{"blocks":[["立法院第9屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第24次全體委員會議記錄","時　　間　中華民國105年12月29日（星期四）9時3分至17時31分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　陳委員瑩","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第23次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第23次全體委員會議議事錄","時    間：105年12月22日（星期四）9時至12時29分","14時32分至16時50分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：洪慈庸    陳曼麗    陳宜民    李彥秀    吳玉琴    林靜儀    黃秀芳    王育敏    鍾孔炤    蔣萬安    吳焜裕    陳  瑩    林淑芬    楊  曜    劉建國","      （委員出席15人）","列席委員：吳秉叡    黃國昌    鄭天財    張麗善    王惠美    盧秀燕    徐榛蔚    邱泰源    ","羅明才    陳賴素美  林德福    劉世芳    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal","      （委員列席13人）","主    席：吳召集委員玉琴","專門委員：趙弘靜","主任秘書：劉錦章","記    錄：簡任秘書  黃淑敏","簡任編審  江文宏","科    長  葉淑婷","專    員  江建逸","科    員  楊蕙如","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["審查(一)本院委員鍾孔炤等18人擬具「勞資爭議處理法第六條條文修正草案」、(二)委員林德福等24人擬具「勞資爭議處理法第六十五條條文修正草案」、(三)時代力量黨團擬具「勞資爭議處理法第四十三條條文修正草案」等3案。","（本次會議經鍾委員孔炤、林委員德福及黃委員國昌代表時代力量黨團分別說明提案旨趣，並由勞動部郭部長芳煜列席說明並備詢。委員洪慈庸、陳曼麗、陳宜民、李彥秀、黃秀芳、林靜儀、吳玉琴、陳瑩、王育敏、蔣萬安、吳焜裕、楊曜、鍾孔炤、林淑芬、黃國昌、鄭天財、劉建國及高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal等18人提出質詢，均經勞動部郭部長芳煜暨各相關主管、行政院人事行政總處陳簡任視察雅玲、行政院農業委員會漁業署黃副署長鴻燕、法務部宋主任檢察官文宏及行政院主計總處陳專門委員梅英等即席答復。委員徐榛蔚所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復; 委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。）"],["決議：(一)審查結果："],["1.第六條：依委員鍾孔炤等18人提案修正通過。","(1)將原第三項拆分為第三項及第四項。第三項主要增列第三款，將勞工因工會法第三十五條第一項第一至第四款所生之不當勞動行為所提起之裁決申請，能適用本法，納入扶助範圍。","(2)原第四項移到第五項，並酌作文字修正。"],["(3)本條文修正如下：","「權利事項之勞資爭議，得依本法所定之調解、仲裁或裁決程序處理之。","法院為審理權利事項之勞資爭議，必要時應設勞工法庭。","權利事項之勞資爭議，勞方當事人有下列情形之一者，中央主管機關得給予適當扶助："],["段落：提起訴訟。"],["一、提起訴訟。"],["段落：依仲裁法提起仲裁。"],["二、依仲裁法提起仲裁。"],["段落：因工會法第三十五條第一項第一款至第四款"],["三、因工會法第三十五條第一項第一款至第四款","所定事由，依本法申請裁決。","前項扶助業務，中央主管機關得委託民間團體 辦理。","前二項扶助之申請資格、扶助範圍、審核方式及委託辦理等事項之辦法，由中央主管機關定之。」"],["2.第四十三條：照提案通過。","3.第六十五條：維持現行條文，不予修正。"],["4.通過附帶決議1項：","有鑑於我國勞資爭議事件不斷，為俾利裁決處理程序運作更為順暢、提升我國整體裁決機制之品質，爰要求行政院於106年起，根據審查通過之《勞資爭議處理法》第四十三條修正條文，專案處理勞動部聘用預算員額及編列所需人事費用。"],["提案人：洪慈庸"],["連署人：鍾孔炤　　林淑芬","(二)全案業已併案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商；院會討論本案時，由召集委員吳玉琴於作補充說明。"],["通過臨時提案9項：","一、關於105年12月21日不幸發生大溪高中工程意外，建請勞動部加強營建工地勞動檢查、並應針對無特定雇主之勞工加強勞動安全教育，另請積極協助不幸身亡勞工家屬爭取相關賠償，以維護勞工權益。"],["提案人：李彥秀　　陳宜民　　陳　瑩　　蔣萬安"],["連署人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal","二、為加速施行勞動基準法第三十四條，給予輪班勞工應該11小時休息。建請勞動部加速與經濟部、交通及相關產業溝通，並加強協助產業處理缺工問題，俾利維護勞工權益，避免產業衝擊。"],["提案人：李彥秀　　陳宜民　　蔣萬安　　陳　瑩","三、針對桃園市大溪高中昨日（105年12月21日）發生5死之工安事件，其中兩名死者為原住民族，該名死者2位小孩僅國二、國三生。此工安事件，詳細原因雖調查中，桃園市政府勞動檢查處也要求承包商無限期停工，待事故責任釐清後，始可復工。","此嚴重工安事件，為防止承攬廠商脫產，限期勞動部主動積極介入調查，儘快釐清責任，並全力協助受災家屬取得賠償。"],["提案人：陳　瑩　　鍾孔炤　　吳玉琴"],["連署人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal"],["段落：針對台中榮民總醫院派遣工權益爭議事件，建請勞動部應於1個月內針對派遣勞工之年資累計採計權益問題，提出完整報告。"],["四、針對台中榮民總醫院派遣工權益爭議事件，建請勞動部應於1個月內針對派遣勞工之年資累計採計權益問題，提出完整報告。"],["提案人：陳宜民　　蔣萬安　　王育敏"],["段落：勞動基準法修訂通過公布後，除落實勞工「週休二日」及國定假日全國一致外，對於勞工權益也是一個進步的修法。惟因此次修法增加勞工與雇主間協商之機制，而現行之法規是否足以讓勞雇雙方有所依據來解決，仍有疑慮。爰要求勞動部立即檢視如：勞資爭議處理法、團體協商法甚至工會法等相關法規，並提出配套之修法，俾能真正落實政府保障勞動權益之本意。"],["五、勞動基準法修訂通過公布後，除落實勞工「週休二日」及國定假日全國一致外，對於勞工權益也是一個進步的修法。惟因此次修法增加勞工與雇主間協商之機制，而現行之法規是否足以讓勞雇雙方有所依據來解決，仍有疑慮。爰要求勞動部立即檢視如：勞資爭議處理法、團體協商法甚至工會法等相關法規，並提出配套之修法，俾能真正落實政府保障勞動權益之本意。"],["提案人：陳　瑩　　楊　曜　　吳玉琴"],["段落：有鑑於《勞動基準法》修正案經立法院三讀通過，並於105年12月21日經總統公布。然此次修法相當複雜，民眾及雇主均有許多適用法條之疑問，例如：勞工於休息日出勤時，能否選擇補休？補休比例為何？雇主依照勞動基準法第三十八條給付勞工應休未休之特別休假工資時，該「工資」性質為何？特別休假能否透過勞資合意遞延行使？爰要求勞動部儘速邀集勞動法專家學者、勞資雙方代表，就新修正勞動基準法適用後可能發生適用法條之疑義，研議討論後發布函釋，俾讓勞資雙方瞭解法條之適用並遵守勞動基準法之規範，並於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會報告。"],["六、有鑑於《勞動基準法》修正案經立法院三讀通過，並於105年12月21日經總統公布。然此次修法相當複雜，民眾及雇主均有許多適用法條之疑問，例如：勞工於休息日出勤時，能否選擇補休？補休比例為何？雇主依照勞動基準法第三十八條給付勞工應休未休之特別休假工資時，該「工資」性質為何？特別休假能否透過勞資合意遞延行使？爰要求勞動部儘速邀集勞動法專家學者、勞資雙方代表，就新修正勞動基準法適用後可能發生適用法條之疑義，研議討論後發布函釋，俾讓勞資雙方瞭解法條之適用並遵守勞動基準法之規範，並於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會報告。"],["提案人：蔣萬安　　王育敏　　林淑芬"],["段落：有鑑於復興航空日前突然宣布解散，解僱超過1,500名員工，無數家庭生計頓時陷入困難，求助無門。勞動部身為勞動法令最高主管機關，應積極協助臺北市政府勞動局，解決興航勞資爭議，爰要求勞動部：(一)協調金融監督管理委員會與債權銀行協商，確保依法應給付員工之工資、資遣費及退休金之債權都能獲得受償，並儘快給付興航員工；(二)協調交通部在分配興航航權時，要求接手航權之航空公司應聘任若干比例興航員工，以妥適解決本件勞資爭議並確保興航員工勞動權益，並於2週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。"],["七、有鑑於復興航空日前突然宣布解散，解僱超過1,500名員工，無數家庭生計頓時陷入困難，求助無門。勞動部身為勞動法令最高主管機關，應積極協助臺北市政府勞動局，解決興航勞資爭議，爰要求勞動部：(一)協調金融監督管理委員會與債權銀行協商，確保依法應給付員工之工資、資遣費及退休金之債權都能獲得受償，並儘快給付興航員工；(二)協調交通部在分配興航航權時，要求接手航權之航空公司應聘任若干比例興航員工，以妥適解決本件勞資爭議並確保興航員工勞動權益，並於2週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。"],["提案人：蔣萬安　　王育敏　　林淑芬"],["段落：有鑑於復興航空片面宣布解散，員工求助無門只能陳情抗議，現行《公司法》第二百八十二條只賦予公司董事會、繼續6個月以上持有已發行股份總數百分之十以上股份之股東及相當於公司已發行股份總數金額百分之十以上之公司債權人有公司重整聲請權，完全忽略、漠視受害最深公司員工之權益。如公司重整成功，對於公司債權人債權之確保、公司應負之社會責任、員工家庭生計及社會環境均有極大之助益。爰要求勞動部針對公司經營不善面臨倒閉、解散情事時，讓工會或一定比例以上員工，得聲請重整、對解散決議能參與或表示意見之修法可行性。並於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。"],["八、有鑑於復興航空片面宣布解散，員工求助無門只能陳情抗議，現行《公司法》第二百八十二條只賦予公司董事會、繼續6個月以上持有已發行股份總數百分之十以上股份之股東及相當於公司已發行股份總數金額百分之十以上之公司債權人有公司重整聲請權，完全忽略、漠視受害最深公司員工之權益。如公司重整成功，對於公司債權人債權之確保、公司應負之社會責任、員工家庭生計及社會環境均有極大之助益。爰要求勞動部針對公司經營不善面臨倒閉、解散情事時，讓工會或一定比例以上員工，得聲請重整、對解散決議能參與或表示意見之修法可行性。並於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。"],["提案人：蔣萬安　　王育敏　　林淑芬"],["段落：有鑑於民國103年11月至104年1月間，17家人力仲介業者因聯合哄抬仲介費用，意圖影響市場供需機制，遭行政院公平交易委員會按公平交易法第十四條第1項處分(公處字105101號)5萬至19萬罰鍰。經查勞動部年度辦理人力仲介評鑑，未將前開違反「公平交易法」等重大違法事項納入評鑑指標，致使「聯合哄抬仲介市場價格」之人力仲介業者仍得以高分通過人力評鑑之情事發生。爰建請勞動部於2個月內會同相關部會，研議修正「私立就業服務機構從事跨國人力仲介服務品質評鑑要點」以完善人力仲介評鑑制度，確保我國就業服務品質。"],["九、有鑑於民國103年11月至104年1月間，17家人力仲介業者因聯合哄抬仲介費用，意圖影響市場供需機制，遭行政院公平交易委員會按公平交易法第十四條第1項處分（公處字105101號）5萬至19萬罰鍰。經查勞動部年度辦理人力仲介評鑑，未將前開違反「公平交易法」等重大違法事項納入評鑑指標，致使「聯合哄抬仲介市場價格」之人力仲介業者仍得以高分通過人力評鑑之情事發生。爰建請勞動部於2個月內會同相關部會，研議修正「私立就業服務機構從事跨國人力仲介服務品質評鑑要點」以完善人力仲介評鑑制度，確保我國就業服務品質。"],["提案人：王育敏　　陳宜民　　蔣萬安　　李彥秀","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、邀請勞動部及行政院公共工程委員會就「因應大溪高中重大職災事件，三名死亡工作者未參加勞保，可能被認定為非職災事故。然而另二名死亡工作者則田有加入勞保而可認定為職災，造成同一工作場所事故卻同時存在職災與非職災的案例。爰就未加勞保勞工不幸發生職業災害，如何才能領取職業災害勞工保險法法定職災補助？我國職災勞工保護法施行成效及勞動部如何落實職災勞工保障」列席報告，並備質詢。"],["主席：議事錄確定。","在部長報告之前，本席先做個說明，今天這本申請職災勞工保護法─職災殘廢與死亡補助案例分析與檢討報告出爐，它是因應半年前本席的臨時提案所提出的要求，當初臨時提案其實並沒有特別指定哪個研究單位去做研究，不過部長是指示部裡面的研究所去做分析研究檢討報告。我想勞動部應該誠實面對自己內部過去處理得當或不當的一些問題，所以這部分是值得肯定的，當然這本研究報告出來後，你們內部也有不少聲音，我都略有耳聞，但是這件事的出發點很簡單，我們不要講太多，就以大溪高中這個案例為例，它與這份研究報告非常有關係，我們只是希望勞工能夠在我們既有的法規之下受到更多的保護。這本研究報告我知道有些人可能也是碎碎念，有點嘴碎，但我想所有的抱怨就到此為止，因為我們都是為勞工的權益在做努力，這本研究報告完成後其實數據是會講話的，他們也不用做太多的評論，數據攤開來做一下統計就很清楚了，所以這是大家在做好事，也算是替別人、替自己積福、積德，所以有些人可能比較辛苦一點，或是覺得必須要面對一些你們不太願意去面對的事情，但是我覺得所有負面的反應就到此為止，大家一起把這件事情做好。","請勞動部郭部長報告。","郭部長芳煜：主席、各位委員。今日承蒙　貴委員會邀請，就「因應大溪高中重大職災事件，三名死亡工作者未參加勞保，可能被認定為非職災事故。然而另二名死亡工作者則因有加入勞保而可認定為職災，造成同一工作場所事故卻同時存在職災與非職災的案例。爰就未加勞保勞工不幸發生職業災害，如何才能領取職業災害勞工保護法法定職災補助？我國職業災害勞工保護法施行成效及勞動部如何落實職災勞工保障」議題，向各位委員報告，敬請　指教。","壹、大溪高中重大職災事件處理情形摘要"],["一、發生經過：","105年12月21日15時10分許，原事業單位巨佳營造工程股份有限公司之承攬人李○杰（即御方企業行）僱用之5名勞工，站立於施工架工作台上從事五樓頂女兒牆混凝土壓送及澆置作業，於壓送車移動壓送管臂時，該女兒牆模板突然發生往外側傾倒，致外牆施工架亦隨之倒塌，造成在施工架5名作業勞工發生墜落至地面死亡重大職災（墜落高度23公尺）。初步研判可能係五樓頂女兒牆澆置混凝土前，未詳細檢查模板支撐各部分之連接及斜撐是否安全，造成混凝土壓送車於移動壓送管臂時碰及女兒牆，致混凝土尚未凝固之女兒牆向外傾倒（總重估算約為44公噸），並導致外側之施工架倒塌。"],["二、後續處理：","本部於災害發生當日即前往現場及國軍桃園總醫院，要求校方及主承造廠商善盡責任，協助罹災者家屬，並另責成桃園市政府啟動職災勞工個案管理服務機制，以專案方式處理。日前桃園市政府已召開協調會，並已提供法律諮詢相關服務，將盡全力協助罹災勞工家屬權益維護。","貳、未加保勞工請領職業災害勞工保護法各項補助規定"],["一、背景說明：","我國職災補償法律體系以勞動基準法（以下簡稱勞基法）第59條之職災補償責任為主，於雇主為勞工投保勞保狀況下，職災保險給付分攤了雇主風險與職災補償責任；惟因部分職災勞工未加入勞保，且未能獲得雇主依法補償，另為回應當時外界要求應提高勞保職災給付，爰於職業災害勞工保護法（以下簡稱職保法）第6條規定提供未加保受僱職災勞工死亡及失能補助（第10等級以上），並於第8條及第9條分別針對已加保及未加保職災勞工（包含受僱勞工及自營作業者）提供津貼補助。"],["二、法令規定：","(一)已加保勞工之保障","已加保勞工請領勞保職災給付後，可再依職保法第8條規定申請職業疾病生活津貼、身體障害生活津貼、職業訓練生活津貼、器具補助、看護補助及家屬補助。經費由職災保險費提列專款支應。","(二)未加保勞工之保障","未加保職災勞工可比照已加保職災勞工，依職保法第9條規定請領各項補助；另如雇主未依勞基法給予勞工職災殘廢或死亡補償時，可依職保法第6條規定，按勞保最低投保薪資比照勞保職災給付標準，給予殘廢補助或死亡補助。經費由政府編列公務預算支應。"],["三、作業程序：","未加保勞工發生職業災害之認定，依職保法施行細則第10條規定，準用勞工保險被保險人因執行職務而致傷病審查準則、勞工保險職業病種類表及中央主管機關核准增列之勞工保險職業病種類之規定，與有加保勞工之職業災害認定相同。"],["四、本次事故未加保勞工可申請補助項目：","本次事故5名罹災勞工有3名未加入勞工保險，如雇主未依勞基法規定給予職業災害死亡補償或補償不足額，其家屬可依職保法第6條規定申請死亡補助，補助金額依勞保最低投保薪資2萬0,008元最高可發給45個月計90萬0,360元（須扣除雇主補償金額）。罹災勞工如遺有受其扶養之親屬，另可申請家屬補助10萬。","參、職保法施行成效"],["一、提供職災勞工各項津貼補助情形：","職業災害勞工不論是否加入勞工保險，其本人或遺屬均可依職保法規定申請補助，獲得基本生活保障。91年4月開辦迄105年11月底止，已加保職災勞工補助核付3萬4,982件，金額24億2,766萬餘元；未加保職災勞工補助核付4,066件，金額7億0,605餘萬，共核付3萬9,048件，金額31億3,372餘萬。"],["二、辦理事業單位、職業訓練機構及相關團體申請職災預防及職災勞工重建之補助情形：","近3年，依職保法第10條規定，每年核定補助職災預防宣導課程超過210場，每年參與人數超過1萬3,000人次，補助金額1,800餘萬；另每年平均核定補助職災勞工重建17單位，服務超過400人次，補助金額1,200餘萬。"],["三、主動規劃建置各項重大職災勞工重建及預防制度：","(一)擴大主動服務職災勞工","自97年8月起擴大於19縣市勞工行政單位窗口推動「職業災害勞工個案主動服務計畫」，105年設置47名個案管理員，以個案管理及資源整合之工作方式，協助職災勞工權益維護、支持勞工家庭度過危機困境，並協助重返職場。根據統計，至105年11月止，各縣市個案管理員提供2萬餘個職災家庭個案管理服務。","(二)運用職災專款推動各項職災預防重點計畫","由中央主管機關運用職災專款，規劃辦理各項職災預防重點計畫，減少職災保險給付支出。105年度計有職業傷病防治與重建、職業衛生與健康管理、國家職業災害預防計畫、安全衛生教育訓練及宣導、職災預防輔導與安衛設施補助等5大類別，內容包括委託設置各區職業傷病防治中心、中小企業安全衛生設施補助計畫、高風險事業單位輔導計畫、營造工地輔導改善計畫等。","肆、落實職災勞工保障相關措施","一、由各地方主管機關督促雇主依勞基法第59條規定給予職災勞工補償，並藉由依法處罰、勞資爭議協處、法律諮詢或訴訟扶助等方式，協助職災勞工獲得補（賠）償。","二、加強勞保查核及宣導推廣，以擴大勞工保險保障範圍並主動協助職災勞工請領相關保險給付及職保法之補助。","三、強化職災勞工個案主動服務機制，提供支持服務及完整職災權益資訊，並適時連結勞資爭議協處、法律訴訟扶助、復工評估、職業訓練或就業服務等資源，提供職災勞工適切之服務。","伍、未來工作重點","為落實職業災害勞工完整保障，本部將持續各項職業災害預防工作，又為強化職災預防與職災勞工重建業務，本部亦賡續推動職業災害保險單獨立法，除規劃將受僱勞工全面納入保障範圍，以確保勞工得到基本保障，並針對受僱於自然人雇主或缺乏加保管道等部分受僱勞工，提供簡便之加保方式。","另為增進職災勞工給付權益，將研擬適度提高投保薪資及給付水準，且為因應不同失能狀況之職災勞工需求，將規劃建立部分失能年金制度。此外，本次職業災害保險單獨立法亦將連結職業災害預防及職業災害勞工重建業務，以建置完善之職業災害保障制度。","為推動立法作業，本部業於本（105）年10月及11月分別邀集學者專家、勞資團體、關切職災議題團體等，辦理多場座談會，刻正就各界所提建議，積極評估並研擬草案內容，以確保職災勞工及其家屬權益。","以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：請工程會顏副主任委員報告。","顏副主任委員久榮：主席、各位委員。今天受邀列席貴委員會會議，就「因應大溪高中重大職災事件，三名死亡工作者未參加勞保，可能被認定為非職災事故。然而另二名死亡工作者則因有加入勞保而可認定為職災，造成同一工作場所事故卻同時存在職災與非職災的案例。爰就未加勞保勞工不幸發生職業災害，如何才能領取職業災害勞工保護法定職災補助？我國職災勞工保護法施行成效及勞動部如何落實職災勞工保障」議題，從工程會業管事項提出報告，敬請指教。","桃園市立大溪高級中學教學圖資大樓新建及設備工程係地上五層建築，訂約廠商為巨佳營造工程股份有限公司，於12月21日施工現場發生意外，導致5名位於施工架上灌漿作業勞工墜落至地面致死。本會於12月23日派員至大溪高中現場瞭解原因，初步研判係建物正面屋頂之女兒牆於澆置過程中欲移動混凝土泵送管材時，因機具不慎拉扯施工架及女兒牆模板，造成施工人員連同模板、混凝土及施工架坍塌墜落至地面。至於詳細肇災原因屬施工架設置與檢查之疏失或機具操作不當，何者成分較重，仍待調查單位釐清。","查本會工程採購契約範本第13條第2款第5目已載明訂約廠商投保第三人意外責任險，並可於第10目附加「雇主意外責任保險」，招標文件載明保險金額，含每一個人或事故之體傷或死亡理賠金額。本案經查該工程已投保前述保險，其中第三人意外責任險之保險金額為每人新台幣1,000萬，雇主意外責任險之保險金額為每人新台幣1,000萬，由第一產物保險股份有限公司承保，未來保險金額仍需視保單條款內容而定。","本會已於105年12月27日函請大溪高中依契約及政府採購法（下稱採購法）第32條（不發還廠商保證金之處理）、第70條（廠商執行品質管理及施工安全衛生之責任）及第101條（將廠商刊登政府採購公報拒絕往來）規定處理。如涉及技術服務廠商監造不實或管理不善之情形，併請該校依採購法第63條第2項規定及契約約定檢討其責任；如涉及承辦建築師之責任者，應另檢視是否足以依建築師法提報懲戒、處罰；涉及與營造業者有關之營造業法懲處規定者，請該校通知營造業法主管機關處理。","針對公共工程職業災害之防範作為，謹就現行措施說明如下：","(一)本會工程採購契約範本第9條施工管理第2款載明，廠商及分包廠商員工均應遵守有關法令規定，包括施工地點當地政府、各目的事業主管機關訂定之規定，如遇有傷亡或意外情事，應由廠商處理；第5款之附錄1載明工作安全與衛生事項，詳如附件；第21條第1款第12目及第13目載明，廠商履約如有違反勞工保險條例、勞動基準法及職業災害勞工保護法相關法令規定，屬情節重大者，機關得依個案契約約定與廠商終止或解除契約，並依採購法第101條至第103條規定將廠商刊登政府採購公報拒絕往來1年。","(二)此外，上述「工程採購契約範本」之「附錄1、工作安全與衛生」第12點載明：「因廠商施工場所依契約文件規定應有之安全衛生設施欠缺或不良，致發生重大職業災害，經勞動檢查機構依法通知停工並認定可歸責於廠商，並經機關認定屬查驗不合格情節重大者，為採購法第101條第1項第8款之情形之一。」，廠商如有上開契約所定情形，機關亦可依採購法第101條至第103條規定，將廠商刊登政府採購公報拒絕往來1年。","(三)本會已擬具「政府採購法部分條文修正草案」，於第101條第1項增訂第16款「機關辦理採購，發現廠商有下列情形之一，應將其事實及理由通知廠商，並附記如未提出異議者，將刊登政府採購公報：十六、因安全衛生設施或管理未符合職業安全衛生法令，致生重大職業災害者。」，草案第103條明定屬上開情形者，刊登政府採購公報拒絕往來3年。前述修正草案已依法制作業程序函送行政院審查。","(四)本會「公共工程施工廠商履約情形計分要點」已就安全衛生訂定計分指標，其中針對職業安全衛生與職業災害之計分基準載明：「施工期間發生職業安全衛生法第37條第2項所列應通知勞動檢查機構之職業災害：每次事件發生扣1分，如有死亡情形每死亡1人加扣1分本項至多減10分。」，影響計分結果甚鉅，機關可依本會「廠商承攬公共工程履歷」之計分結果，作為採購評選廠商重要參據。","(五)本會將通函各工程施工查核小組，針對各類查核主題，加強工地現場安全衛生設施如施工架等是否完善，列為查核重點，並將通函請各機關逐日加強施工場所工作安全檢查及工程從業人員之職業安全措施，以有效防範工安職災事件。","以上報告，敬請指教。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不予受理；詢答結束後處理臨時提案時。會議於中午12時休息，所以中午最後一位質詢以不超過12時為主，下午2時30分繼續開會。","首先請洪委員慈庸質詢。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是有關於職災的問題，不知道部長記不記得立法院在102年曾做成決議要求職災保險要單獨立法，103年勞動部有把法案送到立法院，不過當時這個馬政府的法案一直被國民黨黨團退回程序委員會，所以這個法案其實連付委都沒有。部長一直以來都在勞動部服務，你知不知道103年送出的法案是因為什麼原因而被杯葛？是內容有爭議嗎？"],["主席：請勞動部郭部長答復。","郭部長芳煜：主席、各位委員。有關細節部分，我請司長來答復。"],["主席：請勞動部勞動保險司石司長答復。","石司長發基：主席、各位委員。當時裡面有個條文規定，將來所有受僱勞工要全面納保，一般職業工會擔心造成衝擊，所以對於這個部分是有些意見的。"],["洪委員慈庸：這個意見現在排除了嗎？"],["郭部長芳煜：還在溝通當中。","洪委員慈庸：你們在報告中提到未來會把這個法案再送出來，我應該沒有理解錯誤吧？","郭部長芳煜：對，沒錯。"],["洪委員慈庸：你們預計什麼時候送來立法院？","郭部長芳煜：以該法案的進度來說，現在已經12月底了，我們希望在下個會期能出勞動部的大門。"],["洪委員慈庸：下個會期？","郭部長芳煜：對，明年上半年出勞動部大門，行政程序部分，我們已經把意見蒐集得差不多了，接下來條文出來後，要經過法規會，等到行政程序完成後才能送到行政院，法案送到行政院後就要看行政院的進度了。"],["洪委員慈庸：你們現在正在討論的方向跟之前那個草案有沒有什麼太大的不同？關於所有勞工強制納保的部分有差異嗎？","郭部長芳煜：有關強制納保的部分，勞動部的政策從來沒有更改過，我們還是希望全部納保，不過溝通部分還需要再加強。","洪委員慈庸：我們從這次大溪高中事件看出了很多問題，有關職災保險單獨立法一事，其實很多專家學者已經寫過很多文章，其實最主要的問題還是在於職災綁在勞保上，許多勞工並不適用勞基法，也不適用勞保，在沒有強制納保要求下，很多勞工是不受保障的，有些則是政府刻意排除，例如我們一再講的醫師、家事服務業及未來要納入勞基法的兼職教師等等，以現階段來說，他們都不受到勞基法與勞保的保護。所以有關單獨立法的部分，我們很希望你們能儘速送出來。部長，你們應該做過相關評估，如果所有勞工全部都強制納保，被保險人會有多少？","石司長發基：目前整個勞保已經有超過1,010萬人以上，真正沒有納保的人也不是那麼多，我們估計還可以再增加30、40萬人以上。"],["洪委員慈庸：所以你們估計目前有30、40萬人是沒有包含於勞保中？"],["郭部長芳煜：4人以下的部分。","洪委員慈庸：所以這30、40萬人如果發生職災就只能自求多福了，是嗎？"],["郭部長芳煜：有職保法的適用。","洪委員慈庸：好，等一下我們再來討論職保法的問題。","如果大溪高中事件最後確定為職災，剛剛報告中提到，如果沒有投保，最後補償的部分就是90萬元左右。對於職保法第六條的保障，我們也不知道該怎麼說，一條人命就90萬元，我不知道怎麼去看待這件事情，這些勞工又是相對比較弱勢的勞工，對他們來講其實是雪上加霜。如果雇主沒有予以賠償或補償，雇主的責任在哪裡？","現在有兩種狀況，雇主「應」為勞工投保但是卻沒有投保，另一種是雇主「得」幫勞工投保卻沒有去投保，對於這兩種情況，雇主分別要負擔什麼樣的責任？勞動部又要怎麼樣去追究雇主的責任？","郭部長芳煜：雇主有二個責任，如果應該要為勞工投保但是卻沒有投保，第一是有關保費部分，依據職保法是要罰4到10倍；第二個就是要負責勞基法的補償責任。依據職保法規定，雇主如果這樣是要被罰鍰的，依照第六條的罰鍰額度，就是付款的額度要被罰，也就是說，雇主要付二個部分，一個是保費，一個是補償金額。不管怎麼樣，對於勞基法第五十九條的賠償責任，雇主是一定要負的。","洪委員慈庸：所以這個90萬元，到時候勞動部也會追究雇主嗎？","郭部長芳煜：對，依照職保法的規定，我們要以同額的罰鍰罰回來。","洪委員慈庸：好，對於雇主的責任，我覺得要去看看該如何追究。","另外，職災有個很大的問題，那就是認定的問題。我看到你們提供的資料，104年度職災保險給付千人率已經降至歷年來最低的3.191。我們看到其中比例最高的還是營造業，第二是礦業及土石採集業，第三個是用水供應及污染整治業，你們認為在職安保護措施下其實已經有成效了，職災狀況已經降低了，是嗎？","郭部長芳煜：雖然有比以前進步，但距離我們的標準、理想還差很遠。","洪委員慈庸：職業傷害核定率是百分之九十二點多，職業病部分核定率只有52%，請問部長，為什麼會有這麼大的差距？","郭部長芳煜：職業病的認定牽涉到比較專業的部分，所以我們有個鑑定委員會，因為疾病會有潛伏期及因果關係的認定，所以那個比較專業，所需時間也比較久。","洪委員慈庸：我認為職災的認定其實是非常困難的，因為有一些傷害與疾病的潛伏期非常長，不是那麼容易就顯現出來，尤其是最近重新討論的北捷潛水夫病，部長知不知道臺中有位客運司機……","郭部長芳煜：對，過勞。","洪委員慈庸：這位客運司機的家屬表示該司機之前在臺中客運服務，工作時間都非常長，轉任新公司後才發生這件遺憾事件，請問在你們的認定上，過勞到底算不算是職災？