{"blocks":[["立法院第9屆第2會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國105年12月29日（星期四）9時2分至13時7分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　羅委員致政"],["主席：現在繼續開會。先休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行議程所列今日之討論事項。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「特種勤務條例第三條、第七條及第十四條條文修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「特種勤務條例第三條、第七條及第十四條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員王定宇等24人擬具「特種勤務條例第十四條條文修正草案」案。"],["二、審查本院委員王定宇等24人擬具「特種勤務條例第十四條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員羅致政等18人擬具「特種勤務條例第十四條條文修正草案」案。"],["三、審查本院委員羅致政等18人擬具「特種勤務條例第十四條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員羅致政等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案。"],["四、審查本院委員羅致政等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員羅致政等17人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第四條之一條文草案」案。"],["五、審查本院委員羅致政等17人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第四條之一條文草案」案。"],["段落：審查本院委員羅致政等24人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第十七條條文修正草案」案。"],["六、審查本院委員羅致政等24人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第十七條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員蔡適應等19人擬具「國軍退除役官兵輔導條例刪除第二十條條文草案」案。"],["七、審查本院委員蔡適應等19人擬具「國軍退除役官兵輔導條例刪除第二十條條文草案」案。"],["段落：審查本院委員羅致政等20人擬具「國軍退除役官兵輔導條例刪除第二十四條條文草案」案。"],["八、審查本院委員羅致政等20人擬具「國軍退除役官兵輔導條例刪除第二十四條條文草案」案。"],["段落：審查本院委員劉世芳等17人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第三十二條條文修正草案」案。"],["九、審查本院委員劉世芳等17人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第三十二條條文修正草案」案。"],["主席：現在進行修法說明。首先請提案人王委員定宇說明提案旨趣。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席現就特種勤務條例第十四條條文修正草案進行提案說明。先從個案談起，特勤中心訓練組長郭耿宏中校在手槍對射訓練時被學員誤擊，導致癱瘓，在此過程中，國安局雖也善盡照顧的努力，但是因為法令不完備，沒辦法讓我們的國安特勤人員像警務人員一樣，享有醫療照護和安置的安排，反而形成國安局代墊經費之後，還要跟因公傷殘的人員索取，這是國家對不起為國努力的人的一個現象。","相較於少數跑到中國去媚中失格的退將，對於這些真正為保護臺灣2,300萬人付出的軍、警、特人員，該給的我們就應該立法予以保障，而不是以行政命令或者是臨時措施、辦法來施恩；這是他們應得的，而不是恩惠。","所以本席等人特別參考警察人員人事條例第三十五條之一相關規定，提案修正特種勤務條例第十四條，增列特勤人員及特勤編組人員因執行特種勤務遭受暴力或意外危害，致全殘廢或半殘廢者，應給予醫療照護及安置就養。這是國家應負的最起碼的責任。為了解決類似郭中校的狀況，我們特別加註「本條例制定公布施行迄今」，也就是過去的狀況一樣可以援引修正後的條文來做處理，以解決國安局因現行法令不足，在自己的同仁、自己的好兄弟受傷之後，還不得不向其索取就養、醫療費用這種殘忍的現象。希望本委員會能夠儘速讓這個修正條文出委員會。也許這個會期來不及，但是我們希望能夠在最快的時間內把這個條文的不足之處補足，讓所有為國家努力付出的人員沒有後顧之憂。以上說明，謝謝。","主席：我跟各位報告一下，今天我們除了大體詢答之外，還會進行逐條討論，討論完之後就會加快送出委員會，尤其特種勤務條例因為有它的急迫性，我們會拜託總召在黨團協商時將其列入臨時會的優先法案。","現在輪到本席說明提案旨趣，請王委員定宇暫代主席。"],["主席（王委員定宇代）：請提案人羅委員致政說明提案旨趣。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛王定宇委員已經說明了修正特種勤務條例第十四條的重要性，事實上行政院也有提出修法版本，表示這件事有其急迫性和正當性存在。我們只是要強調，本案之修法要旨最主要是要保障特勤人員在執行勤務或訓練過程當中因公傷殘的話，要給他更明確的保障，而且不只是他，還有他的家屬等等，這樣對於我們最前線、最辛苦甚至最危險的這群特勤人員，才能提供一樣的保障。這部分既然行政院有提案，本院委員也有兩個相關的版本，我們就再針對具體的條文進行討論。因為它有一定的急迫性存在，希望今天討論過後能出委員會。","另外，針對國軍退除役官兵輔導條例的相關規定，我簡單說明幾點：第二條的修正要旨主要是，要追求募兵制的成功必須要有很多相關的做法和配套措施，提供服役官兵榮民的身分是其中一項很重要的誘因，可是現行國軍退除役官兵輔導條例第二條所規定的「本條例所稱退除役官兵」，也就是榮民身分基本上是志願役才有，如果是服義務役再轉志願役的話，過去的條文規定得很死，要從轉服志願役之後才開始算年資，服義務役那段期間是沒有的。所以，按照現在的規定，一個役男服了役之後，轉成志願役的話，之前役男的年資是不算入榮民年資的，所以我們修法的目的很單純，就是為了增加募兵制的誘因，同時也保障他們最基本的權益，因此我們希望將這個條文的「志願」二字拿掉，換句話說，不管是由義務役轉志願役或者一直都是志願役，只要服役一定年限以上，就給予退除役官兵的身分。退輔會擔心此門大開會讓很多人具有同樣的身分而希望加以修正，這部分就等你們提出具體條文再來討論，但是我們的修法意旨是很清楚的，就是希望讓我們的官兵不論是之前服義務役、後來轉志願役，或者一直是志願役，只要服役一定的年資，都能列入退除役官兵（榮民）的認定。","第四十一條是針對旋轉門的部分，我們在整個退輔會的業務督導中發現一個問題：今天一個督導相關業務的退輔會官員，譬如處長，可能過兩天之後，就變成他之前的督導對象或事業的管理人，我們認為這樣有很大的問題存在，所以建議增訂一個旋轉門條款。這個條款嚴不嚴大家可以討論，但它的精神是很清楚的，也就是說，如果你上個禮拜還是退輔會的處長，負責督導某一家瓦斯公司，第二天就成為該公司的經理人的話，從權利義務和監督的角色來講，會有很大的問題存在，所以，增訂第四條之一主要是針對旋轉門的部分做出律定，要求國軍退除役官兵輔導條例規範國軍退除役官兵輔導委員會退離職之官員，退離職三年內不得至退輔會轉投資公司任董事長、副董事長、常務董事、董事、常務（駐）監察人等等。至於是不是所有的職務都不得兼，我們可以再做進一步的討論。","第十七條比較單純，主要是希望能夠具體做一個政策上的宣示，也就是把榮家慢慢轉型為除了照顧榮民之外，也有變成區域長照中心的規劃。我們知道退輔會本身就有這樣的做法和政策，第十七條主要是把它落實到法律上，把它變成區域長照中心，除了照顧退除役官兵及其眷屬和遺眷之外，一般民眾也可以到榮家來享受長照的照顧。","第二十四條也很單純，現行條文的規定是：「各種事業或營業執照，凡經政府列有管制或限制之規定者，在同等條件下，退除役官兵得優先申請及領用之。」，換句話說，這是對榮民的照顧，但是現行做法事實上已經有在做，公務人員任用法裡面也有了，所以這只是宣示性的條文，基於平等的原則，我們建議將其刪除。","以上是本席的提案說明，謝謝。"],["主席：請提案人蔡委員適應說明提案旨趣。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等人提案將國軍退除役官兵輔導條例第二十條予以刪除，理由如下：首先，現行條文第二十條規定「退除役官兵參加各種任用資格考試或就業考試時，應分別職業酌予優待。」，但事實上相關法律規定得很清楚，現行國軍轉任公職資格考試的規定是依公務人員考試法第二十四條：「……後備軍人參加公務人員高等暨普通考試、特種考試退除役軍人轉任公務人員考試之加分優待，以獲頒國光、青天白日、寶鼎、忠勇、雲麾、大同勳章乙座以上，或因作戰或因公負傷依法離營者為限。」，以及公務人員考試法第二條：「公務人員之考試，以公開競爭方式行之，其考試成績之計算，除本法另有規定外，不得因身分而有特別規定。其他法律與本法規定不同時，適用本法。」，也就是說，國軍退除役官兵輔導條例第二十條的規定事實上對於公務人員的考試規定並沒有任何影響，因為它還是以公務人員考試法第二條為主。","再者，目前國軍退除役官兵的資格考試或就業考試，也沒有任何一個方案是依據國軍退除役官兵輔導條例第二十條之規定來行使，也因此，我們認為這一條並不符合現今退除役官兵的需求，他們如果有需要的話，就回歸到公務人員考試法的相關規定來處理。","基於上述理由，我們建議將國軍退除役官兵輔導條例第二十條予以刪除。謝謝。"],["主席：請提案人劉委員世芳說明提案旨趣。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提的國軍退除役官兵輔導條例第三十二條條文修正草案其實是一個配套措施，和本席及其他內政、外交及國防委員會所提的有關退將赴中國大陸之規定的法制化有關，那部分會放在兩岸人民關係條例裡面，其中有三個方向，就是少將以上如果要到中國大陸去的話是終身管制，而不是終身禁止，結果有人為此而要鼓吹很多人來罷免我，他忘了法制化在臺灣是很重要的，所以我們一定要極力將其修正為法制化，而不是在那邊互相喊來喊去！此外還有參加統戰活動要取消退俸和擴大追查、溯及既往；溯及既往到兩岸人民關係條例開始修正的1992年或1991年。","所以，我們據此提出配套措施，希望將國軍退除役官兵輔導條例第三十二條條文修正為：「","退除役官兵有下列情形之一，停止本條例規定之權益：","一、判處徒刑在執行中者。","二、正在通緝中者。","三、迭次違犯指導管理辦法，情節重大屢誡不悛者。","凡因犯刑法內亂、外患、貪污或殺人罪、國家安全法、國家機密保護法，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者，永遠停止其權益。」","而且這些權益包括所有不管是國防部退除役官兵輔導委員會或者是考試院、行政院人事行政總處等等，只要用到任何一分一毫臺灣納稅人的錢，他的權益就是永久停止的。","我的提案在很多智庫所做的民調當中獲得相當高的支持，希望可以趕快遏止這樣的現象，因為我們的退將陸陸續續去打高爾夫球或參加孫中山的效忠活動，一直在進行洗腦，希望大家相信兩岸同胞是一家人。等一下詢答的時候我會再提出比較詳細的說法，以上是簡單的修法說明，謝謝。","主席：接下來請國安局郭副局長針對特種勤務條例部分條文修正草案說明修正要旨，並對委員提案進行對應說明。","郭副局長崇信：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就有關羅委員致政等18人擬具「特種勤務條例第十四條條文修正草案」、王委員定宇等24人擬具「特種勤務條例第十四條條文修正草案」及行政院代本局函請審議「特種勤務條例第三條、第七條、第十四條條文修正草案」等法案召開審查會議，本局應邀列席報告，深感榮幸。","以下謹就行政院代本局函請審議之修正草案及各委員提案版本提出報告，敬請各位委員、先進不吝指教。謝謝！"],["有關行政院代本局函請審議「特種勤務條例第三條、第七條、第十四條條文修正草案」：","一、修法目的","特勤人員及特勤編組人員為確保元首等安維對象萬全，平日訓練強度難，執勤危害風險高，必要時更須以身作盾，其執勤危難性實不亞於警察人員，應齊平軍警職特勤人員及特勤編組人員因執行特種勤務傷殘之醫療照護機制。","二、修法重點","本局審酌現行特種勤務條例之保障尚屬不足，爰參考警察人員人事條例之規定，擬具本修正案，使特勤人員及特勤編組人員因執行特種勤務遭受暴力或意外危害，致全殘廢或半殘廢者，獲得完善醫療照護及安置就養機制，俾能表彰渠等捨身無我、忠誠護衛之情操。","(一)增列特勤人員及特勤編組人員因執行特種勤務遭受暴力或意外危害，致全殘廢或半殘廢者，應給予醫療照護及安置就養。","(二)為期特種勤務條例制定公布施行迄今，有因執行特種勤務遭受暴力或意外危害，致全殘廢或半殘廢者，亦能併予照護，爰訂定回溯適用條款。","(三)為避免當事人獲得雙重補助，關於醫療照護、安置就養及子女教養費用，如因同一事由已依其他法令給付或補助者，均予抵充。","(四)配合內政部警政署保安警察第六總隊辦事細則、國防部組織法修正及組織調整，修正為內政部警政署保安警察第六總隊第一警官大隊及國防部憲兵指揮部警衛大隊。","最後，本局承大院各位委員之指教與支持，至為感激，若能完成本案之修正，對特種勤務維安工作之推動有極大助益，尚祈各位委員繼續給予支持與指教。謝謝。"],["主席：請退輔會李副主任委員就國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案修法意旨對應報告。","李副主任委員文忠：主席、各位委員。今天應邀針對貴委員會有關輔導條例部分條文修正案提出報告與說明，十分感謝。退除役官兵輔導條例為本會辦理退除役官兵輔導安置及權益事項之法律依據，今天許多委員提出部分條文修正案，係為讓本會的服務照顧工作做得更好，也有助於募兵制之推動，我們十分感謝。後續修正草案的相關內容，我們會在逐案審查時，由本會業管處主管向各位委員積極地報告與說明。報告完畢，恭請指導。","主席：現在開始詢答，援例本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，10點半截止發言登記。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。首先是剛才媒體都在詢問的，你們有一份署名的文章請退役者不要到中國去，能否請副局長先說明到底怎麼回事？"],["主席：請國安局郭副局長說明。","郭副局長崇信：主席、各位委員。基本上這是一個善意的提醒、道德的勸說，並無強制性。"],["蔡委員適應：為什麼你要善意提醒、道德勸說退離人員不要去中國？"],["郭副局長崇信：因為本局有些退離人員到中國時曾被約詢。"],["蔡委員適應：有被約詢的情形？"],["郭副局長崇信：對。","蔡委員適應：被約詢之後，講了什麼事情？","郭副局長崇信：詳細的狀況我不便說明，而且我也不知道，因為這是屬於督察業務指導部分。","蔡委員適應：也就是說有些國安局離退人員到中國旅遊時，曾發生被中國強制約談等種種情形？"],["郭副局長崇信：是。","蔡委員適應：因此由局長署名，勸說離退人員不要到中國進行私人旅遊，避免人身安全以及國家安全的危機？"],["郭副局長崇信：包括他個人的安全。","蔡委員適應：個人安全跟國家安全，兩者都要保護住。"],["郭副局長崇信：是。","蔡委員適應：請問到目前為止，比如以今年來講，有多少國安局的離退人員曾到中國旅遊？你知道嗎？這可不是什麼機密了吧！有多少人？你們不是說都有管制嗎？就今年來講，今年有多少人去中國旅遊，你知道嗎？有沒有超過100個？","郭副局長崇信：我手邊沒有資料，我們會後跟委員報告，好不好？","蔡委員適應：沒關係，我現在就請教，國安局裡有誰知道？大概多少位？"],["主席：請國安局人事處謝處長說明。","謝處長明體：主席、各位委員。針對赴陸一事，我們分三部分做管制，但是最後這部分，就是不宜前往是另外一段。第一段管制是依國家機密保護法……","蔡委員適應：這我知道，我只問你有多少人去？","謝處長明體：出境的話，我們確實每一位都有管制……","蔡委員適應：以今年度來講，離退人員有多少人去中國？","謝處長明體：但是超過管制期的離退人員，我們只有在他回來的時候予以……","蔡委員適應：詢問他們嘛！所以請問以今年度來講，有多少人去？","謝處長明體：但是總的人數，我們……","蔡委員適應：你們自己總要知道大概多少人數吧！20個、30個、50個、100個，還是200個？我又沒有問你詳細的數字，我只問你大概多少人，這樣你們還不知道？","謝處長明體：人數部分，我們下去查完以後，立刻跟委員報告。"],["蔡委員適應：所以你不曉得？"],["謝處長明體：是。","蔡委員適應：不曉得你們還寫這個公開信，不是很奇怪嗎？若完全沒有人去，你們寫這個公開信不就是脫褲子放屁，如果很多人去，當然你們就發現有這個問題。如果很多人去，我剛才問你有多少人去，你說你們不知道數據多少，這不是一件很奇怪的事情嗎？","謝處長明體：報告委員，因為我們提供的數據要正確，所以我們下去以後……","蔡委員適應：我沒有要問詳細數字，我只問你大概多少人，我相信你連大概都搞不清楚，今年一整年有沒有超過50個？"],["謝處長明體：沒有超過這麼多。"],["蔡委員適應：沒有超過50個？二、三十個左右？"],["謝處長明體：應該是。","蔡委員適應：如果未來我們修法延長離退人員的管制時間，你們是否同意？","謝處長明體：延長管制時間，我們不反對。","蔡委員適應：OK，未來我們就朝這個方向來修法。","第二，接著請教有關遼寧艦的問題，國安單位有沒有掌握到這個消息，請問根據國安單位蒐集到的情資，目前遼寧艦的位置在哪裡？"],["主席：請國安局第四處謝副處長說明。"],["謝副處長恩年：主席、各位委員。現在遼寧號回到海南。"],["蔡委員適應：所以它在海南有一個基地？"],["謝副處長恩年：對。","蔡委員適應：目前遼寧號在中國沿海有幾個地方可以停靠？它原來是從天津出海的，是不是？"],["謝副處長恩年：有兩個地方。","蔡委員適應：兩個，一個是天津？還是大連？"],["謝副處長恩年：青島。","蔡委員適應：一個是青島，一個是海南島？"],["謝副處長恩年：對。"],["蔡委員適應：海南島哪個地方？"],["謝副處長恩年：三亞。","蔡委員適應：一個在海南島的三亞，另一個是在青島，確定是這兩個地方？"],["謝副處長恩年：是。","蔡委員適應：換言之，未來遼寧號航空母艦的補給母港就是這兩個地方，若非在南邊的三亞基地，就是在北邊的中國青島基地，就是這兩個基地就對了？"],["謝副處長恩年：是。","蔡委員適應：前兩天日本的新聞有把這張照片拍出來，沒錯吧？