{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年3月1日（星期三）9時2分至13時59分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年2月23日（星期四）上午9時1分至9時3分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：劉世芳    羅致政    王定宇    呂孫綾    呂玉玲    江啟臣    吳焜裕    蔡適應    莊瑞雄    許毓仁    王金平    馬文君    林昶佐","      （出席委員13人）","主    席：呂玉玲（在場委員現場推舉）","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、本院人事處提報院會關於「立法院第9屆第3會期各委員會召集委員選舉時間地點表」，業經本院第9屆第3會期第1次會議決定在案。","二、宣讀本院第9屆第3會期外交及國防委員會召集委員選舉人名單。","選  舉  事  項","選舉本院第9屆第3會期本會召集委員案。","（依立法院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人；另依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條規定：召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。）","主席宣告：依民主進步黨、中國國民黨黨團之書面推薦及時代力量立法院黨團林昶佐委員對推選方式之書面同意，推選王委員定宇、江委員啟臣2人為本院第9屆第3會期本會召集委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員李翔宙報告業務概況，並備質詢。"],["主席：現在請退輔會李主任委員報告。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。翔宙今天應邀列席報告，至感榮幸。值此新歲伊始，先致誠摯祝福之意。各位委員先進在上個會期對本會各項施政工作與年度預算編製、運用的指導與支持，謹致最高的敬意與謝忱。","回顧過去，本會配合新政府就任，依據行政院政策指導，積極加強青壯退除役官兵就學就業輔導、協力推動長照及年金改革政策、改善轉投資事業經營體質等重要工作；並完成網站改版，透過互動式的介面，讓退除役官兵及一般民眾更能充分瞭解本會提供的服務與資源。以上，雖已獲初步革新成果，惟仍有許多改善空間，值得再檢討精進，以提升整體工作成果與效能。","現謹就去（105）年下半年（7月1日-12月31日）業務執行現況與近期重點工作，擇要報告如下：","壹、業務執行現況","一、在就學就業方面","本會配合募兵制推動及服務對象青壯化趨勢，輔導重心逐次轉型以就學、就業為重點，並以基層官兵為主要輔導對象。另為落實「強化軍人在職及退伍後競爭力」政策，提升募兵制招募誘因，本會成立專案編組，採源頭管理方式，主動進入營區全般掌握屆退官兵需求開案個管，協助順利就業。","(一)建構前推營區整合型服務","自去年9月起，分別於國軍北、中、南、東營區辦理8場次「屆退官兵權益及需求說明會暨現場徵才媒合活動」，屆退官兵1,838人參加，經需求調查結果，有就學就業需求者計1,323人、開辦職訓班隊需求者計1,348人，基層官兵占81.92%。已逐一針對需求者提供一案到底個管服務，以強化基層官兵就學就業輔導作為。","(二)精進第二類退除役官兵核認作業","本會為加強對服役4至9年之青壯及低階退除役官兵輔導與協助，修正「輔導條例施行細則」及「第二類退除役官兵核認作業規定」，於本（106）年1月16日生效實施，將第二類退除役官兵核發核認證明改為製發權益卡，並由本會主動核認後，將權益卡送交國防部併同退伍令於退伍當天即發給當事人，即時曉諭當事人權益，提升服務效能。","(三)增加就學進修補助","為協助提升專業知能，去年核發就學獎補助7,805萬餘元、3,530人次（第二類退除役官兵880人次，其中就讀專科及大學占88%、碩博士占12%；就讀私立學校占73%、公立學校占27%）；參加大專校院推廣教育進修補助1,190人次、國家考試進修補助247人次、錄取學用合一入學方案40人，以促進就業。","(四)強化專長職訓班隊","為提升退除役官兵職場競爭力，職訓中心自辦訓練44個班次、委外訓練29個班次，各縣市榮民服務處委外訓練89個班次；擴大會外職訓補助範圍至105項職類、302個班隊，協助4,917人取得就業專長。另完成「軍職及民間專長轉換對照表」函送國防部參考，於第二專長培訓增加民間證照考照所需課程，協助官兵考取專業證照，以利退後順利轉職。","(五)擴大就業輔導質量","結合政府在地就業資源，辦理就業媒合活動55場次，3,872人次參加；委託專業機構辦理職業適性評量及職涯諮詢服務2,514人次。依據「民營事業機構團體及私立學校進用志願役退除役軍人獎勵辦法」，評選55家機構核發獎勵金，計新進用退除役官兵851人。另辦理創業輔導活動28場次，955人次參加，並對已成功申貸政府創業貸款之志願役退除役軍人，補助50%利息，擴大就業輔導成效。","二、在就醫保健方面","本會3所榮總、12所榮總分院及16所榮家保健組建構三級健康照護網，提供預防保健、急（慢）性醫療、高齡整合性醫療、急性後期、長期及安寧療護等整合性照護服務，增進退除役官兵（眷屬）及民眾健康。另結合榮民醫療體系高齡照護與榮家優質的長照環境及軟、硬體設施，建立醫養合一的長照服務網絡，提供榮民（眷）安老照顧及健康照護。同時開放長照資源，與一般民眾共享，擴大提供高齡長者之長照需求。","(一)落實長照政策推動，促進在地健康老化","本會配合長照2.0政策，於去年10月成立長照專案推動小組，迄今已完成全般規劃作業準備，督導所屬機構推動長照業務，擇定臺北榮總員山分院、高雄榮總、岡山榮家推動長照試辦計畫及實務作業，並要求各級榮院依據試辦階段性成果，同步完成相關軟、硬體設施，建立本會長照服務模式；臺北榮總員山分院去年12月21日開辦日照中心提供服務，臺北榮總桃園分院、臺中榮總灣橋分院、高雄榮總及所屬臺南分院，已獲地方政府核定設立日照中心，期以建立整合健康促進、醫療、復健及長照之全方位服務。","各級榮院已培訓長照醫事人力2,129人，並提供居家護理及居家安寧照護；各榮總分院開設護理之家2,566床，佳里等6所榮家建置失智症照護專區。本會補助醫療輔具3萬5千餘人次，提升身障及孱弱榮民生活品質。建立榮民體系安寧緩和醫療全程照護網絡，提供安寧特別門診、住院及安寧居家照護服務，以維護榮民善終尊嚴。","(二)加強預防保健服務，預防及延緩失能","各級榮院加入「世界衛生組織健康促進醫院國際網絡會員」，醫院角色從治療擴展至健康促進及疾病預防，臺中及高雄榮總分獲健康促進醫院全國典範獎。各級榮院通過高齡友善健康照護機構認證，臺北及高雄榮總更榮獲高齡友善健康照護機構全國典範獎。3所榮總設立高齡醫學中心，各級榮院開設高齡整合性門診。臺北榮總桃園分院等10所榮總分院提供急性後期照護，協助病患回復獨立生活功能，降低後續因失能需入住長照機構或短期再住院風險。另本會已發展預防衰弱及延緩失能服務模式，在白河榮家等14個社區據點，提供營養、運動、認知訓練等服務。","(三)強化三級醫療照護網，提供優質健康照護","榮民醫療體系已建立責任分區及榮家住民逐級轉診制度，提供整合與持續性健康照護。各級榮院提供以病人為中心的醫療照護，門（急）診計432萬餘人次、健保住院161萬餘人日。","另為避免榮民多重就診及用藥，各級榮院開設整合門診，提供一次就診之整合醫療照護。同時各級榮院結合榮服處及榮家，進行三階段訪視輔導高就診次榮民，給予關懷及衛教，協助正確就醫及用藥。去年已完成104年4,859位高就診次個案輔導，輔導完成率達100%。其中3,036位已無高就診次情形，且新增個案亦逐年下降，成效良好。","(四)集中採購衛藥材及儀器，提升成本效益","為減輕各級榮院所需藥物、衛材及醫療儀器繁複之採購作業程序、人力及行政成本，彙整各級榮院藥物、衛材及醫療儀器的需求，進行聯合招標，以降低採購成本，確保採購品項品質。已完成106-107年衛材集中採購作業，公告金額達75.6億餘元。","(五)創新教學研究，落實實證醫療服務","各級榮院為提供退除役官兵及民眾優質醫療照護，去年醫學研究成果上傳政府研究資訊系統（GRB）計1,058件，發表於SCI/SSCI等國際期刊1,172篇，榮獲國內、外多項研究獎項。榮總研究團隊更完成神經再生、幹細胞及癌症等多項重大醫學研究，並運用於臨床治療，成果豐碩，提升國際能見度。3所榮總成立轉譯醫學研究單位，將醫學研究成果運用於臨床照護。建立以實證醫學為基礎的教育訓練，增進醫事人員的醫療照護知能，提升醫療技術水準及照護品質。"],["項目：三、在就養養護方面","本會16所榮家現設置8,230總床數，其中安養床5,063床、養護2,643床、失智524床，去年平均占床率83.9%。面對我國人口高齡化趨勢，積極充實榮家服務能量，並在床位餘裕下，依地方政府需求釋出資源，照顧社會弱勢民眾。","(一)賡續推動資源共享，協助地方安置弱勢","各榮家均主動與地方政府聯繫提供床位，目前計有新竹等9所榮家應地方政府需求，提供132床安置弱勢老人；另與地方政府簽訂緊急支援協定，提供339床協助安置受災民眾。馬蘭榮家慎修養護中心（200床）及屏東榮家仁愛堂（100床）以委外經營方式，協助地方政府安置照顧中低收入戶身心障礙民眾。未來將持續本資源共享原則，配合地方政府需求，協助照顧社會弱勢。","(二)儲備長照專業人力，完成友善環境認證","各榮家保健組由榮總分院支援醫療服務，以強化照護技能。社工及醫事人員已完成長照專業訓練841人次，並持續鼓勵各榮家專業人員積極參訓，以提升服務專業。目前16所榮家已有15所榮家取得高齡友善健康照護機構認證，持續營造友善、溫馨祥和的頤養環境。"],["項目：四、在服務照顧方面","本會以19所榮服處作為地區資源整合平臺，連結地方社福資源，建構綿密社會服務網絡，以提供退除役官兵（眷屬）適切而完善的服務照顧工作。","(一)深化訪視溝通，即時提供關懷","因應募兵制推動及服務對象結構改變，依個別需求，律定不同訪視頻率與聯繫模式。針對青壯退除役官兵，運用本會新版全球資訊網及各項網路社群工具（如臉書、電子郵件、Line、Juiker等），暢通雙向溝通管道，並輔以線上申請作業，提供即時資訊及簡化服務流程；另對年長、獨居及弱勢之退除役官兵與眷屬，由榮服處各級服務人員、社區志願服務組長及榮欣志工，透過綿密訪視協處，深化關懷服務成效。","本期計到府訪視70萬9千餘人次，電話問安41萬2千餘人次、寄送生日卡22萬6千餘人次、探視住院退除役官兵致贈慰問卡1萬1千餘人次。","(二)整合地區資源，滿足多元需求","針對有居家照顧、復健等長照需求之退除役官兵（眷屬），協助轉介地方政府長期照顧管理中心544人；結合地方政府及民間慈善團體等社福資源，協助緊急就醫、辦理送餐、居家服務4,880人；裝設遠距照顧系統1,708具（本會641具，地方政府1,067具），保障渠等獲得更完善之服務照顧，強化即時服務效能。","另依退除役官兵（眷屬）實際生活狀況，辦理本會急難救助9,446人次、三節慰問3萬3,361人次、遺孤認養671人及提供清寒榮民就讀國中與國小之子女例假日與寒、暑假午餐補助823人等各項關懷服務；並協助申辦地方政府低、中低收入戶及中低收入老人生活津貼等社會救助7,421人。","(三)結合志工運用，強化服務效能","本會各榮服處招募榮欣志工3,400餘人，協助訪視單身、年長榮民（眷），提供居家服務、陪同就醫及防騙宣導。另連結各地區志工團體，辦理送餐服務、社區關懷訪視等48萬6千餘人次。並運用260餘位具房屋、水電維修、木作、美髮、烹飪、縫紉、樂器演奏、電腦維修等專長之榮欣志工，協助房屋、水電修繕、餐點製作、義剪、獨老圍爐、居家關懷等，計服務1,000餘人次。","(四)強化社團聯繫，投入公益活動","為凝聚退伍軍人社團情感向心，提升服務功能，積極拜會各社團組織1,700餘次；結合各社團辦理地震防災應變、社區關懷照顧、送餐服務及物資捐贈等公益活動694場次、2萬6千餘人次。另邀請社團參加榮民節慶祝大會、懇談會、分區座談及就學就業等活動215場次、2,654餘人次參與。","(五)周全善後服務，精實遺產管理","依據「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」，辦理在臺無繼承人之亡故榮民殯葬事務965件，由各機構首長（代理人）主持公祭，讓榮民前輩在尊嚴、平靜的氛圍中，走完人生最後旅程。針對無人繼承及繼承賸餘遺產，辦理解繳國庫，計6億餘元。","另依據「退除役官兵死亡無人繼承遺產管理辦法」，審查繼承案182件，核發遺產1億9千萬餘元。為防止冒領事件，去年9月21-28日，派員赴大陸查驗遺產繼承業務，訪查大陸繼承人計5案9人，防止冒領繼承金額116萬餘元。本會將持續精進單身亡故榮民遺產解繳國庫與繼承審查，精實遺產管理。"],["項目：五、在事業管理方面","本會主管之安置基金，目前主要投資25家民營公司，提供退除役官兵（眷屬）就業機會；另所屬6個農林機構，配合獨特之地理及生態景觀，逐步轉型為各具特色之遊憩景點，整體經營績效穩定。投資收益及農林盈餘，均挹注本會安置基金，作為輔導退除役官兵（眷屬）就業及職業訓練所需經費，提升渠等競爭力及就業機會。","(一)提升專業知能，強化考核機制","去年7月，辦理「中高階主管企業管理暨會派董監事講習班」，內容涵蓋公司治理及道德規範等相關課程，計118人參訓；修正「國軍退除役官兵輔導委員會投資事業機構會派董事及監察人管理要點」，擴大遴選範圍，已推薦10餘位將級、校級及民間專業人士至轉投資事業擔任高階經理人。新任軍職轉任之人員，已於就任時辦理自願停支軍職退休俸及優惠存款利息。","去年9月5日及10月26日，辦理2次投資事業工作會報，召集各轉投資事業會薦高階經理人與會，對各事業之經營狀況切實檢討，並請公司就供氣安全、危安管控及提升服務品質等提出專題報告，透過經驗分享，精進公司經營管理效能。","本年1月，修正會薦高階經理人考核規定，以「經營績效」、「促進公司發展」、「政策執行」、「維護本會權益」、「經營管理事項」及「情節重大事項」等六大構面，對會薦高階經理人實施考核。","截至去年12月底，本會主要轉投資事業營業收入362億5,101萬餘元，稅後盈餘為26億742萬餘元。依本會持股比率可認列投資收入約8億9,121萬餘元，經營績效尚稱良好。安置退除役官兵（眷屬）1,130人，安置率36.24%，超過平均持股率34.18%，其中安置校級以下退除役官兵及眷屬占安置人數比率98%。","(二)型塑農場旅遊亮點，強化土地管理作為","推動清境風車節及福壽山賞楓季等特色主題活動，並參加臺北及新加坡等國內、外大型國際旅展，積極行銷各農場特色。去年雖受寒害、颱風、設施維修與陸客減少等影響，仍吸引國內、外遊客254萬餘人次到訪，全年觀光營收8億9,238萬餘元，與104年相當。","為能充分掌握農場轄管土地利用狀況，去年運用內政部「變異點網路通報查報系統」，以航遙測影像資料判釋應用系統輔助，共偵測到24個變異點，即時前往查巡，降低國土違規使用情形；內政部國土繪測中心去年度工作總報告，本會所屬農場查報處理評比結果平均達96.09分，成效良好。"],["項目：六、在退除給與方面","配合政府年金改革政策推動，本會協助軍職年金規劃退撫支出精算，並將建議成果提供國防部參用；另依據「退除役官兵定期俸金發放作業實施計畫」，加強驗證機制，落實各項給與發放作業，以維護渠等權益。","(一)精算退撫編支資料，協助辦理年金規劃","為統計分析未來退撫支出，協助國防部軍職人員年金規劃方案之訂定，本會針對目前列管領俸及支領優惠存款利息支出等人員相關資料，依各階級年齡、退撫新舊制年資、提撥費用、計算基準、基金規模等詳實精算與分析，以估算相關退撫支出所需預算。並配合近期蒐整之榮民（眷）有關年金改革建言，研處年金改革修正方向，提供國防部參用，期使軍人退撫制度之興革能順遂推展。","(二)強化動態驗證機制，防範給與溢發情事","本會除持續與內政部等機關辦理領俸資格查驗外，並自去年7月起與衛福部及法務部之領俸人死亡證明、司法相驗等情事，建立動態通報驗證機制。期間，辦理領俸人資料查驗比對279萬餘筆，經查驗後，因死亡、轉任公職而喪失領俸資格者，計有2萬9千餘筆。溢領案件已自103年1,230件，下降至去年525件，有效降低與防範溢領情事發生。","貳、近期重點工作","一、擴大服務二類官兵，全面追溯從優核認","為提升募兵制推動成效，本會擴大對第二類退除役官兵資格認定年限，規劃將79年之後志願服役4年以上未滿10年之退除役官兵，全面納入輔導對象；並採從優核認原則，在分類分級退輔措施施行前退伍者，其輔導期限均放寬自去年3月1日重新起算，計約有11萬第二類退除役官兵受惠。","二、策進就學就業措施，提升就業輔導成效","為落實推動退除役官兵就學就業輔導作為，強化就業競爭力，近期將再強化多項促進就業具體作法，以協助渠等退後儘速順利轉銜職場。","(一)增開專班，提升職訓成果及就業率","為滿足屆退及第二類青壯官兵職訓需求，依不同年齡層及需求，開辦43個屆退官兵及33個第二類退除役官兵自辦及委外訓練專班。為求充分發揮訓練成效，將由本會直接控管訓練員額及預算分配，研採分區運籌方式，由甲級榮服處統籌區域產業特色及需求差異，規劃適當培訓課程，縮短訓用落差；同時透過企業進用及職訓機構輔導就業獎勵，鼓勵廠商、職訓機構運用所掌握之就業資源與人脈，共同輔導就業，提升訓後就業率。職訓預算增加3千萬餘元，預劃6月底前錄訓6,717人次（第二類退除役官兵推估約2,676人次）。","(二)透過就學激勵，促進學用合一","為強化就學激勵措施，自本年起提高就學獎助為每學期3-5萬元，並置重點於結合技職教育資源，辦理學用合一專班，讓官兵就學即就業，現正與國立臺北商業大學等多所學校洽談合作方案。同時擴大輔導退除役官兵參加公營事業考試進修補助，以促進就業。就學預算倍增1.5億元，預劃6月底輔導參加就學及進修2,609人。","(三)有效連結產業需求，提升就業媒合成效","透過源頭控管，於官兵屆退前3個月，即派員進入營區針對屆退官兵需求予以協助，並預劃職缺媒合或採學用合一方案、分齡專班培訓；同時主動拜訪各大產業公會及企業，掌握職缺需求，並連結科技部各科學工業園區及經濟部公營事業等單位職缺，擴大適宜職缺供給；另運用LINE@、臉書、線上就業媒合系統等資訊技術，建置直接互動工具，即時輸送媒合訊息，提升就業成效。就業預算增加1千萬餘元，預劃6月底前完成媒合就業3,474人次，其中第二類退除役官兵推估約2,629人次，較去年全年服務量增長6.41倍。","(四)促進就業激勵津貼，直接嘉惠官兵個人","為擴大激勵退除役官兵順利進入職場，研訂「促進退除役官兵就業激勵計畫」，直接獎勵退除役官兵個人，對參加本會自辦或委外訓練官兵，訓後穩定就業3個月以上者，前半年每月獎勵4千元，後半年每月6千元；經本會就業站推介媒合順利就業3個月以上者，每月提供激勵津貼2千元，最多12個月。預估獎勵5,234人次，需求經費約1億9千萬餘元，本計畫先行試辦1年，視執行成效再檢討調整辦理。","三、整合長照服務網絡，完善醫療健康照護","榮民醫療體系的建立，是政府完善對退除役官兵的就醫照顧，並與服務及安養機構建構周延、不可分割的榮民服務網絡，為國家醫療網重要一環；各級榮院持續精進三級健康照護，提升退除役官兵（眷屬）健康素養，達到自我健康管理及落實正確就醫，促進及維護渠等健康。","(一)強化長期照顧服務量能及人力","本會為協助退除役官兵（眷屬）及民眾在地健康老化，建構完善之全方位長照服務體系，本年預劃達成目標如下：","1.增加培訓長照醫事人力1萬人次。","2.推展社區預防衰弱及延緩失能介入服務2千人次。","3.提供居家照護整合服務3萬人次。","4.開辦8家日照中心。","5.完成榮民養護床轉型護理之家668床。","6.擴展居家安寧照護服務2,700人次。","(二)精進三級醫療，提升退除役官兵健康","為強化退除役官兵（眷屬）健康素養，提升自我健康管理及落實正確就醫，除將相關分級醫療訊息刊登榮光雙周刊及全球資訊網宣導，並透過服務、安養及醫療機構人員，協助改善就醫行為及促進健康認知，以落實逐級轉診制度。本年預劃完成高就診次輔導率100%，具體作為如下：","1.針對單年或連續2年高就診次名單，分階段請榮服處、榮家及各級榮院輔導員或醫護人員，以親訪或電訪方式介入輔導。","2.各榮院醫師於門診看診時，透過電腦系統提醒病人就診次數，以利及時針對高就診次病人進行衛教，落實慢性病連續處方箋開立，減少高就診次數。","3.醫師依病人需求轉介至整合性門診，減少重複就醫及用藥；或依其醫療需求，轉介居家護理、醫療照護服務。","4.高就診次榮民（眷）至各級榮院就醫時，其全年就醫序號超過第90次者，掛號費須自行負擔。","5.對高就診次榮民（眷）寄發關懷函，並請各服務、安養機構及各級榮院配合宣導。","(三)完善藥品採購程序，提升作業效益","修正「國軍退除役官兵輔導委員會藥品衛材集中採購作業規範」，增列集中採購作業權責劃分，訂定預期成效及目標，審查及督導榮總執行藥品集中採購計畫，並將各級榮院藥品品項整合率納入工作績效評核，以提升用藥品質，擴大採購效益。","四、完備長照設施標準，擴大收住一般民眾","配合政府長照政策，本會雲林榮家養護園區新建中程計畫，預計本年8月完工，可提供符合長照設施標準400床位；並將完成臺北、桃園及岡山等榮家295床養護床整修工程。另為擴大資源共享政策，奉行政院核定實施「榮譽國民之家辦理自費入住業務試行計畫」，最高提供榮家總床位5%計412床，並以占床率未達90%之榮家優先配合收住有安養、養護及失智需求之一般民眾長者自費入住，以達資源有效運用，充分照顧弱勢族群之目標。","五、連結地方社福資源，周全關懷服務照顧","配合政府長照政策及因應服務對象不同的需求，積極連結各級長照組織、社福慈善團體、退伍軍人社團、社區志願服務單位等資源，綿密周全服務網絡，落實服務照顧作為。","(一)結合長照資源，鼓勵入住榮家","配合政府推動長照2.0政策，各榮服處連結長照照服員實施到宅服務，協助生活照顧，提升生活品質。另各榮服處服務人員及榮欣志工協助有需求之退除役官兵及眷屬參與社區長照活動，走入社區接受服務。","針對獨居、雙老或生活自理能力不足之年長榮民（眷），各榮服處除利用訪視時機，以平板電腦展現榮家現況，並主動協助參訪榮家，實際體驗榮家設施及良善照護作為，以提高入住意願，讓年長榮民（眷）可在榮家獲得良好照顧，頤養天年。","(二)持續社團輔導，支持政府施政","為增進與退伍軍人社團聯繫，運用社群網站（FB）與通訊軟體（Line、Juiker）或電子郵件等，並透過參與本會相關活動，建立即時溝通管道，以支持政府施政。同時與退伍軍人社團服務據點保持聯繫，鼓勵退除役官兵積極參與社會公益，提升退伍軍人社團正面形象。","(三)善後遺產管理策進作為","為精進單身亡故榮民善後管理事務，配合業務輔訪、實務驗證及不定期突擊檢查，以落實履約管理；另對葬厝各地之榮民孤墳，透過各榮服處確認身分、協調地方政府與民間社福慈善團體，支援遷厝經費，及函請各地軍人忠靈祠主管機關提供所需安厝塔位之模式，建立與各地方政府充分合作之遷厝流程。","六、強化事業經營體質，有效提升營運績效","本會轉投資事業及所屬農林機構在落實就業安置及提升營運績效之政策目標下，致力精進專業經營，以達事業永續發展。","(一)提升管理專業知能，善盡企業社會責任","本年規劃辦理「中高階主管企業管理暨董監事講習班」及「會薦高階主管及經理人員職前講習班」，以提升會薦經理人與董事專業學（職）能。並成立訪視查察小組，以財務報表稽核為重點，實際瞭解公司業務運作，強化與公司間之溝通協調，以達有效監督管理，提升營運績效。","另促請天然氣公司持續辦理營業區域內低、中低收入用戶回饋基本費或其他優惠方案，參與榮民遺孤認養及捐助弱勢團體，以善盡企業社會責任。","(二)精進農場經營，優化服務品質","配合政府新南向政策，積極參與馬來西亞、泰國、印尼及韓國等國家旅展，開拓亞太市場，增加國際知名度。並規劃辦理員工教育訓練40人次及投資8,957萬元改善農場設施、設備，以提升服務品質，友善旅遊環境。","為持續促進中泰農業合作交流，本會於104年12月與泰國皇家計畫基金會續簽備忘錄，將積極推動以下作為：","1.自本年起，每年編列預算36萬餘元，派員參訪泰國皇家基金會所屬工作站，交換農業推動及觀光經驗，強化合作交流，促進後續發展。","2.由武陵、清境、福壽山等3高山農場派員赴泰國交流溫帶水果及茶葉種植，觀摩學習當地多元發展，型塑農場旅遊亮點。"],["項目：七、蒐整年金改革意見，增進退除服務效能","本會配合總統府國家年金改革委員會規劃期程，持續由各榮服處主動向退除役官兵與退伍軍人社團組織溝通及協調，並與國防部研討軍職人員退撫年金草案內容時，從同理心的立場，為渠等爭取最大權益與福利，以順遂推展年金改革工作，完善軍人退撫制度。","另為增進退除給與服務效能，符合政府「簡政便民」施政目標，配合新版網站上線，同步開啟網路線上「眷屬證即時申辦」及「教補費作業進度查詢」等功能。並持續規劃增加「俸金通知單查詢」功能，預劃4月底前完成系統建置。屆時配合本年第2期俸金發放期程，為領俸人員提供完善的線上服務，提升各項退除給與發放的服務品質。","參、結語","為退除役官兵提供妥適的服務與照顧，是本會的基本職責。