{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第3會期財政、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國106年3月13日（星期一）9時至14時45分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　王委員榮璋","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「菸酒稅法第七條、第二十條及第二十條之一條文修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「菸酒稅法第七條、第二十條及第二十條之一條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員曾銘宗等16人擬具「菸酒稅法第七條條文修正草案」案。"],["二、審查本院委員曾銘宗等16人擬具「菸酒稅法第七條條文修正草案」案。"],["主席：現在請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席基於兩個理由提出「菸酒稅法第七條條文修正草案」，第一，現在每包菸的菸稅偏低，只有11.8元，菸捐是20元，所以本席提案提高稅的部分，希望每包增加20元。其實過去世界銀行有提出研究報告，要抑制菸的消費、增進全民健康，稅捐是一種很有效的工具，現行法規定每包菸的菸捐是20元、菸稅是11.8元，在整包菸的價格裡面占了50%左右，但是世界銀行指出其他各國大概都是70%到80%，本席提案提高20元，菸稅和菸捐加起來是51.8元，占整包菸的價格約60%，所以我覺得非常合理，也希望透過提高菸稅、統收統支來改善政府的財政，一方面也可以抑制消費的人口，增進全民的健康，敬請各位委員支持，謝謝。"],["主席：請財政部許部長報告。","許部長虞哲：主席、各位委員。今天貴委員會與社會福利及衛生環境委員會聯席審查行政院函請審議「菸酒稅法第七條、第二十條及第二十條之一條文修正草案」及大院曾委員銘宗等16人擬具「菸酒稅法第七條條文修正草案」，本部承邀列席，深感榮幸。以下謹就上開草案簡要報告及說明，敬請指教。","壹、行政院函請審議「菸酒稅法第七條、第二十條及第二十條之一條文修正草案」","一、修法背景","(一)菸品稅捐為抑制菸品消費之政策工具，我國目前菸品稅捐占菸價比重約為48%，與世界衛生組織建議菸品稅捐至少應占菸價70%相較，我國菸品稅額尚有調高空間。","(二)我國自91年菸酒稅開徵以來，迄今未曾調整菸品之應徵稅額，衡酌我國經濟財政狀況，並配合長期照顧服務法第15條之修正，以調增菸品稅額所增加之稅課收入，挹注長期照顧服務財源。","二、修正內容","(一)配合長期照顧服務之財源籌措，將各類菸品應徵稅額由現行每千支（每公斤）徵收新臺幣（下同）590元調增為每千支（每公斤）徵收1,590元。（修正條文第7條）","(二)為充裕長期照顧服務財源，調增菸品稅額之稅課收入，撥入依長期照顧服務法設置之特種基金，用於長期照顧服務支出，不適用財政收支劃分法之規定。（修正條文第20條之1）"],["段落：預期效益"],["三、預期效益","(一)調增菸品稅額為抑制菸品消費之政策工具，可藉由價格效果以價制量，影響菸品消費行為，俾利維護國民健康。","(二)每年約可挹注長期照顧服務財源233億元（估算如附件），有助於長期照顧服務制度永續發展。","貳、關於大院曾委員銘宗等16人擬具「菸酒稅法第七條條文修正草案」，其菸品稅額調增幅度與行政院函請審議修正草案相同。鑑於行政院增訂同法第20條之1修正草案，係考量充裕長期照顧服務財源，建請支持行政院函請審議之修正草案。","以上報告，敬請各位委員指教及支持，謝謝！"],["附件：菸品稅捐調整之收入推估值","一、有關菸品稅捐調漲對菸品消費量之價格彈性，財政部與衛福部均採-0.8065計算。","二、菸品價格彈性-0.8065表示價格每上漲1%，菸品消費量將減少0.8065%。"],["三、釋例：","平均菸價約為每包80元，105年整體菸品消費量為34,363,019仟支，倘菸稅調漲20元，菸品消費量將減少6,928,444仟支：","20/80=25%（價格上漲率）","25%*（-0.8065）=-20.1625%（菸品消費量減少比率）","34,363,019*（-20.1625%）＝-6,928,444","菸稅調漲20元（原每包11.8元調漲為31.8元）","31.8*（（34,363,019,000-6,928,444,000）/20）＝436.21億元","較105年菸稅實徵數202.75億元增加233.46億元"],["主席：請衛福部呂次長報告。","呂次長寶靜：主席、各位委員。今天大院針對行政院函請審議「菸酒稅法第七條、第二十條及第二十條之一條文修正草案」及曾委員銘宗等16人擬具「菸酒稅法第七條條文修正草案」，本部承邀列席報告，深感榮幸。以下謹分別就上開草案簡要報告及說明，敬請指教。","壹、長照財源規劃","長期照顧十年計畫2.0（以下簡稱長照2.0）已於106年1月1日起全面實施，服務對象由原先長期照顧十年計畫1.0的4類增加至8類；服務項目也由原先8項擴增至17項。為推動長照2.0，106年各相關部會合計編列經費新臺幣（以下同）177.52億元，其中本部編列162.26億元（含公務預算約100億元及基金預算約62.26億元），其用途係為：(一)擴大服務對象，包括自然增加之失能者、50歲以上失智症患者、49歲以下身心障礙者、55歲至64歲平地原住民等；(二)滿足服務對象所需長照服務；(三)推動失智照護、預防及延緩失能照護、社區整體照顧服務體系等創新服務；(四)培訓社區為基礎之健康與長照社區照護團隊；(五)提供多元連續的綜合性長期照顧體系；(六)縮短原鄉、偏鄉、離島地區長期照顧之城鄉差距；(七)強化家庭照顧者支持服務之提供。","為更積極回應失能民眾及其家庭長照需求，擴大長照服務經費、擴增與普及長照服務量能、促進長照相關資源之發展、提升服務品質與效率、充實並均衡服務與人力資源及補助各項經費，長期照顧服務法第15條修正條文已於106年1月26日總統令公布，並將於6月3日施行；依該條文明定應設置特種基金，並修正基金來源，除原有的菸品健康福利捐、政府預算撥充外，新增遺產稅及贈與稅（以下簡稱遺贈稅）由10%調增至20%以內所增加之稅課收入及菸酒稅菸品應徵稅額（以下簡稱菸稅）由每千支（每公斤）徵收新臺幣五百九十元調增至新臺幣一千五百九十元所增加之稅課收入，作為長照指定財源用途，並將於施行2年後檢討基金來源，以增加彈性調整機制及確保財源穩定。依財政部預估上開遺贈稅一年約增加63億，另菸稅初步估計一年挹注225億；財源推估可達466億元，在可預見的未來，此預算規模已足夠第一階段長照規劃與資源佈建。","貳、結語","本部承　大院各委員之支持與協助，完成長期照顧服務法第15條之修正，對長照相關業務之推動，有極大之助益，本人在此敬致謝忱。本次行政院函請審議「菸酒稅法第七條、第二十條及第二十條之一條文修正草案」係為配合長期照顧服務法第15條所為之修正；為使長照財源及早到位，尚祈各位委員，繼續給予支持。","主席：現在開始進行委員詢答，依往例每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘。至上午10時截止登記。","首先請登記第一位的林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。菸品稅捐是減少菸品消費的政策工具，現在為了推動長照制度，希望修法調高菸稅以籌措財源，從稅收的狀況來看，對國內與國外菸品何者衝擊較大？"],["主席：請財政部許部長說明。"],["許部長虞哲：主席、各位委員。我們國內的菸品是中低價位。"],["林委員德福：你認為對進口菸還是國內菸品的衝擊比較大？","許部長虞哲：對進口菸影響比較大，因為本來價格就比較高，再提高20元的話……","林委員德福：售價會更高，所以有的人會改抽國產中低價位的菸，是不是這樣？"],["許部長虞哲：有可能。"],["林委員德福：依你的判斷應該會如此嗎？","許部長虞哲：對，我初步判斷是這樣。","林委員德福：部長，由於以價制量會使菸品稅捐收入減少，財政部有沒有評估過是否會造成台酒虧損？"],["許部長虞哲：不致於會虧損。"],["林委員德福：會少很多嗎？","許部長虞哲：不會少很多，因為根據我們跟衛福部的估算，菸品價格的彈性是負0.8065，去年整體的消費量是17.1億包，估算會減少3.4億包，大概減少20%左右。"],["林委員德福：所以菸品稅捐還是可以達到233億元嗎？","許部長虞哲：對，我們有根據去年的實際資料來推算。"],["林委員德福：台酒應該要如何去彌補這些菸品稅捐收入減少的部分？","許部長虞哲：除了菸品以外，其實還有一些其他菸酒以外食品的收入，可以去擴大這個方面，對它的營運會有幫助。"],["林委員德福：你認為國外菸商對於調漲菸稅會採取何種做法以獲得穩定的獲利？","許部長虞哲：因為國外菸品的價格大部分都比較高，所以會減少的數量稍微多一點……"],["林委員德福：衝擊會大一點？"],["許部長虞哲：對。","林委員德福：價格本來就高，以後會更高？"],["許部長虞哲：對。","林委員德福：部長，本席認為長照制度首重穩定的財源，以遺贈稅、菸稅來看，你認為300億元的稅收確定能夠達標嗎？","許部長虞哲：應該是差不多，在98年將菸捐從10元調高為20元，但是最近幾年菸稅跟菸捐維持在220億元到330億元之間，金額相當穩定，菸稅大概是220億元左右，菸捐大概是330億元左右，從98年到現在一直是維持這個幅度，剛開始當然會有比較大的影響，但是會慢慢趨於穩定。","林委員德福：部長，財政部蘇次長說有錢人從去年就規劃規避贈與稅，菸稅調高後也預期收入可能會減少，最後如果真的沒有辦法達標的話，那政府會不會動用預備金來補這個缺空？","許部長虞哲：因為衛福部今年編了約175億元的預算，初期這5年的需求量並沒有那麼大，所以應該是夠的，當然長期來看，未來長照的財源可能就要去考慮用其他的稅源或採保險制，這要去進行評估。","林委員德福：部長，過去健保虧損連連，一直到調漲保費、實施二代健保加收補充保費後，財務狀況才轉虧為盈，如果長照制度未來分配不到預定的稅收，那是不是會再找一些股民來開刀以補充長照的經費？","許部長虞哲：我想這個部分要整體去規劃，衛福部需要多少錢，我們會儘量去籌措。","林委員德福：本席一直很擔心，在這個制度財源有困難的時候，會不會去找一些股民開刀，像過去其實也有很多次都是找股民開刀，你認為會不會發生這種狀況？"],["許部長虞哲：這應該還是由衛福部來規劃會比較好。"],["林委員德福：所以財政部不會做這方面的說明？"],["許部長虞哲：對。","林委員德福：部長，因為遺贈稅是機會稅，有的人老早就規劃好了，所以也不一定能夠全部收到，而菸稅也不是很穩定，縱使今年有大概300億元可以挹注長照，未來還是應該要逐步籌劃穩定性的財源。