{"blocks":[["立法院第9屆第2會期內政、司法及法制兩委員會第3次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國105年12月29日（星期四）9時6分至12時50分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　趙委員天麟","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第2會期內政、司法及法制委員會第2次聯席會議議事錄","立法院第9屆第2會期內政、司法及法制委員會第2次聯席會議議事錄","時    間：105年9月29日（星期四）下午2時30分至2時46分","出席委員：黃昭順    張宏陸    許淑華    趙天麟    吳琪銘    段宜康    賴瑞隆    陳超明    Kolas Yotaka          莊瑞雄    洪宗熠    徐榛蔚    周春米    林麗蟬    姚文智    李俊俋    尤美女    陳其邁    楊鎮浯    郭正亮    陳怡潔    柯建銘","      委員出席22人","主    席：陳召集委員超明","專門委員：張禮棟","主任秘書：鄭光三","紀    錄：簡任秘書    賈北松","      簡任編審    周志聖","      科    長    吳人寬","      薦任科員    賴映潔","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","繼續審查","一、行政院函請審議「政黨法草案」案。","二、委員葉宜津等24人擬具「政黨法草案」案。","三、委員黃偉哲等18人擬具「政黨法草案」案。","四、委員陳亭妃等21人擬具「政黨法草案」案。","五、委員高志鵬等22人擬具「政黨法草案」案。","六、國民黨黨團擬具「政黨法草案」案。","七、親民黨黨團擬具「政黨法草案」案。","決議：另定期繼續審查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員羅致政等26人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。"],["一、審查委員羅致政等26人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員趙天麟等21人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。"],["二、審查委員趙天麟等21人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。"],["主席：請徐委員榛蔚程序發言。","徐委員榛蔚：主席、各位同仁。本席提出程序發言，首先很高興趙召委排了有關村里長因公撫卹的法案，這是大家支持的，希望能夠早日通過。","在一次風災中，台東霧鹿村長勘災遭到活埋卻沒有撫卹，只得到喪葬互助金8萬元，全國譁然，才知道原來村里長屬於廣義的公務員，撫卹是這麼地少！","今天趙委員和羅致政委員提出地方制度法第六十一條修正草案，增列村里長因公傷亡撫卹金及年終工作獎金，其補助項目及標準，以法律定之。地方制度法是母法，這個法律通過出委員會之後還要再訂定子法，也就是撫卹的法律。而本席很早就提出「村（里）長因公傷亡撫卹條例草案」，並且在11月8日就已付委，交由司法及法制、內政兩委員會審查。既然是相關且同性質的法律，是否可以在今天增列討論事項來討論？因為今天是司法及法制、內政兩委員會的聯席會議，主管人事的機關不論是銓敘部、人事行政總處及主計總處的代表都在場，如果可以一起討論，時間上比較經濟，可以畢其功於一役，不用另外擇期再審。不知召委對此的看法如何，敬請召委支持，謝謝。","主席：這是大家要共同面對的問題，其實刑法、選罷法及地方制度法都明定村里長不是廣義的公務員，他們就是公務員以及公職人員。只是我們一直沒有面對這個問題，直到今年的颱風天有位台東的村長因公殉職，我們才發現原來他的撫卹只有8萬元，而且是因為互助而來的。本席非常認同徐委員及羅委員所說的，這個問題必須去面對，而且要在非選舉年面對，才不會有人認為是選舉綁樁。我覺得立法院不需要憂讒畏譏，不敢面對這個問題，我們就是要去面對。因此本席非常支持徐委員的提案，如果各位委員沒有意見，我們就變更議程，增列徐委員所提的村（里）長因公傷亡撫卹條例草案並且一併詢答。","為了表達我們對這件事的重視，不要讓人覺得有其他意義，今天就大體詢答完，不進行逐條處理，留給下一任召委直接進行逐條處理。","花蓮縣算是對村里長非常支持的，花蓮和高雄的村里長撫卹金都是20萬元，可是這不能徹底解決問題，因為它還是互助的概念，所以今天我們希望能以母法來解決問題。本席再次重申，今天大體詢答完，不會處理條文。","現在進行提案說明，請提案人羅委員致政說明提案旨趣。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先確定一下，主席剛才提到今天不逐條討論是指地方制度法第六十一條修正草案還是村（里）長因公傷亡撫卹條例草案？或是統統不處理？"],["主席：今天可能不會進行處理。"],["羅委員致政：所以就是大體詢答？"],["主席：對。","羅委員致政：好。剛才主席及徐委員講得非常清楚，里長在法律的定位一直非常模糊而且矛盾，我們在基層幾乎天天聽到類似的反映。當有義務的時候，他們就是公務人員；當有權利的時候，政府又不給他們公務人員該有的保障。台東的事件是一個不幸的事件，一位里長因公執行勤務，不幸死亡之後竟然只得到8萬元的喪葬互助金。不論我們稱他們為公務人員或是民選的公職人員，當他們因公執行勤務時，撫卹辦法及撫卹條例絕對是必要的，因此本席也支持徐委員的說法，母法一旦通過，配套的相關條例一定要儘速處理，讓全國上萬名里長可以感受到政府對他們的重視。","本席要特別強調，在直轄市升格之後，很多過去是鎮長、鄉鎮市民代表的責任，現在幾乎都丟到里長身上，所以直轄市里長的角色可說是全包了，例如民政、衛生、社福等等，幾乎是區公所的小縮影。今天本席提出的草案特別強調「因公殉職」，但是內政部的報告有點誤導，在第2頁提到「有關趙委員及羅委員為使村（里）長安心執行職務，增訂編列村（里）長年終工作獎金部分，……」，對不起，我的條文裡面沒有提到工作獎金，只有提到撫卹的部分。你們把它們併在一起，會有誤導的嫌疑。那是另外一個議題，我們可以討論，可是我的條文只有處理撫卹的部分，尤其是因公執行職務。從報告可知，你們對委員的法律提案不用心，沒有特別去了解委員提案目的之所在。","總言之，在今天大體詢答之後，希望能儘快在下會期對相關條文進行逐條討論，讓全國里長知道我們非常關心他們，而且對他們的法律定位有進一步的釐清。內政部最近在全台灣各地舉辦座談會，涉及到比較完整的里長的法律定位問題，但是我們今天先處理撫卹的部分，我想並沒有矛盾的地方。以上報告，謝謝。"],["主席（Kolas Yotaka委員代）：請提案人趙委員天麟說明提案旨趣。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。村里長到底是什麼身分，其實法律早已明定，刑法第十條第二項規定：「稱公務員者，謂下列人員：一、依法令服務於國家、地方自治團體所屬機關而具有法定職務權限，以及其他依法令從事於公共事務，而具有法定職務權限者。二、受國家、地方自治團體所屬機關依法委託，從事與委託機關權限有關之公共事務者。」，地方制度法第五十九條第一項則規定：「村（里）置村（里）長一人，受鄉（鎮、市、區）長之指揮監督，辦理村（里）公務及交辦事項。由村（里）民依法選舉之，……」，我們把這兩個法律配合起來就知道，村里長就是不折不扣的公務員。另外，公職人員選罷法第二條規定：「本法所稱公職人員，指下列人員：一、中央公職人員：立法院立法委員。二、地方公職人員：直轄市議會議員、縣（市）議會議員、鄉（鎮、市）民代表會代表、直轄市山地原住民區（以下簡稱原住民區）民代表會代表、直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長、原住民區長、村（里）長。」所以村里長不只是公務人員，也是公職人員。同樣是公務員和公職人員，只有七千多位的村里長不僅沒有年終工作獎金，也沒有喪葬補助。今天本席的提案只是單純地希望讓村里長，這些站在第一線從事公務的公務人員和公職人員，可以得到基本的尊重。現在跟里長有關的公務執行法令越來越多，包括兒少法、老人福利法、大眾捷運法、傳染病防治法，都要求村里長必須配合、必須通報。在執行那麼多公務的情況下，我們認為台東的不幸案例豈只是壓垮駱駝的最後一根稻草，所以我們應讓更多基層的村里長得到基本的尊重和相關的撫卹。現在包括台北市和桃園市在內，都開始修正，希望用自治條例來增列里長的相關撫卹或年終工作獎金。但是如果母法沒有解決，地方就算要制定也沒有辦法，因為會違反母法。所以立法院不能憂讒畏譏，要面對問題加以解決，以上說明，謝謝。"],["主席：請提案人徐委員榛蔚說明提案旨趣。","徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝趙召委增列討論事項，將本席的提案併入一起討論，剛才趙召委也說地方制度法第六十一條是一個母法，本席提出的是一個專法，也就是母法之後要施行的細則以及章節。","根據刑法的定義，村里長是廣義的公務員，他們執行的都是公務以及鄉鎮長、縣市首長交辦的事項，內容包山包海，工作具有極高的多元性和危險性。誠如剛才趙召委所說，壓垮駱駝的最後一根稻草就是台東霧鹿村村長的案例，為了保障村里長的權益，本席等特擬具「村（里）長因公傷亡撫卹條例草案」。謝謝趙召委的安排，希望能照顧全國上萬名的村里長，讓他們能安心服務，也讓他們的家眷能支持村里長的工作，更讓鄉親能夠照顧到村里長，因為村里長是我們最基層的公務員，謝謝。","主席（趙委員天麟）：委員的提案說明告一段落，現在請內政部葉部長報告，並請葉部長針對徐委員的提案一併說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。今天　貴委員會開會審查趙委員天麟等人、羅委員致政等人及徐委員榛蔚等人分別所提地方制度法第六十一條修正草案以及村（里）長因公傷亡撫卹條例草案，本部應邀列席報告並備詢，深感榮幸。","有關趙委員天麟等人提案增訂鄉（鎮、市、區）公所編列村（里）長因公殉職撫卹金及年終工作獎金，以及羅委員致政等人提案增訂村（里）長受委託行使公權力，其因執行職務而死亡，或病故、傷殘者，應給與其或遺族撫卹金，其撫卹金之支給，以法律定之。謹將本部參考意見說明如次：","一、依地方制度法第六十一條第三項規定，村（里）長，為無給職，由鄉（鎮、市、區）公所編列村（里）長事務補助費，其補助項目及標準，以法律定之。次依地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條第三項規定，村（里）長因職務關係，得由鄉（鎮、市、區）公所編列預算，支應其保險費，其最高標準比照鄉（鎮、市）民代表會代表，每人每年最高1萬5,000元。經查上開補助保險費之目的，係考量村（里）長為無給職，非一般銓敘審定之公務人員，不適用公務人員撫卹法之規定，為強化其執行職務之保障，爰予以明定。又為避免攸關村（里）長人身安全保障之意外險保障額度有所不足，本部業於105年11月22日函請各直轄市、縣（市）政府統籌協調為轄內村（里）長投保意外險。換言之，我們有編定保險費，實際上是不是真的有投保意外險來保障村里長的權益，這部分有待強化。另地方政府依其自治權責訂有各級民意代表及村里長福利互助辦法者，亦得依其規定請領相關給付。","二、有關趙委員為使村（里）長安心執行職務，主張在地方制度法第六十一條增訂編列村（里）長年終工作獎金部分，鑑於村（里）長全年無休的服務村（里）民，年終時給予相當的慰勞，將可嘉勉村（里）長之辛勞，惟因涉及鄉（鎮、市、區）公所之經費支出，宜有相關配套。至於因公傷殘或死亡支給撫卹金部分，是否強化各地方政府編足保險費即可，還是另給予撫卹金，建請各位委員充分討論。另為檢討村（里）長相關權益問題，本部已於105年11月至12月間辦理北中南東4場分區公聽會完竣，反映出村里長、學者專家等各界對這個問題的看法不一致，我們正在彙整之中。對於如何強化村里長的權益，尤其是連結到他們的業務範圍更進一步地釐清，各方都予以關心。我們將針對與會村（里）長代表及專家學者等所提建議意見，邀集相關部會及地方政府共同研商，對於地方政府本身對這件事的看法也要進行了解及討論。","至於徐委員榛蔚提出的專法「村（里）長因公傷亡撫卹條例草案」，台東海端鄉余村長的意外事故引發大家對這件事的關注，徐委員對此相當關心並提出專門的條例，我們表示感佩。這個專法的內容要如何搭配、連結地方制度法以及另外那個給付條例，彼此之間如何取得協調，這可能需要大院和我們一起思考。","以上是我們對於大院幾位委員對此議題提出非常具有前瞻性，實際上也考量到村里長權益等規定的意見，希望能向委員們多多討教，對這個議題有一些引導方向。以上報告，謝謝。","主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為5分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為5分鐘。於第一位委員發言結束時截止登記。","首先請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天老屋重建獎助條例要在院會通過，這也是大家非常關心的議題。目前全國房屋總數大概有830多萬戶，該條例所針對的對象是30年以上以及危險、耐震評估有疑慮而需要改建、都更的老舊建築物。假設30到40年屋齡的房屋有4成是有危險之虞，再加上40年以上的老屋，總數可能會有230多萬戶，部長認為這樣的預估數據對嗎？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。一種是以戶數來計算，一種是以棟數來計算，我們現在比較統一的算法是以棟數來計算，30年以上的大概有8萬多……","賴委員瑞隆：如果這個條例通過，符合條件的房屋大概會有多少？","葉部長俊榮：以戶數計算與以棟數計算不一樣，如果以棟數來計算，大概有8萬多棟是符合30年以上老屋，如果依照安家固園計畫所評估的，可能有40%無法符合現行耐震設計，那麼大概有3.4萬棟。","賴委員瑞隆：以內政部的估算，大概會有多少房屋參與到這個計畫？","葉部長俊榮：依照這樣來推估，3.4萬棟就是我們立法著眼的部分，至於實際上會有多少，當然需要有很多條件的配合，只是這個法律的著眼點確實是在30年老屋加上有危險之虞。","賴委員瑞隆：部長，有沒有預期目標值？如果這個條例通過，你們希望有多少房屋能夠參與進來？","葉部長俊榮：只要經過性能評估，確實有安全之虞者，我們都希望能儘量促成儘速改建，所以我們這個條例的規定也是加速重建。"],["賴委員瑞隆：沒有預期值嗎？大概希望能推動多少房屋改建？"],["葉部長俊榮：剛才提到的3.4萬棟就是我們著眼的部分。","賴委員瑞隆：因為希望能透過這個來帶動內需市場，所以本席想請問部長，你們有沒有預估過這樣能帶動多大商機？","葉部長俊榮：我們的著眼點在於房屋的性能，尤其是有安全之虞者。","賴委員瑞隆：我知道，主要是以安全為考量，特別是地震上的影響部分。","葉部長俊榮：對，尤其是在0206之後，921當然造成很大的震撼，但是在0206之後，也讓我們更進一步感受到像維冠大樓那樣的房屋我們不能不去面對，所以基本上還是以建物安全、人身安全為最重要的考慮，再加上老年化社會，確實有相當多比較年長的長輩需要有一些……","賴委員瑞隆：這個條例是要透過容積獎勵來鼓勵，請問行政院要投入多少資源來做這樣的事情？我們當然希望能鼓勵民間自願改建，因此會提供各種獎勵手段，但是政府打算拿多少資源做這件事情？","葉部長俊榮：最主要是透過容積獎勵與程序簡便，尤其是程序簡便這件事情最重要，可能大家……","賴委員瑞隆：部長，預定要拿出多少資源？10億元、20億元？據我的瞭解，部裡面似乎有對此進行過評估，是不是要拿出10億元到20億元，如果需要時……","葉部長俊榮：只要合乎這個法律的方向，我們該有的經費一定準備充足，問題在於要有好的方案確實能讓真正有危險的房屋能夠……","賴委員瑞隆：如果這個條例通過後，要改建的房屋會不會多數集中於臺北與新北？"],["葉部長俊榮：主要是以臺北、新北居多。","賴委員瑞隆：雖然有獎勵，但重建仍然需要相關成本，目前是以臺北、新北的房價較高，但若以50年以上老屋的數量來說，最高的是臺南，有6萬多戶，第二名是高雄，第三名是臺中，這些地區的房屋會不會因為獎勵誘因不足反而沒有進來？","葉部長俊榮：我們當然不是只針對臺北與新北，只是從數據統計來看，30年以上又有安全之虞的房屋是以臺北與新北居多，但全臺灣都有。","賴委員瑞隆：我知道，但是以政策誘因來說，房價高的地方未來重建時較能補足重建成本，因此比較有機會去促成。我要講的是這個政策目的是否能夠達到，所以剛剛一直跟部長提到房屋數量等等，政策目的能否達到的關鍵可能在於這裡，高雄、臺南的房價相對於臺北、新北來說沒有那麼高，產生的誘因可能不足，部長對於這個部分有沒有整體思考？會不會最後都只落在臺北與新北？","葉部長俊榮：我們會從各面向著手，不是只有單純挹注經費，而是要從多面的誘因去解決問題。我剛才特別提到的程序，是現在所有老屋沒有辦法加速重建的最重要原因，所以我們一方面要讓程序簡化，擺脫過去冗長的審查，尤其是由各縣市都市更新審議委員會再去詳談容積要多少，那樣的方式……","賴委員瑞隆：部長，這個我知道，你們也有彙整出來，但是我有看到幾個難度比較高的條件，包括需要全體同意，這就不見得是容易的事。另外，法定容積1.3倍有沒有足夠的誘因？剛才本席提到在非臺北、新北的區塊，這個還有一點時間來做，我希望部長回去再跟幕僚做更深入的討論，我們希望這個政策推出來後務必要能成功，也能達到所希望的政策目的，這個條例的最大誘因是2個月時間，因為過去整個都更程序拖非常長的時間，這部分我們是予以肯定的。對於剛剛本席提到的其他部分，希望部長回去再多做思考。","最後，今天要審查有關村里長因公傷亡撫卹的相關規定，確實如很多委員所說，里長所要承擔的責任非常重，很多時候還要24小時服務，而各縣市的喪葬撫卹標準不一，最高的是桃園的150萬元，高雄是30萬元、花蓮是20萬元，很多縣市是8萬元，而且是透過保險的方式來處理的。