你們看到了嗎？"],["謝副處長恩年：對。"],["蔡委員適應：你們覺得他的照片拍得清不清楚？還滿清楚的啦！"],["謝副處長恩年：嗯！","蔡委員適應：這是在那邊拍的，你們知道吧？上面有寫，這是在大連的船廠拍的。","請問國安局，中國建造這艘航空母艦，你們之前有沒有掌握消息？"],["謝副處長恩年：有。"],["蔡委員適應：你們也有拍攝到相關的照片嗎？"],["謝副處長恩年：有。","蔡委員適應：為什麼會這樣講？據我瞭解，你們拍的照片好像沒那麼清楚，這個照片比較清楚一點。日本可以公布相關的照片，在情報無虞的情況之下，我方是不是也可以適度地公布某一些我們掌握到的情資跟照片？","謝副處長恩年：報告委員，這部分是由國防部業管。","蔡委員適應：這部分國防部業管就好，國安局不用講，就國防部來講就好了，也可以。為什麼我會這樣講？我們發現一個有趣的狀況，就是當相關的議題發生時，常常都是外媒先做出報導，據我所知，我們的國安部門、國防部都有掌握到相關訊息，但過去都沒有被公布。就像我剛剛問你們，中國第二艘航空母艦一事，據我瞭解，國安局有掌握到消息，你們知道它正在建造，可是先前你們也都不公布相關的照片，反而日本先把它的照片公布出來。為什麼要公布？主要是讓人民能夠瞭解敵對的國家在做什麼事情，這也是讓國人安心很重要的一個消息，所以我覺得未來國安局跟國防部就這部分，我建議你們討論一下，適時地提供資訊、照片，我認為是很重要的。","接著請教有關「英捷專案」的部分，我想確認國安局派往四個國家的先遣人員，針對安全巡視地點都處理完畢沒有？"],["謝副處長恩年：都處理完畢了。","蔡委員適應：這四個國家都OK了？確認一下喔！因為有人跟我說還沒有，我覺得很奇怪，到底有沒有？"],["主席：請國安局第一處陳副處長說明。","陳副處長國順：主席、各位委員。報告委員，這四個國家的人員派勤都已經選定完畢，都OK了，沒問……"],["蔡委員適應：已經到現場去了嘛！已經跟當地國都談好了？","陳副處長國順：對，是的。","蔡委員適應：今天有一則新聞，說我方人員跟尼加拉瓜到目前為止還沒有談到相關的維安問題，有沒有這個狀況？"],["陳副處長國順：沒有這個狀況。","蔡委員適應：所以對於瓜地馬拉、宏都拉斯、尼加拉瓜以及薩爾瓦多四國，包括總統的行程、公開訪視的路線等等，你們都已經去巡視看過了？"],["陳副處長國順：是的。"],["蔡委員適應：那美國的部分呢？看完了沒有？"],["陳副處長國順：美國的部分也都協調完畢了。"],["蔡委員適應：美國的部分也協調完畢了？"],["陳副處長國順：是。","蔡委員適應：包括過境美國兩個城市以及四個國家的維安相關安排，此時國安局都已經處理完畢了，都沒有問題了？","陳副處長國順：是的，沒有問題。"],["蔡委員適應：會不會再有變化？"],["陳副處長國順：不會。","蔡委員適應：不會再變化，確定喔？這很重要喔！大家講到一個問題，擔心這幾個國家會不會臨時對我們採取不友善的行動，至少就國安體系的派遣人員所瞭解，他們當地人員跟我們國安局的協調，目前是OK、沒有問題的，沒錯嘛？是不是？","陳副處長國順：報告委員，目前掌握的資訊一切都正常。","蔡委員適應：就是包括你們跟他們國安單位就安全維護的討論等等，到目前為止，雙方溝通是沒有問題的，對不對？"],["陳副處長國順：是的。","蔡委員適應：OK，這個很重要，這也讓我們的國人得以安心。謝謝兩位。","最後請教退輔會李副主委，今天主委沒來，對不對？"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：主席、各位委員。是。"],["蔡委員適應：你可以說一下主委去哪裡嗎？","李副主任委員文忠：主委很早以前就安排跟記者見面，後來因為他出國而delay，所以今天……","蔡委員適應：好，所以主委出國，對不對？","李副主任委員文忠：不是，他已經回來了。"],["蔡委員適應：回來了嗎？"],["李副主任委員文忠：是。"],["蔡委員適應：剛回來？"],["李副主任委員文忠：是。","蔡委員適應：他這次去泰國，媒體大幅度報導他原先打算要先去新加坡，副主委是否要替主委說明一下，到底原來有沒有出訪新加坡的行程？","李副主任委員文忠：報告委員，主委這次到泰國，因為主委曾擔任過陸軍司令，也擔任過國安局長，跟新加坡有一定的淵源，另外，我們在新加坡有榮光會，主委希望能夠藉這個機會到新加坡去看一看榮光會的袍澤。"],["蔡委員適應：那後來有沒有去？"],["李副主任委員文忠：後來沒有去。"],["蔡委員適應：沒有去的原因是什麼？","李副主任委員文忠：應該是中共的阻撓，因為新加坡現在跟中國的關係緊張，所以新加坡希望不要另生波瀾。"],["蔡委員適應：請教過去有沒有退輔會主委曾經去過新加坡？"],["李副主任委員文忠：據我瞭解是沒有。"],["蔡委員適應：所以退輔會歷任主委從來沒有人去過新加坡訪問就對了？"],["李副主任委員文忠：是。"],["蔡委員適應：你們有沒有規劃下次再努力看看？","李副主任委員文忠：通常我們到東南亞的機會並不多，因為就退輔會的角度，雖然某些東南亞國家設有榮光會，但是對台灣來講……"],["蔡委員適應：人數沒有很多就對了？"],["李副主任委員文忠：是。"],["蔡委員適應：所以我們的榮光會主要還是以歐美為主？"],["李副主任委員文忠：以美國為主。","蔡委員適應：這一次剛好因為主委要去泰國，請問主委去泰國做什麼事情？","李副主任委員文忠：主委去泰國有兩個任務：第一個是代表總統蔡英文頒發褒揚令給日前辭世的前福壽山農場場長宋慶雲，他是當年退輔會派往泰北協助農墾的農墾團的關鍵人物，宋慶雲過世時，我不曉得大家有沒有注意到媒體的報導，從泰國王宮送一個聖火到他的住所。","蔡委員適應：另外一個大家在問的就是所謂的山地計畫，副主委曉得這個計畫嗎？"],["李副主任委員文忠：是。"],["蔡委員適應：請問這個計畫未來會不會繼續推動下去？","李副主任委員文忠：當然，事實上這也是我們對泰國最大的貢獻，所以一直到今天，我們跟泰國的關係，對我們對泰的關係……","蔡委員適應：請副主委花30秒時間，簡單地說明何謂山地計畫？我想很多人不是很清楚。"],["李副主任委員文忠：是。從前泰北是種鴉片的……","蔡委員適應：種罌粟花，對不對？","李副主任委員文忠：對。因為台灣退輔會的努力，使得泰北地區很有效地轉型為農耕，所以泰國為此特別成立一個泰王基金會，又邀請我們前往訪問，這也成為台灣跟泰國一個非常重要的……","蔡委員適應：也就是說我們協助泰國，斷絕泰國山區的罌粟花種植，是這樣嗎？"],["李副主任委員文忠：是。","蔡委員適應：所以針對東南亞的毒品防制，我們有非常巨大的貢獻。"],["李副主任委員文忠：是。","蔡委員適應：我認為這部分退輔會應該多多向國人宣導，這是我國跟東南亞國家合作的過程中，非常重要的一件事。","李副主任委員文忠：是，謝謝委員。"],["蔡委員適應：我也希望這個計畫能夠繼續推動下去。謝謝。"],["李副主任委員文忠：謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的頭條新聞提及，不聽你們的勸阻赴中的退離國安人員若遭到拘捕，你們不營救，對不對？"],["主席：請國安局郭副局長說明。"],["郭副局長崇信：主席、各位委員。基本上這是一個善意的提醒、道德的勸說。"],["江委員啟臣：這有沒有法律規範？"],["郭副局長崇信：沒有強制力。","江委員啟臣：那所謂「不營救」這件事，有沒有法律規範？還只是行政勸導？","郭副局長崇信：國人在世界任何一個地方出事情，國家都要營救。","江委員啟臣：沒錯，這就是我要你釐清的地方。"],["郭副局長崇信：是。","江委員啟臣：如果照這個標題來說，你們這樣做是違憲耶！他今天在沒有違法的狀態底下，在任何一個國家，包括敵國，被非法拘捕，不合法的拘提、拘捕、逮捕，甚至訊問等等，國家都負有保護責任耶！"],["郭副局長崇信：是。"],["江委員啟臣：對不對？"],["郭副局長崇信：對。","江委員啟臣：如果你們發出這樣的公文，說你不營救，我跟你講，在場的國安人員回去後都會很灰心，你是鼓勵大家不要來從事這個工作。"],["郭副局長崇信：我們只是提醒他赴陸的危險性。","江委員啟臣：你們可以提醒、勸阻、勸導，告知他們退離之後到大陸地區會被特別地注意，會有風險，你要提醒他。"],["郭副局長崇信：是。","江委員啟臣：但是他在沒有任何違法的狀態底下，他的生命財產是受到國家保護的，這是憲法第十五條所賦予的，對不對？"],["郭副局長崇信：是。","江委員啟臣：第二，如果這個公文被錯誤解讀的話，會造成什麼狀況？比如我到大陸之後萬一被逮了，不管合法、非法，我就是全盤託出，因為你不會救我，我就直接投共，會不會？因為國家不救他啊！他乾脆接受招降好了！對不對？所以我拜託你們，這些問題你們要想遠一點，不是隨便發一個公文出來告訴大家，你如果出問題自己負責，不是這樣的，國家不能這麼不負責任，對不對？CIA的人員到其他國家，到敵國去，就算他已經退離，不再是CIA的人員，國家要不要保護他？國家不保護他，如果他的家人要求你保護他，你要不要去救他？","郭副局長崇信：我剛才講過了，國人在全世界各地出了任何事情，我們都要營救。","江委員啟臣：沒錯，所以你這個回答非常重要，這件事你有必要做一定程度的澄清，否則我非常擔心影響到工作人員的士氣。"],["郭副局長崇信：是。","江委員啟臣：接著請教退輔會李副主委，你知道今天委員提出與你們相關的修正法案有幾條嗎？"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。","李副主任委員文忠：主席、各位委員。是五──六條，對不起。","江委員啟臣：副主委，你還搞不清楚，你還比「五」。"],["李副主任委員文忠：對不起。","江委員啟臣：是六條。而且這六條裡面，大部分是召委所提的。"],["李副主任委員文忠：是。","江委員啟臣：可是你們給召委的回應，居然只有不到兩頁。好可怕的回答，不到兩頁，字體還特別大，這是什麼回答啊！我真的替召委抱屈。他那麼用心的提了這麼多法案，其實今天要審的法案不只6個，其中有6個是國軍退除役官兵輔導條例的修正案，他的提案就占了5個，你們卻一點態度都沒有，贊成或不贊成，要或不要，你們講都不講，現在是怎麼樣？是你們自己搞不清楚還是怎麼樣？是對主席的抗議嗎？還是對立法院的抗議？","李副主任委員文忠：跟委員報告，我們內部已經有開過3次會，昨天下午我們也有請人專程去跟羅委員等做一些說明。","江委員啟臣：你們專程去跟他報告，那我們是什麼？"],["李副主任委員文忠：我們是針對提案的委員去做說明。","江委員啟臣：可是我們是審查的委員，那我們就不要審查好了，原來只有提案委員才重要，那我們還審查幹什麼？副主委，你當過立委，本席今天不是要針對你，而是要針對你們這個單位，因為你們太沒有責任感了。"],["李副主任委員文忠：我們為了慎重……","江委員啟臣：你們龜縮，不敢表達自己的立場，如果你們對於這麼多提案有討論過，本席就一個、一個來問你，羅委員提案的第二條將義務役納入服役年限計算，你們贊不贊成？"],["李副主任委員文忠：我們持保留意見。","江委員啟臣：可是這裡沒有寫，你們書面報告裡面不寫，到底是怎麼樣？是不想讓我們知道嗎？羅委員提案的第四條之一規定：「國軍退除役官兵輔導委員會退離職之官員，退離職三年內不得至退輔會轉投資公司任董事長、副董事長、常務董事、董事、常務（駐）監察人、監察人及高階經理人。」，你們認為是否可行？","李副主任委員文忠：對不起，我們持保留意見。"],["江委員啟臣：又是持保留意見？","李副主任委員文忠：是的，我們等一下會詳細報告。","江委員啟臣：你們不寫，也不表達立場，也不說明持保留意見的原因，這樣我們要怎麼審查？還有，羅委員所提第十七條賦予榮家收住一般民眾的法源，退輔會同意嗎？"],["李副主任委員文忠：我們完全支持。","江委員啟臣：可是你們也不表達。像蔡適應委員提案刪除第二十條對退除役官兵加分的規定，你們贊不贊成？"],["李副主任委員文忠：不贊成。","江委員啟臣：可是你們不講也不敘明理由，對蔡委員極度不尊重。另外，第二十四條規定：「各種事業或營業執照，凡經政府列有管制或限制之規定者，在同等條件下，退除役官兵得優先申請及領用之。」，羅委員提案刪除，退輔會認為要不要刪除？"],["李副主任委員文忠：我們贊成。"],["江委員啟臣：贊成刪除嗎？"],["李副主任委員文忠：是。","江委員啟臣：可是你們也沒有寫。劉世芳委員提案第三十二條規定對違反國家安全法以及國家機密保護法的退除役官兵永久停止其所有的權益，你們贊成嗎？","李副主任委員文忠：完全贊成，但是我們建議在文字上做一些修正。","江委員啟臣：如果本席不問清楚的話，請問從這兩頁可以看出什麼？你們自己看了這兩頁的內容都不會覺得肉麻嗎？在我所看過對法案所提的說明裡面，這一份的內容是最糟糕的。像教育部昨天也在審查法案，你看他們提出一大本說明，對於某一個條文的立場講得一清二楚，哪位委員認為哪裡有問題、他們不贊同或贊同哪一個部分，都寫得很清楚，後面還有附條文對照表。現在這6個提案都跟你們有關，可是你們有提出條文對照表嗎？你們連條文都搞不清楚，竟然還說是5條！主席，這樣我們怎麼審？他們連你的提案都不回應了，或許他們有派人去跟你報告，可是有向我們說明嗎？這樣我要怎麼審查？","李副主任委員文忠：跟委員報告，我們也有到江委員的辦公室，不過是向辦公室的主任報告。","江委員啟臣：謝謝你補充這個，就是因為這樣，本席才更了解你們沒有準備，而且對有些部分你們根本就不想表達你們的立場，這就表示你們沒有肩膀，該講的話不敢講，贊成的不敢講贊成，反對的不敢講反對，也不敢提案，交由立委來提案，這也難怪啦！因為執政黨的一軍都在立法院，那行政院就可以廢了，或者請羅致政委員、蔡適應委員入閣，我覺得他們都比你們有資格擔任閣員。","李副主任委員文忠：報告委員，這些提案統統不是行政部門的意見，完全是立委自主……","江委員啟臣：那為什麼行政部門自己不提案？你這樣回答更離譜，都是行政部門的意見，結果行政部門自己不提案修法，反而叫立委提案修法，到底是怎麼樣？","李副主任委員文忠：江委員，我不是這樣說……"],["江委員啟臣：你剛剛明明就這樣說啊！","李副主任委員文忠：我是說這些提案都不是行政部門的意見，而是立委自主的提案，我是跟您說明這一點。","江委員啟臣：好，對於立委自主的提案你該不該有意見？如果像你這樣講的話，那人家寫這些報告是在幹什麼？","李副主任委員文忠：江委員，很抱歉，因為我們昨天上午才開第三次會議，所以到昨天下午才報告，我們對這一點感到非常抱歉……","江委員啟臣：副主委，你剛才的回答都比你們這個報告還要完整，那你們為什麼不把你的回答寫在報告裡面呢？為什麼一定要讓我們去猜？","李副主任委員文忠：委員，這一點我們應該改善，我們以後應該在書面報告裡面寫清楚我們的立場。","江委員啟臣：我不認為在場有哪一位委員敢說這樣的書面報告是合格的，然後我們可以來審查這些法案。"],["李副主任委員文忠：是。","江委員啟臣：而且有這麼多委員的提案，我們今天要去處理所有的提案，還要本席花時間來問你們的立場到底是怎麼樣。","李副主任委員文忠：很抱歉，我們下次會改善。","江委員啟臣：那以後你們就不必提書面報告了，直接詢答30分鐘甚至1個小時，就所有的問題都問清楚，對不對？"],["李副主任委員文忠：是。","江委員啟臣：或許這不是你個人的問題，但是你們的團隊有問題，為什麼會這樣來對立法院交代？本席真的非常不滿意，所以在此要提出嚴正的抗議。"],["李副主任委員文忠：我們下次會改善。","江委員啟臣：本席接下來要請教關於特勤工作的問題，養成一位特勤人員大概要多少時間和經費？"],["主席：請國安局郭副局長說明。"],["郭副局長崇信：主席、各位委員。我請何副指揮官來向委員說明。"],["主席：請國安局特勤中心何副指揮官說明。","何副指揮官保林：主席、各位委員。特勤人員基本上是由軍警產生的，就是經過官校或警官學校4年的養成教育。第二，進入特勤中心後要接受3個月的新進人員訓練，然後每年都有持續在進行訓練。"],["江委員啟臣：從開始訓練到開始執勤大概需要多久的時間？"],["何副指揮官保林：最少也要兩、三年。"],["江委員啟臣：兩、三年嗎？"],["何副指揮官保林：在軍警校的時間不算在內。","江委員啟臣：出了軍警校以後還要再訓練兩、三年，所以其實也滿不簡單的，但是本席必須要提出來，如果訓練真的非常嚴謹，那上次總統被板子K到這件事情就會讓我覺得怎麼會這樣呢？","何副指揮官保林：因為當天後面是用一塊珍珠板，它被風吹下來了。","江委員啟臣：本席知道總統並沒有受傷，但是這對總統的形象不好。"],["何副指揮官保林：是。","江委員啟臣：每次你們在報告的時候都講得非常厲害、非常神勇，但是一出差錯的時候就說那是小問題，好像只是一個小細節而不怎麼重要，可是魔鬼就在細節裡面。","何副指揮官保林：報告委員，在那件事情發生之後，我們對這一組侍衛人員就有採檢討措施，找出問題是怎麼產生的。","江委員啟臣：我們不想一天到晚都看到懲處和檢討，你們應該要有非常完整的訓練，尤其是國家元首的維安應該要滴水不漏，好不好？","何副指揮官保林：是的，謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。關於本席所提的提案，我剛才已經有念過條文了，退輔會的人員也有到我的辦公室說明對修正條文的意見，我們等一下可以一起來討論。但是國軍退除役官兵輔導條例第三十二條這個條文應該是要跟兩岸人民關係條例一起來看，最近台灣智庫有公布了一個時事民調，有73.8%的民眾認為退休將領不適合頻繁到中國去交流，本席要特別請問國安局，你們有沒有掌握到這些人到底是誰？請國安局等一下回答本席，而下一個題目是：是否支持政府將退將赴中規定法制化？有73%左右的民眾支持，也就是說，有七、八成以上的民眾都贊成這樣做。在台灣，我們保障許多言論自由，你在台灣可以罵總統、罵執政黨、罵在野黨，什麼人都可以罵，只要不侵犯到人家的人身自由。若你到中國的土地上去講這樣的話，那就可能與內亂、外患罪有關，所以這部分必須予以法制化。我們的退將常常到對岸廈門打高爾夫球，你們知道吧！請國安局對此作一說明。"],["主席：請國安局第三處賴副處長說明。","賴副處長蘊誠：主席、各位委員。是，我們都有掌握。","劉委員世芳：掌握的名單有多少人？不宜公開？我有掌握38人，這38人之中有5個上將、11個中將、20個少將，你知道他們每個月領多少國家俸祿嗎？432萬元，台灣人每個月花432萬元讓他們去跟中國宣布效忠，去那裡打高爾夫球，然後回來罵我們、要罷免立法委員。許歷農你知道吧！"],["賴副處長蘊誠：是。","劉委員世芳：黃幸強你知道吧！陳廷寵你知道吧！王若愚、李楨林等，這些都是上將，我們掌握到他們的時候，有沒有告訴他們，對不起，現在台灣的立法委員要修法，希望你們不要常去、不要頻繁交流？你同意這件事嗎？","賴副處長蘊誠：同意。在媒體輿論下，他們心理上應該會有些感受。","劉委員世芳：他們應該心理上會有一些警惕、感受，還是我行我素？到明年春節之前，還有沒有我們的退將會去中國大陸訪問？甚至被摸頭、洗腦？","賴副處長蘊誠：明年元月（下個月）有一個第五屆海峽兩岸將軍連緣文化節活動，大概有二十幾位受邀，到目前為止，有幾個人已經說不去了。","劉委員世芳：這是不是寫著「天下為公兩岸同夢」？這是第五屆中國海峽兩岸將軍書畫展，方才你講的名稱是什麼？"],["賴副處長蘊誠：第五屆中國海峽兩岸將軍連緣文化節活動。","劉委員世芳：這個活動是在做什麼？