如果沒有一定的財源來支付長照的經費，那到時候長照還做得下去嗎？","許部長虞哲：以目前這5年來看應該是還好，因為我們有估算過，政府的預算是175億元，還有233億元再加63億元就是300億元左右，所以這幾年應該是沒有問題。","林委員德福：你認為長照險會成為穩定財源所考慮的選項嗎？畢竟長照險會比較永續，你們有考慮嗎？","許部長虞哲：未來要由衛福部去加以評估，雖然長照險比較穩定，不過人民的負擔還是一樣會加重。","林委員德福：部長，現在需要長照的人口有50幾萬人嗎？"],["許部長虞哲：衛福部對這個部分會比較清楚。","林委員德福：呂次長，現在有多少人需要長照？"],["主席：請衛福部呂次長說明。","呂次長寶靜：主席、各位委員。我們擴大了服務對象，根據我們衛福部的推估今年大概有73萬多人。"],["林委員德福：長照這樣的財源可以照顧到多少人？","呂次長寶靜：如果這些人符合資格也需要的話，就可以得到服務。","林委員德福：許部長，這300億元投下去也不是說全然照顧，要是沒有辦法照顧的人，他們真的要請外傭，站在衛福部的立場，要去評估每年支付的薪水是不是應該要讓他們可以扣抵？你認為這樣合不合理？","許部長虞哲：關於長照的部分，未來我們當然會來檢討整個扣除額的問題。","林委員德福：對啊！本席認為這是應該要做的配套，因為畢竟不是全然可以照顧到，沒有辦法申請長照的人就必須要聘外傭來照顧年長者，確實要支付外傭薪水，像這種狀況，如果不讓他們扣抵，實在是很不合理。如果能夠由政府來照顧，那當然就不必讓他們扣抵，但是沒有辦法申請長照的人，就一定要讓他們有一部分的扣抵，這樣才公平嘛！","許部長虞哲：跟委員報告，103年度的免稅額、扣除額是占整個綜合所得總額的58%。","林委員德福：不管免稅額、扣除額占多少，我們現在已步入高齡社會，像這種狀況是擺在眼前的事實，政府沒有辦法照顧他，他請外傭，你又不讓他扣抵，我認為這是不合理的。","許部長虞哲：短期間衛福部政府預算有175億元，長照財源大概有300億元左右，以前幾年來看應該還能夠支應。","林委員德福：你要是能讓他扣抵，可以讓無法接受政府長照的年長者的家屬認為政府的處理還算公平，你總不能只有單方面，另一面卻沒有照顧到。尤其有些人請外傭要請到2位，你可以去評估，如果他屬於重度的，確實應讓他扣抵，這樣才算是公平。政府可以照顧的就照顧，沒有辦法照顧的，最起碼讓他扣抵，家屬的負擔相對比較輕，不必繳那麼重的稅。請問部長是否認同？"],["許部長虞哲：這部分未來我們會納入評估。","林委員德福：衛福部有什麼看法？短期內你們修長照的配套措施時，應該想辦法把它納進去。政府沒有辦法照顧到的部分，如果你們能讓他減輕一些稅額，把請外傭支付的部分可以扣除，最起碼他的負擔就會比較少。","呂次長寶靜：財稅這部分，我們配合財政部一起來做。"],["林委員德福：部長的看法呢？"],["許部長虞哲：我們要整體一起來評估。","林委員德福：對，那等於是一個配套。","許部長虞哲：關於扣除額部分，委員提出很多意見，要擴大範圍，包括……","林委員德福：你既然要做長照，而民眾確實有請外傭照顧年長者，你就應配合，這樣才算是配套，讓無法受到政府照顧的最起碼可以享受一些免稅額。我認為這是合理的，財政部應該去研究。","許部長虞哲：未來我們會研究評估，謝謝委員。"],["林委員德福：謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。"],["黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問明年長照的預算打算編列多少錢？"],["主席：請衛福部呂次長說明。","呂次長寶靜：主席、各位委員。2017年在執行的是177.5億元，衛福部負責的大概162億多。","黃委員國昌：我問你的是，明年你們打算編多少錢？","呂次長寶靜：根據長照10年計畫的說明，大概是三百多億元。"],["黃委員國昌：是不是2018年、2019年、2020年都是估計編列三百多億元？","呂次長寶靜：明年是314億元，2019年是361億元，2021年是459億元，也就是到2021年之前、未來5年內應該足夠支應所編列的需求。","黃委員國昌：在預算編列上，從今年的177.5億元到明年、後年、大後年會不斷增加，到2021年會超過400億元，沒有錯吧？"],["呂次長寶靜：是。","黃委員國昌：衛福部在寫書面報告之前，要先跟財政部核對數字，你們今天提出的225億元是去年10月你們報告的數字，財政部已經更新到233億元。同一個行政院的兩個不同的部會交到財政委員會的數字竟然不一樣，這讓我滿驚訝的。我具體地問，去年菸品健康捐收了多少錢？"],["主席：請財政部許部長說明。"],["許部長虞哲：主席、各位委員。去年菸品健康捐收了343.63億元。","黃委員國昌：現在如果增加菸稅，菸品健康捐會降低嗎？","許部長虞哲：對，估計會減少69億元。"],["黃委員國昌：對菸品健康捐所要支應的項目會不會造成衝擊？要從哪裡補足？"],["許部長虞哲：行政院主計總處說這部分會由政府預算撥補。","黃委員國昌：不論是225億元或233億元，扣掉菸品健康捐之後，整個大水庫還是要由政府的錢來補，所以實際上只有增加一百多億。","許部長虞哲：164億元，不過233億元是整個撥到長照的基金。","黃委員國昌：這個我知道，從稅法的理論上來看，稅的項目到底應進入大水庫還是應像長照服務法一樣專款專用，其實大家還是有不同的看法。不過沒關係，從政府一體的觀點來看，本席以及其他委員比較關心的是長照的財源是不是夠穩定？你們現在算出來225億元或233億元，就菸捐減少的部分會用政府預算補足，事實上還是從政府口袋拿錢出來，這跟從政府預算拿錢出來支應長照是一模一樣的意義。","接下來本席想請教，從人口結構老化圖和速率，再加上衛福部之前針對長照人數增加幅度所列的表來看，未來幾年需要長照服務的人數會越來越多。至於你們在預算上的支應，今年是177億元，修完相關法律之後，明年開始將不斷增加，可以看出來你們的配套。不過你們在計算時雖然把漲價以後的彈性係數算進去，可是我並沒有看到你們在評估時把吸菸率這個因素放進去。次長，請問今年吸菸率的目標大概是多高？"],["呂次長寶靜：我請國健署來回答。"],["主席：請衛福部國健署王署長說明。","王署長英偉：主席、各位委員。我們預估在民國114年時吸菸率是14%，現在是15.3%。","黃委員國昌：你們有沒有要繼續推動降低吸菸率的工作？還是為了要救長照，所以對菸害防制的工作就不做了？","王署長英偉：我們今年有推菸害防制法，預告60天已經期滿。","黃委員國昌：我的重點是，你們的菸害防制工作接下來還有沒有要繼續做？"],["王署長英偉：有。"],["黃委員國昌：你們的目標值是多少？到2025年要下降到多少？"],["王署長英偉：14%。","黃委員國昌：這樣我就看不懂，因為之前衛福部給立法院的目標是，到2020年把吸菸人口降到10%。你們什麼時候把這個標準往上拉了？","王署長英偉：根據世界衛生組織的建議，我們下降的速度到2025年可以到14%。","黃委員國昌：根據衛福部成年吸菸行為調查提出來的報告，你們之前揭示的目標是到2020年降到10%，我今天第一次聽你們講，到2025年才要降到14%。這個目標值是什麼時候調整的？","王署長英偉：這是推估的一個部分，我們根據現在的狀況來推估2025年是14%，包括我們推動……","黃委員國昌：沒有，從衛福部的報告，包括交到立法院的報告，全部都說2020年目標值是10%。你們到底有沒有要繼續認真地推動菸害防制工作？這個目標值是什麼時候調整的？你們送到立法院裡面的資料，這樣的目標值竟然可以朝令夕改，自己可以隨便調嗎？","王署長英偉：我們是十年減半，從20%降到10%是減少10%，根據實際的狀況及世界衛生組織的建議，他們認為降到14%已經符合世界的標準了。","黃委員國昌：所以你們現在沒有要降到10%就對了？這是你們在2015年提出來的報告耶！為什麼你們的目標值會自己調來調去？本來說要降低到10%，現在卻又往上拉。這件事情我們以後再討論，現在我要請教其他問題。","請問部長，你們在進行賦稅評估時所考慮的是價格彈性係數，關於吸菸率逐年下降這件事，你們之前的推估是把它排除在外，讓吸菸率自然下降乃是菸害防制非常重要的目標，請問你們為什麼沒有把這個因素算進去？","許部長虞哲：根據104年度國健署所統計的資料，我們的吸菸率有稍微上漲一點點，其他年度都是一直逐年下降，只有104年上漲了一點點，或許……","黃委員國昌：我的問題很清楚，按照你們的評估，請問未來幾年吸菸率是上升、平穩或下降？","許部長虞哲：是下降沒有錯，但事實上104年……","黃委員國昌：如果是下降的話，對於接下來所要徵收的菸稅，你們為什麼只討論價格的彈性係數，而沒有把吸菸率下降這件事情考慮在裡面？現在本席所挑戰的是當你們在評估相關財源的時候是不是真的切實際？因為需要長照的人數不斷上升，剛才你們也說未來的預算要不斷上升，但是我們希望的政策目標是往後的吸菸人口越來越少、吸菸率越來越低。剛才衛福部也承諾不會因為要救長照，所以停下菸害防制的腳步，你們還是會努力去推動降低吸菸率，我這樣的理解應該沒有錯吧！如果這兩個趨勢都是對的話，那麼部長真的要認真考慮你們在評估這個稅的時候是不是切實際，吸菸率下降的因素是不是也應該要算在裡面？"],["許部長虞哲：剛才賦稅署曾提及的價格彈性係數負0.806乃是包括吸菸率在內的整體綜合判斷。","黃委員國昌：你們所提出的價格彈性係數報告我已經看過了，你們並沒有把目標值隨著每年下降，我已經核對過這項評估作出來的時間點和彈性價格係數算出來的時間點，當你們考慮價格的時候，其實並沒有把吸菸率下降的目標值考慮在內。","最後本席想請教最近發生的一起不幸事件，上禮拜在桃園市龍潭私立愛心長照中心發生火警，請問衛福部，針對這個中心最近一次所辦的稽查是在什麼時候？","呂次長寶靜：這方面有兩種方式，一種是工安檢查，另外一種是稽查，我請社家署簡署長來說明。"],["黃委員國昌：最近一次所辦的稽查是什麼時候？"],["主席：請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。