{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第3會期第1次全院委員會「行使考試院副院長及考試委員同意權案」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國106年2月20日（星期一）9時1分至16時52分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　蘇院長嘉全","蔡副院長其昌","秘書長　林志嘉","副秘書長　高明秋","主席：現在開會。在場所有學者專家、女士、先生，大家好。今天舉行考試院副院長同意權之公聽會，係依據本會期第一次院會所做決定辦理，考試院主管國家公務員的考試、銓敘政策及文官人事相關業務，其中副院長一職須協助考試院長推動新政，促進國家發展，肩負的職責非常重大，所以我們應該以最嚴謹的態度針對考試院副院長被提名人的資格進行審查，本次受各黨團舉薦出席的代表，都是領域內享有盛名的學者專家，感謝各位提供本院委員寶貴的專業意見，謝謝大家。","針對今天上午公聽會進行的程序，先作以下宣告：","一、發言時間：每位學者專家發表意見的時間為10分鐘，審查小組委員每位詢問時間為10分鐘，本院委員發言完畢後，再由學者專家代表綜合答復30分鐘，因此請各位學者專家發表高見後，也能聽取本院各黨團所推派的委員代表之詢問、發言，最後還要請各位學者專家賜教、答復，俟今天整個議程圓滿結束之後再離開，這點特別拜託。","二、發言順序：先由學者專家發言，次由審查小組委員發言，最後由學者專家綜合答復，相關發言順序，請參閱陳列於各位桌上的名單，各黨團所舉薦的學者專家、審查小組委員如不在場，得由各黨團互相調換順序。另外，在發言時間結束前1分鐘會按1次短鈴，發言時間屆至時再按1次長鈴。","現在開始今天的學者發言，首先請東吳大學法律學系胡博硯副教授發言，發言時間為10分鐘。","胡博硯副教授：主席、各位委員。我是東吳大學胡博硯，此次是受時代力量黨團推薦到公聽會發表意見。我國實施五權憲法，相關於世界各國的三權分立，是較少的案例；相對於監察權和立法院、行政院所發生的爭議，考試院、考試權對絕大多數民眾而言是陌生的，而且有如雞肋。實際上，考試院除了掌理公務人員、專門職業技術人員的考試之外，更掌有公務人員銓敘、保障、退休、撫卹等職責，長久實施以來，確保了我國人事制度的獨立性，所以考試權長期存在有一定的貢獻。依據我國憲法增修條文第六條規定，考試院副院長為憲政機關之副首長，第六條明確指出：該院設院長、副院長及考試委員若干人，司法院大法官會議釋字第632號解釋明確指出，確保憲政機關可以持續運作，是其他憲政機關的職責，所以總統提名李逸洋先生受審查，由立法院審查後進行同意權的表決，這也是今天大家在此開公聽會的原因。","考試院是我國憲法比較特別的地方，其他各國憲法較少見，所以少有立法例討論。依據憲法增修條文及考試院組織法的規定，目前考試院院長、副院長及考試委員採取任期制，以保障其中立性，但第12屆考試委員是2014年9月1日就任，屬於上一屆馬英九總統所提名的考試委員和考試院長，為求展現新的民意，適度補足員額，不僅對憲政機關是必要的，也是現在民主制度的體現。尤其近期爭執焦點─年金改革，有關公務員的部分，依據憲法規定，公務員的退休制度為考試院所掌理，這個部分事涉考試院的權限，不管是今天上午補提名的考試院副院長或下午要審查的考試委員，都可以讓整體的展現新民意，不過未來對考試權的存廢及考試院的發展，應該要有整體的討論，這是制度方面的部分。","李逸洋先生曾任2屆市議員、台北市民政局局長、內政部政務次長、人事行政局局長、內政部長，現為保訓會主任委員，經歷非常豐富，學歷也非常完整，其中擔任人事行政局局長有3年之久，為近幾任人事行政局局長或後來改制的人事長中，第二久任者，長期以來，對人事業務的穩定有高度貢獻。資料顯示，李逸洋先生在人事行政局任內提出的施政，包含行政法人的建置，公務員菁英班的實施，公務員的考訓制度一直在進步中，李局長任內推動的菁英領導班，目前也一直在實施中，而且很有成果。行政法人部分，目前的兩廳院之前是國立中正文化中心，行政法人法通過之後，行政法人的發展越來越蓬勃。關於管控員額部分，誠如李逸洋局長所提，在其任內，員額管控是比較有效率的。不過整體而言，顯見李逸洋先生特別是對於公務員人事業務部分非常瞭解，而且有能力來擔任的。雖然作為一個學者不是對他的每項政見都贊成，例如實施績效獎金制度，目前就實施得不好，而且我也覺得值得再檢討。期待未來李逸洋先生如能獲得立法院同意，到考試院任職之後，可以持續對公務員整體的制度，特別是國家在發展中，行政組織也一直在變革當中，公務員必須有一個穩定的制度，公務員制度也必須持續地改進、創新，希望李逸洋先生能以此能力，來為我國公務員制度做一個新的發展。我發言到此，謝謝！"],["主席：請全國教育產業總工會黃耀南理事長發言。","黃耀南理事長：主席、各位委員。我是黃耀南，目前擔任全國教育產業總工會理事長，也是新北高工的教師，今天來參與考試院副院長李逸洋被提名人同意權的公聽會，我們對於被提名人有以下十二問。","一、對於執政黨（民進黨）與時代力量的立委主張廢除考試院的看法，執政黨一方面提出考試院副院長及考試委員的提名，同時執政黨立委又主張廢除考試院，明顯在政策上是矛盾的，請問被提名者對於這個主張是有什麼樣的想法？這樣的政策反覆可以嗎？","二、依照考試院網站的組織簡介，考試院是獨立的機構；依照憲法增修條文第六條的規定，考試院為國家最高考試機關，掌理考試、公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休等事項。其中考試院為公務人員的最高主管機關，肩負健全的文官法制，要激勵公務人員的士氣，而且要強調行政中立。我們在這邊期待，如果被提名人通過審查，也應該秉此行政中立的角度，激勵公務人員的士氣。","三、對於總統府成立國家年金改革委員會的黑機關，將考試院架空，違反憲政體制、主導年金改革，請問被提名人有何看法？實際作法已經違法違憲，執政黨可以為遂行政治目的而做這樣違法違憲的動作嗎？","四、總統府主導年金改革，並於今（106）年1月19日公告年金改革方案的草案，對於軍公教族群的退休權益，幾乎是刀刀見骨的砍殺，且自去年五二○蔡英文總統上任以來，對於年金改革不斷釋出砍很大的資訊，這樣的結果，讓相關的利害關係人人心惶惶。這樣的總統已經失去作為全民總統的格調，不是一位具有民胞物與精神的總統，請問被提名人的看法如何？","五、對於年金改革的主張，被提名人是配合總統府今年1月19日公告的年金改革方案之草案，刀刀見骨的砍殺，還是依憲法五權分立、平等相維的精神，肩負健全文官法制，激勵公務人員的士氣，強化行政中立及落實倫理價值責任？請被提名人說明。","六、年金改革主要是因為多年來基金管理機構和制度的問題，造成投資績效不彰，衍生財務危機。現在基金管理機構和制度的改變，應該只是此次年金改革重中之重，但目前總統府公告的年金改革方案卻未見規畫，請問被提名人的看法如何？就目前公務人員退休撫卹基金監理委員會，還有公務人員退休撫卹基金管理委員會，我們建議應該改組，因為就現在管理委員會多是公務人員擔任，而且是兼任，基於基金管理與投資績效恐力有未逮，因此我們建議，基金管理應該獨立，而且政治黑手不應介入，這一點建議被提名人是否也能夠接受？","七、依照考試院會議的規範，全院審查會由副院長擔任主席，未來擔任副院長會秉公審查嗎？還是會有政治力介入？尤其最近執政的民進黨立委，針對多位考試委員對於年金改革的看法，語帶威脅的恐嚇要廢除考試院，或是將考試委員減為3人，實在已經完全不適格，請問被提名人的看法如何？這樣的立委是否可以逾越權限？","八、此次總統府公告的年金改革方案之草案，對於許多原來未享有年金的民眾，比方說今年1月22日參加總統府前「寒士尾牙餐會」的民眾，絕大多數都沒有年金，還有代理代課教師、大專院校兼課教師，對這些族群而言，他們是沒有年金的。在這一次的年金改革方案裡面，我們完全未看到這樣的規劃，這些人在未來的20年，可能都沒有辦法享受到年金制度，所以我們建議，應該要建立全民基礎年金制度，請問被提名人對此有何主張？","九、被提名人李逸洋於去（105）年12月31日北區年金改革座談會中表示，18%優存利率制度設計有當年的時空背景，不能以今天的標準否定。惟目前總統府公告之年金改革方案草案，規劃18%將於改革方案實施6年後歸零，顯與李逸洋被提名人的主張不同。另外，李逸洋在民國92年8月25日任行政院人事行政局局長時嚴正表示，基於「政府誠信」及「信賴保護原則」，行政院不會對18%優惠存款措施做任何更動，且該措施合計影響到84萬個家庭、250萬人，茲事體大，政府不應該輕易為之。惟總統府規劃18%將於6年內歸零，請問被提名人主張為何？","十、軍人的年金改革方案至今未提出，總統府國家年金改革委員會曾有討論，並表示未來可能恢復為恩給制，請問被提名人支持嗎？還是什麼時候要提出來？","十一、依「卸任總統副總統禮遇條例」、「政務人員退職撫恤條例」，總統、副總統及政務官皆享有類似年金之福利，但此次年金改革卻未將此列入，實為砍基層、厚高官。被提名人並享有18%優惠存款，請問被提名人之意見為何？","十二、自蔡英文總統上任以來，各種陳情抗議集會遊行不斷，是歷任總統頻率最高的，而被提名人於民國95年擔任內政部長時，曾撤銷並勿再准紅衫軍集會遊行，未來年金改革過程中，可能還會有多次陳情、抗爭的集會遊行，請問被提名人對於集會遊行的主張為何？","全教產對於這次考試院副院長李逸洋先生的審查，我們提出這十二問，希望被提名人能夠正面回應這些問題，也希望執政黨在年金改革的過程當中，應該考慮時代背景以及相關人員的權益，謝謝。"],["主席：請世新大學管理學院徐仁輝院長發言。","徐仁輝院長：主席、各位委員。我是世新大學行政管理學系教授徐仁輝，今天非常榮幸能夠出席考試院副院長同意權的公聽會。過去多年我擔任過考試院各項委員會工作，譬如研究發展委員、人事制度改革委員、公務人員調解委員以及相似委員等，因此對考試院的業務有一定的認識，今天很願意在此提供三點我對於考試院及新任副院長的期許，與大家來分享。","首先，我肯定考試院過去在建立優質文官體系方面的貢獻，考試院雖然是一個有八十餘年歷史的老機構，但在歷任首長與委員的努力下，豐富了原有的考試與銓敘業務，例如一年舉辦二十餘場的各類公務人員考試、專門職業與技術人員考試，對於公務人員的銓敘、保障、退休、撫卹、考績、級俸、褒獎等，也有一套完善的制度、法規，同時不斷地在檢討、精進。這二十餘年來先後成立了公務人員保障暨培訓委員會、國家文官學院、公務人員退休撫卹基金監理及管理委員會，對於公務人員權益的保障及各種培訓做得有聲有色，所以考試院全體同仁多年來的努力是值得肯定的。","其次是有關年金改革的問題，年金改革已經成為當前絕大多數國人的共識，據統計我們各項社會保險或有負債已高達17.6兆元，其中勞保8.9兆元、舊制的軍公教退休撫卹5.5兆元、公教人員退休撫卹2.3兆元，合計的數字比我們一年的GDP總額還要多，我們一年的GDP總額是17.2兆元，可是負債是17.6兆元。政府遷台六十餘年來，所有的普通基金加上特種基金，到去（105）年12月底止，各級政府包括中央跟地方政府，未償還的一年期以上債務才六點餘兆元，換句話說只有占GDP的35%，可見退休年金對於當前國家財政負擔的壓力有多麼沉重。","我們不願意看到我們的政府預算淪為只有分配功能，今年的中央政府預算有四分之一是用在社會福利，有將近5,000億元，卻沒有足夠的資金去做公共建設或經濟發展，我們今年只有差不多3,000億元的預算在做經濟發展，比台積電公司一年的預算還不如。我們也不願意看到我們的後代子孫繳納的租稅只能用於支付退休老人的生活，而沒有辦法享受到應有的公共服務與公共投資所帶來的經濟果實。行政院年金改革委員會歷經半年餘，開了多少次會，也集合了許多人的智慧，為了達成各類保險收支平衡的目標，從提高提撥率、降低所得替代率、延後退休以及提升經營績效等多方面去著手，改革的方向應屬正確，需要考試院配合修法的部分，站在政府一體的角色，我認為考試院責無旁貸，應該充分配合。我也期許新的副院長，身兼退休撫卹基金監理委員會的主任委員，未來應致力於提升基金的經營績效，例如可以擴大委託經營的幅度以及投資的標的。","最後，我支持李逸洋先生擔任副院長一職，李先生自幼家境貧寒，為二級貧戶，卻能夠刻苦耐勞，奮發向上，獲得台大政治學碩士學位。歷任各項公職，可謂歷練完整，其中在人事行政局局長三年任內推動多項政策更是值得肯定，如行政法人制、績效獎金制、員額控管、終身學習及創新人力資源管理等等。以他對於人事制度與業務的熟悉程度，多年來的政務官歷練，以及謙恭有禮、溫文儒雅的個性，我相信他一定能夠調和鼎鼐、政通人和，輔佐院長推動各項院務發展，以上是我的意見，謝謝。"],["主席：請中華民國全國公務人員協會李來希理事長發言。","李來希理事長：主席、各位委員。基於對考試院憲政獨立機關的期待，也對未來主持考試院各項全院聯席委員會方案、法案審查的未來副院長的期許，我樂意接受推薦來這裡發表我個人的看法。考試院是憲政獨立行使職權的機關，不應該受到黨派的制約，考試院負責考試、訓練、任用、考績、升遷、退休、撫卹及公務人員權益保障的救濟工作等各面向的業務，它的職責非常重大。過去本人對於考試院的功能，坦白說期待不大，但是過去這幾年來，特別是過去這八個月以來，整個國家社會民粹在追殺軍公教人員的氛圍之下，我們沒有看到考試院的主政者公開站出來替我們受到委屈的公務員講幾句公道話，甚至是由考試院主政的人帶頭來傷害我們公務人員。","考試院的職掌之所以重要，是因為它要負責為國家引進菁英人才，來治理這個國家，它要建立一個穩定的文官發展制度。文官發展制度的健全有助於國家整體的發展，要讓我們的文官進來的素質是優良的、要讓我們的文官對於他的前景、升遷是可以期待的、要讓我們的文官對於他的老年經濟生活是沒有後顧之憂的，只有在這種情況下，他們對自己的前途能夠預測、晚年生活也能夠有保障，才能全心全力投入到這個職業、這個行業，為我們的國家社會來奉獻心力。過去這幾十年來，這個國家就是因為有著穩健的文官制度，所以我們國家的發展蒸蒸日上，可惜最近這幾年來，整個社會氛圍改變，主政者或是所謂的執政者，把他的黑手伸進了憲政上本應獨立運作的機關，比如考試，因為無端羞辱公務員，造成近年來願意參與政府工作的菁英人才流失，像去年參加高考考試的人數頓時就減少了三萬多人，亦即好人才不願意進來公務體系了。我們的考試制度出了問題，機要人員的任用愈來愈多，不需具備公務員任用資格，且任用的官等愈來愈大，現在考試院還有一個名為「各機關機要人員進用辦法」的法案，欲將參事與顧問改為機要職。機要人員不須經過公務員任用資格，阿貓、阿狗都可以進用，而且愈用愈多，官職也愈用愈大，嚴重戕害文官的陞遷，特別是中央三級機關的首長要以政務職任用，因為是政務職故不須任用資格，更進一步的是，機關的二級副首長也要增加員額，同時三級機關的副首長亦要以機要職任用，也就是說，黑官會愈來愈多，造成文官體系陞遷的障礙。如果這些辦法未來都實施的話，文官最高只能做到十一職等，試問文官體系會不會崩解？","剛才有先進提到退休法案與方案都已提出來，其中有許多過場的機制在運作，法案內容都有了卻還在演戲，希望擴大社會參與，結果就是白講，因為就是砍得那麼深、那麼重。如果文官陞遷無望，再加上文官未來的退休、撫卹、養老不保，那麼大家可以想像，現在文官為自謀生活，養廉就會出問題。今天為什麼要給文官好的待遇、福利與退休制度，就是希望能夠養廉，讓他沒有後顧之憂。可是，今天文官的福利與待遇在緊縮，欲刪其退休金，我們擔心未來文官制度會崩解。","其實我們今天要談的不只是這個問題，在緊縮文官福利、待遇與退休俸的同時，政府又將文官的結社權給綑綁了。全世界的已開發國家，只有一個國家不容許公務人員籌組工會，美國「自由之家」每年發布的人權報告都一再提醒，台灣是人權的優等生，唯一的遺憾就是公務人員不能籌組工會。今天在降低公務人員的勞動條件與待遇的同時，又將我們的雙手雙腳給綑綁起來，最近還要封住他們的嘴。邇來出現了幾個案例，因為有人爭取公務人員的權利，受到不當的處分而遭到降調與遷離，此時我們卻不見目前負責公務人員保訓會業務的未來考試院準副院長講過一句話，所以我今天不管怎麼講，這個案子一定會通過，但我也要提醒未來的考試院副院長，請你在職責加重、官也愈做愈大的同時，能夠注意到這些問題。","考試院職司國家重要的政策、法案以及公務員未來的發展，我們希望能選對的人做對的事，剛才我講的那些都是該做的事。考試院的院長及副院長一定要跳脫黨派意識，不再接受黨派的指揮，獨立行使職權，對於我剛才的說法，也要將它當作一種期許，如果你們還是願意對國家盡責的話，希望能在職務上好好地做，也希望未來的制度不要只是過場。公聽會是個過場，而年金改革所有的座談與研討都是在過場，最後若還是要硬幹、蠻幹的話，最終受害的不會只有這群人，公務員體系一旦崩解，所會波及到的包括老師與軍人，最後還會波及到勞動者及全民。希望大家可以平心靜氣地看待考試院的職權，以及今天這個人事任命案的公聽會。以上簡單扼要向各位報告，期待未來的副院長能夠跟著做、照著做，謝謝。"],["主席：請中央大學法律與政府研究所陳英鈐所長發言。","陳英鈐所長：主席、各位委員。我是國立中央大學法律與政府研究所所長，很高興今天受邀對考試院副院長的被提名人表示幾點意見。這次新任考試院副院長的提名對年金改革是任重道遠，可說是眾所矚目。根據學術界的慣例，我必須利益揭露，因為我也是軍公教的一分子，同時也是年金改革的利害關係人，但我也是位積極的公民，每天都戰戰兢兢。從我到學校服務的第一天開始就很清楚自己沒有18%可以領，但我希望已退職的公職人員可以領到有尊嚴的年金，將來我也能領到有尊嚴的年金，甚至是我們下一代的公務人員都可以領到有尊嚴的年金，而全體國民也都能領到有尊嚴的年金，這是我的基本立場。","我要對人事同意權提出以下幾點看法：首先是考試院副院長對於年金改革的重要性。總統府的年金改革委員會雖然只具諮詢性質，但亦是總統為兌現其政見而展現他對年金改革的決心。考試院是憲法保障的獨立機關，雖然沒有必要事事與總統府同調，但也不能事事與總統府唱反調。考試院雖基於五權分治，平等相維，可獨立向立法院提出年金改革的法律案，但到目前為止我們並沒有看到考試院的法案，就連搜尋考試院的網站也沒有看到，只見過去關中前院長所提出的草案，這實在是非常諷刺，因為關中前院長的草案當初就是因為政治的阻力，先是高調地宣示政治決心，後來卻又草草地無疾而終。既然無疾而終，而關中前院長也已卸任多時，現在卻還掛在考試院的網站上，而本應有立場的考試院卻又沒有立場。","銓敘部為撙節利息，將公務人員退休俸從半年俸改為月領，一年光是利息支出就省下8億元。