。","第　八　條　　各機關派於駐外機構之主管或職務最高人員之任免遷調，應先洽外交部意見後辦理；其他人員之任免遷調，應知會外交部。","第十一條之一　　在未設駐外機構之國家或城市，得遴派名譽領事。","前項名譽領事之資格、條件、職務範圍及其他相關事項之辦法，由外交部定之。","第十三條　　本通則施行日期，由行政院以命令定之。","本通則修正條文自公布日施行。","主席：和本案沒有關係的官員可以先行離開。另外，為了尊重外交委員會，請通知外交委員會委員過來參與審查。","第五條是關於特任大使及常任代表的規定，請段委員發言。","段委員宜康：請教外交部，第五條第一項第一款及第二款有關的公使、代表團常任副代表現在總共有幾位？編制上有幾位？","章次長文樑：現在實派的副常任代表2位公使是35位，一共37位，公使的編制是93位。","段委員宜康：這個無論如何，說不上全部都是比照簡任十三職等，對不對？"],["章次長文樑：是比照簡任十三職等。","段委員宜康：不是全部嘛！以編制來說，大概是十分之一，以實派來說，大概是25%，上限就是這樣。"],["章次長文樑：是。","段委員宜康：所以我跟林委員說明，您的意思我了解，但是把它講成全部都是政治任命，恐怕是比較誇張了一點，實際上沒有啦，而且是小部分。"],["主席：其他委員有沒有什麼意見？","請林委員發言。","林委員為洲：我們就是表達疑慮，對於這樣的政務任用，雖然不是全部，但有一定的比例，恐怕會影響一般事務官的晉升管道及工作士氣，所以我們對此表達保留的態度。","呂委員玉玲：有關公使和常任副代表，我覺得外交部就應該用外交部培訓的人員，不應該用其他不夠專業的人員，像駐德國代表用「民主政體」取代「中華民國」，這就非常不適宜。所以我們希望重視外交部培訓的專業人員，以免在國際上貽笑大方。也不要因為自己的人用完之後，人不夠了，現在又創造更多的名額出來，這樣就不適當了。","主席：我們現在在討論未來的特使要增加部分的政務任用，基本上，德國謝大使對於統獨、對台灣主權的意見表達，並不代表他擔任大使不專業。當然呂委員有自己的看法，我們表示尊重，不過，我還是要稍微說明一下。","針對本條文，還有沒有其他委員有意見？","請羅委員發言。","羅委員致政：我還是要表達我的立場，原則上我支持鬆綁，甚至應該比現在外交部所提的條文更開放一些，對於條件，我建議鬆綁，但是總體10名的限制我是支持的。本來我初步的想法是將第一款後半「但大使為特任且置公使二人以上者，其中一人職務得比照簡任第十三職等」改為「但大使為特任且置公使者，其職務得比照簡任第十三職等」，意思就是只有一個公使或副代表，還是可以派政務人員。另外一種鬆綁的方式就是，不管大使或代表是不是特任，只要兩名副代表或公使，就可以派一個政務人員。歐盟現在的代表雖然是常務官，但是他的副代表本來就有兩個缺，所以理論上一個就可以派。因此我認為應該更進一步鬆綁。如果這個原則可以被接受，具體的文字可以再討論。"],["段委員宜康：這個原則我們贊成。","主席：現在看起來國民黨對本條文有不同的意見，還有其他委員有其他看法嗎？本條文是這次修法的關鍵，所以今天還是要有一個結論。","羅委員致政：主席，我再補充說明一下，我本來還想針對第三款增加一個特殊的規定，我早上提到紐約辦事處，它是一個非常重要的辦事處，可是依照現行條文是不能派政務人員的，所以本來我要在第三款最後增訂「辦事處有重要特殊考量者，得政務任命，其職務比照簡任第十三職等」。","主席：羅委員，你要現在提出修正動議嗎？"],["羅委員致政：現在提。"],["林委員為洲：這樣不是越開越大？我反對。"],["羅委員致政：我是意見表達。","主席：沒關係，我們尊重不同的意見。如果羅委員要提修正動議的話，要麻煩你處理一下。","第五條暫時保留，待會再處理。","現在處理第八條，第八條是關於外交部辦理駐外人員交流，任用資格不受外交領事人員任用條例第三條至第五條的限制，也就是把現行條文第二項予以刪除，以因應剛剛第五條的修正。請問各位，有無異議（無）無異議，通過。","處理第十一條之一，本條文是關於名譽領事。請問各位，有無異議（無）無異議，通過。","處理第十三條，是關於施行日期，請問各位，有無異議（無）無異議，通過。","尤委員美女：主席，第十一條之一是不是也一樣保留啊？","主席：我們通過後事實上還會交付協商，協商時還有處理的機會，如果大家對於第十一條之一沒有很明確的再修正意見，我們就讓它通過。","回頭處理第五條。","林委員為洲：羅委員，你還要提修正動議？不要一步就吃那麼多啦！"],["羅委員致政：我到協商的時候再提。","主席：第五條保留，交付黨團協商。","駐外機構組織通則部分條文修正草案已處理完畢，沒有附帶決議，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案交由黨團協商，院會討論時由蔡召集委員易餘說明；條次、引述條文部分文字及法制用字、用語授權主席及議事人員整理。