{"blocks":[["立法院第9屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年3月1日（星期三）9時5分至16時59分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　陳委員瑩","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：106年2月23日（星期四）9時50分至12時4分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：邱泰源    吳玉琴    周陳秀霞  李彥秀    陳  瑩    陳宜民    林靜儀    林淑芬    陳曼麗    蔣萬安    楊  曜    黃秀芳    劉建國    徐志榮    許淑華","      （委員出席15人）","主    席：李委員彥秀（在場委員現場推舉）","專門委員：趙弘靜","主任秘書：劉錦章","紀    錄：簡任秘書  黃淑敏","      簡任編審  江文宏","      科    長  葉淑婷","      專    員  江建逸","      科    員  楊蕙如","報  告  事  項","一、本院秘書長函為「立法院第9屆第3會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院人事處提報本院第9屆第3會期第1次會議決定照案通過在案。","二、依本院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人。","三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉第9屆第3會期本會召集委員。","（依本院各委員會召集委員選舉辦法第5條規定：召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。）","主席宣告：在場委員現場推定陳委員宜民擔任發票員、吳委員玉琴擔任唱票員、蔣委員萬安擔任記票員、陳委員曼麗擔任監票員。","選舉結果：出席委員15人，發出票數14張，未領票1張，有效票數14張，開票結果為陳委員瑩5票、李委員彥秀5票及林委員靜儀4票。依本院各委員會召集委員選舉辦法第8條之規定，以得票數較多數者依次當選，主席宣告陳委員瑩及李委員彥秀當選為本會期本會召集委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請勞動部、文化部、原住民族委員會、財團法人原住民族文化事業基金會、財團法人公共電視文化事業基金會、財團法人中央廣播電臺就「勞動基準法修法後媒體勞動環境現況」列席報告，並備質詢。"],["項目：三、邀請勞動部職業安全衛生署、交通部、交通部公路總局、交通部臺灣區國道高速公路局、交通部觀光局就「國道五號交通事件後針對『高工時、易過勞』之行業別進行勞動檢查暨歷年勞動檢查成果」列席報告，並備質詢。","主席：首先很抱歉，今天新春第一砲安排這樣一個題目不是特別要找誰麻煩，而是因應衛環委員會委員的建議，所以特別安排這個題目。不好意思，要特別對職安署說聲抱歉，那天你們的秘書室主任到我們辦公室表達你們的不悅，我不知道這是署長有意見還是部長有意見，但是我想這是大家關心的議題，他也很盡責啦，可是語氣上呢……","不好意思，我們那裡隔音不太好，我剛好在辦公室，就聽到了。","我覺得來這邊是你們的責任也是義務，而且我看新署長的表現應該是欣然接受的。","今天來報告的總共有11個單位，分成2個題目，依序請原住民族文化事業基金會、勞動部和交通部代表報告，其他請參考書面。","首先請財團法人原住民族文化事業基金會葉董事長報告。","葉董事長燕妮：主席、各位委員。今天很榮幸至貴委員會報告「勞動基準法修法後媒體勞動現況」，首先感謝各位委員對財團法人原住民族文化事業基金會之關懷，謹就本基金會因應勞動基準法修法後之勞動現況報告如下：","一、本基金會現有人力組成","本基金會依據組織要點暨組織編制表之規定，其法定員額為160名，截至106年2月底，本基金會現有人力為149名。","二、本基金會過去接受勞動檢查狀況","本基金會於104年3月25日受臺北市勞動檢查處實施檢查，本次檢查結果違反規定事項計6項敘明如下：","(一)勞工延長工時後，不得限制其自由選擇領取加班費或擇日補休（勞動基準法第24條）。","(二)未依規定置備勞工出勤紀錄表（勞動基準法第30條第5項）。","(三)未經工會同意而使勞工延長工作時間（勞動基準法第32條第1項）。","(四)勞工一日正常工時連同延長工時超過12小時（勞動基準法第32條第2項）。","(五)每7日中未有1日之休息作為例假。（勞動基準法第36條）。","(六)未經工會同意而使女性勞工夜間工作（勞動基準法第49條第1項）。","本基金會於104年4月17日依據臺北市政府函文及行政程序法之規定，向臺北市政府提具陳述意見書。復臺北市政府於104年4月29日檢送裁處書及罰鍰收據，本基金會依該函及訴願法之規定，於104年6月2日提具訴願書至臺北市政府，而勞動部於104年12月3日為訴願駁回，認原處分應予維持。","三、本基金會改進作為","本基金會於104年4月29日將受臺北市勞動檢查處實施檢查一事提送第二屆第24次董事會討論，決議如下：","(一)同意行政管理部陳述意見書。","(二)請行政管理部儘速與工會針對違規及相關條文進行協商。","(三)請各部門主管確實掌握同仁出缺勤，並嚴格控管加班時數，維護同仁權益，以避免違反相關法令。","本基金會依據董事會決議，改善如下：","(一)有關勞工延長工時後，不得限制其自由選擇領取加班費或擇日補休：","1.於受勞動檢查前，依據本基金會工作規則第20條規定：「本基金會於正常辦公時間外，仍有業務必須處理，且經主管指派或同意者屬延長工作時間。依員工實際延長工作時數發給延長工時工資，但延長工時之工資應以當年度預算編列經費為撥付之基準。」又第31條第3項規定：「延長工時之薪資給付依勞動基準法規定辦理，但依實際延長工時數於六個月補休者，不在此限。」上開規定乃因本基金會係依國家編列之預算為營運之規劃，員工若於延長工時後六個月內辦理補休者，不予發放加班費，惟因公務或非可歸責予員工而未於六個月內辦理補休者，則依勞動基準法第24條規定發給加班費。以103年度為例，本基金會於103年12月31日統一發給加班費；爰本基金會並無未依法發放加班費之情形，亦未限制員工加班換休或請領加班費之「自主選擇權」。","2.於受勞動檢查後，本基金會以紙本加班申請單辦理員工加班相關事宜，於其中明確選擇補休或加班費之欄位，明確自主選擇權之依據，並將員工當月加班費與下個月工資一併撥付。"],["(二)有關未依規定置備勞工出勤紀錄表：","於勞動檢查後，已更換打卡機，提昇員工出缺勤紀錄之準確性及降低失誤率。另，本基金會已建置新版人事差勤系統，除擴充硬體設備以因應未來大量之出缺勤資料，系統軟體亦針對多樣化之差勤態樣為建置，並如駐地記者等外派人員，得以線上登錄之方式為簽到，俾利本基金會同仁出缺勤紀錄之完備。"],["(三)有關本基金會違反勞動基準法延長工時及女性夜間工時須經同意之事項：","於勞動檢查前，本基金會分別於104年2月13日及3月16日函請本基金會企業工會同意在案。惟本基金會企業工會直至104年8月27日方函文本基金會，且以附條件、期限之方式為同意。"],["(四)有關本基金會使勞工1日正常工時連同延長工時超過12小時及使勞工連續出勤13日：","本基金會於勞動檢查後，已於主管會報建請各部門主管布達此二項法律規定，並於本基金會之加班申請單增列該項註解，使主管監督控管同仁之出缺勤狀況，同仁亦能獲取該項法律之資訊，加強宣導各部門之出缺勤模式應遵循勞動基準法之規定。","爰此，本基金會於105年7月26日再行受臺北市勞動檢查處實施檢查一事，其後經臺北市勞動局撤銷原裁處，本基金會並無違法，說明如下：","(一)本基金會於105年7月26日受臺北市勞動檢查處實施勞動檢查，當日檢查內容為勞動條件及對大眾傳播業為性別平等工作法之輔導。"],["(二)本次勞動檢查處認定違法之內容如下：","1.延長工作時間未依規定加給工資（勞動基準法第24條）。","2.延長工作時間超過法令規定，1日工作超過12小時（勞動基準法第32條第2項）。","3.延長工作時間，未經工會或勞資會議同意（勞動基準法第32條第1項）。","4.使女性勞工於午後10時至翌日6時間工作，未經工會或勞資會議同意（勞動基準法第49條第1項）。","(三)臺北市勞動檢查處及臺北市政府勞動局分別於105年7月29日及9月9日依據認定結果依法函請本基金會提出異議及陳述意見，本基金會分別於105年9月19日及105年9月20日向臺北市勞動檢查處及臺北市政府勞動局提具異議及陳述意見書。","(四)臺北市勞動檢查處105年9月30日之函文認其所認定之違法內容，於法並無違誤。","(五)臺北市政府勞動局於105年11月9日檢送裁處書及罰鍰收據，據此，本基金會依該函及訴願法之規定於105年12月2日提起訴願，而臺北市政府勞動局於105年12月13日撤銷其原裁處。"],["項目：四、因應方式","(一)本基金會為因應勞動基準法修法，特邀請勞動局陳彥霖科員至本基金會說明「106年新修正勞動基準法一例一休、特別休假」遵守法令規定與研析。透過講座方式，除讓同仁瞭解修法涵意之外，同時也可使本基金會避免違法。","(二)加強本基金會勞動相關權益之專業知識，如安排同仁參加勞動關係及相關法律之講座，並向會內主管及員工宣導最新政策。","(三)針對勞工行政相關單位之查核項目，依法遵守，俾利恪守法規。","以上報告，敬請各位委員女士、先生指教，謝謝大家。","主席：本席要提醒一下，你們在「本基金會過去接受勞動檢查狀況」的部分列了6項，其實遺漏了1項，現在本席就幫你們補充一下第7項，那就是強迫員工竄改加班時數以符合每月加班時數的上限。這是漏掉的。以上補充。","現在請勞動部林部長報告。","林部長美珠：主席、各位委員。今日承蒙貴委員會邀請，就「勞動基準法修法後媒體勞動環境現況」提出報告。本部謹就上開議題進行說明如下，敬請指教。"],["一、勞動基準法修法後媒體勞動環境現況：","(一)背景說明：媒體業屬大眾傳播業，自73年8月1日勞動基準法施行以來，即適用該法，凡受僱於適用該業事業單位之勞工，均有該法規定之保障。惟新聞媒體從業人員工作性質與一般勞工迥異，雇主常以通訊軟體或電話等交付工作，致常有工作時間過長、工作時間認定不易及出勤情形記載等問題。"],["(二)勞動環境權益現況："],["1.工時權益：","(1)出勤紀錄之記載：由於新聞媒體工作者工作性質特殊，常在事業場所外從事工作，每有突發新聞事件時又必須不定時前往採訪，實務上多有勞雇雙方對於「工作時間認定」及「出勤紀錄記載」等事項之認知產生歧異。為使雇主遵守勞動相關法令，並增進新聞媒體工作者瞭解自身勞動權益，本部業於104年5月6日訂定「勞工在事業場所外工作時間指導原則」，以行政指導方式說明媒體工作者一日之正常工作時間開始及終止，延長工作時間（加班）之處理及認定方式等有關事項，應以書面勞動契約約定，並訂入工作規則；至其工作時間紀錄方式，非僅以事業單位之簽到簿或出勤卡為限，可輔以電腦資訊或電子通信設備協助記載，例如：發稿紀錄、行車紀錄、電話、網路回報、通訊軟體或其他可供稽核出勤紀錄之工具均屬之。","(2)例假及休息日：勞動基準法部分條文修正案業於105年12月23日公布施行，其中第36條明定「每7日應有2日休息，其中一日為例假，另一日為休息日」，上開例假及休息日不限於週六、週日實施，勞資雙方得於各週期內協商安排，惟為確保勞工權益，仍應符合不得使勞工連續工作逾6日之原則。","2.工資權益：受僱於媒體業之工作者工資權益與一般勞工相同。雇主給付之工資應不得低於基本工資，工資應全額直接給付勞工，且不得預扣工資作為違約金或賠償費用。另延時工作、於休息日或休假日出勤者，雇主應依勞動基準法所定標準給付延時工資或休假日出勤加倍工資。","3.女性夜間工作：為確保受僱媒體業之女性工作者夜間工作安全，雇主經工會同意，如事業單位無工會者，經勞資會議同意後，且提供必要之安全衛生設施、交通工具或安排女工宿舍者，得從事夜間工作。前開「必要之安全衛生設施」就在外之工作者而言，包括雇主應辦理安全衛生教育及訓練。必要時，應提供個人防護設施，以善盡雇主安全衛生責任。","4.勞動檢查情形：近3年（103年至105年）期間，針對媒體業計已實施勞動檢查704場次，違反件數計68件，對於違反法令規定者，除通知限期改善外，均依法處分，屆期仍未改善者，將提高檢查頻率及罰鍰額度，以督促業者落實勞動法令規定，保障從業人員勞動權益。","5.推動陪同檢查制度：考量媒體業有其工作特殊性，媒體工作者包括出勤模式、工作時間、休息及休假等勞動條件，容易導致勞雇雙方產生爭議，本部已訂定「地方主管機關執行勞動條件檢查邀請專家學者陪同作業處理原則」，推動「陪同檢查制度」，希望透過該業相關專家學者及具有一定經歷的第一線勞工參與，並請媒體設有工會者派員會同，以落實勞動檢查制度，保障各該行業勞工之勞動權益。","6.間接促進全國傳播媒體產業工會成立：近年來在本部針對媒體業積極實施宣導、輔導及勞動檢查，並推動陪同檢查制度下，已喚醒媒體工作者之勞權意識，間接促使各媒體加強勞資會議協商勞動權益，並已有全國傳播媒體產業工會於105年9月1日成立，有助於提升新聞從業人員之勞動權益之認知及權益之保障。"],["二、結語：","新聞媒體業人員已列入本部「督促事業單位遵守勞動條件相關法令實施計畫」之重點對象，並已造冊送交各地主管機關據以實施檢查，本部將持續與各地方政府積極合作，確實保障新聞從業人員之勞動權益。","以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！","主席：謝謝部長。媒體勞動條件的狀況過去一直都不是很理想，希望修法之後能夠落實，讓所有的媒體工作人員可以真的有一個比較好的勞動條件和環境。","接下來請交通部路政司張副司長報告。","張副司長舜清：主席、各位委員。今日懷著沉重的心情，應邀列席貴委員會，代表交通部就「國道五號交通事件後針對『高工時、易過勞』之行業別進行勞動檢查暨歷年勞動檢查成果」提出報告，以下謹就本次事故情形說明、檢討策進落實稽查等提出報告，冀能汲取教訓、痛定思痛，確實保障旅遊業及遊覽車客運業從業人員的勞動權益與大眾公共安全，避免憾事再次發生，敬請各位委員先進指教。","壹、事故情形說明","106年2月13日21時許友力通運公司所屬車號ZZ-780遊覽車載運蝶戀花旅行社武陵農場一日遊之42名旅客（含司機及導遊計44名），於國道5號與3號交流道處發生翻車事故，造成包括司機、導遊及乘客共33人不幸罹難，11人受傷。法務部已督導士林地檢署於2月15日完成33位罹難者遺體之相驗程序，有關本案事故車輛之行車紀錄器等相關事證均已由檢察官封存保全，相關事故原因檢察官已就車輛勘驗、傳喚證人並調閱相關監視錄影資料持續調查中，本部及勞動部將持續配合司法機關進行調查。","貳、檢討策進落實稽查","105年7月19日發生遊覽車火燒車事故後，本部提出22項短、中、長期策進作為，目前已完成結案計15項，尚有7項作為刻正積極研辦中。本次不幸事故發生後，本部除整合前開7項作為，賡續落實執行外，並自「掌控問題產品」、「修法及汰劣」、「審視產業結構」等面向切入產業問題核心，提出相關策進作為。","至於外界所關心之遊覽車駕駛工時問題，查汽車運輸業駕駛人工作時間與各行業從業人員相同，均須符合勞動基準法（正常工作時間8小時加延長工作時間4小時，最高不得超過12小時）規定。至於汽車運輸業管理規則第19條之2規定營業大客車業者調派駕駛每日最多駕車時間不得超過10小時，對於駕駛人之工作時間係雙重保障，兩項法規皆應遵守。","本件事故發生後，本部公路總局、觀光局自106年2月16日起會同勞動部辦理「旅行社及遊覽車客運業聯合稽查專案計畫」，以督促業者確實遵守勞動及交通法令，保障駕駛員勞動權益與消費大眾公共安全，至後續如有法規需要調適者，將與勞動主管機關共同深入研議，並納入策進作為予以落實。","、結語","本部對於本次事故造成重大生命財產損失，深表難過痛心，同時也感受到國人對於政府強化遊覽車與旅遊安全管理的深切期待。落實勞動檢查為確保安全重要一環，本部將嚴格督促公路總局、觀光局確實配合勞動主管機關辦理相關檢查業務，並落實各項策進作為，恢復國人消費信心，並避免相關憾事再次發生。有關各項作為，請各位委員先進參閱本部公路總局及觀光局的書面報告。謝謝。","主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾時不受理。今天在整個詢答結束之後，下午會處理臨時提案，原則上中午12時休息至14時。","首先請陳委員宜民質詢。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是衛環委員會本會期第一次的質詢，本席其實是懷著非常沈痛的心情來做這次的質詢，大家都知道在過年期間發生蝶戀花的遊覽車事故，2月13日他們到武陵農場一日遊，在晚上9點多時發生車禍，剛才交通部的官員也有報告過，造成33人死亡，11人輕重傷。","這是非常嚴重的一個事故，當然事後不管是交通部、勞動部以及相關的單位都有在做檢討，但是本席要問的是，2月17日我們的王育敏書記長在總質詢時也有詢問過部長，關於遊覽車司機在什麼樣的情況下才算工時的問題，是否可以請部長明白告訴我們，他在什麼樣的情況下才能計算工時？"],["主席：請勞動部林部長答復。","林部長美珠：主席、各位委員。謝謝陳委員對這個事情的關切，我想國人都很關切這個問題，在所謂工時的認定裡面，因為遊覽車司機的工作性質比較特殊，那麼我們今天……","陳委員宜民：對，是手握方向盤才開始算嗎？"],["林部長美珠：請委員聽我說明一下……"],["陳委員宜民：你告訴我yes或no嘛！手握方向盤才算嗎？","林部長美珠：手握方向盤當然是工時，但是……","陳委員宜民：好，那離開方向盤就不算嗎？","林部長美珠：一個遊覽車司機必須要執行的勤務，包括他的事前、事中及事後，所以……","陳委員宜民：瞭解，所以你現在跟交通部或觀光局應該有聯席開過會了，對不對？","林部長美珠：是，我們都開過會。"],["陳委員宜民：那你們現在認定遊覽車司機什麼時候開始算工時？","林部長美珠：當他在做相關的準備工作的時候，就開始算工時。"],["陳委員宜民：所以是要打卡嗎？"],["林部長美珠：遊覽車司機恐怕是沒有辦法打卡。","陳委員宜民：沒有辦法打卡，對不對？"],["林部長美珠：他應該有出勤紀錄。","陳委員宜民：那他在做相關準備工作的時候，因為沒有辦法打卡，要如何認定工時？","林部長美珠：這個應該還可以用其他很多的方式，在我們勞檢的時候，我們有其他的……","陳委員宜民：請你明確地告訴我，因為這個就是等一下本席要問關於勞檢的部分。如果連相關的準備工作，包括從一大早在那邊洗車子就開始算，問題是你們勞檢怎麼認定？他也不可能到總公司去打卡，所以今天這個SOP要很清楚，因此不要在那邊很混淆地來講這個狀況。","林部長美珠：委員，這應該是包括他有個出勤紀錄。他必須要寫一個出勤紀錄，表示他已經開始出勤。"],["陳委員宜民：所以他只要寫個出勤紀錄就可以？"],["林部長美珠：他必須要據實地來寫他的出勤紀錄。","陳委員宜民：大家都知道蝶戀花的習慣就是「俗又大碗」，一天要塞進5、6個行程，例如司機載著遊客到達武陵農場，遊客都下去看櫻花，這時司機如果把遊覽車引擎關掉，這算休息嗎？","林部長美珠：這要看他是不是受到老闆的指揮監督，也就是他有沒有受到老闆的拘束，如果老闆說他必須要在那裡待命，等著客人隨時來，這就要算工時；如果老闆已經講好這個時間他應該要好好的充分休息，那麼這就不能算工時。","陳委員宜民：瞭解，所以是老闆說了算，那這樣子……"],["林部長美珠：應該是受老闆的指揮監督。","陳委員宜民：如果是受老闆指揮監督，那我請問你，是不是每一個遊覽車車行都必須要寫一個SOP？這一家的老闆說那樣子算，那一家的老闆說那樣子不算，然後勞檢人員去的時候，是不是還要看老闆的宣稱？問題是這樣SOP怎麼做？"],["林部長美珠：因為跟每一個勞工都要簽訂勞動契約……","陳委員宜民：那這樣子是很複雜的一個狀況，對不對？","林部長美珠：所以這個部分要個案來認定，我們不能用一個法規來做每一個個案的認定。","陳委員宜民：瞭解，要個案來認定！那你這樣是增加我們勞檢很大的困難，你還是勞動部的部長耶！","你們106年度也規劃了一些重要的勞動條件專案檢查的計畫，第一項你們就寫了旅行社，國道客運駕駛員工工時的專案則是列在第十三項，但是我們也知道，其實國道客運都有裝設行車監視器，監視器開著的時候，司機一定就是在上班的時間。所以本席在這邊要請勞動部和交通部回去研議，是不是有可能要求所有的遊覽車也應該裝上一個監視器？裝上這個監視器，其實就可以當作是工時的認定，換句話說，只要監視器開啟，他就是開始工作了，中間如果遊客都下去玩，他要休息的時候把監視器關掉，是不是就可以不算工時？或是客運的老闆說即使在那個時候也要看著司機，他應該要開著，那這樣也符合林部長的要求，反正讓老闆來確定，車子的監視器開著他就在上班，沒有開的時候，他就是關掉了在休息，如果這是一個可以解決的方案，本席這次有提出一個提案，希望大家來研擬一下。","請問觀光局，到現在為止，你們對於旅行社這種一日遊的方案，採取什麼樣的態度？"],["主席：請交通部觀光局蔡主任秘書答復。","蔡主任秘書明玲：主席、各位委員。一日遊的部分，觀光局在22日已經提出行程規劃跟注意事項的解釋，我們提出了8項，讓業者……"],["陳委員宜民：現在你們是建議我們的旅行業要不要繼續做一日遊？還是都要改成二日遊？","蔡主任秘書明玲：沒有，一日遊還是有其需求。"],["陳委員宜民：所以你們有訂一些規定出來？","蔡主任秘書明玲：我們訂了8項注意事項，讓他們先自行檢視，如果符合……","陳委員宜民：那訂出來之後，現在旅行業的反映如何？他們會不會覺得你們這樣訂了之後，他們幾乎都辦不下去了？一日遊是早上幾點到晚上幾點？會超過12個小時嗎？","蔡主任秘書明玲：一日遊當然有很多種的產品，他們不一定很早到很晚，而是看他們到什麼地方去。","陳委員宜民：司機如果早上6點就上工，中午休息1個小時，他可能到了下午5、6點，工作就已經滿12個小時，根據勞動部的規定，每天工時加上加班時間不能超過12小時，所以之後如果要繼續一日遊的話，是不是應該就要有雙司機的制度呢？","蔡主任秘書明玲：我們是讓他們自己檢視，如果路程或是時間太長，他們必須要自行去處理，看是要用雙司機或是把點減少，或者是用多元的交通工具。","陳委員宜民：請問鄒署長你們將來勞檢的時候，雙司機要怎麼去認定？"],["主席：請勞動部職業安全衛生署鄒署長答復。","鄒署長子廉：主席、各位委員。第一個是司機的啟動，剛才講過他從準備、洗車、保養，開始就要有一個啟動紀錄，我們就會做處理。第二個，司機如果是隨車，我們認為隨車也是跟著工作，所以他是另外時間指派，從當地去開始動作，我們就認定是開始的工作時間，因此是看雙司機的指派方式來認定他開始工作的紀錄。"],["陳委員宜民：所以雙司機的第二個司機一定要從一開始就跟嗎？還是他中間再上車就可以？","鄒署長子廉：我想這要看各個運輸公司的安排，應該會有很多不同的態樣。"],["陳委員宜民：所以你們會推薦一個SOP出來給他們？","鄒署長子廉：我們的檢查程序就會看他正常、真正出勤的時間來做認定，剛才委員有特別指教……","陳委員宜民：正常時間的認定一樣嘛！他沒有辦法打卡，所以他要記錄。","鄒署長子廉：譬如第一個他要出勤紀錄，第二個他洗車要有洗車場的紀錄，或是保養車要有保養車場的紀錄，這個我們勞動檢查的時候，都會注意這樣的real data來check。","陳委員宜民：接下來請林部長看一下本席提供的畫面，這是上次你們在行政院開會的時候，發言人及交通部長都跟您鞠躬，在這樣的狀況下，整個協調好像是你在負責的，對不對？","林部長美珠：這是一個畫面，但是當時的狀況應該是因為我剛起來，他在跟我握手，所以我來不及，我如果……","陳委員宜民：我以為因為你是總統的表姊，所以他們都對你畢恭畢敬。","林部長美珠：我如果是鞠躬的話，應該會鞠得比他還要再彎腰一點，謝謝。"],["陳委員宜民：瞭解。","接下來，我們可以看到勞動部104年、105年的勞檢方針幾乎是一字不改，換句話說，你們在整個勞檢方針上面，優先順序的項目、規劃的東西完全都一樣，好像從來都不做檢討。可是蔡總統在選舉期間有很清楚地講，她說薪資要增加，工時要減少，非典型勞動者要保障，支持青年及中高齡就業，同時要照顧遭受職災勞工，鼓勵組工會，這是她對勞工的六大保障政策。請教部長，這一次蝶戀花事件的司機康育熏先生及導遊，有沒有勞保？","林部長美珠：司機的部分，我們後來查明的結果，證實他是一個僱傭關係，依法是要投保，但是這家公司並沒有……"],["陳委員宜民：為什麼他會沒有勞保？","林部長美珠：這個是該公司的錯，所以我們已經依法給他們處分了。"],["陳委員宜民：導遊呢？","林部長美珠：導遊的部分，因為他年紀比較大，現在是領取國保，所以他就沒有另行來投保。","陳委員宜民：之前本席在質詢也有說過，其實勞保局應該要考慮發勞保卡，因為只要有勞保卡，就像健保卡一樣，然後要養成一個習慣，僱傭的時候一定先檢查有沒有勞保卡，並刷一下看投保的時間有沒有過期，如果這些動作都算在勞檢的SOP裡面，就可以減少這樣的不幸，甚至亡羊補牢的發生。","其實我國工時的狀況跟其他國家比較起來，是非常糟糕的，因為在全球30個主要國家中，全年工時最長的是新加坡，但是我們也不遑多讓，我們全年的工時是2,141小時，平均起來每週工時將近41.9小時。我們的工時這麼的長，但是工資其實非常的少，平均月薪4萬5,000元，新加坡雖然工時最長，但是他們月薪超過10萬元，所以台灣其實整個工時是非常的長，排在第二名。","而且針對相關的規定，我們發現你們在整個處罰的過程裡面，勞檢裁罰的金額超過3億多元，但是我們覺得很奇怪，在各個縣市的狀況裡面，台北市105年度勞檢的目標場次是9,400家，他們檢查了8,437家，所以達成率只有89.8%，未達9成的勞檢率，裁罰的金額有3,800多萬元，可是高雄市的目標場次是3,600家，檢查了4,123家，達成率114%，請問你們當初的目標場次是如何訂出來的？目標場次是全部的廠家乘以百分之多少？","鄒署長子廉：這個部分是因為去年成立325個約聘（用）檢查員，所以是用各縣市政府申請的檢查員額去算他們的檢查量來均攤。","陳委員宜民：所以高雄市的目標場次有沒有訂得太低？要不然為什麼人家達成率114%？台北市有沒有訂得太高？有沒有很多是廠商登記在台北，其實工廠根本不在台北？"],["鄒署長子廉：我們是用工作地去檢查。","陳委員宜民：其實你們這樣的做法，造成有些縣市的達成率是偏低。有些縣市的違反比率也很奇怪，都很低，尤其是嘉義縣的3.7%，以及雲林縣的1.6%，我們知道部長是來自嘉義縣，你能不能跟我們分享當初是怎麼做的，可以讓嘉義縣的違反率這麼低？","林部長美珠：謝謝，因為我們有一個地方政府的平台，相關的經驗其實在裡面大家都有提出來，或許在適當的時機，我們可以請嘉義縣提出他們的心得來供大家參考。","陳委員宜民：另外，關於媒體的勞動檢查，請問在這10家媒體的勞動檢查裡面，我們看到中天電視、遠見天下、自由時報都有違反法令的事項，分別為9件、9件、8件，但是為什麼沒有被罰款？","鄒署長子廉：這應該是這兩年台北市勞動檢查處做的媒體專案檢查的資料，據我的印象，應該是都有做裁罰，除非有些案子是經過訴願、行政訴訟做後面的撤銷，這部分容我再做瞭解……","陳委員宜民：瞭解，所以你是不是可以再給本席一些資料，說明一下為什麼違反次數這麼多，但是有些都沒有罰？"],["鄒署長子廉：好的。","陳委員宜民：媒體也是一個過勞，常常有工時不曉得怎麼去計算的事業單位。其實勞動部在103年時就說每半年要定期公布新聞媒體業的勞動條件檢查結果，但是從103年到現在，好像只有公布過一次，所以是不是應該遵守每半年公布一次的規定？","鄒署長子廉：有關勞動檢查結果，各縣市政府在執行之後，依照法令規定都會直接公告，所以這部分縣市政府應該都會公告。"],["陳委員宜民：所以會公告？"],["鄒署長子廉：會。","陳委員宜民：本席建議勞動部應會同交通部於1個月內，研擬遊覽車比照國道客運均於車內安裝架設監視器，做一個可行性評估，除可確實瞭解司機工作狀況外，對於乘客安全與司機工時紀錄亦有所助益。未來勞動檢查統計年報也請新增勞工超時與行業別超時工作的部分。另外，請落實勞動檢查並提高複查率，確實執行勞動檢查，而不是虛應故事。以上，謝謝。","林部長美珠：謝謝委員的指教，委員建議第一點的部分，我們會與交通部合作。謝謝。"],["主席：請李委員彥秀質詢。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天的質詢，本席就直接進入這幾天連假中媒體與國人都很關注的議題，那就是高雄筌聖食品將印尼黑工軟禁於工廠內14年。本席今天之所以要特別質詢這個案例，是因為從媒體這兩天的報導中，我們得知筌聖食品在105年就曾被高雄市勞工局稽查到有違規情況。部長，這幾天你們有沒有去進行瞭解，為什麼直到前幾天發生印尼黑工事件後才去進行後續的稽查？依照我的邏輯及過去我在台北市的經驗，一旦有違規情形，勞檢就會不定期再去進行後續檢查，但是印尼黑工在裡面待了14年，為什麼在105年第一次勞檢發現違規之後，又經過一年多的時間才發現這件事情？這中間勞檢出了哪些問題？高雄市陳菊市長的勞工局在這中間到底有沒有去仔細稽查？部長對於這整件事情的看法是什麼？"],["主席：請勞動部林部長答復。","林部長美珠：主席、各位委員。