{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第9屆第3會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國106年3月2日（星期四）11時9分至12時10分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　研商106年度中央政府總預算所作凍結決議等案之後續處理程序相關事宜。","主席：4個黨團的代表都有到場，包括王委員、柯總召、葉幹事長、永明委員及周陳委員。這次的黨團協商是國民黨黨團提議召開的，主旨是針對106年度中央政府總預算之公務預算凍結案，行政部門各主管機關行文立法院所提出請安排報告案，應經院會交付委員會始得排案審查，如逕由相關委員會排案審查，嚴重違反相關議事規定。","我要特別跟大家說明一下緣由，大概在兩個禮拜前，我們有召開一次院務會報，也有邀請各委員會的主任秘書、專門委員，以及單位的一級主管參加。我們在討論的過程有處理臨時動議，因為委員會提出一個問題，說過去有委員會自己安排解凍案，也有經過院會的報告事項交付給委員會，然後處理解凍案的狀況。到底這次要不要讓它一致，我有問過議事處跟法制局應該怎麼處理，經過大家討論，覺得預算案已經經過三讀，當然不能夠由部會直接交給委員會，還是要經過院會，但是院會要不要再列入報告事項宣讀，仍有待研議，因為我們現在有900案。過去針對預算案的處理有經過黨團協商，認為三個月內要排案審查。如果案子經過報告事項交到委員會之後，解凍案就是在那個委員會，由委員會予以確認，解凍之後也沒有再回到院會二、三讀，所以我們對於它要不要經過報告事項宣讀做了一些討論。大家覺得案子要送到院會由議事處處理，這是必然的，沒有委員會直接排案的情形；過去曾發生過委員會自己排案的狀況，後來經協商，認為委員會不能夠排案，還是要經過院會。到院會來之後，由哪一個委員會審查哪一個部會的預算，在二、三讀的時候都已經確認，而且三讀通過將案子授權委員會處理，所以委員會才能夠凍結預算。經過院會的議事處將案子直接發配給原來的委員會，不必經過宣讀的程序，因為這已經是總統公布的預算。針對這樣處理有沒有違反議事規則，我們問了議事處跟法制局，他們都覺得沒有違反議事規則，而且可以落實委員會中心主義。再者，院會不要管那麼多，因為院會只是將案子分配過去，但是部會該報告的還是要來報告，書面報告還是要列入報告事項，直接報告，委員會如果不同意解凍的話，還是要繼續凍結；院會已經沒有權利處理委員會的事情，委員會要解凍就解凍，要凍結就凍結，這不是院會能夠代替委員會處理的事情。這個不影響委員會的權利，也落實了委員會的精神，同時節省院會宣讀的時間。事實上，排入院會宣讀分配案子的情形一點意義都沒有，而且議事處跟法制局都認為這個沒有違反議事規則。我們再做一致的解釋，就是所有部會還是要將案子送到院會，議事處再直接分配給各相關的委員會，部會該提出書面報告，就提出書面報告，該經過專案報告的，也要進行專案報告，還是要如實審查；時間當然是要在三個月內排案審查，而且不限哪一位召委安排。","國民黨黨團認為這樣違反議事規則，沒有關係，如果大家覺得還是要宣讀的話，我們也不反對，所以聽聽大家的意見。剛過年，總是會順著各位的意見。","王委員育敏：非常謝謝院長前面的說明，還有在最後釋出善意，他說會尊重大家的意見。我提供一份書面資料給各位參考，事實上，過去曾經有一個朝野協商的結論，麻煩大家看一下。在第6屆第1會期的時候，曾經出現過案子不經院會，直接交付國防委員會而引發爭議的狀況。針對這個事件，本院在94年5月4日下午2時30分召開了朝野協商，那次的朝野協商非常清楚的說明，以後委員會的解凍案「需由院會再次議決交付後始可審查。」當時朝野協商的文字是非常明確的。如果大家不健忘的話，應該知道從那次之後，每次的解凍案都是經由院會議決交付委員會才開始審查，等於那次的朝野協商之後就已經定案了。不曉得是不是院長的相關幕僚提供的訊息不夠準確。其實從94年5月到現在，我們看到的情況都是交給院會，院會再議決交付委員會審查。在座有很多資深的委員，知道過去都是這樣執行。國民黨黨團看到好像有新的決議，跟過去朝野協商的結論不吻合。如果照剛剛院長所說的，願意釋出善意，可以照原來朝野協商的結論進行的話，這個大概沒有什麼爭議。另外，之前也有一份朝野協商，原則上，兩位召委都可以排案，所以這個不是大問題。我們既然已經作成朝野協商結論，依據院會的運作規則，我們就按照朝野協商結論進行。