這些將軍在台灣服役時都是舞刀弄槍，退役後每個人卻都會琴棋書畫，成為一代儒將，怎麼會變成這樣呢？他們難道不了解這裡面有很多統戰的因素嗎？你說他們自己心裡有數？"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。","李副主任委員文忠：主席、各位委員。相信委員也知道，現行的法令沒有辦法加以規範，不過，昨天我已經跟他們聯繫，他們告訴我明年1月5日至8日確定有8位會過去，由陳廷寵上將帶隊。我有拜託他們：第一，媒體不要在場；第二，不接受媒體的訪問；第三，請媒體不要報導；第四，不發表任何政治及敏感性的言論。他們表示同意，我們就看他們怎麼做。","劉委員世芳：媒體不要在場？他們講了就算嗎？若中國中央的媒體，比如說，對台統戰砲打得最嚴重的環球時報、央視、鳳凰衛視等，若他們在場的話，你可以跟他們說，對不起，我們的退輔會告訴我們不能接受媒體訪問，這樣就算了嗎？","李副主任委員文忠：請他們跟主辦單位要求，中國的媒體都不應該在場，他們告訴我已經跟對方要求了。","劉委員世芳：所以你有四不原則，告訴他們不要去，他們為什麼一定要去呢？已經答應人家要去打高爾夫球了？","李副主任委員文忠：他們已經安排好了，而且這是他們的自由，這個時候我們勸阻他們不要去，恐怕是強人所難。而且基本上這是一個文化性的活動，我們是希望他們能做到四不，至少他們已經答應了。"],["劉委員世芳：方才我提的這38位退役將領有哪些會去？","李副主任委員文忠：這個活動是由陳廷寵上將帶隊，只有一位上將，方才你提的每一位都是陸軍的上將，應該就只有這一位上將要去。"],["劉委員世芳：其他都是中將和少將？"],["李副主任委員文忠：是。"],["劉委員世芳：而且都是以陸軍為主？"],["李副主任委員文忠：是。","劉委員世芳：在我所掌握的這38位被邀請的對象中，還有人曾經擔任過電腦中心主任或是在電展室任職，這該怎麼辦？請教國安局，這些算不算在我們必須管制的名單之內？昨天你們曾表示，如果有任何退役的將軍到中國大陸從事一些活動，萬一被扣留的話，不宜營救。","李副主任委員文忠：第一，我們認為不應該針對退將；第二，就國家安全的範圍裡面，相關人員應該受到比較長期的管制，甚至應該是終身申請。","劉委員世芳：就是終身來申請的管制，而不是終身管制。","李副主任委員文忠：是終身申請，不是終身管制，而且應該限縮在國家安全範圍內、具有高度機敏性的人員要受到這樣的限制。","劉委員世芳：方才提及的那些活動，主辦單位是誰？"],["賴副處長蘊誠：大陸的將軍聯誼會。"],["劉委員世芳：主辦單位是中國具有統戰色彩的官方單位？還是完全沒有統戰色彩的官方單位？"],["賴副處長蘊誠：有一些是官方單位。","李副主任委員文忠：以1月5日至8日這個活動為例，其主辦單位是連氏企業，這個企業本身是一個書法學社，但真正的主辦單位通常是國台辦或相關涉台單位。","劉委員世芳：如果這些退休很久的將領或是剛退休的將領，被人家當成統戰對象，他們是自己願意去的，他們要去了解，還是我們必須站在一個很和善的態度來告訴他們，能夠不去就不去？若他們堅持要去，我們現在也沒辦法，是不是這樣？我們現在的態度就只能這樣？","李副主任委員文忠：是的，現在並沒有任何法律可以規範這部分。","劉委員世芳：萬一不小心在那個地方洩漏一些屬於國家機密的部分？據我的了解，去參加的退役將領中，有人是最近幾年才退伍，可能是3年至6年內才退伍，現在我們也沒有年限的限制，可是在兩岸人民關係條例裡面，很明確的告訴他們，退役後3年至6年內是必須要申請的，這些人從來沒有跟陸委會申請過，對不對？","李副主任委員文忠：據我的了解，目前的法律規定應該是3年，過了管制期間就不必申請了，未來政府應該要考慮延長管制期限，對於特定的、機敏性的人員可以考慮終身申請。","劉委員世芳：以你們的主委為例，因為他曾經在國安局服務過，也有牽涉到一些情報業務，若以他的身分來看，假設他現在不具備國家公務員的資格，未來如果他要到中國大陸訪問，他要如何申請？目前並沒有相關管制的法令，因為已經過了3年的管制期限了，對不對？","李副主任委員文忠：他還沒有過3年的期限，不過，我們贊成把他的管制期限延長，以他的身分來看，應該要終身申請。"],["劉委員世芳：終身申請？"],["李副主任委員文忠：是的。","劉委員世芳：也許他要回中國大陸探親、掃墓等，這些我們大概不會禁止，但是如果他要參加具有統戰性質的活動，或是其他相關可能會洩漏機密、具機敏性質的部分，大概就會管制，是嗎？如果你們主委去那裡掃墓，萬一被人家抓走了，這該怎麼辦？要自己想辦法逃回來？你懂我的意思嗎？這就是矛盾的地方。國安局已經發布行政命令，若你要去，可以，但如果你在那裡犯了任何罪，被中國的情治單位逮捕了，這部分要怎麼辦？國安局擅自發布一個沒有經過法制化討論的行政命令，可能會造成比較複雜的狀況，本席要提醒你們，在法制的處理上，橫向聯繫一定要處理好，稍後我們進行討論時再說清楚，謝謝。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。國安人員退役或離職之後，即使已經超過控管年限，你們也會提醒他適合或不適合，如果提醒他不適合，他還執意前往，未來在中國受到任何人身限制或發生什麼狀況時，基本上，完全不適用國家情報工作法第二十四條及第二十五條的規定，對不對？"],["主席：請國安局郭副局長說明。"],["郭副局長崇信：主席、各位委員。是。"],["陳委員亭妃：為什麼會在這個時間點突然丟出這樣的訊息？","郭副局長崇信：這不是突然發生的，已經有一段時間了，可否請人事處長跟委員詳細說明？"],["陳委員亭妃：好。"],["主席（蔡委員適應代）：請國安局人事處謝處長說明。","謝處長明體：主席、各位委員。事實上，我們是依法處理有關行政作為的通知，按照國家情報工作法第二十五條之一第一項第四款的規定，經隸屬之情報機關以書面記載具體事實及理由通知不宜前往之地區，仍於合法通知後故意前往該地區者，不適用補償金的補助，但如果真的遭到中共拘留或人身管制，我們仍然會全力營救。","陳委員亭妃：處長，你可能誤解了我的意思。剛剛副局長說這不是現在才發生的，是過去一直存在的現象，如果這是以前一直存在的狀況，為什麼彭局長現在要特別聲明與提醒？現在媒體揣測是不是因為兩岸關係越來越緊張，所以國安局必須做這樣的提醒？依據國安局的報告，這是以前一直存在的狀況，而且即使國安人員到中國已經超過年限，還是會被管控甚至被監視，可見這些資料都存在，為什麼現在突然有這樣的說明、提醒、報告甚至還有公文呢？","謝處長明體：幾年之前，我們是先用信函……"],["陳委員亭妃：什麼叫幾年之前？到底是幾年？","謝處長明體：大約是98年，我們有發信函通知離退的同仁不宜前往大陸地區。但是在赴陸管制結束之後，人民是可以到大陸地區旅遊觀光的，因為他們去大陸的時候，仍然會被中共國安相關部門約談，這種情形前一年比較嚴重，所以我們研議以函告方式正式告知，因為有離退同仁回來後，詢問本局為什麼不正式通知這些人？因為他們赴陸的時候，仍然會受中國大陸國安部門刑法終身追訴制的約束，這件事半年前就開始研究了，這是行政指導，不是管制作為，建議離退同仁不宜前往大陸地區。","陳委員亭妃：處長，你的時間點非常清楚，就像副局長講的，這是以前就有的狀況，98年你們是以信函告知國安退休人員有這樣一件事情，請大家小心，本席認為時間點非常重要，由於前一年的密集度、嚴重性比較高，所以你們半年前開始研議是否要以信函、公文提醒他們，請問前一年是哪一個前一年？是去年嗎？"],["謝處長明體：從去年開始。"],["陳委員亭妃：104年？"],["謝處長明體：104年。","陳委員亭妃：104年退休的國安人員，到中國大陸被約談的狀況越來越頻繁？"],["謝處長明體：是。","陳委員亭妃：104年的密集度比以前高，這件事情你們要說清楚，否則你們突然於半年前研議，現在又以公文通知所有國安退休人員，大家就會揣測，是不是因為現在兩岸關係越來越緊繃，所以國安局才趕快發公文提醒大家。副局長，要說明清楚。"],["郭副局長崇信：是。","陳委員亭妃：你們說得不清不楚，一張公文出去，大家就開始揣測，其實這是之前就存在的現象，尤其是104年，約談的密集度更高，你們是105年何時開始研議的？"],["謝處長明體：大概年初的時候。"],["陳委員亭妃：年初的時候？"],["謝處長明體：是。"],["陳委員亭妃：105年（今年）年初就開始研議了？"],["謝處長明體：是。","陳委員亭妃：研議後提出完整報告，你們認為應該出這張公文給所有國安退休人員，提醒他們，所以才在這個時間點發出提醒公文。"],["謝處長明體：沒錯。","陳委員亭妃：要說清楚，否則會被誤解是不是因為情勢改變所致，其實不是，在馬英九政府時代，去年被約談的密集度就很高，今年年初，也是馬英九政府執政的時候，就已經研擬要不要給國安退休人員這樣的提醒公文。副局長，我想請教今天一則非常重大的新聞，雖然過去大家一直揣測張志軍馬上要被換掉了，今天清楚傳出要撤換張志軍，由沙海林接掌國台辦，這部分我們有評估未來的兩岸情勢嗎？","郭副局長崇信：這部分，請情報研析副處長說明比較清楚。"],["陳委員亭妃：好。"],["主席：請國安局第四處謝副處長說明。","謝副處長恩年：主席、各位委員。張志軍是否下台的傳聞，今天的新聞不是第一次，這個傳聞已經很久了，我們都有掌握，也積極判斷中。","陳委員亭妃：現在確定換沙海林上來，沙海林和張志軍的態度，對台的情勢，你們有做完整的了解和評估嗎？","謝副處長恩年：是，當然。"],["陳委員亭妃：之前就有掌控沙海林可能會接掌國台辦嗎？","謝副處長恩年：國台辦主任在中共對台的政策上可能只是扮演諮詢、提供建議的角色，中共對台政策還是要看習近平本人的意思，張志軍異動傳聞，這不是第一次，我們都有掌握。"],["陳委員亭妃：當然不是第一次。"],["謝副處長恩年：對。","陳委員亭妃：有掌握他可能隨時會下台，可是不清楚他們要換誰，現在知道是沙海林，國安局就要去評估，我知道對台的態度、政策當然是習近平最重要，他的態度會影響一切，可是國台辦負責執行對台政策，執行面的態度，跟他是鷹派或鴿派也有很大的不同，據傳，張志軍被撤換，是因他過去對台灣的情勢判斷都是錯誤的，所以他被換掉，是不是這麼簡單，我們不清楚，那是中國的家務事，問題是，中共對台灣的評估和策略，下一個國台辦主任的態度會更強硬，還是會完全依據習近平的態度，我們要掌控。","謝副處長恩年：對，我們會加以掌握。","陳委員亭妃：沙海林接掌國台辦，我們過去就有掌控了嗎？"],["謝副處長恩年：我們都在積極了解當中。"],["陳委員亭妃：積極了解中？"],["謝副處長恩年：對。"],["陳委員亭妃：因為本來傳出好多人選。"],["謝副處長恩年：是。","陳委員亭妃：傳出很多人選，基本上，每一個人的個性和處世風格是完全不同的，所以你們必須去掌控，這點很重要，我只是要提醒。"],["謝副處長恩年：是。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才江啟臣委員在質詢中問到，國安局以信函、公文提醒同仁，如果發生意外的話，不予營救、不予補助，他指控會有違憲之嫌，我對於你們的回答很有意見，副局長，國家情報工作法第二十四條寫什麼？"],["主席：請國安局郭副局長說明。"],["郭副局長崇信：主席、各位委員。我請法務室主任說明。"],["主席：請國安局法務室趙主任說明。","趙主任一弘：主席、各位委員。第二十四條規定：「情報人員在境外因從事情報工作致傷、殘或死亡時，應發給傷害、住院慰撫金或殘障、死亡撫卹金……。」","羅委員致政：要從事情報工作，沒錯吧？"],["趙主任一弘：對。","羅委員致政：離退的人員有沒有從事情報工作？本條有一項規定：「情報人員退（離）職後有因曾從事情報工作之事由，致傷、殘、失蹤、死亡、喪失人身自由或涉訟時，得適用本條規定。」，沒錯吧？"],["趙主任一弘：沒錯。","羅委員致政：他是要從事情報工作，對不對？"],["趙主任一弘：是。"],["羅委員致政：第二十五條講什麼？","趙主任一弘：第二十五條規定：「情報協助人員，因執行任務喪失人身自由時，政府應盡力營救之。」"],["羅委員致政：請問離退人員有沒有從事情報工作？離退就是沒有了嘛！"],["郭副局長崇信：對。","羅委員致政：所以這一條本來就不適用啊！當他離退之後，他的身分就是一般人民，一般人民就以一般人民的方式營救，對不對？"],["郭副局長崇信：對。","羅委員致政：所以他離退之後當然就沒有適用第二十五條的問題，對不對？第二十五條之一就是你們今天發這封信或公文的理由，第二十五條之一寫什麼？","趙主任一弘：第二十五條之一規定：「情報人員退離職或情報協助人員停止運用後，有下列情形之一者，不適用前二條規定：……。」","羅委員致政：對，就是不適用第二十四條和第二十五條，不補助、不營救，對不對？請告訴我有哪些情形？","趙主任一弘：「一、情報協助人員因自己過失致停止運用。二、因自己重大過失致喪失人身自由。三、違反出境管制之法令。四、經隸屬之情報機關以書面記載具體事實及理由通知不宜前往之地區，仍於合法通知後故意前往該地區。……」，第四款就是我們這次的內容。","羅委員致政：好，所以你們的公文和那封信有沒有法律依據？"],["郭副局長崇信：有。","羅委員致政：有啊！第二十五條之一啊！那為什麼剛才講不清楚，還被人家說有違憲之嫌？本來第二十五條之一就有這種情況，我已經明確的告訴你這個地區不宜前往，仍故意前往者，就不適用第二十四條和第二十五條，對不對？"],["郭副局長崇信：是。","羅委員致政：所以那封信，剛才陳亭妃委員講，時機是一個被討論的點，另外，內容有沒有違法、違憲，這是完全符合國家情報工作法規定的，是不是？"],["郭副局長崇信：是。","羅委員致政：那為什麼講不清楚呢？現在被去頭去尾，媒體報導說以後情報人員退職後就不再營救了，被簡化了。你們是完全依據國家情報工作法來宣示，對不對？"],["郭副局長崇信：是。","羅委員致政：只是提醒離退的情報人員要注意國家情報工作法的規範是有例外條款的，是有不補助、不撫卹乃至於不營救的規定的，沒錯吧？"],["郭副局長崇信：對。"],["羅委員致政：我這樣說得不是很清楚嗎？"],["郭副局長崇信：謝謝委員指導。","羅委員致政：不要讓外界誤解我們好像另立新法、另立新的說法，甚至被指控違憲，這是不對的，國家情報工作法裡面規定得非常清楚，是有這樣的規定的，是不是？"],["郭副局長崇信：是。","羅委員致政：我只是幫你們釐清一下，你們的信不知道怎麼寫的，我沒看到，只是被媒體引用了部分內容，我沒看到全部的公文也沒看到全部的信件，所以會有誤解，你們應該利用這個機會好好說明一下才對。這只是現有作法、現有法律規範的重述和提醒，對不對？"],["郭副局長崇信：對。","羅委員致政：就這樣而已，這麼簡單嘛！也不是今天新局長上來之後突發奇想，發布一個新的作法和命令，不是的！這是現有作法的再提醒而已，對不對？"],["郭副局長崇信：是。","羅委員致政：副主委，剛剛江委員替我抱屈，當然不只是為我，我剛剛去內政委員會，我在那邊有另外一個修正案，他們的報告也是寫得比你們還多耶！我才修一句話，他們寫了4頁。可是在本委員會蔡委員、王委員和我，我們三個都中槍，我們修正了五、六條條文，然後你只寫了2頁，字體又特別大，完全不著邊際，不針對法案來表示贊成或反對的意見，剛剛才臨時給了一份，這是你們昨天開會的結論，是不是？"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：主席、各位委員。是。"],["羅委員致政：今天早上來不及嗎？為什麼不同時給我們？"],["李副主任委員文忠：我們其實準備好了。","羅委員致政：為什麼剛剛不給呢？都已經印好了，為什麼不當場都給我們呢？這樣也不會引起其他委員批評不尊重他們啊！為什麼不一開始就先給呢？","我們來談條文的部分，我先談第二條，對於把義務役部分年資併入所謂的榮民身分的計算，到底退輔會的立場是什麼？是對條文保留還是對這個作法保留？二者不一樣。","李副主任委員文忠：是，這個提案是為了協助推動募兵制，我們的考量是，國民願意來當兵，我們就儘量增加福利、鼓勵措施，你知道政府的經費很有限，舉例來說，去年……"],["羅委員致政：這種人不多啦！以後義務役就4個月而已嘛！","李副主任委員文忠：我請業管處處長說明，大概超過一億。"],["主席：請退輔會就養養護處趙處長說明。","趙處長秋瀛：主席、各位委員。針對委員的提議，我們是可以做的，但是我們就是考量到很多政策面和財務支出，所以我們就按照立法意旨增訂一項「服義務役期間轉服志願役者，其義務役期併計在服役年資中」。","羅委員致政：所以，基本上是對條文修正有意見，但是對於立法意旨是認同的？"],["趙處長秋瀛：是。","羅委員致政：所以，剛才講了半天，到底回答了沒有？好像你們對把義務役年資併入志願役年資是有保留的，到底有沒有保留？","趙處長秋瀛：沒有保留，只要在服義務役期間轉服志願役者都併計年資。","羅委員致政：所以，你們對條文保留，但是對於立法的方向和原則是認同的。剛才說對本案有保留，聽起來好像對把義務役年資併入志願役年資是有保留的，不是嘛！只是對條文具體的文字有意見，對不對？"],["趙處長秋瀛：是的。","羅委員致政：我剛才提到從明年107年開始82年次以後義務役期只有4個月而已，能夠併入志願役的年資不多啦，除非他真的做了9年8個月，事實上到那時候也幾乎等於是榮民了，所以給他們這樣的獎勵是必要的。那你們好好論述一下，對於退輔會現有的官員轉任相關事業機構之後的旋轉門條款，到底訂定在什麼地方？","李副主任委員文忠：過去主要的途徑是從國防部來，國防部的經管很嚴格，對修法還有很多意見，所以我們現在把它擴及到校級軍官及部分民間人士。本會有沒有同仁過去，有，但是非常少，主委和我都認為其實這可能是最好的轉任途徑，因為他來退輔會，第一……"],["羅委員致政：對他個人還是對退輔會是最好的轉任途徑？我不太懂。","李副主任委員文忠：對退輔會，因為這位同仁在本會服役若干年，我們知道他的能力、操守。第二，他在本會做了很久，對那些公司的狀況和本會的要求比較清楚……","羅委員致政：那就用這些人就好了，統統不要用外面的人啊！這樣從外面聘人就沒意義了啊！因為這些人最瞭解……","李副主任委員文忠：倒也不全是這樣，因為可以有幾個途徑，我們甚至希望以後國防部慢慢地不要直接把人派到各個事業體，而是先到本會服務過後……"],["羅委員致政：我的核心問題是有沒有利益迴避和監督困難的問題。","李副主任委員文忠：和利益迴避有一些衝突，但是我要跟委員報告……"],["羅委員致政：對啊！就是有利益迴避的衝突啊！","李副主任委員文忠：譬如榮民工程公司就是派我們的副處長去，他是臺大的學士、碩士，另外，他管榮民工程公司管了十幾年，坦白說，就本會的角度而言，他最清楚榮民工程公司。所以這固然有利益迴避的問題，但另一方面是，我們派了一個對這家公司最清楚，最能替退輔會……"],["羅委員致政：副主委知不知道最近教育及文化委員會在修一個法？就是擔任過教育部部長、次長、主秘等等主要官員的人不能在退休後去擔任大學校長。","李副主任委員文忠：是的，我在媒體上有看到。"],["羅委員致政：你知道為什麼嗎？"],["李副主任委員文忠：我想應該就是利益迴避的問題。","羅委員致政：一樣啊！如果我今天是教育部長，過兩天去當哪個學校的校長，這樣教育部來評鑑的時候，相關人員敢對前任部長怎麼樣嗎？如果我現在是退輔會新任處長，執行監督工作時卻要面對前任處長，這就涉及利益迴避的問題了啊！對不對？"],["李副主任委員文忠：是的。"],["羅委員致政：連教育部都可以這麼做耶！他宣示耶！