如果是各地方政府舉辦的部分，他們會有不同的時間，針對桃園發生火災那一家長照中心的稽查是在2月21日。"],["黃委員國昌：在2月21日？","簡署長慧娟：是的，當時他們有發現一些缺失，並請中心必須加以改善。","黃委員國昌：在這些缺失當中，有沒有包括二樓不應做為營業場所，但他們卻做為營業場所來使用？","簡署長慧娟：一樓是立案的範圍，二樓是另外獨立的空間，但他們有隱匿……","黃委員國昌：這些本席都瞭解，稽查的目的就是要去看實際的運作和他們在paper work上面所呈現出來的差別，比較誇張的是他們遮掩得這麼草率，而且上面還有人，我比較懷疑的是為什麼聯合稽查沒有查出來？如果連聯合稽查都查不出來的話，那麼舉辦這樣的聯合稽查的意義到底在哪裡？效果又在哪裡？沒有查出來的原因是什麼？","簡署長慧娟：委員所看到的是已經發生火災以後，他們去拆下來的部分。當初現場人員去看的時候，因為長照中心是做整體隔間裝潢，所以不容易發現。","黃委員國昌：你的意思是指他們原本藏得非常好，所以即使上面有人，也完全都沒有辦法被意識到？"],["簡署長慧娟：目前正在調查……","黃委員國昌：本席的質詢時間已經到了，下次再碰到衛福部的時候，我還是會把今天沒有質詢完的部分繼續問完，因為我覺得這個問題非常重要。當我們在推動長照2.0的時候，如何提供長者一個真正安全的養護環境，我相信這是衛福部及所有地方政府責無旁貸的共同任務，謝謝。"],["主席：請郭委員正亮發言。","郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要表明立場，我們當然知道要開始實施長照一定會有許多問題，不過任何新的制度還是要讓它先行，邊走邊找出問題，然後再逐步克服。關於今天所討論的菸捐，本席是支持的，但因為它確實會連帶衍生一些問題，所以在此還是要請教部長，我也知道許部長很無辜，因為這個問題是從衛福部那邊過來的，誠如黃國昌委員方才所講的，菸害減量也是政府的政策，長照也是政府的政策，這兩項政策之間有一些矛盾。如果要幫你說話的話，我大概可以理解可能是因為吸菸人口不會下降得這麼快，所以也許還可以撐幾年會有一定的菸捐收入，可是之後這項收入就要逐漸轉到別的地方去或是找尋新的稅源。許部長在財政部服務那麼久，我相信你應該很瞭解凡是有一些新的稅制出現，民間一定會有對策，比如要提高菸捐，那麼台灣到處都會有人開始囤菸及走私菸，而這可能會造成實際上收不到稅，你認為這樣的現象會有多嚴重？"],["主席：請財政部許部長說明。","許部長虞哲：主席、各位委員。囤菸比較不可能，因為香菸的最佳賞味期大概是六個月左右，過了賞味期之後，味道就不太一樣，所以不利於囤菸。另外再加上我們對於新舊菸品會有一些區別，98年調整菸捐的時候，新的菸出來以後包裝會改變，還來不及的時候……"],["郭委員正亮：你的意思是指會有防偽裝置是嗎？","許部長虞哲：對，必須有新的標籤或新的包裝才可以按新的規定……","郭委員正亮：我同意因為半年之後香菸會走味，所以要囤積不容易，可是就製菸技術而言，因為現在要增加它的成本，所以會不會有人開始製造私菸？","許部長虞哲：製造私菸是有可能，但是我們一直在稽查，從去年10月20日開始，財政部與海巡署、警政署……","郭委員正亮：你所說的是從海外進來的部分，請問本地的呢？","許部長虞哲：針對本地的部分，國稅局、地方財政局處的稽查……"],["郭委員正亮：國稅局有辦法取締私菸嗎？","許部長虞哲：沒有，但是逃漏菸酒稅……","郭委員正亮：本席來講一些具體狀況，理論上環保署應該去查一些不合規定、造成污染的工廠，可是當環保署或當地環保局人員去查緝時，那些違法的人都比他們還孔武有力，人家就放狗咬他們，搞不好人家還有武器，所以最終他們還是得要配合環保警察。我的意思是說如果查菸並不是調查局或警察局的優先業務，你們真的有辦法查嗎？","許部長虞哲：有，我有數據可以提供給委員參考，從去年10月20日到今年2月28日，我們查獲違法菸品有324萬包。"],["郭委員正亮：對嘛！你看很多人都跟進了。","許部長虞哲：對，但是只要一走私被我們查獲的話……"],["郭委員正亮：這300多萬包大部分都是走私對不對？","許部長虞哲：全部都是走私，這裡面包括海巡署、海關、地方財政局處等。","郭委員正亮：部長，這部分我完全可以理解，很多年前我曾去過廈門，那時候就有人跟我說，連廈門機場的菸都有可能是假的。當你們把菸捐提高，立刻會造成走私和本地生產的誘因，對不對？","許部長虞哲：沒有錯，是有這個可能。"],["郭委員正亮：你說三百多萬包都是走私抓到的？"],["許部長虞哲：對。"],["郭委員正亮：本土生產的還沒開始嘛！"],["許部長虞哲：這裡也有包括地方財政局處抓到的。"],["郭委員正亮：就是抓到當地的？"],["許部長虞哲：是。"],["郭委員正亮：這部分的量大約有多少？"],["許部長虞哲：全部加起來有324萬包。","郭委員正亮：這都是預期性先準備走私進來，或是預期性的準備自己生產，對不對？","許部長虞哲：對，有可能。","郭委員正亮：當這個過了之後，你才真正遇到挑戰，因為這個成本會迅速拉高，而拉高之後，那個誘因會更強。","許部長虞哲：會，根據以往的經驗，在確定後的半年是高峰，這部分我們會會同相關主管機關加強查緝。"],["郭委員正亮：你可能要請他們將這部分列為查緝優先目標。"],["許部長虞哲：有。"],["郭委員正亮：不然警察可能寧可去抓別的而不來抓這部分。"],["許部長虞哲：警政署有分工。","郭委員正亮：所以你對這部分很有把握，對不對？","許部長虞哲：我們會儘量去做，如果抓得到，走私一定會減少，但如果都抓不到，走私就會愈來愈多。","郭委員正亮：許部長，中國大陸到處都是私菸、私酒，我們當然希望這部分能夠如此而做。另外，禮拜三我們要討論的遺贈稅也是一樣，這部分即將增加10%，據了解，把遺產移出去的行政成本差不多就是10%。"],["許部長虞哲：差不多。","郭委員正亮：本來是10%時，人家會想說在台灣繳這個稅就算了，若提高至20%，如此就會有誘因而提前移至海外了，不是嗎？","許部長虞哲：難免會有，所以這次估算稅收才增加六十幾億元。"],["郭委員正亮：你有沒有發現去年第四季的房屋交易量突然大增？","許部長虞哲：不只如此，贈與稅也增加了。"],["郭委員正亮：你也都發現了？"],["許部長虞哲：對。","郭委員正亮：還有儲蓄保單、高額保單也大量增加，都在轉移了，對不對？"],["許部長虞哲：對。"],["郭委員正亮：對增至20%之後能夠徵到的稅額你有把握嗎？"],["許部長虞哲：因為我們把這部分都已經排除掉了。"],["郭委員正亮：都排除掉了？","許部長虞哲：對，禮拜三我們會提出一個精算數字給委員參考。","郭委員正亮：OK！謝謝部長。呂次長，長照我是一定支持的，接下來會有很多委員對你提出質疑，包括盧委員也磨刀霍霍，實在是因為一開辦問題會很多，因為很多失能老人都在家裡，未來你們實際照顧到的對象跟需要被照護的失能老人，這中間會不會不成比例？也就是說，得到長照補助的人搞不好都不是狀況那麼嚴重的人，狀況真的很嚴重的人反而不一定排得到。若真的造成這種現象，今天即使通過這個預算，大概隔半年後你就會受到很大的壓力。"],["主席：請衛福部呂次長說明。","呂次長寶靜：主席、各位委員。跟委員報告，第一，對於已經失能、嚴重失能的人，我們也是有制度在幫忙他們，而長照2.0是希望能擴大範圍，即預防失能……","郭委員正亮：這個我們都知道，就是預防性的。","呂次長寶靜：至於重度失能的部分，我們會想辦法支持家庭照顧者，讓家庭照顧者、政府、社會一起來照顧。","郭委員正亮：方才有委員問及如果一個家庭有失能老人，是否允許部分抵扣？目前這部分並沒有在制度裡面，我想大家還是會去看長期的實際狀況，如果讓人家的感覺是預防性的部分高於實際失能的人被照護，這就是一種社會的感覺，也就是說，好像老人福利的照顧超過實際需要長期照護的人數，這是一種社會感覺啦！所以你們在執行時要稍微注意一下。","呂次長寶靜：我們會用一點點的錢讓預防失能的部分收到比較大的效果，但這不表示我們不照顧或是對重度失能者沒有給予好的照顧，這部分我們會努力。","郭委員正亮：我非常同意你們的想法，本席希望重度失能的人可以明顯得到照護，否則我相信一定會有輿論提出批評，謝謝。"],["呂次長寶靜：謝謝委員的指教。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長、次長，目前看起來長照就是靠菸稅和遺贈稅，菸稅是兩百多億元，遺贈稅是六十幾億元，加起來有三百多億元，然後政府再編列一些。看起來新政府就是為反對國民黨政策而反對，原來的規劃是一個保險制，即使用者付費，因為我需要長照，所以我自己負擔一點，現在的政府很偉大，一方面沒錢，二方面是恩給制，這個制度就是恩給制，因為所有費用全由政府買單，我不知道你能撐多久。以前我們已經清楚計算過，長照的規模是要到一千多億元，eventually是1,000億元或1,100億元，次長，對不對？"],["主席：請衛福部呂次長說明。","呂次長寶靜：主席、各位委員。本人自5月20日上任以來，在前半段的規劃中，好像有說要1,100億元，但是政府的部分是要400億元……"],["賴委員士葆：其他部分要怎麼來？去搶？","呂次長寶靜：不是，其他部分就是向老百姓課徵保費，第二個就是雇主要負擔，所以這些條件要俱足才會有這樣的規模。其次，現在交了保費如果沒有服務的話，絕對是一個很大的壓力，所以我們現在要做的是用稅收趕快做資源的佈建……","賴委員士葆：兩位長官，我要強調的是，吸菸人口愈來愈少，靠這部分能撐多久？你們說這部分會有兩百多億，是否真有這麼樂觀？長照就是靠菸稅和遺贈稅，就是全由政府買單，這就是恩給制，像其他年金都已經改了，不能採恩給制，因為政府沒這麼多錢，而且我們的稅收負擔比例這麼低，相信許部長應該都很清楚，次長請回座。到底你能撐多久？所以這個政府很偉大，什麼都自己來。","此外，現在我們要推出一個前瞻基礎建設計畫，4年要將近1兆元，全數舉債，舉債是什麼意思？舉債就是向我們的下一代要錢、向小孩子要錢，原本林院長全說不加稅，原來並沒有這些東西，現在選舉到了，因為沒有政績，所以要綁樁，前瞻基礎建設計畫有好幾項，包括軌道建設等，其中有一項是城鄉建設、城鄉風貌，城鄉風貌就是道地綁樁，而且最離譜的是100%舉債，舉債就是向我們的下一代要錢，一年兩千多億元！要向我們的子孫要錢，現在的小孩統統要買單，以後他們來付錢，讓這些政客綁樁，這是道地綁樁，在綁樁前向小孩要錢，這個新政府是對老人、退休的身障者，把退休的人口袋的錢挖回來，對小孩子則是讓他們以後來付錢，錢、錢、錢！