謝謝。","廖委員國棟：因為我剛剛才詢答結束，所以較晚才到，很抱歉！關於今天的協商題目，之前我已經和院長、秘書長交換過一些意見，當時我有說我們一定要經過黨團大會同意的歷程。後來黨團大會開會以後，我們一致的看法認為還是要走完這個程序，我甚至詢問過王院長這位議事處理經驗豐富老將的意見，他初聽時也以為可以，但是經過大家討論之後，還是覺得這個程序非常重要，所以最後我們黨團的決議是希望照過去的經驗走這個程序。","我們也不會阻擋，因為沒有意義，行政單位就趕快提送，然後過去就好……","王委員育敏：過去民進黨會阻擋，我們不會，民進黨阻擋很多，讓案件都卡在院會……"],["廖委員國棟：我們絕對不會阻擋。而且我們當時簽的協商結論是在三個月內排案審查……"],["王委員育敏：這都來得及……"],["廖委員國棟：二個召委也都可以排……"],["王委員育敏：對。","廖委員國棟：所以這在時程上應該不會有影響；由於我們已經講好不會阻擋，那麼這在程序上和我們現在要討論的程序應該沒有很大的差異。既然我們黨團有這樣的決議，希望院長尊重。","柯委員建銘：這個問題要分為兩個層面談，為何會有這個問題？第一個層面是憲政體制的問題，關於憲法第六十三條、大法官釋憲第391號解釋及預算法相關規定的問題，這個問題不是今天才發生的，亦即預算要審二次的實體問題。第二個是程序的問題，包括這要走什麼程序。","因此，今天我們要分為兩個面向談，包括過去立法院的報告後同意始得動支這種附帶條件在預算法上到底可不可以，憲法第六十三條立法院審查預算的權力問題，還有大法官釋憲第391號解釋的問題。行政、立法總是處於對立的狀態，我們都了解……"],["王委員育敏：監督啦！","柯委員建銘：當然是對立，因為你們一直卡。由於預算要審二次，不管誰執政，都會非常困擾，也就是一個預算已經審過一次，之後要報告經同意或提書面報告，現在還有凍結20%的公定價，然後再來說，讓預算再審一次，所以過去我們也曾經很嚴肅正式討論過這個問題，當然也發生過幾個案例。","其實過去民進黨在野時，也曾經發生過，當時是第4屆，行政單位一提送，某召委一下就排案審查，但是以前的量體都非常少；至於現在的實情，大家都很了解，對於中央政府總預算，立法委員都說要監督政府、監督預算，要看緊人民荷包，實則大家都知道，這個潘朵拉的盒子一打開，這是非常rough的，而且我們和美國也不一樣，他們有撥款委員會。","此外，中央政府總預算乃至於國營事業預算以前都是前一年即審查完畢，以前還有預算委員會時，該委員會的召委要坐在院長的位子上主持全院委員會，現在整個制度都已經更改；以前是前一年便要將中央政府總預算審查完畢，也要將國營事業預算審查完畢；但是我們去年則在最後一天開會時才通過國營事業預算，這是荒謬的地方，我們自己也要檢討。後來演變成如何？因為這二十幾年我一直在這個場域，所以我相當了解，之後中央政府總預算是在前一年審查完畢，國營事業預算則在當年度會期才審查完畢，而民進黨執政時，立法院上個會期也是在最後一天才審查完畢，這都要檢討，大家要思考這個問題。","接著談到過去發生的事情，現在有一個事實真相，我們要先了解，105年度中央政府總預算要報告後同意才動支者有250多案，106年度的預算則有900多案，亦即這900多案還要在立法院審查一次。在朝野協商這個領域，過去王院長坐在這裡主持，協商都很快處理好，或者麻煩提案改為報告後同意等等，尤其2000年民進黨執政以後，這已經蔚為風潮，因為當時我們朝小野大，每一項都被卡住，國民黨每次都這樣做，我們也沒有辦法。其實預算要刪就刪，刪減之後就結束，有人卻不刪減預算，要求報告，坦白講，其中夾雜很多其他動機，我不好意思講太清楚，尤其這是立法院不可說的秘密。這樣一搞，2000年以後，這開始蔚為風氣，當時我們執政黨很苦，那年也才有李文忠的那個案例，亦即剛才你講的，李文忠2005年擔任國防委員會召委時，他一下排進審查，當時有人就有意見，說怎麼可以，我們好不容易朝小野大，在野黨勢力這麼龐大，怎麼可以不尊重。後來這件事情無法處理，便進行協商，協商之後，決定之前處理的就算了。這是朝小野大的時代，2000年以後，大家注意，包括院長和我，我們都是1993年進來，2000年以後是朝野對立最嚴重的時代，國民黨百年政權被民進黨取得，這還得了！所以每件事情都對立，逢扁必反，我們在立法院每件事情每天都在拜託，要仰賴王院長幫忙協商，這是整個事情的發生原因及背景因素。","現在回頭看這件事情，剛才講到這是有關憲政層次的問題和程序處理的問題，這兩者都是核心事項，關於憲政層次的問題，這個預算的附帶條件使預算再審第二次有沒有合憲性的問題，大法官釋憲都解釋過，過去行政部門也曾經為這件事情和立法院對峙。