然而，這樣的改革也只是透過草案的修改進行，考試院亦有技術性的杯葛，去（105）年12月原已將草案提到考試院會議審查，考試院卻技術性拖延，待今年年初半年的退休俸已發放完畢，考試院才通過這項改革，這就是技術性杯葛。問題不在考試院可不可以有立場，而是考試院應該要有立場，如果考試院對此問題沒有立場，考試院就可以廢掉了，畢竟憲法給予獨立的職權，其職掌就是要保護公務員，在面對困難的時候就要提出自己的見解，因此我們希望考試院能儘速通過考試院副院長的人事案。根據考試院的慣例，考試院的年金改革會議都是由副院長主持，而我們不希望將來又看到考試院透過合議制，採取技術性的杯葛。理論上，其實立法院在考試院消極的杯葛之下也可以不理會考試院，縱然考試院有權提出，但是如果考試院不提出，立法院（大院）也可以不予理會，直接審議行政院的提案，因為這個年金改革不只涉及公職人員的部分，它涉及到非常多部分，士農工商各行各業都牽涉其中。","第二點，我覺得李逸洋部長非常適任考試院副院長的職位。大家從其履歷可以看出，部長出身書香世家，半工半讀完成碩士學位，並歷任要職，多所革新。此外，我個人的經驗是在他擔任內政部部長時，我曾經任職於內政部訴願審議委員會，當時我印象很深刻，他貴為部長，兩年之內卻從不干涉訴願審議委員會的審議，無論我們的決定如何，他都是如此，這件事情令我非常感佩。再者，也由於他的豐富經歷，因此我覺得如果他出任考試院副院長，應該可以整合歧見，提出完整的考試院版本。","第三點，我想特別提出考試院嚴重失職，我們從黨職併公職這一點即可看出，因為黨職併公職根本無信賴利益可言。1952年大法官釋字第5號即揭示，行憲以後，各政黨辦理黨務的人員不能認為是刑法上的公務員。釋字第7號又揭示，行憲以後，各政黨、各級黨部的書記長不得認為是公務員。1953年，大法官再次重申，省黨部、省婦女工作委員會都是人民團體，其主任委員和理事都不是憲法第一百零三條的公職。因為這很重要，所以大法官講了三次，黨職不是公職，但是考試院竟然決議黨職可以併公職，這個決議很明顯就違憲，這不須唸法律，白紙黑字已經揭示這是違憲的，既然如此，它有何信賴利益可言？如果考試院對於這件事情都無法處理，那麼還談什麼轉型正義，還講什麼司法改革，還說什麼年金改革？這是最明顯的違憲啊！雖然考試院後來決議廢除過去黨職併公職的決議，但是他們又說由於信賴利益，所以不溯及既往。對此，我剛剛便提過，大法官已經講三次，黨職不是公職。考試院的決議是違憲的，一個很明顯違憲的決議何來信賴利益？但是考試院至今都還無法處理，這讓我們非常失望。我剛剛講過，我同樣很緊張，我也是軍公教的一份子，也希望大家將來退休時都能很有尊嚴領到我們該得的退休金，可是考試院一直批評別人的草案不好，別人的意見不好，卻連最基本應該處理的問題都沒有處理。","第四點，今天年金的問題錯綜複雜，有很多是歷屆考試院應該承擔部分的責任。因為年金改革拖得愈久，到將來不得不改時，其後座力會愈大，大家要承受的力道也愈大。剛剛我說過，關中前院長在任時即已提出，只是因為受到政治阻力，所以沒有改革。","最後一點，我希望這個年金改革是一個開始，應該不是結束，因為無人可以預測未來，雖然現在我們看到的數據是希望年金能永續經營，但是年金的永續經營受到很多因素影響，包括人口的變化、經濟的成長、技術的轉變等等，這些因素的轉變都會對我們原先的設計產生一些影響，因此我們希望能仿照先進國家，至少像德國，他們每年都會公布各行各業的年金狀況、預估值，如果因應情勢變化而和一開始的預估不符合時，便要趕緊調整，不能等到十年、二十年之後再調整。以上，謝謝。"],["主席：現在請世新大管理學系余致力教授發言。","余致力教授：主席、各位委員。本人是世新大學行政管理學系教授余致力，今天很榮幸應邀參加這一場公聽會，針對考試院副院長的提名任命，發表一點個人的看法。","首先，從被提名人李逸洋先生的學經歷和公共服務的背景來看，我認為他是擔任考試院副院長非常適任的一位人選，特別是過去曾經擔任行政院人事行政局局長與目前擔任考試院保訓會主委的兩項經歷，讓他對於我國文官法制與人事行政都有深入的了解，所以我相信這對他未來擔任這項極具挑戰性的工作應該有很大的幫助。為何我要以「極具挑戰性」來形容這項工作？因為改革是不容易的，而考試院未來最重要的工作即為持續推動改革。","李逸洋先生在其提供的自傳最後特別提到，「未來我若有幸獲立法院同意擔任考試院副院長一職，必將全力協助伍院長以推動年金制度改革為首要目標」。年金改革確實是眼前最為迫切與重要的顯著議題，所以今天的公聽會已經有許多學者專家對此發表一些看法，在未來的審查也一定會有許多討論；不過，考試院的業務包羅萬象、經緯萬端，而且必須解決與處理的問題並不限於公務人員退撫制度，因此我今天想從比較廣泛的角度發言，同時希望未來在立法院全院委員會審查時，不要將所有詢答都窄化在年金改革的議題上，而能面對考試院所有的問題及如何解決問題進行比較全面性的討論。","「今周刊」最新一期的封面標題為「失能的台灣科舉」，或許不是所有人都會認同這樣聳動的標題和強烈的批判，不過，這篇調查報導確實點出我國考試制度的一些問題，非常值得參考。為何大家都很重視公部門的考選？我覺得這是因為公部門是一個終生永業的制度，所以選錯就很難淘汰，因此如果任何公務員在他的公務生涯中有一些表現不盡理想之處時，有人便會慣性責怪考選部的考選沒有選對人。不過，我們仔細再深入思考，這樣的想法會不會太過神化考選的功能，亦即如果想畢其功於一役，一下就選到一輩子都能中立、專業又盡責的文官，我覺得這幾乎是不可能的，更何況這裡所講的「中立是價值，盡責是態度」，以我們現在的考試方式，其實不太可以鑑別出來。所以考選制度固然需要改革，但只針對考選作改革是不夠的，我覺得我國文官制度最大的問題恐怕還不只在於「找誰進來」這件事沒做好，而是在「讓誰出去」這件事根本沒做到。","上一屆考試院曾經提出文官興革的「兩隻翅膀」，一個是考績，一個是培訓。這些年在培訓方面，我覺得考試院、國家文官學院有許多創新、精進的成效，做得算不錯，可是在考績方面，就似乎完全沒有任何改變。據我個人觀察我國文官法制與人事行政的演變以及許多事項的處理，我有一個感想，就是我們現在愈來愈偏向小我個人權益的爭取及保障，但是對於政府需求、國家發展及人民期待等這些公共利益的考量則略嫌不足。因此，我們幾乎是無法淘汰這些少數不適任的人員，這樣的結果其實也強化了一般民眾對於公務人員的負面刻板印象，讓多數的中立、專業、盡職的公務人員要一起背負著不公平的污名，因此，對於過於重小我、輕大我的偏差，恐怕是未來從事改革時必須矯正的偏差。","對於考試院所掌理的業務，從考選、銓敘、任用、考績、級俸、陞遷、褒獎、保障、培訓、退休、撫卹的政策和法制，無論我們對它的評價如何，但我相信我們大概都可以同意一件事，就是確實有許多應興應革的事項。","最近台灣發生了遊覽車翻車的不幸事件，這讓我聯想到，我國文官法制有點像一台拼裝的遊覽車，即使我們現在什麼都不做，這個車還可以繼續開，只不過後果可能是政府的運作將日益崩壞，而全民要一起付出昂貴的代價。所以上一屆考試院在關中前院長的領導下，我認為他們確實看到改革的重要性，關中前院長也成為歷年來最勇敢積極推動改革的考試院長。針對改革，他曾經說過：「我們做了一定會使許多人不滿意，但我們不做一定會有更多人對我們失望。」不過從過去的經驗及上一會期的結果看來，似乎更多人的溫和支持卻難敵許多人（甚至有時只是少數人）的強烈抗拒，所以部分重大的改革至今仍然未盡其功，也讓我們深刻體會到改革確實不易。既然改革不易，考試院在推動文官制度的改革可能就更加困難，從考試院的組織設計與決策機制來看，可看到許多像是多重否決的限制，使得決策的成本提高，啟動變革不易的問題與現象。","有關考試院的制度設計，過去已經有許多學者專家在不同的場合都討論過，也認為這樣的運作機制與決策環境並不理想。目前段宜康等多位立法委員已提出考試院組織法部分條文修正草案要謀求改善，不過這可能是一項更不容易的再造工程，至少對於目前考試院的組織設計與決策機制尚難有所影響，因此宏觀結構的限制仍然存在，未來的考試院副院長仍然必須面對。當然我一開始是用極具挑戰性的工作來形容考試院副院長的工作，但是改革卻不是不可能的任務，其實只要是從事公共服務的人都應該知道，我們都不是在一個十全十美的環境中工作，成功與失敗的差別在於成功的領導者懂得如何透過個人微觀的努力去突破宏觀結構的限制，因此，要如何維持現行合議制度的進行，卻又不讓合議制度的運作成為改革的絆腳石，要如何在這樣困難的決策環境扮演考試院副院長的角色，發揮副院長的功能，我想這將是李逸洋先生的挑戰。","在後天的審查會，針對考試院副院長的角色與功能，或許可以請李逸洋先生針對下列四個問題提出更多的說明，也與大家分享他的看法：第一、他要如何與伍錦霖院長相互配合推動考試院的業務；第二、他要如何調和19位考試委員間，以及與部會首長之間的衝突；第三、他要如何強化考試院、行政院和立法院的溝通協調；第四、他要如何強化與文官集團以及一般民眾的溝通協商。如果能夠對以上四個問題提出具體創新的構想，我相信對於考試院未來推動我國文官法制和人事行政改革應該會有所有幫助。謝謝。"],["主席：請台北大學公共行政暨政策學系教授兼主任呂育誠系主任發言。","呂育誠系主任：主席、各位委員。我是台北大學公共行政暨政策學系教授兼系主任，今日非常榮幸受邀參加公聽會，針對考試院副院長人事案提出個人的想法。學者專家最主要的功能就是幫助大家聚焦，同時提出一些建設性的思考方向，從剛才諸位先進的發言，好像大家都把問題點聚焦在年金，甚至是整個考試院的憲政體制，容我把問題拉回來今天公聽會的主軸，即有關於考試院副院長人選的功能和角色。","考試院組織法第八條規定：「考試院院長綜理院務，並監督所屬機關。」而這個條文中對副院長的職責並沒有明文規定。另外，考試院會議規則第四條規定：「本院會議以院長為主席。院長不能出席時，以副院長為主席。」這裡也只是簡單把副院長擔任主席的順序和時機做了規定。我舉這兩個條文的主要目的是想要強調一個概念，對於副院長在考試院的地位和角色，就我個人的認知大概有兩個部分，第一個就是作為院長的備位，輔佐考試院院長行使相關的職權；第二個是擔任主席，依議事規則來主持會議。當然這樣的規定於實際操作時可能有很多的變化，不過，正因為這樣基本的角色，我提供以下看法請審查委員和立法委員思考。第一是有關本院內部的行政運作，第二是政治考量，第三是政策考量。","第一個是關於本院行政的部分，從考試院組織法和議事規則的規定來看，大家好像都把考試院副院長的角色引導到是否要明確表達個人對某些議題或某些政策的偏好，或者是他個人的想法是什麼，但是我反而認為，身為副院長的職務，是否應該去除他個人的偏好，能否回歸到整個議事或是各種法案研商的議程，我想這部分是可以提供各位委員及審查小組成員來思考的。","第二個是政治因素，我想政治因素在今天台灣社會是非常重要的，這也是今天召開審查會議很重要的考量點，但是以考試院副院長的職責來說，是不是應該將政黨或政治因素列為首位的考量呢？就是我們在審查提名人選時，他真的有那麼重要嗎？或是我們應該從提名人的個人條件、能力、過去經歷及對政治問題的主張來考量呢？我想相關於李逸洋先生的經歷及資歷，在書面上都有了，我就不再贅述。","第三個是政策面，也許大家當下最關切的政策面就是年金的問題，不過容許我提醒各位審查會委員，考試院副院長的任期是6年，年金問題也許在這一、二年內是社會關注的焦點，但是考試院副院長的職務將會延續6年。在未來的6年中，他到底要用什麼樣的方式來參與院會的運作，他是不是能夠保持一致性，如何讓考試院及相關的年金監理委員會可以有效及有建設性的發揮？我想這可能是各位審查委員更要注意的部分。","除了這三個問題的思考方向之外，我也會提出三大項，就是對於未來考試院副院長職務的一個想像或是提供議題。現在考試權在今天的社會中被做廣泛的討論，但是我們可能得假設，在最近幾年內，考試院的地位或副院長的職務應該不會有巨大的變動，還是會在現在的憲政及考試院的架構下去發揮其應該要有的能力。如果這樣的前提可以接受的話，我覺得有下列三個議題，非常值得未來6年內考試院副院長去注意。首先回到剛才的第一項，就是院內行政的議題，我想未來考試院副院長最大的挑戰，就是如何做好與院長及考試委員在院會中進行溝通及協調的角色。我想良好的溝通及協調不見得能夠解決問題，但是可以讓問題的進程及思考更加圓滿，這也是考試院副院長最大的挑戰之一。其次，考試院副院長在協調及溝通的過程中，可能必須與考選部、銓敘部及李逸洋先生出身的保訓會等二級單位進行協調，他如何將這段時間擔任保訓會主任委員的經驗帶到考試院裡面，並與相關部會做一個整合，讓彼此之間的權力可以獲得平衡，我想這也是院內運作非常關鍵的一個重點。這也就是說除了個別的議題之外，能夠保持考試院功能的平衡運作可能是更重要的工作。","第二是關於政治的部分，我覺得有兩個大的議題值得注意，一是考試院及行政院或考試院及立法院之間的整合，還有平衡及協調的問題，這是考試院副院長未來在輔佐院長從事相關工作時非常關鍵之處。特別是考試院及行政院之間，關於公務人力、人事行政的相關議題常常是基於合作，但又有不同的想法，未來這個問題該如何解決？這是值得關切的問題。二是大家所關切的是年金問題，但是我反而比較關切公務人員的權利義務，與一般民間包括勞工及其他部門的衡平性，過去我們認為似乎這是不需要討論的問題，未來如何在公務人員及各行業之間尋求平衡性，這個問題恐怕更值得去關切。","第三是關於政策發展的議題，有三大項值得未來的考試院副院長注意。一是人事一條鞭，這也是過去中華民國很傳統的制度，在今天的時空背景之下，人事一條鞭到底要如何變革及調整，這是值得關切的問題。二是各類人事體系的一致性及差異性，比如各位媒體先生或女士在用「公務員」或「公務人員」一詞時，常常是將全國幾十萬的各機關就業人員混在一起，其實其中包含非常多不同的類別、等級、權利義務及任用規定，這部分如何去進行差異化及一致性的規定，我想在談論複雜的政治問題之前，恐怕應該先對根本性及基本性的問題做一釐清。最後一項，就是我取名為後年金時代的人事管理，特別是對弱勢的基層公務員應該要如何重新去規範他們的權利義務，其中包含基層的、偏鄉的及未來機關中年紀偏高的高齡公務人員，他們的權利義務是否要與一般的公務員等同齊觀來對待？以上對於行政、政治及政策的因素，或許並不是今天審查會各位所關注的焦點，但是我個人認為這些議題的討論及處理，將會對我們未來整個國家的發展有關鍵性的影響。以上是我簡單的發言，謝謝各位。"],["主席：請東海大學政治系胡祖慶系主任發言。","胡祖慶系主任：主席、各位委員。我是東海大學政治系的胡祖慶教授，今天很高興有機會來對考試院提名人選及考試權的相關問題提出幾點看法。在這方面我有三點意見就教於各位，第一，未來考試院副院長在我國憲政制度上還是有其重要性，特別在今時今日還是非常重要。未來大院在審查及行使同意權時，按照目前政黨政治的情況來判斷，我想李逸洋先生獲得任命是不成問題的，也就是他是出身執政黨及多數黨，並將在考試院裡取得領導的作用。如果大家注意到現在考試院伍院長過去的從政經歷，我相信未來在重大議題上，他會採取相對謙讓的態度，也會將主導權讓副院長來行使。即使不是如此，我想代理院長的職務還是非常重要的，我們可以看看最近美國在人事同意上就可以知道了，即教育部長是美國開國以來，副總統Mike Pence第一次行使打破僵局的投票權，由此可知未來考試院副院長還是非常的重要。","第二，剛才很多學者專家及被提名人都已經提到，所謂年金改革的問題，被提名人自己也強調這是他未來幾年的工作重點。大家都知道目前考試委員還沒有正式整合出他們的相關版本，大概就是留待李逸洋先生到考試院服務後才會整合出一個版本。這個版本會牽涉到一個問題，就是目前憲政體制的運作，即行政院及考試院之間的關係，而行政院的版本，目前似乎各界的當事人都已經得到行政院所釋出的訊息，包括18%優惠存款逐步調整終止或者是未來退休金的給付數額，大概都已經有相關的意見，在這個問題上，行政院和考試院是不是已經進行過充分的溝通？還是只是在年金改革委員會當中進行協調？目前這方面並不是特別明朗和清楚。有關年金改革的議題，親民黨及親民黨代表李桐豪教授都曾強調，未來相關版本必須周延再周延，尤其對於弱勢公務員的退休撫卹必須加以重視，包括所得替代率的計算是不是能夠更加周延，乃是親民黨非常關心的一件事情。有關改革的部分，的確是考試院未來必須持續注意的。","第三點是有關憲政運作的問題，也就是五院制運作的情形，不可諱言的，在執政黨當中，長期以來一直都有廢除考試、監察兩院的呼聲，雖然最後這都沒有成為事實，但實際上卻造成考試權某種程度弱化或弱勢的地位。我認為後天大院進行被提名人的相關審查時，應該也要把五院制的未來發展及考試權的未來發展作為討論的議題。如果要在憲政制度上設置任何一套體系或制度的話，必然要有其獨立的功能存在，而不是完全像行政、立法之間權力連鎖的運作，依附在另外一項權力之下。我們可以看看其他國家的例子，這些例子都非常值得參考。比如美國川普政府上任之後發表移民禁令，但司法權就可以對移民禁令進行停止不得適用的規範，在地區法院、地方法院及高等法院接連都行使這樣的權力，這讓我們想到1803年美國之所以會有司法審查的憲政慣例，就是因為這樣而來的。同樣的，我們也看到英國最高法院要求英國內閣必須尋求國會多數通過法案，然後才能進行脫歐公投，不得單純以行政權來進行，這些都是很重要的，不然的話，就像1970年以前，法國行使司法審查權限的行政機構叫做憲法委員會，為什麼憲法委員會存在的正當性在1971年之前一再被質疑？就是因為它釋憲的結果和國會多數及行政部門的意見完全相同。同樣的道理，如果我們的考試權未來持續處於相對弱勢的情況，只是配合立法的多數及行政機構的意志來進行的話，那麼考試權的存在確實會變得非常值得商榷。關於將來考試、立法、行政之間的相關運作，究竟應該要如何處理，我想李逸洋先生應該也會很樂意加以說明。以上就是我的三點意見，謝謝。","主席：各黨團所推薦的專家學者都已經發言完畢，現在休息10分鐘。10分鐘之後，開始進行審查小組委員之詢問，現在休息。","休息（10時15分）","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行審查小組委員之詢問。","首先請徐委員永明發言。每位委員發言時間為10分鐘。","徐委員永明：主席、各位學者專家、各位同仁。無論是從立法院的角度或是時代力量黨團的角度，我們比較關心的是，考試權獨立為一個憲政機關、獨立為一個院，在現今的國家發展中、在台灣的民主發展中是否適當？很多專家學者多認為，五權或三權可能有藍綠之分，但我比較想從國家發展的角度來看，考試權獨立代表的意思是什麼，其實監察院的部分我也是做這樣的考量。","之前我們曾經過兩次的修憲，賦予行政院人事行政局法制化的法源，其實這裡面沒有藍綠的問題，即當時修憲時藍綠都是同意的，同時也同意限縮並轉移考試院部分的職權，但我想各位一定會有一個疑慮，現行體制用人機關行政院只有人事任用權，卻無考選權，此舉是否合理呢？