對於這個部分，也請部長要做整體思考，雖然今天不會進入逐條討論，但我希望部長回去後能做整體思考，對於越來越繁重的里長的業務與工作量，有沒有辦法提出全國性一致的思考，而不是各縣市有不同標準，否則對於這麼辛苦在第一線服務的里長來說，確實也是不公平的。","葉部長俊榮：對，我們也朝這個大方向來思考。","賴委員瑞隆：好，謝謝部長，部長辛苦了。"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["主席：請徐委員榛蔚發言。","徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很開心召委將「村（里）長因公傷亡撫卹條例」排入議程，因為本席在10月、11月就一直表示希望行政院、內政部能對村里長的撫卹提出看法，也要與銓敘部討論與研議。大家都知道，村里長是最基層的民選、廣義公務員，但是剛才部長報告時提到村里長是無給職，他們每個月所領取的4萬5,000元是公務費用，是嗎？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。對，事務補助費。","徐委員榛蔚：其實村里長的工作包山包海，可能需要24小時服務，尤其是有了手機之後，大家可能沒有辦法容忍他們無法接聽手機，而且Line群組又這麼方便，所以政令宣導、中央法令及行政措施的推動，都是透過最基層的村里長，本席認為政府對於村里長的照顧應該要予以重視。部長，內政部還沒有提出任何修法版本，是嗎？"],["葉部長俊榮：現在主要是委員提出的版本。","徐委員榛蔚：有關撫卹部分，本席多次提出質詢後，你們與銓敘部、人事總處有商討過要如何撫卹嗎？","葉部長俊榮：我們對於這個問題非常關心，也相當程度的掌握了相當多的資訊，目前針對村里長議題，從最上游的法律定位，一直到權益、職權等面向，我們現在都在掌握，尤其是余村長因公死亡事件引起了我們對撫卹的重視。徐委員也看到不同委員針對不同面向提出修法……","徐委員榛蔚：對，地方制度法第六十一條的母法通過後，未來就要針對子法逐條去推動。"],["葉部長俊榮：另外一個補助費條例也是法律位階。","徐委員榛蔚：是，本席有提出相關子法的條例草案，請部長與相關所屬單位去研議，大家可以共同來討論。","葉部長俊榮：是，我們都一直持續在研議。","徐委員榛蔚：剛才部長提到村里長在刑法上是廣義公務員，因為他們的工作也是在執行公務，但是各地方政府的財務有限，所以只能以福利互助金來處理，最少是8萬元。桃園的財務狀況好一點，金額就多一點，高雄、花蓮的財務困境多一點，撫卹就少一點，但我們還是儘量為村里長爭取權益，並予以保障。本席在此要對葉部長重視村里長相關權益部分道謝。","針對今天修法的內容，我是提出專法，對於辛勤服務、熱心地方公益的村里長因為公務而受傷死亡時，沒有相關的慰問及撫卹辦法，這是不公平的，我相信朝野立委對此都非常支持。或許有人會說這是法案綁樁，但人命是無價的，所以今天朝野立委才會提出地方制度法第六十一條修正案，母法先修正，之後再訂定撫卹條例。部長，您認為這個部分大概什麼時候可以修正完畢？","葉部長俊榮：這要看委員們在委員會的討論進度，不過這個議題牽涉到上游的法理定位，中游的村里長權限、相關權益與保障，每個面向都環環相扣，這個議題還牽涉到實際執行面的問題，包括經費要從哪裡來、推動過程中如何與其他法令相互銜接……","徐委員榛蔚：對，所以今天主計單位也來列席了。","葉部長俊榮：確實有相當多的橫向聯繫，中央與地方的討論也確實有需要。","徐委員榛蔚：如果有決心要做，其實這都不是問題，能照顧到基層……","葉部長俊榮：對，有方向、有目標，但還是需要一些統合。","徐委員榛蔚：不論多少都是非常大的心意，也是跨出了一大步，所以請部長要重視。","另外，上次質詢本席提到新城第一公墓環保多元葬計畫，因為106年沒有編列預算，所以本席要再次確認，106年度的部分，內政部會協助地方政府開始進行施工部分，你們會全力協助，不會有一年的空窗期，是嗎？","葉部長俊榮：對，106年我們在規劃，但您所提到的個別案子，107年有爭取到15%，那個部分我們也有在規劃。","徐委員榛蔚：106年的部分沒有15%的配合款，是不是107年也要編列呢？","葉部長俊榮：當然也要配合案子的進度，我們的評估認為時間上可以銜接。","徐委員榛蔚：國發會對於一期4年的花東基金企劃是核一次就全部通過了，所以對於這個部分，請部長趕快讓它去施做、完成，否則2年內，北花蓮的納骨塔就不夠了。","葉部長俊榮：對，那些延續性計畫還是要持續關注。","徐委員榛蔚：有關殯儀館部分，館舍不足、禮堂不夠，這個問題也必須要重視，好嗎？"],["葉部長俊榮：好。","徐委員榛蔚：請去討論看看要如何配套，立法已經通過一定時間了，我相信各縣市、各鄉鎮都是一樣的。謝謝。"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。有關老屋重建部分，內政部草擬的版本是規定要全體住戶同意才能重建，請問這樣規定的理由是什麼？當然，居住正義非常重要，但是草案中處理的是危險及老舊建築物，如果當中有一戶不同意，或是有找不到所有權人的情況，就沒有辦法達到所謂百分之百同意，也就不能拿到重建的獎助，這樣似乎不是很合理，部長是否要說明一下？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。該條例的著眼點確實是針對危險建物，如果該建物確實老舊，經過性能評估後也認為是危險的，我們當然要積極去觸動。問題是現在不管是不是危險建物，遇到住戶還是有不同意見的情況，要不要有更強制的措施，未來都還可以再研議，更精緻一點。","對於這個問題，我們要好好去面對，我們也瞭解到有相當多的情況是大家已經同意了，所以我們就先把這部分趕快觸動去做起來，讓程序上更為簡便，也能去除一些過去的障礙，不管是容積或租稅方面的誘因，都趕快提供出來，讓他們能夠往前走。","陳委員怡潔：這樣聽起來是善意的，也是鼓勵重建，但所設定的門檻非常高，感覺有點自相矛盾，今天如果有一個釘子戶不同意，其他都不用談了。","葉部長俊榮：委員，我覺得這不叫做門檻，這是我們設定範圍，現在很清楚聽到有相當多人願意處理，但是機制上、程序上沒有到位……","陳委員怡潔：所以未來有可能像部長所說會提出更強制性的作法，如果99%同意、1%不同意時，為什麼可能需要有強制性作法？如果依照目前你們所擬具的草案來看，對產權單純的地主、地域或許相對簡單，但是一般傳統公寓受限於戶數較多，產權比較複雜，意見也比較分歧，這是想要重建的最主要重點，所以要達到快速整合，達到一致同意，看起來相對比較困難；相對地，單獨的大地主可能已經整個翻建成功，可是旁邊老舊的違建建築還是一樣存在，這樣等於是排擠整體更新的推動。本席的質疑是，當1%不同意的時候，到底你們有什麼配套措施？內政部覺得這些危險的老舊建築到底怎麼樣可以用一種更強制的作法，或者什麼時候才能推動完成？內政部是否有一個更具體的方向？","葉部長俊榮：委員所關心的我能夠瞭解，其實基本上這是並行不悖的觀念，換言之，我們對於都更，不管是公辦都更、民辦都更，進一步去強化，解除當中的困難，進一步活絡都更，這方面我們還是在進行……"],["陳委員怡潔：有沒有預定大概什麼時候？","葉部長俊榮：但現在我們鎖定而且努力要去做的這部分，比較不是從都更權利轉換的那個機制，我們是針對居住者也有意願要改建的老舊建築，我們利用一個特別的條例，一個專門的條例，把這部分盡量趕快去促成。","陳委員怡潔：我們希望到最後獎勵是看得到、吃得到，不要到最後吃不到，當然1%不同意就不能重建是落實居住正義沒有錯，但到底在整體推動上怎麼樣做才能執行，我覺得這是非常重要的，我希望政府的美意不要到最後好像變成是制定專法去獨厚個別的地主或者大地主，若是如此就跟政府的立意背道而馳了。"],["葉部長俊榮：所以我們將其與建物的安全相扣合。","陳委員怡潔：請問你們預估何時可開始都更或是重建完成，何時有機會全數都更？","葉部長俊榮：這部分我們不稱為「都更」，因為這不是都更權利變換的那套機制，都更是另外我們透過……","陳委員怡潔：沒錯，我指的是何時可以重建完成。","葉部長俊榮：我們期待一開始推動之後，在未來的三、四年之內能夠有很明確的具體成果。","陳委員怡潔：有關里長的部分，他們是符合刑法定義的最廣義的公務人員，但並未享有公務人員的權益，包括最近發生的台東一位村長勘災遭活埋而殉職的事件，殉職村長的家屬只能領到8萬元的賠償，而且還是村里長自己湊出來的，許多村長感嘆自己可能連動物都不如。請問部長，你是否覺得這種作法對村里長並不公平？","葉部長俊榮：我要說明的是，一般所講的8萬元是「各級民意代表及村里長福利互助辦法」中的互助金，這部分各個縣市的金額確實不一樣，從最少的台北市5萬元到最多的高雄市30萬元，花蓮則是20萬元，各個縣市不一樣，但村里長若因公殉職，絕非只有這部分的補償。以台東的余村長為例，因為他有水土保持土石防災專員的身分，透過意外險的理賠，家屬可以領到350萬元。","陳委員怡潔：他被活埋致死，許多村里長認為這是村里長自己繳錢去湊出來的，所以他們覺得非常感嘆。","葉部長俊榮：那是一個互助機制，當然它的金額是不足的，但是我們還有其他的保險機制。","陳委員怡潔：看來大家對這個法案有高度的共識，未來如果這個法案通過，你們有沒有跟地方談過，中央跟地方可以各自負擔多少經費？目前我們聽到的訊息是，地方民眾有事第一個就是找村里長，村里長認為做牛做馬，最起碼也要有點尊嚴，若因公傷亡也應該獲得基本的保障，所以基層里長都希望執政黨今天審這個法案不是假動作，也不是糊弄。既然這個法案大家都有共識，政府有沒有實際計算過，中央地方有沒有去談未來可以各自負擔多少，好讓這個法案可以實際的推動？","葉部長俊榮：這裡面有一個很基本的問題是，在過去的法律制度中，我們把村里長放在哪一個位置？我們是在這個基礎上，往前去看如何可以更進一步地保障村里長。以現在的制度來看，一方面是剛才提及的互助金，但另一方面我們也替村里長編列了最高1.5萬元的保險費，如果能將保險費充分地去投保，村里長無論面臨任何傷亡或危殆時，都有保險理賠可以支應；相對於一般依靠撫卹制度的公務人員，兩者可說是相互平行的制度，所以並不……","陳委員怡潔：所以未來推動此案時，中央、地方要各自負擔多少比例，有沒有大致計算出來了？","葉部長俊榮：以現在的制度為例，村里長每年已經有1.5萬元的保險費，如果地方能夠確實替村里長投保，碰到任何傷亡時……"],["陳委員怡潔：所以未來中央沒有再多給予……"],["葉部長俊榮：這部分我們會盡量去努力促成地方政府落實。","陳委員怡潔：就還是努力，但目前還沒有明確的目標？","最後，上次我們在審警察預算時曾提及，現在陳抗事件越來越多，所以有人諷刺現在的基層警員變成所謂的「站警」。上次審預算時我曾請你們把警察同仁應休未休的比例算出來給我，接下來就是請你們擬出相關的配套措施，請問這部分你們到底做出來沒有？","主席，不好意思延長一點時間，因為我覺得這對基層警察同仁來說是很重要的，因為現在距離年底只剩3天，針對警察同仁沒有休完的休假，你們要如何處理？","葉部長俊榮：除了委員的關心之外，包括我本人對這件事也非常重視，所以對於……","陳委員怡潔：根據網路消息，12月就死了4名基層警員，我不知道這個消息是否屬實，但我昨天查看了資料，1年內警員過勞死亡的人數其實……","葉部長俊榮：委員說得沒有錯，今年特別多，這其實是讓大家都感覺很心疼……","陳委員怡潔：其實很令人心疼，家屬很心疼，我相信部長你也很心疼，所以應休未休的比例到底有多少？","葉部長俊榮：但這不只是單純的休假問題，包括整個警察勤務的檢討，對員警本身心理、生理的自我照顧……","陳委員怡潔：沒錯，但是我從上星期就要求你們要給我這個數字，現在距離年底只剩3天，還有一些未能休完假的同仁該怎麼辦？因為陳抗事件這麼多，並非他們不願意休，的確是他們的勤務上……","葉部長俊榮：就提供資料的部分，我相信警政署，不管是已經拿給你或是……","陳委員怡潔：沒有，都還沒有。","葉部長俊榮：他們在準備中是沒有錯，我會再進一步確保……","陳委員怡潔：部長，我現在的意思是沒有休完的……","葉部長俊榮：我現在不知道他們有沒有拿給你，但我會去問清楚。","陳委員怡潔：數字當然很重要，但你現在無法提供的話也沒關係，因為我已經要兩個星期了。現在我的重點是，如果他們未能休完，目前內政部有沒有擬出相關的配套？你總不能就擺著，沒有消化就算了吧！有沒有配套措施？有沒有在擬定配套措施？","葉部長俊榮：我當然有配套措施，但我現在手中沒有這麼細節的資料。"],["陳委員怡潔：可否先讓大家了解大致的方向是什麼？"],["葉部長俊榮：對於整個員警工作權益的保障及其規劃……"],["陳委員怡潔：所以配套措施已經有了？"],["葉部長俊榮：都是現在我們非常重視的課題。"],["主席：陳委員的發言時間已屆。","陳委員怡潔：這些都是我們在審查預算時我所提的，包括後來被內政部取消的首都加給，我那時也問過內政部是否應該評估要不要恢復，請問這部分的答案呢？因為我要不到他們的答案，只好用答詢的時間再向他們要，已經要了兩個禮拜了。","葉部長俊榮：針對給資料的部分，我只是現在手頭上沒有資料，求證之後我會向委員回報。","陳委員怡潔：沒關係，請問內政部的態度是之後會不會恢復首都加給？","葉部長俊榮：如果有任何加給被取消，應該都不是內政部自己決定要廢的，應該不是這樣。","陳委員怡潔：過去警察有首都加給，但之前被取消了，到底內政部對此事的態度為何？是否要恢復？","主席：陳委員，已經多給你很多時間了。麻煩一下。","葉部長俊榮：我的態度就是我非常重視我們員警的工作環境跟權益，那具體的……","陳委員怡潔：如果你很重視，就不會兩個禮拜之後都還沒有提出配套措施。","葉部長俊榮：至於具體的項目，我現在手中沒有這麼具體的資料，但是我的態度是……","陳委員怡潔：部長，我要再一次強調，真的要有同理心，因為警察過勞的死亡人數已經遽增了，所以你還是要把這部分的資料交給本席的辦公室……","葉部長俊榮：沒有錯，今年確實人數特別多。","陳委員怡潔：因為我們已經要了很久。現在距離年底只剩3天，對於警察應休未休的部分，你說你們有配套措施，我也樂觀其成，但請你也把具體的配套措施交給我們看，好不好？","葉部長俊榮：好，我來瞭解。謝謝委員。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。2015年高鐵曾被人放置炸彈，但幸未引爆；2016年7月又發生炸彈爆炸案，一共造成25人輕重傷，本席對於警方迅速破案非常肯定。不過，本席要提醒部長，跨年煙火在這個禮拜六就要登場了，請問跨年煙火的勤務維安是否已經準備就緒？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。跨年確實會聚集相當多的人潮，交通部也展開相關動線的規劃，另外警政方面也一直做治安的布置，確實如委員所言，這是我們要重視的問題。","林委員德福：警力與炸彈偵爆犬的數量配置，相較於2016年跨年活動是增加還是減少？","葉部長俊榮：我們是以實際的需求做推估，並不是單純以人數或是配備為主。","林委員德福：跨年人潮擁擠，如果遇到炸彈攻擊，相關緊急醫療應變措施是否都有準備？"],["葉部長俊榮：這些都要當成是SOP來準備。","林委員德福：我認為只要有周全的準備，我們以防萬一，因為我們也聽聞很多的恐攻行動，雖然目前都不是發生在台灣，但我們總是有備無患。","葉部長俊榮：對，這個很重要，但恐怕我們重視的並不是單純的恐攻等等，在人潮大量聚集的時候，群眾難免會激情，我們在此也要呼籲民眾，要特別注意自身安全，能夠遵循交通部門和警察部門所做的指引。","林委員德福：另外，村里長是重要的民意代表，來自基層，協助政府執行相關公務，舉凡各類災害調查通報及疏散撤離、宣導之協助或是受虐兒童、婦女及里內獨居老人通報、訪視及救助之協助，村里長都站在第一線服務。關於村（里）長相關權益問題，從內政部書面報告中得知已辦理完成4場分區公聽會，請問後續與地方政府相關單位的研商會議最快何時會舉行？"],["葉部長俊榮：我們在1月5日就會舉行相關的討論。","林委員德福：有關強化村里長權益的法案審查，部長是否會主張要等行政院版出來後再併案討論？","葉部長俊榮：我們現在是就政策面和計畫面，尤其是就財務面先跟相關部會以及地方政府先做好溝通，當然也會就目前在大院委員會審查的案子做討論，有關行政院是否有提案的需要，我們會視情形辦理。","林委員德福：目前都是委員提案，照理講，行政院應該要有版本進來，大家共同探討如何做，然後取得一個折衷，讓大家最能夠接受，我認為這是有必要的。","葉部長俊榮：委員提到一個重點，就是大家最能夠接受的，所以在這個基礎上，我們所辦的公聽會，或是再來要辦的跟地方政府的討論，都是著眼於這樣的想法，如果有比較周延或是比較完整的配套，甚至於各種討論，若是大家有比較高的共識，那時候推動起來就會比較容易。"],["林委員德福：我希望時間不要拉太長。","另外，據桃園市政府鐵路地下化方案規劃，預計私有地將徵收5.3公頃，並拆遷394棟房屋，較高架化方案徵收面積來得多。請教部長，未來桃園市鐵路地下化會不會送內政部都市計畫委員會審議？","葉部長俊榮：如果有涉及到都市計畫的變更，當然會依循都市計畫的程序送審議。","林委員德福：內政部正在檢討土地徵收條例，希望保障被迫拆遷有居住事實的原住戶，均應規劃安置，以保障拆遷戶的居住權益。請問部長，內政部何時會完成法規檢討？","葉部長俊榮：我們現在確實有在檢討土地徵收條例，一方面有大法官解釋，在法理上也有一些方向，另一方面，在實際執行面上，我們也有一些必須去面對且要做制度調整的地方。"],["林委員德福：最快何時會送立法院審查？","葉部長俊榮：我們還在研議中，要在下個會期以後才有可能，這個會期當然不會。","林委員德福：不可能在這個會期，希望你們要積極。","再請教部長，信號彈發射後，會產生高熱，威力驚人，若近距離朝人射擊，容易造成傷亡。信號彈無管制，人人皆可買，信號彈作為攻擊、恐嚇案件，不斷出現在社會新聞版面，內政部主管社會治安，本席認為內政部應立即檢討法令不足的地方，防止信號彈攻擊事件再次發生，保障人民生命及財產安全。