之前因為106年度中央政府總預算有將近5,000個提案送朝野協商，所以必須很有效率解決這些問題，後來有很多提案是基於一時心軟改為書面報告即可，不然就是報告後同意等等不同選項，其中有的要到院會報告，有的則到委員會報告。","這屆是最嚴重的，有2,000多案，扣掉書面，還有900多案，你們看這嚴重嗎？這有多嚴重！關於這900多案，當時朝野協商時，我們曾經決議，三個月內沒有審查，預算自動通過。但是國棟簽名之後感到非常不安，半夜來找我，他說不行，他被王育敏、黨團罵得要死，三個月內沒審查，預算自動生效簡直是割地賠款。後來王育敏也打電話給我。我現在在還原那個過程，當時緊急聯絡院長，重新朝野協商，那個協商結論都簽了，院會也宣讀過，後來卻重新處理，當時我們沒有以復議案處理，而是以決議案處理，照道理，這要以復議案處理，我們那時有找來各黨，我們是建立在我們有辦法監督，無損於立法院的監督權，這點一定要先建立，假如我們矮化了立法院的監督權，身為立法委員，不管我是否為黨鞭，我都覺得我有失職，這是第一個原則，就是權力分立原則，不能自我矮化。所以，有沒有損及立法院的監督權是第一點，增加立法院的效率是第二點，第三點是院長剛才所談的委員會中心主義，這點現在大家都琅琅上口，既然是委員會中心主義就是回到委員會來處理。大家要服膺這些理念，即增加立法效率、無損立法權及委員會中心主義，在這三個核心價值底下我們來探討這件事情，再加上其歷史淵源性、政權更迭以及藍綠對立的問題，另外則是合憲性的問題。","經我們朝野協商後重新簽的就是大家手上這張協商結論，開議日後三個月內分給各委員會，若委員會兩位召委的政黨不一樣，可能就是你分法務部，我分司法院，但到時候他如果就是不排怎麼辦？執政黨當然要負責，一定每天都要去拜託，你們執政時，為了這件事情我常常都要幫你們解套，若是召委不幫你們排，譬如遇到林淑芬委員就每條都沒辦法解決，就算送到院會他也要拉下來，因為每個人有不同的個性，例如排到院會的報告事項又把它退回，弄到後來會期都要結束了，因為很多委員有個別堅持的不同看法，即便是我們當召委，我也有幫你們處理，因為我覺得這沒有什麼意思。一個預算的位階性這麼高，總統已經公告了，數字也已經出來了，結果還在那裡審，到年底快要結束前，各部會都很急，都要去拜託，結果也有些沒有審、有些沒有處理。"],["王委員育敏：都是你們在擋的。","柯委員建銘：兩邊都有，坦白說，之前我們執政時，這些酸甜苦辣我是刻骨銘心，要到處拜託，也要向無黨團結聯盟及親民黨的委員拜託，但是我們還是要追求圓滿和諧。","回到今天這件事情，請廖總召回去談一下，若是有意見的話我們正式開朝野協商，針對這件事情大家找到共識來解決，我們面對現在的現況，你們說要改的話我們就再改，國民黨不要排，我們就不限制召委，變成我們執政就由我們負責。現在有九百多案，前一年是兩百多案，再更早之前不到一百案，現在報告同意動支共有兩千多案，扣掉書面還有九百六十幾案，你們想想看，立法院會期的時間有限，我們還要審查司法改革、年金改革等等重大法案及同意權行使等的法定職權，假如立法院大部分的時間用於處理同意動支九百多個案子，有些分的比較多案的委員會可能會分到一百多或兩百多個案子，這樣要怎麼處理？"],["王委員育敏：預算那麼多都可以處理了。","柯委員建銘：這樣要怎麼安排他們來報告？就算召委一次排一個，也要排100個，報告同意動支的案子，你們要不要吞下去？總之，我們要面對這些問題。我們在立法院這麼久，坦白說，有時候召委排案子一次都排十幾個，在裡面夾帶一些小案子，偷渡的有一大堆，所以我很反對委員會審查法案時一次排十幾個案子，排報告案時要這個來報告、那個來報告，這樣根本沒辦法好好審查，請大家好好想一想立法院的監督權，我們應該也要重新來談國會改造這部分，國會的議事效率如何事實上也到了應該要面對的時刻。","關於預算是每個立法委員的審查權，我們今天重返執政，我們的意見會比別人更多，其實有一半都是民進黨的提案，但這都不能先講，先講了會說怎麼可以妨礙立委行使職權，但是大家要有一些基本的看法共識，這件事情才有辦法逐漸合理化，所以我們今天談的就是如何讓它合理化、簡化程序及增加立法議事效率，因為重大事項的法案太多了，再加上委員會中心主義。第一，這完全沒有損及立法院的監督權，你們分案就是準備放水，可能一次將一百案、兩百案排入。