{"blocks":[["立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　106年12月6日（星期三）9時2分至17時50分","地　　點　紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年12月4日（星期一）上午9時6分至12時55分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅致政    王定宇    蔡適應    江啟臣    林昶佐    馬文君    呂玉玲    呂孫綾    莊瑞雄    劉世芳    吳焜裕    許毓仁    王金平（出席委員13人）","列席委員：曾銘宗    葉宜津    吳志揚    林德福    林俊憲    蔡易餘    羅明才    洪慈庸    周陳秀霞  李彥秀（列席委員10人）","主    席：馬召集委員文君","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、處理院會交付105及106年度中央政府總預算決議，國防部提出書面報告後始得動支等2案：","(一)105年度中央政府總預算附屬單位預算決議，凍結「國軍生產及服務作業基金─副供事業─旅運費」預算二分之一案。","(二)106年度中央政府總預算決議，軍醫局第1目「軍事行政」項下「軍事醫療作業」之「人事費」預算凍結500萬元案。","決定：以上2案報告完竣，同意動支，並提報院會。","討  論  事  項","一、審查107年度中央政府總預算案關於國防部主管收支機密及公開部分（不含國家安全局部分）。","（本次會議採報告（先公開、後秘密），詢答（先秘密、後公開）方式進行。國防部部長馮世寬、主計局局長陳國勝及軍備局局長梅家樹報告，委員劉世芳、羅致政、王定宇、蔡適應、江啟臣、林昶佐、馬文君、呂玉玲、呂孫綾、莊瑞雄、吳焜裕、許毓仁、曾銘宗、洪慈庸及李彥秀等15人質詢，均由國防部部長馮世寬、政務辦公室主任劉任遠、政治作戰局局長聞振國、軍眷服處處長張榮順、軍備局局長梅家樹、主計局局長陳國勝、資源規劃司司長陳正棋、整合評估司代司長林超倫、全民防衛動員室主任韓岡明、國防採購室主任黃希儒、主計室主任洪文煌、人事參謀次長室次長傅正誠、情報參謀次長室次長陳國華、作戰及計畫參謀次長室次長姜振中、後勤參謀次長室次長胡展豪、訓練參謀次長室次長鍾樹明、陸軍司令部參謀長白捷隆、海軍司令部參謀長李宗孝、空軍司令部參謀長鄭榮豐、國家中山科學研究院副院長馬萬鈞、國防大學副校長丘樹華及行政院主計總處專門委員曾煥棟等即席答復。）","決議：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部、行政院主計總處及國家中山科學研究院於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)本案另擇期繼續審查。","二、處理院會交付國防部106年度中央政府總預算決議「科學研究」預算凍結5億元專案報告案。（機密預算）","決議：本案處理完竣，同意動支，並提報院會。","散會"],["主席：現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查107年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在開始審查107年度退輔會主管預算一、歲入部分，請宣讀預算數。","107年度國軍退除役官兵輔導委員會主管預算"],["段落：歲入："],["一、歲入：","第2款　罰款及賠償收入","第207項　國軍退除役官兵輔導委員會","第1目　沒入及沒收財物200萬元。","第2目　賠償收入700萬元。","第3款　規費收入","第171項　國軍退除役官兵輔導委員會","第1目　使用規費收入1億5,428萬元。","第4款　財產收入","第224項　國軍退除役官兵輔導委員會","第1目　財產孳息657萬6千元。","第2目　廢舊物資售價175萬2千元。","第7款　其他收入","第219項　國軍退除役官兵輔導委員會","第1目　雜項收入9億4,494萬7千元。"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）"],["主席：進行第1案至第3案。"],["主席：蔡委員適應表示依照提案內容通過。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：我補充說明一下，有關要增加歲入服務費收入的部分，我們認為退輔會在支援長照系統方面應該更為加強，也是希望榮家現有的空床可以再多增加一點。其次，我認為退輔會其實是有這種能力，因此才會提案增加600萬元的服務費收入。"],["主席：請厲副處長說明。","厲副處長以剛：有關榮家服務費的部分，至今年年底為止，我們已經收入119名民眾，針對委員給我們的期許，我們會繼續及逐步加強去做。我們增加的預算數大概是2.9%，其實並不多，如果要增加到600萬元或3,000萬元的話，委員可以給我們這樣的期許，可是也增加了很大的壓力，在此建議是不是能夠增加600萬元呢？","蔡委員適應：106年底的決算已經是1,863萬元了，之前我們有提出榮家要增加相關的收入，如果你們對增加預算是估得很保守的話，我覺得這與主委所報告的政策內容是相違背的，主委的意思是要廣納各界意見，同時也能做得更好，我們也都肯定主委的講法。然而剛才你的說法等於是在打臉主委，也表示你們做得不夠好，所以預算不可以增加太多。本席原本的建議是增列3,000萬元，即使要減也不能減太少，那就改為增列2,000萬元。","厲副處長以剛：如果是1,000萬元，我們可以來努力一下；假使是2,000萬元，那會給我們太大的壓力。","蔡委員適應：那就1,500萬元，委員也都有提案，如果你講得更低的話，就表示主委的報告內容是假的。我講3,000萬元，你就馬上砍價，主委，這個人有問題！","主席：其他委員都沒有意見，規費收入部分就增列1,500萬元。","進行第4案。"],["主席：請吳處長說明。","吳處長志揚：簡單報告一下，太陽光電可以在公務預算列入收入的部分，只有7處是屬於榮服處及南部榮家，這還不包括榮院及農場等。另外，工程陸續會在明年年終才能全部完成，目前我們在歲入部分有編21萬2,000元，由於工程還在進行，加上是第1年做的，請委員是不是可以酌增10萬元呢？","蔡委員適應：一樣的道理，我記得主委在報告中有提到，應該推動太陽能光電以配合國家政策，我們很擔心明年會有缺電的問題，你是國家的重要文官，怎能講洩主委氣的話呢？一樣的道理，主委，這個人也有問題！","本席希望你們應該加強推動，很多榮家屋頂都可以去做，上次行政院長去視察也都有講，主委還說會列為很重要及該去推動的事情。你的講法太過保守，完全沒有將此事當成是退輔會的重要政策啊！"],["吳處長志揚：我們會持續推動……","蔡委員適應：這不是持續推動，否則就代表你認為這是可有可無的案子；如果是大力推動的話，那種態度就不一樣了，請告訴我是大力推動或可有可無呢？","吳處長志揚：大力推動還有一個因素，主要是來自於系統商的評估，他們會看是不是符合投資效益，退輔會在過去一年及今年上半年都有大力在推動，目前評估可以符合的有23處，可是屬於公務預算的部分只有7處，至於榮院及農場則是基金的部分。因此並非我們不去推動，如果將來榮服處有新蓋好的房舍，我們都會納入評估。"],["蔡委員適應：你希望增加多少？"],["吳處長志揚：10萬元。","蔡委員適應：太少，加倍好了！","吳處長志揚：是，謝謝委員。"],["主席：第4案增列20萬元","進行第5案。","林處長夏富：家副貸款是民國59年到82年為鼓勵榮民從事手工藝的貸款項目，比如紡織業、養雞，小麵攤等家庭小額貸款，最高額的貸款金額在8萬元以下，至於4萬元以下是不用利息的，當初的利息也只有4厘。在實施多年以後，我們覺得沒有必要而終止了。目前貸出去還有少部分沒有收回，我們會持續去做，現總共有64戶還沒有收回，因為分期付款的還有8戶，所以只剩下56戶了。由於有些人已經過世，子女也拋棄繼承，還有很多是出國也找不到人了，以及年紀大了繳不出這些款項，當然19處榮服處都在積極催收，因此建議讓我們按照既定的方式來繼續催收。現在剩下的金額總計為208萬元而已，當初在82年之前貸出去非常多的金額，在我們陸續催收之後，1億5,000萬元的部分也已經執行完畢，現在還剩下208萬元，我們正在繼續執行當中。","蔡委員適應：之前有七十幾個，現在還有56個，大概是2%左右。這些來申請貸款的榮民，退輔會有沒有給他們月退俸呢？"],["林處長夏富：沒有。"],["蔡委員適應：這些人完全沒有月退俸。","105年收了7萬7,000元，如果是編17萬9,000元的話，我要求增列為整數20萬元。"],["主席：第5案增列2萬1,000元。","現在進行二、歲出部分，請宣讀預算數。"],["段落：歲出："],["二、歲出：","第25款　國軍退除役官兵輔導委員會主管","第1項　國軍退除役官兵輔導委員會","第1目　醫學臨床教學研究10億2,503萬4千元。","第2目　退除役官兵就學、職訓1,525萬2千元。","第3目　榮民及榮眷健康保險99億8,300萬9千元。","第4目　退除役官兵服務救助與照顧5億9,058萬5千元。","第5目　一般行政36億1,191萬1千元。","第6目　榮民醫療照護23億7,532萬6千元。","第7目　林區永續經營535萬6千元。","第8目　榮民安養及養護88億0,227萬5千元。","第9目　一般建築及設備2億7,471萬4千元。","第10目　第一預備金1,900萬元。","第11目　退除役官兵退休給付893億3,669萬8千元。","第12目　退除役官兵退休業務755萬2千元。"],["主席：進行第6案至第10案。"],["主席：請羅處長說明。","羅處長慶徽：我們對服務滿10年者都已有優惠，北榮優惠1,500，中榮是2,000，高榮則直接打9折。"],["主席：有沒有可能再提高優惠呢？","羅處長慶徽：我們回去研究，也會儘量做。","關於蔡委員提到的件數減少，由於我們的經費有兩筆，一筆是基金的，另一筆是公務預算的，所以每年的總經費會不太一樣。另外，有些計畫的規模會比較大，有的則比較小，因此有時候件數就會不太一樣，也請委員能夠諒解。107年各榮總都報上來了，大概有八百多個案子，所以無法全部列出來。由於我們有7個研究範疇，比如慢性病管理及高齡醫學等，不過我們每年都有做修正，今年台北榮總就希望我們加入精準醫學，中榮則建議要加入人工智慧。針對研究及計畫的內容部分，我們每年都有進行討論。","有關我們有沒有一定的標準及分配預算的問題，各榮總一起開過好幾次會，共同的決議，包括70%按照研究案件的數目，還有10%是人才培育，以及臨床教學的成果，比如培養多少PHD、培養多少人才，占15%；醫院規模，占5%，分配的標準是三家榮總共同開會討論的結果。","我們有清楚的審查機制，院內都有2位院內委員及2位院外委員審查，審查通過後由兩院複審，複審後到輔導會開會，會後上傳到政府GRB資訊系統接受管制。各院每月管一次，北、中、南三個區域一季管一次，輔導會每半年管一次，都有嚴格的考核機制。就成果的好壞而言，我們不好講自己好，但向委員報告，每年都有一千多篇的HCI，Impact Factor平均都4分以上。此外，我剛好看到吳肇卿教授坐在這裡，如果吳教授認為自己的台灣肝炎研究室是第二名的話，大家就會緊張認為誰才是第一名。報告委員，我們還算努力，請給予支持。可不可以不要凍結這麼多預算？凍結1,000萬元好不好？"],["主席：蔡召委要不要……"],["劉委員世芳：凍結1,000萬元。"],["蔡委員適應：凍結1,000萬元。","羅處長慶徽：先凍結預算1,000萬元，再提出書面報告。","主席：林昶佐委員也在場。針對第9案的部分，有沒有要補充的？"],["劉委員世芳：這個是獎補助……","主席：不是，是包含在……","林委員昶佐：其實這是同樣的事情，畢竟他們只有一筆獎補助費。"],["羅處長慶徽：是。","劉委員世芳：他們說凍結1,000萬元，是否同意？"],["主席：其實……","蔡委員適應：只是凍結，讓他們說明內容……","主席：針對江委員提出第6案成效的部分，雖然剛才退輔會有說明，而且三家榮總整體的醫療受到大家的肯定，但還是希望具體說明臨床研究及教學，請於報告中再一併提出說明。","以林昶佐委員的提案為主，相關預算凍結1,000萬元，待提出書面報告經同意後始得動支。本案共同提案，請委員一起簽署。","現在併案處理第11案至第15案，請宣讀。"],["主席：先請輔導會說明。","關代理處長永忠：向委員報告，這5個提案是針對就學獎助項下的業務費，106年編列140萬1,000元，107年編列150萬7,000元，增加10萬6,000元，主要原因是就學獎補助的申請人次大幅提升，比如104年申請人次為2,647人，105年3,530人，106年上半學年截至目前的申請人次為2,920人，預估106年的申請會超過5,000人次，申請人次會大幅提升，相對地業務費的需求也會增加，因此建請撤案，讓我們將這部分做好。"],["主席：提升的原因是什麼？","關代理處長永忠：納入二類官兵後需求的人數會增加，我們到園區進行權益說明時有做需求調查，官兵退後就學需求的比例達3成。"],["主席：補助多少？","關代理處長永忠：現在就學獎補助的金額是3萬元至5萬元，但提案指的是業務費。針對獎補助的部分，106年的3,870萬元是編列在公務預算，這是依據第9屆第2會期第10次會議的決議，因為當時我們的預算是分別編列在公務預算及安置基金，我們已將獎補助的部分編列在安置基金中，依照預算審查，公務預算中全部都是業務費，在業務費增加的10萬6,000元中，最主要是增加通信費1萬7,000元、物品費2萬2,000元及差旅費6萬7,000元等預算。"],["主席：你們是業務調整嗎？"],["李副主任委員文忠：業務增加。","關代理處長永忠：業務增加，就是需求人數增加，相對地業務費也會增加。因為需求人數倍增，而且增加不只1倍，但業務費才增加了10萬元。"],["主席：所以現在是第11案。"],["關代理處長永忠：第11案至第15案。"],["主席：全部都是一樣的狀況嗎？"],["關代理處長永忠：都是業務費的部分。"],["主席：提書面報告……","關代理處長永忠：我們建議撤案。另外針對推甄考選部分，剛才委員提出，現在入學的管道很多，推甄考選還有沒有必要。目前我們知道二類官兵中高中及二專的比例大約將近7成，雖然現在入學的管道很多、門檻很低，但我們推甄考選去開拓的學校，希望開拓一些國立大學，現在與我們合作的48所學校中有17所是國立大學，比如台北商業大學、台北科技大學、中部的中興大學、南部的屏科大等等。如果透過正常的入學管道，門檻可能還是很高，但如果經過我們的推甄考選，這是教育部同意的外加名額，因此希望維持這個管道來協助退除役官兵而開拓另一條入學的管道，這些都行之有年了，希望可以繼續維持。提案是凍結九十幾萬元，如果全數凍結就無法推動這項業務，因為明年3月份就會啟動推甄考選報名，目前委託二間學校辦理，分別是台北商業大學及南開科技大學。","主席：針對這幾個案子仍凍結一部分，待提出書面說明或向委員說明後再予以解凍。請你們提出凍結的金額？這項預算金額不多。","關代理處長永忠：報告委員，我們提議凍結15萬元，提出書面報告。","主席：好，你們也向江委員說明清楚。"],["關代理處長永忠：是。","主席：本案決議凍結15萬元，待提出書面報告經同意後始得動支。第11案……","關代理處長永忠：報告委員，第11案至第15案都是業務費，針對這5案我們建議凍結15萬元並提出書面報告，整體說明就學的做法。"],["主席：好。","第16案至第20案是通案。","現在處理第21案至第32案，請宣讀。","主席：因為案子比較多，請委員分別提出後，再請退輔會說明。","先請王定宇委員發言。","王委員定宇：謝謝召委。有關退除役官兵就學職訓部分，目標、內容、方向是對的，本席支持。但退輔會對自我的要求不能設定低標讓自己容易過關，這是自我要求不嚴，我絕對不相信李翔宙將軍治軍標準如此之低，因此下屬訂的標準是陷主委於不義。105年實際值達82.16%，其衡量標準是「職訓學員結業人數／（參加職訓學員─因就業、就學離開的部分）」，與勞動部職訓中心的標準是一樣的計算方式，一樣的計算方式所產出的值當然可以做為管理的指標，退輔會105年的數值已達82.16%，107年度目標值卻只訂為73%，事實上你們可以做得更好，將自己看得太低了！我也不要求一定要訂82%的目標值，因為可能有當時的時空背景，但是設定的值應該比73%更高一點，這樣才能精進，一年比一年進步。基於鞭策與勉勵，也期許你們可以達到更高的標準，本席建議減列152萬5,000元。"],["主席：請輔導會說明。","關代理處長永忠：本案預算在職業技術訓練的業務費項下，職業技術訓練的預算主要分兩部分：行政支出是在公務預算及與訓練相關的預算是在安置基金。從預算書看106年與107年業務費的編列狀況，107年比106年增加了61萬5,000元，但針對其中一項350萬9,000元水電費，去年這筆編列在安置基金，今年根據上上會期委員會的決議，將這筆預算移到公務預算中。因此如果將水電費350萬元加進來，實際上106年與107年預算是大幅減少了280萬元。","針對訂定績效目標部分，一般採3年的平均，不會以單年為準，其中考量訓後就業、國內的經濟景氣及學員參訓素質等等很多的狀況，所以一般是採3年平均。","王委員定宇：你們現在的意思是學員素質不好、景氣低落，所以將指標訂得比較低……","關代理處長永忠：就業有所影響，事實上整個……","王委員定宇：我如果拿職訓局指標的指數來看，比你們高的話，你們這筆錢我刪定了！絕不妥協！"],["關代理處長永忠：報告委員……","王委員定宇：你剛剛說明半天，我接受你的說法。職訓局訓練出來的環境、條件一樣，我不相信退輔會的官兵素質比別人差，如果我拿出來的數值比你剛才說的高，你們這一毛錢我都不退！","關代理處長永忠：報告委員，是這個樣子……","王委員定宇：不要跟我講五四三的，面對問題！我說你們的指標訂的偏低，你告訴我是因為你剛才說明的。事實上我們出口訂單指數從去年到今年是過熱的，你卻跟我說景氣偏低，三年的平均指數明明就列在這裡……","關代理處長永忠：報告委員，事實上我們……","王委員定宇：如果我拿出來的職訓局標準比你高的話，你願不願意這筆錢全部刪掉？","關代理處長永忠：報告委員，針對訓後就業我們已經有很大……","王委員定宇：我問這個，你不要跟我回答C或B。我剛才講這個問題，我也接受你剛才說的原因。照理來說勞動部面對的data更大，標準應該更低……"],["關代理處長永忠：勞動部的訓後……","王委員定宇：如果勞動部的標準比你們高的話，你們這筆152萬5,000元……"],["關代理處長永忠：勞動部的訓後就業率確實比我們還高。","王委員定宇：比你們還高？你們可以做到八十幾趴，現在卻跟我說因為學員素質及景氣等等？就學員素質部分，退除役官兵沒有比別人差；景氣部分，大家都在相同的社會，訓練後面對的是相同的景氣，你這樣的說法沒有辦法說服我。","關代理處長永忠：報告委員，因為勞動部參訓的年齡大約是18歲至35歲，我們訓練中心參訓年齡平均是42歲，因為就業市場年齡會有……"],["王委員定宇：所以又變成年齡的因素？","關代理處長永忠：報告委員，我們建議這個案子是不是凍結50萬元。","王委員定宇：你沒有辦法說服我，我一定減列，而且我是從這一頁以後通通減列。"],["關代理處長永忠：因為目標已經……","王委員定宇：我是很好溝通的，但你跟我實問虛答的話，你們這單位後面的預算我絕對不妥協。","關代理處長永忠：報告委員，因為今年已經訂了這個目標範圍，我們是不是先凍結預算……","王委員定宇：你用這樣的理由沒有辦法說服我。主席，我堅持減列，我現在離席，先不跟關代理處長說。我在場，只是不跟他溝通。"],["羅委員致政：這一案先保留。","主席：好，這部分先保留。","現在處理第24案至第27案水電費的部分。","請羅致政委員發言。"],["羅委員致政：先請他們說明。"],["主席：請先退輔會說明。","關代理處長永忠：報告委員，有關水電費增加的部分，106年本來編列54萬5,000元，今年增加到405萬4,000元，最主要的原因剛才報告過，依據第9屆第2會期第10次會議決議，將安置基金編列的334萬2,000元水電費移到公務預算，當時的決議是因為預算分別編列在安置基金及公務預算造成審查不易，所以我們檢討後把安置基金的水電費移到公務預算，所以今年在業務費中增加了350萬9,000元。"],["羅委員致政：去年原本編列在安置基金的預算是多少？"],["關代理處長永忠：原本是332萬4,000元。"],["羅委員致政：加在一起？"],["關代理處長永忠：是。","羅委員致政：現在總共是四百多萬元，還是增加。","關代理處長永忠：增加了16萬1,000元，增加最主要的原因是訓練中心的人數增加了85人。"],["羅委員致政：就要增加這麼多錢？","關代理處長永忠：報告委員，還有其他增加的部分，就是我們今年把短時數的班都關掉了，改辦一些長時數的班，訓練時數總共增加了六千多小時。基於以上兩個原因，所以我們的水電費預算增加了16萬7,000元。","羅委員致政：我認為水電費還是一樣要酌刪，因為這是國家的政策，你們要節能省電，結果水電費還是成長、增加，你們一定要有一些自己調適的方式，所以我認為還是要酌刪一下。我看不用砍到三百多萬元，因為你們之前有解釋，從別的地方移過來等等……","關代理處長永忠：報告委員，我們是不是把增加的16萬7,000元刪掉？因為我們的人數增加了，時數增加了，是不是把……","主席：水電費的部分，你們要這樣刪嗎？","羅委員致政：那是兩個不一樣的案子，我建議刪20萬元，好不好？","主席：這個部分我也有提案，不過你們已經做說明了，從第24案到第27案有關水電費的部分就刪20萬元，以羅致政委員的提案為主。"],["王委員定宇：那是第24案到第27案？","主席：對，第24案到第27案。"],["王委員定宇：前面的案子還沒處理。","主席：現在處理第28案及第29案有關通訊費的部分，請說明。","王委員定宇：主席要依單位處理，是不是？","主席：對，先處理第28案及第29案。請說明。","關代理處長永忠：通訊費的預算本來一樣編列在安置基金及公務預算，依據剛才提到的決議，我們把原來在安置基金的18萬元編列到公務預算來，所以我們今年增加預算最主要的原因是把預算歸在同一個公務預算裡面。","主席：跟水電費的部分一樣。通訊費的部分，你們也酌減，自己講一下看怎麼做。","關代理處長永忠：報告委員，以整個訓練中心的公務預算來看，如果扣掉從安置基金移過來的通訊費及水電費，事實上已經大幅減列了290萬元，而扣掉水電費及通訊費以後，我們只剩下一千多萬元，但光是整個年度的合約支出（包括警衛、清潔、電力及水力保養）就要750萬元，扣掉以上的部分，我們可以用的大概只剩下200萬元。我們整個預算從106年度開始減列，因為沒有錢，我們已經把一年大概要四十多萬元的電子防盜的保全系統合約停掉了，就透過警衛的巡查、監控系統，所以建議不要……","主席：好，通訊費的部分，我們同意撤案。","現在回頭處理第21案到第23案。退輔會還有沒有要補充說明的？"],["王委員定宇：他們如果沒意見就通過了。","關代理處長永忠：報告委員，關於這個目標值的訂定，我們再協調國發會，如果可以提升，我們就提升；如果不能提升……","李主任委員翔宙：有關指標的問題，我們回去檢討，但是……","王委員定宇：我現在的重點在哪裡？對於你們的預算，我一向都很尊重。我問你指標，你告訴我的原因根本是實問虛答，教我怎麼支持這筆預算？我現在尊重你，你告訴我這筆預算減列多少你還可以運作？","關代理處長永忠：報告委員，我們建議是不是凍結50萬元？我們來提一個……","王委員定宇：我不要凍結，我要減列！你沒有提出數字，我就提議全部減列。","李主任委員翔宙：我跟委員報告，有關指標的問題，我們真的澈底地檢討……","王委員定宇：他對指標的解釋內容根本是隨便糊弄嘛！同樣是類似的兩個機構，你們把責任推給大環境來推諉卸責，我不能接受。所以我剛才講了，我可以接受主委講的，不要減列那麼多，要減列多少？你告訴我。你敢講減列1元，我也接受！","李主任委員翔宙：減列20萬元，好不好？","關代理處長永忠：報告委員，我們就減列20萬元，因為剛才這筆預算已經……","王委員定宇：OK，我說了算數。"],["李主任委員翔宙：謝謝。","主席：好，第21案到第23案以提案人王定宇委員等人所提的第21案版本為主，減列20萬元。","繼續處理第30案、第31案及第32案，請說明。","關代理處長永忠：委員好。第30案最主要是1萬6,000元的出席費，根據我們明年大概的規劃，消防演練有10個小時，全民國防有3個小時，職災講習有3個小時，總共是10個小時，1個小時的出席費是1,600元，這些講師都是外聘的，不是內部自己的人，所以我們建議這1萬6,000元不要刪減。","另外，第31案及第32案是有關職業訓練年齡限制的部分，這是104年以前的規定，105年我們已經修掉了，現在錄訓已經沒有年齡限制，所以第31案及第32案是不是可以請委員同意撤案？"],["主席：現在都沒有年齡限制嗎？"],["關代理處長永忠：沒有了。"],["主席：超過55歲的限制也都沒有了？","關代理處長永忠：沒有了。我們在年度的訓練計畫裡面已經規定的很清楚，要求各單位在執行時不得有年齡限制，我們都會去查。","主席：因為勞動部職訓局是沒有限制的，但是我們卻限制這個……"],["關代理處長永忠：沒有了。"],["主席：現在都沒有了？","關代理處長永忠：是，都沒有了。","主席：好，同意撤案。","進行通案第16案到第20案。