部長對此有何看法？","葉部長俊榮：我的看法是政府好幾個部門要銜接起來，信號彈的來源很多是進口的，這涉及到管制層面，從經濟部、交通部，而真正運用的時候就涉及到治安層面，所以這是整體的，行政院也確實召開很多次會議來協調權責。","林委員德福：本席希望內政部將此問題當作專案來進行檢討，本席每季都會要求，我認為這是當下的問題，當下的問題既然存在，內政部如果沒有做規範和要求，只要是大的場面，不管民眾是激情的或是對立的，都會出現信號彈，你認為這對社會好嗎？","葉部長俊榮：當然不好，我覺得確實需要從源頭面處理，即信號彈是如何進來、如何被運用，不當的運用往往就會對社會造成不良的影響，如果我們單純只管不當運用的層面，那就沒有辦法從源頭處理，內政部很多業務都是如此，我們會從源頭去做進一步的協調。"],["林委員德福：從源頭控管當然是最好的。","最後再談及都更，其實現在都更最大的問題是政府，為什麼是政府？只要有一戶釘子戶，他就不讓你行使了，政府也沒有行使公權力，這等於是談假的啦！我一直認為都更要有作為就在於政府，政府對這些釘子戶一定要想辦法，否則100戶裡面只要有1戶卡著不同意，你就永遠動彈不得，就是大家合議，99戶贊成，1戶不贊成，那你還是沒有辦法。","葉部長俊榮：委員，我們基本上不是都更那個機制，我們是重建的機制，基本上，重建的機制要建立在沒有經過都更權利轉換的部分，對於願意都更的住戶，尤其是在建物安全跟老齡化方面，我們趕快來促成，基本上是這樣，而我們還有另外一個機制不斷來促成都更。向委員說明，二者是不一樣的。","林委員德福：好，謝謝部長。"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入今天的主題之前，本席先跟部長討論兩件事情。那天立法院討論同性婚姻時，我在立法院看到兩個場景，當時部長應該有看到吧？"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。我看到網路上有當天現場的照片。","黃委員昭順：我們不只是網路上看到警方用束帶綁抗議民眾的照片，報紙上也都有刊登。","葉部長俊榮：對，我都有看到。","黃委員昭順：部長，對於這樣的做法，你有何感想？","葉部長俊榮：我第一個看到的是，他們願意很積極地在民主社會中表達自己的看法，我們都要尊重他們……","黃委員昭順：抗議民眾遭到警方以束帶綑綁，部長對此有何看法？","葉部長俊榮：我所看到的是，對於這樣的做法，都是很不得已，而且應合乎比例原則。"],["黃委員昭順：本席認為這種做法非常不符合比例原則。","葉部長俊榮：委員，如果這是手銬，我就會覺得這非常不符合比例原則。","黃委員昭順：部長，警械使用條例已經實施多年未做修正，警方不應該使用束帶綑綁民眾，結果我們這麼做是陷警方於不義，相較於太陽花事件，本席認為這是非常不當的做法。以往民進黨在野時，也不斷呼籲應儘快修正集會遊行法，結果集會遊行法修正草案已經延宕兩個會期，我們要如何讓人民能夠擁有一個陳情請願的正式做法？我相信人民都在看，尤其有些媽媽還跪求警察，我當時未能節錄下這個畫面很可惜，我希望部長能夠儘速檢討集會遊行法及警械使用條例。","葉部長俊榮：我有瞭解這件事情，警政署也有對外說明，這種做法確實合法的，也是最少損害的方式。","黃委員昭順：部長，本席手中照片所呈現的是另一個畫面，我向警察表達肯定之意，但是，本席在本月份半夜接獲警察同仁向我陳情，他們非常傷心地告訴我，他們不想再參加警察的喪禮。事實上，本月份已有4位警察同仁喪生，方才部長也表示，今年警察同仁喪生的比例為歷年來最高，至於員警應休未休的問題，方才陳委員也提到，至目前為止，警察被指派許多不當的動員，對於這些不當的做法。其實那天有那麼多人非常平和的走上街頭，但我們卻動用如此龐大的警力。雖然警政署有設立警察休息站給予員警一些溫暖，但我想這只是一個改進的起點，卻不是他們真正想要的，因此，本席要說出許多警察同仁的心聲，他們希望有尊嚴的工作環境，也希望不再參加警察的喪禮，我希望部長能夠進行檢討。你身為警界的大家長，方才葉部長表示無法在3天內讓員警休假，我們希望部長能夠承諾會在最短時間內提出解決之道，明年不要再發生類似情況。","葉部長俊榮：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，警察當然要合理休假，這絕對是我們要達成的目標，而且我們會努力做到。第二，盡量讓員警擁有比較人性化的工作環境，但這也需要社會的支持。第三，最重要的是當警察同仁的心理或生理遭遇各種困難，他們在執行勤務而發生死亡或任何的傷害時，我們都感到很痛苦……"],["黃委員昭順：你不要講空話……","葉部長俊榮：本人認為問題在於，第一，警察同仁在心理上經專業人員的輔導介入，實屬重要。第二，警察的網絡要相互扶持，所以我們都很努力在做每一個面向。","黃委員昭順：警察網絡當然會相互扶持，但內政部應該站在制高點處理相關問題。"],["葉部長俊榮：方才我所講的這兩個面向都已經在推動了。","黃委員昭順：站在行政院的立場上，應該將集會遊行法列為優先法案，否則員警不斷被動員的情況絕對是沒完沒了，所以我希望部長能夠做到。","葉部長俊榮：我想這部分有一定的機制，我們會配合來……","黃委員昭順：主席，我非常感謝你今日所安排的議程，但是，因為我們剛剛在樓上聽到主席的宣告，今日會議答詢結束後就不再做處理，方才我要衝下來表達意見已經來不及了。我想要告訴主席的是，早在國民黨執政就已經在討論村里長因公傷亡撫卹，之後歷經民進黨與國民黨政黨輪替仍然發生相同的情況，你們方才說今年台東縣海端鄉霧鹿村長勘災卻遭土石活埋是最後一根稻草，但事實並非如此。自88水災重創高雄、杜鵑颱風侵襲苗栗之後，每每我們提到這些問題，最後都會推說財務有問題，還講了一大堆亂七八糟的理由，國民黨執政時期如此，民進黨應該也是如此。今天我看到比較好一點點的是，至少內政部已經舉辦4場公聽會，以往國民黨也為此舉辦過公聽會，可是，公聽會結束之後卻遲遲無下文，所以這樣的做法讓所有的村里長感到失望。我們看到88水災造成甲仙鄉小林村近乎滅村，村長遭埋喪生，前甲仙鄉劉鄉長因此遭到監察院彈劾，最後他患病抑鬱而終。事實上，當發生問題時，公務人員是以涉嫌違反貪污治罪條例治罪，所以我認為我們不能在已經發生災難時，把責任推給民意代表與村里長等公務員。","在104年12月23日蔡英文總統尚未當選時，他與村里長舉辦座談會，並向村里長的承諾，未來政府傾向村里長應該是第三種類角色，讓這個角色有明確的法律定位。請問部長，如今蔡英文當上了總統，村里長的角色有如何的明確法律定位？","葉部長俊榮：所謂的第三種類角色為村里長，第一種類角色為民意代表，第二種類角色為公務員，依照現行法律的規定，村里長是承接鄉鎮市長之命執行村里事務，主要在推動五大任務，包括單純的查報、開立證明、協助陪同等等，這些任務都很複雜，如何從法律的基礎上賦予他們第三類角色，這正是我們努力的方向。","黃委員昭順：部長，這些事情我完全知道。其實我們很希望今日會議主席能夠有所突破，事實上，今天行政院有沒有提出對案都不重要，每次行政院都會以此為由，但本會期已經有許多的法案行政院都沒有提出對案，我們也一樣讓法案順利通過，所以這就在我們一念之間。今天已經是105年12月29日，蔡英文總統在104年選舉期間對人民的承諾，我們也看到以往有許多案例，包括88水災小林村村長遭埋喪生及杜鵑颱風苗栗縣通霄鎮內湖里里長因勘災殉職，我們已經無法細數這些個案。如果立法院依舊以這樣的態度來對待這項法案，我認為這對所有認真在執行公務的村里長而言是非常、非常的不公平，畢竟這項法案對年輕立委而言是新議題，但我身為老立委，幾乎每屆立法委員都在討論這項議題，你可以詢問內政委員會主任秘書，他就知道這件法案我們討論了多久，但卻無法有所突破，所以我希望今天主席能夠針對自己所安排的議程能夠有所突破。","葉部長俊榮：沒有錯，這是一個長久的問題。","黃委員昭順：正因如此，如果今日主席能夠有所突破，我會為你按1萬個「讚」！這實在非常重要的事情。如果你們能夠有所突破，我相信一定可以獲得民眾的掌聲。倘若今日會議委員詢答之後還來得及做處理，請主席向本委員會宣告下午繼續開會，至少要能夠做出一點點成績，畢竟這是大家期待已久的事情。好不好？謝謝。"],["葉部長俊榮：謝謝。","黃委員昭順：我非常謙卑地請問主席，請主席回答此一問題。"],["主席：這個議題往前推進一步更為重要。謝謝。","黃委員昭順：我很謙卑地請求主席，今日會議我們能夠有一點突破。","主席：今日會議大體詢答結束之後，請行政院儘快提出對案。","黃委員昭順：其實行政院不必提出對案，反正我們審查許多的法案，行政院也沒有提出對案。"],["主席：我知道。","黃委員昭順：在討論的過程當中，他們可以相對的請民進黨或請我們幫忙提出修正動議。","主席：他們其實都有準備了。今天排這個案子，說實在的，我只是要正告內政部，要快一點讓這件事拍板定案。","黃委員昭順：我覺得不只是要正告內政部，還必須警告他們，我們要拿出我們的魄力來處理，這比較重要，因為他已經很謙卑的站在那裡。","葉部長俊榮：我們跟委員有同樣的想法，我們好好來把這個問題處理。","黃委員昭順：希望我們能突破，謝謝。"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在談村里長的問題，大家對全國多數的村里長都相當肯定，因為他們都非常辛苦，但最重要的是他們的定位到底如何。要談定位問題，我們先來看現在這個地方自治的結構，最上面有所謂的中央政府；然後有直轄市、縣市，直轄市就是六都，縣市就是像嘉義市等，總共有16個；在直轄市、縣市底下，分別有區、鄉、鎮、市；在這個的下面有村里辦公室，村里辦公室的配置除了有村里長之外，還有一個村里幹事。請問部長，就我們現在的地方自治來看，這是二級制？四級制？還是幾級制？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。村里長不算一級，雖然他也是選舉產生的，但不是自治。","李委員俊俋：簡單來說，村里長只是區、鄉、鎮、市的派出單位，他既不是民意機關，也不是所謂的機關。在我們的憲法裡面規定，縣市地方自治最基層的層級是什麼？"],["葉部長俊榮：鄉、鎮、市、區。"],["李委員俊俋：我是說憲法裡面。"],["葉部長俊榮：就是縣市。","李委員俊俋：憲法第一百十八條及憲法增修條文第九條都說得非常清楚，地方自治單位就是縣市，所以我們到底要二級制還是四級制，抑或是像這個奇奇怪怪的制度，這才是我們要檢討的部分。再來看詳細內容，地方制度法裡面講得非常清楚，第五十九條就規定村（里）置村（里）長一人，受鄉（鎮、市、區）長之指揮監督，辦理村（里）公務及交辦事項。從這個角度來看，他其實是一個派出單位，由區、鄉、鎮、市派出去協助區、鄉、鎮、市辦理所謂的公務。","以全國的村里長而言，六個直轄市有4,000多人，16個縣市加起來有3,000多人，總計是7,800多人。現在鄉、鎮、市派出去的里長到底在法律上如何定位，這是我們今天討論的重點，而里長如果因公殉職，有沒有撫卹？這就是今天引起討論的主要話題。地制法第六十一條規定村里長是無給職，由鄉鎮市公所編列事務補助費，也就是一般所講的，里長沒有薪水，他只是派出單位，他領的事務補助費是單位領，不是個人領，這沒有錯吧？"],["葉部長俊榮：對。","李委員俊俋：事實上，比較大的問題出在這裡，就是公務員服務法第二十四條說「本法於受有俸給之文武職公務員……」，按照這個規定，村里長算不算公務員？"],["葉部長俊榮：不算。","李委員俊俋：他不是公務員，所以他並不適用公務員服務法，即使按照公務員任用法施行細則，他也不符合。針對這些問題有一個法律規定，就是「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」，因為地方制度法有規定，有關村里長的事務補助費必須另以法律定之，而我們定的法律就是這個補助條例，沒有錯吧？"],["葉部長俊榮：對。","李委員俊俋：補助條例第七條就規定得非常清楚，在我的看法，今天其實不應該修地方制度法，而是應該修補助條例。我們在這個補助條例裡面可以列因公、因傷，還可以列保險，這些都應該在補助條例裡面，這才是真正的法源，而不是地方制度法，部長是否同意？","葉部長俊榮：這是一個方向，我們在討論這個問題時，從法制面的研議本來就還有很多種可能性。","李委員俊俋：真正要從法制面解決，不是修地方制度法，因為地方制度法唯一規定村里長的部分就是第五十九條及第六十一條，其實要處理他們相關的俸給待遇或其他補助，應該從補助條例這個方向來處理，這是我個人的主張。","根據你們1994年的函示，里長雖然是選的，但不是民意代表；然而依照公務員服務法第二十四條，他也不是公務人員；所以現在里長變成民選的非民意代表，他做行政工作但又不是公務人員，里長的定位到底是什麼？"],["葉部長俊榮：負有公共任務的公職人員。","李委員俊俋：地方制度法還有一條規定里長如果沒有人參選，可以用遴派的。請問全國村里長之中，有沒有人是用遴派而不是選出來的？"],["葉部長俊榮：目前沒有。","李委員俊俋：目前沒有，但規定是這樣。所以所有的問題出在這裡，他是民選但非民代，他執行行政工作但不是公務員，他到底是什麼？現在所有村里長反彈的就是這件事。其實各縣市有想出一個辦法，譬如嘉義市就有嘉義市民代及里長福利互助辦法，請教部長，現在訂定這些辦法的縣市有幾個？"],["葉部長俊榮：大部分都有。","李委員俊俋：沒有完全，並不是全國都有。"],["葉部長俊榮：有20幾個。","李委員俊俋：全國現在是22個縣市，並不是全部都有。"],["葉部長俊榮：現在只有嘉義縣跟雲林縣沒有。","李委員俊俋：其實重點在剛剛我講的補助條例及互助辦法，如何把喪葬補助費用及保險全部納入，用互助辦法來處理，如果地方沒有辦理，應該鼓勵地方去做。但這還涉及政府補助的負擔，到底是中央補助還是地方補助，這才是真正的問題所在。","最後要解決的一個問題是村里長的定位到底是什麼？現在講起來，他們什麼都不是，難怪他們會這麼痛苦。他們的工作這麼辛苦，工作成效又不錯，其實我們應該清楚的規定一件事，村里長如果是鄉、鎮、市的派出單位，他必須承擔什麼工作？他如果是民意代表就民意代表，如果是公務人員就公務人員，要把村里長的定位劃清楚，這才是今天討論的真正重點。部長同意嗎？","葉部長俊榮：所以我剛才提到，首先是法理上給他的定位是什麼，然後是他的職權如何銜接，再來就是他的權益與保障要如何銜接，這三塊是環環相扣的，如果隨便抓中間一塊，馬上在中間做手術的話，很可能以後還是會有問題。","李委員俊俋：我的瞭解是你們現在正在辦公聽會，還有幾場要辦？"],["葉部長俊榮：北、中、南、東都已經辦過了。","李委員俊俋：綜合各方意見，然後趕快訂定法案，送來立法院審查，這是我們的程序。","葉部長俊榮：對，現在也在跟地方政府討論的過程。","李委員俊俋：接下來才是我真正關心的，我一直主張台灣應該中央、地方二級制就好，鄉、鎮、市都要廢掉，但是鄉、鎮、市如果廢掉，由鄉、鎮、市派出的單位就出問題了，所以整體地方自治必須重新思考。"],["葉部長俊榮：謝謝。"],["主席：請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委排定審查這個法案，本人深有同感。關於里長，在地方上都叫做是土地公，誰家的牛不見了、雞不見了，或是夫妻吵架，都要找他們；有人娶媳婦或是辦喪事，也都是里長在處理一些事務。所以官雖然非常小，但是他對地方自治的貢獻非常大，真的走入基層，你才會了解里長負擔的壓力及承受的任務有多大。今天我們討論有關村里長因公傷亡撫卹問題，去年杜鵑颱風襲台時，剛好在本席選區裡的一位里長，颱風過後的第一天，因為樹倒很多，他勘災時不幸跌倒，最後因傷死亡。本席認為這種事情的處理辦法總是要有，苗栗縣的撫卹金只有8萬元，對家屬來講，做為里長、代表，為地方付出那麼多，但遭遇意外因公傷亡，只能領到8萬元！我為了解決、突破這個困境，同時也教各位一個辦法，就是我在沒有辦法中，一直尋找相關法令，想要替這位里長伸張正義公道，最後以災害防救法第四十七條規定處理，才解決了這個問題，不然，可能會被地方罵死。","因為這個事件，本席認為今天召委安排審查這個法案非常好，剛剛我也一直在思考一個問題，很多人說里長非公務人員，只能領取各級民意代表及村里長福利互助辦法中的喪葬補助費，但是這跟地方財力有關，屬於地方自治條例，高雄市村里長可以領30萬元，桃園市領20萬元，苗栗縣只能領8萬元，一樣是里長，一樣是村長，一樣是代表，地方制度法再怎麼修，還是要地方有錢，才能請領這個撫卹金，所以我要告訴各位，很多好處都是都市人拿去，壞處都在我們鄉下，說什麼菜農不能漲價，為什麼不能漲？我這個是順帶提的，我要讓部長清楚了解，像苗栗這件事，就是我努力尋找適用法條，並全力爭取，才完成這件事，里長們也都很感佩，但是如果依照這樣的法令規定，一樣的村里長，為什麼會有不同待遇？","剛剛李俊俋委員提到定位問題，但我也常常思考一個問題，你們不承認人家是公務人員，像我們立法委員、縣議員、鄉市鎮代表、里長等，叫做廣泛公職人員，好處沒有，一發生事情要抓人時，就說適用公務人員相關處罰條例，譬如貪污罪等，你說這要如何處理？這就好像是「用之如寶，不用如草」，要適用法律時，就以廣泛公務人員身分待之。本席經過深思熟慮，以我從政30年經驗，這種服務案件實在太多了，今天我也把絕招教給各位，就是用災害防救法第四十七條規定處理，但如果要修改法令，我認為李委員俊俋的提案非常重要，這個地方可以突破，因為他是因公殉職，是為了解決颱風或大水過後的安全問題，站在第一線去勘災。在此我有一個很深的感觸，部長，我覺得你是很有能力的人，也非常有仁慈心，是不是能夠統一由內政部編列預算？因為這樣的事件發生的不多，但是鼓勵作用非常大，對他們的保障也非常大。當然，法律的見解不一樣，但是法律見解也不能叫人家做事時，說人家不是公務人員，講法律時，又說人家是廣泛公職人員，這叫我們要如何跟他們解釋？這點，本席必須特別強調，如果這一點你們可以做好，相信所有村里長或代表都會非常感謝你。","再者，本席認為每次颱風或大水來時，應該給村里長或地方民意代表一個基本配備，因為他們都是秉著服務精神，一大早就開始替里民解決各種災後留下的問題。總之，不管最後法律見解如何，因為這類身分的人數不多，其實可以由內政部特別編列相關預算，如果因公喪失生命，可以在救災撫卹上多加強，我想這是功德無量。部長，你認為如何？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。委員剛才提到的幾個方向，都是很好的想法，不過，現在如果村里長因公死亡，並不是只有那8萬元、5萬元、10萬元的撫卹，其實是可以透過災防法予以補救。委員剛才很內行的提到……","陳委員超明：這本來是私房錢耶！我是自己努力去了解後爭取的，本來我是不想講的，但是今天召委太好了，所以我才講出來告知各位。","葉部長俊榮：是啊！那個里長本來就是防災專員，如果因為颱風或是跟災害有關而傷亡，都可以依這樣的法律規定給予補償。