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（15時21分）"]],"block_lines":[1,8,8,15,15,17,17,19,19,22,26,31,34,36,40,41,44,46,47,48,50,52,54,60,61,63,64,65,67,70,72,76,77,79,83,85,86,87,93,95,100,101,104,116,117,119,121,122,125,126,128,135,138,140,144,145,147,149,151,152,153,157,159,161,164,165,167,168,169,177,179,180,182,187,192,193,194,196,198,199,200,206,210,220,222,225,229,231,235,236,237,239,245,250,251,254,259,260,262,264,265,273,276,278,283,286,291,294,296,301,302,304,308,309,310,311,313,314,316,320,323,325,328,332,333,334,335,338,343,348,349,351,353,357,359,361,363,366,372,374,375,380,382,383,384,386,390,392,393,394,396,399,400,404,406,412,413,416,418,419,420,422,423,424,425,426,427,429,430,431,433,441,443,444,445,448,451,453,454,455,457,458,459,461,463,464,465,466,469,470,471,472,473,475,476,477,478,480,484,486,490,491,492,494,496,497,500,503,505,507,508,510,513,516,517,519,521,523,524,527,529,530,531,533,537,541,543,545,546,549,550,554,559,562,563,565,567,569,571,572,576,578,580,583,585,587,591,592,593,595,596,597,599,603,607,613,615,618,621,626,627,628,629,630,631,634,638,639,642,646,652,658,659,660,661,662,663,666,668,670,672,673,676,684,688,692,699,700,701,709,712,724,729,730,732,733,737,738,739,740,749,753,755,757,759,768,776,784,785,787,788,789,790,791,792,793,795,797,803,805,807,809,811,815,816,817,818,819,821,823,825,827,832,834,838,840,841,845,846,847,850,851,852,854,855,856,858,859,860,862,863,864,865,866,867,869,871,873,875,879,881,882,883,889,890,892,896,900,902,904,906,907,910,912,918,922,927,929,932,933,935,941,943,944,945,946,949,952,953,954,955,957,959,960,964,965,966,970,985,986,989,990,992,998,1000,1004,1005,1006,1009,1011,1012,1013,1014,1018,1028,1030,1032,1034,1040,1046,1053,1057,1057,1072,1074,1076,1084,1088,1089,1090,1100],"person_count":{"主席":47,"章次長文樑":207,"吳委員志揚":17,"葉委員宜津":5,"懷副人事長敘":9,"江委員啟臣":11,"劉委員世芳":4,"王委員育敏":3,"吳委員焜裕":5,"李委員俊俋":8,"許委員毓仁":14,"主席（鍾委員孔炤代）":1,"王委員定宇":11,"主席（呂委員孫綾代）":1,"羅委員致政":17,"段委員宜康":3,"孔委員文吉":10,"廖委員國棟":5,"楊委員鎮浯":3,"蔡委員適應":17,"鍾委員孔炤":3,"蔡委員易餘":9,"莊委員瑞雄":2,"主席（蔡委員易餘）":1,"林委員為洲":3,"委員呂孫綾書面意見":1,"委員呂玉玲書面意見":1,"委員劉櫂豪書面意見":1,"第　五　條　　駐外機構館長、副館長之職稱、官等職等及員額如下":1},"persons":["主席","章次長文樑","吳委員志揚","葉委員宜津","懷副人事長敘","江委員啟臣","劉委員世芳","王委員育敏","吳委員焜裕","李委員俊俋","許委員毓仁","主席（鍾委員孔炤代）","王委員定宇","主席（呂委員孫綾代）","羅委員致政","段委員宜康","孔委員文吉","廖委員國棟","楊委員鎮浯","蔡委員適應","鍾委員孔炤","蔡委員易餘","莊委員瑞雄","主席（蔡委員易餘）","林委員為洲","委員呂孫綾書面意見","委員呂玉玲書面意見","委員劉櫂豪書面意見","第　五　條　　駐外機構館長、副館長之職稱、官等職等及員額如下"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第9屆第4會期司法及法制、外交及國防委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國106年12月6日（星期三）9時至15時21分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。今日會議係本委員會與外交及國防委員會聯席會議。","date":"2017-12-06","votes":[]}