而考試的獨立性、正當性、公平性，是否就一定要設一個考試院才能夠去維持呢？所以我們認為人事任用跟考選一致，甚至方才也有專家學者提到，退場機制也應做更清楚的規範，否則文官體系效能不彰，換言之，是否應考量把人事、考選、任用統一回歸給行政權？本席認為，這個應該不會因為現在政黨輪替了才有這樣的想法，而是當時修憲時就是往這個方向去做的，然後大家也都有這樣的共識。","所以我們的想法是考試權歸屬行政權並廢除考試院，走向一個三權分立，讓我們的憲政體制更為健全。當然修憲的確有其困難性，所以時代力量希望能先修正考試院組織法，目前討論得滿多的，立法院裡面也有很多不同的版本。時代力量的版本希望能縮減考試委員人數為7名，任期由6年改為4年，如果真的強調考試委員的資格要專業，是不是能將專業標準訂得更清楚？民進黨委員提議縮減為3名，縮小規模趨勢考量的都是考試院的未來發展，我們不談是因為年金改革或政黨輪替，長期而言，臺灣的憲政機關、憲政體制裡面是不是真的需要將考試權獨立出來？剛才有滿多專家學者在談論這部分，我們支持有些人的論點。","至於副院長人選，剛才有專家學者提到，任期6年，考試院之重大政策事項皆經考試院院會議決之，此會議由考試院院長、副院長等組織之；院會討論之議案，得視其性質，交由副院長任召集人之小組審查會或全院審查會審查。這也就是我們非常重視這次副院長提名的原因，未來年金改革很多重要事項在考試院當中是不是會有這樣的小組審查會或全院審查會？其實副院長還有另外一項很重要的工作，他兼任公務人員退休撫卹基金監理委員會主任委員，此基金於84年設立，當時也成立了基金監理會及基金管理會，負責基金之審議監督及考核，並對其他關於公務人員退休撫卹基金業務有監督之權，目前我們一直在談年金破產的問題，不論時程是到2030年與否。基此，考試院院長、副院長對於此基金有非常大的直接監督與監理的權力，這也就是我們之所以很重視副院長提名的原因。","剛才也談到過去積弊的情形，比如黨職併公職問題，這也是立法院裡面很多人認為考試院要改革的原因。上個會期我質詢考試院官員時就指出，2005年行政院的報告談及胡志強黨職年資10年11個月的問題，其中還未牽涉黨職併公職，像是剛剛專家學者提到違憲與否的問題、考試院是否怠忽職守，甚至是包庇？更重要的是，胡志強的黨職年資10年11個月，其中64年到74年間提報的年資是他在中華民國民眾服務總社擔任聯絡人、書記及黨務聯絡員。當時我問銓敘部部長周弘憲，胡志強這段時間在英國牛津念書嗎，如何擔任中華民國民眾服務總社擔任聯絡人、書記及黨務聯絡員？其中有沒有違法、偽造不實、提供假資料的問題？你們不只要追回溢領的部分，當時考試院接受黨職併公職，雖然剛才專家學者提到有違法、違憲的問題，但如果他連黨職都沒有，只是一個學生，卻偽造文書，請問考試院的態度又是如何？若有人黨職併公職是事實，與自己的陳述有差距，我當時問銓敘部該如何處理，銓敘部部長周弘憲回答，銓敘部僅能就行政處分的部分處理，若有涉及刑事部分須由法院判斷，完全沒有表達態度！我又問林豐正的黨職年資9年6個月、連戰的黨職年資3年8個月，銓敘部對於這樣的高階官員是不是應該追討溢領部分或是由該所屬政黨負責？銓敘部部長周弘憲回應，銓敘部只是考試院底下的機關，須遵守考試院合議制的決定，故無法回答。因此，各位先進就知道立法院之所以會對考試院的回應或相關答詢這麼憤怒的原因。","胡志強的部分不僅是黨職併公職，而是偽造文書，他的自傳提到他當時是學生，可是又提報黨職的身分。整體考試院的形象不只是我前面提及的考試權獨立為一個憲政機關是否合宜、合時，甚至是否合用？目前我還沒提到年金改革的部分，而對於這些事情的簡單處理及立場表達，即可知考試院的形象如何。剛才專家學者談到，公部門受僱者身分混亂，不論是最近臺鐵罷工，或是我剛才主持關於警消是否適合組工會的會議，其實這些問題很嚴重。目前有7種身分適用的法規與權利都不盡相同，在行政機關及公立學校教職員中，有公務員、約聘僱人員、技工、工友及臨時人員，其他還有教師、公營事業員工、現役軍人以及國防事業員工等。未來考試院是不是能好好討論？是否能簡化為文官及勞工兩種身分？文官有文官的規範，至於勞工，我認為警消人員的性質真的比較接近勞工，是不是應該給他們勞動權的保障、讓他們組織工會以協商爭議？這樣的簡單劃分是否有助於釐清未來更多像是臺鐵罷工的事件，他們既有公務員身分，可是又讓人覺得是勞工，到底應該以哪種規範來處置？我想這部分沒有藍綠的問題，而是與臺灣整個文官體制、公務體制的長治久安有關。對此，我一方面就教專家學者，另一方面也希望未來考試院副院長提名人能在被審查時有很完整的回應，謝謝！"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位學者專家、各位同仁。剛剛有非常多位專家學者已經發言肯定這次考試院副院長被提名人李逸洋先生，我個人也認為從學經歷來看，李逸洋被提名人的資格絕對足以符合考試院組織法的相關規定。被提名人的專長本就在人事行政，更曾有相關著作，現也在保訓會任職，相信被提名人對考試院的業務應該已經非常熟悉，所以我認為被提名人是足以承擔副院長的重責大任。","接下來就李被提名人提供的資料，我有一些看法。現代社會的事情瞬息萬變，隨時都會有新事務冒出來，這對公部門也會構成挑戰，所以公務人員確實需要不斷的學習。我看到李被提名人在這一塊也有相當多的經歷，包括推動菁英領導班、終身學習護照，以及讀書心得等等，在這個部分，我要特別提出我長期關心的議題，就是公務人員女性人才的培訓，過去行政院曾經開設過女性領導班，這個領導班除了公務人員之外，還結合產官學，也包括來自NGO的夥伴，一方面是要進行培訓，另一方面也是在擴大學員們的視野。我本身也曾參加過女性領導班的培訓，後來到立法院也發現，很多當年的同學或是不同年度參與女性領導班的夥伴，現在都在各個不同的政府單位中效力，所以我認為當年開設這個班確實是相當有意義的機制，比較可惜的是這個班後來沒有再繼續舉辦，我覺得從培育女性人才、促進性別平等的角度來看，這是相當可惜的。","本席在此提出一些數據供各位參考，根據銓敘部105年的統計，公部門派任人員的部分，有2萬4,242名是男性，3萬4,097名是女性，女性占總人數58%；在薦任人員部分，有5萬712名是男性，6萬7,765名是女性，女性占57%；在簡任人員部分，有6,048名是男性，2,752名是女性，女性只占31%。換句話說，整體而言，女性在公務員中是占多數，但是層級越高，女性的比例就越少，從數據上來看，目前公部門中仍然存在所謂的玻璃天花板。雖然當年女性領導專班是由人事行政局（現為人事行政總處）舉辦，但是我認為考試院同樣肩負著培訓公務人員的職責，所以我期待要擔任副院長的人針對這方面在未來能夠有所作為，也期待未來考試院能夠更費心於女性人才的培訓，協助打破玻璃天花板。","另外，本席要特別再提出的是，行政院在中長期計畫中有規定要進行性別影響評估，讓性平委員對規模較大的計畫進行檢視，我認為這個制度也應該作為考試院施政的參考，也就是說，考試院未來的施政計畫也應該要引入性別影響評估，促進考試院在性別平等方面能有更積極的作為，除了剛剛各位專家學者所提出對考試院的期待之外，我在此特別再提出有關女性人才培訓的期待與要求。","同時我也認為，公務人員的培訓若能夠更加開拓，不是只與公務人員在一起，而是要與社會各界有所交流，相信這樣能讓公務人員吸取到更多元的意見、認知與思維，更加開拓，這樣對整體政務的推動應該會有正面積極的助益。","以上是我的意見，謝謝。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位學者專家、各位同仁。今天進行的是「行使考試院副院長及考試委員同意權案」公聽會，本席在此必須先表達考試院應該廢除的意見，考試院應該廢除的原因不只是民意的支持，也不只是它盲腸化的過程，考試院該廢除的一個重要原因是讓國家憲政機關更合理、更有效率，讓臺灣整個憲政體制的平衡感更好。這部分有很多理論，我今天就不提理論的部分。","但要廢除考試院其實並不容易，就像一般正常人不會沒事拿刀子割盲腸一樣，割盲腸是會痛的。考試院是憲政機關，全國納稅人都瞭解，臺灣大概是全世界設計修憲困難度及門檻最高的國家，修憲難度其實很高，113位立委必須有四分之一（29人）提案，之後需要四分之三（85人）出席，出席人數四分之三通過，再交給全國符合資格的選舉人進行投票，其中過半數通過後，才能達成一條修憲案。如果大家仔細去看這個內容就知道，當下要用修憲方式廢除考、監兩院，讓我們走向三權分立的制度設計，這不是一個科學問題，而是政治問題，只要四分之一以上的人不出席，就很難達成了，但因為不能達成，就要讓這件事情繼續下去，所以我今天必須要特別詢問，提名的李逸洋先生對於這件事情要有具體態度，第一，我們希望各在野黨能夠好好去思考，在臺灣現在的憲政架構上沒有辦法有效率的替納稅人讓這個國家好好的運作，能不能在不牽動到基本政治意識形態下，把國家憲政機關做合理的配置，讓我們能夠通過四分之三的門檻進行修憲，讓臺灣的公民、納稅人可以針對五權走向三權、將考監兩院廢除做態度的表達？我呼籲朝野各黨可以在立法院這樣做，但是在還沒有透過修憲廢掉考試院之前，我有幾個問題想要詢問，考試院的虛級化是不是一個趨勢與方向？立法委員段宜康有提案，修正考試院組織法第三條將成員改成3名─院長、副院長及1名考試委員，與原來的19名當然是不一樣的設計，因為憲法並沒有規定考試委員要有幾席，所以在考試院組織法中是可以做這樣的修法，讓考試院虛級化，如同之前我們處理省政府一樣？","在虛級化的過程中，面對虛級化的衝擊，每位考試委員當然都可以有其態度，本席要詢問的是已經被提名，而且要面對立法院審查其資格的李逸洋先生，對於修憲改革之前暫行的虛級化等種種修法過程是什麼樣的態度與想法，我們也期待現有的考試委員，我不相信每一位考試委員都是反對改革的，每位一考試委員都學有專精，也經歷過相當大的社會歷練與具備社會地位，對於因修憲難度而未達成之前考試院虛級化的組織法修法，貴院的態度到底是什麼？當我們在討論態度時，能不能靜下來聽一聽納稅人的想法，聽一聽多數公民對於國家在運作上的無奈與無力感，能否在這個方面達成共識，我們希望被提名人在這件事情上能有明確的態度，對於修憲也好，對於組織法的修改也好。在還沒有虛級化、修憲廢除考試院之前，當然我們希望有好的人在現有的制度上去運作，而不是還沒有修正、廢除就把這個單位放在那裡隨便它，所以我們希望被提名的人能夠回應改革的聲音，能夠有效率的執行未改革之前應做的事務，所以李逸洋先生必須在尚未廢除或虛級化考試院之前，提出你認為在你擔任副院長之後該做的工作有哪些？","比方說年金改革法案如何在保障公務人員的尊嚴跟生活無虞之下，能夠解決財政斷崖的危機，而不是煽動階級對抗，也不是站在本位主義刺激不同的行業別。","又比方說未來的李副院長應該可以做的是退撫基金操作的透明化改革，光在去年退撫基金就虧了110億元，這是張哲琛說的。不管以前張部長任職國民黨黨營事業，這一點我們尊重，但是軍公教退撫基金光是可運用的餘額就有5,653.3億元，這麼高的金額由考試院負責操作，分別委託海外操作及國內操作，但我們看到一件很奇妙的事情是委託海外操作者會賺錢，委託國內操作者則會虧損，這其中是人謀不臧、專業不足或是透明不足？這些錢都是軍公教人員紮紮實實的血汗錢、退休金。當我們考慮到年金的財務斷崖危機時，除了制度要改革以外，這麼大筆的基金，過去曾發生過弊案，過去也發生過國家虧損，而國家虧損就虧損到基金的擁有人，也就是軍公教人員。退撫基金虧損了，結果操作的人賺到錢；國家虧損了，黨營事業賺到了錢，退撫基金操作的透明跟效率，也可以被廣泛地視為年金改革重要的一環。我們當然不期待一位李逸洋副院長會飛天、能鑽地、什麼都會，但是在這件事情上應該要有態度。","再比方說考試院本身對自己過去到現在提出的預算，不管是要設置考試院專用考場，此事其實已被擋下來一段時間；不管在典考制度上所呈現的萬年考卷、千年試題不變的問題，這是考試院本身的業務，當考試院尚未消失之前，這是考試院本身必須提出檢討改革的，沒有人可以幫你們做，一旦考試院被廢除或是虛級化之後，當然會有其他單位接手。","所以，考試院本身應該透過修憲廢除、走向三權分立，這是全民極有共識的期待，但是在程序上我們認知也瞭解到此事相當困難，而在尚未廢掉考、監兩院之前，在組織法修法上讓考試院虛級化，本席在此就下列問題就教於李逸洋被提名人：你的態度為何？在考試院尚未廢除或虛級化之前，我們指派一個好的人、一個有理念的人跟考試院內現有有良知、有理念的委員能夠做的工作是哪些？至於無論是我剛才提出的年金改革議題，或者退撫基金操作的透明、效率議題，再或者考試院本身業務，包括典考制度等種種的改革，我們期待李逸洋作為一個改革的副院長能夠提出看法跟作法，我們也期待你能成為我國最後一位考試院副院長。關於上述問題，期待聽到被提名人的回答，謝謝。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位學者專家、各位同仁。憲法是現代國家存在的支柱，憲政運作是國家條件的具體呈現。現行憲法的設計，考試院是獨立超然的合議制機關，在權力制衡關係上，雖然不如「行政」與「立法」的互動頻繁與重要，但它卻也一直扮演著民主鞏固的基石角色，這是不容否認的。","本席覺得過去社會對考試院、監察院有許許多多的期待，這個期待就是希望其發揮功能，以彰顯我們五權憲法的特殊效能。五權憲法的優勢就是有一個獨立的監察跟考試制度，但是它的功能有沒有發揮？有把這個國家的考試掄才，跟所謂監督百官的功能好好發揮嗎？","考試委員的人數及任期，憲法並未明文規定，民進黨過去就曾提出廢除考試院及監察院的訴求。本席認為，不能說一套做一套，因此有無補提名的必要，值得深思。","本席期盼，考試院要扮演獨立自主的角色，希望能夠超越黨派，獨立行使職權。但審時度勢，社會有許許多多的批評聲浪，本席認為，考試委員的功能的確可以再進一步的強化，包括人數的檢討以及任期長短，還有要讓每屆總統也都有考試委員的提名權。","目前總統的提名與立法院同意權行使欠缺莊嚴與嚴謹，而且常常匆促而急就章。本席認為，憲法裡有很多關於總統的實質權力，未來應該將總統的這些實質權力做一個程序的規定，也就是將提名與同意權行使的程序制定「提名與同意權行使法」，或者透過「總統職權行使法」來作為總統執行提名的程序，或透過「立法院職權行使法」來作為同意權更嚴謹行使的程序，但目前都付之闕如，這部分有必要儘速來制定。","千年科舉考試最大的貽害是扼殺思考與創意。如今，無意義、欠缺篩選人才效能的考科、考題，長期盤踞在國考領域，而廣大考生的生命、熱情與職涯以及政府的競爭力，則成了錯誤制度下的犧牲品。","公職新鮮人分發以前，完全不知道自己未來的工作機關和職務究竟是否符合自己的能力與志趣。用人機關在人員報到前，可完全不清楚「來者何人」，更無從得知他的實作能力與人格特質。本席認為，這樣的考試院與考試制度真的不改不行，要有所調整。","憲法第八十三條與增修條文第六條，都明文規定公務人員退休為考試院職掌。任何修改公務員退休制度的法案，如年金改革都必須由考試院送至立法院審議，而不能單獨由行政院提出。蔡英文總統如果要成功推動年金改革，勢必要讓行政院與考試院會銜提出改革法案。少了這一塊，我想法案根本無法完成。","考試院前副院長高永光批評，蔡英文總統力推年金改革，要求考試院提出修法草案，考試院一開始就讓出主導權，所以考試院院長欠全國公務員一個道歉。的確，退休撫卹是考試院的職權，總統府跟行政院似乎有越權的疑慮，考試院必須要有所堅持。本席就這個部分要請問副院長被提名人及各位學者專家有什麼樣的看法？","許多公務人員認為自身權益受到剝奪因而反彈，甚至多次走上街頭抗議。李副院長被提名人最重要的工作就是年金改革。本席認為，年金改革事涉重大、不宜草率，要合理、適切、可行，過猶不及都不好。本席期盼考試院能透過合議審查的制度來提出最符合國民利益的修法草案。","政府推動年金改革的支持度都在八成以上，可見人民對年金改革是高度支持的，但是本席要提醒副院長被提名人，高度的民意支持並不等同於執政者可以「但憑己意」，全然無視被改革者的合法權益與薄弱的反應能力，「哀鴻遍野、血流成河」式嚴重剝奪生存權的改革必將撕裂台灣！","年金改革所牽扯到的固然是社會問題，但問題的來源卻是財政失衡和財富分配不均，結果是人民財產重新分配，影響的是國家經濟的發展，影響的是人民對國家、對法律的信任與遵循，所以不可不慎！","銓敘部的報告高估退休軍公教的壽命至110歲，同時忽略在84年以前退休金是「恩給制」，國家需編列預算支付退休軍公教人員的退休金，這與退撫基金無關，如果製造假象來讓社會誤以為軍公教領取的退休金數字龐大、政府負擔太重，本席認為這種心態實在不可取，也是不公平的。","最後，本席要說的是，如果沒有納入經濟、財政、統計、保險等專家學者的意見，改革的基礎必定是薄弱偏頗的，改革的方法也必定會是緣木求魚，改革的結果必定是漏洞百出！所以本席企盼，年金改革草案中必須落實開源重於節流，不能讓公教人員去承擔他們無法、也不需要承擔的年金改革這個千斤重擔。謝謝！"],["主席：請郭委員正亮發言。","郭委員正亮：主席、各位學者專家、各位同仁。我想我們今天反省考試權的定位，不是只為了年金，事實上，還要把它擺在民主轉型的大架構來思考。事實上，在過去不民主的時代，就是行政權獨大、黨國不分，所以我們的行政程序法在民國88年通過，就對行政權的部分做了自我反省，可是類似行政程序法這樣的自我反省作為，我們並沒有在考試院看到。依行政程序法第一百二十七條規定，公法上的不當得利得溯及既往請求返還；行政程序法第一百十九條特別規定有一些信賴不值得保護，譬如明知行政處分違法或對重要事項提供不正確資料或為不完全陳述，這樣的信賴就不值得保護。所以這一次在討論年金的問題，事實上，這牽涉到整個民主化之後我們對於過去一些不合理現象的總反省跟檢討。本席覺得考試院應該要比照行政程序法這般來自我反省，就是針對公法上不當得利跟有哪些作為的信賴不值得保護這些部分要自我反省。這就是剛剛各位先進所提到黨職併公職的問題，事實上，這非常明顯的就是公法上的不當得利，其實也有人提出要做適當的處理。","我們民進黨黨團目前的立場就是認為年金必須要改革，也希望能夠循既有的架構來改革，可是如果考試院有部分委員還是為了維護自己的既得利益而加以抗拒，那立法院也不排除要發動職權，也就是說立法院本身也有權來發動年金改革。至於剛才有委員提到考試院組織法是不是要進行修正的問題，事實上，如果在這個會期要提出年金改革案，考試院要修法來減少人員已經是緩不濟急，我們也知道修憲要達四分之三的門檻，所以事實上在這個會期要處理年金問題，我們為了時效上的必要，所以希望能夠透過既有的體制、以考試院和立法院並舉的方式來共同推動年金改革。