展望未來，配合募兵制推動，輔導對象年齡將逐漸產生結構性的改變，本會透過預算的重分配，逐次強化就學、就業輔導；另以各地榮服處為資源整合平臺，連結地方政府、民間社福團體及社區照顧關懷據點，構成綿密服務網絡；並運用大數據分析，及時調整與滿足服務對象需求，以完善各項服務照顧工作，善盡身為行政團隊之責任。","冀望各位委員、先進不吝給予指教，本會將依各位委員的指導，持續努力精進，以彰顯國家對退除役官兵及其眷屬的關懷與照顧。最後，敬祝各位委員、先進健康、如意。","報告完畢，恭請指導。","主席：現在開始進行詢答，援例本會每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止登記。","現在請蔡委員適應質詢。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是我們在這個會期第一次見面，本席首先要恭喜李主委，我們在過去曾經對於你們的轉投資事業有很多不同的看法，當時我們一直希望轉投資事業可以讓更多專業人士來參與，而退輔會過去這段時間以來有幾位重要的公司經理人都是透過向民間徵才而遴選出來，像欣欣大眾公司的楊喬百總經理、泛亞工程建設公司改由張文城擔任董事長、國華欣業公司由紀沛儀出任總經理，主委都有參與這幾位的甄選過程，我記得是由你擔任主持人，你對這3位的評價如何？"],["主席：請退輔會李主任委員答復。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。從他們進入公司以後的表現來看，到目前為止，他們有完整的經營構思，也有後續推動的作為，這是值得我們肯定的。我在剛才也有報告過，我們從3月開始有一個訪視查察小組，這個小組是以財務報表為稽查重點，我相信從財報上可以看出他們的作為所反映出來的成果，我們也會儘快跟委員報告相關的訊息。","蔡委員適應：本席看到你們在榮光周刊特別介紹了國華欣業公司的紀沛儀總經理，感覺你們對她的期待特別大，本席完全不認識她，但是榮光周刊很推薦她，一直在promote她，請問主委認識她嗎？","李主任委員翔宙：我有跟她談過，在她到會3個月以後，我們發現她在1個月內所達到的成效是我們過去1年的成效。"],["蔡委員適應：所以過去的總經理實在是非常不及格。","李主任委員翔宙：她是以創新的觀點採取比較有效的作為，會有這樣的成效就是因為她發現了過去我們沒有看到的盲點。","蔡委員適應：本席覺得有幾點比較有趣，第一，她是榮眷出身，也是滿優秀的一位人才。"],["李主任委員翔宙：是的。","蔡委員適應：第二，榮光周刊上面寫她未來要讓公司轉型朝向以國際貿易為主，我們也拭目以待。如果能夠讓更多民間優秀的專業人士進到退輔會擔任高階經理人，彼此競爭就可以發揮互相激勵的效果，所以本席認為應該肯定主委和事業管理處，處長今天沒有來嗎？"],["李主任委員翔宙：處長請喪假。","蔡委員適應：了解。接下來我想問幾個你還未處理掉的問題。第一是有關歐欣環保公司的部分，這問題大家都非常關心，尤其是主席，他只差沒照三餐來跟你請教。截至目前為止該公司還是負成長，而你們曾經承諾今年1月9日會有一個正式開會的會議結論，我很好奇這個會議結論為何，歐欣環保的未來是何去何從？","李主任委員翔宙：有關歐欣環保的部分，我們在決策上沒有做任何調整，當然進度是有些緩慢，至於詳細部分，我請管理處副處長來做說明。","蔡委員適應：可以，請副處長說明。"],["主席：請退輔會事業管理處張副處長答復。","張副處長筱貞：主席、各位委員。我們1月9日在行政院就南區事業廢棄物處理中心的未來走向開了一個跨部會的會議，當天環保署和經濟部工業局都有表示，因為目前國內事業廢棄物掩埋部分已呈飽和，所以的確有必要盡快找到合理的去處。而當天也確實有提到龍崎，即歐欣處理的案子，可能仍需做慎重考慮。其實當天有收到各方的意見，包含台南市政府也有提到一些地方民意的疑慮，此外，現場也有提到龍船斷層及水源源頭可能被污染等兩點問題，這些目前還有待進一步釐清。所以最後院長是表示，必須要等到斷層及水源污染部分確認無虞後，全案才有機會繼續往下走，同時也要請環保署和工業局就國內其他廠址做處理。","蔡委員適應：好，所以原來你們講的核定撤資就先暫停了嘛？","張副處長筱貞：不是，我們當天在現場一再表達，會裡按照目前院內的指示是，還是朝撤資方向進行，而我剛才報告的是，廢棄物中心的興建案可能還在繼續研究，不過針對歐欣環保的部分，因為它符合連續虧損且始終還未營運，所以會裡還是依照院的指示辦理撤資。","蔡委員適應：好，謝謝，這部分請你們再特別注意。","另外，有關欣欣客運進的節油器是10年前別人早就不用的問題，這也是之前一件很有名的事情，主委曉得這則新聞吧？"],["李主任委員翔宙：是。"],["蔡委員適應：後來總經理是不是離職了？"],["李主任委員翔宙：後來我們同時解聘總經理和副總經理的職務。"],["蔡委員適應：所以是你們解聘他們的？"],["李主任委員翔宙：是。","蔡委員適應：解聘完後，我記得當時退輔會表示要就這部分進行稽查，請問稽查報告書出來了嗎？","李主任委員翔宙：這部分的稽查是完成了，我們分成兩部分處理，解除職務是第一部分，第二部分是我們將相關資料送給廉政署做調查。"],["蔡委員適應：廉政署後續的調查報告出來了嗎？"],["李主任委員翔宙：還沒有。"],["蔡委員適應：你們是何時轉給廉政署的？"],["李主任委員翔宙：去年12月份。","蔡委員適應：我記得這是去年12月份發生的事情，所以你們也是12月份轉給廉政署的嗎？"],["李主任委員翔宙：是。","蔡委員適應：因為當時你們有提到這涉及利益衝突迴避法的問題，所以這部分麻煩退輔會再繼續向廉政署追蹤結果，如有相關不法，當然後續就繼續偵辦，如無不法，就將案子結清，也還當事人一個清白，我覺得這都是必要做的事情，因為這案子出來後，對於整個公司的高階經理人的營運、治理來說，我認為是有問題的，因此我想這部分退輔會必須要來處理。","李主任委員翔宙：這部分我們絕對秉公處理，就如同委員前面所講的國華欣業公司紀總經理一樣，我們把他當成指標，我們也希望提升競爭力，讓所有公司都知道我們過去確實有值得開發更多的創新作法空間。","蔡委員適應：我剛才問的是有關事業管理處的問題，接下來再請教年金改革的部分。我想這會期最重要的案子就是年金改革，前一個月主委和我在基隆參加了一場座談會，雖然我先離席，但後來他們有將會議紀錄拿給我看。依我看來，大部分相關的榮民、榮眷最關心的還是年金改革將來要如何改的議題，就我所知，年金改革議題是由退輔會和國防部兩者協商來研究。針對這部分，當時我們在推動軍職退伍後轉任或再任公職人員應停止其18%優存，也因此我和許多立委在立法院聯合提案要求修正這部分，對於這部分，主委支持這案子應該沒問題吧？因為許多政府單位都是這樣處理的。"],["李主任委員翔宙：是的。","蔡委員適應：目前幾位新的高階經理人也率先以身作則來做這件事，所以我覺得這配合修法是一件水到渠成的事情。","其次，許多退伍軍人對年金改革仍有疑慮，主委曾經提到軍人年金改革的四大原則：第一是與公教切割單獨處理。第二是服役4至9年退伍的退撫支出由政府編列公務預算支應。第三是修正服役年限，延後請領退撫金的年齡。第四是訂定照顧基層與資深榮民的地板原則。以上四點是當時主委所提的，您應該沒有問題吧？","投影片上的這兩個版本原則上是年金委員會所提出的，當然到目前為止軍人年金改革的版本還未出來，因為版本還沒定案，也許還會修正，不過由於很多退伍軍人都非常關心這個議題，因此等會請主委就您目前能透露的方向來加以說明。第一個是關於樓地板的問題，原來副總統提的公教年金部分是25,000元或是32,160元，當然這也還未定案，站在主委的立場，你認為軍人的樓地板是要符合這個標準，還是您有另外的看法？","李主任委員翔宙：有關樓地板的部分，這當初是站在照顧基層弱勢的觀點上所做的原則及規劃，至於這個原則的底限在哪裡，這部分我們必須做更深入的考慮。如果以中低收入戶的標準訂為地板原則的話，對於過去的退休人員，尤其是適用舊制的退休人員，他們也算是中低收入戶，他們過去服務的成效是否就會一筆勾銷，這也是他們所在意的，所以基本上應該會比中低收入戶的基準要高，這是樓地板原則的處理……","蔡委員適應：主委，你們是否已經訂出大概的金額了？能否在此先透露一下？"],["李主任委員翔宙：目前這部分也尚未確定。","蔡委員適應：但原則就像剛才主委所說，你認為應該要比相關標準再高一點。"],["李主任委員翔宙：是的。"],["蔡委員適應：了解。","第二個是有關退休公務人員18%逐年調降的部分，從第一年起逐年降至9%、6%、3%、0%，針對軍人的優惠存款利息，即保險金轉優存的部分，主委的看法為何？","李主任委員翔宙：這可分成兩部分來說，一部分是舊制，一部分是新制。舊制部分有的是領一次退休金的，絕大部分的人就靠這18%，他們領的錢可能只介於15,000元到22,000元之間，因此這個方案對他們的衝擊可能會非常大，所以這個18%是否能逐年緩降，當然到達一個額度，代表國家對他們的回饋是一直存在著，我們必須要考量到這個重要的因素。","蔡委員適應：主委這樣的說法我聽不太懂，所以你認為新制比照這個辦法是沒問題的？"],["李主任委員翔宙：是的。","蔡委員適應：但是許多適用舊制的退伍軍人可能沒有月退俸，是一次領，然後轉存優惠存款，所以你擔心如果這些人也比照這樣的比例降至零的話，他們會完全沒有退休金，就只剩下本金而已，所以你才特別提出這個問題。","第三個是在優惠存款利息歸零後，未來退休公教人員年金的平均所得替代率可能會以本俸兩倍的60%為基準，約等於非主管人員實質薪資的70.8%。針對這部分，主委認為退伍軍人的部分應該怎麼處理？","李主任委員翔宙：退伍軍人之所以切割，是因為過去退伍軍人有其職業特殊性，他們長期沒有加班費，長期留在部隊中，完全犧牲在部隊裡，所以他們的所得替代率是否能比一般替代率高，這部分當然也是在軍人年金改革中必須考慮到的。"],["蔡委員適應：所以你們認為應該要比公教退休人員的所得替代率再高一點。"],["李主任委員翔宙：是的。","蔡委員適應：這幾個問題大概就是主委的看法，因為很多退伍軍人都非常關心這議題，到時候你們的版本出來後，大家再來討論。","最後，針對今天最新的消息，我想請問主委的態度，在兩岸條例對退將的修正中，將國防、外交大陸或國安等政務副首長與中將以上人員列入管制，請問主委同意嗎？"],["李主任委員翔宙：這在專案小組裡面還沒有討論。","蔡委員適應：在還沒有討論之前，我先提出我的看法，我認為應該是少將以上人員，而不是中將，因為許多少將擔任軍隊的主官管，也接觸到很多重要的情資資料，最重要的是曾經有一件重大共諜案─羅賢哲案，他就是少將，因此，我認為不能放過這部分。我建議未來這個版本確定時，退輔會及國防部應該將其內容改為少將以上，以上建議，謝謝。"],["李主任委員翔宙：謝謝委員。"],["主席：請劉委員世芳質詢。"],["劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委去年有沒有參加總統府的年金改革會議？"],["主席：請退輔會李主任委員答復。"],["李主任委員翔宙：主席、各位委員。有。","劉委員世芳：年金改革會議分成好多組，其中也提到有關退伍軍人的部分，現在的進度是公務人員與教育人員先處理，軍人則是在第2階段才執行，但是眾所皆知，軍人年金已經到達破產邊緣，就你所知，軍人年金的破產年限是哪一年？"],["李主任委員翔宙：初估可能在2019年。","劉委員世芳：就是後年了，時間很快！站在退輔會或是照顧退伍軍人袍澤的立場上，你們當然會有兩難。首先請教主委有關年金改革的部分，既然你有參加總統府的年金改革委員會，對於行政院改革辦公室或總統府所提出的版本，您可能都了解。在此要請您釐清的部分是，第一、地板原則，剛剛也有人問到，現在公教人員的地板原則原則上是2萬5,000元至3萬2,000元，對照2016年12月底時主委提到希望軍人大概能領4萬元左右，主委可不可以說明一下，你現在對這樣的看法有沒有改變，或是你會遵照國家的想法來改？","李主任委員翔宙：當然在討論原則上，大家都有不同的立場、意見，這是我們與榮民座談後所綜合彙整出的一個定額，站在國家年金改革支出的考量上，如果必須調整，我們必然也從調整的彈性之間來取得共識及平衡。","劉委員世芳：你是指原來你主張的4萬元，萬一不小心變成與公務人員一樣調整至3萬2,160元，站在國家的立場，你願意配合。可是像是今天早上媒體很關心、退輔會也去探望的八百壯士，若八百壯士不願意接受這個條件，你要怎麼說服他們？","李主任委員翔宙：因為目前還在協調中，我們希望爭取到這樣的金額，但若最後不得已、一定要跟公教人員一樣，這樣是不是就違反了所謂軍人與公教人員要切割處理的原則？","劉委員世芳：切割處理有分為時間上的切割處理或是地板原則，所以你仍希望可爭取每月4萬元當成地板原則來照顧退伍軍人的福利，是不是這樣？","李主任委員翔宙：在溝通過程中，我們採取這樣的原則，但如果國家的版本確定了，當然我們必須去面對。","劉委員世芳：我還是一再強調，我們在年金改革辦公室提出有關給付年齡、最低年齡及給付方式等3個部分，對此我想你大概都知道。現在軍人平均請領月退俸的年齡是42.97歲，幾乎是43歲，也就是最早的退休年齡。我們都知道軍人服役的期限與公務人員請假規則完全不一樣，你完全同意這3項嗎？我再說明一次，第一、給付年齡、年資20年以上，你大概知道吧？"],["李主任委員翔宙：是。","劉委員世芳：對於在總統府年金改革會議所提到的這些內容，包括軍人年金請領年齡及再就業給付的計算方式等等，你都同意嗎？","李主任委員翔宙：在年金改革版本定案、決定之後，我們會依據決策去面對退伍軍人。","劉委員世芳：你會努力，是吧？"],["李主任委員翔宙：是。","劉委員世芳：但是針對地板原則的部分，你有意見，你覺得3萬2,160元太低了，是嗎？"],["李主任委員翔宙：是。","劉委員世芳：你要幫退伍軍人爭取時，我剛剛有提醒過，目前為止，軍人的年金將會最早破產。我們也知道軍人服役的方式及處理方向與一般公教人員不一樣，如果國防部願意跟退輔會一起配合，我覺得你們就要說出如何能夠確定軍人的年金，即所有的大水庫不會那麼早破產或能延緩破產。你也必須知道，萬一軍人年金破產，國家是否需要支付公務預算來填補？如果需要這樣做，我們得付出多高的代價？假如你們沒有精算，卻在爭執3萬2,160元或4萬元就沒有意義了！以上提供給主委參考，我們覺得這是相當重要的。","接著，今天很多媒體問及你們慰問八百壯士一事，所謂的八百壯士有沒有提到他們對年金改革的方向？退輔會能不能聆聽他們的聲音？請主委說明一下。","李主任委員翔宙：八百壯士有自己的立場，我個人到八百壯士陳抗的現場親自了解，我覺得他們提出很多初步的意見，我們都能夠接受，也會轉達反映的意見提供給年金改革委員會辦公室，但是我必須向委員報告，絕大部分是根據不實的謠言而造成的誤會，我也在現場逐一澄清。我們站在同理心的立場上，認為在年金改革的過程中，每個人都有他的意見，但是我們是溝通的管道，希望他們提供所有的意見給我，再由我們反映給年金改革委員會辦公室，並進行更深入的處理。況且現在年金改革的版本還在協商、研議中，在目前沒有版本的狀況下，如果他們提不出其他反對意見，陳抗其實是無意義的！","劉委員世芳：主委願意站在第一線與以往的同袍互相溝通及交流很好，尤其是我現在聽到很多不實的謠言，謠言疊上謠言以後，看起來事情就爆發，反而阻礙溝通管道，所以我覺得多設置溝通管道，他們就能夠理解。請主委繼續加油！","接下來，我要請教有關榮家的部分，上個會期主委特別提到與榮家相關的自費入住計畫，可是為什麼發生收費上漲1倍，床位卻不夠的問題？首先從收費上漲1倍來談，96年安養等部分的費用從7,100元至1萬5,000元，106年則從1萬2,000元跳到3萬2,000元，怎麼變得那麼高，這是照顧我們的榮家還是資源共享？為什麼會造成這樣的狀況？其次，16個榮家都有提供床數，但是板橋及桃園榮家因為入住率很高，所以完全不提供，怎麼會造成這樣的狀況呢？如此一來，反而無法達到真正照顧弱勢的效果！","李主任委員翔宙：基本上，自費入住釋出床位給一般民眾是政府的美意，我們也經過行政院核定採取相關辦法，至於細項的內容，則請處長來報告。"],["主席：請退輔會就養養護處趙處長答復。","趙處長秋瀛：主席、各位委員。針對委員提出的第一個問題，原來的收費7,100元、1萬元、1萬5,000元是照顧地方政府一般民眾低收及中低收入戶的部分，而1萬2,000元、2萬2,000元、3萬2,000元則是按照規費法，也是當時主財單位一直提示我們要收取這項經費，這是我們在幾經協調後，經國庫署審核通過的收費標準。","劉委員世芳：你現在跟我說的是行政程序，不過物價上漲也沒這麼快！坦白說，榮家的床數或是照顧人員並未因入住對象增加而增加，所以你們要的只是一般的維修經費，不是因為有人進來就再從外面聘人來照顧，因此才增加這麼多錢。既然你們知道必須試行計畫，你想想看一個月要負擔1萬2,000元至3萬2,000元，哪個公務員或哪個人可以負擔這麼高的經費？你要給誰住？給有錢人住嗎？有錢人不會去住榮家！"],["趙處長秋瀛：我們是比照衛福部下設的老福機構之收費標準並參酌來定出這個收費。","劉委員世芳：你說衛福部下設的老福機構，那是公立的還是私立的？"],["趙處長秋瀛：公立的。"],["劉委員世芳：公立的收費有這麼高嗎？"],["趙處長秋瀛：養護跟實質的……","劉委員世芳：本席建議你們再去問清楚，你提到衛福部下設的老福機構，那本席要去問一下衛福部，可是像其他私立的機構呢？你不要弄錯了，本席已經跟你講你們的收費漲了1倍，這樣不是有討論的空間嗎？你們是為了賺錢還是為了照顧，既然退輔會是要照顧這些可能的入住對象，就應該要以照顧為先而不是以賺錢為先。"],["趙處長秋瀛：我們將收到的費用全額繳給國庫。","劉委員世芳：本席知道你們是繳給國庫，但是你們是以照顧為先還是以賺錢為先？"],["趙處長秋瀛：以照顧為先。","劉委員世芳：應該是以照顧為先，所以如果能夠達到收支平衡，就儘量重新檢討實施計畫裡面的負擔部分好嗎？","趙處長秋瀛：是，謝謝委員。","劉委員世芳：主委，關於國軍單身退舍的問題，去年主席也有提出來，這個問題在台南和高雄都非常的嚴重，現在還有遺眷和遺屬，既然是單身，為什麼還有遺眷和遺屬？那到底是由國防部還是退輔會來照顧？照顧的結果就是可以繼續住在那些房子裡面，而且住在裡面的人愈來愈多，叔叔、伯伯、阿姨都來住了，都已經過了11個月，退輔會有沒有進一步的作為？你們有沒有跟國防部協調如何改善單身榮民入住環境、合不合法、合不合格等問題？退舍入住的人員到底是否合法？現在有很多入住的人都是大陸配偶，可是單身怎麼會有大陸配偶呢？主委了解嗎？","李主任委員翔宙：所有國軍眷舍的管理都是屬於國防部的權責，當然我們會積極的去跟國防部協調並來處理單身榮民榮眷的問題。","劉委員世芳：主委，你這樣講就錯了，本席剛才已經有跟你提示過，去年5月就已經有提出這個問題，我們也有請退輔會去跟國防部了解這方面的業務，第一，理論上，這些單身的榮民退下來以後也是屬於退輔會要照顧的對象，但是他們仍然住在國軍的房舍裡面，由國防部的政戰局編列經費，包括水電費。但是既然他們是單身，他們又有遺眷和遺屬，還有大陸配偶，而且還有從大陸來的親戚朋友，入住的人愈來愈多，從竹竿上掛的衣服就可以看出來不是只有單身榮民住在裡面嘛！這個部分到目前為止都沒有進度，所以本席想知道目前你們處理的進度是怎麼樣。"],["主席：請退輔會服務照顧處林處長答復。","林處長夏富：主席、各位委員。目前單身宿舍有40個，總共969人，遺眷有881人，第二代的子女有52人……"],["劉委員世芳：單身為什麼還有第二代的子女？怎麼會有遺眷？"],["林處長夏富：他們後來結婚了。"],["劉委員世芳：那為什麼沒有搬出單身宿舍呢？你現在說的只是統計數字而已。","林處長夏富：這些房舍是由國防部來管理，我們是負責對人的服務。","劉委員世芳：本席上次建議由退輔會來負責協調，包括對房舍的照顧，但是到目前為止都沒有進度。"],["林處長夏富：因為那些房舍是國防部的財產。","劉委員世芳：我知道，如果你們願意幫忙照顧，他們也願意跟你們協調，可是都完全沒有進度，對不對？"],["林處長夏富：我們有跟他們協調……","劉委員世芳：你們願意協調，那就表示還沒有去協調嘛！主委，你們什麼時候可以提出你們的改善方案？","李主任委員翔宙：我們是不是可以去跟國防部協調，包括就房舍管理的部分在權責上如何劃分、如何去照顧我們真正要服務的對象，而且要杜絕弊端。","劉委員世芳：好，主委，本席很同意你所說的，而且你一言九鼎，請問什麼時候會協調好並提出初步的計畫？"],["李主任委員翔宙：在這個會期結束之前。"],["劉委員世芳：是在3個月以後嗎？"],["李主任委員翔宙：是。"],["劉委員世芳：可以早一點嗎？"],["李主任委員翔宙：好。","劉委員世芳：其實你們都已經查出來有多少人、有多少遺眷，也知道第二代有多少人，都很清楚在哪裡，我們也都知道啊！可不可以早一點？可以在1個月內提出來嗎？","李主任委員翔宙：因為我們要依委員剛才所講的，如果入住的人不合法，我們就要來處置，就這個部分需要時間來進行清查。","劉委員世芳：我知道，本席是說你們要提出改善計畫。"],["李主任委員翔宙：我們儘快來做。"],["劉委員世芳：在1個月內提出來好嗎？"],["李主任委員翔宙：是。"],["劉委員世芳：謝謝。"],["李主任委員翔宙：謝謝。"],["主席：請林委員昶佐質詢。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。自主委上任以來，退輔會因應政府的政策和人民的期待有調整了很多政策的方向，尤其是過去被批評的肥貓問題，也就是轉投資事業人事聘用的部分也有逐步開啟了改革，這是本席去年還滿重視的一個議題，所以我要在此肯定主委，也希望在今年看到你們有更多具體的成效。","今天本席要來談現在全民都很關注的一項議題，主委應該也會面對，就是年金改革的議題。最新的民調指出，有7成的民眾支持年金改革，我相信雖然有特定人士反彈，但是大部分的民意都是非常支持年金改革的。陳副總統在年前公布初步的年改方案主要是針對公教人員和18%的部分，李主委，日前國防部馮部長回應媒體說年金改革是退輔會的事情，但是我們知道國防部加入年改會的時間甚至比退輔會還更早，我相信這應該是國防部和退輔會共同的業務才對，所以你們兩個部會在溝通上是不是有什麼問題？"],["主席：請退輔會李主任委員答復。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。我們跟國防部完全沒有溝通的障礙，當然，如果有誤會的話，可能是在解讀上的誤會，「八百壯士」他們要所謂的「埋鍋造飯」，可能在表達的意義上讓外界有不同的解讀，「八百壯士」這些人已經脫下了軍服，所以我們對他們也沒有約束力，但是因為他們曾經是我們的袍澤，所以我們願意跟他們溝通來了解他們的問題在哪裡，尤其是國防部所擬訂的年金改革版本到現在都還沒有定案，那他們到底在反對什麼？所以我們是基於對同袍有同理心的這種立場去跟「八百壯士」溝通，我們希望能夠了解他們真正的訴求，到目前為止，我們認為他們聽了很多不實的謠言，我也就這些不實的謠言向他們做了澄清，我們現在還在持續和他們溝通中。","林委員昶佐：我們從媒體上面有看到主委的努力，但是本席還是比較關心一個問題，就是我希望國防部和退輔會能夠共同承擔這個重要的改革，所以我想要進一步確認你們是如何分工的，因為相較於公教人員，其實軍人的年金改革方案稍微比較慢一點，所以你們和國防部是如何分工的？","李主任委員翔宙：跟委員報告，我們是在去年被賦予這個任務，我們所接受的任務就是在年金改革的版本定案之後，要去面對廣大的退伍袍澤並向他們說明，讓他們能夠理解這個年金改革版本的內容。但是站在我們退輔會的立場，我們認為與其在定案以後再被動的去做說明，可能沒有辦法被大家所理解或接受，所以從去年的6月8日開始由我親自帶著相關的幹部到各地去聽取榮民的意見，7月30日在金門，7月31日在屏東，一共辦了19個場次，最後彙整了17類的年金改革問題，有99項的建議，提供給年金改革辦公室，年金改革委員會辦公室根據我們的意見做了探討，在歷次副總統主持之年金改革會議的過程中也都探討到了，這些是經過座談的努力，這是第一階段；第二階段則是接觸退伍軍人社團，我們有去了解各社團的看法，其中中央院校校友會有提供一個版本給我們，我們對這個版本做了很深的研究，將其納入後續榮民意見的改革當中，我們也做了建議並提供給年金改革委員會辦公室，目前針對八百壯士這個問題，我們同樣是用這種溝通的方式來蒐整意見。","林委員昶佐：也就是說，年金改革委員會和國防部主要是提供方案，退輔會則負責事前的溝通、蒐納意見以及事後的說明，基本上你們跟國防部的分工應該是如此。"],["李主任委員翔宙：是的。","林委員昶佐：所以我們至少知道幾個原則，第一、軍人跟公教是分開的；第二、國防部和年改會負責提出這個方案，退輔會則負責廣蒐意見以及事後的說明。如果是這樣的分工，請教主委，目前年改會、國防部有沒有給您相關訊息，針對軍人的部分大概何時可以提出版本？","李主任委員翔宙：大約三個禮拜以前，我們在總統府曾經做一次很完整的年金探討，但因為考量到軍人有不同的待遇，必須要有更精準、完整的資料，所以目前國防部還在研議，根據這個指導，看看如何能有一個精準、完整的版本。","林委員昶佐：大家都同意要精準、完整，但是公教的部分在還沒提出時就已經有一個方向，也說明了大約什麼時候就會提出版本，大概也依照這個時間來做。我想軍人的部分也不能一直以還不夠完整、還要再做更多研究、探討為由，讓這個時間一直延後，所以還是請主委給我們一個時間，你認為大概什麼時候會有一個版本出來？我覺得也不要離公教版本提出的時間太遠。","李主任委員翔宙：跟委員報告，擬訂版本的權責是在國防部。","林委員昶佐：所以之後我們還是得跟國防部追問這部分。本席在此要再次表達，因為這是全民都很重視的部分，其實所有委員在跑基層時，這個問題應該是常會被問到的，我們也不能老是回答說，還要有更精準的資料才能研擬出版本，這部分一定會有民意的壓力。","接下來請主委說明你自己的看法，關於年金地板，你認為是比照公教人員的標準比較好？