今天這個里長本身就是土石流的防災專員，所以利用農委會水土保持局防災專員的相關規定，又可以享有意外險，所以，這個里長還有350萬元的保險，並不是只有8萬元。我們今天看事情好像只看那個法定的互助金，然後各縣市又不一樣，好像只有個位數，其實台北也只有5萬元，不是只有……","陳委員超明：台北市好地方啊！不容易啊！發生災害，颱風、下大雨，你們都保護得好好的，總統坐鎮的地方，怎麼可以？最重要是我們山區、偏遠的地方啦！","葉部長俊榮：還有其他機制，如同委員提到的，災防法、水土保持相關法令等，都可以進一步的加進來。","陳委員超明：部長，我現在講這個，你又推到別的，好像這跟你主管的業務不相干，你是內政部長，村里長推動政務，真正是在幫忙你們內政部……"],["葉部長俊榮：幫忙內政部最多。","陳委員超明：所以你應該想一個辦法，設計一個機制，好不好？","葉部長俊榮：里長是地方的公道伯，委員剛才也提到他們是地方的土地公，我們都是……","陳委員超明：這個做得好的話，搞不好可以選總統喔！要不要做？"],["葉部長俊榮：你先選啦！","陳委員超明：沒有啦！我不敢！學問沒有你深！我學問如果有你那麼深，早就出來了。談到最後，這個事情到底要不要做？要不要想辦法？","葉部長俊榮：我們一直都有在規劃，如果要做，就要做得比較完整。","陳委員超明：其實人數不多，應該編列高一點。","葉部長俊榮：我們不要做局部手術，而是要整體思考，先往比較好的方向釐清，這樣比較能夠有一個完整的作法。","陳委員超明：好啦！這部分一定要完成，召委都特別召開會議了，所以我特別趕來。本來我今天是不要來的，但是我覺得這個主題非常好。"],["葉部長俊榮：大家都是很好的心啦！謝謝。"],["主席：請洪委員宗熠發言。","洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想你應該跟我們所有質詢的委員一樣，都非常肯定基層村里長對於基層事務的貢獻。這次颱風天造成這位村長死亡，相關撫卹問題浮現出來後，讓我們覺得我們現在對於村里長的身分認定，是還有不足的地方。有一份調查意見，不知道部長有沒有看過？就是105年11月4日監察院三位調查委員，包括仉桂美委員、尹祚芊委員及王美玉委員，針對「如何落實國內村里長、村里幹事之工作項目，且於執行衛生及社會福利政策時，應發揮之職責及功能等情案」提出一份調查報告，這份報告，不知道部長有沒有看過？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。是，我了解有這樣的報告。","洪委員宗熠：在調查意見的第一點提到，有關村里長的自治事項原本在87年訂有村里長幹事服務要點，後來廢止，交由地方政府制定。但是現在還有很多地方政府沒有制定，請問部長知道是哪些地方政府嗎？","葉部長俊榮：我手中沒有資料，等一下看司裡面是否有資料，不過里幹事並不是每個村里長都有配備，因為里幹事本身是公務員。","洪委員宗熠：里幹事是由公所來配置，多數的公所都會配置，很可能是一個里幹事兼兩、三個里，也有可能一個里只有一個里幹事。報告中提到部分縣市到現在都沒有重新檢討相關規定，部長的意見呢？","葉部長俊榮：村里長是一回事，里幹事本身如何銜接可能也要一起考慮，不過今天我們討論的還是以村里長為主，並沒有討論到里幹事，因為里幹事有里幹事的……","洪委員宗熠：在調查意見的第二點提到，直轄市的里長跟縣市村里長要核發證明的事項不一樣，直轄市的比較少，地方縣市要認定的比較多，這點也有檢討的必要。請問部長有沒有看到這份資料？","葉部長俊榮：這類核發證明的事項內涵相當的多，我們列出的就有17項之多，但這並不表示每一位村里長都會碰到這17項的內涵。在都會及其他各種不同的地方，這方面業務的內涵確實會不一樣。所以我們看到的村里長形貌其實非常不一樣，比較偏遠地區的村里長常常會遇到的問題可能是天然災害，例如台東海端鄉的漁村村長就是在颱風時遇到和土石流有關的問題，但是在都會區可能就沒有這類的問題。","洪委員宗熠：部長的意思就是因地制宜，可是以調查報告的內容來看，它還是希望中央有統一的法則讓地方來遵守。","調查意見的第三點提到，村里幹事會去拜訪、調查轄區內居民現況，所以不應貿然廢除。","調查意見的第四點提到，村里幹事應繼續發揮通報人員的角色和功能，所以對於村里長的機制甚至是村里幹事的機制，中央應該更加明確。","請問部長，你認為村里長和社區發展協會、村里幹事三個角色有什麼地方重複，可以如何調整？我覺得這三者做的都是最基層的工作，很多是雷同的。","葉部長俊榮：這三者常被大家拿來討論，對於村里長和社區發展協會的討論也滿多的，例如彼此是否有重疊，里幹事和村里長之間也有很多人在討論……","洪委員宗熠：應該密切配合，在鄉下很多業務都是交由……","葉部長俊榮：誠如委員所說的，他們應該是密切配合才對。","洪委員宗熠：這樣會造成人力的重複，在鄉下村里幹事都是聽從村里長的命令去執行業務，如果配合得好，就是村里民的福利。本席剛才提到的這三者都是站在基層的第一線，中央對他們的定位應該要更加地明確，部長的看法呢？","葉部長俊榮：我們不斷在面臨這個問題，確實有些地方的互動及整合情形相當好，有些地方可能比較有問題。所以我們也要考量到一致性和個別性的需求，而不是斷然地對這三個機制有不同的評價。剛才委員提到的監察院報告就指出，里幹事本身的功能有些地方要銜接及強化，這些意見我們都會納入考慮，因為他們都是站在第一線接觸民眾，所以我們也要強調他們橫向的整合。","洪委員宗熠：剛才主席已經裁示，今天只進行詢答，不審查法條，但是本席希望下次內政部提出版本時，可以把村里長、社區發展協會甚至是村里幹事的相關業務和功能作個檢討。","葉部長俊榮：好，謝謝委員。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。去年的12月13日，當時民主進步黨的總統候選人蔡英文在出席和村里長的座談會上，特別提到她當選總統之後願意與所有的村里長一起努力，不分黨派服務所有的台灣人民。里長的定位到底是公務員還是民代，剛才已經有許多人討論，蔡總統認為村里長面對民眾像是微型的民選首長，因為他有公務資源的支配，還有清寒證明的核發、配合鄉鎮公所的業務，從這個角度看起來比較像是公務員。但是里長又常常要接受輿情的反映，還有救災等等建議事項，這又比較像民意代表的性質。總統在談話中提到說，村里長介於公務體系和民意代表的雙重角色，她希望在她當選總統之後能跟村里長朋友對話。從台灣過去的發展歷史和未來村里長的定位，把它明確地定位清楚。今天內政委員會排這個法案就是希望藉由地方制度法、選罷法或是相關的民代的公務員服務法，從法律的體系做一個比較清楚的界定。","本席的第一點建議是，內政部應該依據蔡總統的指示和過去競選的承諾，在半年內對村里長的角色在法律上定位清楚，不要讓村里長妾身不明。常常當法律找他的時候，他就變成公務員；當他的權利要接受保障時，可能又被賦予一些特定的標籤。這樣一來，村里長的權責不符，對他們是不公平的。因此內政部可否召集所有縣市政府，在半年內把村里長的角色定位清楚，讓村里長得到起碼的尊嚴和平等的對待？部長對此的看法如何？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。從520到現在，內政部業務很多，但是對於村里長的定位，我一直很重視。民政司已經向我作過幾次簡報，我們現在的做法是從法理上的定位到村里長的職權，整體來思考，從村里長的福利和撫卹、照顧三個面向一起來思考。以現在的作法，我們已經召開了各個公聽會，許多村里長都有來參加，明年的1月5日是要和各縣市來討論，再來就是和其他的相關機關，因為這裡面牽涉到經費，牽涉到人事，牽涉到各方面，我希望這個議題在未來的半年內能夠做得非常完整。","陳委員其邁：部長，我舉兩個具體的例子，在地方民代支給條例有特別提到因公撫卹的部分，按照部長的說法，村里長的保險費和健康檢查費用在第七條都有規定，似乎是在暗示因公撫卹這個部分從那裡去處理即可，但是實務上在執行的過程中，以高雄市而言，他有1萬5,000元的保險費，這個是由里長直接用保單或是收據去做核銷，可是保險的項目五花八門，以至於他支付完一些健康保險甚至是人壽保險之後，他要再投保意外險，其實金額是不足的，除非他把1萬5,000元全部都拿去投保意外險。","你除了把里長定位清楚之外，像一般的公務員有兩種給付，一種是公保的死亡給付，另外一種是公務員因公殉職的撫卹，以地方民代譬如鄉代這個層級來看，用薦八來算大概是四百九十多萬元，換句話說，假如比照薦八的本俸一級加專業加給來估算，大概是500萬元的規模，所以本席是比較傾向在法制化的過程中，就村里長因公殉職這一塊，因為按照選罷法他是地方公職，他不是地方民代，在地方民代支給條例中又把村里長的性質定位得非常清楚，他是獨立的一門，我覺得我們應該正面去解決這個問題，有關他因公殉職這個部分應該要獨立出來，給這些村里長一個最起碼的保障。至於保險費用這個部分，我們就另外再去明定他應該要投保哪些項目，做一個清楚的規範，我覺得這樣比較合理，對村里長來講也有一個最基本的保障，不曉得部長的看法怎麼樣？你們現在是把它混在一起，我的意思是，你要把保險費裡面因公殉職那一塊拿出來，由政府直接編預算去處理。","葉部長俊榮：您提到1萬5,000元的保險費是有抓到重點啦！那個保險費最高是1萬5,000元，實際上……"],["陳委員其邁：有的縣市也沒有。","葉部長俊榮：各縣市做到什麼程度，到最後是不是真正有保險，其實問題都在這裡，那有些縣市會用公家的角度直接從這些錢拿一部分來保險，所以未來在保險費1萬5,000元這個部分，我們在法律的面向上還有一些著力的空間。另外，是不是要將撫卹這個部分獨立出來，這兩者之間要怎麼銜接，有一種可能性就是只要能夠把1萬5,000元的保險費發揮到淋漓盡致，針對意外死亡這個部分，說不定它就能夠扮演很重要的角色。","陳委員其邁：部長，我的意思是說因公殉職或者是死亡的這個部分，應該要比照薦八的本俸一級加專業加給的一個金額，把它獨立出來先確保，那其他保險的內涵就由里長自行去投保，但是你每年的保險補助不能少於1萬8,000元，這個我先敘明啦！因公這個部分應該要把它拆開，我覺得這樣比較合理。","另外，趙天麟委員有提出年終工作獎金這個部分，我們委員會等一下也會審議，我建議內政部必須參考地方民代支給條例的給付標準，因為地方民代不是公務員，他沒有所謂的本俸。"],["葉部長俊榮：他是民意代表。","陳委員其邁：他也不合公務員服務法，但是在他的支給標準中卻有一個春節慰問金，即便那不是工作獎金，但是地方民代是以一個半月的研究費去做一個計算標準，所以在村里長的部分，以他一年的辛苦，我想內政部也同意，在你們的報告中也講得非常清楚，未來在整個制度化的檢討裡頭，針對他應該盡的義務以及應該享有的保障要衡平去做一個處理，即便不是用工作獎金的名義，但是你可以參酌地方民代支給條例裡頭的春節慰問金，其實整個法律的規範並不會變動太大，而且也符合內政部要保障這些村里長權利的一個出發點，好不好？","葉部長俊榮：對，在名稱上是往慰問金那個方向，至於這個制度要怎麼設計，我們再來研議。","陳委員其邁：這個當然也要和地方政府再協商，看看他們財政的狀況。","葉部長俊榮：對，要做協調，因為這確實是地方的經費，要很慎重。","陳委員其邁：好，謝謝。"],["主席：休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（洪委員宗熠代）：現在繼續開會。請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。依據現行的地方制度法，對於村里長到底是怎麼去定義他的角色？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。村里長基本上是承鄉鎮市區長之命來辦理村里的業務，主要有五大業務，從證明的核發、隨行的訪查到許多的舉報，這些業務的內容其實很多法律都有規定，所以還算滿繁雜的。不過一般而言，我們不認為村里長是民意代表，也不認為他是公務員，要定位他的角色確實是有點困難，有點模糊，應該說是獨樹一幟，是台灣的特色。","鄭委員天財：部長，如果從事實來看的話，剛才你唸了地方制度法的相關規定，他是承鄉鎮市長之命辦理這麼多的工作，除了這些工作之外，基於民眾的需要，事實上他還做了更多的事情，他的工作比你剛才所唸的還多。依據地方制度法，村里長並不是公務員，但是他承鄉鎮市長之命，就像一般公務人員承首長之命一樣。他雖然叫村長、里長，他雖然有「長」，但是他不是首長，也不稱為民意代表，不過民意代表最基層的工作都是他在做，第一線基本上都是先找他，因為鄉鎮市民代表都是跨村里，縣議員當然是跨鄉鎮，立法委員更是跨鄉鎮，像我們原住民的立委是全省，所以民眾有事情第一個一定是找村里長，他的角色既是公務員又是民意代表，在這樣的情形之下，他的待遇福利，雖然我們沒有把它定位成待遇，而是叫事務費。"],["葉部長俊榮：他是無給職的。","鄭委員天財：對，但是他的待遇福利卻又不如公務員，不如鄉鎮市民代表，所以在這個時候應該好好的去考量，因為他每天所做的工作兼具了公務員與民意代表雙重的角色，而政府所給予的是遠遠不如。在這樣的情況之下，我們很多的立委同仁或者是基層的民意代表，甚至我們的村里長常常會反映剛才我所講的，他們是兼具了公務員和民意代表非常重要的一個角色，所以他們一直希望能夠有健康檢查費、保險費以及年終工作獎金，有的稱為春節慰勞金、慰問金等不同的名稱，還有包括出國考察，因為這個都是鄉鎮市民代表、所有民意代表所擁有的。另外，還包括撫卹，今天也有立委提案，而這個撫卹到底是因公還是要受委託行使公權力才有，這個部分大家都可以討論。因為內政部負責這個業務，雖然村里長的業務可能還涉及到其他部會的職掌，但是很多公務員也是一樣會涉及到其他部會的職掌，所以我們確實需要好好去檢討村里長的角色定位以及他應該得到的福利或是必要的支出，部長是不是可以好好去考量？","葉部長俊榮：對於委員提到的這個方向，一方面要掌握村里長的法律定位，另外一方面，除了法定的勤務之外，他們在實際上確實做得更多，我們要進一步去瞭解他們該有的福利配備及救助，這就是目前內政部整體在做的事情。我們現在開了北中南東的公聽會，有許多村里長都來參加，加上學者專家一起來討論，針對這些問題我們看到很多的想法，接著我們也要再進一步去和地方政府做一些討論，我們希望能夠對這個議題做比較完整的處理。","鄭委員天財：我希望部長要確實瞭解，村里長的工作是遠遠多過於法定所講的，而且是非常繁雜的，希望能夠很快的提出這樣一個草案。"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["鄭委員天財：謝謝。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。依據現行的地制法，村里長不屬於公務人員，我們早上也說了很多，雖然村里長是依法執行公務，但是他只能依照地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例來辦理，一個月是領4萬5,000元嘛？"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。那是事務補助費。","周陳委員秀霞：事務補助費4萬5,000元，保險費是1萬5,000元。","葉部長俊榮：對，保險費是1萬5,000元，健康檢查費是1萬6,000元，這是最高標準，實際上不一定是這樣。","周陳委員秀霞：如果他因公受傷或者殘廢死亡，他並不能適用公務人員的撫卹條例。","葉部長俊榮：對，因為他不是公務員。"],["周陳委員秀霞：所以他們只能根據自己所投的保險來領取理賠金。"],["葉部長俊榮：互助金。","周陳委員秀霞：部長，你覺得這樣的保障夠嗎？","葉部長俊榮：如果單純以互助金來講也許不夠，所以目前搭配的制度有給他1萬5,000元的保險，如果這個保險費能夠充分的運用，在碰到一些意外的時候，也許他就能夠得到一筆相當金額的保險金。另外，因公如果是和災害有關，或是和土石流有關，以台東這個具體個案來看，這位土石流的專員他可以得到350萬元的保險金，所以現在是有一些機制，但是整體可能還不夠完整，大家在關心的確實是如此，怎麼樣讓這個制度強化也是我們一直在努力的方向。","周陳委員秀霞：他如果只是保那個意外險，當然不會很少，但是你只有保意外險，意外險畢竟是比較少嘛！因公受傷的這個醫療險比較貴，所以我覺得還是有所不足，如果這些保障不夠，我想就有必要來增列村里長或者是遺族撫卹金，就像今天委員的提案。桃園市在「里長因公殉職撫卹自治條例」有明定可以發給150萬元的撫卹金，這個金額夠嗎？","葉部長俊榮：這都是相對啦！從村里長實際工作的內容以及他們因公所造成的損害，確實可以看到桃園市本身的用心，那夠不夠這件事情很難判斷，按照具體個案的情形，要怎麼樣做更周全的保障，這也是我們應該去面對的。","周陳委員秀霞：如果討論的結果是不夠的話，那就應該再提高，對他們的保障是比較好。","葉部長俊榮：從桃園的例子可以看得出來，各縣市政府還是可以做一些事情儘量來強化，我們怎麼樣來觸動這樣的可能性也是一個方向。","周陳委員秀霞：關於他們的福利互助辦法，在各鄉鎮市都不一樣。","葉部長俊榮：對，非常的不同。","周陳委員秀霞：最高的是30萬元，最低的才8萬元。"],["葉部長俊榮：最低的台北市只有5萬元。"],["周陳委員秀霞：因為台北市是都會區。","葉部長俊榮：我也想不通怎麼只有5萬元，就我手上的數字來看，台北市是所有縣市裡面最少的，5萬元而已。"],["周陳委員秀霞：是不是應該要統一？","葉部長俊榮：當然這有一個問題，就是我們在討論村里長制度的時候，這個標準是要完全相同，還是要讓縣市根據它財務的能力以及村里長本身職務的內容來做彈性的調節。"],["周陳委員秀霞：有彈性就對了。","葉部長俊榮：這是我們要考慮的問題，因為你如果規定一定要怎麼樣，可能有的縣市做不到，有的縣市隨便就可以做到這個程度。","周陳委員秀霞：因為村里長的服務是五花八門，而且是24小時在服務，他們是最前線的工作人員，對於他們的權益也不可以漠視，所以是不是應該要比照公務人員，在年終的時候給他們鼓勵一下，發給這個工作獎金？"],["葉部長俊榮：我們是講慰問金啦！