他轉換工作後，職災認定要怎麼認定？","郭部長芳煜：我們有一個指引，工作與過勞的因果關係有個指引，不過每個個案都需要個別判斷，請專家去瞭解其因果關係如何。","洪委員慈庸：每個都說要個案判斷，但我們在遇到過勞的情況時要怎麼舉證？如何才能被認定為過勞？之前我們一再推動將醫師納入勞基法，就是因為之前有很多醫師在認定上產生了非常多的困難。","郭部長芳煜：通常檢查單位會去瞭解的是，他最近的工作情形、加班情形，會有個期間，例如前一個禮拜加班多少時數、前一個月加班多少時數或前六個月加班多少時數，再去做因果關係的判斷。","洪委員慈庸：部長，雖然你這樣說，但是大家還是不知道要怎麼理解。","郭部長芳煜：對，那是專業部分，我們會請地方政府協助他們去認定是不是過勞。","洪委員慈庸：以臺中客運司機的案件來說，可以追究到前一任公司嗎？","郭部長芳煜：當然可以，如果最後判定出來的結果是因為這段時間的工作、加班太多，與他最後猝死有因果關係，都要負責任的。","洪委員慈庸：最後，之前我們要求將醫師納入勞基法，我們不曉得衛福部目前的進度如何，但如果職災保險能單獨立法，或許他們可以去適用。衛福部目前是希望修正醫療法來準用勞基法第七章有關職災補償的部分，部長怎麼看？你覺得這樣的修法OK嗎？","郭部長芳煜：雖然目前醫師沒有納入勞基法，但他們還是可以參加勞保，他們有職災賠償的適用，這是沒有問題的。"],["洪委員慈庸：但有一些是沒有的嘛！"],["郭部長芳煜：大部分的醫師都有勞保。"],["洪委員慈庸：為什麼現在還有那麼多爭議？","郭部長芳煜：那是勞保內部的爭議，現在他們的爭議是勞基法的適用，還有其他工資、工時問題需要解決。","洪委員慈庸：它有很多問題，但之前討論時，他們認為遇到過勞倒下時卻沒有保障的部分，我們也知道很多醫師有加保勞保，但是勞動部與衛福部還是要儘快去討論相關問題。不管你們對於職災是要修法還是單獨立法，我們都希望將空窗期縮短，畢竟102年立法院就做成決議，而現在即將邁入106年了。","郭部長芳煜：是，我們一定儘快，看看能不能再壓縮時間，儘快將其提出送到行政院。"],["洪委員慈庸：如果到明年年中才提出來……"],["郭部長芳煜：之前啦！","洪委員慈庸：如果你們明年年中才提出來，等到行政院程序走完再送到立法院可能就要年底了，也就是說，107年才能去完成立法院102年做成的決議，經過5年時間才完成似乎有點太長了，我希望勞動部儘快排除目前所遇到的爭議，儘快把所有勞工都納入職災保險。","郭部長芳煜：沒問題，在委員督促下，我們也不敢拖延時間。","洪委員慈庸：好，請儘快。"],["郭部長芳煜：謝謝委員。"],["主席：請吳委員焜裕質詢。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。有關職安或工安事件，過去我們都是質詢職安署，但是我們發現公共工程委員會也有相關作為，本席先不談稽查問題，請問副主委，公共工程什麼時候會考慮到職安？剛才副主委報告時有提到計分、記點問題，就像我到7-11買多少東西就能累積點數一樣，但是我往往都會忘了積點這件事，害我都沒機會換到禮物。我不知道公共工程的計分是怎麼累積的，又是怎麼規範承包商。副主委，你知道大溪高中這個案子的工程標款是多少錢嗎？"],["主席：請工程會顏副主任委員答復。"],["顏副主任委員久榮：主席、各位委員。好像是1億3,000多萬。","吳委員焜裕：因為依照相關辦法及要點，必須是最有利標才會考慮到職安問題，而且現在的辦法是要2億元以上才會採取最有利標，對不對？","顏副主任委員久榮：是，但是底下還有一個……","吳委員焜裕：所以您剛才提到的記點，似乎不適合用在大溪高中的案子，因為這個案子不到2億元。","顏副主任委員久榮：公共工程的施工，因為不同廠商去執行而會有不同的結果，因此異質的成分很多，所以我們現在鼓勵2億元以上的儘量用最有利標來評選，2億元以下，如果因為工程特殊性，也可以用最有利標來評選。在最有利標中就有計分參考，這個部分……","吳委員焜裕：我知道最有利標相關辦法第五點有提到要考慮職業安全、工安事件，但最低標有嗎？"],["顏副主任委員久榮：最低標現在也是設計當你……"],["吳委員焜裕：現在設計？那以前是怎麼做的？","顏副主任委員久榮：以前沒有計分制度，現在已經訂定出計分制度作業要點，已經累積了3年多的計分資料，所有營造廠商有百分之五十、六十都已經有計分資料可以運用了。"],["吳委員焜裕：大溪高中第一標是哪一家廠商？施工是第幾包？有沒有一直轉包？轉了幾包？","顏副主任委員久榮：有4家分包廠商，分包不是轉包，依照採購法的規定，分包是被允許的，轉包則是不被允許的。","吳委員焜裕：他沒有轉包，只是分包出去？","顏副主任委員久榮：所謂分包，對於其他專業部分是可以分包的，這符合採購法的規定。","吳委員焜裕：分包廠商發生工安事件，與主要得標廠商有沒有關係？記點是記在哪裡？記在得標廠商還是分包廠商？","顏副主任委員久榮：得標廠商，因為分包廠商與得標廠商要同時負起品質、工程安全及進度的責任。"],["吳委員焜裕：扣分標準是依據職業安全衛生法第三十七條第二項所列應通知勞動檢查事項嘛！對不對？"],["顏副主任委員久榮：那是停權。"],["吳委員焜裕：你的報告是這樣寫的！報告中提到「施工期間發生職業安全衛生法第三十七條第二項所列應通知勞動檢查機構之職業災害：每次事件發生扣1分」嘛！","顏副主任委員久榮：是的，因為發生職業安全災害的嚴重性已經達到必須通知勞動檢查機構，有這樣的事件就要扣1分，平常的小事大概不會達到這樣的標準。","吳委員焜裕：如有死亡情形每死亡1人加扣1分，這就很有趣了，現在國人生命價值1個人是多少錢？","顏副主任委員久榮：這個不能這樣相比，因為……","吳委員焜裕：不是啦！因為規定是如有死亡情形每死亡1人加扣1分，扣10分才會影響決標嘛！"],["顏副主任委員久榮：扣1分就有影響了。","吳委員焜裕：報告中提到「至多可減10分，影響計分結果甚鉅……","顏副主任委員久榮：如果在工程執行過程中有很多次災害就可能被扣到10分以上，我們累積計分的統計結果，range大概都只差2、3分，最優廠商與最低廠商可能差個10分左右，所以中間差了5分……","吳委員焜裕：所以是死10人或發生10次重大工安事件才會有重大影響，是不是？","顏副主任委員久榮：反正發生職安事件就會被扣分，一旦扣分就屬於中性分數以下，中性分數以下就……","吳委員焜裕：但是依照你們的規則，要發生10次重大工安嘛！"],["顏副主任委員久榮：不一定要發生10次。","吳委員焜裕：根據第二項要去通知勞檢的話，副主委知道那個情況是怎麼樣嗎？"],["顏副主任委員久榮：這個部分勞動部有相關規定。","吳委員焜裕：署長，你告訴副主委，第三十七條第二項規定的是什麼樣的重大工安事件才會開始扣分。"],["主席：請勞動部職安署劉署長答復。","劉署長傳名：主席、各位委員。第三十七條規定要通報勞動檢查機構的有：一、發生死亡災害；二、發生災害之罹災人數在三人以上；三、發生災害之罹災人數在一人以上，且需住院治療；四、其他經中央主管機關指定公告之災害。","吳委員焜裕：對！發生重大工安事件，或死了3人以上才要扣分耶！副主委，你覺得這樣做好嗎？","顏副主任委員久榮：這個是指已經達到要通知當地勞檢所去檢查時就一定會被扣分，但是在工程查核時，勞工安全衛生也會被扣分，工程查核也在計分裡面。","吳委員焜裕：我知道，副主委，你們負責的是工程招標的問題，現在是要如何以工安事件來影響廠商，希望他們直接做好工安事件的預防，所以你們在招標時把這個部分加權計分，一定可以改善營造商去做好工安事件的預防嘛！你們目前的作法事實上是沒有效的！","顏副主任委員久榮：根據我們的統計結果，最優廠商是81.7分，中等廠商是80.9分，這中間才差0.8分，所以扣1分是相當嚴重的，扣1分可能就掉到車尾了，你要扣5分也是一樣的情況。","吳委員焜裕：副主委，你說的那是最有利標，而這次事件是最低標，不到2億元的工程耶！"],["顏副主任委員久榮：2億元以下的工程一樣可以用最有利標來評選。","吳委員焜裕：你剛剛說以前沒有，現在要開始規劃嘛！而且你這個是平均值，每個標案的差異很大也是有可能，所以不能以平均值來評比。本席的重點是要如何給廠商誘因來做好工安事件，不然職安署都只能收尾，他們只能「掃雞屎」，而你們卻拚命「拉雞屎」，他們怎麼掃得完呢！","顏副主任委員久榮：我可以去向委員報告整個計分的結果，你就會知道扣1分與扣2分都一樣會變成墊底的了，整個全國營造廠商評估出來，要加分非常不容易，但是要被扣分卻很容易，光是這個事件就……","吳委員焜裕：請問副主委，臺灣可以承包2億元以下標案的廠商中，有多少家有被扣分的現象？","顏副主任委員久榮：進度等等都會被扣分，委員若是需要詳細資料，我們可以……","吳委員焜裕：這就凸顯出公共工程對工安事件的把關嘛！如果什麼都能扣分，這樣就不能呈現出工安的重要性了！","顏副主任委員久榮：工安裡面還可以停權、解約，目前可以處罰停權一年，我們現在修法要改為停權三年。","吳委員焜裕：但是這是在什麼樣的情況下？你們對於不同情況會採取不同的措施，但是……","顏副主任委員久榮：向委員報告，規定在修正之後，如果設施不善，經過機關與勞動檢查單位認定設施不善而致災者，這個一定會被停權，我們已經完成修法且送行政院了。","吳委員焜裕：過去有多少家因為這樣而被停權或處罰？本席問的是在公共工程委員會，而不是職安署。","顏副主任委員久榮：這個部分今天沒有資料，過去的統計我不清楚，如果委員需要，我們要另外去查。"],["吳委員焜裕：是沒有資料還是沒有？"],["顏副主任委員久榮：要另外統計。"],["吳委員焜裕：是沒有資料還是沒有廠商被處罰？","顏副主任委員久榮：應該是有，但是目前我沒有資料，現在這一刻沒有資料。","吳委員焜裕：被處罰是因為工安事件還是因為進度落後，甚至是因為無法完工？","顏副主任委員久榮：有！有工安事件，國登也是工安事件被停權的。"],["吳委員焜裕：發生什麼樣的工安事件？","顏副主任委員久榮：橋梁的鷹架倒塌，很嚴重，那個事件的處罰是停權。","吳委員焜裕：對於工安，我們希望能做到事先預防啦！"],["顏副主任委員久榮：台中捷運的廠商最近也會被停權。","吳委員焜裕：我覺得重要的是如何做好事先的把關，公共工程怎麼讓這些承包廠商有誘因去做好工安的預防，而不是事後停權，這樣都太慢了，別人都還要替你們收尾！副主委，你們應該要從這方面來著手。"],["顏副主任委員久榮：我們會從預防、防範跟誘因方面來著手。","吳委員焜裕：現在最低標是很麻煩的事情，2億元之下是採取最低標哦！","顏副主任委員久榮：最低標也納在計分制度裡面，如果最低標又是不及格的廠商，會直接不決標給它……","吳委員焜裕：你們的執行要點並沒有針對最低標去訂定，而最有利標是有執行要點的。","顏副主任委員久榮：如果是採取最低標，但被列為評分結果很低的廠商也會被拒絕，就算是最低標決標案件，這樣的廠商也是會被拒絕的。"],["吳委員焜裕：不是啦！你們的執行要點有規定最低標的評選也要考慮職安嗎？最有利標的執行要點第5點是有規定嘛！但最低標有明確公告這些事件會影響其得標機會嗎？"],["顏副主任委員久榮：所謂異質最低標、及格最低標的分數一樣可以用這樣的方式……","吳委員焜裕：不是分數，而是說你們的作業要點中有沒有明確的把這一點寫進去？沒有嘛！所以最低標要如何落實做好工安的把關呢？","顏副主任委員久榮：現在一般公務人員對於最低標的作法就是請他說明原因，再加超額保證金，就決標給它，未來如果是評分及格裡面的最低價廠商，也會被直接排除，不會再決標給它了……","吳委員焜裕：副主委，你們並沒有針對最低標訂定作業要點，承辦人員可能會忘記！像我記憶力不好，就有可能會忘記！這樣這個重點就會沒有被考量到了，你們為什麼不像最有利標一樣，直接把作業要點寫出來，清楚規定最低標也要考慮這一點，這樣可以嗎？"],["顏副主任委員久榮：我們已經通函最低標也要考慮這一點。","吳委員焜裕：不是通函，而是作業要點直接規定，這麼簡單的事情，我想寫中文應該沒問題吧！工程會公務人員的中文應該不錯，寫個作業要點有什麼困難？","顏副主任委員久榮：我們現在鼓勵的最有利標是在鉅額以上，鉅額以下是可以使用，目前是這樣。","吳委員焜裕：不是啦！我是說可不可以針對最有利標的得標，也訂定作業要點，而且要把職業安全衛生也放進來，這樣可不可以？寫一個作業要點，最有利標要得標需要考慮到職業安全衛生。"],["顏副主任委員久榮：職業安全衛生原本就已經涵蓋在這裡面列為考量的參考要點。","吳委員焜裕：最低標就是最低價標嘛！大家比的是價錢，廠商可以把價錢壓低到做不起來也沒關係，他會把職業安全衛生省略，這樣就做不好嗎！","顏副主任委員久榮：只要有經過評分程序的就可以列在那裡面，所以不用擔心。","吳委員焜裕：不是啦！我是說可不可以寫個作業要點，把職業安全衛生放進來嘛！中文對你們來說應該比對我簡單才對，我的中文程度不好，所以我會用台語質詢，但你們的中文程度都經過考試及格，應該都是很好！"],["顏副主任委員久榮：因為最有利標評選要點已經把職安……","吳委員焜裕：有沒有這個作業要點？可不可以把作業要點寫出來？最有利標就有作業要點，為何最低標不能把這個加入作業要點呢？","顏副主任委員久榮：相關規定，我們在最有利標評選要點、作業手冊裡面也有規定。"],["吳委員焜裕：我說的是最低標！"],["顏副主任委員久榮：最低標沒有所謂的作業要點。","吳委員焜裕：對啊！你們沒有寫出作業要點，承辦人員若是一時忘記，就沒考慮到！像我記憶不好，我可能會……"],["顏副主任委員久榮：這個在所有公函規定、處分、採購法都有訂定相關的規定……"],["吳委員焜裕：我想要確保所有承辦人員都把這一點考慮進去啦！","顏副主任委員久榮：是否只為了這一點而要訂定作業要點，我們有斟酌……"],["吳委員焜裕：你們把事關人命的問題當成一件麻煩事嗎？","顏副主任委員久榮：不是，只是為了這個事件……"],["吳委員焜裕：保護勞工生命健康比去訂定一個作業要點還不重要嗎？"],["顏副主任委員久榮：已經都納在所有採購法裡面。"],["吳委員焜裕：保護一個勞工……"],["顏副主任委員久榮：當然很重要。"],["吳委員焜裕：一條人命比一個作業要點還不重要嗎？","顏副主任委員久榮：事實上，工安相關規定都已經納在相關法令規定裡面了。","吳委員焜裕：還是你們認為發生安事件是很平常的事，不需要注意沒關係？反正公共工程都這樣標，而工安事件是職安署的事情，跟你們都沒有關係！","顏副主任委員久榮：跟委員報告，如果委員有時間，我可以跟委員報告有哪些規定已經納進去了……","吳委員焜裕：我只是建議你們把作業要點寫出來，讓每個承辦人員都能注意到這件事情！這樣可以嗎？讓每家廠商不管是最有利標還是最低標，都會注意這件事情。","顏副主任委員久榮：訂定太多法令，我們可能會再斟酌。"],["吳委員焜裕：人命不嫌……"],["顏副主任委員久榮：都已經納在採購法、評分計分要點……"],["吳委員焜裕：不是啦！你們是最有標才有作業要點。"],["顏副主任委員久榮：查核作業要點都已經有了。","吳委員焜裕：最有利標有，最低標就是沒有！"],["顏副主任委員久榮：契約規定裡面都有啦！","吳委員焜裕：得標資格就把這個加進去，讓他們去注意嘛！這樣可以嗎？感謝。","主席：報告委員會，非本會委員發言時間是8分鐘，得延長2分鐘。","請李委員彥秀質詢。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。除了上個星期很多資方業主抱怨一個月有兩次不同加班費的計算方式，包括台鐵、郵政，未來都有可能面臨人力短缺以及禮拜六可能要休息的問題，現在元旦假期即將來臨，新的問題也馬上要出現。修正後的勞工政策全都要重新上路，但我今日從媒體上看到新的勞基法仍有很多的問題，想請問部長，如果我是勞工，已經跟雇主協議好休息日要排班，突然覺得我需要請假，這樣是不是要跟資方另外請假？"],["主席：請勞動部郭部長答復。","郭部長芳煜：主席、各位委員。我們這兩天在研究這個問題，82年有一個函示……","李委員彥秀：這個函示是假日出勤還要請假，對不對？"],["郭部長芳煜：是。","李委員彥秀：事假的話不需要給付薪水，病假則是給付半薪，是不是？如果明年制度開始上路，我已經協議排班後又需要請假，到底是要怎麼做？","郭部長芳煜：經過仔細的研究，我們認為這樣的函示有檢討的必要，因為這樣會違背委員當初通過做1給4的美意，我們會在一個禮拜內做出新的函示。"],["李委員彥秀：內容是什麼？"],["郭部長芳煜：現在會找專家學者重新來考慮82年的函示是否適用目前的狀況。","李委員彥秀：部長講了一大堆，但是透過媒體及直播，很多勞資雙方還是聽不懂……"],["郭部長芳煜：我們一個禮拜內就會有明確的解釋出來。","李委員彥秀：現在休息日是個全新的概念，如果休息日原本協議好要上8小時的班，但是我要提早離開，最後幾個小時的薪資是不是要退？假設休息日我上4個小時或4個半小時，原本以8小時的薪資計算，但我突然肚子不舒服需要提早2小時離開，這部分的薪資是不是要討回去？","郭部長芳煜：因為他已經來上班，按照法律應該要做1個小時給4個小時……","李委員彥秀：我已經跟資方協議好要上8小時，最後提早離開的2小時是不是要給薪水？","郭部長芳煜：之前我也提過，如果是用請假的概念，我們擔心會傷害到勞工的權益。","李委員彥秀：本席必須說，這個休息日是全新的概念……"],["郭部長芳煜：所以要慎重。","李委員彥秀：照理說，你應該早就準備好，因為勞基法是一法管百業，現在連勞資雙方都搞不清楚，未來會造成非常多的勞資糾紛。我所問的排班問題到底需不需要請假？休息日排班那天曠職是不是要扣薪？未來病假是不是給半薪？事假是不是不給薪？這些都是問題。現在制度都已經上路，才說一個禮拜內會趕快來研議，這不是你本來就應該要做好的工作嗎？"],["郭部長芳煜：新的情況如同委員說的休息日、做1給4都是新的概念……","李委員彥秀：部長，配套措施應該早就要想好，不到3、4天就要上路的東西怎麼還在研議？我也可以在1月3、4日連假完，直接安排休息日……","郭部長芳煜：等解釋令出來應該都可以解決這個問題。當初跟委員報告，所有解釋令中包括可規則、不可規則，我們全套都會做檢討。","李委員彥秀：本席認為，勞基法一例一休後續的效應應該會慢慢發生，相關問題絕對不只有之前看到的，也包括今天我點出的問題都會陸陸續續出現。你今天是頭痛醫頭，腳痛醫腳，面對一個問題才要去修正函示，這一例一休的版本只是為了砍7天假，所有的配套措施完全沒有想清楚，也沒做出配套方法去跟企業界或勞工做溝通，現在才加開百場的說明會教大家怎麼計算薪資。","郭部長芳煜：大部分我們都有考慮到，比較少部分……","李委員彥秀：那怎麼會這禮拜才要修勞工請假規則，包括函示也要再去調整？","郭部長芳煜：這是新制的部分。過去舊制沒有的部分，需要再進一步的研究，大致上我們都有考慮到。","李委員彥秀：部長，本席再次提醒你一例一休後續的效應及問題，不會只有今天看到的這些，後續相關問題只會一一浮現，包括今天要修的函示，一個禮拜要出來，一例一休已經出來多久，你今天才想到這些問題嗎？"],["郭部長芳煜：這部分我們已經在研究。","李委員彥秀：只能說當時是為了砍7天假，為砍而砍。所有配套措施完全沒想好想清楚，現在變成勞資雙方問題及勞資糾紛只會越來越多。包括這兩天公部門的問題也一一浮現，光是台北市政府環保局明年度有可能增加8,000萬的費用，新北市也可能增加3億元的加班費，不知道他們要怎麼去因應，因為清潔隊員禮拜六還是要上班，我們已經習慣禮拜一到六能夠丟垃圾，甚至禮拜日也在收夜間垃圾。站在市民立場來講，我不希望一例一休的政策調整，對台北市清運工作有任何的打折。部長同不同意我的說法？"],["郭部長芳煜：當然。","李委員彥秀：加班應該要給加班費的，應該要支付。但是一例一休通過後，很多縣市已審完今年度預算，才發現又增加3億元或8,000萬的費用。台北市及新北市財源足夠，還可以想辦法，用市長的特支費或預備金處理，但其它縣市有沒有這個能力支付，你有沒有去調查清楚？","郭部長芳煜：據我們了解，他們有些對於休息日的定義還不是很清楚，其實禮拜六的部分，不一定要在禮拜六休息日，他們可以約定其他日子，透過輪班的方式來處理。"],["李委員彥秀：現在增加的是加班費……","郭部長芳煜：對，因為休息日加班費增加。","李委員彥秀：所以8,000萬及3億元對於各縣市來說財政就是困難的，我剛剛提企業界和勞工的計算方式及請假的爭議，問題是公務部門連薪資都發不出來，預算已經審完，明年可能沒有錢去支付；清潔隊隊員計工跟約聘僱人員薪資，這都是公務部門的問題。包括公務部門在修一例一休這個版本之前，各部會各縣市公務部門，從中央到地方都沒有做準備，這正是我剛剛提到一例一休後續即將會一一浮現的問題，他們來跟中央借錢嗎？","郭部長芳煜：我們會一一協助他們來解決，這些問題都可以處理。","李委員彥秀：部長都說已經準備好，一個禮拜可以處理好，本席提醒你，後續問題會慢慢出現。"],["郭部長芳煜：我們會一一處理。","李委員彥秀：針對職災問題，請看這個圖表說明，這張圖是104年職災千人死亡率，103年職災千人死亡率是0.027，大概只比美國、南韓好一點，但是比起英國、德國、新加坡及加拿大，本席覺得我們還有很多進步的空間。職災是大家都不樂見的，但是我們目前要如何去做預防，公務部門大概有兩個手段。一是增加勞工安全教育，事實上我們長期都在做；二是增加勞檢。104年全台灣發生重大職災的事業單位數總共有340家，造成死亡率的有331家，其中沒受過勞檢的就有203家；換言之，有6成發生過重大職災的單位，事實上是沒有經過勞檢的，這個圖表可以凸顯我們的勞檢不是檢查得不夠，就是人數不足。目前全臺灣的事業單位數有63萬家，104年接受勞檢的事業單位數只有5萬多家，比例占不到8.40%，不到一成；未受檢事業單位數大約47萬家，有七成五沒有經過勞檢，這個數據凸顯出政府在職場安全的部分，無論是勞教、勞檢數件、數量及事業單位體都做得不夠，我覺得勞動部在這個部分可以做得更多。","其次，這次預算審查你們到我辦公室跟我說明的資料，你們有一個97年度職業災害勞工個案主動服務計畫，這筆預算我本來想要刪的，這個補助預算去年編列2,794萬元，主要用於支持、輔導發生狀況需要輔導的人，但是我注意到，104年度的開案人數有1,813件，結案993人，未結案者802人，將近45%。在102年開案至104年底有105件未結案，103年開案至104年度有400多件未結案。由此可以看出，以104年需要輔導開案個案來說，每個人要輔導將近40案，結案率非常低。我們希望發生狀況後，用這筆預算去做職災輔導或個案服務，後續為勞工傷害的一些賠償或官司等，我們可以做得更好，照顧勞工。他的業務量其實是非常大，但你只有40位管理員處理這1,000多案子，預算當然不足，所以我要求你們的人力勢必要增加。但是蔡英文總統說過，職業災害保險法的時程，上次我質詢部長時，請你們趕快做。請問你們提出來了沒有，什麼時候要做？部長要不要回應我？","郭部長芳煜：目前我們在蒐集資料的最後階段，預計下個會期6月前會送到行政院。"],["李委員彥秀：完整的版本？","郭部長芳煜：是，現在是蒐集資料的最後階段。","李委員彥秀：你們不要又是頭痛醫頭、腳痛醫腳的狀況，我對你們的執行能力實在是很恐懼。我還是要提醒你們，今天的答詢當中，其實我有三個主要訴求，我希望職災保險法能夠儘速的在明年6月提出來之外，目前全世界國家的職災保費率都在1%以上，南韓是1.8%；日本的風力電廠建築業保險費率為8.9%，而臺灣職災保險費率只有0.27%，我覺得這個部分未來勢必要對職業類比做精算，否則賠償比例太少，沒有辦法達到它的功能跟功效，這是我的第二個訴求。第三個就是，現在很多勞工現加入職業工會，一般的保險費是雇主百分之一百負擔，但自行加入職業工會者，勞工將自行負擔百分之六十，對不對？"],["郭部長芳煜：是。","李委員彥秀：部長，這部分好像不符合公平正義。"],["郭部長芳煜：職災部分？"],["李委員彥秀：保險費的部分對不對？"],["郭部長芳煜：對。","李委員彥秀：在我看來好像不太對，你們勢必要做一些溝通。最後，有關勞檢部分，不論是一例一休後續的勞檢、職災後續的勞檢，現在你的比例事實上是分配不平均的，現在中區職業安全衛生中心的勞檢員比例是1比56,000，礦物局勞檢員是1比36，加工區勞檢員是1比7,335，我們跟先進國家有懸殊的人數比例。部長覺得有關勞檢員的部分，什麼是下個會期可以達成的目標？"],["郭部長芳煜：今天下午要跟人事總處再協商。","李委員彥秀：哇，你們的速度變得很快，你的回答都是今天下午、下個禮拜、6月份！","郭部長芳煜：之前不約，今天就沒有辦法……"],["李委員彥秀：到底要增加多少？","郭部長芳煜：我們沒有時間表，第一階段……","李委員彥秀：現在都有錄音及文字的存檔，我希望下個會期你還在這個位置上，本席會針對這個問題，你承諾的事情再請教部長，進行追蹤。"],["郭部長芳煜：我們希望可以達到1,000人。"],["李委員彥秀：1,000個人是比多少？"],["郭部長芳煜：1比10,000。","李委員彥秀：很好，有達到國際標準。"],["郭部長芳煜：是已開發國家。","李委員彥秀：分配要平均，我剛才提到的是分配不平均。"],["郭部長芳煜：是。","李委員彥秀：勞檢的實際內容是針對一例一休，還是我剛剛提到那些勞資雙方問題、職災問題？後續我要把那些資料調出來看你們的勞檢到底是哪些內容？"],["郭部長芳煜：沒問題。","李委員彥秀：我發現職災相關問題一直都沒有解決，件數也沒有減少，這方面的問題我在前幾天有質詢過部長，我覺得部長要好好地用心做。本席再次的提醒部長，部長應該是走到哪裡，900萬勞工都給你鼓掌、拍手，而不是一走出去就讓人家罵你！","郭部長芳煜：我會努力！跟委員報告，剛才我說的6月，是我們提到行政院的時間。"],["李委員彥秀：（在台下）又打折了？","郭部長芳煜：不是打折，是因為送行政院的時間我們比較好把握。"],["主席：請陳委員曼麗質詢。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席先請問工程會，現在營造業有分大包、中包、小包，這是常態，對嗎？"],["主席：請工程會顏副主任委員答復。","顏副主任委員久榮：主席、各位委員。對，國內及國際也是如此，一個綜合營造廠商對於其他專業部分必須分包，這在採購法裡面是允許的，但是不允許轉包，所謂的轉包是……","陳委員曼麗：我知道不允許轉包，但我說的是分包，所以就會有大包、中包、小包的區分。"],["顏副主任委員久榮：基本上採購法是這樣的發包。","陳委員曼麗：以大溪高中為例，最小承包商是御方企業行，它只是一個行號、商號而已，資本額非常小，它只是一個小工頭找了一些人，甚至是臨時工，這次還有第一天上班就發生意外。請問，這件事情在營造或公共工程委員的管理系統裡面是允許的，對不對？","顏副主任委員久榮：在我們的管理裡面，工地發生職災營造廠商要負責任。"],["陳委員曼麗：所以是大包要負責任？"],["顏副主任委員久榮：對。","陳委員曼麗：所以這部分是被允許的，並沒有轉包給中包、小包時，必須要做呈報、彙整的動作？","顏副主任委員久榮：規定可以呈報，它的分包廠商如果報備於機關，這個分包廠商在這個工地就要對機關負責，如果分包廠商沒有報備，整個要由營造廠商負責。"],["陳委員曼麗：這部分本席質詢告一段落。","接下來，本席請教勞動部，巨佳公司是承包商，它曾經被勞動部停工一次，並罰款6萬。其次，基本上我們認為台電公司是規矩的公司，可是我們也看到台電公司大林廠的案例，它被停工18次，罰款36萬元。請問像這種多次違規、停工處分、罰款的公司，勞動部有何對策？"],["主席：請勞動部郭部長答復。","郭部長芳煜：主席、各位委員。通常我們會勒令停工都是針對那個案子所涉及的疏失它有無改善，經過我們的複驗覺得……","陳委員曼麗：像這樣一個有案底的公司，你們會到公共工程委員會去做……"],["郭部長芳煜：工程會會定一個標準。","陳委員曼麗：你們彼此之間會有資訊的通報嗎？就是讓公共工程委員會下令這樣的廠商永不得錄用等，有沒有這樣的嚴格管理呢？"],["郭部長芳煜：我們經常都在討論這方面的事情。"],["陳委員曼麗：可以請公共工程委員會說明一下嗎？"],["顏副主任委員久榮：有關勞動檢查署認定為重大職災而通知我們機關……"],["陳委員曼麗：有些是還未上報的喔！","顏副主任委員久榮：沒有上報可以，如果沒有上報就通知我們機關，依照採購法規定，我們就可以依他們的提報來停權一年。","陳委員曼麗：只停權一年，這未免罰太輕了吧！","顏副主任委員久榮：我們現在重視到這點，已經修訂法令提高到3年。","陳委員曼麗：這些公司會不會有第二張執照，然後又可以繼續做這些事情？","顏副主任委員久榮：這涉及公司法的問題，如果公司發生重大職災，機關可以提報停權，我們目前也修法增加第一百零一條第十六款，將時間提高到3年。","陳委員曼麗：這部分我還要再追問勞動部長，在政府採購法中，有些廠商有履約責任，包括要去檢查、驗收、要分階段查驗，另外還要組織一個公共施工的查核小組，這也是公共工程委員會的規範嘛？因為它在政府採購法中已經被列入了。我時常聽收音機時，會聽到勞動部的廣告：上班第一天老闆就要幫你保勞保，否則老闆就是違規的。可是這樣的宣傳和實際落實之間，其實仍然存在很大的落差，以這次事件來說，5人中就有3人，甚至包括2名原住民都沒有勞保保障，這樣的情形變成是稽查所無法落實的，如果是這樣，我建議可以提出一些辦法，也就是說，如果沒有幫勞工保勞保，就要處罰雇主，強迫雇主無論如何都要幫勞工加勞保，甚至所有工地內的勞工統統都要加勞保。","郭部長芳煜：其實現在勞保條例中就有強制一定要加保的規定，否則就要罰雇主。"],["陳委員曼麗：可是你們都追不到！所以才會有這次發生意外的3名勞工都沒有加勞保的情形。","郭部長芳煜：是，所以我們要做的是宣導、輔導，最後加上檢查，不過有時礙於人力問題，我們無法每一個工地都去檢查。"],["陳委員曼麗：這個責任點要放在哪裡？是要放在大包、中包還是小包呢？一定要有地方做這樣的控管吧？","郭部長芳煜：這部分大概上、中、下游都要一起努力，大家要一起建立這樣的文化或觀念。"],["陳委員曼麗：不是努力啦！勞動部的規定是什麼？","郭部長芳煜：勞動部現行的規定是，只要4人以上就一定要加保。","陳委員曼麗：可是如果只有3人呢？他上班的第一天，在工地裡就沒有勞保！"],["郭部長芳煜：這就是為何我們希望在職業災害保險法中能全部納保的原因。","陳委員曼麗：這個責任可不可以也到大包那邊去處理？不是只有在這種非常小的工頭去處理，其實在大包那邊就要做控管，要掌握來的勞工是否有保險，如果沒有保險就不准進工地啊！","郭部長芳煜：在尚未修法前，可能要從契約中去加強，但未來修法後、職災保險法單獨立法後，如果將4人以下全部都納入，最起碼這些人可以獲得保障。","陳委員曼麗：我還是要鄭重地要求，出了這件事後，我也問了非常清楚營造的立法院同事，他提到，其實營造工地的前、中、後期都應該做安全檢查，如果我們這次沒有做好嚴格把關，或是工地主任或工頭已經說：太危險，我就不適合過去，可是他還是逼勞工上去，因為幫浦車已經來了。所以你們是否能夠落實前、中、後期的嚴格把關、安全檢查呢？","郭部長芳煜：我們那天到現場去看，也當場問了工地主任，他們說他們當然有照這樣做，不過那天發生事情的真實原因是不是因為乘載不足或是其他原因，這些都需要進一步做確認。","陳委員曼麗：好，我還是要繼續要求你們要加強勞工安全衛生，應將施工設計圖、作業方式，安全衛生圖說作為採購文件，且要非常落實地去執行契約。