我為什麼要花這麼多時間講這個問題？因為這個問題困擾大家很久，蘇院長上台後，也對這個問題很傷腦筋，所以才會有上次那個朝野協商結論。","現在問題回到主計總處來拜訪，他們說總共有九百六十幾案，一案一文就有九百六十份文進來立法院，要全部繞一遍，經過程序委員會，再到院會，院會再交下去，然後再回到院會處理一次，其中要花費的時間性及政治工程很大，立法院整天就在處理報告事項，甚至又退回然後再表決等等，但是沒關係，退回也有程序可循，大家都不希望翻臉，是不是這樣？","最後，我要談一個問題就是程序性的問題，合憲的問題就不必再談了，現在還有九百多個案子，一案一文就是九百多個文，是要一案一案交下去，或是以一個單位來處理？所謂的一個單位指的是我們有二級機關、三級機關及總統府，而且三級機關以下還有很多單位，像警政署底下還有刑事警察局等，這樣統計起來有110個單位。我們先來討論一點，若文來的時候是以單位別做區分，就有110份文，假使一案一文……"],["廖委員國棟：這是技術性……"],["柯委員建銘：主計總處沒辦法處理。","廖委員國棟：這樣太廣泛了，簡單一點。","柯委員建銘：現在有總共有963案，總共要有963份文送到立法院審查，送到院會處理，院會交付下去，之後再送回院會處理；所以還是以單位或是以二級機關的部會更好，例如環保署就一份文、法務部一份文，然後相關案子全部都放在裡面，我們先談這部分，即要以部會、以單位，還是要以一案一文的方式處理？我們要尊重他們。"],["王委員育敏：以前是怎麼處理？","柯委員建銘：因為現在爆量，他就一直唸，唸得很快大家也沒在聽，所以這要先處理。","第二，剛才談到委員會中心主義及立法院的議事效率，又要無損於我們的監督權，那就直接到委員會去就好，要不要走這個程序？就是要在程序委員會掛號，又要在院會的報告事項交下去，然後再繞一圈回到院會通過，這個問題此時此刻我們要好好談一下，如何把這個程序落實到委員會中心主義，就是它直接送到院會，然後院會就直接讓委員會自行處理，這和以前的方式不一樣，現在說的則是有做到簡化程序。我們一定要面對這個問題，第一，來文時是一案一文、一個單位一文或是一個二級機關一文，這要先討論。"],["廖委員國棟：今天就是要討論這些……","柯委員建銘：這些一定要講好，不然到時候你們又翻臉。","第二，在程序上要不要直接讓委員會處理？我不厭其煩的講這些是因為我有切身之痛。之前就是因為沒有兩千多個案子，兩百多個案子就……","主席：我想這樣子好了，李文忠當時的案子是院會沒有交付給他，是他自己在委員會排的，但那次院會的結論是還是要由院會交下去，只差在要不要讀而已，因為如果要讀的話，就只是增加讀的量而已，我們只是做這樣的調整，其實還是由院會交辦，所以這與李文忠當時處理的樣態還是有點不同。我當然是希望不能違背議事規則，高副秘書長當時是議事處處長，所以我特別請教高副秘書長及法制局，問說這有無違反議事規則？他們一致表示這沒有違反議事規則，因為這本來就是院會三讀通過。所以基本上還是由院會交辦，不是委員會召委自己排，也就是說，還是要文來，而不是他主動排，因此我們還是由院會交辦，看大家的意見如何？其實這只是把讀的時間扣掉，因為大家不杯葛了，既然不杯葛，讀就沒有意義了嘛！","葉委員宜津：請國民黨、時代力量及親民黨等就實務面來思考一下，剛才院長講的第一項是議事效率和議事人員負擔的部分，其實大家都很清楚，議場內除了我們1、2個人在輪值外，其他部分都是由議事人員很辛苦地一直讀、一直讀，這樣有意義嗎？再者，如果回到委員會中心主義，我就明白地說好了，我在意的除了是議事人員的辛苦外，坦白說，可能在意這點的人並沒有很多，可是立法院要不要自我矮化、要不要委員會中心主義、要不要監督權，大家都有在討論，但這樣下去真的就比較有監督到嗎？事實上現實的現象是，現在各委員會之所以有這麼多凍結案，是因為我們希望能凍結一些，讓各部會可以提出書面報告，讓我們更加了解；甚至有些案子是委員個人的意見或地方的意見，所以凍結一些，留下時間、空間讓行政部門去向委員做說明、了解，所以通常不分朝野都認為凍結案比較不要緊，所以統統讓它過、統統讓它成案，相信大家都不是第一次當立委，所以應該清楚了解事實的真相是如此。假設我們再這樣下去，執政黨就會有很大的壓力，因為會窒礙難行、預算會無法執行，因此恐怕會壓縮讓凍結案成案的空間，這是一個真的會存在的現實。所以可能將來執政黨的委員在委員會就會受到這樣的壓力，對我們的監督權來說，這樣是不是反而不利？