年終慰問金也是我們要思考的一個部分。","周陳委員秀霞：我們今天修法就是為了要讓這些村里長可以在公務上安心來工作，所以保障村里長的基本權利和尊嚴，大家都是會支持的，包括部長也是。","葉部長俊榮：我的心意上也是希望能夠儘量做到完整，然後反映出村里長現在真正的需求及勤務的內容，但這也牽涉到要跟地方政府再來協調，這樣做才會比較好。","周陳委員秀霞：今天討論的是地制法，所以我要請教部長，鄉鎮市民可以選鄉鎮代表，而原住民地區也可以選區長及區民代表，為何一般的區就不能區長及區民代表？","葉部長俊榮：依據相關規定，變成直轄市後，像士林區、中正區等區就不適用上述的選舉方式，至於縣市合併變成直轄市的部分，目前的確是有一些情況是要去調整、解決的。","周陳委員秀霞：合併之後還是會有一些偏區，所以為了地方的建設及發展，區長和區民代表還是應該是由民眾選出，現在總統都已經民選、直選了，反觀像台南有很多區都沒有自己的議員，都是好幾個區併在一起才能選出自己的議員，所以是否應比照立委，在每個縣至少都有一席立委，即每個鄉鎮市區是否也應至少有一席的議員呢？","葉部長俊榮：這牽涉到進一步制度的設計，之前我也聽過類似的想法，基本上，這涉及一級政府、二級政府及三級政府的規劃，還有行政區劃的問題，現在雖然是六都，但是有的是合併升格，有的是直接升格，裡面的情況有點不太一樣，而且相關的問題目前也尚未處理好，有些地方還需做進一步調整。","周陳委員秀霞：如果要真正落實地方的自主性，則內政部應該要研議一下，讓區民可以選出自己的區民代表。","另外，關於省諮議會，總統府上個禮拜任命新竹縣前縣長鄭永金為第7屆省諮議員並指定為省諮議長，但是沒有同步任命其他諮議員，我認為這是藉此落實虛級化，因為諮議會裡還有不少員工，所以可否將其調至其他機關，如此可能比較不會浪費公帑，因為現在只剩下諮議長一人，每年竟還要花7,000多萬元的預算，所以這部分請儘速處理。","葉部長俊榮：我會再來了解一下，這可能跟人事行政總處、銓敘部等單位有關。"],["周陳委員秀霞：好的。謝謝。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。根據內政部的解釋，里長屬於地方民選公職人員，並非民意代表，也不屬於公務人員，這樣看起來似乎有點妾身未明，就是角色及定位有點模糊，基本上，里長有執行類似民意代表的工作，但又不是民意代表及公務人員，部長認為這樣的角色需要被調整嗎？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。在要不要調整之前必須先正視、了解他，包括村里長的定位，甚至體會他的價值，其實村里長這樣一個制度，就我了解的世界各國政府組織來看，這是很少有的，台灣有這樣一個制度的存在，到底是應該珍惜還是將其視為一個很奇怪的東西，本人認為，村里長的存在其實是扮演著非常重要的角色。","許委員毓仁：但目前是妾身未明，而且每個月有4萬5,000元的補助費，這是直接撥到他的帳戶還是實報實銷？"],["葉部長俊榮：應該是直接撥到帳戶。","許委員毓仁：他要如何運用，目前是無法管制的？"],["葉部長俊榮：裡面有很多不同的做法。","許委員毓仁：有了這筆資源，然後又要執行當地的一些勤務，包括協調村里間的事務，所以他們其實是有利害關係者(stakeholder)的，因此，有無辦法將村里長這個職位真正的法制化，賦予他在法律上有一個明確的地位？","葉部長俊榮：其實現在就已經是法制化了，並不是一個黑機關，只是在定位上放進現在的官制官規以及地方制度後，看起來好像沒有那麼清楚，但這就是他今天之所以存在及能夠這樣運行的一些法制條件，這中間當然有一些問題是要去面對的，不過也因為有這樣的方式，他才能展現出今天這樣一個功能。","許委員毓仁：村里長是選出來的，但又不是民意代表，也不是公務人員，並沒有執行公權力的權利，然後又是無給職，所以這部分應有一個更大的picture要去解決，就是村里長在整個台灣地方制度上的問題要去解決，所以除了今天討論的撫卹金外，請問目前台灣有多少位村里長？"],["葉部長俊榮：7,851位。","許委員毓仁：這樣的數字也不算少，尤其是動員地方選舉的時候，甚至是處理地方事務的時候，他們都扮演著關鍵的角色，像我有一些年輕朋友回鄉服務之後，無論是在家鄉創業或是從事農創、文創，某種程度也是扮演了村里長的角色，所以是否可以讓村里長的制度有一個比較確切的定位？部長的看法為何？","葉部長俊榮：這也是我們現在思考及努力的方向，一方面試圖釐清其角色及定位，但在釐清之前，我們想要把他現在在做什麼事情能夠更進一步的弄清楚。"],["許委員毓仁：有哪些情況是屬於村里長實行公權力的部分？","葉部長俊榮：所謂公權力其實是一個很專業的概念，村里長做的很多事情，其實多是屬於服務性的，包括核發證明、隨同訪查、查報等，等於是在鄉鎮市長的指揮之下來執行這些業務，但是村里長會不會額外的在法律要求之外做得更多，我想這都是有可能的，所以若要硬性定出這十幾項就是他所做的事情，恐怕也不是那麼容易，不過這也是他很特殊的地方，因為很基層，然後現實上也有發揮現在的功能。","許委員毓仁：委員的修法提案提到村里長得領取因公殉職的撫卹金，對此，部長的看法為何？","葉部長俊榮：他的確有執行一些公共的任務，若因此死亡然後只能領互助金的話，其實也讓人不忍，所以我們的方向是如何從既有的機制來予以強化，即雖然他不是公務人員，但又有執行這些公共的任務，所以如何用那樣的關心及格局來予以滿足，則是我們要努力的。而現有的部分，的確最高編有1年1萬5,000元的保險費，只是這樣的保險費能否充分運用，比方說意外保險的部分能夠保得充足一些，屆時若因公而傷亡，就能夠讓其得到很多的保險金。"],["許委員毓仁：這個1萬5,000元是政府強制幫他保的？","葉部長俊榮：所以現在就是同樣的問題，像有的縣市就是從縣市的角度，直接從1萬5,000元的中間拿了8,000元來幫他保險……"],["許委員毓仁：對於編足保險費還有給予撫卹金這兩者的利弊有無做個評估？","葉部長俊榮：這兩者之間確實有連動關係，現在既有的制度就是已經有那個保險費了，所以我第一個很務實的想法就是這1萬5,000元的保險費如何充分利用，在意外事故發生時，能夠讓其有保障，而不是沒有任何的保障，所以那個部分是我認為應該馬上進一步予以強化的，之後在這個基礎上如果還有不足的部分，我們就再來思考要如何處理。"],["許委員毓仁：好的。謝謝部長。"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["主席：請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。很多同仁對於里長的定位、角色以及與法律的扞格之處，也都點出來了，本席就不再贅述了，方才陳其邁委員提到，在2016年總統選舉的過程中，一些關於里長角色、定位的會議，各黨的候選人都有去參加，那場的會議我也在場，的確是到了要把角色、定位還有與法律扞格之處來做一個處理、解決了。基本上，關於因公傷亡的撫卹，相信大家都是會支持的，但這只有解決一部分的問題，對於這些問題，內政部有無時程規劃、有什麼樣的方向，將里長的角色、定位真的有一個很清楚的界定？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。委員有提到以總統的高度，確實對村里長不是只單純講說哪個部分要增加多少錢、哪個部分要如何處理……"],["姚委員文智：他當然沒有很具體的……","葉部長俊榮：一個非常有高度的定位該是如何，肯認他們現在的職務及貢獻，在那個基礎之下合理去規劃其應有的定位，在定位清楚之後，怎麼樣能夠對於其職務內涵再做進一步的掌握，然後再進一步對於他們的權益、保障來做銜接，方才我提的就是這3塊，即定位上該如何定位，因為他不是民意代表，也不是公務人員，那他是什麼呢？所以應該給他一個定位，接著就是其職務在各個法律規定及實際在執行的，都能夠掌握清楚，才能夠肯定、肯認人家的貢獻及所扮演的角色，然後再做一個搭配。內政部從開始推動到現在為止，一方面做了相當多的掌握及了解，更進一步已經跟村里長及學者專家在北中南東開過4次的公聽會，收集了相當多村里長本身的想法，所以不是只有我們在這裡想而已。","再來，1月5日我們已經律定要再次開會了，也會邀請縣市政府來開會，因為這筆錢按照法律規定其實是由縣市政府出的，所以我們今天談的任何東西，跟縣市政府是要做銜接的，而我們正在做這方面的協調。總之，我預計未來半年內可以把這件事情做好，也就是村里長的整套制度，包括內政部要予以承擔的，然後該提出法案的提出法案等等。","姚委員文智：所以未來不會不知道里長是不是公職人員或民意代表，同時在薪水還有各項資格、條件等也會有一個界定？","葉部長俊榮：現在不會馬上就決定是給予「薪水」，這就好像是……"],["姚委員文智：已經界定好了？","葉部長俊榮：對。我們是打算把方才提的那3塊，希望來加以銜接。"],["姚委員文智：談到「薪水」……","葉部長俊榮：他們是無給職，所以我們編的是事務補助費。","姚委員文智：本席要為很多辛苦的里長請命，因為他們很多是入不敷出的，其實大家只要去地方上走動一下，從元宵、普渡、中秋一直到尾牙，一年要辦的活動真的非常多，雖然有些里有所謂的地方回饋金。總之，里與里之間的差別有時非常的大，像我選區中有一個里每年都會辦一場非常有氣質的、高雅的音樂會，也會邀請大型的樂團來演奏，反觀隔壁的里，就只能找電子花車來並在路邊表演，可見大家資源是不等的，然後各地方的情況也不一樣，不過，大多數里長都是辛苦的付出，就我這幾年來看，他其實已經是一個很重要的角色了。"],["葉部長俊榮：對。","姚委員文智：我知道過去里長有一些為人詬病的地方，所以一直遲遲無法去解決，這中間或許還存在著城鄉的差異，以台北市的里長來說，我看每位可能都是入不敷出，但整個里務的推動又是非常的需要，此外，里辦公室的定位也不是很清楚，當然這跟里長的角色有關，不知部長有無看過台北市里長出具證明作業要點？部長知道里長要出具哪些證明呢？","葉部長俊榮：有很多證明，可能姚委員和本人從小到大接觸里長的機會還滿多的，尤其我曾經因為里長開給我清寒證明，讓我可以得到獎學金，甚至我還依稀記得小學的時候……"],["姚委員文智：如果都沒有改好……","葉部長俊榮：其實里長不是只有出具證明而已，還扮演了很多的角色，事實上，他們要出具的證明有17項，不過在內容上，我們也慢慢予以綜整，讓其更為紮實。像之前高雄、台南發生登革熱事件時，村里長也都扮演很重要的角色，就是予以訪查，以了解相關的狀況，此外，還有傳染病的通報，甚至像一些對建物的訪查，也是由村里長陪同，以上種種的業務都相當的多，也相當的繁雜，所以我對村里長工作的辛勞十分認同，或許有人說有些村里長的工作並沒有那麼辛苦，但今天我們應用大器的角度來看待，整個村里長的確是扮演非常重要的角色。","姚委員文智：顯然部長都清楚而且也都注意到了，關於村里長的議題，記得10年前曾有熱烈的討論，但這10年來社會已有很多的演變，方才部長提到半年內會針對里長的角色、定位以及與法律的扞格，內政部會提出具體的方案，因此，希望在下一年之內我們都能夠把這些事情給處理好。"],["葉部長俊榮：好的。謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。關於村里長因公傷亡的撫卹或是年終的工作獎金等議題，已經討論很久了，過去本席曾在台北市議會服務，後來回到鄉下，我看全國由北到南都是一樣，基層的村長或是里長，其實是兩種身分都有，但某些情況下看起來是兩種都沒有，首先，他們可能被定義為廣義的公務人員，然後有的是被選出來的，結果民意代表有的、公務人員有的，他反而是沒有，這的確是有點奇怪，其實擔任村長或是里長是件驕傲的事情，一聽到人家叫自己是「村長伯」或「里長伯」，心裡真的是很爽，而部長方才有說一句話，本席相當認同，這個制度的存在其實是一個寶貝，無論是一個里或是一個村的狀況，可能就是當地的村長或是里長最為熟悉、了解了，他們不像村里幹事還會調來調去的。換言之，他們在這個職務上是非常有貢獻的，同時在第一線的部分，他們真的是貢獻非常多，像村里裡發生事情了，若沒有認識什麼民意代表，這時可能就會去找村長或是里長幫忙，所以以其付出來看，應該要比照一般公務人員因公傷殘、死亡來撫卹，不要像台東的里長殉職後，卻只能領得8萬元，這樣是不盡合理的，而且是有點離譜的。","所以今天討論的地方制度法，應該做一個區分，像因公傷殘、死亡的撫卹，不管是用哪個方式，乾脆政府就當作是德政，一次就把這個問題解決掉，就是在葉俊榮擔任內政部長時就予以解決了，畢竟這項議題爭議已久，而且這是合理的，也是一般民眾可以接受的，況且現在又不是選舉年，不會有人認為部長是在綁樁，現在立法委員提出這個案子只是把長期以來爭議已久的問題，在地方制度法中予以落實，對此，部長的看法為何？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。我們處理這個問題的確不是因為選舉，而且也不會把村里長定位為選舉的樁腳，如果真的了解村里長每天面臨的業務及服務內涵，會發覺他們真的是台灣的寶貝。"],["莊委員瑞雄：他們的工作真的是包羅萬象。","葉部長俊榮：全世界很少有國家像我們有村里長這種制度，所以我很欣賞委員的一個說法，一般而言，村里長又不是民意代表，也不是公務人員，但實際上他們有一點民意代表色彩，也有一點公務人員的角色，所以如果用正面的角度去看，這有點是橫跨兩個面向上的職務，所以我們在重新定位其內涵時，也就是從這樣的角度來看，即不是再賦予他們另外一個名稱，而是賦予他們另外一個比較積極的說法，而這也是我們本身在處理這項議題上的一個態度，並不是單純的就是哪些項目要給他們什麼錢而已，而是讓整個制度完整，尤其未來半年內，因為也跟選舉距離比較遠，那我們會好好在這個黃金時間內把這項議題處理好。","莊委員瑞雄：本席建議，就給它幹下去，管他那麼多！畢竟這是民眾覺得合理的事情，以前我在台北當律師的時候，有時打電話回去沒有人接，第一時間我就會打到村長家裡，請他幫我去家裡看看為何沒有人接電話，所以我可以體會基層的村長、里長，對地方是付出很多的，服務的項目是包羅萬象、五花八門，所以多給他們一點保障是合理的。接下來我想請教銓敘部，我看不要再讓葉部長談他的政見了，因為他一定是贊成的，而且這是沒有什麼爭議的，法律人就這麼簡單，大家認為可以，法制面也認為可以，現在就是魄力的問題。","葉部長俊榮：不是啦！還是應該很慎重把整個制度做好，尤其我們還要跟地方制度銜接，而且就算我們在這裡談得很融洽，但錢的部分其實是地方政府要出的。"],["莊委員瑞雄：所以要精算。"],["葉部長俊榮：所以我們要銜接好。","莊委員瑞雄：今天討論的癥結在於銓敘的部分，你們可能會說村長、里長又不是跟公務人員一樣是考試錄取的，為何可以享受這樣一個保障？本席認為，保障這樣一個概念是要看其付出的、執行的到底跟公務有無關係，假如跟公務有關係，就應給他們一個保障，哪還需要有所謂的身分別呢？對此，林副司長有何看法？"],["主席：請銓敘部退撫司林副司長說明。","林副司長春美：主席、各位委員。因為銓敘部主管公務人員撫卹法，而公務人員撫卹法的適用對象是依公務人員任用法任用的有給專任公務人員，因為村里長不屬於這個範圍，而是屬於內政部主管的這一塊，至於村里長的撫卹要不要給予保障，銓敘部尊重內政部的主管權責。","莊委員瑞雄：所以問題又更清晰了，而且從早上聽到現在，我知道部長是要去做的，相信立法院會給你支持，其實這部分早就應該落實了。至於工作獎金的部分，有人可能就會有不同的看法，比方說公務人員有做很多事情，所以年終的時候給予一點獎勵；地方選出的民代也是，就是給他們一些名目，比照公務人員給予一點嘉許，那村里長的部分，我很難去想像有其他的理由單獨來做一個排除，對此，部長的看法為何？或者這只是因為錢的問題嗎？","葉部長俊榮：任何事情都不應只是從錢的角度來看待，就算有多少錢可以提供，其實背後都是一種心意，所以我也很認同很多委員也是從這個角度來看這個問題。基本上，無論是公務人員或是民意代表，是有相當多制度性的保障，而村里長本身也做了很多事情，所以我們如何設身處地幫他們想，包括有委員提到春節時能發給年終慰問金，如果不去考慮發給多少錢，這樣的一個心意，其實也是對他們的一種肯定。","莊委員瑞雄：好，我知道部長的意思了。","最後，內政部這幾天應該有收到一封澄清的公文，就是婦聯會發文給中國國民黨，表示他們跟中國國民黨是無關的，雖然婦聯會發出這樣的公文要求中國國民黨予以澄清，表示他們跟中國國民黨是完全無關的，在此情況下，你們是否會繼續查他們呢？","葉部長俊榮：基於他們是人民團體，而我們是人民團體會務的主管機關，著重在人民團體運作機制，至於他們是否為國民黨的附隨組織，跟我們在處理相關事務上，並沒有必然的關係。","莊委員瑞雄：從2006年到現在，你們去函了這麼多次，上次部長也很有魄力的表示，如果再不理會內政部主管機關要求提供財報資料的話，你們就會有一些該有的作為了，從上次你說了這些話之後，是否有再度去函給婦聯會？"],["葉部長俊榮：12月21日我們確實有再去函。"],["莊委員瑞雄：就是幾天前。","葉部長俊榮：是，然後限定他們15日內提供，如果再未提供，我們會協同會計師去查帳。"],["莊委員瑞雄：再不理你們的話要怎麼辦？"],["葉部長俊榮：就按照法律的規定……"],["莊委員瑞雄：撤換掉負責人？","葉部長俊榮：我們會要求他們限期改善，到最後則不排除按照法律，該做什麼就做什麼。"],["莊委員瑞雄：就是將其解散掉？"],["葉部長俊榮：那是不排除的做法之一。","莊委員瑞雄：好。身為主管機關，沒有任何一個人民團體可以獨立於法律之外，完全無視於法律的規定，是不是？"],["葉部長俊榮：是。謝謝。","主席（趙委員天麟）：現在處理時間問題，會議延長至所有詢答結束再來休息。","請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是討論村里長的問題，首先，全球有哪些國家有村里長這項制度呢？"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。我想不到。","莊委員瑞雄：（在席位上）日本，保正。","張委員宏陸：美國最小的行政區域是county（郡、市），而台灣有村里長制度其實是從日本時代的「保正」制度來的，部長認為台灣的村里長制度是否要繼續呢？","葉部長俊榮：這是歷史的一項產物，中間經過很多的演變，從現在村里長所扮演的角色來看，尤其現在我們國家進入了全球風險時代，包括疫病的防治、災害的防救，還有全球的流動所形成無論是健康、食品等各方面的風險，而我們有一個非常基層的單位在全台灣各個地方都有，我認為這是一個福氣，所以我是以正面的角度去看待這個部分。","張委員宏陸：我的看法跟你一樣，我覺得村里長的制度其實在某方面發揮很大的功效，很多政府無法去做的，都是村里長在做，雖然全世界很少國家有這種制度，可是現在村里長的定位出了問題，請教部長，村里長是派出單位還是一個獨立機關？","葉部長俊榮：首先，這並不是像縣市一樣的自治團體，若從法理來看，確實是比較像是派出單位。","張委員宏陸：其性質類似是鄉鎮市公所或是區公所派出在當地的一個派出單位，雖然有的是民選的，但他是民代嗎？