另外，營造廠商必須落實工地勞工繫安全帶，尤其是針對高空或高樓層作業者，如果他們有安全帶或安全母索，即使真的不小心墜落，最起碼有個高度，不會一下子就墜落到一個很悽慘的狀況，這部分請公共工程委員會及勞動部一定要落實。","再談到勞動政策的部分，這也是小英總統所推行的保障勞工過勞與職災勞工，不管是職災保險、預防、補償、擴大被保險人範圍或部分失能的年金給付等等，這些都是小英總統的政策方向。可是在這次的案例中，就碰到好幾個狀況都是我們做得不夠的，所以也希望能藉由此事來提高大家的警覺性。","根據勞動部的資料顯示，未加入勞保的職災勞工，每年都有好幾十件，甚至在死亡件數方面，103年、104年共有29件，平均每件才賠59萬。如果這次事件也是平均賠59萬的話，這5位勞工中就有3位沒有納入勞保，這樣一來他們領到的錢可能會少之又少。請問如果按照最低投保薪資來做死亡補助，他們可能會拿到多少錢？","郭部長芳煜：這部分我請署長來說明，不過這五十幾萬是按照職保法，我們是用最低的投保薪資去乘以他的基數。","陳委員曼麗：請問那3位沒有加入勞保者，他們家人實質上可以拿到多少經費呢？"],["主席：請勞動部職安署劉署長答復。","劉署長傳名：主席、各位委員。數字我還不能確定，因為需要先查證第五十九條職業災害的責任，其責任要按照當時的原領工資乘以死亡45個月的工資……"],["陳委員曼麗：所以現在還不知道嗎？","劉署長傳名：對，因為現在正在勞資爭議調解當中。"],["陳委員曼麗：但在公共工程委員會大概可以請領1,000萬嗎？剛剛公共工程委員會報告時是說有1,000萬……"],["顏副主任委員久榮：是營造保險。"],["陳委員曼麗：所以他們符合營造保險的請領資格嗎？可以請領到1,000萬元嗎？","顏副主任委員久榮：據我所知，保險公司已經有投保了，保險額度是一人死亡最高可領到1,000萬元，但是保險公司會去認定責任分攤……","陳委員曼麗：所以這次事件中那3位沒有加入勞工保險的勞工，最高可以領到1,000萬元？","顏副主任委員久榮：這我不能肯定，但是他保險條款是這樣寫，這些沒有投保勞保的人，一樣是在保險的範圍內，就是雇主可以……","陳委員曼麗：我希望不管是勞動部或公共工程委會對這個案子都能儘量從優，畢竟這些人都是辛苦人。","另外，根據勞動部重大職災死亡人數的統計顯示，其實我們的工作場所非常危險，尤其是營造業和非營造業方面，圖上綠色區塊是屬於非營造業，黃色區塊是屬於營造業，由此可見，歷年工作場所重大職災死亡人數幾乎有一半是在營造業，所以營造業讓人感覺是一個很大的黑洞，在這種情況下，我們對於營造業要怎麼樣來規定，還有如何落實投保資薪，假使沒有加保又要如何規範、嚴格管制或處罰，勞動部對此有什麼作為呢？","郭部長芳煜：我們對營造業是特別重視，每年的檢查有50%以上都集中在營造業，也有營造業組的同仁專門來處理這種事情。","陳委員曼麗：不要講「重視」兩字而已，我覺得你們應該提出辦法，請1個月內提出相關辦法，我們才知道你們有多重視。"],["郭部長芳煜：好。","陳委員曼麗：勞動部針對死亡給付的部分，從民國99年到104年，死亡給付件數逐年都在升高，為什麼會有這種情況，原因是我們的標準太寬，還是重大意外的頻率增加呢？這是勞動部有關勞動職災保險給付的資料，可見營造業的問題是滿多的，工作環境也非常危險。","郭部長芳煜：針對職災千人率降低，可是死亡件數卻增加，我們來研究其中的道理，並看看為什麼會發生這樣的情況。"],["陳委員曼麗：希望1個月內給我相關的資料。"],["郭部長芳煜：好。","陳委員曼麗：上個月有一位公車司機因疲勞駕駛而過勞死，客運業者卻說：「非職災」，只給1萬元的慰問金。然而對於家屬而言，這就是職災啊！勞動部有沒有去協助及關心這個案例呢？","郭部長芳煜：我們已經請台中市政府去協助家屬，並會認定看是不是職災，因為認定職災有一定的程序，也需要一定的專業度。","陳委員曼麗：勞動部一定要介入，否則到時候勞工們可能會申訴無門。"],["郭部長芳煜：我們會進一步去瞭解。","陳委員曼麗：林全院長有說一句讓人覺得不舒服的話，尤其是對貨運業者或客運業者而言，如果塞車到底要不要給加班費？林全院長說：研議免罰，所以沒給也沒關係。勞動部的立場與林全院長一樣嗎？","郭部長芳煜：勞基法已有相關規定，在第三十二條第三項就有規定，屬於天災事變、突發事件等，比如因重大車禍而超過時間，在24小時之內可以向地方主管機關報備，如果有工會也要讓工會知道，除了給加班費之外，還要有適當的補休。","陳委員曼麗：如果沒有給加班費，還是要處罰嗎？"],["郭部長芳煜：按照第三十二條就是這樣的規定。","陳委員曼麗：我希望部長告訴林全院長，該處罰的還是要處罰，免得辛苦的勞工因不是自己的過失而造成……","郭部長芳煜：院長不是說免罰，而是要我們研議看看。如果有法的話，我們當然就會依法去做。"],["陳委員曼麗：大概要研議多久？"],["郭部長芳煜：目前已經有第三十二條第三項可以處理。"],["陳委員曼麗：塞車還是應該給加班費嗎？"],["郭部長芳煜：天災或重大事變……","陳委員曼麗：比如已經工作8小時了，然後因這樣而延長到9小時的話……"],["郭部長芳煜：路上因車禍堵在那裡……","陳委員曼麗：我的時間到了，謝謝部長。"],["主席：請吳委員玉琴質詢。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是談職業災害的議題，本席要談的是捷運潛水夫集體職業病的問題，而且職業病也是職災的一環。從木柵線通車之後，捷運已經20年了，其中有一件滿悲慘的故事，就是在1996年左右爆發捷運潛水夫病的案例。很多勞工可能都會在重大工程中被犧牲掉，本案經過20年了，職業災害保護法的相關給付只有3到5年，可是這種潛水夫病卻長達20年啊！目前他們的病情更加嚴重了，過去並沒有想到職業病會有這麼長的時間，這該怎麼辦呢？當時都是短期的給付，這些勞工的病卻是一輩子，因此本席想與你們探討後續的相關作法。","潛水夫病是因周遭環境壓力急遽降低，可能沒有經過減壓讓血液中的氮氣溶出而形成小氣泡，當血液移動就會造成血管阻塞，而相關部位的組織也會壞死。本席這次要談的捷運工人，他們就是從施工的壓力艙出來，可是並沒有經過適當的減壓，之後身體就產生問題了，勞動部對本案應該很熟悉才對。","潛水夫病的第一型是輕症，第二型是嚴重型，第三型則是慢性症，這也是本席要談的部分。這些捷運勞工在20年後才發病，骨頭壞死的症狀正逐漸出現中。大家都很難想像，這種病症竟然在20年後才急遽發生，最近有幾位罹患潛水夫病的勞工開了幾次記者會，因為他們發病了。目前罹患潛水夫病的勞工有44位，上述三種類型分別有幾位呢？"],["主席：請勞動部職安署劉署長答復。","劉署長傳名：主席、各位委員。我沒有詳細去區分，當初有發生症狀的應該是急性期的，大概有三十幾位。","吳委員玉琴：這三十幾位都賠償了，不過還有8位並沒有賠償到。","劉署長傳名：當時是說6位，現在是有8位都還沒有接受當初和解的補償。那時候作業的勞工大概有40到50位，有人可能沒有減壓的症狀，不過補償的三十幾位一定有經過職業病症狀的鑑定，這部分應該是屬於急性期的階段。至於，會不會有潛伏期，而且是在20年後才會出現狀況呢？明天我會找職業病專科醫師及相關團體來研究一下。"],["吳委員玉琴：勞動部還沒有直接介入這件事嗎？","劉署長傳名：有，現在他們要求健檢的部分，這是預防的機制，因為有發病的部分已經按醫療體系去處理了。如果要做健檢，有關減壓症是不是有潛伏期，比如接觸化學品石綿等，在幾十年後才會發病，這部分明天我們研究一下，我們會很積極的介入此事。","吳委員玉琴：由這個議題可以看出我們對於職業病的瞭解及熟悉度還是一直在發展中，我們很難想像20年後骨頭壞掉可能是因為20年前的減壓做得不好所致。"],["劉署長傳名：我們明天就會討論這個問題──20年前的減壓問題會不會造成20年後骨頭的壞死。","吳委員玉琴：也就是要看兩者之間有沒有因果關係，在這方面我尊重專業，但由此可知，職業病的認定確實非常複雜，其可預想性也很困難，在事件發生當時很難預想發病的時間到底是多久以後，所以他們要求做定期健康檢查。","劉署長傳名：已經發病的人就是進入醫療體系，也就是接受治療，所以無所謂預防性的健康檢查，健康檢查是在未發病前做預防，至於有沒有這種狀況，我們明天會討論。","吳委員玉琴：下一張圖片是台電大樓潛水夫症的紀念碑，這也記錄了勞工的工殤，工作傷害造成集體的職業病，這是臺灣第一件集體職業病的認定，也是臺灣工作傷害中非常重要的紀念碑。當時是使用壓氣工法，可能因為沒有適當的減壓導致施工人員產生後續的疾病，由勞保局就職業災害的部分做給付。"],["主席：請勞動部勞保局羅局長答復。"],["羅局長五湖：主席、各位委員。我們現在講的是勞保職災保險那一塊。","吳委員玉琴：事情已經發生20年了，剛才部長報告時也說了，不管是否有加保，在職業災害保護法中都有給付的規定，但只有3年、5年的時間，問題是在20年後才出現症狀，不知道怎麼處理？","羅局長五湖：依照勞保條例的規定，在保險有效期間發生的話都沒有問題，退保1年內而其肇因是在保險有效期間的話也沒有問題。","吳委員玉琴：如果認定是在就保期間發生的職災，但20年後發生問題且經確認的話，怎麼處理？","羅局長五湖：退保後1年內死亡的話，那都沒有問題。","吳委員玉琴：我剛才問的是如果確定是當時從事這個工作而得到了潛水夫症，但20年後才出現症狀，可不可以給付？","羅局長五湖：目前只有依一項規定可以給付，就是勞保條例規定的失能給付，達到失能程度的話，雖然已經退保，不管是20年前或幾十年前加保，起因於那個時候……","吳委員玉琴：他們還沒有到達失能的程度，但他們需要的醫療就是高壓氧的照顧。","羅局長五湖：現行法律的規定只有失能給付，但這幾位朋友希望能有職災醫療，因為這些人沒有達到失能程度，這表示他們還有工作能力，因此我們採取另外一個方式就是輔導他們再度參加勞保，只要具有勞保身分，我們給與職災醫療書單，他們就可以就醫。"],["吳委員玉琴：他們還是有職災醫療單子嗎？","羅局長五湖：對，但是他們要重新加保成為被保險人，我們才能給予職災醫療書單，目前我們是輔導這些人這樣處理。"],["吳委員玉琴：這44位都有獲得這樣的協助嗎？","羅局長五湖：沒有工作能力達到失能程度者就照勞保條例處理，還具有工作能力者就要去工作參加勞保才會有醫療照顧。","吳委員玉琴：這個環節就是要重新投保，我覺得這要個案追蹤。","職安署對潛水夫症的職業病有做長期追蹤嗎？"],["劉署長傳名：目前我手邊沒有這方面的資料。"],["吳委員玉琴：研究所也沒有做相關的追蹤嗎？"],["主席：請勞動部職安研究所劉所長答復。","劉所長佳鈞：主席、各位委員。我剛剛問了主秘，我們有做過類似的研究，但沒有做長期的追蹤，在最近5年到10年的報告中，我沒有看到有關這方面比較精準的報告。","吳委員玉琴：剛才劉署長也說要到明天才能做確認，這是臺灣重大的職業病災害事件，應該要謹慎處理，你們怎麼會沒有持續追蹤呢？20年後這些人跳出來說他們沒有得到照顧，這很令人難過，因為這種病可能會跟著他們一輩子。","上星期我們才處理了勞資爭議的法規，這次這8位如果要提出訴訟，那麼在勞資爭議的程序、相關的訴訟與裁判費用以及生活津貼的補助是否適用勞資爭議的處理？勞動部能提供什麼樣的相關法律協助？"],["主席：請勞動部勞動關係司王司長答復。","王司長厚偉：主席、各位委員。我剛才向法扶基金會確認，在法律訴訟補助上，法扶基金會已經在幫忙了。"],["吳委員玉琴：是勞動部出的還是法扶基金會出的？","王司長厚偉：對於無資力者，法扶基金會直接介入，依照勞工訴訟補助規定處理；對於有資力者，也就是能力比較好的人給與補助，對於這幾位屬於中低收入戶者，法扶基金會會直接幫忙。"],["吳委員玉琴：你們都沒有責任嗎？","王司長厚偉：我們和法扶基金會溝通過，這幾位潛水夫症的勞工朋友如果資力不錯，法扶基金會無法配合的話，我們就可以提供資源，不會重複。","吳委員玉琴：另外還有一個訴訟對象是當時的承包商，尤其是20年前的大包商新亞建設。"],["王司長厚偉：我們扶助的對象並不設限。","吳委員玉琴：法扶無法幫忙的，你們就會幫忙嗎？","王司長厚偉：對於不符合法律扶助法的中低收入戶規定者，我們就可以幫忙。"],["吳委員玉琴：還要限定是中低收入戶嗎？"],["王司長厚偉：法扶法規定法扶基金會扶助的對象是中低收入戶。","吳委員玉琴：非中低收入戶才是你們幫忙的對象，你們確定會幫忙他們嗎？"],["王司長厚偉：對。","吳委員玉琴：我們看最後一張圖片，這一張要呈現的是職業病患者每年平均是701人，大概10萬個勞工中有10個人，2005年丹麥10萬個勞工中大概有98人被認定為職業病，2007年韓國10萬個勞工中有92人被認定為職業病，相較之下我們的比例偏低。這讓我有個疑慮，是否我們對於職業病的認定過於嚴苛，或者是我們在制度上忽略了職業病可能是慢性病，不會在短期內可以處理好？對於這兩個問題，因為今天我沒有時間問工程會，我知道勞動部有個職業病認定委員會，所以今天我先問勞動部，我國職業病的認定比例過低有沒有可能是職業病的認定上過於嚴苛所致？我尊重專業，但和各國相比較，這部分的認定是否有過於嚴苛的問題？"],["主席：請勞動部郭部長答復。","郭部長芳煜：主席、各位委員。正如委員所說，職業病的認定、通報都在繼續的進步當中，我們也知道這些問題都要從上、中、下游一起檢討，包括通報、認定、標準及程序等等都需要做檢討，對這部分我們會一併檢討，希望能越來越好。","吳委員玉琴：勞動部每次都說要修正職災保險法來處理，這點確實很重要，但這個法的修正案要到明年6月才提出，立法院對於法令的修正也需要一些時間，你們是否能就現有的法規做一些檢視？","郭部長芳煜：我們會做階段性的處理，在修法前先就有沒有改善的空間加以檢討。","吳委員玉琴：對於公共工程委員會的部分，我提出臨時提案處理，因為沒有時間了。"],["主席（陳委員曼麗代）：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請陳委員宜民質詢。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本席就職災勞工保護法的施行成效，以及上星期發生的今年最嚴重的工殤意外做檢討。","冬至晚上，桃園大溪高中圖資大樓工程崩塌，請問在顏副主委剛才提供的書面報告中提到這5位罹難的勞工中，得到工殤補助的有幾位？"],["主席：請工程會顏副主任委員答復。","顏副主任委員久榮：主席、各位委員。目前還沒有，我們查了他們的工程契約中有關工程保險的部分，他們有依照工程契約範本的規定加保。"],["陳委員宜民：這5位中有保險的有幾位？","顏副主任委員久榮：沒有所謂的有幾位有保險，因為是第三人責任險，不屬於這個工程的外來人來到工地發生職災者叫做第三人責任險，業主僱用的員工屬於雇主責任險，雇主責任險對於傷亡、死亡都有保險。"],["陳委員宜民：這5位都有嗎？","顏副主任委員久榮：契約中沒有寫明幾位，但依照內容應該會有保險。","陳委員宜民：請問部長，這5位中有幾位有勞保？"],["主席：請勞動部郭部長答復。","郭部長芳煜：主席、各位委員。這5位中有勞保的有兩位，另外3位沒有。"],["陳委員宜民：這3位可能沒有辦法申請。"],["郭部長芳煜：他們可以適用職保法。","陳委員宜民：職災勞工保護法是民國90年10月31日總統公告，91年4月28日國際工殤日開始實施，實施至今已有十四年多，你們提供的資料顯示從這個法實施以來，有超過一半以上的案例既沒有職保補助也沒有雇主補償，也就是說2,553位裡有1,464位無法得到補助，狀況可說是滿慘的。","我們再看下一張圖片，你們的公共工程報告書中提到如果職災情節重大，根據第二十一條第一款第十二目及第十三目規定，廠商履約如違反勞工保險條例、勞動基準法或職災勞工保護法，情節重大，機關得依個案契約約定與廠商終止或解除契約。你們覺得這個廠商是否情節重大？","顏副主任委員久榮：依我個人的看法，應該是構成情節重大。","陳委員宜民：我們再看下一張圖片，依照採購法第一百零一條至第一百零三條規定，你們會將廠商名稱及相關情形刊登政府採購公報，被刊登之廠商一年內不得參加投標或作為決標對象或分包廠商。"],["顏副主任委員久榮：這應該由機關提報工程會。"],["陳委員宜民：所謂的機關是指大溪高中或桃園縣政府？"],["顏副主任委員久榮：大溪高中。"],["陳委員宜民：大溪高中不是桃園縣管的嗎？","顏副主任委員久榮：是桃園市。機關指的是大溪高中，依照工程契約和採購法要給廠商處罰，但有規定處罰之前要先通知廠商，如果廠商沒有異議就直接處罰。"],["陳委員宜民：我常說在這部分中央和地方權責要分工。","顏副主任委員久榮：假如廠商說這是事實，他沒有話講，那麼就直接處罰、直接停權，這樣的話登載公報就可以，不必報到工程會，如果廠商不服抗議，那才要報到工程會。"],["陳委員宜民：誰會提報工程會？不是工程會應該主動關心嗎？"],["顏副主任委員久榮：我們已經主動通知了。","陳委員宜民：我們再看下一張圖片，根據主計處5年公布一次的工商服務普查，未滿5人的企業有93萬家，未滿5人企業的勞工共有174萬人，這些勞工都是到當地工會取得勞保身分，依照法令規定，員工未滿5人的企業，雇主不需要主動幫員工納保，目前的規定是不是這樣？"],["顏副主任委員久榮：有一部分員工是參加職業工會。","陳委員宜民：如果雇主沒有幫員工納保，員工就要參加職業工會。請問部長，你們在勞檢時會注意這種事情嗎？","郭部長芳煜：如果是5人以下的企業就不是強制，如果是5人以上的企業，未納保就要處罰。","陳委員宜民：事實上是全部都要納保，只是員工未滿5人的企業，員工可以到當地工會申請勞工保險，但你們在勞檢時會不會看他們有沒有勞保卡？","郭部長芳煜：員工未滿5人的企業，其員工即便沒有到職業工會加保也不違反法令，目前的規定還是這樣。","陳委員宜民：以大溪高中事件來講，你們去做勞檢時發現沒有保險的有3位。"],["郭部長芳煜：如果是4人以下……"],["陳委員宜民：有些工程會轉包。","郭部長芳煜：我們當天去看的時候，現場就用了6個人，所以是違反規定。"],["陳委員宜民：有時候會轉包……","郭部長芳煜：那天我們去看的時候，它是最下包的，同一個雇主僱用了6個人。","陳委員宜民：我們由此聯想到一個狀況，如果是員工未滿5人的公司，你們勞檢時不強制雇主幫員工納保，員工又沒有到當地工會申請加保，那就會漏掉了。","郭部長芳煜：那就只好用職保法的規定，以基本工資乘以基數，這樣保障會比較少。","陳委員宜民：申請勞災補助案件有逐年在下降，這代表你們可能真的有在宣導或有注意到勞災的防範，所以件數有在減少，但這個資料沒有告訴我們的是冰山底下的案件到底有多少？發生職災的件數分母是多少？你們的資料只有顯示申請補助件數有1,344件，核覆的比例大概只有三成三，104年有38件不予補助，給與補助的案件只有14件，本席認為勞動部所要提供的資料應該是發生的案件有多少件以及有多少案件來申請。","此外，在不予補助的原因中有的是經認定為非受僱勞工者，可見有些人未納保，甚至還有應備的書件未齊的原因，這是不是有點刁難？書件未齊難道不能補件嗎？這部分是否還有改善的空間？","郭部長芳煜：我們在程序上一定會請他們補件，只是有些人逾期就不補了。","陳委員宜民：也有可能是被刁難，你們要求他們補的資料及書件，他們補不出來。"],["郭部長芳煜：法定文件是一定要備的。","陳委員宜民：死亡案件也有一樣的狀況，因死亡申請補助的案件，從91年度到現在有1209件申請案件，不予補助的案件有864件，核准補助案件的比例不到三成。如果要亡羊補牢，顯然是如何宣導，讓在作業場所的勞工都具有勞保身分，能夠在發生事故時獲得補助，這點是很重要的。我們再看一些不予給付的原因，有延不補正、非職業事故、非受僱勞工，其中有346個都是非受僱勞工。","郭部長芳煜：目前法令規定一定要是受僱勞工，一定要有法定的證件，除非將來我們修正法令予以放寬。","陳委員宜民：就是這樣才要亡羊補牢，我們有什麼方法讓勞工在上工以前就瞭解納保的重要性？"],["郭部長芳煜：這是我們一直在努力希望促成的。"],["陳委員宜民：不能在勞檢時要求4人以下的……","郭部長芳煜：勞檢是最後的步驟，之前的催保也很重要，我們目前和經濟部合作……","陳委員宜民：有沒有可能有個SOP規定4人以下企業的雇主在僱用勞工時要求勞工納保，不然沒有辦法發薪水，如果你們不強制4人以下企業的勞工納保，當然會造成這種狀況，勞保局應該有一些積極的方式可以加強他們投保的意願。"],["主席：請勞動部勞保局羅局長答復。","羅局長五湖：主席、各位委員。這麼多年來，我發現一個問題，現在投保人已經很多了，有一千多萬人，但在工地事故發生時總是有幾個人沒有投保，會發生這個問題原因在於那些勞工不是固定工作者而是流動性工作者，雇主在他們進來時……","陳委員宜民：從情境模擬來講，是不是可以請工頭或雇主每次在勞工上工之前，SOP的第一步驟就是看身分證或外籍勞工的證件，你們並沒有發給勞工證，勞工加入勞保時你們是給什麼證件？現在的勞工保險卡大小是A4紙的二分之一，很難攜帶而且容易破損，是否可以發給像健保卡一樣方便攜帶、方便檢查的卡？這樣雇主也方便看，每次上工前雇主就先檢查勞工保險卡，是不是可以做到？","羅局長五湖：即使發了也沒有效，因為今天退保明天就無效了。"],["陳委員宜民：這是執行面的問題。"],["羅局長五湖：每天都在變動。","陳委員宜民：每天都在變動就要有應付變動的做法，學生有學生證，健保有健保卡，你就是不想做就對了，你認為不可能做得到。","羅局長五湖：對，這絕對沒有辦法。","陳委員宜民：我不要聽你講，我要聽部長講，像你這樣子應該下台，你不思讓勞工有一張勞工保險卡，讓九百萬到一千萬的勞工方便隨身攜帶，就像身分證一樣，這是他們權益的保障，上工要有勞工保險卡，沒有勞工保險卡就不應該上工，萬一發生職災時才不會有這種狀況發生。不然，你們不要發卡，就讓他們帶著這張紙上工，4人以下的企業所有雇主要先看勞工有沒有這張紙，沒有這張紙就不要上工，否則發生手斷、頭皮受傷等職災時，就會因為沒有保險而領不到任何給付。","羅局長五湖：比較有制度的營造廠在勞工進入工地時就要求勞工拿出證明，這個證明是雇主幫勞工加保後，勞保局列印一張證明單給雇主。","陳委員宜民：我希望的是大家都要有這張單子，外籍勞工有沒有這張單子？"],["羅局長五湖：沒有。"],["陳委員宜民：怎麼會沒有？"],["羅局長五湖：沒有勞保卡。","陳委員宜民：我不是講勞保卡，外籍勞工怎麼會有勞保卡？外籍勞工也有一張卡啊！","郭部長芳煜：我瞭解委員的用意，委員是希望在勞工工作之前就先確定勞工有加保，但要如何證明，我們考慮一下方式。","陳委員宜民：我們可以提案，你們可以研議，美國各州為保障勞工權益，尤其是職災，他們都設有基金，甚至有一個未投保雇主利益信託基金（Uninsured Employers　Benefits Trust Fund），這個基金是在保障沒有勞保的勞工，對沒有勞保的勞工照樣會給予給付，甚至協助勞工向雇主求償，更積極面的是進一步的立法，如果雇主沒有insure勞工的話，甚至要被處一年的監禁。","我們一直在做修法的動作，勞動部是為勞工權益的保障而存在，並不是為了資方而存在。這個法修正了十幾年，當然要落實，但我們看到了冰山的一角，有些事情是很簡單就可以做到的，發一張勞工卡有那麼困難嗎？雇主在勞工上工前先檢查勞工有沒有勞保卡，以確定勞工是否都有勞保身分有那麼困難嗎？這是可以即知即行的事情，預防勝於治療，我相信每個勞工都希望有自己的權益，可惜的是有些勞工是沒有讀書的，他們不知道自己的權益。你們一直在推動這些事情，當然，勞工權益要受到保障，所以我請勞動部研議如何寬待勞工，對於請領死亡或傷殘補助不要刁難，明確落實我國職災勞工保護法，而且要趕快擬出代位求償的機制，勞保卡可以製成卡片，明確的讓現場主管知道勞工有沒有勞保，而且便於稽查。最後，如果可以修法，希望能夠全面比照有投保勞工的補償額度，不要因為公司規模、員工人數及受傷殘廢的程度而有所差異，不管如何，除了民事責任加重賠償以外，一定要考慮停止營業的行政處分，甚至是刑事的處分，這樣才能真正的保障勞工權益。","郭部長芳煜：我替局長說明一下。有關勞保卡的問題，我知道委員的用意，但局長講的也不無道理。"],["陳委員宜民：他不積極處理就該下台。"],["郭部長芳煜：我們要兼顧委員的用意及局長的困難。","陳委員宜民：你不要再講了，這本來就是可以做的事情，現在又不是洪荒時代，台灣是有科技的，請唐鳳政委擔任你們的顧問好嗎？","郭部長芳煜：技術面上一定可以克服，我們來克服。"],["主席：請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。大溪高中發生職災後，部長在第一時間到達現場，請部長簡略說明一下那場意外到底是怎麼發生的？"],["主席：請勞動部郭部長答復。","郭部長芳煜：主席、各位委員。我到現場時看到鷹架塌了，當時是晚上，光線很暗，據他們說明，不是鷹架的問題而是女兒牆的問題，發生坍蹋有兩個可能的原因，一個是灌漿時承載力不夠，一個是懸臂拉到女兒牆，然後……"],["劉委員建國：到現在還沒有確定主要因素嗎？"],["郭部長芳煜：我們還在調查。","劉委員建國：職業安全衛生法第三十二條規定：「雇主對勞工應施以從事工作與預防災變所必要之安全衛生教育及訓練。」；職業安全衛生教育訓練規則第十六條規定：「雇主對新僱勞工或在職勞工於變更工作前，應使其接受適於各該工作必要之一般安全衛生教育訓練。」，也就是說勞工在第一次上工前必須接受安全衛生教育與訓練，這個部分有沒有落實？","郭部長芳煜：當天我去的時候，所有的人都被請去警察局做筆錄，只有一個工廠主任在場，他是代班的，我問他這個問題，他說他也不是很清楚，但是在筆錄裡應該都會有交代。"],["劉委員建國：到現在勞動部對這件事情還沒有掌握嗎？","郭部長芳煜：我們都會列入調查，請劉署長做進一步的說明。"],["主席：請勞動部職安署劉署長說明。","劉署長傳名：主席、各位委員。據我們初步研判，作業前的安全衛生教育應該是沒有做，當然，可能是有事前說明大概要做什麼事情，但安全衛生教育的部分可能沒有做。"],["劉委員建國：雇主違反這個法律要受什麼處罰？"],["劉署長傳名：我查一下。","劉委員建國：我直接告訴你，如果沒有上課，依據職業安全衛生法第四十五條規定處罰3萬元到15萬元，雇主接受處罰，勞工依然可以上工，也就是說這個法條的規定基本上是沒有用的。另外，你們有沒有將這點列入勞檢的主要項目？","劉署長傳名：有，但勞檢有時會有另外的重點項目，所以每個檢查可能會不太一樣，但教育訓練是重點項目的檢查。不過，問題可能不是出在教育訓練，因為法令上都有規範，問題在於執行面，相關法律有必要做一些調整。","劉委員建國：還是有執行面的問題，剛才陳委員建議比照美國的方式，總經理有一點不屑的回應。我們一直期待有個預防的機制把職業災害的損害降到最低，更不希望因為職業災害而造成生命的喪失，一個大溪高中的營建工程竟然一次死了5個勞工，這是何等的殘忍，真的是不可思議。過去在省政府年代發生新建禮堂工程倒塌壓死許多學生的陰影還在，大溪高中的工程還好還沒完成，如果是已興建完成的話，就牽涉到公共工程品質、雇主施工過程中應作為而不作為導致更多生命喪失等等問題，那麼勞動部、公共工程委員會難辭其咎，最主要的是它的目的事業主管機關是誰？","劉署長傳名：澆置作業必須提出澆置作業計畫書，至於目的事業主管機關，在地方政府可能是工務局，在中央是營建署，因為施工工程的技術性規範都在那邊。","劉委員建國：第二條就有明文規定，學校本身就是事業主管機關，因此，在工程發包過程中，校長就必須承擔一定的責任，你們的答復很奇怪。","劉署長傳名：我剛才誤解委員的意思，我以為是技術性的問題。","劉委員建國：你最好是誤解，你要是故意講到旁邊，你就死定了。"],["劉署長傳名：不會。","劉委員建國：除了職業安全衛生法第三十二條及職業安全衛生教育訓練規則第十六條，還有相對的罰則3萬元到15萬元，但不管是依第三十二條、第十六條或第四十五條給予處罰，雇主都覺得這沒有什麼，可見就如你所說的是執行面的問題，法律有規定也列在勞動檢查項目中，偏偏事情就發生了，顯然是雇主對法律不熟悉或是雇主認為勞檢時不可能落實法律的規定，所以才會發生這種事情。還有另外一種可能就是雇主覺得罰則的處罰很輕，只有3萬元到15萬元而已，況且也不一定會被抓到，憾事因而發生了，這部分是否需要檢討、修正？","劉署長傳名：需要，現在有一個很奇怪的觀念，就是剛才委員講到的主管機關是否為學校的問題，這在職安法中是一個漏洞，我們再研究一下，招標機關在落實安全衛生教育、履約管理、監工規範等等方面應該也有某種程度的責任，工程採購契約範本也需要做一些調整。"],["劉委員建國：你們在一個月內提出檢討報告。"],["劉署長傳名：好。","劉委員建國：如果沒有意外，今天應該是本會期最後一次委員會，勞動部雀屏中選來此當最後一次委員會的壓軸，我記得本委員會第一次會議也是勞動部來做業務報告，勞動部這個會期和上個會期都很夯，我希望勞動部繼續保持這樣的能量以因應勞動的相關問題，所以我希望部長能撐住，希望下個會期我們還可以再相見。"],["郭部長芳煜：希望委員多給我們支持。","劉委員建國：我還是希望在因應的作為上，部長能加快腳步。今天一早就有在野黨委員問你有關這篇報導「休息日排班沒出勤，薪資算法還在研議」的這篇報導，從這個標題可以很清楚的知道這是在講一例一休的問題，這引起社會很大的關注。大家都知道立法已經通過了，問題就一一出現了，這個報導寫得很清楚，勞工於休息日排班卻無法出勤，到底要不要請假？會不會扣薪？當初立法的目的就是為了要落實週休二日，顧名思義週休二日就是要休兩天假，但現在卻變成休息日不能加班的話還得請假。","這篇報導也提到了勞動部的回應，我就不知道回應者是誰，等一下請回應者上台來說明。我還覺得這位記者可能很客氣，不好意思再問下去。勞動部的回應是參照過去的函示，休息日排班無法出勤需請假，有關薪資如何計算，勞動部還在研議中，建議勞資先協商，是否因此影響全勤獎金，勞動部又建議勞資協商。這樣要協商到何時？這是勞動部的誰答復的？上次委員會才安排審議勞資爭議處理法，勞資協商不成會變成勞資爭議，你們一直要勞資協商，最後又會變成勞資爭議，勞動部的角色在哪裡？怎麼會這樣答復媒體？協商、再協商，全勤要協商，休假日上班無法加班要不要扣薪、能不能算全勤也要協商，這是勞動部的誰答復的？我要認識一下這個人，我對他有點好奇。"],["主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。我不知道，因為記者沒有問我。"],["劉委員建國：你要不要瞭解一下是你單位下面的哪位回應的？","謝司長倩蒨：82年曾經對國定假日的出勤或請假做過函示，部長剛才說過會在一個星期內把相關的函示提出來，我們也在蒐集新制上路以來曾經發生的問題並做通盤的檢討。","劉委員建國：我是鼓勵部長和司長，一例一休的討論總共花了多少時間，整個法律的修正過程你們都很清楚，法律通過後接二連三的問題一定會馬上浮現，照理你們應該早做因應而不是像勞動部對媒體的表述──協商再協商，你們是這樣的表述法嗎？現在是怎樣？