這是從另一個角度的思考，我很務實地說，請各位要三思。","主席：請議事處說明一下，如果國民黨黨團很堅持，我們也不反對，反正只是多一個讀而已。","高副秘書長明秋：我報告一下這個問題的情況。第一、87年10月份預算法做了全文修正，因此有了第五十二條第一項附條件或期限等規定，一般在所有項目的就叫做通案決議，在各單位的預算叫做主決議，裡面就會有一些凍結預算需要提出書面報告或專案報告，就是因為這樣子而來的。","因為是從88年開始，所以有經過第4屆、第5屆、第6屆，剛剛王委員有提到，在第6屆94年5月的那場協商之前，實務上有些委員會是機關來文就處理掉了，有些則是送到院會來，再由院會交付，因此才會產生第6屆的那個狀況。而我要說明的是，就是因為截至目前為止這種解凍報告的程序在法規上都沒有明文規定，所以才會發生這樣的狀況。","第二、94年當時是因為親民黨黨團認為沒交付就不行，且親民黨黨團當時也贊成要交付，可是當時的會議是無效的。後來經過協商，做出了三點決議，第一點是要交付；第二點是所有的交付，包括在程序委員會或院會程序上，大家都不杯葛；第三點，至於原來委員會已經先開會的部分，就由委員會自行認定是否要重新再開一次。最後根據這個結論，委員會的處理是直接認可前一次的會議結果。","第三、事情發生當時我在法制局服務，並不在議事處。我在法制局服務時，預算中心和法制局曾共同研究，當時大概提出了兩個意見，第一個是這件事情本身是大家可以協商決定的，如果要簡化程序由委員會自行處理，這在理論上沒有違反任何規定。第二個是如果大家的共識是要由院會交付，那就由院會來交付，因此才會有那個協商結論。但要注意的是，其實那個協商結論是針對那個個案，當然後來的議事例都是用這樣的方式來處理。","最後，這次為何會發生這個問題，是因為106年預算案有決議要3個月內排案審查，因此委員會的工作同仁才提出這樣是否還要經過院會交付的疑問。而經過大家的討論，大家的想法是，如果要落實委員會中心主義或要提昇效率的話，所以我們才會認為，這次應該可以認為這有授權的規定，讓他基本上來做處理。","另外，從94年開始，每一年在處理預算解凍事項時，幾乎每會期期末都要拜託大家不要在程序上杯葛，所以基本上現在杯葛的情形也很少。再者，即使是送回來的，院會也不會對委員會的處理結果（不管是同意解凍、部分同意部分不同意或者完全不同意），院會都不會再去處理實質的內容，基本上都是尊重委員會的決定。因此，針對這件事情，不論第9屆大家是否有不同的意見或是要維持原來的作法，我想這都是可以協商決定的。以上報告。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：我們反對不讀，也反對包裹，就是以委員會將其包裹交付。我們當然認為一定要交付院會，要經由正常程序，即從程序委員會到院會，再交付委員會。其實理由很簡單，第一是依據議事規則，第二是慣例，而慣例就在這個案例裡面，所以這既有慣例，也有議事規則上的精神。基本上我們提的凍結案大多是當時黨團在院會所提出的，因為提出的案子是在院會且是以黨團名義所提的，所以當然要回到黨團來處理，這個是權利來源與解除權利限制的基本原則，即使議事規則沒有寫清楚，院會提出的當然就叫做院會程序，然後才會交付委員會，我們也承諾絕對不會在交付「讀」這些議案時進行杯葛。我們回應一下，剛剛不論是柯總召或葉委員都有提到議事效率的問題，這個問題有很多因素，我們做為一個少數的在野黨也不想要每次都提很多案子來杯葛，讓案子不能通過，其實這也不是我們的原意，對此大家要互相啦！如果你們在委員會完全不給我們空間，我們就只剩這個方法，你們有多數暴力，我們則有無限提案，說得明白一點就是這樣，那你就慢慢「讀」吧！900個提案算是客氣了，將來有可能是兩、三千個，沒辦法，這是互相的事，我們並非真的希望如此。上個會期有很多法案讓在野黨完全沒有空間，連發言、修改文字及標點符號的空間都沒有，一定要透過多數決，如果委員會一直這樣處理，保證院會一定也是這樣的結果，我們只剩下這個武器、這項權利而已。至於協商，大家可以來協商，最後我們認為還是「讀」，我們不會去杯葛，會讓案子趕快交付，也希望在3個月內可以處理完，以上是我的看法。","周陳委員秀霞：我想大家都聽到了，國民黨剛剛說他們不杯葛，所以親民黨還是一本初衷，希望94年當時提出的見解還是能照這樣繼續下去，剛才葉委員也說要體恤議事人員的辛勞，以後不要再有24小時不斷電的提議，此舉並不是體諒議事人員的辛勞。","徐委員永明：那麼做不只是議事人員辛苦，院長、副院長也要坐在那裡。