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：第16案有重複編列的疑問。第一，其實技術訓練費用在公務預算及安置基金都有編列，而且公務預算的費用也都年年增加，到底原因是什麼？106年編列1,364萬元，105年編列1,291萬元，明年又編列1,374萬元，都是增加，增加的理由是什麼？其次，在安置基金裡面也有編列為辦理退除役官兵就學進修補助計畫、職業介紹計畫、職業訓練計畫等等費用，107年編列了三億九千多萬元，所以這個重複編列的情形會不會有點太明顯了？","關代理處長永忠：召委、各位委員。我們職業訓練預算的編列大概分成兩個，一個在公務預算，另一個在安置基金。這兩個的區別是，公務預算部分完全是行政作業費，跟訓練直接有關的部分，我們編列在安置基金，所以我們明年的公務預算編列了一千三百多萬元，跟106年比較起來增加了六十一萬多元，最主要是我們把今年三百五十幾萬元的水電費編列在安置基金，但依據大院第9屆第2會期第14次會議的決議，委員認為相同的預算科目編列在兩個預算裡面，會造成混淆及審查不容易，所以我們依據該決議，從明年起將三百多萬元的水電費編列到公務預算。事實上，與106年的職業訓練、技術訓練費的預算相較，107年只增加了61萬元，如果再扣掉水電費三百多萬元，事實上我們已經減列了280萬元，所以整個預算的編列會有增加，原因就是水電費由安置基金移到公務預算。"],["江委員啟臣：你說行政作業費是編在……"],["關代理處長永忠：公務預算。","江委員啟臣：然後，安置基金編列的是什麼？"],["關代理處長永忠：跟訓練直接有關的。"],["江委員啟臣：像什麼？","關代理處長永忠：像各班的班隊、會外職訓的補助、訓練就業輔導的獎勵等等跟訓練直接有關的，我們編在安置基金。","江委員啟臣：你說水電費又編在這裡，以前水電費是兩邊都編？"],["關代理處長永忠：以前編在公務預算的水電費是一般行政用的。"],["江委員啟臣：你說水電費增加多少？","關代理處長永忠：原來編在安置基金的水電費是三百多萬元，今年編了305萬4,000元，增加16萬7,000元，剛才經過審議已經減了20萬元。"],["江委員啟臣：水電費減列20萬元？","關代理處長永忠：是，明年跟今年相比增加了16萬7,000元，但是因為我們訓練的人數增加了85個人，整個訓練的總時數增加了六千多個小時，所以我們的水電費增加了，剛才經過審議，因為配合節能減碳的政策，已經減列20萬元。","江委員啟臣：我提的第25案就是水電費的部分，所以剛才這個案子與其他相關各案合併減列20萬元就對了？","主席：對，減列20萬元。","江委員啟臣：好，那就先這樣。這一案就撤了。","主席：前面有關職業訓練年齡限制的案子撤案，你說已經沒有55歲的限制了？"],["關代理處長永忠：沒有了。","主席：你要不要看一下你們的網站？現在！退輔會的網站現在還是寫55歲以下，你們可以隨便亂報嗎？"],["關代理處長永忠：這個是我們的疏失……"],["主席：大家都是從你們的網站上去看相關的資訊嘛！","關代理處長永忠：我們有帶年度訓練計畫來，待會給委員看。","主席：是因為我們提案，你們才注意到這個問題……","關代理處長永忠：沒有，我們從104年、105年、106年就已經改了……","主席：那就更離譜了！你們已經改了，但是現在退輔會的網站還是寫這樣！你們從104年……","關代理處長永忠：那個是訓練中心的網站，我們疏失了。"],["王委員定宇：已經兩年了耶！","關代理處長永忠：報告委員，這個我們回去檢討，我們要求訓練中心來檢討，這個在訓練中心……"],["王委員定宇：你們的網頁多久沒更新了？","主席：現在還放在那裡，他剛剛報告、說明並沒有哦！","王委員定宇：召委，我請教一下，你們的網頁多久更新一次？是外包維修，還是自己處理？"],["關代理處長永忠：訓練中心是外包的。","王委員定宇：所以它有領我們的錢。如果是外包的話，網頁多久更新一次？這樣我們會把你們的外包費用刪掉。已經兩年了，結果外包連55歲這個基本數字都沒有更新到。","關代理處長永忠：報告委員，我是不是可以把計畫提供您參閱？我們的計畫裡面其實已經修正過了。","主席：我們不是看計畫，因為所有要去參加這些訓練或者想要知道資訊的人，一定是從你們的網站去看，誰會看你們的計畫？這個部分你們自己提一個數字吧。你們的網頁兩年統統沒有動！"],["關代理處長永忠：我們回去請訓練中心檢討、提檢討報告。","主席：你們自己減一些好了，而且你們還委外，這種委外的錢該花嗎？自己提，好不好？"],["關代理處長永忠：這個資訊委外的費用只有十三萬多元……"],["主席：你們的訊息差那麼多！","王委員定宇：這個網頁掛了兩年，而且他們每年都還委外辦理。","關代理處長永忠：除了這個系統，最主要是資訊系統、電腦系統的維護，我們建議……","主席：我們就減列10萬元，以許毓仁委員的提案為主，好不好？江啟臣委員也在場，還是以江委員的提案為主？可是江委員剛才撤案了，是不是？","江委員啟臣：我可以不撤，用我的再去改就好了。","主席：好，用江啟臣委員的提案。"],["江委員啟臣：我以為你們改好了。","主席：剛剛下面的都改好了，可是因為這個太離譜。"],["江委員啟臣：用我的提案去改好了。","主席：好，以第16案為主，減列10萬元。"],["江委員啟臣：減列10萬元？不是減列100萬元？"],["主席：這筆預算總共才13萬元而已。","江委員啟臣：好，我看到了。","主席：另外還要提書面檢討報告，謝謝。","進行第33案及第34案。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：針對第33案，榮民及榮眷健康保險編列99億多元其實是滿大的一筆預算，以前一年度3月份的人數為基準來估算這筆預算到底合不合理？實務上榮民及榮眷的實際人數會不會都低於這個估算？這個部分的計算基準到底是多少？107年編列了99億元，我們如果去查去年榮民及榮眷健康保險的投保人數，基本上都低於預算書所估列的人數，所以這個人數到底怎麼估算，可不可以說明一下？","羅處長慶徽：召委及委員。我跟您報告，您剛剛講的數據都是正確的，104年5月榮民的人數及榮眷的人數的確就估的比實際還多。會造成這樣，原因是101年以前其實輔導會是積欠健保署保費的大戶，我查了一下，輔導會欠了七億多元，所以這幾年剩下來的錢都是去還債，還到去年，今年才還完。我跟您報告，為什麼我們不核實編列呢？我等一下給您看我們以前的預算書，它很有趣，其中有一個地方特別容許我們編列「前一年健保部分負擔補助不足款」的項目，但是102年以後不准我們編這個項目了，所以主計總處為了讓我們能夠還健保署的錢……"],["江委員啟臣：誰不准你們編？","羅處長慶徽：我不知道，因為我看101年的預算書真的有……"],["江委員啟臣：是誰不准你們編？","羅處長慶徽：那時候就決議說……，我是聽來的，因為這是很久以前的事。他說，我們在審的是今年的預算，你們怎麼每次都編一個去年的預估？這是我從預算書影印下來的。因為這個項目不能放了，所以我們就用人數高估去還債。我也跟您報告，今年我們自己已經從104億元刪成99億元，就是因為我們的債也還完了，所以我們就核實編列。"],["江委員啟臣：所以之前都沒有核實編列。之前就是為了還債……","羅處長慶徽：為了還債，真的。","江委員啟臣：然後只好浮報人數，是這樣嗎？"],["羅處長慶徽：我們也不是……"],["江委員啟臣：實際上你剛剛講的意思就是這樣嘛！","羅處長慶徽：報告委員，我也要解釋一下，100年到103年的時候，我們的榮民先進一年大概有2,500人凋零而已，去年一年有五千多人，所以的確凋零也變快了，這也是個事實，所以今年我們自己很誠實地已經把它降下來了。","蔡處長進滿：我是會計處處長。費用部分每年都以3月份的人數作為計算基準是因為會裡面匡列額度的作業時間大概就是那時候，所需的經費都是用算的。像今年用人頭去算，榮民健保費的部分算出來的結果是要減九千多萬元，榮眷部分因為人數增加，所以增加了一千多萬元，部分負擔的部分我們減編了三億六千多萬元。所以數字是算出來的，都是用每年3月份健保的投保人數去推估整個人數跟預估的部分負擔去做處理，這一點跟委員報告。","羅委員致政：我的第34案跟江委員的提案相同，你們的預算每年都編一樣的4億1,000萬元，我想問的是那個錢都已經花完了，是嗎？決算的部分，這幾年下來一毛不剩？","羅處長慶徽：報告委員，不是一毛不剩，那部分每年都少4,000萬元到5,000萬元，去年我記得也是江委員……"],["羅委員致政：照理講這個項目的經費就花完了？","羅處長慶徽：就根本不夠，還要由基金來補，以前健保費這部分補了105年跟106年的。","羅委員致政：好，你說今年都還完了？"],["羅處長慶徽：花完了。","羅委員致政：欠款的部分，是還完了還是花完了？","羅處長慶徽：還完了，可是我們的補助款是不夠的。","羅委員致政：假定我們現在把債務都還完了，從明年開始就回到正常狀態，有多少人就編列多少預算？"],["羅處長慶徽：對。"],["羅委員致政：那大概需要多少錢？"],["羅處長慶徽：4.5億元。","蔡處長進滿：這個項目總共編了3個部分：一個是保費；另外一個是部分負擔；另外就是針對弱勢榮民，有一些健保不給付的部分，他到榮民總醫院就診，我們有給予貼補。"],["羅委員致政：健保保費、部分負擔跟貼補的比例大概多少？","蔡處長進滿：貼補就是剛才委員關心的每年4億1,000萬元那部分，因為它在每年編預算的時候，希望我們針對這部分有一些管制。","羅委員致政：健保的欠費已經還完了嘛！所以，榮民、榮眷健保那一塊，以後每年所需的預算就固定了或頂多逐年減少？","蔡處長進滿：是，對。","羅委員致政：接下來榮民健保部分負擔應該是比較固定的金額，這個跟欠費沒有關嘛！"],["蔡處長進滿：也是算出來的。"],["羅委員致政：第三個就是補貼的部分。","蔡處長進滿：補貼弱勢的部分，就是委員提案中講的4.1億元的那部分，這幾年我們大概是這樣處理：第一個，補助的依據是根據輔導條例跟就醫辦法，越高階的就沒有，例如將官就沒有貼補，上校貼補20%；中、少校是50%；尉官70%，士官則是100%貼補。補助什麼呢？就是掛號費、病房差額、伙食差額以及一些健保不給付的藥材，因為我們採總額管制，所以不足的部分就由看診的榮民總醫院吸收，目前的作法是這樣，105年實際支出的數字大概將近4億5,000萬元。","羅委員致政：你還是沒有釐清我的問題。4.1億元是3個項目的其中一個，就是所謂補助的部分，包括醫療用品、檢驗費等等是4.1億元嘛？"],["蔡處長進滿：對。","羅委員致政：你之前說健保費不足是拿哪一塊去補，沒有動到4.1億元那部分，對不對？"],["蔡處長進滿：那是兩件事。","羅委員致政：對，兩件事嘛！所以你跟我講到另外一件事。4.1億元那部分每年都用完嗎？","蔡處長進滿：對，都用完。以往……"],["羅委員致政：都用完？","蔡處長進滿：對，不但會用完，而且還不夠，像105年支出的數字大概是……"],["羅委員致政：可是你的人數是下降的啊！","蔡處長進滿：健保的人數下降，但這是貼補弱勢的，就像我剛剛跟委員報告……","羅委員致政：貼補弱勢，所以4.1億元永遠就把它用完就對了，不管人數多少，反正用到完嘛？","蔡處長進滿：不足的部分就要由醫院吸收，因為榮總針對榮民的部分還是需要……","羅委員致政：所以4.1億元這部分，基本上不管人數多少，你就把它用到完就對了？沒錯吧！"],["蔡處長進滿：目前是不足的。"],["羅委員致政：目前是不足？","蔡處長進滿：是，每年大概都用到4.5億元左右。"],["羅委員致政：4.5億元喔？不夠從哪裡來？","蔡處長進滿：不夠就是由醫院吸收，跟健保一樣，採用點值的方式去處理。","江委員啟臣：基本上這都是覈實報銷，因為你有多少投保人數、實際上支用多少，到時候一定是覈實報銷。之前你們曾經浮編預算好cover以前沒有辦法償付給健保局的那部分，現在已經都還完了了嗎？","蔡處長進滿：是，我們還完了。"],["江委員啟臣：都補足了嘛！所以那部分都還完了嘛！"],["蔡處長進滿：是。沒有欠費了。","江委員啟臣：現在你還是用3月份的人數來估，但是你不可能估得很準，一定不可能估得很準，照過往的經驗來看，通常你們都會高估一些，所以我們不是不讓你用，但本席主張凍結5,000萬元，反正等到明年要解凍的時候，就會很清楚你們的經費是多還是少。","羅處長慶徽：報告委員，能不能少一點？凍結1,000萬元好不好？","羅委員致政：我的提案本來是刪1,000萬元，把它改成凍結1,000萬元。"],["羅處長慶徽：凍結1,000萬元好不好？我們提書面報告。"],["江委員啟臣：凍結1,000萬元跟凍結5,000萬元一樣吧？","羅處長慶徽：我們怕會不夠用，真的。"],["江委員啟臣：不夠用就趕快來解凍就好了。"],["羅處長慶徽：拜託啦！1,000萬元啦！","羅委員致政：主席，我的案子就撤案，用江委員的案子，然後凍結1,000萬元。","江委員啟臣：不然就凍結2,000萬元，這樣早一點來解凍。","羅處長慶徽：好，謝謝委員。"],["羅委員致政：那我加入他的提案連署。"],["主席：好。先請蔡召委。","蔡委員適應：我剛才看了一下，你的補助第6類第1目被保險人眷屬健保費70%，是說榮民跟榮民眷屬全部都補助就對了，是不是？","羅處長慶徽：沒有職業的眷屬，就是榮民本身要沒有職業，他自己又要沒有職業。"],["蔡委員適應：眷屬要沒有職業？"],["羅處長慶徽：對。","蔡委員適應：我看了健保局的第6類第1目寫的是「榮民及榮民遺眷」，不是「眷屬」而是「遺眷」耶！"],["羅處長慶徽：遺眷是有所謂的……"],["蔡處長進滿：6類1目就是把……","蔡委員適應：對，那你現在不是補助6類1目保險人眷屬健保費70%嗎？我的問題是，只要是眷屬保在6類1目都……","蔡處長進滿：不是，6類1目的眷屬。"],["羅處長慶徽：6類1目那個人的眷屬。","蔡處長進滿：委員看到的是6類1目，6類1目的眷屬。","蔡委員適應：對啊，問題是6類1目只有「遺眷」，沒有「眷屬」耶！"],["蔡處長進滿：遺眷就是6類1目。"],["蔡委員適應：是啊！"],["蔡處長進滿：6類1目的眷屬就是……"],["蔡委員適應：也是一樣可以放在6類1目嗎？"],["蔡處長進滿：不是。","蔡委員適應：所以6類1目的眷屬不見得會列在6類1目，對不對？我的問題是，我們的對象是榮民，我不太懂為什麼連榮民的眷屬都有補助？","沒關係，我只是提出問題，你把書面資料給我就好。為何連眷屬都有補助？這是第一個問題。第二個問題，剛才你講過去一直都在補之前的健保欠費，你能不能給我一份資料，從哪一年開始欠，欠了多少，每一年還多少錢，總共還了多少年、多少錢等等，請給我一份資料，好不好？"],["羅處長慶徽：可以。","蔡委員適應：另外，第三個問題是，部分負擔這部分是只有補助榮總，還是補助所有的醫院？只要具有榮民、榮眷身分者去看診的所有醫院都有，是這樣嗎？為何我提出這個問題？因為我聽三總告訴我，榮民身分到三總看病也是免費，但是錢是它們吸收的，不是你們給的。","羅處長慶徽：報告委員，它指的是掛號費，不是部分負擔。"],["蔡委員適應：掛號費？你們這裡面沒有補助掛號費嗎？","羅處長慶徽：如果本人是無職榮民，我們有補助。"],["蔡委員適應：你的掛號費補助在哪裡？就是門診那一項嗎？","羅處長慶徽：掛號費這部分，我們只補助榮民醫院，不補助軍醫院。"],["蔡委員適應：你的補助款放在哪裡？","羅處長慶徽：放在4.1億元那部分，就是剛剛羅委員……"],["蔡委員適應：就是門診那部分？"],["羅處長慶徽：對。","蔡委員適應：榮民到三總就診，三總也對榮民免收掛號費，三總的意思是軍人到榮總就診有沒有免收掛號費，好像沒有喔？我講的是這個問題，請你提供書面資料給我就好。","羅處長慶徽：好，謝謝。","主席：第33案及第34案併案，以第33案江委員啟臣的提案為主，凍結2,000萬元，提出書面報告經同意後始准予動支。","接下來第35案及第36案是通案，請先宣讀第37案到第41案。"],["主席：先請第38案提案人王委員定宇發言。","王委員定宇：謝謝召委。本席這次提案是針對你們一系列的指標，希望你們定的指標合理，不要給工作人員追不到、達不到的目標；又希望這個指標可以讓工作人員有一點點壓力可以更進步，不然你們去看Toyota各方面的管理，指標沒有恆常固定不動的；第三，我們也希望指標報給委員會時，我們看到的是真實的內容。就我提的這個案子，第4目「退除役官兵服務救助與照顧」的關鍵績效指標之一為「各級服務人員解決退除役官兵及眷屬問題比率」，你們只告訴我們此一比率是解決問題件數除以訪查問題總件數，而你們的年度目標值設定為94.5%。","本席第一個建議，退輔會以後的說明至少應該附一個資料給我們，讓我們知道是幾件除以幾件，而不是只告訴我們最後的百分比。如果只說明最後的百分比，那麼服務人員若是發掘3件，解決2件，百分比就超過七成以上，若解決3件就變成百分之百，所以件數跟比率兩者要搭配，數量才有意義。第二個則是質的問題，到底解決的問題性質如何？解決哪些問題的件數占了百分之多少，比方說財產問題、返鄉探親問題、房舍問題、協尋過去同袍問題等等，所以針對不同性質的問題加以分組，哪些問題解決了百分之多少，這樣我們就能很清楚地看到服務員做了多少事情？幫了多少人？每年哪個項目的問題最多？為什麼這一類的問題特別多，是否需要立個專案擴大處理，讓這一類的案子以後不再出現等等，這樣才會進步。否則每年的報告只有一個百分之九十幾的數字，坦白講我看不出來你們到底做得很好或是很不好，我講你們做得不好似乎也不公允。","再看一下你們3個年度的平均，之前我們在談職訓的問題時，你們就講數字要看3年的平均，OK啊！檢視3年平均值，原則上應該要跟其他同性質的單位做比較，剛好榮民榮眷的照顧這部分沒有他單位可資比較，所以就跟自己單位的3年平均來做比較，你們近3年的數字是96.76%、96.37%及95.69%，平均值是96.27%，你們的年度目標值都一直設定在94%上下，大約94.5%。","主委，我希望你們能夠給自己一點壓力，也許加個0.25%或是多少，增加一點點讓他們有壓力，在你們大量解決掉問題之後，數據部分可以全部重新計算，這樣業務才會每年有所不同，否則我每年看你們的預算書就只是這樣看過去，沒有意義。這部分本席提案減列480萬元，我想聽聽主委的說明，再決定如何處理；或者請業管單位說明，不要實問虛答，面對問題我們都可以溝通。","林處長夏富：非常謝謝委員，我是服務照顧處處長。榮民服務處總共有19個，我們編列的預算都分配到下面去，但是目前榮民的總數有三十七萬多人，榮眷有七十四萬多人，我們服務高達112萬名的榮民（眷），另外現在又增加了第二類退除役官兵1萬7,822人。當然您剛才所說的數據，我們都會去檢討，近3年的平均數據是96%多，為什麼減少了1.12%？最主要有三個原因：第一個原因，我們當初服務的以老榮民為主，所以從103年不滿意的老榮民有七千六百多個到了去年變成六千多個，今年又變作5,116名老榮民，老榮民人數少了以後，問題就比較少，因為不滿意的比較少。","王委員定宇：我告訴你一個基本的數學概念，分母變少了，其實它的比率是要往上走的。","林處長夏富：是，但這是第一個原因。第二個原因，就是第二類退除役官兵人數增加了，他的需求比較導向就學、就業，我們在媒合就業這方面，常常他們不滿意，所以我們在徵詢服務品質時，他們都說感覺不滿意，所以不滿意的程度會越來越高。第三個原因則是最重要的，因為目前正在推動年金改革，每次我們詢問榮民對榮民服務處的服務反應如何？他們說「非常不滿意」，因為年金改革……","王委員定宇：他是對李翔宙不滿意，還是對服務員不滿意？"],["林處長夏富：對國防部因年金改革而修正軍士官的服役條例……","王委員定宇：那個不一樣，你只要把題目分開來，結果就會不一樣了。","林處長夏富：對，所以我們把它減少了，按照比例歷年平均減少1.77%的……","王委員定宇：你的說明我可以接受，不過我建議，你要附一個報告給我們，我希望看到我剛才講的分項、總數、各地方的數字，比如哪個地方特別多，這樣你現在講的我才能對得起來，現在你沒有給我們這些細目……","林處長夏富：對，就是細目。","王委員定宇：你們一年總件數多少？是不是老是在同一個地方挖掘同樣的問題，難易度當然高，其他問題你根本沒有發掘到，所以請問你們有何建議？到底要凍結或是減列，本席沒有意見，但是這份報告要附給我們，我們才能看得出來整個全貌。","林處長夏富：是，報告委員，我認為這個都是業務……","李主任委員翔宙：你等一下，我跟王委員報告。","這3年的細目，包括我們到底怎麼做訪視、今年我們到底改變了什麼以及它的平均值。它的分母當然不斷地在變化，到今天為止，我們的榮民數量是37萬7,685位，平均每個月大概凋零700到800人，1年大概是2,500人到3,000人。可是這個分母並不代表傳統的背景，因為現在我們把所有服務照顧的核心目標轉移到隨著兵役制度的調整……"],["王委員定宇：新增加的部分？","李主任委員翔宙：是。我們把104年、105年、106年這3年的變化、我們新訂的KPI指標，我們如何重新做完整個規劃，我們會提出一個完整的書面報告，但請不要減列。","王委員定宇：是否採取凍結的方式，請你們提出書面報告，讓我們清楚地了解你們如何去管理施政效能，然後就可以解凍。","李主任委員翔宙：好，可以，沒有問題。","王委員定宇：凍結480萬元會不會太多？凍結比例大約是10%，凍結數額並不多。","李主任委員翔宙：基本數字100萬元，好不好？委員，凍結100萬元，好不好？","王委員定宇：OK，凍結100萬元。"],["李主任委員翔宙：謝謝。","主席：關於第39案，就養榮民安置在榮家的人數一直在遞減，而且是看區域，像板橋就客滿，其他的地方入住人數一直在遞減的情況下，退輔會沒有善用它的優勢，雖然可能它的生活機能比較不好，比如說位處偏遠地段，這部分看不出退輔會有何積極作為，是否補充說明？","林處長夏富：報告委員，針對有困難的榮民，服務照顧處的社區服務組長都會親自到宅訪視，了解他的困難狀況及居住環境的問題以後，我們都願意替他解決問題，我們的服務組長也都非常熱心勸說榮民伯伯……"],["主席：這部分應該是有關榮家的部分吧？","林處長夏富：對。我們希望他們入住榮家，讓他們有個安定的生活，所以我們都帶伯伯到榮家參觀，希望他們能夠進住，有時他們看過榮家之後覺得不錯也答應入住，可是回到家裡之後，左右的袍澤一跟他講，他又覺得跟袍澤住在一起比較親切，所以他後來又打消念頭，事實上這些工作我們都有持續在做，去年我們總共宣導了兩萬多人次，但實際進住榮家的只有七千多人，所以勸住榮家的工作我們一直在做，我們希望他們能有安定的生活，這樣進住榮家之後，我們照顧起來更方便，所以我們有一直持續在做。","主席：如果他們去看了榮家環境，覺得還不錯，本來都想要入住，但回去後袍澤一跟他說，他就覺得住在原來的地方比較好，可見榮家沒有溫暖，所以你們總是要找出原因，因為每年重複的事情一直在發生，進住的人數卻越來越少，雖然你們宣導有這麼多人次，可是如果效果不好的話，還不是等於沒有，因此這部分我們就凍結100萬元，並提出說明？","請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：不好意思，我之所以要補充，是因為第36案、第39案雖然兩者的內容不完全一樣，但其實都是講榮家的，我也擔心因為是通案，所以待會會被模糊帶過，我希望這個案子可以跟馬委員共提，我現在稍微補充說明，因為除了榮家的榮民人數減少，該怎麼努力讓他們來之外，畢竟之前在推動資源共享計畫照護對象時也擴大到因公傷殘替代役或警察，但是看起來使用率好像還是不夠高，因此可否提供比較完整的報告？就像剛才馬委員講的有的個區是爆滿的，但也有的地區使用率不夠高，到底現在前來使用的是哪些人？把這些背景作一些比較清楚的調查，然後不同區使用率也有高有低，是因為需求所致嗎？我想應該沒有一體適用，說不定現在擴大給更多人使用的方針未必符合每個地方的成本效益，因此我希望可以看到每一區的報告。"],["主席：請退輔會說明。","厲副處長以剛：剛才委員提及榮家的部分，其實確實如此，不過委員也提到這跟區域有關，像北部榮家9成幾乎都爆滿，而差距比較大的地方，大概就是台南地區，台南地區我們有佳里、白河、岡山3處榮家，所以這些榮家的安養佔床率會低，但是我們養護跟失智部分的佔床率非常高，養護的佔床率達88%，失智更高達92%，安養的佔床率比較低，而我們實際相對提供的床位也都是安養比較多，因為南部地區的民風會不一樣，南部地區榮民希望跟家人一起生活的比例高，所以不願意單獨進住，然而南部地區我們釋出的安養床位比較少，但其他養護與失智的床位就比較多，由於我們整個榮家的床位型態從以前開始安養床位就佔多數，所以現在我們慢慢增加養護和失智的床位，可是安養床位要改成養護和失智床位就必須大改，因為整個照顧型態完全不一樣，所以明、後年我們都有編列經費，我們編列經費的目的是為了改失智和養護床位，把原來安養比較空的部分轉換成養護和失智的床位，這樣以後進住率就會提高，謝謝。"],["林委員昶佐：你們能否給我一份書面報告給我？那這部分我就跟馬委員共提。","主席：第38、39兩案併案，以本席的提案為主，並與林委員昶佐、王委員定宇共提，共計凍結100萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。","進行第42案到46案。","主席：第42案到46案併案處理。這幾案都是關於水電、通訊費，還有國內旅費的部分，所有委員的提案內容都差不多，請輔導會說明。","林處長夏富：水電費我們是分到19個榮民服務處，因為現在氣候環境變差，但我們有強制遵照行政規定，28度C以上才開冷氣。