看起來好像不是，而且他是無給職，只有事務補助費，所以他的定位就很奇怪，這部分一定很多人都提到了，本席就不再贅述了，但村里長又是類似一個派出單位，像我們擔任立法委員的，並沒有所謂的職章，是不是？"],["葉部長俊榮：應該沒有。","張委員宏陸：所有的民意代表都沒有職章，只有行政機關才有，但是村里長是有職章的，是不是？","葉部長俊榮：因為村里長要核發很多的證明，但是就他的工作內容來看，基本上屬於行政協助事項，比較不像是有管制權限或是公權力的行使，所以其內涵我們確實必須精準的予以掌握，但這部分不太容易掌握，因為他可能是這邊有一點這樣的性質，那邊又有一點那樣的性質。","張委員宏陸：因為他要處理的事情太複雜、繁雜，所以才會造成今天的狀況，可是從行政體系來說，我認為他是區、鄉鎮公所一個派出的機關，而且他也是有里辦公室的，然後也有職章，雖然里辦公室不是政府添購的，其實某方面也要負很多公務人員應該要負的責任，而且相關的條例、條文都把村里長要做的工作寫得很清楚，而且那就是公務人員要做的工作，比方說依災害防救法第四十八條，如果有災害發生的時候，村里長或村里幹事必要時得會同警察、派出所人員，切實勘查發生之時間、種類、區域、類型等，還有傳染病防治法中也都有類似的規定，我就不一一列舉了，換言之，這些規定又賦予村里長類似公務人員的責任，部長同意嗎？","葉部長俊榮：9月發生幾次的颱風，我都有待在應變中心，之間有談到是否有些地方要採取預防性的撤離，每次一談到要引導民眾預防性撤離時，我都有想到村里長的角色，所以委員說得沒錯，進一步有去體會、了解之後才發覺他們擔負了不少的事務。","張委員宏陸：我也當過台北縣政府民政局長，我的體會比你更深，因為我都在第一線，其實這些問題已經討論了很久，的確是應該解決了，我要跟部長說的是，因為時代的變遷，村里長的角色也有所轉變，而且行政機關中很多的角色也模糊了，部長認為現在還有需要這麼多的村里幹事嗎？","葉部長俊榮：這部分各界有不同的意見，而他們的配置當然不是那麼的完整及全面，也不是那樣的一對一，但不容否認的，他們也發揮一定程度的功能。","張委員宏陸：我認為是沒有什麼功能，以前的村里長有可能沒有辦法寫公文、製作報表等，但是現在村里長的水準已經提高很多了，很多事情都是村里長自己在做，甚至在選舉的時候，要發放選舉公報，雖然法律明定是由村里幹事發送，但實際上很多都是由村里長來發送，所以在解決村里長問題之前，你們也要一併檢討有沒有需要這麼多村里幹事、有沒有需要他們來做這些事情，其實很多事情如果是村里長可以做的，乾脆就把村里幹事裁撤，保留一些人就好了，這樣你們就可以有很多的經費用於村里長身上，不然很多縣市政府因為財政問題，就算內政部希望他們去做，他們也可能做不到，換言之，在此拜託部長，當你們在研究村里長問題時，請把這個問題也一起研究，我曾在第一線服務，所以我非常清楚，而我也當過板橋市長，所以我知道村里幹事的部分是到該檢討的時候了。","葉部長俊榮：村里幹事的部分比較偏向地方政府本身要處理的，這部分我們會再來了解、銜接。","張委員宏陸：就一併討論、一併檢討，然後不需要有這麼多的村里幹事。"],["葉部長俊榮：好的。謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，全國有多少位警察人員？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。若加上地方的部分，大概有7萬多名。","鍾委員佳濱：警察的工作非常辛苦，危險性也很高，所以對於警察在執行公務，我們都非常的尊重、體貼，自部長就任以來，有無警察人員因執行公務而死亡？"],["葉部長俊榮：有。"],["鍾委員佳濱：大概有幾名？","葉部長俊榮：今年特別多，可能破個位數了。","鍾委員佳濱：大概是兩位數，聽了讓人滿遺憾的，他們真的工作非常辛苦，而警察辛苦工作的背後很重要的就是他的家庭，若警察因執行公務而死亡，對於遺眷、遺族，政府有什麼樣的照顧？","葉部長俊榮：這部分人員的類型有很多，包括自殺的、因公的等，內容相當複雜。","鍾委員佳濱：如果是因為執行公務，則死亡人數可能還是在個位數。"],["葉部長俊榮：是。","鍾委員佳濱：因執行公務而造成的死亡，其遺族（包括配偶、未成年子女等）會有什麼樣的撫卹？","葉部長俊榮：就完全按照制度，該有的撫卹，甚至是慰問金或是安排進駐警察公墓。"],["鍾委員佳濱：對於遺族是如何處理？"],["葉部長俊榮：也都有進一步的撫卹。","鍾委員佳濱：本席曾在地方政府服務過，地方政府為了顯示對警察人員的照顧，尤其是因公亡故的，警政機關還會特別簽給縣市首長同意，如果警察機關有類似，不需要出具公務人員身分的，比方說工友等服務員，就優先讓這些遺族，尤其是配偶、遺孀來擔任，部長知道地方政府是這樣子做的嗎？","葉部長俊榮：這樣是很好的，而我要說明的是，法律既有的制度對他們的照顧，我們認為是永遠不足的，所以地方的部分能有更貼心的作為，我們是非常高興的，另外一方面從內政部的角度來看，事實上這部分也成立了公益信託，即成立了警察醫療及照顧基金……"],["鍾委員佳濱：警友會也會去募款。","葉部長俊榮：現在這個基金已有1億元了，所以針對這些方面都做了很多的措施。","鍾委員佳濱：這是很好的。其實今天的主題是村里長，與警察相較，村里長做的事情更雜，雖然直接危險性沒有那麼高，部長知道全國有多少位村里長？"],["葉部長俊榮：7,851位。","鍾委員佳濱：大概是警察人員的十分之一，如果嚴格來講，他們因受委託執行公務而致亡故的數字應該比警察人員更少，因為其母數更小、公害危害性更少，如果發生，應該也是很少的個案。","葉部長俊榮：去年應該只有一位，過去大概也都是一、二位；受傷的大概是多一、二位。如果我沒有記錯的話，過去3年因公亡故的分別是0、2、1這樣的數字。","鍾委員佳濱：今天我是來支持羅致政委員對地方制度法第六十一條的提案，其中的最後一項規定「前項人員受委託行使公權力，其因執行職務而死亡，或病故、傷殘者，應給與其或遺族撫卹金」，我就是支持這個精神，因為看起來條文相當大，涵蓋的範圍有七、八千人，可是實際發生數不多，對政府財政的負擔也不大，所以懇請內政部對這個問題預作評估，它造成增加的財政負擔其實不多，可是表達對村里長的保障及對遺族的照顧是很重要的，部長覺得這樣一個修法方向是否為我們應該努力的？","葉部長俊榮：我們努力往這個方向走，但提出這些並不是單純給錢的觀念，我們要做就要把相關制度做得完整一點。","鍾委員佳濱：我們覺得這個案子會通過，相關配套請內政部趕緊研議。","葉部長俊榮：好，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的江委員啟臣及許委員淑華均不在場。","請羅委員致政發言。"],["羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。部長你知道里長的業務有多少嗎？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。非常多，很繁雜，大概有五大項。"],["羅委員致政：有沒有在做社福？"],["葉部長俊榮：這就看是廣義的社福或是……","羅委員致政：有啊！譬如中低收入戶資料的整理等，都是他們在做。有沒有在做警政？"],["葉部長俊榮：有。"],["羅委員致政：有沒有在做消防？"],["葉部長俊榮：就是防災的部分。"],["羅委員致政：有啊！里內的滅火器都是他們在處理。"],["葉部長俊榮：確實涵蓋滿多部會的。"],["羅委員致政：有沒有在做民政？"],["葉部長俊榮：有。","羅委員致政：民政一定有，這是最基本的。有沒有在做衛生、健康宣導？","葉部長俊榮：有，譬如傳染病的通報等。"],["羅委員致政：有沒有在做環保？","葉部長俊榮：有，譬如登革熱……","羅委員致政：我們一直把里長放在民政單位，事實上他是全包的，業務非常非常廣，他的工作可能比里幹事、一般區公所或鄉鎮市公所人員的業務量更多、更雜，你覺得對他們的照顧夠不夠？"],["葉部長俊榮：我覺得永遠有改善的空間。"],["羅委員致政：是不夠還是很不夠？"],["葉部長俊榮：我覺得應該是不夠到很不夠之間。"],["羅委員致政：你覺得他是公務員還是不是公務員？","葉部長俊榮：一方面他不是公務員，也不是民意代表，但他又有公務員的一些element，也有民意代表的一些element。"],["羅委員致政：所以他是什麼？你怎麼稱呼他們？","葉部長俊榮：現在來講，他是負有公共任務的公職人員。"],["羅委員致政：這很奇怪。","葉部長俊榮：是很奇怪，很難定位。"],["羅委員致政：法律上有這個名詞嗎？"],["葉部長俊榮：沒有。"],["羅委員致政：你說他們是負有什麼的公職人員？這是你自創的嗎？","葉部長俊榮：對。他確實負有一些公共任務，法律有賦予給他。"],["羅委員致政：他事實上就是以公共任務為主。","葉部長俊榮：國內對公務員是採取剛性的，所以公務員有一定的制度、一定的規劃，要任官。","羅委員致政：重點就來了，所有里長都抱怨一件事，出事時叫做公務人員，譬如要按照貪污治罪條例等；該給公務人員福利的時候，對不起，他就是負有公共任務的公職人員；權利義務應該對等呀！","葉部長俊榮：村里長都比較不喜歡人家定位他為公務人員，比較喜歡定位為民意代表。","羅委員致政：對呀！這也沒有關係，因為公務人員有公務人員的規範，可是重點來了，當有一些狀況出現，甚至涉及貪污時，就叫做公務人員，所以其權利與義務是不對等的。當有義務時，你叫公務人員；當有權利時，譬如年終獎金等，他們都沒有。我們只單純就因公執行職務造成的傷殘、死亡這部分來看，因為其他部分比較複雜，請問他在執行公務時因公致殘或死亡時，政府要不要照顧？"],["葉部長俊榮：應該。"],["羅委員致政：可是你們現在給我的答案是請地方政府編保險就好了。"],["葉部長俊榮：地方政府也是政府。","羅委員致政：我知道，可是保險有點像是把責任部分推出去。","葉部長俊榮：我們今天處在一個情境，就是這個制度現在都有法律規定，我們覺得是不是可以加以修改、強化。"],["羅委員致政：所以我們才要修法。","葉部長俊榮：其中有一個規定是最高1萬5,000元的保險費，如果我們讓它真正到位，真正嘉惠到村里長本身，光是這個方向的努力，對於因公造成的傷亡，他就馬上可以得到一筆保險金。"],["羅委員致政：最高可以有多少？"],["葉部長俊榮：好幾百萬元。"],["羅委員致政：夠嗎？","葉部長俊榮：很難講夠不夠，人命真的是無價，但基本上，我們一方面儘量衡平，另一方面是善用現在已經有的機制，讓它發揮更多功能，這是我們要努力的。","羅委員致政：你們有沒有調查過資料，過去幾年因公死亡、傷殘的里長有多少位？","葉部長俊榮：過去3年中，前年有1位、去年有2位。"],["羅委員致政：死亡的嗎？","葉部長俊榮：因公殉職的。這還在持續調查中，現在我們所有的資料，前3年因公殉職的分別是0、1、2人。人數也許不多，但每個都很重要。","羅委員致政：我要特別強調，造成財政困難與負擔這並不是問題，我們現在講的是會動用到這個需要的人，是非常非常少數，是非常遺憾與不幸的事件，政府其實只是一個重要的宣示表態，說如果里長因為公務造成傷殘死亡，政府願意扛起責任，就是這樣一個宣示而已。"],["葉部長俊榮：就是做出這樣的態度。","羅委員致政：對呀！真正會用到的其實非常有限，但至少讓里長覺得政府站在他們那邊，這個宣示是很重要的，我還是請內政部好好思考。"],["葉部長俊榮：這是一個態度的問題。謝謝委員。"],["主席：請徐委員永明發言。（不在場）徐委員不在場。","請Kolas Yotaka委員發言。","Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。從今天一整個上午的討論就知道，在我們國家現在的法律與制度裡，就是因為對里長的定義不清楚，才導致很多民眾或里長的親朋好友有時會替里長叫屈，為什麼他們只有工作事務費4萬5,000元，不能有三節獎金、不能有年終獎金、不能有傷亡撫卹等等？這也是現在的制度有點尷尬的地方，部長剛才也提到了很多。內政部曾在民國83年有過函示，明確告訴各地方政府與人民，里長是民選人員，不是公務人員。雖然剛才你解釋了很多，可不可以請你再解釋一下？因為我相信在偏遠地區，尤其是原住民地區，很多里長本人或親朋好友如果現在正在看這個質詢，可能還是「霧嗄嗄」，心想什麼是民選人員而不是公務人員？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。他們絕大部分確實是民選的，但不是民意代表，因為一般民意代表在權力分立機制下，一般就是監督，包括委員您有質詢權、可以審查法案，不管哪個政府層級的民意代表，多少都有這樣很核心的權力在，但村里長沒有。另外，他也不是公務員，一般來說，公務員很少是可以兼職的，然而村里長本身不管原來有什麼樣的職業，他可以同時開「\n            仔店」或是做其他的事，但他還是可以當村里長，所以他也不是傳統任官下的那種公務員。","村里長能夠從過去衍生到現在，一定有他存在的道理，就是這樣有一點是公務員，但又不是；有一點是民意代表，但又不是；所以他今天才能很彈性的扮演許多跟最基層的地方相互銜接的角色。問題在於我們到底要以現在這樣的形貌作基礎，還是想要改變它？如果改變，又是基於什麼理由？有些也許不是改變，只是詮釋得更清楚，尤其是更正面的詮釋他，這是我們現在努力的一個方向。","Kolas Yotaka委員：這次因為要討論這個主題，我很認真的review了一次我們國家的法律，結果發現有很多法律都要求里長配合政府執行相關業務。我們剛才說他既不是民意代表，也不是公務員，因為他沒有經過國家考試，當然不是公務員，所以他當然可以兼職，他不用負擔公務員那部分的責任與義務。可是我們國家的好多法律，譬如大眾捷運法、公路法、老人福利法、身心障礙者權益保障法、森林法、氣象法等等，裡面都規定到里長要做什麼，還有里長的法定工作內容，但他既不是公務員，又不是民意代表。","我還發現一件很有趣的事，里長要做的事情實在是千千百百種，里長要保護森林，因為森林法第三十二條規定里長有協助保護森林之責；里長也要當保全，因為氣象法第十四條第一項說有氣象人員進入當地會勘時，要會同當地村里長，出示證明；里長還要維護古蹟，因為古蹟管理維護法第十二條第二項規定里長要跟居民、社會公正熱心人士組成防災編組。所以里長的定義不明，但我們國家的制度及法律就賦予里長那麼多的工作，並協助地方政府做那麼多的工作。","在部長的報告中，面對委員的提案，你是持比較保留的態度，我想你有很多面的考量，這當然也跟我們國家的財政有關。對於里長如果因公傷亡，到目前為止，聽起來政府是雙手一攤的說：很抱歉，雖然有1萬5,000元的保險費，但是我們一開始就跟大家說里長本來就是榮譽職、無給職，你要參選時就知道是沒有薪水的。你們的報告中也說，「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」第七條就規定，政府只負擔4萬5,000元的事務費，另外頂多是鄉（鎮、市、區）公所要編預算幫鄉民代表及里長保險，目前每人每年最高是1萬5,000元，所以公所有幫里長保險。就是這樣，我們不斷提醒里長說你是榮譽職、無給職，而且第八條還說里長的補助項目與標準都訂定在第七條了，該條沒有規定的，政府不得隨便編列預算來支付。","其實我們都很瞭解，今天討論的這個議題是我們所面對的難題，在法律上，里長的定義與定位不明，你說他不是公務員、不是民意代表，但實際上里長又做了很多公務員與民意代表正在做的工作，分攤了很多原本是政府與民意代表要做的工作。所以我們要面對現實，如果今天修了地制法第六十一條，會增加縣市政府與鄉鎮公所龐大的壓力。但正如剛才你所說的，里長的存在就有其必要，他之所以一直持續到現在這種職務，是因為台灣社會對他有強烈的需求。部長，面對這兩造的拉力，你覺得該怎麼辦？","葉部長俊榮：我覺得我們要認真面對，不能把這個課題當成好像只是選舉炒作。這個議題是很嚴肅的，所以必須從三大塊同步處理，第一個是村里長的定位，到底應該怎麼定位他，這要有相當多的思考；第二個是剛才委員所列的很多法律，不只是那些法律的規定，還有許多其他賦予村里長的職務，我們要把這些職務做個整理，現在已經整理出五大類型；第三個是根據這個去瞭解應該給他什麼樣的既有資源配置，包括一些照顧機制等。這三個面向都要同步去做，但共同指出一個方向，今天我們零星談到的年終慰問金、撫卹金、研究費、出國補助費等，最後還是要回歸到整個比較清楚的圖像。","Kolas Yotaka委員：我非常支持你剛才說的，重點是在心意、在我們的誠意。我認為里長很辛苦，尤其是因公傷亡的撫卹，政府應該重視。雖然現在各縣市有各縣市訂定的村里長福利互助辦法，但各縣市對里長提供的喪葬費不一樣，例如臺東日前在布農族地區過世的余村長，他只領到8萬元；如果是在花蓮，或許可以領到20萬元；可是若是在桃園，他不只是領到20萬元，還可以領到市政府幫他補的喪葬費100萬元。各個地方政府的財力、誠意都不一樣，內政部能不能建立一個由上到下、由中央到地方，展現誠意，在精不在多，且最低標準一致的一種立場，以對村里長的功勞、苦勞予以肯定？","葉部長俊榮：這有一點背景，剛才講到的這個條例其實是立法院通過的，當時通過的精神其實是劃定一個共同標準，避免各縣市太多的加碼，才會在第八條說到前面沒有規定的不可以隨便放進來。當時是設定一個秩序，但現在面對的情形，在我們重新再好好審視村里長的角色定位時，確實要從這樣的角度來看，但要顧慮到各地方政府各自不同的條件，這一點還是要謹記在心才好，推動也才會順利，不會明明是很棒的東西，但落實起來沒有到位在村里長身上，這也是我們心中一直要注意的事情。","Kolas Yotaka委員：好，我們一起為里長、村長奮鬥。"],["葉部長俊榮：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的陳委員亭妃、簡委員東明及蔣委員乃辛均不在場。","請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問今天列席的各單位代表，你們有沒有人擔任過村里長？有沒有人擔任過代表？有沒有人擔任過鄉鎮長？都沒有。今天的核心問題就是你們到底了不了解村里長的想法。