還是有其他的標準？","李主任委員翔宙：我們有蒐整榮民代表的意見，2個中低收入戶共組一個家庭、4萬元的版本，這是榮民的版本，這跟公教的版本有些出入，目前我們仍持續從研討當中去爭取這部分。","林委員昶佐：此外，18%優存的部分是否應該逐年調降？你認為的年限為何？","李主任委員翔宙：這部分所討論的原則是逐年下降，但因為軍人舊制的部分，很多人是一次退，他們靠的就是18%優惠存款，這對舊制的退伍軍人的衝擊比較大，所以希望18%能緩步調整。","林委員昶佐：我想大家應該也都同意。其實長期以來廣大人民對18%是相當有意見的，所以在不會影響到中低收入戶退伍軍人生活的情況下，我還是期待更有勇氣的改革，現在公教的版本已經讓人不是很滿意了，所以本席希望這部分的改革能更有勇氣。","另外，主委認為目前軍人年金最應該調整的是哪一塊？是年限要延長？還是其他部分？","李主任委員翔宙：原則上，整個年金改革大方向是繳多、領少、延長。","林委員昶佐：所以就是跟公教的原則一樣，只是幅度上的不同？"],["李主任委員翔宙：是的。","林委員昶佐：今天我們把這幾個部分釐清是比較好的。最後，日前段委員宜康有提議將榮總改為隸屬衛福部，這也引起很多討論，去年在時代力量所提有關整併退輔會提案中，就有將榮總、榮民醫院的系統整併到衛福部的構想，讓醫院回歸到專業的主管機關，而退輔會則回應表示，這個改變有可能會讓榮民就醫權益減少，請問這是主委的看法嗎？為什麼交給專業的主管機關後，榮民或民眾的就醫權益反而會受損？","李主任委員翔宙：跟委員報告，組織改造當然必須做全盤考量、全盤的調整，從國家整體發展來說，我們的醫療體系有不同的隸屬，如果用這樣的邏輯，三軍總醫院跟國軍的醫院是否也要隸屬衛福部？我們希望國家的制度對榮民過去的犧牲奉獻能有完整的認同，所以我們在輔導就醫、就養的部分是密不可分的。另外，我們也有配合長照政策，把榮民總醫院高齡醫學中心跟榮民之家結合成三級醫療網，做好長照的服務，這已經是既定的計畫。如果要做相關調整的話，恐怕會影響到整個長照工作的推動。最重要的是，過去我們照顧的是十年以上的榮民，但現在是只要參加募兵制，我們都會輔導其就醫，也就是說，把這部分也納入，將榮民醫療體系做更完整的功能規劃，我想這都是國家整體組織工程的重要一環，目前我覺得暫時不要做任何調整，如此才不會影響到整個國家政策、命令的推動。","林委員昶佐：這部分我從去年就跟主委的意見不同了，相信接下來有些執政黨委員應該會做這個提案，我也期待這部分能有更細部的討論，畢竟醫院本身還是醫院，而醫院方面的專業一定是衛福部比較專業，退輔會則是負責保障榮民在這些醫院的權益，一方面要保障他們就醫的權益，另一方面也要保障它有專業的管理、專業的醫療相關措施，本席希望之後在討論這部分時，退輔會不要太本位主義，我們要以民眾的權益及醫療的專業為優先考量，如何能同時確保榮民的權益，我想應該要做通盤討論，以上是本席對主委的建議，謝謝。","李主任委員翔宙：是的，謝謝委員的指教。"],["主席：請羅委員致政質詢。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天有很多委員問及退輔會對年金改革的立場與方向，若要檢視退輔會的立場，可以從你的說法、做法來加以檢驗。我先問幾個不直接相關，但可以看出你們一些做法的問題。媒體有報導，對於這八百壯士，你們有發公文請榮總派醫護來照顧，請問有沒有這個公文？"],["主席：請退輔會李主任委員答復。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。有這個公文，我把完整的過程跟委員報告。對於所有退伍軍人、榮民參加任何活動，若有安全顧慮或可能產生意外的話，我們都有一個應變……","羅委員致政：以前也有很多示威抗議，榮總有做過這樣的動作嗎？有曾經發過公文，請榮總派員支援醫護嗎？","李主任委員翔宙：去年93退將上街頭時，由北榮派了一部救護車……"],["羅委員致政：有成立專案小組嗎？還是只是派救護車在旁邊支援？"],["李主任委員翔宙：是在旁邊做服務照顧。"],["羅委員致政：所以這次是成立專案小組？","李主任委員翔宙：這次不是專案小組，這次是應變計畫。"],["羅委員致政：不是有0221什麼小組嗎？","李主任委員翔宙：實際上這個應變計畫是防止在八百壯士的陳抗之中可能會產生的意外，但是我們從他們第一天成立開始作了評估，認為不會有任何意外，所以這個應變計畫就取消了。","羅委員致政：所以，以後只要有任何涉及軍人的陳抗，榮總都要待命，是這樣嗎？","李主任委員翔宙：榮總待命，同時我們也跟台大作了協調，如果有任何意外的話，由台大的醫療設施……","羅委員致政：台大就在隔壁而已，榮總還要從北投派人來啊！","李主任委員翔宙：沒有錯，這是我們照顧榮民的作為。","羅委員致政：主委，我想問一個基本的態度和原則，是不是以後只要涉及退伍軍人的陳抗，榮總和退輔會就要派醫護人員在旁邊隨侍？","李主任委員翔宙：我們做好應變的規劃，但是不一定要派。"],["羅委員致政：那你的標準是什麼？只要將軍以上陳抗才需要？","李主任委員翔宙：要看陳抗的規模、情緒，我跟委員作一個實況的報告，年金改革委員會從去年6月8日開始的每一場座談會都有非常激情的表現，甚至有人氣喘不過來，我們認為在那種場合中，應該有……","羅委員致政：所以，以後年金改革會議，榮總也要派人隨侍在側啊？","李主任委員翔宙：沒有，我們有一個應變的規劃，如果在某地發生某種情況，哪裡的醫療設施可以馬上就近支援處理。","羅委員致政：主委，我還是要強調，這要回到北榮和榮總系統定位的問題，榮總是以醫療照護榮民為主嗎？這麼多陳抗事件乃至於示威行動等等，北榮都要挪出醫護人力去支援，我覺得是不合理的，是醫療資源的浪費！是不必要的配置！","李主任委員翔宙：從整個國家的立場來看，如果北榮周邊發生陳抗事件的話，北榮同樣會有應變規劃，我們覺得這是一個社會責任，從公益的立場來看，我們必須提供專業上的服務。","羅委員致政：北榮有沒有違反一例一休？有沒有過勞的問題？這個新聞會出來就表示有醫護人員不能接受這樣的安排嘛！他該輪休的，結果為了支援這個行動必須加班，當然你後來取消了，我同意，可是第一時間作這個決定的本身，就會影響到整個北榮的醫療資源和醫護人員的休息。","李主任委員翔宙：如果委員是這樣的意見，我們絕對接受，會作更進一步的探討。","羅委員致政：好好檢討一下，因為我們醫療資源、醫護人員是有限的，千萬不要因為這樣就特別規劃，以後如果天天陳抗，那北榮豈不是天天支援這些活動就支援不完了？主委，我是要提醒，當我們的醫療資源、醫護人員有限的時候，資源更需要有效的、合理的配置，絕對要檢討。"],["李主任委員翔宙：我們會更深入探討。","羅委員致政：不然每次愛國同心會有活動，難道北榮也要支援嗎？不是很奇怪嗎？當然那些所謂的壯士是將軍，可是難道一般老兵就不用嗎？這是一個很奇怪的作法！退輔會有去關心，對不對？大概多少人？實際上有800人嗎？"],["李主任委員翔宙：每一次大概都是五、六十人。","羅委員致政：所以沒有八百壯士，只有五、六十人？總數你們有沒有瞭解嘛？你們很關心，還要派人去照顧啊！總數大概多少人？"],["李主任委員翔宙：每天大概都是五、六十個人。","羅委員致政：所以不是八百壯士，是五、六十戰士啊！對不對？你們的確有去關心，大概多少顆星星，知不知道？"],["李主任委員翔宙：這我沒有統計。","羅委員致政：但絕對不是八百壯士嘛，對不對？所以講八百壯士是講大了，實際上一百個都不到。因為我擔心所謂的這些將軍污名化了我們所有的退伍軍人，這些人怎麼樣是他們的事情，但是不要把整個國軍拖下水，對退伍軍人是一個傷害。我個人是主張軍人和公教人員脫鉤的，主委，你也同意吧？"],["李主任委員翔宙：是。","羅委員致政：可是這所謂的八百壯士把整個國軍包括主委在內都污名化了，你不拿18%，我們都很讚賞，可是這些人卻把你們污名化了，主委，不值得耶！我們還要派榮總的醫護人員去照顧，這不是很奇怪嗎？這些人必須為他們自己的行為負責，但是我們不能被他們拖著，把整個國軍都污名化了，這是不對的！看看國軍的薪俸給與、退休年齡、月退俸、每月平均利息，主委，當你用4萬或幾萬來切的時候，你有沒有精算過哪些人受到的影響最大？先告訴我所謂的將、校、尉級軍官，你覺得最應該被照顧的是哪一級？"],["李主任委員翔宙：受影響比較大的是中校、少校階層。"],["羅委員致政：校級？"],["李主任委員翔宙：是。","羅委員致政：因為校級退伍的時候年紀不上不下，四十五到五十歲左右，再加上還有小孩要照顧，反過來講他們人數又最多，可能會用掉年金改革最大筆的經費，退輔會其實應該作各式各樣的精算，就是每一級的天花板、地板、人數試算之後，任何的調整影響的層面有多大，馬上就可以知道。中將平均月退加所謂的優存利息大概11萬多，這是根據退輔會開放的系統計算出來的，少將平均10萬1,174元，上校大概6萬9千元左右，可是一旦降到少校的話，就4萬3千元，差距太大了吧！從少校到少將差兩倍，所以該砍的、該怎麼切，這些數字都可以告訴我們。我相信退輔會也作了一些準備，有幾個原則要請教主委，軍人和公教人員脫鉤或切割，主委認為應該怎麼切？是切18%還是切天花板、地板的問題？","李主任委員翔宙：這是整個年金改革的部分，不管是提撥率、替代率或制度上的調整，都是分開處理。","羅委員致政：主委，你覺得軍人有什麼最大的特性，所以應該和公教人員脫鉤？","李主任委員翔宙：軍人長期在部隊服務，24小時沒有加班費，在戰備輪值上也是24小時全時段的付出，過去在制度上就是有這樣的特性，軍人領8小時的薪水做24小時的事情是不相稱的，是否可以從年金制度上彌補他們，讓他們享有比較好的權益？","羅委員致政：主委，這一點我完全同意，所以我才請退輔會、國防部早一點提出你們的說帖。對我來講，我覺得軍人應該得到特別的照顧，誠如主委剛才提到的，他們上下班沒有所謂8小時的問題，甚至比遊覽車司機還要辛苦，駐在外島的半年、一年才回來一次，還有強迫退休年齡，這些都是軍人的特殊性。"],["李主任委員翔宙：是。","羅委員致政：所以要說服社會，不是只有說服委員而已，所以要讓社會瞭解為什麼軍人必須要和公教人員脫鉤，這一點我是完全支持的。退輔會應該早一點提出這些說帖，說明軍人的處境、職業特性乃至於對國家社會的付出，這是不一樣的。我再次強調，我不希望那幾十個將軍污名化我們國軍，這會在年金改革的時候讓所有軍人被貼上同一個標籤─「軍人反對改革」，這是不對的。全世界的退伍軍人都一樣，會得到特殊的照顧，包括榮總的定位也是一樣，所以我支持特殊的保障或照顧，因為還涉及未來募兵制的推動。主委，對這一點可以講得理直氣壯，不要因為那八百壯士就理不直氣不壯，然後要處理的應該是高層，而不是基層，你們的數字告訴我，少尉如果有月退的話，一個月才1萬7,230元，中尉才2萬元，士官才2萬多，基層是我們要照顧的，退輔會的角色是照顧基層，不是照顧高官，這點我要特別強調。主委，我們對你真的有很大的期待，你擔任主委以來，對於事業單位的改革，剛才蔡委員也給你肯定，不到幾個月，已經把過去一年的績效都展現出來了；年金改革也是一樣，講得理直氣壯，我們該對軍人的照顧，可以完整論述出來，但是我們沒有必要去為那些少數拒絕改革的人背書，甚至還給他們後勤支援，還要支援所謂幾百壯士長期抗戰，還好你們撤掉了，如果今天還在的話，我會要求主委負責。","李主任委員翔宙：報告委員，我們沒有撤，我們是取消應變，但從頭到尾我們都沒有派人參與。"],["羅委員致政：沒有派人到現場去？"],["李主任委員翔宙：沒有！沒有！","羅委員致政：如果真的有需要，給台大照顧就可以了，就在隔壁而已，不要從北榮再調醫護人員過來，用救護車送到北榮不是很奇怪嗎？隔壁就是台大醫院，直接走過去就可以了。"],["李主任委員翔宙：我們確實跟台大有策略規劃。","羅委員致政：好，謝謝。"],["李主任委員翔宙：謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委上任以來，你自己覺得退輔會該不該廢？該不該撤？該不該整併？我想主委不是第一天面對這個問題，只是之前你還沒有就任主委，或許對退輔會的業務不是那麼清楚，現在你就任快一年了，你對這個問題的看法呢？最近你好像又被點名了，有人拚轉型正義盯上榮總，然後就盯上你，提到「三個榮總的上級機關是退輔會，完全是外行領導內行，而且這個外行還很愛認真領導，真是個大災難！」主委怎麼看這樣的說法？"],["主席：請退輔會李主任委員答復。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。報告委員，替國家做事，我們忠於職守；替團隊建立制度，我們謹守本分。當然，輔導會所屬機構如何強化跟榮民的鏈結，是我們的核心任務，所以從我上任以來，在輔導就學、就業、就醫、就養部分，我們沒有任何懈怠。至於榮民醫療體系是不是要隸屬退輔會，因為它跟我們的任務是密不可分，站在這個立場上，我對於榮民醫療體系要如何發揮領頭羊功能，讓它在我們整個……","江委員啟臣：所以外行領導內行的說法，你接不接受？"],["李主任委員翔宙：我不接受。"],["江委員啟臣：理由是什麼？","李主任委員翔宙：任何一個階層，當它跨領域時，就必須要有一個管理責任，更要有領導能力，管理責任和領導能力不是專業或外行……","江委員啟臣：這個批評有個重點，就是榮總一級單位，包括內科部、外科部主任人選等，都得報退輔會同意，如果不是將軍主委中意的人選，這個人事案就會被晾在一邊不批准，是這樣嗎？"],["李主任委員翔宙：沒有這樣的情況。"],["江委員啟臣：那為什麼會有這樣的批評？","李主任委員翔宙：實際上這是人事作業上必備的完整作業規範，我們必須要讓……"],["江委員啟臣：你覺得你們這樣的人事作業有沒有瑕疵？有沒有問題？還是其實一切都很正常？","李主任委員翔宙：我們除了忠於職守、謹守本分外，我們坦然接受檢驗。"],["江委員啟臣：「坦然接受檢驗」的意思是什麼？下一次人家對你們的批評還是這樣子啊！這是執政黨委員對你們的批評耶！"],["李主任委員翔宙：我完全沒有那樣的……"],["江委員啟臣：看樣子執政黨是想把你廢掉！你知不知道？你有沒有感覺？","李主任委員翔宙：跟委員報告，國軍退除役官兵輔導委員會存在的價值，更是國家發展的……","江委員啟臣：如果照這個批評的邏輯來看，三個榮總拿掉，退輔會剩下什麼？如果再把事業處拿掉，因為有人批評你們經營農場不專業，應該拿掉，讓農場經營回歸農委會、經濟部或國營事業，那你們剩下什麼？你們就剩下登錄一些退伍人士，那是不是已經沒有功能，應該廢掉？主委，站在主委的位子上，如果你沒有能力捍衛你們存在的價值跟理由，你們有可能就被執政黨廢掉了，信不信？何況你們還被列在轉型正義中該轉型的項目！你有沒有想過這個問題？","李主任委員翔宙：我從上任以後，在輔導會各項任務推動上，沒有任何障礙，當然，我們也完全是……","江委員啟臣：那為什麼執政黨的委員要拿你們開刀、開砲？這不是在野黨委員提出來的，是執政黨委員提出來的，所以，總統對你的期許是什麼？總統對你有沒有期許？","李主任委員翔宙：我們有三大重要任務，第一是年金改革的問題，第二是長照工作的推動，第三是改善投資事業的經營成效。","江委員啟臣：主委，先不談所謂的投資事業，投資事業如果交給專業經理人，應該沒有問題，對不對？我相信退伍軍人裡也有很專業的，你們可以聘到專業人士，譬如農場績效的提升，這本來就是很正常，也應該做到的事，另外國營事業的投資，只要投資正常、財報透明，也不會有大問題，對不對？你另外提到年金改革和長照，請問這兩個部分你們做了什麼？就軍人部分，至今有年金改革的版本嗎？"],["李主任委員翔宙：到目前沒有版本。","江委員啟臣：沒有嘛！剛才羅委員提出的，也不是你們的版本，不是吧！國防部有沒有版本？"],["李主任委員翔宙：國防部的版本還沒有研議。"],["江委員啟臣：對啊！所以到底是誰負責這部分？是國防部？還是你？"],["李主任委員翔宙：年金改革版本的擬訂是由國防部負責。","江委員啟臣：對！可是從年金改革討論到現在，就算軍跟公教脫鉤，我看到的都是你出面說明，國防部長從來沒有出來講他們的版本；一堆人在外面抗議，也是你負責溝通，你自己還下鄉溝通了幾十場座談會，還把共識、結論交給總統，對不對？你有沒有做這件事？"],["李主任委員翔宙：我是交給年金改革辦公室。","江委員啟臣：你交給年金改革小組嘛！你費了很大心思，花了半年心力走入基層，這些我都知道，你到基層召開座談會，我也知道，你得到了一些所謂的改革建議、建言，不是嗎？","李主任委員翔宙：從我們授命要推動年金改革任務，我們就把我們的版本跟榮民說明，但是我認為我們要採取主動，所以也召開榮民座談……","江委員啟臣：有關榮民的業務當然是歸你管，可是軍人的年金改革不是只有榮民，還包括現役軍人，是不是？這兩者必須要有共識以後，才會有版本出來，可是我現在看到的大概都是你們在做，國防部好像都沒有，國防部在軍隊內部有在談年金改革嗎？他有在問這些現役軍士官希望的年金改革方案嗎？國防部有沒有？"],["李主任委員翔宙：我們有提供相關意見。","江委員啟臣：你們是提供意見給他們，但是根據我的了解，國防部至今好像都沒有在做，所以也沒有版本，在沒有版本的情況下，我想請教你，到底軍人的部分要不要改？政策上要不要改？你有參與決策，請問政策上要不要改？"],["李主任委員翔宙：政策上要改。"],["江委員啟臣：還是今天談的年金改革只有公教部分？","李主任委員翔宙：政策要改，但版本一直是希望朝最精準的觀點上去努力。","江委員啟臣：也就是說，至今沒有方向？"],["李主任委員翔宙：是。","江委員啟臣：到目前我們只得到一個答案，就是軍跟公教脫鉤，但沒有任何方向，也沒有任何版本，都沒有！對不對？所以，在年金改革部分，其實你們現在的業務是空白的！","再來談長照部分，主委可以把上個會期的業務報告拿出來看，寫得很清楚，你提出長期照護園區、銀髮村概念，配合長照政策，統合醫療安養服務機制，寫了一堆，還說退輔會已責成所屬農場，盤點土地後規劃10個地方，總計八十四餘公頃作為養生村或銀髮住宅。但今天的報告，一個字都沒有提，你也說這是你們的重要工作。主委，我不曉得這報告是誰寫的？如果把上會期的報告拿出來對照，你會發覺上會期好像只是說一說，說來給大家聽一下，因為這會期沒有任何進展。","李主任委員翔宙：謝謝委員給我時間說明，上會期是報告，我們就任之後，在整個規劃上到底要如何來做？這會期是報告，在整個工作成果上，我們的重點在哪裡？所以並沒有把遠程的部分放在裡面。","江委員啟臣：主委，有做、沒做，不是在這邊逞口舌之戰，要拿出東西來給我看！去年有兩次報告的機會，一次是520上任、內閣成立的時候，再來就是去年9月第二會期的時候，所以這已經是第三次報告了，照理說你要講4年規劃，應該是在520那次報告，但現在我講的是上會期9月份的報告，所以現在是106年度第一會期。","李主任委員翔宙：對，第一次報告。","江委員啟臣：你應該接續之前提出來的規劃，告訴我們進度到哪裡？如果沒有寫也沒有關係，你就跟我報告一下，所謂的養生村、84點多公頃、10個地方在哪裡？到底做了什麼事？如果連這些都沒有，可以合理化的把你們廢掉，因為你沒事幹，不是嗎？而且人家批評你，榮總管不好，國營事業又擺一些肥貓、肥缺，所以退輔會存在的目的變成被執政黨一直拿來打你們而已。","李主任委員翔宙：在長照工作的推動上，總共有3個重點：一、我們有成立一個專案小組，每個月都有做工作進度檢討；二、在試辦計畫部分，目前有3個試辦點，包括北榮員山分院、高榮及岡山榮家，都已經有完整的軟硬體建設，同時把階段性工作成果同步在其他各級分院做了準備，最重要是，16家榮民之家中，有15家已經通過高齡醫學照護核證，這部分是透過榮民醫療體系及榮民之家結合所做的長照準備。","江委員啟臣：主委講的，離我所謂具體的東西不同，這是你們日常業務都在做的事，只是把它連結到長照而已，可是你們在上一次報告中有很具體的提出養生村、銀髮住宅，請問進度在哪裡？你剛才所提的那些內容，其實今年的報告也有寫，包括預期今年要達到目標：增加培訓長照醫事人力1萬人次；推展社區預防衰弱及延緩失能等2千人次；提供居家照護整合服務3萬人次；開辦8家日照中心；完成榮民養護床轉型護理之家668床等等，其實這是你們業務當中本來就在做的事，只是結合「長照」兩個字而已。但你們上次有很具體的提出養生村、銀髮住宅，這支票是你們開的啊！","李主任委員翔宙：那是我們在土地規劃上希望朝這個方向去努力，不過因為目前試辦規劃尚未成型，所以還沒有推動到下一階段。實際上那是一個遠程規劃，目前在試辦計畫當中，我們需要把完整的作業程序跟平台建立起來。"],["江委員啟臣：這個遠程規劃大概需要幾年？","李主任委員翔宙：要等到整個試辦規劃完成，我們再看要如何跟衛福部整個長照推動做結合，因為有那麼大的空間和資源可以去做結合，但這只是在規劃構想當中，目前並未放在我們的推動任務工作中。","江委員啟臣：所以這是畫大餅，不見得會實現。不過沒有關係，我質詢到現在只想提醒主委一件事情，如果執政黨真的要把你們廢掉，你們還不知道自己存在的目的時，就有可能真的會被廢掉。從你剛剛的回答，我覺得整個退輔會的業務工作，包括你講的那幾大項，如果不想辦法再強化，真的不能只有靠刷存在感，譬如你們擴大第二類退除役官兵資格認定等等，這會讓外界感覺你們是在刷存在感。"],["李主任委員翔宙：現在的成果已經足以證明我們退輔會存在的價值。"],["江委員啟臣：我是希望你們有存在的價值。","李主任委員翔宙：我們會持續努力，謝謝委員。"],["主席（莊委員瑞雄代）：請王委員定宇質詢。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，不管廢不廢，只要在一天，就要把一天的事做好。首先，我想請教歐欣的事情，剛剛也有委員問及1月9日行政院召開有歐欣的會議，其實歐欣的事我大概也問了3次以上，因為歐欣要設置的龍崎掩埋場就在我的選區，你們原本不斷承諾，包含李副主委也曾經跟我說過，1月份一定會進行釋股，剛剛張代處長也說，釋股方向不變，但還是變了，請問現在有沒有進行釋股？"],["主席：請退輔會事業管理處張副處長答復。"],["張副處長筱貞：主席、各位委員。有。","王委員定宇：現在已經鑑價完成，請問每股多少錢？已經丟出來讓人家買了嗎？","張副處長筱貞：目前還有一個按照移轉民營的相關規定，我們要做一個評價委員會。","王委員定宇：從2013年、去年、一直到現在，都說1月份要釋股，去年底要開始作業，然後1月份鑑價、釋股。請問現在幾月了？現在已經3月1號了。","張副處長筱貞：鑑價的時間的確比想像花的更久，因為歐欣始終沒有……","王委員定宇：你們是因為鑑價時間花得久，所以後面才沒有拿出來賣嗎？","張副處長筱貞：到目前為止，鑑價才剛剛出來，因為2家鑑價公司……","王委員定宇：如果照你的邏輯，鑑價完成之後，馬上就要到市場上徵求收購者了？","張副處長筱貞：目前鑑價完成後，還有一個步驟，就是要進跨部會召開的評價委員會。"],["王委員定宇：接下來呢？","張副處長筱貞：評價完的那個價格，就是公告底價。","王委員定宇：歐欣的執照已經展延3次，你知不知道這一次是幾月到期？","張副處長筱貞：在1月9日那天會議中，工業局好像說是到5月。","王委員定宇：是在5月到期，按照剛才整個鑑價過程，請問要到幾月才可以完成？","張副處長筱貞：整個鑑價已經完成，目前準備召開評價委員會。","王委員定宇：等評價委員會完成後，再來求售？"],["張副處長筱貞：就會公開標售。","王委員定宇：如果5月到期不展延，你覺得那個股票是值錢、還是不值錢？時程拖延是在浪費國家資產，你知道嗎？你當時是代理處長，前面的處長在搞什麼？你們已經被稀釋到沒有決定權了，因為他增資你不能增資，這個公司又亂搞一通，加上你們鑑價一延再延，從前政府的行政院院會就決定要釋股，結果你們現在跟我講，因為鑑價時程要拖很久，所以鑑價才剛剛出爐，你把主委在委員會詢答當作什麼？當成空氣嗎？所有進度都可以隨便展延，國家資產可以隨便縮水？","再來，1月9號決定，要評估龍崎斷層及當地的水源地之後，再決定該地是否適當？請問歐欣要在那邊埋事業廢棄物，是在民國幾年決定的？","張副處長筱貞：按照全國事業廢棄物計畫，在民國90年就有核定。"],["王委員定宇：民國90年就有計畫了。"],["張副處長筱貞：後來環評在92年通過。","王委員定宇：請問環評的時候，有沒有討論到斷層跟水源地？","張副處長筱貞：當初有提到斷層的部分，但是並不……"],["王委員定宇：正式環評有沒有這個東西？","張副處長筱貞：有提到說，應該沒有相關的斷層。","王委員定宇：它根本沒有列入，所以怎麼知道沒有？我的憤怒不是針對你，而是針對你們這個單位。因為當年決定要把事業廢棄物埋在龍崎牛埔農塘、那麼漂亮的地方，但那邊有斷層，卻用一群不是專家的人在那邊說，好像沒有關係、好像沒有影響等等，就貿然把退輔會30公頃的土地，以地換股，變成歐欣的股東，後來歐欣增資之後，把股權稀釋，結果弄不下去，在當地居民反對、抗議，最後開里民大會之後，有99%的里民都反對，但你們到現在才剛鑑價完成，才要評估有沒有斷層的問題。請問水源地的部分有沒有評估？","張副處長筱貞：按照河川局給我們的資料，水源地目前應該沒有汙染。"],["王委員定宇：環評有沒有列入水源地及斷層這兩項？"],["張副處長筱貞：這兩個部分在環評中沒有做那麼深入的評估。","王委員定宇：那時候政府在幹嘛？當時是在董翔龍主委的任內嘛？那個地方明明有斷層，而且是水源地，怎麼會根據行政單位自己覺得絕對沒有影響就不列入環評呢？這樣全臺灣都不用環評了，只要自己覺得不用就不用了，對不對？","張副處長筱貞：針對這部分，院裡已經指示要儘快進行評估。","王委員定宇：這個指示剛好證實當時的決策有問題。我知道李副主委去了很多次，那個地方是農委會水土保持示範區，所有的居民幾十年來都禁建，因為是水源保護區，即使老百姓的祖產在那裡，也不能蓋房子。