謝謝委員關心這件事情，誠如委員方才所說，這個案子的確是在去年1月份就已經發生，當時是由鼓山分局會同高雄市勞工局查獲的，查獲之後……"],["李委員彥秀：他們違反的內容是什麼？"],["林部長美珠：他們違反的內容大概就誠如媒體……"],["李委員彥秀：使用外勞？","林部長美珠：對，是有關於使用外勞的部分，因為他們請的第一個外勞是董事長先生的父親的看護工，但他們並沒有讓該外勞做看護工的工作，而是直接到工廠……"],["李委員彥秀：後續高雄市陳菊市長的勞工局有沒有再仔細的進行第二次、第三次的稽查？","林部長美珠：針對這個案子，其實高雄市勞工局都有在處理，經過勞動部鑑定，這是屬於所謂的人口販運案，所以就將整個案子移送檢察署處理。檢察署是於去年11月以涉嫌違反人口販運防制法起訴，在起訴之後，照說應該將起訴內容告知相關的勞動單位，有關這個部分，我們要向委員坦承，事後我們會增加這方面的聯繫，因為當時他們沒有告訴我們，所以我們也就沒有馬上據以處罰，現在我們已經對仲介業……"],["李委員彥秀：所以這就是高雄市勞工局的疏失！","部長，我要提醒的是，雖然這看起來是單一案例，但是現在臺灣的外籍勞工有5萬3,000多名是所謂的黑工，其中到底有多少人有類似的狀況？這些都是我不願意見到的，就像前一陣子還有境外漁工事件，雖然這歸農委會主管，但是這對於臺灣國際形象的影響事實上是非常大的，這也會影響到未來其他國家輸出勞工到臺灣來的意願與談判，所以對於這件事情，我認為部長的關注度應該要非常非常高才對。","我不知道目前全國還有哪些縣市有類似高雄市勞工局的狀況而沒有通報勞動部，因此，我建議部長對於這件事情應該要成立專案稽查，包括這5萬3,000多名所謂的逃逸外勞，雖然我們有修法規定未來逃逸責任要由雇主來舉證，但是我覺得這5萬3,000多名的逃逸外勞，在外可能就是弱勢勞工，因為他們是逃逸的勞工，相對上就會受到雇主更多的威脅。","有關於這件事情後續要怎麼稽查與處理，本席可能會安排專案報告來處理這件事情，我也希望你針對這件事情成立專案稽查，並且要落實後續的處理。","林部長美珠：目前的逃逸外勞確實有5萬多名，隨著外勞人口增加，相對的比例也增加，但是為什麼會逃逸，經過我們請專家學者研究……","李委員彥秀：部長，有關這個部分，我後續再安排專案報告來跟你討論，我今天就不著重在這個部分了。"],["林部長美珠：但是我們一定會加強注意這件事情。","李委員彥秀：沒關係，部長，我們還有時間。","接下來本席要回到工時的議題，在前一陣子發生蝶戀花事件之後，有關工時的檢討，本席認為還是應該回歸實際面來做討論。運輸業是個特許行業，肩負著旅運責任，所以我今天還是將重點放在駕駛的規範上，包括行車時間、出勤時間及休息時間要如何認定，我想與部長從實際面來好好的討論，而部長的說明可能都是未來各縣市勞檢工作的準則。","有關交通部汽車運輸業管理規則第十九條之二規定的相關內容我就不在此多說了，因為螢幕上的表格已經寫出來了。關於出勤的時間，部長的認定範圍是相對重要的，裡面清楚提到哪些算是休息，哪些算是工時，從媒體上所聽到部長的說明是，所謂休息是以沒有受到雇主約束為原則，部長，你的回答是這樣，是嗎？","林部長美珠：我當時第一次回答時用的是「拘束」，但是在法律用語上，其實「拘束」就是「指揮監督」，所以一直以來，我們都認為在雇主的指揮監督以外，他可以自由利用他的時間……","李委員彥秀：部長，所謂不受雇主指揮監督，也就是完全不受打擾，有一個完整的休息時間嘛，對不對？"],["林部長美珠：是。","李委員彥秀：因為現在並不是所有景點都有設司機休息室，依照現行法令規定，司機每駕車4小時就要有完整的30分鐘休息，假設今天司機開車到一個地方，原本可以有30分鐘的休息時間，但突然有乘客、旅客不舒服要上車休息，或是有需要而上車拿東西……"],["林部長美珠：那就算工作時間啊。","李委員彥秀：就算工作時間？好。部長，你今天的解釋可能會是未來勞檢的原則，部長剛才說這樣就算工作時間，請問是這30分鐘就不算了嗎？","林部長美珠：就是看他實際工作的時間有多少，因為他們都有出勤紀錄……","李委員彥秀：但是他的休息已經被打斷了，完整的30分鐘已經被打斷了！"],["林部長美珠：那他還要再找時間把它補足。","李委員彥秀：部長，所謂完整的30分鐘休息，如果司機連續開車4小時候，需要小睡一下或閉目養神，但是在這30分鐘內被打斷了5分鐘或10分鐘，你是要扣掉這10分鐘還是這30分鐘都不算？部長，這件事情會影響到後續的勞檢，我覺得你有必要解釋、說明清楚。其實你我都知道這種狀況非常非常頻繁，我們也都參加過旅遊行程，以我們在國外搭乘遊覽車的經驗來說，導遊每到景點要下車前都會交代我們把要用的東西拿下車，不能忘記，因為司機等一下會把車子開走，但是因為臺灣的觀光景點與國外不盡相同，不見得每個地方都有設給司機休息的休息室，這當然是未來交通部要改進的地方。部長，你可否再清楚說明，這30分鐘被打斷時，是要扣掉被打斷的時間還是這30分鐘完全不算了？","林部長美珠：有關這個部分，因為每個案例不一樣，所以所謂遊覽車司機的時間……","李委員彥秀：部長，我當然知道每個案例不一樣，因為有些是上車……","林部長美珠：都應該以個案來認定，所以他被打擾的時間多長、多短，這個部分……","李委員彥秀：部長，我知道，所以我舉例問你嘛！如果乘客上車拿東西5分鐘、10分鐘，到底是要扣掉這10分鐘，還是這30分鐘都不算工時？部長，你現在的解釋會影響到未來的勞檢。現在的法令規定其實非常清楚，交通部管開車，是手握方向盤的時間，這部分比較嚴謹，而你管理的是比較寬鬆的出勤時間。因為這會影響到後續的勞檢，所以你一定要交代清楚！你之前說關上門做做操就算休息，不算工時，在車上……","林部長美珠：委員，我當時不是這樣講的，我說的是如果他沒有受到雇主的拘束，委員詢問我那司機要怎麼休息，我說他要休息可以關起門來去做做操、散散步，是這樣的前提。所以我的前提還是要看他是不是能夠自由利用時間……","李委員彥秀：部長，我剛才問的問題你還是沒有回答我！","林部長美珠：我的回答還是他有沒有辦法自由利用時間，而不受雇主的指揮監督。","李委員彥秀：部長，以我剛才所舉的例子來看，他就沒有辦法獲得完整的休息，這樣到底算不算？","林部長美珠：如果他沒有辦法自由利用那段時間，就不能叫做休息。","李委員彥秀：也就是那30分鐘完全不算，這樣未來勞檢部分可能要注意……"],["林部長美珠：還是要看他是不是能夠自由利用那一段時間。","李委員彥秀：部長，我覺得這就是勞檢非常模糊不清的地帶。我為什麼會問你這個問題，因為這就是未來勞方與資方可能會產生爭議的地方。部長，我不是要刁難你，而是想釐清未來勞檢要如何訂定準則與規範。","螢幕上這張圖表是前幾天你們所公布在事業場外工時的工作指揮表，你們的一日遊是上午9時出發，晚上5時回家。部長，我擔任民意代表這麼久，幾乎沒有看過這樣的行程，很少很少。我特別去找了一家我選區的行程，行程非常單純，一日遊的行程大概1,000多元出頭就可以完成，行程是台北到苗栗，雖然該行程是早上6點半集合出發，但司機可能5點就必須要到場站出車，6點半要到達集合地點，上午2個行程是後龍好望角與通宵鹽場，中午12點午餐，下午也是2個行程，晚上6點吃完晚飯後回到台北。部長，這個行程看起來不會很複雜，台北到苗栗，行程非常單純，不是到臺中、武陵，但是光是這樣的時間表就已經超過我們所謂的工時限制。這是台北一日遊、臺灣一日遊中最單純的行程了，而不是到中南部進香的那種行程，那就更複雜了，部長也點頭了嘛！"],["林部長美珠：對。","李委員彥秀：也就是說，一日遊的行程想要不超過12小時或14小時幾乎是不可能的，所以你們這個冊子上所寫的上午9點出發下午5點回家，根本就是不可能做到的任務。","如果該駕駛早上5點從場站出發，到晚上8點甚至10點才能把車子再開回遊覽車公司的話，那就是超過15小時的工時，連這個最平凡、最簡單、不複雜的一日遊行程，都要超出這個時間點。以現在要檢討一日遊的行程來說，今天交通部也有派人列席，你們未來到底要如何落實？也就是說，臺灣一日遊行程根本就做不了，也不要做了！","林部長美珠：報告委員，您剛才所說的一日遊行程，在經過相關單位的共同檢討之後，我們認為不管它合不合法，但應該是有不合理的地方，因此我們與交通部針對一日遊的部分做了相關的檢討，有關這個部分，剛才交通部也報告過了……","李委員彥秀：因為本席發言時間已經到了，我必須要提醒三點。剛剛我舉例的一日遊行程已經是最單純不過了，上午二個地方、下午二個地方，當然未來還可以針對一日遊行程做得更精簡，例如去的地點更少，但是現在觀光局把時間過長的行程下架其實也不是解決問題的方法，因為國內的一日遊行程與二日遊行程非常多，但是可以針對內容去做檢討，包括未來如何在觀光景點有更完整的休息室，司機根本就要離開車上，讓他在這30分鐘內能不被打擾，這也是一個方向。再者，未來在數位技術的管理上，包括GPS與行車紀錄也要更完整有效，未來交通部在行程規劃上也可以做更多的調整。至於未來對整個工時的檢討，包括休息的認定，你剛才的回答還是不夠清楚，而你的解釋會影響到後續的勞檢，所以我認為部長的解釋必須要更清楚、更精準，現在勞檢數量大家都覺得不滿意，你一定也認為有改善的空間，我也不認為你的解釋應該再模糊化，而是應該更精準、更清楚……","林部長美珠：跟委員報告，我的解釋是有勞基法以來就是這樣的解釋，並沒有模糊化，但是您剛剛的問題應該是說我們在個案認定的時候，您希望能朝向比較有一致性的看法……","李委員彥秀：部長，不是我希望！我不是勞檢員，而是勞動部到底要怎麼認定何謂不受雇主約束的這30分鐘，如果這30分鐘被打斷了，到底算不算是完整的30分鐘休息？是完全扣除還是只扣除被打斷的那10分鐘？如果只扣除10分鐘，司機就沒有完整的30分鐘休息了！這是我認為部長應該要對外解釋清楚的地方！","部長，我提出最後一個要求，上會期處理一例一休的過程中，我們有要求要落實輪班須間隔11小時，要有完整的休息時間，我知道這個不是馬上能夠達成的，因為當時交通部就有意見，但是從蝶戀花事件再次顯現出勞工或駕駛在輪班時，中間必須休息11小時的重要性。郭部長上會期對於這個部分還沒有把時間點定出來，到底什麼時候要落實輪班須間隔11小時？特別是交通業運輸員這一塊是相對重要的。部長，針對輪班須間隔11小時的部分，你今天能不能給我一個時間點，到底什麼時候要落實？我們剛才看到一日遊行程，就算是再簡單的行程都會超出12小時到15小時，部長，我很關注這件事情，到底什麼時候可以落實輪班須間隔11小時的休息時間？如何落實勞基法第三十四條的規定？本委員會上會期有要求，部長已經上任了，針對輪班須間隔11小時、要有完整的休息時間，到底什麼時候會落實，你能否具體承諾我？","林部長美珠：謝謝委員，針對這個問題，上個會期討論時，法條的規定是另由行政院定之，這個部分因為牽涉到勞資雙方的不同意見，各部會之間還要再加以聯繫，所以我們會加快腳步來跟各部會尋求共識……","李委員彥秀：部長，你是勞動部部長，現在過勞的遊覽車司機都在等著看你什麼時候要去落實，所以你的積極度應該要比其他各部會更高！","林部長美珠：我們已經與交通部針對遊覽車司機部分先做個案的處理，我們希望透過交通部與我們的一些改善措施，能夠避免類似事情的發生。","李委員彥秀：所以有關於輪班須間隔11小時休息時間的部分，你在近期內會跟交通部討論，包括臺鐵的員工，你會先從交通部來落實？","林部長美珠：這個部分我們一直都在溝通，還要跟相關部會……"],["李委員彥秀：到底要溝通多久？3年、2年、1年？"],["林部長美珠：應該不會這麼久吧！","李委員彥秀：所以低於1年，半年囉？","林部長美珠：我們會與相關部會討論這個問題，我也願意向委員請教，謝謝。","李委員彥秀：部長，半年時間能不能做得到？","林部長美珠：我們會儘快做處理，也會向委員請教。","李委員彥秀：部長，我希望你在半年內，至少在交通運輸業先實施輪班須間隔11小時的規定，落實勞基法第三十四條……"],["林部長美珠：這個工作都在持續……","李委員彥秀：我希望你以半年為目標，儘速把這一點落實，好不好？我們不希望再看到第二個蝶戀花事件的發生，司機過勞的問題還是要逐步去做處理。謝謝。"],["林部長美珠：謝謝委員。"],["主席：請勞動部會後再與李委員協商一下。","請陳委員曼麗質詢。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你可以先去喝口水，你剛才答詢中都已經開始咳嗽了，畢竟質詢是件很累人的事情，一開會就是一整天！"],["主席：請交通部林部長答復。"],["林部長美珠：主席、各位委員。謝謝委員。","陳委員曼麗：今天是衛環委員會第3會期第1次質詢，大家可能都非常關切，因為我們太久沒有質詢，發現許多問題好像不斷地在媒體上揭露，尤其日前發生「蝶戀花翻車事件」，造成33條人命罹難，所以大家也都會非常關切此一問題，並認為這件事情非同小可。當然，我們看到司機康先生連續出勤12天，明顯違反勞基法，加上他未能具有勞保的保障，所以這確實是一個血汗行業。當然，我們看到交通部部長希望輔導這些司機轉至客運業服務，也看到勞基法有涉及變形工時的問題，事實上，遊覽車等客運業都可以在變形工時領域中具有彈性。本席認為勞動部針對變形工時應該重新定義，有許多行業都不希望被打入變形工時的領域中。本席欲請教有關司機工時認定的問題，依照勞動部的認定，駕駛的工作時數可連續12小時，但交通部認定駕駛工作時數為10小時，在此情況之下，勞動部與交通部兩單位對駕駛的工時認定方面能否統一？","林部長美珠：依照勞動基準法規定，勞工每天工作8小時，若再加上延長工時，合計不得超過12小時，對任何行業的勞工都是相同的要求。對遊覽車或客運業司機而言，由於他們牽涉到公共運輸，與人命息息相關，因此，交通部針對遊覽車或客運業司機已制定汽車運輸業管理規則，希望遊覽車或客運業司機駕駛車輛時間不得超過10小時，而且每4小時必須休息半小時。如果他們在中途無法休息半小時，每4小時也需要休息15分鐘，但由於遊覽車或客運業司機有交通與景點上的考量，不一定每4小時就能夠休息，所以他們必須在最短的時間內趕快補足休息時間。方才我也向各位報告，勞工工作與休息的時間並不是我到任之後才自創的規定，而是自勞動基準法實施以來即有此解釋，所謂的「休息」就是勞工不受雇主的指揮監督，也就是不受雇主拘束，這是屬於勞工自由利用的時間，我們稱之為「休息」。本部與交通部對於駕駛管理的分工，交通部負責駕駛車輛的安全，我們則是負責勞工的工作時間，雙方並沒有歧見。"],["陳委員曼麗：交通部人員有補充說明嗎？"],["主席：請交通部路政司張副司長答復。","張副司長舜清：主席、各位委員。有關汽車運輸業管理規則的部分，主要是規範運輸業調派司機時，不希望司機連續駕駛時間過長，當初我們的用意係基於駕駛安全方面的考量，有關工作時間的部分，本來所有的行業都需要符合勞基法的規定，所有的汽車運輸業也都要符合法律規定。","陳委員曼麗：依照勞動部認定駕駛工作時數可連續12小時，但交通部認定駕駛工作時數為10小時，有些人就會搞混，凡是符合勞基法8加4小時的概念，就認為自己並未違反交通部的規定，請問未來這兩項規範有可能趨於一致嗎？","張副司長舜清：目前勞工都要同時符合這兩個法規，如果有不符合任一法規的情事，即是違反規定，以往在執行上並沒有這方面的疑慮。"],["陳委員曼麗：好的。","林部長美珠：報告委員，我們都有針對特定行業加強宣導，其實之前他們都很清楚知道，交通部要求的安全駕駛就是司機不得連續開車超過10小時，我們則基於勞基法規定，勞工工時不可超過12小時，這都要符合相關法規。","陳委員曼麗：請問部長，運輸業亦需要符合七休一的規定，但是勞動部又有三種特殊規定，這些規定是否相互衝突？譬如勞工工作七天要休一天，可是，當有這三種特殊狀況卻可另以特殊方式處理，勞動部應如何向勞工宣導？","林部長美珠：我們要加強相關的宣導工作，在所謂七休一的令釋中，這三種特殊狀況也不是非常的廣泛，譬如我們剛好碰到過年或特定的三節，這些假日期間交通運輸量特別繁重，負責交通運輸的司機也非常辛苦，但是由於運輸業者調配不及，在這種情況之下……"],["陳委員曼麗：這就變成特殊的狀況。","林部長美珠：對，這是特殊狀況，而非一般狀況，譬如有些勞工的工作地點非常偏僻或在國外，我們所認定的三種特殊條件非常的嚴格，並不會造成勞工適用上的疑義，但是我們依然要加強宣導。","陳委員曼麗：此外，交通部也表示將加強補助業者在遊覽車上安裝GPS，未來遊覽車不但要安裝GPS，還要安裝行車記錄器，未來勞動部執行勞動檢查時，可否依GPS及行車記錄器進行工時認定？","林部長美珠：我認為這麼做確實是非常好，這不但可以作為工時認定，而且遊覽車駕駛有無確實停車休息等種種動態，均可透過相關系統回傳紀錄。由於之前我們都有參與交通部相關計畫，我們認為這樣應該可以掌握遊覽車司機的實際動向，對於改善整體交通安全應有正面助益。","陳委員曼麗：本席認為我們應該落實勞動檢查，但勞動檢查員員額仍明顯不足。猶記得去（105）年勞動部前部長郭芳煜曾經表示，希望在今（106）年1月份勞動檢查員能夠爭取到1,000名的員額，不知目前勞動部爭取勞動檢查員的情況如何？","林部長美珠：目前勞動檢查員的人數有七百多名，我們的目標是希望增至1,000名，署長已經提出相關計畫，我們將儘速與行政院人事總處等相關單位召開會議，希望……","陳委員曼麗：如此說來，目前勞動檢查員的員額仍然只有七百多名？","林部長美珠：目前勞動檢查員有七百多名，今年會先請增177名，同仁已經提出相關計畫，我很快就會處理。","陳委員曼麗：現在我們來看看媒體業的部分，目前媒體業已經組成工會，他們認為組成工會是靠自己努力爭取而來，但勞動部認為是你們間接促成全國傳播媒體產業工會的成立過去勞動部前部長郭芳煜也提到勞工是做七休一；但事實上，工會希望回到勞基法所規定的做六休一。林部長新上任，我相信大家非常重視你對此的態度，有關勞工做六休一或做七休一，能否請部長說明自己的想法？","林部長美珠：勞基法之修法旨在縮短勞工工時，我們還是希望勞工每工作七天應強制休假一天，這個立場並沒有改變。方才委員提及全國傳播媒體產業工會在大家的共識之下成立，過程確實很辛苦。如何加強工會成立，俾利勞工與雇主能夠有對話的機制，這正是勞動部一向希望加強的部分，肆後我們還是會繼續努力。","針對方才委員提及七休一令釋的部分，我要向委員報告的是，我們還是希望勞工每工作七天就強制休假一天，這樣才能確保勞工的權益。","陳委員曼麗：可是按照勞基法規定，七天裡面要有一天是強制休假喔！","林部長美珠：對，強制休假。","陳委員曼麗：所以最多只能工作六天，然後就加一天喔……","林部長美珠：連續六天嘛！所以七天裡面要有一天是強制休假，另外一天我們希望它是休息日。休息日的部分就不是強制，如果經過勞工的同意，勞雇雙方之間若有約定，是可以讓他們出來工作的。這個立場我們並沒有改變，所以也希望大家都遵守這樣的規定，讓勞工的工時真正能夠縮短、其權益受到比較大的保障。","陳委員曼麗：去年12月6日勞基法修正條文三讀通過，照理說大家統統都會按遊戲規則來進行，可是今年臺北市的勞動檢查結果，在媒體部分還是抓到有超時工作、不付加班費的情形，包括自由時報、東森、TVBS都有這樣的紀錄。現在也要請勞動部特別注意，有人說臺北市的勞動檢查比較嚴格，所以有些媒體都想搬到新北市去，在這樣的情況下，全國勞動機關的勞動檢查是不是都應該要有這樣的一個水平，而不是臺北市檢查得比較嚴格，所以大家統統不待在臺北市、就搬到別的地方去了？"],["林部長美珠：我請署長說明一下。"],["陳委員曼麗：好。"],["主席：請勞動部職業安全衛生署鄒署長答復。","鄒署長子廉：主席、各位委員。全國各地方政府對勞工的保障應該是一致的，臺北市為什麼在這兩年比較積極？是因為新市長上台之後針對工時部分，希望當作是我們的政策，所以這兩年對媒體的專案檢查比較積極。委員剛才講的是指公告時間，應該是去年7、8月份的檢查，公告是這個時間。","陳委員曼麗：這些都攸關權益問題，現在勞動權益已經是顯學，所以這部分一定要特別注意。","接下來我要跳過筌聖的部分，因為剛剛很多委員都有關心，我就不問了。我要問的是國對國之間的直聘，聽說菲律賓好像進行得比較順利，印尼則不然。臺灣的印尼勞工非常多，印尼的部分不太順利主要是印尼政府對臺灣有比較多的要求，對此要求好像臺灣有一些執行上的困難。請勞動部具體說明一下印尼的要求是什麼，如果針對印尼的要求，以我們的勞基法來看也認為不是太過份的話，我覺得應該還是能夠接受啊！","林部長美珠：這個部分原則上還是要經過雙方的會談，來源國當然會提出一些要求，但是我們國內也有一定的環境。所以我們也透過外交部和相關單位，希望經由雙邊會談的機制，提出雙方比較能夠共同接受的程度……","陳委員曼麗：我們可不可以了解一下，印尼提出的什麼要求是我方覺得比較窒礙難行等等的？","林部長美珠：譬如薪資的部分，他們現在是要求到一萬九，目前是一萬七，差距滿大的，這可能是雙方歧見最大的部分，當然還有其他的細節。但我們還是會積極請求外交部協助跟印尼及其他來源國提出要求，既然他們提出比較高的標準，我們也希望開拓新的來源國，這部分還要請外交部多幫忙。","陳委員曼麗：如果有相關資料，希望送到我辦公室以供參考。","林部長美珠：好的，謝謝委員。"],["陳委員曼麗：非常感謝。"],["主席：請吳委員玉琴質詢。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。部長第一次來衛環委員會備詢，我想壓力滿大的，待會兒我會讓你先休息一下。"],["主席：請勞動部林部長答復。","林部長美珠：主席、各位委員。應該還好，因為過去比較習慣在內政委員會。","吳委員玉琴：您勇於承擔重責大任，勞基法修法之後，後端還有非常多要面對的課題，尤其是企業界的聲音，未來要依賴部長這邊加強相關的溝通，因為週休二日是一個正確的方向，但怎麼讓週休二日能夠落實，其間的工時、勞動權益相關部分，未來還要靠部長多加強溝通、宣導。"],["林部長美珠：可能全國都要一起來努力。","吳委員玉琴：今天要特別跟部長討論的部分是，有關勞權的拼圖，我覺得移工的問題還是非常重要的一塊，這也是我在第1、2會期時一直在問的幾個問題，要請部長持續關心。","我關心幾個部分，一個是部分工時勞工的工作權益，這一塊我過去就有質詢過，當時在修勞基法一例一休的時候，部分工時者是比較被忽略的一群，針對打工族的勞動權益，我們也希望能夠做一個保障。貴部在2月28日表示，1月6日已修正「僱用部分時間工作勞工應行注意事項」，但我們上網去查還是查不到相關資料。這部分是不是也請部裡面再加強相關宣導，如果已經公布了，應該要加強宣導，連上網都查不到……","林部長美珠：這在我們的網路上應該有，我回去再檢視一下，如果有還來不及的情況……","吳委員玉琴：好，我們的同仁上去查，還沒查到，所以我想這部分還是要加強。"],["林部長美珠：等一下我們就請同仁趕快補一份資料到委員辦公室。","吳委員玉琴：好，謝謝。","另外，我也非常關注對社會福利團體的相關宣導，因為居家服務比較是屬於部分工時，其勞動條件也常常會引起勞檢認定上的問題，所以我們也希望能加強對相關社福團體的宣導。特別是實施一例一休之後，其實社福團體非常緊張，到底衝擊有多大，很多說法都出來了，大家無所適從，所以最近包括我辦公室也常常做一些宣導，這部分我想勞動部更應該加強相關的宣導。","林部長美珠：謝謝委員一直以來對這個問題相當地關心，對社會福利機構的宣導部分，自12月6日法案通過之後，其實行政院各部會都有針對所轄管的行業進行相關宣導和蒐集一些問題。關於社福機構，我跟衛福部部長討論過幾次，他講到不管是衛福或其他醫療場所的部分也希望能加強宣導，所以我們也請同仁再跟衛福部積極溝通，看看是用怎樣的方式，希望能用撒網式的、透過他們的一些策劃，針對各個福利機構都能夠加強宣導。","吳委員玉琴：為什麼要特別針對社福機構？社福機構跟一般的服務業不太一樣，因為他們是在服務人，而且是弱勢族群。當然在照顧弱勢的同時，勞工也要被照顧到，可是非營利組織也擔任老闆的角色，在這個過程中有時候很為難，我們想要照顧弱勢，可是員工的權益如何確保？有時候他們不小心就觸法了……","林部長美珠：其實他們的問題我們已經蒐集得滿多了。這一點非常感謝衛福部，他們已經把一些基本的、其所關切的問題送給我們了，我們也會針對這些問題提出一些合理的解決方式，透過相關的宣導，希望讓這些社福機構能很適當地……","吳委員玉琴：要有明確的說明或規範，以及相關的指引。他們不會特別想要去違法……"],["林部長美珠：問題的蒐集很重要。","吳委員玉琴：他們也不想去苛刻員工，但有時候在小細節上面可能要多做一些了解，他們才能夠遵守，這部分還要請勞動部幫忙。","林部長美珠：他們真的很辛苦，我們也不希望他們在法令適用有疑義的情形之下，做了犧牲、奉獻，還要再擔心，這部分我們跟衛福部都持續在聯繫當中。","吳委員玉琴：好，謝謝部長。","另外是要正視移工的問題，涉及國家安全、勞動市場平衡，包括政府新南向政策、國家人權的保障，以及對長照的衝擊，移工問題其實是非常重要的一環。請部長先休息，我問黃署長就好了，由勞發署來回答。"],["林部長美珠：謝謝委員。","吳委員玉琴：最近的新聞都談到，我國社福移工暴增了1.3萬人，我很想問到底發生了什麼事，為什麼最近外籍看護工的高峰又再現？以去年外勞統計的總數量來看，去年我們不景氣，所謂的產業外勞人數其實是在下降，可是我們的社福勞工卻增加了，去年暴增了快1.3萬人，總數逼近24萬人，不僅是前年增幅的3倍，也創11年來的新高。民間團體家總秘書長也說他非常訝異，並表示這是不是打了我們長照2.0一巴掌？他還批評勞動部對外籍移工的政策是否一直處於被動協助受理、對數字不敏感的狀態？這真的有點可怕！衛福部對106年照顧服務員需求的高推估也才1.2萬人而已，結果去年就有1.3萬名外勞進來，這代表什麼？請問這些數字是否屬實？到底是哪個部分在增加？"],["主席：請勞動部勞動力發展署黃署長答復。","黃署長秋桂：主席、各位委員。事實上，我們對於人數的部分也做了進一步的分析，以申請外籍看護工為例，它是依被看護者的失能程度、年齡來訂定不同的資格標準……","吳委員玉琴：對，所以到底是哪些類型的對象在成長？","黃署長秋桂：它其實是屬於一種常態的開放，因為……"],["吳委員玉琴：你們沒有做分析嗎？","黃署長秋桂：有，我們現在有在做人數上的分析，從最近這10年的數字來看，外籍家庭看護工的引進人數確實有呈現出波動性的現象……","吳委員玉琴：對，這從本席提供的圖表就看得出來，它的趨勢具有波動性。","黃署長秋桂：是，每一年增加的人數約在3,867人到12,539人之間，換言之，從94年到105年的數字有這樣的波動。雖然105年增加的人數為10年來最高，但若以增加的比率去換算，還是比99年到100年低。","然而，委員比較關心的應該是我們對於這樣的數字是否有做進一步的分析？事實上，我們和衛福部都保持非常密切的聯絡，最近我們會和衛福部的資料介接，介接之後再針對失能程度的資料及其對整個政策造成的影響做進一步的分析。簡言之，只要符合條件，他就可以申請引進外勞，但是整體人數的部分，我們必須要和衛福部的資料進行介接；介接之後，我們才有辦法去做進一步的分析……"],["吳委員玉琴：分析結果什麼時候可以出來？","黃署長秋桂：這一、兩個禮拜我們已經和衛福部密切聯絡，希望他們的資料能夠儘快介接給我們。","吳委員玉琴：我有幾個合理的懷疑，第一、會不會是前年放寬85歲輕度失能者可申請外籍看護工的政策所致？但是你們勞動部告訴我這部分只有700人，我不相信這個數字！麻煩你們查清楚，我對這個數字是存疑的。第二、我們好像有重新開放申請越南看護工，請問去年越南看護工已經加入了嗎？"],["黃署長秋桂：是。","吳委員玉琴：去年已經開始加入，那增加多少人進來？"],["黃署長秋桂：越南看護工目前……","吳委員玉琴：看起來確實有幾個影響人數攀升的因素，你再查清楚好不好？","黃署長秋桂：有關之前開放85歲輕度失能者准予申請的政策，其實我們也很關注這個數字會不會有落差。因為如果以去年8月的資料來做比較，大概只有增加734人，可是之後這個數字有無可能增加、資料的分析是否會有落差都是我們無法掌握的。謝謝委員的關心，其實我們也一直很關注這個問題，因為在政策檢討的過程中，數字是會說話的，所以我們也一直和衛福部保持密切的聯絡。","吳委員玉琴：我2個禮拜後要知道你的數字，好不好？"],["黃署長秋桂：是。","吳委員玉琴：到底是增加在哪些對象群或哪些來源國等等，這部分要持續追蹤。","另外，關於外勞預警系統，去年你們開完會議之後，宣布暫不訂總額管制，而是設置8項指標。其實我看不出來這8項指標到底是怎麼計算的。以居服使用人數增加率為例，增加率要增加到多少，才要停止使用外勞？長照看護床位數要增加到多少，才不使用外勞？我們完全看不出你們是用什麼公式或原則來訂定這些指標。你們提出了8項指標，可是對我來講並無太大意義，請你們告訴我，比率要到多少才會決定不凍或凍結？","黃署長秋桂：其實外勞警戒指標一直都滿受關注的，我們是回歸就服法的規定，以4個面向來設定它的指標。","吳委員玉琴：你們會不會只是在唬弄我們而已？因為我看不出這些指標有什麼實際意義。以前我們在健保會討論健保總額的時候，它有公式可以算出一年的增加率大概是多少，藉以了解是低成長或高成長。請問你們是怎麼算的？","黃署長秋桂：我們也很希望能夠訂出公式，但是……","吳委員玉琴：但是我想很難，絕對不可能！"],["黃署長秋桂：但是我們找了非常多這方面的學者專家……"],["吳委員玉琴：所以你們會不會在唬弄我們？"],["黃署長秋桂：沒有唬弄。","吳委員玉琴：因為你弄了這些指標之後，最後還是告訴我們一個失控的數字。","黃署長秋桂：沒有唬弄，我們這4個指標就是回歸到就服法的規定，然後……","吳委員玉琴：可是你輕易放棄了總額管制，只採用這些指標，這樣會不會失控？這就是我擔心的問題。","黃署長秋桂：第一點，其實以目前我們所採行的外勞開放政策，基本上，它已經沒有辦法做總額控管了。