這是一個要錢的政府，嘴巴上講不加稅，可是你可以看到它舉債，四年一兆的前瞻基礎建設計畫的錢用在什麼地方？現在地方政府開始在搶，昨天我們的長官也開支票了，都還沒有審，就指定說要給嘉義市。你看！這就是先射箭再畫靶，是道道地地綁樁。部長，你每年超收一千多億元，你錢不拿出來，然後統統舉債，你對得起良心嗎？許部長，你講一下。"],["主席：請財政部許部長說明。","許部長虞哲：主席、各位委員。跟委員報告，事實上前瞻基礎建設計畫範圍還沒有確定，你講的這些錢，據我了解……"],["賴委員士葆：全部舉債啊！已經確定了。","許部長虞哲：是舉債沒有錯，但是……","賴委員士葆：我問你，是不是全部舉債？"],["許部長虞哲：對。"],["賴委員士葆：全部舉債？"],["許部長虞哲：現在跟委員報告……"],["賴委員士葆：你對得起良心嗎？","許部長虞哲：根據106年度中央政府總預算，我們預估到年底為止要五兆五千多億元，存量是33.1%，法定的債限是14.6%，還有7.5%，所以還有一兆二千五百多億元……","賴委員士葆：院長說不加稅，大家都清楚了，原來是不跟現在的人要稅，因為現在的人有選票，就向小孩子要稅，小孩子沒有選票，就這麼簡單，政治考量，選票考量，綁樁考量，因為政績不好，為了2018年選舉，兩千多億元灑下去，叫小孩子買單，非常惡劣的政府！對不對？部長不敢講話。"],["許部長虞哲：不是。建設的東西是有資產留下來的。"],["賴委員士葆：怎麼會有？城鄉風貌有什麼？什麼叫城鄉風貌？是給地方政府拿錢去綁樁的！","許部長虞哲：未來我們會有特別條例送過來，還有特別預算。"],["賴委員士葆：部長你要反對啊！你要反對全數舉債啊！對不對？"],["許部長虞哲：因為範圍還沒有確定。","賴委員士葆：什麼範圍還沒有確定？但是舉債是確定的，就是院長糊弄老百姓，說不加稅，因為加稅會讓選票跑掉，而下一代沒有選票，現在小孩子還沒有選票，不能投票，不會叫，不會講，所以政府就舉債，就這麼簡單。部長，你要反對全數舉債，一年超收一千多億，錢跑去哪裡？為什麼不拿出來建設？","許部長虞哲：跟委員報告，像105年度稅後收入雖然超徵九百多億元……","賴委員士葆：3年來超收了4,000億元，為什麼不拿出來呢？為什麼要舉債呢？","許部長虞哲：沒有那麼多，中央政府沒有超收那麼多，但是……"],["賴委員士葆：怎麼沒有？有一千多億元啊！","許部長虞哲：事實上歲出還是差短，像105年度差短了488億元，104年度差短100億元，103年度差短……","賴委員士葆：部長，前瞻基礎建設全數舉債，令人憤怒，這是道地的政治綁樁、政治算計，這個你要反對啊！你要有良知啊！","許部長虞哲：跟委員報告，這個分很多年……","賴委員士葆：換次長來回答。次長，有關禽流感，這幾天死了一隻鴨子，你們驗出來了沒有？是什麼病毒？衛福部的長官可以幫忙回答嗎？我知道這方面不是你的專長。"],["主席：請衛福部呂次長說明。"],["呂次長寶靜：主席、各位委員。今天我們的同仁還在……"],["賴委員士葆：確定了嗎？","呂次長寶靜：還不知道，我先了解一下狀況，再回報你。","賴委員士葆：請問，衛福部成立防疫中心了沒有？"],["呂次長寶靜：正在研議中。","賴委員士葆：防疫如打仗，以前SARS流行時，是成立國家級的防疫中心，而到現在衛福部麻木不仁，死了一隻鴨子，你到現在居然還不清楚？","呂次長寶靜：報告委員，我們有流感的防疫中心，但是現在要把它升級為國家級的，所以……","賴委員士葆：對呀！國家級的，我跟你講國家級的，但是還沒有成立啊！請問，各縣市做什麼事情？","呂次長寶靜：有，有成立防疫中心，但是現在要升級為一個國家級的流感防疫中心。"],["賴委員士葆：升了沒有？目前升了沒有？你不清楚。"],["主席：請衛福部照護司蔡司長說明。"],["蔡司長淑鳳：主席、各位委員。我們目前有國家級的傳染病指揮中心。","賴委員士葆：請問，那隻死鴨子感染的是什麼病毒？確定了沒有？你們都不知道啊！","主席：賴委員，今天衛福部列席的官員大概對這個業務並不是十分了解。"],["呂次長寶靜：我們待會兒立刻了解。","賴委員士葆：我們可以看到，有H5N2、H5N6、H5N8，以前都說集點數可以送獎品，現在H5N幾統統來集點了，4個禽流感病毒一起來，送什麼獎品不知道，我們的林主委不知道在哪裡，我們看到政府好像不當一回事，我覺得很可怕，可怕在這裡。碰到事情沒有關係，可是我們看到以前碰到SARS和禽流感時是怎麼處理的，現在碰到禽流感是怎麼處理？你們一副「死了就死了」的樣子，有沒有確定是病毒或是毒素？這是不一樣的，次長，你知道嗎？你要不要告訴老百姓現在雞鴨能不能吃？能不能告訴我們？你也不知道？","呂次長寶靜：根據我們所有的教戰手冊和對民眾的說導，只要是煮熟的，都可以吃，只是不要去接觸或餵食禽類。","賴委員士葆：你話不要說太滿了，不是煮熟就可以吃，假如是因沾染毒素而死，煮熟也不能吃，如果是因感染病毒而死，才是煮熟以後可以吃。要想清楚，你在這裡，話不能亂講，在這裡是公開受全民檢驗的。"],["呂次長寶靜：我們都有對毒素的說明。","賴委員士葆：你們好好跟老百姓講一下，現在發生禽流感問題該怎麼辦，我們沒有看到你們有比較具體的做法，你們一副跟你們都沒關係的樣子，你們應該出來安定民心，說現在的禽流感致病原因是病毒，不是毒素，禽肉煮熟後就可以吃，話是要這樣講，老百姓才安心。現在這隻死亡的鴨子到底是什麼原因死亡也沒有確定，是哪種病毒你也沒有確定。"],["呂次長寶靜：現在CDC都有對民眾……"],["賴委員士葆：那隻鴨子的死因驗出來了沒有？","呂次長寶靜：依目前的病毒量，還測不出來，還要去請防檢局幫我們化驗。","賴委員士葆：你還說煮熟了就可以吃，話會不會講太快了？","主席：請衛福部同仁跟CDC及相關單位就剛剛賴委員的問題，儘速查明，然後再回報給賴委員。","請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。呂次長，我剛剛拿到資料，現在台灣的抽菸人口大概有360萬人，對不對？"],["主席：請衛福部呂次長說明。"],["呂次長寶靜：主席、各位委員。這個問題我請本部國健署來回答。"],["主席：請衛福部國健署王署長說明。"],["王署長英偉：主席、各位委員。抽菸人口有313萬人。","盧委員秀燕：呂次長，你要在2年內把台灣的抽菸人口降到多少？"],["呂次長寶靜：現在的目標是14%。"],["王署長英偉：到2025年的時候是14%。","盧委員秀燕：現在是14%，到2025年也是14%？","王署長英偉：現在是15.3%，我們的目標是降到14%。","盧委員秀燕：太慢了。你們在3年內就應該降一半，現在有三百多萬人，這個數字很高，占國民人數十分之一以上，如果5年內降不到一半，我看民進黨不要選了。現在我為什麼問你這個問題？因為長久以來菸稅不管是藍綠政府哪方執政，都是我們重要的財源，所以不管是藍政府還是綠政府，都捨不得推動戒菸運動，因為菸稅一年可以徵二百多億元，平常是202億元，現在為了推長照，要提高到233億元，換句話說，抽菸人口說不定會更多，不但維持，而且更多，所以今天我們的長照是寄望於兩個稅，一個是菸酒稅，就是鼓勵大家抽菸，捨不得大家戒菸，因為長照寄望在大家抽菸上，400億中的233億是從菸稅來的。第二就是寄望於死人──遺贈稅，有人死了課遺贈稅。今天如果我們的長照寄望於很多人抽菸和有人過世，本席覺得這是很不道德的，我們又怎麼會相信政府會用力的維護國人健康、鼓勵人民戒菸？如果今天我們有300多萬人抽菸，而衛福部兩年內不能做到讓吸菸人口減半，本席認為相關官員統統要下台！","接著我要講的是現在的長照設計是假長照。上個月，林全院長到地方中心掛牌，表示要推動長照中心，地方里長、民眾嗤之以鼻，為什麼？因為現在各縣市鄉鎮、各行政區都有老人活動中心、長青中心、老人大學等等，裡面原本就有很多長照樂齡設計，包括書法班、電腦班、語文班及唱歌、跳舞班，人家經營好好的，結果行政院一到，就把人家的牌子一拆，掛上自己的牌子，然後說這是長照中心，剽竊啊！盜竊人家經營的成果！","次長剛才答復說現在的長照要做預防，可是對於真正失能、失智及重症需要長照的民眾，沒有辦法被收容，也沒有被補助一毛錢，結果你們到處去掛牌，好手好腳的老先生、老太太，他們本來就有長青中心，本來就有地方鄰里的樂齡中心，本來就有老人大學，每個鄰里、鄉鎮、行政區都有，結果你們把人家的牌子換了，變成是長照中心，你這400億是要花在這上面嗎？所以這是假的長照中心。你剛才說這400億是要做長照預防工作，這就好比有人感冒，但是疾病管制局說疾管局預算不做感冒治療，而是要請大家來唱歌預防感冒的道理一樣！真正的長照，不是應該去幫助那種失能、失智，需要救助、需要經濟補助的民眾嗎？還是拿去補助大家來唱歌跳舞？這點，現在的地方政府做得比你們好太多了！","我要講的重點是，第一，現在長照的稅源不道德，寄望於民眾抽菸，鼓勵民眾抽菸，政府不做戒菸宣導；又寄望於有人過世的遺贈稅，實在不道德。第二，現在長照中心做的目標內容，統統是假長照，而且地方政府做得比你們好，你們去拆人家的牌子，掛上你們的長照中心，這是很丟臉的事！","次長，這兩天中南部「紅爆」非常嚴重，不見天日，你知道嗎？"],["呂次長寶靜：報紙上有報導。","盧委員秀燕：這兩天就有學者專家講，中南部民眾很可憐，家裡24小時要開著空氣清淨機，出門要戴口罩。成立衛福部這個專責部會，就是為了照顧國人健康，請問次長，口罩能不能預防PM2.5？"],["呂次長寶靜：請國健署王署長向委員說明。"],["王署長英偉：正確使用是可以預防。","盧委員秀燕：可以預防嗎？有檢驗嗎？衛生學界自己都質疑口罩能擋住PM2.5嗎？可不可以？上面有沒有政府的檢驗標章？政府有沒有告訴民眾10元以下的口罩能不能擋住PM2.5？還是要戴一個可能要4、50元，甚至是100元的M95型口罩才有效？民眾是不是每天要消耗一個價值100元或50元的口罩來維護我們的呼吸權？事實上，政府連一個10元口罩能不能防PM2.5都沒有告訴我們啊！你們的檢驗報告在哪裡？這個口罩可以防PM2.5嗎？我想不只學界質疑，民眾也質疑啊！這種口罩並沒有密封，旁邊就有洞，空氣一直從這裡進去，那要如何防PM2.5？"],["王署長英偉：我們有建議民眾正確的戴口罩方式。","盧委員秀燕：那請你現在戴給我看。這個口罩旁邊並沒有邊條，要如何防止空氣跑進去？本席之所以請署長試戴，是因為現在學界質疑中南部民眾的口罩根本都是白戴，能不能防PM2.5也搞不清楚，因為政府沒有檢驗標準！學者專家認為口罩這麼平凡的東西，可以預防飛沫傳染，因為口水噴出來剛好可以擋住，可是對於空氣的濾淨是沒有幫助的。