當年退輔會決定要去那邊弄有毒廢棄物的時候，行政單位覺得水源地好像沒有關係，所以環評沒有列入，雖然知道有斷層，但覺得影響不大，也沒有列入。直到現在1月9號行政院院會討論時才說，這兩個要看一下，如果有問題就停下來。當初一延再延，延了3次的執照，5月份就要到期了。主委，你是軍人出身，1加1就等於2，你不覺得這個過程有問題嗎？請問你的態度是什麼？"],["主席：請退輔會李主任委員答復。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。不論站在公務員的立場上，或站在替國家建立制度的立場上，我們必須……","王委員定宇：你不覺得過去這段時間，我剛剛唸的那些過程，不但沒有制度，資產也沒有保護到。請問就你們的了解，即將在5月份到期的執照，會不會再展延？因為已經展延3次。"],["張副處長筱貞：工業局正在評估。","王委員定宇：已經展延3次，還在評估？臺南市政府也決定不會再發照了，然後繼續展延，我們的資產就繼續縮水？環保事務是一件事情，當時決策潦草是一件事情，我現在談的是退輔會，你們的財產又是一件事情，總共30公頃的土地被換成股票在裡面，民間增資，我們股票的百分比就縮水，結果鑑價現在才完成，如果一直拖下去，就會一直縮水，你覺得這個釋股會有人買嗎？","李主任委員翔宙：委員講的都是現象，但是站在維護國家職權、權益的立場上，我們必須做很完整的綜合評估。至於未來如何發展，這是一個跨領域的問題，我們目前跟環保署及工業局都有完整的溝通。","王委員定宇：這件事情不是在你這一任主委才發生，它已經發生很久，是從100年到現在。"],["李主任委員翔宙：沒有錯。","王委員定宇：如果今天還在答復外交及國防委員會說，要詳盡評估，就像剛剛說最近鑑價才出來，那是完全不能忍受，也不能接受的，因為那叫怠惰！已經那麼長的時間，而且我去年就問過釋股案，但你們現在卻跟我講鑑價才剛剛出來，因為很繁雜，我不曉得前面的處長在幹嘛！","李主任委員翔宙：我非常同意委員的說法，但是站在替國家做事的立場，必須考慮整體國家發展的趨勢。","王委員定宇：主委，我們都希望大家替國家做事，可是這件事情從開始到現在，該做的評估沒有評估，該評估的斷層沒有看，該評估的水源地也沒有看，然後資產在縮水，在一群人幫國家做事的狀況下，讓國家受害、讓當地居民動盪不安，而且我也無法從你們這邊得到半份最新的資訊，不論我是不是這個委員會的委員，或者我是當區的委員，在時間的展延上，你們有回復過詢答的委員，因為什麼原因，所以給他慢兩個月嗎？這樣的工作態度，叫我怎麼信任你？","剛剛有特別提到陳抗活動，我實在不願意用「八百壯士」這個名詞去形容他，八百壯士的子孫都出來說，那個名詞不要亂用，不管他叫80歲壯士或幾歲壯士，陳抗有他的自由及權益。但我要提醒主委，你剛剛講了一件事，我聽了會害怕，你說因為有退除役官兵在裡面，基於照顧他們的安全，所以要有一個應變計畫，就要去處理。如果退輔會把這個責任攬到身上，以後所有的陳抗，也許一個25萬人的集會活動，你可能就要去了解一下裡面有沒有你們的服務對象，不是只有退除役官兵辦的活動才是你們關心的對象，我翻了你們的組織章程，其中並沒有這一項，可是因為這些是你們的學長、同學、學弟，其實在所有的退將裡面，他們是少數中的少數，所以基於同袍情誼，我贊成你講的同理心，因為你將來是要在火線上跟他們溝通的，所以能夠幫他們多做一點，我不反對，也不苛責。但我要特別提醒主委，當你把這樣的責任攬在身上說，因為有退除役官兵在現場，就要有北榮應變計畫嗎？","李主任委員翔宙：就我的立場，我認為這件事是一個草率的決策。"],["王委員定宇：你認為這個決策是草率的？"],["李主任委員翔宙：這是一個草率的決策。"],["王委員定宇：這草率的決策是誰做的？","李主任委員翔宙：在了解這個決策之後，我要求他停止了。","王委員定宇：聽起來這個決策不是你做，基於保護部屬的立場，你也不用說了。","請教北榮的院長。請問從過去到現在所有的陳情、抗議活動，北榮支援這種醫療、緊急照護應變計畫的情況，總共有幾次？"],["主席：請台北榮民總醫院張院長答復。"],["張院長德明：主席、各位委員。在去年93的時候。"],["王委員定宇：再來呢？"],["張院長德明：其他就沒有了。","王委員定宇：就從來沒有了？那新政府以後的退輔會，對反抗政府改革的退將都特別好，以前都沒有，就只有這兩次？請問你們院裡面的醫師或護理人員有沒有不滿？包含在班的醫療人員，如果出勤，自己要找人代班，對不對？"],["張院長德明：我們在接受到這個指令……","王委員定宇：我剛才講的這個指令，對不對？在班的人員如果出勤，跟著救護車出去，要自己要找人代你的班，有這個事情吧？"],["張院長德明：我們會幫他解決。","王委員定宇：就是要找人代班，不管是找誰解決？"],["張院長德明：對。","王委員定宇：把在班的派出去，還要找人來代班，以前都沒有這種事情。主委剛才說這個決策是草率的，你知道為什麼嗎？因為對面是台大急診室，不用小跑步，只要小走路3分鐘就到了，而且左邊也是台大。","張院長德明：報告委員，我們有立即跟台大聯絡。","王委員定宇：所有的陳抗難免都會有一些意外，不止是退除役官兵，所有的陳抗活動，哪怕是反對政府意見的人，也是國民，我們都應該照顧他們，但都是由台大作為應變醫院，過去這樣處理都沒有問題，只有這一次退輔會特別照顧這幾個，反對跑中國、反對臺灣改革的人，然後弄了這個計畫，而且史無前例，就這麼兩次。主委，你是說你回去會檢討嗎？","李主任委員翔宙：委員的說法我們能夠接受，其實不是特別為了退將，是因為考慮到這個事情的嚴重性，所以當初他們有這樣的規劃。","王委員定宇：所以有人做了這個決策，但是做過頭了。","李主任委員翔宙：這是一個應變規劃，實際上並沒有派員，也沒有派救護車在現場。","王委員定宇：事實上應變規劃，中正一分局就會協調台大醫院處理了。","李主任委員翔宙：當然在這個應變規劃中，剛才院長也有講，他跟台大有合作。","王委員定宇：剛才聽起來主委的思維很清楚，現在的這些抗爭，除了你講的同理心之外，我要問你，它有沒有道理？第一個，版本還沒有出來，不知道他們在抗爭什麼。第二個，你在去年8月23日報告了4點，其中的「地板原則」是在照顧基層的退除役官兵，到少校的層級就有4萬3,000元，如果這個地板是訂在3萬2,160元到4萬元之間，事實上多數的退除役官兵幾乎改不到，或是改得很些微，我這樣陳述對不對？"],["李主任委員翔宙：是。","王委員定宇：這個地板如果訂在3萬2,160元到4萬元之間，絕大多數退除役官兵，尤其是生活困苦的，他們幾乎改不到或是改得很些微，對不對？"],["李主任委員翔宙：對。","王委員定宇：這是一個基本認知，而且民國六十幾年的那些老兵根本就摸不到，因為那更低，他們領得很少，所以我要請問你，現在坐在門口的那群人，他們的抗爭到底有沒有道理？","李主任委員翔宙：就我所接觸以及我們訪查的結果，他們都是根據不實的版本和謠言，當然這個部分我們都有持續在溝通，希望能夠澄清。","王委員定宇：主委，你講得很好，我作一個結論，一個根據不實謠言所作的抗爭，當然沒有道理嘛！可是你不好講啊！他們根據不實的謠言，在那邊號稱八百壯士，結果引起社會納稅人的反彈，如果這些反彈在軍保退休年金改革的時候形成民意，那傷害退除役官兵的是他們啊！總統裁示這個部分要脫鉤是因為體會到退伍軍人確實不一樣，結果他們不明事理的根據謠言，我也不知道是為了什麼，其實最有可能傷害退除役官兵權益的是這群人，對不對？你微笑，然後副主委點頭，那我就接受，謝謝。"],["李主任委員翔宙：謝謝委員。"],["主席：請吳委員焜裕質詢。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！我知道你今天接受質詢站了一早上，本席算是外交及國防委員會新進的委員，如果有比較不瞭解的地方，還請主委多多包涵。","今天大家質詢主委的重點大多集中在年金改革，本席也會問這個議題，不過我首先要針對業務報告稍微做一下建議。我想退輔會做了很多的規劃，也為榮民弟兄做了很多福利的工作，因為本席算是從公教人員借調過來的立委，相對於公教人員，其實軍人的福利真的是好很多。雖然退輔會做了很多工作，但是在寫報告的時候，針對需求的部分，我只看到在第2頁的「建構前推營區整合型服務」有寫到需求人員，屆退官兵有1,838人參加，我的意思是說退輔會做了很多事情，在報告中有寫出你們提供了多少的服務，譬如有多少床、辦了多少訓練班等，但是真正需求的人有多少？這個部分我想你們知道，但是我們收到報告的人不知道，所以本席建議你們下次在寫報告的時候，要讓我們知道需求的人數有多少，這樣才有辦法去瞭解參加的比例和成效，不然就像現在一樣，我們只能看到你們做了多少事情卻不知道成效，這樣子容易受到批評，所以本席做以上建議，能夠呈現出你們的成效會比較好。","再來，有關陽明大學和榮總的問題，長久以來有很多的爭論，因為陽明一直沒有實習的醫院，榮總本身也沒有醫學系的學生，它在招收實習醫生或是進用新進醫師的時候會不會比較吃虧？像台大自己有醫學院，還有台北醫學大學、中國醫藥大學、中山醫藥大學，包括長庚和馬偕都是很晚才成立醫學中心，他們都有醫學系，有醫學生可以補充他們對醫師人員的需求，只有榮總和陽明比較特殊，而且兩者的位置又很接近，我知道他們目前有很多的合作，但是如果能夠更進一步的結合，對雙方都會互利，所以本席建議退輔會能夠促進陽明和榮總更進一步的結合，我認為這樣會更好。在報告書中也寫到榮總這個系統過去一年發表了1,172篇文章，但是最近因為學術倫理的問題，尤其是生物科學的研究，大家都在爭取發表頂尖的文章，有時候容易出問題，在退輔會這邊是不是可以建立一些學術倫理相關的規範，以預防未來榮總系統發表的文章出問題？因為這樣對榮總系統的名聲也不好。","另外，關於門診數限制為90次的部分，我認為既然退輔會做了很好的服務，是不是能夠派人親自去瞭解一下這個人為什麼要掛這麼多的門診？如果他真的有需要，你們其實是不能去限制人家掛90次的門診；如果他濫用，那當然不好，所以本席建議，除了限制門診次數以外，退輔會是不是應該派人去瞭解這個人是否真的有醫療需求？搞不好他需要掛超過90次的門診，那你們應該要讓他掛，而不是以次數來限制。如果他真的有需要，那就要提供人家這樣的服務；如果他濫用了，那就要去限制他，本席建議你們要去瞭解一下。"],["主席：請退輔會李主任委員答復。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。其實您剛才的意見都有提到問題的關鍵，我也非常能夠接受，那麼我要補充三點：第一點，對於二類官兵的服務，我們在過去是被動的，也就是他們退伍以後到各地的榮服處報到，我們說「你是二類官兵，我可以輔導你」；現在我們是主動到他還沒有退伍的地方去和他接軌，瞭解他對就學就業的需求，這個部分我們會主動去掌握，現在正全力在做，所以沒有一個總數，不過我們預估大約是11萬人，目前所掌握的是我們服務的人次。當然我們會就剛才委員指點的意見去做更深入的瞭解，這大概要花一些時間，我們預估在半年之內就可以把它做得很完整。","第二點，我們和陽明醫學院有一個合作的規劃，包括3家榮總、陽明醫學院，還有中央大學和交通大學都有參加，這是一個完整的學術和人才交流的規劃，我們藉由這個平台讓基礎和生物醫學去做一個很完整的交流。除了人才交流之外，我們也進行技術的交流，這個部分我們持續的在做。至於病人多次的就診是不是會浪費資源這個部分，我們有做了一個一次整合就診的系統規劃，可以逐步去消除這樣的問題。","吳委員焜裕：主委剛才提到的榮總和台灣大聯盟的問題，我想這是在學術研究上的交流比較多，但是本席講的是醫學人才和臨床人才要怎麼密切的結合，這樣雙方才會受益，達到多贏的層面。我認為這樣做可能會更好，因為陽明所訓練的臨床工作人員，未來的學生需要有臨床實習或是臨床訓練的機會，在這方面要能夠作更緊密的結合，兩方面才會有更好的發展，好不好？","李主任委員翔宙：是的，我們會繼續努力。","吳委員焜裕：接下來要請教主委，大家剛才都講了，年金改革很重要，主委大概也都瞭解了，所以我就不問其他的問題，不過目前退輔會和國防部這邊都沒有提出改革的規劃，本席希望你們能夠儘快提出。我現在只是想讓主委瞭解台北的年輕人現在每月的收入是怎麼樣，以15到24歲來看，一個大學畢業剛進社會的人，每個月平均只有2萬4,000元的收入；25到29歲的月收入是3萬1,000元；30到34歲的月收入只有3萬4,000元。以每個月的消費支出來看，在台北市是2萬7,000元，這些消費可能包括房租等，平均來講，一個24歲的年輕人，他的收入可能不夠他每個月的支出，這是目前台灣所碰到的問題。在新北市大概勉強可以收支平衡，在其他的地方還好一點，但是其他地方的收入可能會相對低一些，目前台灣的年輕人有碰到這個問題。","本席對軍中的收入比較不瞭解，如果能讓我瞭解就可以分析得更清楚。我在這裡要說的是，要台灣這個社會的年輕人存下很多的儲蓄，事實上是不可能啦！所以在年金改革這方面，本席滿敬佩他們為了年金改革願意拋頭顱、灑熱血，我聽了也是非常的動容。本席要請教主委，你有和他們溝通過，為什麼這些人這麼擔心年金改革？你在溝通之後也知道他們是受到不實新聞的影響，但是我們要瞭解的是他們心裡在擔心什麼。","李主任委員翔宙：我確實和相關的退伍軍人社團，還有所有退伍的袍澤都有接觸，實際上他們的心理是「當初我少小從軍，到軍中以後，我將這一輩子奉獻給國家，等將來我終老的時候會有一個很完整的退休制度」，他們的期許是因為有這個完整的制度，所以將畢生奉獻給國家，但是在不斷的組織調整和制度的改革之上，實際上有很多人是在少校或者中校就退伍了，他退伍以後1個月大概是領3萬元、4萬元，可能剛好他的孩子正在成長，子女正需要大量的學費，或者是他未來從事就業要有準備金，這對他們來講是很大的負擔，結果現在突然要年金改革，要有所調整，所以他沒有辦法接受。那麼退輔會站在持續溝通的立場上，我們認為這是整個國家財政的問題，該如何從平衡點上讓大家互認這個共識，目前我們還在持續的溝通之中。"],["吳委員焜裕：所以他們是擔心入不敷出的問題嗎？"],["李主任委員翔宙：是。","吳委員焜裕：但是我們看到很多高階將領出來抗爭，他們每個月的退休俸有11萬、10萬，甚至上校是接近7萬，我一個大學教授退休可能都沒有這麼多錢。如果我65歲退休，資歷是15年的話，我可能都沒有這麼多錢耶！那我們的生活會比他們更困苦。針對這些學費和求學的問題，退輔會沒有去幫助他們繳學費或是提供獎助學金嗎？我記得是有啊！那為什麼他們還這麼擔心呢？","李主任委員翔宙：在輔導就學就業這部分，我們確實是不遺餘力。","吳委員焜裕：對，包括他們的子女都有啊！","李主任委員翔宙：當然子女有子女的教育補助費，這些都是制度上原來設計的規劃。","吳委員焜裕：對，那這個和年金改革……","李主任委員翔宙：在改革之中可能有很多不同的立場和認知，當然我們在持續的溝通啦！","吳委員焜裕：還是他們擔心老的時候沒有依靠？我覺得他們可能是在擔心退輔會的功效不彰，不然他們為什麼會這麼擔心？我擔心的是這樣子。如果我們以實質所得來算，即使他們的所得替代率下修至65%、70%，尤其是比較高階的軍官，其實這都不會影響到他們的生活耶！那他們是不是怕退輔會的功能不彰而影響到他們的生活？譬如他們老的時候沒有人照顧他們，或是他們入不敷出的問題，但是我們看起來好像又不是這些原因，所以我覺得退輔會在扮演溝通的角色的時候，可能需要去告訴他們，你們可以保障他們老年生活的無慮、無憂。本席看到這個報告之後，就覺得要不是我年輕的時候身體不是很好，我應該要去從軍，從軍以後我的生活就無憂無慮了，因為那真的是很好的福利，令我非常羨慕。我應該去國防大學教書，不要去台大教書，因為軍人的福利這麼好。","另外，針對第二類退除役官兵進行的輔導，我認為很好，但是專業上的訓練要怎麼強化，這個很重要，報告上是說官兵屆退前3個月開始進入協助嘛？"],["李主任委員翔宙：是。"],["吳委員焜裕：那離他們退伍已經很近了。","李主任委員翔宙：這個目前是我們的工作重點，我們會持續推動。","吳委員焜裕：對，但是用3個月要訓練出一個專業是有一點困難，包括他們的就學，在就學上其實我們有去整理，都是高中、高職或是專科、大學這些比例比較多，當然現在社會的專業要求已經是更高一層次了，所以在就學專業的訓練上要麻煩退輔會多強化，多找專業單位來諮詢，這樣子才能夠吸引年輕人進到軍隊來。"],["李主任委員翔宙：是的。","吳委員焜裕：退輔會用這麼好的福利來協助他們到年老生活都無慮，本席覺得非常好，這樣在募兵上才能夠吸引更多年輕人願意投入保衛國家的工作，謝謝。","李主任委員翔宙：好的，是。"],["主席（王委員定宇）：請莊委員瑞雄質詢。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛才聽吳焜裕委員在談退除役官兵的福利，我看他那個表情都快流口水了，你知道嗎？我可不可以就教於你，以你個人為例，因為我們現在都接收到一個資訊，就是中將可以領11萬元，以現在的制度，如果是上將，你退下來1個月可以領多少錢？拿你為例就好了，不要拿別人。"],["主席：請退輔會李主任委員答復。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。說實話，我從來沒有關心過我的薪水，但是就我所知道的，大概是18萬多。","莊委員瑞雄：領18萬多，如果能讓吳焜裕委員再重活一遍，他不要去台大，不要做什麼博士，有機會大家都要去部隊看能不能升官，當然要當到上將也不容易啦！包括本職學能各方面的表現都要非常好。"],["李主任委員翔宙：我可不可以講一句話？"],["莊委員瑞雄：你說。","李主任委員翔宙：在我剛成家那時候，我三餐不繼，我太太偷偷坐火車回娘家去要錢，那種生活沒有人知道。"],["莊委員瑞雄：這和上將退役領18萬元有什麼關係？"],["李主任委員翔宙：那個時候的薪水和薪資結構……","莊委員瑞雄：這個我就要糾正你了，主委，我剛上台北的時候，台大對面那個公館夜市的臭水溝就是我在清的，又怎麼樣？"],["李主任委員翔宙：都有背景啦！"],["莊委員瑞雄：所以要就事論事。"],["李主任委員翔宙：是。","莊委員瑞雄：我show一個資料給你看。到立法院來，你算好，因為你沒有說謊，但其實你也沒有講實話，譬如在這一波的年金改革中，大家都非常清楚，對於退伍軍人這個部分，政府沒有去碰它嘛！對於這些在立法院前面埋鍋造飯，所謂的八百壯士，你們是不是吃飽太閒了？發一個文給北榮幹什麼？你剛才說這個專案小組還沒有啟動，是啊！是沒有啟動啊！問題是你們那個應變計畫都出來了，主委知不知道你擔任什麼職務？你不好意思講，因為你做到上將，結果才擔任一個組長而已，不要笑死人了！","主委，在全台灣，我就不相信陳抗事件只有台北會發生，難道台中就沒有？高雄就沒有？北榮張院長，你的部分就不用講了，因為你們有收到退輔會的公文。看看這份「國軍退除役官兵輔導委員會函」，不知道是哪一個「夭壽仔」沒有署名，所以我不知道是誰發的。請問中榮院長，你有收到這個文嗎？"],["主席：請台中榮民總醫院許院長答復。"],["許院長惠恒：主席、各位委員。沒有。"],["莊委員瑞雄：高榮呢？"],["主席：請高雄榮民總醫院劉院長答復。"],["劉院長俊鵬：主席、各位委員。沒有。","莊委員瑞雄：那就奇怪了。主委，你告訴我這是什麼情形？在台北的將軍就比較嬌貴，你如果去台中就沒有人理，你如果去高雄陳抗，淋雨生病是你家的事情，這怎麼說得通？所以怪不得有委員說醫院不要讓你們管，因為你們兼職的行業太多了，而且都管不好。你剛才說沒有啟動專案小組，我給你看這個應變計畫表，上面寫督導長官是黃副院長，看到沒？北榮動用了幾個部你知道嗎？光是為了這八百壯士，你們動用了內科部、胸腔部、外科部、神經醫學中心、復健醫學部、家庭醫學部、骨科部和急診部共8個部，嚇死人了！為了一個陳抗，你們動用了北榮8個部。是啊！因為沒有人怎麼樣，所以專案小組當然就沒有啟動，但你們是隨時待命要啟動。主委，你有沒有聽過醫病比？","李主任委員翔宙：應變計畫是一個全般的規劃，當然要針對各種突發的事況，依照他當時的情況，可能會動到內科，可能會動到外科。","莊委員瑞雄：所以說嘛！你們非常重視，但是沒有發生任何狀況，所以就沒有啟動專案小組，對不對？本席要跟你們說的是那個心態，不是不可以去關心他們，只是你用這麼大的陣仗，社會觀感會覺得難看。我們現在是執政黨，所以本席稍微收斂了，我不騙你。","李主任委員翔宙：這是在事發之前，我們……","莊委員瑞雄：是啊！那你們幹嘛去弄這個計畫？你剛才說這個決策草率，是誰弄的？"],["李主任委員翔宙：我們擔心這件事情……","莊委員瑞雄：誰弄的？弄這個要幹嘛？都沒事做嗎？請回答一下，弄這個要幹什麼？不好看啦！"],["主席：請退輔會就醫保健處羅處長答復。","羅處長慶徽：主席、各位委員。我剛才也在想怎會做這樣的事，我給自己的答案是這樣子，我也向您報告，當一個醫生就怕人家生病，我看那幾天天氣那麼冷，如果在陳抗過程中有人病了或死了，那會讓整個政策的焦點模糊掉，我就擔心這樣而已，所以我做了這個決定。但是我們的確沒有半個人到現場，因為在觀察兩天以後，我們發現事態好像沒那麼嚴重，我們也把它撤掉了。"],["莊委員瑞雄：撤掉什麼？","羅處長慶徽：就沒有編組了，不用再待命了。"],["莊委員瑞雄：這個是幾號編的你知道嗎？","羅處長慶徽：我們是22日決定的，但是到禮拜五才開始請他們去弄，所以只有放假那兩天。","莊委員瑞雄：其實北榮很衰，因為你們24日發個文去，對不對？"],["羅處長慶徽：是。","莊委員瑞雄：你們是23日的函，文發出去是24日，那北榮收到以後，很快的就有特定的編制，各個部都出來，包括連絡人和專用的手機全部都有，不是說不可以，但是你們弄的陣仗這麼大，社會觀感會覺得這就叫做特權嘛！要關心可以，太多地方可以關心了，但怎麼是針對這一群人呢？主委你更離譜，為什麼我說你更離譜？你雖然是我在東港的鄰居，但本席還是要念你幾句，你有沒有去關心這八百壯士？"],["李主任委員翔宙：我去了現場。"],["莊委員瑞雄：你去了幾次？"],["李主任委員翔宙：去了3次。","莊委員瑞雄：對啊！你說你多會溝通，你去了3次都是找誰？是吳斯懷的官階比較大，還是你比較大？","李主任委員翔宙：就是因為他們在陳抗，所以站在政府的立場上，我要去作疏通。","莊委員瑞雄：可是你疏通無效，你是如何去疏通的？是叫他們趕快回去，還是怎麼樣？你告訴我，你怎麼向他們疏通？有沒有勸吳斯懷回家？"],["李主任委員翔宙：最起碼我瞭解他們為什麼要陳抗。","莊委員瑞雄：是你的官階比較大，還是他比較大？他和你一樣都是上將嗎？他是不是你的學長？我覺得你很怕這群人耶！你那麼高規格的對待他們，然後一個人去那邊3次，你是不是都在晚上偷偷摸摸的去？還是光明正大走過去？"],["李主任委員翔宙：我當然是光明正大的去。"],["莊委員瑞雄：你都是幾點去的？","李主任委員翔宙：一次是下午4點鐘，一次是下午立法院黨政質詢完了以後去，一次是昨天中午去的。","莊委員瑞雄：這樣也沒有偷偷摸摸，這句話我收回好了。問題就是你去那個地方以後，本席剛才聽到你說這些人都是因為聽信謠言和不實的版本，可是現在哪有版本？沒有版本啊！他們到底聽了哪些不實的謠言？甚至本席都懷疑他們就是謠言的散播者。在你們溝通完以後，主委的看法怎麼樣？反彈的力道有沒有稍微降一點？","李主任委員翔宙：最先的瞭解，他是說年金要對半砍，我說你可不可以告訴我這個對半砍的消息來源是哪裡？我要去求證，如果不斷的根據這些不實謠言來製造社會的動亂，這是國家的不幸，所以我站在防範機先的立場上，希望能夠找到消息的來源，因為它就是製造國家對立，製造族群對立的一個禍害來源嘛！我希望能從這個角度去看到真正的問題，替國家找到問題，然後能夠解決問題。","莊委員瑞雄：這些話是吳斯懷親自跟你講的？主委，我再請教你一次，吳斯懷是中將還是上將？"],["李主任委員翔宙：中將。","莊委員瑞雄：中將的月退俸也有十幾萬，對不對？以他和社會大眾這樣的對話，還有他對一些支持群眾的說法，這個其實就是在散播謠言了，你不覺得嗎？我覺得這一次的年金改革，在退伍軍人這一塊，當然政府的版本還沒出來，你也必須在這個部分多所著墨，本席期許你可以繼續的努力加油。","最後，我必須在這邊提醒你，現在大家都認為退輔會跨行的經營太多了，所以很多業務出了問題，當然有很多是過去的一些沈痾，包括榮電的破產、天然氣的管理是不是有些要改進的地方，還有農場的經營，其實這個都出現弊案，連醫院的獎金也會出現溢領，我把它總結起來就是你們管太多了，退輔會沒那麼厲害，叫你們去帶兵打仗，這個你們會，叫你們管理醫院，我記得這個是事業部李副主委管的，你們的專業沒那麼厲害，真的沒那麼厲害，榮民總醫院不管是北榮、中榮或高榮，如果要離開退輔會，主委贊不贊成？"],["李主任委員翔宙：我不贊成。"],["莊委員瑞雄：李副主委呢？"],["主席：請退輔會李副主任委員答復。"],["李副主任委員文忠：主席、各位委員。有條件的贊成或不贊成。","莊委員瑞雄：有條件的，這就沒人聽得懂了，剩下的時間也不夠讓你說明。呂副主委呢？"],["主席：請退輔會呂副主任委員答復。","呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。榮民公司本身的名稱就叫榮民公司，那榮民一直是我們退輔會照顧的對象，所以這個隸屬於退輔會，我覺得是理所當然的事情。","莊委員瑞雄：這是一個歷史的沿革啦！如果照本席的看法，以各個職業去分別政府對他不一樣的照顧，這是可以，但是你去弄一個專門照顧榮民的榮民醫院，那我們屏東在捕魚的不就要弄一個漁民醫院？種田的不就要弄一個農民醫院？","李主任委員翔宙：委員，我跟您……","莊委員瑞雄：有！他們有功勞，你不用刻意去解釋，照顧退除役官兵都是合理的，但是我現在說的是專業要怎麼歸屬，帶兵你們是很厲害，不過如果你告訴我，你們對醫院的管理會比衛福部更好，或者是你們會比那些醫學院的附設醫院更好，這個打死我都不相信。