是斯斯有兩種嗎？","郭部長芳煜：對於我們內部的對外發言，我們要加以檢討，我相信這絕對不是司長或司長以上的人的發言內容。","劉委員建國：我知道不是你們兩位，如果是你們兩位事情就大條了，就會後會無期了。"],["郭部長芳煜：我們要檢討我們的對外發言。"],["劉委員建國：請你們在一個星期內函示。","郭部長芳煜：是，一定要很清楚的函示出來。"],["劉委員建國：部長有沒有聽過GMP藥廠？"],["郭部長芳煜：GMP藥廠就是經過標準認證的藥廠。"],["劉委員建國：GMP藥廠基本上在講什麼？"],["郭部長芳煜：我大概知道是經過認證的藥廠。"],["劉委員建國：針對什麼認證？"],["郭部長芳煜：是不是指其製造程序及品質？","劉委員建國：簡單的講，GMP藥廠是經過認證，品質比較好的優良廠商，勞動部有沒有針對勞動條件優於勞基法的公司、工廠做這樣的認證？","郭部長芳煜：我們原本構想發給友善職場標章，類似幾星級飯店一樣，不過一直有很多其他的考慮，所以到目前為止還沒有實施。"],["劉委員建國：所以還沒有發半張嘛！"],["郭部長芳煜：還沒有形成一個制度。","劉委員建國：衛福部可以對GMP廠商，甚至是提升到PIC/S的廠商給予認證；勞動部也可以對優於勞基法的公司、廠家，給予鼓勵及認證，讓他們建立整體企業形象，結果你們到現在還沒有發半張，這樣不是很奇怪嗎？","郭部長芳煜：不是沒有發，而是那個制度還沒有制定出來，所以要先把那個制度訂出來。"],["劉委員建國：要不要做？","郭部長芳煜：我們來研究看看，因為過去已經談了一段時間，但一直沒有成形。","劉委員建國：已經研究一段時間，多久會有結論？","郭部長芳煜：我們想想看，到底要針對哪個領域？譬如友善職場、勞動條件或其他部分。","劉委員建國：這個禮拜一衛環委員會到蘇澳考察一些中藥廠，基本上，這些中藥廠都符合GMP的規範，單就藥品而言是OK，但是有關勞工安全的部分，並未規範在GMP內，所以我才提出這個問題，因為中藥在製藥過程中涉及很多危險因素，請問你們有沒有統計或做相關的勞檢？換句話說，這些中藥製藥廠發生災害案件的次數有多少？","劉署長傳名：從102年到現在，製藥廠發生重大職災造成一名勞工死亡，所以有發生過一件。"],["劉委員建國：死亡案件一件？"],["劉署長傳名：是。"],["劉委員建國：其他的職業災害呢？包含員工被燙傷或其他情況？","劉署長傳名：那個可能要看勞保統計，我們現在要通報、掌握的案件，是針對重大職災的部分，像手稍微受傷的情形，並沒有列在我們的統計裡面。"],["劉委員建國：署長有沒有去看過整個中藥的製藥過程？"],["劉署長傳名：我沒有去過中藥廠。"],["劉委員建國：底下的人有去過嗎？多久去一次？"],["劉署長傳名：這可能要問我們的檢查單位。","劉委員建國：基本上，對於中藥廠整個查廠過程，署長還是沒有掌握？","劉署長傳名：我能儘量到各行各業去看當然最好，所以有機會可以去了解一下。","劉委員建國：中藥製藥廠在抽提的時候，會用到大量酒精和熱水，員工在作業的時候，法規面要有什麼保護措施及設備？但實務上，製藥廠有沒有做到？你們有沒有去了解，然後做出一些規範？","劉署長傳名：這些在法律上都有規範，譬如中藥在製造過程中接受一些化學品的東西……","劉委員建國：既然法律都有規範，那我請教你，中藥製藥廠的抽提器具，有的大熔爐可能高達一層樓那麼高，清洗的安全要怎麼做，SOP是什麼？請簡單答復。","劉署長傳名：這涉及侷限空間的問題，要在其中進行作業，先要確認侷限空間的化學物質，清洗時要把裡面的東西抽完，下去以後還要帶安全帶、相關呼吸防護具等，對於有危害的化學物品，我們目前的基本作業大概是這樣，也持續在做。","劉委員建國：你剛才有給本席102年至105年的統計資料，有一名勞工因職業災害導致生命不見了，能不能給我更精細的統計數字？例如在整個製藥過程中，被認定為職業災害的案件、類別及數量有多少，並提供給委員會參考。"],["劉署長傳名：我會根據勞保投保資料裡面申請的……","劉委員建國：如果那一天勞動部的部長或司長有去，或許會更加了解他們實際操作的狀況，我們也很期待勞動部對整個製藥過程的安全能夠更加關心與關注，不要再因為職業災害導致死亡案件發生在製藥的過程當中，比較可惜的是那天你們沒有去，如果那天有勞動部的人去，就會對這些事更清楚。","劉署長傳名：是，我們關心各行各業，也會到各行各業去看，尤其是製藥的部分，我會先去了解一下整個製藥的過程。","劉委員建國：我再問最後一個問題。今年6月勞動局局長調任勞動部擔任主秘，當時鄭市長還特別強調，推動中央與地方人才交流，也就是當時桃園市政府的局長被調到勞動部當主秘，對不對？","郭部長芳煜：對，是主秘。","劉委員建國：但他離開桃園市之後，一下發生華航事件、一下發生大溪高中事件。鄭次長說要推動中央與地方人才交流，所以地方的人才跑到勞動部去了，但是中央的人才有誰跑到桃園市？交流應該是這樣啊！本席只是提出這樣的想法，我當然不是請部長把他調回去，可是在他任職期間，整個桃園市的勞動問題好像比較少一些，在他離開之後，一下發生華航事件、一下又發生大溪高中事件。請問勞動部有沒有類似的情況，就是曾經在中央當過官員，後來調到桃園市政府勞動局，擔任某個關心勞工的位置，或許這樣會讓一些事件發生的機率降低。","郭部長芳煜：目前沒有，如果桃園市來向我們徵才，我們會割愛。","劉委員建國：我是看到鄭市長說這是推動中央與地方人才交流，所以中央和地方是不是有交流？","郭部長芳煜：如果有機會，交流是好事。","劉委員建國：好，謝謝。"],["主席：請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。有關一例一休的爭議，今天又傳出休息日如果出勤又請假，到底要不要扣薪的問題，你們說現在沒有答案，還要一個禮拜的時間研議是嗎？"],["主席：請勞動部郭部長答復。","郭部長芳煜：主席、各位委員。內部是有在談，如果決定得太草率，擔心萬一有思慮不周的地方，所以還是慎重一點比較好，也希望在一週之內儘快做出函釋。","王委員育敏：這表示你們還需要一週的時間才可以定案，做出統一的函釋。但從一例一休上路以來，本席聽到的訊息包括第一線作業時間不及、電腦程式修改不及、一個月有兩種不同的計算方式，還有最新休息日出勤、請假到底要不要扣薪等等。臺北市政府已經發出函釋，將給予4個月寬限期，也就是緩衝期過後才會對業主開罰。本席認為，既然當時修法有疏漏，沒有給予上路期間的緩衝期，現在透過行政函釋方式，我覺得非常合理，而且相對周延，你們可以在這段時間去爭取，把一些該釐清的事清楚的釐清，也不會對第一線造成那麼大的壓迫、緊張及壓力。","本席具體建議，既然臺北市可以採取這種措施，即日起給予4個月寬限期，就是到4月底之後再開罰，給大家充分的作業時間。請問勞動部，是否要給其他縣市統一的公函？我覺得這個作法很好，就是往這個方向，同時給第一線寬限期，免得又是一國好幾制，可能有些縣市急著開罰，但相關準備作業卻來不及，對於這個問題，你們有考慮過嗎？","郭部長芳煜：我們跟臺北市和各縣市其實都有聯絡，他們也希望用這樣的方式，但我們要訂一些具體的原則，包括不能刻意利用此寬限期做一些違法的事情等等。"],["王委員育敏：當然。","郭部長芳煜：畢竟不能讓人家批評說我們不作為，有些比較可以彈性處理的部分，我會請職安署訂一個原則出來，但是這個空間可能會放給地方政府去處理。","王委員育敏：本席希望能有統一的函釋，事實上，臺北市已經率先提出有緩衝期的措施。"],["郭部長芳煜：職安署正在考慮看看用什麼方式比較明確。","王委員育敏：本席認為，這種作為有點亡羊補牢，當初在修法過程中，可能行政團隊沒有思考到所謂緩衝期的問題，導致目前現場實務有點混亂，這只是一個補救措施，如果可以給予這樣的寬限，我覺得……","郭部長芳煜：我想初期用輔導、勸導的方式，幫忙他們了解新法，不要去觸法。"],["王委員育敏：你們也要同時掌握現在發生的爭議是什麼？","郭部長芳煜：但對於惡意違法或故意這樣做的人，我們也不會放過，所以有檢舉還是會去處理。","王委員育敏：當然，所以針對這部分，你們要不要做出統一的函釋？"],["郭部長芳煜：最近會有統一的原則出來。","王委員育敏：應該有一些原則，像臺北市反應比較快，很快就看出這個問題，可能因為所處的中小企業也最多，所以立即做出這樣的反應，我覺得這樣反應相當正確。針對地方政府一些好的作法，希望勞動部也可以採行，並讓其他縣市知道，對於臺北市這樣處理，你們原則上也同意，同時給予統一的原則。","郭部長芳煜：我們會尊重他們有一些裁量空間，可以去處理這些事情。","王委員育敏：本席有一個臨時提案，希望你們即刻從這個方向去研擬，這樣也能化解大家的爭議。","郭部長芳煜：好，謝謝委員。","王委員育敏：接下來，本席要討論今天的職安法，看到大溪高中的事件，真的是非常大的悲劇，一下奪走5條人命，其中有一對是夫妻，他們還有兩個小朋友。"],["郭部長芳煜：而且就讀國中而已。","王委員育敏：對，這是非常大的家庭悲劇，但是依照目前的職安法，能夠請領到的補助非常少，如果死亡補助是用投保薪資計算，在明年還未上路以前，他們是適用2萬0,008元是嗎？"],["郭部長芳煜：未加保才是2萬0,008元。"],["王委員育敏：這對夫妻有沒有加保？","郭部長芳煜：有，這對夫妻正好有加保，另外3位沒有。"],["王委員育敏：所以他們領到的金額可以稍微高一點。","郭部長芳煜：對，他們兩個在職業工會，而且都在做模板。"],["王委員育敏：他們都有投勞保？"],["郭部長芳煜：對。","王委員育敏：這樣可能好一點，但對沒有投保的人來說，我計算過，大概領到的不會超過100萬元。"],["郭部長芳煜：大概九十萬多元。","王委員育敏：對，不會超過100萬元。我不知道另外3位是不是也有年幼的子女？如果有年幼子女，這些子女的生活怎麼辦？因為爸媽都走了，又沒有主要負擔家計的人，生活一定非常辛苦。本席具體建議，你們要去研議以現在的投保薪資去計算到底恰不恰當？即使明年基本工資調整後，也只有2萬1,009元。"],["郭部長芳煜：對。","王委員育敏：但對於死亡，而非僅是疾病傷害的情況，用這樣的方式給付，會不會有太低的問題？是否應該給予調高？特別對沒有加勞保的人來說，他們本身可能更屬於社會上比較不懂得使用資源或更弱勢的一群，所以才會造成到目前為止都無法加入勞保的情況。","郭部長芳煜：職保法所訂的2萬0,008元比較屬於補助性質，主要賠償責任規範在勞基法第五十九條，雇主需要負擔這個責任，但即使雇主負擔，我覺得還是不夠，因為對一個家庭來說，遭到那麼大的變故真的是不夠。","王委員育敏：看起來賠償真的很低，我覺得相關的補助方式，應該要去檢討。另外還有一個要檢討，現在職保法很重要，有所謂的津貼補助，但是從101年到現在，你們執行下來，整個申請津貼的總人數呈現下降的情況，請問你們有積極宣導這件事嗎？因為從總人數來看，它是呈現下降的狀況，到底是因為資格不符，還是勞工不知道？勞保局和職安署這兩個單位有互相勾稽嗎？譬如若有人到勞保局申請，你們會直接告訴他職安那邊也有相關津貼可以申請補助嗎？因為兩邊的數據對照下來，勞保部分遠高於職災部分，請問勞保那邊有多少人？"],["主席：請勞動部勞保局羅局長答復。","羅局長五湖：主席、各位委員。如果有加保的人，我們都會通知。"],["王委員育敏：會告訴他們嗎？","羅局長五湖：勞保給付領完之後，我們都會告訴他們之後還有生活補助。"],["王委員育敏：你們會主動告知？","羅局長五湖：對，這是有加保的部分，但沒加保的部分可能比較麻煩。另外，沒加保當中有一部分為自己也是雇主，這種就很麻煩，因為相關補助在目前的法令裡面……","王委員育敏：你們現在有沒有什麼機制？這些人受傷可能都會到醫院，請問你們跟醫療體系有什麼連動？他們如何知道？特別對那些沒有加保的人來說，因為剛剛局長說，對於有加勞保人都會主動告知，但是沒有加勞保的人，如果受傷到醫院呢？請問你們現在跟醫院之間有任何連動體系嗎？因為請領的人數偏低。"],["主席：請勞動部職安署劉署長答復。","劉署長傳名：主席、各位委員。碰到這些需要生活津貼的，大部分都是重大職災，造成殘廢或死亡的情況，針對這個部分，各縣市有47名職災個案管理員，他們都會持續追蹤。","王委員育敏：我知道，這是你已經列案的，我的意思是說還有一部分沒有納進來，他們根本不知道有相關補助，對於那些沒有勞保的人，現在會用什麼機制讓他們知道？譬如你跟醫療體系有任何連動嗎？因為這些人一定會上醫院，你們跟健保單位有任何連動嗎？"],["劉署長傳名：我們在職業災害保險法中會去研究職災案件或職業病的通報機制。","王委員育敏：施行那麼多年，還沒有提出來？","劉署長傳名：我們職業傷病防治中心是OK的，如果他們到職業傷病防治中心或網路醫院去做處理，都會做相關通報，也會跟職災個案管理員做通報。但在一般門診的部分，目前要加重一般醫師對職業病或職業傷害的通報機制，衛福部認為有一些困難，所以我們在立法或協調的時候，正在跟他們做溝通。","王委員育敏：好，這個可能是關鍵。"],["劉署長傳名：對。","王委員育敏：我們好不容易立這個法，而且也立意良善，想保障他們後續的生活，但有些人可能完全不知道有這樣的資訊，請你們跟衛福部應該好好研議如何強化這個通報機制，好不好？"],["劉署長傳名：好。","王委員育敏：另外，我想請教工程會顏副主委。在你們報告第4頁有特別提及廠商承攬公共工程履歷中，如果有死亡人數的紀錄，你們就會扣分，對不對？"],["主席：請工程會顏副主任委員答復。"],["顏副主任委員久榮：主席、各位委員。對。","王委員育敏：本席認為，這次大溪高中發生的事件是非常重大的工安事件。"],["顏副主任委員久榮：是的。","王委員育敏：一下子奪走5條人命，這會如何反映在廠商承攬公共工程的履歷中？按照你們報告中所提，大概就是停權一年，可是發生這麼重大的工安事件，只停權一年嗎？","顏副主任委員久榮：這次的重大職災事件可以說相當嚴重，所以經過履歷扣分之後，可能是最後一名廠商，這個結果也會造成未來它在評選時會被排除在外，不會得到巨額工程。至於以最低標決標的工程，如果在決標時發現最低標的廠商不能誠信履約，機關可以直接決標給次低標，換句話說，它也有可能被排除在外，不能再得到標案。","王委員育敏：我有兩個層次的問題：一、它的投標資格只有停權一年嗎？二、發生那麼重大的事情，我個人認為，這種獨立事件應該特別標註在履歷資料上，除了不可以來承攬工程之外，還要標註得非常清楚。","顏副主任委員久榮：採購法及採購契約範本規定重大職災可能會被終止或解除契約，然後被機關提報停權，雖然目前規定停權一年，但是未來修法的時候，我們已經將其提升到3年。"],["王委員育敏：那個法什麼時候送進來？"],["顏副主任委員久榮：已經送到行政院了。","王委員育敏：像這種就屬於重大事件，可以達到停權3年，對不對？","顏副主任委員久榮：沒有錯，還有未來的計分制度，我們現在已經執行上路了，這個計分制度會提供5年的紀錄，也就是5年才會消失，依照目前的情況，它在5年內可能不會再得到這樣的工程，現在國內大概只有小公司才會再去另外成立一個公司，所以這一家應該沒有什麼……"],["王委員育敏：就是它沒有資格再參與重大工程投標了？","顏副主任委員久榮：是的，小工程可能也沒有機會了。","王委員育敏：工程會要負起督導的責任，大家從這次事件中看到廠商那麼輕忽勞工的生命，對這些家庭來講，其所造成的損失是難以回復的。這是非常重大的工安事件，所以希望你們負起嚴格督導的責任，對於這種不良廠商，不應該讓它繼續承攬公共工程，否則一出人命，真的茲事體大，也危害整個社會，好不好？"],["顏副主任委員久榮：是。"],["王委員育敏：謝謝。"],["主席：請黃委員秀芳質詢。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。早上有許多委員針對勞基法修正案上路之後所出現的一些亂象提出質詢，本席想請教一下，現在通過一例一休之後，其中一休的部分，如果加班不到2小時，會以4小時計算嗎？"],["主席：請勞動部郭部長答復。"],["郭部長芳煜：主席、各位委員。是。","黃委員秀芳：如果實際只加班2小時，但加班時數要計算到每月46小時當中，請問其他的2小時，也要全部計入46小時內嗎？換句話說，實際上只加班2小時，但要以4小時計算是嗎？","郭部長芳煜：只做2小時，原本就要算4小時，當初強調的立法意旨就是總量管制的概念，所以這4個小時全部都要計算在46小時之內，除了讓勞工不要過勞，也減低雇主在休息日要員工加班的誘因，所以從立法意旨來看，應該計算在46小時之內。"],["黃委員秀芳：我認為你們要把它講清楚。"],["郭部長芳煜：立法條文及法條都很清楚。","黃委員秀芳：還有很多人並不是那麼了解，就是實際加班2小時，除了加班費以4小時計算外，加班總時數也是以4小時下去計算，我覺得這個部分還有很多人不了解，請謝司長再說明一下。"],["主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。在這次修法當中，我們在勞基法第二十四條有新增第三項，大家都知道，在休息日加班4小時以內，工資是以4小時計，第二十四條第三項的文字，對於休息日的工作時間及工資的計算都已經寫得很清楚，不僅是工資的計算，包括工作時間的計算，凡是在4小時以內，都是以4小時計。","黃委員秀芳：但雇主也很會算，如果只實際工作2小時，另外2個小時，他可能會叫你做其他的事情，以你們現在的解釋，其實對勞工也沒有多大的好處。","郭部長芳煜：就是不要讓勞工吃虧或怎麼樣，只要大家用正當的方式，工作幾個小時，就算幾個小時。","黃委員秀芳：1月1日就要開始上路了，希望勞動部把一些規定講清楚，讓企業主能夠更清楚了解，未來如何配合勞基法的修正。","郭部長芳煜：我們把網站的Q＆A再充實一點，並把相關問題都弄清楚。","黃委員秀芳：好。剛剛王委員有提到是否要有緩衝期，我也希望勞動部研究一下是否要有緩衝期？因為勞基法修正案開始上路之後，相信還有許多人不是那麼清楚，如果一開始就開罰，可能會造成很多民怨，所以能否再研議一下，是不是要有緩衝期？","郭部長芳煜：可能不是那種緩衝，因為法已經實施，所以一定要依法。"],["黃委員秀芳：我是說罰款的部分。"],["郭部長芳煜：我們在執行的時候會留一些裁量空間給地方政府處理。","黃委員秀芳：另外，針對職業安全的部分，我想請教部長，有關大溪高中的職災問題，其中有許多疑問，而且事情發生後，各大媒體、報紙都爭相報導，其實在案件發生之前，勞檢員及他們自己的工頭都已經發現整個工程有問題，所以我們想要了解，不管是勞檢員去檢查，或他們提出一些疑問時，你們之前也有針對這部分開罰嗎？"],["郭部長芳煜：不同的案子。","黃委員秀芳：可是針對這部分，也有一些開罰嗎？"],["郭部長芳煜：後來他們已經改善。"],["黃委員秀芳：改善之後又復工了？"],["郭部長芳煜：對。","黃委員秀芳：類似這樣的狀況，當勞檢員到現場看的時候，能夠確實找到真正問題所在嗎？","郭部長芳煜：如果委員指的是這件事情後來的調查，相信以我們的專業，應該可以調查出來到底是什麼原因？所以等到那個時候再來講比較好。現在有些工頭，直接從他們的經驗去做判斷，但不一定是這件事的主因，還是要用科學方式調查，然後等結論出來，這樣比較能讓大家信服。","黃委員秀芳：好。針對所有勞動安全的部分，勞檢員到現場按表操課，可能有一定的流程，但實際上，按表操課真正能夠找到勞動安全最中心的問題嗎？","郭部長芳煜：這是實務上的問題，我請署長向委員說明。"],["主席：請勞動部職安署劉署長答復。","劉署長傳名：主席、各位委員。其實職業安全衛生法著重在施工上面，對於可能發生的問題，應該採取的措施或設備，所以會按照SOP作業程序去檢查。像剛剛有委員關心的那件事，事實上是在做女兒牆灌漿的澆置作業時發生的，我們去檢查的時候，他們還沒有做這件事。一旦要做某項工作，譬如施工架的搭設，如果具有高風險性質，就必須通報我們，我們會去做事前檢查作業，如果有發現問題，就會叫他們立即停工，等到改善之後，再繼續進行。","黃委員秀芳：有的勞檢員很專業，這也是各行各業的專業，所以當施工發生問題，他會發覺有可能產生什麼問題嗎？請問勞檢員有這樣的專業，可以發現工安問題嗎？","劉署長傳名：沒有問題，勞檢員在各地檢查機構裡面，有營建土木的，有機械的、有電機的，各種分類都有，具有各種專業性，我相信他們都能夠勝任。","黃委員秀芳：我也從一些勞檢員那邊接收到一些訊息，就是勞動檢查的時候，都是他們自己直接到工廠或工地去，而且大多數都是單獨一個人過去，對不對？","劉署長傳名：有部分是，就像剛剛委員提到的，因為專業程度不一樣，譬如到一個事業單位去，很可能是檢查危險性機械設備，也有可能檢查營建工程。","黃委員秀芳：如果是到營建工地呢？大部分都是土木相關人員單獨自己一個人過去，對不對？"],["劉署長傳名：大概都是這樣。","黃委員秀芳：我們也會擔心這些勞檢員的安全，因為之前有人提及勞檢員也許是騎摩托車到工地，但是當他到工地檢查完出來之後，他的摩托車可能已經被劃了，既然勞檢員是勞動部自己的同仁，對於他們的安全，你們也應該重視，避免有其他安全上的疑慮。","劉署長傳名：是，我會注意。","黃委員秀芳：另外，在職災的認定上，我希望職災的認定時間能夠更為縮短，目前對於沒有投勞保而發生職業災害的情形，都是以最低薪資發給45個月，這樣頂多領到94萬多元。請問像大溪高中這種情況，你們會認定為職業災害，抑或不是？就是這5個人，你們全部都認定為職業災害嗎？"],["劉署長傳名：我看那個狀況應該是職業災害。"],["黃委員秀芳：全部都是職業災害？"],["劉署長傳名：沒問題。","黃委員秀芳：對於一般職業災害認定的期程，我們也希望能夠縮短，減少家屬的二次傷害。"],["劉署長傳名：是。","黃委員秀芳：我希望勞動部這邊能夠做出一些改善。另外，對於沒有投勞保的人，在勞動部勞保這邊會有職業災害給付，對不對？"],["劉署長傳名：是補助。"],["黃委員秀芳：補助九十四萬多元？"],["劉署長傳名：是。","黃委員秀芳：如果雇主不幫勞工保職業災害，或不幫勞工保勞保，萬一發生職業災害，全部都由勞保局支付，這樣合理嗎？","劉署長傳名：未加保的部分，是由公務預算支應，不是從勞保那邊的錢去做。","黃委員秀芳：就算從公務預算支付，這樣合理嗎？","劉署長傳名：現在有一個問題，就是委員講到的代位求償，代位求償應該是債權債務的移轉，但目前是用社會救助的概念去處理這個部分，債權債務還是存在於雇主及勞工之間，我們並沒有把債權債務移轉到機關裡面，然後再去跟雇主求償。現在要加強的是我們對於補助的部分是不是要適度放寬？現在職災的人員限定在勞工，對於一部分自營作業者或自然人承攬的部分，也可以研議一下是否要在職災勞工保險法中做適當的處理？","黃委員秀芳：我希望職業災害的部分，是不是可以強制老板一定要替自己的員工納保？現在是5人以上一定要納入勞保，如果4人以下就完全沒有，對嗎？"],["劉署長傳名：是。","黃委員秀芳：很多是直接加入職業工會，雇主也許會存僥倖的心理，不幫勞工投勞保，因為萬一發生事情，還有政府的補助，以致心存僥倖，所以針對這部分，是不是要再研議？如果職業災害的部分，全部都由政府來補助，雇主會不會有這種僥倖心理？","郭部長芳煜：職災勞工保險法單獨立法後，依照我們的構想，4人以下是要強制投保，這是政策上的方向，一直都沒有變。","黃委員秀芳：你們之前有推動，對不對？"],["郭部長芳煜：但職業工會有一些聲音。"],["黃委員秀芳：有一些阻礙？"],["郭部長芳煜：我們還在溝通。","黃委員秀芳：職業災害的部分應該單獨立法，我們也會提出一個法案，希望勞動部能夠真正落實這部分，讓勞工可以有更多的保障。","郭部長芳煜：謝謝委員，我們會加強跟職業工會的溝通，希望他們能夠同意職災的部分先適用4人以下。","黃委員秀芳：好，謝謝。","主席：請鍾委員孔炤質詢。鍾委員質詢完畢，我們休息到2點半。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。早上大家都針對大溪工地所發生的重大職災提出質詢，我想請教公共工程委員會，近5年來發生重大職業災害案件數是多少？交付承攬的有多少件？"],["主席：請工程會顏副主任委員答復。"],["顏副主任委員久榮：主席、各位委員。現在我手上沒有資料。","鍾委員孔炤：如果沒有，你可以看一下投影片，包括有多少達成和解以及罹災勞工投保勞工保險的情形如何？","顏副主任委員久榮：因為我目前沒有資料，所以沒辦法回答。","鍾委員孔炤：公共工程發生重大職災，造成5人以上死亡者，除了大溪高中事件之外，如果再往前追溯，就是民國99年發生的國道3號事件，不知道副主委知不知道這件事？","顏副主任委員久榮：知道，當時因為那件事廠商也被停權。","鍾委員孔炤：對，當時震撼全國，這是發生在99年7月的事件，你們在當年度的10月份就函文給各地方主管機關要落實工程規劃，包括設計、發包、監造等相關履約管理工作。當時函文寫得很清楚，應追究相關廠商、人員的責任。這次桃園大溪高中工安事件又發生5人死亡事件，請問從99年函文到現在，公共工程委員會是否真的有落實監督責任？你們函文給大家，但是你們要真正負責監督，因為大家好像把矛頭都指向勞動部。","顏副主任委員久榮：有關重大工程監督，我們是規定在查核施工的時候，把勞工安全衛生列為查核的項目……","鍾委員孔炤：我知道第二條，你們就把它列在你們的工程規範裡……"],["顏副主任委員久榮：甚至每次查核時……","鍾委員孔炤：包括地方主管機關、學校等等統統設為地方的主管機關，對不對？所以剛才一開始，我問你們監督了多少、考核了多少？你們應該有一個考核的相關數據啊！","顏副主任委員久榮：我們有考核的相關數據，但是這個數據沒辦法放在腦袋裡，跟委員抱歉。","鍾委員孔炤：包括承攬多少案件等等，會後請提供給我。","顏副主任委員久榮：是，我們會把相關資料提供給委員。","鍾委員孔炤：會後能不能給我一些書面資料？社環委員會各位委員也想了解，到底公共工程委員會扮演的角色為何？這必須讓大家很清楚，否則職災一發生就人仰馬翻。今天我不是替勞動部說話，因為真正公共工程管理的究責是在你們。","顏副主任委員久榮：整個工程的管理，我們是監督所有的公共工程……","鍾委員孔炤：我想請教你，既然你們要落實保障勞工職災相關的保護，對於這些「假承攬真僱傭」的部分，你有何看法？","顏副主任委員久榮：我們已經針對如何落實，把它訂定在相關的契約裡，還有相關的採購法……","鍾委員孔炤：所以我才會問你，從99年時發生重大事件，我還記得很清楚，你們是99年10月4日發出的函釋，你們到底對於監造單位、承造單位做過多少懲罰性的罰款？金額多少？停權多少？因為方才很多委員也詢問你們，你們的工作方案就是一年，然後扣分，我看你們的工作報告都是扣一分、兩分、三分、四分。","顏副主任委員久榮：這個扣一分、兩分、三分，這個廠商在國內所有廠商的排名可以說已經墊底了，更何況它這個可能扣到四分、五分，所以它以後可能很難標到巨額工程，甚至連最低標的工程也會被排除掉。","鍾委員孔炤：所以歷年來重大工程的重大災害，其工程主辦單位認定的業主，不論是有權無責、忽視工安及安全衛生實施量化費用的編列、沒有主動做好防災的相關措施，包括職業安全衛生法在103年7月3日通過。現在我們政府專責工程設計發包的主辦單位，包括各行業類別，屬於公共行政的機關，在職業安全衛生法第四條裡面也寫得很清楚；有認定職業安全衛生法，其所僱用的勞工工作朋友，亦為職業安全衛生法第二條第四項所規範。所以我想請教的就是，公共工程機關是否適用職業安全衛生法的事業單位？要不要負責職業安全衛生法第五十八條、第二十五條、第二十六條、第二十七條的相關責任？我們就以大溪高中為例。"],["顏副主任委員久榮：這個問題是不是要請勞動部答復？"],["主席：請勞動部職安署劉署長答復。","劉署長傳名：主席、各位委員。其實委員看到職安法目前第二十五條、第二十六條及第二十七條的問題所在，因為它現在是講到事業單位以其事業招人承攬，以大溪高中……"],["鍾委員孔炤：這事涉到事後賠償的職災問題跟賠償辦法。","劉署長傳名：對，所以它工程主辦機關都被解釋為或視為不是適用第二十五條、第二十六條及第二十七條的事業單位，都叫作業主。所以跟委員報告，目前在職安法裡面，我們目前準備要進行檢討，因為工程主辦機關至少有屢約管理責任，我們要給予它相關的責任。","鍾委員孔炤：所以公共工程的主管機關當時在第二條的設定範圍中，就是變成學校了。一個學校會做工程嗎？你不會覺得很奇怪嗎？學校是教育單位。","劉署長傳名：沒有錯，但是在第二十五條、第二十六條及第二十七條裡面又把它在這裡面排除掉了。","鍾委員孔炤：不要說你們這邊，學校單位也很困擾，地方主管機關也很困擾。所以我才問你，第二條、第五條、第六條、第十八條、第二十五條、第二十六條及第二十七條就「強碰」了，這邊可以而那邊不行，你們要讓人家如何遵守？我也想請教公共工程委員會，這該怎麼處理？","顏副主任委員久榮：有關工程的部分，如果是非專業的機關，在採購法裡面是可以要求專業機關代辦，它的上級機關如果認為它能力不足，可以強制要求它把這個工程交給專業機關代辦，以大溪高中的案例來講，桃園市政府是專業機關，它有工程的單位，基於它是上級主管機關的立場，它可以要求它交由其他單位代辦。","鍾委員孔炤：我以高雄市為例，因為我從高雄市來，譬如高雄市政府教育局發包的單位，一定是交給工務局新工處，因為它覺得我們沒有設計發包的工程能力，如果丟給學校，校長哪裡會工程？"],["顏副主任委員久榮：所以它在這個部分……","鍾委員孔炤：所以我剛才問你，第二條的地方主管機關，你們就把它列為學校了。","顏副主任委員久榮：學校算是機關之一，它的預算也在裡面，它有機關預算……","鍾委員孔炤：有它的預算，所以它變成賣方……","顏副主任委員久榮：針對這一點，採購法已經有設計了。","鍾委員孔炤：我以買賣來做比喻，它賣了就有人買，大家就會來買，買了之後，轉到外面變成所謂的假承攬真僱傭，所以才會有「點工」，大家才會一直質問，明明進用6人，法律規範是5人強制加保，他們也沒有強制加保，後來發現只有兩位。站在源頭管理的角度，一個防呆機制，是否可以推到出錢單位的發包或者定作，落實事前的風險管理制度？能不能編列相關的安全經費，列入招標的發包文件並負責職業安全衛生法的相關責任？","顏副主任委員久榮：在工程預算裡面是要納入勞工安全衛生費用的項目，甚至對於這些假設工程也應該有足夠的經費納入設計。","鍾委員孔炤：剛才很多委員都問你，你們都說你們有1,000萬元的什麼險……","顏副主任委員久榮：那不是我們的1.000萬元，那是採購契約範本有規定……","鍾委員孔炤：我知道採購法，你們相關的工作規範裡面有規定，但是雇主的保險範圍很大，不是只有這一個，可能整個工程的大範圍統統都在預算……"],["顏副主任委員久榮：有第三人意外險……","鍾委員孔炤：我現在要問你的就是，雇主意外險之屬性是屬於財務保險或人身保險？","顏副主任委員久榮：那不屬於財務保險，應該是第三人生命財產的責任意外險。","鍾委員孔炤：那現行財務的保險規定把勞工當作雇主的財產，是否符合我們現在一直在講的經濟社會文化國際權利公約？","顏副主任委員久榮：那是雇主的保險，所以雇主所聘用的這些工人……"],["鍾委員孔炤：你們有沒有考慮到是否將公共工程之營造保險中「雇主意外責任險」……"],["顏副主任委員久榮：已經包括了","鍾委員孔炤：我的想法是單獨投保人身保險，譬如每人都投保500萬元，如果遇到職災，你們就是賠償500萬元，這個很簡單，你們現在是「包山包海」，他們就拿不到這一筆錢，就像沒有投保者，現在雖然有職災法規定給予最低工資（2萬0,008元）45個月，乘起來大約就是96萬元，96萬元就是一條人命？","顏副主任委員久榮：跟委員報告，裡面訂定得很清楚，每一個人死亡最高1,000萬元，每一事件最高4,000萬元。"],["鍾委員孔炤：你講的？所以死亡的那三個人都可以給1,000萬元？