再者，這種10元口罩上面有邊條，可以密封，但是旁邊並沒有邊條，空氣可以一直進去，根本沒有濾淨效果，基此，學者建議你們應該趕快建立檢驗標準。今天如果政府沒有辦法防制污染，而對於人民自力救濟所使用的口罩，又沒有檢驗標準，也沒有告訴民眾如何正確戴口罩，我覺得這樣實在是非常差勁。","接下來，我要請教財政部許部長。本席覺得政府真的是朝令夕改，不到一年前，我們公布海外網購免稅額為3,000元，實施不到一年，又說要降成2,000元，你有沒有看到這兩天所有網路民眾全部在大罵這件事情，我們海外包裹每個月大概有400多萬件，這個稅收不多，很少，請問部長，一個月海外網購的稅收是多少？"],["主席：請財政部許部長說明。","許部長虞哲：主席、各位委員。今天國內的網購，就是國內廠商，無論多少錢都要課營業稅，國外的部分則是3,000元以下免稅，那不是造成國內跟國外不公平嗎？","盧委員秀燕：不公平？好，那你看股票課稅，國人課稅比國外重一半以上，這麼大的股票稅收，你都不去改，把外資的稅提高，你來跟小民眾、小市民計較一個包裹，本來是3,000元以下不用課稅，實施不到一年，變成2,000以下才不用課稅，這就是為何人民的觀感會這麼差！","許部長虞哲：跟委員報告，這已經實施很多年了。","盧委員秀燕：長期以來，你給海外外資、那種很有錢買股票的人那麼好的稅制，他們的稅輕於國人，你不去計較，卻只來跟小市民計較，更何況這個制度實施不到一年，那表示你這一年實施的是錯誤的嗎？","許部長虞哲：跟委員報告，3,000元免稅是從94年實施到現在，不是只實施一年。"],["盧委員秀燕：94年到現在是幾年？"],["許部長虞哲：十幾年啊！"],["盧委員秀燕：94年到現在有執行3,000元……"],["許部長虞哲：有啊！都有實行。"],["盧委員秀燕：是前年你們才開始……"],["許部長虞哲：沒有！沒有！"],["盧委員秀燕：那一個月的稅收是多少？400萬件。"],["主席：請財政部關務署廖署長說明。","廖署長超祥：主席、各位委員。報告委員，我們是沒有針對淘寶網部分，但是我們是以簡易申報為主，去年總共收了6.6億元。"],["盧委員秀燕：一個月不到5,000萬元。"],["廖署長超祥：大概5,000萬左右。","盧委員秀燕：如果從3,000元降到2,000元，預計可以增加多少稅收？本來一年是6.6億，可以增加多少稅收？"],["廖署長超祥：這部分比較難預估……","許部長虞哲：我們不是為了增加國內稅改，主要是無論多少錢，國內的網路業者都要被課營業稅。","盧委員秀燕：可否拜託你，先從外資做起，當外資的股稅與臺灣投資人的股稅一致時再來實施這個。你不要先抓小市民嘛！外資的股稅這麼輕，國人的股稅這麼重，你有沒有看到謝金河的文章，他罵慘了，然後聽說小英政府也答應說他上任後這件事情一定要改，你們可否先做大的部分再做小的，可以嗎？","許部長虞哲：這是兩回事，……","盧委員秀燕：可是施政優先次序上，你不去處理外資的股稅問題，卻先拿小市民開刀，你認為民眾會有何觀感？站在反對黨的立場，如果民進黨一定要這樣做，我沒有意見，但民眾罵死了！第一，我們現在是少數。第二，我們是在野黨，對此我沒有意見，只是好意提醒你們。我今天已經提出來了，如果外資的股稅可以跟國內一致，再來實施這個，當然若你們不接受，我也沒辦法。","許部長虞哲：跟委員補充兩點，第一，跨境電商的部分，我們5月1日起就開始要設籍課稅。第二，有關股利的課稅方面，我們在5月也會提出方案。謝謝。","盧委員秀燕：所以你會答應本席，先從股利的方面去處理再處理這個？你是答應本席的意思嗎？"],["許部長虞哲：這是兩回事。"],["盧委員秀燕：所以你還是堅持這個先行？","許部長虞哲：對，因為配合跨境電商的部分5月1日開始課稅。","盧委員秀燕：跨境電商進來之後，政府可以課到更多稅，有必要跟民眾計較這1,000元嗎？","許部長虞哲：主要是公平問題，因為國內的網購業者部分，一毛錢都要課稅，那個2,000元都已經很高了……","盧委員秀燕：你股稅的事情何時才能開始改革呢？聽說現在很多外資正在運作，希望民進黨不要實施這個，你們何時要開始實施呢？"],["許部長虞哲：我們5月一定會提出方案。","盧委員秀燕：本席就靜觀其變，看你們在股稅的改革上有無做到內外資一致的決心。謝謝。","主席：報告委員會，稍後輪由本席發言完畢之後，我們休息10分鐘。","請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才黃國昌委員也引用過現在各位看到的這張圖表上的數據，不過，國健署在去年1月時曾經召開一個記者招待會，指出前一年（2015年）的吸菸人口增加了17萬人，本席要請教王署長，目前國內吸菸人口到底是多少？"],["主席：請衛福部國健署王署長說明。"],["王署長英偉：主席、各位委員。313萬人。","陳委員宜民：若根據你們這張圖的估計，2020年會下降到10%，但是你們在去年1月的記者會上又說前一年因執行不力造成吸菸人口不減反增，這是新法實施7年之後首次看到吸菸人口增加。你們可以保證接下來的10年或7年內，吸菸人口一定會下降嗎？","王署長英偉：在98年修法之後，吸菸人口有減少，但過了一段時間之後……"],["陳委員宜民：你們能保證讓吸菸人口繼續減少嗎？"],["王署長英偉：會。……","陳委員宜民：7年內都不會有翻轉？不會出現到第7年時翻轉的這種狀況？更不用說現在你們一直估算菸稅增加之後吸菸人口會減少，你們剛才說數字會少六十幾億。"],["王署長英偉：對。","陳委員宜民：但是，如果為了救長照，國健署會不會故意執行不力而造成像之前吸菸人口不減反增的情況？你們是不是應該先檢討，為什麼2015年會發生這樣的狀況？有什麼理由？","王署長英偉：事實上，菸價的增加在一陣子之後對民眾……","陳委員宜民：我想不是這樣子吧，應該有其他的理由。是不是菸草商有在運作？署長，現在有一個中華民國菸葉協會公然在挑釁公權力，你知道嗎？它登載了一些奇奇怪怪的廣告，名義上看似提醒民眾出國時只能帶一條免稅菸、不要觸法之類，其實它是在登廣告，提醒民眾要抽菸、要帶菸回來。這樣子的廣告其實是隱喻式的、夾雜促銷的廣告方式，這是在你們禁止的範圍之內嗎？","王署長英偉：我們今年就依據菸害防制法公告了60天，包括廣告、禁菸的部分，都納入我們修法的考量。","陳委員宜民：我們再看下一張，今年1月我們在修長照服務法，當時在討論確定財源，本席在隔一天就投書到聯合報的民意論壇，結果聯合報就找了一個漫畫家畫了這幅漫畫，本席認為他畫得非常好，畫中這一位非常孝順的某先生，他推著自己坐輪椅的父親，正在照顧他，他說希望你身體健康、長命百歲，然後他在抽菸，旁邊則有人在逃稅，這些逃稅的人都跑掉了，但是，鼓勵民眾吸菸救長照不是非常弔詭嗎？如果今天我們要決定長照的財源，但有菸商登那些奇怪的廣告，看似提醒民眾出國回來不要帶超過一條菸，將來他們會不會也登一些隱喻式的廣告說我們應該要抽菸，將來才能確保長照財源的穩定呢？"],["王署長英偉：我們絕對不會鼓勵抽菸。","陳委員宜民：當然不會，但你們要有更積極的作為。"],["王署長英偉：所以我們今年的菸害防制法的修正案裡面包括電子菸、……"],["陳委員宜民：是不是可以很確定菸商不得用長照為內容來廣告？"],["王署長英偉：菸商一點都不能做廣告……","陳委員宜民：請教財政部的許部長，財政部是否也可以用一個行政命令來規範這部分，要求菸商不得以吸菸救長照、假宣傳真促銷的方式對菸品做廣告？可以做得到嗎？"],["主席：請財政部許部長說明。","許部長虞哲：主席、各位委員。關於這部分，我們可能要配合……"],["陳委員宜民：財政部不能對菸商做這樣的規範嗎？"],["許部長虞哲：菸品本來就不能做廣告。","陳委員宜民：當然，我講的是它是用假宣傳的方式，它當然不是在宣傳菸，但它用的是隱喻式的廣告方式。你剛才都沒在聽本席的質詢，專心一點嘛！我剛才就講過，中華菸葉協會公然挑戰公權力，他們登了一個廣告，提醒民眾出國回來帶菸不要超過一條，這裡面並沒有在宣傳抽菸，它是提醒民眾可以帶菸回來，數量不要超過一條，但其實就是在促銷，一樣的道理，如果有一個廣告是在講「我們的長照缺經費，長照經費是來自菸捐，所以就……」。像這樣的話，財政部可以規範之嗎？","許部長虞哲：如果以你所舉的具體例子，在菸害防制法會有規範。","陳委員宜民：財政部在這方面，應該也可以用行政命令來要求吧？"],["許部長虞哲：因為我們……","陳委員宜民：有很多菸都是進口的，對不對？"],["許部長虞哲：對。","陳委員宜民：你們回去後能否會同衛福部，共同針對這個狀況，擬訂一個法律或行政命令，來處理這部分的問題，好不好？我們希望這種事情不要再發生了。","許部長虞哲：好，我們會共同研究。","陳委員宜民：接著再請教部長，我們都知道遺贈稅是難以估算的，因為它是機會稅。根據統計資料，有時超過300億元，但有時不到250億元，在此種情況下，聽說蘇建榮次長曾對媒體表示，根據資料顯示，有錢人在去年已做好準備，未來遺贈稅若增稅，課徵到的是生產階級與一般民眾的稅，有錢人的稅其實是無法課到的，請問如何解決此種狀況？執政黨不是口口聲聲說要賦稅正義嗎？"],["許部長虞哲：對。","陳委員宜民：之前王榮璋委員在衛環委員會所舉辦的公聽會中，曾就長照的財源，一再強調賦稅正義的問題，認為應先進行稅改，再做長照稅收制，但是，現在稅制未改，卻又改成這個樣子，而機會稅又常會收不到，毫無賦稅正義可言，因為，你還是課不到有錢人的稅。","許部長虞哲：根據我們新的行政院草案，遺產淨額在5,000萬元以下者，稅率還是10%，其實對於中低所得者不受影響，而根據統計，受到影響者才656人而已。","陳委員宜民：好，我希望關於這部分，你們可以再做仔細的精算，因為這是連你們次長都擔心的事。有關於私菸的問題，如果未來菸稅增加，則每條菸會多賺200元，所以，很多人就會先走私進口，因為有利可圖。可見得菸稅是不穩定的稅收，請問財政部是否統計過，在菸稅調漲實施的第二年，其貢獻度是多少？","許部長虞哲：我們在去年10月20日召集相關機關開會，訂出一個執行方案，從10月20日截至今年2月底為止，我們查獲了324萬多包。"],["陳委員宜民：是324萬什麼？"],["許部長虞哲：是菸。","陳委員宜民：是私菸？請你要注意聽我所問的問題，在菸稅調漲之後，你們在明年會有多少實際的收入？其貢獻度是多少？"],["許部長虞哲：菸稅會有223億元。","陳委員宜民：有223億元，但這裡面有扣掉，可能會減少的吸菸的人口嗎？"],["許部長虞哲：有。因為其中已包括了價格彈性。","陳委員宜民：但因為會有走私菸，你們的數字會正確嗎？