從我剛才提到的一些例子來看，退輔會有很多的事業單位弊病叢生，如果你們沒有趕快提出更好的成績，主委，這是不行的哦！","李主任委員翔宙：你別急，我說一句話，我們3家榮民總醫院加上12家分院，1個月的門診量大約是75萬到80萬人次，這裡面榮民占了20%，剩下的80%都是一般民眾，我們是用這樣的基礎規模在做整體國家的事情，以它原有的基礎加上我們的努力，我希望它就是一個國家級的醫院。當然將來如果您認為衛福部能夠指導得更好，我沒有意見，但是不要否定我們現在的工作。","莊委員瑞雄：主委，本席不是在否定你們，而是說你們的專業和別人來比較，退輔會如果向別人吹噓說你們比衛福部更厲害，衛福部都會聽不下去，搞不好別人來接手會比你們現在還更好。但是不管如何，會提出把榮民醫院從退輔會踢出去的原因很簡單，就是你們有A、B、C、D、E這一大堆讓人看不下去，所以人家覺得社會大眾不會接受嘛！如果全部都是好的，搞不好其他人會建議所有的醫院都歸退輔會來管，你不是挺厲害的？你的意思是，現在台大醫院叫我們來建議，以後它就由退輔會來管，包括長庚還有其他私人的醫院，大家全部都BOT給你們退輔會管，你現在的意思是這樣嗎？荒唐！該改革的就要去改革，之所以會提出把榮總從你們整個組織切掉，就是你們有問題，退輔會自己要不斷的去精進，好不好？"],["李主任委員翔宙：好。"],["莊委員瑞雄：要加油啦！"],["李主任委員翔宙：謝謝委員。","主席：因為有臨時提案，待會兒等本委員會許毓仁委員詢答結束，我們就來處理臨時提案。","接下來請呂委員玉玲質詢。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你是在第3個會期站在這個備詢台，大概再過兩個月，你就職就滿一年，有傳說蔡英文總統特別要求各部會的首長提出一年來的施政報告，也就是成績單，那主委有沒有提出這個成績單？"],["主席：請退輔會李主任委員答復。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。我不知道有這樣的一個要求，但是退輔會每個月都在次第的、持續不斷的累積我們的工作成果。"],["呂委員玉玲：你認為這一年你做了些什麼？","李主任委員翔宙：我們剛才在報告裡面說得很清楚，我很摘要的向委員報告。第一個，在年金改革的任務賦予上，我們持續的和榮民作溝通，在第一階段是聽取全省各地榮民代表的意見，我們彙整了17類，99項的建議。"],["呂委員玉玲：主委的意思就是談年金的問題。"],["李主任委員翔宙：是。","呂委員玉玲：你有努力去座談，也和榮民各個階層的士官軍去溝通這些問題。"],["李主任委員翔宙：是。","呂委員玉玲：但是這一年來，大家比較知道的是你到新加坡被擋了，那負面的新聞就是榮家設基地台、流感照顧不周以及最近退輔會的餐廳因為食安問題被罰了，大家不知道你們在年金改革以外的其他事情和業務，請問退輔會是都沒做事，還是做很多，但因為你們公關部門宣導不周，導致國人不知道退輔會在做什麼？甚至於本席今天要來質詢，我的秘書還問我要問什麼。主委，您認為退輔會是前者都沒做事，還是後者做很多，只是你們的公關部門沒有好好的宣傳？","李主任委員翔宙：我們持續的在執行我們的工作，當然我們的工作有成果，我也不認為我們的公關有失職的地方，但是我必須向委員報告，退輔會的每一項工作都有十足的進展，這個我們可以拿數字來做比較，我可以提供一份很完整的資料給委員。","呂委員玉玲：主委，台灣民意教育基金會曾經做了12個部會首長的知名度調查，第一名是交通部長賀陳旦的21%，最後一名也有0.5%，其實本席認為一級主管統統要做這個民調，如果主委也列入民調，你認為你會在第幾名？","李主任委員翔宙：我們戰戰兢兢的把自己份內的工作做好，我也虛心坦誠的接受任何對我的意見，但是我們不對自己作任何的評估，因為我們知道還有很多檢討精進的空間，所以也採取很多的精進作為，這個部分我們持續的在做。","呂委員玉玲：是。主委，您剛才提到年金，也提到照顧榮民，現在的年金問題不是不能改，要改，但是要在公平的前提之下才改，因為時空背景不一樣，薪資結構也不一樣，所以在改革的當下先不要污名，要弭平所有的爭議和衝突，這樣子才不會吵吵鬧鬧，無法去做最正確、公平、公正的一個改革，對不對？"],["李主任委員翔宙：是。","呂委員玉玲：在此時此刻，主委也是被改革者，因為你是軍人出身，這個時候是不是應該站出來為他們說句話？本席是認為您挺低調的，甚至還神隱了，剛才聽到你有去看八百壯士，當然他們很辛苦，你要去那邊看他們，畢竟大家都是同袍，但是你最主要的目的應該是好好去告訴他們年金改革要做哪些政策和方案，你身為政務官，對國家政策當然是全力支持，但是該你站出來說話的時候你也一定要站出來。本席認為這個年金改革，對於軍公教勞、農業及漁業都要以公平為前提，不要說這些公教或軍人就是吃垮國家財政的吸血蟲，這樣說他們心裡會多麼的不平，因為他們也是付出貢獻來報效國家，所以主委，您有沒有什麼方式來弭平這些爭議和衝突？","李主任委員翔宙：我在很多地方都有不斷的表達，我是站在陳抗人同理心的立場上去持續的溝通和協調，在年金改革版本還沒有定案之前確實有很多不實的謠言，面對這些不實的謠言，我除了用我的認知去作澄清之外，我也希望知道這個謠言的來源是哪裡，我希望不要產生社會動亂和族群對立，所以……","呂委員玉玲：所以不要仇恨，不要對立，好好的就事論事。"],["李主任委員翔宙：是的。","呂委員玉玲：主委剛才也提到，在剛開始的時候你三餐不繼，您的夫人還回娘家求救，這個時空背景真的是不一樣，年資結構和契約統統不一樣，所以這些統統要攤開來，每一樣切割一起來檢討才是符合公平，這個是退輔會的任務，主委，您要做啊！因為國防部馮世寬部長說要找退輔會，要找你，所以你不能退縮，你要好好的溝通，好好的做年金改革的檢討，一定要在公平的條件之下，好不好？","至於照顧榮民也是退輔會主要的業務，雖然說八百壯士最近在這邊抗議，大家會擔心他們的安全，但其實在立法院周遭常常都有抗議，甚至有人絕食，這些我們都關心，也叫台大的醫生對於絕食者要去量量血壓，注意安全，隨時都要去照顧，不要有不幸的事情發生，也不要有遺憾。今天你出於愛護同袍，不願有不幸的事情發生，所以發了這個文，雖然大家對這個文各有各的意見，但是我認為要安全、和平的收場，就像228和平紀念日，一切都要以和平為前提，所以在這邊請主委要好好的站在你的立場，為所有的榮民發聲，你要照顧他們，好不好？","李主任委員翔宙：好。委員，我補充報告一點，對於退伍軍人的照顧，這是我們的基本核心任務，因為軍人脫下軍服，沒有了軍職，融入社會……"],["呂委員玉玲：他也是一般的平民老百姓嘛！","李主任委員翔宙：這是常態，退輔會沒有任何約制能力去管束他們，但是基於袍澤之情，基於照顧榮民的立場，我們不斷的從社會和諧的角度上去找出問題，讓這個社會能夠融入在一個真正的正義之下，這是我們持續在做的。","呂委員玉玲：你要堅持你的立場，繼續把它做好，好不好？"],["李主任委員翔宙：是。"],["呂委員玉玲：這是本席對你的期許。","另外，台北榮民總醫院有一個標案，最後這個得標商在榮總成立了一個全人美健康中心，這個案子突然間被中止了，張院長，為什麼被中止？"],["主席：請台北榮民總醫院張院長答復。","張院長德明：主席、各位委員。在104年4月，台北市政府有發一個函給我們，認為這個案子是一個核心醫療的外包，所以要求中止。"],["呂委員玉玲：它是核心醫療的外包？"],["張院長德明：是。","呂委員玉玲：不是吧！它只是在健檢，做一個學術研究的計畫吧！"],["張院長德明：健檢是屬於核心醫療……","呂委員玉玲：只是可疑而已，才對你們提出一個質疑，你就下命令馬上停止這個合約嗎？是您下的命令嗎？"],["張院長德明：我們經過內部的討論……"],["呂委員玉玲：是您下的決定嗎？"],["張院長德明：最後是我決定。","呂委員玉玲：所以院長要負所有的責任。你們為什麼會和長德公司訂下這個合約？就是因為你們在做這個學術研究的時候沒有人脈，找不到計畫，所以才用健檢的方式找出一些資料讓你們做學術研究。長德進來和你們做學術研究的時候，人和場地都是北榮出的，薪資是你發的，打卡也是你們負責的，統統都是你們，但是長德在這個全人美健康中心出了多少錢？出了將近4億耶！這4億的錢，你們說停就停，說斷就斷，尚未執行的40個健檢合約也被你們吃掉，你們怎麼可以做這種決定呢？只是因為衛生局的一個「可疑」、「不是」，你們沒有提出說明，自己就中斷合約。","張院長德明：我必須向您說明清楚，這個案子的內容滿複雜的，包括人事、錢和預算都有很多爭議，所以即使送到仲裁庭裡面，花了一年半的時間……","呂委員玉玲：仲裁的結果是你們輸了，你們也是賠款了。","張院長德明：在主仲方面是認為我們完全沒有責任，而且也不贊成他們再回來。"],["呂委員玉玲：沒有責任為什麼要賠款？","張院長德明：因為在預算方面我們預先有扣留一部分的款項，它認為這部分的款項應該要還給對方，包括5%的利息，這裡扣留的款項就有八千四百七十餘萬。另外就是我們幫它付的一些水電費和停車費，有很多雜費，這個部分有四千多萬，目前都還在爭議之中。在經過律師的討論以後，我們認為應該要求撤仲，然後有一部分我們要求要民事的賠償，所以這個案子還沒有完全的清楚。","呂委員玉玲：在這個仲裁裡面有提到本金是2,900萬元，利息是7,000萬元，還有一部分是你剛才說的一些設備，長德陸陸續續投資了4億的設備。","張院長德明：我們要求對方拿出投資的證明，但目前還沒有取得。","呂委員玉玲：你們經營了將近5年的時間，合約片面說停就停，就因為衛生局的一句話，這個醫療研究的計畫是核心計畫嗎？是核心嗎？","張院長德明：到目前為止，我們看不到任何研究的結果，它一共有上萬人的健檢……"],["呂委員玉玲：這個研究是你們北榮在研究的耶！","張院長德明：是，但是……","呂委員玉玲：是你們在研究的，它只是提供一些健檢的個案讓你們進行研究的計畫，研究的設備也是你們自己的啊！","張院長德明：事實上只有健檢，沒有研究。","呂委員玉玲：如果研究不出來，那是你們的設備有問題嗎？你們自己沒有檢討就片面取消這個合約，現在有一些公司還要來向你們求償！因為你們的設備都撤掉了，所以他們的健檢就沒有到達該有的醫療水準，那你們後面還有這麼多的合約要怎麼處理？"],["張院長德明：您是指別的合約？","呂委員玉玲：就是這個案子，這40個體檢的合約你們就吃下來了，不是嗎？","張院長德明：沒有，體檢的合約已經處理完畢，因為事情已經過了滿久的時間，這些案子都協調好了，都沒有問題，繼續由我們自己的健檢去做這一塊，但是不能夠把健檢外包給其他公司。","呂委員玉玲：不是，今天北榮這樣隨時撤案，你現在也沒有講得很清楚，你們是在仲裁先理賠一部分，其他的都還沒有，所以這個仲裁還沒有完全截止，本席要求您，因為中止合約是您做的決定，您要負完全的責任……"],["張院長德明：因為醫院必須要有一個決定出來。","呂委員玉玲：如果說今天主委在碰到這種問題的時候，第一時間馬上就把你調職，不要在這個位置上，那主委也不用負這個責任，所以你要給我一個完整的書面報告，包括後續所有的書面報告，說明你們為什麼和全人美有這個合約，又為什麼因為一句「疑似不是核心醫療的計畫」就取消這個合約，這是非常不負責任的。","張院長德明：我們有專案小組和律師在後面幫忙，並不是我個人的決議。","呂委員玉玲：那你做出個書面報告，好不好？"],["張院長德明：是。"],["呂委員玉玲：至少這件事情完全都是你下的決定。","張院長德明：對，最後一定要我蓋章。"],["呂委員玉玲：好。"],["張院長德明：謝謝委員。","主席：這份書面報告除了給呂委員以外，也要副知本會委員。","接下來請馬委員文君質詢。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天就會裡面所提供的資料，有幾點我想要和主委探討。資料中提到計畫培訓長照人力1萬人次，本席要請教主委，退輔會過去培訓過多少長照人員？"],["主席：請退輔會李主任委員答復。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。我們在長照的訓練是為了配合整個政策，那麼從Level 1到Level 3，總共是二千八百餘人。"],["馬委員文君：目前培訓了2,800位左右。"],["李主任委員翔宙：是。","馬委員文君：那這些培訓後的人員有沒有和退輔會簽訂勞務契約？有多少人？在你們培訓過的二千八百多位中，有沒有人和退輔會簽訂勞動契約？","李主任委員翔宙：這些人都是我們原本的員工，我們是去強化他們長照的職能，所以這個是在職訓練。"],["馬委員文君：在職訓練？"],["李主任委員翔宙：是。"],["馬委員文君：是哪一類的？這二千八百多位都是在職訓練？為什麼叫在職訓練？他們目前服務於哪裡？"],["李主任委員翔宙：榮民之家和榮院都有。"],["馬委員文君：現在在那裡服務的人有那麼多嗎？"],["李主任委員翔宙：是。","馬委員文君：點頭是代表這二千八百多位都是現職的。本席從去年提到現在，有很多榮家的照服員，他們有沒有受到這樣子的一些培訓？","李主任委員翔宙：部分有。我講的是2,800人次，因為從Level 1到Level 3不同的階層我們去做的。"],["馬委員文君：有多少人？我要知道人數？現在榮家的照服員裡面有沒有接受公家預算的培訓？有嗎？","從去年講到現在，我一直提到榮家照服員的薪資，我們編了更多的預算，即使調高他們的薪水，我們希望不要讓仲介公司去剝削，可是我們做到什麼？就這部分本席從去年講到現在，目前退輔會針對這個部分做了什麼？","李主任委員翔宙：這個我們持續地在努力。當然目前沒有成果，但是我們希望確實是照著委員的方向來做的。","馬委員文君：如果有照這個方向，做了那些？"],["主席：請退輔會就養養護處趙處長答復。","趙處長秋瀛：主席、各位委員。對於廠商要交5%營業稅部分，我們直接爭取到照顧我們的照服員，按照他的工時，一個人一個月平均可以領到1,200元到1,500元。"],["馬委員文君：確定已經給這些照服員？"],["趙處長秋瀛：確定。","馬委員文君：政府在今年1月1日已經實施一例一休，他們的加班費怎麼算？","趙處長秋瀛：目前是按照三班制做，明年按照勞基法一例一休……","馬委員文君：今年已經改了，為什麼你可以到明年再做？"],["趙處長秋瀛：我講的是預算的爭取。","馬委員文君：目前這些人在一例一修通過後，他們的薪資或者加班費怎麼算，你們有去關心過嗎？","趙處長秋瀛：目前他們的加班工時是不違背一例一休的，我們是按照三班制排，而且都是委外公司。"],["馬委員文君：假日呢？依據一例一休應該是可以放假的。或者他根本沒有基本的勞工權益？這些你們知道嗎？","趙處長秋瀛：他是委外公司，按照三班制的……","馬委員文君：不要講委外公司，我們編了很多預算在做長照人員的培訓，可是我們還是把它交給委外的公司。政府花公務預算幫民間的仲介廠商訓練人，訓練完以後他們根本都不用。有一些外勞的仲介公司都還必須要自己花錢培訓這些人。現在退輔會是花錢幫他們訓練後直接交給他們，我們還不知道他有沒有加班費、還不知道一例一休修正後有沒有得到這樣的保障。","調高的薪資被他們拿去做加班費使用，會不會有這樣的狀況？","趙處長秋瀛：目前用公務預算訓練榮家的部分都是編制內的職員，委外的人員我們是沒有訓練的。"],["馬委員文君：所以他們現在跟廠商的勞務契約有調整嗎？"],["趙處長秋瀛：就是勞務承攬契約？","馬委員文君：對。本席提出來之前、之後，他們跟這些仲介廠商有沒有什麼不一樣？還是領一樣的嗎？","趙處長秋瀛：他們會調整工時，這個部分……"],["馬委員文君：調整了嗎？"],["趙處長秋瀛：有在調整。三班的工時不超過……"],["馬委員文君：有在調整？"],["趙處長秋瀛：有調整工時。","馬委員文君：這個本席已經從去年問到現在，我要聽到主委保證跟承諾可以做到什麼樣的程度。","今天如果很多的規定還沒有辦法做，3家榮總可以找到……","上次我們提到很多的方案，你們連一個都沒有做，至少定型化契約這個部分，要幫他們爭取到。這個部分主委可以在這裡承諾嗎？","從過去到現在，一年了，花了那麼多的錢，完全都沒有進展。你今天說要配合政府的長照，我們看不到他的成果，連這樣我們自己都做不到，你以後要怎麼做長照？"],["李主任委員翔宙：我們可以……"],["馬委員文君：這個不用再解釋。主委可以承諾嗎？","照顧我們榮家榮民的這些照服員，至少用定型化契約……","你連仲介公司都沒有辦法掌控嗎？其他部會也有很多的契約工，都可以有定型化契約來幫他爭取到一些相對的福利，我們做不到嗎？"],["李主任委員翔宙：這個我們真的是在持續的努力之中。","馬委員文君：主委，我剛剛很簡單的提到，規定沒有能力改之前，跟仲介廠商的合約有沒有辦法在招標時訂下來，不要讓他們賺太多。他們又不用花錢培訓人力，我們自己幫他訓練，訓練完以後，什麼都是他賺，這已經有圖利的嫌疑了。","主委，這個可不可以做到？招標時把他們可以賺的金額訂出來，這個很困難嗎？"],["李主任委員翔宙：我請業管的副主委來做詳細報告。","馬委員文君：不要再報告了，我要聽到承諾。我從去年問到現在，連進展都沒有。每年都在簽的這個定型化契約可不可以做到？"],["主席：請退輔會呂副主任委員答復。","呂副主任委員嘉凱：我們現在跟廠商的合約裡面已經有顧慮到這個問題，所以在經費的結構上，包括所有的加班費……"],["馬委員文君：為什麼他們領的比他還多？","呂副主任委員嘉凱：基本上就是一個固定給付，譬如他應該付多少錢的勞保、健保。","馬委員文君：不要說勞保、健保，那個都是固定的，我要的是他們的服務費，他們在某些方面已經拿得比別人高的部分，這個部分在簽約時就應該明定，不要讓我們的照服員被剝削，這個如果做不到，下一次你們就不要再編預算了。另外，很清楚地講了一年，你們一點進展都沒有，這個部分如果再不改，你們就不要再花這些預算，因為你們根本不應該用。","還說要長照，今天大家都在講年金，主委提到你到過八百壯士那邊大概有3次，對不對？"],["李主任委員翔宙：是。","馬委員文君：目前那些人都是退輔會輔導的對象，不管有什麼樣的狀況，年金改革其實可以做。過去跟現在的時空背景不一樣，大家一直在檢討。現在社會上肅殺的氣氛非常重，政府不可以都是贏的。當初他們搶了國家什麼錢？他們偷了國家什麼錢？今天大家給他們是什麼樣的待遇？","以前也是政府訂出來的制度，你今天如果要改，政府首先先道歉。因為你以前做得不好、規劃得不好，像現在如果退輔會有很多做得不夠好，沒有辦法照顧到我們的榮民，是誰的責任？所有的資源、權力、立法等，都在我們的手上。","今天要改革，可以，政府先道歉，不要在外面製造這麼多的動盪。以前是你訂的，現在也是你訂的，現在你說這樣不行。大家服役20年、30年、40年，是把命賣給國家，其他的國家沒有人對軍人這樣。","今天軍公教大家一起討論，不管是不是謠言，因為還沒定案就是有很多傳言，可是在我們國防委員會還需要大家理性來討論，才是重要的，才有辦法幫國家解決很多財政上的問題。你們有講過話嗎？退輔會有講過話嗎？過去大家把命賣給國家時，有人說早知有這麼多也可以當兵，現在我們募兵募不到，如果那麼好，送進來阿！","大家不是針對行業別，今天我們有很多的改革要成功，不是汙名不汙名，而是政府做的承諾應該要怎樣去實現。以前有幾十萬大軍，大家都知道那時候繳的人多，現在服役的人越來越少了，繳的人少，所以要承擔，這些都可以調整作改變，可是不是像現在這樣的模式。","退輔會講話了嗎？馮部長說這些事情是李翔宙主委的事，你同意嗎？","李主任委員翔宙：年金改革的部分，當然版本是由國防部來擬定，退伍軍人的陳抗我們覺得基於袍澤的立場上我們必予以道德的規範跟勸說。所以我去現場了解他們為何要陳抗，我們也希望從政府的立場、國家的立場上做比較有共識的溝通。","馬委員文君：像這種的說法大家都聽不下去了，現在雙方大概都很難心平氣和去聽，是因為我們一直從不同的角度去看他們，認為他們領這個錢太多了。其實我們家沒有軍人，可是進了國防及外交委員會以後，軍人過去很多的待遇是一般人不能接受的，過去軍人操得要死，現在30幾度就不用出操，看起來都很輕鬆，所以才會讓人感覺領這樣的錢太多。過去你們是怎麼樣走過來的，你們應該講講話，讓大家更清楚地分析及了解後，你們再做一個更妥善的年金改革，相信大家都會同意的。","由於時間的關係，今天就先探討這些，其實會裡還有很多問題我們也希望能夠一起做討論，包括子女教育補助金的部分，退休後領的愈多的，因為他做很久，子女都領到大學，其實做愈久、官階愈高的人才有辦法拿到子女教育補助金，像是少校以下軍官退休後，他們根本拿不到這種福利，因為國中、小的學費很低，等到他們退伍後，要負擔比較重的學費時，你們現在把他們的福利廢掉了，你們有替他們講過話嗎？我們希望很多問題都可以拿出來探討。","李主任委員翔宙：報告委員，您講的我們全部都做了。"],["主席：請許委員毓仁質詢。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。早上有一則新聞，就是清泉崗官兵的檢驗結果已經出來了，一共有6位官兵是陽性反應，我當然知道你們退輔會沒有負責官兵處理的業務，不過我想問的是，就你所知，這樣的尿液檢驗通常交由哪個機構來承辦？是否由榮總體系去承辦呢？"],["主席：請退輔會李主任委員答復。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。過去是經過檢調系統及特定的鑑定中心，以國軍來說，憲兵和軍醫院都有檢驗中心……"],["許委員毓仁：請問榮總是否有參與這次的檢查結果？"],["李主任委員翔宙：我們沒有參與。","許委員毓仁：我住石牌天母，所以有時會到台北榮總，也謝謝院長把台北榮總運作的非常好。有關官兵藥檢的問題，我想請教院長一些專業的意見，為何榮總方面似乎完全沒有一個正確的作法，站在你專業的立場上，這件事應該要交給哪個單位去做？其檢驗的方式為何？你會建議將來要如何做全面性、系統性的處理？"],["主席：請台北榮民總醫院張院長答復。"],["張院長德明：主席、各位委員。委員指的是這次的官兵事件嗎？"],["許委員毓仁：對。","張院長德明：依我了解，如果部隊中發生類似的問題，會先由憲兵的檢驗單位去處理，然後再送到三軍總醫院做最後的確認。","許委員毓仁：也就是說，如果今天出事的地點是在清泉崗，會先由檢調單位採集，然後再送到三軍總醫院做確認，所以地方的榮民總醫院並沒有介入嗎？"],["張院長德明：那是官兵的狀況。","許委員毓仁：所以目前是沒有介入嘛。就你觀察這次的事件，針對國軍藥品氾濫的處理，你是否有什麼醫學上的專業建議？","張院長德明：如果以台北榮總的立場，我們有全國最好的毒物中心，對於各種食品安全等我們都有參加或幫助衛福部做任務的分配，但是對於毒品一事，我們到目前為止沒有特別做些什麼事。","許委員毓仁：就這次的案件來看，你對於將來在處理毒品檢驗方面有沒有什麼建議？我知道台北有非常好的毒物檢驗中心。","張院長德明：對。我想這是全國都必須要面對的事情，這件事發生後，衛福部應該會有整體的規劃，身為一個國家級的醫學中心，我們會扮演該扮演的角色。","許委員毓仁：謝謝。再請教李主委，不知道你是否有感受到這樣的危機感，就目前看來，執政黨似乎想把退輔會做個處理或將其廢掉，因為它的功能性一再被質疑，包括最近段宜康委員所提出的論調，以及昨天他講台北榮總發展有致命的弱點，今天台北榮總院長也在場，面對執政黨委員這樣的發言，請問主委要如何捍衛目前所謂榮總致命傷這幾個問題？","李主任委員翔宙：照顧榮民、服務榮民是國軍退除役官兵輔導委員會的基本核心任務，其輔導就醫、就養方面與榮民醫院息息相關，同時面對未來國軍募兵制，兵役制度做了那麼大的調整，我們與大量退除役官兵在退役之後的就醫服務也是密不可分的，但如果募兵制度之下沒有一個穩固的就醫基礎，當然募兵制度也是堪慮的。最重要的是，結合國家長照的政策，榮民總醫院的高齡醫學預防中心在長照工作的推動上能夠提供一個很大的助力。","許委員毓仁：現在他的講法是，把榮總廢了，併入陽明醫院，然後隸屬教育部管理，對於這樣的說法，你有什麼看法？","李主任委員翔宙：這是單純從醫療體系上來看，但是就整個組織規劃及工作運作來說，如果榮民總醫院移出退輔會，因為很多專業核心的任務都是整體的輔助，這樣在榮民醫療體系的工作可能會被稀釋。"],["許委員毓仁：這樣的說法你贊成嗎？肯定不贊成嘛！"],["李主任委員翔宙：我沒有任何認同的方向。","許委員毓仁：如果到時這個提案真的提出來，以目前台北榮總的狀況，你認為它有任何能力可以阻擋這件事情的發生嗎？"],["李主任委員翔宙：我們認為榮民醫療體系留在國軍退除役官兵輔導委員會的體系之下是最能夠替國家解決醫療專業的問題。","許委員毓仁：我也認同你的看法，到時如果真的出現這樣的提案時，希望台北榮總及退輔會可以拿出一個比較好的說法去defend榮總獨立存在的必要。","其次，主委知道退除役官兵在非退輔體制的就業安置上，目前以哪些產業作為大宗？","李主任委員翔宙：過去我們輔導的對象是榮民，現在擴大成服役4年到9年以上者……","許委員毓仁：我這邊有個數字，退除役官兵在非退輔體制的就業安置上，還是以低技術門檻的保全業46.79%或是服務業35.1%為主，自願役官兵退伍後立即就業的比例甚低。請問你對於目前推動退除役官兵就業的業務成果還滿意嗎？","李主任委員翔宙：當然不滿意，所以我們積極去強化整個服務面，過去我們服務對象是10年以上的榮民，他們都有年齡門檻的限制，35歲以後其謀職生活的機率確實是比較小，然而在我們現在擴大服務群以後，我們是以基層官兵為輔導對象，因此這部分就會整個擴增比例。","許委員毓仁：這項調查是監察院2014年就近5年數字所進行的調查，退除役官兵的就業問題其實不是等他們退伍那天才開始，相信這點各位也非常清楚，而是要看軍中幫他們培養到什麼樣的技能，這些技能退伍後是否能跟社會接軌。以以色列為例，我去年才剛去以色列參訪，我們都知道以色列是全民皆兵，男女都要服30個月的兵役，他們把當兵這項重要的人生體驗當成是培養專業技能的接軌。