尤其南部天氣非常炎熱，我們榮家有37萬榮民、76萬榮眷到我們服務處，他們都表示這麼熱的天氣還不開冷氣，我們答復為了要節省水電費，特別是電費，不過我們認為還是要合理提供電費的支付，所以在氣溫變異很大的年代，我們也希望榮服處能提供優良舒適的環境讓榮民洽公，所以我們才少少增加一點水電費用。懇請委員能支持，讓我們的服務品質能更好。","主席：還有通訊跟旅費部分，請一併說明。","林處長夏富：關於通訊費的增加，就是我們剛才提到的，我們有17,822名第二類退除役官兵，所以業務增加了，其中關於就業部分，我們必須提供資訊給他，還有資料的寄送，以及電話聯繫等增加了許多業務，所以這些是必要的費用，所以懇請委員能夠支持。"],["主席：旅費部分也一併說明。","林處長夏富：最主要是我們要受訓，受訓時旅費自然會增加，譬如我們要到桃園或是有的人員必須從中南部前來桃園參加職訓，這樣都會增加19個榮民服務處的受訓旅費支出，所以這筆錢是撥到各榮服處，相對的19個榮服處因為業務量增加，旅費自然也會增加，懇請委員能夠支持。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：關於水電費，你們把自己講得好像很節儉，可是費用大幅增加卻是事實，所以到底實際狀況是怎麼樣？畢竟這些費用我們也很難實際去了解，就水電費來講，從去年到今年，電價並沒有漲，可是這部分的費用，你們卻大幅調升快80萬元，從493萬元調高到573萬元，這樣的增幅也太大了，就算電價上漲，也沒有漲這麼高的幅度，所以從493萬元跳到573萬元，有80萬元的增幅，這已經多少了？"],["李副主任委員文忠：一個榮服處一年4萬元。"],["江委員啟臣：只增加4萬元嗎？"],["主席：總共十九個榮服處。"],["林處長夏富：我們分到全國十九個榮服處。","李主任委員翔宙：我們提出完整的書面報告。我們編列預算是根據前年度的常數，現在我們累計實況、每個月的支用程度，然後針對為什麼增加這個預算詳細說明。如果在核實的狀況下，我們編列的金額有虛浮的話，我們自動減列。我們製作完整的報告之後，請各位委員指導，我們再去看後續怎麼……","江委員啟臣：你們這樣編列代表今年實際上用了573萬元，是不是？不夠嘛。水電費的東西坦白講，對我們來說，就是你用多少，我們設法讓你能夠支應，當然不是鼓勵你浪費。你現在敢講增加80萬元，那就代表你今年短缺80萬元，不然你如何預估明年的金額？","李主任委員翔宙：實際上我們是很務實的編列，過去都是不敷支用。","江委員啟臣：過去不敷支用都是不敷80萬元嗎？還是去年增加，今年增加，每年都增加？問題是電費沒有每年都漲。是不是給你們越多，你們就用得越多？","林處長夏富：我們在104年編列579萬元，105年編列573萬元，去年編列493萬元，金額越來越少。其實我們都在壓縮各榮服處的使用量，要求他們一定要節約水電，不過實務上執行起來真的已經非常困難，榮民也反映服務品質太差，所以我們恢復到105年的573萬元，看看可不可以讓他們的環境稍微好一點，來洽公的時候也稍微有冷氣可以吹。尤其是中南部太熱，可是我們幾乎3點就關冷氣，為的是要節約水電。","李副主任委員文忠：我跟委員補充，剛剛已經有報告，公務機關是28度以上才可以開冷氣，但是我們現在要處理就職就業的職訓事宜，有包括二類榮民等的民眾前來，那個部分不能夠用28度作為標準，因此會增加很多電費。","有關交通費，因為現在規定二類榮民退役後15天內，我們一定要跟他們聯繫上，目前聯繫的比例已經超過9成7，這個會增加費用。","再者，剛剛為什麼會談旅費呢？因為就職就業職訓還是涉及專業，所以我們在全台灣大概有600位同仁跟服務組長要受訓，有一類受35個小時的訓，有一類受18小時的訓，這些受訓的旅費要增加。","這三部分是剛剛主委報告的，我們向委員會提出詳細的書面報告，希望不要減列。","劉委員世芳：榮民或榮眷服務處我確實有去過，他們幾乎都是一個服務中心。南部地區確實很熱，而且水電費或是差旅費是核實報支，既然如此，是不是可以看委員的意見，少減列一點或是用凍結的方式？這是「死豬仔價」，有就有，沒有就沒有，絕對不會浮報。溫度高也是正常的，尤其是下午3點就關冷氣，對於4、5點再去的人來講非常熱。我確實去過，真的非常熱，他們還要補電扇，如果冷氣關掉補電扇的話，電費其實差不了多少。"],["羅委員致政：第幾案？"],["主席：第45案。","羅委員致政：一樣啦，基本上，這幾年下來，跟上一年相較，你們是一字不漏的編列預算，可是我們看到外訪榮民的經費移到各榮服處的公共安全檢查。換句話說，該處的業務沒有增加，反而檢查費用暴增很多，所以我想瞭解一下到底是怎麼回事？我是提案酌刪。","林處長夏富：公共安全維護費是用於我們檢查公共安全，比如電梯或是消防設備等。按照政府機關公共安全檢查設施的相關規定，坪數在2,000坪以上的話，是4年檢查一次，2,000坪以下的話，是2年檢查一次，我們是按照這樣的規範。去年各榮服處正好沒有編到，哪是因為剛好是隔年，所以我們編得比較少，是1萬塊；明年開始陸陸續續到期，我們就會檢查，因此我們核實編列50萬元，並不是要增加50倍，畢竟沒有檢查就不會用到這一筆錢。","羅委員致政：照理講，不是明年一夜之間所有的房子都達到年限，一定是每年都有一個……","林處長夏富：到期了我們就編列，因為是隔年……","羅委員致政：對啊，照理講，房子一定不可能同一個時間蓋好，也不會同一個時間要檢查，所以你們應該會推估每年大概有幾棟要檢查。","林處長夏富：我們會推估明年有設施到了要檢查的時間，所以會有每年多一點或少一點……","羅委員致政：好，沒有堅持。","主席：好，有關第42案到第46案的部分，事實上，之前立法院也曾經遇過冷氣都不開的情況，老實說，真的受不了。水電費我們是不是同意用凍結的方式？","江委員啟臣：好，凍結一部分。","主席：凍結一部分，然後你們稍微提出具體的說明，好不好？","江委員啟臣：他們增加79萬元，那就凍結40萬元，一半好不好？","主席：好：凍結40萬元，提出相關書面報告後始得動支。第42案到第46案，以江啟臣委員的第42案為主。","進行第47案到第49案。以上各案併案。"],["主席：請輔導會先說明。","林處長夏富：基本維持費有關設備投資的部分原來是二百多萬元，會增加一百多萬元，最主要是因為雲林榮民服務處跟雲林榮家合併，前者要將設備搬到後者，所以我們針對他們的辦公室設備，像是辦公大樓需要的電腦設備還有相關辦公用品等編列了搬家費用，增加的是這部分。","江委員啟臣：第47案的設備費是年年編列，額度基本上都是浮動的，你們汰換的東西能不能敘明？否則每年的設備費實際上都是動態的，到底你換了什麼東西？增加什麼東西？像106年編列289萬元，105年編列385萬元，幅度都很大，明年是編列391萬元，從289萬元到391萬元，所以有100萬元的幅度。像剛才的水電也是一樣，你的基數只有幾百萬元但漲幅都很誇張，一下子就增加80到100萬元，但實際上你的基數不大，但從預算但編列的角度來講增幅都很大，不是只有幾十萬或一百萬元，數目比幾億元小就不用說明，但預算的增幅比例是很大的，從289萬元到391萬元就增加100萬元耶！達三分之一以上的增幅，預算增加30%以上，你們不用說明嗎？","林處長夏富：委員，我剛才有報告過，我們增加100萬元是因為雲林榮家蓋好了，我們要把雲林榮服處合併在一起，所以把雲林榮服處搬到雲林榮家去，預定明年搬過去，所以它的辦公設備以及搬家費用，我們編列了100萬元，不是設備有增加，特別向委員報告。"],["江委員啟臣：光搬家就要100萬元？"],["林處長夏富：還有設備更新。","江委員啟臣：你剛才講不是設備增加，所以設備有沒有增加？","林處長夏富：有，也有增加，光是雲林榮服處搬家的費用。"],["江委員啟臣：光搬家的費用就100萬元。","林處長夏富：還有設備的更新，因為管線或電腦等等都要重新遷建，所以我們編了最少要100萬元。","江委員啟臣：換句話說，接下來會降回來嗎？可是105年是編列385萬元，所以105年是搬了那個榮服處？"],["林處長夏富：沒有搬會降……","江委員啟臣：對呀！105年編385萬元，106年編289萬元，明年又回到391萬元。你的意思是，一般來講都是289萬元左右就夠了嘛！所以105年是搬到哪裡？"],["林處長夏富：雲林榮服處搬到雲林榮家併在一起。","江委員啟臣：那是明年啦！我是講105年，105年是編列385萬元呀！","李專門委員毓錫：我們在編設備投資費的時候，其實我們都會跟榮服處統一調查，現在以各榮服處來講，目前有許多榮服處的設備投資，比如冷氣、電器等等，都已經超過10年以上，是屬於老舊狀態，其實相當耗電，我們都只能以越老的優先汰換的模式，逐年進行汰換，所以我們105年調查周知比較多一點，可是106年時因為預算減列，我們有減少一些，到107年是因為雲林榮服處的搬遷，所以我們又再增加，原則上我們會當用則用，繼續做調查並覈實支用。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：這個主要是在講榮服處的部分，其實我的看法和其他委員不一樣，因為我是覺得榮服處的房舍需要改善一下，像我們基隆榮服處還滿破破舊舊的，你們一直沒排維修，我覺得滿不爽的，尤其是外觀真的是不及格，如果照江委員想要凍結，我還要要求優先整理基隆榮服處。我真的覺得太離譜了，我從當議員開始就常去，我真的覺得不行，還有漏水的情形有的沒的，外面的油漆也都剝落，如果這是照顧榮民的單位，我會覺得讓人感受不到照顧榮民的感覺，房舍本身的油漆至少要刷一刷，漂漂亮亮也是應該的。可能基隆比較常下雨，別人刷一次，你可能要刷兩次才夠，跟主委反映一下基隆在地的心聲，這部分可能要注意一下。","羅委員致政：我問一下，這只是檢查費用而已吧？還不是維修整治費用？","江委員啟臣：這個是事務機、辦公設備，不是房舍。"],["主席：機器設備。"],["江委員啟臣：房舍的應該是在另一部分。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：他們有說明了，我沒有特別堅持。"],["主席：我的部分也差不多。所以這部分委員的意見如何？凍結部分好不好？"],["劉委員世芳：好呀！"],["羅委員致政：意思一下。"],["主席：江委員要凍結多少？","李主任委員翔宙：是不是凍20萬元，提完整的書面報告？"],["江委員啟臣：好啦！凍20萬元。","主席：凍結20萬元，提書面報告，這個案子用羅委員致政的。"],["羅委員致政：OK！好。","主席：我們回到通案第35案至第36案，請宣讀。","主席：剛才林委員昶佐的第36案已經併案，第35案其他共提的委員有沒有要說明？","現在先休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請宣讀第50案。"],["主席：請輔導會先說明。","林處長夏富：我們編列清寒榮民子女的午餐補助是針對假日時候的每一餐，共有四個條件，第一、是低收入戶，第二、是中低收入戶，第三、是他家裡有臨時緊急危難的事情，第四、經過學校老師家庭訪問後發現他家有困難，有這四個情形的子女，若是中學、小學的學生，我們提供他們假日50元的午餐補助，因此編列了650萬元，去年是編列820萬元，而前年是支用610萬元，今年才會覈實編列650萬元，也減少了170萬元。","主席：清寒榮民有增加的趨勢嗎？現在是減少預算，而申請人數也有減少嗎？","林處長夏富：這部分是支助弱勢榮民，懇請委員支持不要刪減。","主席：提案委員剛進來，請你再說明一次。"],["江委員啟臣：請先說明。","林處長夏富：我們對清寒子女，即小學及國生中的假日午餐，1天補助50元的便當費，這有四個條件，第一是低收入戶，第二是中低收入戶，第三是家裡臨時有緊急危難的事情，第四是經過老師家庭訪問後需要救助的學生。我們在去年是編列820萬元，而前年及去年分別支用614萬元及636萬元，因此才會覈實編列足夠支應的650萬元，對於弱勢子女的午餐補助，我們懇請委員能夠支持。","江委員啟臣：剛才你說實際上是支付600多萬元，本席是針對就學補助的908萬元，其實我們都希望你們覈實去編列實際的數字。我們不會刪減幫助弱勢的預算。你們編列預算的基準是什麼，為什麼每次都估不準，而且落差也非常大啊！你們給我的資料都是餐費，覈實部分都是600多萬元，現在為什麼編列908萬元呢？我的第50案是針對清寒榮民子女就學補助的908萬元。"],["李專門委員毓錫：餐費是650萬元。"],["江委員啟臣：其他的還有什麼？","李專門委員毓錫：其他的是針對國中小清寒榮民子女的就學補助，一學期補助500元，我們只編列了250萬元，這也是覈實編列，並與教育部的系統勾稽，因此不會有重複申領的情形。"],["江委員啟臣：類似助學金嗎？","林處長夏富：這等於每學期500元的教育補助費，也是國中小的部分，這部分是覈實編列的經費。","江委員啟臣：總共是908萬元，本席就撤案。"],["林處長夏富：謝謝委員。"],["主席：第50案撤案。","第51案及第52案為通案。","進行第53案。"],["\\主席：退輔會先說明。","林處長夏富：我們編列的91萬元是志工的教育訓練費，目前有113個志工隊，社區志工人數則有3,454個人，這是第一線照顧榮民的志工人員，我們必須訓練他們，以使他們嫻熟業務才知道如何去服務，因此懇請委員能夠支持這筆費用。","蔡委員適應：許委員的案子應該是獎補助的部分，我後面的案子與你的一模一樣，所以你是刪到這裡的預算，可是講的卻是後面的事情，因為04獎補助才有提到交通誤餐費等，本席建議可以合併起來討論。","許委員毓仁：可以，請主席裁示。"],["主席：併案一起討論。","進行第54案至第56案。","許委員毓仁：我直接詢問一下，有關細目說明是在橘色本的第43頁，其中有提到誤餐補助費的部分，其中組長每人約2萬1,009元，以及服務員有6人，每人約3,350元，上述兩者的差距為何？3,350元是志工，而2萬1,009元是幹部嗎？","林處長夏富：我們有397個社區服務組長，但是離島地區也有榮民，比如馬祖北竿、東引莒光、小琉球及綠島等，人數總共有296人，平均一處約有40或50人，我們為了節省經費就沒有設服務組長，而是設服務員而已，因此給他們的經費是比較少的3,350元。有關397個社區服務組長，我們給他們的交通費及誤餐費不得超過2萬1,009元，以上是兩者間的區別。","許委員毓仁：剛才你說偏遠地區沒有服務站，而是設服務員，然而偏遠地區的服務範圍可能會更廣，路途也更遙遠，這些人每人每月只有補助3,350元，這樣會不會過低呢？","林處長夏富：感謝委員的支持。最主要是一個社區服務組長大概服務二千八百多人，像莒光地區就有41位榮民、東引有33位、北竿有33位、小琉球有44位，蘭嶼和綠島比較多一點，蘭嶼有84位，綠島有61位。服務對象大概都是親戚朋友或是周遭鄰居，服務對象比較恆定，而且付出的勞力比較少一點，所以我們訂為3,350元。","許委員毓仁：是6個人，是不是？","林處長夏富：對，6個服務員，僅限於離島小區域的服務。","許委員毓仁：這樣好了，每月領2萬1,009元的397人，以及領3,350元的6人，請將這二者的服務區域範圍提供給本席，因為我覺得這個比例有點怪，如果你們是用服務人數多寡去做涵蓋，我們把領2萬1,009元的人跟領3,350元的人做比較，感覺上後者所做的事情也不會比前者少很多啊，是不是有檢討的必要？你們內部是否再評估一下？給本席一份書面，好不好？"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：過去一直都有談到榮欣志工，有關服務狀況如何，或是過去也被批評過跟政治有關係，我覺得是不是可以請退輔會再重新檢討幾個問題：第一，榮欣志工有沒有存在的必要性？第二，如果有存在的必要，那應該如何安排？第三，薪資部分是否合理？如果真的業務這麼多，而你們給的薪水其實是接近基本工資，我認為這有規避法律的嫌疑，去年也提出質疑了，如果你們認為這些人很重要，我認為乾脆就把這些人當作約聘僱人員，也許可以把範圍擴大，就訂定一個辦法，我不建議讓他們用志工的名義，但是卻給予這樣的薪水，我認為這是很不合理的事情。","再者，大部分做榮欣志工的是以退伍軍人或是眷屬為主，如果對他們用約聘僱人員的方式來處理，實務上，對於某些服務超過20年並且領終身俸的人可能就沒有誘因，因為薪水差很多，按照現在軍人年改的版本，薪水大概只有二分之一左右；可是對另外幾類的榮民，其實還是有誘因可以鼓勵他們來做這個服務的工作，我建議退輔會針對這個部分再重新檢討，擬出一個精進方案來。","本席是提減列，因為你們為了配合明年度工資上漲而加了1,000元，你們本來是編2萬,080元，和基本工資差了1,001元，這次編列之後也是差1,001元嗎？所以要改成2萬2,000元，我對這個有點意見，劉委員世芳是提凍結，我建議可以改成部分凍結，請他們提出一個方案出來，我對凍結金額倒是沒有太大的意見，主要是請他們提出一個方案出來。另外，如果他們真的成為專職人員，就會有文官中立的問題，就不用再去煩惱會不會產生一些爭議，像前幾年桃園地區就發生一些爭議，我覺得沒有必要，因為畢竟是為所有的榮民服務，我們應該思考這部分如何做會比較好一點，請主委裁示，謝謝。","主席：我們先討論完，請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：本席的意見和蔡委員適應很相像，我發現榮欣志工的獎補助費從103年到現在為止都沒有修正，最主要就是蔡委員適應所講的為了規避，其實他們就是我們所謂的約聘僱，只是他們要規避，然後用低於基本工資，再用補助交通費、誤餐費或是獎補助費的方式來補到基本工資，這些聘僱人員本身可能又有退伍軍人的身分，退伍軍人能不能再回到退輔會當約聘僱的工作人員？這樣的管理制度到底有沒有觸犯到退伍軍人不能領雙餉？其實這是一個很嚴重的問題，從103年到現在為止並沒有做比較好的改變和檢討。我不曉得主委現在的方向是如何，當然凍結只是要求做改變，我們是覺得他們的身分很奇怪，到底是志工還是約聘僱人員？而且397的人數也相當多。","李主任委員翔宙：志工其實是受限於行政院員額管制的政策，所以我們是以志工的形式，當然我們希望給他們的薪水是等同於其服務的工作，這部分剛才蔡委員適應已經講了，我們把實際需求面跟後續做全盤的規劃，我們會做一個完整的書面報告。","劉委員世芳：那你可不可以直接從榮欣志願服務實施要點當中先做檢討？否則我們凍結之後，你們要怎麼提書面報告？書面報告的意思就是你們要如何改善原來的制度啊！","林處長夏富：因為我們的正式員額在行政院人事總處有困難，所以我們就用志工的方式……","劉委員世芳：我知道，這個剛才都講過了，但這是一種變相，其實就是用基本工資的方式來請這些人，但到底有沒有觸犯到退伍軍人領雙餉的問題，所以我說你們在規避嘛，這樣不好，你們就隨著基本工資調高，你們再用獎金來補一點點，跟基本工資差一點點，但仍然叫作志工費，你們也省去了勞健保的問題，這是跟約聘僱不一樣的部分。這個地方確實需要改善，我們先不從政治方面去怎麼想，我覺得整個管理要點裡面就會出現困難。","李副主任委員文忠：這是行政院的規定，用約聘僱是不允許的，我們承認遲早要用這種方式，這也是以前立法院的要求，就是不可以超過基本工資。事實上，對這些辛苦的服務組長也不公平，他們現在增加很多工作，坦白講，我們現在是投機取巧，沒有辦法增加基本工資，我們就用獎補助的方式，這都是受限於政府的規定以及委員會以前的決議，所以是不是可以根據他們的工作量大幅增加，適度透過其他的方式，比如交通補助，這都可以核實報銷，問題是他如果做20天，我們可能只給15天，這是受限於現在的規定，不曉得這部分是不是可以突破？至於其他部分，我覺得再來報告也是一樣，因為受限於行政院的規定，不可能將他們變成約聘僱人員。","主席：我對這個部分也有提一個案子，事實上，我們聽到「志工」這個名稱，應該就認為是沒有領薪水的，這也是你們被質疑或詬病的地方，其實就這個部分還是可以積極試著去調整，我們針對募兵制可以有什麼樣的條件或作法，進而有一個精進的作為，就像剛才蔡召委所講的。不過我還要提到一點，就是其實它也沒有雙薪的問題，處長好像沒有講清楚，因為如果領終身俸而金額沒有超過32,160元，其實並不會有雙薪的問題，所以你們應該要說明清楚。","另外，明年在組長的部分應該會調高1,001元，可是對於服務員好像都沒有任何的調整，如果業務或工作量增加，照理說，應該大家都要提高，只有組長的部分提高也很怪。","許委員毓仁：我呼應馬召委的意見，我覺得這個比率是有一點點懸殊，我相信服務員的工作量也是滿大的，是不是有調整的必要？在你們內部提出方案以後，我們再來處理。"],["主席：蔡委員就不減列嗎？","許委員毓仁：本席建議凍結50萬元，而且要提出報告。","主席：好，我們併案處理，以劉世芳的提案為主，凍結50萬元，俟提出書面報告經同意後始得動支。","現在進行第51案、第52案。"],["主席：兩位提案委員都不在場。"],["劉委員世芳：呂孫綾委員的提案就併到召委的提案。","主席：好，那呂玉玲委員的提案也一樣，我們就併案處理","進行第57案。","主席：提案委員不在場，本案不處理。","宣讀第58案、第59案。"],["主席：請退輔會說明。","林處長夏富：我們榮民服務處去年由主委親自主持的榮民懇談會有19場次，我們的服務網分區座談會有397場次，總共416場次，就是希望到各個縣市直接去接觸榮民，讓榮民的意見能夠傳達到本會，我們再來幫榮民解決困難。所以這是主委或各榮服處處長親自跟榮民接觸所花的費用，是為了知道榮民的意見並幫他們解決困難，所以請委員不要凍結這個費用。"],["主席：你們有聽過榮民有什麼樣的困難？可以舉例嗎？","林處長夏富：目前是以年金改革方面的意見比較多，去年我們主委親自主持了19場，我們退輔會創立63年以來，第一次由主委全程都參加，而且只有這一次，以前主委不在的時候就是由副主委參加，這一次主委都親自參加了，我們也整理了17類共99個問題提供給年金改革委員會，目前最頭痛的就是年金改革，這是最大的困難，所以懇請委員繼續維持。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：本席所提第59案是要凍結預算，因為在蔡英文總統上任以後推動各項年金改革，可是很少進行溝通，而且社會也還沒有達成共識，才會導致各地都有人在抗議，風波也不斷，所以我們認為要多多的做一些溝通跟說明，希望退輔會能夠對退伍軍人跟眷屬辦一些座談會來向他們說明，讓他們了解軍人年改的進度，在做了充分說明之後我們再予以解凍。","李主任委員翔宙：跟委員報告，我就實際情況向大家做一個梗概的報告，從去年6月8日開始，我們針對年金改革舉辦了19場次的榮民代表懇談會，在37萬7,568位榮民裡面，來參加的榮民只有5,000人，我們是廣泛性的邀請榮民來參加，可是有人不願意溝通或是根本就不願意參加，他們是完全站在信賴保護、不溯及既往的原則之上，可是我們持續的利用退伍軍人社團組織的代表來溝通，我們有在做這方面的工作。其實從11月14日開始進行年改草案的規劃，我們這一個月來都有在進行溝通，到今天為止已經和9萬6,000人溝通過了，當然站在反對立場的人還是占比較大的比率，但是這並不代表我們的溝通就會中止，我們願意就這個部分提出報告，所以請委員支持，不要凍結這個預算。","呂委員玉玲：你們和這麼多人溝通，最重要的就是要達成共識，不是舉辦座談會說一說就算了，如果你們還是用你們自己心中的那個版本，這樣的溝通是沒有用的。年改已經講了很久了，很多榮民和眷屬都非常想知道修法的進度和時程，所以應該多做一些溝通讓他們知道現在的狀況到底是怎麼樣，在你們提出一些方案之後，我們再予以解凍，今年可以再降低沒有關係，最重要的就是要多多跟他們溝通，因為現在人心惶惶，大家都不知道未來會變成怎麼樣，所以需要對所有的榮民、榮眷加以安撫。","李主任委員翔宙：我們接受委員的指導，是不是可以只凍結10萬元，然後我們會提出完整的報告？","呂委員玉玲：好，本席同意。","主席：這個部分凍結10萬元，俟提出書面報告經同意後始得動支。","進行第60案。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：這案是赴大陸檢驗高額遺產繼承案件，還有長居大陸就養榮民辦理指紋驗證兩項，這兩項的出差費、生活費的預算編列有差異，我算了一下，就是預算書第116頁、第117頁總共有三個項目，其中編列了7萬6,000元、6萬7,000元、6萬7,000元，如果以天數及出差的人數算起來不太一樣，分別是4,700元、5,600元、5,500元，請問一下是怎麼計算？請問可以解釋嗎？還是去的地方不一樣嗎？","林處長夏富：第一個是去的地方不一樣，因為在他提出證明以後，我們要到大陸看看到底有沒有這個人，畢竟大陸經常會造假證件，所以我們會親自去看有沒有這個人，免得高額遺產被大陸人繼承，而我們的費用包含交通費、生活費跟辦公費，當然也包括來回的機票費用，另外去的人也不一樣，我們是一定是一位簡任官帶著一位幕僚，簡任官跟薦任官都有不同的費用，所以金額會不一樣是因為官等的原因。","許委員毓仁：所以生活費比較高就是比較高職等的官員，請問最高的級別是？","林處長夏富：像我們去年特別請到宜蘭榮服處呂德義處長率隊，並配合一位九職等的專員一起過去。去年，我們也查出大陸地區有一件冒領的情事，讓遺產一百九十幾萬元沒有被具領，這些沒有具領的都繳到國庫，這對國家來講等於是維護國庫的財產。"],["許委員毓仁：今年預計規劃去幾次？","林處長夏富：我們也是去一次，但是會查訪大概10個人左右，大概三個縣市。"],["許委員毓仁：一次去10個人？"],["林處長夏富：一次去2個人。","許委員毓仁：一次去2個人，所以是去一次？","林處長夏富：是，因為經費有限只有13萬元。"],["許委員毓仁：但是你們有一些是編10個人的預算？"],["林處長夏富：那是指訪視的對象。","李副主任委員文忠：這裡的10個人是長居大陸，他們是去查驗的。","許委員毓仁：一次可以去2個人，是不是？","林處長夏富：是。