這邊都有錄影。","顏副主任委員久榮：報告委員，我還沒有講完，這是企業……","鍾委員孔炤：你講錯了，如果你認為每個人都可以領到一千多萬元……","顏副主任委員久榮：後面還有營造保險公司相關的條款，所以最後要看廠商以及營造保險公司實際理賠的數目來做確定。所以這是我看到它的條款……","鍾委員孔炤：所以我剛剛才會問你，因為所謂的雇主意外責任險是否可以單獨投保人身保險？是不是要選擇最有利的方式來保障這些勞工朋友？","顏副主任委員久榮：是，所以……"],["鍾委員孔炤：公共工程委員會能不能做這個部分的研議及討論？","顏副主任委員久榮：我向委員報告，我們的契約範本都有規定，大溪高中的案子已經按照契約範本去投保，我有影印它的影本過來，所以我……","鍾委員孔炤：副主委，雇主意外責任險是屬於財務保險？","顏副主任委員久榮：不是，它寫得很清楚，我可以提供給委員，保險條款裡面都寫得很清楚，我是不是可以把相關資料提供給委員？"],["鍾委員孔炤：因為工地獲得的理賠金跟投保金額其實差距甚大。","顏副主任委員久榮：這個部分我還沒確定，不過在這個條款裡面……","鍾委員孔炤：如果營造業者能夠將綜合的雇主意外責任險單獨投保人身保險性質的團體保險，能夠確保投保的最高理賠，其實才能夠真正落實勞工職業安全以及家屬的保障。你懂我的意思嗎？","顏副主任委員久榮：我知道。但是跟委員報告，我拿到他們的第一產物保險股份有限公司的保險條款，依我來看，文字裡面是有涵蓋到，但是最後它要給付多少，目前我也沒辦法告訴委員有多少金額。","鍾委員孔炤：我現在只是要說，是不是請你們回去研議剛才我提出的建議案？研議也不行？","顏副主任委員久榮：可以研議，但是我不曉得要再研議什麼，進一步是怎麼樣去……","鍾委員孔炤：進一步就是我剛才特別向你提到的，有關這個雇主意外責任險的部分，希望能夠單獨投保人身保險……","主席：鍾委員，有關研議的部分，因為稍後我們會處理臨時提案，是不是請你寫一個提案？我們可以講得更清楚。","鍾委員孔炤：好，我再寫個臨時提案。","最後我要再請教有關政府採購法的修正草案，包括李昆澤委員等幾位委員，我們共同提案，只要是發生重大職災紀錄者，禁止參與政府採購5年，且不可有除外規定，同時為落實保障勞工的權益，明定違反勞動法規超過5次者，不只是發生重大職災者，3年禁止參與政府採購，除非經上訴判決撤銷原處分或無罪確定者，我們才註銷。關於這個法案，你能不能支持？","顏副主任委員久榮：跟委員報告，其實這個提案原先也是李昆澤委員提出的，我們已經提出一個政府部門的版本，目前版本是3年，已經送到行政院，只要院會通過就可以送到立法院審議，屆時立法院審議時，當然有各……","鍾委員孔炤：針對政府採購法修正草案，是我跟李昆澤委員等共5位委員共同提案。","顏副主任委員久榮：是，謝謝委員。"],["鍾委員孔炤：我們希望禁止發生這些重大職災者參與政府採購5年。","顏副主任委員久榮：是，我們已經納入修法了。","鍾委員孔炤：因為時間關係，我稍後再提出一些臨時提案，謝謝。"],["顏副主任委員久榮：謝謝委員。","主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請蔣委員萬安質詢。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。請教郭部長，這一次大溪高中發生非常遺憾的工安事件，剛好也是一個時機啦！讓我們就相關法規好好的做一次檢討，尤其是針對高風險的部分，或是可能會發生職業災害的場域，對於這些比較弱勢的勞工，我們應該針對職災補償相關規定做一次檢討。","首先本席要提出一項數據，相信勞動部對這個部分也非常清楚，就是目前營建業發生職災的千人率，一般勞保職災千人率大概是每千人3.191人次，但營建業卻是整體平均數的將近四倍，每千人有11.107人次。所以很明顯的，營建業這些弱勢勞工發生職業災害、傷病、死亡或失能的比例非常高，例如這次大溪高中的工安事件，就我們目前的了解，大概有三名沒有投保，二名有加入工會。"],["主席：請勞動部郭部長答復。","郭部長芳煜：主席、各位委員。對，模板工會。","蔣委員萬安：經過勞動部的調查，這三名工人沒有投保勞保的原因是什麼？"],["主席：請勞動部勞保局羅局長答復。","羅局長五湖：主席、各位委員。有一位是再參加農保，因為他已經68歲，而且領過勞保老年給付，目前是參加農保。法令規定如果領過勞保老年給付，可以自願參加職災保險，但是雇主沒有幫他加入。"],["蔣委員萬安：所以雇主沒有幫他加保？","羅局長五湖：對。另外二位很久以前都有參加勞保，民國八十幾年全民健保開辦後，就沒有再參加勞保的紀錄。","蔣委員萬安：所以這三名沒有投保的勞工，剛才局長談到其中有一位參加農保，但是雇主沒有幫他投保職災險。沒有投保當然有各種原因，有的是雇主應該幫他投保，卻違法沒有幫他投保，有的可能是屬於四人以下的企業，我們並沒有強制雇主要幫他投保，而他自己又沒有加入職業工會，所以就沒有參加勞保，這中間有很多原因。","但是很顯然的，根據勞動部調查結果，初步了解就像局長剛才說的這樣，所以本席就在想，這些弱勢勞工，如果雇主違法沒有幫他投保，也就是理論上依法要幫他投保，但是雇主卻沒有這麼做，根據目前勞基法的規定就是開罰，對不對？除此之外呢？","郭部長芳煜：是。關於職保法，因為雇主要負責任，所以會被罰應繳保費四到十倍，我們會先以公務預算支付勞工基本工資乘以45個基數的金額，之後再以罰鍰的方式同額處罰雇主。"],["蔣委員萬安：這就是職保法第六條、第三十四條的規定嘛！"],["郭部長芳煜：是的。","蔣委員萬安：本席現在說的是，如果雇主違法沒有幫勞工投保，結果發生職業災害，請教部長，是否可以追溯投保？"],["郭部長芳煜：恐怕會有道德風險。"],["蔣委員萬安：什麼樣的道德風險？","郭部長芳煜：如果每一位都可以追溯加保的話，雇主可能會覺得不用幫員工加保，只要等事情發生再追溯就好，大家可能會投機取巧。","蔣委員萬安：本席要向部長說明一下，本席的意思並不是這類的案件全部通用，不是指雇主違法沒有幫員工投保，一律可以追溯投保，而是針對特殊的情況，例如比較高風險的勞工、場域，因為他們比較弱勢，如果不贊成讓他們追溯投保，反而會導致這些真正弱勢的勞工被懲罰。也就是說，其實他原本可享有相關的給付，可是因為雇主違法沒有幫他投保，政府又不讓他追溯投保，在這種情形之下，對他來說反而是一種懲罰。","第二，剛才部長談到的道德風險、僥倖事實上是不存在的，也就是說，其實我們可以透過加重罰則、追繳保費的手段，由勞保基金代位求償，政府給付之後，可以全額向雇主求償，這樣就不會讓雇主懷有僥倖的心態，反正不幫勞工投保也沒有關係，因為之後可以追繳，如果透過加重罰則的規範，其實不會讓雇主懷有僥倖的心態。","所以針對這樣的做法，其實你們可以研究是否追溯投保，這樣才能真正保障這些弱勢的勞工。本席覺得這麼做不會有任何道德風險，不會讓雇主存有僥倖的心態，而且也能夠保障他們的權益，避免變相懲罰這些弱勢勞工。","郭部長芳煜：委員，其實這個問題已經談了很久，加重罰則的部分現在也在實施當中，如果雇主沒有幫員工加保的話，發生事情以後，雇主必須全額負擔依規定所產生的費用，這些責任都在雇主。其實過去大家一直在討論這兩種選擇，但到目前為止，大家還是比較贊成用這個方式。不過委員提議研究的方向，因為我們現在也希望職災保險能夠單獨立法，所以到時候也會把這個議題拿出來讓大家討論。","蔣委員萬安：本席要再次說明，在104年重大職災死亡人數中營造業占了45%，其他行業占了五成五，這部分包含非常多行業，單就營造業來說，職災死亡的人數就占了45%，這是非常高的比例。所以針對這次大溪高中發生的意外，本席覺得我們應該要重新思考怎麼解決這個問題，而且要避免再次發生。","針對相關的問題，包括是否可以追溯投保、加重罰則，包括請政府代位求償，向雇主追討違法沒有幫勞工投保所產生的賠償等等，政府應該要真正保障這些弱勢的勞工，本席希望部長是真心的，而且剛才你也提到會透過這次的修法，把這樣的想法納入。","郭部長芳煜：透過修法的過程，大家再澈底討論一下。","蔣委員萬安：部長剛才談到職保法，其實職業災害保護法第六條有幾個問題，第六條是針對未納保而發生職業災害的勞工，根據現行條文，這部分是按照最低投保薪資申請職業災害，給予殘廢、死亡的補助。首先請教部長，為什麼只限於殘廢和死亡？因為很多弱勢勞工受到職業災害時並沒有死亡，也不到殘障的程度，但仍有傷病，例如可能長期臥病在床。","依照勞基法第五十九條的規定，雇主應該負第一層責任，但雇主並沒有給付，也沒有給予補償，接著就是適用職保法第六條，但是第六條為什麼只限殘障和死亡？實際上很多案例並沒有達到這樣的標準，並沒有死亡或是殘障，但是卻長期臥病在床，雖然接近殘障的程度，但是還不到那樣的等級，為什麼排除適用受到這樣職業災害的勞工？有什麼特別的原因？未來有沒有辦法透過修法擴大適用，讓受到職業災害的勞工，即使是傷病，也能夠納入職保法第六條的適用範圍？","郭部長芳煜：我請當初參與立法的司長說明一下，好不好？"],["主席：請勞動部勞動保險司石司長答復。","石司長發基：主席、各位委員。剛才委員提到的職保法，目前只有殘廢補助和死亡補助，事實上未來要訂定的職災勞工保險法，也有人提到假設勞工有傷病的需求，我們也應該考量一下這個部分是不是可以納入處理，因為……"],["蔣委員萬安：所以未來是希望把傷病的部分也納入嗎？","石司長發基：這個部分是這樣的，職保法算是一個補充法，大家認為這部分比較沒有辦法查證勞工的投保薪資，因為傷病給付的前提是指生病、受傷時未能取得原有薪資，如果有參加勞保的話，因為會先申報投保薪資，並且按月交保險費，如果發生事故，就會按照相關給付標準給予補償，但是因為這個部分沒有辦法查證他的投保薪資，所以是按照基本工資給予殘廢和死亡的補助。","蔣委員萬安：但是剛才司長也提到，未來你們會考慮將這個部分納入。"],["石司長發基：我們會考量。","蔣委員萬安：本席認為這部分很重要，而且實務上確實有漏洞，因為職保法第六條屬於補充性質，也就是說，依照勞基法第五十九條，雇主應該負第一層責任給予職災補償，如果雇主不給付，根據職保法第六條，政府可以給予相關補助，但只限於死亡和殘障，其實這樣是不夠的，因為實務上有非常多職災是屬於傷病，本席希望未來這部分也可以納入。","司長剛才也談到，其實我們是根據相關的紀錄，以最低投保金額給付，對不對？但本席認為如果根據衡平、公平的角度，為什麼不能用他的平均薪資計算？也就是說，以最低投保薪資計算並不能反映實際情形，它會失真，如果根據勞保局的平均投保薪資，或是用主計總處提供的各行業平均薪資來計算的話，對這些發生職業災害的弱勢勞工來說其實是比較有利的，而且是從優、從寬的認定。","我們以大溪高中的實際案例來說，你們使用的最低投保薪資只有2萬0,008元，可是大家去了解、調查之後就會發現，這些在營造業工地工作的工人，他們的平均薪資絕對遠高於2萬0,008元，根據由勞保局提供的資料，平均投保薪資是2萬8,900元，更不用說主計總處對營建業的統計，平均薪資是4萬1,000元。","乘上死亡補助45個月，你們是採用最低投保薪資2萬0,008元，乘以45個月是90萬元，但是如果照主計總處的統計就是185萬元，整整差了一倍，這樣的計算方式不但對弱勢勞工的保障比較優厚、比較有利，也能真正反映實際的情況。所以部長，本席希望未來職保法第六條不要只依據最低的投保金額，應該要根據實際的平均薪資計算。","郭部長芳煜：用實際薪資可能會比較合理，雖然這部分要查證，但是如果用平均薪資的話，可能會發生一個情形，就是未加保的給付會大於已加保的人。因為已加保的人是用投保薪資計算，如果這部分用平均薪資計算的話，給付就會比已加保的人還多，所以未來用實際薪資計算給付會比較公平一點。","蔣委員萬安：好，沒有關係，那也是一個方式，因為會有很多情況，但是如果什麼都用最低投保金額計算的話，其實對當事人是不利的，因為很多人的實際薪資高於最低投保薪資。所以未來如果能夠改變這樣的計算方式，只要能夠真實反映弱勢勞工的情形，本席覺得都是可以修改的方向，不管是用平均薪資或是實際薪資，只要不是侷限在職保法第六條以最低投保金額計算就好。","郭部長芳煜：所以我們要克服剛才說的查證困難這個部分，其實這麼做會比較公平，因為用平均薪資計算，很多時候也會造成不公平的狀況，就是已加保的給付會低於未加保的人。","蔣委員萬安：沒有關係，本席只是要指出這一點，因為現在第六條都比照最低投保薪資計算，其實這是不公平的，是有失平衡。最後要請教部長，最近本席發現，對於大專院校的兼任教師，基本上勞動部同意將他們納入勞基法，請教部長，這部分什麼時候可以上路？","郭部長芳煜：目前我們有預告要納入勞基法的範圍，但是外界還有一些不同的意見，我們會把意見整合以後送給教育部，最近也會和他們再會商一下，針對這些意見，看看有沒有合理的解決方式，然後再決定實施的時間。","蔣委員萬安：部長，你們預計明年什麼時候實施？","郭部長芳煜：可能要等我們和教育部會商之後，再來做最後的決定。","蔣委員萬安：部長，你們9月26日有做一項公告。","郭部長芳煜：是，就是因為那個預告，所以有很多意見反映。","蔣委員萬安：部長，勞動部的立場是支持兼任教師全面納入勞基法嗎？","郭部長芳煜：是的，所有受僱者，我們都希望能夠納入勞基法。","蔣委員萬安：根據你們9月份這份公告，本席這邊有這份公告內容，你們有做任何限制嗎？還是全面將兼任教師納入勞基法？","郭部長芳煜：那是指未具本職的部分，這是我們和教育部初步商量出來的做法，但也因為是這樣的做法，所以我們才會預告，徵求各方的意見。"],["蔣委員萬安：部長知道為什麼要做這樣的區分嗎？為什麼要區分為是否具本職的兼任教師？為什麼要做這樣的切割適用？","郭部長芳煜：我很希望今天教育部有人在現場，這樣就可以回答委員這個問題，因為他們有他們的考慮啦！","蔣委員萬安：部長，你們是主管單位，勞動部9月份公告，大專院校編制外未具本職兼任教師適用勞動基準法草案，你知道公告的內容是什麼嗎？","郭部長芳煜：是，當然知道。"],["蔣委員萬安：你知道為什麼要做這樣的區分？你說你不知道。","郭部長芳煜：我不是不知道，我是說我們和教育部有一些最基本的共識，我們認為保障要循序漸進、階段性的達成，所以第一個階段是希望將未具本職者先納入保障，然後再一步、一步的往外擴充，希望能夠把所有的……","蔣委員萬安：根據你們的公告，具有本職的兼任教師適用勞基法嗎？","郭部長芳煜：我們是指未具本職的部分，至於委員說的部分，這次並沒有納入。","蔣委員萬安：所以根據公告來看，你們做了切割適用，也就是說具有本職的兼任教師不適用勞基法，未具本職的兼任教師才適用勞基法。根據你們公告的說明，主要是因為不具本職的這些兼任教師，基本上他必須有相關的權益保障，希望把他們納入勞基法，可是對於具有本職的部分，在你們的總說明中，因為他已經有本職，已經有相關的福利、也投保了等等，所以就不適用勞基法。","根據你們做這樣切割適用的理由來看，事實上你們希望保障的，也是最需要受到勞基法保障的，就是這些未具本職的兼任教師。部長，你們這項不當的差別待遇造成了毀滅性的結果，你知道是什麼結果嗎？","郭部長芳煜：就是未具本職的部分，被僱用的機會反而減少了。","蔣委員萬安：未具本職的兼任教師，反而連最基本的工作權都會喪失。部長，這是你們希望看到的情形嗎？"],["郭部長芳煜：當然不是。","蔣委員萬安：對，既然這是錯誤的政策，本席希望你們懸崖勒馬，趕快撤回這樣的錯誤公告。","郭部長芳煜：這是預告，還沒有公告，所以……","蔣委員萬安：預告也是一樣，趕快撤回這樣的預告。","郭部長芳煜：不用撤回預告，我們整合意見之後會再和教育部談。","蔣委員萬安：部長，你們已經說了，明年8月就要正式實施，對不對？","郭部長芳煜：只是預告、預定，還沒有……","蔣委員萬安：本席希望部長思考一下，今天本席提出質詢，部長也發現了問題，這麼做完全違反你們當初做這樣的切割適用所希望達成的目的，反而會造成最需要保障、最需要適用勞基法的未具本職兼任教師，因為學校的成本考量，反而讓他們被解雇或是自己離開，本席現在已經收到很多老師反映。","一般來說12月底學校都會告知他們下學期要開始排課了，有哪些課程可以開，但事實上他們很多人都沒有收到通知，而且很多學校已經開始透過簡訊、E-mail進行相關調查。本席這邊有相關的簡訊內容，你們可以很清楚的看到，學校告訴這些老師們，請你們確實告訴學校是否有本職或其他的工作證明，如果沒有，請你們趕快提出來，否則學校可能沒有辦法再幫你安排開課，他們的院務會議寫得很清楚，在第二點，請各系配合105學年度第二學期不要新聘未具本職之兼任教師；106學年度第一學期起，不再聘任未具本職之兼任教師，另外，如果要堅持聘用，學系所衍生出來的相關支出，由該學系自行負擔。","部長，從民國77年開始，勞基法擴大適用的公告，在所有的職業、行業別當中，有哪一次是同一個行業別，部分的人適用勞基法，部分的人不適用勞基法？請你告訴本席，從77年開始擴大勞基法適用的公告當中，哪一個行業別是這樣切割適用？","郭部長芳煜：好像有，請謝司長說明一下。"],["主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。其實我們在指定適用勞動基準法的對象時，大概都是用分階段的方式逐步檢討、指定適用，不管是未具本職或具本職的兼任教師，對於他們的權益，我們認為都需要予以保障，現在只是分階段處理。","郭部長芳煜：謝謝委員提供我們這些意見，我們會把意見帶回去，和教育部談的時候，也會把這些意見充分反映給教育部，我們會和他們好好談一下。","蔣委員萬安：部長，你們是勞基法的主管機關，負責所有勞工條件、勞動規定、勞動法規的最高主管單位，即便這件事需要聽取教育部的相關意見，但最終還是由勞動部做最後決定，這個政策的成敗與否，或是它造成的無可彌補後果，也要由勞動部承擔，所以今天教育部不管承受學校多少壓力，或是提供你們什麼建議，你們應該要勇敢的站出來說不行，不能做這樣的切割適用。","因為部長也了解，這麼做會造成目的顛倒，真正需要保障的，反而連最基本的工作權都沒有了，到時候會變成有保障的人遭到解僱，沒有保障的人普遍化。也就是說，這些未具本職的兼任教師雖然受勞基法保障，因為這是勞動部的立場，但是他們卻遭到解僱，可是這些沒有保障但是具有本職的兼任教師，他們不適用勞基法，而且是普遍存在的情況。","這件事的結果就是這樣，沒有任何兼任教師可以受到勞基法保障，部長，這是非常荒謬的法理，所以你們不應該切割適用，不管教育部提供你們什麼意見，你們應該回答沒有辦法，這部分當然要一體適用。"],["郭部長芳煜：我會嚴正的向教育部反映這個意見。","蔣委員萬安：不只是嚴正的反映，你們要告訴他們不能這樣做切割，而且部長也知道這些人是需要被保障的，例如本席周遭很多朋友就是這樣，他們沒有產假、喪假、病假，很多兼任教師面對什麼情況？例如父親過世，他當天開車到南部奔喪，但是最後還是要趕回臺北上課，所以晚上必須在高速公路上奔波，為什麼他沒有辦法請假？還有一些女性朋友生孩子，必須自己掏腰包花錢請人代課，這樣她才能安心去生孩子。","這些兼任教師這麼弱勢，而目前學校裡有非常高比例的兼任教師，但勞動部卻採用切割適用的方式，讓他們沒有辦法適用勞基法。部長，一例一休最後通過了，但是也出現非常多問題，所以本席必須明確的提出這個部分，這也是本席善意、具體的建議，你們應該趕快撤回這樣的預告，趕快解決這件事，而且要告訴教育部絕對不能這樣切割適用，這絕對是未來非常嚴重的未爆彈。","郭部長芳煜：是，預告不用撤啦！因為那是預告，我們一定會向教育部反映委員提出的意見。","蔣委員萬安：如果真的這樣切割適用，直接讓法令上路的話，部長，勞動部要負最後、最終的責任。","郭部長芳煜：是，但是以勞基法的適用來說，按照我們以往的SOP程序，這部分需要做跨部會的協商。","蔣委員萬安：對，可是部長，你們是最終的主管單位，不是教育部。","郭部長芳煜：對，其實我們的目標也不是不讓他們適用，只是要分階段適用，但是我們不會放棄說服他們。","蔣委員萬安：本席建議，既然你們要讓兼任教師適用勞基法，那就全面一體適用，不要再分有沒有本職，不管有本職或沒有本職，這些兼任教師本來就應該享有勞動的相關福利，以及勞基法最低限度的保障，不要造成同一個行業有些人適用，但是有些人卻不適用。本席希望部長真的要站在勞基法主管單位的立場思考這件事。","郭部長芳煜：是，我們一定會嚴正反映這件事情。"],["蔣委員萬安：謝謝部長。"],["主席：請林委員靜儀質詢。","林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。劉署長，本席今天想要向你請教職業衛生呼吸防護的部分，說實在話，這個部分也是本席到了立法院，了解相關議題之後，才知道過去這十多年在醫院工作時，完全沒有受到呼吸防護該有的規範。我們先看職安法第六條，這部分應該也算是職業安全，所以關於醫院這方面的勞動條件，還是要由署長來做一些裁示。","職安法第六條第一項提到，雇主對下列四項要有必要的安全設備和措施，包含第七款的原料、材料、氣體、蒸氣等等所引起的危害，第十款是防止廢氣、廢液、殘渣等等危害，第十二款是防止動物、植物或微生物等等的危害，這是職業安全衛生法第六條第一項的規定。所以署長，如果依照上述的規定，職業安全檢查和勞檢也要包含這些項目，對不對？就是對雇主有所要求的部分。"],["主席：請勞動部職安署劉署長答復。","劉署長傳名：主席、各位委員。對，其實我們有職業安全衛生設施規則，裡面有相關的規定。","林委員靜儀：我們看一下職業安全衛生設施規則，第二百七十七條，個人防護的護具必須做到這些事情，包含維持清潔、保持性能、要準備足夠數量，第四款，如果勞工有感染疾病之虞，必須設置個人專用防護器具。這邊有特別提到一個滿有趣的部分，這個防護器具的選擇、使用和維護方法，應該依照國家標準CNS 14258 Z3035辦理，CNS 14258 Z3035這個規範是標檢局訂定的，對不對？"],["劉署長傳名：對。","林委員靜儀：進行職業安全檢查和勞檢的過程中，你們會用這個標準去做檢測嗎？","劉署長傳名：應該會啦！對於它的密合度，以及是否能夠發揮防護功能等關鍵因素，應該會做這樣的處理。"],["林委員靜儀：就是根據標檢局這個國家標準來做防護和密合度的檢測嗎？","劉署長傳名：因為國家標準是針對出廠的東西，但是它不一定符合每一種環境，所以我們還要按照職安法的要求去做處理，這只是一個標準。","林委員靜儀：也就是說，上面所提到的規範，其實只是選擇這個護具的標準，雖然符合標準局制定的國家標準，即使這個東西符合CNS 14258 Z3035的規範，但是現場的選擇、使用、維護方法等，都要經過另外的協助和教育，對不對？"],["劉署長傳名：是的。","林委員靜儀：職安法第二百八十七條也有提到，如果勞工暴露在這些勞動的風險裡面，雇主必須提供防護器具，而且要使勞工確實執行。請問職安署，本席舉個最直接的例子，在醫院裡面，護理師或者醫事人員會戴口罩，你們是否做過什麼規範，確保雇主能夠讓勞工確實執行？","劉署長傳名：其實這個部分我們一直在和疾管署研究，疾管署也編了一本醫療機構感染管制手冊，這裡面有一章提到個人防護裝備使用的建議，因為他是在醫療院所裡面工作，這麼做不光是為了個人防護的問題，還有公共防疫的問題。但是就個人防護的部分來說，當勞工工作的時候，關於個人防護的部分，我們有給他們一些建議，我們去檢查的時候會以那個部分為基礎，加上……"],["林委員靜儀：以疾管署的標準為基礎嗎？","劉署長傳名：對，另外也會加上我們對於勞工作業安全性的要求，這部分我們也會實施。","林委員靜儀：例如臺北市的醫院，你們有實施過這樣的作為嗎？就是去看護理師、醫事人員、醫師戴口罩時，使用方法是否正確，有嗎？","劉署長傳名：這個部分我要先去了解一下，因為現在手邊沒有資料。","林委員靜儀：我們查證到現在，好像也沒有看到。其實這個部分是有罰則的，第二百九十七條之一有提到，為什麼本席在今天這一場會議問你？為什麼不問衛福部？因為我們今天談的是職場安全，也就是說，這部分是雇主應該負的責任，職安署就是要負責檢查、要求，看雇主有沒有做到這件事情。"],["劉署長傳名：沒錯。","林委員靜儀：我們不會要求職安署去做這件事情，但是你們要要求雇主去做，因為第二百九十七條之一有提到，雇主應注意勞工的工作範圍裡面是否有這些事情。就本席在醫院工作十多年的經驗來看，第七項的扎傷事故防治是有啦！因為這關係到職場安全，所以醫院會不斷宣導，衛福部也做了很大的動作，包含要求醫院買安全針具，可是聽說那個安全針具很不好用，有時候還會扎到自己，我們就不要再說這個問題了，免得廠商來罵本席。","簡單的說，就本席在醫院工作十多年的經驗，安全針具、扎傷這部分有談過，醫院的職安通報也包含這個部分，如果醫療人員被針扎到的話就要通報，因為會有感染疾病的問題，本席相信這和疾管署也有關係，而且通報之後還要做一些歸因分析等等。可是這裡面還有一個問題，就是我們工作了那麼久，但是從來不知道自己戴的口罩是否符合前面提到的規範，因為雇主必須提供防護器具，可是我們在使用、維護時，是否能夠達到法條所要求的，它的密著度是否足以避免吸入不當空氣？","就本席的經驗來說，醫療人員好像都沒有聽過這個部分，只有發生SARS的時候曾經要求要戴防護具N95口罩等等，因為那是屬於負壓的部分，但是平常上班時並沒有做這樣的要求。根據2013年中時的報導，他們幫臺大45歲以上的醫師做高級健檢，結果發現醫師罹患癌症的機率是國人的15倍，臺大那一次所做的健檢，也發現肺癌的比例最高，本席的學姐就被檢查出肺癌一期，另外一位學妹也檢查到肺部有東西，她才40歲而已。","現在已經有很多人在談這個問題，在開刀房工作的時候，第一個要注意的當然是污染源，我們剛才有提到，職業安全注重的是不要被病患感染，也不要感染給病患，這也是CDC強調的事情，但是我們今天要問職安署的問題是，這算不算在工作場域裡面，雇主必須保護他的員工不受有毒氣體的侵害？","劉署長傳名：當然是這樣，其實呼吸防護具有兩個重點，一個是要使用適當的防護器具，如果這個防護器具對呼吸危害沒有效果，那就沒有用處了。還有一個就是密合度的問題，另外還有教育訓練的問題，如果給你適當的防護具，密合度也夠，可是員工卻沒有做好教育訓練，例如餐飲業，我們常看到員工的口罩戴在鼻子以下，那就是不正確的勞動行為，所以這幾個方面都要去做查察。","林委員靜儀：這方面你們有要求過雇主嗎？職安署在勞檢的過程裡面，有沒有對任何一家醫院做過口罩密合度測試或是口罩密合度的教育稽查？或者是去看在醫院裡面，例如開刀房的護理師、麻醉科護理師，以及會進入開刀房的外科醫師，有沒有針對他們做過任何有關口罩密合度、口罩選擇的教育，以及他們要使用哪一種口罩才可以減少吸入有毒氣體？有沒有做過這樣的勞動檢查或教育？","劉署長傳名：就我來這邊一年多的了解，我覺得這是需要改進的地方，說實在的，以往我們都著重在職業安全的部分，職業衛生部分確實著力比較少，所以我們現在也在積極進行。當然不光是這個部分，例如使用化學品的工廠，我們現在也在積極強調這個部分，而且我們也訂了呼吸防護具選用參考，這部分現在已經在進行了，至於醫療院所的部分，我們確實要加強。","林委員靜儀：是啊！你們是有這樣的規範。署長來職安署一年多，就您所知，過去職安署或勞檢單位，應該從來沒有針對這個部分要求過醫院的雇主，或檢查過雇主是否有對醫院勞工進行這部分的監測、保護或者相關的技術教育。","劉署長傳名：是，這是我們要加強的部分。","林委員靜儀：不只是加強而已，看到這個狀況，本席真的很想哭，難道醫師罹患肺癌也沒有關係嗎？他們每天都要動刀耶！所以他們接觸的時間很久。"],["劉署長傳名：其實疾管署有針對這個部分進行查核。","林委員靜儀：疾管署是查有沒有感染到病人，或是在醫療過程中，有沒有被病人傳染到肺結核，他們注意的是防疫部分，但本席現在和您談的是勞動職場的有毒氣體。其實這部分是有判例的，2014年有一位廚師因為長期從事煎煮炒炸的工作，當他得到肺癌時，就來詢問這是不是職災，後來職業疾病鑑定委員會認為這是職災，這件事是在2014年認定的。","廚師因為長期吸油煙，所以得到肺癌，並且被認為屬於職災，請問署長，根據這個例子，如果醫療人員、護理師、外科醫師、麻醉護理師後來得了肺癌，他們可不可以向勞動部求償，並且認定為職災？","劉署長傳名：我不敢判定是不是，但是如果和工作直接相關，當然是職災。","林委員靜儀：我們越看越害怕，因為他們在開刀房工作十幾年、20年，但是職安署從來沒有告訴他們應該怎麼戴口罩，才能避免吸入那麼多手術廢氣，從來沒有！這個案子之前劉建國委員曾質詢過，職安署說會加強通風管制，但本席要告訴署長，在開刀時，我們吸到的廢氣一定比抽風機抽走的還多，大部分都直接被我們吸進去了。","在你們的規範裡面，這部分是有罰則的，所以本席覺得如果是這樣的話，那我們就要鼓勵醫療人員提告，只要是在開刀房工作的醫療人員，或者在醫院中吸到相關的手術廢氣，都要來提告職災，不過你們賠償的錢很少啦！另外也要追究雇主的責任，因為職業安全法第四十三條有提到，雇主應該要備置符合規定的必要安全衛生設備及措施，如果違反規定就要處罰，也就是說，幾乎全臺灣的醫院都可以處以30萬元的罰鍰，國庫應該可以補充很多經費。現在署長已經知道這裡面的問題……"],["劉署長傳名：了解。","林委員靜儀：關於這個部分，職安法有提到選擇和使用，但是醫院在職場安全方面完全沒有提過，我們也查了何明信教授在2012年制定的，呼吸防護具的選用工具實例，但我們看到的都是針對工地的部分，因為會有粉塵等問題，醫院的部分則是完全沒有看到。另外我們也調閱職安署103年到105年執行的職業衛生呼吸防護計畫，雖然你們之前有執行這個計畫，但本席還是覺得很悲傷。因為本席實在是看不出來，這個計畫是否曾經針對醫院的開刀房或是手術過程排放的廢氣進行過任何課程，你們的課程只有教育，因為我們查到，2016年你們進行呼吸防護具密合度測試人員培訓，培訓了278人，但是這些人培訓完之後，好像都沒有進入醫院這個勞動職場。","劉署長傳名：這個部分還要再了解，委員很關心醫療院所的部分，我們確實要加強，真的。","林委員靜儀：但是你們過去從未著墨，所以要麻煩職安署承諾這件事情，好不好？你看，關於呼吸的安全計畫，你們只做了這個部分，教育只針對上面那一層的人，教的很高興、上課也很高興，可是這些會發聲的人通通都沒有進入相關的職場。所以本席要麻煩勞動部職安署和衛福部，針對醫療院所的職業衛生呼吸防護計畫，如何加強防護具的選用、使用、維護等等，是否可以針對這個部分提出一個比較明確的計畫？好不好？","我們現在有看到你們的推廣計畫，但是都在雲端飄，並沒有落實到醫院，每天在醫院照顧病人的這些醫療人員，他們不知道戴了口罩之後，其實只是不讓自己的口水噴到病人肚子裡，可是病人身上飄出來的所有污染物都會進入他的鼻子、進入他的肺，這也是職安啊！署長，麻煩你，好不好？","劉署長傳名：好的，沒有問題。","林委員靜儀：三個月內提出，可以嗎？謝謝。","劉署長傳名：沒有問題，謝謝。"],["主席：請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請教郭部長，我們爬梳了一些統計資料，2014年的統計資料各職務工種依職務別來看職災的發生，其中以臨時工的比例最高，這是千人嗎？"],["主席：請勞動部郭部長答復。"],["郭部長芳煜：主席、各位委員。千人率。","林委員淑芬：對。一年的死亡數在臨時工部分大概是39人、板模工部分大概是18人，這是2014年的統計資料，是依職務別統計的，你知道這是甚麼產業、行業？"],["郭部長芳煜：營造業。","林委員淑芬：以各行業別來看，全國產業職災統計千人率是3.191，營造業是第一名，為11.107，這有很多人講過，我自己也講過很多遍。