斷了自己教育部次長的路耶！","李副主任委員文忠：我跟委員報告，這確實有利益迴避的問題，但是我們會這樣考慮的原因剛剛已經跟委員說明過了，要如何立法就由貴委員會來決定。","羅委員致政：對啦！我剛剛講了嘛！私立學校也可以講：我們請卸任的教育部長來擔任校長，因為他最瞭解教育政策，幫我們辦學最好啊！聽起來完全有道理，可是回到核心，就是這樣有沒有利益迴避的問題。今天是監督單位，明天變成被監督單位，有時彼此之間甚至有從屬關係，過去是處長、比較資深，這樣的人去當主管之後要怎麼盯啊？哪一個教育部長敢盯前任教育部長？","李副主任委員文忠：如果要考慮利益迴避的問題，委員要不要考慮該管的人不可以去？並不是每個人都該管。","羅委員致政：對啊！沒有錯。所以文字可以修正，譬如直屬該管的嘛！","李副主任委員文忠：譬如我是副主委，事業體是我該管，那我就不可以去。","羅委員致政：文字上我沒有意見，譬如今天是就服處的或者本來負責榮家的部分，後來到天然瓦斯公司，這樣我可能沒意見，可是如果原來就是他直接督導的公司，這樣不是很奇怪嗎？好不好？謝謝。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教國安局郭副局長。對於本席以下要詢問的問題，我們可以先溝通，如果事涉機密，數量、時間可以都不談，但是有些事情我覺得還是要讓國人清楚瞭解。","今天大家都在問國安局離退人員到中國遭受中共約詢的事情，這已經發生好幾年了嘛！"],["主席：請國安局郭副局長說明。"],["郭副局長崇信：主席、各位委員。是的。","王委員定宇：這種事情既然已經發生好幾年，為什麼到今年，也就是105年年初，你們才開始研議要處理？","郭副局長崇信：剛剛我們的人事處處長報告得非常清楚，從98年之前我們就有在研議……"],["王委員定宇：之前有沒有具體的做法？從98年研議到105年也太久了吧！","郭副局長崇信：95年我們就具體地用書信的方式，就是一般平信的方式……"],["王委員定宇：所以以往是寄信告訴他？"],["郭副局長崇信：對。","王委員定宇：你們是全面地寄，還是特殊職等或接觸某些特殊業務的人才寄？"],["郭副局長崇信：可否請我們的人事處處長來說明？"],["王委員定宇：好。"],["主席（羅委員致政）：請國安局人事處謝處長說明。","謝處長明體：主席、各位委員。我們先前寄的信函是善意的勸告，這個信寄出去是針對我們所有的離退人員。","王委員定宇：過了管制期的離退人員不管基於什麼理由到中國去，中共等於是限制他的行動自由予以約詢，這是全面性的每一個都約詢，還是有選擇的？","謝處長明體：是否全面性我不敢講，就是我們現在……"],["王委員定宇：你們是國安局耶！你不能跟我說你們不清楚這個狀況！","謝處長明體：報告委員，這件事我們的督察處會比較清楚，但是就我個人所瞭解的狀況……","王委員定宇：我問副局長好了。我沒有問是幾個人，但是這件事情有個意義，我們的人只要過去那邊，他們就約詢，還是去了40個、80個，他們只針對特定幾個人來約詢，這代表他們對我們的瞭解到什麼程度。依你們所掌握的狀況，是國安單位相關離退人員都被約詢，還是有選擇的？","郭副局長崇信：應該是他們掌握到多少就問到多少，並不是全面性的。比如說今天問了某甲，某甲又說他跟哪些人，他們有資料以後就會進行關聯式的分析，一直……","王委員定宇：那個某甲是豬頭啊？從你們單位出來的人被約詢，還會說：「我跟蔡適應、羅致政一起來的」？兩個一起來當朋友啊？","郭副局長崇信：不是這樣子，他們一定會去問；中共一定掌握到某一種訊息……","王委員定宇：是自願說出來的，還是被約談、逼問出來的？"],["郭副局長崇信：當然是被約詢講出來的。","王委員定宇：副局長，如果是自動講出來，那就是不一樣的狀況喔！"],["郭副局長崇信：對、對、對。"],["王委員定宇：那就涉及共諜了喔！你懂我的意思嗎？"],["郭副局長崇信：是的。","王委員定宇：被約詢的時候，情治單位出來的人，就算是離退人員，應該都知道自己的分際才對。"],["郭副局長崇信：應該是被限制自由以後……","王委員定宇：自己被約詢，還把某甲、某乙、某丙，所有一起去的都說出來，這就是另外一件事情了！","郭副局長崇信：中共找你去問就是因為他們掌握了關於你的某些訊息、情報，問過之後再去證實，會逐漸拓展這個網狀……","王委員定宇：聽起來他們有很多種樣態。請問副局長，我們的離退人員到中國被約詢、被詢問，這件事情在國安局看來是嚴重的事情還是一般的事情？"],["郭副局長崇信：應該算是一個嚴重的問題。","王委員定宇：一方面他們掌握了名單，二方面我們的袍澤可能會有人身危險，最等而下之是，萬一有我們的人被反間就更嚴重了嘛！所以這是件嚴重的事情。請問你們過去這幾年有沒有把這個情形報到國安會或總統府？這應該要報上去吧？"],["郭副局長崇信：應該都有。"],["王委員定宇：都有報上去嘛！"],["郭副局長崇信：對。","王委員定宇：那為什麼以往這些事情國人都不曉得、都沒有揭露，到現在我們才知道有這樣的事情？"],["郭副局長崇信：因為我們局裡面有些事情是……","王委員定宇：不是你們講的，我知道。我的意思是說，這件事情看起來是嚴重的，過去幾年來你們有報到國安會秘書長那邊，總統也知道了，可是幾乎都安安靜靜地壓著，沒有人曉得，請問是上面有人指示不要聲張嗎？"],["郭副局長崇信：沒有。"],["王委員定宇：都沒有？"],["郭副局長崇信：是的。","王委員定宇：因為這牽涉到中共對臺灣的敵意的判斷，如果揭露的話，我們就知道中共和我們友好是騙人的，連過去幾年都在約詢嘛！你們也報到國安會了嘛！當時馬總統也知道了嘛！可是這件事情我們從來沒有看到前政府有任何的注意或處理，只讓你們國安局自己發信、寄平信說自己注意、小心安全，這看起來不像是處理嚴重事情的方法，對不對？","郭副局長崇信：因為時間不同，不能用這個來論斷他不把它當做嚴重的事情。","王委員定宇：你剛才講這算嚴重，可是我從今天早上聽到現在，你們以前處理這種事情的方法就是寄個平信，要他們小心喔！注意喔！我方掌握的狀況也許你沒跟我們說，看起來就是知道多少、掌握多少，沒有去做全盤的推演。比方說他們約詢了5個，其實是要掩護其中一個共諜，這也有可能啊！或者他們約詢了10個，又是為了要掩蓋什麼事情。你們有沒有做這樣的研判？"],["郭副局長崇信：應該是都有。我們督察室應該有去做這種最壞的打算。","王委員定宇：對中國的情資應該是第二處負責的，不過今天第二處沒有人列席。我的意思是，這件事情如果你們覺得嚴重的話，就應該審慎予以看待。本席不反對你們寄這樣的信，我一直講這有點像颱風，知道那邊有颱風了，你還去爬山，我當然好意提醒你，但是真的去爬山而且困在山上了，怎麼可能不救啦！不可能不救嘛！你們的人不聽話跑去那邊被扣押了，不可能不救，但是事前告知是必要的，結果你們發了公函還被離退人員po在臉書上面，這種表現一點都沒有國安局專業人員的樣子。po臉書那個人我真的無法形容，他根本對不起自己曾經擔任過的職務嘛！","針對這整件事情，如果涉及機密的話，我希望國安局全面瞭解後私下跟本會委員做個報告。這到底是怎麼樣一個狀態？它絕對不是一張信函所顯示出來的情形。我們被掌握的人到底是怎麼被掌握的？這些都要瞭解。你們是負責國家安全的最高單位啊！"],["郭副局長崇信：是的。"],["王委員定宇：謝謝。副局長請回座。","本席接下來要請教退輔會李副主委。副主委，我們退輔會在泰北的經營其實是成功的，最近我去了曼谷一趟，發現泰北一些比較貧窮的地方，退輔會在那裡推動的一些工作是有成效的，但據你們102年及104年的報告指出，你們的計畫被國合會給接管了，所以現在是退輔會還是國合會跟他們的皇家計畫基金會簽約呢？"],["主席：請退輔會事業管理處楊處長說明。","楊處長駕人：主席、各位委員。國合會是國內所有的統合單位，所以很多的合作案都是由國合會……"],["王委員定宇：國合會在上面統合？"],["楊處長駕人：對。"],["王委員定宇：你們是執行單位？","楊處長駕人：不是，我們跟他們的合約是每5年簽一個備忘錄（MOU），這是單獨的由退輔會跟皇家計畫基金會簽約。"],["王委員定宇：那國合會在裡面扮演什麼角色？"],["楊處長駕人：協助的角色。"],["王委員定宇：國合會有無提供經費給你們？"],["楊處長駕人：沒有。","王委員定宇：那他們要協助什麼？畢竟他們不管事，然後又不給錢。","楊處長駕人：國內關於農業、漁業等各種對外的協助、統合，都是由國合會負責。","王委員定宇：我知道這都不是在李翔宙主委或是李文忠副主委任內發生的，因為我這份報告是102年提出的，裡面清楚提到，「本會合作的角色，已交由外交部國合會接替」，請問這是怎麼一回事？","楊處長駕人：其實不是真的接替，而是予以統合，所有國內的對外援助，都是由國合會來統合，但是個別單位就是個別簽約，像我們就是單獨跟皇家計畫基金會……"],["王委員定宇：他們只是統合然後做一個了解？"],["楊處長駕人：對。"],["王委員定宇：所以國合會其實沒有幫上什麼忙？"],["楊處長駕人：沒有。","王委員定宇：李主委最近跑了一趟清邁、清萊等泰北地區，因為隆功也剛接泰皇，軍政府也維持某種程度的穩定狀態，請問我們的退輔會跟泰國軍政府有無接觸？","楊處長駕人：沒有，我們就只是純粹的跟皇家計畫基金會農業協助。"],["王委員定宇：就是跟隆功的伯父畢沙迪親王的皇家計畫基金會簽約？"],["楊處長駕人：是。"],["王委員定宇：你們都沒有試著跟泰國軍政府接觸？"],["楊處長駕人：目前為止是沒有的。","王委員定宇：李翔宙主委這次去泰北有無跟他們的政府人員接觸？不方便回答？你可以不回答，但不能騙我。"],["楊處長駕人：沒有。"],["王委員定宇：那就可惜了。"],["楊處長駕人：我們很單純的就是定位在基金會的互訪。","王委員定宇：外交是綜合的，永遠都不單純，換言之，你們可以做，可以不告訴我們，但不能騙我們，因為我們要走新南向，泰北這一塊是很重要的，據了解，他們的人如果跑到中國去，回來是要被關的，而且泰皇蒲美蓬曾經住過我們的圓山飯店，泰國警政署高階官員以前都在我們的警官學校受訓，軍人也都是在我們這邊受訓，後來我們沒有邦交之後，狀況是有一點改變，無論如何，我發現在泰北退輔會扮演的角色搞不好可以比外交部做得更好。"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。","李副主任委員文忠：主席、各位委員。我們有跟外交部協調，針對這一塊我們應該要統合起來。再來，方才有報告過泰國皇宮送聖火到清邁一事，還有，像泰皇基金會親王是每年都到台灣，雖然今年身體不太好，他還是把行程……"],["王委員定宇：畢沙迪親王現在90多歲了？"],["李副主任委員文忠：是。"],["王委員定宇：今年還有來台灣？","李副主任委員文忠：是，只是本來是5天4夜，後來改為3天2夜。再來，主委去泰北時有跟親王碰面，他說已經跟新的泰皇說明了相關的情況，所以希望委員會能夠支持，針對這一塊能夠加大力道。","王委員定宇：說實在的，退輔會能拚外交的範圍有限，不像以前榮工處還可以幫人家造橋鋪路，所以有關泰北這一塊，你們應跟外交部好好統合一下，尤其在那邊幫他們清除鴉片、罌粟，然後也做了一些農業改良，必要時我們會建議召委到那邊去會勘一下。總之，希望你們加油，把台灣的外交實力發揮出來。"],["李副主任委員文忠：是。謝謝。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天多位委員都很關切國安人員離退以後赴大陸一事，而大家爭議的一點是，如果他們被中共當局拘捕，我們採取的方式是不營救、不補助，請問原先就有這樣的規定嗎？"],["主席：請國安局郭副局長說明。","郭副局長崇信：主席、各位委員。重點是在不補助，但是營救的話，我想國人在全世界若有發生事情或是出了狀況，國家都應該出手營救，這是一個基本原則。","馬委員文君：媒體報導說你們是不營救的的，這會誤導大家，因為大家都知道中國大陸是一個什麼樣的國家，有時連在什麼狀況都可以來抓人，結果我們卻對這些曾對國家安全付出過心力的人不予營救、補助，這樣的措施太嚴重了，請問第二十五條之一是何時訂定的？"],["主席：請國安局法務室趙主任說明。"],["趙主任一弘：主席、各位委員。情工法現行法就有規定。"],["馬委員文君：我是問這一條何時訂定的？"],["趙主任一弘：99年5月。","馬委員文君：今天大家擔心的是他們把很多機敏性資料洩露出去，如果是這樣，既然已經超過管制年限，照理應該是可以放心的，如果有方才你們提的狀況，也很嚴重的話，甚至你們可以把管制年限加長，白紙黑字的規定，讓所有進到這個單位服務的人很清楚知道，如果做了這項工作，未來會受到什麼樣的限制，並不是在他們發生事情之後才去處理，你看連詐欺犯我們國家都動員很多人力資源去營救，更何況是那些曾經為國家付出的人，而且實際狀況是否如大家所想像的我們也不知道，因此，我們對於具有某些身分的人以及中國，有太多的迷思及疑慮，所以應該要說清楚、講明白，尤其你們招募進來的人員，比方說駭客，他們是無遠弗屆的，所以會洩露什麼訊息，你們根本不知道，這樣的人員要如何管制，其實國安單位要好好設想，而不是只針對一些退役的人，對他們有很多的限制，甚至不營救、不補助，可是營救是一定要的，只是比重應該會降低很多。","總之，這個部分你們應再做更審慎的考量及評估，如果可能的話，你們就延長管制年限，不要都已經放寬了，都還要怪罪這些已經離退的人員。","接下來請教退輔會，現在大家對於一些離退人員，因為可能他們過去擔任的職務或單位是比較敏感的，所以對待他們的方式，已經嚴重侵犯到一些人權了，方才有人提到了一些迷思，舉例來說，有些退將雖然常常在媒體上出現，但他們其實年紀已經非常大，甚至連現在的戰機長什麼樣子或是有什麼新的訊息，他們根本都不知道，因為已經與這部分脫節很久了，而且管制年限的部分也早就超過了，其實很多機敏資料，反而是那些接觸像新型科技武器、資訊等人員，而且他們的官階不一定很高，可是他負責的部分反而事涉國家安全，甚至是更敏感的方向，所以，是不是有很多地方需要修法，好讓他們什麼都不能做？台灣、中華民國如果是一個重視人權的國家，我們會希望退役將領、國安人員或退休公務人員在付出那麼多之後，不至於覺得國家一直在背後採取許多類似追殺式的做法。然而，其實有很多人有這樣的心態，所以我們採取滾動式修法，希望讓制度愈來愈好，而不是造成很多困擾，這是我今天要特別提出來的。"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。","李副主任委員文忠：主席、各位委員。我向委員很簡單地報告，第一，對於5年前、10年前還在指揮台海作戰的將領去大陸聽習近平演講，國人當然會有很多不同意見。而我們認為，任何管制都有幾點必須注意，第一，不能只針對退將，對象應該是國家安全事務範圍內的機敏人員。第二，其基本人權與自由都應受到高度尊重。第三，必須符合法制與比例原則。","馬委員文君：我們就是希望如此，所以今天的修正條文提到退除役官兵有下列情況，包括被判處徒刑、遭到通緝，或是涉及內亂、外患、貪汙、殺人罪等狀況都非常嚴重，那麼懲處是應該的，包括退俸根本不宜再領，對於這個部分，我認為沒有問題。但如果有人是因為國家安全法、國家機密保護法，甚至犯的只是微罪，比如說被判刑半年、一年等，一切福利就要因此停止，或者要受到很多管制，那我就覺得已經過頭了，所以，我希望可以針對這個部分修法。這部分等一下還有時間討論。","另外，針對退除役官兵，其實也有委員提到，可以照顧更多人固然好的，可是當初會把志願役特別提出來，並且設下年限，是因為志願役官兵是志願報效國家，跟義務役其實是不一樣的，這些榮譽國民也就是榮民既然有這份心，把志願役視為志業，報效國家，國家就要給他們不同的對待，也因此才會有第一類與第二類榮民權益的優惠。如果放寬會怎麼樣？我簡單舉個例子，假設一人就讀軍校3、4年，算是將近4年好了，萬一他犯了錯，遭到退學，但他的年資合併義務役之後，仍然可能超過4年。儘管他可能沒有做過什麼貢獻、甚至犯過錯，卻仍然可以成為榮民，我覺得會有問題。然而，如同江委員啟臣剛才提到的，我們從報告中完全看不出你們贊成或不贊成，也沒有什麼說明，這樣的情形對於審查法律條文其實會有影響，而且影響很大，包括把義務役納入以後，會不會形成財務黑洞？這樣的變動影響很大，首先，因為他們年輕，所以會享受到的福利應該在就學與就業上，但國家對於他們就學與就業也要付出很大的資源，如果這麼多人都被納入本法適用範圍，到底有多少人、到底要花掉政府多少預算，你們有沒有精算過？後續影響又是什麼？我們不希望你們做了以後又像年金一樣，讓政府原來的承諾跳票，這是大家要考慮的。","你們要照顧更多人，我們當然認為是好的，可是榮民的意義是什麼也要很清楚地讓大家知道，他們願意付出這樣的時間、願意付出青春歲月、又要怎樣報效國家，才可以具有這樣的身分。照以前的規定是任職10年就具有榮民身分，那他們在從軍之前就該知道，未來想要獲得榮民身分、想享受榮民的諸多優惠，就應該知道有10年的服務年限。要是只做了8年，再加上義務役期才達到10年者也可以得到榮民資格，其實算是修理年資長的人，因為很多人做了三、四十年，你們卻讓許多年資少或取巧者全都納入，我覺得修法單位必須提出因應辦法，然而你們統統沒講。就像剛才江委員提到的，所有說明都沒有，到底好還是不好，你們也都沒有意見，這樣審查這些修正條文一點意義都沒有。","李副主任委員文忠：我們已經把資料提供給您了，這是第一點。第二，很謝謝您的用心。"],["馬委員文君：你們的資料是剛剛才給的喔！","李副主任委員文忠：您提的兩個案子，我們都是原則支持、再做文字修正。至於您剛才提的那兩個問題，在我們的修正條文中都不會再發生。","主席：這個問題等稍後具體討論條文時，再請退輔會說明。","接下來登記發言的林委員德福、鄭委員天財、陳委員歐珀、徐委員永明、黃委員昭順、簡委員東明、鍾委員孔炤、蔣委員乃辛、邱委員志偉及周陳委員秀霞皆不在場。","已登記質詢委員皆已發言完畢，報告及詢答結束。呂委員玉玲及林委員昶佐提出書面質，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位於2周內以書面答復。"],["呂委員玉玲書面意見：","一、有傳言指稱中共國台辦主任將由現任上海市委統戰部部長沙海林接任，請國安局證實此傳言之真實性。若沙海林接任中共國台辦主任，未來中共對台調整方向為何。","二、一向主對台灣情報單位之「解放軍總政治部」，被併入「中央對外聯絡部」，全部人員轉任文職，請國安局說明此事對我情治作業之影響。","三、第1555期《新新聞》指稱中共著手操作假新聞真謠言，試圖摧毀「台灣自信」，請國安局分析中共操製假新聞對我國安之嚴重性。","四、總統府及行政院目前正針對我國內流傳之不實謠言，研擬成立「闢謠平台」，執政黨也召開記者會向造謠者宣戰，請國安局說明是否有參與該項業務。未來國安局是否會協助闢謠，請國安局說明。"],["林委員昶佐書面意見：","一、「國軍退除役官兵輔導條例」是退輔會行使相關權責的依據，也是台灣退輔政策的方針，今日會議審查「國軍退除役官兵輔導條例」，共計六個條文修正草案，內容皆不相同，然而退輔會在報告中皆未表達其主管機關的立場與建議，只在最後一段寫道「後續草案修正相關內容，將在逐案審查時由本會業管處主管向各位委員作具體的報告說明」，未免太過敷衍了事，不尊重委員會審查，退輔會法規評估失靈，本席要求退輔會針對此缺失提出說明與檢討報告。","二、輔導會也應補充審查「國軍退除役官兵輔導條例」之書面報告內容，盡速送到委員會。","三、2016年12月27日，一名往來中國經商的男子涉及洩密，遭嘉義地方法院以違反《國家安全法》判刑。過去的共諜案多為退役將領或政府官員，這次遭吸收的為一般民眾。