可能已有很多人囤積了，屆時才會釋出。","許部長虞哲：它的最佳賞味期，大概是六個月左右，再加上我們的新舊菸品有不同的包裝，具辨識度，所以，……","陳委員宜民：所以，你們要提醒民眾如何辨識走私菸，但是，這些辨識方式不能當做廣告而變成促銷菸品，這是本席要提醒你們的。"],["許部長虞哲：不會。因為是由行政機關自己進行宣導。","陳委員宜民：好，謝謝。","許部長虞哲：好，謝謝。"],["主席（陳委員曼麗代）：請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。本週可謂為財委會的長照主題週，今天是審查菸酒稅法修正條文，週三審查遺贈稅法修正案，以及週四進行的金融業因應人口高齡化業務發展之專題報告。","大家都關心長照，它是台灣不得不面對，更是民眾重視的議題。令人遺憾的是，上週五凌晨龍潭私立愛心長期照護中心發生火災，有四位長輩不幸罹難，十三位受傷送醫，這是繼去年7月在新店私立樂活老人照顧中心發生火災以來，大約相隔半年時間，第二起長照機構發生火災，而有重大傷亡。這些意外都是人為因素所引起，基本上應該是可以避免的。大火燒出了一些問題，違法超收事件層出不窮，甚至於合法掩護非法，照護人力嚴重不足，在大夜班只有外籍看護工是常態，政府對於未立案機構採取消極的輔導，對於勒令停業缺乏積極作為，以及消防安檢的不確實，限期改善仍無法杜絕意外之發生。","請看這張簡報，關於愛心與樂活二案之比較，發生的時間都是在早上，一是凌晨五時，一為上午七時；地點一個在一、二樓，一個在八樓；傷亡情況都極為嚴重。在照護人力上，愛心長照中心只有一外勞在場，樂活則除了一名護理師之外，也只有三名外勞在場。","本席這裡都是引用報紙的資料，在樂活老人照顧中心發生事故之後，社家署副署長表示，社家署已研擬立法，希望限制養護中心的樓層高度，行政院於去年七月七日發布新聞稿，表示將訂定緊急意外及天然災害處理流程，其中亦顯示從業人員人力之不足，請地方政府在檢查時注意相關問題。","本席要請教的是，根據老人福利機構設置標準，其最近一次的修訂是在101年12月，亦即在樂活老人照顧中心發生大火之後，政府並未記取教訓，雖然對外宣稱一些作為，但仍未做出改變。所承諾的檢討工作，包括限制設置的樓層、不能設置於工業區等，關於法規的修正也是不了了之。請問為何會如此？如果真的做了，則愛心長期照護中心的憾事就不會發生了？在樂活老人照顧中心事件之後，你們在積極作為方面，到底做了什麼？"],["主席：請衛福部呂次長說明。","呂次長寶靜：主席、各位委員。關於所有的規定，最主要是長照服務法在106年6月將相關的法規一起進行修正，所以同仁可能是要配合其修正。這裡面的狀況可以做些什麼，或者是要求……","王委員榮璋：所以，長照服務法現在的規定，就可以處理並解決這些問題嗎？"],["呂次長寶靜：這部分請署長說明。"],["王委員榮璋：好。"],["主席：請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。因為當時的考量，也有找專家及一些地方政府來討論，是否要限制樓層或設於工業區的問題，專家的建議是認為，限制設置在高樓層是否為重要關鍵？他們認為，水平之避難設施，還有相關人員之人力配置，以及消防教育訓練及演練，……","王委員榮璋：所以，你們做了什麼？有沒有要求設置水平避難平台、增加人力？","簡署長慧娟：這就是我們要求應在設標中處理的部分，……","王委員榮璋：你們做了什麼處理？半年多以來，你們做了什麼處理？","簡署長慧娟：在樂活事件之後，我們就要求地方政府應加強夜間查緝。中央在去年也會同內政部……","王委員榮璋：看來是沒用的。所以，還是發生了愛心長期照護中心火災事件。請看下一張簡報，過去該中心的消防安檢一年共進行了10次，附近的居民及家屬都知道二樓有床位，桃園市政府卻表示，不知道有違法使用的空間。另外，新店的樂活中心，在事發之後，已經停業迄今，然而桃園市社會局卻說，礙於法令限制，只能罰款，要求中央修法，讓地方政府可以做出停業處分，此一說法，你們可以同意嗎？","簡署長慧娟：我在週六赴桃園，與其社會局及建管處一起開會，他們現在也是要看看……","王委員榮璋：請告訴我結果，不必講過程。現在的情況如何？能否讓愛心長期照護中心停業？","簡署長慧娟：目前依照老人福利法的規定，是要求其限期改善並罰款，其後若仍不處理，就可以要求停辦。","王委員榮璋：所以，只要做出改善，他可以繼續營業。這個案子是立案機構違規超收，還是未立案機構釀禍？","簡署長慧娟：基本上他是違規超收，他是以愛心的名義，與家屬簽約。","王委員榮璋：所以，政府並未核准他在二樓的部分。"],["簡署長慧娟：是的。","王委員榮璋：他在二樓設置，只是未立案機構？"],["簡署長慧娟：他是……"],["王委員榮璋：他是違規超收？"],["簡署長慧娟：對。","王委員榮璋：所以，他不算是未立案機構。請問關於外勞人力的運用，這名阮姓外勞，到底是由誰聘用？是愛心長照中心嗎？"],["簡署長慧娟：對。","王委員榮璋：所以，其使用人力上並未違規？他在運用外勞、交付工作方面並未違規？因為，你們認為他是超收，所以，還算是在愛心長照中心的範圍之內？","簡署長慧娟：他有未立案的範圍，……","王委員榮璋：那麼他指派外勞的工作，是不是在他原來所申請的項目以外？","簡署長慧娟：這部分可能要再與勞動部討論，看看有無違反外勞聘僱……","王委員榮璋：所以，你們到現在還未釐清，這其中所涉及到的認定，他是在未立案機構、違法的地方提供服務？還是他有合法立案，只是違規超收？情況會有所不同。","此外，在夜間的人力比，除了護理師一定要有一名之外，其人力比是1：15，請問不論在幾樓，若是發生災難了，他一個人有沒有辦法救出15個人？不論是在八樓的樂活，或是在二樓的愛心，他是要用推床，還是用輪椅？電梯能否使用？即便該機構的人力比符合規定，有沒有辦法達到有效的救援？","簡署長慧娟：這也就是為何在討論限制樓高時，專家提出來，其實水平避難設施、自動灑水設備，以及相關的消防設備，可以在第一時間滅火，才是更為重要的事。所以，對於相關人員的防火訓練及演練，也是一般機構應該加強其內部人員的管理及教育訓練的內容。","王委員榮璋：本席認為，這裡面固然業者有違法情事，釀成此次災難，然而，事實上，你們的相關規定及執法上都有不足，也是讓民眾枉死的重要原因，更遑論對於外勞人力的運用，在這些機構聘僱外勞的規定上，到底能否符合照護需要，以及夜間值班、緊急狀況之逃生。這裡面有非常多的問題必須檢討，在老人機構的情況是如此，政府在去年還放寬在身心障礙機構聘用外勞，我強烈地懷疑，像今天這種狀況，為何兩次火災中，都是外勞在值班？一個情況是，若為合法，就不會發生火災，聘用外勞違規值夜班，就會發生火災。第二個情況是，事實上，夜間都是外勞在值班，以致於只要發生火災，就會暴露出問題。並非只要是合法的，就不會發生問題。我認為這個問題若不解決，此類事件會層出不窮，我們的民眾及老人繼續枉死。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（王委員榮璋）：現在繼續開會。","請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，現在有人在質疑長照的財源是否足夠，若以今年實際的公務預算170幾億元，加上未來在菸稅提高之後的指定用途，以及在週三即將審查的遺贈稅部分，三者相加，總共的財源大概是400多億元，但問題是，衛福部估算經費的使用能量，以及未來將使用的額度是多少？請呂次長向大家作一說明。"],["主席：請衛福部呂次長說明。","呂次長寶靜：主席、各位委員。我們的推估是在近五年，400多億元是足夠我們做出提供服務的。在這五年之內，我們希望：第一，趕快布建資源。第二，儘快培育人才，以建立團隊。第三，提供服務，讓民眾可以使用。所以，在可預見的未來，這些經費是足夠的。","吳委員秉叡：妳說在五年之內，450多億元的經費足夠，但今年是列170幾億元，你們在今年花得完嗎？","呂次長寶靜：因為預算是在今年一月才開始運用，有很多工作是在整備時期，應該是儘量將資源布建，若未花完，可以滾存到明年繼續做，現在有很多計畫是透過縣市政府執行，所以，如果縣市政府很積極在做，經費就可以用完，但若縣市政府的動作較慢，或是他在取得用地、建物，需要一些時間的話，可能是在今年規劃，明年才會產生設施及服務。","吳委員秉叡：這裡面存在二個問題：第一，地方政府是否積極，會有所影響，所以，衛福部要與地方政府好好地溝通。第二，編預算給你們，是希望妳去執行，而不能說，沒有花完，就將它滾到基金內，這樣的方式，也是浪費國家資源的配置。所以，我認為這兩個事情，你要考慮清楚，好不好？"],["呂次長寶靜：是。","吳委員秉叡：也要向社會大眾說明，在怎樣的狀況下，要花怎樣的錢，所以錢這樣編，我們的預算是夠的，才不會讓人家有錯誤的想法，現在很多人把長照想得很大，歷年是鉅細靡遺，所以今年一下就估到2,800億，坦白講，現在給你2,800億，你也用不掉，當你到那邊的時候，一口氣給你吃10個便當，你也是吃不下，是不是有這樣的問題？","呂次長寶靜：是。第一、我們跟地方政府的夥伴關係，有一直在做，而且開辦的項目越來越多，所以一直跟地方政府開會溝通；第二、有關民眾的部分，我們也會加強宣傳工作；第三、一定要做階段式的資源佈建及服務的提供。","吳委員秉叡：另外，在長照人力的吸引上，我覺得薪資所得是不夠的，現在可以二十幾K，將來到30K都不夠，所以長照的部分，必須區分工作類別，把它研究更詳細一點，好讓這項職業有吸引力，因為社區化之後，就是要吸引一些人，讓他們經過訓練之後，可以第二次就業，增加勞動力的供給，所以能否針對這部分，做更細緻的規劃？","呂次長寶靜：我們本來都是按時計酬，這次要用月薪制來支付，此其一；第二、現在希望用3萬元，再加上一些附加加給，例如服務對象比較難照顧，或地區比較偏遠，都會加給他一點錢，在此情況下，照顧服務員的薪水，就會往上移動，希望能夠達到3萬2，甚至更高；第三、由於照顧服務員薪資提高，鄰近跟它相關的專業，或者工作人員的薪資待遇，也會因為比價效應，再往上提升。我個人的看法是，讓臺灣從事助人的工作者，能夠從長照2.0開始，把過去薪資偏低的情況提高，我們找到比較好的人進來，而且可以留任，這樣的服務提供，才有辦法永續發展。","吳委員秉叡：謝謝。請問部長，我剛剛看到您的報告，如果菸稅增加之後，會有一個系數？"],["主席：請財政部許部長說明。"],["許部長虞哲：主席、各位委員。