106年1月16日協商提到：「各委員會於開議日後三個月內排案審查」是不是能夠視同交付？我想還是有點爭議，仍然要有交付程序。我想詢問的是，如果交付又不「讀」，我們有辦法這樣做嗎？"],["王委員育敏：不行啦！"],["林委員為洲：我反對！","徐委員永明：我只是問技術上可能會發生的問題，因為你還是留有反對的空間，雖然大家都做出承諾，我覺得可能還是按照程序走比較好！","主席：好，既然這樣子……","王委員育敏：剛剛議事人員解釋了整個事件的來龍去脈，最後我想要提醒的是，因為這是朝野協商做過的結論，而且從第7、8屆至第9屆都是這樣執行，所以未來不該再出現有議事人員逕行認定來改變朝野協商的結論，此舉不宜也不可。因為這是過去朝野協商、延續兩屆以來的作法，不可以憑議事人員的意思就做出這樣的決定並據以更改，這次是因為我們有發現，如果沒有發現，都交付給各委員會了，我認為此例不可開。今天也是朝野協商，所以我要特別提出，拜託大家以後不要再出現這樣的情況。","柯委員建銘：在勞基法修正時的朝野協商，大家都發誓院會宣讀過不可以占領主席台，國民黨還是占領主席台。我們在朝野協商已經講好了自動生效，假如你有意見，我們就改，也是某一天的朝野協商結論。這是大家面對現實來談問題的時候，不是在野黨要怎麼樣就怎麼樣，我們並沒有所謂的多數暴力，你在說的是不當黨產，其他透過表決的案子有多少？20幾年來，從在野、執政到在野，一路以來，我們表決沒有一次成功的！你們表決失敗一次，就全部歸罪到這裡，又說是國會多數暴力。我們應該都要持平而論，剛剛葉宜津委員說的有道理，現在如果要處理兩千多案，或是之後可能要處理幾千案，委員們應該避免封殺，有時大家應該互相，不要互相變成欺壓性的工具！"],["王委員育敏：你如果都尊重在野黨就不會出現這樣的事！","柯委員建銘：每條都尊重你們，但是你說改就改，那都是已經協商好的事。"],["王委員育敏：每次都尊重就沒那種事了！","柯委員建銘：廖國棟已經簽名，院會也宣讀過了，還是說改就改。"],["王委員育敏：互相尊重就沒那些事了！","柯委員建銘：今天不是在野或執政的問題，我們要面對的是核心事項，第一個是委員會中心主義，第二個是立法院的議事效率，其中最重要也最上位的是有沒有損及立法院的監督權？根本沒有！你自己搞死自己，預算已經審兩次了！大家面對國會改革應該思考一個問題，難道在野黨想怎樣就怎樣嗎？大家想想看。我要說的是，剛才副秘書長講過，預算法第五十二條之一第一項修正時，訂有條件及期限，為了這部分，事實上，行政跟立法部門有爭辯。這變成是法令外的決議，當初就有爭辯了，這樣搞了以後，預算審查兩次，創設一個新的預算審查程序，大法官釋憲認為這個是不對的。哪有不理你？對於立法權的擴張及保護，我們的立場都是同樣的，話要說清楚。說真的，這九百多個案子能不能3個月內在程序上處理，大家要想想看，院會一次能夠報告多少？我剛才講，現在兩千多案是包括書面的部分，縮減到九百多案，至於九百多案要談的是一案一文，還是一個單位一文，這部分要先解決，接著是如何簡化程序，這個我們也要談啦！","主席：各位黨團代表都在這裡，是不是能由我來做一個折衷方案？剛才講的精神就是還是要「讀」，我們維持這個精神，畢竟案子太多，而且有些案子只是5萬元、10萬元都要單位個別來……","柯委員建銘：這裡面還有提給公督盟看的案子，這些都是不對的！","主席：請問廖總召跟王幹事長是不是能這樣處理？我們還是要經過「讀」，預算解凍的相關決議案仍要列入院會報告事項，院會決定後，再移文相關委員會處理，原則上，我們可以接受。至於剛才柯總召提到能不能一文多案？就是一個來文可以處理幾個案子，而非規定一文只能處理一個案子。"],["柯委員建銘：它是一個單位或是一個部會。","主席：假設警政署有20個解凍案，當然只要一文來就好。"],["王委員育敏：還是要把20個案都列出來。","主席：當然！但是一文多案可以啦，我們應該可以接受這樣的處理方式，如果你連這個方式都不接受……"],["王委員育敏：列案就對了！"],["主席：對。","柯委員建銘：警政署是在內政部底下，內政部將全部都送來，這樣速度才快！","主席：對，就是一文可以多案！委員會處理之後，就同意備文，檢附議事錄後回覆各機關，送到院會來一點意義也沒有，這樣一來就符合大家要求的程序了，好不好？我唸一下，看你們……","柯委員建銘：我要釐清一下，我們要一文多案，可以嗎？這個文是以單位，例如警政署是一個單位，刑事警察局也是一個單位。","主席：這個部分大家可以討論，看看是二級機關一文，還是三級機關一文？