第二點，我們也很擔心如果外勞人數不斷地增加，會不會對本國人就業造成衝擊？外勞警戒指標是我們和非常多學者專家一起討論出來的方案，今年是試辦，所以我們即將在第一季，也就是3月的時候召開會議。"],["吳委員玉琴：請問你打算把外勞人數占勞動就業市場的比例控制在多少？","黃署長秋桂：抱歉，沒有辦法用這樣的方式……"],["吳委員玉琴：你要告訴我一個比例啊！","黃署長秋桂：我們也期望可以用這樣的方式來處理外勞警戒指標的問題，但是真的沒有想像中那麼容易，所以我也沒辦法回應委員剛才的問題。不過在3月份即將召開的政策小組會議上，我們會用很多數字把現象呈現出來；我們現在最大的困難在於它無法用公式或燈號來呈現，但是我們會讓數字來說話。","吳委員玉琴：最後，這兩天外勞的新聞非常多，台灣國際勞工協會表示臺灣就服法第五十六條是蓄奴條款。我們身為一個民主國家、人權國家，這其實是一個滿大的挑戰。我們的條文之所以被譏為蓄奴條款，是因為在2013年修法之前還有3天的通報期；可是修法後，雇主可以立刻通報，而且只要一通報，這個外勞可能就喪失了他的工作權和居留權，要申覆也困難重重，通常都要透過相關團體來協助，我覺得這是另外一個我們應該面對的外勞勞動人權之問題。","第一點，我們有沒有可能強化證據法則，換言之，雇主和勞工都需要舉證。第二點是救濟原則。第五十六條原來並沒有給勞工任何救濟的條件，我覺得這部分應該要重新擬定，所以最近本席會提出就服法第五十六條的修正案，希望勞動權益能有相對的保障，請勞動部一起來努力，就這個部分進行調整，謝謝。","黃署長秋桂：是，謝謝委員。"],["主席：請黃委員秀芳質詢。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長是法律專長出身，我們知道勞基法是勞工最基本的保障，最近一例一休修法通過之後，基層有一些聲音，質疑是不是萬物齊漲，票價、物價全部都上揚。其實有很多並不是因為一例一休的關係，而是原本資方可能就沒有按照勞基法來執行，所以一例一休通過之後，有的就找藉口漲價，導致票價、物價開始上漲。最近這幾天我們也看到國道客運因為一例一休的關係已經確定要漲價了，有的漲幅甚至超過1倍以上。請問部長，你認為現在萬物齊漲，票價、物價上揚，都是和一例一休有關嗎？"],["主席：請勞動部林部長答復。","林部長美珠：主席、各位委員。謝謝委員的關心，我不敢講是法律專家，但是我大學、研究所是學法的沒有錯，過去都是在內政委員會；至於衛福的部分，大家可能對我比較陌生，但是我會向大家多請教、多學習。","其次，去年通過的一例一休是一個新的法令，通常新的法令在施行之後，國人需要時間適應，尤其一例一休幾乎是適用於全國人民，所以我也發現確實有一些調適上的問題。針對這個問題，本部希望今年能夠推動三個工作：首先，我們希望在1月至3月進行宣導；接下來，我們希望能夠輔導；最後才進入到檢查。而在檢查的同時，我們也深切地了解到，處罰並不是我們最後的目的，而是希望透過宣導、輔導和檢查，輔導大家如何來調適、適用新法。沒有錯，新法施行之後，無論是在媒體上或是委員走訪民間的時候，確實有得到一些反映，認為部分業者有漲價的情況。我們發現有些問題可能是在一例一休實施之後所產生的疑慮；也有可能是原本對勞基法就有不解之處，所以利用這一次機會來請教。","至於漲價的問題，同理，或許他是利用一例一休這個理由說他不得不漲，但是也有一些是客觀環境造成他本來就想要漲價，只是利用這個機會順勢調整。這些其實行政院都有注意到，所以行政院的物價督導會報以及消保會、消基會等單位都有在注意這個現象。我們還是希望大家能夠正視我們的立法目的是縮短工時、保障勞工權益，所以我們也希望此時大家不要隨之漲價，這是我們不希望看到的現象。","黃委員秀芳：部長，我知道你對勞動部的用心，但是到目前為止，還是有許多行業叫苦連天，甚至有的勞工認為一例一休實施之後，對他們好像沒有什麼實際上的幫助，所以我希望勞動部能針對這個部分進行了解。你剛才講有一部分的物價可能是以此為藉口而上漲，所以我們要落實平抑物價的措施。另外是勞工在一例一休實施之後，收入反而變少了，這個部分我們也希望勞動部能去關心，為什麼他們會有這樣的反映？為什麼會出現這樣的現象？請勞動部確實去了解目前的狀況到底是怎麼樣。","林部長美珠：好，謝謝，這就是我們正在努力的工作。行政院各部會針對自己所屬的特定行業，都希望能夠了解勞資雙方認為一例一休實施之後，還有什麼樣的問題；這些是透過安排或調適就可以解決的問題，還是誠如他們所言真的是問題，這是我們目前在做的工作。","黃委員秀芳：另外，今天的專案報告中有關於媒體勞動條件的部分，其實都和一例一休有關，本席接到滿多記者朋友的反映，他們說一例一休開始實行之後，主管可能會要求他們在線上打卡，如果他們的工作量超過這個時間，主管會要求他們在線上進行上班時間的修正，像這樣子的狀況，勞動檢查可以查得到嗎？"],["林部長美珠：這個部分我請鄒署長來說明。"],["主席：請勞動部職業安全衛生署鄒署長答復。","鄒署長子廉：主席、各位委員。有關打假卡或後續的資料更正，事實上，我們在第一時間是很難採證的，可是如果勞工或工會在申訴時有提供一些具體事證，我們會予以糾正。例如這個公司有工會，工會會同檢查的時候，我們就會比對該資料是否核實。","黃委員秀芳：可是通常勞工是處於弱勢，如果線上打卡有修正或塗改的情況，我們能否要求公司把這些紀錄保留下來？有可能嗎？","鄒署長子廉：這個要看公司的系統，我們不確定他是否有留存紀錄。基本上，這還是要依個案來認定，關於打卡時間是真的修還是假的修，我們在檢查的時候還是要讓證據來說話，如果他打卡之後確實是下班了，我們不能說他違反規定，所以還是容我們做比較實質的線上認定。我們還是要強調，我們檢查不是單一認定，而是透過會同檢查、陪同檢查來確定出勤紀錄是否核實。如果他們提供的是假資料，我們會做後續的處理。","黃委員秀芳：現在有很多媒體朋友或電傳勞動工作者是在網路上直接打卡，對於這樣的情況，勞動部能否要求業者修改系統，如果有變更、異動的話，要把資料保留下來？","另外，針對高工時、過勞的產業，譬如說前陣子的蝶戀花遊覽車事件，部長之前也解釋過，你們在104年5月6日有一個函釋─勞工在事業場所外工作時間指導原則，有關汽車駕駛部分的第5點指出：「至於未行車之等候時間，是否屬工作時間及其工作時間如何計算，應先釐清該時段內是否受雇主指揮監督，並得否自由利用，例如遊覽車駕駛載運遊客至某景點後，遊客下車至景點遊憩二小時，該二小時期間，駕駛得自行利用者，得不認為是工作時間。」，請問部長，針對這個指導原則，你目前的認定還是這樣子嗎？","林部長美珠：沒有錯，我剛才向委員報告過，從有勞基法以來一直都是做這樣的認定，所以該期間是否為休息時間的癥結點在於他有沒有受到雇主的指揮監督、有沒有受到雇主的拘束；如果沒有受到拘束、指揮監督而可以自由利用，這段時間我們就可以稱之為休息時間。但是剛才也有委員問到，如果這段期間內，有遊客要上車拿東西或是怎麼樣，又把這個司機叫來，此時就恢復為工作時間，因為那是屬於他的工作之一。"],["黃委員秀芳：可是我覺得那是很難認定的。","林部長美珠：對，事實的認定和法規的解釋是有差距的。","黃委員秀芳：譬如遊覽車司機把遊客載到景點後，他也是在那邊待命啊！你要怎麼去認定這2個小時他是在休息？","林部長美珠：所以我們就會要求他提供出勤紀錄，他必須要把他執行勤務的過程寫成紀錄。當然，未來在勞檢的時候，我們也不會單憑這個紀錄來判斷，我們會配合其他勞檢的技術，例如查看其他資料或詢問旅客，這個部分比較屬於實務面，或許署長可以代為回答。","鄒署長子廉：謝謝委員指教。我們舉一個比較單純的例子：宴客團，旅客去參加喜宴之後，那3個小時如果司機是不被老闆指揮監督的，他或許就可以休息。所以我還是強調，我們實際檢查時會查看出勤紀錄、後面的電子資料，若有必要，還會訪談司機或旅客，來形成違反規定的舉證，還請委員能夠了解我們這樣的檢查程序。","黃委員秀芳：我認為這個函釋可能還要再做檢討，真的！司機載客到景點之後，這2個小時他要自由運用其實是有困難的，他就是在工作嘛！他就是在工作！從早上到下午這一段期間，他就是在工作啊！所以我認為這個函釋可能要再檢討。","林部長美珠：每個個案不一樣，既然是函釋或法令，我們只能針對一般性的部分，因為它是適用到所有的勞工，所以我們才會做這樣的解釋。但是在個案的認定上來講，的確誠如委員說的，我剛剛也說過，它可能合法，但是不合理，因為在我們想像中，像剛剛委員所說的，他是不是能夠充分休息或者是不是能夠有休息，這要看每一個個案的勞動契約裡面的約定，還有整個出勤的要求。"],["黃委員秀芳：我希望你們針對遊覽車司機或汽車駕駛的部分再做檢討。","另外，剛剛也有委員提到臺中永采烘焙坊和筌聖公司的問題，有關這個烘焙坊壓榨實習生的問題，今天教育部沒有人列席，我一開始就質疑：它已經這麼多的勞資糾紛，為什麼還可以列為建教合作的對象？","林部長美珠：這是教育部的權責，但是就這個個案來講，我們也很快地認定它是僱傭契約，因為它跟學生簽訂的是勞動契約，所以是僱傭關係，我們馬上就用勞動基準法相關的規定來處理，我想教育部應該也會針對這個個案來檢討。","黃委員秀芳：像永采烘焙坊這件案子，它已經違反勞基法，如果有僱傭關係的話，你們第一時間就維護勞工的權益，但我也希望未來如果類似這樣建教合作的情形，勞動部跟教育部能夠針對這種多次違反勞基法、發生勞資糾紛的廠家，就不能再將其列為學生建教合作的對象。是不是可以請勞動部這邊來檢討？","林部長美珠：這是政府機關之間橫向聯繫的問題，我們會跟教育部保持密切聯繫。","黃委員秀芳：另外，有關筌聖公司的事件，外勞被軟禁了14年，之前規定外勞每三年要出境一次，這完全都沒有問題嗎？他們到底是怎麼逃過這樣的規定？"],["林部長美珠：因為她已經被謊報為逃逸外勞。","黃委員秀芳：逃逸外勞是移民署的事情，跟勞動部一點關係也沒有嗎？","林部長美珠：不是這樣子，其實這是共同的工作，因為逃逸外勞牽涉到的部會相當多，在行政院治安會報裡面也提出來專案檢討，院長也有一些特別的指示，所以行政院會共同努力來看看如何減少逃逸外勞的相關事件。","黃委員秀芳：部長，你知道現在逃逸外勞有幾萬人？"],["林部長美珠：有5萬多人。"],["黃委員秀芳：現在外勞全部60萬人？"],["林部長美珠：62萬人。"],["黃委員秀芳：逃逸外勞就5萬人？","林部長美珠：這個部分是因為隨著整個外勞人數的增加，逃逸外勞的比例就會相對地增加……"],["黃委員秀芳：有十二分之一啊！","林部長美珠：這個部分我們會再從各個層面，不管是法制面還是政策面，跟相關部會共同來努力，剛剛同仁提醒我，這是累加的數字。"],["黃委員秀芳：逃逸外勞會那麼多是不是和制度有問題也有關係？","林部長美珠：對，這個部分剛剛也跟委員報告，我們會從預防面、裁罰面跟制度面，甚至於政策面的部分，都詳細地跟各個部會一起來檢討。","黃委員秀芳：這個事件當然是單一事件，但是逃逸外勞後續衍生的問題實在太多了，這不只是移民署的問題，也是勞動部的問題，直向、橫向的溝通都非常重要，不是今天講一講、備詢完之後就沒事了，底下所有執行人員要確實找出問題，看看怎麼去解決，讓逃逸外勞的人數不要再往上增加。","林部長美珠：謝謝委員，不管從垂直面或橫向面，我們大家共同來努力，看看這個問題能不能找到比較好的解決方案。"],["主席：休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請徐委員志榮質詢。","徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，依我個人淺見，我們臺灣的產業有兩個大問題，一個是過勞，一個是低薪，但是這兩個問題是互為表裡、互相牽連，一例一休雖然想要解決我們勞工過勞的問題，但是低薪的問題不解決，爭議永遠會存在。","上個禮拜林院長在總質詢回答一位委員有關一例一休的問題時講了一段話：已經請勞動部就有關的衝擊作了解，如果有錯，我們就改，沒關係，現在一般聽起來就是弊大於利，會再仔細評估。請教部長，你接任部長以來，對於外界對一例一休認可、認同的多？還是不認可、不認同、批評的多呢？"],["主席：請勞動部林部長答復。","林部長美珠：主席、各位委員。謝謝徐委員關心一例一休實施後國人對這個法令的一些反映。的確沒有錯，在一般所看到的問卷調查裡面，我們當然有看到一些對於一例一休實施後無法調適的反映，但是基本上來講都是問題的反映，當然，問題的反映裡面也呈現出他們或許對這個新的法律產生疑慮，他們覺得可能對他不利。但是我覺得這個政策之所以會擬定，也是有主要的目標，誠如剛剛委員所講的，我們希望能夠縮短工時，避免過勞，至少這個目標是達到了。對於現在最主要的工作，院長也指示我們必須要加強宣導、加強輔導，希望透過宣導和輔導能夠讓國人順勢地來調適新的法律，這部分目前都在做相關的努力。","徐委員志榮：部長也認同對這個政策不認同、不認可的比較多，這也不是我講的，2月20日自由時報的大標題就是「工商團體一例一休調查全民皆輸成真」。當然，我們也不希望看到這樣的結果。國民黨的調查可能大家會覺得比較不中立，國民黨委外所做的民調是近六成不支持，但是游盈隆先生擔任董事長的臺灣民意基金會所做的民調也是高達五成五不支持，支持的只有三成六，兩者相差也有將近20%，其他像美商所做的調查也是對此有疑慮。","當然，我們的用意沒有錯，我們怕勞工過勞，但是也有因為一例一休的關係，讓希望多加班、多收入的勞工朋友受限，甚至因為一例一休而帶來物價上漲。剛才也有委員提到這不完全是一例一休的關係，但它確實會增加一些企業的人力成本，反正生意人嘛！會賠錢的生意可能就不做了，當然也會調整物價等等，所以我們現在感覺好像沒有得到什麼利，卻先受到了傷害。","我想請教部長的是，我聽到有幾位委員也想把一例一休有錯誤、該修正的部分再加以修正，但就我所知道的訊息，部裡面還是希望以多輔導、多溝通的方式來處理，等實施一年以後，再來考慮是否要修法，是這樣子嗎？","林部長美珠：剛剛委員提到一些民調上的反映，但我覺得最重要的問題是，這是一個新的法令，不管勞方或資方，對這個新的法令內容並不是那麼理解，怎麼樣運用新的法令也比較不理解，所以或許會有一些些反映，但是這些反映我們都收下來，我們希望蒐集到這些問題，然後來宣導和輔導，讓他們知道法令規定真正的用意和如何調適、運用新法。我想，經過這段時間以後，應該會對整個新法更加地理解，我們那時候再來觀察，看看所有的問題走向到底是怎樣。"],["徐委員志榮：所以部長並不是說一定要實施一年以後再來檢討？"],["林部長美珠：我們隨時都在觀察了解。","徐委員志榮：把所有的資訊，勞方、資方的資訊都蒐集起來，也不見得要等到一年以後再來修法或怎麼樣。如果很明確地知道弊端在哪裡，而且是大家都可以接受的，也不是一定要等到一年以後再來修，可以這樣做嗎？","林部長美珠：在宣導的過程中，其實我們針對各行各業已經蒐集到一些問題，也實際上去解決了，解決完之後都放在網站上面，告訴他們可以怎樣做。所以，據我們自己的理解，逐漸地各行各業也比較能夠理解新法的一些規定，這是我們還會繼續努力的。","徐委員志榮：簡單地說，我也不能說我們的政策是錯誤的，但是該修正的政策也不見得不能朝令夕改，我也不覺得朝令夕改的話政府的威信就不存在，也不是說知錯能改，而是說值得修正的法，我覺得朝令夕改並無妨。"],["林部長美珠：我想我們還是先觀察一陣子。","徐委員志榮：所以就是把所有的資訊搞清楚以後，如果要修的話，也不受限於一年以後再修正？"],["林部長美珠：我們持續觀察、持續宣導。","徐委員志榮：剛剛幾位前輩委員質詢時我也聽了一下，有關駕駛工時的問題，12小時是勞動基準法的規定，但是駕駛工作跟乘客及比較多人的安全有關，所以交通部的規定是10小時，也有委員問休息30分鐘到底算不算，部長講，如果30分鐘裡面有乘客要他服務或怎樣，那可能還是不算；甚至於到景點後的2個小時有沒有充分的休息，部長的答復是說要看他的老闆，也就是看資方對勞工的要求為何。我覺得這也不能根本地解決問題。我要謝謝李彥秀委員剛才講到一日遊的行程還把我們苗栗介紹出來，幫我們苗栗的觀光事業宣導了一下。勞檢員到底要怎麼知道這30分鐘裡面有沒有乘客去打擾他？我一直在想，可能要建議增加勞檢員的名額，除非遊覽車出車時，你就派一位勞檢員到他車上去，不然要怎樣知道他那30分鐘有沒有休息？","我們舉個例子，假設現在我是勞檢員來查這部遊覽車，問司機那30分鐘有休息嗎？司機說沒有，因為有一個乘客蔣萬安先生忘記拿雨傘，所以到車上拿雨傘，那麼勞檢員還要去找旅客蔣萬安是哪一個，問他那30分鐘內有沒有去打擾司機嗎？有去拿雨傘嗎？那不是很麻煩、很不能實行的事情嗎？兩個鐘頭裡面到底有沒有充分休息又要怎麼去查證呢？","所以我的重點在於，勞動部在104年也有頒發勞工在事業場所外工作時間指導原則，我的意思是說，政府就明確規定把那2個小時也好、30分鐘也好，統統都納入工時裡面，不然你要勞檢員去查，我覺得很不切實際，也很難執行。當然，把這2個小時或30分鐘都算到工時裡面可能又會侷限到一日遊或出車的時間超過，影響觀光景點商家的生意等問題，這時我們就要再想配套辦法。至於有人提出雙駕駛的做法，我覺得雙駕駛也不太正確，你叫一個備胎司機坐在旁邊，他可以得到充分的休息嗎？車上幾十個人在唱卡拉OK，備用的司機可以得到充分的休息嗎？時間到了也沒有得到充分的休息，換他去開車，他也很累啊！所以我覺得這些都不是很正確的，應該要明定！。","林部長美珠：我剛剛說明過，從我們有勞動基準法以來，所謂的工時和休息定義都沒有變，就是這樣的定義，我們在認定上也是做這樣的認定，至於我剛才講的，因為勞動基準法是一個最基本、最低的標準，合乎這個法律規定算不算合理，這還要討論。特別是委員剛才有提到，遊覽車關係這麼多人的生命財產，司機每天都在路上跑、在景點之間跑，所以比較容易造成長時間的工作，也比較容易過勞，針對這個部分，交通部已經有一個專案。至於你說要在法律裡面規定，法律已經規定什麼叫休息，它是非常清楚的。在勞檢的部分，我們署長也在這裡，我們過去有勞檢，現在也有勞檢，未來也會勞檢，針對遊覽車勞檢的部分要如何更加確實、更加落實，這是我們未來要努力的，我們願意跟委員請教，也希望未來在檢查的技巧上面能夠再精進，最重要的是我們要讓勞工不要過勞，最重要的是遊客的生命安全，最重要的是道路駕駛安全，我想這些是我們大家共同努力的目標。","徐委員志榮：這些我都贊成，只是要確保這個原則，可能在執行上面會有困難。","林部長美珠：我們會來努力，過去以來一直都有這方面的問題。","徐委員志榮：我是說我們在法令裡面就把它定調下來，不然休息時間怎麼認定，勞檢員會很難去執行。"],["林部長美珠：謝謝委員指教。"],["主席：請蔣委員萬安質詢。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這次蝶戀花的事件，前面很多委員也問到一些相關的問題，我這邊也得到一些資料，根據101年到105年客運業勞動條件檢查前五名的違反法條一覽表，前二名第一個永遠都是延長工作時間超過法令規定，也就是超時工作；第二個是違反七休一的規定。所以這次事件發生後，各界都非常關注遊覽車業者和客運業者駕駛超時工作的問題。","部長之前在總質詢中答復時也提到，針對休息時間有相關的規定、要怎麼樣認定，我想不管是勞動部的勞基法規定1天不能超過12小時，或者是交通部的汽車運輸業管理規則規定1天駕駛不能夠超過10小時，是所謂的雙重保障；但是到底駕駛的工時怎麼認定？部長您之前不管是面對媒體或是在總質詢答復時，都提到有一個定義，剛剛前面的委員提問的時候，部長您也說這個休息的定義都沒有變。我在這邊再請教部長，對於運輸業者駕駛工時的認定到底怎麼樣來訂這個標準？標準到底如何？"],["主席：請勞動部林部長答復。","林部長美珠：主席、各位委員。剛剛我也一再地提醒，只要是他不在雇主的指揮、監督下，也就是不受雇主的拘束、是他可以自由利用的時間，我們就稱之為「休息時間」；但是只要雇主隨時on call，指揮、監督他或者拘束他，讓他沒有辦法自由利用，那麼這個就是「工時」。"],["蔣委員萬安：所以部長的確就是在重複勞動部的「勞工在事業場所外工作時間指導原則」。"],["林部長美珠：是。","蔣委員萬安：那裡面提到不受指揮、監督，得自由利用之時間，但是這樣的訂定其實非常的籠統，所以造成外界會有這麼多的質疑，甚至實務上駕駛也認為，譬如說開車到深山去，即使沒有受到指揮、監督，但是他其實是在備車的狀態或是待命的時候，請教部長，這樣子要怎麼認定？","林部長美珠：他在備車、待命時，如果依然受到雇主的指揮、監督或拘束，那還算是工時。","蔣委員萬安：如果他沒有受到雇主的指揮、監督，他在備車、待命……","林部長美珠：委員說的是備車、待命，這個待命有兩種，一個是受到拘束，一種是不受到拘束，所以還是要分別它的情況。"],["蔣委員萬安：分別情況？所以部長又回到要個案認定？"],["林部長美珠：當然就是要個案認定。","蔣委員萬安：好，所以……"],["林部長美珠：任何的工時都要個案認定。","蔣委員萬安：我覺得個案認定會造成目前不管是駕駛員（勞工朋友）或是雇主，他們其實沒有一個統一的標準去遵行。所以今天……"],["林部長美珠：法令就是標準啊！","蔣委員萬安：如果個別的勞檢員對客運業者的駕駛去進行檢查，不管是在各個休息站或是攔檢，或是事後就他的班表去查對他的時刻，或是看剛剛談到的電子紀錄等等，如果今天沒有一個很一致、統一的標準，凡事都要個案認定，這樣子如果被罰的業者不服，就因為沒有一個統一的標準，這樣案子就會層出不窮！部長，我這邊只是在提醒，凡事個案認定的確會有一定的彈性，但是你會造成業者以及勞工朋友無所適從，因為沒有一個一致的標準。今天我要提出的是，在這個指導原則裡面，看似好像非常一致，所謂不受指揮、監督，得自由利用之時間，但是部長，這太過籠統。您剛剛提到，基本上所有的定義的確都沒有改變，但是所有的產業型態都在不斷地改變，相關的規定、相關的法律制定，都要與時俱進，我希望部長可以儘速地邀集相關的專家學者甚至是業者，一起來討論就針對怎麼樣認定駕駛的工時這一項好好地檢討，不要再只是非常籠統地說是不受指揮、監督，得自由利用之時間，可以嗎？","林部長美珠：委員，每一個工時的認定都是個案，因為我們每一個勞工都必須跟雇主簽訂勞動契約，所以委員說我們不能個案認定，這個我就跟委員說明一下。這部分您剛剛說要訂定統一的標準，其實在法律之下、在我們的指導原則之下，就是統一的標準。委員關切的應該是我們在實務執行上怎麼樣來做個案認定，這部分我們有一個檢查制度，關於這個檢查制度，我們也都會指導我們的勞檢員怎麼來做認定，認定時不是單單用一個行車紀錄器或一個勤務的紀錄，我們還有其他的佐證方法。","針對剛剛所說的，不管是客運駕駛或者遊覽車駕駛，的確，對於他一整天工作的出勤時間，我們會感覺到它比較長，而我們也注意到他牽涉到很多人的生命財產，也牽涉到交通安全等很多、很多的事情，所以針對客運業者或者遊覽車業者怎麼樣來執行勤務的部分，交通部已經有一個專案，我們也配合交通部在做；在此之前，我們事實上對這些業者也都有宣導，法令的規定很明確，我們希望業者能夠遵照法律的規定，跟他們的駕駛員有充分的溝通，在行程的安排上面儘量朝向合理，我想這部分我們都已經在做了。","蔣委員萬安：好，部長，我想部裡面有在宣導非常好，但是為什麼還會造成不管是相關的公會或是駕駛本身，認為在實務上就是讓他們沒有一個一定的標準可以去遵循？"],["林部長美珠：標準是有啦！","蔣委員萬安：非常的籠統！我只能說不受指揮、監督，得自由利用之時間非常的空泛、非常的不明確。","林部長美珠：跟委員報告，標準非常的清楚，我們應該這樣說：今天事情發生了，國人都感到很悲傷，我們都不願意看到這樣的事情，但是我今天要說……","蔣委員萬安：好，部長，我理解你的說明……"],["林部長美珠：這樣一個行程安排是不是合理……","蔣委員萬安：因為我時間有限，我也知道問題在執行上面，我希望在執行上面，未來不要只是這樣一個非常空泛、不明確的標準，造成執行上面的……","林部長美珠：委員，我們不能講它「空泛」，它其實是非常明確的。","蔣委員萬安：部長您認為非常明確喔？但是我希望部長下次不要再提到關了車門以後，下去散散步……","林部長美珠：委員，這個我必須要說明……"],["蔣委員萬安：沒有關係……"],["林部長美珠：因為委員問我……","蔣委員萬安：部長，我時間有限……"],["林部長美珠：委員問我他怎麼休息……"],["蔣委員萬安：我時間非常有限……"],["林部長美珠：他怎麼休息……","蔣委員萬安：主席，請暫停時間。","部長，這是我的質詢時間！","林部長美珠：對，但是我必須要說明我的立場……"],["蔣委員萬安：我知道……"],["林部長美珠：因為那是我的答復。"],["主席：現在還要暫停嗎？","蔣委員萬安：我已經聽到你的說明了，所以……"],["主席：你們現在是繼續嗎？","蔣委員萬安：好，請繼續。","提到勞檢要怎麼落實，我想到之前兩個會期中我在質詢的時候提到的─應該要儘速補齊相關的勞檢人數，所以我想請教部長，勞檢人員分為勞動條件跟衛生安全兩種，總共大概有七百多名，目前勞動條件部分的預算員額325名到底補齊了沒有？","林部長美珠：跟委員報告，這部分因為它陸續有進進出出，所以目前我們手邊掌握的大概有七百多名，但是我們希望今年能夠把勞檢員補齊到1,000名，這是我們的理想。目前我們已經提出一個專案，要增加177名，這個案子已經送到部裡，馬上會送到行政院，希望很快就能夠通過。","蔣委員萬安：謝謝部長。我要問的是，勞動條件部分的預算員額是325名，現在是幾名？","林部長美珠：您這邊寫的289名是11月21日的資料，但是它每天都有可能進進出出。目前是293名。","蔣委員萬安：我記得第1會期一開始我就在質詢，勞檢人數到底什麼時候會補齊到預算員額？如果今天連預算員額都沒辦法補齊，我希望勞動部務實一點，先補齊到預算員額，再來看是不是能夠全部增加到1,000名，如果一再藉口說進進出出，我也知道勞動部必須跟人事總處或者主計總處那邊協調相關的員額，而且勞檢人員分為正式的公務員和相關的約聘人員，要補齊或是增加到1,000名的確不容易，但至少預算員額要因應一例一休，所謂落實週休二日，以及現在國人非常關注的這些長工時行業，我們要去落實勞檢，相對應地，人數上至少預算員額要補齊吧？我想要先務實一點！","林部長美珠：謝謝委員，我想這個部分我們跟委員的目標是一致的，我們也希望能夠把預算員額的部","分先補足……"],["蔣委員萬安：那部長什麼時候可以補足？","林部長美珠：但是我剛剛說的進進出出不是藉口，我只是告訴你真的是有人進、有人出，所以每天數據都會有變動。"],["蔣委員萬安：好。所以預計什麼時候可以補足預算員額？我先不期待補足到1,000名啦！","林部長美珠：我們現在已經把相關的專案送到院裡面，但是您剛剛也有說明，因為我們還必須跟人事總處、主計總處等等再會商，希望院裡面儘快來給我們核定。","蔣委員萬安：大概預計什麼時候可以爭取到？因為這個跨部會的協調從去年開始至今歷任3個部長，我從質詢陳雄文部長到郭芳煜部長，希望林美珠部長您接任以後，可以儘速達到好不好？"],["林部長美珠：我們會儘速來達到。"],["主席：請勞動部職業安全衛生署鄒署長答復。","鄒署長子廉：主席、各位委員。報告委員，有關325個預算員額現在大概缺額二十幾個的部分，我們是分配在各縣市政府，我們會促請各縣市政府趕快把缺額補起來，用我們人事的系統趕快去公開招募上來。坦白說，為什麼會進進出出？看來各位也知道，這個工作在蒐證上確實是有困難度的，我們當然希望qualified的同仁進來，這部分我們會趕快請縣市政府補齊。至於後面的177人，現在已經放到行政院在核了，我樂觀地預估行政院會支持我們這整個1,000人的總員額需求。以上報告。","蔣委員萬安：好。除了勞檢人數補齊，甚至要增加到全部1,000人，大家其實也很關注勞檢的品質。我想署長也很瞭解，尤其是這一次發生筌聖公司囚禁外籍勞工長達14年的事件，大家會很懷疑，都有去勞檢，為什麼沒有發現這樣的事情？我想請教署長這部分，大家會希望未來在勞檢的時候，除了基本的人數補齊以外，更重要的是品質怎麼樣提升？舉例來講，臺北市政府勞動局就已經有所謂的陪檢員制度，而且部長在勞動部的報告裡面也有提到未來會朝著這個方向走，所以我希望，這個制度如果是好的、可行的，那就應該儘快朝這個方向去做。因為各行各業很多都有專門的特殊性質，可能不是一般的勞檢員可以查到的，為了避免再次發生囚禁外勞長達14年的不幸事件，我認為勞檢除了人數補齊之外，品質的提升也非常重要！","最後我想再請教部長，談到一例一休，目前社會各界有非常大的反彈，就是所謂的三輸啦！除了勞工薪資降低、雇主成本增加，民眾也認為荷包縮水、物價上漲，大家討論了很多。請問部長，對於一例一休所產生的這些嚴重的衝擊，勞動部有沒有思考未來要修法補救？","林部長美珠：誠如委員所提的，的確，在新法修正之後，不管是勞方或者是資方，甚至於社會各界，對於這個新的法令難免會有疑義，所以目前我們所做的就是宣導和輔導，除了希望他們能夠充分瞭解新法的規定，對於在實務上要怎麼樣能夠適應新法，也會提供相關的輔導。","蔣委員萬安：部長的意思是目前只有輔導、宣導，沒有考慮任何的……","林部長美珠：法案剛過，我們當然是宣導、輔導，希望讓大家知道我們這個法的美意在哪裡。"],["蔣委員萬安：未來有沒有可能會透過修法來解決？","林部長美珠：我剛剛說過目前最主要的工作還是希望能夠宣導、輔導，我們會觀察他們的問題是什麼……"],["蔣委員萬安：所以是完全排除……"],["林部長美珠：其實我們現在已經解決一些問題了。","蔣委員萬安：是，我知道，部裡在解決相關問題上非常辛苦。那麼在未來的方向上，因為現在不只是在野黨，執政黨的委員也有提出來，我相信部長也看到了，他們也呼籲說……","林部長美珠：對，我們一起來努力看看有什麼問題好不好？","蔣委員萬安：是，那未來有沒有排除修法來解決？","林部長美珠：我們目前就是在把這個工作做好，先蒐集看看怎麼樣協助他們來適應新法。","蔣委員萬安：好。