面對中國不斷提升的軍事挑釁行為，檯面下的滲透行動恐也有增加的趨勢。請國安局提供本席針對共諜案，尤其吸收一般民眾的部分，國安局2016年政黨輪替後之因應防範措施。","主席：委員口頭質詢未及答復或要求補充資料者，請相關單位於2周內以書面提供。","休息10分鐘之後，進行條文審查。","現在休息。","休息","繼續開會","（進行協商）"],["主席：現在繼續開會。開始進行特種勤務條例部分條文修正案審查。請議事人員宣讀特種勤務條例第三條。"],["行政院提案條文：","第　三　條　　本條例用詞，定義如下：","一、特種勤務：指為維持本條例安全維護對象之安全為目的，由主管機關協調、督導、管制特種勤務相關編組機關（構）、單位，對特勤安全維護對象之預謀或意外之危害、滋擾等，所採取之安全維護作為。","二、特勤人員：指國家安全局特種勤務指揮中心（以下簡稱特勤中心）、總統府侍衛室所屬、內政部警政署保安警察第六總隊第一警官大隊及國防部憲兵指揮部警衛大隊等特種勤務專責單位所屬，負責策劃及執行特種勤務相關工作之人員。","三、特勤編組人員：指前款以外，於本條例第七條第一項所屬，依本條例於特種勤務生效時，納入特種勤務任務編組執行特種勤務相關工作之人員。","主席：本條應該只是單位名稱之更改，請問在場委員有沒有意見？","蔡委員適應：我要問一個問題。「本條例用詞，定義如下」之後的第一種是特種勤務，第二種是特勤人員，在「國家安全局特種勤務指揮中心（以下簡稱特勤中心）」，頓號之後是「總統府侍衛室所屬」，我不太清楚，為什麼要用「所屬」二字？有什麼特別意義？何不用「總統府侍衛室」就好？另外，「內政部警政署保安警隊第六總隊第一警官大隊」也改了，就是加上「大」字。接下來是「及國防部憲兵指揮部警衛大隊等特種勤務專責單位所屬」，其中後面幾個字應該也可以刪除，因為本條就是規範這幾個單位才屬於特勤人員，沒有其他的了，所以應該修正為「及國防部憲兵指揮部警衛大隊等」，後面的「特種勤務專責單位所屬」等字應該都可以刪除，我的建議是這樣。"],["主席：請國安局法規室趙主任說明。","趙主任一弘：警官大隊與指揮部是法定銜稱更正了，所以我們配合適用。用「總統府侍衛室所屬」是因為總統府除了侍衛室以外，好像還有一些其他人員，所以特勤中心認為這種用法還是要保留。最後用「特勤專責單位所屬」，是因為憲兵指揮部不是整個指揮部完全在執行特勤。"],["主席：只有部份而已？"],["趙主任一弘：對。","蔡委員適應：所以不是全都適用本條例？可是照條文的寫法不是這個意思吧！「及國防部憲兵指揮部警衛大隊等」的最後還有個「等」字，才接「特種勤務專責單位所屬」，多了這些字要幹什麼？總之，本法的特勤人員就是要規範這幾個單位，第一是國安局特勤中心，第二是總統府警衛室，第三是內政部警政署保安警察第六總隊第一警官大隊，第四是國防部憲兵指揮部警衛大隊，就只有這4個單位會稱為特勤而已，還有其他單位人員被稱為特勤人員嗎？所以，除了這4個單位，就不要寫入條文了，否則，就全部概括描述就好，何必寫了這4個單位之後還要加上「等特種勤務專責單位所屬」，這是什麼意思？還有，你剛才提到「總統府警衛室所屬」，總統府侍衛室除了特勤工作之外，還有其他工作嗎？不就是做這件事而已？","趙主任一弘：本條是定義特勤人員，而總統府侍衛室是一個單位，所以侍衛室之後要加上「所屬」，才能指涉人員。","蔡委員適應：照你這樣講，「國安局特種勤務指揮中心」之後是不是也應該加上「所屬」？「內政部警政署保安警察第六總隊第一警官大隊」也應該加上「所屬」，後面也要改為「國防部憲兵指揮部警衛大隊所屬」。我認為，總統府侍衛室後面的「所屬」二字應該刪掉，「及國防部憲兵指揮部警衛大隊等」後面的「勤務」等字都不需要了。","王委員定宇：請問一下，「總統府侍衛室所屬」是一個專有名詞嗎？或者，把「所屬」二字刪掉有沒有影響？如果都沒有影響，當然字愈少愈好。"],["主席：那就不代表人員了。","王委員定宇：如果是專有名詞，我也不堅持，留著也沒關係。","趙主任一弘：可以把總統府侍衛室後面的「所屬」二字拿掉，但倒數第3行的「專責單位所屬」一定要留住最後的「所屬」二字。","主席：對，一定要有。原則上，本條除了單位名稱改了之外，第二項「總統府侍衛室所屬」中的「所屬」二字刪除，也就是統統放到最後，所以最後一句的「所屬」留著，修正為「……等特種勤務專責單位所屬」。"],["郭副局長崇信：改成「特種勤務專責單位所屬」？","蔡委員適應：對啊！因為本來就有，就留下「所屬」二字即可。也就是改為「及國防部憲兵指揮部警衛大隊等……」。","主席：「等所屬」？還是「等單位所屬」？這裡一定要留下「特勤」字眼，因為憲指部並非所有人都從事特勤工作。警衛大隊也並非全都是特勤人員。"],["蔡委員適應：那後面就留著吧！前面的「所屬」刪掉。","主席：好，就是前面的「所屬」刪掉。","我確認一下，「總統府侍衛室所屬」中的「所屬」二字刪除，其他都不動，照行政院提案條文修正通過。","處理第七條。請宣讀。"],["行政院提案條文：","第　七　條　　主管機關統合指揮下列各機關（構）、單位，共同執行特種勤務：","一、總統府侍衛室。","二、行政院海岸巡防署。","三、內政部警政署及各級警察機關。","四、國防部憲兵指揮部。","五、法務部調查局。","主管機關為執行特種勤務，得協同前項各款所定機關（構）、單位，編成特種勤務任務編組，該任務編組並得設下列各編組：","一、侍衛編組。","二、便衣編組。","三、武裝編組。","四、警察編組。","五、其他因特種勤務需要臨時組成之編組。","第一項以外之其他各級政府機關（構）、單位應依主管機關之需要，配合特種勤務之執行；其應配合之機關（構）、單位及配合事項之辦法，由主管機關定之。　"],["主席：本條就是把憲兵司令部改成國防部憲兵指揮部。","蔡委員適應：我為什麼有意見要講？只要看看第七條的寫法，就讓我覺得與第三條矛盾。條文規定，主管機關統合指揮下列單位，共同執行特種勤務，也就是說，包括總統府侍衛室、行政院海巡署、內政部警政署及各級警察機關、國防部憲兵指揮部與法務部調查局，由這些單位組成的人員是稱為特勤人員還是特勤編組人員？我就是很好奇。你們把這些單位組合起來，那這些人員怎麼稱呼？稱為特勤人員嗎？如果他們稱為特勤人員，那第三條為什麼沒有納入法務部調查局與行政院海巡署？他們叫做特勤編組人員，是不是？"],["主席：應該是編組吧！","陳組長重見：第三條第一項第三款已經說明特勤編組人員是指「前款以外」，所以，雖然第七條將總統府侍衛室等單位列入共同執行特種勤務的範圍，可是第三款又指明除了第二款的特勤人員以外，所以，邏輯上不會互相矛盾。","蔡委員適應：這樣講豈不更奇怪？如果是這樣的話，總統府侍衛室和國防部憲兵指揮部也可以拿掉啦！第三條已經規定這些人都屬於特勤人員，這一條又寫「統合下列機關」，這不是在立法上就互相矛盾了嗎？","陳組長重見：因為第三條是在定義，訂定第七條則是希望統合指導、協調執行特種勤務。","蔡委員適應：那國防部只有憲兵指揮部納入，其他單位都不用？","陳組長重見：本條還有第三項，也就是最後一項，提到第一項以外之其他各機關。"],["蔡委員適應：那制訂這條條文要幹什麼？全部合併就好了。","王委員定宇：第三條是名詞解釋，第七條指的大概是兩件事，一種是特勤人員，一種是非特勤人員，但因為任務需要而臨時編組的人員，而特勤臨時編組人員遭遇的情形也適用本條，大致上是這個意思。所以，特勤人員與特勤編組人員是2種樣態。","陳組長重見：第3種樣態，以我們今天所討論的醫療費、看護費、慰助金、子女教養來說，這類人員都不會享有，第一個原因是涉及任務危險程度及性質問題，譬如說，執勤地點是兩廳院，主辦單位也許會在部分特勤工作上被列入，但他們只能以第三項的樣態納入。"],["蔡委員適應：就是特勤編組人員？","陳組長重見：不是，這類人員就屬於最後一項中的「第一項以外之其他各級政府機關（構）」，針對各級政府機關構，我們也另外訂有各級政府機關構應配合執行之辦法。"],["王委員定宇：所以外面那幾個不算？"],["陳組長重見：連那些都不算。"],["王委員定宇：那些都回歸警察相關條例管理？"],["陳組長重見：或者屬於各政府機關之權責。","蔡委員適應：這樣我就不懂了，為什麼要列這5個單位，包括總統府侍衛室、行政院海巡署、內政部警政署以及各警察機關、國防部憲兵指揮部與法務部調查局？","陳組長重見：一般來講，這就是我們在執行特種勤務時會涉及的機關，等於是其他、一般的協同編組單位，我們值勤特勤時也會以三種不同性質區分。","王委員定宇：第七條其實沒有意義，與修法無關，也不用討論第七條，因為本條只是做名詞更正，把憲兵司令部改為憲兵指揮部。整套特勤條例包含了平常維持、執行的機關，而我們今天修法的重點在於第十四條，也就是針對受傷、傷殘、死亡以後的處理，所以，對於前面這些重點在於名詞解釋的條文，我覺得不用花太多時間討論。"],["馬委員文君：可以享有特勤人員待遇的只有國安人員？"],["陳組長重見：特勤人員與特勤編組人員。","馬委員文君：可是你剛才說編組人員排除前兩項人員，是不是？","陳組長重見：第三項是指特勤編組以外的人員，他們不能享有。也就是說，按照其基本身分，例如他們可能是公務員或警察，那待遇就按照他們原來的身分，不能適用本條例中比較優渥的制度。"],["馬委員文君：為什麼？警察在執行特勤任務當下的危險性跟你們是一樣的啊！","陳組長重見：警察如果執行特種勤務，任務生效時，就會納入我們的編組。"],["馬委員文君：他們是因公吧！"],["陳組長重見：對。","馬委員文君：可是，可以享有修正後條例的待遇嗎？"],["陳組長重見：如果執行了特種勤務就有。"],["馬委員文君：也就是參與編組的就是了？"],["陳組長重見：就有。","主席：第七條就是名詞修正，照案通過。","進行第十四條。請宣讀。"],["行政院提案條文：","第十四條　　特勤人員及特勤編組人員因執行特種勤務致受傷、殘廢或死亡者，應給予特別慰助金；其支給標準，由主管機關定之。","特勤人員及特勤編組人員在執行特種勤務中，遭受暴力或意外危害，致全殘廢或半殘廢者，應給予醫療照護及安置就養；致全殘廢、半殘廢或殉職者，應教養其子女至成年或大學畢業。其醫療照護、安置就養、子女教養對象與方式及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。","特勤人員及特勤編組人員在本條例施行前，有前項情形者，其子女自施行之日起，給與教養。","特勤人員及特勤編組人員在本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行前，有第二項情形者，自修正施行之日起，給與醫療照護及安置就養；其於修正施行前已支出之醫療照護及安置就養費用，比照第二項所定辦法，核實給與。","前四項之特別慰助金、醫療照護、安置就養及子女教養，應由各隸屬機關編列預算辦理；另因同一事由已依其他法令給付或補助者，應予抵充。"],["王委員定宇等提案條文：","第十四條　　特勤人員及特勤編組人員因執行特種勤務致受傷、殘廢或死亡者，應給予特別慰助金；其支給標準，由主管機關定之。","特勤人員及特勤編組人員在執行特種勤務中，遭受暴力或意外危害，致全殘廢、半殘廢者或殉職者，應給予醫療照護、安置就養及其子女教養至成年或大學畢業。其醫療照護、安置就養、子女教養對象與方式及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。","特勤人員及特勤編組人員在本條例施行前，有前項情形者，其子女自施行之日起，給與教養。","特勤人員及特勤編組人員在本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行前，有第二項情形者，自修正施行之日起，給與醫療照護、安置就養及子女教養；其於修正施行前已支出之醫療照護及安置就養費用，核實給與。","前四項之特別慰助金、醫療照護、安置就養及子女教養，應由各隸屬機關編列預算辦理；另因同一事由已依其他法令給付或補助者，應予抵充。"],["羅委員致政等提案條文：","第十四條　　特勤人員及特勤編組人員因執行特種勤務致受傷、殘廢或死亡者，應給予特別慰助金；其支給標準，由主管機關定之。","特勤人員及特勤編組人員在執行特種勤務中，遭受暴力或意外危害，致全殘廢或半殘廢者，應給予醫療照顧及安置就養；致全殘廢、半殘廢或殉職者，應教養其子女至成年或大學畢業。其醫療照顧、安置就養、子女教養對象與方式及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。","特勤人員及特勤編組人員在本條例施行前，有前項情形者，其子女自修正施行之日起，給與教養。","特勤人員及特勤編組人員在中華民國一百零四年一月一日起至本條例○年○月○日修正之條文施行前，有第二項情形者，自修正施行之日起，給與醫療照護及安置就養；其於修正施行前已支出之醫療照護及安置就養費用，比照第二項所定辦法，核實給與。","前四項之特別慰助金、醫療照護、安置就養及子女教養，應由各隸屬機關編列預算辦理；另因同一事由已依其他法令給付或補助者，應予抵充。"],["主席：請國安局回應對具體條文有何建議。","趙主任一弘：這三項提案條文的基本精神是接近的，第一項沒有出入，因此我們建議就照本局提案通過。至於第二項，王委員版本有「或殉職」三字，但對於殉職者不應有醫療照顧與安置就養，所以基本上也建議照本局提案條文通過。王委員版本後面還有「其子女教養至成年或大學畢業」，但子女教養部分在後面條文本已規範，所以不須再於此區塊增列相關文字。在回溯時間方面，我們尊重羅委員版本，可以直接列在這裡，也就是直接修正自104年1月1日起。本項後面則有一個文句的差異，就是關於有沒有訂給與辦法，事實上，這個辦法定或不定沒有太大差別，因為能核實給與的就是醫療照顧與安置就養費用，所以我們尊重各位委員討論的結果。","王委員定宇：院版條文與我的、羅委員的版本基本上是一樣的，大概就針對特勤人員缺少的因公傷殘規定。至於特勤人員殉職後的子女照顧，大家的版本也都寫了，所以我建議召委，既然3個版本差異不大，我們就取文字精簡者合併起來，讓這個案子儘快通過。","主席：還有一個關鍵，執行特種勤務中其實有一個核心，就是「含訓練」，文字如果沒有特別具體，未來在詮釋上會面臨問題，否則就是要透過討論，列入會議紀錄，才知道原來立法意旨原本包含訓練在內，並非單指執行勤務。除非這裡講的執行特種勤務是廣義的，也就是包括訓練在內，否則到時可能會有一些爭議。"],["王委員定宇：在訓練中算不算特種勤務？"],["主席：您是說訓練算不算執行特種勤務嗎？","何副指揮官保林：一般訓練大致就是射擊，例如插上標靶，訓練打靶，但各位也知道，其實特勤人員都在人群中，特勤人員訓練必須非常精準，所以我們的訓練也包含在人群中執勤的高階訓練，也就是穿越很多人打中靶心，因此特勤訓練與一般部隊訓練插上標靶、打中紅心即可不太一樣。此外，特勤人員經常要搏鬥，搏鬥也會受傷，很多時候是一定會，因此，接受嚴格訓練時，一定會發生訓練時受傷的事情。","主席：副主任，我要問的重點是，在法律文字上，「執行特種勤務」是否包含訓練？"],["何副指揮官保林：包括。"],["主席：這是你們認定的喔！","陳組長重見：事情發生時，我們在去年9月修正慰助金支給標準，其實已經明訂執行特種勤務的定義包含訓練在內，在今年5月公布的施行細則中也已經包含進去。當然，如果本處條文寫到特勤條例的母法是更好，但有一個疑慮，就是涉及權利的擴充，相對的也是義務的擴充，而我們並不希望。一旦執行特種勤務擴充解釋，所有強制處分作為也同時會擴充，基於這個想法，我們才會只訂在施行細則。","主席：所以施行細則有規定，對不對？","王委員定宇：我建議第十四條前面乾脆這樣寫，在「特勤人員及特勤編組人員因執行特種勤務」之後加上「及訓練」，再接「致受傷……」，也就是把訓練寫進條文。","蔡委員適應：其實，對於官員剛才的回答，我很懷疑。我們看政院版本第三條怎麼寫的，第三條即已定義特種勤務，這種勤務是「為維持本條例安全維護對象之安全為目的，由主管機關協調、督導、管制特種勤務相關編組機關……對特勤安全維護對象之預謀或意外之危害、滋擾等，所採取之安全維護行為。」，代表你們是指當下的維護行為才算是特種勤務，所以，你剛才講的邏輯就不通了啊！所以，我支持王委員定宇的建議，加上「訓練」二字，就不會產生問題。","馬委員文君：如果連訓練都可以，那其他人員怎麼辦？以軍人為例，他們其實也付出很多，比如說開飛機等等，未來可能有很多情況都需要這樣的標準，包括訓練在內，而服役條例卻沒有像這樣規定，現在審的特勤人員條例範圍其實已經擴大很多。我們都認為一定要照顧，但如果把訓練也納入，那麼車禍算不算？如果特勤人員再前往執行勤務的過程當中發生車禍，算不算？這也是意外危害啊！如果規定得這麼籠統，未來造成的財務黑洞會非常大。如果規範對象擴及執行勤務中，其實執行勤務也有很多種，跟「因公」是一樣的意思啊！還包括訓練，未來會有很大的問題。"],["陳組長重見：職務與勤務是有區別的。","馬委員文君：假設今天就是為了執行勤務，那算不算？","陳組長重見：就警察來說，他們稱為執行職務。而執行職務中，有一些可以適用。","馬委員文君：如果他們今天的工作是保護國家元首，要是在這樣的工作過程中受傷、殘廢或死亡者算不算？"],["陳組長重見：就我們的定義是算。"],["馬委員文君：車禍也算？"],["陳組長重見：當然是在很多條件符合之下。","馬委員文君：所以，未來還有很多狀況，你們定這樣的規範，其實是很廣泛的，其他軍職人員現在是不享有這些待遇喔！"],["主席：馬委員的顧慮是對的。","陳組長重見：這條法律在規定這麼籠統的情況下，延伸出來要照顧的非常多，而且醫療照顧、安置就養等規定其實也不甚明確，未來要聘請外勞、傷者自己要怎麼休養、要住什麼樣的病房、要有什麼樣的條件，也包括年限在內，統統沒有詳細說明。我認為，只要特勤人員受到傷害，國家就應該給予很大的照顧，而且是應該的。但你們立法不應因人設事，因為特勤人員範圍是很廣泛的，你們還要考慮的還有其他人員，要是戰車翻覆，戰車駕駛因而死亡，算不算？這樣的人也是為了國家而死傷啊！你們甚至想把訓練也納入。未來不可預知的狀況還會很多，所以，在修正本法之前，希望大家可以想清楚，避免到時候很多人都適用。而且，你們是否算過類似案例有多少？","還有，你們也納入憲兵，憲兵是軍人的一種，但軍人依法只劃分一等殘、二等殘，沒有全殘廢或半殘廢的分類，這樣也是一種衝突與矛盾啊！憲兵到底適用哪一套？你們的法條都沒有很詳細地考量與評估，一旦條文通過，會有什麼狀況？希望大家想清楚。我們認為，國家該做的照顧都沒有做，有些事情是可以用個案、專案解決的，就不要把它變成法律通案，以免衍生其他適用對象，尤其是軍人。其實軍人與特勤人員有很多類似之處，包括保家衛國、未來可能犧牲或現在面臨的狀況，都要一併考量，不然，其他人也可以要求，難道他們不偉大嗎？對於肉身擋彈、犧牲生命的人員可以給予更多照顧，待遇甚至要更好，可是如果要把所有類似人員都納入這條條文，給予同等補助、保障，大家可不可以再充分考慮一下？","主席：的確，把訓練這種明確字眼納入條文，會為條文開很大的漏洞。","我先補充一下，剛才國安局提供一份資料，是特勤人員、特勤編組人員因執行特種勤務致傷殘死亡慰助金之支給標準，當中定義了剛才蔡委員提到的安全維護作為，指的是「勤前整訓、實彈演習及勤後人員裝備之撤收等相關特種勤務作為」，也就是並非所有訓練都包含在本條慰助範圍內，而是很具體的，像是實彈演習等等，所以，應該不用加入「訓練」二字即可解決我們關心的議題。","馬委員文君：可是，有一個個案，大家非常關心，在那樣的狀況發生時，不是在訓練過程中，也不是在執行勤務時，而是為了因應監察委員巡查，做這樣的表演式動作，這樣算不算執行勤務？