他剛剛說三級機關就一百多案了。一文多案就是指一文來可以有幾個案嘛！"],["柯委員建銘：那沒差啦！","王委員育敏：那委員會審議完之後，要送院會！","柯委員建銘：一文多案，部會送來也可以！","主席：只要機關他們審議過，回院會只是院會函覆而已，意思都一樣。","王委員育敏：對，但是剛剛我們一直在討論一個程序的問題，既然今天他們是行文給立法院，立法院交付程序委員會，然後列報告事項，一案一案列到院會，由院會議決之後……","主席：不是一案一案，就是可以一文多案，就是那一個文來的案子。","王委員育敏：沒有，院會還是要這樣處理，因為委員是一案一案提解凍案，當然是一案一案列啊！方才院長的意思是，他們發一個文過來，以勞動部為例，勞動部總共有多少案要求解凍、送報告，文是這個樣子，但是列入報告事項時是要一案一案列上去，不可能說勞動部共50案，沒有這樣列法啦！","李委員俊俋：你講的是書面，現在院長講的是在院會……","王委員育敏：反正在院會是一案一案列，若勞動部有50案，就是把50案一案一案列出來，這個就是報告事項，過去都是這樣做，這都是必要的過程。之後就是交付委員會，委員會審查完畢之後的結論當然要跟院會報告啊！要不然就沒有了？這樣很奇怪吧！程序好像走一半。","主席：這部分要不要請法制局來說明一下？委員會審查之後，是不是委員會就檢附議事錄回復各機關？還是要回到院會？有沒有違反議事規則？沒關係，我們就依照議事規則來處理。","廖委員國棟：院長，就是有兩類，一個是書面的部分，現在是解決書面的部分還是專案報告？"],["主席：這個都可以來談。","廖委員國棟：這是不一樣的，書面的部分比較簡單，就是按照你剛才講的，但是專案報告就要排案。","主席：你覺得專案報告還是要回院會？這部分要說明一下，不然兩個也可以分開啦！","廖委員國棟：本來就要分開，可以簡化的就簡化，但是該走程序的也一定要走程序。"],["主席：這部分請說明一下。","陳局長清雲：院長、秘書長、各黨團代表、各位委員，法制局在此向各位委員報告，有關預算的部分，如果是解凍案，院會交給委員會審查，審查完畢後是否要提到院會？我想這個協商可以按照大法官會議第342號解釋，全國的法律都是由立法委員制定的，因為這次的案子太多了，所以就用這種方式來解決這個問題，這也是可以的，以往報告事項的報告都是依議事規則第二十三條之規定，這次如果各黨團有共識的話，也可以做這個協商，這並沒有違反其他規定。","主席：我們可以做今年度的部分，明年度就是明年度……"],["廖委員國棟：現在是在討論這個……","陳局長清雲：這是在解決量多的問題，可以做這個協商。","王委員育敏：如果我們做了這樣的決議，請問其意義在哪裡？節省了多少時間？可否請幕僚單位講一下？方才我們一直在講，行政、立法各有各自的職權，我們現在是在監督行政院，所以他必須來文，函文給立法院。","主席：對，沒有錯。","王委員育敏：立法院就要走我們的程序，經由程序委員會上到院會，院會交付委員會，委員會是受理院會的交付，委員會處理完畢之後，為什麼不用再回到院會，然後統一由立法院再回覆各單位？我覺得這是一個完整的程序，今天大家一直在說九百案會浪費很多時間、增加很多行政成本，但到底會增加多少成本？因為一次的便宜行事，創下這樣的慣例之後，如果這次我們做了這樣的朝野協商，以後的人怎麼回來看待你自己在程序上的不完備？"],["柯委員建銘：這就是立法院議事效率的問題。","王委員育敏：不是效率的問題，可否說明到底可以節省多少時間？"],["柯委員建銘：這無損於立法院的監督權、委員會中心主義。","王委員育敏：由委員會行文回去跟又回到院會，由院會來回覆行政院相比，請問可以節省多少時間？"],["柯委員建銘：這是歹戲拖棚啦！","王委員育敏：可否說明可以節省多少時間？是節省一天、兩天、一個禮拜還是一個月？若是一個月就值得來討論，如果不是的話，我不知道為什麼需要做這樣的改變。對於改變本身，我覺得應該要講出一個很有利的代價，如果今天是因為行政耗費太多時間，那也要說明到底耗費了多少時間。","主席：如果是一案一案交付，委員會就要一案一案審查，若警政署有10個解凍案，他們就要來10次，那……"],["王委員育敏：不會啦！","主席：所以我們就是同意一文多案，我的意思就在此，如果警政署有10個解凍案，他們只要來一個文，一次就解凍這些案子。","柯委員建銘：院長，一文多案是以單位還是以部會？二級機關來一個文就可以了吧！