以色列許多新創產業是由退伍軍人所創立的，包括目前在美國那斯達克上市的90幾間以色列公司中，有超過30間以上都是由退伍將官或飛行員所創立，也就是說，對他們來說，軍中專業技能的培養其實是啟動國家競爭力及創新、創業能力的重要指標。相較於我國退伍軍人有46.7%跑到保全業，是幾乎與他們之前學的技能完全無關的產業；另外還有35%跑到服務業，國家投入那麼多資源培養官兵的專業技能，但他們退伍後卻只能到這兩個產業去工作，這部分其實退輔會要負滿大的責任。","李主任委員翔宙：我同意委員這樣的說法，但這是一個時代背景，當然以色列有其環境背景，但是我們對於現在所有要輔導的對象，我們直接從軍中服役開始，也就是從他穿上軍服的第一天開始，我就告訴他將來退輔會會給你怎麼樣的輔導，同時我們也會針對個案來建立檔案資料，在服役過程中，如何針對其專長幫忙轉換、考上執照並媒合就業，這部分我們是一條龍的作業方式。今年度我們開始朝這個方向進行，同時……"],["許委員毓仁：這部分請你們多多加強好嗎？","李主任委員翔宙：同時在預算上，我們今年特別增加了兩億，就著重在這個工作重點上，我相信一定會有成果。","許委員毓仁：我相信這些國軍弟兄都是在他們年輕、最精華的歲月時投入軍旅，其實也是為國家奉獻，如何可以幫助他們延展事業的第二春？我真的不希望看到退伍官兵只能做保全業或是較低階的服務業，看看別的國家，他們是如何把國軍退伍後變成一個創新啟動的產業，其實應該要好好去研究，我們對退輔會寄予厚望，好嗎？","李主任委員翔宙：好，謝謝。","主席：現在先處理臨時提案。臨時提案處理完後，休息10分鐘。","臨時提案","案由：近來軍公教年金改革紛紛擾擾，軍人保家衛國其退撫制度卻屢受爭議，政府迄今未能推出妥適方案，立法院外有退伍軍人的八百壯士行動。退輔會應於一個月內提出考察美國退伍軍人退撫制度之報告，提供外交國防委員會據以參考。","說明：","1.美國明令保護退伍軍人就業權利。退伍軍人再就業，亦無須停支其月退休俸。","2.美國軍人退撫基金由退伍軍人部管制，由國防部每年編列預算，軍人不需要繳交基金費用，並提供醫療保險及就學獎（助）金。","3.美國尉官最大服役年限約33歲、校官約42至52歲之間，服役滿20年可領退伍前薪資50%退休金，滿40年以上者可領全額。","美國上述對於退伍軍人的情況，均與國內某些人士觀點迥異，軍人保家衛國，隨時有為國犧牲之義務。美國制度有其先進性，台灣應該學習借鑒，退輔會應據以考察提出詳實報告，以昭國人。"],["提案人：許毓仁"],["連署人：江啟臣　　呂玉玲"],["主席：請問業務主管單位對本案有無意見？","跟許委員說明一下，我們委員會過去在處理退伍軍人再就業指的是任公職，就是指政府單位、相關事業單位或基金，至於對於民間事業單位的話，大概是沒有限制。","本案既然業務主管單位沒有意見，請問各位委員有無意見？（無）無意見，照案通過。","休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請賴委員士葆質詢。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，我記得我在這個地方有質詢過你，以現在來看，你是軍方出來的，對於退輔會未來的命運應該很關心。旁邊有李文忠副主委在，在我們組改之前，那時候民進黨的白皮書或是蔡英文總統競選的過程中都有提到，要把退輔會裁撤掉，併到國防部，也就是說，退輔會以後會兒子變孫子。以前我大概跟你對話過，現在問你一個東西，今天假如你是國防部長，你贊不贊成把退輔會併到國防部底下？就是變成一條鞭來指揮，退輔會是國防部底下一個單位，由軍政的副部長來管理，這樣的概念你接受嗎？"],["主席：請退輔會李主任委員答復。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。每一個時代背景都有不同的環境、條件，我們國軍退除役官兵輔導委員會到底如何定位？其實已經討論十幾年了，在李登輝總統、陳水扁總統與馬英九總統時代都有討論過，但是最後最佳的方案，還是留在現在的職權和立場上，最能夠發揮國家回饋照顧榮民的制度。","賴委員士葆：我也告訴你，大概民進黨執政短時間不會裁撤掉，因為官位不夠分，所以這個單位要裁撤掉也不太容易。你看李副主委笑得很開，不然他要接你的位置，他現在是來監軍的。","李主任委員翔宙：如果委員建議的話，我認為他很適合。","賴委員士葆：他快要接你的位置，你小心喔！我替你講話喔！退輔會是不是不應該受政治干擾，你同意吧？","李主任委員翔宙：我跟委員強調，為國家做事、忠於職守、替團隊負責，我們謹守分寸。","賴委員士葆：忠於國家不是忠於黨派，同樣地，你底下最大的一個單位─榮總，我相信前面很多委員都問過，我也跟你討教討教、談一談榮總，榮總的定位不是不能討論，但是丟出這個話題的委員提的我看不懂，他說為了要轉型正義，我不知道他有沒有講這個話，但媒體是這樣寫，說轉型正義又一樁，榮總要怎麼怎麼等等的，我就不懂，榮總存在有不正義嗎？","李主任委員翔宙：從國家發展趨勢來看，到達某一個階層，這個機構都需要一個管理能力與領導統御，這個是超越專業，這個專業可能就是所謂的外行，但是這個外行就是忠於國家來處理事務。","賴委員士葆：你的意思是說，你領導榮總領導得很好？"],["李主任委員翔宙：當然。","賴委員士葆：部長，外界的批評是有道理的，我脫口而出稱呼你部長，你快當國防部長了，如果這樣子，你要感謝我開金口。我的重點在於，榮總有沒有不正義？有人提到轉型正義，我不知道下這個標題的人有沒有搞清楚，促進轉型正義條例裡面的四大項─開放政治檔案、清除威權象徵、平復司法不法、處理不當黨產。榮總都不在裡面，當然有一個叫其他轉型正義事項，這個就有意思了，榮總如果換了隸屬單位，因為你們忠於國家，而且我認為這是正在進行式，榮總正在被移除、轉到其他單位當中，老實講，這個題目是有討論空間的。當然我知道，榮總大部分的醫生是不願意併到衛福部，但如果跟陽明合併以後，變到教育部底下，比起在退輔會底下，他們是更樂於看到在教育部底下。全世界好的醫院都是university based，都是由一所大學醫學院在支持，這樣的醫院才發展得好，全世界都一樣。如果現在還在退輔會底下，榮總現在規模很大，病床數第一，但20年後榮總絕對會在非常非常後面，因為教學醫院一直上來，資源愈來愈多，榮總只有退輔會在支撐，是非常辛苦的。我現在是就事論事，不談政治，榮總的歸屬是有很大的討論空間，為了國家整體著想，是不是一定要放在退輔會底下？我們也打一個大問號。但是跟轉型正義沒有關係，跟政治沒有關係，我們希望拿掉政治的手，從國家長遠的發展、從榮總未來的發展來講，它是有討論空間的。主委你怎麼看？","李主任委員翔宙：去年9月份的時候，美國有一個The Gazette Review雜誌把全球15大醫院做了評估，第一名是臺北榮民總醫院；第二名是以色列的；第三名是慈濟；第四名是法國的；其他全部是美國的醫院。今天臺北榮總能夠獲得這樣的殊榮，當然是在這樣的機制上發揮整體功能，不能說它只是醫療專業。目前榮民總醫院除了在醫療專業上，在整個行政管理、行政事務的推動上，是全面進展的醫院，是一個團隊，當然我們必須要替這個團隊負責。所以委員剛才講，我是到另外一個部會去，我忠於我現在這個位置，也把這個位置當成我軍旅生涯最後一站，我要替歷史負責任，要替退伍軍人建立最完善的退伍軍人制度。","賴委員士葆：這個我沒有意見，這句話我是同意的，但是跟我的題目沒有關係，我在跟你講榮總的定位。你剛剛言下之意，榮總排名全世界第一，好像是你的功勞，主委，不是的，人家榮總的paper產出多，是他們的專業努力、一生努力。現在我只是替他們擔心，放在這裡，未來10年競爭力絕對下滑，絕對被以大學為基礎的醫院所取代，我告訴你，現在正在發生當中。其實這是值得去認真思考的問題，是站在國家的角度，還是只有站在退輔會主委的角度？在國家的角度來講，你心胸可以稍微開放一點，但是我再強調一遍，可以討論，但是不要泛政治化，跟轉型正義一點關係都沒有，不要扯到這個地方，因為一扯到轉型正義，政治鬥爭又來了，藍綠又來了。主委，如果你有決心一定要把做好，院長的遴選能不能稍微更開放一點？不要只有在你的大筆一揮，能不能成立一個遴選委員會（Selection Committee），由他們提報給你，因為榮總這麼大，大家都在看，外面批評外行領導內行指的是這個，當然你可以說，我現在做得很好，但是是有很多聲音出來的。最近這幾屆榮總的院長都是空降，對內部、辛辛苦苦在裡面努力的大醫師們，心裡是不平的，也因此榮總最近流失了一批不錯的醫生，就是因為在退輔會底下一切是黑箱，你說了算，對不對？聽不到外面的聲音，完全是你自己決定。如果你要把這個東西讓外界釋疑的話，開放、成立committee，你可不可以答應未來找院長人選時，接受外界的推薦你再決定，不要只有你決定，可以嗎？","李主任委員翔宙：我們在轉投資事業的高階經理人就是這樣做的，我們有一個評選制度……"],["賴委員士葆：我跟你講的是榮總。","李主任委員翔宙：現在榮民總醫院院長的評選也是這樣的制度，而且可能絕大部分的人都不知道。過去我們在榮民醫療體系的高階領導人，他的人事評選有一條規定─榮民優先，為了從專業領域上能夠有最好的成果發展，我們把這一條去掉了，這是去年的事。","賴委員士葆：你雞同鴨講，我是跟你講，過去一兩任院長都是空降（outside）進來榮總院內當院長，榮總裡面中高階主任，不管大主任或小主任，心裡是非常不服的。我是告訴你這一點，現在他們還是不服的狀況，所以跑了一批人，我告訴你，現在的狀況就是這樣，理由很簡單，現在院長就是從三總來的，大家就不服氣，三總的醫療水準沒有榮總高，為什麼三總的院長可以來當榮總院長？因為他是軍方的，就這樣子而已，但外界是不服的，榮總院內多少醫生是不服的，我告訴你這一點。以後院長遴選這一部分，在主委任內的一天，如果還沒有分到別的地方去的時候，我希望主委多聽聽外界的聲音，不要只想著軍方優先，這樣對榮總醫生的士氣打擊很大。好不好？","李主任委員翔宙：我接受委員的意見，馬上看到成果。"],["賴委員士葆：謝謝！"],["主席：請王委員育敏質詢。（不在場）王委員不在場。","請呂委員孫綾質詢。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教李主委，新的會期每位委員對退輔會都有很大的期待，我今天想要先就榮民之家活化，協助長照的部分，來請教主委。目前因榮民之家未滿額或空床率偏高，所以要試辦開放給一般民眾自費入住，這樣的政策不僅能夠有效利用資源，也可以協助政府未來推動長照的發展。但是根據退輔會的計畫可以看到，未來提供給民眾自費入住的安養床位數量，預計在所有榮民之家總床位8,230床的2%至5%，大約釋出的床位是160到410張。我也查過所有榮民之家空床的資料，目前可以提供給民眾自費入住的11家安養機構床位情形，總共空床數有1,120張，如果按照剛剛退輔會所計畫釋出的410張床位來看，釋出率只有35%，仍然有65%的床位沒有被有效使用，這樣的執行率我認為有很大的改善空間。依新北市的臺北榮民之家來看，今年只釋出了8個床位，還有100個空床，請教主委，這樣的試辦速度和額度，相較於現在社會快速成長的長照需求，你認為這樣的釋出是足夠的嗎？"],["主席：請退輔會李主任委員答復。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。委員剛才所提到的這部分，我們這樣來說，釋出床位是奉行政院核定試辦一年，在這一年之中，我們會依釋出床位所占比率來看後續是不是要持續擴大？在試辦的一年之中，我們先去建立完整的作業機制，至於將來是不是要再擴大，都有可能。目前我們從2月20日開始，已經有2個人入住了，第一個是中彰的榮民之家，這是一個林務局退休的女士，大概73歲左右，她對於榮民之家的環境評估很久了。目前我們所知道的，一般民眾對於入住榮民之家，大概有將近200人，詳細的數字可能是160人，但是陸續在觀望的，帶著子女、父母親去看榮民之家環境，然後考慮他們將來如何探視的，目前還持續接觸之中，我們預估將來是一個風潮，但是到底可不可以滿到今年最高床位412床，我們還在評估之中，將來在試辦的成果上，我們會做一個很完整的探討，後續明年有可能會再增加。","呂委員孫綾：現在是在一個試辦的階段，其實有很多民眾對於釋出的床位有非常大的關注。"],["李主任委員翔宙：是。","呂委員孫綾：如果在試辦的過程當中，把完善的制度建立起來，相信慢慢就會有更多的人入住。"],["李主任委員翔宙：是。","呂委員孫綾：我記得上一會期在質詢當中也有跟主委探討過，臺北榮家的占地廣達36公頃，目前只有八百多張床位，我也希望退輔會能夠評估，把臺北榮家納入在內，甚至全國的榮家空間是不是能夠有效地利用，我不知道主委對於這個部分的初步評估有沒有做好了？","李主任委員翔宙：這個我們還在全般探討之中，第一個考慮到它的設施；第二個考慮到我們的護理人員，然後如何去強化整體入住更多的床位，我們再做全般的評估以後，可以考慮朝這個方向去發展。","呂委員孫綾：今年你們的預算編列二億三千多萬元，是要來整建安養機構的房舍、加強耐震補強，其實有很多房舍可以直接拆除改建，不僅能夠增加安全性，也可以增加未來的床數，也能夠有效利用榮家的空間。所以我希望主委能夠在會後把全國各榮家園區硬體設備狀況，還有未來是不是能夠增加床位的評估，再做一個詳細的說明？","李主任委員翔宙：好的，我們在耐震補強建物的改善，是持續在做，目前我們進行到75%的進度，後續我們還會持續地強化。至於總床位的規畫，我們把整個硬體設施完成之後，就現在的員工數與護病比如何去強化，我們會做完整的探討。","呂委員孫綾：不僅在硬體上要加強，護理人員的數字上也要再加強。"],["李主任委員翔宙：是。","呂委員孫綾：接下來我想跟主委討論有關榮總的部分，剛剛有很多委員都滿關注榮總未來的發展，在這邊我必須肯定榮總在醫療上的貢獻，就像退輔會的業務報告裡面也有提到，臺中、高雄榮總都有獲得健康促進醫院的全國典範獎，臺北和高雄榮總更是獲得高齡友善健康照護機構全國典範獎，我想這都是退輔會與榮總一起努力的成果。我們未來要落實分級醫療制度，衛福部有宣布，今年4月15日開始，未經轉診赴醫學中心看病，部分負擔要調漲60元；在急診檢傷分類三到五級的患者，到醫學中心掛號，部分負擔也要調漲100元。請問台北榮總是否在這個制度調整的醫院名單之內？"],["主席：請台北榮民總醫院張院長答復。"],["張院長德明：主席、各位委員。是。","呂委員孫綾：為了配合相關措施上路，健保署宣布3月即將推出電子轉診資訊交換平台，屆時需要轉診的民眾就不需要持轉診單到大醫院掛號，可以立即安排就醫，省去排隊時間，請問榮總準備情況如何？","張院長德明：基本上，我們支持國家逐級轉診醫療政策，台北榮民總醫院已針對這項新政策做了準備。","呂委員孫綾：台北榮總配合政府實施醫療分級政策，積極推動雙向轉診，並和50家社區醫療群診所合作，台北榮總也計畫未來邀請北投、士林、淡水、盧洲等等社區診所參與，這個資訊是否正確？我的選區包含淡水，也是台北榮光未來計畫推動雙向轉診合作區域之一，可否請院長說明雙向轉診計畫的內容？","張院長德明：第一批有50家，第二批52家，一共是102家，我們會和這102家診所聯合辦理。"],["呂委員孫綾：未來會有102家社區診所和榮總合作？"],["張院長德明：對。","呂委員孫綾：為避免浪費醫療資源，落實分級醫療制度，調整民眾的相關費用，其實是不得已的方法，但是民眾就醫的權益更應該受到保障，台北榮總是國內首屈一指的醫療院所，肩負和鄰近區域的基層醫療醫院、診所做好溝通和轉診平台的責任，讓民眾生病時清楚了解他應該受到適當的醫療照顧和協助，這樣才能改變民眾不管大小病都要到大醫院看病的觀念和習慣，也能讓榮總優秀的醫療人員得到更完善的照顧，更加協助病患，對不對？","張院長德明：是，委員講的對。","呂委員孫綾：今年年初，台北榮總外科爆發一個爭議，國內胰臟移植權威─一般外科石宜銘主任的兒子在一般外科擔任住院醫師，被爆違反公務人員利益衝突迴避規定，據了解，衛福部醫事司認為北榮醫事人員任用適用公務人員任用法，該法規定各機關首長不得任用血親、姻親、三等親內的親屬擔任公務員，各級主管也必須迴避，就法律而言，北榮這個案子是違法的，但還必須由銓敘部認定。但是退輔會認為住院醫師並不是公務人員，所以這個案子並沒有違反公務人員任用法中的利益衝突迴避規定，但還是必須由銓敘部認定，所以院長同意在銓敘部認定之前將石主任的兒子調到其他醫院受訓，未來如果被認定沒有違規情形，會再讓他回到北榮，就你們所知，銓敘部的認定報告何時會出來？","李主任委員翔宙：銓敘部認為在權責範圍之內並沒有違反規定，石柏威醫師是我們聘用合格的住院醫師，也沒有跟相關法律牴觸，但為了避免造成紛擾、讓外界產生誤會，當然我們……"],["呂委員孫綾：先做一個調動？"],["李主任委員翔宙：是。","呂委員孫綾：本席要表達的是，每到人事異動的時候，就會有各種黑函和爆料出現，台北榮總也不例外，其實這個案子跟內部的人事異動沒有關係，但卻凸顯台北榮總內規不完善，希望榮總藉此機會修正內規，這種亂爆料的行徑不僅嚴重危害醫院的名聲，也打擊了醫療人員的士氣，如果不即時阻止，會影響優秀的醫師、護理人員、行政人員為醫院付出貢獻的意願，希望主委、院長能徹底檢討這種爆料文化，落實平時的考核督察，才能將真正的優秀人才留在榮總，果能如此，才是國家的福氣。","李主任委員翔宙：我們非常接受委員的指導，除了建立完整的人事評選制度之外，在內部團結、認知、共識上，我們也會持續強化。","呂委員孫綾：這是我對主委的期許與期待，希望你們藉這個機會檢討榮總內部作業，把內規修得更完善。","李主任委員翔宙：好，謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉質詢。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席多次質詢誇獎李文忠副主委，因為他對整個原住民地區、退輔會所屬農場的經營、原住民土地的訴求，都非常認真、積極，上次我在本委員會質詢時，特別談到福壽山農場，福壽山農場旁邊有一個仁愛鄉翠巒部落，翠巒部落常年受到土石流威脅，勢必要辦理遷村，南投縣政府希望遷到埔里，但翠巒村是離霧社最遠的部落，靠近梨山，遷到埔里可能比較不實際，能否就近在福壽山農場裡面找一塊地質安全的地方讓翠巒村的原住民居住？翠巒部落位在馬路下面，幾乎是6、70度的陡坡，那兩條野溪如果不整治好，當時慈濟蓋的5、60戶房子可能會被淹沒，環境非常危險，主委可能沒去過那個地方，但是本席已為翠巒村爭取很多年，有關土地問題，退輔會以前的立場是，如果地質穩定、能安置村民的話，主委都支持，但是要報行政院核定。前天李副主委特別邀集翠巒村村長等人到福壽山農場座談，很高興聽到李副主委表示退輔會會全力支持原住民遷村的訴求，只要地質穩定、安全，南投縣政府能提報計畫，退輔會都支持，當時我特別請幾位原住民代表敬副主委一杯酒，可否請李副主委簡單說明一下？"],["主席：請退輔會李副主任委員答復。","李副主任委員文忠：主席、各位委員。我們是在主委指示下做了研究才去的，就像前天所做的協調，首先要縣政府認定，另外因為牽涉國土保育，必須報行政院核定，這部分特別要請委員去協調，我們也會主動積極處理，事實上，我已經在聯絡了，下個禮拜會到行政院協調，我們會儘速解決這個問題。","孔委員文吉：李文忠副主委跟原住民幾乎沒有距離，把我們當成自己的鄉親看待，我們就是要有這樣親民愛民作風的首長，我再次對退輔會支持原住民（特別是翠巒部落）的土地訴求表示感謝之意。對此，主委有沒有意見？"],["主席：請退輔會李主任委員答復。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。委員所提的地方我沒有去過，但是李副主委跟我說明得非常清楚，輔導會會站在全力協助的立場，希望透過完整的程序促成這件事情。","孔委員文吉：剛剛本席和李副主委都提過，只要南投縣政府提報計畫，而且地質穩定、安全，退輔會都能協助翠巒村遷村的訴求，所以我再次肯定副主委。過去只要本席在這邊質詢，李副主委隔天就會打電話給我，過去從來沒有其他副主委親自打電話給我，李副主委可能是第一個，別的部會也沒有像任事這麼積極的副首長。剛剛主委提到農場旅遊亮點、加強土地管理作為，請問全台灣有多少退輔會所轄的農場？","李主任委員翔宙：我們所轄的農場有5個，除了福壽山農場，還有武陵農場、清境農場、台東農場、嘉義農場。","孔委員文吉：嘉義我沒去過，其他4個我比較熟，武陵農場、福壽山農場、清境農場都在中部地區的仁愛鄉、和平鄉，現在農場的觀光收益大約八億多元，這些營收主要用到哪裡？"],["李主任委員翔宙：都在安置基金。"],["孔委員文吉：哪一個農場的觀光營收比較多？哪一個農場最賺錢？","李主任委員翔宙：清境農場最大宗，其次是福壽山，再來是武陵。","孔委員文吉：應該是清境、武陵和福壽山吧？武陵農場這個景點現在很夯，蝶戀花賞櫻團發生33死大車禍後，交通部已嚴格限制一天來回的旅遊，但昨天我從梨山下來時，路上有好幾部遊覽車都是要到武陵農場賞櫻的，回程時間都訂在下午4點，這表示遊覽車還是繼續經營，幾乎不把交通部的禁令擺在眼裡，所以武陵農場的觀光營收可能僅次於清境農場，武陵農場、清境農場都在我的選區，所以我一年大概會去2次，先到仁愛鄉、和平鄉再經過大同鄉出來，這幾個農場都做得不錯，這些觀光營收是不是能留一些權限給場長，讓他們加強敦親睦鄰？這些農場都在原住民地區，武陵農場在和平鄉、清境農場在仁愛鄉、福壽山農場在和平鄉，這些都在原住民的鄉鎮，能否留一些經費給他們辦運動會等敦親睦鄰的活動。","李主任委員翔宙：我們會不斷強化農場的設施、管理預算，希望他們能顧慮安全、遊客的需求，如果營收能做有制度地做鄉里的回饋，我們願意探討。","孔委員文吉：請你們探討一下鄉里回饋措施，據了解，你們只授權清境農場50萬元經費，別的農場則不一定有。"],["李主任委員翔宙：我們會認真探討。","孔委員文吉：好，謝謝。"],["李主任委員翔宙：謝謝委員。"],["主席：請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。主委知道我公開質疑退輔會和台北榮總，因為上個禮拜有2個案子相繼爆發，一個是監察院通過糾正退輔會和台北榮總，是關於榮裕案，上個禮拜五，台北榮總和全人美仲裁案的結果也出來了，要台北榮總賠1億給全人美公司，這兩個案子都不是發生在張院長和李主委任內，但是負責追究責任、善後的是你們。這兩個案子荒唐至極，台北榮總膽大妄為，發生較早的是全人美案，民國100年開始發動，101年開始做，台北榮總把不可以委外的核心業務─健檢，假產官學合作、蒐集健康檢查資料進行研究為名，委託全人美辦理，但卻由台北榮總提供空間、檢查器材、醫護人員給廠商，所以廠商根本不用準備健檢設備，就直接用台北榮總的醫護人員、行政程序，找客人來接受健康檢查，目的是蒐集健康檢查資料作進一步的研究，結果最後蒐集了幾份資料？19份。上萬個人在這段時間接受健康檢查，結果只提供19份資料，不但違法把醫院的核心業務外包，而且只收到19份資料。榮裕案一樣離譜，全人美開始發動之後，接下來發動榮裕案，榮裕案也是產官學合作，結果在榮總沒有取得使用執照的空間違規使用，那本來是一個實驗室，結果以榮總的老人醫學研究很有成果為由，來做白金逆齡中心，廠商花了3,000萬元，裝潢得美輪美奐，用榮總的醫生、榮總的空間（未取得使用執照）、沒有經過行政程序、沒有做風險評估、沒有報給上級機關─退輔會，然後風風光光辦個剪綵，這兩個案子都是前任林芳郁院長任內去主持剪綵，違法也違反行政程序，假產官學合作之名，做什麼呢？做健康檢查。院長，是不是如此？你把不可以委外的醫療及健檢統統委外，違法、違規，被監察院糾正，包括退輔會也被糾正，主委，是不是？"],["主席：請退輔會李主任委員答復。"],["李主任委員翔宙：主席、各位委員。是。","段委員宜康：現在要賠給那個廠商，不應該簽的約，簽約了，然後被台北市衛生局查到、被衛福部查到，指出你們違反規定，所以榮總才趕快說要終止合約，一終止合約，廠商就來告你們了，要求仲裁，你們要賠人家1億元。這個案子爆發後，到現在這麼多年，從頭到尾，要處分的、該處分的人，有那麼困難嗎？上個禮拜開人評會，最後的結果，所有牽涉到案子的，前任院長就已經離職了，核心應該處理、負責的職員已經退休了，但是退休也要追究，離職也要追究，林芳郁也要追究！現在在職的，難道不用追究嗎？記一個申誡，這不是笑話嗎？所以你們的處理方式就是告訴榮總5、6,000名員工，包括醫護及行政人員，你們告訴大家，不會來弄錢的就是傻瓜！全人美先發動，然後發動榮譽案，搞到退輔會和榮總名譽掃地，丟臉至極！事先的管控沒有辦法做，而事後的究責可以這樣輕輕放下嗎？請主委跟院長交代一下！","李主任委員翔宙：我跟委員做一個完整的報告，剛才委員敘述的都是事實，當然這個歷史糾結，我們把來龍去脈做嚴格的審查、查察以及做後續的處置，這兩個案子，我們從去年的12月就請李副主委及呂副主委從旁了解全盤的過程，同時我們要求台北榮總要做完整的行政調查跟後續的懲處，上禮拜五北榮做了處置，站在我們輔導會的立場上，這個處置我們不能接受，如同委員剛才所講的，我們必須毋枉毋縱，所有牽涉其中的，我們必須要究責，就當時的背景跟現在的尺度，我們去做完整的調查以及後續的懲處，有關這個部分，我們一定要向社會大眾做一個公平透明的交代。","段委員宜康：張院長，剛才李副主委已經告訴我們，你們所做的結論，退輔會不接受，你身為台北榮總的院長，你告訴我們，你們會不會重新議處？"],["主席：請台北榮民總醫院張院長答復。","張院長德明：主席、各位委員。感謝委員的明察秋毫，這件事情在上禮拜五下午五點半，我們的人評會做出初步的結論，除了申誡之外，有一些是要調離現職或是要送公懲會，目前我們跟會裡的立場是一致，今天這個文會陳到院部來，基本上我會再退回。","段委員宜康：謝謝，我跟主委及院長再一次說明，對於三個榮總跟所屬的榮民醫院是不是應該隸屬退輔會？