其實最近非常多雇主還有勞工朋友跟我反映一件事情，就是關於這次一例一休的通盤修法，其中一項關於休息日的問題。請教部長，如果員工原本答應在休息日出勤、上班，但是最後他跟老闆說臨時沒辦法來，在這樣的情況下員工需不需要請假？"],["林部長美珠：這個部分我請司長來說明一下好不好？"],["蔣委員萬安：好。"],["主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。我想跟委員報告一下，休息日本來就是希望勞工休息為原則，當然經過勞工的同意是可以出勤的；如果勞資雙方約定休息日當天要出勤，但是他當然也有可能事先就告訴雇主那天還是沒有辦法出勤，那事實上就不用請假了。"],["蔣委員萬安：所以不需要請假？","謝司長倩蒨：對，是這樣子。","蔣委員萬安：所以基本上，如果員工原本答應休息日要來，結果沒辦法來，按照司長的說法是不需要請假？","謝司長倩蒨：我這邊還要清楚說明一下，因為休息日出勤這樣的態樣，勞資雙方再怎麼約定，其實透過勞動契約或工作規則都已經先去做一個規範了，尤其是工作規則也有報地方主管機關核備；當然，碰到一些狀況我們也做了解釋。他如果出勤1個小時、5個小時之後，因為身體不舒服而有請假的情況，相關的函釋我們除了發給縣市政府，也已經放在我們的網站上面了。","蔣委員萬安：好。司長，這部分我希望再加強宣導！為什麼？因為其實現在有很多中小企業或是微型企業，尤其是飲料店，他們可能調派1個人力在休息日，譬如週六來出勤，一整天上班8小時左右，結果他突然臨時跟老闆說沒辦法來，如果他又不需要請假，這對於雇主在經營成本或是管理上面會造成一定的困難。"],["謝司長倩蒨：沒錯。","蔣委員萬安：但是我認為只要有訂出一個標準，把它公布，然後告知或加強宣導，至少可以讓雇主儘早因應，我覺得這樣是好的，而不是造成現在大家無所適從，不知道他到底需不需要請假、如果不請假要不要記曠職等等，這會有很多相關的法律效果，所以我希望這部分就誠如部長講的，要儘快加強宣導。這些真的是實際的案例，雇主也好、勞工朋友也好，他們一再地反映，所以我希望部長針對這些細節，趕快通盤進行檢討。也就是說，對於一例一休所衍生的問題，趕快透過函釋、解釋的方式，一次說明清楚，好不好？","林部長美珠：好，謝謝委員，這部分我們也是跟委員的目標一致，希望能夠透過宣導來解決一些問題。像您現在所提的這些問題，在我們的Q&A裡面都已經有答案了。","蔣委員萬安：我想有些是沒有啦！譬如說，我也可以請教司長……"],["林部長美珠：因為每一個人的細節可能不一樣。","蔣委員萬安：我相信司長知道有些在Q&A裡面是沒有的！不過因為我時間到了，也許後續我再來請教司長。","林部長美珠：好，謝謝委員。"],["蔣委員萬安：謝謝。","主席（林委員靜儀代）：代主席這邊宣布一下：我們本來希望讓部長早點休息，不過因為周陳秀霞委員也到了，所以我們就表定在周陳秀霞委員質詢完的12點半休息好不好？","接下來請邱委員泰源質詢。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。對於林部長及鄒署長為國操勞、為民眾的權益而努力，本席先致上最大的敬意。"],["主席：請勞動部林部長答復。"],["林部長美珠：主席、各位委員。謝謝。","邱委員泰源：我們的社會面對了很多必須要面對的挑戰，一一來解決是臺灣永續發展最大的能量，我想我們一起來努力。","勞基法一例一休新制實施以後，其實對各行各業應該都是一個挑戰，在我們醫界尤其是醫師這個部分，主席也是很有名的醫師，我們醫界大致上也瞭解到這是必須走下去的路，所以我們第一個原則就是配合國家的發展；第二個是尊重勞動的人權，所有的政策，包括教育、文化的改變等等，都要尊重，勞動人權是一個趨勢；第三個當然還是要牽涉到民眾的權益嘛！我們怎麼做、怎麼配合，也要遵照鞏固醫療品質的原則。","我們醫界大概是遵循這三個原則來努力，所以新制通過以後，醫師公會全聯會就眾志成城，發表了一本新書，叫做「勞基法新制上路醫療院所因應須知」。當然也許有些人知道，但是我相信很多在座的首長、官員不一定很清楚，不過這件事情的影響層面很大，所以如果能多瞭解的話，以後要溝通會更快一點。","這本新書當然是針對加班費怎麼計算、一例一休的意義何在、勞資會議怎麼開等等，來輔導臺灣幾萬家的醫院還有每一家診所。診所當然有位於臺北市的，可是也有在很鄉下的，他們所面對的困境和挑戰，以及需要用多少能量來克服這個問題可能都非常不一樣。不曉得部裡面對於醫療院所這個部分的因應有沒有什麼大方向的想法？我想給部長或署長一點時間來回應一下。","林部長美珠：謝謝邱委員對這個問題的用心。一個新的法令上路之後，國人的確會有一些疑慮，包括各行各業。委員所關心的醫療界，不管是醫院、診所，甚至還有其他的醫療相關人員等等，對於新制上路以後到底該怎麼因應，速度算是非常快的。中華民國醫師公會全國聯合會馬上就針對醫療界到底應該怎麼因應新法進行相關的研討和瞭解，也出了這本新書，針對醫療院所在因應的時候提供了一些指引和參考。這個部分我們真的很感謝，也希望各個部會針對所屬行業在新制上路以後所碰到的問題，都能比照這本書的方式，也就是先把問題蒐集起來，瞭解問題並加以分類，看看到底是什麼樣的問題，針對這些問題，在法令上要怎麼解釋、在實務上要怎麼操作，如果都能有這樣的導引，我相信各行各業就可以很快地、順利地來適應這個新的法律。所以非常感謝，這是一個範本，我們希望大家都能用這樣的態度來適應這個新的法令。","邱委員泰源：謝謝部長。這只是拋磚引玉，因為實際操作時還是會有很多需要再互相溝通的地方，所以除了全民共體時艱，資方、勞方和各方面也都要體會到，就像生產的過程雖然相當辛苦，但是生出來以後就是一個很好的孩子，在這個過程當中，大家都不要太過尖銳，而是要論理，看看怎麼樣做得更好，因此，對於隨時可能發生的問題，我還是希望部裡面或相關單位能有一個溝通的平台。我就知道醫師公會這邊後續還是發生了很多問題，而且我們發行這本「須知」之後，也希望勞動部來修改，看看這樣對不對？希望未來能夠儘快建立一個溝通的平台。","林部長美珠：邱委員的建議正是我們目前打算要做的，因為這是第一時間做出來的「須知」，但是操作以後有時也會發現新的問題，所以我們所有的宣導都是滾動式的，隨時因應各界發現的問題。我剛剛講了，一旦發現問題，我們就要分析，看看是因為不瞭解法令，還是實務操作不是那麼嫻熟，針對這個部分，我們部裡面的同仁很辛苦，也很感謝各部會都針對自己所監督的行業，很努力地朝同樣的方向在進行。","邱委員泰源：因為部長提到各部會，其實衛福部也很不錯，之前就迅速召集各醫師團體，經過研議以後發表八大聯合聲明，第一是一致支持政府推動這項政策。第二是以維護民眾健康與就醫權益為首要前提；這有一點點打落牙齒和血吞的感覺，全部都要吞下去，但是沒關係，再怎麼辛苦都還是要有理想和目標。第三當然就是不會聯合調漲掛號費及休診。但是我要跟各位報告一下，掛號費已經很多年沒調，其實已經不敷成本了，希望民眾諒解一下。我家住在金華街，那裡有好幾家牛肉麵店，各位如果來找我，我可以請大家吃，但是他們一直漲價、一直漲價，這是整個社會的問題，幾年來一直都是這樣，所以掛號費沒有漲其實有一點不合人情，但是絕對不會因為這件事情聯合調漲掛號費或聯合休診，大家都對這個部分有共識。","最重要的就是第四，偏鄉和醫療資源不足地區假日怎麼辦，這部分是請醫師、藥師和護理師三大公會一定要合作，才有辦法解決問題；這也是一個很大的挑戰，我們希望民眾不管是居住在台灣哪個地方，都可以得到足夠的醫療資源，當然，這是一個大題目，以後再慢慢談。","接下來是第五，民眾正確就醫也很重要，我們一定要落實分級醫療，民眾有什麼問題，儘量到第一線的家庭醫師那裡就診；基層醫師其實都非常優秀，都是大醫院、教學醫院的主治醫師出身，結果大家都不去他們那裡就醫，而是跑到大醫院去找他們的徒子徒孫；當然，在制度上我們要分別一下。","第六是勞動新制才剛實施，希望能有緩衝期、輔導期，而且一定要落實。醫師已經被健保署查得像驚弓之鳥了，現在又來一個勞動新制對相關人力的要求，大家都要嚇死了，所以請署長下令對這個部分要溫柔一點。","除了以上六點，當然還有對民眾就醫的宣導，希望在不損傷民眾權益的前提下，減少很多不必要的人力浪費。","個人對衛福部這種作為是肯定的，本委員會當然也有馬上處理。感謝在座的林靜儀委員和陳曼麗委員等等很多委員的關心，為這個主題召開了一場公聽會，幾乎把所有相關的問題都拿出來討論，當然，因為時間有限，而且很多未定因素還需要研究，包括是不是要適用變形工時、其定義是否同日24小時，以及門診常常看半天而已、可不可以切半等等，相關問題勞動部都有帶回去研究。","最重要的是我們有五大建議，第一是勞動部於新制緩衝期間應落實全國一致的輔導工作，請問署長有沒有在幫忙辛苦照顧民眾的第一線醫師，不要讓他們如驚弓之鳥？"],["主席：請勞動部職業安全衛生署鄒署長答復。","鄒署長子廉：主席、各位委員。有關醫療院所的宣導、輔導，其實各縣市政府都已陸續展開，我們要再次強調，新的一例一休的法條在6月之前都是以宣導、輔導為主，不會積極進行勞動檢查，除非有特殊狀況……","邱委員泰源：這只是在這邊講，還是各縣市都知道？","鄒署長子廉：各縣市都知道，我們也有請各縣市政府做在地化的宣導。","邱委員泰源：根據以前的經驗，這些都要很小心。輔導小孩子有時候會成功，有時候不會成功，要是這個小孩子先天發育比較不好，有沒有可能再延半年，讓他多成長一點？現在有這種聲音啦！","林部長美珠：跟委員報告，我們前3個月是宣導期，後3個月是輔導期，接下來的半年才是檢查期。但是我們的檢查目的不在處罰，而是輔導。事實上我們的輔導是從12月6日，也就是一開始就已經陸續針對各行各業進行輔導；我們還是希望透過輔導的方式，讓大家能夠很快適應新的法律。","邱委員泰源：謝謝。路固然是要走下去，但是有時候也要注意到各種不同的特性。","我們的第二個訴求是精算新制所造成的成本和人力負擔。這其實不是要給政府壓力，而是要讓所有的使用者付費，大家要瞭解到這樣一個困難。最後就是人力的彈性運用，這個部分未來我們可能會和勞動部就細節方面多做一點互動。最重要還是政府單位也要落實民眾的自我教育，包括怎麼樣自我防護、找尋有效資源、利用社區資源。這些是未來大家要共同努力的，我相信雖然會很辛苦，但是應該可以很順利地度過這個難關。謝謝。","林部長美珠：謝謝委員，我們會和衛福部共同努力。"],["主席（陳委員曼麗代）：請林委員靜儀質詢。","林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長在今天的報告當中有提到要加強高工時行業的專案檢查，我就來自高工時行業，所以對於你們說要針對醫療院所和養護機構進行勞動條件專案檢查，我要給部長和勞動部很大的肯定，表示你們知道這些行業都很血汗、很辛苦。","不過我也要給部長一個建議，其實在蝶戀花事件之後就有人提到歐盟某些國家的交通司機是有一個卡片的，他必須插入卡片才能開車，到了工時差不多只剩半小時的時候，它會提醒司機接下來就不能開車，甚至讓他無法發動。針對這個部分，我要提供部長和勞動部一個訊息，衛福部有發給所有醫事人員一張醫事人員憑證IC卡，所有的醫事人員都有這麼一張。醫事人員要上班的話，譬如醫師要看門診、入病歷，以及護理師上班也都要有這張卡。之前衛福部推動電子病歷，也就是醫療人員上班時要把卡片插進去，才能夠登入開始運作、讀取病人資料、上傳診療過程的資訊。我要建議勞動部，這個東西可以用、你們試試看，剛剛每個委員都跟你們說要勞檢，我總覺得運用勞檢員的話有兩個困難，首先，其實他們都過勞了，大概也要列入高工時的行業之內。另外，護理師界常常提到一個問題，這是專業上的隔閡，他們上班模式及排班情形，很多時候勞檢員不容易懂，看不懂的話就會被醫院的雇主給糊弄了。因為部長有特別提到要針對高工時產業，我這邊給勞動部這個訊息，衛福部為了要推動電子病歷，以及說是對醫療醫事人員的管控也好，由於他們要讀取病人的資訊，所以其實是有這樣的卡片。健保署運用這種資訊管控醫療管到多細！他們從出缺勤再去比對復健師的單子，還可以去抓出有沒有申報不實，有這個資訊，我建議部長，可不可以試著研擬看看？"],["主席：請勞動部林部長答復。","林部長美珠：主席、各位委員。謝謝委員，委員非常專業。就這個問題，因為我之前接觸得不多，但聽起來還make sense，是不是容許我再跟衛福部及委員這邊請教一下，我也跟部裡面的同仁共同來研究？"],["林委員靜儀：好。","林部長美珠：任何好的制度，我想都不應該排除，但我們就是盡力，如果可以的話都儘量來達成，但這個還需要我多加理解。再給我一點時間來理解。"],["林委員靜儀：我知道。我這邊也給部長一個資訊……","林部長美珠：是，感謝。","林委員靜儀：這樣子的話，護理師插卡上班後，直到他打卡下班，工時的資料只需透過軟體執行就都會呈現出來，連勞檢員都不用去看了。","再來，護理師插了卡片，如果軟體設計得夠好，依照勞基法，工作第8小時起就會開始有警告，如果真的加班，後面那4個小時的加班時間都算出來了，超過加班的4個小時後這張卡就不能再讀了，清清楚楚、減少勞檢麻煩，而且能很清楚地知道勞動力的情況。","現在我們還要再處理另外一個事情，叫做護病比，昨天也有護理師在抱怨，因應新制勞基法，醫院不想多聘人，但又不能超過勞基法的工時，所以在護病比部分，一個護理師照顧的病人數就增加了。用這個卡片的話你們還是可以勾稽得到，因為可以查到他當天有多少住院病人，包括健保資訊為何。好不好？部長，這個工具給妳。","林部長美珠：好，謝謝。","林委員靜儀：第二個部分，之前的委員也都很關心，其實就移工的這個議題在我去年上任的時候就在關心了，所以也就不用細數給部長聽，包括最近這一次查獲廠商囚禁移工14年的案子，以及之前有人被雇主性侵還不知道怎麼投訴，後來搞成國際事件、非常丟臉。另外，勞動部感到非常困難，在國際上也非常關注的議題，就是漁工的部分。我還是要再提醒部長一次，對於他們扣留移工護照、居留證或禁止其使用手機，是不是你也同意這其實是剝奪人身自由？部長認同這個部分嗎？"],["林部長美珠：這個部分都是違法的行為。","林委員靜儀：在這個狀況之下，尤其他們的語言又不是很通，甚至被恐嚇說他們是逃跑外勞等等。目前勞動部有什麼方法可以處罰移工的雇主？","林部長美珠：除了就服法之外，針對仲介也是就服法的部分，還有人口販運防制法，這部分當然是刑罰，而勞動部在這部分是用就業服務法的規定來處罰。","林委員靜儀：這次豆製食品廠筌聖的案子，照部長的見解，涉及人口販運和就服法，所以這些都會成案，對不對？","林部長美珠：有，經過勞動部鑑定的結果，這個應該就是一個人口販運的案子，所以當時我們就已經移送到高雄地檢署，他們也在去年11月份依違反人口販運防制法的相關規定為由予以起訴。行政機關方面，就是對於剛剛說的扣留證照，加上他們也有謊報，移工沒有逃跑，但他們謊報其逃跑等等，就雇主部分，我們依照就業服務法予以處罰。針對仲介部分，因為仲介也牽涉其中，我們也都分別予以處罰……","林委員靜儀：「予以處罰」就是這上面寫的30萬元以下嗎？還是有更重的處罰，或是累計處罰？","林部長美珠：有，目前我們已經罰了，高雄市勞工局說針對雇主就已經罰了120萬元。至於仲介部分也罰了50萬元，同時我們也打算讓仲介停業，他們的證照應該是今年5月會到期，我們的下一步作法是不准他們再延長，就整個撤照，不予換證。","林委員靜儀：仲介整個撤照，對不對？","林部長美珠：他們5月可以來換證，我們就不讓他們換證……"],["林委員靜儀：能不能從現在就停止……","林部長美珠：我們打算現在就讓他們停業。按照法律規定要先予以停業，但停業至5月時證照期滿，他們會來換證，我們當然不會同意其換證，這就是現在我們可以採取的方法。","林委員靜儀：之前有一些像這種虐待移工的案子，該雇主未來不得再申請移工。就這個案子，除了雇主不得再申請之外，能不能再擴張處置，我也很擔心，雇主不能來申請的話就會換他兒子來申請。","林部長美珠：惡性比較重大的案子之處分都是已經到了極致，如果我們還要再更進一步，恐怕要修法。針對此一讓大家都很生氣的案子，目前我們用的處罰已達到法律的極致了。","林委員靜儀：針對移工的這個案子，勞動部有考慮修法嗎？","林部長美珠：因為修法的話，這中間還是要尋求大家的共識，所以這部分我們再聽取大家的意見，目前……"],["林委員靜儀：「共識」？大家的火氣就都很大、人神共憤啊！","林部長美珠：但因為修法部分牽涉到整個刑事政策和相關規定，所以我想這部分我們再來參考看看好了，好不好？"],["林委員靜儀：積極一點好不好？","林部長美珠：積極是我們一直以來的態度，但是因為要尋求共識，有時候就需要一點時間。","林委員靜儀：好，部長要有工具，我是提醒你。前面我們有提到，包含刑法的強制罪、妨礙自由罪及使人為奴隸罪，使人為奴隸罪的部分好像到目前為止還沒有用過，這部分因為……","林部長美珠：現在有人口販運防制法，跟刑法可能有重疊的地方，到底要適用什麼，在我看來其實刑責差不多。人口販運防制法的規定是處以7年以下，而這邊是1年以上7年以下，所以刑度是差不多的，我們只能適用一個法律。","林委員靜儀：剛剛您提到就服法，對於移工的雇主都是給他們看這個資料，我這張圖也是從你們的宣導資料而來的。但其實6萬至30萬元真的不痛不癢，廉價勞工幫他們所賺的錢都超過這些了。我很少用這句話，但我真的覺得有時候要跟他們說會被抓去關啦！你們關移工，我們就關雇主！好不好？可不可以在你們的宣導裡面提醒得更重一點？","林部長美珠：像這件事情，就是要關雇主啊！所以才用刑法嘛！但是您剛剛所講的不痛不癢，到底我們要用什麼樣的罰金或罰鍰的額度，這個我們都可以檢討，因為時代在變，有一些法，像勞基法從73年到現在也這麼久了，所以我是覺得有一些事情可以case by case，我們來累積一些經驗，看看比較能夠適應時代需要的一些法令……","林委員靜儀：我真的覺得要積極推動，好不好？因為這已經都是國際上很大的醜聞了，兩個星期後我要出席聯合國的婦女地位論壇，我都很怕人家跟我們談人口販運的案子，這個很丟臉。","林部長美珠：這個案子的確是讓我們覺得非常丟臉，其實這些外籍移工來幫助我們是做為補充性的人力，應該感謝他們，結果國人沒有善待他們，反而這樣對待他們，的確我們覺得比較不能夠接受。","林委員靜儀：是，謝謝部長。","有一個部分是你們在職責上可以處理的，在勞基法第五條有強制勞動的規定，這一個案子能不能援引？","林部長美珠：抱歉，對於您的建議我還沒有看到，回去我再詳加研議一下，好不好？","林委員靜儀：跟部長說明，在106年中央政府總預算裡面我們就已經寫了一個提案，那時候也有決議來要求勞動部，因為實在是太常出現仲介和雇主苛扣移工的問題，甚至是虐待移工，我們要求你們邀集法務部、司法院等相關單位研議。由於牽涉到的強制勞動部分是貴部的權責，所以邀求你們一起舉行座談或研討會，針對第五條強制勞動的部分做一個比較具保護性的解釋，以處理目前這個問題。","林部長美珠：我看到上面是寫希望我們邀請法務部、司法院等等針對強制部分能形成共識，也就是說只要符合構成要件，希望就能夠入法。這部分我們應該是可以做，但這可能是在我上任之前作的決議，抱歉我沒有catch到……","林委員靜儀：是，所以我今天在這個時候提醒你。","林部長美珠：我來努力一下，謝謝。","林委員靜儀：第一個，我們也將這部分扣在預算上，所以要積極喔！"],["林部長美珠：好。","林委員靜儀：第二個，為什麼我們會提這個？因為有你們的保護性解釋，當這些移工上法庭的時候，才能讓相關司法部門援引你們的指導，好不好？","林部長美珠：我們來努力，好，謝謝。","林委員靜儀：好，謝謝部長。"],["主席：請許委員淑華質詢。","許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，讓你辛苦一下了。你在2月份接下了此一重責大任，當時的郭部長說這是一個燙手山芋，包括林萬億政務委員也提到勞動部是一個火坑。但既然部長接下了此一重擔，相信您自己一定有使命感，所以現在問你會不會後悔確實有點晚。本席在這裡要跟部長探討的是，你出身於基層文官，過去跟勞動部的淵源確實沒有那麼深厚，所以當你的人事令一發布以後，有很多勞團就說跟你並不是那麼熟悉、比較陌生，甚至在第一時間說要幫你補課。面對很多勞團對你接下勞動部部長一職所可能會有的一些質疑，接任職務後您自認最應該馬上去補足的課題是什麼？我是這麼認為，每個人都是從不會到學會，有這個過程，部長才剛上任，我們並不想太過苛責你一定要做什麼樣的工作，因為部長一接任就碰到了翻車事件，還包括一例一休的後續問題，以致於你馬上就要處理勞工高工時的這些問題。我們願意給你更多時間，但後續對於勞動部及勞團方面的課題，我想請教您，你認為自己最應該去加緊了解的是什麼？"],["主席：請勞動部林部長答復。","林部長美珠：主席、各位委員。謝謝委員的體諒。誠如委員說的，任何人都是從不會到學會，過去我多在內政委員會，當時跟勞動業務也加減有關，但絕對不像我過去服務的工作那般熟悉。委員、國人願意給我機會，基於我們都是臺灣的一份子，為了國家而貢獻己力，這是我願意做的，我也不希望用什麼火坑的比喻，因為事情總要有人來做，所以我就努力來做。的確個人能力有限，但不管是行政部門或國人同胞，來自大家的力量會更大，希望大家再給我鼓勵、時間，我會努力學習。","許委員淑華：也就是說，你認為自己已經準備好了？","林部長美珠：我說我願意來學習，希望大家共同為臺灣打拚。","許委員淑華：當然。就部長日前的言論，你曾經說過「只要這段時間不受雇主拘束，可以自由支配就叫休息」，今天很多委員也特別提到，把「勞工在事業場所外工作時間指導原則」提出來，當然部長是按照這個指導原則來說明的，裡面針對客運業者，也就是對於駕駛的部分有一個說明。在此我再提醒部長一下，裡面提到遊客下車至景點遊憩兩個小時，其間如果駕駛可以自行利用的話就不算是工作時間，如果有遊客停留在遊覽車上面，駕駛實際上無法自行利用的就是屬於工作時間，這個解釋是沒有錯的。","請教部長，按照一般遊覽車出團的情形及目前勞基法的規定，如果早上7點是駕駛的上班時間，依前揭解釋，扣掉遊客下車後的自由時間，東湊西湊的結果，如果可以扣掉4個小時，再往後推，他的上班時間應該是到晚上11點。一個司機從臺北市出發，遊覽車不可能停在自家門口，可能他5點半就必須起床出門，再到開車地點，到下班11點之後他把車開到遊覽車固定停車處，再回到住家，回到家都12點了。如果隔天碰到假期，他就必須不斷地這樣工作，就會造成現在的過勞問題，或許在法令上這是合法的，但過勞是合理的嗎？這就是今天很多委員在講的，亦即我們應該要怎麼樣去解釋，待命跟休息之間有其模糊空間嘛！","林部長美珠：非常感謝委員把這一段話秀出來，那天的確是有人問我在景點處駕駛要怎麼休息，前面是這樣問的，所以我才說，在等待的這段時間，如果他不受拘束的話，可以做這些。我剛剛講，這是合法的，但我也提到這不一定是合理的……","許委員淑華：對，那要怎麼修正？","林部長美珠：特別是遊覽車的駕駛時間，包括出勤，從一大早到晚上，這個時間的確是很長，也容易造成過勞，所以現在交通部針對這部分有個專案，就是對臺灣人喜歡的一日遊行程他們也做了一些配套，譬如替代駕駛，或希望在行程規劃上減少景點等等，都是為了要解決「不合理」的問題。從那天到今天，我想就是基於一個法的規範，因為勞動基準法適用於各行各業……","許委員淑華：我們了解，今天我要講的是，我們講的是合法沒有錯，但他就是過勞、有不合理的問題嘛！","林部長美珠：是，所以我們也要加強勞檢。"],["許委員淑華：不是光靠勞檢就能填補這個空隙。","林部長美珠：沒錯，這些我們都承認。","許委員淑華：剛剛在第二段提到，如果有一些遊客停留在遊覽車上，就不算是駕駛自己的時間……","林部長美珠：對，他受拘束了。","許委員淑華：這就算是工作時間。如果遊客在遊覽車上睡覺，司機可不可以睡覺？","林部長美珠：司機可以睡覺，但那應該算入工時。"],["許委員淑華：那算不算是工作時間？","林部長美珠：應該算工時，因為乘客在他的車上。","許委員淑華：那沒問題。今天部長提到很多，我們要視個案去認定，假設是這個狀況的話，部長的回答就已經很明確了。","再跟部長探討另外一個高工時的問題，給部長看一張照片，不曉得部長看到後會怎麼解讀這個畫面，對你來講，到底這是他敬業還是受到職業災害？這是一個電視台的攝影記者在總統府採訪新聞時不慎扭傷腳，因為他非常敬業，總統府的人就拿了一個冰桶讓他冰敷、繼續工作，這張照片的發布人是總統府發言人，標題是「什麼叫做新聞魂？這就是新聞魂」，意即這個新聞記者非常敬業。不曉得部長看到這張照片後作何反應？","林部長美珠：看到這張照片，當然我們心裡也很疼惜，所有的媒體記者，特別是攝影記者每天扛著好幾十公斤的攝影機，的確發生職業傷害的機會遠比別人來得大，但我非常感謝這位攝影人員，他能夠這麼的盡心盡力、盡忠職守，就算他的腳扭傷，依然還是要完成任務，我對他的敬業精神感到非常敬佩，但是……","許委員淑華：部長，我希望我們不要跟黃發言人一樣，我們看到的就是用敬業去粉飾勞工的血汗，我要講的是這個重點。就像我之前提到台中的烘焙坊，它作為一個建教合作的對象，當學生進入職場的時候，一定是選擇他喜歡、願意多投入或是有熱情的環境，但是我們不能把這樣的熱情變成是壓榨勞工的藉口，我希望部長能從這些照片中得到一些啟發。","林部長美珠：我還是覺得他應該趕快先去看醫生，他非常敬業。","許委員淑華：後續他自己會處理，我們不是要討論後續怎麼處理，而是你身為勞動部的部長，面對這樣的事情，該怎麼去看待我們的勞動問題。剛剛部長的報告有提到，從103年至105年總共實施了704次的勞檢，違反的件數是68件，可是我不曉得媒體業有沒有加班費，因為我沒有聽過。不過去年3月台北市勞動局有陪同鑑定人的制度，針對媒體進行勞檢，34家媒體沒有一家能倖免，罰款也將近1,600萬元，近8成的媒體是禁止申報加班，沒有補假也沒有加班費。請問部長對於新聞界的工時及工作內容是怎麼看的？","林部長美珠：新聞媒體其實真的也是一個非常辛苦的行業，特別因為是媒體的關係，所以很多事發都是突然的，事情發生之後他們也必須在第一時間就搶到現場，所以他們的工作的確是一個比較容易過勞的工作。因為每個業者跟他們的媒體記者契約內容可能不一樣，可是我們還是希望大家都能夠遵守勞動基準法的相關規定，也因此我們才會進行一系列的勞檢，我們希望能夠在法律的規範下給予這些媒體朋友應有的權益，所以針對您剛剛所說的不給加班費或工時超長等問題，這些一經我們查獲之後，我們事實上都有依法在處理。","許委員淑華：對於103年到105年的勞檢次數，我不曉得你們後續有做什麼樣的處置，因為剛剛部長的報告有提到後續會做更嚴格的一些控管，可是目前顯然是沒有看到這方面。請問部長，您對媒體人的工作時間8小時，可以自行調配休息4小時的彈性工時是怎麼看的？","林部長美珠：因為這是法的規定，所以我們還是希望這些雇主能夠跟媒體朋友，我剛剛也有講，他們好不容易成立了工會，我們希望透過工會能跟雇主產生一些對話，對於他們工作時間的安排能夠更加合理。","許委員淑華：今天有很多委員提到，待命跟休息的認定上，確實有很大的爭議，如果我們都用個案認定，也就是讓第一線的勞檢人員或公務人員有各自的自由心證或個別判斷，這個……","林部長美珠：委員，個案認定也是要依法個案認定，所以法的規範還是在那裡。","許委員淑華：當然沒有錯啊！但是您剛剛回答很多都是用個案，但個案的認定……","林部長美珠：每一個都是用個案，不是很多。","許委員淑華：是啊！所以你的個案是不是就回歸到我們第一線的同仁必須要用各自的判斷，當然他必須提出相關證明作為他參考的依據。","我的時間有限，我再請教勞動部一個問題，針對國道5號交通事故的報告當中，有提出要主動協助輔導，並且提供經費補助企業改善工作環境及勞工身心健康，對於勞動部103年公布的企業補助要點，我想請問一下這個圖表是對的嗎？可以請署長回答沒關係。"],["主席：請勞動部職業安全衛生署鄒署長答復。"],["鄒署長子廉：主席、各位委員。這個圖表沒有錯。","許委員淑華：署長，我在你們網站上的績效專區中完全看不出任何績效，以對象跟內容看起來，它還是以工廠型態為主，我不曉得到目前為止，有沒有今天我們所討論的高工時行業來做過申請？","鄒署長子廉：我們會把服務業都列進來，我會回去瞭解這個網站……","許委員淑華：對於目前有多少行業有來申請過，可不可以給我數據？"],["鄒署長子廉：可以。"],["許委員淑華：現在能給我嗎？"],["鄒署長子廉：現在手邊沒有。"],["許委員淑華：那比例多不多？","鄒署長子廉：確實沒有錯，傳統行業是比較多，至於服務業的部分，我們會再做一些瞭解。","許委員淑華：我希望你們不是還用過去傳統的思想在看待，因為工廠的型態看起來還是比較多用工作的方向在思考，所以未來要如何去改善高工時，還有過勞的情況，我希望你們不要只是拿勞檢的次數來交代，未來我們要請勞動部針對這個部分再提供我們更詳細的資料，希望透過這次蝶戀花的事件讓我們學習。雖然這是一個非常沈痛的事件，但是我希望你們不只是用一些數據或勞檢來搪塞，而是希望能做全面性的檢討，也希望部長在任內能好好替你的表妹爭光，謝謝。","林部長美珠：謝謝委員的關心，我想我們大家一起來努力，謝謝。"],["主席（林委員靜儀代）：請周陳委員秀霞質詢。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。最近最夯的還是一例一休的問題，近來吵得沸沸揚揚的事件，除了車票、物價齊揚以外，各個行業包括我家附近的修車廠，工時也都縮短了，連麵包店也都是週休二日，造成民眾非常多的不便。根據TVBS的民調指出，大概有接近8成的民眾都有感受到物價的上漲，其中有40%的民眾認為物價上漲的主因就是一例一休，請問部長你覺得呢？"],["主席：請勞動部林部長答復。","林部長美珠：主席、各位委員。