大家要修正本法，是希望給特勤人員這樣的保障，或者給特勤人員相對的補償或補助，目的是照顧特勤人員，可是現在這種狀況算不算執行勤務？假設你是長官，對特勤人員下令，要他用這樣的方式，做表演性動作，既不算訓練，也不是在執行勤務，那該算什麼狀態？這樣的情況適用本條嗎？我一直強調，照顧有很多方法，可是在修法之前，應該全面性考量。如果可以，我希望對於前述個案，政府做更多補償與照顧，我們都同意，可是要是因為個案去修法，可能有很多面向沒有想到，也無法預料以後會有多少個案，何況制定的時間點又很怪，假設103年也發生類似狀況，算不算？你們也沒有提供資料給我們，我們也不知道到底有多少起。時間點定下來之後，發生類似事件時間只比條文適用早了幾個月的人員會不會有不滿或疑慮？因此追溯也是一個問題，我希望這個部分可以也可以一併考量。","王委員定宇：本法就是不應該為了個案存在或制定，因為國安特勤人員一旦出了事情，以現行法令的文字描述來看，規範不足，所以會變成因人設事。其他單位人員，例如警察、陸海空三軍，都有各自的條例去規範因公傷殘人員的各種補助，獨獨在特勤人員方面有個漏洞，所以醫療與安置都無法處理。郭中校固然是個案，但我們不希望因為是個案，就以行政方式彈性處理，這樣對所有特勤人員來說不見得公允。所以，從前面的名詞解釋一直到執行單位，我們都已經將適用對象限縮在執行特勤任務之人員，不管是特勤人員或特勤編組人員，比方說憲兵必須是在執行特勤任務這個樣態下，才適用本條文，平常就回歸適用陸海空軍相關法律。其實，在馬委員抵達之前，我們已經針對這一塊討論了一陣子，相關人員其實都已有相關規範了。至於本法第十四條，就是補特勤人員之不足，針對特勤人員及特勤編組人員因執行特種勤務致受傷、殘廢或死亡者，定出相關補助規定，讓執行給與於法有據。我一直強調，任何國家的錢，只要是他該領的、是他該得的，就應該以法律訂定之，以免日後遭到挑戰。","無論是監委或是誰去巡查，特勤人員為了展現訓練過程而受傷，基本上，都屬於實彈演習的一種，不是表演性質，因為監委有職權去查看，類似長官巡查一樣，這樣的樣態比較符合特勤人員條例所寫的實彈或勤前演習等等。本條定下去之後，除了可以處理郭中校的問題，也可以把樣態限縮在特勤的行為與作為上，要是特勤人員因為這樣導致受傷、殘廢或死亡，國家才會給予照顧。我認為本條調對於特勤人員是基本的保障，所以，還是那句話，就是本法要趕快修正通過，過去沒有這項法律，我實在覺得很荒謬，出了事情就靠本事，想辦法找錢，這樣不好！","主席：我補充一下，這當然是從個案出發，但個案的作用是凸顯現有法律對特勤人員保障之不足，立法不完全是為了處理該個案。把這樣的漏洞補起來之後，對於特勤人員或因公執行特勤勤務人員的照顧確實有補強，只是就條文具體文字上來講，會不會開一個大洞，讓不該領的也領到，也如同剛才馬委員提醒的，的確是我們修法時要特別注意的地方。","劉副司長靖中：我是國防部資源司副司長。設立法律固然不錯，但是問題在於國防部適不適用，若是在國防部憲兵指揮部所屬特勤單位發生特別狀況，相關人員不會領國安局的錢，而是回歸國軍的撫卹條例，就誠如馬委員所言。此外，此處條文制定的是「致全殘廢或半殘廢」，這樣的法令與國軍的撫卹條例有衝突，國防部在這方面的法律用語是「一等殘」、「二等殘」、「三等殘」、「重度機能障礙」與「輕度機能障礙」五種，所以，法律修正條文必須與國防部能夠相互呼應，以免在某一場合發生狀況時，兩個單位之間會有衝突。","陳組長重見：針對這一點，立法技術應該可以克服。"],["主席：為什麼行政院把條文草案送出來前沒有先與國防部等其他單位協調？","顏上校編審亮元：在本案修法過程中，我們除了召集相關單位開會以外，還兩度送行政院，行政院也都交議各部會，等到最後，各部會都沒有意見了，才經過院會討論通過送出。","主席：那國防部剛才是在談個人對法律的見解，還是以國防部代表的身分發言？","王委員定宇：雖然國防部剛剛才講有點慢，不過我覺得可以接受，如果把這裡的條文改為「一等殘」、「二等殘」等等，對你們來說有沒有困難？","謝處長明體：其實，當我們處理郭耿宏案到最後階段時，發現法令有缺漏，就是當我們在做醫療照顧、要轉介到軍醫院時，發現成了2個部會的問題，也就是國防部可以為所屬人員支付看護與醫療照顧費用，但是國安局特勤人員不能支用，所以我們才會特別制定本條，納入醫療照顧與安置就養，主因就是這個部分有缺漏。","至於身分別認定，如果是回歸國防部就養就醫體系，就按照國防部殘等規定。如果回歸到特勤人員，由於特勤人員有軍、警、文，所以要回歸公教人員之規定。我國在照顧體系上，是按照身分別來處理，所以並無扞格，建議還是依照本局所定調文處理。"],["主席：馬委員還有沒有其他意見？","馬委員文君：基本上，如果法有不足，我們都贊成修法，提供應有照顧，我們也贊成，不過，我還是覺得條文字句內容還是有點模糊。如果特勤人員自己有查過，條文還是明確一點比較好。","主席：我們一項、一項處理。第十四條第一項照行政院版本通過，就是比較精簡，請問各位有沒有意見？好，第十四條第一項照行政院版本通過：「特勤人員及特勤編組人員因執行特種勤務致受傷、殘廢或死亡者，應給予特別慰助金；其支給標準，由主管機關定之。」","蔡委員適應：我剛才看了國安局提供的行政辦法，但我覺得有點問題。辦法中其實寫得很清楚，根據特勤人員及特勤編組人員因執行特種勤務致傷殘、死亡慰助金支給標準第二項，如同剛才主席講的，除了特種勤務之外，還包括勤前整訓、實彈演習及勤後人員裝備撤收等亦屬之，問題是母法並未把勤前整訓、實彈演習、勤後人員裝備撤收列為特種勤務，而是國安局在施行規則中逕行加入，那我會擔心一個問題，要請教一下主席，母法既然並未規範勤前整訓、實彈演習及勤後人員裝備撤收，也就是本處的第十四條沒有同意，國安局怎麼可以在支給標準中逕行列入？","謝處長明體：針對這個部分，我們是以細則處理，細則已經修訂通過，就是來解釋特種勤務。"],["蔡委員適應：細則是誰解釋的？"],["主席：是行政機關訂的施行細則。"],["謝處長明體：由特種勤務指揮中心解釋。"],["主席：第幾條？","好，我唸給大家聽，特種勤務條例施行細則第二十一條之一後段寫到「所採取之安全防護作為：勤前整訓、實彈演習」，就是完全一樣的文字，不是規定在撫卹條例辦法，而是在施行細則裡。","蔡委員適應：所以說，這幾樣東西是以括號含括進去，可是並非特種勤務條例規定的特種勤務，定義應該在母法中規定，不能在施行細則規定。","趙主任一弘：施行細則的功能就是立法定義之解釋，所以，基本上，在施行細則訂的還是可以。","主席：除非我們認為施行細則違反母法，否則基本上就是授權他們訂定。","蔡委員適應：你注意看，第三項提到，是在保護安全那段時間成為特勤勤務人員，可是你們在定義中又把執行任務之前的整訓、之後的裝備撤收也加進去。當然，我也認為要加，但照你這樣講，我認為有逾越母法之嫌，因為母法只規定到特種勤務，這也就是我跟王委員定宇都主張把訓練納入的原因，因為現有法律並未同意你們將勤前整訓、勤後撤收以及實彈演習納入執行特種勤務，你們內部怎麼可以自行制訂辦法含括進去？這樣的話，你們也不必修正第十四條，因為你們自己可以制訂辦法，把醫療照顧與安置就養納入就好啦！那還審什麼？不用審了啊！","主席：蔡委員的意思我懂，一種方法就是加在第三條的特種勤務後面，也就是在第一款最後「所採取之安全防護作為。」之後加上「勤前整訓、實彈演習、勤後人員裝備撤收……亦屬之」，在母法裡這樣加就好。","陳組長重見：如果要在母法增加的話，我們建議加在第十四條。如果加在第三條，如同我剛才提到的……"],["主席：加在第三條會有問題嗎？","陳組長重見：對，如果是加在第三條，代表所有安全管制作為統統包含在內，除非社會上不會有疑慮、認為我們擴權才可以。按照特勤條例第十二條規定，我們必須做一些管制作為。","主席：可是要是在第十四條加這句，又要定義什麼叫做特勤。"],["陳組長重見：只有在撫恤部分。","王委員定宇：現在的問題在於，特勤條例施行細則規範了特勤樣態，位階卻比本法低，而這才是法律。照我的想法，我寧可多寫幾個字，讓這裡的條文完整，萬一這裡沒有寫「訓練」，那頭卻又以行政命令把訓練納入，只要有一個人挑戰，你們就麻煩了。所以我建議，在「依執行特種勤務致受傷」之後，規範特種勤務是什麼，以法律明定之，或是類比到你們的施行細則，而我們現在就是在談這件事。看召委覺得怎麼樣，我則認為，如果特種勤務可以寫清楚，其實對國安局也好。","主席：放在第十四條很怪，甚至還要另立一條條文，用第三條來改最簡單，就是加在第三條對於特種勤務定義之後，也就是條文的最後。","王委員定宇：對，就是加在第三條第一項規範特種勤務的後面，把施行細則的文字加進去。","主席：就是在第三條第一項最後「所採取之安全維護作為。」之後加上幾個字：「勤前整訓、實彈演習及勤後人員裝備之撤收等相關特種勤務作為，亦屬之。」，這樣有問題嗎？","王委員定宇：這樣寫對你們的施行細則也好，等於該施行細則有了法律依據。","主席：接下來就連結到第十四條，可以規定有類似情況者。","第十四條第一項就照前述文字修正。","進行第十四條第二項，大家討論一下，是不是照行政院版本，比較精簡？","蔡委員適應：對於第二項，我覺得很奇怪，為什麼要加上「遭受暴力或意外危害」幾個字？第十四條第一項就沒有這幾個字，所以我不懂為什麼第二項要加上「遭受暴力或意外危害」。","馬委員文君：其實特勤人員本來保護的是國家元首，所以給予很多保障等都是應該的，可是現在把所有國安人員的撫卹都納入本條，這樣的保障真的會對其他為國家奉獻犧牲、甚至有很多執行更危險任務者造成比較大的影響。特勤人員原本就是針對國家元首，不是嗎？他們就是必須犧牲生命，在危險的時候，甚至要以肉身阻擋，所以理應這樣撫卹。可是現在為了單一案件，把所有國安人員，還包括勤前訓練等狀況全都納入，你們覺得這樣是可以的、是應該的嗎？保障與照顧是一定要的，可是當初這樣的身分、這樣的職務是針對國家元首，因為我們要確保國家元首的安全，所以要大家義無反顧，但是照你們這樣改了以後，變成所有國安人員都適用，不是嗎？雖然也是特種勤務人員，可是也增加了很多其他人員。其實，為什麼當初沒有把執行特種勤務的人員都納入，是因為特種勤務算是滿嚴謹的，對象、作法其實就是針對國家元首。可是現在的修法方向已經不是這樣，例如實彈演訓在很多場合都會有，已經不是在執行特勤人員原本的工作了，大家也不會覺得從事這樣的職務與工作是特別的。","主席：我在內政委員會有一項法案必須處理，要暫時離開，5分鐘之後就回來，請蔡委員適應暫代主席位。"],["主席（蔡委員適應代）：請說明。","陳組長重見：的確，一旦這樣修正，將來適用時會有一點解釋上的問題，因為我們規定的情況是任務生效。如果任務沒有生效，按照現行條文的解釋，你也不會是特勤編組人員，即使你現在就在憲指部，只要特勤沒有納編或任務沒有生效，只是自己在基地訓練，可能也不能解釋為特勤人員。","馬委員文君：但我說的不是其他人員，問題是連訓練等很多情況都納進來了，變成我們要做這麼廣泛的照顧，但照理說，對於執行確切任務的特勤人員做這麼完整的照顧，我認為是應該的，但是現在把各種情況都納入，門應該算是開得很大了。","謝處長明體：其實，在現行狀況下，如果國安局所有人員在勤前整訓或實彈演訓時發生這些事，與國防部的醫療待遇還是不一樣，除非他回歸到各身分，但如果是特勤人員就是沒有，所以，我們只是增加醫療照顧與安置就養這兩段，請委員看一下，行政院版本就是只增加這2個部分。","馬委員文君：你們增加的不只是這兩個部分，第十四條的樣態也全部納入啦！","趙主任一弘：此處有一區隔，第十四條第一項規定，特勤人員因為執行特種勤務致受傷、殘廢或死亡，只是給予慰助金，所以，第一項與第二項之福利與保障是不一樣的。第二項這些遭受暴力或意外危害的人員，就某個程度來講，就是指以身作盾的情形，或是在實彈演訓，在這種狀況下，他除了慰助金以外，還可以獲得醫療照顧與安置就養等待遇，因此第一項與第二項的保障不一樣。","主席：所以，你講的是等級差異的問題吧！"],["趙主任一弘：對。","主席：所以，特勤人員因公執行勤務致受傷、殘廢、死亡，就只給予他特別慰助金而已，可是如果在過程中遭受暴力或意外危害就不一樣，而對於何謂暴力與意外危害，你們在自己的施行細則中已經定義是什麼樣的情形了？"],["趙主任一弘：這個部分與警察是一致的。","主席：好，這樣我就了解了。","劉委員世芳：可不可以請銓敘部或考選部稍微解釋一下剛才討論的問題。特勤人員的保障固然一定要納入修法，但問題在於馬委員文君提到的衡平原則，能不能請官員稍微解釋一下，或者由人事行政總處回答好嗎？列席官員包括這幾個單位，既然這是行政院版，能不能請官員解釋一下？條文提到「在執行勤務當中」，這點當然沒有問題，但執行前的行前訓練算不算在內，可能是我們爭執的重點。人事行政總處應該有人來吧！"],["主席：銓敘部法規司可以說明一下嗎？第二位再請人事行政總處給與福利處邱專委說明。","謝簡任視察瀛隆：公務員部分有一項因公傷殘死亡慰問金辦法，這是由考試院的另一個部會：保訓會主政，不過據我了解，應該是在公務員因公執行職務時，因為發生意外有傷殘之狀況，發給慰問金。至於警察人員，行政院則是依照警察條例授權，另外制訂辦法。","劉委員世芳：你剛才講的「因公」是什麼定義？勤前訓練也算因公吧！而剛才我們制訂比較多保障，針對的是正在執行勤務的人員，譬如說擔任總統、副總統或行政院特勤時。如果不在特勤期間，像這次發生的狀況就是在執行前，也就是訓練時受傷、傷殘，這種情況算不算？"],["謝簡任視察瀛隆：公務人員「因公」的定義在各法規中不太一樣。"],["劉委員世芳：可以單獨訂定嗎？","謝簡任視察瀛隆：對，各法規的規範意旨不同，規定的範圍就可能不一樣，一般實務上，應該是執行職務的情況……"],["主席：公務員如果因公殘廢有給予就養嗎？","謝簡任視察瀛隆：可能要查一下法規，等一下再跟委員報告，這是考試院另外一個部會主政的。","主席：警察因公就有，對不對？"],["謝簡任視察瀛隆：對。"],["主席：還是警察因受暴力威脅才有？"],["謝簡任視察瀛隆：因公加暴力……"],["主席：是這樣嗎？請你們確認一下。請人事總處說明。","邱專門委員怡璋：公務人員因公傷殘死亡慰問金發給辦法明定因公是指執行職務的時候，也就是說，因發生意外而導致殘廢，必須跟執行職務有直接的因果關係。"],["劉委員世芳：什麼叫做直接的因果關係？"],["邱專門委員怡璋：在執行職務的時候遭受意外……","劉委員世芳：執行勤務的部分，大家都沒有意見，現在的問題是，如果是因公接受實彈訓練而造成嚴重的傷殘，就醫、就養、就業及子女的保障是不是全部要放進去？除了警察，職業軍人也會碰到這種狀況，是不是也算進去？","謝簡任視察瀛隆：我再補充一下，依公務人員因公傷殘死亡慰問金發給辦法，「因公」係指執行職務發生意外、公差遇險、在辦公場所發生意外這三種情況，特勤人員訓練部分，可能要看特勤的……","主席：劉委員的問題是，因公傷殘是怎麼補助的？是一次性給與，還是一樣會給醫療照顧費用？","謝簡任視察瀛隆：因公傷殘死亡慰問金發給辦法的規定分三個部分，分別是受傷慰問金、殘廢慰問金及死亡慰問金，死亡部分又有等級之分，最高的冒險犯難是發給遺屬300萬元。"],["主席：並不是醫療照護？","謝簡任視察瀛隆：醫療照護方面，受傷的部分……","劉委員世芳：醫療照護部分可能要移到衛福部的重大傷病卡，警察在受訓機構不小心受傷也是因公，這樣他的傷殘補助有沒有包括子女就養部分？子女就養部分如果照顧到大學畢業，是相當大的一筆款項，所以這個部分一定要弄清楚，請給我們比較清楚的資料。"],["謝簡任視察瀛隆：警察部分可能內政部比較清楚。"],["劉委員世芳：請內政部說明一下。"],["薛警政委員國材：我們還沒有在訓練中發生意外的案例。"],["王委員定宇：有沒有什麼辦法……","劉委員世芳：你們沒有在訓練中發生意外的案例，我才不相信。"],["薛警政委員國材：全殘沒有發生。","劉委員世芳：現在是講不嚴重的全殘，訓練中沒有發生意外，哪有那麼完美？","薛警政委員國材：現在的條文跟我們的辦法一樣，如果在訓練中發生，因為它是勤務，所以我們認為是因公的勤務。","劉委員世芳：如果發生全殘或嚴重的傷殘，是否包括子女的就養？"],["薛警政委員國材：目前因為沒有發生案例……","主席：剛才他們跟我講，特種勤務條例編的辦法，目前警察就有相關的規定，包括就養和子女教養，認為特勤條例應該比照警察處理，你們要不要把警察的部分念給大家聽一下？看起來，行政院版和警察的版本幾乎一模一樣，而且警察的規定還更寬鬆，所以馬委員的擔憂應該不會存在，因為特勤人員本來就很少。我們擔憂的是，他們的子女教養費、醫療照護費會不會是龐大的天文數字，但警察部分本來就有了，那個族群更大，所以我覺得應該還好。","王委員定宇：特種勤務有其侷限性，所以我們要在法條裡面把特種勤務和編組定義清楚。另外，一起執行勤務者發生同樣的狀況，警察有一套辦法，安置、就醫、補助都有，特勤條例裡面沒有，所以院版幾乎都抄警察的那一套，衡平性大概沒有問題，既然衡平性沒有問題，又把勤務限縮在特種勤務裡面了，只要把特種勤務的樣態定義清楚，就不會無限擴散。如果軍人在特種勤務裡面受傷，也是比照特種勤務，不是因特種勤務受傷，就回歸原來的規定，公務員就回到公務員的部分，這樣比較符合我們針對特勤的特殊性立法的目的，如果這些疑慮都排除掉……","主席：照剛才的說法，第十四條第一項部分應該沒有問題。第二項「特勤人員及特勤編組人員在執行特種勤務中，遭受暴力或意外危害，致全殘廢或半殘廢者，應給予醫療照護及安置就養；致全殘廢、半殘廢或殉職者，應教養其子女至成年或大學畢業。其醫療照護、安置就養、子女教養對象與方式及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。」跟警察的一模一樣，如果這樣，應該沒有問題，可以讓它通過。"],["劉委員世芳：軍人的部分也比照嗎？"],["主席：軍人執行特種勤務也是比照這個條例的規定。"],["郭副局長崇信：他們的規定……"],["劉委員世芳：他們的規定有沒有一樣？","王委員定宇：之前討論名詞定義的時候，劉委員不在，軍人要在特勤任務編組裡面發生事情才有，沒有的話，就回到軍人的部分，否則，就會像馬委員擔心的，門開太寬了。","主席：馬委員擔心國安局人員在那邊打卡上班，突然間生病住院、殘廢，這樣算不算？應該不算，對不對？","馬委員文君：我說的不是這個部分，以訓練為例，軍人也是用實彈訓練，可是他們可能沒有這樣的照顧。","主席：實務上，特勤人員和警察訓練的密度最高。","馬委員文君：這個部分我沒有意見，但不要有模糊或跟解釋不一的情形……","主席：我了解馬委員的擔心。第十四條第一項和第二項都ok，請問各位對第三項「特勤人員及特勤編組人員在本條例施行前，有前項情形者，其子女自施行之日起，給與教養。」、第四項「特勤人員及特勤編組人員在本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行前，有第二項情形者，自修正施行之日起，給與醫療照護及安置就養；其於修正施行前已支出之醫療照護及安置就養費用，比照第二項所定辦法，核實給與。」及第五項「前四項之特別慰助金、醫療照護、安置就養及子女教養，應由各隸屬機關編列預算辦理；另因同一事由已依其他法令給付或補助者，應予抵充。」有沒有意見？","劉委員世芳：子女教養是什麼意思？一般都是說子女教育，子女教養是還要養他嗎？"],["主席：比照警察條例。","劉委員世芳：我知道，除了教育以外，還要養他嗎？如果是未成年子女，除了給教育基金之外，還要給生活補助費嗎？