再依據你們所提供報告來看，職保法的職災給付自91年開辦到105年為止，針對有加保的人共核付了3萬4,982件，給付金額為24億2,766萬元；另外，這十五年來，未加保者大概有4,066人申請給付，給付了7億0,605萬元。平均下來，有納入勞保職災保險者這十五年來以24億元除以3萬5,000人，平均每人的職災給付金額為6.94萬元；反觀未加保者，這十五年每一個請領職災給付個案大概領了17.36萬元。這是一個很值得研究的數字，因為我們知道沒有納保者去請領時是以最低投保薪資為標準，其平均竟然還比有投保者領得還要多、平均數量還大！這代表甚麼？代表沒有投保的人在發生職災之後，最後被你們判定給付的都是情節非常重大，不是重傷就是死掉了，所以代表這些沒有加保者所從事的都是風險非常高的行業，再搭配營造業來看，我可以想像及大膽推測，這麼多高風險、職災率高、一受傷就程度非常嚴重的，大概集中在營造業，其實就是營造業！","我覺得我們今天討論這個議題，包括大溪高中的工安意外事件，就會聯想到政府到底能不能網住所有最弱勢的工人？風險最高，一發生職災就是程度非常嚴重，但他是一個不定期、臨時僱用的狀態，他對於作業環境也是最不可能熟悉的，這個我上次質詢時就講過了，有沒有甚麼好的方法能把大家全部網住？用一個安全網，透過我們的社會保險把他們統統網起來，不要讓他們掉落、不要讓他們付出這麼慘痛的代價！你想到的方法是甚麼？","郭部長芳煜：報告委員，職保法當初就是為了這個目的，才會把加保者及未加保者都一起網進來，現在的問題在於我們的保障不足，所以未來職災保險單獨立法時，要把目前職保法不足的地方加以加強。","林委員淑芬：好，那我問你，你們的勞研所提供一份資料建議，主張修正職災保護法，而不是主張單獨立法，對於修正保護法的建議跟你們、至少跟蔡英文總統的政見是不一致的，我們是主張單獨立法，而它沒有主張單獨立法，對於保護不夠的問題，他們覺得對未加保的勞工可以比照勞保最低投保級距，在雇主不願意承擔職災補償責任的條件下，可以向政府申請傷殘死亡給付，勞研所認為把僱傭關係的認定拿掉，不要再審核僱傭關係及雇主是否有給付職災補償金，把這些統統都拿掉，由政府編列預算直接補償，請問部長，這是勞動部既有的政策方向嗎？因為勞研所剛做出來，你覺得這個方向的優缺點為何？你認同嗎？","郭部長芳煜：職災保險單獨立法是我們的政策方向，目前也正在進行中，勞研所的研究……","林委員淑芬：我講的是勞研所主張修保護法，而不是談職災保險法，勞研所認為不用認定僱傭關係、統統都賠，也不用去考慮雇主有無給付職災補償金，統統都由政府編列預算買單，這是不是勞動部的方向？","郭部長芳煜：我做兩點說明，第一，勞研所的研究是在還沒有訂定專法之前，他們希望這樣修。第二，這是一份研究報告……","林委員淑芬：你同不同意這樣修？如果同意，我們現在就要開始做了！","郭部長芳煜：我覺得研究結果要不要轉化成執行的政策，我們……","林委員淑芬：所以我問你這是不是你們執行的政策、是不是你們既定的政策，財源要從哪裡籌措？因為這是在立法以前，沒有法，那就是指現在嘍！現在是要直接取消僱傭關係之認定、也不用追究雇主責任？"],["郭部長芳煜：這是一項研究建議……"],["林委員淑芬：我是問是不是啦！","郭部長芳煜：不過，至於部裡的政策方向，我們會要求職安署先針對這項研究報告作一些影響評估，最後我們才會確定政策上要不要這樣做。"],["林委員淑芬：你們不是都做出來了？到時候又說還要再研究！","郭部長芳煜：研究的部分是做出來了，但是執行面還沒有。","林委員淑芬：好，現在我要告訴你，你們研不研究所謂的日本模式？基本上，營造業最大的問題在於層層轉包，導致上游包商完全不用負擔任何責任，如果參考日本的職災制度，要以日僱型職災保險的加保方式，那麼最重要狀況是第一承包商要擔起職災補償的全部責任，應督促工作場所內所有勞工加保職災保險，最重要的精神當然就是所謂的「有其事業」，你在所擬定的職災保險裡面有沒有談到「有其事業」的模式？也就是職災保險不是以一個勞工的身分去投保，而是以一個事業為投保單位，所以是以承包的金額乘以保費，不管幾人來上工，就把名字報上來，繳的錢都一樣，因為事業承攬的金額是固定的，所以企業主不會規避責任，因為承包這個公共工程的金額如果是20億元，乘以費率，繳的金額都固定，來50人繳這些錢、來100人也是繳這些錢，所以他就沒有逃避雇主責任的需要，那麼理所當然在這種「有其事業」裡面是容易執行的，而且可以把每個人都網住，我們有沒有期待這樣的規劃？","郭部長芳煜：是，報告委員，我們內部有討論過這樣的形態，我請司長詳細向委員說明。"],["林委員淑芬：好。"],["主席：請勞動部勞動保險司石司長答復。","石司長發基：主席、各位委員。這部分就是所謂的工程加保，也就是在這一段期間，比如1年，在這個工地裡面所有的大小包，按照工程款的一定比例全部辦理加保，我們也曾經打算從這這方面研議，後來發現的確還有一些問題，因為其實絕大部分的勞工已經有加保了，如果再加這個保險，他的保險費會重複，而且中間還有一些加退的伸縮，所以後來我們覺得是不是就採取全面納保，另外再採取……","林委員淑芬：要怎麼全面納保？就是有人沒有被保到，而且剛好在未加保時發生意外，那個時候的風險最大、傷亡情形最嚴重，我以我才說要有一個制度來解決這個問題啊！","石司長發基：上次委員有提出一個建議，就是日僱勞動者可以在超商、App、郵局加保，這也是一種方式，就是儘量補沒有加保的死角。","林委員淑芬：我告訴你，就算是這樣，可是你們也沒有端出來啊！"],["石司長發基：我們在這次修法……","林委員淑芬：再講到所謂工程納保或是以事業為單位的納保，其實不是算人頭，而是由雇主全部承擔，怎麼會又轉嫁到工人身上呢？","石司長發基：不是，那部分當然是雇主負擔，可是在這裡面還是有一些會重覆繳保險費，因為本來受僱者的保險費都是由雇主負擔，他已經在勞保的職災保險體系裡面了！"],["林委員淑芬：對啊！所以你們太體貼雇主了！","石司長發基：沒有，是他可能會繳兩份保險費。","林委員淑芬：你所講的情形在營造業界就不存在，因為營造業的臨時工都是自己去職業工會加保，雇主並沒有幫他買單啊！如果是工程納保，是雇主要繳保險費，所以哪有雙重投保？一個是勞工自己在職業工會加保，是勞工自付保險費，雇主並沒有幫他繳一毛錢，臨時工沒有耶！板模工也是臨時工狀態的居多耶！"],["石司長發基：但是大工程還是有替他加保。","林委員淑芬：大工程層層轉包出去的問題也很嚴重啊！所以對大的工程是要課以工程事業單位為投保單位，那個就跟勞工無關了，那是以事業單位為投保對象，所以這個老闆、這個事業單位並沒有投保兩次，也沒有出兩次錢啊！而在職業工會加保者，你把勞保跟職災保險脫鉤以後，勞工投保勞保也沒保兩次啊！所以重點是要脫鉤嘛！","石司長發基：不，他裡面還是會出現那些……"],["林委員淑芬：到時候職災保險一定要跟勞保脫鉤的嘛！","石司長發基：對，我們是會把職災保險與勞保的普通事故保脫鉤，但是委員方才……"],["林委員淑芬：脫鉤之後就沒有繳兩次保費的問題了！","石司長發基：依我們的估計，還是有將近80%的勞工已經有參加勞保了！以上啦！","林委員淑芬：好，你們請回。那些都要等待立法、等待修法，遙遙無期不知道要等多久！號稱下會期，但也不一定是下會期。","繼續我要請教工程會，你們有工程採購契約範本，對不對？"],["主席：請行政院工程會顏副主任委員答復。"],["顏副主任委員久榮：主席、各位委員。是的。","林委員淑芬：採購契約範本第九條講到施工管理，提到廠商及分包廠商員工均應遵守有關法令規定，機關得隨時要求廠商更換員工，廠商不得拒絕。你們對分包、轉包出去的員工都有管理權，可以要求他換掉這個人，在同一條對轉包及分包也有規定，要讓採購機關審查及許可，對不對？","顏副主任委員久榮：採購法的規定是，如果有分包可以報備於機關，報備於機關的時候，這個分包廠商就有對機關負的責任，當然，機關對他也有價金給付的責任。","林委員淑芬：要被核准，對不對？","顏副主任委員久榮：不見得被核准，但是……","林委員淑芬：廠商擬分包之項目及分包廠商，機關得予審查……","顏副主任委員久榮：沒錯，得予審查……","林委員淑芬：你們還可以講分包出去的廠商要負連帶的賠償和履約責任，對不對？","顏副主任委員久榮：是，沒錯。","林委員淑芬：你們還說，廠商應於履約期間辦理下列保險，包括屬自然人者應自行投保人身意外險，對不對？"],["顏副主任委員久榮：沒錯。","林委員淑芬：我要跟你說，如果採購機關擁有這麼多權力，那麼我希望你修改你們的工程採購契約規範，因為公共工程濫用黑工、濫用違法勞工，每次出意外，要嘛是第一天上工、要嘛就是忘了投保，所以工程會要好好去修改你們的工程契約規範，招標採購機關的監督責任要監督到確保勞動權益，所以在得審查項目中要強制規定審查每一個分包廠商兩個部分，第一部分是勞動條件檢查，到底有沒加入勞保；第二部分是應該要強制職安風險告知。","工程會一次、兩次、三次、四次，已經非常多次了！你們在採購契約裡面應該訂出所謂審查要具體保障勞工的事項是甚麼。","顏副主任委員久榮：報告委員，事實上，在工程契約範本裡面對於每一個在工地的第三人、雇主、下包或轉包廠商或機關人員都已經規定要投保，這是第一個。勞保……"],["林委員淑芬：那是隨便說說的而已！"],["顏副主任委員久榮：是真的有……"],["林委員淑芬：商業保險不能替代社會保險……"],["顏副主任委員久榮：社會保險是屬於勞動部……","林委員淑芬：商業保險的給付對象是投保的廠商，給付的金額不等於廠商給付給勞工的金額，這不一定，所以你還是要強制規定轉包、分包廠商要幫每一個上工的人投保，這件事最重要，確定每個人從上班的第一分鐘開始都具有社會保險身分，這才最重要，否則，這個商業保險可以給付社會保險的所有給付內容嗎？沒有！"],["顏副主任委員久榮：這是兩回事。","林委員淑芬：你們可以給付他在傷殘失能時，保證他可以領到失能年金嗎？你們可以給付到……","顏副主任委員久榮：報告委員，這是不同的體制，在工程裡面是工程意外責任險跟雇主責任險，跟其他社會保險是兩回事。","林委員淑芬：我現在是在檢討你，這些我都知道，但是我要說的是，因為連他的員工你都可以要求包商換掉了，然後，他在分包廠商時得予審查，而我要要求你強制審查的項目就是對勞動條件的審查、勞動權益保障的審查，要修改契約啊！","顏副主任委員久榮：契約修改沒有問題，因為……"],["林委員淑芬：你知道這是為什麼嗎？因為公共工程用黑工、用違法勞工……"],["顏副主任委員久榮：沒有規定要用黑工啊！"],["林委員淑芬：以前國道高速公路……","顏副主任委員久榮：工程會沒有規定要用黑工，工程會沒有規定不合法的勞工進場，在工程契約裡面規定進場的勞工一定要受……","林委員淑芬：你這不是在胡說八道嗎？你規定要用合法勞工、法律規定要合法，結果你的公共工程都用很多不合法的勞工！"],["顏副主任委員久榮：這可能是個案廠商的問題……","林委員淑芬：公共工程採購、發包出去，得標廠商有這麼多違法情事，你不檢討，還用這種態度！","顏副主任委員久榮：我們在程查核的時候，都求查核小組要去……","林委員淑芬：你們的工程查核能查核多少？5條人命，你能付出多少責任？你負擔得起多少責任？","顏副主任委員久榮：跟委員報告，如果是他們……","林委員淑芬：我現在跟你講的是修改工程採購契約範本，要求採購機關在審查分包廠商時要將勞動權益保障列為審查重點，而你卻在這裡推三阻四、胡說八道！","顏副主任委員久榮：跟委員報告，這部分應該是……","林委員淑芬：你還罔顧這二十年一路走來公共工程所發生的多少重大工安事件，公共工程會責無旁貸，當然要負起每一位勞工生命安全保障的最後把關者！","顏副主任委員久榮：是的，跟委員報告，這個在公共工程契約裡面……"],["林委員淑芬：結果你今天在這裡講風涼話！把勞工的生命及職業安全踩在腳底下講風涼話！"],["顏副主任委員久榮：沒有講風涼話。"],["林委員淑芬：你還敢說你們沒有規定叫他用黑工啊！","顏副主任委員久榮：跟委員報告，在公共工程契約範本裡面，我們可以把他訂得更周延，委員所建議要他們審查的部分，我們也可以加進去，這都沒有問題，所以現在我跟委員報告……"],["林委員淑芬：那你剛才這樣講就好了啊！為什麼你要講你又沒有規定他們要用黑工？你講這個是甚麼風涼話！"],["顏副主任委員久榮：本來公共工程就沒有規定要用黑工啊！","林委員淑芬：你講這個是甚麼風涼話！你們用了黑工了，卻還說有沒有要他們用黑工！","顏副主任委員久榮：在審查的時候，所有的廠商、機關都要審查施工計畫啊！","林委員淑芬：你們的廠商不幫所用的勞工加保，死了這麼多人，中捷一次、兩次；北二高一次、兩次；現在大溪高中發生五個人因工安喪命，所以才講你們要在現有的商業險之外，將審查社會保險及他的勞動權益有沒有被保障到列為審查重點，明定到工程採購契約範本裡面。我們也不想出事、不想用到這個權利，但是在萬一出事的時候，這樣才能夠在社會保能給付的傷病、失能等津貼裡面能被照顧到，才能夠把安全網起來、把這些最弱勢的勞工接住，你講那個風涼話都不要講了！","顏副主任委員久榮：是的，沒有問題。","林委員淑芬：你就回答我們，你回去願意在工程採購契約範本中放入勞動條款。","顏副主任委員久榮：可以的，我們可以研議把它納入，這沒問題。","林委員淑芬：你就這樣說就好了，為什麼說那麼話來消遣我們？","顏副主任委員久榮：不是，是要讓委員了解現在工程契約在照顧……","林委員淑芬：我質詢你這個議題的時候，其實我統統都研究完了……","顏副主任委員久榮：這些工人，都已經有很多保障了！","林委員淑芬：我質詢你的時候就知道，以大溪高中為例，他投保了第三意外責任險1,000萬元、投保了雇主意外險1,000萬元，可是你知道嗎？整個制度運轉下來還有其他問題。所以不要說風涼話，我不需要你來教育我。我是準備好了才來質詢你。"],["顏副主任委員久榮：絕對沒有這個意思。","林委員淑芬：你只要就我們質詢的內容好好的回應我們，說你願意回去修改工程採購契約範本，你願意把勞動權利規範列為分包或轉包得審查的應審查事項，改為就勞動權益保障列為應審查事項，這樣就好了。"],["顏副主任委員久榮：沒問題。"],["主席：請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。大溪高中職災發生至今是第9天了，這麼多天來，到底有無故意或過失的責任？誰來負責？"],["主席：請勞動部職安署劉署長答復。","劉署長傳名：主席，各位委員。目前檢察官已經偵訊完成，另外關於職災報告書，因為要參考檢察官的報告，儘快會完成職災報告書的撰寫。這當中有一定的複雜程度。","鄭委員天財：這是推託之詞。檢察官是學法律的，他如何知道職災發生的事實問題，當然要靠勞動檢查機構及公共工程委員會，作為工程的專家，應該是檢察官聽取你們的意見。","劉署長傳名：對，所以檢察官正在聽取我們的……"],["鄭委員天財：你覺得呢？有沒有過失或故意的責任？"],["劉署長傳名：我無法在這裡做判斷。因為報告書及檢察官的調查結果都還沒出來。"],["鄭委員天財：誰的報告書？報告書是你們應該提出來。","劉署長傳名：對，目前還沒做出來。","鄭委員天財：一開始你就應該這樣說，而不是推給檢察官。"],["劉署長傳名：檢察官有他法律上的責任……","鄭委員天財：不是。這絕對是一個嚴重的錯誤。責任是由你們來釐清，法官與檢察官是學法的，你們才是專業。例如有關醫療的，他們要問醫生，與職災有關的，就要問你們。是不是你們的責任？這是你們的責任。","劉署長傳名：因為現在是公訴的行為，相關的法律上的責任，尤其是賠償的部分。"],["鄭委員天財：所以你們就是要推拖？"],["劉署長傳名：沒有。在行政上……","鄭委員天財：如果這不是矚目的案件，勞工就被犧牲掉了，你們上游沒有處理好。這些責任依規範都是你們的，也是雇主的，所以不要推給檢察官。職業安全衛生法規定得很清楚，雇主的責任是什麼，要使勞工免於發生職業災害，因此必須採取必要的預防設備或措施。這是你們平常就要去檢查的，怎麼會推給檢察官？職業安全衛生法第六條第五款：雇主對於下列事項應有符合規定之必要安全衛生設備及措施，防止有墜落、崩塌之虞的作業場所引起之危害。這不是檢察官要去做的，是你們要做的。"],["主席：請勞動部郭部長說明。","郭部長芳煜：主席，各位委員。署長的意思是這是兩回事，我們的責任是一定要把調查報告弄出來，檢察官是要另外去處理責任的問題。","鄭委員天財：沒有錯，檢察官是要根據你們的調查報告。","郭部長芳煜：檢察官要參考我們的調查報告，所以這是兩回事。","鄭委員天財：對，所以這部分要釐清。另外第十八條也是在講你們，工作場所有發生立即危險之虞，雇主或工作場所負責人應立即停止作業。根據媒體報導，與我們親自去問工作家屬與其他工人的結果，都說有人反映，但是沒有立即停止。有沒有這回事？","郭部長芳煜：報載有這樣的說法，但我們不確定是他從經驗上的判斷，還是有具體的……","鄭委員天財：部長，這就是重要的線索。","郭部長芳煜：對，這些在調查時都要列入考慮。","鄭委員天財：他願意說出來，這是他們執業的經驗，是他們的專業，要相信他們的專業。","郭部長芳煜：對，他們可能是看出端倪。我們會列入參考。","鄭委員天財：署長，要相信他們的專業。","劉署長傳名：我們會秉持職業安全衛生法的相關規定，進行詳盡的調查。","鄭委員天財：請教公共工程委員會顏主任委員，你們的報告寫得很含蓄。不只很含蓄，甚至寫到有可能是機器操作不當。你是要把責任推給這些死亡的勞工嗎？"],["主席：請行政院工程會顏副主任委員答復。","顏副主任委員久榮：主席、各位委員。不是。我們是要針對事件發生的原因進行詳細的調查，這當中勞動部跟我們都派人進行調查，可能的狀況是在打完混凝土時，攪置的機器在移動，拉扯到已經打好的模板，導致掉落打到施工架。施工架被打到垮下來，當然是施工架的不安全。至於為什麼機器會擺動，也有機器操作的問題。有很多的問題集合起來。","鄭委員天財：這些話你絕對不能說，因為你不是現場的工作人員，你只是第3天之後，你們的人員去看，整個現狀已經不一樣了。你竟然可以把這樣事情寫成是有可能是機器操作，報告裡面寫到無法確定何者成分較重。你們根本不該寫這個。為什麼？機器操作不當，你們能夠認定嗎？你們無法認定，卻把它寫在報告裡面。"],["顏副主任委員久榮：我們有寫「沒有確定」。","鄭委員天財：你們這種寫法，是給承攬的業者推拖與逃避責任的空間。他們會說公共工程委員會都說無法確定何者成分較重。","顏副主任委員久榮：這些都是承攬業者的責任，他逃不掉。不管是哪一項的疏忽或故意，都是業者的責任。","鄭委員天財：但是賠償責任會差很多。當案件到檢察官、法官手上的時候，賠償責任就會差很多。請教部長，依目前狀況，勞工家屬能得到什麼樣的賠償？","郭部長芳煜：分兩個部分，兩位原住民勞工有加保，所以首先會從勞保得到給付。","鄭委員天財：這部分我很清楚，我在這個職災事件發生的第2天，就已經在這裡質詢，我提到勞保及依職保法該有的權益，除此之外，還有沒有其他的？工程會說他們有1,000萬元的責任險。"],["顏副主任委員久榮：那是工程意外保險。","鄭委員天財：就是所謂的工地意外險，是不是？"],["顏副主任委員久榮：是。"],["鄭委員天財：雇主保多少金額？","顏副主任委員久榮：雇主為每一個人體傷或死亡保了1,000萬元，但一個事件最多理賠4,000萬元，這是我看到的第一產物的保險條款。"],["鄭委員天財：保險條款不是按人計算而是按整個工程計算？","顏副主任委員久榮：是每一個人死亡或體傷理賠1,000萬元，但是那一個事件最多理賠4,000萬元。","鄭委員天財：也就是說，不管死亡或體傷多少人，整個工程最多只理賠4,000萬元，對不對？"],["顏副主任委員久榮：對。","鄭委員天財：所以這部分就會牽涉到職業安全衛生法有關職災的賠償責任，請問署長，就賠償責任應如何賠償？因為到時候相關的保險等都會扣掉，所以還是要回歸到故意或過失的問題來探討，但我認為故意還不至於，倒是過失的問題，廠商應該要對職業安全衛生法規定的相關安全工作環境負起過失的責任吧？","劉署長傳名：報告委員，在整個勞動法體系裡對於職業災害的補償有一定的標準，但是賠償的部分，基本上是民法的概念，在職安法裡廠商確實要負起賠償或連帶賠償的責任，但對於是否是過失、是否可以得到某種程度的賠償等有爭議的話，最後法院會處理，我們不能判定廠商到底要賠多少錢。","鄭委員天財：這個當然，賠多少錢最後是由法官判定，但是身為勞動部或公共工程委員會，應該希望不要走到法院審理的地步，有關賠償的協調，你瞭解得如何？桃園市政府他們的……"],["劉署長傳名：現在桃園市政府正在處理中。","鄭委員天財：就你們目前所了解，雇主的意見如何？","劉署長傳名：上禮拜五他們有進行協調，目前來講廠商先給付慰問金加喪葬費合計大概有40萬元先應急，這是那天初步溝通的結果，同時請廠商和家屬在一個禮拜之內，再進一步做細節性的協調，目前還沒有結果。我也和桃園市政府聯繫，希望他們隨時告知最新的進度，因為我說委員都很關心這件事。","鄭委員天財：你們應該要提供法律的專業，而且不止你們部門，其他部門有關法律扶助的部分……","劉署長傳名：有，包括法扶基金會及犯罪被害人保護協會等都進去幫忙協助。","鄭委員天財：所以最後還是會按照你們的檢查結果，你要知道你們的報告非常重要，這絕對有過失責任的。"],["劉署長傳名：是。"],["主席：謝謝鄭委員。","請曾委員銘宗質詢。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。我對你的業務非常嫻熟，對你很有信心，現在請教部長一個問題，有關一例一休實施後到底面臨哪些問題？請向大家說明一下。"],["主席：請勞動部郭部長答復。","郭部長芳煜：主席、各位委員。因為剛開始實施，目前初步看起來，大家所反映的問題大概就是加班費及休息日的問題，因為休息日是一個新設的概念，所以有關在休息日要如何安排調班或加班這方面的問題反映得比較多一點。"],["曾委員銘宗：我希望部長儘速解決這些爭議或不明確的問題。","郭部長芳煜：因為馬上就是新的年度，我們這一、兩天就會把大家比較關切的問題做比較完整的整理，然後透過我們的網站或媒體詳細說明。","曾委員銘宗：另外，衛福部有沒有評估實施一例一休之後，企業增加的成本百分比到底高還是不高？比如說增加百分之五或百分之十，大約增加多少成本？","郭部長芳煜：我們有評估，在成本的部分，我說的是粗估的數字，7天假少了以後，一般算來企業大概會減少630億元左右，這是會減少支出的部分。第二，會增加支出的部分，大概集中在兩個部分的加班費，一是休息日的加班費，一是特休的費用；目前全國特休的年資大概平均7.5年，可休特休13.4天左右，算起來大概是146億元。第三，就是休息日，我用極端值來算的話，大概一個月會增加80億元，乘以12的話一年是960億元，換句話說，加班費加上特休費大概增加一千一百多億元，扣掉剛才減少的六百多億元，差額大概500億元左右。","曾委員銘宗：所以整體來講，就是增加500億元左右？","郭部長芳煜：這是極端值，因為不可能每一個休息日都加班到8個小時，我覺得這是不可能的事。"],["曾委員銘宗：所以增加的最大值是500億元。"],["郭部長芳煜：但是一般來算的話是比較平衡的。","曾委員銘宗：好。但是今天報紙報導，有些企業為了因應一例一休上路，已經加速用機器人替代，請問部長，是否知道這個趨勢、這個現象及其可能的影響？","郭部長芳煜：我看到報導，也聽到電台節目在評論這件事。我覺得機器人這個趨勢，其實在最近幾年已經是一個方向，至於一例一休上路以後會不會加速這樣的趨勢是值得觀察的。","曾委員銘宗：我同意你的看法，這個趨勢是很明顯的，但不一定是一例一休帶來的替換。","郭部長芳煜：是，我也覺得是這樣。","曾委員銘宗：所以我希望勞動部要注意這個情況，要密切觀察。我們再看後續的問題，今天報紙報導和大、上銀及宏全三家公司，都是相對有競爭力的公司，但是和大公司現在已經分為A、B兩班輪流放假，而且特別表明以後遇缺不補，不再新增相關的人力；其次是上銀公司，我覺得上銀公司比較負責任，因為用機器人替代之後，它會增加相關員工的第二專長和第三專長，所以我覺得上銀是上市公司中相對比較負責的公司；至於宏全公司，則表示以後會避開星期天相關的加班。所以我覺得這個趨勢相對明顯，我們往下看這個就更明顯了，這是什麼？因為以後的機器人不會像現在看到的是冷冰冰的機器人，我們現在看到的機器人跟真人其實長得很不一樣，但是依照我的研究及相關專業人士的瞭解，以後無論國內外，因為材料科學大數據的運用及人工智慧大量引用的結果，機器人會近似真人，甚至以後我們在這裡開會都無法分辨坐在旁邊的人到底是真人或是機器人，十年內真的會讓人分辨不出來，這是有關它的外貌。","另外，依照美國的研究報告，2020年時機器人會成為職場上不可忽視的勞動力，其實2020年距離現在不太遠了，屆時美國會有勞工群眾出來抗議機器人搶了他們很多工作機會，所以有一個評估報告指出，未來20年內美國有47%的工作機會面臨被機器人取代的高度風險。另外，19%的工作也面臨被取代的重度風險，我希望勞動部要注意這個情況，可能要全面委外研究，萬一這個時代趨勢早日來臨，對勞動部的衝擊會非常快，因為到時候會有大量失業的情況，這是第一點。第二，會有大量失業員工必須做第二專長或第三專長的訓練。看到的趨勢很明顯，勞動部未來的業務方向會有重大的轉折，所以部長要預作準備，要大量委外預估幾年後對勞動部業務的衝擊。部長，對這樣的評論、看法，你有何comment？","郭部長芳煜：完全同意，謝謝委員的提醒跟指教。我們立即來做相關的研究，並且提出因應的、未雨綢繆的措施。","曾委員銘宗：沒有錯，尤其要委外、且遍及國內外很正式的研究報告。像這幾年金融科技的發展對金融業的衝擊很大，不瞞你說，早在去年上半年我當金管會主委時就正式行文給所有銀行、證券保險必須擬具1-3年的轉型計畫。你看以後都用機器人了。現在連理財都用機器人了，這對台灣42萬的金融從業人員衝擊非常大。金融業是高度監理、是金管會在處理，所以早在去年我當金管會主委時就請金融業去擬出1-3年的轉型計畫，也在去年年底都交卷了，但是有轉型計畫沒有錢不行啊！所以今年上半年我透過質詢要求金管會正式下文，請所有金融業提撥0.5%至1%的盈餘，來做這些勞工轉型訓練或者就權益作使用。現在金融業賺錢但是錢都分光了，到時候留下來的這些員工怎麼辦？我要說的是因為金融業的部分是金管會在處理，所以我任內已經有做適當的處理，不過更大批的是一般行業的相關人員、相關勞工，面對機器人大量延用之後，你要怎麼辦？我相信部長可能不會做到5、10年後，那時你早就高升了。","陳委員，我對郭部長很有信心。所以我希望部長在的時候，既然這個趨勢很明顯，不管國內外我希望部長要打好基礎工作，大量委外做精密研究，萬一這個潮流出現了、大量出現了而且會出現，希望部長做好這個準備。","郭部長芳煜：馬上就是新的年度了，新年度預算相關的部分，第一，我會特別在這部分加強專案的研究；第二，正在進行的計畫當中有一、兩個計畫是針對未來的勞工政策做研究，我會特別把這個馬上加上去，先做初步的研究。"],["主席（林委員靜儀代）：接下來請陳委員瑩質詢。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。我記得在今年6月1日有一個臨時提案，請你們針對職業災害勞工保護法進行分析研究，部長還特別指定由你們的研究所在今年年底前完成，今天這個報告已經出爐了，我當初的提案有兩個重點，第一，有很多的勞工，特別是原住民的勞工每每在發生重大職災後基於種種的原因，他們幾乎、常常拿不到職業災害的補償金，或者拿到的補償金是非常、非常低的；第二，那時有特別要求部長不要讓職安署來做這個研究，以避免有球員兼裁判的可能性，怕他們自己做、檢討自己會看不出整體真實的樣貌。","部長在勞動部服務將近20年的時間，發生了大溪高中重大的一次、等於是最多人罹難死亡的重大職災，其中，有2位投保、3位沒有投保的情形。我覺得當初早早要求你們做這樣的研究分析報告是非常重要的，不曉得部長有沒有認同？"],["主席：請勞動部郭部長答復。"],["郭部長芳煜：主席、各位委員。認同。而且我們完全按照委員當初的提案在處理。","陳委員瑩：我特別講一下這兩位原住民的老公，他們留下兩個小朋友，都是棒球隊的小朋友。這個小朋友這幾天在臉書上的留言，我念一下給你們聽，他說「好累！好累！真的好累，每一樣事都一定會想要把我們做到最好，不管怎麼樣一定會把我們放在第一個著想，比賽不曾缺席過的你們，以後我的比賽沒有你們在旁邊加油，沒有人為我吶喊。不管別人怎麼樣，也一定要把我們推到最好的學校，寧願兩個人辛苦一點，也不要讓我們吃到苦頭，在我們面前總是裝作不怎麼疲憊，在工作上的你們總是能拚就拚、總是早出晚歸。早上我們起床，你們就已經出門上班，一直到晚上。不管工作有多麼的忙，晚上還是會打電話給我們。我真的好想你們，如果可以的話，可不可以再給我一次大大的擁抱，我真的好想、好想你們。總是要我們振作起來，總是要我們快快樂樂地過日子，路還長得很，但是現在的我真的不知道要怎麼快快樂樂、開開心心的。爸爸、媽媽你們在那邊還可以嗎？我在這邊一定會加油的，一定不會讓你們失望的，這是很想跟你們說的話，但是來不及了。我好想、好想你們，真的。我愛你們也很想你們」。跟大家分享這個小朋友的FB，也是提醒一下。剛剛有委員對工程會的報告有點意見，如果不是很確定的原因，建議統統不要那樣寫，因為這個對家屬看來也是一種二度傷害，這是一種善意的提醒，可以帶有技巧一點。","部長，這本研究報告你都看過了嗎？","郭部長芳煜：昨天花了幾個小時，從頭到尾看了兩遍。","陳委員瑩：好，很好。我想這個研究報告裡面參與審查的包含有邱駿彥、王榮德、郭玲惠、林良榮及劉錦添等幾位專家學者，請教部長個人還有這幾位專家學者對於這樣的研究報告有什麼樣的看法？認不認同？有沒有肯定或什麼負面評語？","郭部長芳煜：從勞動部的立場來看，我們的單位、同仁能夠做這樣子的研究，值得肯定","陳委員瑩：在報告第59頁，也是部長非常熟悉的職安衛大老王榮德教授特別提到，對於勞動部可以自我檢討，表達非常欽佩。本席在這邊也非常肯定劉佳鈞所長，你很有勇氣，就是無私、不藏私、不護短，很勇敢的點出勞動部的問題。","我在這邊也要肯定劉傳名署長，你也很有勇氣，很勇於面對、好承擔，你有男人的肩膀。因為時間的關係，我很快的點出，本來這個應該給部長自己講的。"],["郭部長芳煜：是。","陳委員瑩：看了這個報告，根據裡面的數據分析顯示出幾個你們的發現，第一個，在補助上的比例是偏低的，特別是在職災殘廢同意補助的比例只有33%、職災死亡29%，雖然有29%的給付，但給付金額是非常低的。另外，審核的時間相當長，特別是有些案例的審查時間長達1年，1年之後等到的結果是不予補助。對家屬來說，漫長的等待已經很傷了，結果答案是一毛錢都沒有，這也是非常傷害的事情。我們看一下不補助的理由，本席覺得有兩個相當重要，也是非常常見的，就是被認定非受僱勞工及判定非職業傷害，這個部分剛才都有提到，以這個案例來講，它都有可能發生的。","另外，再看訴願的統計數據，歷年來總共有492件的訴願，如果針對第六條是有303件提出訴願，駁回率卻高達87%，這是相當相當高的駁回率。在你們這次研究報告的第16頁寫到，未加入勞保的職災殘廢或死亡的勞工，僅有10%同時獲得職保法及勞基法提供的保護，有57%沒有獲得職保法及勞基法的保護。只有10%受到這樣子的保護，部長你覺得職保法到底應該要保護到幾%的勞工才算合理？現行職保法有沒有不足的地方？