這些數據其實我們都看到了，但是我們認為一例一休有其主要的立法目的，就是要縮短勞工的工時，避免他們過勞，以保障他們的權利，也因此的確有一些現象發生。但是漲價的部分是不是因為一例一休的關係，這個部分我們還在持續觀察瞭解當中，我不敢說全部都不是，也不敢說全部都是，但是現在我們努力的方向是我們透過宣導，能夠收集到民眾對於新的法令到底有什麼認知上的誤解或是不瞭解，我們會努力協助他們調適，希望他們能夠順利適用新法。當然我們在此也要呼籲這些業者不要隨便利用這個機會，把一例一休拿來當藉口然後漲價，如果他們有漲價的理由當然是最好，但是不要用這個作為理由，這是我們的期盼。","周陳委員秀霞：面對一例一休的爭議，有高達5成5的民眾是不支持一例一休的，支持的只有3成6而已。","林部長美珠：委員，這是立法院已經通過的法令，對於是不是有那麼多人不支持，我們真的還要再去瞭解，我也希望委員在地方走訪民間的時候，能夠把所收集到的一些問題告訴我們，如果需要的話，勞動部也一定會全力來幫忙。","周陳委員秀霞：就我們目前所知，認同的只有1成半而已，所以這個……"],["林部長美珠：他們就是不瞭解法令。","周陳委員秀霞：會有這麼多人不認同，就是因為我們的法令裡面還是有問題。"],["林部長美珠：這就是我們需要打拼的地方。","周陳委員秀霞：大概有5成6的民眾也很煩惱這會不會變成是變相的減薪，枉費我們當初的好意，請問部長知道這個問題到底是出在哪裡嗎？","林部長美珠：其實這個問題就是我剛才所講的，我們必須對每個行業都有所瞭解，看看到底他們的問題是出在哪裡，因為現在不論是你或我，都沒有辦法很清楚的知道他們的問題是出在哪裡，但是這個現象我們要去注意。","周陳委員秀霞：我相信部長也知道，有一些勞工的不滿是他們想要加班卻沒有辦法加班，因為資方認為加班費太貴，賠錢的生意沒人會做，老闆也都很聰明，如果這樣的加班費會讓他們無法賺錢，加上加班的時數太短，加班沒有到4小時也要算4小時的錢，他們沒有這麼笨啦！而且還有一些沒有彈性的運用，也都讓他們非常地困擾。然後消費者也感受到我們的物價上漲，就像我剛剛所說的，生活真的是非常不方便，連我也都有感受到了，因為像是我家附近的修車廠或麵包店，這些我們常去的地方，平時我們是會固定一個時間去買，可是他們突然在這個時間就已經關門了，這都是一例一休所造成的問題。","林部長美珠：一例一休就是要縮短他們的工時，要保障他們的權益，所以全國人都要去調適。","周陳委員秀霞：如果能夠調適是最好，但是如果讓民眾感覺到非常不方便的時候，那就是我們的政策有問題，如果有問題的話，政府就要很誠意的看要怎麼再來修訂。","林部長美珠：我們會很努力地去發現問題，我們再來研究看看到底問題是什麼。","周陳委員秀霞：我們不希望一例一休的結果是造成勞方、資方與消費者全都輸，現在……","林部長美珠：立法的目的應該不會是這樣，沒有一個立法是希望三輸的。","周陳委員秀霞：現在連我們的政府也是輸，所以我就說一個法案的通過是何等的不容易，如果造成沒有一個人是獲利的，大家都沒有贏的話，那這個法就是有問題的。"],["林部長美珠：謝謝委員的指教。","周陳委員秀霞：對於這個有問題的法，我們要想辦法再來修訂一下。","林部長美珠：我們目前要做的就是先宣導，然後再來輔導，之後是檢查，但是基本上我們的目的是希望透過輔導的方式，讓全國不管是業界或勞方都能瞭解這個法的美意在哪裡，這是一個進步的法，大家應該進步的去適應它，所以這是我們未來要努力的。","周陳委員秀霞：沒錯，一個法律的修正就是要來解決問題，而不是製造更多的問題，而且修正的時候還是要收集各方的意見，如果這個法有不合理，或是有窒礙難行的地方，你們就不可以丟著不管。","林部長美珠：我們現在就是把問題先收集起來，然後再來研究。","周陳委員秀霞：要儘快面對處理。另外，今週刊說一部法令把臺灣的競爭力綁死，請問部長知道它的內容是什麼嗎？","林部長美珠：今週刊的報導我們有看，但是誠如我剛剛跟委員報告的，一部法能夠經過立法院這麼辛苦的通過，一定有其最重要的立法目的，也就是要縮減勞工的工時、保障勞工的權益。誠如剛剛委員所說，您家附近的修車廠或業界都已經縮短了他們的工時，顯然我們至少在縮短勞工工時這個目的已經達到了，對於他們所提的這些問題，目前我們也已經收集起來，我們會詳加研究並理解，看要怎麼協助勞工或業者把這些問題解決。","周陳委員秀霞：林副院長在23日的時候，有召集各部會對勞基法的修正做檢討，請問目前有沒有檢討出什麼共識？","林部長美珠：跟委員報告，從去年12月6日立法通過之後，行政院一直很關注這個問題，因為現在有一千多萬的勞工，還有這麼多的業界跟每一位消費者，都可能因為這個案子而受到影響，因此從12月6日開始，行政院各機關對於他們所屬的行業都已經開始實施，剛剛邱委員也有提到醫療界也有針對這個問題提出一些因應，各個部會也都有相關的因應措施，至於副院長所提的這個會議，只是再加以檢視，看看各個行政機關在適應這些問題的時候，有沒有需要我們勞動部再予以協助的地方，目前各部會也持續在做這方面的盤點，我們勞動部也責無旁貸，都會全力來協助。","周陳委員秀霞：目前針對工時的方面，還有加班費的部分，有沒有一套因應機制出來？","林部長美珠：工時跟加班費在法令裡面都有非常明確的規定，既然法有明定，我們就希望大家依法來行事。","周陳委員秀霞：其實我們一例一休最大的敗筆，就是民進黨委員所提出把加班費提高到2.66倍，還有加班不到4個小時也算4個小時，這個部分勞工雖然看得到，但其實吃不到，請問有沒有這個問題？","林部長美珠：這個部分其實我們也在跟相關的業者溝通，也沒有像他們想像中那麼地嚴重，但我們還是希望透過我們的宣導、輔導，讓這些業者知道這個立法美意是好的，我們就是希望讓勞工朋友的權益得到比較大的保障，這是我們未來要努力去跟業界溝通的地方。","周陳委員秀霞：沒錯，立法原本的美意非常好，但是如果加班費真的太不合理的話，就會造成企業寧可把營業時間縮短或是增補新的人力，也不願意讓原有的勞工加班，因為加班費太貴了嘛！所以在舊制裡面，有一些勞工原本可以靠著超時的工作，每個月可以領到上萬元的加班費來貼補家用，但是因為政府畫大餅充飢，使得勞工收入不增反減，甚至有時候他們還要再去兼職才能維持生計，這是最確實的問題，這樣反而容易造成過勞耶！","林部長美珠：我想法令通過之後，勞動市場的結構大概會有一些調整，我們會加強輔導，希望勞工不過勞，但他們的薪資也不會有所減損，這是我們最高的目的。","周陳委員秀霞：我們最高的目的都是很好沒錯，但目前的情形就是勞工未蒙其利，先受其害。所以應該要想辦法讓這些勞工能拿到加班費，又不會過勞，這個才是我們努力的目標對嗎？","林部長美珠：對，我們一起來努力，委員如果有看到什麼問題的話，也希望能夠提供給我們。","周陳委員秀霞：本席要提醒部長，政府的政策有定錨的效果，所以決策一定要非常謹慎，就像林院長所說一例一休的政策是要讓勞工多休息，是一個進步的立法。但是相關配套一定要把它做好，如果缺乏配套跟彈性，什麼法都是一樣，都會變成一部惡法，造成全民的不便。","林部長美珠：謝謝委員指教，我想委員的關切也是我們努力的目標。","周陳委員秀霞：主計總處去年公布受僱員工每個月平均的實質薪資是46,422元，比16年前的46,605元還要低，這是103年以後第一次出現負成長，為什麼薪資會下降呢？","林部長美珠：我想薪資下降不是勞動部一方就可以評估出來的，因為這還牽涉到整個經濟結構的問題，針對您剛剛所說的問題，院長也相當關切，所以相關的部會像是國發會等等也會針對如何提升、改變經濟結構多做努力，我們勞動部也會來配合。","周陳委員秀霞：現在的年輕人真的很慘，因為薪資很低沒有辦法儲蓄，老了以後的保險年金又縮水，所以目前最需要解決的就是低薪的問題，請部長要加油。","林部長美珠：好，謝謝，感謝委員指導。","主席：今天上午的詢答到此先休息，請大家用餐，下午2時繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席手中的這份資料是貴部提供所謂過勞死、失能、傷病申請職災給付審定核可的人次資料，根據2011年到2016年的統計，我們大概可以從職災死亡的件數裡看出最高風險的3種行業，分別是製造業、運輸及倉儲業，以及支援服務業，支援服務業是指與保全相關的類別，製造業則有違法濫用責任制的問題，否則的話，責任制應該不屬於製造業，而其中風險一直都很高的是運輸及倉儲業，所以我們一直認為客運司機是過勞的高風險族群，確實我們也從社會新聞中屢屢看到遊覽車客運司機或公共運輸的公車司機，常常是職災死亡的高風險族群，有的甚至還死在駕駛座上，而且還有媒體新聞報導說他們在死前那一刻，都還試圖應變以維護乘客的安全，以2011年過勞死的死亡人數為例，在所謂過勞死死亡的41人中，運輸業大約有12人，其所佔的比例高達30%。客運業過勞死亡一年的平均人數約有12人，平均一個月就有1人，雖然這部分有下降的趨勢。但是接下來第二張，有關你們進行違反勞動檢查時，客運業司機基本上是適用哪一類型？他們為什麼會過勞？他們的工時規範是什麼？"],["主席：請勞動部職業安全衛生署鄒署長答復。"],["鄒署長子廉：主席、各位委員。二週、四週變形工時制度。"],["林委員淑芬：二週跟四週變形工時制度會做到過勞死嗎？","鄒署長子廉：抱歉，二週跟八週。","林委員淑芬：二週跟八週，會做到過勞死嗎？"],["主席：請勞動部林部長答復。"],["林部長美珠：主席、各位委員。不能連續超過6天。","林委員淑芬：那是到去年把7休1的函釋廢止，才不能連續超過6天，在去年以前，統統都可以連續超過6天，那為什麼會做到過勞死？如果按照8週變形工時，一天正常工時不能超過幾個小時？"],["林部長美珠：8小時"],["林委員淑芬：加班工時可以到多少？"],["林部長美珠：4小時。","林委員淑芬：所以最高是12小時。在這種狀況之下，為什麼過勞死的比例還這麼高？大家一樣都工作12小時，其他行業都沒有做到死，過勞死的比例也沒有那麼高，一個適用二週、八週變形的工時者，其死亡率竟會比其他行業還要高？","林部長美珠：可能是他們在勤務的安排上有一些不合理的地方，亦即他們的勤務時間可能比較長。","林委員淑芬：你說得太婉轉了。我們繼續看第二張圖，勞動條件檢查違反比例高的行業……"],["林部長美珠：就是儲運、儲配運輸物流與汽車貨運業。","林委員淑芬：其違反比例是兩成五。運輸業、客運業兩成一，所以你剛才都沒有講清楚，就是工時規定是12個小時，但事實上都不止做12個小時；規定做7天休1天，事實上都沒有休1天，他們連續工作的工時很長，一天和一週的工時也很長，8週變形工時在廢除7休1函釋以前，8週工時最長可以工作幾天，你知道嗎？"],["林部長美珠：12天。","林委員淑芬：做12天，但每天不只工作12個小時。你們過去稽查遊覽車司機的比例有多高？"],["鄒署長子廉：遊覽車業的比例真的偏低。"],["林委員淑芬：你們有沒有去做過勞動檢查？","鄒署長子廉：我們還是有指派專人前往檢查，但是量不多。"],["林委員淑芬：那是多少？"],["鄒署長子廉：讓我們再確認一下。","林委員淑芬：事故已經發生這麼久了，你還要再確認？你現在稽查過的比例有多高，各縣市稽查的件數有多少，你們到底知不知道？","鄒署長子廉：跟委員報告，105年配儲運輸跟汽車貨運業，我們一共稽查了836場次，客運業的部分，我們查了一千……"],["林委員淑芬：我是問你遊覽車的部分。","鄒署長子廉：遊覽車的部分，我們沒有細分出來。","林委員淑芬：難道發生這麼重大的遊覽車事故，你們都沒有好奇心，你們都沒有想要去了解問題有多嚴重嗎？你們都沒有想說，這是你們該做的，當有一天你們到立法院來接受質詢，我們會問你過去幾年，我們勞動部門或各地方勞工局針對遊覽車司機所為違反法令的檢查次數、樣態和結果為何？而你們卻完全沒有準備，就到立法院來備詢，推說你們不知道。從發生這場意外，到現在已經過了多久了？"],["鄒署長子廉：從2月10日到現在……"],["林委員淑芬：已經超過20天了。","鄒署長子廉：有關客運業或遊覽車業違反的樣態，第一個就是超時工作，第二個是沒有給付加班費，這的確違反了勞基法第二十四條、第三十二條……","林委員淑芬：這些我們都知道，我現在是問你開罰次數、違規次數，我們知道你們對於公車業還有進行稽查，但對於遊覽車有無進行稽查？","鄒署長子廉：我們對於遊覽車業的稽查次數確實比較少，從2月10日開始，我們跟交通部聯合進行稽查，根據我的統計資料，到昨天已經稽查了五十幾家，後續的違反樣態，我們會透過現在稽查的結果，積極來改善。","林委員淑芬：我聽懂了，出事以後，現在才亡羊補牢趕快去做，我只能說這樣還算可以，總比不做的好，但是我現在要問不管是遊覽車運輸公司或客運業者都在爭取2週變形、8週變形，要納入4週變形工時，還有所謂的責任制，希望突破現有的工時規範，從去年廢止7休1的函釋之後，兩週與8週本來都不用7休1，現在都要7休1了，所以大家都要爭取責任制和4週變形工時一樣，以架空第三十六條的7休1，對此勞動部有何看法？"],["主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。跟委員報告，這些都屬於運輸業，運輸業在73年8月1日就適用勞基法了……","林委員淑芬：你直接講重點，人家希望從2週、8週拉出，用4週變形或是責任制，免除7休1，你們的看法為何？","謝司長倩蒨：在勞基法第三十條之一第二項很明確指出民國73年就適用勞基法，所以事實上是沒有辦法適用4週彈性工時的，這部分法律有明文規定。"],["林委員淑芬：那第八十四之一呢？","謝司長倩蒨：若要申請第八十四之一，工作者也要經過我們勞動基準諮詢會的審議機制。"],["林委員淑芬：你們的態度為何？"],["謝司長倩蒨：我們當然也會以司機駕駛員的健康、安全還有整體乘客的安全全盤考量。","林委員淑芬：在現在既有的狀況下都無法守法，那第八十四之一無異是讓既有的違法直接就地合法？而你們還要去考量，你們是覺得還有開放的彈性和空間嗎？一天工作12個小時，把這麼多條人命交給司機，他們的勞動工時還有再拉長的空間嗎？如果沒有的話，你今天就應該直接跟我們說，在這裡責任制應該不太適合放寬，但你今天答復說要再回去討論看看，顯然你的態度是認為12個小時之外，還有拉長的空間嗎？這實在令我們很擔憂。","林部長美珠：我想勞工的安全很重要，但是大眾運輸的安全也很重要，因為這與大家都息息相關，所以方才司長的意思是在現行的法律之下，是沒有空間的。"],["林委員淑芬：我喜歡聽到部長這樣的答復。","變形工時的變形程序必須透過勞資會議，勞資合作要提高工作效率，事業單位必須要舉辦勞資會議，可是我們知道勞資會議對做成勞動條件有其權限，可是勞資會議勞工代表及資方代表的產生，首先要取得工會的許可，但是我們企業工會的組織率太低，所以就變成勞資會議，勞資會議的組成、任期、主導性，大家都認為在某種程度上是在資方的控制之下，現在問題在於勞資會議結論的有效性及不及於新進的員工？如果某一個勞資會議約定會議結論的有效性是10年、20年，甚至是永久有效，那新進員工處在這樣20年前就約定好也同意的變形工時之下，你認為程序上有無瑕疵？這是由實質的勞資合意共同所決定，還是片面在雇主的主導下的決定？"],["主席：請勞動部勞動關係司王司長答復。","王司長厚偉：主席、各位委員。勞資會議的決議，基本上是一種共識決，因為兩邊都是對等的，雙方如果對某一些事情的看法達成一致，雙方也同意往下推行下去，我們認為這是雙方合意……","林委員淑芬：但雙方合意的是20年前的決議，即使20年後的新進勞工還必須遵守嗎？當初那些勞工代表並沒有取得我的同意，也沒有我的授權，所以我們在講的這整個程序過程，它是一個永久有效權？還是只及於他4年內的任期，或是連選連任永遠都是這些人在擔任勞工代表，並且受資方控制，這樣的程序不用檢討嗎？","王司長厚偉：有關勞基法同意權的行使，因為勞資會議所談的東西非常多，很多同意權的行使不是法定要求的，而是可能有很多共議性的事項，所以這個地方我們需不需要很嚴格要求他們雙方……","林委員淑芬：我現在不談法律上不約定的，我現在是談法律約定的，法律約定2週、8週、4週等都必須經過公會同意，沒有的話，也必須經過勞資會議同意，但勞資會議的勞方代表永遠都是那些人，連選連任這麼多年，可以說是萬年代表，這種制度不用改變嗎？況且20年前作成的決議，20年後的新進員工仍然要遵守，但這些代表並不是新進員工選出來的，資方與勞方之間的契約是20年前的契約，這在法律的效力上恐怕會讓人提出許多質疑。","林部長美珠：在工會法修訂之後，我們的確希望能有一個勞資會議，在工會的會議之下，他們當然是採取共識決，誠如委員所說的，新進人員必須接受以前的決議，到底他們願不願意接受，他們接受了是否覺得委屈等，我們可以再作檢討。"],["林委員淑芬：制度面已經到了要檢討的時候。","林部長美珠：對，這部分我們可請司長再來檢討一下。","林委員淑芬：另外，責任制是由勞僱雙方另行約定工作時間，可是工時沒有欠缺集體同意權的程序，個別的勞工面對資方是不對等的權利關係，沒有協商的權利，所以他怎麼能夠跟雇主協商？因此我們欠缺平等權的架構，所以大家才會認為至少要經過集體同意權的程序，因此這部分也到了制度上必須改革的時候。","林部長美珠：在我上任時，我有談到這部分恐怕要增加一個對話的機制，所以你剛才講的部分，我們再來檢討，看看有無精進的空間，然後再跟委員請教。","林委員淑芬：今天大家都覺得過勞是一個大問題，過勞真正的問題並不是在於法定正常工時太長，根據你們委託的研究報告顯示，台灣的法定正常工時跟外國比較起來根本都不會太長，真正太長的地方在於責任制的濫用、變形工時的濫用，還有配套不足，以及你們以前函釋架空的法令，真正要修法解決過勞的問題就是要談程序的保障，以及濫用的避免，還有法律執行面的問題，偏偏你們會癢的地方不抓；不癢的地方拚命抓，才造成過去一年的紛紛擾擾，拿一個假議題，吵得整個社會沸沸揚揚，而真正的議題在責任制、變形工時、程序被架空，所以假日工作、休假日工作、特休給錢可以工作加總起來不要計入延長工時，亦即延長工時不計入特休，也不計入國定假日，所以延長工時加上特休，加上國定假日可以工作的時間加總起來的平均長度都比法定正常工時還要長，補充工時在法律上的許可比正常工時還要多20、30%，這才是台灣法制面出問題的地方，結果你去縮減正常工時，這跟真正的問題不搭，真正的問題不在這裡，所以今天我們才說一定要開始檢討責任制、變形工時，還有特休、國定假日上工要不要計入延長工時裡面，這才是真正的問題所在，另外關於外勞的問題，改天再來請教，謝謝。"],["林部長美珠：謝謝委員。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。歡迎部長與署長本會期加入衛環委員會這個大家庭。內閣微調的原因，不外乎是以前可能不是做得很理想，所以現在新的應該要更好。不管是以前的郭部長、林部長、劉署長，或是現在的鄒署長，就我看來應該都是一時之選。只要能為勞工權益捍衛到最後，至死方休，我想就是最好的部長、最好的署長，今天就用這樣的話來勉勵部長。"],["主席：請勞動部林部長答復。"],["林部長美珠：主席、各位委員。謝謝委員。"],["劉委員建國：部長有沒有聽過賴香伶女士？"],["林部長美珠：她是台北市勞動局局長。","劉委員建國：她現在應該算是台灣最夯的局長，因為各界對她的滿意度非常高。她曾經說過，媒體、金融、醫療和科技這4大行業是她心中「慣老闆」行業的排行榜。請問部長，你心目中的慣老闆排行榜有哪些？","林部長美珠：對不起，目前我還沒有做這種統計。不過新聞上有她的那篇報導，我看到了。","劉委員建國：沒關係。那麼針對媒體勞動環境的問題，你要捍衛的價值是什麼？","林部長美珠：對於所謂的環境部分，當然我們要給勞工一個非常安全的環境，這是我們追求的1個目標。"],["劉委員建國：安全方面包括了哪些？","林部長美珠：安全當然就是指他工作的部分，必須他的身心靈都讓他覺得比較舒服，然後工時部分能夠合理的安排。","對於加班部分，我們也希望不要讓勞工產生過勞，還有，對他的身心健康部分能夠有一些健康、衛生的促進方案等等。","劉委員建國：好，那你反對的又是什麼？","林部長美珠：我反對的部分大概就是說，不顧這些勞工的身體狀況以及他能夠負荷的能量，而無限制的加給勞工朋友工作。","劉委員建國：事務官這3個字代表的是專業，請問鄒署長怎麼看這個事情？你從台北市勞動局副局長這個職位，來到職安署，對不對？"],["主席：請勞動部職業安全衛生署鄒署長答復。","鄒署長子廉：主席、各位委員。報告委員，有關媒體部分，其實我在台北市服務的時候，就是執行這2個媒體的專案檢查。就我們瞭解，媒體從業人員從早期就非常辛苦，目前還一直有這樣的樣態。","我想捍衛的是，首先我們要持續要求事業單位做自我評鑑，然後我們做追查、複查。透過勞動檢查的方法來促使事業單位做積極的工時管理、安全的管理和福利事項的保障。另外的模式是，我們希望鼓勵勞工團結權。在台北市，有些工會已經成立了，剛才部長也提到，全國媒體業產業工會也開始成立了。我相信勞資對話平台更明確的話，對勞動權益的保護，特別是記者朋友部分，有慢慢提升的跡象……"],["劉委員建國：署長已經重複做過這樣的表達了。","請問部長和署長有沒有看過天下雜誌？"],["鄒署長子廉：有。"],["劉委員建國：喜歡看吧？勞動部有沒有訂閱天下雜誌？","林部長美珠：應該有，過去我們都有訂……","劉委員建國：你知道他們連7休1都沒有嗎？他是北市勞動字第10533356600號文載明違反勞基法的事業單位。一個連7休1都沒有的媒體，怎麼因應7休2？就你在台北市勞動局副局長任內掌握的資料來看，有幾家媒體連7休1都沒有呢？簡單說就好。","鄒署長子廉：報告委員，有關天下雜誌部分……","劉委員建國：不只天下雜誌，還有其他吧？","鄒署長子廉：媒體部分，這2年我們抽查的結果，在超時工作沒有7休1部分，就我手邊資料來看，104年有73%，去年則是53%。"],["劉委員建國：下降了20%。"],["鄒署長子廉：加班費的部分……","劉委員建國：我只問7休1，因為連7休1都沒有，要怎麼因應7休2，對不對？這是很簡單的邏輯。","鄒署長子廉：報告委員，雜誌業部分，他們沒有7休1是出刊、趕刊的時候。我們特別輔導這樣的業者，在出刊、趕刊的時候要做加強的輪休和排班。我想這部分……","劉委員建國：所以你輔導完了之後，這部分從73%降到53%，是這樣嗎？"],["鄒署長子廉：我是覺得……"],["劉委員建國：用了多久的時間？","鄒署長子廉：我們1年的檢查，慢慢降低……","劉委員建國：所以從73%降到53%是用了1年的時間，是不是這樣？","鄒署長子廉：不能這樣解釋。我是說，我們透過這樣2次的檢查，讓事業單位能夠逐步改善。如果他們刻意違法，我們就會積極做裁罰和公告。","劉委員建國：好，等一下本席還有後續的問題請教署長。","其實我們在第8屆第7會期的時候，也就是104年4月13日，委員會曾就如何改善新聞媒體業工時過長問題，安排過專案報告。依據104年4月13日當時勞動部的資料顯示，媒體的確有工時過長的現象，查獲違法業者有好幾家，我就不再詳述。但是從104年4月13日到今天，已經有2年的時間，在台北市勞動局公布違反勞基法的媒體名單中，有些媒體大老闆很明顯還是慣犯，對不對？他們絲毫沒有改善之意，甚至違法的項目跟2年前大同小異，沒有錯吧？","署長剛才要做說明，我很期待你能說明得更清楚、更具體，可是怎麼輔導之後，那個慣犯還是沒有辦法改變？應該要如何處理，那個慣犯才有辦法改變？你簡單回答我就好，我的質詢時間只剩下一半而已。","鄒署長子廉：台北市2年媒體專案培訓的經驗告訴我們，確實有一些媒體第一時間只想繳罰款，不想直接改善媒體從業人員的加班問題、休假問題。我也必須講，這2年下來，除了中央訂定的事業單位在外工作時間的認定原則之外，我們也做了兩次陪鑑檢查，目前我們希望這個檢查結果可以跟NCC（國家通訊傳播委員會）做一些合作，亦即我們非常希望國家通訊傳播委員會在審照時可以把這些勞動條件改善的成績也列為參考，同時未來我會請求部長跟我們進一步溝通……"],["劉委員建國：列為什麼樣的參考？"],["鄒署長子廉：審照。"],["劉委員建國：審照的參考？","鄒署長子廉：對，我覺得這也是主管機關或是通傳會可以……"],["劉委員建國：那要不要有法源依據？"],["鄒署長子廉：當然是要先做……"],["劉委員建國：你們準備提出什麼樣的修法程序？"],["鄒署長子廉：有關審照的機制……","劉委員建國：你的建議很好，我覺得很OK啦！但是講的跟做的要切合實際嘛！","鄒署長子廉：這部分我還沒有跟部長報告，在台北市的……","劉委員建國：你現在跟我們委員報告，已經等同跟部長報告……"],["鄒署長子廉：我們想要正式請NCC能夠列入他們……","劉委員建國：我期待儘早看到你的草案，然後我們一起跟部長報告，好不好？","鄒署長子廉：是，謝謝委員。","劉委員建國：這兩年來，其實還有很多問題，除了工時過長、沒有加班費等等，還有就是讓女性的媒體工作者從午後10點工作到凌晨6點，可見整個工作環境在這兩年改變不大，不是從73%看到53%這樣的數據。請問長此下去，跟塔里班政權有何差異？從兩年前一直到現在，以前的人沒辦法改變的問題，大家當然會期待新部長跟新署長能做處理，所以我希望你提出這個相關的因應辦法能夠和修法的程序一起來做。","部長，你才上任不久，請告訴本席，兩年來勞動部做的這些，效果如何？這次報告你有沒有看過？你可知這次報告跟兩年前社環委員會所排的專案報告內容有何差異？還是你覺得沒有什麼差異或者是不清楚？請簡單說明一下。","林部長美珠：我必須老實講，因為我到任不久，而這次專案報告安排的時間也滿急的，所以我雖然看了這次報告，但還來不及跟過去比對，我想這是我需要再學習的地方。","劉委員建國：好，謝謝。","最後，我要請教部長，勞動部督促業者檢討改善勞動環境及善待勞工的具體步驟是什麼？你要花多少時間讓大家看到成效，同時讓媒體朋友看到你的努力？","林部長美珠：這個部分我會儘量來做，相信同仁也都願意跟我一起來做；不過，誠如我剛才報告委員的，我對這個問題的掌握可能沒有委員這麼精準，但我會用最快的速度來跟同仁共同研究看看有沒有一個好的方法。","劉委員建國：你這樣答復，我不知道如何回應，請問最快的速度是多快？又要如何讓媒體工作者感受到？","林部長美珠：因為就像委員剛才講的，這個問題兩年來都沒有辦法解決，也沒有辦法精進，所以我覺得自己必須花一點時間來了解實際上的問題；當然，我也會多多請教委員，在了解問題之後，我就會儘快處理，希望委員給我一點時間……"],["劉委員建國：1個月夠嗎？可以嗎？","林部長美珠：我們會儘快處理，好不好？"],["劉委員建國：還是要拜託主席兩週安排一次專案報告？","林部長美珠：謝謝委員，但是勞動部的業務真的很多，而我需要了解的地方也很多……","劉委員建國：部長，我先把104年的專案報告內容讓你清楚之後，我們再來討論你到底應該花多少時間，好不好？104年的專案報告裡面，勞動部表示，為落實新聞媒體業遵守勞動基準法，所以從103年10月到104年3月，各勞動檢查機構、各地方主管機關針對新聞媒體實施勞動檢查57家次，其中違反勞動基準法規定者有31家次，本部已將全國新聞媒體業共287家事業單位全數列入104年……。相較之下，你們這次的報告裡面卻有不一樣的說法，其中指出，勞動部近3年，也就是從103年到105年期間，針對媒體業迄已實施勞動檢查704場次，違反件數為68件。請問部長，勞動部在104年說全國媒體業有287家，而在106年的今天，卻說自己勞檢了704場次，請問「家次」跟「場次」的差別在哪裡？「家次」等不等於「場次」？","鄒署長子廉：報告委員，這704場次是指我們查了431家次，因為有些檢查在第1次無法完成……"],["劉委員建國：704場次查了413家？","鄒署長子廉：431家。因為勞動檢查確實有它的困難度，好比第1次檢查時，資料或舉證不是很明確或很完整，我們就會進行第2場次的檢查，所以在我們的檢查資料庫就會登記兩個場次，我們指的就是去同一家兩次，所以是704場次、413家。","劉委員建國：去這家兩次，就等於兩個場次？","鄒署長子廉：對，因為我們檢查初期都會做……","劉委員建國：那也挺厲害的！應該這麼講，才短短經過21個月之後，就從57家次變成704場次，足足有12倍之多……","鄒署長子廉：其實是431家次，主要是因為我們從前年開始……","劉委員建國：我是說103年到104年的5個月內，原本是檢查57家次，經過短短3年，也就是在21個月之後，就變成檢查了704場次，等同你講的431家次，如果這樣計算，也是變成8倍啊！","鄒署長子廉：這是因為我們爭取到325個聘用檢查人員的人力，同時配合地方政府的協助，所以整個場次是有增加的。","劉委員建國：好，那我再請教，104年的報告說違反勞基法者有31家次，這31家次的違反件數是多少？","鄒署長子廉：違反場次是34場次，如果以件數來看，應該有6、70家……","劉委員建國：在3年當中，總共檢查了704場次，其中違反件數是68件，而我現在請教的是，在104年這1年……"],["鄒署長子廉：34件。","劉委員建國：好。對於這樣的數據呈現，你們認為應該有何因應作為？","鄒署長子廉：就像我剛才說的，媒體確實是超時工作，而且加班費沒有如期給付，碰到特殊狀況時也沒有辦法7休1，所以我們除了希望能夠跟NCC合作之外，後續展開的專案檢查也會希望事業單位，特別是人資，能夠針對它的工時管理系統作一明確規範，俾讓記者朋友不要持續在這種惡劣環境中工作，尤其是長期工作的部分，媒體事業單位應該安排兩個班次來做交替；當然，針對現行狀況，如有刻意違反，我們還是會用檢查處分來督促事業單位改善。","劉委員建國：基本上，對於超時工作的部分，大家都很清楚，這兩年來，改善情形並不是很理想，這是署長自己講的，部長也認同啊！既然如此，我們應該要儘速有因應作為，這個因應作為，包括你剛才說的，搭配NCC，所以一定會有相關的修法程序必須要走，請問可不可以在1個月內提出來？","林部長美珠：請委員多給我們一點時間，因為我們必須跟NCC及文化部共同研究。