這部分預算已經減到最低了，請委員支持，不然就去不了。","許委員毓仁：這樣好不好，是不是可以提明年的計畫給我。主席，這案我凍結5萬元，然後書面報告之後就可以解凍，請提供今年的出差計畫給我。","主席：第60案凍結5萬元，提書面報告經同意後使用。","接下來第61案通案。","進行第62案至第66案。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：我的是第61案，海內外退伍軍人聯繫費1,181萬元，比去年增加176萬元，其中出席退伍軍人國際會議跟訪視海外榮光聯誼會大概就三百多萬元，請問到底這些出國費用就退輔會來講，出國的意義是什麼？另外，這裡面還包括赴美國出席固邦專案會議，但是固邦是外交部的業務，應該不是你們的業務吧？就算要你們去，也是外交部來承擔費用，怎麼會編在你們這邊，我覺得這部分費用還滿高的，光這個費用都比幫忙弱勢榮民小朋友的錢還要多，像協助營養午餐跟獎學金的錢都編不到1,000萬元，而這項出國跟連繫的經費就編列一千一百多萬元，我覺得在比例上及編列的目的上不太符合退輔會實際做的事情。","主席：這部分羅致政委員不在，而我有提三個案子，就這幾個部分來看，因為從通訊費或者接待外賓，還有固邦是新編的，這些部分在今年預算的執行率，像通訊費只有18%，接待外賓也只有執行53%，執行率都沒有那麼高，所以感覺編列的預算可能也用不完，這部分等一下是不是說明一下。"],["劉委員世芳：羅致政委員的部分由我幫他發言。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：羅致政委員有兩個提案，後面的提案比較簡單，就是榮光雙周刊電子化以後，還編列了業務費、通訊費及郵資費，所以這部分怪怪的，我們認為需要減列15萬元。","另外，第62案是羅致政委員主要提案，我也有連署，就是關於退將赴中國參加紀念活動，這表示我們退輔會之前的管制欠缺完整的規範，所以我們認為需要減列100萬元，但是如果這部分說明清楚，我們可以再看看怎麼處理。"],["主席：請行政院退輔會照顧服務處林處長夏富說明。","林處長夏富：就個別來講，就海外軍人大概分為兩部分，第一部分是海外的退協，還有在國內的外國軍人，比如說國防大學裡面有遠朋班，或者是外國的班隊來我國參訪，所以分為兩類，尤其是第一類美國三大退協，我們主委、副主委都會親自出席，對我們跟國際接觸都非常有用，尤其是今年美國還發表第418號決議文，希望我們能夠加入聯合國，對我國的能見度有很大的助益。","另外，剛剛提到固邦專案，這是我們配合國防部、國安會有關於華美軍事會談的部分，我們透過非民間的組織來跟他們接觸，當然都是希望能夠促進我國的能見度，還有跟美國的合作關係，這都是非常有意義的工作，至於剛剛談到的有關榮光周刊的郵電費，因為在海外的榮民年事已高，所以我們都用寄紙本去的，去年我們寄了131份左右，現在因為人數減少，我們明年只編列78份，把郵電費都減下來了，最主要是讓他們能夠收到我們的榮光周刊，瞭解退輔會對他們的服務事項。","至於經費的執行率為什麼那麼低？因為委員看到的是我們只統計到10月份，8、9月初的費用還在結報之中，結報以後大概可以達到90%以上，甚至我們都節儉地支付，讓預算能夠支應我們的經費活動。"],["劉委員世芳：剛剛有第62案。","林處長夏富：上次會議期間委員也提到，退伍的將領到大陸去，當然它是一個個人的行為；上次委員有質詢，我們就跟理事長特別強調，你既然擔任協會的理事長，就要尊重我們所規範的，你的團體千萬不要因為你的關係，而不能領到社團……"],["劉委員世芳：他們有沒有領退輔會的錢？他們去參加的時候有沒有領……","林處長夏富：沒有，他們是一毛錢都沒有領到，我們絕對不會資助這個行為，所以他們到大陸都是他們自己的費用，退輔會一毛錢都沒有贊助。","李主任委員翔宙：我跟委員做一個補充報告，第一個，我們參加美國退伍軍人協會交流活動和固邦專案，美國有四大退伍軍人協會，這四大退伍軍人協會每一年都有年會，每年年會大概這四大協會都是5千人到1萬人，美國最大的退伍軍團協會（AL）是有350萬名會員，總共這四大協會加起來大概有650萬名會員，這個對於臺灣跟美國退伍軍人交流活動，對我們來講是非常有意義的，尤其是這四大協會每一年在臺灣開年會，他們都有一個國家安全外交委員會議，在國家安全外交委員會議裡面特別會討論到亞太區域安全，在亞太區域安全裡面也特別考慮臺灣的立場，所以從臺灣的軍售、外交與安全維護上，它都會給我們支持，尤其是他們會產生一個決議文送到美國國會，由美國國會來支持臺灣後續與華美之間交誼活動，退伍軍人協會的交流上對我們整體外交工作是有非常大的助益。","其次我們談到榮光電子周刊，56歲以上的榮民實際上還是要用紙本，56歲以下是用電子檔看，這部分我們有部分的調整。","第三個是講到兩岸退將彼此交流的問題，從民國102年開始第一屆「兩岸黃埔師生情」交誼活動，第一屆是在臺北國軍英雄館辦的，從兩岸黃埔師生共同交誼之中，我們希望能夠維持兩岸和平、現狀的穩定，這個會議的主旨是這樣；去年的會議是一個擦槍走火，是因為習近平在上面講話，我們的退將在下面聽訓，他們在唱中國大陸國歌的時候，我們退將站起來。這部分我特別走訪7個社團─中華戰略學會、擎天協會，當時他們確實不知道有這樣的節目，但是他們也願意接受規範，所以這部分懇請委員支持，我們對於爾後退將所有赴大陸的這些交流活動，在不影響國家尊嚴與主權的前提之下，他們願意接受規範，這部分請委員支持，謝謝！","劉委員世芳：有關榮光周刊減列的部分，我就不堅持；再來就是有關「海內外退伍軍人聯繫作業」部分，是否可以請主委這邊提書面報告？我們用凍結的方式好嗎？"],["李主任委員翔宙：好。","劉委員世芳：凍結無所謂，凍結100或50萬元，還是凍結100萬元好嗎？","江委員啟臣：這個部分我覺得要刪，就是海內外退伍軍人聯繫這個，因為跟去年比增加了176萬元。第二個，剛剛主委提到參加這些組織多麼重要，重要不是用嘴巴講，是要把結果拿出來，在歷次的業務報告，我幾乎很少看到你們有報告去參加這四大團體以後得到讓人覺得很驕傲的成績，包括你提到對外交上的助益、裡面有什麼國安議程等等，你從來沒有在立法院講過，也沒有新聞報導過啊！曝光在哪裡？花了這麼多錢，大老遠坐飛機去參加，跟幾千人或上萬人片面曝光度在哪裡？外交上來講。然後出國報告書裡面又寫了什麼？這些內容不是嘴巴講說它很重要，我們不是說你不能去，但是那個結論跟績效在哪裡？問題是你又增加了176萬元，如果以比率來講，增加了快20%的預算，起碼百分之十幾的預算對不對？所以我主張要刪減一半，176萬元刪減一半，起碼刪減80萬元。","李主任委員翔宙：我特別跟委員報告，這部分我們必須從整體面來看，當然有很多是在檯面上我們看不到的，像今年7月下旬我去美國VFW協會（The Veterans of Foreign Wars of the US），也就是海外作戰退伍軍人協會，在會議進行中我是第三位演講者，第四位演講者是美國退伍軍人事務部部長，我們在現場做了交流；之後我到華府去拜會他，特別談到我們彼此之間退伍軍人可以交流、合作的方向與重點，這裡面我們特別談到，去年臺北榮總接受美國The Gazette Review評定為全球十五大最優醫院，我把這個新聞給他看了以後，他覺得非常有興趣，他說我們彼此之間在榮民的醫療照護上可以做更深的交流，同時他願意派官員到臺灣來。這一部分我們持續在進行，但是因為這屬於官方的活動，我不希望還沒有進行交流的時候檯面上受到打壓，所以我們這是比較under table的去進行，這部分也請委員多支持。當然我們可以把參加這四大協會所有交流活動的相關紀錄及報告提供給委員做參考，謝謝！"],["主席：這個部分江委員有沒有堅持？","江委員啟臣：我覺得還是要刪點，凍結是凍結，還是要刪，出國預算編得比幫忙弱勢學生的錢還多。"],["劉委員世芳：我們參加這個會議變成常態化嗎？"],["李主任委員翔宙：那是一個常態化的。"],["劉委員世芳：參加世界退伍軍人聯合會跟訪視榮光會變成常態化？"],["李主任委員翔宙：是。","劉委員世芳：好像江委員期望它能夠產生外交的效果會大一點，這個地方可能缺乏跟委員們溝通。","江委員啟臣：這個其實是常態性編列，每年至少都是編三百多萬元。"],["劉委員世芳：都到美國嗎？"],["江委員啟臣：對啊！都到美國。"],["劉委員世芳：全部都是到美國？"],["江委員啟臣：對啊……","李主任委員翔宙：我們一部分是在美國，其實今年9月的時候，世界退伍軍人總會的亞太常會是在我們台北辦的。"],["劉委員世芳：在臺灣嗎？","李主任委員翔宙：是在臺灣辦的。這是一個常態性的交流活動，因為每一年的重點不一樣。","劉委員世芳：我是建議江委員再刪少一點，但是如果我們跟他們關係很好的話，那就爭取一下世界退伍軍人聯合會在臺灣辦嘛！試試看嘛！不要都是我們去參加別人的，讓他知道我們自己在做這種NGO外交的時候，其實你們這是算NGO還是GO我都不知道，可以做不錯的外交工作，試試看！","李主任委員翔宙：我跟委員報告，像今年的9月，世界退伍軍人總會的亞太常會是在台北辦的，世界退伍軍人的總會長Den-Viggo Bergtun也有特別來，他看過我們的榮民之家、榮總跟職訓中心以後，還特別跟蔡總統報告，說他看到世界上有一個國家對於退伍軍人的照顧制度非常完整，他沒有想像到臺灣怎麼可以做到這個空間，同時從他總會長的立場來講，將來他希望推薦世界退伍軍人協會相關的會員國同時到臺灣來。另外還有二位資深副會長，一位是布吉納法索的，一位是馬來西亞的，這二位也都強調他們到過這麼多國家，第一次看到臺灣有這麼完整的退輔制度，他們願意跟我們繼續做更深入的交流，這些都有紀錄，我們也願意提供這些紀錄給委員參考。所以是不是先考慮以凍結的方式，然後我們對於這個案子會做完整的報告，謝謝。"],["主席：請蔡委員發言。","蔡委員適應：我剛剛看了一下，世界退伍軍人總會就是主委去參與的活動組織，它也是聯合國國際INGO組織，我們的理事長還滿優秀的，除了當世界總會的副總會長，也是我們亞太的主席，當然這個部分退輔會要大力支持。我就想到我們在審外交部預算的時候，一直講到INGO很重要，所以我會建議不要刪他們的預算，而且還要支持他們。請問亞太區的秘書處是在哪裡？因為我看到它有三個區域組織。"],["劉委員世芳：馬來西亞吧？","蔡委員適應：我不曉得，有沒有可能爭取一下，既然總會長高仲源這麼優秀，有沒有機會爭取把秘書處搬來臺灣，這是第一點；其次，我們參與的會員名稱是正式的會員名稱，就是中華民國總會，也沒有被矮化或是被怎麼樣，所以相對之下我覺得它難得尊重，我也想到那天審外交部預算的時候，在講世盟、亞盟也都說很重要，然後經費都是兩三千萬元，可是這個才多少錢？只有編列七八百萬元，預算只是那天的三分之一而已，所以我覺得反而應該更支持這個案子，如果過去幾個類似案子的原則能夠確認的話，我認為就這個部分來講，更應該要大力的支持。如果大家對這個部分有什麼意見的話，我是建議用凍結的方式就好，不應該刪除，而且凍結也不要影響他們整個會務運作的支出。這邊還有一個是參加世界退伍軍人組織的會費，等於會費是你們代為出的，所以我覺得這個部分其實是可以這樣來考慮，謝謝。"],["主席：江委員呢？"],["江委員啟臣：維持凍結100萬元。"],["主席：你也不做刪減了嗎？"],["江委員啟臣：我原來的提案就是凍結100萬元。","蔡委員適應：建議照江委員的意見，請退輔會再提出書面說明。","主席：我們現在以第61案為主，凍結100萬元，並請退輔會提出書面報告，經同意後始得動支；因為剛剛第61案沒有宣讀，所以現在請議事人員宣讀第61案及第67案至第69案。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：本席的提案主要是針對獎補助的費用，案由已經寫得非常清楚，就是前任的理事長與現任的理事長都有參加這些活動，剛剛主委提到我國的退將與對岸的退將互相交流應該認定為一種和平的方式，不牽涉到任何一方的意識形態或是特定政黨，我當然同意，可是在我的提案中有提到前任與現任都這樣做，那我們該怎麼辦？能否請主委作一說明。","李主任委員翔宙：我特別拜訪過擎天協會的陳興國理事長與蕭士材理事長，他們跟我表達願意接受往後的規範，若未來還有交流活動舉辦時，他們會把整個交流活動的過程向退輔會做完整報告，因為我們只是一個服務照顧機構，所以只能從服務的立場上進行規勸，有關這整個完整報告會將來也會送國安會。","劉委員世芳：獎補助費是退輔會所給予，你們給他們的獎補助費萬一沒有辦法按照退輔會所訂定「退撫軍人社團活動經費補助作業要點」的規範，能否收回？還是花了就花了。","林處長夏富：可以收回，倘若有違反政治活動的話，我們會follow將其追回，目前對於退將的活動都沒有補助，未來我們對社團活動是朝以下兩個方向來處理，第一、是由我們指定的活動，譬如明年八二三60週年紀念活動，我們編列400萬元以支應這項有意義的活動。第二、這些活動必須與榮民直接有關係，或是屬於直接照顧榮民的活動，我們才編列相關預算來支應，至於退將所舉辦的活動，我們則是連一毛都不會補助。","李副主任委員文忠：跟劉委員作一補充說明，如果主委已經跟一些參與活動者進行協調，而仍然違反者，我們就依據現行作業要點規定停止補助一到三年。","劉委員世芳：現行規定是視違反情節輕重停止補助一到3年，另外，剛剛處長提到你們針對明年八二三60週年將擴大舉辦活動，就算是兩岸交流是以和平的方式，為什麼都是我們去，他們卻都不來？本席以為，正因為我們的退將有過去，所以，他們的媒體大肆報導，但事實上，他們都不來，這怎麼稱得上兩岸交流，根本就是有去無回，你懂我的意思嗎？本席不認為你們沒有辦法不照規範來走，畢竟交流就是需要有來有往，怎麼會變成現在這個樣子？不是只有這兩才這樣，以往也都是我們的人過去，譬如將軍蓮園文化節開幕活動曾經在台灣辦過嗎？你們也不知道，對不對？","李主任委員翔宙：針對委員所說的這部分，我們希望能夠進行道德規勸，實際上第一屆是在台灣舉辦，往後是因為我們的人……","劉委員世芳：我國的經費比較多，所以都是我們的人過去。","李主任委員翔宙：是因為對方的經費比較充足，由對方主辦全程活動，我們只是以交通旅費的名義過去，實際上，我們真的希望在台灣舉辦，所以，未來我們還是會朝這個方向來努力。","劉委員世芳：剛剛副主委有提到如果我們的人沒有辦法符合作業要點的規範，就停止補助一到三年，既然有此規定，本席的提案就從減列200萬元減少至減列50萬元，但要凍結100萬元，等你們把所謂的作業要點補來再說。","李副主任委員文忠：建請委員不要減列預算，凍結100萬元就好。","劉委員世芳：但你們已經又增加80萬元，去年是編列320萬元，今年增加為400萬元。","李副主任委員文忠：其實，補助應該大幅增加，今年我們僅增加80萬元，不過，我們現在有提出兩點要求，第一是不隨便補助，需由本會委託，第二是必須持續服務照顧榮民，譬如退將們探訪榮家，如果他帶20萬元過去，我們就補助3萬元至5萬元，所以，我們的規範比起以往嚴格許多，並沒有隨便補助做人情；其實，為了跟國內退伍軍人組織建立密切關係，相關經費應大幅增加才對，結果我們只增加80萬元。","林處長夏富：增加80萬元的重點在於明年是八二三60週年，我們會舉辦一些紀念活動，所以必然會增加一些經費。","劉委員世芳：請問八二三60週年紀念活動是在台灣舉辦，還是在中國舉辦？"],["李副主任委員文忠：我們已規劃在金門舉辦。"],["劉委員世芳：你們會帶我們的人去金門參與這項活動？","李副主任委員文忠：對，即邀請曾參加過八二三砲戰的人員到金門。","劉委員世芳：這是可以支持的，但是本席覺得目前兩岸交流看起來就是有去無回，對這樣的模式，本席建議應減列10萬元，並凍結100萬元。","主席：針對第67案至第69案，以劉世芳委員的提案為主，減列10萬元、凍結100萬元，並請退輔會提出書面報告經同意後始得動支，現在休息，下午2時繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","第70案為通案部分，現在進行第71案至第84案。"],["主席：請退輔會說明。","劉處長志福：主席、各位委員。針對第71案委員提議e化以後榮光周刊應進行經費的刪減，我在這裡作以下補充說明：","榮光周刊屬於雙周刊，目前印製費為一千九百多萬，正因為預算不足才改以雙周刊的形式發行，而且，我們是對年齡在56歲以上的老榮民才發給紙本，至於65歲以上的老榮民人數總共二十二萬二千餘人，占榮民數百分之五十八多，因為我們考量到這些老榮民運用電腦的能力比較差，他們都希望能拿到紙本，最近資訊處就榮民對輔導會滿意度所做的統計，幾乎有六成榮民的資訊獲得都是源自於榮光周刊，所以，我建議不宜再減列榮光周刊e化的預算，因為預算本來就已經不夠，若要持續刪減預算，我們發給榮民的年齡門檻就要再往上提升，目前是56歲以上的老榮民發給紙本，假如預算再作刪減，就要變為60歲以上，因為印刷的經費確實不足，基於上述，希望委員能夠支持，不再刪減榮光雙周刊的印刷費預算。","其次，有關郵電費的部分，目前榮光雙周刊今年與去年的郵電費都沒有增加預算，至於委員所說增加的500萬元，因為從今年106年8月1日開始，郵費從1.75元變為3元，導致發文作業費用增加，若按照106年8月1日郵費增加的部分，到107年度榮光周刊在寄費上就差不多短缺近250萬元，到時候我們就無法把榮光雙周刊寄送給老榮民，所以，請求各位委員不要再刪減榮光雙周刊的郵費，因為目前發行的數量確實已經非常有限，甚至還不夠，懇請委員對這項經費給予支持。","主席：目前你們對榮光周刊雙周刊的印製，每個月大概要印多少份？","劉處長志福：我們寄發的對象主要是針對56歲以上的榮民，每個月大概印製20萬5千份。","主席：請問其他委員對這部分，還有相關業務費及水電通訊費有沒有意見？","莊委員瑞雄：從剛才退輔會的說明中，可以看出其實不只主席有這樣的看法，認為榮光雙周刊的預算應予減列，本席對羅致政委員的提案也有連署，未來為因應整個數位時代的來臨，退輔會也確實要迎頭趕上，特別是政府刊物的發行往後一定要朝e化的趨勢改進，所以，如果你們每一年仍持續用紙本的方式，並請我們不要刪減預算，這也是很奇怪的模式，事實上，退輔會榮光雙周刊已經電子化，而且也都上傳到網站上，不是嗎？"],["劉處長志福：網站上也有。"],["莊委員瑞雄：點閱率如何？難道沒有人看嗎？","劉處長志福：也有，但是沒有像一般年輕人的網站那麼踴躍。","莊委員瑞雄：這的確有年齡層的問題，不過，你們還是要落實政府的政策，讓大家看到你們對無紙化這個時代趨勢所做的努力，主席的提案對這部分主張減列200萬元，本席等提案減列100萬元，建議你們不妨請求主席能否不作刪減，當然，我們也了解，政府每個部門面對這樣的時代趨勢，也都會有這樣的問題，但我們在這方面的努力顯然比較落後，你們的努力確實要讓人家看得見，減列預算並不是要和你們作對，而是希望你們能努力落實無紙化及e化的政策目標，不要因為你們每次來這裡都有將軍等高官，說實在話，官越大對於這方面的知識越缺乏，這裡哪有人要跟你們作對，不分執政黨或是在野黨，對你們都有做這方面的要求，但你們每次都討價還價，我覺得你們總要隨著時代的趨勢更進步，比如可以跟我們報告你們的網站已經有多少人在看等等，好不好，是不是請你們在這方面再跟委員說明一下。","李主任委員翔宙：謝謝委員的指導，但還是要跟委員說明我們真的有不得已的背景，以出生在民國23年以前的老榮民來說，他們大概在15歲至18歲之間就開始從軍，之後隨政府來台，這些老榮民總共10萬9千人，至於65歲以上的榮民大概還有8萬9千人，加總起來將近19萬至20萬人，對他們，我們通常有一段宣導期，因為他們接受電子化與e化的程度比較低，所以，我們都是運用榮民服務照顧的管道，儘量在這一年的宣導期內能讓他們接受電子化，往後我們還是會朝電子化的方向來改善，現在他們看榮光雙周刊仍須依賴紙本，所以，請委員給我們一年的宣導期以進行改善。","李副主任委員文忠：建議對這部分減列20萬元，好嗎？","主席：針對第71案至第84案，以本席的提案為主，一併減列100萬元，科目自行調整。","第70案為通案，請議事人員宣讀。"],["主席：第70案併案處理。","繼續進行第85案至第87案。","主席：我看到你們要採購的部分─個人電腦與週邊設備維護費，就這個部分編列了這些金額，可是你都沒有任何說明，到底維護品項與細節內容如何？你換了多少，而且換在哪裡？這個部分要說明一下。","張處長志強：統計資訊處跟各位報告一下，因為處裡面除了負責會本部以外，還包括所屬19個榮務處、16個榮家，這個部分的資訊業務都是由我們處在負責，所以所涉及的工作人員將近2,500位，所有的品項非常多。針對這次有好多位委員提到，預算書裡面有些說明不是很詳細，我們也針對10個提案裡面，就是所有委員所提的項目內容，我們大概把我們當初在編概算的時候所找到的，包括成本估計、訪價的一些結果，還有我們最後定的規格參考情況，大概讓委員看一下，都在這個書裡面；我們會針對每一個情況，大概當初在編預算的時候就進去了，各位看到這個部分其實是很厚的一部分，以現在這本預算書的規模，事實上我們沒有辦法容納到那麼詳細；但是跟各位委員說明，所有的東西、採購品項，我們都會經過訪價、成本效益評估，該買的我們才會買。","各位也可以看到今年處裡面的預算、基金預算總金額比去年減少了1,800萬元，我們是根據實際上所需要的部分，核實來編列我們的預算。","至於呂玉玲委員所提的86萬元異地備援機房租金部分，目前這個機房是透過國發會一個政府網際服務網，跟中華電信合作，也提供一個電信機房合作案，中華電信可以免費提供不斷電系統、發電機、環控，還有一些安全的控制、頻寬的保證，如果我們自己再找一個自有的房舍，這些設備我們都要另外再去做採購，所以評估以後，如果自行用自己的房舍並不會比現有的方式比較節省成本，目前這個部分我們完全按照各部會跟國發會簽約的結果，異地備援的部分總共租了102個機箱，每個機箱每個月的租金是2,700元，所以這個金額3,305萬元也是根據那個標準單價來計算。","至於吳焜裕委員所提的是說，105年有編列了這些採購的項目，到107年我們編列維護費的時候會不會有重複編列的情況？這邊我跟各位委員報告，第一個，我們編維護費的時候有保固期限的都已經先排除了，基本上都是編保固期以後這些維護費實際的費用，所以不會有重複編列的情況。還是跟委員做一下說明，我們今年的預算已經符實地編列了，過去3年我們主要的資安設備，還有伺服器的轉換，在委員的支持底下，我們大致上已經換完了，今年度所採購的像資安待會兒會提到的，大概都是剩下後段的部分，這個部分還是請各位委員可以支持。謝謝！","主席：這個部分我是提減列，剛剛你的說明，其實你還是沒有辦法把數量說明清楚，譬如異地備援系統可以怎麼樣反而比較節省，我們看不出來，所以我們還是先凍結，然後你提相關的書面報告，我們再解凍，凍結200萬元，就是3案併案凍結200萬元，以第85案為主好不好？提書面報告經同意後始得動支。","進行第88案到第94案。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：我這裡有3案，第88、89和90案，都是成本估算問題、沒有詳盡的說明，一個是防火牆的部分，並沒有寫汰換機組的成本估算；第89案也是一樣，只有寫汰換設備380萬元，到底是換什麼、估算什麼？第90案是3年一期，過去104到106年你們也編過，104到106年你們決標是354萬元，下一個3年你卻編了425萬元，這中間增加了至少七十幾萬元，這個部分也沒有說明。同樣是3年期計畫，為什麼增加了71萬元？增加比率非常高。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：我看辦理統計與資訊管理作業部分，每一個委員所提出來的幾乎都有涉及，你們編這樣的預算之品項、年限的標準，你們沒有講清楚。另外你看第91案的地方，國發會也一直在要求各個單位可以去使用這樣的自由軟體部分，本來政府在推動自由軟體是一個政策，你們編列這樣的項目，似乎跟整個政策的目標相違背，你們真的要好好去檢討一下。為什麼每一個人都有提到？你們編出來的預算跟去年做一個比較，雖然有政策，但是讓人家感覺政策是隨便講講而已，編列的預算還是一樣啊！第91案這個地方，我還是建議能夠減列一部分，因為不只一位委員提到，金額的部分等一下大家做一個討論，我希望你們要把整個品項、年限部分講清楚，整個政策目標你們要如何去配合，好不好？","劉委員世芳：召委，本席補充一下好嗎？羅致政委員這個提案，本席也有連署，所以本席想要知道，退輔會的軟體系統如何防止駭客攻擊，偷取個人的隱私資料，這部分你們也要提出說明，因為這個部分好像需要做定時維護，並不是一次就可以處理好，另外關於自由軟體政策的部分，也請你們說明，謝謝。"],["主席：請輔導會說明。","張處長志強：謝謝各位委員的指教。關於莊委員的提案，我先做一下說明，我們剛才有提過，包括我們所屬機構的防火牆，這一塊其實是最後的部分，因為退輔會去年已經編列部分預算，這是資安工作最後的部分，我們今年是依照年度計畫編列預算，今年是最後一塊，因為這個部分對資安很重要，所以我們希望委員可以支持。","至於汰換的原因，因為之前的防火牆是100年購置的，它的功能和效能已經不太符合需求，所以基於資安的考量，我們希望可以優先汰換。有關成本的部分，剛才給各位看的這一本預算書，當初我們編列概算或是預算的時候，其實都有經過訪價。