我的立場還是一樣，我還是會提案，要求要改隸衛福部，但是這不是退輔會、不是衛福部可以決定的，而是行政院的層次。你們所擔心有關榮民的權益，我們一定會確保，這個前提會確保，但是如果繼續讓榮總留在退輔會，這個問題不是從李主委或是張院長開始，不是今天開始的，而是過去就有這個問題了，你說退輔會不去管榮總，事情發生了，你們要負責。李主委剛才在委員會不承認你們是外行領導內行，但是你們就是外行領導內行，你們哪一位是具有醫學背景的？除了榮總的院長之外，其餘都沒有，跟我一樣外行，但是發生事情時，你們要擔負責任，所有壓力來了，你們要處理，人事是你們要決定，部主任是你們決定，副院長是你們決定，要報會嘛！你們壓力也很大，但是你們有辦法站在醫療的專業，包括這個人事的醫德、人望以及他的領導能力，你們能夠去做這個決定嗎？沒有辦法。","李主任委員翔宙：這一點我跟委員有不同的看法，如果醫院有出了弊端，就像這次北榮做這樣的抉擇，如果是醫院，那就是醫院的水準了，而站在輔導會的立場上，我必須從整體的組織管理去究責，這個時候我們就看出弊端了。","段委員宜康：都一樣，它的上級機關不會改隸衛福部之後，衛福部就不用負責任了，還是要負責任。所以我的要求是這樣，我會提出提案來，你們如果要擋我的提案，請你們具體提出針對輔導會跟北榮之間權利義務的改革方案，這個才有辦法說服我們，否則道理上，今天台灣這麼一個龐大的醫療體系，在這個醫療系統裡面，就醫的患者中一般民眾已經超過榮民，在這樣的狀況下，這是台灣的醫療重症，如果這樣不健康的環境繼續存在，是我們的責任。所以如果你想要擋我的案子，想要遊說這些委員，希望不要把榮總改隸衛福部的話，我要求你們要提出相關的改革方案，謝謝。","李主任委員翔宙：我們會努力，謝謝。","主席：有關這個案子，退輔會要不要重啟處分，甚至移請政風進行相關調查，也要給本委員會一份報告。","接下來登記發言的邱委員志偉及徐委員永明均不在場。","請林委員靜儀質詢。","林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。我要先感謝段宜康委員關注榮系醫院的案子。接下來我要詢問兩個部分，首先要請教主委，剛才也提過你們的下屬其實是有3家榮民總醫院跟12家分院，但是你們今天的業務報告，我看不到有任何一字是有關你們如何照顧所管轄的3家榮民總醫院以及12家分院的醫療人員，他們是不是你們的員工？算不算你的？"],["主席：請退輔會李主任委員答復。"],["李主任委員翔宙：主席、各位委員。是的。","林委員靜儀：這樣說吧，衛福部下屬的這些部署醫院及其它醫療院所的醫事人員，其實衛福部都有照顧他們的職業權益以及職業保障。當然你們的目標是照顧我們的榮民、榮眷及病人，但是我剛才所提這3家榮民總醫院跟12家分院的醫護人員，算不算是你們的業務？"],["李主任委員翔宙：算我們的業務。","林委員靜儀：所以讓他們去死，都不要照顧他們就對了？讓他們做到死為止，讓大家滿意為止？","李主任委員翔宙：我們今天的業務報告，當然是通盤性的，如果委員……","林委員靜儀：所以你們通盤性的業務報告裡面有提到醫師要依照病人需求如何如何、醫師看診時要如何如何，你們在這裡面有沒有提到如何照顧這些醫院的員工呢？它是不是你們的業務範圍？","李主任委員翔宙：委員剛才所敘述的內容，實際上在我們每一季醫事工作報告中，我們對於所有醫院跟分院都有很完整的探討跟後續的精進。","林委員靜儀：好，我今天是要提醒主委，請你不要忘記，這3家榮民總醫院以及12家榮民總醫院分院的醫事人員也是你們照顧的對象。","李主任委員翔宙：是的，沒有錯。","林委員靜儀：所以包括他們的護病比、工時以及醫師的門診是不是可以有比較合理的門診量及合理的照顧狀況，甚至像昨天「爆」出來的，在我們門口的抗議退將，我也不要說800壯士，昨天晚上燈都關了，你還要人家總醫師隨時on call、隨時來？這可以看出整個退輔會系統是如何看待榮院的醫事人員以及員工的。我要再一次幫所有在榮院工作的醫療人員、醫事人員跟主委要求，拜託主委，你們的業務不要只有這邊所提到的榮民、榮眷以及病人，你們要照顧好醫事人員，因為他們是你們的下屬，好不好？","李主任委員翔宙：是，沒有問題。","林委員靜儀：剛才我們也提到，有一群在這裡面幾乎是最弱勢的，連跟你拍桌吵架說不幹了、說要去私人醫院的能力都沒有的，這是所謂的醫院派遣工、醫院傳送員。主委知道這件事情嗎？"],["李主任委員翔宙：我知道。","林委員靜儀：好，我幫你們整理，我知道國家有一個問題，像早期你們是用榮民技術勞務中心等等去處理，因為精簡等等問題，所以這些業務全部都用外包或派遣，這個問題不只出現在你們這裡，其他公部門也有。我再一次提醒主委，因為這個東西目前已經造成勞動條件下降，而中榮總這個案子在去年5月已經吵了一次了，12月換公司再來一次，主委知道這個問題出在哪裡嗎？","李主任委員翔宙：台中榮總許院長把這個狀況跟我做了詳實的報告，我也尊重他的原則指導，是不是容我請他跟委員說明？","林委員靜儀：可以，麻煩院長。"],["主席：請台中榮民總醫院許院長答復。","許院長惠恒：主席、各位委員。有關委員關心的這一案，醫院也非常關心，也跟這些員工做非常多的溝通跟討論，目前台中……"],["林委員靜儀：是跟員工溝通還是跟廠商溝通？","許院長惠恒：都有，還有這些受聘者，我們都有進行面對面的溝通。目前台中市的勞工局已經介入協調，我們看看最後協調的結果，我們遵照協調的規定。"],["林委員靜儀：你們現在把球丟到勞工局手上？","許院長惠恒：他們也來跟醫院負責的主管及員工都做過面對面的溝通，也查核整個值班跟工作的情況。","林委員靜儀：你們手上不是沒有法規，我提醒你好了，第一，他們為什麼要年資歸零？因為年資歸零之後，這些廠商每一年用這些人，只要以1年的特休7天，且用最少的基本工資21,009元來算，在勞工這邊整個會損失147萬元，這還是用最低工資、最少年資來計算的。我們剛才有讓主委跟院長看，2014年至2016年是外包給萬成航空科技股份有限公司，你們知道它的資本額是多少錢嗎？"],["許院長惠恒：我不是記得非常清楚。","林委員靜儀：1億元。它在網站上清楚的寫著，這是一家不得了的大公司，它的資本額有1億元，資本額1億元的公司卻跟這些派遣員工、傳送員工苛扣一百多萬，但是你們卻沒有動作。現在外包的這家廠商威務公司資本額是2,300萬元，在他們的網站上宣稱有提供週休二日、員工福利以及該有的年休，他們這次承包台中榮總，卻一概不承認。你們不是沒有法條可以參考，在行政院運用勞動派遣應行注意事項第四項第二款就有相關規定，麻煩院長唸出來。","許院長惠恒：各機關與新派遣事業單位另訂定要派契約時，應於契約中明定新派遣事業單位如僱用原機關使用之派遣勞工，並仍在該機關提供勞務時，應要求新派遣事業單位併計其於該機關服務之年資，計算特別休假日數，以保障其休假權益。","林委員靜儀：行政院有這一條規定，你們契約有沒有相關的規定？"],["許院長惠恒：我們的契約當時沒有包含這一部分。","林委員靜儀：這個案子去年5月在抗爭時，中榮總說這是勞務承攬，這些人不是中榮的員工，要撇清成這樣嗎？萬成表示其實只有護理站會監督，這個我很清楚，傳送員都是護理站在叫，我們在醫院工作都知道，要說傳送員跟中榮總沒有關係，你們對他們沒有勞務上的要求跟指導，我們都知道不是那麼一回事。另外，我們用承攬來看，政府機關（構）運用勞務承攬參考原則第四項第一款，麻煩院長把紅字唸出來。"],["許院長惠恒：將派駐勞工薪資等支出列為固定費用及特別休假年資併計規定納入勞務承攬契約。","林委員靜儀：是嘛！行政院不論是在勞動派遣或是勞務承攬都有相關的規定，但是詢問你們，你們總務室主任回答新的包商自然不會承認前一間公司的年資。你們幫廠商講話，講到這種程度啊！退輔會說這個勞資問題是勞動法令的問題，所以中榮在這裡沒有角色？退輔會不是政府，你們不用管勞動法令？","許院長惠恒：報告委員，因為這裡面還有年資採計的困難，因為不同廠商承包，前一個廠商的年資要併給下一個不同的承包廠商，這個年資的採計，我們還在思考有沒有什麼方法可以解決這個問題。","林委員靜儀：包含學校以及國家其他的機構都有按照相關規定處理，我再提醒你，你剛才說契約裡面沒有，我唸給你聽，台中榮總勞務承攬採購契約書各項服務暨勞務工作委外案，案號105B-072，第十四條第十四項第四款「廠商如僱用機關原使用之工作人員，並指派繼續在該機關提供勞務而未中斷年資者，應溯自該工作人員在機關提供勞務之第一日併計該工作人員服務之年資」，你們自己的契約有相關的規定。","許院長惠恒：事實上這些年資不納入我們的人事管理，而是承包廠商在計算這些年資。","林委員靜儀：你跟我講承包廠商，但是承攬也有相關的規定，行政院針對勞動派遣也有相關的規定，你們到底是哪一條說可以不要算？哪一條不能要求廠商計算？白紙黑字都有，不是只有你們遇過派遣勞工的問題，很多單位都有遇過，只是要不要處理而已，要不要履行契約而已，簽約時要不要處理而已。去年5月的承包廠商已經出這種包了，這個2.7億元的承包案，你們還讓那個承包廠商一上來就說不承認，那麼5月發生問題時，大家在講，你們是沒有在聽嗎？你們都不用聽，是嗎？我很不願意這樣對院長說，因為這種事情其實不是院長需要管下來的，我知道在醫院專業分工，這種業務不是院長的責任，我們很清楚，只要你們把契約弄好，在契約上保護你們的傳送人員及派遣工，就沒有這種問題，今天我就不用為了這些傳送員在這邊質詢院長，花費你的時間。請你們從契約上去處理，其實現在在你們的契約上就有這樣的規定，只是認定上的問題而已，不是不能處理。我告訴主委，現在包中榮傳送員工的這家廠商，也包了北榮跟高榮，一併好好處理，不要一個一個「爆」，這樣大家很累，好不好？你們能不能一個月之內把傳送人員年資的部分以及契約的部分全部重新做處理？主委，可以嗎？"],["李主任委員翔宙：是的。"],["林委員靜儀：謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬質詢。（不在場）鄭委員不在場。","請陳委員宜民質詢。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要就退輔會在3家榮民總醫院以及所屬的醫事人員在任用時的一些標準來做討論，首先，昨天段宜康委員提到轉型正義，剛剛段委員在質詢說三家榮民總醫院現在屬於退輔會，卻是外行領導內行，是個大災難！他說，台北榮總應和陽明醫學院或陽明大學合併改隸教育部，但因合併作業太過複雜，故而建議先讓北榮、中榮與高榮改隸衛福部。請問主委對對此看法如何？"],["主席：請退輔會李主任委員答復。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。我們不能接受如此的體系調整！任何一項組織工程必須有完整架構，我們照顧榮民，有榮民醫院，但榮民醫療體系除照顧榮民外，也與國防部的兵役政策相結合，尤其募兵制所有的退除役官兵也都是我們的服務範圍。","陳委員宜民：國軍退除役官兵輔導條例第六條提到，政府機關、公營事業機構及公立學校任用新進人員時，其條件相等而為退除役官兵者，應予優先錄用。這是民國53年5月15日訂定，請問到目前為止退輔會做了什麼？你們定了什麼相關辦法鼓勵政府機關、公營事業及公立學校在任用新進人員時，優先錄用退除役官兵？你們做了什麼努力？請告訴我。"],["李主任委員翔宙：這條是參考……","陳委員宜民：參考？你們做了什麼努力？沒有做努力！你們不僅沒努力，還反向操作！本席拿到退輔會兩年前所訂定的另外一項辦法，也就是國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療機構、醫事人員若兼任首長、副首長，或醫事單位主管、副主管職務時的遴用資格及任其作業規定，請問這些醫院院長、副院長及主管總共占退輔會醫療體系多少人？你們有算過嗎？你們所定的這項規定適用對象有多少人？退輔會所屬的三家榮民醫院又總共聘用多少人？請問誰可以回答我這問題？總共聘了多少人？有無超過一萬六千人？在這一萬六千人中，適用該項辦法者有沒有超過三百人？結果你們定了什麼？你們說主管、院長要優先任用退除役官兵，但用人不是唯德唯才嗎？為什麼一定得綁標？非得是退除役官兵方得任用？這些主管還包括護理站及護理長，請告訴我有多少護理長具有退除役官兵身分？除非是國防醫學院護理系畢業，其餘的護士哪會具有退除役官兵資格？這不是在綁標嗎？這是兩年前訂定的辦法，這難道不會讓退輔會所屬三家榮總人員感到非常失望？因為其一輩子就在這三家榮總服務，兩年前這項辦法出來後，使得這些人在升遷上立於不平等之地，只有具退除役官兵資格者，也就是當過兵的，國防醫學院畢業的，方得優先任用，其餘人皆有立足點不平等的問題，都無法優先任用。你們自己在民國53年先訂出新進人員辦法，我認為針對新進人員訂定辦法無可厚非，畢竟是榮民總醫院，且為照顧榮眷、榮民子弟起見，所以我們也持贊成態度，甚至你們還可以訂出百分比來看要怎麼做。問題是，你們現在所綁標的竟然是院長、副院長一類的職位！或者請主委乾脆昭告天下，凡所有非國防醫學院畢業者，一旦到榮民總醫院系統服務時，其未來的升遷管道就是比人家矮一節？難道不是這樣嗎？","李主任委員翔宙：我們在去年9月做了分區人事評選作業制度探討，過程中我們與高雄榮總、台中榮總及台北榮總得出一項共識：唯才任用……"],["陳委員宜民：所以是取消了？"],["李主任委員翔宙：我們取消了榮民優先……","陳委員宜民：雖然取消榮民優先，但你們現在定的卻是退除役官兵優先啊！所以問題還是一樣啊！你們仍舊沒有考慮到性平問題，也沒有考慮到用人唯才啊！這就是你們所規定的辦法。","李主任委員翔宙：我們沒有納入退除役官兵，以最近台北榮總的三位副院長來說，均非國防醫學院畢業者……","陳委員宜民：這個不重要，這點你們自可認定，問題在於辦法！主委剛剛說的是副院長，而我問的是院長，現任的榮總院長有哪一位非出自國防醫學院？我認為這規定不合道理！","李主任委員翔宙：現任榮總院長尚未到檢討調職階段，但我們在人事作業規範上已經修正了，……","陳委員宜民：問題不在檢討調職，而是你們定了一項辦法，而該項辦法並不是用人唯才，所以主委剛才所說的調整本席無法接受，因為你們只改了榮民這點，而實際問題在於退除役官兵！辦法就在這裡，拜託你們回去好好考量一下，因為這造成了立足點不平等的問題。舉凡在榮民醫院服務的醫師、護士，若不具退除役官兵身分，在升遷時就不會優先任用，這對他們來說豈不是很不公平？","剛剛段委員也提到監察院曾糾正台北榮總的三大奇案，其中一個是逆齡醫學中心產學合作案。在該案中有個重要關鍵是，退輔會並未盡到監督之責，其實監察院在報告中談到的不只是空間、簽約問題，還有索賄問題，這些我們就留給檢調去調查。根據台北榮總產官學合作管理要點第一章計畫管制第二點提到，產官學合作計畫年度總經費達一千萬以上者，應專案呈報上級機關核定，而該計畫的金額剛好是一千萬，既然規定是達一千萬，理當包含一千萬，但為何台北榮總沒有將該計畫呈報上級主管機關退輔會呢？"],["李主任委員翔宙：我們正在究責中。","陳委員宜民：可以告訴我如何究責嗎？究責誰？核准該計畫的院長不是已經離開了？所以退輔會的政令宣導顯有不足之處，這點是不是該究責？到目前為止不見你們究責誰，只記了幾個醫師小過罷了。","李主任委員翔宙：上禮拜台北榮總對此做了行政調查與並召開後續的懲處會議，我們尚未收到會議結果，不過我們相當重視委員所提到的問題。","陳委員宜民：至於台中榮總的問題，剛剛林委員靜儀也有提到，本席在衛環委員會也關心過，相信勞動部與林芳郁院長都很瞭解。台中榮總有派遣工，但其勞務並不被承認，尤其派遣公司三年換一次牌，所造成的結果就是：這些人雖然都一直在台中榮總上班，卻不是台中榮總職員工，其退休撫卹完全無法獲得照顧。我認為退輔會有三個大問題：第一，關於新進人員的優先任用，請務必用人唯才，本席支持你們照顧榮眷及榮家子弟，惟進用主管時，不該訂定奇怪的規定，何況這些主管在退輔會旗下一萬六千名人員中只占少數，而你們竟然還規定當過兵的才可以優先任用，本席要在此請你們好好……","李主任委員翔宙：報告委員，我們已經修正了。","陳委員宜民：本席覺得修正得還不夠，不然請把修正案拿給我看。"],["李主任委員翔宙：沒問題。","陳委員宜民：你們在去年10月14日報部的就是我手上這份資料，你們報到衛福部醫事司的還是有這點，也就是第三點具退除役官兵資格者。所以不管是院長、副院長、主任和護理長，所必須優先遴用的資格是：其一，本會所屬醫療機構醫事人員；其二，具退除役官兵資格者。這點還是請主委好好想想。","最後，有關台北榮總的人事還是要好好管理，謝謝。"],["李主任委員翔宙：謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的黃委員偉哲、陳委員怡潔、陳委員歐珀、張委員麗善、黃委員昭順、廖委員國棟、陳委員明文、劉委員櫂豪、葉委員宜津、鍾委員佳濱、鍾委員孔炤、蔡委員易餘、簡委員東明及林委員俊憲均不在場。","請徐委員榛蔚質詢。"],["徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。請問退輔會的中心思想及任務為何？"],["主席：請退輔會李主任委員答復。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。照顧國軍退除役官兵為本會核心任務，並輔導其就學、就業、就養及就醫。","徐委員榛蔚：講得非常好，就學、就業、就養及就醫。以就學及就業來說，我們確實看到退輔會的認真，所以本席想請教有關就醫及就養的問題。現在在本院外面有八百壯士靜坐，請問主委去看過嗎？"],["李主任委員翔宙：去看過。"],["徐委員榛蔚：心裡有何想法？","李主任委員翔宙：對於他們的陳抗，我必須站在同理心前往瞭解；但就國家整體立場而言，我們不希望有族群對立，也不希望因謠言而造成誤會，所以我去瞭解他們的陳抗目的。其實很多問題源自年金版本誤傳，他們認為年金版本已經出來了……"],["徐委員榛蔚：請問主委做了什麼溝通？是要為新政府背書？抑或寄人籬下不得不為之？","李主任委員翔宙：從去年6月8日到7月31日我舉行座談會，進行第一階段的榮民溝通，第二階段則與12個具有代表性的退伍軍人社團接觸，分別為中央校友會、三軍官校校友會、退伍軍人協會……","徐委員榛蔚：雖然主委做了這麼多，但陳抗依舊存在，這代表主委溝通不力！請問李副主委是否曾前往溝通？是否曾站上第一線面對退除役官兵？或者只是把責任拋給主委，讓他為你背書？本席在上會期已經提過，在您接任副主委時就謠傳要廢除退輔會，今日看來似有那麼一點味道，特別是段委員還特別丟出台北榮總、台中榮總及高雄榮總改隸衛福部的風向球！"],["主席：請退輔會李副主任委員答復。","李副主任委員文忠：主席、各位委員。我們尊重段委員的個人意見，但政府並無此規劃，這是第一點。第二，在主委的指導下，我們做了很多與年金改革有關的努力，畢竟退輔會的責任就在於為軍人與榮民爭取最大權利……","徐委員榛蔚：可見你們尚未溝通好，也尚未成功，所以他們才會來抗議啊！"],["李副主任委員文忠：我們還是……","徐委員榛蔚：如果他們抗議三個月的話，主委是不是要天天去看？你們哥倆好可不可去看看？","李副主任委員文忠：在主委的領導下，我們爭取了很多，包括軍人與公教切割，地板原則……"],["徐委員榛蔚：切割？現在看來這是切割嗎？感覺好像一場騙局！"],["李副主任委員文忠：儘量努力……"],["徐委員榛蔚：儘量努力？所以你還是無法保證一定切割出來？"],["李副主任委員文忠：這點政府已經明確承諾……","徐委員榛蔚：如果有明確承諾，並保障所有軍職人員，為何他們還會來陳抗？今天在場的未來都會是退除役官兵，請各位好好想想，要如何捍衛這些24小時不眠不休為國、為家、為民付出的人？他們每一個家庭都是假性單親，只因為先生是軍人，也使得妻子非常辛苦，所以，為什麼要扣這些國軍帽子，讓他們面臨階級與世代的對抗？退輔會的存在就是為了捍衛並照顧所有退除役官兵與榮民、榮眷的權益，輔導他們就學、就業、就醫及就養，請問你們做到了嗎？如果真做到了協調與溝通，今天他們不會到立法院抗議，也不會在外面埋鍋造飯！我知道主委很辛苦，但軍人要有軍人的氣節，更要有軍人的武德，該做的就做，不要當傀儡。政府治國無方，只會找弱勢開刀，聽說榮民就醫優惠即將飛了，對此請問主委怎麼回答？","李主任委員翔宙：在接受幾位委員質詢時我已經做了非常明確的表態，第一……","徐委員榛蔚：只要說會不會即可，到底保不保障榮民、榮眷？有沒有？有沒有影響到他們的權益？會不會？只要說會不會就好！"],["李主任委員翔宙：我們持續會做。"],["徐委員榛蔚：持續會做？我是問會不會影響他們的就醫權益？會不會？"],["李主任委員翔宙：我們不會讓他們的權益喪失。"],["徐委員榛蔚：不會？保障現在所擁有的權益嗎？"],["李主任委員翔宙：保障。","徐委員榛蔚：完全保障？百分之百保障，還plus？有沒有？"],["李主任委員翔宙：我們努力。"],["徐委員榛蔚：副主委呢？","李副主任委員文忠：委員提到軍人武德，我覺得這樣說對主委不公平，因為主委非常努力……","徐委員榛蔚：因為他就站在那裡，卻不敢說什麼！而您是執政黨所派任的……","李副主任委員文忠：話不能這樣說，我是主委的副手。","徐委員榛蔚：我希望你能為榮民、榮眷講話，至於在座的各位，我也希望你能為他們講句話……","李副主任委員文忠：我為主委講句話，原本退休軍公教子女教育補助要全數刪除，在主委的努力下，現在已經保留了。委員剛才提到一些有關榮民的權利……","徐委員榛蔚：副主委，請和主委一起到外面與他們溝通吧！讓全國的退除役官兵與軍人都能瞭解並接受，這樣的年金改革才是成功的。","其次，3,500位教官預計於110年退出校園，目前有幾個規劃，這是之前就定好的。第一，回歸國防部；第二，參加考試，轉任公職……第四，轉任退輔會，擔任探索教育教練，請問這點退輔會怎麼規劃？有沒有規劃？實際上怎麼規劃？好讓這3,500名教官得以轉任退輔會擔任探索教育教練？你們有沒有規劃？"],["李主任委員翔宙：我們對於教官退出校園的政策……","徐委員榛蔚：主委，簡單回答，您不是80歲，您看起來是50歲，所以可以很快！","李主任委員翔宙：我們做了三個規劃，第一，如果具有公務員資格，我們就輔導就業，第二，沒有參加考試的……","徐委員榛蔚：輔導到退輔會擔任探索教育教練，有沒有這樣的規劃？有沒有這個職稱？","李主任委員翔宙：我從來沒有看過什麼探索教育教練，但是……"],["徐委員榛蔚：這個職稱在上次立法院已經通過了！","李主任委員翔宙：我跟委員報告的那三個方向，第二個是轉任考試，第三，從去年到現在為止……"],["徐委員榛蔚：你要五、六十歲的教官去轉任考試？","李主任委員翔宙：我們舉辦了二次說明會，教官們都非常關心。","徐委員榛蔚：主委，本席只針對轉任退輔會擔任探索教育教練這個部分，有沒有這個職稱？沒有就說沒有！","李主任委員翔宙：委員，我們不會退縮，我們會全力的協助……","徐委員榛蔚：這是教育部規劃的，所以是您與教育部沒有溝通，是不是？"],["李主任委員翔宙：我們會全力協助所有教育部的軍訓教官。","徐委員榛蔚：請您跟教育部溝通好，這是教育部給本席的版本，所有委員也都知道，如果你們沒有規劃就說沒有規劃，就對這3,500名教官說出解釋！","另外，有關志學安養中心，在人事行政開始精簡之後，花蓮壽豐的志學安養中心就併入花蓮榮家，但志學安養中心還是閒置在那裡！在520之前，花蓮縣政府有提出規劃方案，也向退輔會提出申請，第一次退輔會同意了，但是在520之後卻說本身另有用處，但是到現在還荒廢在那裡，請問退輔會到底有沒有要用這塊地？既然國有財產署針對很多地的使用都跟地方政府進行活化策略的討論，為什麼在地方政府及地方醫院、醫療中心提出方案後，退輔會還不斷的推拖拉呢？請退輔會提出解釋，對於志學安養中心的那9公頃土地，你們有什麼規劃？"],["主席：請退輔會就養養護處趙處長答復。","趙處長秋瀛：主席、各位委員。針對那9公頃的部分，目前我們要等長照2.0的後續計畫出來之後，我們會有後續對於長照與衛福部……","徐委員榛蔚：什麼時候？你們還要報衛福部，然後再放3年嗎？"],["趙處長秋瀛：不是。"],["徐委員榛蔚：長照2.0不是很快就已經要上線了嗎？","趙處長秋瀛：對，106年6月3日上線，我們要看後面政策跟衛福部對我們的……","徐委員榛蔚：這3個月您要怎麼做，你的規劃在哪裡，請給本席一份資料。"],["趙處長秋瀛：是。"],["徐委員榛蔚：可以嗎？"],["趙處長秋瀛：可以。"],["徐委員榛蔚：今天？沒有資料？空白的？你什麼時候能提供給我？"],["趙處長秋瀛：我們儘快把這個資料送到委員辦公室。"],["徐委員榛蔚：儘快是什麼時候？"],["趙處長秋瀛：在這個禮拜五之前。","徐委員榛蔚：希望不是憑空畫個彩虹，希望你們是真真確確有報告書與預算書的規劃。地方政府已經送出規劃了，因應長照2.0是個方向，尤其是花蓮、台東這二個偏鄉地區，老人人口成長不斷加速，到106年已經是名列前茅了，但是我們的長照，針對本席曾經提過的鳳林榮院，請主委與副主委能夠做好設備提升及人員安定，我們嘉許玉里榮院在105年12月時設立了東臺灣唯一且是五星級的中醫醫療區域，但是不能獨厚南區，中區的鳳林榮院是急救責任醫院，在那裡甚至可以發展長照2.0，與中區結合，我們有這麼好的利基，有這麼好的基地，為什麼不能活化利用呢？如果退輔會專心做玉榮、鳳榮的志學安養中心，讓地方政府與醫療院所一起合作發展、齊頭並進，不是很好嗎，為什麼要把一塊這麼漂亮的地任其荒廢呢？已經5年的時間了，還有多少5年！","主委，謝謝您，您委屈了！但是要拜託您，第一，軍人實事求是，第二，講究效率，所以請再到外面與大學長們溝通溝通吧，年金改革真的要順順利利，我相信這是您要做的，也是李副主委期待您一定要做好的，上面的大老闆也期待您來做這件事。我們希望不要再有任何陳抗了，520之後，在中正特區已經有將近700件的陳抗了，這是最會傾聽政府所做的事情，但卻是陳抗密度最高、次數最多！