有沒有需要被檢討修正的地方？","郭部長芳煜：研究報告的部分，所長比較清楚，我請他來說明。"],["主席：請勞動部勞研所劉所長答復。","劉所長佳鈞：主席、各位委員。這個是針對91年實施以來1,300多件的殘廢補助，及1,209件死亡補助的電子檔去做分析的資料。這個資料得到過去的結果反映出的現象，這個現象是不是值得再檢討……","陳委員瑩：10%的數字，你覺得滿意嗎？當初職保法的立法精神是什麼？我帶你們回顧一下88年職保法的關係文書，部長，你有沒有看過？或者是司長當初有參與整個立法過程？簡單來講，職保法的立法精神就是特別針對沒有加保的勞工提出保護，問題是勞動部這次報告的最後1頁，職業災害勞工保護法歷年補助情形，剛剛也有委員特別提到這個數據，有加保的件數將近3萬5,000件，未加保的補助差不多4,000件左右而已，光看這個數據，其實受惠的還是有加保的勞工比較多。所以職保法的立法精神在現行執行面上或當初立法條文文字上，怎麼樣被解釋、怎麼樣被執行，有很大的檢討空間。不曉得部長有沒有認同？","郭部長芳煜：這個研究到最後導出兩個結論，第一，行政效率的問題，認為不符合行政程序法60天的上限，這是我們內部要檢討怎麼樣縮短時間；第二，合乎率31%，是比較低。這部分以目前現有的法制規定來講其實是ok的，因為訴願的駁回率87%，跟一般的訴願是一樣的。可見31%的合乎率還是按照目前的規定在處理的，如果要突破這個的話，不應該歸罪於現在他們處理得到底對還是不對，而應該去檢討現有的法制是不是可以再放寬。","陳委員瑩：在現有的法制裡面，你們的研究報告也做了很多的建議，都相當值得參考，但我想對整個研究報告提出一個建議，如果可以的話，麻煩你們努力一下，就是針對原住民的勞工，把它獨立出來做一個計算。"],["郭部長芳煜：專門針對原住民的部分？","陳委員瑩：對。因為我們還有一個原因，可能是語言的表達、不諳法規等等問題，也許他們根本不知道還有哪些補助可以申請，或是在協商過程中就被搓掉了，這都是有可能的。","大溪高中這個案子，根據你們的調查，這3位沒有投保的勞工，雇主有沒有意願要給予補償？如果有的話，根據職保法他們要等多久才可以申請到補助？","郭部長芳煜：雇主是賠償，你是說按照勞基法的補償？"],["陳委員瑩：按照職保法。"],["主席：請勞動部職安署劉署長答復。","劉署長傳名：主席、各位委員。剛剛我答復另外一位委員說，現在正在協調，給他一個禮拜的時間做處理。現在看起來他的雇主應該是那個企業社，企業社上面的巨佳營造應該負連帶責任，巨佳營造比較有實力做處理，他現在正跟家屬做協調，委員所關心的也是職災勞工保護法裡面的一個問題，就是我們上面規定未獲勞動基準法的補償時，我們再發給他相關的補助，不過在這方面的執行，我們都是比較寬鬆的。就是說，你協調了，如果沒有一個結果，我們就可以提出申請。","陳委員瑩：就職保法的部分，你預估這個案子大概要多久？"],["劉署長傳名：他現在還沒有提出申請。"],["陳委員瑩：如果他有提出申請呢？","劉署長傳名：時間不會長，因為現在初步認為，最麻煩的是不是職災及是不是受僱勞工，這兩個在這個案子裡面都比較明顯。","陳委員瑩：除了你說的這兩個比較明顯，你說不會等很久，還有很重要的原因是，第一，這個案子媒體已經放在頭版頭條了；第二，本席排了兩次相關的專案報告了。所以，你覺得廠商怎麼能不趕快處理呢？反觀其他沒有這些壓力的、沒有被媒體關注的、沒有被民代協助的這些怎麼辦？這些就是在請不到或請到很低額度的數據裡面。","如果雇主違反勞基法第五十九條，他們不願意補償時，處罰是什麼？違反職業安全衛生法時可以移送司法機關處以刑責跟罰鍰甚至停工，但是違反勞基法時罰則是什麼？"],["主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。"],["謝司長倩蒨：主席、各位委員。用第七十九條去處罰。"],["陳委員瑩：第七十九條罰多少？"],["謝司長倩蒨：有提高為2萬元至100萬元。"],["陳委員瑩：本席問的是之前未修法的時候。"],["謝司長倩蒨：之前是2萬元至30萬元。","陳委員瑩：你們回顧一下，在修法完成之前，你們處罰了多少不願意給與補償的雇主？有沒有按照職災嚴重程度來開罰？平均一件罰鍰是多少？今年罰了幾件？","謝司長倩蒨：這部分是由縣市政府在做處罰，可能要去……"],["陳委員瑩：你們手邊沒有數據？"],["謝司長倩蒨：目前沒有。","陳委員瑩：根據本席的瞭解，大部分是處罰2萬元，有的根本不裁罰。這個罰則相當低，所以這些人就甘冒不守法的風險，被抓到了再講，只要抱存僥倖的心態度，反正民代不關心，媒體沒有報導、沒有注意，罰2萬元或者不裁罰就了事了。本席希望未來你們可以針對研究報告來做後續很重要的事情，也就是「勞工職業災害保險法」的立法可能是你們的方向。"],["郭部長芳煜：目前正在進行中。","陳委員瑩：可是國民黨在103年11月將勞工職業災害保險法退回行政院，而且現在其他黨籍的立委又杯葛得這麼厲害，我們根本不知道何時可以完成立法？因此在完成前的空窗期，能否根據你們研究的職災保護法部分立即來做修訂？","郭部長芳煜：如果將研究報告轉換成部裡面的政策，我想穩當一點的作法還是要請職安署做一些影響評估才比較確實。","陳委員瑩：署長是否認同現在的「職業災害勞工保護法」並不完備必須重新修正，才能真正落實保護所有的勞工朋友？","劉署長傳名：我跟委員報告，除了剛剛部長提到的標準之外，要做一些影響評估，因為它有涉及到財務問題。至於法制面的部分，在研究報告裡面有提到自營作業者的問題，我對這部分是比較關注的。因為我們現在都規定在受雇勞工，針對自營作業者遭受到的部分，尤其是自然人在承攬時，最後政府有沒有給他們甚麼樣的協助？或者在保險體制裡面有沒有辦法涵蓋進去？這部分的法制面必須做處理。","陳委員瑩：這是執行面的部分，剛剛本席已經肯定過你要有男人的肩膀，要勇於面對。我想數字會講話，我相信研究所也沒有「加料」，很簡單！把數據攤開來看就是這樣，本席不希望在「勞工職業災害保險法」完成立法之前的空窗期還有很多人含冤領不到補助。針對這部分，即使你們不提，本席也會提，我們一同朝著這個方向，讓它完備，讓受害者人數降到最低，好不好？","郭部長芳煜：好。研究報告出來，事實也已經出來了，我們能改善的就會馬上改善，至於牽涉到修法的部分，我們會做影響評估。如果是內規可以處理的，等他們將檢討報告送到部裡面來之後，我們會仔細討論。","陳委員瑩：好，謝謝。"],["主席：請徐委員榛蔚質詢。（不在場）徐委員不在場。","請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。在上次的質詢中本席曾和部長探討桃園市大溪高中發生的工安意外，今天本席還要再問兩個問題，這裡面有幾位沒有依法投保勞保？"],["主席（陳委員瑩）：請勞動部郭部長答復。"],["郭部長芳煜：主席、各位委員。有3位。","楊委員曜：這對後續的死亡給付影響很大。請問部長，你們針對雇主違反勞基法的加保義務，應加保而未加保之開罰情形如何？"],["郭部長芳煜：我請羅局長答復。"],["主席：請勞動部勞保局羅局長答復。","羅局長五湖：主席、各位委員。針對雇主應加保而未加保部分，我們是處以雇主罰鍰，每年大概都是5,000萬元左右。"],["楊委員曜：全臺灣罰款總數是5,000萬元？"],["羅局長五湖：對的。"],["楊委員曜：可見應該可以罰得比5,000萬元還多得多？","羅局長五湖：應該這麼講，因為現在投保的勞工已經將近1,020萬人，其實這很接近臺灣的勞動人口數，以現況而言，長期僱用的勞工不管是4個人或3個人，大部分都有投保，但是流動性高的可能都沒有投保。","楊委員曜：基本上你提出的數據本席可以接受，可是用在這個個案又顯得很荒謬，當意外發生，5個人當中就有3個人是沒有投保的，你們應該研究到底問題出在哪裡？因為我們的投保人數已經與所有的勞動人口數相接近了，可是這次發生的工安事件，5個人中竟有六成的人是沒有加保的。","羅局長五湖：剛剛我跟工程會討論過，其實現在工程契約範本的門禁管理有要求投保之後才可以進入工地，但是沒有落實，如果這個部分能落實的話，其實問題就可以解決。"],["楊委員曜：你們怎麼讓這個部分落實？","羅局長五湖：就是要求包商的工地管理要落實這一點，在契約範本中都有規定。","楊委員曜：很明顯就是因為他們沒有落實，公部門有沒有甚麼辦法讓他們落實？假如每個企業主、雇主都能按照法令來做事，我們就輕鬆多了，現在是因為他們沒有做，請問公部門有沒有方法讓這些沒有加保的工人不要進入工地？重點在於稽核部分。"],["羅局長五湖：還是要靠工地的管理。","楊委員曜：我在這裡也不為難你。我們當民意代表的，在心態上很不捨也很無奈，總是在問題發生以後才檢討問題。我向來比較不喜歡究責，可是我希望你們在事件發生的當下就要檢討以後如何才能做得好。因為你們要求雇主是沒有效果的，假如要求雇主沒有替勞工投保就不准勞工進入工地是有效的，今天也不會發生這種不幸事件。","此外，這些沒有投保的勞工是依第一等級的月投保薪資來做……"],["羅局長五湖：這些都有規範在職業災害勞工保護法裡面。"],["楊委員曜：罹難勞工家屬大概可以獲得90萬元的補助？"],["羅局長五湖：對。","楊委員曜：部長，以目前90萬元的補助來看，光是喪葬費用等等就占了一部分，對於一個家庭來說，這樣的補助太少了。請勞動部看看有沒有其他的撫卹，並介入協助向國家申請，好不好？"],["郭部長芳煜：好的。","楊委員曜：今天我們還是要討論職安所提出的職業災害勞工保護法之補助案例檢討報告，報告指出這4年來實際獲得給付的比率只有兩成多，是不是？"],["主席：請勞動部勞研所何主任秘書答復。","何主任秘書俊傑：主席、各位委員。我們從申請殘廢補助的1,344件及死亡補助的1,206件裡面做分析，給付比率差不多有31%。"],["楊委員曜：殘障部分只有兩成多？","何主任秘書俊傑：死亡的有29%，殘障的是33%，平均大概三成左右。","楊委員曜：我們來討論一下，對於死亡的認定，只是因果關係的認定而已，在本體上，死亡就是一個結果，不需要認定。我們來討論殘廢的補助，申請職災的殘廢補助不予補助的原因統計有24%是失能等級未達標準，為什麼失能等級未達標準的比率這麼高？","何主任秘書俊傑：因為限定是第十等級到第一等級的殘等才可以申請，有些可能是第十一等級到第十五等級之間的也來申請。"],["楊委員曜：是由你們認定還是由醫生認定？"],["郭部長芳煜：職保法裡面有規定。","楊委員曜：它是規定甚麼樣的殘廢是到達幾級，我的意思是，事實該當於法律構成要件時，這個事實，即勞工失能的情況是由醫生開立證明，是這樣嗎？"],["主席：請勞動部職安署許組長答復。","許組長莉瑩：主席、各位委員。有關失能審查的認定，和勞保一樣是由全民健保特約醫院出具診斷證明，我們再送醫師審查等級。","楊委員曜：你們負責審查的部分，其實只是將證明合致看看法律構成要件，對不對？","郭部長芳煜：按規定有一等級至十五等級，每一等級都有規定一定的症狀，特約醫師會根據這些症狀來判斷他們是屬於哪個等級。"],["楊委員曜：你們只是合致、對照而已。"],["許組長莉瑩：對的。","楊委員曜：所以這部分也不算是因為你們審查的門檻太高所造成的，我看起來這個數字並不低，達24%。","郭部長芳煜：我剛才特別報告過，這種制度面的東西，我們同仁在審查時，應該都有按照規定在處理。除非你們認為31%太低要予以放寬，就真的要透過修法。","楊委員曜：除了修法以外，你們在認定時要先溝通一個觀念。"],["郭部長芳煜：都有專業的標準。","楊委員曜：除了專業以外，若是在模糊地帶，因為職災保護法的性質應該屬於社會救助，假如大家同意它是社會救助的一環，在認定上，應該從速從寬、從最有利申請人，好不好？","郭部長芳煜：就從速而言，我們一定要保持這樣的行政效率，但是就從寬來看，因為我們還有爭議審議……"],["楊委員曜：我不是說你們必須要逸出法律的規範。","郭部長芳煜：但有時候在邊緣時，我剛才提到訴願的駁回率是87%，因為如果他們不服，可以透過爭議審議、再到我們的訴願會，如果後來都被駁回，表示大家都認為這個過程是沒有錯的。","楊委員曜：不過部長說審查從速是沒有問題的，可是你們審查的時間很長。","郭部長芳煜：我不是說沒有問題，而是說我們要加油。","楊委員曜：一般不予核付殘障補助的平均審查時間是72天，假如是非受僱勞工審查時間就更長了，是114天。你們的檢討報告出來了，你們有何想法讓時間縮短？"],["郭部長芳煜：請署長向委員承諾一下。","楊委員曜：署長，勞工想要早一點領到錢，因為可以支應一定的必要支出，但如果到最後你們審查結果是不予補助，他們的心情已經很差了，竟還要拖得這麼久！"],["主席：請勞動部職安署劉署長答復。","劉署長傳名：主席、各位委員。了解。其實委員非常清楚不予核付的兩大關鍵因素：第一，他們不是勞工；第二，這不是職災。這兩個因素都是屬於法律關係的認定，有的時候會各說各話。因為我們是給付行政，如果沒有足夠的證據去給他們給付的話，會造成一些問題。我確實可以跟委員承諾，在審理時，我也跟同仁講過，不要太過於在行政上去處理事情，要根據證據來做核付與否，這樣可能會簡化行政時間。"],["楊委員曜：我希望你們對於申請案及爭議案的審理流程都能夠以儘量縮短為原則。","最後，我還有一點點時間，我們也剛好講到時效的問題，我就大概講一下。當勞工爭議產生了以後，你們最常用的方式就是調解，但調解的速度很慢，部長知道這件事吧？也就是勞資爭議的調整，從實際受理到解決問題大概需要50天的時間？"],["郭部長芳煜：約2個星期至1個月。"],["楊委員曜：哪有這麼快！我所接收到的資料顯示都沒有像你說的那麼快。"],["主席：請勞動部勞動關係司王司長答復。","王司長厚偉：主席、各位委員。因為我們的調解委員會要3個人，甚至過去規定要5個人，確實要比較久，現在1個人當獨任調解人，差不多2個星期至3個星期就可以……","楊委員曜：但其中一方會在合法的範圍內無故不出席，譬如勞資雙方中有一方不出席，你們是不是必須要訂……","王司長厚偉：如果無故不出席者，將會被處分。","楊委員曜：如果被處分，你們就還要再擇期調解。你們有無統計過有多少案子被處分？","王司長厚偉：因為這是地方政府在處理的，一般來講，出席應該沒有問題。"],["楊委員曜：要有2次的調解？","王司長厚偉：原則上，最好調解1次就成功。","楊委員曜：如果成功，當然沒有話講。我的意思是，如果沒有成功，要調解幾次？","王司長厚偉：如果不成功雙方已經不成立了，勞方也同意認為不成立，那就不會再開調解會了。"],["楊委員曜：至於沒有結果的呢？"],["王司長厚偉：如果雙方有異議可以再召開第2次調解。","楊委員曜：所以有時候有一方會故意在法律技術面上拖延，當然程序的保障很重要，所以我們也不能說人家在法律的合法範圍內使用一些拖延的手段是不行的，可是你們還是要研究看看怎樣做才能讓它從速。最後我要提到一個觀念，不管是申請補助的案子或者是勞資爭議，事實上時間就決定了當事人對施政好壞的決斷。"],["郭部長芳煜：我們一定會改進時效部分。","楊委員曜：好，謝謝部長及主席。"],["主席：接下來發言質詢的簡委員東明、蕭委員美琴、邱委員志偉及周陳委員秀霞均不在場。","請Kolas Yotaka委員質詢。","Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，這次發生在桃園大溪高中的工地的工傷案有5名死者，其中2名是原住民勞工，他們是夫妻。5個人裡面有2個人是原住民，原住民的比率占40%，我要和部長強調的是，這並不是巧合，這2個人不但是原住民，而且是臨時工，部長一定知道他們有沒有勞保？"],["主席：請勞動部郭部長答復。"],["郭部長芳煜：主席、各位委員。有勞保。","Kolas Yotaka委員：他們自己在工會裡面加保。其實這就是今天我想要和你討論的問題之一，不過稍早聽到勞動部的同仁提到，針對大溪高中工傷報告，好像在近期之內就會出爐，不知道大概多久之後才會出爐？"],["郭部長芳煜：我請署長說明大概甚麼時候可以提出報告。"],["Kolas Yotaka委員：沒關係！只要說出日期就好了。"],["主席：請勞動部職安署劉署長答復。","劉署長傳名：主席：各位委員。剛剛召委也有提到這個案子受到社會矚目，我們會儘快處理，當然初步的東西，我們內部已經有在討論，我們希望儘快提出職災報告書。","Kolas Yotaka委員：沒關係，大概一個日期、一個數字就好了。","劉署長傳名：跟委員報告，說實在的，剛剛召委也說這個案子社會所矚目，我們會儘快的，初步的東西我們內部已經有一些討論，我們希望儘快地將職災報告的疏忽清出來。","Kolas Yotaka委員：沒關係，就大概的時間。","劉署長傳名：我希望快把它弄清楚，因為有些東西確實還要去調查。","Kolas Yotaka委員：好，謝謝。","部長，一整天下來，也聽了很多……"],["郭部長芳煜：是。"],["Kolas Yotaka委員：也被嚴刑拷打了很多……"],["郭部長芳煜：沒有、沒有。"],["Kolas Yotaka委員：也看了非常多的……","郭部長芳煜：不會、不會，受教很多、受教很多。","Kolas Yotaka委員：也看了非常多的數據。其實我要跟你分享的是，大溪的工殤案，其實就是臺灣營造業、建築業裡面勞動市場的縮影，原住民族在大大小小的工地裡面奔波，其實這就是臺灣的現況，而且過去四十年來整個臺灣的建築業、營造業就是這樣的勞動結構。大家會想說：原住民怎麼都跑到工地裡？我跟大家分享，在過去六十年裡面，差不多在1960、1970年代，因為臺灣的整個經濟開始發展、工業化，所以臺灣的原民就從東部移民到西部，因為原來有的土地，在過去的百年之間，大概日據時代開始一直被收歸國有；到了1960、1970年代，開始發展工商業，但是產業結構失衡，所以大部分的人在東部找不到工作，只好大量地移民到西部去，其實這就是包括我們自己還有我們的父執輩，整個在臺灣的東部、西部移動的非常重要的背景跟動力。這是發生在過去六十年來的事情。我自己的親人很多是做工的，已經足足兩個世代了，他們在桃園、新北、臺北的工地升降梯裡面來來回回。不知道部長有沒有搭過這樣的升降梯？你看一下，這樣子的升降梯我不知道你有沒有坐過？"],["郭部長芳煜：搭過。"],["Kolas Yotaka委員：你有搭過？"],["郭部長芳煜：我在新北的工地上面搭過。","Kolas Yotaka委員：對，你大概搭到幾樓？"],["郭部長芳煜：那時候我記得差不多是30樓左右。"],["Kolas Yotaka委員：當時你心裡有什麼感覺？"],["郭部長芳煜：有一種高處不勝寒的感覺。","Kolas Yotaka委員：其實真的非常的恐懼，真的頭皮發麻……"],["郭部長芳煜：是。"],["Kolas Yotaka委員：腳底也是覺得麻麻的。","郭部長芳煜：尤其又是在工地，看起來安全性不夠。","Kolas Yotaka委員：沒有錯，而且當風大的時候，這個升降梯是會搖晃的，我想您跟我一樣，都有這樣的經歷。我們也看到很多族人在鷹架上鋌而走險，非常多！"],["郭部長芳煜：嗯！","Kolas Yotaka委員：這是桃園一處工地，我自己的親人就在這裡，我們上來的時候也嚇得頭皮發麻，雖然我們都看到全桃園市，最高的就是我了，我可以看到全部，可是你沒有辦法想像他們每天、每天就在這樣的地方工作，當然我們其實也看到還有很多驚險的場面，例如下面的人要傳遞東西給在上面做模板的人，我們也看到他們在工地上面走動，其實這個是高處哦！就這樣走動、走來走去。我們看到的都是這些在工地裡面拼搏、打拼的原住民族，所以在座很多人不知道，臺灣非常多的景點，包括臺北101、雪山隧道、北二高、新北市政府大樓、桃園市政府大樓，還包括臺北市很多知名的建築，在座的各位長官，其實也來來回回穿梭了非常多都市叢林的建築，這些幾乎都是原住民蓋的，很多時候我們分享這些基礎建設帶給我們方便的時候，我們都不知道這個，尤其當外籍勞工都還沒有進入臺灣的時候，臺灣這些大型的、指標型的建築，都是臺灣的原住民族勞工一磚一瓦、徒手用血汗雕琢出來的！但是我們現在看看大家工作的環境，看起來很高、最接近天空，但是卻是最接近死亡的地方！所以您所推動的勞動政策，當然還包括經濟部推動的各式各樣產業跟經濟政策，它直接衝擊跟影響的，其實就是原住民族整體的經濟，因為來到西部工作的人，他們的收入必須支應東部的孩子跟父母的生活，所以這是影響非常大的。","但是我要請問部長，剛才我跟大家分享了那麼多，可是您知不知道臺灣的營造業、建築業裡面，有多少是原住民，而且是原住民臨時工？","郭部長芳煜：具體的數字我沒有，不過我知道有很多，因為在這個行業裡面原住民是占很大部分。","Kolas Yotaka委員：我給部長看一個數字：原住民臨時工行業別。這些都是臨時工，我只是用行業別作出來，最多的就是營造業，有4萬3,731人，而且這還是104年原住民族的就業調查報告內容，其他的分布在不同的產業；當然如果加上製造業就更多了，這個有三萬多人，此外還有礦產之類的。可是你要知道，全臺灣的原住民才多少人？全臺灣的原住民你知道有多少人？","郭部長芳煜：五十幾萬人，53萬人或55萬人。","Kolas Yotaka委員：對，可是你看有多少人做這樣的臨時工？這是我們大部分的原住民非常主要的經濟來源，他們不但是原住民勞工，而且是原住民臨時工，而且很多還是沒有保勞保的原住民臨時工！很多人就問說：你們原住民幹嘛不好好地去幹正式勞工，而要去做臨時工？你自己不想花錢保勞保，你自己活該！部長對於有這樣想法的人，你有什麼樣的回應？"],["郭部長芳煜：我不予認同。"],["Kolas Yotaka委員：為什麼？","郭部長芳煜：在這個行業裡面，原住民更應該保障！比如說製造業跟營造業，這個更應該是要保障啊！","Kolas Yotaka委員：作為政策的制定者如你，還有推動勞工政策的首長，當我們面對原住民勞工過去半世紀以來不得已要被吸納進入臺灣西部勞動力市場，但是卻受到我剛剛舉的例子呈現出來的結構性歧視的時候，當然所謂的結構性歧視，包括剛才多位委員提到的，因為這種產業的性質導致雇主很喜歡用臨時工的情形，這是其中的一種，因為每天在工地都會看到不一樣的臉孔，所以很多我們自己的親友都告訴我們，工地裡面有很多幽靈師傅，也就是說他要做兩、三天，你如果下一個禮拜再到工地去，你會看到不一樣的人；他們喜歡這樣大量地換工人，最後老闆會說因為你們原住民自己喜歡跑來跑去、居住定所，一下子喜歡去那裡住、一下子喜歡到這裡住，是你們自己喜歡當臨時工，而最後這個社會還說是你們原住民自己不喜歡納保的！那麼你認為我們這樣整個產業的結構、勞動力市場的結構還有這個營造業本身的產業結構出了怎樣的問題，導致最底層的勞動苦力必須忍受這樣的工作風險？","郭部長芳煜：報告委員，原住民的勞動型態，不管怎麼樣，例如他是不是喜歡換來換去或是怎麼樣，這些都不影響到他做任何一個工作必須去納保這樣一個事實啦！所以不管是短期、長期或是怎麼樣，都一定要納保的。","Kolas Yotaka委員：但是就有人不給原住民納保，或是因為一些結構性的因素，導致原住民會抗拒納保，這的確哦！部長，你們今天聽到非常多的法條跟數字，我只想跟你討論及瞭解一些基本資訊，我想政策的部分您很清楚要如何改善，但是講這個其實是滿悲傷的，不知道您能不能感同身受？如果這些人就是你的兄弟或者是姊妹，而且前幾天還一起吃飯，後來就聽說死在工地裡，而且這個狀況一直發生在你的家族、鄰居的生活裡面，半世紀以來陸陸續續一直聽到，不知道你能不能忍受？","今年有一位來自臺東長濱的阿美族男性，在這個工地被鋼板壓死，我們看到的是左邊的這個工地，這裡面我們就看到驗屍的報告，大概有寫了一些死因，但是請你看下一張，他在哪邊被壓死的？就是被左邊的這個鋼板壓到，壓下來之後他死亡了，現在看到的深色這一塊是血跡，就是他斷氣的地方，當然現在血跡已經清掉了。這是一個例子，這一個年輕的男性，他有妻子，沒有勞保，最後就按照你們所規定的，大概是九十幾萬元的理賠金，大概是這樣。","另外我再帶您看一個今年發生在苗栗的事情，這是一個營建署委託苗栗縣政府施作的下水道工程，你現在看到這幾個背部朝上的年輕人，這是他們往生前大概24小時的時候。可是在今年的7月，500公斤重的鋼環，狠狠地在一個下雨天直接砸落在他們的背上，這個人是我非常親的親人！即便我是委員，我身邊就有這些人！當天隔了沒多久，我去到現場，我看見他的大體，他整個右手臂皮肉綻開、整個蹦開，然後臉部的表情非常痛苦；他的父母也非常的痛苦。","可是這個是什麼情況？這個情況就是廠商為了趕時間，怕工程（期）沒有辦法完成，這是一個推車，推車沒有這樣的勾，所以當這個推車在上方平面的地面運行、勾在這個鋼環上的時候，因為那天下大雨，但是為了趕工，結果工頭也跟大溪的狀況一樣說「繼續做」，所以當突然有一個緊急煞車時，就因為慣性的原因，這個鋼環就整個掉落，直接壓死了3個年輕人！一模一樣！因為時間有限，就講到這邊，部長，我想我們不用再面對冷冰冰的數字……"],["郭部長芳煜：是。","Kolas Yotaka委員：可是我希望你現在做個總結，做為一個人，如果這是你的兄弟姊妹，而您現在剛好站在這個位置上，有權力可以修正我們的勞動政策，您要怎麼做？","郭部長芳煜：是，報告委員，不需要是我的兄弟，不需要是我的朋友，也不需要是昨天陪我吃飯的人，我們那天晚上在那裡，即便是沒有看到那5位勞工的遺體，但是看到他們的家人，坦白講，就已經夠心痛了！我想在座各位人同此心，剛才我們的主席單單就是念那幾句臉書上面的話，我相信每一個人心中就都很鼻酸啦！所以我覺得不管是原住民或是勞工，使他們免於職災的傷害是我們的天職、是我們應該要做的事情。","Kolas Yotaka委員：我們關注所有的勞工，尤其部長您能不能承諾特別針對原民勞工來設定目標、製訂原民勞動力市場整個精算盤點的研究，並且設定目標管理，在您的任內必須要減少原民因為工殤而死亡的數字？您能不能承諾？"],["郭部長芳煜：我們願意來做。","Kolas Yotaka委員：感謝部長，謝謝。","郭部長芳煜：對，很嚴肅地願意來做。"],["主席：我想部長也同意將這部分納入你們下個年度原住民職災的重點工作。","接下來登記質詢的陳委員歐珀、廖委員國棟及蔣委員乃辛皆不在場。","我們的詢答就到這裡結束，我們先休息10分鐘，再繼續處理臨時提案。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。處理臨時提案，進行第1案。","1、","工作場所之呼吸防護乃預防職業災害之重要環節，完整之職業衛生呼吸防護計畫，應包括：防護具選用、密合度測試、例行檢點、故障測試、清潔保養、修理保存、教育訓練、體能測定、管理專業分工等；然查勞動部職業安全衛生署103年至105年「職業衛生呼吸防護計畫」執行情形，其工作事項僅多著重教育訓練。","次查，醫療人員於手術空間之生物感染源及因電燒等所暴露之手術煙霧（包括：苯、氰化氫、甲醛、生物氣溶膠、多環芳香烴碳等），使醫護人員暴露於高職業風險，若無完善之呼吸防護，恐危醫護人員之健康。","爰要求勞動部職業安全衛生署應偕同衛生福利部，於三個月內針對醫療院所研擬職業衛生呼吸防護計畫，除輔導醫院改善抽風設備及工作環境外，並應按國家標準CNS14258 Z3035辦理，加強防護具之選用、使用、維護、定期辦理密合度測試、防護具抽驗、感染事故之預防、調查、評估、統計、追蹤、隱私權保障等事項，以落實對勞工職業衛生及安全之保障，並提報立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：林靜儀"],["連署人：陳曼麗　　吳玉琴　　陳　瑩","主席：請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第2案。","2、","有鑑於勞動部以及行政院公共工程委員會，於政府工程施作過程中，職業災害尤其職業病預防與救濟措施明顯不足，影響勞工權益甚鉅。尤其對台北捷運勞工44人集體罹患潛水夫症（以下簡稱：本案勞工）之重大案件，更顯匱乏。故具體要求兩部會就下列問題提出書面回應予本委員會以為問政之參，如下：","一、勞動部需給予本案勞工定期全身健檢，請具體提出施行之辦法與時程。","二、勞動部需予本案勞工就醫的扶助，包括：高壓氧治療及相關併發症的醫療扶助，請具體提出施行之辦法與時程。","三、勞動部需協助尚未提出勞工保險職業病相關給付申請的八名勞工提出申請，若有違於現行申請條件應擬定其他代替之扶助措施，請具體提出施行之辦法與時程。","四、勞動部需建立嚴重職業病患者長期資料庫，請具體提出施行之辦法與時程。","五、勞動部需積極辦理尚未與資方達成和解之八名本案勞工之勞資爭議程序。並於爭議調處程序失敗時，立即扶助勞工訴訟期間的訴訟費、裁判費、生活扶助。","六、勞動部需針對勞工保險職業病申請的資格、認定標準等條件過於嚴苛的問題，進行檢視工作，並請具體提出相關法律與行政命令修正案，於相關修正案尚未提出之前，請先行提出研議之時程。","七、勞動部需提出台灣集體職業病案件之明細，內容包括：認定時間、成因、人數。","八、勞動部需於政府重大工程工地現場，優先進行勞動檢查。","九、公共工程委員會需研擬「政府重大公共工程，提撥2%工程款成立公共工程安全衛生基金，作為預防職災及補償為用之辦法之可行性。」，並於辦法中加註：「有重大職災記錄之國內外營造商，二年內限制承攬，禁用移工。」；「使用危險工法，應會同衛福部、職安署審查，勞檢過關才能開工。」等事項。於辦法擬定之前請先行提出研議之時程。"],["提案人：吳玉琴　　陳曼麗　　吳焜裕"],["主席：請勞動部職安署劉署長說明。","劉署長傳名：主席、各位委員。本案一共提到九點，因為牽涉到本部各司處，還要看各司處及相關單位有沒有意見。針對職安署的部分，我們有幾點建議，看委員能否做些微調整。針對第一點，委員希望我們給予本案勞工定期全身健檢，其實有發病的人都已經進入醫療體系，所以他沒有什麼健檢的問題，沒有發病的部分，他們會不會有潛水夫症，會不會有潛伏期的問題，我們明天早上會召開會議。針對這個部分，我們建議將首句修正為「勞動部需研議是否給予本案勞工定期全身健檢」，必須是他確實有健檢的需要，因為健檢是預防性的措施；若他已經發病，就進入醫療體系，也就沒有健檢的問題。","至於第二點，委員關心高壓氧的治療及併發症的醫療扶助，減壓症確實屬於重大傷病，重大傷病是否要進行高壓氧的治療，健保署目前在審核相關給付的時候，係採較嚴格的方式，我們正在協調衛福部，針對捷運潛水夫症部分，如果需要做高壓氧治療的話，能否放寬為重大傷病的方式。基此，建議將第二點首句修正為「勞動部協調衛福部給予本案勞工就醫扶助」。","至於第九點的部分，還要看公共工程委員會有沒有意見，不過就「使用危險工法，應會同衛福部、職安署審查，勞檢過關才能開工。」而言，因為工法問題還牽涉到建管單位，不是只有勞檢的部分，所以工務部門的查核也都很重要，此處是否要加入營建署相關部分？還有「勞檢」二字可能要拿掉，因為不單是勞檢，工務部門的查核也很重要。建議修正為「使用危險工法，應會同衛福部、職安署、營建署審查過關，才能開工。」，其他部分還要看相關部門有沒有意見。"],["主席：請行政院工程會顏副主任委員說明。","顏副主任委員久榮：主席、各位委員。工程會對第九點有一些修正意見，我們也跟吳委員玉琴請益，初步同意做以下修正：「建請公共工程委員會於三個月內研議政府重大公共工程提撥2%工程款成立公共工程安全衛生基金，作為預防職災及補償為用之辦法的可行性。」並於辦法中加註：「有重大職災記錄之國內外營造商，二年內限制承攬，禁用移工。」