至於汰換的原因，這是因為預算書的篇幅真的很有限，所以以後我們可以嘗試用附件的方式，另外送給委員會參考，或用書面資料的方式附在預算書裡面給各位委員參考。","第二個，管道間網路邊際交換器的部分，這也是100年購置的，因為管道間的環境比較濕熱，所以機器比較容易故障，而且最近故障頻率實在是太高，只要一故障，有些線路就不通，我們會外所屬機構和退輔會之間，甚至是退輔會內部，就會產生斷線的情況，所以這也是迫不得已的。因為管道間的環境真的比較濕熱，所以我們就一併在今年度把100年購買的機器汰換。","至於第90案，江委員提到的安全監控中心，原本的三年計畫是從104年到106年，可是因為104年是4月底才招標，完成時大概是5月，所以事實上104年只有使用半年。這部分每半年大概需要70萬8,000元，107年的編列數就是70萬8,000元乘以二，所以編列141萬6,000元，這是以半年為一期所編列的預算。","104年到106年的決算為什麼是354萬元？因為它只有五個半年，因為104年是5月以後才開始進行這個案子，所以只有五期，這也是為什麼這三年的決算金額會比較低的原因，這部分也順便向江委員說明一下。至於軟體的部分，事實上我們最近這幾年都沒有編列Window office或者一般商業用文書軟體的經費，因為行政院在推動所謂的Libreoffice，就是自由軟體，因此我們也在推廣，也有開課。","到目前為止，我們現在做到的程度是，所有電子公文的交換附件，目前我們已經規定全部採用政府標準的文件格式，就是ODF，這個部分符合自由軟體的政策，未來我們還是會持續推動這個部分，最重要的是，其實最近這幾年我們已經沒有編列商業文書軟體的經費，儘量朝自由軟體的方向進行。第93案、第94案是關於筆電的部分，這部分也向各位委員報告一下，我們這次總共要汰換65部筆電，目前現有的筆電，98年購置的有42部，101年購置的有30部。","98年購置的部分，因為我們現在有很多就學、就業、訪視的需求，但是當初買的電腦，第一個效能不佳，第二個故障率比較高。其實我們今年也是把可以用的留下來，只汰換65部，每一部的金額是2萬4,000元，這也是有經過訪價。我還是要回到剛才說的那句話，其實我們今年已經很撙節，所有的軟硬體設備，我們已經減少一千八百多萬元，基本上我們都會核實做這方面的編列，以上向委員說明，謝謝。","主席：羅致政委員要不要再表示意見？你的提案是第91案，因為其他委員都是建議凍結，只有您建議減列，是否需要發言？","羅委員致政：沒意見，也可以凍結。","主席：各位委員希望凍結多少？輔導會要不要自己提建議？很多委員都希望你們再說明清楚一點，因為這只是凍結而已。"],["羅委員致政：說明一下啦！不要只有口頭報告。","張處長志強：我們會提書面資料，建議凍結50萬元，謝謝。"],["莊委員瑞雄：好啦！","主席：第88案至第94案，凍結50萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","接下來進行第95案至第104案，併案處理。"],["主席：請劉世芳委員。","劉委員世芳：以第95案至第104案看起來，本席建議減列1億元算是比較少的，因為還有委員提案減列4億元。可不可以請退輔會先做口頭報告？關於榮民公司清理計畫，本席在提案中寫的非常清楚，這筆預算比106年度增加二億多元，還要加上孳息等等，我們覺得很奇怪，既然是清理作業，怎麼會動用這麼多孳息和資金？","而且清理計畫是不是碰到什麼困難，所以沒有按照預期計畫進行？你們本來預定100年年底完成清理，結果展延了兩次，現在又要展延到106年年底，什麼時候才會清理完畢？請你們報告一下。"],["主席：請退輔會先說明。","張董事長筱貞：針對剛才這幾個提案以及委員的垂詢，我大概分三點說明，第一個，榮民公司清理的辦理情形，過去一年在各位委員的大力支持和督促之下，榮民公司的負債從105年年底的385億元，到今年11月底，根據我的資料，目前已經剩下116億元，也就是減少了268.96億元，少了將近七成負債。","這個清理成果，主要是因為我們全面終止和工業局工業區業務的所有開發合約，開發合約中還沒有賣完的土地，我們都移交回工業局，並且從工業局回收所有應收未收的款項將近一百三十七億多元，這部分我們已經收回來。另外，過去這一年我們也賣了相當多土地和轉投資，所以也回收將近130億元，總共清理268億元負債，這是我們過去一年推動的成果。","到今年11月底為止，榮民公司116億元的負債主要是兩塊，一個是榮民公司向銀行借的債務27.5億元，另外就是安置基金幫忙代舉借的部分，為了協助榮民公司清理，所以由安置基金幫忙代舉借73.5億元，光是這兩項加起來就超過100億元。目前榮民公司的清理已經進入最後尾聲，整體債務也越來越明朗，現在就是趕快把我們自己的債務還完，再想辦法把剩下的處分收入拿去還安置基金代舉借的部分。","剛才委員有特別問到，為什麼今年的清理預算填補明顯比去年增長？事實上這個部分要分成兩塊，我們公司在100年的清理計畫當中有提到，收不抵支的部分由國庫填補，所以從100年開始，這五年來，每一年由大院幫忙編列1.19億元，讓我們逐年填補虧損，今年多出來的2.98億元，就是所謂的補助工業區土地市價化虧損。剛才向各位委員報告過，因為我們今年和工業局的合作已經結案，把所有的土地都收回來，以後再也沒有任何工業區的業務，也沒有任何收入。","行政院在今年3月召開跨部會的協商會議，當年榮民公司是因為幫政府推動工業區市價化，因此承擔32.89億元的政策虧損，所以他們從107年開始逐年填補我們的虧損，因此我們才會從107年開始編列預算，今年是第一年，編列2.98億元，用來彌補工業區市價化的虧損，加上原本每年編列的1.19億元，才會讓我們的預算比以往增加，事實上這是為了彌補工業區市價化政策的虧損，我們並沒有膨脹預算，反而因為加速彌補，整個清理負債進度會更進一步，大幅降低負債金額，所以我們的清理速度也會更快。","最後補充，有關我們的債務清理到底何時才會告終，目前主要是分兩塊，一個屬於資產處分的部分，我們大概還剩下六處土地和五家轉投資公司的股權，這個部分有些是受到區位條件影響，有些是因為轉投資公司的特性，例如我們有投資高捷，這個部分在處分上會有一定的難度，但是我們已經透過各種管道，包含委請專業顧問公司幫忙出售，我們也在考慮有些土地或許可以捐贈給國產署，這些我們都已經在做了。","另外一個最關鍵的，就是關於大發廠的民營化，我們原訂今年底要進行民營化招標，但是前一陣子各部會和行政院有給我們一些政策指導和意見，我們蒐整意見之後，有稍微調整相關作為和規劃期程，預計明年1月會正式招標，所以也要重新規劃、展延清理計畫，近期我們也向行政院表示，一定會在12月底之前，把整個清理時程的展延做一個處理。","目前配合大發廠的民營化，以及民營化後我們所得到的股權，因為大發廠會成立一家新公司，這個股權預計要釋出給經濟部，這部分會在108年執行。所以108年的時候，整個資產處分和大發廠民營化就可以告一個段落，我們希望109年就可以正式按照公司法清算解散，以上幾點補充說明。"],["主席：我們先請劉世芳委員發言。","劉委員世芳：本席再補充一下，本席剛才有提到，你們預定展延到106年年底，如果一切都按照董事長的報告行事，第一個，你們預計什麼時候結束？你剛才提到的資料，包括土地和建物，另外還有五家國內轉投資事業，三項國外事業，其中兩處要局部民營化，還有一項工業區業務和44件爭訟案件待清理，大概需要多久才能完成？這些如果都能如你們的預期完成，我們還需要編列多少預算給退輔會？","你們今年是編列4億5,500萬元，假設要展延到108年或是109年，還需要編列多少經費？因為按照你剛才說的，看起來負債好像一直在減少，但事實上有部分是由公務預算補貼，對不對？所以這個部分也需要報告，謝謝。","羅委員致政：聽了董事長剛才的報告，其實你們對未來的清查作業、時程有一個很清楚的方向，可是這些我們從來都不知道，所以我們一直覺得這是一個無底洞，只能一直補、一直補。本席建議還是適度凍結，而且一定要安排專案報告，否則這個部分沒辦法說明清楚，因為每年都是討論同樣的事情，但錢卻是越拿越多，這是我們不太能夠接受的地方。如果就像剛才董事長報告的，表示你們有一個總體計畫，不過本席還是要問一下，你們向銀行借了27.5億元，對不對？一年需要支付多少利息？","張董事長筱貞：目前27.5億元的借貸，平均利率是1.18%，每個月的利息是252萬元，乘以12個月，所以就是……"],["羅委員致政：也是要好幾千萬元。","張董事長筱貞：對，但是因為我們一直在還，包含……","羅委員致政：本席知道，本席現在問的是，輔導會資產那麼多，不能先用基金代還嗎？這樣你們至少不用再付那些利息，有沒有可能？就是先用其他基金償還，不行嗎？","張董事長筱貞：事實上前年在大院的支持之下，退輔會安置基金的確有編列預算購買我們兩塊地，就是形同幫我們。"],["羅委員致政：本席現在說的是利息部分。","張董事長筱貞：關於利息的部分，因為安置基金本身也在推動所謂的募兵制，還有一些相關的作業需求，每年大概就是靠退輔會一些轉投資固定給它股息、紅利，差不多都用來支付相關支出，如果再增加這些負擔，對它來說，其實在資金調度方面……","羅委員致政：不是叫他們一次還完，因為你們還是要還錢，只是你們可以不用支付銀行利息而已。","張董事長筱貞：其實剛才劉委員也有提到，最後我們還是收不抵支，還是在虧損，所以我們沒辦法填補回安置基金，整個安置基金……"],["羅委員致政：可是你們還是可以編列預算。","張董事長筱貞：這部分我們可能要再和安置基金協調，因為這畢竟是公務預算。","羅委員致政：至少可以省利息，因為你們還是要編列預算，到時候還給基金就好了，左口袋的錢……","張董事長筱貞：有的，目前公務預算已經填補73.5億元的代舉借利息，代舉借這部分的利息是三千七百多萬元，就是由公務預算補助還給安置基金，因為安置基金幫榮民公司代借73.5億元，利率是0.51%，所以一年大概需要3,700萬元利息。未來這27.5億元是否能夠再進一步彌補利息，這部分我們可能要和安置基金再研究一下，謝謝委員。"],["主席：請蔡召委發言。","蔡委員適應：你們去年本來是三百多億元負債，後來降到一百多億元，這個部分是否可以給本席一份資料？本席滿好奇的，因為你們就好像經營之神，一次可以打掉一、兩百億元虧損，所以本席突然想到，你們前任的董事長可能這部分做得不太好，可是他卻升任主秘。當時是不是沒把工作做好？因為剛才聽你這麼說，你們一年內就完成這麼多事情，而且你兼任董事長還不到一年。"],["張董事長筱貞：對！","蔡委員適應：上次你來辦公室報告的時候還是副處長，才經過幾個月而已，所以主委，你要看一下人才的好壞。本席還是要再要求，本席想了解一下你們的做法，這是第一個部分，請你們再給我們一份資料，對於榮民公司，因為你剛才說今年賣了好幾塊地，價格如何？這部分本席想要知道一下。第一個就是你們已經完成的部分，第二個是你們目前準備要繼續做的事情，請你們提供詳細資料。","本席要接續剛才羅致政委員說的，他的意思是說，榮民工程公司有幾筆負債，但實務上最後還是要由公部門填補那個虧損，除非你們放手讓它倒閉、不管它，等債務人來要債再說。但是因為你們是股份有限公司，所以你們是由誰背書？就是由董事長做債務背書，因此頂多就是你有事而已，只要把你犧牲掉，政府就可以省二十幾億元、四十幾億元，這也是一個方法，因為你有背書，如果不這樣處理，就是要由大股東退輔會負最終責任。","所以本席建議一個做法，既然是由大股東負最終責任，剛才羅委員的意思是說，乾脆用預算挪移的方式先把借貸還掉，再另外用公務預算去補，因為你們每年會固定填補一點，這樣至少可以省掉利息的差額，他的意思大概是這樣，所以你們書面回覆的時候，也要針對這部分再做說明，到底怎麼做會比較好一點。因為有要求他們做專案報告，所以我們就適度凍結，等他們報告之後再解凍，本席覺得這是必要的，謝謝。","主席：好，謝謝。請呂玉玲委員。","呂委員玉玲：本席的提案是第98案，今天參加會議的就是去年的原班人馬，所以人都還在。去年審查榮民工程公司清理計畫這項預算的時候，你們告訴本席106年會清理完畢，107年不會再編列預算，結果今天又編列4億5,513萬7,000元，你們要怎麼解釋？難道連掌握進度都這麼困難嗎？不管是否換處長，或者是否做不好的卻不降反升，去年參與審查預算的，現在都在這邊。","去年信誓旦旦答應我們，今年一定會做完、一定會清理完畢，107年絕對不會編列預算，但是現在又編列那麼多錢，你們怎麼解釋？本席認為你們應該要做詳細的說明，但是不能再用去年的藉口，107年一定會清理完畢，不會再編預算，這種理由和藉口本席無法接受。這個部分你們一定要做好，為什麼沒有把進度掌握好？有什麼困難？有什麼狀況？這部分你們一定要說明清楚，所以本席建議這筆預算凍結6,000萬元。"],["主席：請許毓仁委員發言。","許委員毓仁：本席的看法是，如果在一般公司，這就是沒有財政紀律啦！基本上如果是上市、櫃公司檢討這個問題，負責人就會被換掉。去年所做的規劃，看來今年是沒有達標，除了沒有達標之外，而且還超出預期，要再編列新的預算整理公司，如果是外面的公司，這是沒辦法接受的。但是在政府機構裡面，其實財政紀律更重要，如果這個部分還是沒有辦法處理好，今年又再編這筆預算，是不是就像把錢投入海裡？","如果沒有辦法解決的話，本席認為退輔會要提出一份完整的說明報告，到底這一年發生了什麼事，為什麼今年又要繼續編列這一筆預算，這筆錢是不是又像投入海裡，或者明年又會有相同的狀況？會不會又是同一批人做這些事？本席也是提案凍結4億5,000萬元。"],["主席：是否需要補充說明？","張董事長筱貞：謝謝各位委員的指教，針對榮民公司的清理，坦白說，有些資產的處分和大發廠民營化的進度的確超出我們當初的預期。關於資產的處分，年初鑑價之後，我們幾乎是沒有停頓，只要一流標就會再招標，我們在林口有一塊土地，面積不大，就是1033地號，只有80坪，它的鑑價從七千多萬元一路降到六千多萬元，我們每次都是稍微降價，不敢像法拍一樣大幅降價，但是連續招標13次都沒有標出去，我們也請類似仲介公司的單位協助，由臺灣金服公司幫我們賣，但是仍然乏人問津。","像這類型的計畫，就預算來說，一定是以完成目標為原則，當初行政院給我們的期限是到106年，所以我們不會規劃一個超過106年的執行計畫，而且現在是採用滾動式檢討，可是我們連續賣這麼多次還是賣不出去。但這是國家重要的資產，我們又不可能像法拍一樣，一拍、二拍、三拍，所以我們才會建議，就是剛才向各位委員報告的，我們有在思考幾個方向，第一個，持續從多方面的管道推動。","第二個，我們也看過一個例子，有些土地也許條件不好，或是鄰近有一些政府機關的土地，或許我們可以考慮和國產署協調，把它捐給國庫，這樣國庫還是保有這些重要資產，可是相對的，這樣我們公司就沒有收入，因為是捐贈，像臺汽也是捐贈，所以沒有收入，最後是由交通部編列預算補足，所以我們這部分還是要由退輔會編列預算補貼。","所以究竟是由榮民公司負責把它賣完，還是捐贈或用其他方式，差額由國庫填補，這就變成有一點兩難。但是這絕對不是無底洞，不會無限制的填補預算，榮民公司從98年年底的七百多億元銀行債務，縮小到現在的27億元，絕對是因為委員歷年來給我們的支持，以及榮民公司處分資產的收入，每一筆錢都清清楚楚，這個結果絕對值得，以上。","羅委員致政：今天委員對你們處理的進度、方式和成果還有一些不了解的部分，因為你們沒有提出完整的報告，所以大家都是提案凍結。因為這筆錢也沒辦法花到別的地方，所以本席建議大家討論一下凍結的金額，但是本席堅持要做專案報告，不是一般報告就好，因為這個問題很大。更重要的是，你們也不能隨便賤賣資產，如果賣不出去就隨便賣，那麼賣100元也會有人買，問題是不能賤賣。","但是要怎麼處理你們的清理時程？你剛才說標了13次，但是一直賣不出去，這表示你們的努力足夠，但是成果有限，對不對？所以那一塊還是要說明清楚，把你們所有的處理程序，這段時間做了什麼努力，這些都要說明清楚，並不是你們不想做。請你們針對這件事做專案報告，好不好？至於凍結金額，本席沒有意見。"],["主席：請許毓仁委員。","許委員毓仁：基本上本席贊同羅委員的看法，本席相信你們也在積極處理，只是因為今年仍然延續去年的問題，所以我們是不是適度凍結6,000萬元，好不好？就採用呂委員的提案，請你們提出專案報告，最主要是提一個可確信、確定的計畫。","主席：因為拖越久，利息損失越大啦！我們還是希望你們有積極的作為。所以第95案至第104案，以呂玉玲委員的提案為主，凍結6,000萬元，提專案報告。","接下來進行第105案至第112案，併案處理。"],["主席（呂委員玉玲代）：要不要先請退輔會說明？還是直接處理？請劉委員發言。","劉委員世芳：本席的提案是第105案，其實本席的提案寫的很清楚，公務預算病床占床率偏低，這就表示我們不需要用那麼多公務預算補貼，所以本席提議減列1,000萬元。另外，榮總桃園分院、蘇澳分院、鳳林分院，臺中榮總嘉義分院，高雄榮總臺南分院和屏東分院，這6家分院的占床率不及八成，到底是什麼原因？這部分可能需要再做加強，請說明。"],["主席：請退輔會說明。","羅處長慶徽：謝謝召委和委員的指導。關於占床率的部分，之所以看起來那麼低，是因為用原本核可的床位數計算，事實上我們現在開放的床位數只有2,193床，所以1月到10月份，我們的占床率是83%左右，這一點先向委員報告。因為當時核定的床位數是2,477床，這樣算起來占床率就會變的很低，但是如果用實際開設的床數計算，事實上就沒有那麼低，大概是83%。而且將來有餘裕床位的話，我們也會檢討併入中低收入戶的部分，現在有些床位已經開放，未來如果和縣市政府合作，占床率就會更高。"],["主席（馬委員文君）：請莊瑞雄委員發言。","莊委員瑞雄：本席的提案是第106案，其他委員好像都比本席狠。這是對於特定醫療體系的補助，其實減列的原因很簡單，關於你們分院公務預算床的占床率，其實大家是希望藉由預算減列或凍結，要求你們達到特定的目標，因為你們編了預算，可是又沒辦法符合預算核實編列的原則，這樣會讓人覺得預算真的有點浮濫。像其他委員的提案，例如劉世芳委員建議減列1,000萬元，本席是建議減列100萬元，所以只是小兒科而已，本席認為這個部分應該酌予減列。","羅處長慶徽：我可不可以解釋一下？謝謝委員。事實上我們現在已經核實編列，這5億9,000萬元是這樣算出來的，就是一床25,432元，然後乘以12，我們是用1,938床編列預算，是這樣計算出來的，其實現在就是核實編列。我們在支付的時候……","莊委員瑞雄：我們說的是你們的病床運用率，這部分的效率還是可以再提升，我們是在談這個問題，好不好？","羅處長慶徽：是的。好，謝謝委員。"],["主席：請呂玉玲委員發言。","呂委員玉玲：其實每位委員關心的問題都一樣，本席的提案是第109案，榮民醫療的公務預算床養護經費5億9,159萬1,000元，101年到106年，12家榮家分院的公務預算病床占床率非常低，尤其是101年到102年，8家榮總分院的平均占床率只有八成，103年到104年增加到10家，105年到106年只有臺北榮總的占床率有八成，其他的分院占床率都非常低，尤其是玉里、臺東和灣橋分院都不到五成，這就違背榮總優先照護榮民的宗旨。","當然，我們也要鼓勵，要看是醫療或偏鄉的問題，還是護理師的專業或人數不夠，或者照護評比不夠高，以105年和106年的評比相比，106年比105年還要低，可能是因為很多因素。我們今天審查預算，除了鼓勵之外，也希望你們針對如何增加占床率這個部分提出專案報告，是不是你們的照護不佳？或是因為偏鄉問題等等，這些要如何提升？我們希望對榮民的照顧是非常周到的。而且你們也說了，這些都是核實編列，所以針對這方面要如何精進，我們也希望你們提出非常詳細的報告，這部分本席建議凍結600萬元。","羅處長慶徽：我再向委員說明一下，可能因為我口齒不清，所以剛才沒有說明清楚。在我們榮院的公務床，今年的占床率已經有83%，過去是因為用最早的床位數計算，當時曾經達到三千多床，但是現在為了照護榮民，也為了合乎護理之家的設置標準，所以將來整修之後就沒有那麼多床了，大概只剩下2,000床左右的公務床，以這樣的人數算起來，我們的占床率一定會達到八成以上，而且我們所有的設置標準，不管是軟硬體，全部都是按照國家的標準，事實上還有很多……","呂委員玉玲：原來是3,000床，現在剩下2,000床，以前3,000床的占床率有八成，如果用2,500床計算的話，不就可能達到百分之百？所以你們用這個數字告訴我們成數，這樣其實是不對的。在你們調整、精算的報告中，你們必須務實面對這個問題，當然，如果未來要轉為長照的話，你們要怎麼檢討病床這個部分，讓所有榮民都能夠住進去，並且受到最好的照顧，這是你們要去檢討的，對不對？","羅處長慶徽：好的。是不是可以凍結100萬元，提書面報告？","主席：本席的第108案還沒有說明，關於這個部分，本席有一個不同的看法，當然，我們希望他們的占床率不要太低，不過因為這畢竟是以照顧榮民為主，所以你們各榮總分院考量占床率時，必須把轉入、轉出的空床也併入計算。例如有些人只是因為生病到醫院治療，但是那個床騰空之後，進來的人可能一住就是20年、25年，原本那個人只是生病去住院，結果回來就沒有床位了，這個部分你們必須考量進去，好不好？","羅處長慶徽：好，謝謝委員指導。"],["主席：不要等他回來的時候卻沒有床位可住。","羅處長慶徽：會的，我們一定會讓榮民伯伯有床位住。","主席：這個部分也要納入占床率的考量因素內。針對這個部分，各位委員建議凍結多少？莊委員是建議減列，你不是很有善心嗎？","羅處長慶徽：可不可以凍結100萬元，提書面報告？","莊委員瑞雄：不一定要減列，因為這是補助分院，我們只是希望他們可以提升占床率，所以不一定要減列經費，不然請你們提出如何提高占床率的計畫，這部分凍結100萬元就好，就是提書面報告。","羅處長慶徽：好的，謝謝委員。","主席：本案凍結100萬元，請問各位委員是否同意？第105案至第112案，以莊瑞雄委員的提案為主，凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","進行第113案。","主席：本案提案委員不在場，因為也是有關占床率的問題，併入剛才的案子。","現在進行第114案至第119案。"],["主席：請輔導會先說明。","羅處長慶徽：謝謝召委及各位委員。先說明關於護理人員高資低用的問題。我們在今年已經發文給各榮院，他們會再把所有護理人員的福利追溯到今年1月1日，而且會在明年2月28日就完成。召委所關心的照服員不足之問題，都是完全按照護理人員法1：5的床位比，一定有足夠的人數在服務我們的長輩。","此外呂玉玲委員所關注的國內差旅費與一般事務費，在一般事務費裡沒有差旅費，是不同的科目，一定不會重複。第6目03總共300萬元，對我們整個處的運作很重要，是否可以請委員就不要刪這部分？"],["主席：請劉世芳委員表示意見。","劉委員世芳：我補充一下吳焜裕委員所提高資低用的部分。過去5年內沒有完成，剛才處長報告說從今年1月1日開始，請問你們的錢從哪裡來？"],["羅處長慶徽：就是從基金想辦法。"],["劉委員世芳：從基金想辦法支應？"],["羅處長慶徽：對。"],["劉委員世芳：未來呢？"],["羅處長慶徽：還是基金付啊！"],["劉委員世芳：還是基金付？沒有辦法用其他的公務預算來支付嗎？這個是暫時的啊！那未來怎麼辦？全部用基金？"],["羅處長慶徽：對。"],["劉委員世芳：我是說107年度的。","羅處長慶徽：目前是自負盈虧，都是基金要付。","劉委員世芳：是否能報告清楚？吳焜裕委員是減列100萬元，把它改成凍結100萬元，好嗎？書面報告後再提。","羅處長慶徽：好，謝謝委員。","主席：那第114案至第119案就用第115案凍結100萬元，書面報告同意後，始得動支。","呂委員孫綾：主席，第114案我有連署，這是蔡適應委員所提的案子，這個案子其實就是在關心之前有一個霸床老奶奶的事件，想請問院長這部分的現況是如何？"],["主席：請北榮說明一下。","張院長德明：報告委員，上次質詢後已經有明顯的進展，之前核發兩次的債權憑證，因為10月17日她女兒剛好回來，我們跟她有了交集，她提供了一個銀行帳戶，院裡發了一個公函給法院，法院即進行強制執行。12月4日時法院書記官告知，銀行願意把這筆錢撥出來，所以這筆錢是605萬元，她一共欠我們770萬元，有了債權憑證，而且銀行已經認可強制執行。另外有168萬元是105年9月至106年6月的錢，已經進入第三次的訴訟，預計本月底法院會判決。前面兩次判決結果，都是我們勝訴，所以這次應該也沒有意外。","另外是她女兒這次回國，本來一開始態度很激烈，後來經過討論清楚後，她已經付了3萬美金，共計90萬元台幣給醫院，表示她已有誠意。她聘請的律師告訴我們，她願意在12月底前把所有的債務全部還清，這是錢的部分。另外在病房的部分，今年的8月7日法院判我們勝訴，但她的家人隨即在兩個禮拜以後上訴，法院在11月29日又開庭，當時她們要求第三方鑑定，但是醫院不同意，病房的部分目前還在官司之中，但錢的部分應該可以解決。"],["呂委員孫綾：所以院長您剛剛提的是老奶奶所積欠的住院費用……"],["張院長德明：770萬元。"],["呂委員孫綾：可以討回來沒有問題？"],["張院長德明：應該是如此。"],["呂委員孫綾：但是老奶奶有沒有可能再繼續佔住床位？","張院長德明：病房的問題，現在由法院處理中，但是對方的律師要求由第三方鑑定她是否可以出院。以我們的立場，既然是台北榮總決定可以出院，就應該可以出院，這部分要繼續再開庭辯論。這有一點點複雜，但無論如何，錢的部分應該就可以還，沒有欠錢住院的情形。","呂委員孫綾：我記得之前報導不是只有這件霸床老奶奶的事，好像還有另外一件事情。"],["張院長德明：現在沒有了。"],["呂委員孫綾：完全沒有了？所以現在這是北榮唯一的一件？","張院長德明：對，就只有這一床。","呂委員孫綾：好，謝謝院長。","張院長德明：希望委員不要再凍結，謝謝。","呂委員孫綾：這件事情趕快圓滿結束，才是我們最希望的。