的確，目前各家媒體違規的態樣是一致的，可是每個媒體的狀況又不一樣，所以請委員容許我們在半年內提出這份報告。"],["劉委員建國：半年內？","林部長美珠：半年是最長的期限，好不好？","劉委員建國：我的質詢時間到了，不然我想請求主席讓在場的一位媒體記者以1分鐘的時間發言來爭取自己的權利，可以嗎？"],["主席（林委員靜儀代）：可以。"],["劉委員建國：有沒有媒體願意上來講一講現今的狀況？大家不用擔心啦！部長跟署長會讓你們靠！"],["主席：等一下用陳瑩委員的時間好了……"],["陳委員瑩：（在席位上）一、兩個沒關係啦！","劉委員建國：因為兩年前，我們確實曾召開這樣的一個專案報告會議，而這兩年來，勞動部並不是沒有在做，確實有在做，但是成效並不理想，所以今天既然換了新部長、新署長，大家不免有所期待，尤其剛才署長提出一個因應的處理方式，我非常認同，可是我希望速度能夠更快一點；當然，其中也許還有一些盲點，好比工時認定的問題之類的，因為我的發言時間已到，無法再講下去，所以才會想說既然有媒體先進在場，只要他們願意自己出來講，大家或許可以聽聽他們期待勞動部如何落實勞檢，包括A、B卡，包括在家on call的時間算不算工時？包括部長剛才說的，雇主在臨時通知裡面，讓媒體記者無法放鬆的工作，能不能計算在工時裡面？還有，整個放假期間都一直在備稿，要不要計算在工時裡面？諸如此類的問題不少，如果很多案件都用個案去認定，還是會出現很大的盲點，所以我希望在場媒體能夠自己出來跟大家講一下……","主席：這樣好了，我建議請召委跟委員開個公聽會，邀請專家學者及業界一起來……"],["劉委員建國：可以啊！"],["主席：這樣時間也比較長……","劉委員建國：好。部長，可不可以不要拉到半年？"],["林部長美珠：我們儘快啦！因為現在……"],["劉委員建國：3個月內先提出一個草案來啦！","林部長美珠：對我來講，現在真的有很多事情亟待處理，所以這部分我已經交下去，希望他們能夠儘快；不過，因為它比較複雜……","劉委員建國：部長，在3個月內先提出一個草案，草案還可以修正，但最起碼要有雛型先出來，可以嗎？"],["林部長美珠：我們會加快腳步。","劉委員建國：署長已經答應了，就3個月哦！"],["林部長美珠：我們會加快腳步……","劉委員建國：好，謝謝。"],["主席：請陳委員瑩質詢。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。在我開始質詢之前，請大家先來欣賞一段新官上任三把火的文章。這是原文會王執行長在臉書上的po文，因為是公開的文章，所以我擷取來看一下。她說：「新官上任要處理前任一級主管的去留，原來就是勞資協商，我代表資方，生平第一次。新官有人事權，為進用新人，舊人就得去，那舊人要怎麼去呢？經過3波協商，我才知道，這是因為留任制度不完整，才導致勞工就得降職等減薪，因為沒有合適他們職等的職缺，而職等依法只有在雙方合意下才能降，倘若勞工不接受降職等減薪，資方也只能依法主張無適當位置而資遣勞工。換句話說，A原是11職等主管，因新團隊即將上任而需要下台，組織因為沒有11職等的位置可以轉任，而必須和A協商是否降轉任10或9職等的缺，如A同意便行，如A不同意，則組織必須主張無適當位置而資遣A，否則便是違法任用。」勞工當然不願意降職等，也不願意接受資遣，所以她又說：「我不論怎麼處理都不可能安全，資遣勞工就等著面對勞資糾紛訴訟；違反制度留任勞工，就要面對行政、立法機關及審計部的質詢、查核。」我再幫王執行長補充一句：「沒有按照勞基法，就會到立法院來備詢。」所以她的結論是：「是有這麼吃力不討好的工作嗎？」我想在座每一位的工作都非常吃力不討好，相對比較起來，如果是部長，那就更加吃力不討好了！","王執行長，根據你在臉書的po文，請問你認為11職等的公務人員可以任意降調嗎？甚至可以資遣嗎？"],["主席：請原文會王執行長答復。","王執行長雅萍：主席、各位委員。謝謝委員指教。首先，我要說明，這不是在臉書的po文，而是在LINE的動態群組裡面，所以它基本上是你的朋友才可以看的，並不是一個公開的地方。其次，我並不認為11職等的人就應該降調，這在勞基法裡面已有規定。事實上，這篇文章講的是協商的過程，我不希望也沒有辦法違法去讓11職等的人降調，所以我們是在協調要怎麼處理，才能在現有的原文會制度裡面，讓他得以在不傷害勞動條件的情況下去轉任。","陳委員瑩：如果是群組，基本上，也很難有什麼秘密可言。","再來，請問對於調動的5個原則，你清楚嗎？去年勞基法修正時已經入法了，所以必須遵守這些原則，你知道包括哪些嗎？","王執行長雅萍：這些原則在勞動基準法裡面有規定，我們的工作規則也引用了很多勞動基準法的規定，基本上就是在勞資雙方合意的情況下，不能夠隨意傷害勞動條件。","陳委員瑩：你清楚就好。資遣勞工必須通報地方政府，如果沒有通報，要罰3萬元，你知道有這樣的規定嗎？"],["王執行長雅萍：是。","陳委員瑩：還有一部法叫做「大量勞工解僱法」，簡稱「大解法」，你有聽過嗎？"],["王執行長雅萍：沒有。","陳委員瑩：好，那我要提醒你：第一，在你們的報告裡面說原文會有160個員額，對不對？第二，我聽主委說，你們還有100多個人要處理，那天主委這樣講，實際狀況如何，我並不清楚，只是聽到之後嚇了一跳。如果你們真的有這麼多人還要再動，那就請你們好好了解一下大解法，免得因為違法而被邀請到立法院來備詢，這是本席善意的提醒。","另外，我要請教，根據原文會設置條例的規定，執行長負責對內所有業務，包括各項業務的營運及執行等等。換句話說，原民台內部所有業務的推動及執行，依法都是由執行長決定及負責嗎？是這樣嗎？你剛剛點頭了！"],["王執行長雅萍：我要補充說明一下……","陳委員瑩：其實董事長是不是也要負責？我的問題很簡單，你只要回答「Yes」or「No」即可。","王執行長雅萍：No，因為執行長基本上是執行董事長跟董事會的決議。"],["陳委員瑩：所以你對我剛才的問題是回答「Yes」or「No」？","王執行長雅萍：No，這不是完全是我的意思。"],["陳委員瑩：不然還有誰的意思？","王執行長雅萍：執行團隊是執行董事長跟董事會的意思，我們還有15人董事會。","陳委員瑩：好，謝謝。","另外，請問你過去有沒有傳播媒體的從業經驗？"],["王執行長雅萍：我過去是從事文史、語言、歷史的研究。"],["陳委員瑩：那你知道傳播媒體的核心價值以及經營原則是什麼嗎？","王執行長雅萍：個人進入原文會之後，我們同仁都有陸續給我教育，而且我們內部也有一些自律公約跟自主公約，主要的核心價值就是自主、平衡、公正、客觀及保護知的權利。","陳委員瑩：董事長，你對這個問題的看法如何？"],["主席：請原文會葉董事長答復。","葉董事長燕妮：主席、各位委員。謝謝委員指教。當然，我們在傳播媒體裡面，應盡的職務就是遵行公平、公正的平衡報導原則，所以在這當中，我們也訂定有節目製播的準則以及新聞製播的自主公約，同時也簽定了原住民電視台新聞部的自律公約。","陳委員瑩：其實簡單來講，整個傳播媒體的核心價值就是言論自由以及媒體獨立自主，相信這是大家都會同意的。因此，基於尊重媒體獨立自主的原則以及廣電三法有關黨政軍退出媒體的相關規定，本席在此不宜也無意詢問原文會或原民台的人事任用相關事務；但是因為我們是在社環委員會，所以本席要關心的是，到底原文會、原民台員工的勞動權益有沒有得到保障？有沒有受到侵害？這也是今天特別邀請你們列席備詢的主要原因。","我再請教一下執行長，在你上任之後的第6天，也就是2月18日，有沒有親自面談部分員工，強迫要求他們要自願降薪降職以及降低勞動條件？"],["王執行長雅萍：沒有。","陳委員瑩：你在2月18日有沒有不經員工的自由意願之下，片面強迫員工自願接受降薪降職以及降低勞動條件？","王執行長雅萍：謝謝委員指教。從我2月13日上任以來，我們進行3波的協商跟討論可能異動的一級主管，這是第3波……","陳委員瑩：所以你沒有我剛才說的這些情形？如果沒有，那我們就來看一下這一張，這是原文會職務異動通知書，上面把這些人叫來，要求他們簽署自願書，簽了自願書之後，就要降職、降等。我們已經把較敏感的資訊塗掉了，不論你的回答是有，還是沒有，這張資料呈現的是既定的事實。請問部長，員工的薪資要如何決定、異議？依照勞基法的規定，是不是必須由雇主和勞工雙方共同決、議才算合法？"],["主席：請勞動部林部長答復。"],["林部長美珠：主席、各位委員。是。"],["陳委員瑩：請問雇主可否單方、片面決定員工的薪資？","林部長美珠：委員剛剛也說了，這需要雙方合議，所以單方、片面的決定，恐怕會有損及其權利之虞。","陳委員瑩：看起來是有一方這樣要求，有一方是不願意的。為了避免雇主任意的職務調動，立法院去年特別公布勞基法增訂第十條之一，也就是在大家所熟悉的勞工調動五大原則，其中第二款規定「對勞工之工資及其他勞動條件，未作不利之變更。」也就是說，勞基法對員工薪資及勞動條件是禁止不利益變更的。請問部長，雇主可以強迫員工降薪嗎？","林部長美珠：我想委員剛剛已經說得很清楚，勞動基準法第十條之一的確有規定雇主在調動勞工工作的時候，不得違反勞動契約之約定，而且要符合五大原則；至於這五大原則，他們剛剛也或多或少的提到，委員提的是第二點。我們認為，這部分如要調整的話，不能做不利的變動……"],["陳委員瑩：所以雇主不可以任意、片面降低員工的勞動條件……","林部長美珠：對，這部分雙方需要再協議。","陳委員瑩：本席剛剛質詢過原文會執行長2月18日的事情，我們認為那是強迫、片面降低員工薪資、勞工條件等等行為，請問部長，原文會於2月18日所提的職務異動書是否已違反勞基法的規定？","林部長美珠：此事牽涉到個案，因為它現在只有一張書面，我現在的資訊不是那麼充足，可否會後讓我們請教原住民族委員會及原文會，請他們提供相關資訊之後，再加以釐清……","陳委員瑩：我想勞動部能開始關注本案是很好的事情。我們先不討論原文會，如果今天一名主管拿著這張員自願書，跟員工說：「你必須要簽名，否則就要被資遣或……」對於這樣的一個「自願規定……","林部長美珠：我想我們還是秉持一個原則，任何勞動契約都必須是雇主和勞工雙方合議，如果違反這個合議的話，在法律上來說，都是不允許的。","陳委員瑩：本席再請教部長，依照違反勞基法第二十一條規定的罰則，要如何處理？法人和負責人究竟有沒有責？特別是如果法人的負責人或代表人教唆、縱容，這時應該給予什麼樣的裁罰？本席現在問的是通案。林部長美珠：對不起，因為這牽涉到比較具體的條文內容，我可否請同仁幫忙說明？"],["陳委員瑩：請就第七十九條第一項第一款及第八十一條規定說明。"],["主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。如果違反第二十一條規定，根據勞基法第七十九條規定，可以就事業單位處2萬元至100萬元罰鍰，主要是罰雇主。"],["陳委員瑩：另外要請教公視基金會成立到現在有幾年了？"],["主席：請財團法人公共電視文化事業基金會曹總經理答復。"],["曹總經理文傑：主席、各位委員。明年就20年了。","陳委員瑩：在歷界的董事長或總經理裡面，有沒有因為職務調動而違反勞基法？這20年來，有沒有對員工予以降薪、降職、降低勞動條件的情形或案件發生？","曹總經理文傑：據我所知，應該是沒有吧！","陳委員瑩：謝謝。本席同樣要請教央廣，你們成立多久了？"],["主席：請財團法人中央廣播電臺邵總臺長答復。"],["邵總臺長立中：主席、各位委員。我們是民國17年成立的。","陳委員瑩：不是成立17年，是民國17年成立，比我們的年紀都要大很多。請問你們自盤古開天地以來，你們歷界的董事長、總經理裡面，有沒有因為員工職務調動，對員工降職、降薪而違反勞基法的問題發生？","邵總臺長立中：我們沒有被處罰，但是有訴訟敗訴過。","陳委員瑩：謝謝你的坦白，請回座。所以你們曾被罰過，我們希望未來不再有這樣的情形發生。","接著要請教原民會，你們是原住民族工作權保障法的法律主管機關，也是原文會和原民台的監督機關，對於本席剛剛提到的這些例子，你們有沒有具體作為？因為這屬於重大違反勞基法的不當行為，你們有沒有關心過？對於這樣的事情，你們有沒有積極的扶助或協助作為？"],["主席：請原民會汪副主任委員答復。","汪副主委委員明輝：主席、各位委員。針對委員提到的職務異動，之前這個部分，我還沒有看過，董事長剛剛也說了，這個正在協商當中。對於現在第二任的主管或是現任的職務，我們正在研議修訂職務晉升或轉調作業要點，待修訂完成之後，就可以按照……"],["陳委員瑩：所以修訂之前就可以為所欲為？"],["汪副主任委員明輝：當然不是。"],["陳委員瑩：我們至少還有一個勞基法在那裡……"],["汪副主任委員明輝：我們就是按照勞基法的規定……"],["陳委員瑩：希望你們能夠積極一點。","本席最後再提醒一下，我們今天並沒有要針對董事長或執行長說你們在媒體方面是不是專業人士，這個部分不要緊，大家有時間可以很快進入狀況。我想沒有媒體實務經驗是一回事，但勞基法是對勞動最低標準的一個門檻要求，你們必須很清楚，也必須嚴守這個門檻。如果勞工的基本權益都被你們侵害的話，大家對你們還有什麼樣的期待？你們要如何去改革？何況8月1日就要成立廣播電臺，我們的族人和整個社會都對你們有期待。","另外要再請教執行長，對於你們在2月18日的違法事項，你們要如何處理？侵害所屬員工的責任，你們認為應該由誰來擔當？你們要怎麼負責？董事長有沒有責任？","王執行長雅萍：跟委員明，這3波都是協商，這個是協助協商的書面說明，它並不會成為我們決策的要件，我們當天也沒有脅迫任何人去簽署這些，所以基本上我們目前都在協商……","陳委員瑩：這件事情很嚴重，所以我一定要還原事實。本來這個人事是要公布的，對於人事要如何調動，我們沒有意見，但不能用這種不當的方式。我發現這個問題之後，向原民會主委投訴，他才正視這個問題。一開始我跟他講的時候，他還很不高興的跟我說，有事情就去找董事長，我說我不想去干預人事，我關心的是勞基法。主委後來發現問題真的很嚴重，才下令你們暫時統統都不可以動，因為動了就違法。所以並不是你們統統都沒有動，你們是被動沒有去動的！今天即便你們沒動，本席還是要請你們來，因為我不希望這件事情就這樣被唬弄過去，沒多久之後又開始，我真的不知道你們要如何處理這些人事。你一直搖頭不同意，也沒有關係；如果你今天做對了，底下的人就不會人心惶惶的來我這裡投訴。總之，我們今天針對的是勞基法，我對你們兩位沒有什麼意見。"],["王執行長雅萍：謝謝委員指教。"],["主席：請李委員昆澤質詢。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。2月I3日發生遊覽車重大意外事故，造成26人死、11人受傷的嚴重狀況，這是我們整個社會難以承受的傷痛。","其實業界都知道，像這種超時工作的血汗駕駛並不是偶發狀況，而是業界的常態，因為駕駛本身的體力負荷及高度專注力的需要，都可能危害到大眾運輸的安全，所以在駕駛方面，尤其是客運遊覽車的駕駛，他們是過勞的高風險族群。根據勞保局相關資料顯示，因為過勞而引發傷痛、失能、死亡，大客車駕駛排名第三，前兩名是製造業及支援服務業如保全人員等等。","我們都知道，駕駛需要注意路況、車況及車上乘客的狀況，是一項需要高度的專注力的工作。對於行駛國道的客運駕駛，勞動部一年做幾次勞動檢查？"],["主席（陳委員瑩）：請勞動部林部長答復。","林部長美珠：主席、各位委員。勞檢部分，我請鄒署長來答復。"],["主席：請勞動部職業安全署鄒署長答復。"],["鄒署長子廉：主席、各位委員。105年我們的客運業檢查一共查了1,306場次。","李委員昆澤：對於國道客運的駕駛，我們一年檢查2次。像交通部公路總局去稽查駕駛有沒有超時工作時，都是和警政署聯合稽查，勞動部這邊有沒有跟交通部做橫向的連繫與合作？","鄒署長子廉：跟委員報告，此事發生之後，我們跟交通部、公路總局做聯合檢查，到27日為止，我們總共查了58家，違反107項次。"],["李委員昆澤：過去對國道客運駕駛所做的勞動檢查來說……"],["鄒署長子廉：我們自己檢查……","李委員昆澤：其實超時工作的問題是非常嚴重的，高達3至4成，從過去的資料來看，30家業者就有12家違法。這次你們去勞動檢查的狀況如何？","鄒署長子廉：報告委員，我們從2月13日開始陸陸續續檢查，包括228連假這4天我們也都有檢查，除了第一時間的資料，也還會做後面的比對。因為這件事情的發生，事業單位在超時工作這個部分比較保守了，所以目前沒有違反的情況，我們希望未來查得更精準之後，再跟委員報告。","李委員昆澤：部長，本席剛剛已經說過，在過去的勞動檢查經驗裡面，超時工作的比例高達3至4成，相對於之後的處理，就是要確實的開罰，而且要公告違法的雇主姓名，如果勸導不聽，處罰也不聽的話，要連續開罰，這是本院三讀通過的法令，也是勞動部重要的工具，這個部分請部長說明一下。","林部長美珠：謝謝委員非常關心這件事情。針對這個部分，在這次的事件發生之後，我們馬上跟交通部及其他相關單位進行聯合查緝；尤其是客運車、遊覽車這種交通運輸業，因為他們是高危險群，我們會持續與交通部進行後續的檢查，希望能將傷害減到最低。","李委員昆澤：我們除了要對過勞駕駛、血汗駕駛的問題要更加重視之外，勞動部一個很重要的基本工作就是對駕駛時間、工作時間、休息時間要做更明確的界定。台灣是按照交通運輸業管理規則第十九條之二的規定，駕駛時間以10小時做限制，最高不得超過12小時。美國則是以出場、入場的時間做規範。也就是說，駕駛的辛苦不只是他手握方向盤的駕駛時間而已，因為他一早就要到相關的工作場所熱車、保養車輛、整理車輛、要手握方向盤的駕駛、要待命的時間，有的還要負責售票、收票的工作，回到場站之後，很多司機還要負責清潔工作。所以勞動部必須將他的工作時間訂定得更明確，而不是只限於駕駛手握方向盤的時間，還有相關的工作時間和他的休息時間。","根據「勞工在事業場所外工作時間指導原則」這個行政命令的規定，汽車駕駛的工作時間係以實際工作時間為主，包含熱車時間、駕駛時間、驗票時間、等班時間、洗車時間、加油時間、保養時間、待命時間、上下貨時間或其他在雇主指揮監督下從事相關工作之時間。有些司機回到場站之後，還要把車子整理乾淨之後，才能離開……"],["林部長美珠：謝謝委員……","李委員昆澤：本席要提醒部長的是，我們有這個規則……"],["林部長美珠：我們就是按照這樣來認定……","李委員昆澤：所以我們就應該更具體的落實，能不能將它提升至法令？","林部長美珠：跟委員報告，一直以來我們都是這樣來認定；剛剛提到遊覽車司機或客運車司機在勤務前……","李委員昆澤：部長，這是一個指導原則而已……","林部長美珠：對，指導原則非常清楚……","李委員昆澤：它不是法令的位階，你應該很清楚；雇主在不違反勞基法的情況下，未依照該準則處理，他就可以走漏洞，因為該準則並沒有實質的約束力。請問部長可否將它提高至法令位階？勞動部願不願意做這方面的研究？","林部長美珠：勞動部從有勞基法以來，在工作時間這部分的解釋都是一樣的，他的工作時間包括勤務之前，也就是委員剛剛所說的準備時間，以及勤務當中的駕車時間，還有事後的清理工作等等，在我們來說。這些都算是工時，過去在認定工時及休息時間的時候，是看他有沒有受到雇主的指揮監督，也就是勞工有沒有受到雇主的拘束、能不能自由利用，如果他能自由利用，我們可以認定它是一個休息時間；一旦他被拘束了，就像剛剛所講的待客時間或是乘客需要什麼服務，這些都算是工時，所以是非常清楚的。","李委員昆澤：勞動部在這個部分還是要跟交通部等相關單位合作，擬定更明確的休息時間，一般大客車、遊覽車司機因為工作特性的關係，他們就算在停車場待命休息，也會受到乘客或是導遊的指揮等等，並不是完全休息的狀況……"],["林部長美珠：這也是我們目前和交通部在研議的……","李委員昆澤：希望交通部和勞動部能針對相關的駕駛時間、工作時間、休息時間做更明確具體的規範，因為駕駛有足夠的體力與專注力，才能保障整部車輛的運輸安全，這是最基本的要求。就目前相關的法令來說，部長在立法院的總質詢裡面，也提出過說明，有時候是立委誤解也好，或是認為媒體誤解也罷，就是講不清楚，人家才會誤解啊！","林部長美珠：好，這個部分我想我應該要改進。","李委員昆澤：我想立委和媒體也不會惡意去曲解。過去社會大眾對於工作時間、駕駛時間、休息時間的定義不夠清楚，我們要訂定相關的規則，執法要嚴格。像營業場所外工作時間指導原則就訂定得很清楚，但它並不是法令的位階，只是一個指導原則。這樣的指導原則不明確的時候，如果按照這個指導原則，則台灣所有遊覽車司機都是超時工作。所以相關的規範要明確、可行，希望部長去研議。"],["林部長美珠：這部分我們再跟交通部擴大研議。","李委員昆澤：因為這不只關係到勞動駕駛的權利，也關係到國內外旅客生命的安全與保障，駕駛有足夠的體力與休息才能保障大眾運輸的安全，我想部長要把它列為重要的工作事項。","林部長美珠：這牽涉到大家的交通安全，很多人的生命財產都維繫在他們的雙手。我們願意再跟交通部針對遊覽車業與客運業討論合理的工時，之後再給他們作明確的指引。","李委員昆澤：謝謝部長，我們等著看部長努力的成果。"],["林部長美珠：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員天財質詢。"],["鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問董事長上任多久了？"],["主席：請原文會葉董事長答復。"],["葉董事長燕妮：主席、各位委員。兩個月了。","鄭委員天財：剛才主席和我都有看到執行長的LINE，當然這不是給我的LINE，這個部分……","主席：不好意思！時間暫停。鄭委員，不好意思！我打斷一下！我更正一下，鄭委員所說的LINE是執行長在動態群組上公開的po文。謝謝。"],["鄭委員天財：好。","董事長覺得這篇針對「新官上任要處理前任一級主管的去留，原來就是勞資協商，我代表資方生平第一次，新官有人事權或進用權」，這件事情你知道、瞭解嗎？","葉董事長燕妮：這部分我是知道的，因為這是裡面……"],["鄭委員天財：你是事前還是後來才知道要進行這件事情？","葉董事長燕妮：我是在去年12月上任，執行長則在今年2月上任，我們在3月份要陸續進用一批新的一級主管，當然，在執行長選任過後，我們會有幾番人事上的諮詢，這件事情我是知道的。"],["鄭委員天財：這是董事會所做的決定嗎？","葉董事長燕妮：這並不是董事會所做的決定，但是我們在董事會上確實有對即將要安排一級主管的事務向董事會報告。"],["鄭委員天財：董事會同意要調整一級主管？有做決議嗎？"],["葉董事長燕妮：這是授權我們的執行團隊。","鄭委員天財：是董事會授權給你的，是不是？","葉董事長燕妮：在我們的設置條例裡面，除了董事長及執行長的選任以外，其餘均屬於執行團隊的業務職掌。","鄭委員天財：所以這是你的意思，我瞭解了。這不是作官，哪怕我是一名從民國70年擔任至今的老公務員，也曾經擔任原民會常務副主委，但我從來沒有作官的心態，也從來不認為自己是去作官，這是第一點。所以第一句話就不該，就不妥。董事長是新官，有人事權，沒有錯，但是不要忘記你是原住民。今天的議題是在討論原住民勞工的權益，你的工作與責任就是原民基金會設置條例第一條規定的「為傳承原住民族文化教育」，這是你的責任，執行長要貫徹與執行這個部分。你沒有擔任過媒體的相關工作，對不對？","葉董事長燕妮：是文化藝術相關工作，我願意好好地來學習。","鄭委員天財：我講的是媒體，文化藝術只是其中之一。媒體的經營還包括文化在內，這是很重要的，也沒有錯，執行長也一樣沒有擔任過媒體經營的相關工作。這個基金會成立也沒有多少年，經營原住民族電視台也沒有幾年，大家都還在學習、成長中，你和執行長更要學習，在這樣的情形之下，我非常、非常地訝異，你們竟然先處理人事權，而且是一級主管，你們應該要好好地虛心求教他們。我哪怕當了處長、副主委，我也會去請教我的同仁，要不恥下問，虛心求教，因為畢竟他們都是有經驗的，其實他們的經驗也還是不足，你們更應該讓他們去接受訓練，向公視基金會或其他電視台學習，他們有很多地方都需要學習，但你們將他們全部都換掉了，到時候會變成怎麼樣？會更好嗎？我並不認為會更好，我們沒有那麼厲害。你不僅僅是當董事長，更要重視原住民的勞工，媒體不是還要監督嗎？要監督相關單位，媒體是第四權，但你自己都做不好，這種心態要不得。執行長已經卸任了，我不知道你有沒有好好地請教執行長、副執行長和一級主管，如果是我的話，最起碼要用1年的時間去學習，而你上任才1兩個月，執行長上任只有幾天，對此，董事長看法如何？"],["葉董事長燕妮：謝謝委員指教。"],["鄭委員天財：你可以反駁我。","葉董事長燕妮：我不敢！我願意虛心向委員學習，我上任以來，從來就沒有當官的心態，真的是要為原住民效力，而且是以僕人的心態。目前針對一級主管人事上的安排，我們只是就現有的職缺上作安排，原來的人員都還在任。","鄭委員天財：前任的董事長給你非常大的空間，反觀新任勞動部林部長還沒有那麼大的空間，你們有很多的經理都是空缺的，都是由副理去代理經理，顯然你有很多的空間，但這樣還不夠，你竟還要去處理那麼多的人事，這是不應該的。部長沒有那麼大的人事權，處長和司長均屬公務人員，人事職缺的調整是一個蘿蔔一個坑，如果要調任他們的職務，不是將他們解聘或讓他們主動降調，部長應該沒有這樣做吧？我從來沒有被人家問「你主動降調好不好？」。按照原民基金會設置條例規定，其實一級主管和執行長並不是要跟董事會、任期3年的董事長同進退，因為你要找自己的人，但除非他們自願犧牲，他們也可以不願意，如果他們不願意，你就要幫他們安排，因為他們並沒有要和你同進退，這是按照條例的規定。你應該感謝他們，因為他們主動辭職，讓你有機會選擇執行長。我認識執行長已經很久了，但不夠虛心，要虛心求教。","請教執行長，你們在LINE群組裡面所提到的事情，有沒有事先請教勞動部？沒有嘛！是員工告訴你說這樣不行。所有勞工的權益均受勞動基準法的保障，你們有沒有請教勞動部？"],["主席：請原文會王執行長答復。","王執行長雅萍：主席、各位委員。我沒有請教勞動部，但是我有請教基金會的監察人、常務監察人及律師。","鄭委員天財：監察人是新任的，他們瞭解什麼？我們身為原住民族，對於自己的勞工更要重視。從公視移撥到原民基金會時也發生過這種事情，本來有一批幾十個人要離職，後來我們找了勞動部協助召開協調會，最後還好有留住他們。","最後請教汪副主委，原民會固然要堅守黨政軍退出媒體，但若涉及到原住民勞工權益時，就不是黨政軍退出媒體的問題，這是你要堅守的，修什麼修嘛！不要修啦！就照原來的。"],["主席：請原民會汪副主任委員答復。","汪副主任委員明輝：主席、各位委員。我們是按照委員剛剛所講的原住民族文化事業基金會設置條例來選用董事長及執行長，我們尊重他們的人事權，我們要避免黨政軍……","鄭委員天財：我的意思是，相關規定除非是非常窒礙難行，如果只是為了要有更好的人事權就修訂要點，這是錯誤的，我們期期以為不可。"],["汪副主任委員明輝：我們並沒有要修人事權。","鄭委員天財：好，謝謝。"],["汪副主任委員明輝：謝謝。","主席：請鄭委員聽一下，我有請教執行長，執行長告訴我，他們的人事異動有兩個原因：第一，能力不足；第二，經營理念不同。執行長在上任幾天後就告訴我這件事情，在短短幾天內，這裡面上上下下共一百多位員工，我不曉得他跟多少人溝通了，在這麼短的時間內怎麼判斷這些人的能力足或不足，經營理念合或不合？以上內容分享給你作參考。","請賴委員士葆質詢。（不在場）賴委員不在場。","請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林部長，勞基法修正以後實施到現在大概有3個月的時間，我今天就從整體修法所造成的影響和部長作探討。我們看到從實施後的3個月以來，可能基層勞工有一些意見，也有一些聲音，企業主也吐了一些苦水，部長覺得這3個月來，勞工的休假有沒有增加？"],["主席：請勞動部林部長答復。","林部長美珠：主席、各位委員。我想勞工的休假應該有增加，因為在修法之後，我們強烈要求工作6天以後就要有1天的休息，所以這部分應該是有增加。但楊委員剛剛所說的也沒有錯，資方和勞方對於新修正的法律的確還有一些疑慮，這就是我們需要再宣傳與輔導的地方。"],["楊委員曜：就你所知大概最大的疑慮在哪裡？","林部長美珠：目前我們所知道的，就勞方來講，他們的休假增加了，但因為他們想要加班，而雇主可能基於其他種種原因就不願意讓他們加班，所以他們無法加班。至於雇主的部分，有時候雇主需要勞工多加一些班，但受限於延長工時一個月不得超過46小時的規定，所以雇主也沒有辦法讓員工來加班。","楊委員曜：站在資方的立場而言，可能比較大的影響是因為加班費的提高，對不對？"],["林部長美珠：休息日的加班費的確有提高。","楊委員曜：還有各界對於法規適用的意見大概存在很多不同的想法與看法。部長，我所要講的是，對於不同的產業別在適用法規上，也就是單一的法規要適用所有的行業本來就有困難了。我舉澎湖為例跟部長作探討，澎湖的觀光業大概每年有5個月的旺季，其他7個月可能就慘淡經營，每年的10月份到隔年的2月份可能都是停擺的狀況，像這種情況是受限於氣候，所以淡季、旺季是那麼明顯，有沒有比較特殊的勞動彈性？因為假如沒有彈性的話，一樣的一例一休、一樣的加班費，這樣可能會有一種情況產生，也就是所有的企業主乾脆全部都改為時薪制，雖然現在可能是有固定的員工，他們就乾脆不要了，部長聽懂我的意思嗎？"],["林部長美珠：我請謝司長向委員答復。"],["楊委員曜：可以。"],["主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。