事實上，如果現在不處理年金改革的問題，像剛剛有一些先進講到我們的文官制度就會崩解，還有這完全是財政收入不足的問題所致，事實上，我們也都必須要回歸到現狀，如果年金改革不處理，那年輕公務員要領到年金的機會反而會更低，我們的財政收入並不會在短期之內迅速改善。剛剛也有先進提到目前我們經濟建設的預算只有3,000多億元，福利支出是5,000多億元，而中央加地方的年金大概就有3,000億元左右，所以對於經濟建設及福利支出預算的排擠已經非常的明顯了！事實上，在這個過程當中，民進黨做為執政黨，我們也希望能夠秉持照顧弱勢的原則，所以在修法的過程當中就不斷的強調一定會定出地板、下限，也就是說我們是將年金定位為退休之後有尊嚴的生活必需，事實上已經陸續有人提出一些關於生活必需的數字，包括3萬2,160元等數字，這就是基於要兼顧保護弱勢的原則。所以我覺得考試院應該要針對年金改革案進行合理、理性的討論。","李逸洋先生長期以來從地方到中央，他在行政部門的歷練非常完整，而且為人個性謙和、做事非常周延，我們認為他是適當的副院長人選，有助於考試院推動必要的改革。當然我們對於李副院長的期待不僅是年金改革，事實上，目前考試院有很多問題也引起社會各界詬病，譬如有人提到，光是目前19位考試委員、正副院長再加上秘書長，他們的年薪就高達5,200萬元，再加上出國考察費等等就高達8,000萬元，可是他們到底有沒有解決目前考試院經常被詬病的一些現象？很多人都是抱持質疑的態度。比如我剛才所講到的，是否可以比照行政程序法，對於過去行政權諸如公法上的不當得利以及信賴不值得保護的部分做自我反省，考試院顯然並沒有像行政院這樣做。譬如對於落實文官三丙的考績制度以及對文官做合理的淘汰等等，我們認為銓敘部和保訓會並沒有積極推動。在員額的管理方面，在行政院組織法通過之後，公務員的總量還是不斷上升，而考試院是否有做必要的管制？另外，對於退休金年金投資的績效，考試院是否有做必要的監督？以上種種，我們都期待未來李逸洋先生在當上考試院副院長之後，能夠積極針對以上問題進行改革，如果需要立法院的配合，民進黨黨團也願意全力配合。謝謝。","主席：曾委員銘宗及林委員為洲的發言均改以書面提出，列入紀錄。"],["曾委員銘宗書面意見：","本席對審查「行使考試院副院長同意權」乙案，提出書面意見，相關質詢內容，說明如下：","一、政策立場","民進黨多年來主張廢除考試院，並將考試院汙名化為「蚊子院」。另亦有民進黨立委提案修改「考試院組織法」，將考試委員員額由既有的19名減至3名，如今卻提名考試院副院長及考試委員等人選，充分顯示民進黨在政策上，前後矛盾，政策反覆，須先向全民說清楚，講明白，為何在此時提出考試院副院長人選？","二、考試院副院長被提名人李逸洋，過去曾有廢除五權憲法的看法，如今為何又接受提名？民進黨主張廢除考試院，被提名人是否支持？被提名人的看法如何？","三、年金改革","(一)此次年金改革，由總統府主導，行政院配合，考試院蓋章，違反憲法五權分立原則，被提名人未來如何維護考試院權責與尊嚴？","(二)年金改革將使個人可支配所得大幅減少，對經濟產生重大緊縮效果，政府在推動改革之際，有無相關配套措施？","(三)年金改革的結果，造成大部分公務人員將延至65歲才退休，將使公務人力老化更為嚴重，考試院未來有無相關配套措施？"],["林委員為洲書面意見：","依據憲法第83條、增修條文第6條，規定公務人員退休為考試院職掌。故退休公務員制度之改革，是由考試院為主要管理機關。","新任政府預計今年三月將相關年改方案送進總統府，考試院身為主管機關，應有完整且全面性的評估，然而近日民進黨團與時代力量黨團頻頻發言要求限縮考試院之職權，企圖架空考試院之權限，今日卻辦理考試院副院長、考試委員之人事同意權之公聽會，那考試院副院長及考試委員未來有職位卻沒權責是否又再度成為肥貓職缺？","我國憲法確保五權分立將國家權力分為行政權、立法權、司法權、考試權、監察權，互相監督制衡，以確保國家憲政永續運行，考試院身為執掌管理全國文官體系之主則機關，理應確保文官體系之健全，如今的年改方案卻沒有有效保障文官權益，文官制度一旦崩解，受害的是全民。","年金改革事關國家之永續發展，希望副院長被提名人、考試委員被提名人未來若能順利上任，能夠以中立客觀的角度，協助年金改革方案之合理化，我們樂見年金制度的永續發展，不希望此次的年金改革成為階級鬥爭的工具，破壞社會的和諧。","主席：學者專家及審查小組委員均已發言完畢，現在進行最後一個程序，請學者專家針對剛才審查小組的詢問提出綜合答復，每位發言時間為5分鐘。","請東吳大學法律學系胡博硯副教授發言。","胡博硯副教授：主席、各位委員。剛剛各位審查委員都有提到幾件大家非常關注的事項，第一個是整體考試權定位的問題，如同剛才幾位委員所提，這個問題必須要經由修憲方能解決，立法院本身是修憲發動機關，要解決這個問題，就要期待立法院本身去發動修憲，不過這必須要全民有一定共識。","第二個，即便是在現行的五權憲法制度之下設有修憲程序，我們現在要不要維持考試院這個龐大的機關？這是一個想像當中可以去討論的命題。剛剛幾位委員都有提到，現在有關修組織法的提案當中，建議讓考試委員人數下降，因為憲法增修條文第六條規定置院長、副院長及委員數人。不過，與其解決考試委員人數的問題，有一個更需要積極解決的問題，就是考試院下設的3個部會──保訓會、銓敘部及考選部中，到底誰才是政策主導機關？這三個部會著政黨輪替，新的部長會隨著新的執政黨提出新的政策，要向立法院提案之前，要先經過考試院院會的討論，而依據現行規定，考試院院會在任期的保障之下維持一定的獨立，在這樣的情況下，到底是誰主導政策？如果未來銓敘部發動有關年金改革的政策，調整退休法、撫卹法的規定，屆時還要經過考試院院會的討論，這樣的討論會造成混淆。說到降低人數，現在是不是要維持19人？是不是要降為1個、3個、5個？其實未有定見，因為憲法增修條文只規定要有院長、副院長和委員，所以這部分還可以再討論，重點應該是跟各部會的關係。","第三個，現在若讓人民去數五權憲法中有哪五權，大家會忘記考試院，因為這幾年來考試院就是一個無聲的機關，即便外面風風雨雨、大家討論年金改革如此熱烈，考試院除了院長、前副院長及個別委員曾經針對問題發聲之外，大部分人在面對這個問題時，就好像沒有他們的事情一樣，所以絕大部分人民沒有體會到有這個憲政機關的存在。我們這段期間對於未來修憲的想像是期許這個機關能夠更積極做事，還是乾脆不要積極做事，才可以營造一定的民意，讓人民認為這個機關沒有功能，以致必須廢除，我相信這也是被審查人自己的任務，對於年金改革，他們不能沒有自己的意見，因為還要經過討論，即便剛剛有幾位提到，有關黨職併公職及過去一些錯誤的政策，我覺得現在是很好的討論時機，轉型正義並不是行政院、立法院、司法院的事情，是這個國家的事情，既然是這個國家的事情，考試院對於本身在戒嚴時期做錯的一些事情，現在去改還是來得及，未來才可以證明它是可以繼續存在的。","我的發言到此告一段落，謝謝。"],["主席：請全國教育產業總工會黃耀南理事長發言。","黃耀南理事長：主席、各位委員。針對剛剛各位的發言，我有幾點意見。第一，剛剛大家也講，就目前憲政體制之下，本來考試院就是五權分立體制之下應該存在的機構，在目前憲政體制之下，本於職責，考試院絕對有需要表達對於年金改革的立場，在這段時間以來，有多位考試委員對於年金改革做了很重大的宣示，但是卻被執政黨及部分立委打臉，我覺得這部分應該是一個公共議題，是一個可以討論的議題，不應該就直接在現在的憲政體制之下，在還沒有修憲的情況之下，立法委員可以這麼跋扈地直接說要把考試院廢掉，要把考試委員變成3個人，我覺得這個部分應該要本於職責去反映問題，而且考試院確實要本於職責，提出對於年金改革的意見和主張，在這個過程，他們提出的版本最後會送到立法院來，立法院有不同的意見和想法，也是可以本於職責，提出修正意見，同時進行修法，這就是一個憲政體制，不應該胡亂地直接對某些考試委員進行人身攻擊。個人在這裡真的要嚴正呼籲，我們是一個民主國家，立法委員也是大家選出來的，不該用這樣的方式，不管是叫做多數暴力或立法暴力，來執行他們的職責。","第二，對於基金管理和監理，剛剛個人在報告時已經講得非常清楚，退輔基金監理委員會和管理委員會目前的機制是不當的，所以我們希望透過修法的方式，讓基金管理能夠比較有效，讓投資真的有一定的績效，這樣才有辦法讓這個基金永續發展。就目前總統府公告的年金改革方案的草案，勞工部分只是延後9年破產，教師及公務人員部分只延後13年，這對於整個基金的營運和操作並沒有太大的助益。剛剛也有委員直接講，希望年輕族群能夠領到年金。既然有這樣的希望和期待，就應該要有比較進步的做法，所以剛剛我們有提供書面資料及口頭報告，希望能夠這樣處理。","第三，剛剛有委員提到，包括臺鐵罷工、警消組工會，甚至未來人員是否可以簡化為勞工和公務員兩種，這是一個很進步的做法，但是如果委員真的提出這樣的主張，我們也建議看是不是真的要提案立法或修法。","最後，剛剛有講到公務人員的監督非常重要，被提名人李逸洋先生現在是保訓會的主委，剛剛有委員提到保訓會沒有認真積極處理，所以個人覺得李逸洋先生也應該負一點責任，以上幾點提供參考。"],["主席：請世新大學管理學院徐仁輝院長發言。","徐仁輝院長：主席、各位委員。我僅補充兩個意見，首先，第一，我不對廢除或是縮減考試委員名額表示意見，只提供給大家思考的是，因為考試院現在是用合議制，合議制經常是造成改革的一個阻力，原因在哪裡？其委員跟現在新任的部會政務首長基本上目前都不是同一個黨派，所以據我了解，每個禮拜四早上9點考試委員的院會要開到下午1點多才能結束，大概3、4個小時。立法院的院會是全程公開透明，考試院院會卻是封閉的，所以委員在裡面遇到怎樣的阻礙或情緒發言，我們都不知道，所以我是認為假如要督促考試院能夠往改革的方向配合的話，這點要求也許可以做到。","第二，關於年金改革一直都是我研究的範圍，以全世界來講，社會保險一開始都是希望能夠走基金制，可是到最後不得不屈就於現實，因為都是屬於既定的提撥制，所以最後一定是走向所謂的隨收隨付制，也就是以當期的收入應付當期的支出，以當期年輕人繳的錢來應付退休人員的退休給付。換句話說，要收支平衡的話一定要同時兼顧開源與節流，不可能偏廢哪個部分。要開源，最重要的就是要提高提撥率，提高提撥率對年輕人不利；要節流，就是降低所得替代率，對老年人不利，這一定是很難兼顧的。","所以我認為現在的年金改革委員會從多方面著手是正確的方向，當然考試院還有一個很重要的功能，除了剛剛的開源節流外，它也負擔了另一個開源的管道，就是提升基金的經營績效。過去因為我在考試院研發委員會參與了好多個委託研究案的審查，所以我也了解他們其實每年都在委託，希望這些財務專家提供意見給這些基金監理委員會，能夠擴大委託、委外經營的比例，能夠擴大很多非傳統式的一些投資標的，我們期許未來的副院長擔任基金管理委員會的主任委員後，能夠積極重視這點，謝謝。","主席：現在我們所有程序的進行及目前各位的發言都是實況轉播，所以立法院已經是非常透明。","請中華民國全國公務人員協會李來希理事長發言。","李來希理事長：主席、各位委員。很高興今天針對同意權的行使能夠這麼理性地討論問題。考試院不是沒有聲音，對於整個年金改革的發動，在4年前就是由考試院發聲，聲音比誰都大。這次考試院有聲音是被壓制下來的，任何一個發聲的人幾乎都被羞辱，考試委員周玉山講兩句話就被羞辱，周委員志龍講兩句話也被羞辱，蔡良文先生講了、周萬來先生講了也一樣，這個國家到底是什麼樣的一個國家！我們是言論自由的國家，特別是考試委員依照憲法的規定行使他的職權，只是對年金制度講兩句公道話就受到圍剿，以致於壓力很大，我跟他們聯絡，他們說壓力好大。不只是考試委員，前大法官楊仁壽先生寫了一篇文章發表一些論述也一樣遭到羞辱，我跟他聯絡，他也說壓力很大。","臺灣是個民主法治、意見公開的社會，曾幾何時今天變成大家不敢講話！我也是一樣，我們有個公務人員因為年金制度權益受損出來講話，結果遭到調職處分，像這樣的現象，考訓會的主任委員李逸洋先生有沒有出來說話？還是維持不告不理嗎？還是要主動出來替他們講兩句公道話，讓社會的那個氛圍能夠回復，如果這個國家是個理性、中道的社會，是個法制的國家，是不是應像大家剛才一樣平心靜氣地來談問題？","剛才很多委員及專家學者都提到年金，我們從來沒有反對改革，我們要求的是不要亂改。剛才有些專家說法案還沒有，表示他們沒有研究，因為法案已經送到各部會去請他們表示意見，有87條條文都已經出來了，所以我希望大家在發表意見的時候一定要有根據，不要人云亦云。這個法案我們之所以反對是因為它沒有經過精算，在年金改革委員會的階段我們希望主政者能夠提出精算報告作為改革的依據，他說現在還沒有，要等分區座談才有，而到分區座談的時候還是沒有；他說國是會議的時候會有，但國是會議的時候也沒有；他說法案在各部會研擬的時候會有，上個禮拜我帶了37個公務人員協會的理事長跟退休團體的理事長到銓敘部開會，也沒有法案和精算報告，結果在我們開會的同時，所有的機關包括中央及地方機關，都接到了銓敘部87條的條文草案，很奇怪，我們在場開會的人沒有資料，但後勤的機關都收到了。也就是說現在所有的方案不管六成、七成或幾成，都是在沒有精算報告為前提之下所謂的方案或法案，這是滿奇怪的。你們要砍軍公教人員的替代率，可是卻沒有告訴他們究竟六成、六成五還是七成的結果為何？然後銓敘部部長給我們的答復是，過去他們送到年金改革委員會辦公室的時候是有精算報告，但因為執行長口袋裡拿出來一個方案是沒有經過精算的，要採那個方案，回頭才要去精算。也就是先射箭再畫靶！我們問他這個六成的精算報告何時出來？他說要等3月底才會出來，這不是非常諷刺嗎？","我希望未來的考試院副院長李逸洋先生在主政時，銓敘部和大家能平心靜氣來談一談，把倒果為因、先射箭再畫靶的精算報告拿出來給大家檢視，這樣的改革才是可長可久，否則隨便丟個方案就說延續幾年才會破產，這樣是不對的，謝謝。"],["主席：請中央大學法律與政府研究所陳英鈐所長發言。","陳英鈐所長：主席、各位委員。我只就兩個問題簡單表示看法，一個是關於公務人員退撫基金的管理。確實，我作為教師的一份子，聽到去年嚴重虧損也覺得非常傷痛，過去這麼久以來，退撫基金管理的虧損原因到底出在哪裡，是管理不良還是市場等因素？確實應該要透明，並要有一個整體的檢討報告，要不然其他問題也沒辦法澈底解決。我記得哈佛大學的基金管理去年虧損，可是過去10年的報酬率還有5%，耶魯大學的報酬率也有8%，但是他們的基金管理人全部被fire。我們的退撫基金金額那麼龐大，管理上到底出了什麼問題，確實應該好好檢討，不能每次都只是講講，既沒有具體的報告，也沒有良善的做法。","剛剛有很多委員提到公務人員的罷工權問題，我們現在對公務人員的罷工確實比較保守，如果要檢討，可能很複雜，但國際趨勢確實越來越趨向允許公務人員罷工，包括我們已經簽署、大院制定的兩公約施行法中的「經濟、社會及文化權利國際公約」，曾經指責德國不准公務人員罷工的做法違反經社公約，國際勞工組織也希望允許公務人員罷工，但有一些例外條款，軍、警、消、醫院的公務人員都要維持國家必要的正常運作。我要補充的是，德國不允許公務人員罷工是配套的，他們向來認為公務人員不是勞工，公務人員領的不是薪資，而是俸給，所以公務人員有比較強的服從義務，但國家對他們也有比較強的照顧義務，所以他們有一個照顧原則，國家必須照顧公務人員及其家屬，其實這個部分在考試院104年度的考察報告裡面就有稍微提到，但我認為考試院做得不夠，因為考試院沒有把這些問題好好釐清，其實我們也有一些本土案例和國際的發展。公務員退休金和罷工權之間到底要如何平衡？如果不允許公務員罷工，等於不允許公務員行使勞動三權，去跟國家這個雇主集體談判，相對的，國家就要給他們比較多的照顧，因為這是配套的，如果你們認為國人無法接受國際情勢的發展是比較允許公務人員罷工，整體上的檢討，其實可以往允許非必要公部門的公務員罷工、讓其行使勞動三權的方向發展。"],["主席：請世新大學行政管理學系余致力教授發言。","余致力教授：主席、各位委員。對於剛才的討論，我要針對考試院的存廢發表一點個人的看法，我是教政策的，所以我一直覺得政策先於法律，但當我跟法律系的人談這個問題時，他們好像不大能接受，不過我還是認為政策先於法律。如果廢考試院、監察院已形成政策，法律當然可以跟著改，憲法也可以跟著修。現在的問題是，是不是有這樣的政策、後來要處理的程序是不是可行，當然都值得討論，因為這是不容易的工程。","從政策分析的角度來講，我們要把問題界定清楚，所謂的廢考試院，到底是要廢院長、副院長及19位考試委員，還是準備要廢考、銓、保訓等部會？如果統統要廢，考、銓、保訓業務要如何處理？這都要通盤考量，這些業務是不是要移到行政院？是由人事總處全部接收嗎？如果是，它可能會變成超級大部，恐怕連他們都不願意吧！是不是要增設相關的部會？如果要增設，行政院組織好不容易才精簡完，未來是不是又要做另外一個工程？這些可能都要全盤考慮。不論是時代力量或民進黨段宜康等多位委員所提的版本，對這個問題都採取比較漸進改革的做法，也就是修考試院組織法，對於考試委員的人數，有主張3、7個人，這個將來可以討論，當然有一個共識或方向是確定的，就是19人可能太多。剛才也有委員談及用漸進改革，他稱之為虛級化，我認為並不妥適，憲法在還沒有修改之前，談不上虛級化。推動改革的時候，最好還是儘量讓多一點人能夠接受，看看怎麼做改進，這樣的改革感覺是精實化，讓它精簡也許更能落實，希望考試院的運作能有比較好的功效、比較少的決策成本。在這樣的漸進改革裡，我認為除了人數之外，任期和提名部分更重要、能夠著力，有時候行政、考試兩院由不同的政黨執政，或多數黨的時候，我們有一個名詞叫分立政府（divided government），其實以考試院來講，這個divided government在考試院內就呈現了，也就是部會首長、院長、副院長也許是新上任的總統來任命，可是考試委員是原來的人員，有不一樣的任命過程。當然也有人會說，大家應該秉持客觀中立來行使職權，不過有的時候確實有一點困難，也就是大家對於政策價值的選擇，都深受過去從政的背景的影響，就這一點我倒覺得任期一定要改。","提名的部分當然也是重要的，提名人選時儘可能要做到，對於事情也許有不同看法，但卻還能有共識，比較不可能都沒有特定政黨或價值偏好，但是儘可能一起理性、善意來討論事情，這是任命方面要加強的。","最後講到改革契機，如果是要改，這個時間點，我們常常講window of opportunity，第12屆考試委員的任期應該是2020年8月31日屆期，也就是全員2014年到2026年；總統的任期好像從2016年5月20日到下一任的2020年5月20日。