每個人每月……","主席：劉委員，他們有一個施行辦法。"],["劉委員世芳：本人的配偶呢？"],["主席：那個沒有。","王委員定宇：這個辦法大概跟警察一樣，警務人員的配偶已經領了傷殘慰問金，未成年子女才有每個月一萬元的生活補助費，配偶是用慰助金的方式處理。","劉委員世芳：如果是全殘或半殘，最辛苦的是配偶，我現在講的不是因公殉職，而是萬一全殘或半殘，誰要照顧他？通常最後的責任都在配偶，配偶最辛苦啊！","主席（羅委員致政）：回到第三項，「特勤人員」那一句有沒有問題？沒有問題。施行時間和辦法部分，照我的版本，可以嗎？給與權利的部分，溯及應該沒有問題。第五項「前四項之特別慰助金、醫療照護、安置就養及子女教養，應由隸屬機關編列預算辦理；另因同一事由已依其他法令給付或補助者，應予抵充。」有沒有問題？不重複給與。","第三條第一項第一款末句增列「勤前整訓、實彈演習及勤後人員裝備之撤收等相關特種勤務作為，亦屬之。」；第二款將「總統府侍衛室所屬」，修正為「總統府侍衛室」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","因為委員都在，為免下午開會時委員有其他事情，我們續審退輔條例。","第十四條第四項採用羅委員致政等18人提案條文，內容如下：「特勤人員及特勤編組人員在中華民國一百零四年一月一日起至本條例○年○月○日修正之條文施行前，有第二項情形者，自修正施行之日起，給與醫療照護及安置就養；其於修正施行前已支出之醫療照護及安置就養費用，比照第二項所定辦法，核實給與。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","特種勤務條例第三條、第七條及第十四條條文修正通過，送請院會審議。院會討論前，不須交由黨團協商。院會討論時，由羅召集委員致政補充說明。","國安局人員可以先離開。","現在繼續審查國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案部分。","劉委員世芳：主席，我要去行政院開會，我先講一下，好不好？因為我對第十八條沒有意見。","主席：好，你尊重他們就對了。","劉委員世芳：對，謝謝主席的幫忙，有關本席所提的第十八條，退輔會同仁有到本席辦公室說明，原則上，我會尊重退輔會的修正意見，因為他們的修正意見反而比較明確，如果當事人還有其他保險，當他生病時，你們還會幫忙嗎？雖然他有很多撫卹金、贍養金，全部有可能被扣掉嗎？","主席：劉委員，你的提案不是第三十二條嗎？","劉委員世芳：對，是第三十二條。都沒有嗎？"],["呂副主任委員嘉凱：停權。","劉委員世芳：停止權益，所有撫卹金都不能領嗎？"],["主席：你們到底溝通過沒？"],["呂副主任委員嘉凱：這個……","劉委員世芳：你們這邊有提到退休金、退伍金、退休俸跟贍養金，包不包括全民健保？譬如看醫生……"],["呂副主任委員嘉凱：都沒有……"],["劉委員世芳：要在區域加保？"],["呂副主任委員嘉凱：對……","劉委員世芳：等於剝奪他的榮民資格，回歸到一般市民？"],["呂副主任委員嘉凱：對。","劉委員世芳：如果他要去看病，必須到區域加保，也就是榮服不再支付他任何……"],["呂副主任委員嘉凱：對。"],["劉委員世芳：有沒有其他社會保險？"],["呂副主任委員嘉凱：要符合其他的相關規定。"],["劉委員世芳：可能是家屬加保那類的？"],["呂副主任委員嘉凱：對。","劉委員世芳：了解，我對第三十二條沒有意見。"],["主席：進行第二條。請宣讀。"],["羅委員致政等18人提案條文："],["第　二　條　　本條例所稱退除役官兵如下：","一、服一定年限之現役軍官、士官、士兵，依法退伍除役者。","二、服軍官、士官、士兵役，因作戰或因公致病、傷或身心障礙，於退伍除役後，生計艱難需長期醫療或就養者。","三、服軍官、士官、士兵役，曾參加民國四十七年八二三臺海保衛戰役及其他經國防部核定之關係國家安全之重要戰役者。","金門馬祖民防自衛隊，曾參加前項第三款之重要戰役者，視同退除役官兵，其生效日期由國軍退除役官兵輔導委員會（以下簡稱輔導會）報請行政院核定。但曾參加民國四十七年八二三臺海保衛戰役者，自中華民國九十年一月一日生效。","第一項第一款人員所需服現役之年限，由輔導會擬訂，報請行政院核定之。"],["主席：請退輔會表示意見。","呂副主任委員嘉凱：委員認為刪除「志願」二字可以增加照顧誘因，事實上，募兵制還有一個很重要的誘因，希望能長留久用，這個當然能增加照顧，但他們可能不到期限就走了，而無法長留久用，這是要特別請委員注意的。"],["主席：好。","呂副主任委員嘉凱：如果委員一定要把這個加進來，我們有一個修正條文。"],["主席：委員手上都有資料？","呂副主任委員嘉凱：對，我們增列第三項。","主席：我對留「志願」二字沒有意見，因為還是以志願役為主，但以後的義務役只有4個月而已，根據國防部的資料，轉服志願役者，很多都是從義務役轉過去的，所以一定要想辦法讓這些人有機會轉成志願役，義務役只有4個月，其實不多，如果能併進來，對他們的誘因會增強，退輔會的修正條文增加「服義務役期間轉服志願役者，其義務役役期得併計第一項第一款服現役年限。」，馬委員有意見嗎？","馬委員文君：我特別提到拿掉「志願」兩字會有問題，比如說軍校生等同義務役的話，根本都沒有當兵就可以有這樣的權益，這是不合理的，所以我們建議可以加條文，可是「志願」的部分還是應該有比較好。","主席：退輔會強調是服役期間轉，假如是今天退了，改天又回來的狀況不算。如果其他委員沒有意見的話，我們就照退輔會的修正條文通過，可以嗎？","蔡委員適應：我知道你講的意思，可是第一項第一款規定「服『一定年限』之現役軍官、士官、士兵」，這個「一定年限」最後是怎麼決定，當然還是由施行細則處理，在這樣的狀況下，羅委員提到將「志願」二字拿掉，我覺得一點關係都沒有，不會有影響，退輔會根本不需要在後面加上服義務役期間轉服志願役者併計年限的條文，一點意義都沒有。第一項第一款規定為「服一定年限之現役軍官、士官、士兵」，並沒有問題，所以我反而支持原來羅致政委員的版本，退輔會加的條文是多此一舉。"],["在場人員：在施行細則。","蔡委員適應：施行細則會規定第幾年給予榮民身分，你們現在不是這樣寫嗎？","李副主任委員文忠：剛剛有說明過，這樣的條文是為了鼓勵義務役去服志願役，委員的意思也是這樣。我們只鼓勵這種，直接轉的才列入計算。有人去軍校唸了2年，假設他不唸，或是被退學了，以後他又來服役，那兩年可不可以算？不算的。這個意思就是……","蔡委員適應：學生身分不算就好了，這樣就沒有你講的問題。","李副主任委員文忠：我的意思是我們這樣會比較嚴格，其他的情形不能夠納入……","蔡委員適應：我覺得越聽越複雜，您比較擔心的是學生身分的年限會算進去的問題嘛！"],["李副主任委員文忠：或是有其他的原因。","蔡委員適應：沒有了，除了學生身分以外，還有什麼其他的原因？","呂副主任委員嘉凱：有一種狀況是生病，事實上他可能都沒有任官，但是他確實是待在軍中，會產生這個年資到底要不要算的問題。","蔡委員適應：你再講一次，他生病，然後呢？"],["呂副主任委員嘉凱：有一種是停役的狀況。"],["蔡委員適應：你講的就在第二條規定生病的狀況。","呂副主任委員嘉凱：對，在這個情況下，他的服役年限是從任官開始算，如果他停役的時候是不能夠算的。"],["蔡委員適應：這跟他是不是志願役、義務役有沒有關係？","呂副主任委員嘉凱：我們要算他的時間。如果把這個拿掉還有一種狀況，就是他在軍校的年限，在算服役年資的時候是算入的，它會折抵。"],["蔡委員適應：我知道啊……"],["呂副主任委員嘉凱：門會開得非常……"],["主席：一般是指任官之後。"],["呂副主任委員嘉凱：是。"],["蔡委員適應：就講任官之後就好啦！規定為任官之後一定年限。","李副主任委員文忠：會有各種不同的情狀，所以我們直接規定是義務役轉志願役，我們鼓勵這個態樣。其他案例一定很少，但是各種狀況都會有。"],["主席：會開一個洞出來。","馬委員文君：我再補充一下，有關蔡委員剛才提到的部分，我認為其實加上「志願」二字也沒有影響。我們有特別提到，如果他在軍校唸4年，犯錯被退學也可以折抵很不合理，因為他取得榮民身分可以獲得第二類的保障，而且4年以上就可以得到這個資格。不管是第一類或第二類榮民身分，其權益跟保障是給願意為國家付出時間、生命，甚至擔任職務的人，假如統統都納進來的話，我覺得……","蔡委員適應：條文有規定「依法退伍除役者」，所以你講的問題不會發生，他唸軍校4年就沒有了，跟他是不是志願役……","馬委員文君：沒有，他唸完以後去服義務役，如果有4年就有資格了，他可能是犯錯被退學的人，可是……","蔡委員適應：現在實務上會有這種情形嗎？唸4年的軍校，然後退學去服義務役的時候，會因為條文不是這樣規定，所以他就有可能得到榮民的身分嗎？","趙處長秋瀛：現在這個條文是說，本來這些人不可以算服役年限，我們現在是把它限定為可以加入年限併計，但是我們又擔心剛才講的，讀軍校的年限也加進去，所以我們才建議規定為「服義務役期間轉服志願役者」，鼓勵他們加入募兵。沒有加這個文字之前，依條例這些人的年限不可以併計，現在放寬年限的認定，但是我們又不想讓軍校讀了4年，因病、因故或因品德而退學的人也變成第二類退除役官兵。","主席：當時提修法的目的不是處理現在的狀況跟問題，是要針對未來增加招募誘因這一塊，所以我建議還是用退輔會後來修正的版本，加那一項就可以了。我們再次宣讀第二條第三項增訂條文，「服義務役期間轉服志願役者，其義務役役期得併計第一項第一款服現役年限。」，我們修正通過。","現在進行第四條之一。請宣讀。"],["羅委員致政等17人提案條文：","第四條之一　　國軍退除役官兵輔導委員會退離職之官員，退離職三年內不得至退輔會轉投資公司任董事長、副董事長、常務董事、董事、常務（駐）監察人、監察人及高階經理人。","李副主任委員文忠：退輔會有轉投資事業，表示我們是他們的大股東，跟經濟部監督國營企業不一樣。按理說，退輔會應該派我們的人去才對，現在是國防部的人過來，他們不是退輔會的人，退輔會是派別人給我們的人去；再者，我們現在也有嘗試找民間的人去，坦白講，這樣都會很奇怪，因為最後負責的人是我們。換句話說，退輔會跟轉投資公司的關係是我們是他們的大股東，退輔會應該派自己的人，並由我們負責，至於利益迴避原則則是另外一個問題。我要說的是雙方跟其他的關係是不一樣的，像教育部跟私立大學是監督關係，經濟部跟國營事業也是監督關係，退輔會跟轉投資事業當然也有這樣的權利關係，但是我們的身分其實不是主管單位，而是我們是他們的大股東。退輔會應該派我們自己的人，出了問題就由我們負全責。以上內容請委員參考。","蔡委員適應：我覺得這其實是兩方面的看法，退輔會投資的公司與退輔會的關係，到底是退輔會監督公司，還是公司是退輔會的下級單位？問題出在這個地方而已。如果公司是退輔會的下級單位，當然就是退輔會派人去；假如公司是被監督單位，退輔會要監督他們的話，當然有旋轉門及利益迴避的問題。我們第一個可能要想一下，這些退輔會投資的公司，跟退輔會的農場、醫院與你們之間的關係是不是一樣。請問是不一樣還是一樣？","李副主任委員文忠：農場跟榮院是我們的下屬，但是退輔會的轉投資事業不是我們的下屬，而是我們是他們的大股東。其次，退輔會派去的高階經理人是外面的人，不是政府官員，所以也不是我們的下屬，但是接近我們的下屬，因為他是我們派去的，他做的任何事情，我們都必須負直接的責任，雙方的關係是這樣。","蔡委員適應：你講完這句話之後，我更支持羅致政委員的版本了。我本來以為你要說一樣，假如一樣的話，就相當於退輔會的農場，由你們自己派人去這些投資公司；照剛才副主委的說法，公司不是退輔會的下屬單位，你們只是持有股票的關係。如果是這樣的話，退輔會當然要派出有經營長才的人去那一家公司，不能找自己的人去；事實上，你們可以對外向民間取才，找出具經營長才的人去那一家公司擔任董事長。退輔會本來就有派董事了，那你們的人員派去當董監事就好了，至於公司的高階經理人、董事長及總經理，當然就不是退輔會的人，你們反而應該找出優秀的人才去擔任才對。董監事是由退輔會派出這件事是可以的。副主委講完之後，我支持羅致政委員的想法，把條文放進去。","主席：我回到核心，沒有錯，退輔會這些投資事業業務中的瓦斯，其主管單位是能源局，農場可能是你們自己或是農委會主管，我不知道是哪個單位擔任監督單位；其次，副主委剛才提到退輔會是大股東，所以應該派自己的人去，這個我同意，但是派自己的人去，跟派退輔會裡面原來的處長去，意義不完全一樣，因為退輔會從外面找來的人也是你們的人，你們也可以在他表現、績效不好時把他拔掉。","李副主任委員文忠：首先，主委都講過了，坦白講，這個事業體放在退輔會是歷史留下來的結果，應該整個移出，現在還在退輔會的情況下，如果從專業的角度來看，我同意退輔會應該從外面找專業的人，但是假如從負責的角度來看，我會很擔憂，因為每一個人的專業並不是都如張忠謀；事實上，我們過去也海選了兩位，現在也在用，目前還好。我們擔憂的原因，在於他是我們不認識的人，是我們去外面、透過別人介紹，或是經過公開遴選的程序找來。如果從負責的角度來看，確實應該派我們的人，假如從專業的角度來看，我們可能有不足的地方……","主席：沒有一家公司的老闆或是張忠謀，會說從外面找一個不認識的人會不放心，因為有透過遴選的過程，有遴選的標準，會從專業判斷這個人適不適合擔任特定職位。對於某人選一定要在退輔會做過幾年，是你們認識的人，而且他的能力不錯，從這個pool裡面找人的說法，我持保留的意見。","蔡委員適應：我想請教一下副主委，你們的官員不是要做到65歲才退休嗎？轉投資事業的部分，現在不是規定65歲以上不能去嗎？"],["楊處長駕人：我們現在的董監管理要點是規定62歲。","蔡委員適應：我的意思是貴會公務員的法定退休年齡是65歲，現在政府規定轉投資事業的初任年齡不能夠超過65歲。在這樣的狀況下會很有趣，各個副主委及各處長退休的時候是65歲，65歲也不會去轉投資單位，除非你們有人想提早退休，去轉投資單位，為什麼會這樣做呢？因為轉投資單位比較好賺，我講太白就是這樣，否則公務員為什麼不能兢兢業業做到65歲，為什麼做到61歲、60歲，就要去參與轉投資事業的遴選呢？在你們的位子做到65歲就好了，為什麼要在59歲、60歲的時候去參與遴選，擔任轉投資事業的董事長或總經理？除非退輔會認為你不夠優秀，把你踢出去；如果很優秀的話，當然是繼續留在退輔會服務到65歲，不是這樣的邏輯才對嗎？所以這個法條的規定其實是要幫助退輔會，避免你們的優秀人才跑到轉投資公司，不設規定的話，你們的優秀人員都跑到轉投資公司，留二軍在退輔會了，不就是如此嗎？除非在座的人告訴我，你們都是二軍，一軍都到投資公司去了，我想不是這樣。羅委員提出這個條文是救退輔會，把一軍留在退輔會，讓人才不要跑去轉投資公司。主席，是這樣嗎？"],["主席：謝謝你的闡述。","李副主任委員文忠：我想講另外一個狀況。我們不可能派優秀的主管過去，只有在一種情形才有不同，就是這一家公司非常需要一位優秀的人，比如榮民工程公司的狀況比較特殊，還有超過200億元的債務要處理；這個比較好，我們派去的那一位人員，一個月最多只有8,000塊錢的車馬費。如果這一家公司需要好好整頓，有時候我們會派最優秀的同仁過去，所以要不要阻擋這一條路是需要思考的。當然委員談到利益迴避，這是一個問題，看看我們有沒有可能找到折衷的方案。","主席：這一條還有一點意見，我們擱置一下，先處理完其他沒有問題的部分，然後再回來討論。","現在進行第十七條。"],["羅委員致政等24人提案條文：","第十七條　　安置就養之機構，由輔導會設立，定名為榮譽國民之家。","輔導會得視就養機構設備容量，以自費方式，安置退除役官兵之眷屬、遺眷及民眾。前項安置之申請資格、條件、優先順序、作業方式、收費標準等相關事宜，由輔導會訂定之。","呂副主任委員嘉凱：本條有打字上的問題，第二項「前項安置」以下，應該列為第三項的條文；其次，我建議將條文最後面的「由輔導會訂定之。」，修改為「由輔導會擬定，報請行政院核定之。」因為有整個輔導條例體例的問題。","主席：修改為「由輔導會擬定，報請行政院核定之。」嗎？"],["呂副主任委員嘉凱：對。「前項安置之申請資格、條件、優先順序」這個文字都是……"],["主席：維持現行條文啦！","呂副主任委員嘉凱：這個是委員提案條文的文字，只有最後面「由輔導會訂定之。」的文字需要修正。","主席：羅致政委員版本的第二項最後面，「由輔導會訂定之。」修改為「由輔導會擬定，報請行政院核定之。」，這是體例的問題。"],["馬委員文君：第二項一定要放入「民眾」二字嗎？","主席：事實上，他們已經在做了。","馬委員文君：我知道，他們收民眾沒有問題，可是完全將「民眾」列進去是否妥適？就養機構本來是要照顧榮民，現在會有一個問題，假設就養機構有空床，民眾來排隊輪到121號，可是在臨時的狀況，榮民可能需要床位，一住可能是10、20年……","主席：他們會訂定辦法，規範優先的情形嘛！","馬委員文君：會不會有問題？民眾已經按照順序排隊，到時候會不會有衝突？","李副主任委員文忠：不會有問題，榮民一定是第一優先，榮眷、遺眷第二優先，民眾一定是排第三。其次，我們的實務運作是保留10%，只要超過90%的占床率我們就不收了，當然這個數字可能稍微高一些，可以再縮減一下。我的意思是本來就有一些預留的空間，所以您擔憂的問題從未發生，未來建立制度後也不會發生。","馬委員文君：對啦！不過我的意思是，如果不納進去還是可以收民眾嘛……","主席：沒有，馬委員，我是幫他們解決問題，母法沒有規定「民眾」，他們自己處理的狀況是可以收一般民眾，母法上面只有……"],["李副主任委員文忠：要報行政院核定。"],["主席：但是母法是沒有規定的。"],["李副主任委員文忠：這樣不好啦！"],["主席：母法要有。"],["李副主任委員文忠：訂定比較好。","主席：好，謝謝。我們再宣讀第十七條修正條文第三項：「前項安置之申請資格、條件、優先順序、作業方式、收費標準等相關事宜，由輔導會擬定，報請行政院核定之。」，我們修正通過。","現在進行第二十條。請宣讀。"],["蔡委員適應等19人提案條文：","第二十條　　（刪除）","李副主任委員文忠：蔡委員講的是對的，現在規定這個完全沒有實益。考試院跟銓敘部有他們的堅持，我們認為為了募兵制，增加的部分在實務上要納入法律裡，包括各種公職考試、就業考試，都應該給予優待。我們為了募兵，也是為了職業士官及軍官，就應該將這些條文落實，我們會找考試院及銓敘部來溝通。蔡委員認為列入條文沒有什麼意義，因為現行考試制度並不是這樣，不過我們還是建議要保留，並花一點時間去與考試院及銓敘部協調，以確實落實對職業軍士官兵的一些優惠措施。","蔡委員適應：今年6月我就問過你們，有關這條法律的相關文字，你們剛開始的回覆也是這條法律並不重要。這條法律是規定你們對考試會不會給予加分優待等，可是公務人員服務法中的明文規定是不行，而公務人員考試法第二條也有規定不得因身分而有特別規定，還有其他法律與本法規定不同時適用本法，這都寫得很清楚嘛！","現在這條法律完全沒有任何意義，在公務人員考試法中也被推翻掉了，而且還會變得很奇怪，在很多地方都有訂定法律，可是都是參考用或是不能用。從實務上來講，這條根本就沒有用，你們可以依公務人員考試法去處理轉任的問題，所以不需要在本條來訂定。除非貴單位可以告訴我，現在你們有什麼辦法會出來，不過看起來也沒有啊！何況今年6月時你們也講得很清楚，事實上並沒有用過這條法律嘛！","主席：這條在實務上不會影響到運作，頂多就是宣示作用而已，所以刪了也沒有影響，你們可以照原來的辦法或相關規定去做，難道你們只是要保留宣示作用嗎？","李副主任委員文忠：剛才委員這樣講也對，不過政府的政策就是為了推動募兵，希望吸引優秀青年來當優秀的職業官士兵。