是降幅彈性。"],["吳委員秉叡：是降幅彈性的系數？"],["許部長虞哲：對。","吳委員秉叡：每上漲1%，大概減少0.8出頭的職業吸菸人口，根據你的估算，這次菸稅提高20%，吸菸人口會降低五分之一嗎？","許部長虞哲：不是，是菸稅消費量會減少20%，至於吸菸率的部分，則是由衛福部主管。衛福部根據國民健康署的統計顯示，基本上吸菸率會逐年下降，但104年有稍微高一點點，這是因為98年菸捐調整，從10元增加到20元，等於慢慢遞減，效果有一點出來了。"],["吳委員秉叡：就是吸菸人口略為增加？","許部長虞哲：對，104年稍微增加一點點。","吳委員秉叡：我有兩個問題想請教你，雖然我們以前私下討論過，但還是在這邊公開講比較好，因為有人質疑，為什麼占菸稅，不占酒稅呢？也可以占酒稅啊！一樣都是對健康有幫助，還可以減少酒價，為什麼只占菸稅，不占酒稅呢？","許部長虞哲：有關酒稅的部分，我們的啤酒、紅酒，都比外國低很多，比較屬於高純度的酒，則比人家高一點點。由於上次調整料理米酒的部分，導致WTO、歐盟有點抗議，認為都是你們在降，所以現在若調整酒稅，一定是全面調漲，這樣對他們也會有影響。","吳委員秉叡：不能分開，只降低酒精度的酒類嗎？","許部長虞哲：問題是料理米酒要不要漲？這個影響就很大，不能排除料理米酒，只漲其他酒類。","吳委員秉叡：主要的考慮在於，其他的酒稅，基本是跟世界同步或高於他們？如果再去調整酒稅，變成臺灣的酒稅高於世界的比例？","許部長虞哲：像啤酒是酒精度比較低的酒類，我們的價格比人家低很多，但是高酒精度的酒，我們的價格比人家高。","吳委員秉叡：在此情況下，如果調整酒稅，擔心會影響料理米酒，這一類日常在用的酒類？"],["許部長虞哲：沒有錯。"],["吳委員秉叡：就是大家都要用的？","許部長虞哲：對，因為不能排除米酒，只調漲其他的酒類，這樣對將來加入WTO會有影響。"],["吳委員秉叡：調高菸稅的考慮又是什麼？","許部長虞哲：第一、菸畢竟是民生必須品；第二、它對人體健康是有一點影響，所以我們調整以後，希望像衛福部所講的，吸菸率能夠逐步下降，這對整個國民的健康是好的。","吳委員秉叡：報告中也提到，我們的菸稅，長期跟國際之間的希望相較，是偏低的呢？","許部長虞哲：對，世界衛生組織的建議是70%，我們目前大概是48%，調整以後大概占60%，還是比世界衛生組織建議的低很多，但總是往前邁進一步。","吳委員秉叡：另外，我們民意代表也有壓力，因為很多人都在反映，吸菸以勞動人口較多，所以調高菸稅，對於勞動人口而言，他們的負擔會加重很多，換句話說，不是高所得的人在吸菸，是這樣嗎？我看柯總召，吸菸也吸很大啊！","許部長虞哲：這也是國民健康署的統計，沒有任何收入的吸菸率是4.19%；2萬元以下者是21.5%；2萬到4萬元最高，占37.85%；4萬到6萬又稍微降低一點點，並不完全跟收入成正比。","吳委員秉叡：其實是一箭雙雕，希望降低吸菸人口，至少稍微健康一點，以減輕全民健保的支出。另外，也希望與國際間的比例拉近，符合世界潮流，同時能夠指定財源，拿來做長照，可以對國家社會、老年人口有貢獻。"],["許部長虞哲：對。","吳委員秉叡：這是用心良苦的一個方案，雖然各方還有意見，不過本席在此表達，為了要做長照、為了籌措財源，這是不得已的痛苦，請大家一起接受。謝謝。"],["許部長虞哲：謝謝。"],["主席：請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡英文總統9日，在六龜老人長照中心開幕剪綵時指出，長照是全民期待的政策，當今臺灣人口老化，已經成為一個趨勢，所以更需要有好的制度，照顧老化高齡的社會，所以法令、財源雙管齊下，讓體系可以更健全。因此，實施長照是新政府施政，最重要的目標之一，同時也是全民的期待。現在立法院，要針對長照財源的部分修法，並建立可長可久的長照制度，所以今天審查菸酒稅法，除了挹注長照財源之外，也是為了維護國民健康，是這樣子嗎？"],["主席：請財政部許部長說明。","許部長虞哲：主席、各位委員。對，是這樣子。","陳賴委員素美：請問部長，前次調整菸稅是在什麼時候？","許部長虞哲：菸酒稅從91年開徵以來，菸稅一直沒有調整，菸捐倒是調過2次，95年從5塊調整到10塊；98年再從10塊調整到20塊，但菸稅一直沒有調整。"],["陳賴委員素美：所以這次要做大幅度調整？","許部長虞哲：也沒有大幅度調整，目前一包菸菸稅是11.8元、菸捐為20元，所以調整以後，菸稅會比菸捐高一點，變成31.8元。事實上，大部分國家都是靠菸稅，而不是靠菸捐。","陳賴委員素美：根據本席掌握的資料，觀察到國際菸品課稅的情形，世界各國對於菸品課稅，普遍都課徵特種消費性質的租稅，所以如同部長所言，大部分是課菸稅，至於菸品對人類造成的健康危害，希望藉由菸品稅捐的課徵，以價制量，來影響消費行為，以抑制菸品消費。根據本席近期蒐集的資料顯示，各國大都以課徵菸稅為主，為加強其課稅效果，有調漲菸稅稅額的趨勢，請問我國菸品賦稅，若與國際相較，是屬於偏高、還是偏低的國家？","許部長虞哲：這部分比較偏低，因為世界衛生組織建議，菸品稅捐至少應占菸價的70%，目前我們的菸品稅捐，只占菸價售價比率48%而已，因此，我們有此空間，經過調整之後，大概占60%左右。","陳賴委員素美：但本席接獲相當多的民眾關切，請問現在紙菸的平均價格，每包大約多少錢？"],["許部長虞哲：平均每包大概80塊左右。","陳賴委員素美：依照消費者平均消費行為來看，特別對一般升斗小民而言，我覺得80塊還是比較貴，並不像您所說的，按照世界衛生組織的建議，這是偏低的，而且剛剛吳秉叡委員質詢時，你也有講，收入2萬塊以上者，抽菸比例大概占37.85%。"],["許部長虞哲：是2萬到4萬塊之間的吸菸率。"],["陳賴委員素美：吸菸率是最高的？"],["許部長虞哲：對。","陳賴委員素美：在吸菸率最高族的群中，抽菸行為占他們很重要的支出。","許部長虞哲：事實上，80塊是把所有的進口菸、加上國產菸做個比較，但國產菸的價格屬於中下，譬如長壽1包60元、尊爵70元、王牌55元及新樂園55元，所以這些菸品，目前在排行中，是占前17名。","陳賴委員素美：雖然吸菸人口與整體國人比較，算是小眾，但是由吸菸人口，負擔長照財源的壓力，似乎又不符合比例原則，針對這個部分，請問部長怎麼看？","許部長虞哲：有關這部分，大概只有吸菸的人才會負擔，但是吸菸跟疾病、疾病跟失能之間，還是有關係。","陳賴委員素美：因為吸菸而影響到健康，未來造成衛福部的末端，就是長照失能的比例，也會跟著比較高，所以必須先負擔，他未來的醫療成本。","許部長虞哲：對，衛福部是專家。","陳賴委員素美：既然衛福部是專家，我想請問衛福部，針對吸菸與未來長照比例之間的關連性，你們有做過研究嗎？"],["主席：請衛福部國健署王署長說明。","王署長英偉：主席、各位委員。包括國內和國外都有研究，以國外來講，抽菸影響長期依賴人口的比例，以男性來講是第一位，以女性來講是第三位，這是最近的研究報告，也在一個非常有名的醫學雜誌上報導。以國內來講，在長照失能的人口中，抽菸是一般人口的1.1倍和1.30倍，都是比較多的。","陳賴委員素美：因為他吸菸，以致未來造成失能及長照，需要國家資源的比例，也相對比較高。"],["王署長英偉：對。","陳賴委員素美：這有其因果關係，不光要吸菸人口負擔長照，而是為了他們未來，失去健康而付出的代價。","王署長英偉：以生病來講，在十大死因中，有很多都跟抽菸有關係，包括中風。","陳賴委員素美：財政部規劃菸稅、遺贈稅作為長照2.0的財源，對照去年財政部的報告，在菸稅的部分，以每包增加20元計算，依照這次財政部的預估，這次可以增加到233億元？"],["許部長虞哲：對。","陳賴委員素美：比起上一次的差距，是少了多少？","許部長虞哲：事實上，是有增加，因為去年是根據前一年的資料，所以整個菸稅跟菸捐，沒有那麼多。"],["陳賴委員素美：我是說比您去年的區域估值來算。","許部長虞哲：那我們是225億，現在估計233億，稍微多一點點，主要是105年度，我們菸稅跟菸捐，都比……","陳賴委員素美：就是因為去年實徵金額202.75億元，略高於財政部的預估，是這樣的意思嗎？","許部長虞哲：不是，是比104年來得高的關係。","陳賴委員素美：本席猜測，應該是有民眾，甚至店家開始囤積造成，請問部長，有沒有這個可能？","許部長虞哲：因為菸跟一般商品不一樣，它有最佳賞味期限6個月，其實過了這個期間，吸菸的味道會完全不一樣。","陳賴委員素美：請問如何處理菸價調漲之後，新舊菸品辨識的問題？財政部有沒有查察，是否有業者非法囤積、哄抬價格及聯合漲價？","許部長虞哲：事實上，也有這方面的查緝。另外，我們去年11月成立一個專案小組，今年2月也找相關業者來開會，就是比照我們98年的情形，當菸捐從10塊調整到20塊以後，凡是新進口或新國產製造出來的菸品，都會要求包裝要不一樣，或者貼上標籤顯示是新的。","陳賴委員素美：請問我們的長照服務法，預定幾月要上路？","許部長虞哲：長期照顧服務法，預定6月上路。","陳賴委員素美：財政部能夠及時配合這個腳步嗎？針對菸捐調漲而做的查緝規劃，也跟得上進度嗎？有沒有加緊稽查？"],["許部長虞哲：有。","陳賴委員素美：去年10月，財政部國庫署在其新聞稿中提及，因為基於菸酒主管機關的立場，將負起統合的責任，以因應菸稅及菸捐的調漲。近日內徵詢地方和中央的意見，針對變異及新型走私的態樣，做進一步查緝，並落實執行。請問國庫署已經研議出，對變異、新型走私態樣的查緝方案嗎？","許部長虞哲：現在有很多漁船，會轉換為外國漁船，所以未來要修正菸酒管理法，並擴大查緝範圍。另外，市面上有一些白牌菸，透過加強查緝，也可以達到效果。","陳賴委員素美：請問到目前為止，查緝的成績如何？會後能否給本席辦公室一份資料？"],["許部長虞哲：可以。","陳賴委員素美：以現行的規定來看，如經查獲私劣菸酒，檢舉人獎勵金，以罰金罰鍰及沒收沒入物變價款金額20%計算，每案最高額可達新臺幣480萬元獎金。"],["許部長虞哲：對。","陳賴委員素美：請問財政部是否有計畫，進行調整檢舉人獎金？","許部長虞哲：在105年度，地方政府因民眾檢舉而查獲者，有293件，比104年度增加，所以針對這部分，目前還沒有計畫，未來會視情況做檢討。","陳賴委員素美：根據您的資料顯示，的確是有增加，對不對？"],["許部長虞哲：對。","陳賴委員素美：所以您是否有計畫，針對檢舉人獎金的部分，增加其百分比？或做一些調整？","許部長虞哲：我們先評估看看！因為105年度，確實比104年度增加，所以未來會評估一下。","陳賴委員素美：好，那就麻煩您了，加油！本席質詢到此，謝謝。"],["許部長虞哲：謝謝委員。