如果這個法案能夠通過，2020年那一屆就可以開始接上，否則下一輪要12年後才能做，所以很多改革有時候有一些契機，再下來如果不通過，就又是6年，6年剛好卡在中間，不知道那要怎麼處理。","講到改革的契機，我剛剛也提到改革不容易，而且有時候有很多障礙，我們有一個法叫公務員基準法，我個人除了在學術上是人事行政的專業，過去年輕的時候曾經在人事行政局服務過3年半，我經手的法案有一個公務員基準法，第一版就是我當專員的時候在人事行政局處理的，到現在26、27年了仍尚未通過，我也不知道這個改革的阻力是什麼。這樣的一個法，其實它是統整我們所有人事法制上位結構很重要的法，可能大家不重視還是什麼，到現在我都已經兩鬢白髮了還沒有通過，不知有生之年能不能看到這個法通過！這樣的改革，我希望看看未來是不是能夠做一些改革，加速很多事情的興革。謝謝！"],["主席：請臺北大學公共行政暨政策學系呂育誠教授兼系主任發言。","呂育誠系主任：主席、各位委員。第二次發言，接續前面幾位先進的意見，我提出三項補充意見和答復。幾位審查委員都提到考試權的獨立或是存廢，我個人倒覺得與其去針對一個機關，從這麼高的憲政高度去探討它的存廢，還不如想一個更務實的問題，考試權的行使其實代表整個政府公務人力，或是我們一般所說的文官制度，當各位思考考試權該何去何從的時候，不如去想想我剛才發言最後所提到的後年金世代。如果我們認為年金改革是一個必然的結果，那我覺得更重要的事情可能應該去想想看，我們所期待的未來文官制度應該要用什麼樣的方式讓政府直接運作？前面有很多先進也提到，考試院之所以能成為獨立的院，其實是有很多的歷史淵源跟背景，其中一個很重要的就是考慮到文官制度是不是要很明確的跟政治或是行政的力量做區隔。如果我們認為這樣的條件或前提仍然是需要考慮的，那我覺得用這樣的角度來想考試權的去留或許會比較務實。","其次，有很多委員提到考委人數的變化，從行政管理的角度來說，人數多少、任期長短其實也不是一個太大的問題，我比較關切的還是在於我們未來到底應該賦予考試院的院會或是考試委員什麼樣的功能，希望一個合議制的組織能夠很有效率的得到答案、凝聚共識，是有其問題的，與其一直執著於人數的增減，不如回歸我們是不是應該要賦予院會更明確、更具體的權利。這也可以牽動到今天各位委員或先進所關切的年金改革議題，誠如我剛才所提到的，我覺得對一個副院長的職務來說，這個議題似乎跟副院長職務的任免不應該做太多的連結，不過如果我們一直認為這個議題是一個未來很重要的議題，我倒認為正可以凸顯出當前考試院功能模糊的問題。","作為一個合議制的機關，我們希望考試院能夠提出一個對案，對年金的相關議題做出一些評估與檢討，當然理想上是很好，可是相對於行政院擁有的這麼多資源來說，我覺得恐怕也有它的困難度。我倒認為以考試院的這種合議制或以考試院目前的憲政地位，有一件事情是很重要的，它畢竟是整個文官體系制度的設計者跟文官制度的決策規劃者，更應該提供很明確、很專業的資訊還有很即時相關的數據，好比我們今天整個公務體系的配置狀況、年齡的狀況或者是一些很基本的因素，我覺得如果能夠朝向資訊公開，國人在討論相關議題的時候，或許更能夠提供一個更明確的參考意見。以上三項是我簡單的補充，僅供參考，謝謝。","主席：謝謝各位學者專家，我們綜合答復的部分就進行到此。今天上午的公聽會，各位學者專家以及審查小組委員針對考試院副院長被提名人的資格審查所發表的多元意見和精闢的見解，將對本院所有的委員行使同意權有很大的助益，本次的會議發言紀錄將依相關的規定分送全體委員作參考，並列入本院公報紀錄成為國會正式的紀錄。除了審查委員，包括周陳委員秀霞、郭委員正亮及李委員麗芬外，還有蔡委員易餘、洪委員慈庸以及盧委員秀燕都在現場聆聽學者專家的意見。","今天早上的公聽會到此告一段落，謝謝各位，現在休息。","休息（11時45分）","繼續開會（14時30分）","主席：現在繼續開會。今天下午舉行考試院考試委員同意權之公聽會，此係依據本會期第1次院會所做決定辦理，考試院掌理國家公務員考銓政策，以及文官人事、退撫等相關業務，每位考試委員均獨立行使職權，責任重大，本院依憲法要求，代表人民行使同意權，因此我們要以最嚴謹的態度，針對考試委員被提名人的資格進行審查。本次受各黨團舉薦出席的學者專家，均為領域內學有專精的代表性人物，感謝各位提供本院委員寶貴的專業意見，蔡其昌在這裡代表立法院謝謝大家！","針對今天下午公聽會進行的程序，先作以下宣告：一、發言時間：每位學者專家發表意見的時間為10分鐘，審查小組委員每位詢問時間為10分鐘，本院委員發言完畢後，再由學者專家代表綜合答復30分鐘，因此請各位學者專家發表高見後，也能聽取本院各黨團所推派的委員代表之詢問、發言，最後還要請各位學者專家賜教、答復，俟今天整個會議議程圓滿結束之後再離開，這點特別拜託。二、發言順序：先由學者專家發言，次由審查小組委員發言，最後由學者專家綜合答復。相關發言順序，請參閱陳列於各位桌上的名單，各黨團所舉薦的學者專家、審查小組委員如不在場，得由各黨團互相調換次序。另外，在發言時間結束前1分鐘會按一短鈴，發言時間屆至時再按一長鈴。","現在開始今天的學者發言，首先請嘉義大學教育行政與政策發展研究所陳淳斌教授發言，時間為10分鐘。","陳淳斌教授：主席、各位委員。首先非常感謝貴院的邀請來擔任這次的黨團代表，因為時間有限，個人就做以下陳述，就教各位。","針對這次考試委員被提名人陳教授的資歷，個人感到非常佩服，他在這幾年中有相當多的行政服務歷練，著作方面也有相當質量的成就，不過這次的公聽會主要是針對考試委員的學經歷做檢視，我比較好奇的是，依照憲法增修條文規定，考試委員必須超出黨派之外，依據法律獨立行使職權，不受任何干涉，而考試委員的職權，主要是依據憲法增修條文掌理考試、公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休及其他種種法制事項的擬定，誠如陳教授自己在他的簡歷中提到，他個人長年苦心研究憲法和行政法學理，而且非常關注憲政、人權保障、司法制度，以及教育文化等事項的發展，因此從教授的學術專長來看，可以看得出來他比較偏重的是行政法、憲法、教育及文化方面，但這些好像跟考試院的職掌，亦即有關公務人員的退休事項，相關性並不是那麼高；如果再從他的專門著作來看，大部分也都是偏重於憲法上有關地方政府制度、分權制衡理論跟實務，以及行政法、環境保護等相關議題的探討比較多，好像也比較看不到有關公務員退撫制度的學術討論相關文章。","當然，陳教授個人服務的經歷可以說是非常豐富，洋洋灑灑，個人是非常佩服。老師很重要的一個工作項目就是對於社會服務的經歷，這方面我倒是很佩服他這方面豐富的經歷，不過，其中看得出來跟考試院職掌比較有相關的職位，大概就是考試院法規委員會委員，還有考試院典試委員和命題委員，但這些也都跟公務人員退休制度比較沒有關係。如果勉強要算跟公務員退休事項相關之經歷，大概就是在本年度擔任銓敘部年金改革諮詢學者職務。而在陳教授眾多服務經歷中，我反而特別注意到他個人曾經擔任過民進黨訴訟代理人身分，協助處理「三一九槍擊事件真相調查特別委員會條例」有爭議的部分，陳教授洋洋灑灑諸多經歷中，過往跟民進黨種種關係，以及他擔任年金改革諮詢學者的角色，都不得不讓人好奇及懷疑，未來如果他能夠通過大院同意而擔任考試委員，是否能夠免除政黨因素來承擔關乎幾十萬公務人員退休保障的重責大任？是否能夠獨立行使職權，而不被政黨所綁架？","在他6年來所寫的著作中，我發現他也曾經提到行政權的非常擴大，以及在立法、行政、考試權方面，政黨的力量對於所屬政黨黨員的影響力，這也不禁讓我們比較好奇。","另外，外界有一種看法認為總統府主導整個年金改革事宜，讓考試院成為被動者的角色，所以未來考試院是否只是一個照單全收的橡皮圖章單位，不免讓各界有一點質疑；如果他提出來的版本不同於行政院所希望、要求的版本，是否會被外界解讀為是一個改革者，也令人感到好奇。","最近很多學者也曾撰文疾呼，除了執政黨與軍公教人員始終處於對立之外，部分考試委員也和立法院、行政院處於對罵的狀態，不得不讓人對未來的年金改革感到不太樂觀。他們認為立法、考試不是相等、平行的機關嗎？理應相互尊重，即使有不同意見，也應坐下來好好的談，何況考試院理應是這場遊戲規則的主導者、提案者，不是嗎？因為憲法及憲法增修條文都明文規定，公務員退休事宜屬於考試院的職掌，任何修改公務員退休制度的法案，都必須是考試院送請立法院審議。因此職掌公務員退休制度改革的考試委員的公正性及其獨立性，就變得非常非常重要。我們非常期待考試委員能真正依據個人的專業及道德良知，來設計這個會影響幾十萬家庭生計的制度，而不應只考量給予某些過往的政治恩惠或是政治的任命；畢竟這次考試委員所要擔負的責任不同於以往的一些職權與任務。因此，我們深深的期盼，最後通過的版本應該是考試委員的深思熟慮，並基於個人專業判斷決定之後的結果，而不是任何一個人或是政黨放在桌上的政策選項而已。","最後，我們衷心的期盼考試委員的人事提名與同意，是真正基於個人以往的專業及其過往種種與勞工、軍人、公務員、退休教師或是年金相關的職務經驗的任命，而不僅是政治的酬庸而已；這也許會讓考試委員被提名人背負著被提名為護航者或背書者的污名。個人認為今天的公聽會非常重要，謹提出以上的淺見，就教於各位委員及專家學者、先進。謝謝。"],["主席：謝謝陳教授的發言。","接下來請成功大學法律學系許忠信教授發言。","許忠信教授：主席、各位委員。我是成大許忠信教授。有關考試委員被提名人陳慈陽個人的學經歷，等一下會向各位介紹他與考試委員的職務有哪些相關性；我想先對考試委員這個職務以及考試院的必要性，發表初步的看法。","個人長期以來都認為，我們國家幅員不大，人口2,300萬，只需要司法、行政、立法三權分立的憲法，所以就這個在中國所制定的五權憲法的架構與篇幅，在台灣來說就像穿了一件過大的衣服似的，非常累贅，而也造成我們國家財政上的負擔。所以，我們長期認為應該要修憲，廢除考試院與監察院，將考試、監察業務回歸到行政院和立法院就夠了；這是我們長期的目標與主張。且鑑於國家財政惡化，我們每年平均舉債─歲入、歲出差額大概是3,000億元，而在預算上可以看得出來，台灣的國防預算也大概是3,000億元。在長期稅收不足，沒有修憲的情況下，其實我們是有必要減少考試委員的人數，以節省國家的財政負擔。這是我們一貫的主張，也就是在修憲廢除考試院之前，應該要減少考試委員的名額，減輕國內的財政壓力。","但因國內這段時間有年金改革這個重大議題，其所牽涉到的業務範圍相當龐大，年金改革方案必須經過考試院院會的同意、經過委員會的討論通過，所以考試委員的職務確實非常繁重，也有很重要的意義。鑑於蔡英文總統對年金改革的決心，其所挑選國內最適合的公法學者來充實考試委員的人力及專業能力，我們認為這是迫於年金改革及相關的考試業務，必須要有專業及適當的人選在考試委員裡面。","我們也看到現行的考試委員中，除了少數對公法有所專精之外，大部分的考試委員對我們國家公務人員的年金、撫卹等各方面業務，相對來說是比較弱了一點。也就是說，對年金議題學有專精的專家，從現有考試委員的背景、專業來看，是比較少了一點；所以蔡總統這次提名台北大學陳慈陽教授，倒是一個適合的人選。因為我們從他的學歷、經歷及其過去的文章、著作等等，可以看出他對憲法、對公法及對公務人員相關法規，可說是國內頂尖專家之一，若能成為考試委員，對現行考試委員的人力及專業加強，可說是如虎添翼，所以我們贊同蔡總統提名陳慈陽教授來擔任考試委員。但這是一個特例，陳慈陽教授這次是因為年金改革等相關業務，所以我們贊同他來進入考試院，這並不表示我個人支持考選部及考試院的制度，因為我們長期呼籲國人修憲，廢除考試院，在廢除考試院之前，我們應該減少考試委員的人數，以減輕國家的財政負擔，然而這時候卻是我們國家最需要專家進入考試院進行年金改革的時候，所以，陳慈陽教授應該是在這種考量之下，才被蔡總統提名，敦請貴院予以同意的。","接著我針對陳慈陽教授的著作和學經歷與考選、銓敘、年金改革等業務之相關性，向各位作一報告。在著作部分，不管是書籍或論文，在書面資料中都看得出來，我就不再贅述。我比較想向各位作補充說明的是他的學歷和過去服務的表現。因為我和陳慈陽教授在法學界認識將近20年，他是西德魯爾大學的法學博士，專攻憲法，和年金改革、銓敘業務的關連性相當高，因為我們的憲法在這方面也有所規範。有關他的經歷，我們可以看到他除了在學校的教學之外，對於中央政府及台南、高雄等地方政府相關業務，可謂不辭勞苦，時常南北奔波，尤其陳教授是台南人，妻子長時間在台南，而他願意這樣長時間的南北奔波，替行政院訴願委員會、監察院的訴願審議委員會、總統府人權諮詢委員會、內政部訴願審議委員會、考試院法規委員會（這和考試院業務百分之百相關）及行政院人事行政局訴願審議委員會擔任委員，並參與高雄市政府法規委員會、台南市政府訴願審議委員會的工作，而地方政府業務時常會牽涉到地方公務人員的考績、銓敘等相關法規，從他的經歷可以看出他足以擔任考試委員的工作。"],["主席：請東海大學政治系胡祖慶系主任發言。","胡祖慶系主任：主席、各位委員。很高興能接受親民黨黨團的推薦，對這次考試委員被提名人同意權的行使提供一些看法。如同許教授所說，我們國家在憲政體制上長期以來存在一個很大的爭議：一是要採取西方國家的三權分立，還是現行憲法規定的五權分立？我個人的看法是，兩種說法都有其見解，但是堅決支持三權分立的人適不適合擔任五權分立制度底下的考試、監察工作，是一個值得思考的問題。而且更重要的是，如果是主張三權分立的學者或政治人士擔任這項工作，我個人認為其實會造成目前考試、銓敘相關業務更大的困難，就是會加深考試院在五院之間弱勢的地位，這是大院應加以考慮的。舉例來說，現在考試院相對於司法院已經是相對弱勢，長期以來考選部推動考試行政、試務行政時碰到一個相當大的困擾，就是「葉蔻條款」，根據後來司法院作成的相關解釋，應考人不僅可以查分，甚至還可以要求直接看自己的考卷是否被正確的評閱。像這樣的作法，我覺得其實是考試院長期以來相對於其他各院一種弱勢的表現，而我們也沒有看到考試院院長或總統按照憲法規定行使院際之間的調和權。為什麼會這樣？我在法國唸書的時候，看到法國文官甄選制度，事實上世界各國的文官甄選制度大抵是來自於法國革命以後人權宣言中保障個人服公職的權利，但是考選機關如何根據機關的需求來甄試、用人，我覺得基於權力分立的原則，不應該由其他的院來過度干預。我剛才所舉的例子也造成現在台灣面臨另外一個問題，就是我常常說的，考試院相對於坊間補習機構的弱勢，凡有參與建置題庫或閱卷的委員可能都碰到類似的問題，就是題目出來之後，坊間的補習班就會找各種理由，對題目提出解釋或要求其他評分的制度，所以坊間會有這麼多補習班，其實在世界各國來講也是非常少見的。同樣也是因為考試權的弱化，考試機關本身就會感到非常害怕，擔心外界的挑戰。甚至最近我還看到一個案例，就是有考生根據維基百科，而非任何學術著作，對題目提出質疑，要求給分。我想對於考試院的地位來講，真的是情何以堪！不論是擔任出題者或閱卷者，真是情何以堪！也因此我覺得考試委員被提名人內心對於五權分立的制度，應該還是要有基本的肯定，才有辦法來維護考試權的完整。","相對於行政權的弱勢，從今天上午到現在，大家都提到很多有關年金改革的問題，我今天上午已經提出過一個觀點，在此也願意再重複一次，除了行政與立法之間以外，如果我們憲政上有一個機構，它的看法會跟另一個憲政機構完全密合而沒有任何差異的話，像這樣的憲政機構存在的正當性必然會受到質疑，就以年金改革為例，現在在考試院的版本都尚未提出時，行政院的所有機構大概早就都已經拿到相關的試算表，並且已告訴大家會怎麼做。按照今天相關學者專家及委員的意見，如果這個被提名人將來的立場與行政院完全相合的話，我個人認為這可能會是多此一舉，因為最終行政院版本通過的機會原本就比較高，這是相對於行政權的一種弱勢。","最後，相對於大院，考試院也是有其弱勢，長期以來，我也有機會到國家文官學院擔任一些課程的講座，但照現在國家文官學院培訓的方式與班級人數，實在已經超過講師所能負擔的範圍。例如，任何一個基礎課程可能就要應付超過200人的大班級，我常講這個已經不是培訓而是演講。同樣地，考試院在這方面也很少替這些講座或講師爭取到什麼樣好的業務。綜上所述，我還是認為大院將來在進行審查時，或許應該多注意以上幾點，請被提名人再提出更進一步的說明，或許會較為周延、妥適。以上各點，就教於各位。謝謝。"],["主席：謝謝胡教授的發言。繼續請文化大學國家發展與中國大陸研究所劉性仁副教授發言。","劉性仁副教授：主席、各位委員。我是文化大學國家發展與中國大陸研究所副教授劉性仁，非常榮幸有機會在此表達我個人的一點看法提供給各位參考。","我們知道考試院是我國最高考試機關，它負責掌理考試、公務人員之銓敘、退休、任免等法制事項，它同時與整個政府的行政、立法、司法、監察維持五權分立、各有獨立行使職權的架構。此次根據憲法增修條文第六條規定、蔡英文總統也本於憲法的規範提名考試委員人選，並經由立法院同意任命之，我覺得此次的人事同意權相當重要，因為這一次提名攸關的不只是一個單純的人事同意權問題，而可能牽涉到未來後續各項年金改革方案，也包括政府對整個臺灣朝野氛圍、三權憲法與五權憲法體制的改變，所以此次的人事同意權格外重要，立法院勢必要善盡此一監督責任。但是我也要提出以下幾個小問題供大家思考：","第一，以我們目前的考試委員而言，是不是真的沒有具備可以處理像年金改革這類問題之學術專業與背景的考試委員？","第二，除了陳慈陽教授之外，臺灣是否還有其他過去有相關經驗的學者專家更能勝任這樣的工作？","第三，如果廢除考試院是大家共同的主張，那麼考試委員是不是一定要「補滿補好」？特別是考量到現在政府財政困窘的情況下，在考試委員的人選方面，考試委員是有任期保障的，一旦任命下去後，在憲法上，考試院的存廢問題勢必就會延後或是未來在執行上可能會非常困難。","陳慈陽先生本身是一個非常優秀的公法學者，這一點毫無疑問，包括他在各方面的學術背景及專業能力都倍受肯定。可是，現在有幾個問題也值得大家思考。首先，2008年因考試委員被提名人的審查引發憲政爭議，當時馬英九前總統就為了這個人事權問題跳出來，而今天的蔡總統也為了這件事親上火線，表達了自己的看法。以目前這樣的改革，這樣的成本是否划算、值得，可能值得思考。其次，如果陳慈陽教授未來當上考試委員後要負責年金改革的業務，他對於年金改革業務相關利益團體及看法是否有充分的瞭解，這也是一個很大的問題，特別是考試委員是一個沒有民意支持的身分，他能否跟民間充分溝通與對話？這些對年金改革有不同意見者對於其主張及版本能否接受？這都是未來非常大的考驗，也為陳教授添加了很多的壓力與責任，這一點也提供給大家思考。再者，誠如前面幾位專家學者所言，此次陳慈陽教授被提名為考試委員的人事權，顯然是一個非常重要、刻意的政治安排，而他能否做到考試委員獨立行使職權？未來會不會受到行政的箝制？