的確澎湖地區因為天氣的關係可能各行各業都會受到一些影響，這次一例一修的修法，法定工時是從去年就開始降下來，這次修法縮減工時是要落實周休二日，所以增訂7天中有2天的休息，1天是例假日，另外1天則是休息日，當然休息日的加班費給予提高了，也是希望勞工能夠休息。"],["楊委員曜：重點就是在加班費的部分。"],["謝司長倩蒨：對。","楊委員曜：我們現在並不反對加班費提高，只是因應這種特殊的產業型態，有沒有其他的變通方式來避免勞工因此而受到更不利的對待？站在雇主的立場，原本就有7個月是沒有生意的，可是他們原本就有雇用勞工，坦白講，通常這5個月都會有一點點超時，假如現在規範得這麼嚴，會不會變成企業主乾脆就不雇用勞工了，只雇用臨時性的導遊？","謝司長倩蒨：現在勞基法是規範勞動條件最低的基準，目前是只有2周、8周和4周的彈性工時，對於餐飲業、一般旅館業、觀光旅館業或綜合商品零售業等等都可以用4周彈性工時在運用，當然現在一例一休的法案剛通過，我們也會去瞭解各個行業碰到這樣的法案的修正，有什麼樣的困難或進一步的建議，這些都可作為我們下次努力的目標。","楊委員曜：大概也不只旅遊業，其實漁業也是，就是雇用漁工部分……","謝司長倩蒨：對，農林漁牧業。","楊委員曜：譬如休漁季比較長，漁汛期的時候可能勞力付出比較密集，所以對於在原則之外的例外狀況，我覺得勞動部應該要先花一點時間來做一些設想，免得到時候問題出來了。","還有就是剛剛講的是不是可以有效的增加休假，我們在想像上是一定可以，但是勞工的薪資收入有沒有因此而減少、對於企業所造成的影響等等，勞動部是不是要花一些時間和經費來做一下研究，好不好？","林部長美珠：好，謝謝。","楊委員曜：因為新法上路以後，後續確實是要去追蹤後續的適用狀況。其實我們在討論一例一休的時候我就有講過，縮短工時非常重要，可是薪資所得可能更重要。主計總處在上個禮拜公布了2016年12月經常性的薪資年增率只有1.53%，假如以總薪資來看，就是經常性薪資加上年終獎金跟加班費以後，增加率只有0.62%。","這是單純從薪資來看，這個比較不準，還必須再考慮物價上漲的因素，假如把物價上漲的因素再加入，綜合比較以後，去年受僱者實質上的經常性薪資以及總薪資其實都是倒退的。你來當部長以後，對這個現象有沒有一些想法跟作法？","林部長美珠：跟委員報告，事實上在主計總處的報告出來之後，我們都已經觀察到這個現象，我剛剛也在答詢時一再地說明。我們當然希望能夠縮短勞工的工時，但是我們也不希望勞工的薪資因此有減少。因為這牽涉到整體的經濟結構，院長非常重視這個問題，所以在歷次的場合裡面，都指示國發會、經濟部等相關單位，希望針對低薪的問題，提出有效的方案，勞動部當然也希望能參與這樣的一個工作，大家來為整體的經濟結構做出改變。","楊委員曜：低薪的問題當然不單純是勞動部的問題，還牽涉到臺灣整個經濟力、產業結構，包括勞資雙方的所得不平衡等等因素所造成的。只是說勞動部站在主管勞工業務的立場，應該要藉由各種不同的管道跟機會來幫勞工多做一些事情。","林部長美珠：勞動部會朝這個方向來努力，謝謝。","楊委員曜：實質上的收入確實是很重要，因為就臺灣目前的經濟力，勞資雙方的差異太大，受薪階級的薪資沒辦法提高，我覺得這個可能是臺灣目前最大的問題。","接下來是一例一休正式通過以後，會有另外一個現象產生，就是我剛剛也講到，可能因為雇主不願意支付這麼高的加班費，所以替代性高一點的工作，雇主就乾脆找時薪制的人員來代替加班，對不對？","林部長美珠：我們不排除這種可能，但是在宣導跟輔導的過程中，希望這些雇主知道，如果他要找這些人員，依然要幫他們投保勞保、勞退等等。所以對他來講是不是有利，對勞工的整體生產力來講是不是有幫助，這部分我們都是儘量跟資方這邊來溝通。我們希望透過一些排班，或者一些問題的解決，能夠讓他理解到，這是一個進步的法案，他應該要支持這樣的一個方向才對。","楊委員曜：所以你們只能透過行政指導，對不對？我們說的行政指導就是感化企業主。","林部長美珠：我想我們不敢用「感化」，我們是協助他們，因為大家對新的法令都還有一些疑慮。"],["楊委員曜：其實他雇用時薪制的人員是合乎法令的。","林部長美珠：合乎法令，可是他也相對要付出很多。","楊委員曜：對，所以就是只能從勞動檢查來看看他聘的時薪制的人員，有沒依法投保等等應該要給的保障，也就是說你們的勞檢愈確實的話，企業主到最後精算的結果，假如因為業務的需求必須要加班，他可能就不會再從外面找時薪制的人過來。","林部長美珠：委員您現在說的就是我們現階段在做的，我們透過宣導與輔導告訴他怎麼樣來調適，用新法是比較好的。","楊委員曜：我們當然也不是鼓勵加班，不過假如原企業主真的有業務需要，確實還是要跟原有的員工來做一個協商，然後支付加班費，這個才是我們當初修法的原意，企業的長期經營應該也是這樣才對，對不對？"],["林部長美珠：對。","楊委員曜：好，謝謝部長。"],["林部長美珠：謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的陳委員怡潔、顏委員寬恒及蕭委員美琴均不在場。","請林委員俊憲質詢。","林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長第一天到委員會來備詢，我看生意興隆、欲罷不能，但是我們是對事不對人。我今天要跟部長討論勞工保險的問題，前幾天發生一件社會新聞，有一個工讀生三更半夜在超商遇到搶劫，他拚命去保護收銀機，結果手掌被砍斷，後來我們發現這位年輕人的老闆沒有給他投保勞工保險。這一次2月13日蝶戀花不幸的遊覽車翻車事件，這位司機罹難後，我們也發現他沒有被投保勞工保險。甚至遊覽車司機工會還出來說，大概90%的司機都沒有勞工保險。為什麼我們有那麼多的事件發生以後一查，並沒有投保勞工保險？","勞保對一個勞工當然非常重要，包括他的傷病、職災、失能、死亡等等，甚至連他上下班之間路途的安全，勞工保險都可以保障他，但我們都沒有。我找了你後面那兩個單位─勞保局和職安署來請教一下，因為我發現我們有一個大漏洞。之前我們不是說要提高勞檢的強度嗎？結果原來在過去的勞檢，他是不檢查勞工保險的，為什麼不檢查勞工保險？因為勞保不是職安署的業務，而負責勞工保險的勞保局沒有勞檢的人員。","所以，過去的一般勞檢檢查的所有項目裡面，就不會包括勞工保險，以及勞工退休金有沒有提撥。他們到廠檢查，會發一張問卷表給雇主，讓雇主自己勾選有沒有為勞工投保，然後就沒有進一步的追查。反正如果被你抓到，就罰錢嘛！所以很多雇主並沒有為他的勞工投保，這當中我們的勞檢有一個漏洞，勞檢為什麼不能檢查勞工保險？因為勞檢人員跟勞保局之間並沒有資訊的連串，他去檢查時也不知道有沒有投保，通常這個部分是跳過去的，請問職安署署長，是不是這樣？"],["主席：請勞動部職業安全署鄒署長答復。","鄒署長子廉：主席、各位委員。跟委員報告，我們的勞動檢查，如果是專案檢查，我們有時候會需要請勞保局會同檢查，專案檢查另一個模式是，勞保局沒有來的話我們就初步檢查。剛才委員指教是正確的，我們現場檢查的時候，如果事業單位勞保資料不足的話，我們在當場是沒有辦法判斷的。所以未來我們怎麼跟勞保局合作，做資訊的共享，其實剛才我們已經跟勞保局局長做這樣的溝通，請容許我們有時間再把這個機制補起來。","林委員俊憲：好，謝謝。林部長，他講到一個重點，除了專案檢查以外，我們的勞檢是不查勞工保險的，他是沒有辦法去檢查，到底有沒有投保勞保，就是因為他們資訊有斷鏈。"],["主席：請勞動部林部長答復。","林部長美珠：主席、各位委員。謝謝委員關心這個問題，現在我們既然發現有漏洞，我們就想辦法補起來。","林委員俊憲：所以我要告訴你，你們職安署不要胡說八道。我今天早上為了這個事情開了一個記者會，你們職安署有一位劉約瑟技正當場說謊，胡說八道！他說你們每次勞檢都有勞保局的人員陪同，怎麼可能！問題就是因為勞保局管保險，可是沒有勞檢的人員。勞檢有權力檢查，問題是勞工保險不是他的業務，他移送過去之後，因為資訊斷鏈，所以他也沒辦法檢查，然後他就把案子移到勞保局，勞保局後面怎麼處理，其實職安署也不曉得。","另外，勞保局也有一個作法我覺得很落伍，因為如果我想檢舉有人沒有投保的話，勞保局的規定是只接受書面檢舉，用e-mail也不行，用網路傳也不行，打電話也不行，一定要書面檢舉。我不曉得這是不是清朝時候留下的規定，現在什麼時代啊！還只接受書面，一定要白紙黑字用寫的。我還特別再試一次，因為你們勞保局的另外一位劉組長，他也胡說八道，他說都可以，我就再試一次。你們這些官僚，我打電話說我要檢舉，立刻被拒絕。他說不行，你要檢舉勞保的話，請用書面，投遞書面。他還說我們官網寫得很清楚，請你用書面來檢舉。我說如果我具名，打電話也不行？他說不行。這件事情，我希望勞保局能夠立刻改善，不過因為我要來之前，早上又遇到貴部的郭國文次長，我跟他講這個事情，他剛剛有稍微去處理瞭解，他說你們會改善。局長，這個事情應該要改掉吧？"],["主席：請勞動部勞工保險局羅局長答復。","羅局長五湖：主席、各位委員。我說明一下，我們對勞工檢舉這件事情是很慎重的，因為勞工提出檢舉，我們一定會去處理，處理的時候如果是被人家冒名檢舉等等可能會影響到勞資關係，所以我們會再做一次確認，是不是本人檢舉？能不能曝光？還是說我要通案去調查，所以……","林委員俊憲：那不管嘛！你要用打電話、e-mail，還是用網路，他要檢舉，你還是可以要求他提供明確的事證啊！","羅局長五湖：對，我們還會再找到他本人。"],["林委員俊憲：你那個重點根本搞錯了。"],["羅局長五湖：就是他e-mail來……","林委員俊憲：你不接受胡亂檢舉沒關係，但你不能限制他只能用單一形式的書面檢舉嘛！","羅局長五湖：e-mail來我們會接受，但是我們要他留電話跟地址，我們會再去訪問他，因為這樣的話會比較慎重一點。","林委員俊憲：所以你們現在已經出現這樣一個漏洞，我希望大家趕快把他給補起來。"],["羅局長五湖：好。","林委員俊憲：一例一休的條件通過以後，當時大家就說這個勞檢是維持這個政策必要的工具，結果你們現在勞檢的問題那麼多。同時，部長你要注意喔！你們最近公布的勞動檢查重要方針裡面，就特別加了勞工保險。我說你們在亂寫，寫一套做一套，顯然你們沒有在執行，那有什麼用？所以如果可以的話，應該把你們兩個單位之間的資訊串連，把他補起來。","林部長美珠：跟委員報告一下，剛剛他說的是，如果專案檢查，他可以請勞保局來會同……"],["林委員俊憲：沒有錯。","林部長美珠：那這個部分呢，委員剛剛所說的……"],["林委員俊憲：專案檢查一年幾次你知道嗎？","林部長美珠：我們今年就已經排了15場。委員，您說的這個問題，我回去瞭解一下，我想辦法把他們的資訊串連起來。","林委員俊憲：你去查，去年勞保局有裁罰一萬多件沒有投保的，幾乎都是檢舉的或者是發生事情，像那個超商被砍傷的，或發生車禍這種不幸事件，你去查才發現他沒有投保。至於主動查獲的，你問勞保局，他有能力主動查獲嗎？他們沒有勞檢人員要怎麼去查啦！所以變成很多勞工會形成勞而不保，他沒有在保險的保護範圍之內，因為勞檢不檢查，勞檢不檢查是因為他沒有資訊，也不是他的業務，管理的勞保局沒有勞檢人員，這樣懂了吧？","林部長美珠：好，我們想辦法把這兩個工作拉在一起，否則的話沒有辦法落實。","林委員俊憲：我跟你講，用數字來說話啦！你就看你執行下去一年以後，就一般的勞檢方案你可以查獲多少件，好嗎？","林部長美珠：好，謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的陳委員歐珀、鍾委員佳濱、黃委員偉哲、張委員麗善、林委員德福、劉委員世芳及王委員惠美均不在場。","請吳委員焜裕質詢。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題有關係到媒體，過去勞動部曾經有一個指導原則來規定在工作場所外的工作時間，所以媒體朋友應該適用這個，但是媒體朋友好像不是適用第八十四條之一，是不是？"],["主席：請勞動部林部長答復。"],["林部長美珠：主席、各位委員。不適用。","吳委員焜裕：所以什麼算工時？譬如他忽然接到一個LINE說要送一則新聞出去，這個算不算工時？或是說緊急待命的時候，譬如前一個交通事件的時候，很多記者在當場待命，然後要急著發即時新聞，這樣算不算工時？"],["主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。跟委員報告一下，我們當初定這個指導原則，其實大家都知道，依據勞基法裡頭規範的工時、出勤紀錄，工時的記載是相當重要的，當然涉及到加班費的計算。對於在事業場所外工作的這些人，包括媒體朋友們，的確他的工作時間在事業場所外，所以他是不是有加班，他當然第一個可以透過勞資雙方先約定好他的工作時間，什麼時候開始，什麼時候結束，以書面的勞動契約先約定好。的確是有特殊的情況，譬如他在外面採訪新聞時，碰到一些突發的新聞事件，勞資雙方可以約定用什麼樣的方式，因為我們是課以雇主記載出勤紀錄的責任，如果媒體朋友在外面有採訪新聞，有一些這樣的工時記載的話，他可以報給雇主，讓雇主核實去記載。如果有超過我們法定正常工時的時間8小時，之後4小時都算延長工時。有延長工時就一定要給加班費，如果沒有給，那當然就是事業單位違反勞動基準法。","吳委員焜裕：我知道，請問鄒署長，在這種情況下我們要怎麼勞檢他到底有沒有符合每天工作8小時，或是要不要核發加班費的問題？"],["主席：請勞動部職業安全署鄒署長答復。","鄒署長子廉：主席、各位委員。我們媒體勞檢的經驗就是看記者朋友的實際工作情況，譬如發稿紀錄、編輯台紀錄，這些都可以當做我們做實際提供工作的一些記載。這兩年在各地方政府做媒體勞檢的狀況下，很多事業單位開始做所謂的電腦系統的出勤紀錄登載，也有人爭議電腦紀錄的真實性如何，我們非常希望透過我們陪同檢查，還有工會部分的會同檢查，一一來把這些資料不完整的地方做破解。","吳委員焜裕：所以看起來是不容易，真的是不容易，所以聽說媒體現在有三沒有政策，就是好像沒有什麼約定、沒有補登、也沒有加班費。要怎麼來彌補這樣的事情發生？","林部長美珠：跟委員報告，剛剛在委員的質詢裡面也提醒我們，誠如您說的，的確我們過去在這種情況之下，要查核到他們有違反相關的工時或是加班費、延長加班等等的規定，的確不是那麼的容易，所以我們也答應會在最快的時間內來檢討一下，再廣聽大家意見，特別是邀請媒體界的朋友，看看怎麼樣能把這些相關的問題做一個比較好的調適。","吳委員焜裕：好，麻煩要儘快改善。","今天有很多人在討論交通勞動的問題，我們看了汽車運輸業管理規則，與勞工在事業場所外工作時間指導原則，確實很多的解釋跟規範都不大一樣，就造成一些衝突。譬如工作及休息時間的認定，交通部跟勞動部之間或是勞動條件司跟公路總局要怎麼協調，誰來負責做最後的決定或統一的解釋？應該由誰來負責這件事情？"],["主席：請交通部公路總局黃副局長答復。","黃副局長運貴：主席、各位委員。基本上，國內各行各業的工作時間，一定要遵循勞基法的相關規範來執行。汽車運輸業管理規則第十九條之二最主要是規範司機的駕車時間，我們希望除了考慮工時，還有行車安全的情況之下，每天工作的駕車時間不能超過10小時。","吳委員焜裕：沒有錯，但是你規定了休息時間，也規定了工時和休息時間的認定，這裡就是工時及休息時間的認定跟勞動部的規定不一樣。","黃副局長運貴：跟委員報告，應當是沒有不一樣，所謂的休息也是要根據勞動部的指導原則的規範之下的定義，是沒有互相衝突的。","吳委員焜裕：所以你們放棄了你們汽車運輸業管理規則第十九條之二的規定嗎？就是休息時間，你們規定連續駕車4小時至少休息30分鐘。","黃副局長運貴：基本上，第十九條之二是規範駕駛時間，至於休息跟工時，就是根據勞基法這個解釋來辦理。"],["吳委員焜裕：是這樣子嗎？"],["黃副局長運貴：是。","吳委員焜裕：那你們的工作時間，很明顯跟勞動部的規定是不一樣的。","黃副局長運貴：我舉個例子，譬如現在勞基法規定一天的工時不能超過12個小時，如果一個司機……","吳委員焜裕：我現在問的是工作時間，什麼是工作時間的認定？","黃副局長運貴：工作時間對一個司機而言，他可能一開始在備勤，開車前的備勤、待命都算工作時間，當然裡面還有包括他開車的時間，這些都是算工作時間。","吳委員焜裕：好，那確定是由勞動部這邊來解釋……","林部長美珠：跟委員說明一下，我們的解釋就是根據現在螢幕上所顯示出來的，勞工在事業場所外工作時間指導原則裡面就講的很清楚，包括他開車的時間跟開車之前的準備，跟他開車以後……"],["吳委員焜裕：那待命時間算不算？","林部長美珠：待命的時間要看有沒有受到雇主的指揮監督，如果他受到雇主的指揮監督，譬如雇主要求必須在那個地方待命、要等客人或者是幫客人做什麼服務，那當然就是工作時間，但是如果他不受……","吳委員焜裕：其實內政部在74年有一個函釋，說待命時間包含在工作時間。","林部長美珠：關於待命時間，我們現在的說法是有沒有受到雇主的指揮監督，也就是說，雇主有沒有拘束他、不讓他自由利用，如果……","吳委員焜裕：但是在74年的函釋裡面寫到的是，職業汽車駕駛人工作時間係到達工作現場報到時間為開始，包含待命時間。","林部長美珠：他這個待命是指他受到他的指揮監督，如果他已經離開了他的指揮監督，他可以自行來利用，那麼這個情況之下……","吳委員焜裕：所以部長的解釋是，到了工作現場就算受雇主的指揮監督就是了？"],["林部長美珠：這個不能這樣看。"],["吳委員焜裕：因為這個函釋是這樣寫的喔！"],["林部長美珠：還是要看個案。","吳委員焜裕：不，這個函釋是這樣寫的。","林部長美珠：我們現在的這個解釋是更加的細膩，在剛剛的說明裡面，剛剛上一頁那個……","吳委員焜裕：所以74年的這個函釋就不算了，以後就根據勞動部的解釋了？"],["林部長美珠：我請司長說明一下。","謝司長倩蒨：74年的函釋是說，駕駛人工作時間係以到達工作現場報到時間為開始，當然那時候可能是講到在工作現場的時候，他的工作時間包括在工作現場待命的時間。"],["吳委員焜裕：對。","謝司長倩蒨：就是他可能在公司的停車場那邊待命的時間，之後我們會更細緻的解釋清楚，就是受到雇主的指揮監督，受雇主的命令，在雇主的設施或者是雇主指定你要在哪個地點去待命的一個時間，我們是做更細緻的一個函釋，把它說得更清楚。","吳委員焜裕：好，那這裡就要寫清楚喔！如果他在休息室也算是待命，也是在等駕駛另外一輛車來的時候，這也是算。所以這裡要明確的寫得很清楚，因為他在工作場所裡面，他在休息室是可以受到雇主的指揮的，這裡要寫得很清楚喔！好不好？所以要麻煩勞動部了。我想包括公路總局還有勞動部，我們為什麼去規範這個工時跟勞動條件？事實上是為了確保旅客的安全與駕駛的安全。我想問一下，這個勞動檢查是不是很容易檢查？","鄒署長子廉：報告委員，確實很困難，譬如他一大早去取車、洗車，這部分如果……","吳委員焜裕：好，沒有關係。我們看到過去5年來發生這麼多的交通事件，傷亡人數也相當多，但是我們的勞工檢查是非常困難的。所以我們能不能用新的科技來落實，來維護駕駛人健康的駕駛，或是不要過勞的駕駛，我想這是很重要的。","國際上也有很多的做法，譬如法國是用CD卡來監督，連續2小時駕駛以後，可以有40分鐘的休息。德國也一樣，都是用相當的卡來保護駕駛人或是旅客的安全，我想這些都值得我們來學習。再來就是日本，他們甚至引進新的科技來測駕駛人的眼皮有沒有打瞌睡。歐盟發展出量心跳來看駕駛人有沒有打瞌睡、有沒有過勞。因為勞動檢查非常困難，我們能不能引進新的科技，要求這些遊覽車、貨運、大客車、大貨車的駕駛人能夠這樣做，來避免駕駛人過勞？甚至我們需要量測酒駕，在駕駛人要進到駕駛座的時候要量測酒駕。在國外有人做藥物濫用的檢查，這方面我們是不是系統性的來檢討，未來來規範這些駕駛人，可不可這樣做？","黃副局長運貴：我想跟委員報告，基本上交通部已經朝這個方向來努力，譬如說現在我們如果查駕駛時間的話，我們可以看他車上的行車紀錄卡或行車紀錄器就可以判斷這位司機在當天的……","吳委員焜裕：對，但是打瞌睡沒有辦法從行車紀錄器看出來。","黃副局長運貴：瞌睡部分當然是另外一個輔助，我們會朝這個方向來努力。我們交通部未來會針對數位行車紀錄器，剛才委員有特別強調的，就是有一個CD卡可以去掌握。","吳委員焜裕：請教一下鄒署長，事實上國外有針對大客車與遊覽車的駕駛做藥物濫用的檢查，我們未來要不要規劃朝這方面進行？","鄒署長子廉：關於藥物濫用的部分，我們還在瞭解。"],["林部長美珠：這應該是交通部主政的。"],["吳委員焜裕：但是在美國是職安署在做。","黃副局長運貴：我們現在都會要求他們在開車前要做酒測，但是藥物的部分……"],["吳委員焜裕：有固定嗎？一定強制要求嗎？","黃副局長運貴：酒測是要做，我們會檢查他的紀錄，檢查他有沒有做酒測的紀錄，我們有這樣一個要求。","吳委員焜裕：未來規劃朝這方面來確保旅客的安全，好不好？謝謝。","林部長美珠：好，謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來登記質詢的黃委員昭順、陳委員明文及邱委員志偉均不在場。","請鍾委員孔炤質詢。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。部長累了一天，我想大家集中在一例一休或工時的部分，質問最多的大概就是問你休息、休憩、拘束時間、待命時間、承攬或者是假僱傭，我想大概不脫離這些範圍。其實我也很認真抽空聽了部長做的一些回應，部長口條非常好，因為你也把所謂的待命時間說的非常清楚。現在我想請教部長，您剛剛特別提到，有時候遊覽車司機可能有拘束的時間，拘束的時間怎麼去認定？在我們的工時部分裡面並沒有特別提到拘束時間。我們的工時，其實依照我們現行的勞動法令來講，其實我們條文就短短那幾條而已，不多，但是面對問題的時候，包括最近發生這麼重大的「國道五號」事件。部長，你確定他們是僱傭關係，還是承攬？"],["主席：請勞動部林部長答復。","林部長美珠：主席、各位委員。關於這個案子，我們目前所理解的，經過台北市勞工局的認定，他認為他是一個僱傭關係。"],["鍾委員孔炤：僱傭關係？"],["林部長美珠：是。","鍾委員孔炤：遊覽車業者大部分都是屬於承攬，還是僱傭？","林部長美珠：在實務上，以這個案子來講，我們查了以後他是一個僱傭關係，但是我們也理解到，的確有很多是用承攬的，委員指的應該是靠行那種的。","鍾委員孔炤：不只個案，我是說通案來講，遊覽車的司機這個行業到底是承攬多，還是僱傭？"],["林部長美珠：目前我們所理解的應該是靠行的多。","鍾委員孔炤：所以他是假僱傭、真承攬，還是假承攬、真僱傭？"],["林部長美珠：這個還是要看個案的情形。","鍾委員孔炤：用個案的方式？但是你們有說你們要通盤去查察遊覽業者，尤其是靠行。","林部長美珠：這個部分是交通部主管，交通部針對這次的「國道五號」事件之後，他們有一個專案，當然我們勞動部也有跟他們一起工作。在這個專案裡，針對靠行的這些情況或是真正的僱傭情況，或者是承攬的部分，交通部都做了一些通盤的瞭解，因為他們對於整個遊覽車業的一些生態及未來要怎麼樣去管理，必須要有一些比較詳細的資料。","鍾委員孔炤：部長，你們上個禮拜不是有一個專人檢查嗎？","林部長美珠：有，我們在2月16日就開始了。","鍾委員孔炤：所以你們檢查的結果，遊覽車行業這些靠行的到底是承攬多，還是真的有僱傭關係多？"],["林部長美珠：這部分我請署長來說明。"],["鍾委員孔炤：好。"],["主席：請勞動部職業安全署鄒署長答復。","鄒署長子廉：主席、各位委員。謝謝委員指教，目前我們去做的遊覽車檢查，他只有分內車、外車，外車就是我們講的靠行，內車的部分我們就先針對勞動條件的部分做檢查處理。有關外車的部分，牽涉到所謂的真的是承攬，真的承攬部分，那他就不是我們所謂的受檢的對象，所以這部分確實是有他的困難度。剛剛我們部長特別提到，我們要怎麼跟交通部一起來針對靠行制度的工時管理，我想我們要做通盤的考量。","鍾委員孔炤：我想一件事情發生之後，其實我們就是要面對問題，解決問題。我們既然面對了這個問題，其實就是對於靠行這一部分的遊覽車，當事件發生之後，你要去認定他是僱傭關係。剛剛我也聽到，部長特別提到3、40個人的生命安全，在一個人的雙手握著方向盤的時候就決定了他的命運。所以他到底是承攬或者僱傭？鄒署長，你之前在台北市勞動局，蝶戀花事件發生的時候，當時你們也認定到底他是屬於僱傭關係還是承攬。其實你們在這段過程當中去界定，確實也碰到問題。當下你們也沒有辦法去判定他是屬於僱傭關係，因為確實靠行就發生這麼多的問題。","鄒署長子廉：跟委員報告，這個個案，這個駕駛他確實是……","鍾委員孔炤：尤其你現在是職安署署長，承攬的部分，你可以去用其他的勞動法令去開罰嗎？"],["鄒署長子廉：不行。","鍾委員孔炤：對嘛！你說有對內、對外，對外的話大部分都是承攬、靠行，那發生問題回到交通部，所以部長，你剛剛說的很清楚，交通部扮演的角色非常重要，因為你剛剛特別提到這部分由交通部在做認定和處理，但是真正有關勞工的權益事項的時候就回到你身上喔！","林部長美珠：是，跟委員報告一下，交通部這一次真的是痛定思痛，因為這麼多寶貴的生命就這樣犧牲了，因此交通部在這一次的專案檢查裡面，從我們在合作、研商這件事情的過程當中，我們也發現他真的去瞭解了遊覽車的生態。當然，在瞭解過後要怎麼樣來解決這個問題，這需要一點點的智慧，因此賀陳部長也跟他們的同仁做了相當多的研究。"],["鍾委員孔炤：我覺得直接從勞動基準法裡面去修法其實是不見得有幫助。"],["林部長美珠：沒有幫助。","鍾委員孔炤：最快的方式應該就是回到交通部的交通運輸業管理規則裡面去制定，因為那是行政命令，可能在時效上或民眾觀感上會比較有感。","林部長美珠：我覺得現階段我們還是應該透過交通部這次的總體檢，去瞭解遊覽車業到底真正的問題是什麼。瞭解了真正的問題之後，我們才能夠針對問題來找到答案。所以未來到底是要在勞基法裡面，或者是要在交通運輸業管理規則上面來做一些努力，我想未來我們在機關與機關之間還會有一番的研討。","鍾委員孔炤：部長，勞動法令的進步其實本來就是催促產業轉型的動力之一，台灣的勞動力市場才會有轉型的機會。"],["林部長美珠：這個部分委員是專家。","鍾委員孔炤：大家當時一直在談，現在面對的就是長工時、低工資，工時太過。我剛剛提過，其實現在勞動法令的工時也太過簡略，相關的條文也太短。其實你要完整的去保護，可能會忽視了一些企業的正當性需求，也忽略了他工作上的一個特性。所以針對這個問題，我們該怎麼去面對解決，我想不只是勞動部跟交通部這邊一定要有一個很契合的平台，包括一例一休之後面對的問題，其實經濟部扮演的角色非常重要。","林部長美珠：謝謝委員的指導。在週休二日的勞基法修正之後，我們的確發現交通部也很重要、經濟部與衛福部也很重要，還有其他相關的部會都很重要，所以很感謝各部會，包括經濟部也和我們一起來合作，看看怎麼樣完整我們現在的宣導跟輔導計畫。我們希望透過大家通力合作，能夠把問題找出來，也就是呼應剛剛委員說的。","鍾委員孔炤：部長，你可以做很有力量的部長。"],["林部長美珠：謝謝。","鍾委員孔炤：畢竟你們勞動部是站在勞工的立場，而經濟部則是站在中小企業或雇主的立場，你要如何透過雙方的平臺、媒介，讓經濟部能聽得懂勞動相關法令的條文？","林部長美珠：我們整個團隊都很努力，希望把這件事情的衝擊減到最低。","鍾委員孔炤：你剛剛特別提到衛福部，我也想趁這個機會質詢部長一個問題，就是現在我們外勞的人數已經飆到……"],["林部長美珠：62萬多人。","鍾委員孔炤：我在去年3月份就特別提到，外勞人數一直在飆增，未來又將面臨長照的問題，我們應該對外籍勞工的人數制定警戒指標，包括正向指標、負向指標。後來你們給我一份公文，其中提到有關產業外籍勞工的指標，依據就服法第四十二條之精神，不得影響國人的就業及勞動條件，也就是說，就服法第四十二條規定得很清楚。既然如此，為什麼外勞人數的指數一直上揚？","林部長美珠：請署長說明，好不好？"],["鍾委員孔炤：好。"],["主席：請勞動部勞動力發展署黃署長答復。","黃署長秋桂：主席、各位委員。報告委員，這也是我們現在最關心的事情，如果外勞人數一直往上攀升，其實我們也很擔心會影響本國人的就業機會，無法做到第四十二條所規定的勞動條件或影響經濟的發展等等。","鍾委員孔炤：談到經濟發展，其實最主要不在於社福，還是在於產業外勞的引進？","黃署長秋桂：就經濟的影響，事實上，產業外勞的引進，從某個面向來看，如果有一些工作是本國人不願意做的工作，這種補充性的勞動力確實對我們的經濟發展應該是有正面的效益；可是如果從另外一個角度來看，今天產業外勞的人數一直在增加，也有人擔心會影響本國人的就業機會。我想有兩個面向。","鍾委員孔炤：產業外勞當然是針對製造業及營造業，但是他們的薪資有增加嗎？因為製造業及營造業的工時增加都是你們在做指標。請問署長，現在我們到底是什麼燈？紅燈、紅黃燈、綠燈、黃藍燈，還是藍燈？","黃署長秋桂：很抱歉，我沒有辦法回應委員這個問題。"],["鍾委員孔炤：還是台語以前所謂的「命運的青紅燈」？","黃署長秋桂：曾經討論過有沒有可能用燈號的方式，讓大家馬上就可以了解現在的外勞人數是不是應該要踩煞車，但是與很多學者專家討論過之後，我們可能沒有辦法用燈號的方式來呈現。","鍾委員孔炤：你們本身已經訂了一個外勞人數的警戒指標，你現在又說跟專家學者討論的結果，決定不再設一個警戒指標，那要廢掉嗎？","黃署長秋桂：也不是。跟委員報告，我們的外勞警戒指標當然還是要訂，只是可能沒有辦法像委員剛才提到的，就是用燈號的方式直接給大家一個警訊。","鍾委員孔炤：我們的經濟發展都會有一個指標，譬如綠燈的時候，大家很高興；藍燈的時候，表示景氣不好。","黃署長秋桂：原則上，我們也期待如果能用燈號的方式讓國人一目瞭然是最好的，不過在訂定指標的相關項目時，有些是落後指標。在這樣的情況之下，用燈號給國人一個訊息可能還是有很多要考量的因素。","鍾委員孔炤：請你回頭再去看看就服法第五十二條。第四十二條規定在不妨礙本勞就業工作機會之下才能夠引進外勞，但是第五十二條第三項又規定，每年得引進總人數，依外籍勞工聘僱警戒指標，由中央主管機關邀集相關機關、勞工、雇主、學者代表協商之。