我個人是公務人員出身，從最基層做起，我也擔任過鄉長，所以我今天要為村里長們講一點公道話。這個案子已經研究這麼多年，假如新政府還是維持舊政府的思考，那麼換這個政府也沒有必要了。","依照地方制度法第六十一條，村里長按照現行規定是無給職，由鄉（鎮、市、區）公所編列村里長的事務補助費。但他們的權益長期遭到漠視，若將其權利義務和工作境遇與代表做比較，部長知不知道代表一個月連出席費大約領多少錢？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。將一位民意代表的所得全部加起來，一個人大概可以領到81萬元；如果所有村里長都比照鄉鎮民代的話，一年大概就要花64億元。"],["陳委員歐珀：64億元嗎？"],["葉部長俊榮：有7,851位村里長。","陳委員歐珀：部長，我是要讓你瞭解民意代表與村里長每個月的薪水與待遇大概差了多少？","葉部長俊榮：我是從剛才的那個角度來看的，因為村里長沒有待遇，只有4萬5,000元的事務補助費……","陳委員歐珀：我要跟部長說的是，村里長大概只有民代的三分之二，但是村里長很辛苦，在我們鄉下地區，光是一個喪事村里長就要跑好幾趟。我敢說他們的工作負擔不輸我們這些代表，所以我有3個問題要與你討論。","第一，鄉代表明顯地被定位為民意代表，各級民意代表都有法定的薪給，有因公殉職撫卹金與年終工作獎金，而同樣也是民選的村里長卻被明定為無給職，這樣是有失公允的，以「有失公允」來講，這話就講得很重了。","第二，村里長們的心聲是，因受託行使公權力，一旦違法常遭法院以公務人員貪污瀆職罪起訴判刑，然而他們卻是有責無權，在此情況下，甚難說服村里長他們沒有聲音。","第三，依照現行條文之規定，因公殉職補助金、年終工作獎金以及各縣市訂定的村里長福利互助辦法，各縣市可頒發的金額均不相同，高雄市最多有30萬元，桃園市20萬元，新北市15萬元，台中市8萬元，台東也是8萬元。最近桃園市政府要率先訂定桃園市里長因公殉職撫卹自治條例，發給150萬元的撫卹金。部長，這是個很嚴肅的問題，同樣都用一國之名，同一國的村里長，卻遭到不同的對待，待遇多寡不一，因此我們是不是應該要統一規定呢？當然，部長剛剛說各縣市財源不一我也瞭解，但鄉下的村里長，像是我們宜蘭縣鄉下的村里長就絕不輸台北市或高雄市的村里長。在此情況下，希望部長以及相關部會可以聽進去，村里長們在工作上確實有許多不平的聲音。","假如新政府將這個問題繼續擺著，開了4次公聽會還是沒有改變的話，我們這個新政府就沒有辦法解決這個問題了，完全違背了蔡總統對人民要解決問題的承諾。村里長們很辛苦，不要讓他們不平，不論是在福利上還是在法律面前，甚至是在一個國家裡有不等的待遇，上述3點實難說服我，你們可以不必改善。","此外，我支持趙天麟委員與羅致政委員的提案，你們要慎重考慮這個問題，雖然你們都沒有擔任過村里長，也沒有當過代表，甚至沒有到基層走動，但我每天都會碰到他們，他們就會跟我反映這個問題。最後我要強調的是，新政府的存在是在解決人民的問題，拜託你了。","葉部長俊榮：委員講的許多方向，也是我們現在正在努力的方向，我們確實不只要對村里長的待遇進行全盤地檢討，也要對其法律定位，甚至是行使職權的內容，做出完整的盤整。我剛才也特別向大院提到，未來半年內就會將完整的內容提出來了。","陳委員歐珀：部長，我是提醒你，一定要做出調整好嗎？"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["陳委員歐珀：謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。","請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝召委排此議題，這個議題真的很好，全國多少位里長都是來自我們的最基層，包括我們的蔡英文總統過去在選舉的時候與里長座談時都說，里長的事務非常繁雜，而且還要站在第一線，不管任何災難，里長絕對是站在第一線的人，因此里長的工作量非常大。","我覺得里長的定位很奇怪，他既不屬公務人員，但用以規定他們參選的選罷法又是公職人員選舉罷免法，然而對里長來說，他們的待遇，包括現在大家在討論的撫卹金等問題，全國又無法統一，因此今天許多委員們所提出的都是要一致。","我認為部長在中央部會裡算是最用心也最聰明的，我之所以說你是最聰明的，就是因為你會先針對這項議題召開公聽會，透過公聽會結合所有里長們的意見，再到內政委員會裡討論，之後再作出決定，這是一種很聰明的作法。許多中央部會都是先作完決定之後，又讓大家吵得沸沸揚揚，因此這點我很肯定你。先不說部長是學者出身，你對民意也掌握得非常充裕與瞭解，對此本席對你非常肯定。","今天我們就針對里長的定位來討論，我們該如何定位他們呢？既然他們是用公職人員選舉罷免法選出來的，又是來自最基層，最基層的里長有非常多且繁雜的事務要做，包括里長的服務、要開出的證明、須服務的案件等都是來自最基層，因此許多里長都非常擔憂，他們不是公務人員，但他們所做的很多都是公務人員要做的，包括許多法律上的問題。他們無法享受公務人員的待遇，但遇到法律上的問題卻要比照公務人員的懲治條例辦理，這對廣大的里長們來說真的很不公平。","本席在此也要要求部長，其實內政部是很好做的，只要讓全國統一即可，撫卹金不用8萬元、15萬元，也不用30萬元，只要統一就好，畢竟說難聽點，這筆撫卹金並不多，既然不多就不必讓各縣市規定了，由你們內政部統一規定即可，定出撫卹金就是多錢讓全國一致，像他們4萬5,000元的事務費就是全國一致的。在南部與在山區的里長，他們的工作並不輸給市區裡的里長，但如果是全國一致的話，大家都沒有聲音，也會感謝部長。對此，部長是不是可以說明？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。有關因公傷亡的這個部分我們要特別注意，也要認真看待。前一陣子台東的余村長，聽說只領了8萬元而已，我們當然是看不過去，不過其中也有一些誤解，因為他領到的並不是只有那8萬元，他也是水土保持專員，所以確定還有350萬元。該個案帶給我們很大的啟示，當我們在看因公死亡的時候，並不是只看現在各縣市給的互助金，這個部分是每天交50元，由大家互助成立的，所以各縣市都不一樣，像台北市才5萬元，高雄市是30萬元、桃園市是20萬元，全國不一致，所以如果只看那個數字就傷感情了，會讓人以為某個縣市的里長，就領得特別少，殊不知之後其實還有其他的。如果里長是因為颱風或是因為與其他天災有關的事件，為去勘災撞到樹木而死亡，就有消防法第四十七條的適用，用此條申請的話，就又能領到好幾百萬元。此外，他們還有1萬5,000元的健康保險費，雖然現在沒有落實得很好，但若之後我們強制要求保險須到位，讓每位村里長真的能保到險的話，一旦真的因公傷亡了，他們能夠得到的，就不會是我們所看到的那「8萬元」如此令人傷心的數字。","吳委員琪銘：部長，其實互助金的保險……"],["葉部長俊榮：這些都是我們努力的方向。","吳委員琪銘：中央部會就明確地規定其撫卹金要提高多少，讓全國有一致性。現在大家關心里長的福利是不是可以與獎金制度連結，我看許多委員所提的也大致相同，畢竟里長是來自最基層，他們的工作量其實不輸給一般的民意代表與市民代表，所以里長的年節禮金是不是也可以比照市民代表？他們的人數有……"],["葉部長俊榮：7,851人。","吳委員琪銘：總金額是五億二千八百多萬元，所以部長是不是可以推動這個部分？好讓我們的里長感覺自己身為地方上的民意代表，可以享受到與市民代表相同的福利。","另外還有一點也要拜託部長，里長的職位一定要非常明確，里長不是公務人員，但遇到法律問題時又比照公務人員處理，這對里長來說就非常不公平了，希望這部分也可以研究好嗎？"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["主席（Kolas Yotaka委員代）：請尤委員美女發言。（不在場）尤委員不在場。","請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。","請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這個會期的內政委員會今天已是開會的最後一天了，內政委員會的行政與立法部門在這個會期也搭配得相當有效率。"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。感謝召委。","趙委員天麟：對於許多重要的法案，我也非常佩服您的勇於任事，其實立法部門也是。今天排審這個案子，無非就是希望能鞭策行政機關，同時也幫助你們推動此事，純粹就是這個心意而已。","會提出這個法案，誠如剛才陳歐珀委員與Kolas Yotaka委員的質詢，乃至剛才許許多多包括吳琪銘委員在內的質詢，我們真的都很有感受，因為我們是區域立委。你知不知道我們每天在地方上都會聽到這些村里長們的心聲？更重要的是這還不是貪心的心聲，他們身為整個國家體系中的第一線，說實在的，有時候想想，村里長比立委還難做，他們小自芝麻蒜皮的小事，大到國家大政，都要在第一線協助。但他們真的認為，不論是災難身亡時的撫卹，乃至年終時的慰問金或工作獎金，確實無法和公務人員一樣得到相同的待遇。當然，有很多人認為他們應該要完全比照公務員或民意代表，這些都有討論，相信你們在北、中、南、東舉辦的公聽會上也聽了相當多。我要再次強調，這完全不是基於自肥的概念，也不是一種要往自己臉上貼金的概念，而是他們在現在的工商社會中，已經變成不折不扣的第一線，許多公務人員在做的事情，他們其實都在做，而民意代表在做的事情，他們也在做。以法論法，我們也不須要再拿那麼多法律來討論，部長也是專家，我們都聽得懂，他們被卡在既不是公務人員又不是民意代表的身分上。我認為一個有為的政府就是要幫他們做出一個明確的定位，定義他們究竟是什麼。我覺得他們所提供的服務，包括對婚喪喜慶的協助，這些錢對他們來講都不夠用的，問題是我認為他們要的也不是這個。我舉幾個簡單的例子，幫忙吐露一下他們的心聲，你也知道剛才的Kolas Yotaka委員是原住民，高雄市那瑪夏區有3個里（至少要3個里才能形成一個區），你知不知道那個里的範圍有多大？大到我都不知道該怎麼說了，每位里長在當地到底跟鄉鎮長有什麼不一樣？他們就是在服務當地原住民進行相關的活動啊！","市區裡的里長也是，像高雄氣爆發生的時候，前鎮區竹東里里長就是在第一線協助救災人員的人，不眠不休最後因公殉職。剛才陳歐珀委員一問之下發現在座的官員們沒人當過村里長，我要強調的是，這完全不是自肥的概念，請你們體會一下，他們要在第一線拚搏，最後卻淪落到連身分都定位不明，他們的心情及士氣都很低落。而且你有沒有發現，今天排了這個議題後，各地的委員都來質詢，大家的心聲都一致。我要舉的不是身亡這麼慘烈的問題，想想看，登革熱的防制在高雄多麼成功，去年是破了紀錄的高峰，市政府與中央衛福部等相關部會痛定思痛，衛福部、內政部、社福單位、衛生單位與民政單位都充分結合，剛才張宏陸委員說這個村里長制度是全世界僅有的，但也還好有這個單位才能澈底做好預防，決戰於疫情發生之前。今年高雄市已進入冬天，疫情幾已解除了警報，但患者只有個位數，這點如果不給村里長一點掌聲就實在不公平了對不對？他們真的做得很好。像Kolas Yotaka委員這麼用心，整理出林林總總的清單，其中好幾條還是本席在社會福利及衛生環境委員會時加進去規定他們要通報的，不通報的話還有法律義務要負，對此他們都甘之如飴，他們都是真的想做事才會來選……"],["葉部長俊榮：他們有熱情……","趙委員天麟：我知道許多民眾對政治人物都不信任，哪怕給他們加一點福利，許多酸民就會說是「自肥」，堅持這些福利不能給，否則不選就好了，但我認為不要憂讒畏譏，他們本來就是在第一線為我們做事情的人，因此我才要具體地請教您。今天這個提案，我之所以只排詢答而不處理，就是對行政機關的信任與尊重，因為我很贊成你講的，一個很完整的制度，不要再切割出某個部分進行處理。對此，我認同，但我身處立法部門就一定要push此事，因此我才排審此案，代表這個法案已完成了大體詢答，在立法的程序上已往前進了一步。接下來，我們把這個程序交代給您，我們認為這整套是國家制度要定位的，所以我要請求也要請問您的是，您剛才提到半年的這個宣示，可不可不要只做小手術性的改革？除了年終慰問金，包括現在的喪葬補助等，能不能連定位的部分都一起釐清，把蔡總統在選舉階段承諾的，包括第三類公務員也好，都一併解決？相信民眾與台灣的社會可以成熟到能夠明白，就是要趁沒有選舉的那年，沒有政策買票的問題，澈底地賦予村里長更多的責任與應有的權利，請問我們可不可以這樣去努力？","葉部長俊榮：非常感謝委員安排這樣的議題，委員有提案，而幾位委員對此也都非常關心，我完全認同委員剛才所作的陳述。如果我們看事情看得很清楚，也勇於往前承擔的話，我們是會得到支持的。確實誠如剛才委員所言，我們不必擔心一般人可能會從什麼角度來看，重要的是，我們要能說出一個完整的圖像，所以我們不是單純只是在哪方面做一個小手術，我們希望能有機會拿到這個議題，也覺得這項議題是重要的，我們要從正面角度去肯定村（里）長的貢獻，在那個基礎之下，對於他的法律定位、對於他的職權內涵、對於他該有的資源和各種保障，我們會做一個比較完整的配套和論述，在此基礎之下，對於該修什麼法、該修哪一條，我們再來做比較完整的研議。過程當中如有需要進行橫向聯繫的，包括與考試院或其他財主部門、人事部門等，我們應該要做這樣的協調，而不能突然就跑出一個東西，協調後再跟地方政府討論，尤其是跟地方政府的銜接。我們也很高興剛才委員認同我們這樣的作法，過去那陣子我們已經與北中南東很多村（里）長討論過了，包括學者專家也進來一起參與討論，我們蒐集了很多意見，之後再跟其他縣市政府討論。我們希望未來半年內所提出來的，不是說什麼東西加多少錢，不是這樣子，我們會提出一個比較完整的方案，尤其能與內政委員會合作，我覺得相當高興，這就好像踩腳踏車一樣，踩過去、提起來，然後再往前踩，我想內政部會把球接得很好。今天好像是貴委員會本會期最後一次開會，我剛剛沒有注意到，是最後一次嘛？","趙委員天麟：對，最後一次了。","葉部長俊榮：我想說的是，要是我們能把委員的期許和好心化為我們推動的力量，相信未來半年內我們提出來的東西會是比較完整的，而不是只是個案性質。","趙委員天麟：謝謝，所以委員會最後一天的最後一個結語就是，我們希望在地方制度史上、地方制度上，我們可以共同在這裡寫下一個里程碑，謝謝。"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["主席：請林委員麗蟬發言。（不在場）林委員不在場。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，其實這不是新的議題，而是老的議題，長期大家都有這種想法，但是今天立法院的趙委員、羅委員將其入法化，我想這是正面的，既然是做有意義的事情，法律上應該要積極、正面的支持。過去我一直期待行政部門能提出行政院的版本，正面去看待里長所面對的工作、它的複雜度、它的危險性及其風險，他每天24小時都要stand by，只要里民有需求、只要電話一來，他就要出動，抓蜂捕蛇可能都需要他，當天災來的時候，比如說颱風來，哪邊停電、哪邊有淹水，他馬上就要去處理，所以他工作複雜又充滿了危險性。","在我還沒到立法院之前，我曾當過一般縣市的民政局長，也當過直轄市的民政局長，所以我非常清楚一般縣市和直轄市的狀況。當然，對於里長工作的特殊性，必須要相對應給他一定的保障，讓他得以順利執行公務。基本上里長執行公務、為民服務，而且他又是民選的最基層的行政人員，他負責執行政府各項法令或政策，所以廣義上他算是為國家做事的人，但國家對他的保障卻相對不夠。4萬5,000元的事務補助費不是一般的待遇或薪給，村（里）長可能自己有村（里）辦公室，除了要付水電費外，還有其他的開銷，也要給村里幹事一些津貼，因為村里幹事要協助他推動里務。所以，在事務補助費中，其實他可以自行運用的部分非常少，如果里內有任何緊急救難，他也要第一線去支援。所以，我覺得今天是將一個進步的概念性入法，行政部門應該要大力支持，不管是撫卹金或年終獎金，都應該要正面看待。","現在桃園市已經有其自治條例，針對撫卹金部分有150萬元，我們不能一國多制，人家會比較：為何桃園市的里長可以，高雄市的里長不行？當然，各縣市的狀況不一樣，財政狀況也不一樣，所以應該要全國統一。請問部長，您對立法院提出這種進步性的修法，部裡的想法為何？"],["主席（趙委員天麟）：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。其實這和我們現在努力方向是一致的，只是我們想要更完整地把村（里）長的部分，不管是在法律定位的釐清或是職權內涵的整理，包括他的資源及應該有的福利，整個一起……","邱委員志偉：你們整個盤點、把他定位，大概需要幾年的時間？"],["葉部長俊榮：我們已經將村（里）長的4場公聽會都開完了……"],["邱委員志偉：修法的方向呢？","葉部長俊榮：修法大概也都有方向了，就是說……"],["邱委員志偉：內政部的版本到底何時會出來？","葉部長俊榮：我們會在半年內提出，在未來半年內，我們不只會將村（里）長定位清楚，還會將其職權作一番盤整，了解得更清楚，像剛剛委員提到的很多工作，我們也要讓國民知道他們扮演那麼多的角色……","邱委員志偉：是從地制法去做修正，還是要另立一部專法？","葉部長俊榮：以這樣為基礎，我想委員應該了解，最早期的時候，村（里）長這件事情是沒有法律規定的，所以當時各地方有不同的作法，有些地方比較有經費，就衝很快，所以這個法律反而是在限制。"],["邱委員志偉：就是同工不同酬啦！","葉部長俊榮：對，現在的事務補助費條例，這部分是有法律的，且經立法院通過……"],["邱委員志偉：就是地方民意代表及村（里）長……","葉部長俊榮：其中第七條規定，村（里）長可以領事務補助費，加上保險、健康檢查費，然後在第八條又馬上規定，前面沒提的都不能加，所以它是用……","邱委員志偉：它是用正面的方式列舉，所以沒有正面列舉的都不行。","葉部長俊榮：那部分是過去立法院通過法令所擬定出來的，其立意反而是要壓抑各縣市政府衝得太多，從今天的角度來看，我們希望在有個共同規定和地方可能有其特殊需求之間取得平衡。","邱委員志偉：所以我今天獲得一個答案是，你們在半年之內會針對這部分做全盤檢視，提出一個行政院的版本？","葉部長俊榮：對，包括對外整體的論述、整個構想以及該修正的法律等等。","邱委員志偉：如果不提出來，你們可能會比較被動，今天還好主席有排這個法案，而且他也有提案，讓你們有這個壓力。","葉部長俊榮：我們都相互督促，其實我們這樣做也需要委員的支持……","邱委員志偉：我希望你們的版本能在半年內送進立法院審查，相信這部分朝野都會支持，讓所有里長都能安心為里民服務，這是大家的共識。