其次，三權政府與五權政府機構的調整，我認為未來很多的改革可能會更加困難。","我們再檢視陳慈陽教授過去的學術主張，首先，陳教授是一位非常優秀的公法學者，過去在很多憲法的相關著作中都提過他是主張內閣制，然而此次的人事同意權正好加重了蔡英文總統的人事權，等於是加重了總統制。一個長期主張內閣制的學者，現在落入一個總統制人事權的漩渦當中，他自我的調適可能更形重要。第二，陳慈陽教授過去曾經參與所謂第二共和國憲法，對於中華民國五權憲政體制是非常有意見的，他今天卻融入這樣的一個五權架構中，包括其心態、心理調適與面臨各界對其過去與現在言行的檢視，陳教授可能要對外有一個清楚的說明與回應。第三，在朝野針對人事的攻防引發高度爭議的現在，考試委員人選或年金改革這些高度敏感、牽涉諸多層面的議題尚未形成共識，未來卻要由陳慈陽教授一人頂起考試院版本的重責大任，對陳教授而言是非常沈重的。同時，我們常說要適才適所，以過去的專業與經驗而言，不可否認，陳慈陽教授是一位非常好的學者，可是，我個人認為，第一，「補好補滿」是一個很大的問題。第二，臺灣是不是真的找不到一個比陳慈陽教授更適合、爭議性更少、可以負責年金改革任務的考試委員人選？這確實值得大家好好思考。再者，現有的考試委員是否都無法擔負起所謂年金改革的規劃工作與責任？換言之，對於現有的考試委員而言，無疑是對其能力一個非常大的否定。同時，非要補到陳慈陽教授才能進行年金改革、處理相關業務的話，對現在其他的考試委員可能也是有些不公平的。總而言之，台灣其實人才濟濟，我們尊重蔡英文總統奉行憲法，他有考試委員的人事提名權，我們也希望立法院善盡監督的責任跟角色，可是現在台灣在朝野高度衝突，互信基礎非常薄弱的情況下，年金改革這個問題真的牽涉非常大的層面，未來是不是要由一個沒有民意基礎的考試委員負責整個版本的責任？我覺得立法院必須要承擔更大的責任跟角色。","還有，民進黨過去長期主張三權分立，廢除考試監察，可是今天的種種作法，對於未來想要廢掉考試委員，朝向三權分立這樣的改革，我覺得路途會越來越遙遠，而且越來越困難，畢竟考試委員是有憲法保障、有任期限制與任期保障的。所以針對「補好補滿」，我覺得為了台灣的民主以及長治久安，是不是要因為一個年金改革而一定要陳慈陽教授這樣的人來擔任這樣的職務或是重責大任，大家可以再思考。","另外，我覺得對於陳慈陽教授來講，倘若他可以從不同的角度來思考，我們知道投入公職固然是一個很好的奉獻機會，可是有的時候站在更高的角度來講，是不是不要讓總統跟我們的憲政體制陷入更大的糾葛？我覺得陳慈陽教授倒是可以從這樣的角色，亦即非「捨我其誰」這樣的角度思考，我覺得可能會更好。我一直認為台灣人才濟濟，朝野人才都非常多，端看大家如何思考，為了國家的長久發展以及為了我們的憲法，無論這個憲法未來修改或是制定成何種模樣，我覺得在現行的憲法上，大家必須要好好的思考。這是我個人的看法，謝謝。"],["主席：請中正大學法律系王韻茹副教授發言。","王韻茹副教授：主席、各位委員。我就今天行使人事同意權公聽會，提出個人小小的看法。首先我要先說明的是，前面幾位專家學者都已經提過關於考試院在憲政上的地位，就這個情況來說，我們簡單的講結論，在目前的憲法裡面，考試院就存在著，所以無論如何，它就是一個憲法機關，依據憲法第八十三條以下以及憲法增修條文，它皆有應行使的職權跟任務。所以今天如果大家爭議到底要不要對考試院的人選行使同意權這件事，在目前還沒有修憲的情況下，我覺得討論這個其實是有點廣泛，因為今天我們不是在討論修憲這一個議題。","其次，方才許教授以及大家都提到到底我們應該採取幾權憲法這件事情，我也是要強調，到底我們是不是五權或三權這件事，在我們目前的憲政結構底下，其實這都有得討論，也就是像我們前位專家一直提到總統的權限，如果按照大家的想法，我們總統到底算那個權呢？因為我們今天不是在討論憲政結構，譬如我們今天要討論的是考試院或監察院到底要不要廢除或者是停止行使職權，這件事情都要透過修憲，針對這件事情，立法院目前可以行使這個修憲的提案權就應該行使，可是這個不是我們今天討論人事同意的情況，所以我覺得這個議題應該先擱置一邊，至於要不要修，這件事情本來就是可以直接討論的。","第二，關於大家一直提到人事同意權提名的問題，就這個情況，大家想到過去監察院曾經因為沒有行使人事同意權，的確有停擺的情況，所以今天總統跟立法院按照大法官過去在釋字第632號的講法，他也的確就是在行使憲法上的義務，他必須做這件事情。我覺得應該要先做這樣的說明，也許大家在討論這件事情的時候會比較有焦點。","另外一個問題是，過去大家討論考試院，在整個憲法的結構底下，嚴格來講，在所有的憲法學裡面也會認為考試院其實只是把部分的行政權拿到考試院手上，亦即過去其實是行政權一分為二，變成行政院跟考試院，現在只是加進了總統的問題。所以無論如何，我認為考試院都在行使部分的行政權，也就是它是要執行法律。在這個前提底下，我們再回頭去看，到底今天考試院在行使怎樣的職權，它無論如何都要跟立法院互動，今天沒有什麼地位比較弱勢的問題，在憲法的角度裡面談的是權限互動的情況，所以我覺得可能要從這樣的角度，今天我們來看人事同意權，今天去看考試院行使權限的問題，這個才有憲法上的基礎跟根本。","第二個部分，我想要講的是，剛才大家都已經提到，我們今天來提供的意見是關於陳慈陽被提名人未來要擔任考試院委員的情況，也就是今天考試院的職權最重要的就是要幫我們國家選舉人才，所以它重要的權限是關於考試權限，而另一大塊其實是關於公務人員的銓敘、保障、撫卹以及退休事項，但是這些事項就如同我前面所講的，它其實是執行權的概念，亦即這些事項重要的法制功能還是會落在我們立法的身上。另一個部分，目前它可以提的法制事項只有任免、考績、級俸、陞遷、褒獎，這也是憲法已經修的部分，所以大家不能夠去錯亂這個情形。在這樣的考量底下，大家可以看到這個癥結點是，我們前面一直在講權限的問題，可是這些權限背後的考量就是，大家已經在講年金改革最根本的問題是它會牽涉到所謂人民應考試服公職的這些基本權利保障。所以這就是為什麼剛才許教授也提到，或者大家都提到的，考試委員被提名人陳慈陽教授過去的經歷跟我們現在談的基本人權保障，到底有沒有比較緊密的關連性？我覺得可以從這樣的一個角度去談他到底是否適合擔任這樣的職位，這是我第二個要說的。","第三，我想要說明的是，考試院整個職權的行使其實是透過考試院會議，他們用所謂的合議制共同形成考試的這些重要決策。所以我們也可以看到考試院如果要形成多數決的共識，它就會跟他們裡面的這些成員，也就是跟考試委員的組成有關。我覺得整個考試院運作的好或不好，也會跟考試委員的資格及要件有很大的關連性。大家都知道，憲法上之所以透過像今天立法院的人事同意權，除了賦予這些行使國家公權力的人有一定的民主正當性之外，同時同意權想要做的也是透過這樣的審查資格要件的確保跟所謂的任期保障，以確保這樣一個憲法機關能夠獨立行使職權。所以就這個情形，我覺得我們的重點就會是詢問立法院過去所定的考試院組織法所要求的資格要件，到底陳教授是否符合這樣的要件，他是否適合足以擔任我前面所說的，考試院最重要的是要確保應考試服公職這樣一個基本人權的角色，我覺得這個才是我們今天要談審查的重點。之前大家都一直在討論關於年金改革的問題，我在這裡同時也想要講，事實上不是只有年金改革是整個考試委員的重要責任，他們幫國家選出重要的人才，以及最近大家一直在爭議的，關於司法改革，如何從目前的考選制度裡面去找到我們需要的律師、司法官這些人才，這個都是考試院重要的責任，我相信以陳慈陽老師過去在很多演講或是發表的著作裡針對行政法的專長，其實他也應該是足以擔任這樣的位置，我想這應該也沒有非常大的爭議才對。"],["主席：請清華大學科技法律研究所高銘志副教授發言。","高銘志副教授：主席、各位委員。今天很榮幸能夠來這裡發表自己對於整個提名權的一些看法，我今天有特別準備一份簡報，也是提供大家做參考。","相較於其他的學者專家認識陳慈陽教授比較久，我本身沒有唸過臺北大學，而且不是留學德國，我認識陳教授主要是在台灣環境法學會的運作期間，他擔任理事長，我負責擔任秘書長，執行相關的活動。在這個期間，可以看到陳慈陽老師及這個學會，致力推動臺灣跟德國等歐洲國家國際環境法的學術交流活動；另外，我們也跟鄰近國家譬如韓國及日本的環境法學會有滿多交流，包括對岸。我之所以要提這一段，主要是要強調，未來考試權放在全球的脈絡下，到底要怎麼樣革新，需要滿多國際化的視野因應。透過這些活動交流的過程，我們可以看到陳慈陽老師在做相關的事情時，是滿注重國際化的。","另外，大家可能也知道環境法算是新興、比較冷僻的學門，過去這幾年，我們於國內一起在這方面從事了滿多很重要的活動，比如博士論文的競賽；陳慈陽老師自己也有編撰許多環境法的教科書，甚至幫環保署編撰環境正義的教材。如同剛剛許忠信教授提到的，雖然陳慈陽老師工作的地方在臺北大學，不過他為了推動相關的教育及人才培育，北中南各地到處都會跑。其實未來考試權想要著重的部分是為國舉才，以及怎麼樣栽培人才，這都是非常重要的部分。從學會的經營過程中，我們可以看出陳慈陽老師具有這一方面重要的人格特質。","其次，除了環境法本身的議題以外，如同陳慈陽教授的簡歷等資料內提到的，他過去曾針對滿多國內重大的法制議題─每年三月都會有的反核遊行等活動，以及太陽花學運提出關切的聲音，甚至舉辦相對應的活動，希望可以喚醒社會各界對相關主題的重視。","以上是比較涉及背景的部分，接下來是著重在考試委員的適任性。資料有列出他的幾個經歷，這是我特別從他的簡歷摘錄出來的。我分成兩個面向說明，一個是針對律師、司法官考試改革的面向；另一個是公法跟未來考試權行使的關係。各位可以看到，陳慈陽教授長年擔任考試院的法規委員等重要的職務；我特別highlight的部分，顯示他擔任過滿多試務的閱卷工作或典式委員，所以他對於考試，特別是法學的考試是相當熟悉的。這與今年開始推動的一系列工作，特別是考試權怎麼樣在司法改革扮演角色有關聯，而且它不只是年金改革的部分，前者也算是相當重要的環節。","另外，在公法學方面，這個部分跟年金改革的議題有關係，我有摘錄出來；其實目前的年金改革有滿多問題涉及制度怎麼設計，不過其實還有一塊很重要的議題，就是怎麼樣調和與公法既有原理原則相衝突的問題。比如陳建仁副總統就特別提到，年金改革方案跟溯及既往之間的關係，以及目前的改革方案會不會涉及信賴保護的問題。由於陳慈陽老師過去主要是公法的背景，從這個觀點來說，他在處理相關議題的時候，或許比較能夠多讓公法的聲音進來。","針對陳慈陽老師被提名的人事同意權，我比較強調的是期許的部分，特別是怎麼樣讓考試權在司法改革中扮演一些角色。尤其是他具有憲法的背景，更能夠瞭解在五權分立的結構下，考試跟司法之間的關係到底要怎麼重新安排。不止這個部分，甚至包括律師考試等，其實都跟這個部分很有關連。","第二個期許的部分，在改革的過程勢必會涉及參採外國制度，由於陳慈陽老師有留德的背景，而且台灣過去在談司法教育改革等時，都會把德國作為很重要的參考標的，因此他的德國經驗對這方面的改革或許會有一些助益。","最後是涉及年金改革的部分，如同前述，目前牽涉到的許多問題，其實都是公法的爭議，在這樣的情況下，我們要思考怎麼樣在考試委員的人選裡，充實更多公法的學者。目前在考試委員的名單中，只有一位黃錦堂教授比較具有公法背景，所以怎麼樣使更多元的聲音探討這個主題是滿重要的。","以上是我針對被提名人陳慈陽教授行使同意權一事表示的看法。謝謝各位。"],["主席：接下來請中正大學法學院黃俊杰教授發言。","黃俊杰教授：主席、各位委員。針對考試委員被提名人陳教授行使同意權的問題，我分成組織、程序及內容向大家報告。首先，立法院依照立法院職權行使法第二十九條及第三十條的規定，在就陳教授的資格及適任與否進行審查前，請學者專家及審查小組，透過公正、公開的過程進行討論，符合保障人民知的權利的要求。我對於這樣的安排以及貴院的準備工作感到非常敬佩。","其次，依據憲法增修條文第六條的規定，考試委員必須經過立法院同意，這是屬於立法程序的一部分；今天就是針對被提名人的資格及其適任與否的相關事項，提出意見及說明。","在憲法沒有變動之前，目前還是根據中華民國憲法及中華民國憲法增修條文。在組織上的權力分立方面，憲法針對中央組織的權力分立，實際上是規定為七權分立，扣掉國民大會之後，還有六權分立。從釋字第76號的憲法解釋來講，立法院、國民大會及監察院相當於民主國家的國會，但修憲之後，監察院已經不是了。至於總統、行政還有考試，在本質上比較屬於行政權；我們用組織上的憲法機關跟核心的權力分立對照，考試院在沒有經過修憲之前，他還是一個憲法機關，考試委員就是這個憲法機關裡最重要的構成員，必須行使增修條文第六條的相關職權。在內容上，針對陳教授是否適任的問題，我們透過貴院訂定的考試院組織法及其他相關規定，可以對應他的著作及實務經驗做進一步的釐清。","首先，目前憲法增修條文第六條各款針對考試、公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休，以及公務人員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎之法制事項，規定屬於考試院掌理最重要的核心事項。在現行的設計下，憲法及憲法增修條文都規定設置考試委員若干人，既然貴院將其已定額為19人，名額問題即屬於立法院的權責事項，將來如何修正也沒有違憲的問題，至於是否廢考試院則屬於修憲問題。","此外，憲法第八十七條尚未被憲法增修條文所取代，是以考試委員主要的工作權責是針對他所管轄的相關憲法上的職權，特別是法律案，將來立法院提出的法律案相關內容是否適合、是否合乎憲法上的價值等，必須經過一段評估，因此，考試委員在憲法上真正的職權，以最適性來說，應該是對於目前整個行政法、公法及憲法的理解就內容資格與適任性做最重要的判準。","從陳教授過去所參與的各項研究來說，實際上他對憲法及行政法的著力非常深，此與憲法增修條文第六條中三款所定的相關事項能完全配合，至於他所主張內閣制或總統制的問題，這在憲法上不管是法律界、政治界都還有對話的空間，不過憲法比較偏向內閣制，憲法增修條文比較偏向總統制，所以我們究竟屬於何種制度，個人有個人的看法。就他在憲法上對中央政治組織應如何走向的看法，與他能否擔任考試委員，應該從他的研究作為出發，他的著作中對於權力分立的落實、相關法案的研擬以及歷次接受司法院審查相關案件擔任鑑定人，以專業的能力而言，公法學界就這部分應該沒有其他的質疑。另外，就他著作的行政法、公務員相關法制的部分，也符合憲法增修條文第六條規定相關職權的行使，除了他所列的這些工作之外，就我所知，他也擔任考試院法規會的委員、內政部環保署人權小組相關的委員，未來年金改革的部分也是其工作項目之一，其中所涉及人權相關的議題，在面對實務變遷、國家財政緊縮的情況之下，關於人權有沒有保護的底線，他已有相關的研究，特別是對於未來考試院作為實質的行政，跟立法院間如何互動，他過去也有非常多研究。回到立法院職權行使法第三十條，從公法的角度來講，我個人認為他的資格符合考試院組織法第四條第三項曾任大學教授十年以上、有專門著作，且其著作內容與考試委員必須具備的憲法增修條文第六條各款規定完全相符，至於專業以外的其他部分，我想貴院的審查小組應該會注意到更深入的其他細節部分，以上報告，謝謝。","主席：各黨團所推薦的學者專家皆已發言完畢，我們現在休息10分鐘，休息之後進行審查小組委員的詢問，現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行審查小組委員的詢問。","首先請林委員為洲發言，時間為10分鐘。","林委員為洲：主席、各位學者專家、各位同仁。今天主要是關於審查考試委員同意權的公聽會，這個公聽會跟我們一般委員會所召開的公聽會不一樣，一般委員會所召開的公聽會，主要是由立法委員聆聽專家學者所提供的意見，以為修法或訂定新法的參考；今天的公聽會，現由我們審查小組委員在此發言，但是被審查的人並沒有在場，所以我覺得怪怪的，到底我們是在對誰發言？不過我還是代表國民黨來表達我們黨團的立場，針對新的考試委員被提名人這件事，我們覺得頗為疑惑，如果不是為了這次的年金改革，遭受一些聽聞的阻力，那是否會提名新的考試委員？因為我們聽聞很多民進黨的朋友及委員同仁所表達的意見，好像是傾向廢除考試院，因此看起來像是因為這次的年金改革，要先經過考試院委員會的通過，才能送到立法院來，所以才急速想要補足這些考試委員的缺額，是否真是如此？我不知道，這個問題當然必須由執政黨來回答；然而觀諸監察院的情形，我們又覺得好像又未必是如此，亦即監察院並沒有短期任務，可是考試委員卻有短期任務，其短期任務就是提出年金改革方案，而且新政府似乎也搖擺不定，究竟是否會提名新的監察委員以便補足額度，我們現在也不知道。如果根據同樣的邏輯要廢除考試院，恐怕連監察院也應一併修憲廢除這兩個院，從而形成三權分立的憲政架構，所以我們真的很疑惑，今天審查新任考試委員的同意權，照這樣分析下來，好像真的只為了通過年金改革方案，如果真的是這樣，實在是滿悲哀的，一個憲政機關竟變成一個短期工具，只為了年金改革方案，就來提名副院長及委員，達成趕快執行年金改革方案，以便儘速出考試院的目的，也許出了考試院之後，他們就開始提出廢除考試院的提案，並立即送到立法院來，究竟會不會這樣做，我不知道，因為依照他們的發言，好像有可能這樣子，提出年金改革方案之後，就使他失去功能，而成為必須割掉的盲腸，屆時立法院又要發動另一次的修憲，以廢除考試院跟監察院，這在邏輯上相當矛盾，對考試院來講也是情何以堪，因為被當作只是要通過法案的工具而已，本席覺得實在很不妥。其實我們有很多方法不要提名考試院新的副院長和新的委員，又不用馬上修憲，就可以讓考試院停止功能。例如省諮議會和省政府的虛級化方式，並沒有把這些機關廢掉，只是不補足人。所以監察委員也可以遇缺都不補，自然就失去功能，回歸到司法、行政、立法三權。考試院也一樣，不補足人自然就失去功能，還可以節省很多預算，回歸到三權分立，我們是不是可以用這樣的方式讓它自然失能？總之，還有其他的方式。本席的結論是，很明顯地可以看出來，這次行使副院長和考試委員的同意權只有一個目的，就是要讓他們進入考試院主持考試院院會、委員會，通過執政黨想要的年金改革法案，急急地送出考試院到立法院來審查通過。","本席要提醒一點，這麼工具化、這麼急切地提出年金改革方案，我並不完全認同。因為這次的年金改革可以說是一個世代的改革，從年改會提出的方案來看，雖然不是一個永續解決的方案，但至少要適用二十年到三十年。既然是一個要適用一個世代、適用二、三十年的年金改革方案，就沒有那麼急著說一定要在三月底之前完成立法程序，或是在三月底前一定要送進委員會，在本會期一定要出立法院。要適用一個世代、適用二、三十年的年金改革方案，有急著快一個月、兩個月嗎？","本席想奉勸執政黨及我們要行使同意權的這些考試委員，請你們慎重提出年金改革方案，因為它要適用的時間很長，影響的人很多，不同階級的立場是尖銳對立的。