謝謝主委，拜託你了！"],["李主任委員翔宙：謝謝委員。"],["主席：請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你是0221專案小組的召集人，對不對？"],["主席：請退輔會李主任委員答復。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。這是一個草率的決策，我們也將其撤除了。實際上，這是以陳抗事件預防意外為出發點，但是實際的過程非常草率，我們也深切檢討這件事情怎麼會從這個角度來看問題。","陳委員其邁：主委，這件事情是應該要檢討，但本席對於退輔會很快的承認疏失表示肯定。我們也認為軍中的事務或退伍官兵相關權益的維護是退輔會職責，但是作業上如果有錯誤就要改進，我很肯定退輔會能夠很快的承認作業疏忽，下次要以此為個案來檢討。","另外，我還是要請教北榮的張院長，張院長是前輩醫師，我要先對張院長表示敬意，過去對醫療的貢獻是沒有話講，但是在國會要就事論事。","張院長，當你接獲指令時，難道內心都沒有任何懷疑嗎？以北榮現有的醫療資源來說，對於病患權益的照顧本來就不應該有任何職業別、身分別的差異，在北榮現在人力如此吃緊的狀況下，怎麼會弄出這麼離譜的應變計畫呢？對於臺灣的醫療資源，張院長應該非常清楚，台大醫院就在隔壁，如果真有心絞痛、心肌梗塞、腦中風，3分鐘之內就可以抵達台大急診，有很快速便捷的醫療服務，怎麼會因為身分別、職業別，甚至是藍綠別，榮總就要因此而提供特別的醫療服務，你難道對於長官交付的命令都沒有任何一絲的懷疑嗎？"],["主席：請台北榮民總醫院張院長答復。","張院長德明：主席、各位委員。我可以向委員清楚的還原當時的狀況，當時是醫企部主任進我辦公室告訴我有這樣的指令，我當場就回他：台大這麼近，為什麼不可以台大優先？他告訴我基本上不是要我們的人員派出，而是要有個備便，在這個狀況下，我想我們只是做一個準備工作，而台北榮總是隨時都在準備任何的緊急狀況，因此在接受這樣的概念後，我馬上指示他立刻與台大急診室聯絡，第一線如果有任何問題，請求台大做第一線的支援，我們也得到台大急診室的首肯，所以我們是扮演第二線的角色，也就是說，如果有狀況，由台大先處理，如果有必須後送或住院狀況，再送到北榮來，我當時是有個判斷。","陳委員其邁：院長，在我們的醫療體系中，對於緊急大量病患本來就有機制了，對不對？"],["張院長德明：是。","陳委員其邁：怎麼會有必要說北榮是二線，北榮搞不好是三線或根本用不到北榮，你做這些事情根本是多此一舉嘛！而且你們還排班表耶，這是誰排的？醫企部排的嗎？","張院長德明：對，是醫企部排的，基本上是大家輪流，並不是那麼多，我們會看現場狀況再決定什麼人來處理。","陳委員其邁：針對去年93軍人節的14萬人遊行，北榮怎麼應變的？"],["張院長德明：當時也是奉命……"],["陳委員其邁：比照這個？","張院長德明：那個比這個還那個，我們當時派了一輛救護車到現場。","陳委員其邁：這個也派了救護車啊，而且人也到現場！","張院長德明：這個沒有，這個完全沒有出動。","陳委員其邁：但是醫師的排班表都排好了，25日是外科部，26日之後是胸腔部、家醫部、神經醫學中心，急診部是3月1日，所有的科都輪班了！","張院長德明：坦白說，這個文是醫企部主持的，他們有個備便而已。","陳委員其邁：院長，你說這由醫企部主持，但院長是管理者啊，是醫企部領導你還是你領導醫企部？","張院長德明：我負責任，但他們是準備工作。","陳委員其邁：這樣做對不對？你要負所有行政責任嘛，你這樣做對不對？身為宣誓醫師誓詞的……","張院長德明：我第一時間是有質疑，而且我也做了準備工作，我馬上跟台大聯絡。","陳委員其邁：院長，我不希望北榮是這種態度！當我們宣讀醫師誓詞成為醫師時，我們服務的對象不應該因人種或信仰而有任何差別，對不對？","張院長德明：對，沒有問題，絕對沒有問題。","陳委員其邁：公務人員行政中立法及行政程序法中規定，公務員應依法公正執行職務，不得對任何團體或個人有差別待遇。但你這個就是差別待遇，高雄陸海空軍退將這麼多，遊行陳抗這麼多，年金問題當時也有人去啊，你們當時為什麼不派人去呢？為什麼這次八百壯士的抗議，你就派人去了？所以大家質疑你是階級有別、藍綠有別或是對於特殊身分有別！坦白說，退輔會固然要檢討，但你作為醫師，作為我的前輩醫師，我尊敬的醫師，在面對價值選擇時，你選擇服從長官，而不是面對所有群眾！榮總的醫療資源那麼緊迫，我們對於榮總的預算那麼支持，榮總有那麼多真正需要醫療照護的病患，你卻把最寶貴的醫療資源做這樣的使用，坦白講我是沒有辦法認同的！","張院長德明：再坦白跟委員講，如果叫我的人出去，我會更慎重處理，但是因為沒有出去……"],["陳委員其邁：假如出去呢？","張院長德明：如果要出去，我一定會很慎重，我會向主委報告，然後再看有沒有……","陳委員其邁：如果主委說好呢？你還是會派人去啊！院長，是不是這樣？主委叫你去你就去啊！所以政治力下來時，你是服從政治力，而不是站在人權角度，不是站在公正執行醫務工作、守護人民健康的角色，不是這樣嗎？","李主任委員翔宙：委員，我剛才有特別強調，這是一個應變規劃，我們檢討後認為這是草率的決策，我們會去探討整個作業環節與行政規範到底要如何強化與精進。","陳委員其邁：院長，抱歉，我的話比較重一點，但是我真的希望身為公務員或醫界一份子，要把這次事件作為案例，好好去做個檢討，這樣才能贏得人民對行政官員的尊重。","李主任委員翔宙：是，依法行政。","陳委員其邁：好，謝謝。"],["李主任委員翔宙：謝謝委員。"],["主席：請周陳委員秀霞質詢。（不在場）周陳委員不在場。","請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會所屬事業單位中，農場算是歷史性議題，早期為了安置一些榮民及退伍軍人，開闢了各地的農場讓他們開墾與經營，但時過境遷，現在多數農場土地已經不是由當年的榮民或其後代在經營，除了部分仍由榮民經營之外，其他很多土地是依照你們的管理經營辦法委外經營，也就是委託給非榮民、非退伍軍人，由民間來辦理，以招標、投標、出價的方式來經營農場，現在這種經營模式雖然於法有據，但是已經違背了設置這些機構的本意。而且現在的委託經營模式已經造成了農地價格攀升，讓許多的原墾戶、弱勢農民需要付出高額代價，當他們付不起時，就只好被迫離開原本耕作的農地，由企業、集團或者其他更有資源者進來經營，現在的經營模式變成是唯利是圖的模式，已經違背了當初設置農場的本意。","我之前曾要求對此要進行檢討，非常感謝退輔會主委有派副主委到地方來傾聽地方的意見，許多農民也有表達意見，我們希望這個問題能從整個歷史的轉型正義與土地正義的角度來思考，對於非退輔會直屬經營的這些農地，是不是可以回歸到國有財產的機制，國有財產怎麼放租農地，怎麼做農地價格的擬定，讓弱勢農民不必背負沈重的包袱、以唯利是圖的角度來經營農場，能夠做個整體檢討，不知道你們在傾聽地方意見之後，有沒有什麼檢討進度？"],["主席：請退輔會李主任委員答復。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。有關這個案子，目前所有農場的經營都是自負盈虧，所有的盈餘、安置基金都有做良性的循環使用，如果這整個方向發展與國家政策違背時，我們會認真探討要如何活化運用，這些土地應該是要讓國家發展運用，這部分我們還在檢討之中。","蕭委員美琴：本席認為這個部分有幾個原則，第一，農地委外經營不該建立在剝削農民、唯利是圖的方向。"],["李主任委員翔宙：是的。","蕭委員美琴：第二，對於原墾戶，也就是當初曾放領過，後來交由榮民經營之前，當初可能因為財力或種種因素沒有辦法繼續耕作的部分，能回歸國有財產法的處理機制來辦理。第三，如果現在是由榮民與其後代經營，確實符合照顧榮民的角度，當然我們可以另外考量，但本席還是希望在整體政策上，對於國家各種土地的處置要有一致的標準，而不是退輔會一套，國產署一套，台糖公司又是另一套，使農民無所適從，他倒楣，他早期耕作的地就算退輔會的而非國產署的，對於這個部分，本席希望你們能做更進一步的檢討。","另外，本席非常感謝退輔會在壽豐地區的部分農地能釋出給農委會來辦理有機專業園區及有機研究中心相關設施的建置，這也是退輔會配合國家政策的用心，對於這個部分，我在此要表達感謝之意，但是關於其他土地整體使用的檢討，除我剛剛講的幾項原則之外，現在這些土地的管理實也成為退輔會的負擔和包袱，你們為辦理這些土地的委外經營，也要多任用人員，而這些人力其實可以放在其他更有價值、更具建設性的業務上，包括退輔會本分內的職業訓練等，所以希望你們儘速進行整體檢討。"],["李主任委員翔宙：沒有問題。","蕭委員美琴：此外，我一直非常關心，這麼多年持續在追蹤的是志學的自費安養中心後續辦理的情況；我們和歷任的好幾位主委、副主委都已經會勘過，請問現在處理的進度到底如何？"],["主席：請退輔會就養養護處趙處長答復。","趙處長秋瀛：主席、各位委員。有關志學分部一事，副主任委員還有我們都有到現場……"],["蕭委員美琴：你們現任和前任的副主委都有去過。","趙處長秋瀛：是的，前任的金副主任委員和現任的李副主任委員都有去過。我們原則上還是配合長照2.0的計畫，釋出這塊地給需要的單位用做社福方面的運用。","蕭委員美琴：我想它既然是社福指定用地，一定要維持社福的基本要件……"],["趙處長秋瀛：是。","蕭委員美琴：不管未來的活化方向為何，重點是長照，地方確實有社福和弱勢照顧的需求……"],["趙處長秋瀛：是。"],["蕭委員美琴：它要能維持原來地目的使用方向。"],["趙處長秋瀛：是。","蕭委員美琴：這是基本的原則。至於活化的進度，只要一有進度，希望你們能提供相關書面資料和報告給我們辦公室參酌。","趙處長秋瀛：是的，謝謝委員。"],["蕭委員美琴：因為這畢竟涉及到地方弱勢照顧的相關需求。","另外，我知道很多同仁在關心年金改革所衍生一些退伍軍人基於對改革方向的不了解或有所誤解而做的反彈，我覺得這一部分原因在於你們的論述不夠清楚，退輔會是有責任讓多數退伍軍人了解這個部分的。首先，年金改革委員會已經明白陳述軍人將和公教人員的部分切割處理；其次，這已經設了地板；這些方向都已經承諾，因此，這個階段的相關改革並不會影響到多數的退伍軍人及他們的退休俸，這個方向應該讓大家了解，甚至要讓現役軍人知道，你們和國防部應該和他們好好講清楚，才能安定民心。","大家不要為這件事情餐風露宿，這麼冷的天，還要在外面陳抗，因為多數人是不受影響的，會影響的是少數人，主委可能會有影響，還有一些比較高階的人員，領較多者多少會有一些影響，但是這個影響也是在下一個階段。主委，這為何不講清楚呢？","李主任委員翔宙：跟委員報告，我們有持續不斷地溝通，所有榮民也都了解有這四個原則，除這四個原則……"],["蕭委員美琴：你們有在地方辦說明會嗎？","李主任委員翔宙：都有辦說明會，我們也有和各個退伍軍人社團接觸，明確說明這個原則訂定的來由和相關原則後續的處理。目前國防部的年金改革版本正在研議當中，而這些陳抗是基於他們擔心這個研議的版本，因為……"],["蕭委員美琴：所以他們是以一個未知的狀態作為陳抗的基礎。"],["李主任委員翔宙：是的。","蕭委員美琴：這顯然有很多謠言和不實資訊到處流竄，既然如此，在這些資訊流竄的過程中，我希望你們能用更積極的態度進行地方的溝通和說明，好不好？","再者，除目前領月退俸的退伍軍人之外，還有一個很大類別的退伍軍人，亦即未達領退休俸的年資標準，但是他們是早期有適用18%的，我認識很多這類的退伍軍人，他們每個月只領幾千元；針對這類不適用退休俸但是適用18%，每個月只領幾千元的退伍軍人，你們目前有沒有任何方案和訴求，退輔會的態度為何？","李主任委員翔宙：年金改革衝擊最大的是18%優惠存款這個部分，而因為他們都是一次退休金，每月領取的數額為剛才委員強調的，所以年金改革要如何使用地板原則保障他們是我們在積極努力的；我們也希望在訂定18%優惠存款逐漸緩降的原則之下，時程能拉長，並找到方法解決相關問題。","實際上，現在我們也和國防部研議，看看退輔會既有投資事業的所有盈餘是不是能挹注於退撫基金，我們希望能全面性解決這個問題，當然這些目前都還沒有答案，雖然這些陳抗是希望有一個非常明確的答案，但是要請他們少安勿躁，我們還在持續努力。","蕭委員美琴：針對非領月退俸但適用18%，月領數千元之退伍軍人的相關改革方案是退輔會還是國防部在研議？"],["李主任委員翔宙：國防部。","蕭委員美琴：都是在國防部，請問退輔會有參與這個研議機制嗎？"],["李主任委員翔宙：我們有將所有退伍軍人的意見彙整成完整意見提供給國防部。","蕭委員美琴：在國防部研擬的過程中，有什麼小組或委員會是你們有參與其中的嗎？還是退輔會就丟一個書面資料給他們，你們可以要求也要參與……","李主任委員翔宙：當這有一個階段性時，他們會邀請我們的相關幹部參與，李副主委還有給付處處長都會參與這樣的討論。"],["蕭委員美琴：目前還沒有到這樣的討論嗎？"],["李主任委員翔宙：還沒有到定版的……"],["蕭委員美琴：目前是以切割處理的方向處理這件事情。"],["李主任委員翔宙：是。","蕭委員美琴：因為未來有太多人會受到影響，所以還是希望你們能積極參與，而且將你們了解的狀況適度適時讓基層的退伍軍人了解。","李主任委員翔宙：是的。其實我們真的很憂心社會造成這樣的對立，導致社會產生很動亂不安的現象，我們也持續希望能安撫這些人的惶恐心態。","蕭委員美琴：退伍軍人都來自於社會，尤其現在很多年輕人是各種背景都有……"],["李主任委員翔宙：是。","蕭委員美琴：他們回到社會時也是社會組成的一分子，關於確保他們的生活穩定，轉業、就業的長期規劃等等，你們都要處理，同時還要考量到現在實施募兵制，國家缺兵的需求，這些都應該包裹式處理。"],["李主任委員翔宙：是。","蕭委員美琴：所以退輔會還是應該非常密集和國防部研議相關事項，既然後續這個部分已經和公教切割，你們的獨立方案要如何才最符合社會公平的價值也要好好研議，因此，退輔會還是應該積極參與這個過程並適度向社會說明。"],["李主任委員翔宙：我們會加強努力。"],["蕭委員美琴：謝謝。"],["李主任委員翔宙：謝謝委員。"],["主席（吳委員焜裕代）：接下來登記質詢的劉委員建國、顏委員寬恒、林委員德福、羅委員明才及陳賴委員素美均不在場。","已登記質詢委員除不在場之外均已發言完畢，報告及答詢結束；本次會議有徐委員榛蔚等提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關單位以書面於兩週內答復；委員口頭質詢及未答復部分或要求補充資料部分，亦請相關單位以書面於兩週內提供。"],["徐委員榛蔚書面質詢：","一、榮民尊嚴不容年金改革操弄予以汙蔑","1.主委好，本席知道退輔會的職責在統籌規劃辦理退除役官兵（榮民）就學、就業、就醫、就養及一般服務照顧等工作。在以往所謂「榮民」，代表的是對國家交付保疆衛土任務的榮譽感，但時至今日，主委，您會以身為中華民國的軍人為榮嗎？","2.主委，我們立法院門口由退伍軍人團體所發起的「八百壯士捍衛權益」抗爭活動，其主要訴求係因不滿被汙名化稱為米蟲並當成年金改革的對象。做為照顧退伍軍人（榮民）的最高機關首長，您有何想法？您要不要替這些學長、袍澤講講話？","3.從倡議年金改革以來，政府所用的方法不是用所謂的溝通說明，而是一再鼓動媒體及縱容網民進行汙名式的操弄、塑造對立，一下子用退將赴中參加孫中山150周年誕辰紀念活動來帶風向，一下子又說會考量軍人職業的特殊性、對國家的犧牲奉獻來予以保障，如此反覆不定的操弄手法，要教這些當初曾經用身家性命捍衛中華民國存亡的軍人情何以堪？讓他們如何能繼續坐視不管？難道軍人要講武德，政府就可以輕易的毀諾背信嗎？","4.如果政府認為這些退將赴陸的行為不當，應該明確規範應有的罰則和懲處，怎麼可以用觀感來一桿子打翻一船人，那這樣對於其他嚴守分際，知所進退的退將，要如何公允交代？主委您說是不是？","5.主委，先前您曾在立法院表示，退輔會作為替退伍軍人服務的立場，願意作最大的努力，跟退伍軍人團體、榮民代表作好溝通。請問您有親自到現場去慰問了解嗎？還是有做了甚麼實質的溝通？讓大家知道您是會真正為了榮民的權益來爭取、捍衛的？","6.另外，對於外界將榮民爭取年金改革權益，視為揶揄嘲諷的對象，尤有甚者，還大酸「這些退將大概一輩子，就打了這一場仗」，對此種輕蔑污辱退伍軍人的行徑，主委您難道不應該出來講講話嗎？","7.還有先前也被冠上專制威權打手的教官退出校園的出路問題，按照教育部的構想，規劃總額3500名的學校教官，有部分將轉任退輔會擔任探索教育教練，請問主委，目前會裡的處理規畫進度？","二、榮民照護及閒置資源再利用刻不容緩","1.主委，根據　貴會統計資料，截至今年1月底，花蓮縣不管榮民或是榮眷數，都是東部地區（宜花東）三縣中最多的，為此請教主委，在花蓮縣榮民照顧的部分，是不是有相對應投入更多的用心和資源來照護榮民榮眷呢？","2.根據昨天報載，有民進黨委員指出台灣3間榮總的上級機關是退輔會，完全是外行領導內行，建議改隸教育部會或衛福部，完全沒有顧慮到當初榮民醫院設立的目的，本席曾在去年6/1質詢李文忠副主委關於退輔會裁撤的問題，當時副主委信誓旦旦的表示，在蔡總統任內都會維持現狀，不會改變。結果現在綠委出來放話試風向，建議要將榮總改隸，如果按其說法，那麼像退輔會轄下的十數間欣X天然氣公司，是不是也要改隸經濟部？榮民農場改隸農委會？榮民之家改隸衛服部？客運公司改隸交通部？如此讓退輔會名存實亡間接達成裁撤目的是不是執政黨的如意算盤？如果真要這樣，那麼其他部會轄下機關是不是也應一併檢討改隸？主委您的看法如何？","3.目前執政黨政府擺明就是治國無方，擺不平活人的抗議和反彈，只好想方設法的欺負死人和弱勢，就像每次民調低迷的時候就要搞意識形態對抗，所以每到二二八就消費一下歷史，要求轉型正義去蔣化，而現在除了年金改革外，連專責照護榮民就醫的福利都要刪除，這樣的作法不是在動搖國家安定的根基嗎？","4.去（105）年底，北榮玉里分院首度開設60年來沒有的傳統醫學（中醫）門診，並打造了六星級傳統醫學部診療間，以舒適整潔的場地造福花蓮縣南區的民眾，因此本席要先肯定主委及院長的用心。但在年曆年前，本席接獲鳳林鄉親陳情表示，鳳林分院將在年後大幅裁減醫護人力，屆時恐致偏鄉醫療權利更加失衡，雖然　貴會有函覆說明，大多是同仁自請退休並非院方主動裁減，但是既然地方鄉親有這樣的顧慮，是不是請主委能夠予以關心瞭解？","5.另外，退輔會在日前公布要開放含花蓮在內共11處榮民之家的餘裕床位，提供全省65歲以上民眾申請自費安養、養護及失智照顧的機構住宿式服務。本席有就我們花蓮榮家的入住情形做了些瞭解，發現目前入住的榮民只有329人，而餘裕的空床位數則有151人，等於入住率不到七成，本席擔心在開放一般民眾申請入住後，會不會稀釋了原本的人力、設備等安養照護資源，而降低了原本應具有的服務品質？關於這點，主委可有先做過評估或是已有因應對策？","6.再來，本席想請教的是，已於102年依行政院組織精簡，被合併到花蓮榮家，現更名為「國軍退除役官兵輔導委員會花蓮榮譽國民之家志學分部」的志學榮民自費安養中心。志學分部的面積約有七公頃只略比花蓮榮家的九公頃小一些，自合併後就沒有其他利用，徒留偌大園區與設施建築任其荒廢，相當可惜。其實為因應高齡化社會時代的來臨，中央早有意將其改造成老人安養區，以連結周邊大學、醫院（門諾壽豐分院）等資源，形塑成為多功能社區型據點的想法，但卻遲遲沒有相關進度，對於這部分的問題與難處，不知道主委有無了解或進一步的構想？","7.目前花蓮縣政府在新政府上任前，即有活化該閒置空間設施的想法，並依據先前中央所擬定的獎勵促參方案，有提出想要將其打造成為長照中心的構想，但是縣府卻遲未得到新政府善意積極的回應，對此請教主委，是否有收到中央相關的指示或告知？","8.由於人口老化問題日益嚴重，長照確有其急迫性，因此地方政府除亟思規劃資源再利用外，也已與慈濟體系達成合作推動「長照中心」的共識與目標，但卻囿於中央的消極回應而無法進行實質規劃，造成志學分部的土地設施只能任其荒廢。面對此種情形，是不是請主委指示所屬，當地方政府提出具體方案時，能夠給予大力支持協助，讓中央結合地方、民間一起為建構銀髮長照的優質環境，來盡份心力共同促成呢？","主席：謝謝大家，現在散會。","散會（13時59分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,33,34,65,71,86,96,155,165,169,172,174,178,184,185,186,187,188,191,192,193,194,196,200,206,208,209,213,217,218,221,223,224,225,226,227,229,237,241,243,250,253,255,256,257,259,261,267,269,270,271,274,276,280,281,282,283,284,288,289,290,291,292,293,296,301,315,320,322,326,327,328,330,338,347,349,351,353,355,357,358,359,365,368,369,371,373,374,376,379,380,383,384,386,388,389,390,397,399,400,401,403,407,409,410,413,423,426,427,429,431,432,441,448,452,453,456,460,461,465,468,472,478,479,480,484,485,486,487,489,491,493,503,505,509,510,515,523,524,533,534,537,540,542,545,546,548,549,551,552,553,556,557,558,559,560,566,568,570,572,575,577,578,579,583,585,586,591,594,595,596,597,599,606,607,608,612,614,616,617,619,625,629,633,636,637,639,641,642,644,646,647,648,653,659,664,668,672,673,675,676,680,682,683,686,687,688,689,690,691,694,698,700,701,705,708,713,714,717,718,719,720,725,726,729,732,734,736,740,751,753,755,756,758,759,760,763,772,773,775,783,795,796,797,805,814,819,823,824,827,830,832,838,840,841,846,847,852,853,858,860,863,868,869,874,876,877,879,880,884,894,895,897,907,911,913,915,918,922,924,930,931,932,935,938,941,942,949,955,958,959,961,962,965,966,968,971,974,977,978,979,980,984,985,986,987,988,990,991,999,1004,1006,1011,1014,1017,1018,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1030,1031,1033,1038,1041,1045,1046,1060,1067,1068,1072,1075,1078,1080,1082,1085,1087,1088,1089,1092,1096,1098,1099,1105,1107,1110,1111,1112,1113,1117,1119,1121,1122,1123,1124,1126],"person_count":{"主席":57,"蔡委員適應":7,"李主任委員翔宙":126,"劉委員世芳":8,"趙處長秋瀛":18,"林處長夏富":3,"羅委員致政":6,"江委員啟臣":9,"主席（莊委員瑞雄代）":1,"張副處長筱貞":5,"王委員定宇":7,"張院長德明":19,"吳委員焜裕":2,"主席（王委員定宇）":1,"莊委員瑞雄":10,"許院長惠恒":4,"劉院長俊鵬":1,"羅處長慶徽":1,"李副主任委員文忠":4,"呂委員玉玲":10,"馬委員文君":12,"許委員毓仁":4,"提案人":1,"連署人":1,"賴委員士葆":2,"呂委員孫綾":2,"孔委員文吉":1,"林委員靜儀":3,"陳委員宜民":1,"徐委員榛蔚":14,"陳委員其邁":2,"蕭委員美琴":8,"主席（吳委員焜裕代）":1,"徐委員榛蔚書面質詢":1},"persons":["主席","蔡委員適應","李主任委員翔宙","劉委員世芳","趙處長秋瀛","林處長夏富","羅委員致政","江委員啟臣","主席（莊委員瑞雄代）","張副處長筱貞","王委員定宇","張院長德明","吳委員焜裕","主席（王委員定宇）","莊委員瑞雄","許院長惠恒","劉院長俊鵬","羅處長慶徽","李副主任委員文忠","呂委員玉玲","馬委員文君","許委員毓仁","提案人","連署人","賴委員士葆","呂委員孫綾","孔委員文吉","林委員靜儀","陳委員宜民","徐委員榛蔚","陳委員其邁","蕭委員美琴","主席（吳委員焜裕代）","徐委員榛蔚書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國106年3月1日（星期三）9時2分至13時59分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}