蔡適應委員是主張凍結100萬元，所以剛剛跟其他委員……"],["主席：就一起嘛！","呂委員孫綾：對，就是併案一起處理。","主席：現在進行第120案至第125案，併案處理。"],["主席：請呂孫綾委員就第121案發言。","呂委員孫綾：原本是針對退輔會辦理補助各級榮民醫院進行社區醫療服務的部分，我認為沒有很明確的說明。但是前兩天相關業務單位已說明退輔會在進行的一些作為，所以在凍結預算的金額上，我不堅持。"],["主席：劉世芳委員有沒有要補充？沒有。輔導會請說明。","羅處長慶徽：社區醫療主要是為了配合所謂的「在地老化，長照2.0」的政策。過去因為沒有長照，所以只要服務榮民，現在還服務到榮院附近所有的社區居民。107年開始，會在各榮院所在的社區推展預防及延遲失能老化。經過慢性病的介入、管理、營養、運動、失能輔導，可以延遲伯伯和奶奶的老化。另外，會在所有醫院成立一個類似社區醫學中心的單位，以連結社區的資源，經過連結之後，社區就好像有很多眼睛，可以去找到這些需要服務的爺爺、奶奶。另外也在推動整合性預防保健與疾病篩選，我們增加了很多項目，謝謝委員。","呂委員孫綾：林昶佐委員有拜託我針對第120案的部分發言。他看到高就診次的榮民、榮眷當中，沒有醫療必要性的人有逐漸增加的趨勢，希望退輔會在這方面能夠繼續強化輔導或宣傳的措施，以改善榮民、榮眷的就醫習慣。所以，這部分是否能凍結一點點金額，然後讓退輔會在這方面可以再有更精進的作為？"],["主席：請呂玉玲委員針對第123案發言。","呂委員玉玲：整個社區服務所增加的預算並沒有說明原因，對計畫進度的實際掌握都非常地不清楚，所以希望退輔會能提供相關的計畫、細目、績效指標與預期績效，以書面報告送來給委員會，同意之後才能夠動支。所以我建議凍結3,000萬元。","羅處長慶徽：報告委員，3,000萬元太多了。","主席：沒關係，等一下一併討論，還有其他委員要發言嗎？我的第122案應該也差不多，剛才有初步的說明，有關基本社區醫療的服務內涵及其項目，希望也可以說明清楚，這個部分請再提書面報告。還有羅致政委員的第125案，是提減列的。"],["羅委員致政：請退輔會說明。"],["主席：說明了。"],["羅委員致政：其他人滿意嗎？"],["主席：其他人提凍結。"],["羅委員致政：真的嗎？那改凍結。","主席：改凍結，呂委員凍結3,000萬元喔？"],["羅處長慶徽：不要那麼多啦！"],["羅委員致政：太多了吧！"],["呂委員玉玲：那就改1,000萬元好了。","羅委員致政：好，1,000萬元。輔導會可以嗎？"],["羅處長慶徽：可不可以500萬元就好？","主席：凍結而已，然後說明清楚嘛！","羅處長慶徽：好，是。","主席：這應該還好。基本上大家應該都會支持社區醫療，可是必須要把服務的項目、內涵，以及你想要做的事情，包含一些新增的點或項目，都要加以說明，讓大家更清楚也好。","羅處長慶徽：好，謝謝委員及召委。","主席：以第123案為主，凍結1,000萬元，提書面報告，經同意始得動支。","現在進行第126案至第128案，併案處理。"],["主席：請莊瑞雄委員發言。","莊委員瑞雄：關於第128案，這筆預算是補助各級榮民醫療機構發展高齡醫學的部分。100年至105年間，榮民人數逐年減少，65歲以上人口也平均減少一萬多人。當然更多預算的投入，理論上對榮民都會有一個比較好的照顧。可是，實在是看不出整個高齡醫療服務人數或失智照護人有所增加。經過比較之後，由你的說明也看不出增列預算的用途，所以先就此說明一下，不然會感覺是預算沒有覈實去編列。","羅處長慶徽：謝謝委員給我機會說明。雖然榮民先進逐漸凋零，但為了配合長照2.0，這次除了要服務榮民先進以外，榮院附近的社區也要提供服務。所以我們要增加預算，這是量的增加。也特別向委員報告，最近衛福部陳部長與薛次長找我們合作，他們希望衛福部所有醫院和榮民醫院一起做日照、居家醫療，這樣全國就可以有36個日照與社區中心。除醫院外，全台灣大概只有三家醫學中心的院長願意做日照，而且他們不只是做日照而已，如高雄榮民總醫院在左營附近的日照教學、研究與服務示範中心，將形成區域長照與資源整合的平台。另外，因為失智人口越來越多，在醫院裡有失智人員照護，也考慮在醫院住院時要有專區……","莊委員瑞雄：這是我提案的，你卻一直說高雄，怎麼不說屏東？"],["羅處長慶徽：高雄也有照顧到啊！"],["莊委員瑞雄：很沒有意思哦！乾脆把這筆預算刪掉好了。","羅處長慶徽：對，是我的錯。","主席：中榮，在埔里也有。"],["羅處長慶徽：中榮也有。"],["莊委員瑞雄：這筆預算到底有沒有用在屏東？"],["羅處長慶徽：有啦！","莊委員瑞雄：有的話，就應該要說明啊！"],["羅處長慶徽：屏東分院就是屏東的啊！"],["莊委員瑞雄：真不會說話。"],["羅處長慶徽：抱歉！"],["主席：埔里也有啊！","羅處長慶徽：報告召委，我們至少會開放20%給中低收入戶的民眾。","主席：但不要影響到原來應該照護的人，這個部分還是要強調一下。"],["羅處長慶徽：是。"],["主席：那這個部分……"],["羅處長慶徽：可不可以不要凍？","主席：莊委員本來是減列，那現在？","莊委員瑞雄：既然他說到屏東，我就支持他，不然減一點好不好？減100萬元。"],["羅處長慶徽：不要減啦！錢已經不夠用了！","莊委員瑞雄：錢沒減，還不是亂花！","羅處長慶徽：沒有啦！哪有亂花！現在都要專付，而且剩餘款要繳國庫。","莊委員瑞雄：好，凍一部分，因為確實在增列預算的用途上，並沒有說明清楚，也很籠統，但也可以體會確實無法在細目上做報告，所以是不是凍結一部分？看你們的使用情況，再書面報告同意後再……500萬元還好吧？又不是要把你砍掉。成效若好，當然大家會支持。"],["羅處長慶徽：好。","主席：第126案至第128案併案的部分，以莊瑞雄委員的案子為主，凍結500萬元，書面報告同意後始得動支。","現在進行第129案至第132案併案處理。"],["主席：請呂孫綾委員就第129案發言。","呂委員孫綾：退輔會補助各榮院進行安寧和緩醫療照護及推廣業務有達到了533%，增加這麼多，其實當時我還有點疑慮，也已向退輔會了解情況，所以我不堅持要凍結，但還是希望相關人員可以做詳細的說明。"],["主席：請莊瑞雄委員就第131案發言。","莊委員瑞雄：第131案編列預算的邏輯有點奇怪。107年度的安寧緩和與醫療照護和推廣，與106年做比較，多編列了6.3倍的預算，你們可能認為亡故的榮民暴增，但也沒有說明整個增列額度的用途，而且這個邏輯有點在詛咒人家的感覺，你們不覺得這樣的編法會有問題嗎？對不對？用途在哪裡？請說明。","羅處長慶徽：謝謝各位委員的指導。沒有錯，我們……","莊委員瑞雄：沒有錯，是詛咒喔？","羅處長慶徽：不是，我的意思是說，經費是增加了，可是服務的族群除了榮民先進以外，也包括所有榮院及12家分院附近的社區，甚至我們的安寧團隊非常可愛，他們的心非常大，準備要成立一個「社區居家站」及「24小時call center」，以因應108年1月6日「病人自主權利法」的生效。其次是為了長照，因為不管做再好的服務，總有一部分的前輩會離開人間，希望他能很有尊嚴。現在台灣有很多的無效醫療，長輩要過世了，病人家屬不知道怎麼辦，就趕緊送到急診室，趕快急救，但可能已是慢性病或末期，最後又要送加護病房。","如此讓臨終的人很受苦，家屬其實心裡也很痛苦，明知自己的長輩已經是癌症好幾年了，結果還這樣做。因為看到這種情形，所以將來會有一個急診緩和醫療的服務，就是不要過度介入而進行無效的醫療，所以要做的事情真的很多。如果希望在家中過世，我們就會去輔導及協助。因為那個預算書欄位有限，但我們要做的事情真的很多。","莊委員瑞雄：你們每一次說明，都說要配合政府的長照政策，但要真的去做。現在榮民醫療機構會把附近社區都納進來，這是好事，但是這需要更大幅度的推廣，不要讓人家感覺那個地方很封閉，如此增加這麼一大筆預算，才能將配合政府長照的用意彰顯出來。","羅處長慶徽：是，謝謝委員。"],["主席：那這個部分……","莊委員瑞雄：有說明，我就支持。","主席：好，呂孫綾委員呢？就他們的說明，你還是要凍結嗎？","呂委員孫綾：好，莊瑞雄委員都已經支持退輔會了，那我當然要支持。但是我剛才質疑的一些問題，還是希望你們提書面報告，好嗎？謝謝。","羅處長慶徽：好，我們會跟委員報告，謝謝委員。","主席：好，撤案。","現在進行第133案至第143案，併案處理。"],["主席：請呂玉玲委員發言。","呂委員玉玲：我的案子是第136案，很多委員也共同提出來，最重要是因為政府在102年時，核定長照服務網的計畫，所以104年就逐漸編有相關預算，迄至今年（106年）10月，台中榮總嘉義分院成立的床位只有52床，供作轉型對外的營運，其餘還有2,223床，仍在主管機關的審查中或施工階段，所以達成率只有2.29%，成效不彰。希望榮民醫療照護能夠做一個專案報告，為什麼一直說在配合政府的長照制度，但是病床轉型還是成效不彰？是否要做一個完整的報告？所以建議先凍結1,100萬元，做詳細報告之後，始得動支。"],["主席：呂孫綾委員對於共提的部分有沒有要……","呂委員孫綾：我共提的部分是第133案和第134案，以及羅致政委員的第143案。劉世芳委員、林昶佐委員及羅致政委員的提案其實都跟剛剛呂玉玲委員講的很相似，就是推動榮民公務預算病床轉型為護理之家的達成率不到3%，所以也希望在這部分退輔會能有所改進。我建議凍結100萬元，讓退輔會來做個改善。以上，謝謝。","主席：我的第135案和第108案是一樣的，也就是佔床率的部分必須考量轉入轉出的空床因素。另外，第137案轉型護理之家的部分，在預算編列補助各榮總分院榮民養護公務預算病床轉型護理之家的部分，107年轉型床數有789床，每床補助10萬元，約需7,890萬元。一年內新增床數高達近800床，是否有考量到空間規劃要符合護理機構的分類設置標準？或者床位一下子增加太多，可能會壓縮到公費的養護床及活動空間，這個部分等一下也請說明，我們要求一定要減列。","另外是第141案，因為有新編了7,890萬元，從預算書裡面看不出來詳細的內容及購置的品項、單價、數量等等，請輔導會就這幾個部分說明。","羅處長慶徽：有關剛剛委員關心的幾個議題，第一是轉型進度太慢的問題，我們也很無奈，因為政府規定的公務床轉型要五個階段，第一是計畫書審查；第二是籌設許可，許可後才可以去裝修，裝修完才可能申請使用執照，使用執照拿到以後，才可以許可設立。輔導會已將這些床位全部送件，現有1,494床已經拿到籌設許可了。其實，這樣的進度讓大家都還不滿意，但依據長照法，這五個階段竟然是7年內完成就可以，代表它的過程真的很冗長、複雜。以計畫書審查跟籌設許可而言，新舊的床加起來超過200個，除了經過鄉鎮政府，還要送到衛福部。而衛福部也不是隨時開會，可能半年開一次，常常第一階段就無法過，因為各鄉鎮政府都有他的看法，所以這個過程真的很冗長、麻煩。但我們真的很認真在做，已經全部送件了，會在明年將這些籌設許可等等都儘量趕完，所以這是進度的問題。","第二，為何預算編列只有簡單的幾個字？因為93年時貴院要求，從94年開始，所有榮院的營建工程一定要放在醫療基金，不能再列公務預算。行政院主計總處也提醒，僅能放在「機械及雜項設備」，而機械設備有11,169項，雜項有728項，所以真的沒辦法列。這是資本門，所以機械就包括電梯、病床、行動護理車；雜項設備就是空調主機和餐桌。請委員放心，只要金額超過10萬元，一定按照採購法公開招標，規定真的就只有那麼多。"],["主席：請呂委員發言。"],["呂委員玉玲：請問轉型的這些病床從幾年開始做？"],["羅處長慶徽：是從104年開始做。","呂委員玉玲：104年，你說預估7年要把它做好？"],["羅處長慶徽：7年是國家規定……","呂委員玉玲：國家這樣規定，你認為合理嗎？會完成嗎？","羅處長慶徽：報告委員，我們一定會儘快，但是……","呂委員玉玲：你認為國家的規定是7年，7年也可以完成。從104年開始，明年是107，現在在編107年的預算。到106年11月是達成2.29%，那你認為明年可以達成幾個百分比？"],["羅處長慶徽：其實我們是達成了11%。"],["呂委員玉玲：11%？那明年會達成幾個百分比？","羅處長慶徽：我不敢打包票，但是……","呂委員玉玲：那這2,223床，明年可以完成幾床？"],["羅處長慶徽：我有信心我們應該可以達到58%以上。","呂委員玉玲：主席，剛才問了幾個點，就是國家政策是規定7年完成，已經執行3年，明年是第4年了。"],["羅處長慶徽：對。","呂委員玉玲：現在都達成不到一半，未達成的有2,223床，你們必須要做出一個報告，明年會達到58%，就是一半，必須要達成1,100床。"],["羅處長慶徽：差不多。","呂委員玉玲：如果保證能達成1,100床，這個預算我就不要凍那麼多，如果你們可以達成目標1,100床，那預算就解凍，可以吧？你自己說可以達成的啊！"],["羅處長慶徽：明年是指明年年底。萬一11月、12月……","呂委員玉玲：那你要做報告，剛才問的幾個點，是否能夠做到？不能像今年這麼離譜啊！2.29%而已啊！","羅處長慶徽：報告委員，是11%。","呂委員玉玲：好，你要更正為11%，資料是你們給的嘛！都是依照八月份送的資料。明年要達成一半以上。"],["羅處長慶徽：我們會達成一半以上。","呂委員玉玲：好。我就建議說你們要達成一半，我們就可以給你們解凍，這個可以做到嗎？我們希望你們能夠掌握這個進度，國家政策的七年期間明年已經是第四年了，你們還沒有達成一半，那後面怎麼辦？這個就是你們的績效，你們要努力做，我們都會給予支持，好不好？","羅處長慶徽：不過要報告委員，如果沒有解凍，我反而就不能往下走了。"],["呂委員玉玲：你給我們報告。"],["羅處長慶徽：所以這裡面有很弔詭……"],["呂委員玉玲：明年解凍的時候完成幾%你告訴我嘛！好不好？","林委員昶佐：我稍微補充一下。我想呂委員講得還滿清楚的，就是你那個報告裡面要寫清楚說明年就能夠做到一半，你在報告裡面要有白紙黑字，就要講這樣子；而且你不能只是因為委員給你壓力就說可以做到一半，你要寫清楚是怎麼評估的，要不然你剛剛說每個環節都會卡到，明年又說會卡到？所以你要完整地說明為什麼你認為明年合理預估是可以超過一半，這樣子到時候我們才可以核對你現在的預估是不是合理的？你是為了應付委員所以說明年會做到一半？還是現在有完整的評估？所以這個報告我希望可以看到兩個東西，一個就是在104年當時的計畫認為七年要怎麼完成？我要看到的這個東西，就是104年時你怎麼想像這七年會長成什麼樣子，那我們今年就可以來看看，有沒有照你104年的想像而已經到達這樣了嘛！所以一個是你要回顧一下當初是怎麼評估進度的，然後我們可以看到現在是落後的進度還是超前的進度。","第二個就是你明年怎麼樣可以超過一半，這個也都要寫給我們，如果這樣的報告看起來合理，當然就有解凍的空間嘛！","羅處長慶徽：好，謝謝。","主席：那這樣跟我的部分會不會有一些衝突？不會嗎？因為我們質疑的是你在一次增加這麼多床數的情況之下去轉型，對不對？你壓縮到的一些活動空間或是對於公費養護床的部分，是不是都會有影響？這部分的情形是怎麼樣呢？","羅處長慶徽：報告委員，因為現在所謂的謢理機構分類設置標準的確比過去的高，所以我們的玉里分院可能會減大概30床到50床，所以您的顧慮是沒有錯的，我們也準備這麼做。"],["主席：準備怎麼做？減列喔？"],["羅處長慶徽：對。","主席：因為我們不希望你一下子增加太多而沒有作通盤的考量，在這個部分我們還是希望可以減列50床，好不好？你們用滾動式的檢討嘛！如果你讓他們這樣，因為我們照顧榮民還是主軸，你不可以犧牲他們的權益來滿足政策，所以這個部分我們今年還是減列50床。"],["羅處長慶徽：是。"],["主席：減500萬元。","羅處長慶徽：好，謝謝委員","主席：這部分我們就整個減列，然後大家一起共提好不好？","呂委員孫綾：主席，我們現在就只要減列就好了嗎？沒有要","凍結嗎？","主席：還有凍結哦！好，不然就是在我們提的第137案這部分減列500萬元，科目自調，其餘的部分還是凍結……","呂委員玉玲：主席，我建議就凍結500萬元。"],["主席：凍結500萬元？","呂委員孫綾：主席，我覺得他們其實有在做很多東西了啦！像剛剛處長講到公務床轉型的部分，其實需要經過5個階段，在這5個階段之後，已經有1,494床獲得籌設許可，也有1,138床得到建照，代表這個進度是已經超前了；你已經減列了，我覺得就已經非常OK了，凍結的部分我看就不用了啦！還是說凍結200萬元、減列300萬元這樣子？","主席：凍結500萬元是因為它一床是10萬元，我們不希望它一次增加很多，這樣會影響到其他的空間，跟你們提的那個應該不太一樣。"],["呂委員玉玲：你剛剛是減列還是凍結？"],["主席：我是減列500萬元。"],["呂委員玉玲：我是提凍結500萬元。"],["主席：對。","呂委員玉玲：因為他們剛剛跟我們承諾說要完成58%，要幾床、幾床的，這個報告做了就馬上解凍嘛！"],["羅處長慶徽：謝謝。"],["呂委員玉玲：也是一樣凍結500萬元啦！"],["羅處長慶徽：謝謝。","主席：好，我們就以第136案的提案為主，凍結500萬元，書面報告同意後始得動支；第137案就減列500萬元，科目自調。","接下來進行第144案到第146案，請宣讀。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我想這個很清楚，關於永續經營這部分，本來它就不只是做商業利用、希望生意好而已，所以怎麼樣能夠在包括環境保持、水土保持、避免過量遊客帶來汙染等方面做好，這其實是應該要通盤去權衡的，所以這部分的經費我之所以要減列，主要還是希望能夠看到有部分的改進啦！"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：我提案的部分是認為計畫內容和過去的績效並沒有完全說明清楚，其實我也滿認同剛剛林昶佐委員所說的，就是在農場經營這方面其實有點忽略了環境保育的部分，所以我也希望退輔會未來可以提出一個詳細的計畫說明，至於在凍結預算的金額方面我沒有堅持，謝謝。"],["主席：請輔導會說明。","張董事長筱貞：報告召委及各位委員，剛剛委員所提到的預算，其實就是補助我們森保處去作林區的維護管理，森保處目前所轄的業務範圍是大甲溪的上游林區跟棲蘭山林區，整個面積涵蓋了八萬七千多公頃，而且因為溼地保育法的關係，它還多了一個鴛鴦湖自然生態保育區的維護，以及從省道台7線有一個100縣道要往鴛鴦湖方面過去的一整個林道的維護管理、土地巡管、造林、育林等等，全部都是在做所謂生態保育、森林保育的工作，我們全年度編列的這個經費，就是完全補助森保處去做這一段，有五百三十幾萬元的額度，這個經費我們已經連續兩年都是這樣編，比它早年所需要的費用其實是大幅減列，所以這幾年其實也已經做得很拮据，特別是在100縣道這個部分，常常有一些學術研究在進行，但因為極端氣候影響而常常有暴雨發生，那邊常常會坍塌，我們每一年都儘量在那邊做一個基本的維護，很難針對那個路況做特別的維修，所以編列這筆經費其實就是為了去做相關的造林、育林業務，以及一些生態的學術研究，還請委員支持。","林委員昶佐：我覺得是不是可以看到你們過去這一段期間的詳細報告？因為畢竟錢花下去了，怎麼樣去瞭解它真的有達到這個目的，還是要看到比較清楚的書面績效資料啦！","張董事長筱貞：是不是可以請委員支持？我們會後就可以提供一份比較完整的資料，我們其實都有，這個部分其實森保處做得很確實，每一年它的評鑑也都有通過，是不是就……"],["林委員昶佐：那我的提案是不是就跟呂委員合併？"],["呂委員孫綾：好啊！","林委員昶佐：本席的案子就跟呂孫綾委員共提，我們就用凍結的方式好了。"],["主席：凍結多少？50萬元？"],["林委員昶佐：對啊！就跟呂委員的案子合併。","主席：那就以呂孫綾委員的提案為主，凍結50萬元，書面報告同意後始得動支。"],["張董事長筱貞：謝謝委員。"],["主席：進行第147案到第159案。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：關於第151案這個部分，其實是看到我們照服員的薪資明顯低於民間老人安養機構的薪資水準，我想榮家做為政府機關（構）的一部分，在社會上至少也要讓大家感覺得到照服機構人員的辛苦，他們應該要得到同等的待遇，我甚至覺得應該要優於民間才對，所以就這個部分是不是可以提出一個報告？我提案凍結而不是刪減，當然是不希望刪減、不希望你們沒有錢去做這件事，但是我希望你們可以合理調整一下，謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：我有跟江啟臣委員連署，所以我幫他說明一下。關於第149案，就是在「榮民安養及養護」中編列的「文具紙張、耗材」費用751萬6,000元、「辦公事務」費用378萬1,000元，都比106年的預算多了很多，這部分的原因都還沒有跟我們說明，所以我們先加以凍結與減列，請他們說明清楚之後，我們才給予動支。另外第150案也是一樣，107年的經費比起106年等於是增加了1倍耶！我們看到所有雜支跟教材補貼的預算，增加的原因都沒有說明，106年的費用大概是66萬元，107年編列129萬元，大漲了將近1倍，我們希望他們能夠說明，所以我們提案減列及凍結，請他們說明清楚之後我們才給予動支。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：我的部分是和其他委員共提的第152案、第154案、第155案、第157案及第158案。針對第152案的部分，其實是希望能夠改善榮家安養的設施，也希望可以提升榮家安養資源的有效運用，所以這部分吳焜裕委員希望予以凍結。其次是劉世芳委員提出的第154案，她認為部分榮家在人力配置上有問題，雖然有提出減列的部分，但是她在金額方面並沒有堅持。","接下來是由吳焜裕委員提出的第155案，也是一樣針對人力的部分，希望退輔會能夠有一些改善。再來是羅致政委員所提出的第157案，他認為雖然人事成本有增加，但是預算書裡面沒有就經費如何計算加以說明，而且榮家的入住率其實也沒有顯著的成長，所以他提案凍結。再接下來就是劉世芳委員提出的第158案，她認為退輔會所屬榮家辦理護理人員委外採購案有34件，其中委外人數及金額都有逐年增加的趨勢，但是沒有針對護理人員勞務採購、工作內容及限制事項訂出相關的作業準則，希望退輔會在這部分能夠有所改進。以上說明，謝謝。","主席：我的部分就是在第153案，大概的情況也是榮家護理人力配置不足的情形，其實很多醫療院所大概都面臨同樣的問題，尤其是我們的榮家，剛剛也提到有很多是在偏僻的地點，如果平均薪資又比其他一般福利機構還要低的話，其實很難招募到足夠的護理人力。其實之前輔導會主委對這方面也非常重視，在薪資部分已經做了一些調整，因為這些人力其實都是三班制的，比起其他福利機構可能更辛苦，可是薪資卻是偏低，這個部分已經有調整，但是我們還是希望有更積極的作為，看要怎麼樣去改善，建議凍結部分的經費，希望可以提出更具體的改進作為與說明。","請問其他委員建議的凍結數是多少？"],["呂委員玉玲：他們要不要先說明為什麼費用會漲得這麼多？"],["主席：請輔導會說明。","厲副處長以剛：我逐案跟各位委員報告。首先是第147案，最主要是說我們資源共享的成效不足，其實我們資源共享的成效現在已經改善很多了，像提案裡面提到的新竹、臺南、岡山的榮家，其實現在岡山已經有10個人、臺南已經有11個人、新竹已經有2個人，我們已經在慢慢進步了；另外，因為這個案子是凍結到我們的一般事務費，我們主委其實一直在跟府、院強調，明年我們在每個榮家都要設社區關懷據點和日照中心，與長照來做結合，其實這些都需要經費，我們是用這個經費來做，而且這個部分也涵蓋我們照服員和護理人員的委外，所以希望委員能夠支持。我建議不要減列，能不能凍結500萬元，我們提書面報告以後解凍？"],["主席：其他委員有沒有意見？","呂委員玉玲：我想問一下，針對一些文具紙張，你們增加了將近100萬元，現在應該都是電子化，怎麼會用這麼多紙本呢？","厲副處長以剛：其實我們在105年和104年都編了一千七百多萬元，因為去年是整體減列，所以我們把這一部分減列出來。這裡面的項目是文具紙張、辦公室用品和公務車用油，我們只增加了一百多萬元，平均每個榮家一年只增加11萬元，每個月增加不到1萬元。我們去年編了九百多萬元，今年只增加183萬元，平均每個榮家1個月增加不到9,000元，這個部分對他們的公務執行有非常大的作用，希望委員能夠同意不要減列。","李主任委員翔宙：我向委員補充報告，在整個長照作為上，我們12所榮院和3家榮總，15家都已經成立了日照中心，16所榮家在明年也要一併成立日照中心。現在每一個榮家都有社區關懷據點，希望把周邊社區所有的長者都邀集到榮家，利用我們的設施來給他做健康照護以及預防老化。在這方面我們有一個創新的作為，就是讓每位長者都有一個健康護照，這個健康護照會針對他每天的活動做一個完整的紀錄，這些都是增加我們的負擔，我們是希望從這樣的一個作為上，能夠把長照這部分做得比較突出。","呂委員玉玲：主委的意思是說文具用品的紙張就是用在這個健康護照上，這個有說明我們就絕對支持啦！好，我們就給予支持，不予減列。","厲副處長以剛：在第150案的部分，有關職員工的費用和交通費，剛才主任委員已經講到學習護照，我們要求職員工要做這些職能教育，還有一個最重要的部分，就是我們正在針對所有榮家的長照資訊系統在做3年期的計畫，已經完成1年了，這個計畫裡面有將近百項的子系統、子目錄，所有的榮家人員都要來受訓和學習，而且廠商在設計子系統的時候，他還要到所有榮家去做現況的瞭解，所以這些費用是作為我們的社工師、護理師及組長到會裡來做這個系統的學習、練習和開會之用，今年特別多了這個部分的支出。","呂委員玉玲：好，在你說明之後我們就清楚了，對於你們預算增加的部分，我認為還是要多多與委員溝通，說明清楚我們一定會支持。