既然要讓他安心，基本上其相關的待遇、條件都要能夠符合一定的比例原則，不要讓他覺得他付出這麼多，連命都賠進去了，卻得不到國家任何的協助，我覺得這是真的是虧待里長、對不起里長。所以我希望半年之內能有個明確版本送進立法院。","葉部長俊榮：我們會從法理定位、職權內涵以及該有的資源和保障，整體有一個形貌，會在半年內提出。","邱委員志偉：對，就是你們把它條文化，半年內送進來。","葉部長俊榮：其實我們已經準備到相當程度了，我們會繼續努力，在這樣的基礎之下，積極面對這樣的制度，把它做到最好。","邱委員志偉：好，謝謝。","主席：所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。林委員麗蟬、許委員淑華、蔡委員易餘及段委員宜康所提書面意見列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。"],["林委員麗蟬書面意見：","一、現行地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例規定：「村（里）長因職務關係，得由鄉（鎮、市、區）公所編列預算，支應其健康檢查費、保險費、其最高標準比照鄉（鎮、市）民代表會代表。」","村里長平常執行公務，可能會碰到什麼危險，會需要以保險金賠償？現在各鄉鎮市公所編列狀況如何？都有編列嗎？如何保障各鄉鎮市公所都可以編列保險金？","二、攸關政府推動居住正義的「住宅法」修法23日在立法院三讀通過，目前社會住宅的需求的確是「北熱南冷」，社會住宅是否會變成北部都會區的「專利」？","住宅法修法通過後，內政部下一步要推動的就是「租賃專法」，請問何時可以推出，是否有相關時程？花敬群次長說，政府會訂定一套租賃服務產業發展方案，並搭配讓房東願意參與的租稅誘因，租賃專法不只要讓房屋租賃業檯面化，更要專業化，進而產業化，請問詳細制度如何規定？"],["許委員淑華書面意見：","在我國地方政府基層行政中，村里長與民眾日常生活最為密切，有如便利商店24小時不打烊，事務繁雜瑣碎，舉凡社區守望相助巡邏、登革熱防治、社會福利及急難救助之協助……等，甚至水溝不通、路燈不亮，民眾第一個想到的 都是請村里長處理，工作可說是十分辛勞。另一方面，由於里長是民選產生，所以最接近基層民意，是民眾與政府接觸的重要橋樑。然而，村里長在地方自治法規的定位卻長期不明。《地方制度法》第61條規定，村里長為無給職，由鄉鎮市區公所編列村里長事務補助費，其補助項目及標準，以法律定之。由此可見，村里長為民選之公職人員，雖屬依法令從事公務之人員，但並非「公務人員」，而僅為榮譽職之廣義公務人員。今年10月，台東縣海端鄉霧鹿村長余元龍因勘災遇上坍方，慘遭活埋，但因無法適用「公務人員撫卹法」，即使「因公」死亡也無法領取撫卹金，只能依據各縣市政府訂定的福利互助辦法，每個月自繳150元互助金，請領死亡喪葬補助費八萬元，對村里長的保障實有不足。","今天聯席會審查「地方制度法第六十一條條文修正草案」，增列村里長因公殉職及傷殘撫恤金之法源，提供全國性一致的保障，本席深表贊同。全國村里長雖然依法不是公職人員，因公死亡無撫卹金，各縣市政府增訂福利互助辦法，但喪葬互助金卻不同調，本席建議是否可以由內政部訂定全國一致辦法，喪葬互助金應予以提高，由中央負擔8成經費，以避免造地方負擔，並有助保障里長權益。","另外，行政院人事總處、內政部應對村里長在公務員體系之定位應重新檢討。相較於協助村里長辦理公務的村里幹事，皆須具備公務人員在任用法之任用資格，村里長既非屬地方民意代表，也不適用公務人員相關法規，卻在實務上擔任為民服務的「公職」。根據內政部委託世新大學進行的調查研究顯示，有高達七成以上的受訪者認為村里長職務應該保留，且必須維持民選產生的方式。顯示多數民眾對村里長的角色持肯定態度，若能在制度面提供他們足夠的保障，可鼓勵更多優秀人才將村里長視為正當職業，投入公共服務的領域。","行政院長林全說：「在制度上我們要全面的檢討，所以我們在立法院裡面，我們會用最快的速度，趕快來檢視，到底這個法律上有什麼不足的部分，我們會趕快來修法提版本」，因此本席要求內政部應儘速提出相關版本，在合情合理合法的範圍下，保障基層村里長為公付出應有的尊嚴及制度保障。"],["蔡委員易餘書面意見：","案由：本次內政及司法聯席會議，審查羅致政及趙天麟委員擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」；兩版本皆是因台東霧鹿村村長，因巡視土石流不幸罹難卻因非法定公職人員，無法源得支應撫卹金、年終工作獎金；村里長作為服務里民之第一線，應予以適當的福利及權益，銓敘部、行政院爰應藉此機會，通盤檢討基層公務員福利是否合理允當。","除上述台東村長案例之外，嘉義縣曾出現因礙於法源限制，限縮其撫恤金額度。2015年5月24日，服務於嘉義縣阿里山鄉豐山國小的張姓老師，於往返學校路途中，因豪雨造成土石崩塌，張姓老師遭落石擊中，不幸身亡。此次事件，因礙於本法機關學校不得再為其人員投保額外保險，張姓老師之家屬僅能獲得員法定撫恤金。","嘉義縣政府曾於2010年曾考慮運用環保局焚化爐回饋基金，編列41萬替嘉義縣偏鄉學校投意外保險，但卻遭審計系統糾正，偏鄉教師不屬本法第七條第三項所規範之「特殊職務」，因此不能額外再保險，僅能與一般教師享有一樣的撫恤金；因制度僵化，造成地方政府善意未能被實踐。","經查警察及公務人員慰問金之發放差距甚大。參照《公務人員因公傷殘死亡慰問金發給辦法》第四條規範：(一)死亡者，發給其遺族新臺幣一百二十萬元。(二)因執行危險職務所致死亡者，發給其遺族新臺幣二百三十萬元。(三)因冒險犯難所致死亡者，發給其遺族新臺幣三百萬元。《警察人員因公傷殘死亡殉職慰問金發給辦法》第五條規範：(一)死亡者，發給其遺族新臺幣一百二十萬元。(二)因執行勤務致死亡者，發給其遺族新臺幣三百四十五萬元。（三）因執行勤務遭受暴力或意外危害致死亡或殉職者，發給其遺族新臺幣六百萬元至七百萬元。","上述案例說明，工作性質恐不能作為劃分慰問金差異之理由，爰請銓敘部及內政部針對公務人員慰問金及警察慰問金，兩者差距甚大之情，予以詳述。"],["段委員宜康書面意見：","日前發生因勘查災情遭土石活埋的台東縣海端鄉霧鹿村長余元龍不幸罹難事件，撫卹金只有八萬元引起社會譁然，認為村里長相關人身安全權益未受到重視及合理保障。","探討村里長的功能及角色，其實是地方自治推展之最基層服務的人員，不僅經常執行、推展及協助中央政令或地方政府推行的各項事務之外，同時亦扮演政府與民眾溝通的橋樑，更重要的是，時常是24小時服務鄰里鄉親，工作相當繁瑣、辛苦。易言之，村里長像是縣市首長的分身，宛如是地方的「土地公」、「土地婆」。","村里長雖依法執行公務，但依據現行地方制度法，是不屬於公職人員，因此，村里長若在執勤公務時，若發生不幸傷亡事故，則不適用公務人員撫卹法之規定，造成村里長無法獲得合理的人身安全保障。","查內政部地方制度法第61條修正草案報告內容，提到為避免攸關村（里）長人身安全保障之意外險保障額度有所不足，本部業於105年11月22日函請各直轄市、縣（市）政府統籌協調為轄內村（里）長投保意外險。另地方政府依其自治權責訂有各級民意代表及村里長福利互助辦法者，亦得依其規定請領相關給付。至於因公傷殘或死亡支給撫卹金部分，是否強化各地方政府編足保險費即可，還是另給予撫卹金，建請充分討論。對此，內政部應要積極提出精進措施方案，而非只是單純協調地方政府處理之。","由於時代環境的變遷，台灣地方公共事務更為多元複雜，以致村里長所扮演的職者日益繁重，例如，核發部分證明文件、照顧獨居老人、協助社區環境改善、低收弱勢者等事務，況且村里長與市府為合作夥伴關係，經常被賦予部分公權力，擔負公務員及民意代表部分事務，甚至有時冒著生命危險，位處第一線全力協助政府進行救災等指揮工作，性質等同於準公務員，惟卻無法適用公務員撫卹等權益。","綜上，為讓村里長安心協助處理公務，落實基層服務，保障村里長生命和尊嚴，故村里長因公傷殘或死亡支給撫卹金問題，內政部應儘速研議與處理，訂定全國一致標準及辦法，確實保障村里長因公撫卹之權益，不能讓類似委屈又不合理事件再度重演。"],["周委員春米書面意見：","今（105）年10月台東海端鄉霧鹿村村長因風災巡視卻不幸罹難，因里長並非法定公務人員，無法適用因公殉職等撫卹規定，而只是請領喪葬互助金8萬元乙事，引發各界議論，也是今天所規議地方制度法第61條修正草案之意旨。","但是「村（里）長」在法律上的定位如果沒有辦法明確，那麼地方制度法第61條的修正可能只是治標的作法；作為第一線基層公務承辦人員，村里長的身份定位與相關保障，應給予明確的法源，因此僅就以下相關的爭議或問題提出就教內政部葉部長：","1.地方制度法第59條第1項後段規定，村（里）長由村（里）民依法選舉，任期4年且連選得連任，公職人員選舉罷免法第2條第2款也明定村（里）長為本法所稱之公職人員，所以一般認為村（里）長是民選公職人員。但相較於直轄市長等民選行政首長的選舉，地方制度法第59條第1項特別規定，村（里）長選舉經二次受理候選人登記而無人登記者，得由鄉（鎮、市、區）公所就該村（里）具有候選人資格者遴聘之。顯見當初地方制度法立法時，就已經把村（里）長跟直轄市長等民選行政首長予以區分，其理由為何？自地方制度法立法以來是否有相關案例？","2.地方制度法第59條第1項前段規定，村（里）置村（里）長一人，受鄉（鎮、市、區）長指揮監督，辦理村（里）公務及交辦事項，但同法第61條第2項又規定村（里）長為無給職。政府機關既要村（里）在受監督之下辦理村（里）公務及交辦事項，卻又不給人家薪水，其用意為何？","3.另外一方面，村（里）長雖然屬於刑法與國家賠償法所規範的（最廣義）公務人員，但是不受公務員服務法的規範（註1），也不適用公務員懲戒法相關懲戒的規定（註2）。因此，村（里）長並不完全適用公務人員相關行為規範，其目的為何？","4.綜上，不論在村（里）長的選任、薪水以及行為規範，村（里）長都有別於一般公務人員乃至於一般民選行政首長。學理上，有認為台灣現有村（里）長屬於德國法制所規定的「榮譽職公務人員」，亦即雖然村（里）長與直轄市長等同屬行政體系，但不享有官等及薪俸的權利。問題在於，現有的法制規定無論是中央法規所賦予的委辦事項，或者是當地自治團體所交付的自治事項已經讓村（里）長擔負太多的任務，是否要進行檢討？（詳如附件一、附件二，摘自董保城「里長法律地位及其支給費用之研究」，月旦法學雜誌）","5.更何況，現行地方制度法所規定應配套的人事與薪給制度也尚未完備，如地方制度法第61條第1項規定直轄市長等應支給薪給，同條第2項則規定其薪給等之支給以法律定之。但是時至今日，地方首長的薪給仍然是以函釋等行政規定的方式辦理（註3），不符地方制度法第61條的規定。相關法令的修改，政府何時提出修正草案？","6.另外，地方制度法第3條第4項後段規定，村（里）以內之編組為鄰，同法第7條第3項規定，村（里）、鄰之編組及調整辦法由直轄市、縣（市）另定之。其中，如臺北市鄰長遴聘解聘實施要點第2點規定鄰長之遴聘由里長遴報區公所聘任之、第5點規定鄰長為無給職；而依據臺北市里鄰長服務要點第3點規定，鄰長受里長之指揮監督辦理緊急災害之反映及協助救助等相關事項。因此，如果現在修法對於村（里）長得以發放因公殉職撫卹金甚或年終獎金，那麼基於公平性的原則，鄰長是否也要發放？"],["註1：公務員服務法第24條：","本法於受有俸給之文武職公務員，及其他公營事業機關服務人員，均適用之。"],["地方制度法第84條：","直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長適用公務員服務法；其行為有違法、廢弛職務或其他失職情事者，準用政務人員之懲戒規定。","註2：依司法院所整理之實務見解，認為公務員懲戒法所適用對象為：實務見解認為應該包括：一、政務人員。二、法定機關任用或派用之有給專任人員。三、公立學校校長、兼任行政職務之教師。四、公立學術研究機構兼任行政職務之研究人員、公立社會教育機構專業人員。五、公營事業機構經國家或其他公法人指派在該機構代表其執行職務之人員。六、民選地方首長。七、軍職人員。","註3：包括行政院84年2月6日台84人政給字第03220號函、88年10月7日台88人政給字第211479號函、95年1月19日院授人給字第09500605121號函等函釋，地方首長之薪給，直轄市長比照部長級人員待遇，縣（市）長參照簡任十四職等支給俸額、專業加給及主管職務加給，鄉（鎮、市）長參照簡任第十職等本俸五級人員支給俸額、專業加級及主管職務加級。"],["主席：羅委員致政等26人所提、趙委員天麟等21人所提「地方制度法第六十一條條文修正草案」案、徐委員榛蔚等21人所提「村（里）長因公傷亡撫卹條例草案」以及黃委員昭順所提修正動議均另定期繼續審查。","現在處理臨時提案。請宣讀。"],["趙委員天麟等所提臨時提案：","今年9月、10月間，梅姬、艾利颱風接連來襲，南橫山區多處坍方，台東海端鄉霧鹿村長余元龍當時帶著村幹事勘災，卻不幸遭土石活埋；儘管他因公殉職，卻僅能以「臺東縣各級民意代表及村里長福利互助辦法」請領8萬元的「喪葬補助費」，引發基層村里長間群情激憤。","又（村）里長身分定位問題長期以來未獲解決，惟根據刑法第10條第2項規定稱公務員者，為依法令服務於國家、地方自治團體所屬機關而具有法定職務權限，以及其他依法令從事於公共事務，而具有法定職務權限者及受國家、地方自治團體所屬機關依法委託，從事與委託機關權限有關之公共事務者等兩款定義。而根據地方制度法第59條第一項規定村（里）置村（里）長一人，受鄉（鎮、市、區）長之指揮監督，辦理村（里）公務及交辦事項，故（村）里長是為法令上廣義之公務員。又根據公職人員選罷法第2條之規定，村里長為民選公職人員；然舉凡是公務員或公職人員之直轄市議員、縣市議員、鄉鎮代表皆有年終1.5個月之工作獎金或春節慰勞獎金，但民選的（村）里長站在最前線為民服務卻沒有年終工作獎勵，故本席提案要求內政部應於半年內召集財主單位，共同研商有關基層村里長增列因公殉職撫卹金及年終工作獎金等相關問題並提出具體解決方案。"],["提案人：趙天麟　　吳琪銘"],["連署人：洪宗熠　　莊瑞雄","主席：請問各位，有無意見？如無意見，本案通過。","本會期最後一次委員會就到此告一段落，散會。","散會（12時50分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,36,36,37,38,38,39,48,49,50,54,56,69,77,78,88,97,98,100,103,107,125,127,128,130,137,140,153,154,171,172,173,174,175,189,191,196,200,205,210,217,221,222,224,225,232,238,241,250,252,256,262,263,265,268,269,270,273,275,277,282,284,286,288,290,295,299,300,305,312,316,322,323,325,344,347,352,356,362,365,367,370,374,375,376,378,379,384,385,395,396,398,400,403,413,414,416,419,421,425,428,432,434,436,437,438,440,442,447,449,452,455,458,459,462,464,468,469,471,479,480,482,483,484,486,487,489,493,494,501,511,512,514,517,518,523,526,527,530,533,540,542,543,545,546,548,549,550,551,552,553,554,557,560,561,562,563,565,567,569,570,571,573,578,579,580,583,585,586,587,591,594,596,597,600,611,612,616,618,619,630,631,632,639,642,644,647,648,652,653,657,663,664,669,672,673,675,679,681,695,700,705,711,718,727,729,733,735,738,739],"person_count":{"主席":49,"羅委員致政":19,"主席（Kolas Yotaka委員代）":2,"賴委員瑞隆":1,"葉部長俊榮":81,"陳委員怡潔":4,"林委員德福":3,"黃委員昭順":2,"李委員俊俋":1,"陳委員其邁":1,"主席（洪委員宗熠代）":1,"鄭委員天財":1,"周陳委員秀霞":5,"許委員毓仁":4,"姚委員文智":4,"莊委員瑞雄":6,"鍾委員佳濱":3,"陳委員歐珀":2,"主席（趙委員天麟）":1,"邱委員志偉":4,"林委員麗蟬書面意見":1,"許委員淑華書面意見":1,"蔡委員易餘書面意見":1,"段委員宜康書面意見":1,"周委員春米書面意見":1,"註1":1,"地方制度法第84條":1,"趙委員天麟等所提臨時提案":1,"提案人":1,"連署人":1},"persons":["主席","羅委員致政","主席（Kolas Yotaka委員代）","賴委員瑞隆","葉部長俊榮","陳委員怡潔","林委員德福","黃委員昭順","李委員俊俋","陳委員其邁","主席（洪委員宗熠代）","鄭委員天財","周陳委員秀霞","許委員毓仁","姚委員文智","莊委員瑞雄","鍾委員佳濱","陳委員歐珀","主席（趙委員天麟）","邱委員志偉","林委員麗蟬書面意見","許委員淑華書面意見","蔡委員易餘書面意見","段委員宜康書面意見","周委員春米書面意見","註1","地方制度法第84條","趙委員天麟等所提臨時提案","提案人","連署人"],"title":"立法院第9屆第2會期內政、司法及法制兩委員會第3次聯席會議紀錄","時間":"中華民國105年12月29日（星期四）9時6分至12時50分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}