如果要這樣做的話，我們就可以用這條條文去要求考試院或銓敘部，讓他們去修改現行的法律條文，然後再送立法院審查。"],["主席：你要拿這條去推動以後修法……","蔡委員適應：你這樣講我可以理解，不過請你們提一個懲處名單出來，因為這條法律不是現在訂定的，至少超過20年以上了，這20年來主管過這個位子的人都要懲處一下，因為都沒做事啊！現在這條法律被委員提出來說沒有用，你們才說很重要，可是為什麼以前都不做呢？如果本條要保留，就必須附帶一項懲處的決議，否則就是刪除，並回歸至原來的法律規定。由於公務人員考試法就有相關規定，而且也都在做了，何況還規定其他法律與本法規定不同時適用本法。如果你們要用這條去跟考試院講，他們還是會依照公務人員考試法的規定。","馬委員文君：現在募兵真的還滿困難的，如果有誘因而以前沒有用到，現在留著也無傷的話，那就可以藉此機會再與相關單位去討論，不過我對要懲處並沒有意見。"],["蔡委員適應：感謝。","呂副主任委員嘉凱：這條條文早就存在了，其他考試法也因為有這樣的條文才會舉辦特別的考試，源頭就是來自這裡，如果將這個根本拿掉的話，後續將會產生對這個制度還要不要維持的問題，而我們也必須花更多力氣去捍衛這樣的制度。現在的時空環境已經不一樣了，從退輔會的立場來講，應該還是要保存這種精神的根。","蔡委員適應：保留，然後多一個懲處。","主席：這條條文不刪除，並請退輔會提出檢討報告，說明為什麼沒有去推動這樣的政策。","第二十條免予刪除，就照原來的版本。","針對第十七條第二項「前項安置之資格申請……」應改成另外一項。","進行第二十四條。請宣讀。"],["羅委員致政等提案條文：","第二十四條　　（刪除）"],["李副主任委員文忠：同意。"],["主席：第二十四條刪除。","進行第三十二條。請宣讀。"],["劉委員世芳等提案條文：","第三十二條　　退除役官兵有下列情形之一，停止本條例規定之權益：","一、判處徒刑在執行中者。","二、正在通緝中者。","三、迭次違犯指導管理辦法，情節重大屢誡不悛者。","凡因犯刑法內亂、外患、貪污或殺人罪、國家安全法、國家機密保護法，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者，永遠停止其權益。"],["主席：請退輔會說明。","呂副主任委員嘉凱：劉委員的條文中有提到刑法，在所有體例上，我們都是用犯內亂外患罪，沒有侷限於刑法。另外，我們將貪污罪訂得更為清楚，就是「貪污治罪條例之罪」，這與國防部相關法律的體例也是相同的。最後一段我們建議修正為：「具有公務人員退休法、陸海空軍軍官士官服役條例所定，須永遠喪失領受月退休金、退伍金、退休俸或贍養金權利之事由者，永遠停止其權益。」，我們是根據事由比較重大者，如果那邊是停俸，我們就會停止其權益，這是搭配相關修正的條文。","主席：剛才劉委員世芳表示，原則上會尊重退輔會的文字修正。","第三十二條修正如下：「退除役官兵有下列情形之一，停止本條例規定之權益：","一、判處徒刑在執行中者。","二、正通緝中者。","三、迭次違犯指導管理辦法，情節重大屢誡不悛者。","凡因犯內亂、外患、貪污治罪條例之罪、殺人罪經判處徒刑或具有公務人員退休法、陸海空軍軍官士官服役條例所定永遠喪失領受月退休金、退伍金、退休俸或贍養金權利之事由者，永遠停止其權益。」","劉副司長靖中：劉委員所提永久喪失輔導及安置的權益，這與前面提到的重大內亂及外患罪，以及較輕微的國安法及國家機密法，比如違密被判了1年6個月，這與重大的內亂及外患罪比起來……","主席：你沒有讀懂條文，因為是犯了這些罪而喪失退休俸或退伍金之事由者，你要好好去看修改過的版本。","第三十二條就照上述修正意見通過。","現在回頭處理第四條之一。","呂副主任委員嘉凱：事實上，公務人員服務法就有離職後，不得至所監督的機關去任職的旋轉門條款，其立法意旨就是監督及防止利益輸送或利益迴避的問題，因此兩者的立法意旨是不一樣的。我們是這些投資事業的大股東，也可以比喻為家族企業，今天我要派一位董事長去，當然是找我的人或最值得信賴的人去，這種狀況與羅委員所提的立法意旨是不一樣的。既然不一樣，那就可以保留我們可以推薦同仁的資格，至於我們要不要派，那又是另外一回事。有關這樣是不是最好，或是我們可不可以派人去的問題，其實這是兩個命題，我們希望能夠保留這樣的門檻，即我們能派離職後的同仁過去，如此也會比較有彈性。至於，好不好的問題，那是另外一個可以討論的問題，我再作以上的補充說明。","楊處長駕人：我再補充兩點，第一，對這些高階經理人，其實是採委任關係下去的，之後就要回歸到公司法去正常運作，因此他們的權力是來自董事會。假設一位董事長委任過去後，他是公司的負責人，他的所有決策，如果不是由能夠瞭解本會政策的人來做話，屆時董事會賦予他絕對的權力……"],["主席：所以他可以不理你們嘛！"],["楊處長駕人：那就很容易失控啊！","主席：現在重點來了，一個是人的關係，另一個是法的關係，依後者的話，派過去後就是依公司法，你們派出去的人，他也可以不理你們。如果是因自己人可以講得通、溝通得了或可以道德勸說……"],["楊處長駕人：因為他可以充分瞭解我們會裡的政策……"],["主席：就是多賺錢來照顧榮民。","楊處長駕人：第二，委員已有決議，爾後我們所有的高階經理人，如果有需要都要來立法院備詢，這更限縮我們對高階經理人的掌握，當然也能回歸到大院的規範。由於這些都已經在運作當中，也接受了立法院的規範，當然運作就會更好及更公開透明，因此我們建議將本條刪除掉。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：目前大部分都是軍職軍官去轉投資公司，退輔會存在的目的是要服務軍人，所以我也支持召委提出的版本。退輔會的重點就在於要幫助現役軍人，很多現役軍人到轉投資事業，這是你們遴選派去的，有關這些公司與退輔會是什麼關係呢？我認為不論是派誰去，我也不相信退輔會對那家公司有什麼特別任務要指示，因為那天我有問過你們的重要任務是什麼？就是按照比例去進用，不過我想換哪一個人去接董事長都可以解決這個問題。召委之所以會提的理由，比如各位在退輔會工作到65歲退休，屆時就沒有到轉投資公司的問題，過去很多退輔會人員是自己跑去轉投資公司任職，因而才會被人家詬病。如果以前都沒有這種問題的話，現在誰要提出這樣的條文呢？之前為什麼會有人跑去轉投資公司，他們為什麼不願意做到65歲退休，而且還要跑去轉投資事業體呢？請大家告訴我原因！","李副主任委員文忠：在委員會的指導之下，委員們都知道我們對事業體做了很多改革，我們認為這都是對的。至於，這部分我們會認為應該要這樣，因為我們的途徑有三個，一是國防部，含校級軍官；二是民間；三是退輔會，除了救急以外，我們並沒有由本會來派。主委與我都認為，在這三個途徑中，本會派去是我們最有把握的，也是我們最好的途徑。當然我們不一定會派很多過去，事實上，主委也很嚴格，絕對不允許有酬庸，不過這會因人而異，當然我就不敢保證了。對我們而言，這三個途徑，由退輔會派去是最好及最有把握的途徑，如果拿掉的話，我們認為會有問題。","蔡委員適應：反過來說，只有你們能派就好了，將國防部及外面的都刪掉，然後派去的人都領公務人員的薪水，針對多領的部分都應全部繳回退輔會。副主委講得太好了，你們可以將一軍派去轉投資事業體，以後軍官轉到退輔會的部分，我們就不要同意，全部去的人都由你們派，然後按照現有職等的薪水去領，多的部分全部繳回退輔會，我覺得這樣也OK啊！因為可以達到目的。","主席：其實大家都很清楚，今天在退輔會轉任之後，他的薪資高，當然就會有誘因，因為未來還會有更好的出路及位子，所以人家就願意來。現在還是回到那個點，這是為了處理好轉投資的經營效益，還是能有更好的誘因來吸引人才到退輔會上班呢？兩者的目的是不一樣的，如果今天的目的是要好好經營這一家公司，並賺更多的錢來照顧那些榮民的話，我百分之一百贊成。現在讓一堆人或處長去當，難道就有達到目的嗎？我也同意會因人而異，如果處長那麼有能力的話，直接派他們過去，也不用來退輔會了，或是來2、3年看看他們的表現，如果表現得不錯再送出去。我也同意你們提到的幾點，比如董事、監事都應該派人，我們也都放手了，不過我對經理人這塊比較有保留意見。我同意蔡委員講的，就是去後應該繼續領退輔會的薪資，而且目的是要為退輔會打拚及奮鬥，至於是不是借調的，那我就不知道了。","蔡委員適應：如果變成由退輔會借調到轉投資事業體擔任經理人，我覺得這樣也OK啊！","李副主任委員文忠：同一家公司，這樣不一定好，現在我們派過去的人，他們原來的退休俸、薪資或18%都已經取消了。假設一位高階經理人每個月是領15萬元，其實並沒有領到15萬元，因為必須扣掉月退及18%。如果從利益迴避的角度來看，主委、業管的副主委、主秘及事業處業管的人都排除在外呢？","主席：我同意一個說法，比如給與處可能與其他業務無關，他們可以去嗎？這等於又開了一個洞……","李副主任委員文忠：將業管的排除在外，而且是高階經理人，不過董監事當然要由我們來派，否則就會不得了，因為完全無法掌控。高階經理人包括董事長、副董事長、總經理及副總經理，還有業管的也排除在外。"],["主席：監察人可以拿掉嗎？","楊處長駕人：不是，現在行政院規定董事跟監察人不能「球員兼裁判」，所以我們現在都沒有派監察人。"],["蔡委員適應：你們只有派董事？"],["楊處長駕人：對。"],["蔡委員適應：沒有派監察人？"],["楊處長駕人：沒有。","主席：你們現在本來就不用，對嗎？"],["楊處長駕人：對。"],["蔡委員適應：常駐監察人也不用？"],["楊處長駕人：也沒有。"],["蔡委員適應：你們現在有派常務董事有派嗎？"],["楊處長駕人：常務董事依各公司組織章程不一。"],["蔡委員適應：所以你們董事長、副董事長、常務董事……","主席：常務董事也要拿掉啦！先講範圍，然後再講要怎麼限縮範圍。","蔡委員適應：董事長，有副董事長嘛？"],["楊處長駕人：有。"],["蔡委員適應：加一個總經理跟副總經理？","楊處長駕人：對，四個職務。","蔡委員適應：這四個職務做管制就好，亦即董事長、副董事長、總經理以及副總經理。只是說你們要怎麼管制……","主席：我具體建議，我們就去看條文的部分，第四條之一「國軍退除役官兵輔導委員會」改成「輔導會」，跟前面條文都一致，修正為「輔導會退離職之官員，退離職三年內不得至其原職務直接相關之轉投資公司任……」，還是要用「業管」？請問現在農場不是用董事會組成嗎？"],["楊處長駕人：農場是屬於公務體系。","主席：公務體系沒有問題，農場就是他們直屬的。","楊處長駕人：對，它是我們的附屬單位。","主席：不是轉投資單位。對於文字修正，你們有沒有具體建議？","呂副主任委員嘉凱：就是「輔導會直接主管投資事業業務之官員」或者是「主管」，「退離職後三年內不得至輔導會轉投資事業公司擔任董事長、副董事長、總經理、副總經理……」。"],["李副主任委員文忠：改高階經理人就好。"],["主席：高階經理人？"],["呂副主任委員嘉凱：對。"],["楊處長駕人：我們的定義在董監管理要點……","李副主任委員文忠：如果這樣的話，剛剛董事長、副董事長、總經理、副總經理都不必寫，直接改成高階經理人，因為我們的定義，所謂高階經理就是這四個……","主席：好，我再唸一次文字，「國軍退除役官兵輔導委員會」改成「輔導會」就好了，因為跟法律其他條文一致，條文內容改成「輔導會直接主管投資事業業務之人員……」，是人員還是官員？人員是所有的人，應該是人員吧？我再講一次：「輔導會直接主管投資事業業務之人員，退離職三年內不得至輔導會轉投資事業公司任董事長、副董事長及高階經理人。」","李副主任委員文忠：「任高階經理人」就好了，因為高階經理人就含這四項。"],["主席：不對啊！那總經理跟副總經理呢？","李副主任委員文忠：我們的高階經理人就是四個，包括董事長、副董事長……"],["主席：所以把董事長、副董事長都拿掉？","呂委員孫綾：主席，他的意思是高階經理人本來就有一個定義了，在定義中就是董事長、副董事長、總經理以及副總經理。所以他的意思是「不得至輔導會轉投資公司任高階經理人。」這樣就好了。","主席：好，我再唸一次，「輔導會直接主管投資事業業務之人員，退離職三年內不得至輔導會轉投資公司任高階經理人。」，請問各位，對本條文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","（協商結束）"],["主席：現在處理蔡委員適應等所提臨時提案。"],["蔡委員適應等所提臨時提案：","對於國軍退除役官兵輔導條例第二十條條文之內容，歷任國軍退除役官兵輔導委員會主管業務人員均未依照本條文施行，本次修法建議保留，惟若保留請相關業管部會於一個月內提出檢討懲處方案，並提供書面檢討報告。"],["提案人：蔡適應　　馬文君　　呂孫綾　　羅致政"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：主席、各位委員。我們建議將文字修正為「提出書面檢討報告。」","主席：修正為「一個月內提出書面檢討報告」？請問各位，對本案文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","有關國軍退除役官兵輔導條例第二條、第十七條、第三十二條、增訂第四條之一、刪除第二十條及第二十四條條文修正通過，送請院會審議。院會審議前，不須交由黨團協商。院會審議時，由本席代表委員會說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在散會。","散會（13時7分）"]],"block_lines":[1,6,9,11,11,12,13,13,14,14,15,15,16,16,17,17,18,18,19,19,20,20,21,27,34,38,51,61,66,68,69,70,71,75,77,79,83,93,94,98,99,100,105,106,107,108,110,112,114,115,116,118,120,122,123,124,127,128,129,134,136,138,141,143,144,145,146,147,150,151,155,158,159,160,164,165,166,167,170,171,172,174,175,176,177,178,180,181,182,183,187,188,191,195,197,200,201,202,204,205,206,207,211,213,214,215,217,219,221,225,227,230,232,236,238,240,243,246,248,250,251,252,261,268,272,274,276,277,278,280,281,282,283,287,292,294,297,303,305,311,313,314,315,316,322,323,324,332,333,335,337,338,339,341,342,346,349,350,351,353,355,357,358,359,360,361,363,366,367,371,373,374,378,379,380,381,382,384,385,387,388,389,392,394,396,397,399,400,402,408,410,412,414,416,417,418,420,422,424,426,427,428,429,433,435,438,442,445,449,451,453,455,456,458,459,466,469,470,473,475,476,478,479,480,484,491,493,494,495,497,501,503,504,505,507,509,510,511,515,518,519,521,523,524,525,527,528,529,530,535,536,537,538,541,542,543,544,546,547,548,550,552,553,554,557,558,560,563,564,565,566,570,576,581,586,596,597,604,606,607,612,616,619,623,637,639,645,648,650,651,652,653,657,658,661,663,664,666,667,668,671,677,683,689,693,694,697,698,704,708,709,710,712,723,729,734,735,736,737,745,748,760,767,769,772,775,776,778,781,782,783,784,786,787,792,795,796,797,798,800,804,808,809,810,811,819,822,823,838,840,841,843,844,845,847,849,850,851,852,853,855,856,857,863,865,867,873,879,883,884,886,888,889,890,891,892,894,902,912,914,918,923,924,927,935,936,937,938,939,942,949,952,959,961,962,964,970,984,985,987,988,990,999,1001,1002,1003,1004,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1014,1015,1019,1024,1025,1026,1027,1031,1033,1037,1038,1040,1041,1042],"person_count":{"主席":81,"主席（王委員定宇代）":1,"有關行政院代本局函請審議「特種勤務條例第三條、第七條、第十四條條文修正草案」":1,"蔡委員適應":39,"郭副局長崇信":46,"謝處長明體":11,"謝副處長恩年":18,"陳副處長國順":6,"李副主任委員文忠":41,"江委員啟臣":7,"何副指揮官保林":4,"賴副處長蘊誠":4,"劉委員世芳":14,"陳委員亭妃":11,"主席（蔡委員適應代）":2,"趙主任一弘":8,"羅委員致政":11,"趙處長秋瀛":2,"王委員定宇":23,"主席（羅委員致政）":1,"楊處長駕人":20,"馬委員文君":8,"呂委員玉玲書面意見":1,"林委員昶佐書面意見":1,"行政院提案條文":3,"陳組長重見":10,"王委員定宇等提案條文":1,"羅委員致政等提案條文":2,"謝簡任視察瀛隆":4,"邱專門委員怡璋":1,"薛警政委員國材":3,"呂副主任委員嘉凱":13,"羅委員致政等18人提案條文":1,"第　二　條　　本條例所稱退除役官兵如下":1,"在場人員":1,"羅委員致政等17人提案條文":1,"羅委員致政等24人提案條文":1,"蔡委員適應等19人提案條文":1,"劉委員世芳等提案條文":1,"蔡委員適應等所提臨時提案":1,"提案人":1},"persons":["主席","主席（王委員定宇代）","有關行政院代本局函請審議「特種勤務條例第三條、第七條、第十四條條文修正草案」","蔡委員適應","郭副局長崇信","謝處長明體","謝副處長恩年","陳副處長國順","李副主任委員文忠","江委員啟臣","何副指揮官保林","賴副處長蘊誠","劉委員世芳","陳委員亭妃","主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