主席，這兩案我給予全數的支持。","主席：好，撤案。至於凍結的部分，以第153案為主，凍結500萬元，提出書面報告後始得動支。","進行第160案至第162案，併案處理。"],["主席：請退輔會先說明。","厲副處長以剛：其實我們都有去統計每個榮家的需求，明年度的需求大概是五千多萬元，實際上有一百四十幾項，因為預算書裡面沒辦法多列，所以我們另外編列了一本。不過我們也知道預算很難獲得，所以按照優先順序主動刪減六十幾項，只列了七十幾項，這些都是和長照有關的設施，希望委員支持。其實我們已經減列到兩千多萬元，實際上的需求是五千多萬元，編列的項目和理由都詳細的寫在這一本，等一下可以提供給委員參考，謝謝。","主席：第160案至第162案，提案委員要不要補充說明？","呂委員孫綾：第160案是蔡適應委員所請託的，他對於這部分並沒有太大的堅持，不過針對蔡委員所關心的內容，希望退輔會要提供書面報告來做說明，以上，謝謝。","主席：這3案凍結200萬元，提書面報告經同意後始得動支，以第161案為主。","進行第163案至第167案，併案處理。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：這個部分其實多位委員都有提，大家的意旨也還滿清楚的，是不是直接請退輔會說明？"],["主席：請退輔會說明。","厲副處長以剛：大陸長居榮民其實凋零得很快，因為同意他到大陸長居的時候，他的年齡都偏高，所以凋零得很快，到目前為止只剩下幾百人。另外，我們的驗證方式是用指紋驗證，每年會重新印指紋紙及油墨提供給他，他印完以後再寄回來。我們有請教過刑事警察局和調查局，指紋驗證是目前所有方案中最經濟而且最穩定的，有些人說用瞳孔或是用面相，但是這個要對方有機器才能使用。還有人說用DNA，調查局說這個是最麻煩的，因為DNA一定要保持完整，除非我們親自派人去採，採完以後要很完整的保存過來才有效，如果要他們自己送來是完全不可行的，所以到目前為止，指紋驗證是所有辨識裡面最經濟、最穩定，而且是比較科學的。","我們原本的機制是每半年一次，現在已經改成每一季都要指紋驗證，是我們把紙張寄過去讓他們按指紋，而不是他們自己按了送過來。他們出去之前會在我們這邊留10個手指印，只要指紋卡不寄回來，我們錢就馬上停發，所以到目前為止沒有溢發的狀況。另外，針對沒有寄回來或是失聯的，我們每年會派人過去看，還會去訪查超過90歲的就養榮民，看他有沒有死亡，所以在指紋和雙重訪查之下，目前並沒有溢發的狀況，在此向委員報告，謝謝。","林委員昶佐：這看起來還是很奇怪，因為實際發現已死亡者的比率遠高於指紋驗證模糊的比率。","厲副處長以剛：是，這個就是他指紋沒有寄回來，我們錢就不發給他，還派人去找他，然後發現他已經死亡，所以他的給與是還沒有發出去的，因為這中間一定有一個時間差，我們是等到他的指紋寄回來以後，經過驗證……","林委員昶佐：針對這四百多人，你們有沒有一個訪查的統計資料？"],["厲副處長以剛：有。","林委員昶佐：這個應該要更清楚的去瞭解，你說他去的時候就已經老了，他的平均年齡本來就比較老，但是目前講的不只是平均年齡，他們都是人瑞了，有二十幾個人瑞，這裡是說他死亡的年紀，不是說平均歲數，如果到那邊會活得比較久，多活個幾個月就算了，多活10年耶！","厲副處長以剛：所以我們每一季都要發指紋卡，在發指紋卡之前錢就沒有發了，要等他按指紋回來才發。","林委員昶佐：你現在講的是技術面，如果你能夠給我一個報告說他在那邊真的過得太好了，所以多活10年是很正常的，但是事實上中國一般公民的壽命又比台灣人低，怎麼樣的台灣人到那邊生存能力會變高，而且壽命會提高10年？你剛才講的都是技術面，這個技術面沒有辦法解釋整體數據的統計，如果說是他們運氣好，一到那邊就有比較好的命，會多活10年，這個有點奇怪。","李主任委員翔宙：我向委員特別報告一下，全國有2,345萬人口，百歲人瑞有3,063人，在這3,063人中，榮民有581位，這是以2,345萬人和37萬人的比例來講。如果現在以虛歲來算的話，榮民的百歲人瑞還有325位，等於有900位百歲的榮民，所以從榮民的規律生活來看，確實他的平均壽命是比較高的。當然剛才講的措施是希望從很多作為上來防弊，在沒有回音的狀況下我們就會停發，如果指紋卡沒有寄回來，當然我們就是採取相關的作為，但是輔佐的方式是去訪查，這部分是用double check的方式，希望能夠做到完全沒有弊案。","林委員昶佐：我當然不想要去想他可能怎麼做，但是我相信大家用智慧也可以想像得到他的長輩如果已經過世了，他把他手都還留在家裡，有沒有這種冒領的可能性？因為這個看起來很奇怪，是有一點恐怖。","呂委員孫綾：在場有榮總的院長，可以請教他們。","厲副處長以剛：我們有請教調查局和刑事警察局說指紋切下來可不可能保存，他說因為我們是活體，指紋切下來以後會萎縮變形，他就沒有辦法再蓋，以目前的科技還沒有辦法。我們也有問現在的3D列印可不可以列印指紋，他說目前的科技沒有辦法做到指紋那麼細，這個部分我們都有請教過調查局和刑事警察局。","林委員昶佐：我想還是要有一個書面，除了你們在技術面所做的防弊、防堵，還有你們去請教的部分，包括剛才主委說榮民真的活比較久，也要讓我們知道你們的評估是什麼，要有一個整體的報告，等同意以後再動支，因為你們報告送來我們還是要再去問一下，用想像的還是會覺得滿奇特的。","主席：除了剛才林委員質疑的部分，如果沒有太多的弊端，我們也希望退輔會去瞭解一下為什麼在台灣壽命就會比較短，是我們的環境不夠好，有PM2.5，或者是太吵雜，整天吵吵鬧鬧讓他們情緒很不好，你們去瞭解一下好不好？","厲副處長以剛：我再向各位委員報告一下，我們榮家的平均年齡是84歲，其實也是比一般的高，因為就像主委講的，他的生活比較規律，然後有同儕之間的互動，所以在我們的安養機構裡面就是84歲，已經是比較高的。","主席：對，瞭解一下他的平均壽命為什麼高這麼多，我覺得可以讓我們參考，譬如說你們的環境改善或什麼。這個部分要凍結多少？","呂委員孫綾：凍結100萬元，然後針對林昶佐委員要求的部分提書面報告。","主席：以第165案為主，凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。","進行第168案。"],["主席：請退輔會說明。","厲副處長以剛：我們今年會增加預算是因為原本榮家的廢棄物都是清潔隊來收，但是去年高雄市政府說榮家的廢棄物變成事業廢棄物，所以清潔隊不收了，我們必須要委外，這兩個榮家就核實編列。","蔡委員適應：請問一下，全台灣有幾個榮家？"],["厲副處長以剛：16個。"],["蔡委員適應：高雄有幾個？"],["厲副處長以剛：高雄有岡山和高雄2個。"],["蔡委員適應：你們另外14個也是這樣子嗎？","厲副處長以剛：有些地方政府是用一般廢棄物，由清潔隊來幫忙收。","蔡委員適應：對，你其他的14個全都是一般廢棄物吧？"],["厲副處長以剛：是。"],["蔡委員適應：那榮家有沒有營業？"],["厲副處長以剛：沒有。","蔡委員適應：所以它怎麼會是事業廢棄物呢？依環保署的定義，事業廢棄物是指事業體的事業廢棄物，並不是集合住宅就是事業廢棄物，對你來講，榮家就像是一個社區一樣，你瞭解我講的意思吧？榮家就是個社區嘛！","呂副主任委員嘉凱：一般事業廢棄物是指家庭的廢棄物，那你只要是……"],["蔡委員適應：事業廢棄物是家庭的廢棄物？","呂副主任委員嘉凱：不是，有一般廢棄物和事業廢棄物兩種分類，家庭的我們叫做一般，其他像公司行號的這些東西都是事業廢棄物，所以都要委託，那我們做機構所產生的也……"],["蔡委員適應：所以我才問你榮家是不是商業單位嘛！"],["呂副主任委員嘉凱：不是。","蔡委員適應：不是嘛！榮家不是商業單位，它就是一個集合式的住宅社區。"],["呂副主任委員嘉凱：可是在分類上環保署……","蔡委員適應：誰說的？那照你這樣講，全台灣所有集合式住宅的垃圾全部都變事業廢棄物，你講的就不對啊！那個是你們去跟它談的問題，我為什麼這樣講？你另外的14個榮家，我舉例來講，台灣有很多獨棟的別墅社區，或者是大樓的社區，他們可以自己委託清運，也可以由垃圾車去收，那都是屬於一般廢棄物。"],["呂副主任委員嘉凱：那個是家戶的。","蔡委員適應：對，所以我才問你榮家不是家戶嗎？難道你們榮家有經營事業嗎？如果照你這樣講的話，我覺得基於一致，你應該編16個單位的預算，然後主動向其他縣市政府說這個有錯誤，你們的垃圾是事業廢棄物，你是政府部門耶！如果你這樣講的話，那我們就做個決議，16個全部都改成事業廢棄物處理。"],["厲副處長以剛：我們再去和高雄市政府協調。","蔡委員適應：對，我的意思就是這樣。"],["主席：本案撤案。","進行第169案。"],["主席：請退輔會說明。","關代理處長永忠：水電費增加最主要就是原來編製在安置基金的水電費移到公務預算，所以水電費會增加。至於工程的部分，我們今年編列了1,300萬元，最主要是一、二校區的變電箱，這個都是高壓電，由於合約廠商在年度定期巡檢的時候發現有輕微漏電的狀況，經過合約廠商檢查之後，我們為了確認，有另外請台電以及一家和我們比較沒有關係的機電技師事務所，總共3家來幫我們檢查，3家都確認是因為年限太久導致有一點漏電。因為這是屬於公共安全，牽涉到危安的因素，這1,300萬元已經核實了，我們要趕快把這個危安因素消除掉，所以建議委員不要減列。"],["主席：核實的意思是什麼？"],["關代理處長永忠：就是我們同意它儘速招標。"],["主席：你們要招標而已嘛？","關代理處長永忠：是，因為這個工程一定要招標，預算要全數同意之後才有辦法去執行這個工程案。","主席：沒關係，還是凍結100萬元，你們再提出詳細的內容，好不好？","關代理處長永忠：這一次只有做一、二校區，三校區是因為比較老舊，問題比較嚴重，所以在105年已經更換1座，1座是255萬1,000元，那這一次計畫換6座，如果照這樣乘起來應該是1,500萬元，但是現在只編列了1,300萬元，所以實際上是已經核實了，再加上訓練中心有一個職業訓練是甲級電匠，到時候他可以協助審查，不會讓預算大幅的增加。"],["主席：每一座都是一樣的？","關代理處長永忠：是，因為它是高壓配電，所以必須要有這個。","主席：好，同意撤案。"],["關代理處長永忠：謝謝委員。"],["主席：進行第170案。"],["主席：請退輔會說明。","厲副處長以剛：其實上一次主委在備詢的時候，委員就已經講到那4個消防設施，我們已經編了500萬元，年底會改善完畢。另外，明年編了4,000萬元的工程經費，其中有兩千多萬元是延續性的工程，是彰化榮家耐震補強工程，所以兩千多萬元一定要支付。其餘的一千六百多萬元是彰化榮家失智專區的改善工程以及白河榮家設施的改善工程，這都是和長照有關，尤其彰化榮家是中部地區要建置唯一一個比較符合標準的失智園區，所以希望委員同意我們編列，謝謝。","蔡委員適應：我想跟你確認一下，你們年度的評鑑應該是衛福部去評鑑的，在每年的幾月評鑑？","厲副處長以剛：我們和衛福部是共同的指標，到目前為止，是我們請衛福部的委員去評鑑。"],["蔡委員適應：每年的幾月？","厲副處長以剛：3年一次，今年是在7月、8月做評鑑。","蔡委員適應：3年一次，所以下一次就是109年。"],["厲副處長以剛：是。","蔡委員適應：因為之前我們有提過這個事情，你們後來說年底會改善完畢。"],["厲副處長以剛：是。"],["蔡委員適應：今年已經年底了。"],["厲副處長以剛：是。"],["蔡委員適應：所以改善完了？","厲副處長以剛：已經改善了，2家已經完成，另外2家已經發包了。","蔡委員適應：我建議凍結部分預算，等你們全部改善完畢之後再來動支，好不好？表示我們有在關心這個案子，有在督促你們，然後你們也確實有一些進度。你們覺得多少錢可以？我本來是寫凍結1,000萬元。"],["李主任委員翔宙：凍結100萬元。","蔡委員適應：好，就照主委的意見，凍結100萬元。","主席：第170案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。","蔡委員適應：不用同意，書面報告送來就給他們用。","主席：凍結100萬元，提書面報告以後即可動支。","進行第171案。"],["主席：請退輔會先說明。","厲副處長以剛：雲林榮家今年已經完工了，那臺南榮家因為涉及到國防部的營區，我們要遷到國防部現在的網寮北營區，網寮北營區的庫房則是要遷到那菝林營區，原本明年都沒有問題，但是後來發現國防部那邊沒有做地質鑽勘，所以這個工程會往後移，明年編的經費就是用在整體的遷建和搬遷這個部分，希望委員支持，謝謝。","呂委員孫綾：我想請問一下，你們要遷到國防部所屬的用地，你剛才說國防部沒有先去做現地……","厲副處長以剛：因為國防部要先把那菝林營區的庫房蓋好，再把網寮北的庫房移過去，那台南市政府是幫我們代拆代建，它會把網寮北營區的庫房拆掉，然後幫我們蓋新的榮家榮舍，所以這牽扯到3個單位的連動。","呂委員孫綾：3個單位是國防部、退輔會，還有什麼單位？","厲副處長以剛：台南市政府，我們所有的房舍都是台南市政府代拆代建。","呂委員孫綾：因為這個建置的期程看起來好像有落後，我希望凍結100萬元，然後你們提出書面報告，好嗎？"],["李主任委員翔宙：好。","主席：第171案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。","進行第172案。","主席：第172案我先說明一下江委員提出來的問題，從你們的預算上面看不到車輛產權有明確的歸屬，「白河榮家小客貨兩用車1輛、新竹榮家救護車1輛」已經連兩年重複編列，在這個部分沒有看到明確的標示，是否有重複編列的狀況？還有，購買以及預算的編列也應該要檢討，107年再汰換是不是有必要？請退輔會說明一下。","厲副處長以剛：我們每個榮家都有4、5部車，大概每一個榮家都有兩部救護車，因為救護車一定要交互使用，一部直接送榮民，另一部要待命，那連續兩年其實不是同一部車，都是年限到了可以汰換，其實我們的車輛汰換非常嚴格，一定要經行政院管制同意，還不是我們要汰換就汰換，在行政院那邊都會做管制，所以一定不是同一部車子，而且買賣的產權和保險一定是非常的清楚，報告完畢。","主席：你這樣的口頭報告還是不夠清楚，因為榮家非常多，從預算書上面沒有辦法看得出來到底是哪一個榮家，針對它的年限和其他相關的資訊，請提供一份書面資料給委員會，然後我們再處理，好不好？","厲副處長以剛：是，謝謝。","主席：第172案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。"],["李副主任委員文忠：因為那是救護車……","主席：沒有，你們快點把相關的書面資料提出來就好了，我們要清楚的看到內容，因為現在看不出是哪個榮家，年限和汰換的標準是什麼都看不出來，原則上如果是榮家需要的，尤其是救護車，我相信大家都會支持，可是你要把資料提供清楚，好不好？那50萬元和100萬元一樣啊！","蔡委員適應：因為它買這個就是一個蘿蔔一個坑，不會跑掉。"],["主席：對啊！你那個救護車也不是50萬元就可以買。","蔡委員適應：他可能是擔心招標或幹嘛的時間，我是覺得到時候書面報告送來就可以，也沒有什麼同意的問題，我是建議啦！這個給主席做裁示。","主席：因為只有一個委員，你就給他看一下，他同意就沒有問題，所以還是一樣，提書面報告經同意後始得動支，應該不會太困難。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。第173案是通案。","先進行第174案至第179案。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：其實這個去年我們都討論過了，多位委員寫的意旨我相信你們也懂，我知道主委也要往這個方向推進，是不是請同仁報告一下目前的進度，然後直接說你們覺得適合減列多少？你們一定是要逐步嘛！"],["主席：請退輔會說明。","王處長德本：這個議題已經納在年金改革的方案裡面在處理，在主決議文裡面也有這個案子，到目前為止，在這個法還沒有通過之前還是一個法定給與的狀態，所以我們建議還是照樣編列，那後續的工作我們會會同國防部，現在正在推進相關的工作，以上說明。","林委員昶佐：因為多位委員寫的大概都是減列，雖然我知道這一定是接著我們核心的方針，但是因為每年都有這個事情，應該是有一個固定減列的目標。"],["王處長德本：我建議減列500萬元。","呂委員孫綾：我先請教一個問題，你剛才說與國防部有在商討相關的……","王處長德本：對，在「陸海空軍軍官士官服役條例」裡面有在做法條的制定，這個部分目前為止還在討論當中。"],["呂委員孫綾：所以你們有要修正相關的服役條例？"],["王處長德本：是。"],["呂委員孫綾：好。","林委員昶佐：我覺得這樣好了，減列500萬元，凍結500萬元，然後你把現在擬定修正的報告給我們，凍結的500萬元就可以動支，好不好？","王處長德本：是，沒問題。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：我想請教一下，你們現在研擬的方案，因為你是主管的處長，就你來講，軍轉文的這批人因為他是考試及格，你們的看法是怎麼樣？當然這個還沒有正式定案，我只是想聽一下你們的看法。","王處長德本：是，我講軍轉文是經過考試院考試合格轉任過來的這些人員，這些轉任人員過來之後，他的職等和俸給所換算出來的薪資是遠低於原先軍中現職的薪資，所以必須要靠這筆優惠存款來做差額的補助，如果以後沒有優惠存款的話，轉任的這些人員就等同於減薪，目前是這樣的狀況。國防部在整個修法上面，有一些條文還在做一些研討，未來這個優惠存款要怎麼樣走入歷史，這個還有一段討論的空間，但是如果它還有一些保留的情況，那麼希望包含國防部、中科院、國安會、國安局、海巡署以及輔導會、教育部這些單位的人員能夠繼續領取，讓軍中退伍的這些人還有這樣的誘因願意轉任到公職來。","蔡委員適應：為什麼我要問這個問題？其實在很多國家都強調軍人的轉職是很重要的一件事情，當然軍中的轉職第一個是不要讓大家覺得軍中轉職很浮濫，以前上校人員考試就曾經被詬病過，那個部分後來考試院認為要修訂，就是說它是一個機制，但是因為他過去有軍中的年資，所以第一個問題要拜託你們去討論，就是這個年資和未來公務員的年資要怎麼樣去合併計算他的退休年資？我覺得這個必須被考慮進去，否則的話，一般考試進去的人會覺得他的年資太短，激不起他的誘因。","第二個，因為他本來有退休俸，那他考試進去公家單位之後，他有可能考進地方政府，或者是參加地方特考、高考、普考，這些人考進去之後如果他的薪水比他的退休俸還低的話，即便是換算成新制，我認為這樣的考試等於是形同虛設，也沒辦法達到軍中優秀人才轉任高級文官的一個規劃，所以我滿支持剛才昶佐委員講的，就是你在這個部分其實應該要提啦！我覺得這個凍結是必要的，本席會建議凍結金額高一點，我的理由就是要逼退輔會儘速的提出版本，不要只是拖、拖、拖，拖到最後一天才公布，這是我不能夠接受的，因為這個部分涉及到整個國家軍人人資制度轉換的問題，這是滿重要的一件事情，我們要告別過去不合理的現象，然後弄一個新的制度出來，在這個部分我們要大步向前走，所以我會建議，預算刪除多或少是還好，因為那個就是照你的金額去給，但我認為要有一定的凍結，逼他們趕快交功課，作業快一點。","王處長德本：因為這個項目是針對優惠存款的部分，那主決議文已經有一個相關的議文在裡面，是不是在後續處理主決議文的時候我們再遵照辦理？","蔡委員適應：我問你一個簡單的問題，再任公職的部分，一年的補貼金額是多少錢？就是繼續付給再任公職的人的利息有多少？我看你寫的是900多人，對不對？","王處長德本：對，900多人是補……"],["蔡委員適應：1年的利息？"],["王處長德本：1億零116萬元……","蔡委員適應：1億4,000萬元，所以1個月1,200萬元左右。"],["王處長德本：是。","蔡委員適應：差不多嘛！看你要凍幾個月，林昶佐委員講就好了，這樣算最準了，我覺得補助是在6月以前出來，那我就凍3個月。","林委員昶佐：我就知道蔡委員在幫你挖陷阱，你就應該知道我這人有多nice，他問你什麼數字你都回答，他就是很清楚要凍幾個月，要你幾個月內交報告的意思嘛！其實我認同蔡委員講的，我們希望這個目標能夠具體化，所以我不贊成直接用主決議，主決議不會比凍結還要有拘束力，所以我覺得剛剛如果講一個月是……"],["蔡委員適應：凍6個月。"],["林委員昶佐：好。","蔡委員適應：因為我們下會期要審軍人年改，最遲3月要送進來，而且明年7月1日軍公教年改上路，所以凍結6個月就是要求不能延宕的意思。","林委員昶佐：對，就是不能同步延宕，其實現在年金也是很慢。"],["蔡委員適應：所以就是1億4,000萬元的6個月。"],["王處長德本：就是6,000萬元。"],["蔡委員適應：8,000萬元。"],["王處長德本：7,000萬元。","蔡委員適應：好，就是怕有誤差，凍結7,000萬元。","主席：凍結7,000萬元。我要補充一下，因為剛剛講到主決議有關轉公職的部分，國軍退伍後除了轉任公職以外，其實大部分都是轉職勞務工作，為了維護軍人的尊嚴跟待遇，也希望有募兵的誘因，退輔會除了針對公職的轉任外，應該一併考量勞工合併年資的銜接，這部分可以考慮檢討修正，因為全數榮民大概有37萬多人。"],["王處長德本：是。","主席：其實轉公職的人還是占很少數，所以也可以考量勞工年資併計這個部分，好不好？等一下主決議也是有提啦！"],["王處長德本：是。"],["主席：這個部分是凍結7,000萬元？還是減7,000萬元？","蔡委員適應：建議凍結，不能刪減，因為如果付到最後，付不出來怎麼辦？","呂委員孫綾：劉世芳委員的案子是第178案，針對的部分就是有些人已經停止或喪失領取退休俸的權利，但是這個錢其實還是補助他們可以領取的18%的部分，劉委員質疑這個部分，希望減列一個金額。","王處長德本：第三十三條和第三十四條有規定暫停和喪失領俸資格，但是目前第三十四條沒有取消這些人員優惠存款資格的規定，這部分也是國防部修訂的範圍之內。","蔡委員適應：因為法還沒有修正之前有義務給付，這等於是一個法定義務的關係，只要修法過了之後，就沒有理由給付，所以我覺得有沒有刪除沒有意義，我建議不用動它。","呂委員孫綾：好，同意蔡委員建議的凍結。","主席：以第174案為主，凍結7,000萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。","進行第180案至第182案，併案處理。"],["主席：請王處長說明。","王處長德本：第180案至第182案都是針對單身退員宿舍的服務及管理費用，這個項目最主要是針對40個單身退員宿舍相關的環境清潔、三節餐會、年節布置及文書列印耗材等費用，今年度我們已經主動減列98萬3,000元，為了有利後續工作的推動，建議委員能夠支持，免予凍結。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：其實每次質詢很多委員都有提出這個問題，而且不是今年才發生，已經發生一段很長的時間，但是到目前為止，至少到今天為止，退輔會跟國防部並沒有協議出一個方案，不是現在就可以處理的，所以我建議主席應該要有一定程度的預算凍結，待提出書面報告同意後才能動支，至於凍結多少金額，可以再做調整。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：我和蔡委員的意見非常雷同，看起來退輔會比較認真，但是因為單身退舍的房子好像都是屬於國防部，我覺得退輔會跟國防部之間似乎協調得不太好，想知道如何可以改善進度，所以我提議凍結，請相關單位再來報告，不要一直拖著，這樣我覺得不太好，每次都會有人再重新問一遍。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：我的提案第182案也是針對單身宿舍這個部分，因為之前有媒體報導實際入住者跟登記的人名不相符，這表示管理其實是有問題的，我建議凍結270萬元。","主席：以劉世芳委員的提案為主，凍結100萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。請在場委員補簽署為共同提案人。","進行第183案。"],["主席：請退輔會王處長說明。","王處長德本：針對第183案，101年之後的確沒有相關申請案件，但是從過去的5人一直減列到今天只剩1人，目的是保留這個預算，讓未來如果有早年在台澎防衛作戰中被俘的國軍，晚年返回國內後，能夠透過這筆錢表達政府對他們的慰勉之意，這部分建請委員能再重新考量。","蔡委員適應：我覺得這有點誇張，台澎防衛作戰是指哪一年到哪一年？","王處長德本：民國41年以後，八二三……"],["蔡委員適應：民國41年以前沒有？"],["王處長德本：沒有。"],["蔡委員適應：八二三炮戰是民國幾年？"],["王處長德本：就是在那段時間。"],["蔡委員適應：八二三炮戰是民國幾年？"],["王處長德本：民國47年。","蔡委員適應：你們連年都講不對，民國47年以後發生的事情，八二三炮戰……","王處長德本：台澎防衛作戰以後，八二三炮戰只是其中……"],["蔡委員適應：所以是哪一年開始算？起算年是哪一年？"],["王處長德本：民國41年。","蔡委員適應：民國41年之後，台澎防衛作戰有人被俘嗎？你應該有那些人的清單，國防部沒有提供清單嗎？","王處長德本：目前為止沒有，照理講，應該還有一些情工人員有一些保密……","蔡委員適應：情工人員的部分，不是由你們給的啊！