基於這些考量，你們應該更慎重、更謹慎地凝聚共識，讓修法的過程降低成本，包括社會族群對立、階級對立、職業別對立的社會成本。這個法案要適用的是一個世代，時間很長，造成的對立很嚴重，所以我們是不是應該更慎重？","最後，本席希望這些委員進入考試院的委員會以後，能為國家著想，提出來的年金改革方案應該是比較能凝聚不同族群、不同職業別、不同階級之間的共識，不一定要急著在這個月或下個月送出考試院，這是誰規定的？蔡總統規定的？有這麼急嗎？一例一休不是就是這麼急嘛，結果大家都不滿意，勞方不滿意，資方也不滿意。總之，我們還是希望能凝聚共識，降低職業別及階級之間的對立，提出一個好的方案來，謝謝。","主席：請李委員麗芬發言，發言時間為10分鐘。","李委員麗芬：主席、各位學者專家、各位同仁。首先感謝各位學者專家剛才針對考試委員被提名人陳慈陽教授的審查提供了很多的意見，供我們參考。","另外，剛才大家對考試院的角色功能和存廢有很多的討論，本席比較贊同王韻茹副教授所說的，這是屬於憲法議題，今天則是在進行考試委員的審查，因此這個部分應該先行擱置。","此外我也聽到很多有關年金改革的討論，由於目前政府確實在進行年金改革，也因為如此我們對於考試委員的審查很容易把重點放在年金改革上。可是考試委員的職掌不是只是年金改革，而且考試院是採合議制，絕對不是單靠一個考試委員就能決定所有的一切。日後年金改革包括行政院的版本、考試院的版本或是我們立法院各自委員提出的版本，都會送到立法院審查，立法院作為最重要的民意機關，一定會非常嚴謹地進行年金改革法案的審查，這部分我要特別地提出來。","關於考試委員被提名人陳慈陽教授的審查，在法定資格上，陳被提名人所依循的法規是考試院組織法第四條第三款，陳被提名人曾任大學教授十年以上，聲譽卓著，相信他的資格絕對符合法規。在陳被提名人的經歷當中，最引起我注意的是陳教授曾參與法扶基金會，本席自己是從民間團體出身的，我知道這些弱勢朋友如果遇到訴訟真的非常需要法扶基金會的幫忙和協助，這也代表陳被提名人具有為弱勢服務的精神。","另外，他還有一項經歷是我認為非常重要的，就是陳教授曾經擔任總統府人權諮詢委員會的委員，人權保障不但是普世價值，也是台灣立足於國際的一個亮點。今年台灣剛進行了人權兩公約的第二次審查，由於台灣國際地位的特殊性，因此我們採取了和其他國家很不一樣的審查模式。其他國家都是到日內瓦去報告，我們則是將聯合國的國際專家請到台灣來。這次我也去參加審查，聽到這些國際專家對這樣的模式其實是很肯定的，有些學者將這樣的模式叫做人權審查的台灣模式。這幾年來，台灣不只通過兩公約，還通過了很多國際公約，包括CEDAW（消除對婦女一切形式歧視公約）、CRPD（身心障礙者權利公約）以及我最關心的CRC（兒童權利公約）。CRPD和CRC在今年都要進行國際審查，我提到這些國際公約，是因為我們知道這些國際公約是透過施行法的方式成為國內法，但我國相關人權的法制或環境的改變並不會因為這樣一個施行法的通過而一蹴可幾。這個部分還是需要司法部門透過法官的引用，形成判決，讓公約產生效力，而我們立法部門也應該將公約的條文或精神寫入所提法案當中，讓公約和國內法能夠更緊密地接軌。","最重要的是，我覺得如果要落實公約，行政機關的角色更是不可或缺，因為人權公約並不是只有條文本身，對於它的意涵，還有很多相當豐富的解釋，這也就是所謂的一般性意見；此外，聯合國也會根據公約進行裁判，這就是所謂的確立判例。所以我相信對公部門的夥伴而言，會需要一段適應的過程。基於此點，我相信這是一位具有人權專長的被提名人在考試院能夠有所發揮之處。","雖然人權公約畢竟是來自國際法，與既有的國內法確實可能有所扞格，但本席之所以要特別提到人權公約，是因為公約所規範的人權保障往往更優於既有的國內法，否則我們提國內法就好，並不用這樣的公約。所以，我相信對於公部門的夥伴來講，確實會需要一段學習、適應的過程，才有辦法去理解，甚至運用公約的規範。","其實不只是台灣，國外學者的研究也發現各國對於公約的落實都需要這樣一段學習的過程。有關公務人員人權素養的提升，我相信考試院能夠做一些努力，也期待考試院未來能積極推動人權發展，並積極就各項人權公約進行培訓，普遍提升公部門內部的人權意識，讓各項公約更加落實。","除了公約內容，台灣這幾年來也舉辦過好幾次國際審查，只是雖然審查過程大同小異，但卻是由不同單位來負責，所以我也希望能透過一個研習或交流機制，讓這些舉辦審查、撰寫人權報告的經驗能夠在公務人員之間相互學習，相信這會讓相關業務的推動更有效率。","目前考試院的施政計畫裡面已經有將人權保障列入，主要是著重於配合國際人權公約，強化人權及性別平等保障業務，並充實人權及性別平等專區。然而考試院的職權其實還包括公務人員的考選、獎勵與培訓，所以我相信考試院其實還可以有更多作為。","本席要再次重申的是，被提名人具有人權方面的專長，所以我期待被提名人能夠在考試院內協助推動人權發展方面的作為，使我國的人權保障制度能在實際的執行上更加落實。以上意見，謝謝。","主席：請周陳委員秀霞發言，時間為10分鐘。","周陳委員秀霞：主席、各位學者專家、各位同仁。考試院是我國最高考試機關，其屬性應定位為獨立、超然、中立運作的憲定機關，為因應國內政治變遷，提升國家競爭力，忠實執行各類人事法規，積極強化考選體制、建立文官中立法制、再造組織以調適文官體制、建立文官終身學習環境、強化文官倫理體制機能、建立公務部門人才交流機制以及加速人事業務資訊化，使考銓決策與法制能配合國家政治發展需要，更能在政權輪替後，扮演積極穩定的角色與政務穩健推動的功能。","考試院組織變革除原考選部、銓敘部外，85年新成立公務人員保障暨培訓委員會。部分專家學者曾提出「縮小編制、降低層級、考銓獨立」的看法，對於長久以來我國宜採五權或三權之政府體制的論辯，提出新的註解。對於「考試院職權是否獨立行使之議題」部分，各方亦有多種不同的說法和看法，部分專家學者主張應維持考試院憲定地位，如廢除考試院，亦應設「考銓委員會」或「文官委員會」等類似機關，且依法獨立行使職權；部分專家學者則主張考選和保障以外之人力資源管理由行政院處理，考選和保障業務設獨立機關負責非政策性業務。對此，本席認為，不論組織如何改造，都應該維持其能超然獨立行使職權。","考試委員並不管理各種公務人員、專技的考試，而是由典試委員來管理，且各項考試都有出題老師，若考試委員只是均衡各個領域，而找一、兩位專精學者，這對考試院的功能並沒有提升，因此考試委員是否應該減少員額、考試委員是否需要不同專業，還是只要由法制與人力資源人才來獨立行使職權就可以？這部分本席認為有檢討的必要！","人力資源管理是考試院非常重要的一項核心任務，我們要看考試委員有多少人是人力資源管理方面的專家。考試委員被提名人在各個領域都有傑出表現，對考試選才會有很大的幫助，但是對國家文官制度的建立，幫助恐怕就沒有那麼大；如果不是人力資源管理方面的專家，如何能建構有效率、有品質的人力資源管理呢？","因此，本席期盼考試委員被提名人未來應加強人力資源管理方面的專業知識及素養，並以開闊的心胸、謙卑的態度來充電，否則我們的人力資源管理體制仍然無法創新。","有人形容考試委員說他們「錢多事少離家近，睡覺睡到自然醒，打球打到腳抽筋」，這則順口溜讓我們覺得考試委員好像是政黨用來酬庸某些人的一個肥缺。而且很多考試委員把自己的任務當成是兼職而非正職，固然法律並沒有規定他們不能兼職，但考試委員兼任教職的情形非常普遍，出席率與改革成果都不盡理想。考試委員是否不應兼任教職，且應否要求連續二次不出席就解任，以改變外界觀感？本席認為有其必要，也應該加以討論！","根據憲法，考試院的職掌是公務員的考試選才、銓敘以及相關的一些保障事宜。考試委員的職掌應該是進行整個公務人力資源的管理，但實際上行政院底下也有人事總處，所以，考試院及行政院人事行政總處是共同分享與執掌整個公務人力資源的管理，也因為分屬兩個機構，經常會發生權責、權力上的衝突，難以解決，常常需要透過兩院的協商才有辦法化解爭議，同時也造成人力上的浪費，我們必須要好好檢討，以提升行政效率及品質，並減少不必要的經費支出，所以這部分也是要解決的地方。","另外，本席關心「行政中立法」的問題，我們知道每一次在選舉的時候，政府常常用政令宣導的名義，而行以公帑輔選之實，我認為考試院要為這個法規負很大的責任，因為它常常在選舉之前辦理公務員行政中立的座談會，但辦完座談會以後就人去樓空，好像沒有人理它了。所以每一次選舉的時候，我們看到從中央政府到地方政府，很多人拿了公帑來做自己的選舉之用，我認為考試委員對這個部分應該要有一些意見才對。","最後，在整體運作方面，我還要提出一個法制的問題。我來自中南部，有鑑於中央與地方的差距及南部與北部公務人員的差距，我一直認為未來在國家公務人員這方面，應該考量台灣這麼小，要把每個地方的特色融合起來，做一個「公務人員輪調法」的立法，讓公務人員能夠了解更多的面向及需要，多多提拔台灣中南部優秀的公務人員進入中央政府，避免過度集中於北部，也避免過度「近親繁殖」的現象。關於這種輪調的方法，未來考試院應該與行政院多多配合立法。謝謝！","主席：請高潞‧以用‧巴魕剌發言，時間為10分鐘。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位學者專家、各位同仁。在今天的公聽會中，我主要想討論考試院的存廢及考試委員席次的問題。有關考試院的定位及存廢的問題，其實過去一直都在討論，時代力量的立場非常清楚，就是要回歸三權分立，畢竟這個問題涉及修憲的議題，本黨徐永明委員已經提出相關的議題，因此我在這裡就不多贅述。","關於考試委員的席次問題，考試委員的席次不像立法委員、大法官或監察委員的名額由憲法規定，而是透過國會立法的補充方式加以規範，因此本席認為考試委員席次的修憲門檻相對較低。我們回顧過去，為什麼考試委員的名額會高達19席？其實在1947年，中華民國還沒有來到臺灣，治權仍及於中國，考試委員的席次從11席改為19席，當時詳細的立法理由並不太清楚，或許與中國地區的人口比例有關，不過現在已經時過境遷，考試委員有沒有必要維持這麼多員額是有必要討論的，我們還要拿當時管理中國的制度套用到現在的臺灣嗎？加上立法委員、監察委員已經因應臺灣的需要，透過修憲減少人數，考試委員是透過國會立法加以補充，其實只需要修法的層級就可以解決，因此本席認為有必要檢討，不需要拖那麼久。","其次，剛才周陳委員提到民間對考試委員有一個「錢多、事少、離家近」的順口溜，代表考試委員所做的事情可能與民眾的期待有所差距，尤其考試委員是比照部長領取每個月19萬元的高薪，他現在所做的事情有符合民眾的期待嗎？也難怪曾經有學者提出考試院是超越組織任務需求的過度資源浪費。根據立法院預算中心所做的評估報告，每減少一位考試委員，每年可以減少277萬元的支出，這是一個非常可觀的數字。因此時代力量在去年已經提出考試院組織法的修正案，我們的立場就是參考同樣也是合議制的獨立機關─公平交易委員會與國家通訊傳播委員會的組織編制，將考試委員調整為7人，如此一來，每年將可為國庫減少3,300萬元的龐大支出。當然，這是針對未來考試院改革的方向，並不會影響這次的人事同意權。","至於考試院組織法是否還有其他可以再調整之處，譬如考試委員的任期，其實我們於101年、103年到現在的106年都在處理考試委員的人事案，明明考試委員的任期是6年，為什麼考試院的人事異動會如此頻繁？考試委員為憲法位階層級，地位非常崇高，人事異動如此頻繁的狀況是合理的嗎？當然，每一位考試委員都有自己的生涯規劃，也許他們要去擔任其他的要職，不過可能也是因為考試委員的任期實在太長，才會造成人事無法留任，遇缺就要反覆重新提名的窘境。因此，時代力量在去年提出的草案中也一併地做出修正，參照公平交易委員會及國家通訊傳播委員會的任期規範，將考試委員的任期調整為4年，避免考試委員的任期過長，不利於人事的留任。","此外，有關考試委員多元族群的比例，我們必須回應民間對於多元族群的聲音及訴求，考試委員是否應該也要顧及多元族群的比例，是值得大家思考的地方。就現況來說，目前18位考試委員的男女比例是10比8，與性別平等的要求非常接近，但是原住民族及身心障礙者這兩個族群在現行的考試制度下有沒有獲得若干程度的保障？在考試委員的部分，其實並沒有出現這兩個族群的代表，沒有相對應的代表是讓人非常遺憾的地方。本次其實就是因為原來的考試委員浦忠成接任東華原民院院長的緣故，所以才補提名考試委員，可是這次補行提名的人選卻不是原住民。從過去的經驗來看，除了原住民各特考、身心障礙特考外，其他的國家考試鮮少出現相關議題。考試會引導教學與學習，故此一考試方向，將導致公務人員及相關的專門職業技術人員無法充分理解不同族群與特定族群的需求，進而影響這些族群的權益！我們並非認為具特定族群身分者方足以反應多元聲音，只是我們更期待每一個考試委員對於原住民族的文化或其他特定族群的需求，都能有所瞭解，如此方能反映在相關業務推動上。此次被提名的陳教授長期關注憲法人權，相信他未來可以在考試委員這位置上繼續實踐其主張。至於考試委員所該具備的專業，剛剛李委員麗芬提到，被提名人陳慈陽教授的條件與經歷、閱歷非常豐富，故陳教授亦被賦予了年金改革這項重大任務。過去陳教授曾擔任考試法規委員與其他相關職務，今年更是銓敘部年金改革推動諮詢委員，各項經歷均足以勝任。","其餘相關問題，留待審查時本席再一一就教陳教授。謝謝。","主席：請陳委員宜民發言，時間為10分鐘。","陳委員宜民：主席、各位學者專家、各位同仁。很榮幸能在今天的審查公聽會上與大家分享個人淺見，同時也藉此機會謝謝與會的專家學者對立法院的建議。不論是否與今天的主題直接相關或與日後的審查相關，本席相信立法院對於與會學者的建議及社會大眾的觀感都能虛心接受，也會列在日後立法院審查改革中。以下僅就兩個面向提出個人淺見。","首先為獨立行使職權方面，對於考試院副院長與考試委員人選審查，憲法規定得很簡單。憲法第八十八條提到，考試委員要超出黨派之外，要依據法律獨立行使職權。針對目前備受矚目的軍公教年金改革問題，將依慣例由考試院提出草案，交由立法院審議。但日前考試院伍院長曾表示，考試院的立場是保持中立，未必依照執政黨意見擬定草案，以致引起執政黨委員的不滿，並表示要廢除考試院。懂得憲政體制的人聽聞此事均覺得很奇怪，畢竟考試院維持中立乃天經地義，不中立才違反憲政體制。誠然，政務官必須聽命於執政者，若與執政者意見不同則掛冠求去，惟有三種政務官可獨立行使職權不必聽命於執政者，也就是大法官、考試委員及監察委員！一般政務官並無資格限制，但上述三種政務官卻有資格限制，且任命前需經立法院同意，等同為總統與立法院共同任命之政務官。這所代表的意義是：其乃獨立行使職權，其身分非總統下屬，不必聽命於總統；若上述三種政務官聽命於總統，則違反了此一憲政體制。早在民國六十幾年時，行政院與考試院曾就這些事情做過協調，把兩個單位分工，讓考試院完全以法制為主，換言之，相關法律制訂雖由考試院負責，但若缺少行政院同意，那麼考試院亦難單獨制訂相關法律。因此，考試院所執掌的相關法律送立法院時，絕不會是考試院單獨送出，都是考試院與行政院會銜後送達。所謂會銜就是兩院並送，兩院均依法獨立行使職權。本席認為考試院根本不會成為年金改革絆腳石！況且就算考試院不願意領銜提案修法，民進黨也可以自己提案。為此，在現行的憲政體制下，請尊重考試院的獨立權，也請考試院確實負起捍衛公務人員的天責。","其次為專業的行使職權方面，本席過去曾擔任考試院醫師國家考試微生物學門的典試委員、命題委員與學門召集人，對於國家典試程序相當熟悉。基本上，各組召集人是最瞭解相關典試委員的，但由於國家考試分組越來越垮領域與跨學門，且當中有很多是專精學門，如醫學學門，因此，除召集人必須先行篩選典試委員外，考試委員所召集的相關會議也必須依賴考試委員來調和鼎鼐，這點見諸於第11屆醫師出身的高明見委員身上。在執行權責時，高委員非常盡力，特別是醫師考試增加了臨床技能一項時，高委員連考場設置與設備都親力親為，由此可見考試委員專業的重要性。剛才高潞委員提到考試委員的員額及任期問題，我認為這是可以討論與調整的，但以第12屆的考試委員來說，就缺少了醫師背景者，而此次之所以補提名陳慈陽教授出任考試委員，乃因為浦忠成委員轉任東華大學原住民民族學院院長，故請辭試委一職。高潞委員說，浦委員的專長在文史，亦同時為原住民，而補提名的陳教授並不具相同專長。所以我同意高潞委員的意見，在遞補時應該考慮這些面向並做充分的發揮。很遺憾的是，陳教授的專業是憲法與公共行政，而現行18名考試委員中，至少有7名具有相同的專業背景。此外，互補作用是我們看待這件事的另一個重點，這是未來審查時陳教授所必須說明的。","至於考試委員的資格，考試院組織法第四條有五款規定，但這五款規定非常籠統，就個人而言，從考試院第四條規定實難看出被提名人是否為我們所要的，因為法條就是那樣！我個人認為，對於考試委員的認定，我們應該看的是其有無決心，以及是否體認到文官體制的缺失所在。換言之，他是不是有這樣的認知與這樣的決心，願意在其任內把文官體制作個澈底的改革？甚至包括考績很差的情況，考試委員對此到底有什麼意見？我想這些都是非常重要的。","考試院並不是只有執掌考試這個項目而已，事實上，考試院的職權包括對公務人員的銓敘、保障、撫卹、退休、任免、考績、級俸、陞遷、褒獎等等，而最近有個很大的問題，那就是年金改革，公務人員退休後是否能夠有足夠的保障，考試委員是身負重任，他們應該真正為公務人員著想，讓公務員能夠沒有後顧之憂，願意為國家、為社會盡公務員的心力。而今，我們的銓敘、保障、撫卹、退休是否能夠讓公務人員沒有後顧之憂，讓他們能夠勇往直前？甚至公務人員的任免、考績、陞遷、褒獎是不是能夠即時反映公務人員的表現？本席期待被提名人能夠在全院委員會中針對這些問題提出說明，與大家分享他們的看法。","以上，就教於各位，謝謝。","主席：王委員定宇改提書面意見，列入紀錄。"],["王委員定宇書面意見：","我國憲法特有的中央機關五權分立制度，在人事行政權分屬考試院以及行政院人事行政總處，多年來因為考用分離，造成很多問題，例如：公務員考題八股、雙盲的選才制度，讓用人機關總是所用非人。專門技人員職業考試，考題並不符合測驗專業能力之目的。遭到曾任考試委員與人事行政局副局長的歐育誠抨擊「目前的國家考試，只會製造一群『考試機器』」；考選部前部長董保城也批評「目前考試太理論化，與實務脫節。」。台大政治系副教授彭錦鵬更直言：「台灣國考效度是世界最落後的。」","產官學界專家均表示，目前攸關政府人才與競爭力的國家考試「荒謬又離譜」，已經到了必須徹底更弦易轍徹底變革的關鍵時候，本席認為應朝以下改革方向：","1.提出憲法修正案廢除考試院，讓考試權回歸政府各用人機關，專門職業人員考試則委託各職業公會辦理。","2.