內政部整個一包過來也可以啊！"],["主席：現在就是這樣……","柯委員建銘：一文多案的部分我們先談，這無損於立法院的監督啦！","周陳委員秀霞：我們支持一文多案，但是一文多案要分書面和專案。","柯委員建銘：專案的立法院審查程序，稍後我們還要討論一下。","周陳委員秀霞：如果沒有分的話，可能就是用包裹的方式……","主席：專案的部分他們還是要到現場接受質詢，但書面的部分就是他們送書面過來，只要委員會通過就可以了。"],["周陳委員秀霞：……還是要一案一案來……"],["主席：專案的部分如果一案一案來也是很麻煩哦！他們要來做10次專案報告？還是1次專案報告裡面可以把所有的凍結案一次做報告？","王委員育敏：跟院長報告，過去各委員會在處理解凍案時，如果今天是排勞動部，只要在院會沒有被擋下來的案子，全部下來，可能是50案，然後就會排50案來審查。"],["主席：對、對、對！如果是這樣子就對了。"],["王委員育敏：以往都是這樣啦！"],["柯委員建銘：一次審50案……","王委員育敏：所以我就不懂為什麼今天一直在講有九百案，因此如何如何，所以要跳過一些程序，道理何在？","葉委員宜津：有一點進展了，但是假設在委員會專案報告過了，大家也質詢過了，送到院會，結果院會又有意見……"],["主席：不會啦！不能有意見……"],["葉委員宜津：這個要說好哦！","主席：不會，院會也沒有這個權利，因為已經三讀解凍案，授權給委員會來解凍了，所以院會不能有意見，這是委員會的權責，這只是報院會而已。如果國民黨黨團覺得可以，這樣就對了，剛才王委員講的對，就是一個部有凍結案，他們來做專案報告時是可以解凍過去好幾個凍結案，那這樣就OK了。","王委員育敏：這是召委的權利，以前都是這樣……","主席：就是以部為單位，這樣就OK了，那就照這樣做，以部為單位，這樣釐清之後就很好了，現在真的會怕，因為有九百多案，擔心會沒辦法處理。","王委員育敏：以前都是這樣做，以前委員會召委都是這樣做啊！所以就是還是要維持……"],["柯委員建銘：「一文多案」大家沒有意見吧！","葉委員宜津：一文多案、以部為單位，我的認知是這樣。","柯委員建銘：一文多案、以部為單位，就一次交給委員會。一文多案、以部會為單位，這個大家沒有意見吧！"],["廖委員國棟：就授權委員會去處理。","柯委員建銘：委員會要怎麼審查？衛環委員會在審查時可能會有不一樣的看法，若勞動部一次送過來，一次把案子都排下去，會不會有人有意見？"],["廖委員國棟：還是要經過審查的程序……"],["柯委員建銘：要照程序來啊！","王委員育敏：若召委整個禮拜都排解凍案，我也沒意見。","柯委員建銘：一次排幾個案子就讓委員會自己去處理，召委可以一次排50個案子，就一次來處理。","主席：我覺得有道理，那就這樣子，這樣子OK啦！如果黨團之間大家有一個共識，不是一案一案一個一個來，這樣就OK了，比方說勞動部有10個凍結案，讀是每案讀，這個OK，就照你們的意思，但是到了委員會，他們可以一次以部會來說明多項解凍案，這樣就OK了，這樣就對了。"],["柯委員建銘：一案一案讀沒關係。","主席：對，那沒關係，那就這樣子。","廖委員國棟：我看這些案子也不是那麼多，像國發會才34個案子，最多的是經濟部，也才87個案子而已，其實也不是那麼多。","主席：八十幾個案子頂多兩次報告就把它完結掉了，好啦！可以啦！那就照國民黨黨團的意見來辦理。"],["王委員育敏：是照過去的慣例……","主席：好，那就很清楚，這個要講清楚哦！第一，這還是要由院會經過「讀」的程序，而且是每一案都讀，授權到委員會之後，召委得以部、以多案的方式來進行解凍案的處理，就是這樣子！好，那就這樣子，OK！現在已經12點多，我們可以用餐了，今天大家都有結論，那就這樣子處理，文字內容請寫一下，我們用餐時再簽。","散會（12時10分）"]],"block_lines":[1,14,15,16,17,21,29,32,37,38,41,44,56,60,61,66,68,70,75,77,79,80,85,96,100,103,108,110,112,115,118,124,125,127,128,129,132,133,138,141,143,144,148,152],"person_count":{"廖委員國棟":7,"王委員育敏":15,"柯委員建銘":10,"主席":8,"林委員為洲":1,"周陳委員秀霞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