是國安局的預算啊！","王處長德本：不是那種情工人員，我舉個例子，是陸軍本身過去就有相關的……","楊主任秘書駕人：我跟委員說明一下，以前我擔任陸軍兩棲偵察營長，這個單位早期會到大陸偵察，有些人會被俘，被俘之後一直拘留，這些人什麼時候會回來我們都不知道，但是可能有這種情況，編這個預算就是備用而已。早期我們兩棲部隊散居馬祖、東引及金門地區，兩岸冷峻的時候，他們都要到對岸突襲摸哨，所以可能的對象會從這裡產生。","蔡委員適應：我了解，因為有或沒有也不確定，既然羅委員提出凍結，我們就凍結，等人回來了，再來報告就可以了，若沒有人回來，即使凍結也沒差嘛！建議比照羅委員凍結的方式。","主席：第183案凍結50萬元，提出書面報告即可動支。","回到通案第173案。","王處長德本：針對第173案我做個說明，首先，剛才委員提到有關支領退伍金人員，為什麼沒有編列副食代金，最主要是這個主副食代金只有舊制年資的人才有，目前這個科子目是針對領退休金的人員，就是指短役期的人，舊制結束後，從民國86年1月1日到現在已經21年，軍中已經不再有短役期舊制年資的人，所以我們把這個項目刪除，也是為了核實編列的緣故。","第二，退伍金的相關人數都是採用平均值做預估，因為106年目前還在執行當中，我們是從101年到105年用這5年的平均值做計算，但是整個計算過程都是採用下修的方式，例如中校，上個年度是用中校7級來做概估，今年改用少校6級來做概估；士官的部分，去年是用上士5級，今年是用中士5級，我們把整個預算都做下修的調整，也就是如同委員所提問的，是不是國軍有長留久用的政策考量，的確，這樣的下修調整的確是有考慮到國軍目前努力在做長留久用的工作，相關的退員員額也減少，所以我們在這科子目編列的預算也下修。","主席：這個案子跟剛剛討論的第174案併案，好不好？兩案一起處理，凍結7,000萬元，提供相關的標準跟做法。","進行第184案至第186案併案。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：我提第185案及第186案兩案，在撙節預算的想法下，我的兩案可以併作一案，凍結40萬元。"],["主席：請退輔會王處長說明。","王處長德本：針對第184案至第186案，我跟許委員和召委做個報告，明年1月1日開始，我們將從原來的半年發改成月發，發放的頻率從原先2次變成12次，在人力沒有增加的情況下，勢必增加很多作業上的開支，事實上，今年度我們的預算已經減列66萬9,000元，是很高的幅度，如果再凍結，勢必會影響到明年月發工作的推動。","許委員毓仁：好，我修正，我的兩案凍結20萬元。","主席：以許毓仁委員的提案為主，第185案及第186案兩案併案，凍結20萬元，提出書面報告即可動支。","處理主決議的部分。","進行第187案。"],["主席：退輔會有沒有意見？"],["李主任委員翔宙：同意。","主席：這個部分我再補充一下，我們一直希望提高誘因吸引青年從軍，但不一定要給錢，而是儘量利用現有的配套積極去做，譬如健檢的優惠，雖然現在有優惠，是不是考慮提高優惠；育樂的優惠，包括去電影院看電影、去遊樂園玩等，現役軍人有這些優惠，退役軍人可能沒有，是不是可以在相關的食衣住行育樂方面適時找出一些配套，增加優惠及誘因，這部分退輔會可以積極地改善。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["主席：進行第188案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["主席：進行第189案。"],["李主任委員翔宙：我們會儘快提出統計報告。"],["主席：進行第190案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["主席：進行第191案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["主席：進行第192案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["主席：進行第193案。","李主任委員翔宙：這部分第102案討論過了，遵照辦理。"],["主席：進行第194案。","李主任委員翔宙：同上一個案子，遵照辦理。"],["主席：進行第195案。","李主任委員翔宙：我們加列改進措施，提出書面報告送委員會。","羅處長慶徽：報告召委跟主委，本案可以併到第105案及第112案，因為剛剛已經討論過了。","主席：不用，這是主決議，我們就全列。","進行第196案。","李主任委員翔宙：有關代訓公費護理生這部分，文字要修正一下。","羅處長慶徽：報告委員，因為國防醫學院的代訓生只有6人，而且我們當時跟他們簽約是到榮民總醫院服務，所以無法讓他們到榮家，因為跟原來的合約不一樣。"],["主席：你們要如何修正？"],["羅處長慶徽：刪除「鑒於退輔會長年編列預算委託醫學院代訓公費護理生」這幾個字。"],["主席：第196案修正通過。","進行第197案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["主席：進行第198案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["主席：進行第199案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["主席：進行第200案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["主席：進行第201案。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：其實你們可以考慮跟銀行信用卡公司合作，因為榮民現在總共有37萬人，是全臺灣最大的消費族群，如果退輔會拿這37萬人來做一個招標案，應該很多銀行都會非常有興趣，就可以談出很多優惠的專案，我覺得馬召委提得非常好。","李主任委員翔宙：實際上，7月份我們有一個專案，我們確實按照這樣的規劃在進行。","主席：有先見之明，因為現在榮民證用一張紙看起來很陽春。本案蔡委員也共同提案。","進行第202案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["主席：進行第203案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["主席：進行第204案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["主席：進行第205案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["主席：進行第206案。","李主任委員翔宙：有關本案，我們在文字上修正一下，請業管報告。","呂副主任委員嘉凱：關於這個案子，我們建議倒數第三行最後一字「同」改成「研議與」、倒數第二行共同建立新式長照園區……至最後全部刪除，修正為「因此，退輔會應就是否能研議與相關部會合作，並妥善規劃運用。」"],["主席：把修正的文字給議事人員。","劉委員世芳：這好像在作文比賽，最後一行不是寫進行相關研擬，你要寫研議，研擬跟研議有什麼不一樣？"],["呂副主任委員嘉凱：我們把後面其他文字做一個調整修正。","呂委員孫綾：剛剛退輔會有跟我研究，希望文字調整為「退輔會應研擬與相關部會合作，並提交相關報告予外交及國防委員會。」","劉委員世芳：我覺得意義不是退輔會要研究跟相關部會合作，是退輔會跟相關部會本來就要合作，要研擬怎麼樣提新式長照園區，所以呂孫綾委員原來的提案比較符合主決議，但是剛剛呂副主委所提的是退輔會要研議，你們要研究跟衛福部、國防部、外交部、交通部或其他部會合作嗎？不需要吧！","主席：等一下再回來討論，你們先想一下。","進行第207案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["劉委員世芳：提書面報告。"],["主席：提交書面報告。","進行第208案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["主席：進行第209案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["主席：進行第210案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["主席：進行第211案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["主席：進行第212案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["主席：進行第213案。","王處長德本：時間上能不能再做個建議？因為目前正在預告及意見蒐整，加上後續年改會等有很多的變動因素，所以時間上能不能改成「儘速提出法律修正」？","主席：「兩個月內」要改成「儘速」，劉委員……"],["王處長德本：因為目前都還在預告、蒐整意見……"],["劉委員世芳：預告是到什麼時候？","王處長德本：到12月15日，完畢之後……"],["劉委員世芳：如果我改成「三個月內」呢……","那就「儘速」好了。","王處長德本：是，謝謝委員。","主席：改成「儘速」，修正通過。","進行第214案。","李主任委員翔宙：因為這部分業管的權責是在人事行政總處，是不是改為要求行政院人事行政總處會同退輔會……","主席：要求退輔會協同人事行政總處，好不好？那就修正通過。","進行第215案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。","主席：因為已經5點半了，先宣告今天的會議我們把所有的提案處理完畢之後再結束。","進行第216案。","王處長德本：我們建議做文字的修正，因為優惠存款辦法的主管機關是國防部，是不是請求改成「要求退輔會協同國防部研議修改辦法」？"],["許委員毓仁：可以接受。"],["主席：修正通過。","進行第217案。"],["李主任委員翔宙：這部分我們做一個說明。","呂副主任委員嘉凱：文字上面建議一下，最後一段的「服務退員並非國防部業務，而屬於輔導會」我們也同意，我們是建議在「國軍單身退員宿舍」後面加「服務」兩個字。同樣的，在後面的部分也加上「服務」兩個字，改成「完成與國防部交接國軍單身退員宿舍服務業務之時程」。下次進行業務報告的時候我們會就整個過程做一個報告，最後面的「再者，要求退輔會於107年6月30日前……」，我們就建議予以刪除。"],["蔡委員適應：你們說明年年底可以完成啊！"],["呂副主任委員嘉凱：這個部分我們就要做報告啦！下個會期3月份的時候我們就會做說明。","蔡委員適應：剛才你們是告訴我在107年12月31日以前可以完成交接，我是要求這樣子啊！不管如何，你們在下個會期做報告，這個在年底一樣要完成，我還是要求啊！","劉委員世芳：他們可能做不到，很難喔！","呂副主任委員嘉凱：我們執行這個預算沒有問題，因為這個預算……","蔡委員適應：我是建議這樣子，因為這個是我們的要求，如果你們真的做不到，你們還是要在報告的時候說明窒礙難行之處，我在這裡也寫得很清楚是國防部跟你們協同辦理，所以我的要求是，一樣是在第5會期業務報告的時候要完成，相關時程的建議清單要出來。另外，我們要求你們在107年12月31日前完成交接，到時候你們溝通的結果如果真的不行，在業務報告的時候再跟我們說明你們為什麼不能夠完成，但就委員的立場來講，我們是希望這樣子做。"],["劉委員世芳：那他們是要提專案報告嗎？還是書面報告？"],["蔡委員適應：他們來做業務報告的時候就要附這一個部分啦！","劉委員世芳：下個會期做業務報告的時候就要講了，是吧？"],["主席：那有修正文字嗎？加「服務」而已嘛？","蔡委員適應：對啊！加「服務」。另外，將「於107年6月30日前」改成「107年12月31日前」。","主席：好，也改時間，修正通過。"],["呂副主任委員嘉凱：「第五會期」是不是也改為「第六會期」？","蔡委員適應：我說第5會期是要報告你們的業務計畫時程耶！我不是叫你們完成，是在下一個會期業務報告的時候擬出你們的計畫方案出來。所以是OK的啊！","主席：好，進行第218案。"],["李主任委員翔宙：我們請業管單位再說明一下。"],["劉委員世芳：這一案要不要併第217案啊？"],["蔡委員適應：併案……","許委員毓仁：好，跟適應委員那邊併案。謝謝。","主席：好，併第217案。","進行第219案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["主席：進行第220案。","王處長德本：建議做一個修正，因為就輔導會送出的意見，到最後行政院年改小組如何採用，這可能會有時間上的落差，而且我們也未必能夠掌握他們的採用情形。所以是不是改成「退輔會應該將送出之意見，製成書面資料送交立法院外交及國防委員會」？就是刪除「對比行政院年金改革小組採用狀況」的這句文字。","主席：呂委員提出來的意思在於，就你們送出的意見，因為你們去蒐整很多的意見，所以這部分跟行政院年金改革小組採用的情況要做一個比較，不然我們不知道年金改革小組到底要不要採納啊！","王處長德本：跟召委特別報告，在我們來講，我們並不了解他們整體的採用狀況。","主席：沒關係，你們提供出來嘛！看年金改革小組的狀況是怎麼樣……","王處長德本：所以我說，我們提了什麼樣的意見，送到年金改革委員會的同時，我們就直接把這樣的意見也送一份到立法院來。"],["主席：那就是前面那一個啦……","蔡委員適應：我知道他們的意思。呂委員的意思是，在今年6、7、8月份的時候你們送到年金改革小組的意見是什麼，因為後來年改會有公布一個版本嘛！他的意思是你們之前送的跟……而你的意思是說，因為現在還在重新研擬，研擬完之後，最後再送一份給我們。","兩邊所說的雖然不一樣，但因為現在都還是在政策研擬的階段，我覺得可以照剛剛退輔會講的，等他們最後研擬完之後、送給年改會的時候，這個資料就送一份給我們，因為那個才是最關鍵的，之前的資料即便有改過或沒改過，主委已經講了他們現在重新在研擬修正意見，所以其實那只是一個參考資料啦！比如最後公告完之後再送出去的意見，假設年改會又有不同的版本的話，在這個情況之下，我們就要求要看退輔會送出去的意見是怎麼樣，我覺得那個時候就比較有意義，所以我是建議這樣子。"],["主席：年金改革小組的意見我們也會知道啊！","王處長德本：但這個可能都是結果啦！就我們現在掌握的資料，我們提供意見，像剛剛蔡委員特別就這樣的……"],["主席：會不會突然就做決定啊……","王處長德本：不會，就我們目前的工作方向來講，蒐集了意見；就委員來講，就是了解到輔導會送出去的版本到未來成形之間的差異到底在哪裡，在這當中我們是不是忠實地反映所有榮民眷的心聲。","主席：這樣就跟上一個一樣啊！可是這個案子呂委員提出來的主要用意在於，年金改革小組到底會採什麼樣的模式……","王處長德本：這是一個資訊、公告而已，後面是我們的具體建議，這是兩件事情。"],["主席：具體建議就是前面的那一個啊！跟這個……","王處長德本：前面的話只是一個資料，比如我們蒐集了多少意見、有多少類的屬性，這是第219案的部分；到了第220案，我們必須要把這些聲音轉變成具體的建議，不管是國防部還是年改小組，讓相關單位很清楚地知道要怎麼樣去修正法條。"],["主席：主委要不要補充一下？","李主任委員翔宙：在年金改革的過程之中，從去年6月份一直到現在為止，我們持續不斷地在修正、研議，當然這一次在11月14日公布的退撫新制是一個草案規畫，根據這個草案規畫我們要看所有退除役官兵的反應。退除役官兵在這半個月的過程中提了很多建議，當然我們會根據這些建議去修正，在未來這個草案規畫的版本當中我們去做一個實況……我們跟年改會實際上會有一個共同的研議成果，也就是剛才蔡委員所講的，我們會把這個送給年改會，跟他們共同達成研議成果的資料我們也提供給委員會。","主席：共同研議的版本的話，大家也都知道啦！那個應該不……"],["李主任委員翔宙：實際上現在階段性的已經有修正了。","主席：修正的部分可能是呂委員提這個案子的主要用意，在還沒有確定之前希望可以對照。因為在這個過程當中你們會有溝通的機會，退輔會送出的意見，年改小組怎麼樣採用，你們會有一些過程以達到共識，或者不被採納的部分，這個部分你們隨時提供給委員會。","李主任委員翔宙：可以，我們會把階段性的過程、彼此修正的共識做階段性的提供。","主席：大概的意思就是這樣子，好不好？"],["李主任委員翔宙：好的。"],["主席：照案通過。","進行第221案。","張董事長筱貞：原則上，我們的欣彰、欣南、欣雄諸家公司主要的就是董事長、總經理，會裡面目前欠缺會薦的經理人，安置率也偏低，有這個現象。會裡面原則上會按照委員給我們的意見去做改善，也會提出具體的改善方案，其實現在我們也已經在做，但是不是我們做一點點文字修正？畢竟我們是一個民營公司，也是公民股共治的公司，「將這些公司經營權收回退輔會」這句話看起來感覺好像有一點收歸國有的意味，原來是「要求退輔會在能三個月內提出改善方案……並透過國會加以監督，讓資訊更公開透明。」就只要把那一句話刪掉，我們做這樣的文字修正，以上建議。","蔡委員適應：那我建議改成「加強公司治理」，這樣就好。"],["張董事長筱貞：謝謝委員。","主席：把修正文字交給議事人員，修正通過。","們是不是先處理剛剛的第206案……"],["劉委員世芳：還有兩個案子。","主席：第206案改成「相關書面報告」，加上「書面」兩個子，這樣就可以了嘛？"],["呂副主任委員嘉凱：好。"],["主席：修正通過。","進行第222案。"],["李主任委員翔宙：遵照辦理。"],["主席：進行第223案。"],["李主任委員翔宙：我們尊重今天的主席。"],["主席：照案通過。","第222案，你看……"],["蔡委員適應：好啦！就併成一個……"],["主席：第222案就併到第223案。","（協商結束）","主席：國軍退除役官兵輔導委員會歲入增列1,522萬1,000元；歲出的部分凍結2億210萬元，刪減660萬元。","退輔會107年度主管預算收支業已審查完畢，送交財政委員會彙整後提報院會。請問委員會，院會審議前是否須交由黨團協商？"],["蔡委員適應：不用。","主席：院會處理本案時，請推派一位委員做補充說明。"],["劉委員世芳：召委啊！"],["主席：由本席補充說明。","有關本預算審查時預算科目誤植或金額調整，授權議事人員處理。","現在散會，謝謝。","散會（17時50分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,39,40,40,45,45,60,62,66,69,77,81,84,85,88,93,94,96,98,98,113,119,121,126,127,128,131,134,136,146,148,150,152,153,155,156,157,158,159,164,167,185,191,199,201,204,207,211,215,216,218,219,220,221,224,231,233,242,253,258,259,260,263,264,273,276,277,279,280,283,284,286,292,294,295,301,303,306,310,312,313,319,321,323,324,330,333,335,337,340,341,346,349,353,354,355,357,362,363,366,368,371,373,378,379,381,385,386,390,391,393,394,398,399,402,403,405,406,409,412,413,414,415,416,419,422,424,426,428,429,439,448,457,464,467,472,474,486,488,490,491,492,493,504,505,521,525,526,529,532,534,537,541,542,543,545,546,547,548,550,552,560,562,567,570,571,573,576,577,581,585,597,611,617,618,626,628,630,639,644,646,647,650,651,664,667,668,671,675,677,683,687,689,690,691,692,695,696,697,698,700,704,706,708,709,710,711,717,733,734,740,755,763,764,772,791,793,796,807,809,821,824,833,838,842,846,850,852,859,862,869,880,882,884,889,897,913,916,918,919,920,921,922,923,924,925,931,934,935,936,937,938,941,942,947,956,958,961,965,966,967,968,969,971,972,973,975,985,989,990,993,994,995,997,998,999,1000,1003,1004,1005,1008,1012,1019,1021,1029,1046,1048,1054,1055,1056,1058,1062,1063,1066,1068,1070,1072,1076,1079,1080,1081,1087,1088,1090,1091,1098,1101,1102,1103,1104,1106,1107,1108,1112,1114,1116,1120,1121,1123,1124,1126,1127,1141,1143,1145,1150,1151,1153,1164,1175,1177,1183,1199,1202,1203,1204,1205,1208,1209,1210,1213,1215,1216,1218,1220,1222,1224,1227,1229,1230,1231,1235,1238,1239,1241,1245,1248,1250,1251,1252,1253,1256,1263,1270,1279,1282,1288,1296,1298,1301,1304,1305,1306,1309,1317,1318,1320,1323,1324,1327,1328,1329,1330,1333,1335,1336,1346,1348,1350,1352,1357,1361,1362,1363,1364,1365,1366,1369,1370,1386,1388,1395,1396,1398,1399,1401,1402,1404,1405,1407,1408,1410,1411,1413,1414,1417,1420,1429,1430,1431,1434,1435,1437,1438,1440,1441,1443,1444,1446,1452,1453,1455,1456,1458,1459,1461,1462,1466,1468,1474,1475,1476,1479,1480,1482,1483,1485,1486,1488,1489,1491,1492,1496,1497,1499,1509,1514,1515,1519,1521,1522,1527,1528,1530,1533,1537,1538,1539,1544,1545,1552,1555,1557,1561,1563,1566,1570,1571,1576,1579,1581,1582,1585,1586,1588,1589,1591,1592,1596,1598,1599],"person_count":{"主席":179,"吳處長志揚":2,"蔡委員適應":31,"林處長夏富":9,"劉委員世芳":25,"羅處長慶徽":41,"李副主任委員文忠":4,"關代理處長永忠":21,"王委員定宇":7,"羅委員致政":25,"李主任委員翔宙":36,"江委員啟臣":26,"蔡處長進滿":9,"林委員昶佐":4,"李專門委員毓錫":1,"\\主席":1,"許委員毓仁":4,"劉處長志福":1,"莊委員瑞雄":5,"張董事長筱貞":3,"主席（呂委員玉玲代）":1,"主席（馬委員文君）":1,"呂委員孫綾":7,"張院長德明":3,"呂委員玉玲":9,"厲副處長以剛":9,"呂副主任委員嘉凱":7,"王處長德本":13},"persons":["主席","吳處長志揚","蔡委員適應","林處長夏富","劉委員世芳","羅處長慶徽","李副主任委員文忠","關代理處長永忠","王委員定宇","羅委員致政","李主任委員翔宙","江委員啟臣","蔡處長進滿","林委員昶佐","李專門委員毓錫","\\主席","許委員毓仁","劉處長志福","莊委員瑞雄","張董事長筱貞","主席（呂委員玉玲代）","主席（馬委員文君）","呂委員孫綾","張院長德明","呂委員玉玲","厲副處長以剛","呂副主任委員嘉凱","王處長德本"],"title":"立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第19次全體委員會議紀錄","時間":"106年12月6日（星期三）9時2分至17時50分","地點":"紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}