；「使用危險工法……」部分，建議修正為「危險性工作場所應經勞檢機關檢查過關才能施工。」因為危險性工作場所可能在施工後面的某一段，比如高架地方，在平面開工，高架都還沒有做，你不准他開工，這樣的施工順序不太合理。所以我們建議，危險性工作場所應經過勞檢所與會同機關檢查過關才能施工。」像深基礎部分，機器都還沒有進來，怎麼可能不動工？動工之後，再來檢查深基礎部分。謝謝。"],["主席：請勞動部職安署劉署長說明。","劉署長傳名：主席、各位委員。吳委員只針對危險工法，大家來審查，如將它擴大範圍，可能和原來團體所建議的還有委員建議的部分，意旨會不一樣。委員提案指的是危險工法或是新使用的城鄉工法，必須召集起來去審議。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得職安署的建議比較接近我的原意，因為我原來說的是危險工法，不要擴大到危險工作場所，因為那個部分本來就是工程會的業務。所以就依職安署建議，要求衛福部、職安署及營建署一起來審查，確定它的工法是安全的，或怎麼樣是安全的。"],["主席：請行政院工程會顏副主任委員說明。","顏副主任委員久榮：主席、各位委員。如果只針對局部性的危險工法，我們同意。","主席：第2案照職安署的修正意見，修正通過。","進行第3案。","3、","有鑑於《勞動基準法》修正案有關「一例一休」部分於今（105）年12月23日倉促上路，台北市政府考量企業、勞工可能對法令不夠熟悉，北市勞動局給予將近四個月的「放寬期」（緩衝期），到明（106）年4月30日為止，若違反新修正的勞動法令，勞動局會先進行輔導要求業主改進，除非有重大違規，否則會在4月過後才進行裁罰。爰此，建請勞動部立即頒布相關放寬緩衝之函釋，先行輔導企業進行改善，未改善才進行裁罰，以降低一例一休新制上路後引發的勞資糾紛。"],["提案人：王育敏　　蔣萬安　　陳宜民"],["主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。因為勞基法裡面並無所謂的可有改善期間才處罰這樣的規定，建議將倒數第4行「爰此，建議勞動部……」修正為「建請勞動部研議先行輔導措施及處理原則，以降低一例一休新制上路後引發的勞資糾紛。」"],["主席：第3案修正通過。","進行第4案。","4、","有鑑於我國工傷頻傳，基層勞工常無法得知或遭雇主欺瞞勞保投保狀況。爰要求勞動部兩個月內研議將勞保卡製作成卡，使勞工可隨身攜帶，方便公部門與現場管理者檢查，以確保勞動權益。是否有當，敬請公決？"],["提案人：陳宜民"],["連署人：王育敏　　蔣萬安","主席：請問各位，對第4案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第5案。","5、","有鑑於我國部分雇主未替勞工投保勞工保險，造成工傷無法索賠，屆臨退休年齡時退休權益亦受影響。爰要求勞動部於兩個月內研議修法，若雇主遲未依法替員工投保勞保，可移請刑事機關處分，以確保勞動權益。是否有當，敬請公決？"],["提案人：陳宜民"],["連署人：王育敏　　蔣萬安"],["主席：請勞動部勞動保險司石司長說明。"],["石司長發基：主席、各位委員。建議在「於兩個月內研議修法」後面增加「之可行性」數字。"],["主席：第5案修正通過。","進行第6案。","6、","鑒於營造業工程層層轉包性質，連帶將雇主法定責任與義務外部化以減輕其成本，致使最後小包商與勞工負擔第一線風險最高的操作。為了確保公共工程之勞工權益，公共工程委員會應與勞動部共同修訂工程採購契約，強化採購機關負起監督責任，要求廠商擬分包之項目及分包廠商，採購機關應予以審查，並將加保勞工保險納入審查標準。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：陳曼麗　　蔣萬安","主席：請問各位，對第6案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第7案。","7、","有鑑於勞動部日前公告「大專院校編制外未具本職之兼任教師適用勞動基準法草案」，僅將「未具本職兼任教師」納入勞動基準法之適用範圍。惟勞動部歷次擴大納入勞動基準法適用範圍行業別均一體適用，未曾以有無「本職」為是否適用勞動基準法之差別待遇；一旦公告納入之結果，大專院校將以成本考量，優先聘用具本職之兼任教師，反造成未具本職之兼任教師工作權喪失，此非當初將大專院校兼任教師納入勞動基準法適用以保障其享有基本勞動條件之本意。爰建請勞動部重新檢討「大專院校編制外未具本職之兼任教師適用勞動基準法草案」，將兼任教師不區分是否具有本職，全數納入勞動基準法保障，並於二個月內向本席及社會福利及衛生環境委員會報告。"],["提案人：蔣萬安　　陳　瑩　　王育敏　　林淑芬","主席：請問各位，對第7有無異議？（無）無異議，通過。","進行第8案。","8、","有鑑於「職業災害勞工保護法」第六條規定，職災勞工僅受有殘廢、死亡才能依照勞工保險條例之標準，按最低投保薪資申請職業災害殘廢、死亡補助，未將「傷病」納入；且「勞工保險條例按最低投保薪資之標準」也與實際狀況不符，有損弱勢職災勞工權益。爰建請勞動部研議本條修正將「傷病」納入補助項目，以及將申請標準改以行政院主計總處「薪資及生產力統計資料」之修法評估報告，並於二個月內向本席及社會福利及衛生環境委員會報告。"],["提案人：蔣萬安　　陳　瑩　　王育敏　　林淑芬"],["主席：請勞動部職安署劉署長說明。","劉署長傳名：主席、各位委員。建議將「兩個月」修正為「三個月」，讓準備時間可以充分一些。"],["主席：第8案修正通過。","進行第9案。","9、","由於目前工程採購契約範本中營造綜合保險或安裝工程綜合保險等性質係屬「財物保險」，保單內容包含營造綜合損失險、第三人建物龜裂倒塌責任險、雇主意外責任險、第三人意外責任險等等，其中工地施工人員意外係由雇主意外責任險來出險獲得理賠，惟因屬財物險，理賠額度並非以投保額度理賠，而是將罹災者視為財物，估算其剩餘價值。理賠時又加上許多限制條款，理賠金額偏低，併排除假承攬真僱傭中被認定為雇主者，無法保障罹災勞工的遺屬生活。","聯合國經社文國際權利公約宣示『人人享有工作身心健康』之基本人權，生命無價，非雇主的財產，如此將罹災者視為雇主財物估算其剩餘價值來理賠並不符公約精神。爰請行政院公共工程委員會於三個月內研議，在工程採購契約範本中，將營造綜合險中之「第三人意外責任險」及附加條款或附加保險中之「雇主意外責任險」部分，單獨改投保「人身保險」性質之團體傷害險之可行性，以落實職災勞工及其家屬之保障。"],["提案人：鍾孔炤　　陳　瑩"],["連署人：林靜儀"],["主席：請行政院工程會顏副主任委員說明。","顏副主任委員久榮：主席、各位委員。建議將本案中之「爰請行政院公共工程委員會……」修正為「建請行政院公共工程委員會……」，並將末行「單獨改投保『人身保險』性質之團體傷害險」修正為「單獨改投保『人身保險』性質之團體傷害險之可行性」，因為這部分涉及到保單問題，還要和保險業者商量，需要花一點時間。"],["主席：第9案修正通過。","進行第10案。","10、","有鑑於原住民族人高危險、高職災、高工時、低投保、低薪資之勞動結構特性，此勞動人口皆為家庭主要經濟來源，每遇重大工安事件或職災發生遭受重大變故，家庭經濟頓時陷入嚴重困境，而此類勞工除雇主未加保外，多為4人以下無固定雇主之型態，並非強制保險之對象，影響勞工權益甚鉅。爰建請勞動部會同原住民族委員會等相關部會於2個月內研擬原住民族勞工全面施行微型意外保險乙案，以保障勞工權益。"],["提案人：陳　瑩"],["連署人：蔣萬安　　楊　曜"],["主席：請勞動部勞動保險司石司長說明。","石司長發基：主席、各位委員。因為這部分要特別照顧原住民的工作安全，所以原民會扮演比較重要的角色，建議將「爰建請勞動部會同相關部會……」修正為「爰建請勞動部會同原民會等相關部會……」。"],["主席：第10案修正通過。","進行第11案。","11、","大溪高中案罹災勞工均屬臨時工等非典型工作者，仍應依職業安全衛生法第32條及職業安全衛生教育訓練規則第16條辦理，但實際上均未落實。公共工程應更具社會照顧責任，並且營造業勞工職業安全衛生法要求之教育訓練應改革，且公共工程應提撥一定比率經費，辦理建設業議會，做一般與專業訓練，對無一定雇主營造工人提供社會保障。爰此，要求政院公共工程委員會於3個月內提出相關改善報告。"],["提案人：劉建國　　陳　瑩　　楊　曜　　林靜儀"],["主席：請行政院工程會顏副主任委員說明。","顏副主任委員久榮：主席、各位委員。倒數第3行中之「辦理建設業議會」，語意不明，建議刪除；並將「對無一定雇主營造工人提供社會保障」修正為「針對勞工及無一定雇主營造工人提供社會保障」；另「爰此，要求行政院公共工程委員會於3個月內提出相關改善報告」修正為「建請行政院公共工程委員會於3個月內提出評估報告」。以上建議都和劉委員商量過。"],["主席：第11案修正通過。","進行第12案。","12、","有鑑於目前工程採購契約範本第13條，所規範工地應投保營造綜合保險及其附加險─雇主意外責任險，保險受益人為採購機關、施工廠商或分包商。爰建請勞動部會同相關部會，於2個月內研擬，工程採購契約應約定為施工人員於工作場域發生意外死亡、重大傷殘、意外醫療等投保，並於契約約定受益人應為發生意外勞工與勞工家屬，保障職災勞工及其家屬於發生工程意外後，可直接獲得理賠。"],["提案人：陳　瑩"],["連署人：林靜儀　　楊　曜"],["主席：請勞動部職安署劉署長說明。","劉署長傳名：主席、各位委員。因為工程採購契約範本為工程會所主管，建議將第3行中之「爰建請勞動部會同相關部會」修正為「爰建請工程會會同勞動部及相關部會」。"],["主席：反正你們兩個單位都跑不掉。","顏副主任委員久榮：我們同意，不過時間上可否改為「3個月」，讓我們充裕一點？","主席：你們很喜歡改成3個月，可是我的提案都是2個月。","顏副主任委員久榮：因為還有很多後續工作要處理，可否統一處理，所有案件都在3個月內。"],["主席：第12案修正通過。","進行第13案。","13、","有鑑於營造業工傷率高居不下，定作人（僱用人）自應負擔最終負擔賠償責任。惟定作人（僱用人）往往疏於處置、漏未投保，政府招標之工程採購，仍應照顧基層勞工，作為契約保護照顧義務之延伸，為確保基層勞工發生意外時之保障，爰建請勞動部邀集公共工程委員會於一個月內，研議於工程採購契約範本中，要求得標廠商應投保一定金額之責任保險，以免憾事不斷發生。"],["提案人：Kolas Yotaka　　　　　林靜儀　　楊　曜　　吳玉琴　　"],["主席：請勞動部綜規司王司長說明。","王司長厚誠：主席、各位委員。剛剛和Kolas委員說明過，工程採購契約是工程會主管，建議將「爰建請……一個月內」修正為「建請公共工程委員會邀集勞動部於三個月內」，因為工程會希望改成三個月。","顏副主任委員久榮：由公共工程委員會邀集勞動部是OK的，因為過年快到了，謝謝委員同意我們改成三個月內，來處理契約問題。","主席：過年後如再有相關提案與公共工程委員會有關的話，絕對不能通融三個月。","第13案修正通過。進行第14案。","14、","勞動部及原住民族委員會分別作有全國及全國原住民之就業分析，兩者調查時程相當、但內容粗細有別，考量資源分配及調查業務內容之同一性，爰建請勞動部邀集原住民族委員會於一個月內，研商整合調查資源，一併調查原住民於各特定職業（行業）占全國之比例及數值。","Kolas Yotaka　　　　　林靜儀　　楊　曜"],["主席：勞動部綜規司王司長說明。","王司長厚誠：主席、各位委員。剛剛特別向Kolas委員說明，原住民的就業調查是由原民會做，但Kolas委員希望由勞動部來做，建議將本案修正為「原住民委員會所做原住民之就業分析，尚有未盡之處，爰建請勞動部邀集行政院主計總處及原住民委員會於三個月內研商整合調查資源，一併調查原住民於各特定職業（行業）占全國之比例及數值。」","主席：你們要求三個月的時間，也是因為過年嗎？","王司長厚誠：因為這個案子比較特殊，我們必須做這樣的蒐集，與過年無關。"],["主席：請Kolas Yotaka委員發言。","Kolas Yotaka委員：本席同意勞動部的修正；不過我要再次跟部長說明，原住民不可怕，我們最擔心各行政部門一聽到「原住民」三個字就全部丟給原民會。原民會不是勞動機關，也不是主計單位、統計單位，不要把原住民當成不一樣的人。全國勞工不分種族，都是勞動部要協助、關照的對象。稍早的時候，勞動部跟我說「有啊！原民會都有做。」，我告訴大家，原民會大概每年花100萬元就是做這一本經濟狀況調查、就業狀況調查，很單純的就性別、年齡做一些分類地區，一點都不仔細。就好像我剛剛問部長，臨時工有多少人？你可能一下子也說不出來。","我也要感謝陳瑩委員，是她在一直逼著勞動機關、原民會說，每一季做一次原民的失業統計，原民會現在才有原民的失業統計。我們認為數字部分很重要，它要作為制定政策、研究、問政的參考，希望勞動部能夠主責。","主席：經過這個會期的操練，你們應該不敢全部丟給原民會。第14案修正通過。臨時提案全部處理完畢。","因為本會期即將結束，下一次應該沒有全體委員會議可以確認議事錄了，請問各位是否同意授權本席核定最後一次會議的議事錄？"],["吳委員玉琴：（在席位上）可以。"],["主席：議事錄部分就由本席來做核定。","廖委員國棟及徐委員榛蔚所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請主管機關以書面答復。","委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。"],["廖委員國棟書面質詢：","一、會發生職災．並不意外！","看似意外的工安事件，在發生前都有跡可循，工頭先前就向包商說過鷹架不夠牢固、數量不足、無法支撐灌漿……，包商偷工減料、不顧工人與未來使用者的安全，其實會發生職災，並不意外！"],["1.趕工是常態：","趕工是所有營造工人共有的經驗．也是多數營造業工安事件的核心問題。透過媒體報導，工人預見傷亡的證言歷歷在目：「每次公司都要他們趕工，雖然知道有危險，但為了賺錢他們也忍了下來」、「（工頭）很了解灌漿工程進行時，相關的硬體應有的標準，這次早就說下方板模支撐力不夠不能進行，工程公司硬幹才會出事」。","但是在官方的勞動檢查過程中，除了依照目前職業安全衛生法規按表操課的檢查裝備、現場硬體設施外，或是等到職災發生時才到場調查罹災原因，卻並未貼近勞動現場現實。"],["2.偷工減料是常態：","大溪高中在事發後聲明「工程符合預期進度」，但若工人說法為真，那麼為了符合工期而強行施作灌漿，在板模下方居然只用鷹架支撐，如果不是偷工減料節省成本，就是包商為了強趕施工進度、隱匿工法缺失，工人再怎麼小心，都避不了這場劫難。","然而媒體報導，承包大溪高中工程的巨佳公司，在2012年因為承包桃園市新埔國小工程時，因偷工減料被檢調搜索，既然已經有案，為什麼這間公司還可以承攬？沒有提列工共工程的黑名單嗎？是相關單位護航？政府部門應該擴大調查。"],["3.營造業層層轉包是常態：","台灣營造業的點工、雜工薪資低落，十之八九為未加保身分，或自行投保於職業工會。工人沒錢，自然默許了包商不加保，或接受派遣至各個不熟悉的工地，也讓建商迴避了職災保護責任。這群低薪高風險行業的工人，不分族群，都是層層轉包制度下的必然犧牲者。","所以多數營造業勞工在層層外包、僱傭關係不明確的危機下，甚至連基本職災補償都無法取得。因此，原住民勞工工作的雇主很多不是工程的承攬人，而是小包商，所以當意外發生時，小包商的資力通常不足以補償罹災勞工，互相推託下，原住民勞工往往成為受害者。","二、原住民勞工的勞動安全難以保障！","桃園市大溪高中圖資大樓興建工程倒塌，造成五名工人遭活埋，兩位原住民夫妻檔廖忠仁、黃秀妹有加保，但另外三人沒有。","根據統計，原住民目前參與勞保投保人數約有15萬1千餘人，原住民勞工有6.93%曾遇過職業災害，其中有近5成沒有獲得賠償，原住民職災千人率比一般勞工還是高6成，職災傷害多集中在製造業、營造業、運輸/倉儲/通信業、批發/零售業，顯見原住民勞工多從事高危險性行業。","其次，根據99年統計資料，一般國人十大死因，事故傷害占4.6%，排名第六位；然而原住民族人十大死因，事故傷害占9.3%，遠高於一般國人，更居十大死因的第三位，其中來自工安事件的傷亡，更應居多數。","再其次，根據勞動部對原住民職業災害分析（勞保職災給付資料顯示），勞保職災給付資料顯示，104年原住民投保人數為151,267人，職業災害件數總計777件（其中死亡9件、失能68件、傷害700件），較103年總件數862件（其中死亡11件、失能78件、傷害773件）雖降幅達9.9%，但以原住民的勞動人口比例來看，比例依然是「居高不下」。","另外，勞動部最新公布104年度全體勞工因工作造成傷病、失能、死亡職災給付人數，有近3萬2千人職災千人率為3.191。但是，104年原住民勞工整體職業災害千人率（含死亡、失能、傷害）為5.14，以原住民的勞動人口比例來看，比例依然也是「居高不下」。"],["詢問問題：","1.領取職業災害補償如何計算？根據勞基法規定，職災發生後，雇主必須在三天內給予家屬5個月平均工資喪葬費，15天內給予遺屬40個月平均工資的死亡補償。然而，死者工作屬於日領薪資，資方認為要算出月平均工資必須有所根據，因此，兩方人馬遲遲無法達成共識。","2.未來是否研議將工安紀錄列為廠商招標評核項目之一？","3.為因應勞基法新修正，現有七百多名勞檢員，將增加到至少一千人，未來增加的勞檢員中，是否能聘用一定比例原住民勞檢員？並針對原住民之工作特性與場域現況，強化原住民族人在職場的勞動檢查？是否將營造業納入重點關注行業？","4.原住民族人有極高的比例從事營造相關產業的工作，為了給這一些族人更多的保障，原民會開報的為型保險，保障中低收入戶、無勞保者，身故及殘障最高可以理賠30萬，有沒有可能再提高理賠金額？讓族人獲得更周全的保障？"],["徐委員榛蔚書面質詢：","一、興航勞資爭議3次協商未果走上街頭！","（主席請勞動部郭芳煜部長備詢）","1.郭部長，上週勞資爭議專案報告，你應該很清楚今年台灣的勞資爭議每年平均都有2萬多件，今年雖然不是最多，但是卻是爭議最受矚目的一年，從新政府上台就連續有社會矚目的大型勞資爭議案件，發生了台灣航空史上的第一次的華航空服員罷工事件、台鐵員工走上街頭醞釀春節罷工，還有上個月復興航空無預警解散，導致1700多名員工失業，甚至黨產會凍結國民黨資金，導致黨工沒有薪水可以領。郭部長，針對這些社會矚目的重大勞資爭議案件，每每弱勢的都是勞方，勞動部雖不是第一線執行的地方政府勞動局，但身為中央主管機關，也責無旁貸，請問勞動部在這些重大勞資問題中，所扮演的是什麼角色？如何維護勞工的權益？","2.復興航空宣布解散到現在一個月了，上週復興航空工會到勞動部陳情，說勞動部都沒動作，勞資進行過第3次協商，最後還是破局，雖然勞動部上周說如果公司積欠超過2千萬將限制負責人及大股東出境，還說政府最在意員工法定債權能否得到完全保障政府已透過各種方式及管道，全力確保員工法定權益不受損害，並協調相關部會進行就業安置，讓員工能夠盡速順利轉業，而復興航空也發新聞說，興航員工將在勞基法所保障的法定資遣費之外，更依據大解法60天公告期的精神，額外獲得50天、40天、30天工資，作為補償，董事長林明昇前天也表示，在23日信託帳戶增加了1.45億元，共有7.45億元，並承諾，興航全體員工的薪資與資遣費保障無虞，但是興航的勞工說這都是口惠而不實。所謂7.45億元，目前已經依照勞基法規定必須應發放的工資與資遣，已經用了5億3千5百萬，專戶裡只剩2億1千萬，之後還要依據大解法預告工資差額及12月份工資，這樣夠嗎？","3.興航口口聲聲說已準備充足資金，提供優於勞基法的資遣條件，但其實根本是混淆視聽，1月份本薪雖已於11月底發給，但各項津貼總計約350萬元，並未如期發放，沒有一名員工拿到，明顯違法，公司自稱準備的現金，根本是依法就要發放的工資，卻被說成是恩惠！中央勞動部只看興航的新聞稿，聽片面之詞嗎？有沒有派人實際去了解狀況？究竟哪裡優於勞基法的規定？北市勞動局說有安排轉業、就業輔導了嗎？勞動部又協助安置了多少興航的員工？","4.根據大量解僱勞工保護法第8條的規定，「主管機關於協商委員會成立後，應指派就業服務人員協助勞資雙方，提供就業服務與職業訓練之相關諮詢。雇主不得拒絕前項就業服務人員進駐，並應排定時間供勞工接受就業服務人員個別協助。」勞動部有去瞭解，北市勞動局有沒有派就業無務員進駐嗎？","5.據本席從興航員工那裏知悉，從發生到現在，北市勞動局只有一次派員去宣導如何請領失業救濟，完全沒有就業服務及職業訓練的相關諮詢，更別說排定時間進駐了！勞動部要不要去瞭解？","二、大量解僱勞工，罰責太低","1.再根據大量解僱勞工保護法第4條的規定，「事業單位大量解僱勞工時，應於符合第二條規定情形之日起六十日前，將解僱計畫書通知主管機關及相關單位或人員，並公告揭示。但因天災、事變或突發事件，不受六十日之限制。」，但是興航根本沒有在大量資遣勞工前60日前送計畫書，結果根據大解法第17條的規定，未於期限前將解僱計畫書通知主管機關及相關單位或人員，並公告揭示者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，最多才罰50萬，又根據大解法第10條的規定，協商期間，雇主不得任意將經預告解僱勞工調職或解僱。可是這些興航都違反了，一邊還在協商，一邊就大量解僱員工，結果也只是罰50萬，對於興航這樣的大企業及股東來說，根本不痛不癢，這樣的罰責會不會太輕？","2.上週興航跟勞方的第3次協調，會中資方對於勞方要求、主席的提案完全否決，一切退回原點，還把勞工應得部分說成「優於勞基法」，口口聲聲說會依照大解法規定，實際上就已經違反大解法，罰錢了事。現在興航員工要求中央勞動部出面協調，郭部長要不要介入了解及協調，保障1700名勞工的權益？","三、國民黨黨工薪水被黨產會凍結","1.上周內政委員會在審黨產會的預算，其中國民黨員工因為資方國民黨資金被黨產會凍結，導致這些勞工薪水跟退休金一起被凍結，領不到薪水，眼看著在一個月要過年了，這些勞工及背後家庭如何生活、過活，台北高等行政法院裁定黨產會對於凍結國民黨資金部分停止執行，並說明因情況緊急，符合權利保護要件，要來保護勞工權益，結果黨產會應然故我，郭部長，黨產會有找你商量過嗎？","2.勞動部同意黨產會這樣迫害勞工嗎？勞工的薪水是依據勞基法雇主必須要給付的，究竟不是法定義務？雖然這不是勞資爭議，但是資方的資金被行政機關凍結，影響到勞工權益，勞動部難道不該協助勞工嗎？","3.除了薪水之外，退休金給付是晚年基本生活之依靠，也是社會基層勞工退休後的經濟生活保障，相關退休金與年金法律中都有確保退休金不被扣押的立法精神，就是為保障勞工權益，對不對？雖然這不是債權債務關係而被扣押，是被行政機關凍結，但是法院已經裁定必須停止執行，黨產會依然另做行政處分凍結，完全不顧勞工權益，這也完全違背了行政救濟程序中的「不利益變更禁止」原則，行政的濫權。","4.本席希望勞動部，能站在勞工的立場，維護勞工的權益，秉棄黨派的成見，趕快介入瞭解及協助，讓這些勞工可以領到薪水，大家好過年，好不好？","四、勞工年金改革，對勞工是利是弊？","1.政府的年金改革方案在日前出爐，改革方案將保費費率提高，但請領年齡卻調高到65歲，並降低所得替代率，竟是所謂「多繳、少領、延後退」，原本大家期待新政府的年金改革，聚焦在軍公教人員的改革，把勞工納進來，除了要改善各項退休基金的財務困境，也是要衡平、甚至提高勞工的退休安全保障，結果現在出爐的方案，勞工保費負擔比，將從現在的雇主7勞工2政府1調整為雇主5勞工5的負擔，勞工薪資低，卻調高勞保費率從原本6.5%到12%，調整為9.5%到18.5%負擔，政府主導改革，反而把自己角色抽離了，這不是勞工要的改革，部長你可以接受這樣的改革嗎？你怎麼看？怎麼對廣大勞工交代！","2.勞工原本就領得少了，現在還領得更少，勞保投保最高薪才45,800，還是今年才調的，現在採記期間還要拉長到15年、20年甚至25年，三個備選方案，我們真的要這樣的年金改革方案嗎？真的會對勞工老年生活有保障嗎？勞動部，對於勞保投保的天花板，會不會拉高？預計調高多少？","3.本席希望，勞動部要站在勞工的立場發聲，泰勞工的生活著想，年金改革不是齊頭式的平等，勞工原本就弱勢，老年生活沒保障，年金改革絕對不能愈改越差。","主席：本次會議到此結束，現在散會。","散會（17時31分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,30,30,33,34,37,41,41,42,42,43,43,47,49,51,52,54,56,57,59,62,63,64,64,65,66,66,67,68,68,69,70,70,71,72,72,73,74,74,75,81,86,88,91,93,98,100,103,105,107,121,136,138,140,141,144,146,148,152,153,155,179,180,181,185,186,190,191,193,194,200,201,203,209,210,211,216,222,224,226,233,244,245,246,250,253,255,260,261,265,269,273,276,277,279,280,282,284,285,286,287,288,294,295,296,297,299,304,307,310,311,313,319,321,329,331,334,339,343,346,348,349,350,352,355,358,359,360,362,364,366,369,371,373,376,379,380,383,385,388,390,391,392,393,401,403,405,408,418,420,422,423,424,432,435,436,440,444,447,448,449,450,452,454,458,462,465,469,470,479,481,485,486,487,491,493,495,498,501,502,504,506,511,514,518,520,522,525,527,528,533,534,535,536,538,540,541,543,549,550,552,560,564,565,568,572,573,579,580,581,587,588,591,593,595,596,599,601,603,604,612,615,616,618,621,623,628,629,631,632,633,634,635,636,639,640,643,649,650,651,653,654,655,656,664,674,676,681,684,687,690,696,698,699,701,703,704,706,708,712,714,716,719,722,726,728,730,731,733,738,739,742,745,746,747,749,750,753,754,756,764,765,767,769,770,771,776,783,787,788,789,791,793,794,795,801,805,806,807,813,814,822,834,835,837,844,854,859,860,863,869,873,886,889,893,896,899,901,906,907,909,910,922,924,927,945,949,957,968,974,984,985,988,991,994,997,1000,1005,1016,1022,1030,1032,1033,1035,1046,1047,1049,1053,1054,1059,1062,1065,1068,1070,1074,1075,1085,1089,1090,1091,1092,1094,1099,1100,1101,1104,1113,1114,1115,1117,1118,1130,1132,1133,1135,1139,1140,1141,1144,1147,1148,1150,1163,1166,1172,1174,1175,1177,1180,1184,1190,1191,1194,1196,1202,1203,1214,1217,1218,1226,1230,1235,1239,1240,1243,1244,1248,1249,1250,1251,1252,1253,1256,1257,1259,1267,1270,1271,1273,1274,1276,1277,1278,1282,1285,1288,1289,1290,1292,1294,1296,1300,1301,1303,1307,1308,1312,1315,1320,1322,1324,1326,1327,1328,1334,1338,1339,1341,1343,1346,1347,1349,1350,1351,1359,1360,1361,1362,1365,1366,1367,1369,1370,1371,1373,1374,1377,1384,1385,1393,1397,1400,1410,1411,1425,1426,1430,1432,1434,1436,1442,1443,1445,1449,1450,1455,1456,1457,1458,1459,1463,1464,1469,1474,1475,1477,1482,1483,1484,1486,1490,1491,1492,1494,1498,1499,1501,1505,1506,1507,1509,1513,1517,1518,1526,1530,1535,1536,1539,1542,1545,1548,1557,1562],"person_count":{"決議":1,"1.第六條":1,"(3)本條文修正如下":1,"2.第四十三條":1,"4.通過附帶決議1項":1,"提案人":23,"連署人":10,"通過臨時提案9項":1,"主席":92,"一、發生經過":1,"二、後續處理":1,"一、背景說明":1,"二、法令規定":1,"三、作業程序":1,"四、本次事故未加保勞工可申請補助項目":1,"一、提供職災勞工各項津貼補助情形":1,"二、辦理事業單位、職業訓練機構及相關團體申請職災預防及職災勞工重建之補助情形":1,"三、主動規劃建置各項重大職災勞工重建及預防制度":1,"洪委員慈庸":8,"郭部長芳煜":93,"顏副主任委員久榮":55,"吳委員焜裕":16,"李委員彥秀":7,"陳委員曼麗":13,"吳委員玉琴":8,"劉署長傳名":30,"羅局長五湖":8,"王司長厚偉":4,"主席（陳委員曼麗代）":1,"陳委員宜民":13,"劉委員建國":15,"王委員育敏":10,"黃委員秀芳":6,"鍾委員孔炤":6,"蔣委員萬安":7,"石司長發基":4,"林委員靜儀":2,"林委員淑芬":13,"鄭委員天財":5,"曾委員銘宗":2,"主席（林委員靜儀代）":1,"陳委員瑩":5,"謝司長倩蒨":4,"主席（陳委員瑩）":1,"楊委員曜":12,"許組長莉瑩":1,"Kolas 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