在憲法完成修正之前，先精簡考試院組織，修正考試院組織法、典試法等相關法律，以期儘速改進現行國家考試的相關缺點。"],["並就教於各位學者專家以及提名人陳慈陽教授。茲詳述如下：","1.提出憲法修正案廢除考試院，讓考試權回歸行政機關，授權法律定之。"],["1.1問題說明：","現代民主法治國憲法關於政府中央機關的設計乃濫觴於法國學者孟德斯鳩「權力分立與制衡」（Separation of Powers and Check and Balance）理論，目前多數民主國家立憲精神皆透過分散國家權力來防止統治者濫權，故國家權力之分割亦應考量機關權責獨立與政府運作效率。然而，現行實施於台澎金馬的中華民國憲法以及增修條文所謂五權憲法的設計，並未著眼於前述權責獨立與制衡觀念，故有監察院、考試院制度之設計，其對五權關係之定位乃「合作非分工，共治非牽制」。而我國憲政施行至今，現行考試權與行政權分立實際運作下，因權力與機關過度分割，致使政府產生職能重疊、權責不清、效率不彰等重大弊病已如前述。我國於1991年修憲時，試圖賦予行政院人事行政局法制化之法源，限縮及移轉考試院部分職權，考試委員由總統提名之後應立法院同意後任命之（請參考附錄2：憲法相關規定）。考試權內涵，及其與行政權、立法權之相對關係產生因該次修憲之後雖有產生些微改變，但因為考試院仍為憲法規定之最高考試機關，政府人事權考用仍然分離，以致並未根本改革相關問題。","1.2解決方式：提出憲法修正案廢除考試院，相關權責回歸政府各用人機關以及專門職業公會，以法律定之。"],["本席提出憲法修正案具體建議如下："],["中華民國憲法增修條文第六條條文修正草案："],["第六條：","憲法第八十三條至第八十九條之規定，停止適用。"],["理由：","一、修正本條文。","二、廢除考試院；將考試院之現有職權歸屬至行政院，方不致因人事行政權被切割、分立，肇致疊窗架屋、權責不清，徒生憲政問題。","三、針對文官之考選事宜，則以修正「行政院組織法」設立獨立機關，由其職掌公務員之考試及銓敘、保障、撫卹、退休、任免、考績、級俸、陞遷、褒獎之法制事項。毋須另於憲法中予以規範，併此敘明。","2.在憲法完成修正之前，先精簡考試院組織，修正考試院組織法、典試法等相關法律，以期儘速改進現行國家考試的相關缺點。","2.1鑑於政府財政負擔過於重大，考試院功能不彰、考試委員人數過多，應該修法精簡。","員額精簡（Downsizing）已成為各國政府在財政負擔過重時，所採取之提高績效、減少開支與降低成本之最有效的管理方式之一。現行考試院組織法明定考試委員名額十九人且任期六年，依106年考試院預算書資料所示，考試委員皆支領部長級薪水，單就考試委員之人事費用而未計算其他業務費用，每年政府即支出高達五千七百多萬之公帑。相較日本法制，其最高人事機關為人事院，僅由人事官三人組織而成，且其中一人為總裁。現行考試院由考試院長一人、副院長一人及考試委員十九名組成，其組織過於龐大顯有檢討空間。"],["2.2考選部長蔡宗珍：考試委員人數不用這麼多","考選部長蔡宗珍2016年06月13日立法院司法及法制委員會做業務報告，立委重提考試院改組議題，時代力量立委黃國昌質詢考選部長蔡宗珍考試委員人數是否需要19位，蔡宗珍答詢，考試委員既然是依法律確保憲法所設計的權限，能夠順利開展，理應依法律行使職權，「人數其實不用這麼多。」http：//www.chinatimes .com/realtimenews/20160613003525-260407","2.3建議修正考試院組織法","立法院預算中心「考試院所屬105年度單位預算評　估報告」指出，若減少一名考試委員之名額，一年將減少至少277萬元之支出，在考試委員名額上之調整，於人事費上，一年即得減少至少3300萬元之支出（參見附錄3），以達財政節流。另，因為考試院為合議制，院長、副院長及部長為當然考試委委員，才能作成權責相符的決議。適當考試委員人數建議為5-7人。"],["附錄1：考試院組織系統圖及其權責"],["附錄2：憲法相關規定"],["憲法增修條文第6條：","考試院為國家最高考試機關，掌理左列事項，不適用憲法第八十三條之規定：","一、考試。","二、公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休。","三、公務人員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎之法制事項。","考試院設院長、副院長各一人，考試委員若干人，由總統提名，經立法院同意任命之，不適用憲法第八十四條之規定。","憲法第八十五條有關按省區分別規定名額，分區舉行考試之規定，停止適用。"],["憲法第83條：","考試院為國家最高考試機關，掌理考試、任用、銓敘、考績、級俸、陞遷、保障、褒獎、撫卹、退休、養老等事項。"],["憲法第84條：","考試院設院長、副院長各一人，考試委員若干人，由總統提名，經監察院同意任命之。"],["附錄3：","※考試院106年度預算編列3億5097萬6千元，其中人事費用2億8006萬6千元，高達79.79%。，19位考試委員一年編列6032萬3千元，平均317萬5千元/人/年。考試院規費收入為2582萬5千元/年。（106年考試院預算書）","立法院預算中心「考試院所屬105年度單位預算評估報告」","※註：1.資料來源，考試院，本中心整理。","2.據考試院說明，該院除院長、副院長、秘書長、副秘書長外，各中央部會首長座車及駕駛均統籌調派，非考試委員專屬配置。故上表未含駕駛之人事費。","3.同據考試院說明，該院業務組派有佐理人員提供考試委員協助委員相關業務之推動及臨時交辦事項，包括9位約聘人員、10位職員，均由預算員額內之人員擔任，並須配合該院工作調派至不同單位工作，故無委員專屬佐理人員，爰上表未含佐理人員人事費。","主席：審查小組委員詢問均已發言完畢，現在進行最後一個程序，請學者專家針對剛才審查小組委員的詢問提出綜合答復。由於答復時間預定為30分鐘，以現場學者來分配，每位學者以4分鐘為原則。","首先請嘉義大學教育行政與政策發展研究所陳淳斌教授發言。","陳淳斌教授：主席、各位委員。今天非常高興能夠來到這裡學到很多東西，尤其聽過幾位委員的發言之後，我感到非常驕傲，因為每位委員的發言的確都是非常鏗鏘有力。我所體會的是，陳教授的背景我倒覺得沒什麼問題，如果以其學經歷來說的話，我倒是比較同意某些委員所說的，包括林委員提到，一個主張三權分立的政黨理應推動廢除考試院的政策，何以在這個時候提名考試委員？這個時機不免讓人聯想到當然是要補足二位考試委員與副院長職缺，以進行所謂年金改革的重責大任。另外，陳委員的發言非常精闢，我也非常同意，這次考試委員的職權不只有在年金改革，但是這時候被提名，不免讓人覺得他被賦予很重要的重責大任是為了年金改革，這是一個時機點的問題。","其次，我剛才也提到，過去他擔任319法定代理人職務，長期以來與民進黨的關係總是讓人會比較質疑，所以我非常同意陳委員所說的，考試委員的獨立性非常重要，與法官、監察委員一樣，不同於政務官，其獨立性與公正性非常重要，所以他未來能否擔負起本身的職責與道德良知來從事非常重要的年金改革？現在感覺整個社會對於年金改革是非常的沸騰，也非常焦慮，我非常同意剛才陳委員的意見，未來公務員的優良關係到國家未來的競爭性，以前我們的老師都教育我們，一個國家能夠發展，不管是英國也好，日本也好，他們非常強的就是其文官制度，所以未來的年金改革能否刺激、保障優秀的公務員進入這個體制，不會變成劣幣驅逐良幣，這一點是非常重要的。","最後有一句話，希望這一次的任命不是政治酬庸與政治任命，我也同意幾位委員所提出的，考試委員關係到未來臺灣整個文官制度的改革與體制的建立，而這些都是未來的考試委員必須去努力以待的，以回應民眾的需求。目前這18位考試委員，基本上有很多是法政背景，我們到底是不是需要有一些文官人力資源的管理專家在裡面，這是值得我們去思考的，謝謝。"],["主席：請成功大學法學系許忠信教授發言。","許忠信教授：主席、各位委員。本人在此做短暫的綜合答復，其實用綜合答復並不是很適當，因為本人今天是來參與公聽會，發表對被提名人的意見，所以不應該由我來答復各位委員的意見，不過這可能只是名詞使用上的問題。","有關於剛才大家所發表的意見，我再做一些補充，剛才有先進提到，考試院伍院長有講到院長必須要中立，什麼叫做院長中立？考試院長是必須超出黨派來中立行使職務，但院長中立並不是就可以尸位素餐，身為院長如果以中立的名義，結果卻放著國家重大施政不顧，現在年金議題的確有改革的重大壓力，我們如果不去進行年金的改革，對我們的下一代是很不公平的。關於年金的議題，我與其昌副院長在擔任第8屆立法委員的前2年時，馬英九總統也非常急迫的向立法院提出相關議題的討論，我記得當時關中院長也提出相當完整的提案要來進行改革，可見年金改革是民進黨與國民黨共同都認為有必要去推動的重要制度，例如18%優惠利息制度，政府每年付出大概800億的利息，恩俸足以亡國，如果我們不進行年金改革，國家將會接近破產，所以不管是國民黨或民進黨都承認這一點。","現在我們必須要由考試院提出一個可以讓全國接受的年金改革方案，不能以行政中立為藉口來怠忽職守，這時候如何來協助院長，就是要充實考試委員的專業，而現行考試委員有很多都是前朝提名的，他們的表現的確就像親民黨委員所說的，錢多事少離家近，打球打到腳抽筋，在這種情況之下，我們當然要補足更專業、更有能力的適合人選進入考試院擔任考試委員，陳慈陽教授是在這種背景下，考量到他的專業，我們現在的確需要很多面向，除了銓敘業務、年金業務之外，包括國家考試的變革等等，這些都必須要有年輕的學者帶進新的知識來進行，陳慈陽教授應該是符合銓敘、考選以及年金改革等等業務的需求，本席認為他是一位適當的人選。謝謝。"],["主席：請劉性仁教授發言。","劉性仁副教授：主席、各位委員。聆聽諸位學者專家和委員的意見，本人受用滿多，可是我還是必須要提出，基本上，考試委員的同意權牽涉到憲政體制，有很多問題攪在裡面，包括憲政體制、文官中立，另外，我覺得更重要的是要考量到社會的觀感，就是大家如何看待蔡總統的人事同意權，是不是一個特定時間點，為了達到特定的政治任務，所必須做的不得不然的舉動？我覺得一方面對於現在的考試委員，有一半以上具有相關背景的人來講，對他們的專業其實是一種否定，另外更重要的是，讓陳慈陽委員接觸、承擔這麼大的改革工作，我覺得立法院或行政院都有這樣的能力能夠取代，是不是我們真的沒有其他更好的人選？我覺得值得考量。另外剛才也有委員提到，他原來的名額是原住民族的身分，而現在換上來的人選，原住民族就沒有這樣的機會，對於台灣的多元發展而言，以後人事提名權可能要充分考量到，包括性別方面的評等。","再者，我非常認同剛才林委員所說，我們期待一個具有國際化且有人權思維的人來擔任考試委員或副院長的職務，可是人權保障真的能夠落實年金改革嗎？對很多人而言，你的改革可能造成戕害他的人權，所以這種事情是見仁見智，完全是站在立場上來看。很多人認為過去我們在探討不溯及既往以及對信賴利益保護及年金改革等非常多的法律問題時，都是站在所謂雙向面來看問題，你認為有落實人權保障和公平正義的原則，可是很多人卻不這麼認為，這就帶來很大的社會衝突，我們實在不願意看到台灣發生太大的衝突和對立情況。","國家制度非常重要，我覺得要長治久安，如果廢掉考試院和監察院是朝野多數的共識，考試委員人數的縮減，甚至是任期限縮，如果這個是共識的話，如果提名一個考試委員，未來所付出的代價可能會更大，這對國家財政到底能不能負擔？我覺得國家制度要長治久安，也希望大家能夠真正為國考量，不要為了一時的政治任務，而且這個政治任務是具有高度政治性，誠如剛才林委員為洲提到的，我們有這麼急著來處理這個問題嗎？我覺得這只會讓事情更為複雜，謝謝。"],["主席：請王韻茹教授發言。","王韻茹副教授：主席、各位委員。今天我們作為專家學者，其實我們應該回到自己的角色，只就我們的專業做發言，至於剛才很多委員或是專家學者所提到有關提名的政治動機，這個部分不是我的專長，我要先說明的是，我不會就這個部分做任何的說明。","首先，我想要連結剛才高潞委員所說的，不管是考試委員的席次或是任期，這是依照憲法第八十九條授權立法院所訂定考試院組織法所做的規定，就這個部分，我也承認立法者在這個地方形成很大的空間，他只受到憲法上的限制。就這個部分，我們要如何行使或是像今天同意權的程序，其實我覺得國會對這個部分都有一定的自主空間，我們都要尊重立法院的行使。就今天的重點，其實我們被賦與的任務只是來說明，如果總統按照考試院組織法以及憲法增修條文來提名，我們就同意權來表示我們對於被審查人的資格要件，或是對他在行使憲法職權上問題來提出我們的看法，我覺得這就夠了，至於其他有關改革的問題，這是不是我們今天要說的？或是考試院組織法是否要修法？就今天的程序而言，作為專家學者的我們，我認為根本沒有辦法對這部分表示太多意見。","我想再次強調的是，我覺得考試委員除了行使憲法上的職權之外，我一直強調作為考試委員，我覺得他至少要有人權保障的想法，他才有辦法在考試院行使職權時始終關注到人權的議題，這才是今天我比較想說明的。至於有關修法或是修憲的問題，我真的認為這不是我們作為學者專家所要表達的重點。謝謝。"],["主席：請高銘志教授發言。","高銘志副教授：主席、各位委員。針對剛才委員的發言，本人受教很多，特別是針對未來考試權改革以及未來年金改革的方向，針對這些主題，某種程度而言，並也不是我們幾位學者專家提供想法就好，我覺得這跟司法改革非常類似，其實應該在一個考試改革的國是會議或是年金改革的國是會議上面來談論，我們也期待在行使同意權之後，未來能夠陸續有針對考試權定位的諸多討論，這是本人的第一點回應。","第二點，滿多委員針對憲法對考試委員提名要超出黨派的要件提供很多寶貴的意見，就我個人的理解，超出黨派這個字眼並不是國民黨的總統就不能提名國民黨的考試委員，也不是民進黨的總統就不能提名民進黨的考試委員，而是某種程度期許在有這樣的要求之後，他們未來在行事作風上面能夠比較不偏私。我們也看到過去長年以來，大法官跟考試委員的黨派色彩都滿濃厚的，可是就業務推動方向，其實大法官很多的解釋，以及考試委員所推動很多的專業考試、司法官考試以及公職人員考試等等，這些制度的形成就某種程度而言，其實並沒有某種圖利特定黨派的色彩。所以，在超出黨派方面，我覺得提名這位陳教授最重要還是回歸於專業性的考量。謝謝。"],["主席：請黃俊杰教授發言。","黃俊杰教授：主席、各位委員。首先，我對各黨派推派的代表所表示的意見表示肯定，立法院行使同意權，透過增修條文和立法院職權行使法，全院委員會是讓民主正當性和民意能夠跟人才選拔密切連結。我們也發現在組織跟程序上面，全院委員會的重要性已經慢慢移轉到黨團，黨團所表示的意見已經就資格及適任的相關事項表達非常具體的意見，就我個人的觀察，這些意見實際上都比專家學者的意見更深入。也就是說，不管是就人權的議題、原住民還有資格相關的問題，實際上都有注意到了。立法院做為第一權的民意機關，未來如何去做決定，站在研究者的角度來看，應該予以肯定。","在民主正當性取得的過程中，實際上應該注重未來考試委員已經具有的憲法上的界線，以年金改革為例，大法官解釋第280號及第717號，已經就公務員的保障，分別設定了最低及最高的門檻，這在立法的職權行使上，所謂適任的相關事項的實質答詢上，實際上也有一定的限度，這個限度除了透過修憲、修法，應該也是構成未來在同意權行使上、憲法上的約束，這個約束也是基於尊重總統、被提名人學術上的涵養，這個部分一方面有立法院職權行使法，一方面有憲法解釋作為其背景，對於這樣的審查過程，我個人相當佩服亦表示肯定，謝謝！","主席：謝謝各位學者專家，綜合答復的部分就進行到此。今天下午的公聽會非常感謝各位學者專家以及審查小組委員發表意見，各位在本次公聽會針對考試委員被提名人的資格審查所發表的精闢見解，對於本院所有委員在本週三所舉行的全院委員會對被提名人的資格審查，以及本週五院會行使同意權的投票將會有莫大的助益。本次會議發言紀錄將依相關規定分送全體委員作參考，並列入本院公報紀錄成為國會正式紀錄，再次謝謝大家，現在散會。","散會（16時52分）"]],"block_lines":[1,17,32,38,44,52,62,71,78,86,93,101,116,121,130,141,146,156,159,165,183,190,194,204,211,222,232,275,280,282,285,286,287,289,296,300,302,303,310,312,314,325,329,333,337,340],"person_count":{"主席":29,"曾委員銘宗書面意見":1,"林委員為洲書面意見":1,"王委員定宇書面意見":1,"並就教於各位學者專家以及提名人陳慈陽教授。茲詳述如下":1,"1.1問題說明":1,"本席提出憲法修正案具體建議如下":1,"中華民國憲法增修條文第六條條文修正草案":1,"第六條":1,"理由":1,"2.2考選部長蔡宗珍":1,"附錄1":1,"附錄2":1,"憲法增修條文第6條":1,"憲法第83條":1,"憲法第84條":1,"附錄3":1},"persons":["主席","曾委員銘宗書面意見","林委員為洲書面意見","王委員定宇書面意見","並就教於各位學者專家以及提名人陳慈陽教授。茲詳述如下","1.1問題說明","本席提出憲法修正案具體建議如下","中華民國憲法增修條文第六條條文修正草案","第六條","理由","2.2考選部長蔡宗珍","附錄1","附錄2","憲法增修條文第6條","憲法第83條","憲法第84條","附錄3"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第9屆第3會期第1次全院委員會「行使考試院副院長及考試委員同意權案」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國106年2月20日（星期一）9時1分至16時52分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：現在開會。在場所有學者專家、女士、先生，大家好。今天舉行考試院副院長同意權之公聽會，係依據本會期第一次院會所做決定辦理，考試院主管國家公務員的考試、銓敘政策及文官人事相關業務，其中副院長一職須協助考試院長推動新政，促進國家發展，肩負的職責非常重大，所以我們應該以最嚴謹的態度針對考試院副院長被提名人的資格進行審查，本次受各黨團舉薦出席的代表，都是領域內享有盛名的學者專家，感謝各位提供本院委員寶貴的專業意見，謝謝大家。","date":"2017-02-20","votes":[]}