你們有開過會嗎？如果沒有，你要跟新上任的部長說沒開過，讓部長知道有這一回事。","黃署長秋桂：是。這是兩件事，以就服法第四十二條的規定來看，今天引進的外勞是補充性的勞動力，所以不能影響本國人的就業機會等等；第五十二條則是明定規定我們要有外勞警戒指標。","鍾委員孔炤：報告部長，我們在民國96年、2007年有一個勞動力政策諮詢小組開會的會議結論，署長，你有沒有跟部長報告過那個會議結論？","黃署長秋桂：還沒來得及跟部長報告過，但是我們的警戒指標確實……","鍾委員孔炤：當時有特別提到產業外勞的配額要與社福外勞分開做考量。我剛剛有給你看相關的資料，社福的外勞人數在短短1年當中就增加了1萬2,900多人。","黃署長秋桂：我們現在在警戒指標的部分，也是將社福與產業分開。"],["鍾委員孔炤：接下來的外勞就是到長照了？","黃署長秋桂：是的。委員剛才提到政策小組裡面曾經討論過，可是事實上當時在討論的時候，還是有人認為那個方案需要再做進一步的研究，所以等於是沒有最後的結果。","鍾委員孔炤：部長，你認為社福的外勞未來會增加嗎？","林部長美珠：我們會配合整個長照來看這個狀況，因為長照的確需要很多人力，但是目前的市場是不是有這麼多的人力的確也是我們所擔心的，不過長照的業務還是要推動，所以我們再跟委員請教，好不好？","鍾委員孔炤：市場的長照人力如果受限於1萬個，跑掉9,000多個，實際在從事長照的大概不到1成。"],["林部長美珠：這是目前我們發現到的。","鍾委員孔炤：當時特別提到薪資低也是一個原因。隨著人口老人化、少子化，都會增加未來社福的人力需求。","林部長美珠：針對這個部分，我們絕對會與衛福部配合。","鍾委員孔炤：謝謝，特別感謝部長剛才所做的回應。既然就業服務法第四十二條已經有明文的規範，勞動部就多關照一下吧。","林部長美珠：好，謝謝，我們一起努力。"],["鍾委員孔炤：謝謝部長。"],["主席：接下來登記質詢的呂委員玉玲、簡委員東明、徐委員榛蔚、陳賴委員素美、羅委員明才及廖委員國棟均不在場。","請Kolas Yotaka委員質詢。","Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天主要討論的是原民台或原文會員工的勞動條件的問題，不過在這個之前，我剛剛有聽見你們被一些委員直接、間接地羞辱，說你們不是電視媒體出身、缺乏經營媒體的經驗、什麼都不懂，所以應該要跟原本留在現在位子上的主管們學。當然，本席萬萬沒有想到這會是一個問題，不過既然你們已經在這裡，能不能請你們回應，聽到這樣說你們不具專業的人身攻擊的批評，你們的想法是什麼？"],["主席：請原文會葉董事長答復。","葉董事長燕妮：主席、各位委員。報告委員，我們非常謝謝委員們的指教，我們也願意虛心地來學習。為了原住民的媒體文化事業基金會，為了所有台灣原住民創設這麼好的基金會，我願意在這個地方好好地服務、裝備。謝謝。","Kolas Yotaka委員：我想請問執行長，那您的感覺呢？"],["主席：請原文會王執行長答復。","王執行長雅萍：主席、各位委員。謝謝委員指教。的確，這個是我比較不足的地方，所以大概在上任兩個禮拜，我已經用一個禮拜的時間跟各部門做大概每個部門兩個小時以上的業務會議。在第一個禮拜，事實上是跟每個同仁在做認識。下個月開始，我對每位同仁都會進行個別的認識，去認識他們的業務。我上次還特別到副控室去看一個節目on的情況。所以對我而言，在這個崗位上，學習是一個必然的事情。謝謝。","Kolas Yotaka委員：好，其實有沒有做過不重要，重點是坐在這個位子上您能不能做得好，其實才是重要的。跟大家分享一個跟台灣的原民台背景很相似的電視台，就是紐西蘭的毛利電視台，毛利電視台只比台灣的原民台早1年開台，它在2004年開台，2005年原民台開台。它史上做的最久的一個CEO、執行長完全不是電視媒體出身，他是擁有CPA執照的會計師，可是董事會在挑選執行長或台長的時候，它的標準就是這個人會不會講族語，還有他對這個電視台有沒有認同、他有沒有潛力、是不是一個好的管理者（manager），所以我在這邊勉勵兩位。其實在座也有很多人，像我們自己是委員，以前也沒有做過委員。做過很多屆委員的人，當你第一次做委員的時候，你前面也不是委員，可是其實我們都很努力地在自己的工作上好好地把它做好，所以我在這邊期許兩位。"],["葉董事長燕妮：謝謝。","Kolas Yotaka委員：我們也希望原民台可以有新的發展。執行長，請回座。","繼續我要問的就是，我剛才也一直聽到，好像有委員一直問你們主管換了沒，還是哪個人有沒有留下來。我想請問一下，以我看到你們正式的公告，你們有補足原本的主管缺，但是現任的主管缺好像沒有異動，可是我不曉得為什麼還是有委員這樣講。可不可以請你告訴我，你有撤換過任何一個主管嗎？","葉董事長燕妮：謝謝委員關心。到目前為止，我們真的是希望能夠做出對員工權益非常、非常好的因應方式，所以我們雖然在現在的主管職缺上有補足一些經理級的優秀原住民主管，但是現任的主管大部分是沒有做異動的，只有一位原節目部的副理做平調的異動，只有一位，謝謝。","Kolas Yotaka委員：好，感謝董事長的說法。其實剛才我有聽到國民黨的委員在講的時候，一直逼著你要跟現在的主管學的這種說法，坦白講，我聽了實在是心有戚戚焉。這邊可能有一些同事知道過去我就是在原民台服務的。在上一個董事會，當政權（我講的是董事會的權力結構）剛剛轉變的時候，前任的董事會就是大規模地解聘現有的員工，至少三分之一的員工在當時被迫離開原民台。告訴大家我個人親身的經歷，我沒有被面談，我沒有被當面地告知，我只被用一封電話的簡訊，告訴我：很恭喜，你轉換到了某某職位。調到這個職位以後，當然，薪水被減了很多，所謂的職位或職等也被調降了非常多。我現在在這邊鄭重地告誡、也要提醒董事長，這樣粗暴的行為千萬不要再發生在現在的原民台。所幸我剛才聽見你剛剛所說的，就是目前你們一切應該、也必須依照勞基法，不能任意地解聘員工，不可以濫權。"],["葉董事長燕妮：是的。","Kolas Yotaka委員：可是對於原民的基金會或原民的電視台，在立法院的立法委員、包括本席唯一的堅持，這也是過去我們在修法或支持原住民族文化事業基金會設置條例裡面明文寫著，我們這樣族群的組織、這樣族群的電視台，我們的董事長、執行長一定要是原住民，我們的主管要是原住民，我覺得這個是毫無疑義的。我希望董事長及執行長接下來要進行任何的改革，或者是在節目方面或內容方面有任何的調整，你們都必須要遵守、也希望可以遵循這樣的精神。當然，還是要尊重你們的人事權，立法院沒有任何的權力可以干預任何的人事，但我只能說，這個是我們非常主觀的期待，也是我們在這裡奮鬥了非常多年，到現在你跟我都有資格站在這裡的原因，因為我們是原住民，因為這整個制度某種程度維護並且保護了少數族群、原住民族原本應該有權利，這是最基本的。"],["葉董事長燕妮：謝謝。","Kolas Yotaka委員：好，繼續我們要討論的就是薪資的問題。我們知道，央廣及公視的主管也在這裡。大家可能都知道，主管們的薪資都不是秘密，以我的了解，原文會董事長的薪資比其他的基金會及電視台的薪資還要低，這個是我們一直沒有辦法接受的。而員工的薪資，光是看原民台員工的職等跟公視員工的職等，在這張圖上，比較深紅色的線是公視的，我們也看見有非常明顯的差距。董事長，我們希望我們原民的媒體人是在公平的條件下一起工作，同樣是政府捐補助的電視台，為什麼我們員工的薪資及職等比公視還低？為什麼原住民比較差？關於這個老問題，前面的董事會也沒有解決，請問：您怎麼看這個問題？你是新上任的，你要給大家希望，你的願景及做法會是什麼？","葉董事長燕妮：謝謝委員的關心。確實，以我們目前的薪資條件來看，我們實在是比客家電視台及公視有很大的落差。依據現行的制度，在我們的薪資發給要點裡面，我們有比照過，在未修訂前我們的差異是1到6萬元，在薪資發給要點的修訂以後，我們的差異就會比較接近，這當然是為了我們所有員工的權益來著想。","Kolas Yotaka委員：好，因為時間有限，我想這是一個大問題，長久以來我們沒有辦法解決，希望在這一屆可以解決。","最後，我們看到文化部提出了有關文化部及公視非常詳實的報告，還有，中央廣播電台的這份報告裡面講的非常清楚，針對勞基法修正之後相關因應的措施有很多，例如公視甚至已經提出同仁做線上查詢出缺勤、薪資明細的一些功能，希望大家可以線上查詢；針對勞基法第二十四條關於延長工時的計算修正，也有一些相關的因應等等，因應的措施非常多。","最後一個問題就是，勞基法修正之後，原文會到底做了什麼？同樣是媒體人，我們都有有時候必須被迫要一直超過8小時繼續工作的工作需要，有時候颱風來了，你要轉播，SNG車不可能停，新聞要繼續播。媒體的工作型態的確非常地特殊，關於這一點，原文會的行政部、董事會從修法到現在做了怎樣的因應措施，不要讓我們的員工權益受損？","葉董事長燕妮：我們真的願意依法令來因應、進行，爾後我們也希望跟我們的企業工會能夠達成團體協約的機制，讓所有在原文會服務的同仁都能夠在這個非常有意義的團體裡面，一起為原住民效力，謝謝。","Kolas Yotaka委員：董事長，時間有限，聽起來你可能還沒有非常具體的做法，我們希望要趕快動起來。"],["葉董事長燕妮：謝謝。","Kolas Yotaka委員：你已經上任好幾個月了，這是行政部非常重要的工作，到現在如果還沒有具體的做法回應勞工的需求，這是不及格的，希望你用行動來證明你是非常可以做這個職位、適任這個職位的董事長。謝謝。","葉董事長燕妮：我們會努力，謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣質詢。（不在場）江委員不在場。","今天的詢答全部結束，現在開始處理臨時提案。","進行第1案。","1、","有鑑於勞動基準法之「一例一休」未有社會共識即倉促立法上路，造成各界紛擾。而面對即將來臨的「年金改革方案」實不應重蹈覆轍，爰建請勞動部於修法草案送交本院後，應廣泛辦理公聽會、座談會以形塑共識，避免紛爭。是否有當，敬請公決？"],["提案人：陳宜民　　許淑華　　李彥秀","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第2案。","2、","有鑑於日前蝶戀花旅行社之遊覽車發生國道重大傷亡不幸事件，建請勞動部應會同交通部於一個月內研擬遊覽車比照國道客運業均於車內安裝架設監視器，除可確實了解司機工作狀況外，對於乘客安全與司機工時紀錄，亦有所助益。是否有當，敬請公決？"],["提案人：陳宜民　　許淑華　　李彥秀"],["主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。我們建議臨時提案第2案前3行做一些文字修正，內容如下：「有鑑於日前蝶戀花旅行社之遊覽車發生國道重大傷亡不幸事件，建請交通部會同勞動部於一個月內研擬鼓勵遊覽車參照國道客運業於車內安裝架設監視器」，以下文字未變。"],["主席：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。這樣的修正應該沒有問題，交通部同意嘛？","謝司長倩蒨：對，因為必須……","陳委員宜民：好，沒問題。謝謝。"],["謝司長倩蒨：謝謝委員。"],["主席：第2案修正通過。","進行第3案。","3、","鑒於蝶戀花遊覽車重大事故，造成33死亡不幸事件，為避免遊覽車事故一再發生，建請勞動部、交通部應就1.檢討目前遊覽車行程：減少連續駕駛時間，確保駕駛有足夠時間休息。2.優化旅遊景點駕駛休息空間：避免駕駛休息時間零散，提升駕駛休息品質。3.納入數位技術管理：落實遊覽車安裝GPS跟數位行車記錄器，有效監管。三個方向通盤檢討。"],["提案人：李彥秀　　許淑華　　蔣萬安　　徐志榮"],["主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。我們建議臨時提案第3案前3行修正如下：「鑒於蝶戀花遊覽車重大事故，造成33死亡不幸事件，為避免遊覽車事故一再發生，建請交通部會同勞動部就1.檢討目前一日遊行程：」，也就是將「遊覽車行程」改成「一日遊行程」，以下文字未變。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。對於其他的文字，我都沒有意見，剛剛行政單位建議修正為「一日遊行程」，我認為不要只有寫「一日遊行程」，因為中間包括什麼叫做休息時間、如何去界定，就是在上午到中午時段、中午到晚上時段的期間如何減少中間幾個空檔的行程，不管是一日遊、二日遊，我都覺得每一天司機駕駛的時間、中間的休息可以有更多的檢討空間。所以我剛剛想了想，我認為不要只有寫一日遊，應該要檢討所有每天的旅遊行程，這些都可以做更多的討論，我們不要只限定一日遊。"],["陳司長倩蒨：是不是改為「檢討目前旅遊行程」？","李委員彥秀：好，可以。文字這樣修正，交通部，可不可以？可以，好。"],["主席：第3案修正通過。","進行第4案。","4、","鑒於勞基法三十四條規定輪班間隔應有11小時以上時間休息，已於上會期通過但實施時間未定。日前蝶戀花遊覽車重大事故，舉國關注。目前汽車運輸業管理規則已經有規範10小時休息時間，但是鐵路運輸、醫療業等同樣事關人命的產業沒有包含在內，如能盡速落實勞基法三十四條，勞檢能量提高，更能避免輪班制勞工過勞。勞動部應加速與相關部會及產業、勞工溝通，訂立落實時程，並規畫相關配套。"],["提案人：李彥秀　　許淑華　　蔣萬安　　徐志榮","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第5案。","5、","查全臺灣勞檢員的編制員額共有762名（勞動條件檢查員325名、勞工安全衛生檢查員437名）。惟截至105年11月為止，勞動條件檢查人力僅289名，迄今人力仍未補足，遑論未來還要因應週休二日修法，研議要將（編制內）員額增為1,000人。有鑑於補齊勞檢人力、提升勞檢品質方能落實勞檢，維護勞工權益並嚇阻雇主違反勞動法令。爰要求勞動部：一、儘速將勞動條件檢查法定員額325名補足；二、提升勞動條件檢查質與量之具體辦法，並於二週內向本席及社會福利委員及衛生環境委員會報告。"],["提案人：蔣萬安　　徐志榮　　李彥秀　　許淑華"],["主席：請勞動部職業安全署鄒署長說明。","鄒署長子廉：主席、各位委員。因為我們補齊法定的員額需要時間，我們的提升計畫也需要具體的研擬，希望能夠改成「二個月內」，我們也向第一提案人蔣委員做過報告，以上請求同意。","主席：好，就改成「二個月內」。第5案文字修正後通過。","進行第6案。","6、","查勞工領取勞保老年給付後，如再回到職場，「得」投保職災保險。倘未投保職災保險之勞工發生職災，雇主又拒絕賠償時，勞工及家庭生計頓陷入困頓，對勞工權益保障未洽。查類此勞工職災保險保費平均為66元（截至106年1月底統計資料），對勞工及雇主負擔不大，一旦發生職災事件，透過勞保給付保障權益。爰要求勞動部針對雇主及勞工加強宣導已領取勞保老年給付之勞工，如再重返職場，得投保職災保險之具體措施，並於二週內向本席及社會福利及衛生環境委員會報告。"],["提案人：蔣萬安　　徐志榮　　許淑華　　李彥秀","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第7案。","7、","財團法人原住民族文化事業基金會(以下簡稱原文會)係主要由中央原住民族主管機關編列經費成立及運作，原文會執行長於今年董監事改選後隨之更換，新任執行長上任即發生「強迫」要求員工「自願」降薪、降職及降低勞動條件等情事，由政府出資成立運作之公益媒體，員工管理上卻發生罔顧勞權，執行長代表原文會董監事，卻無視勞動基準法等相關規定，原文會執行長行徑如此惡劣，應予原文會嚴厲譴責。","依照財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第三條規定，原文會之主管機關為原住民族委員會（以下簡稱原民會），針對上述事件，原民會確有監督之責，難辭其咎，建請委員會作出決議，嚴厲譴責原民會、原文會。"],["提案人：陳　瑩　　林靜儀　　楊　曜　　李彥秀　　陳宜民","主席：請教一下原文會董事長，你們3月1日新上任的主管是原住民嗎？","請原文會葉董事長說明。","葉董事長燕妮：主席、各位委員。是的，目前我們的經理級……"],["主席：姓簡及姓陳的兩位是原住民嗎？","葉董事長燕妮：他們是副理職，他們是非原住民族，但是有輔佐的功能。","主席：謝謝，我只是要跟你確認是不是原住民。"],["葉董事長燕妮：大部分是原住民。謝謝。","主席：我就確認那兩位，我沒有特別說是反對，還是什麼，只是認為話要講清楚。","葉董事長燕妮：是，謝謝。","主席：因為剛剛有委員強調，希望主管能夠是原住民，我們就儘量朝這個方向，所以釐清一下，不是全部都是原住民。","3月20日，你們應該會有一波更大的人事異動、職務異動，對不對？","葉董事長燕妮：這是還未定的，我們只是在開董事會，是針對剛剛所提的薪資要點部分來因應現在的機制。"],["主席：所以下一波人事異動大概是什麼時候？","葉董事長燕妮：現在我們還不會做下一波的異動，因為我們真的是先把目前的狀況穩定下來。","主席：原民會主委有特別提醒你們要按照勞基法來處理，對不對？","葉董事長燕妮：是，謝謝。","主席：為什麼主委會提醒你們？他本來沒有在關心這件事，為什麼他會忽然關心你們，提醒你們這件事？","葉董事長燕妮：報告委員，畢竟主委是我們的主管機關，他關心此事是一個提醒……","主席：我告訴你原因好了，是因為本席接到了這張同意書。你們裡面有主管被面談，被迫要簽這張自願降職、降薪的同意書，所以我們今天才會排訂這個專案報告。然後本席告訴原民會主委，他在過了兩天之後才發現事態嚴重，才找你們。他是不是晚上打電話給你們？有一天快要半夜的時候一直打電話給你，有沒有？"],["葉董事長燕妮：沒有這件事。","主席：還是打給執行長？不然就是隔天一早，我還有電話紀錄。主委有沒有去跟處長了解這件事情？我告訴你來龍去脈是這個樣子，所以今天我提這個案子，我很清楚地告訴你們是因為這一張，因為有人被要求簽這一張，而且不只一個人。今天我特別在這邊講清楚為什麼要提這個譴責案，目前整個原文會上下人心惶惶，很多員工其實每天都很緊張，董事長可能不知道，因為你的位子是穩的，但是其他的員工並不曉得，包括主管、基層的員工。你們要換誰，我不插手。我從來不插手，也沒有阻止或提什麼建議，我只是要求你們要遵守勞基法。我想要請教，你們今天引起這樣的紛爭，我請助理草擬了提案，裡面點名執行長。你覺得今天引起這樣的紛爭，你有沒有責任？","葉董事長燕妮：報告委員，我再次說明，剛才所提出的書面並沒有董事長的簽核，它只是在諮詢當中的一個書面，所以這個是還沒有經過董事長核准的異動。","主席：因為主委把它擋下來了嘛！你沒有聽懂嗎？你還是不知道？副主委，你們的主委後來有關心這件事情了，對不對？","請原民會汪副主任委員說明。","汪副主任委員明輝：主席、各位委員。對。本會基於督導的立場，原文會肩負了教育、文化、族語的傳承事業，雖然我們捐助它一些經費、預算，但是我們本於希望能夠尊重它的獨立自主性，所以在他們的人事方面，我們尊重董事長及執行長的職權。但是剛剛聽了委員對於他們的質疑，我們確實應該對這個部分要更加地了解，希望確保他們能夠遵照勞基法的規定去處理。尤其他們本身可能不是媒體專業，我覺得他們應該要花更長的時間更熟悉媒體的經營，向經驗豐富的同事學習，希望能夠給他們時間。","主席：對於剛才的提案，你們行政部門有沒有什麼意見？","汪副主任委員明輝：我覺得「譴責」可能是對他們這些新上任的……，執行長才上任兩個禮拜，其實他可能想要有所作為，我覺得是不是再給他們一些調適的時間，做一個檢討的報告？","主席：你確定是因為要有所作為，還是太多手伸進去？","汪副主任委員明輝：就我個人的了解，我們完全沒有。我剛剛講了，就是希望他們要有獨立自主性。","主席：剛才點名執行長、董事長的部分，我認為你也有連帶的責任，但是我想給副主委一個面子，我請教你，你認為自己應不應該受到譴責？我是問董事長。"],["汪副主任委員明輝：你是說他應不應該受到譴責？我覺得他……","主席：剛剛這個提案只有提到執行長，我想請教董事長，我感覺你還滿狀況外的，你覺得自己應不應該受到譴責？","葉董事長燕妮：謝謝委員的指教，在這樣的過程當中，我們也許有一些不周延的部分，但是我們願意虛心來面對。"],["主席：所以你覺得這個提案裡面應不應該把你的名字放進去？"],["葉董事長燕妮：我認為以「譴責」這句話來說是有點重。"],["主席：我是問你的名字應不應該放進去？"],["葉董事長燕妮：我認為我是不宜的。","主席：好，沒關係，我今天讓你自己選。再請教副主委，你對這個提案的文字有沒有什麼要求、什麼意見？","汪副主任委員明輝：剛才委員所呈現的自願填寫，的確，不管是不是在協商過程裡面，我都覺得這是很不宜的，因為這是勞資雙方合議、協議的過程。如果他要去簽，字面上不應該是「自願」，應該是經過雙方的協議。","主席：所以很顯然，這一張就是有逼迫的意味，他就是強迫人家要自願，這個東西都在這裡，副主委，對不對？這是具體事證啊！","汪副主任委員明輝：我寧願相信他們在用字上可能是不小心，希望他們經過這個經驗之後能夠改善。","主席：這個是人家的薪水、人家的工作權，哪有什麼叫做不小心？這裡容得了你不小心嗎？"],["汪副主任委員明輝：是。","主席：你再講下去，我看副主委的名字也要加進來了。你剛才說要檢討？"],["汪副主任委員明輝：對。","主席：這樣好了，兩黨的委員都連署這個案子了，對於這個案子，其他委員還有沒有什麼意見？如果沒有就照案通過，再增加請你們提出檢討報告。"],["汪副主任委員明輝：是。","主席：好，謝謝。","第7案最後一行增加「，並提出檢討報告」等文字後修正通過。","今天的答詢全部結束，臨時提案也全部處理完畢。劉委員世芳所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。"],["劉委員世芳書面質詢：","105年12月23日公布實施勞動基準法落實週休二日的修正條文後，因為勞資雙方對修正條文內涵較為陌生，衍生對於彈性工時、加班時數、加班費等執行落實問題。","為了讓企業者及勞工充分了解新制，有必要加強新制內涵的解釋與說明。從新制公布後至2月底止，勞動部所實施的說明或座談會有多少場次？參加的廠商、勞工人數有多少？為了讓新制實施更順暢，是否要再增加說明會場次？","對於勞動基準法法律說明輔導人力，勞動部及縣市政府相關單位有多少人力？如果要接受個別企業諮詢，是否有充足對應窗口及輔導人員？對於勞基法新制的說明輔導，勞動部是否有增加臨時人力的規劃？","主席：委員口頭質詢未及答復及請補充資料者，請於兩週內答復；委員另要求期限者，從其所定。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（16時59分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,35,36,63,65,67,71,79,87,89,90,98,116,119,120,126,128,129,131,136,137,141,143,149,151,153,160,162,164,172,175,177,184,190,193,194,197,199,201,202,203,205,207,213,219,221,225,237,240,253,254,260,262,263,266,267,270,271,275,279,295,296,297,306,307,309,312,317,324,329,331,335,340,343,345,349,356,357,358,363,365,370,372,379,380,387,394,400,404,405,406,407,409,411,415,418,421,427,428,432,434,442,443,446,448,449,454,455,457,459,464,468,473,474,476,477,478,482,483,484,486,495,497,500,501,508,510,511,517,518,519,521,526,530,533,537,538,553,562,565,567,569,576,585,591,593,609,613,615,626,632,649,650,654,655,656,657,661,663,668,670,680,706,709,710,711,714,715,717,718,719,723,725,727,728,730,731,734,737,738,743,747,749,750,753,755,761,766,767,770,773,774,775,776,781,787,790,792,793,799,800,804,805,813,814,815,817,818,819,820,824,835,837,841,852,857,860,861,862,863,866,867,869,870,873,875,877,880,886,888,891,894,896,900,901,904,908,912,913,914,918,925,926,928,929,930,934,935,940,942,943,944,945,946,951,952,956,958,959,962,963,970,972,980,984,988,989,990,991,992,995,998,1000,1002,1003,1009,1010,1014,1018,1021,1023,1028,1030,1033,1035,1036,1037,1039,1040,1058,1063,1065,1066,1071,1074,1078,1082,1083,1087,1090,1092,1098,1101,1102,1104,1107,1113,1119,1120,1127,1134,1135,1136,1140,1142,1153,1154,1156,1160,1163,1167,1169,1170,1174,1176,1182,1183,1184,1189,1192,1193,1197,1201,1205,1208,1209,1215,1227,1232,1237,1238,1241,1244,1247,1252,1254,1262,1265,1270,1275,1276,1278,1282,1283,1287,1288,1290,1292,1294,1298,1303,1304,1310,1316,1320,1323,1329,1336,1347,1350,1351,1352,1353,1359,1361,1363,1367],"person_count":{"(二)有關未依規定置備勞工出勤紀錄表":1,"(三)有關本基金會違反勞動基準法延長工時及女性夜間工時須經同意之事項":1,"(四)有關本基金會使勞工1日正常工時連同延長工時超過12小時及使勞工連續出勤13日":1,"(二)本次勞動檢查處認定違法之內容如下":1,"一、勞動基準法修法後媒體勞動環境現況":1,"(二)勞動環境權益現況":1,"1.工時權益":1,"二、結語":1,"主席":87,"林部長美珠":85,"陳委員宜民":12,"鄒署長子廉":21,"李委員彥秀":5,"陳委員曼麗":5,"吳委員玉琴":5,"黃署長秋桂":5,"黃委員秀芳":6,"徐委員志榮":1,"蔣委員萬安":12,"謝司長倩蒨":4,"主席（陳委員曼麗代）":1,"林委員靜儀":5,"許委員淑華":4,"主席（林委員靜儀代）":2,"林委員淑芬":10,"劉委員建國":17,"陳委員瑩":11,"王執行長雅萍":6,"曹總經理文傑":1,"邵總臺長立中":1,"汪副主任委員明輝":8,"主席（陳委員瑩）":1,"李委員昆澤":1,"鄭委員天財":6,"葉董事長燕妮":11,"楊委員曜":4,"林委員俊憲":3,"羅局長五湖":2,"吳委員焜裕":6,"黃副局長運貴":1,"鍾委員孔炤":7,"提案人":7,"陳司長倩蒨":1,"劉委員世芳書面質詢":1},"persons":["(二)有關未依規定置備勞工出勤紀錄表","(三)有關本基金會違反勞動基準法延長工時及女性夜間工時須經同意之事項","(四)有關本基金會使勞工1日正常工時連同延長工時超過12小時及使勞工連續出勤13日","(二)本次勞動檢查處認定違法之內容如下","一、勞動基準法修法後媒體勞動環境現況","(二)勞動環境權益現況","1.工時權益","二、結語","主席","林部長美珠","陳委員宜民","鄒署長子廉","李委員彥秀","陳委員曼麗","吳委員玉琴","黃署長秋桂","黃委員秀芳","徐委員志榮","蔣委員萬安","謝司長倩蒨","主席（陳委員曼麗代）","林委員靜儀","許委員淑華","主席（林委員靜儀代）","林委員淑芬","劉委員建國","陳委員瑩","王執行長雅萍","曹總經理文傑","邵總臺長立中","汪副主任委員明輝","主席（陳委員瑩）","李委員昆澤","鄭委員天財","葉董事長燕妮","楊委員曜","林委員俊憲","羅局長五湖","吳委員焜裕","黃副局長運貴","鍾委員孔炤","提案人","陳司長倩蒨","劉委員世芳書面質詢"],"title":"立法院第9屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國106年3月1日（星期三）9時5分至16時59分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}