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們來討論菸稅調漲用以支撐長照的服務，本席看了提案的說明並聆聽部長之前的詢答後，我還是不瞭解政策推行上的邏輯。綜觀各國，菸稅都是作為政策工具，其最主要的目的是什麼？"],["主席：請財政部許部長說明。","許部長虞哲：主席、各位委員。透過價格，可以減少吸菸人口。","蔣委員萬安：透過調漲菸稅，減少吸菸人口，是最主要的目的。草案說明中寫得很清楚，目前菸品稅捐佔菸價的比例偏低，目前是48%。目前WTO的標準是70%。部長剛剛也提到，這次調漲希望能達到60%。最主要的核心目的，是希望能夠以價制量，減少吸菸人口。我想請教，菸害防制的目的是什麼？"],["主席：請衛福部國健署王署長說明。"],["王署長英偉：主席、各位委員。主要是要降低吸菸人口。","蔣委員萬安：也是要降低吸菸人口。不論是過去修法禁止公共場所吸菸，或是加上警語等等，都是為了達到降低吸菸人口的施政目標。再請教，調漲菸稅的目標是為了降低吸菸人口，但是另一方面，衛福部推長照，想找財源，腦筋動到菸稅上。我們都希望長照的服務能夠有穩定的財源。根據報告的內容，調漲菸稅20元之後，估算可以收入233億元。你們也估計到，菸捐收入有可能會降低，因此整個財政淨收入大約164億元。這樣的邏輯讓人感覺到錯亂。一方面我們希望預估能收入233億元，我們當然希望長照能夠維持穩定的財源，甚至能高於估計的稅收收入。但是，另一方面，我們又希望降低吸菸人口。衛福部看到這樣的提案，希望以調漲菸稅提供穩定，甚至更高的稅收。但是，目的又是希望降低吸菸人口。這不是非常矛盾嗎？","許部長虞哲：98年時，菸捐從10元調漲至20元，我們吸菸率逐年下降到103年，但因為此項效果逐年遞減，因此，104年的吸菸率有小幅上漲。另外，剛才呂次長也報告過，長照的推動在五年內，400多億元就足夠。因此，除了政府的預算編列了177億元之外，加上233億元，再加上遺贈稅的63億元。經費在這五年內應該是夠的。","蔣委員萬安：所以你希望至少這233億元能維持，甚至希望能更多？還是你預見這233億元會越收越少？表示吸菸人口越來越少？","許部長虞哲：吸菸人口不會一下子突然降低，而是慢慢地降，畢竟吸菸的人不是馬上就能戒除。","蔣委員萬安：部長也說得很清楚，希望吸菸人口降低。因此應該預期吸菸人口會減少，這是你們的期望？還是這項政策工具未來會達到的效果？","許部長虞哲：根據歷年的資料，在調整菸稅之後，去年收了202億元的菸稅，但是103與104年度卻只收到194億元與195億元。","蔣委員萬安：那表示吸菸人口有增加。但是你們又說希望調整菸捐以降低吸菸人口，從數據上來看，效果卻是相反。未來到底是要如何？","許部長虞哲：不是，這項數據的意義，是調漲菸稅的效果是逐年遞減的，也就是調整之後，98年到103年段時間，吸菸人口確實有下降，但是這項政策工具的效果會逐漸遞減。菸捐在102年度有收到350億元，但是103年掉到328億元，104年掉到330億元。但是去年又提升到343億元。","蔣委員萬安：所以菸捐降了幾年後，去年又提升上來。我們希望長照的財源至少能夠穩定維持在你們預估的233億元。未來就像部長舉的例子，菸捐在連續三年下降之後，又在去年提升，但未來還是可能再下降。我們希望長照財源能夠穩定，而且逐年增加，對長照的服務才有幫助，而不是依賴一項非常不穩定、忽上忽下的財源，同時政策的目的與手段互相違背。你們希望降低吸菸人口，吸菸人口一降低，稅收就少。我想請教衛福部，對於未來可預見的財源短收，你認為未來長照做得好嗎？"],["主席：請衛福部呂次長說明。","呂次長寶靜：主席、各位委員。長照的財源是多元的，因此在長照服務法第15條就有相關規定。","蔣委員萬安：我知道長照財源還有遺贈稅，還有公務預算。但是我們今天討論的就是稅收的部分。本席想凸顯的是，當初到底是誰建議要動到菸稅。過去最早是說營業稅，這當然可能會造成包括物價上漲在內等後果，相關因素都需要審慎考量。因此後來才從其他稅收著手。但是至少以營業稅作為長照財源，這個政策的邏輯思維是合理的，至少不是為了抑制其他相關目標。我們希望從稅收衡平的角度，只要營業額達到一定標準，就收更多的營業稅。但是菸稅不同，菸稅的目標是要降低吸菸人口，是希望透過這樣的方式與手段，達到吸菸率降低的目標。防制菸害是最主要的目標，但是你們卻反其道而行，希望能收更多菸稅，來穩定支撐長照。但是你們又說希望降低吸菸人口，這完全邏輯上相衝突。"],["許部長虞哲：因為吸菸人口不可能馬上下降。","蔣委員萬安：但是這是一個目標，而且你們也知道，菸稅佔菸價的比例有調整的空間，目前我們只佔48%，還無法達到目標，世界各國都達到70%；世界各國調漲菸稅，都是當成降低吸菸人口的政策手段。我們希望調高的目的也是如此，所以真的非常矛盾。","許部長虞哲：目前長照需要的經費，5年內約400億元，未來我們還會檢討，是否由其他的來源，包括保險或是其他的稅源，我們都會評估。","蔣委員萬安：所以這就突顯出現階段你們明明知道這不是穩定的財源，你們知道要透過其他稅收來彌補短收。第一是政策的矛盾，邏輯錯亂。第二，可以預見這不是穩定財源，也開始在想辦法在找其他稅收。請教部長與次長，目前長照的財源，包括調漲菸稅與遺贈稅，到底可以提供長照多久的穩定財源？","呂次長寶靜：依據推估的450億元，在未來的五年內，預算推估……"],["蔣委員萬安：五年之後呢？"],["呂次長寶靜：我們會根據當時的狀況再來調整各種財源。","蔣委員萬安：你們抱持到時候才看、到時候再來找財源，試問這是推動長照應該有的態度嗎？"],["呂次長寶靜：長照服務法……"],["蔣委員萬安：長照只做5年嗎？","呂次長寶靜：長照服務法裡面有提到2年內會再看我們的預算，然後滾動來思考其他財源……"],["蔣委員萬安：目前有計畫5年之後開徵什麼稅收？","許部長虞哲：事實上不只是稅收，保險也是可以考量的方式。"],["蔣委員萬安：保險也是可以考量的方式。所以5年之後也可能會開徵保險？","許部長虞哲：可能是保險，也可能是其他稅源，這個都可能。"],["蔣委員萬安：其他稅源準備好了沒？有沒有做相關的準備？","許部長虞哲：現在是2年滾動調整，才剛……","蔣委員萬安：所以看得出政府到底有沒有心推動長照。部長也承認目前財源都不穩定，次長說了只能撐5年，5年之後錢在哪裡？不知道。","許部長虞哲：沒有。不是5年後我們再去做這個事情，因為2年滾動調整嘛。"],["蔣委員萬安：現在告訴我5年後財源在哪裡？"],["許部長虞哲：5年後情況很不準。"],["蔣委員萬安：你要預見啊！長照只做5年嗎？"],["許部長虞哲：不是。長照是衛福部這邊來……","呂次長寶靜：長照的十年計畫，2.0就是預計要做10年。","蔣委員萬安：不只10年，我們當然希望長照越久越好，可長可久要20年、30年，但是最重要的財源你說不出來。","呂次長寶靜：我們會隨著上面的規定永續的發展，來做財源的規劃。","蔣委員萬安：最後請教部長，這個不只是政策矛盾，另外所衍生走私菸的問題，不管是今年1月10日屏東小琉球查獲走私菸296箱14萬8,000包，以及今年2月13日一樣查獲走私菸961箱，市價高達5,000萬元。去年9月財政部調查、查獲走私菸品時，即已經預見菸稅要調漲，查獲了237萬包，以當時每包菸內含的菸捐、菸稅、營業稅等大概合計36.7塊，也就是說不肖業者可以規避將近8,800萬元的稅捐，這是去年9月，請教部長，至去年底12月有沒有相關的數據？","許部長虞哲：有。我們從10月20日開始邀集各相關機關開過會，訂立一個執行方案，從10月20日到今年2月底止，我們查獲了324萬多包走私菸品，市價大概是1億5千多萬元。","蔣委員萬安：好，謝謝。今天衛福部、財政部剛好有這樣的聯審機會，我希望未來推動長照的財源部分，能夠從長計議而不是很臨時性的拉東牆補西牆，這樣的長照沒有辦法可長可久。我希望部長好好的就相關稅收通盤考量，不要只是說遺贈稅、營業稅、菸稅。推動相關政策要通盤考量，不要讓背道而馳的政策目的造成錯亂。"],["許部長虞哲：我們會滾動調整、滾動檢討。"],["蔣委員萬安：謝謝部長。"],["主席：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教呂次長，對於長照我個人非常支持，也覺得是勢在必行，當然現在剛在起步階段，請次長用簡短的時間說明這2年打算做些什麼。"],["主席：請衛福部呂次長說明。","呂次長寶靜：主席、各位委員。第一，我們希望佈建居家式、社區式的各種資源，如早期推的一鄉鎮一日照護，因為一日照都不夠，現在要更多。第二，人才的培育，希望有更多的照顧服務員及相關醫事人員……"],["費委員鴻泰：你們的人才怎麼培育？是跟學校結合？","呂次長寶靜：是。現在有一些產學合作方案，希望能夠讓老人照顧相關科系的學生可以進來，現在只有1成，將來4,500多個學生或更多人都可以進來。"],["費委員鴻泰：現在的實習都是跟縣市政府合作？","呂次長寶靜：目前大部分的預算都是匡列給縣市政府，由縣市政府去做執行的工作。","費委員鴻泰：我是台北市選出來的委員，我聽說台北市……你們自己去了解一下。","麻煩地方政府不要把它拿來作為綁樁的工具，好嗎？稍微注意一下。","部長，今天跟你討論稅的事情，我記得去年520尚未就任前，即3月16日林全準院長說：經濟不好，不會加稅。後來有人問他長照要找財源，算不算加稅？他怎麼回答？"],["主席：請財政部許部長說明。","許部長虞哲：主席、各位委員。他後來有調整說法，因為長照指定稅收嘛，嚴格來說也算加稅。"],["費委員鴻泰：算不算加稅？"],["許部長虞哲：算啦。","費委員鴻泰：當然是加稅，否則給它什麼名稱呢？叫不叫加稅的加稅。"],["許部長虞哲：後來院長有稍微調整一下。","費委員鴻泰：第一，是加稅，所以他說經濟不好不加稅，他把他自己給推翻了。"],["許部長虞哲：主要理由當然還是配合長期照顧。","費委員鴻泰：沒有理由啦！院長食言而肥就是食言而肥，沒有任何其他的理由。第二，所有中華民國現在屬於指定用途的稅有幾項？"],["許部長虞哲：大概有3項。"],["費委員鴻泰：哪3項？","許部長虞哲：一個是營業稅2%以下的部分，是金融業特別準備金。"],["費委員鴻泰：不是營業稅是金融營業稅。"],["許部長虞哲：對。","費委員鴻泰：2%指定給銀行、證券、保險作為特定的用途，如要去收購它的指定用途。還有呢？","許部長虞哲：房地合一的所得稅，這部分主要在住宅政策跟長期照顧的財源。"],["費委員鴻泰：房地合一作為住宅還是跟房子、土地有關嘛。"],["許部長虞哲：還有長照。"],["費委員鴻泰：是長照。","第三，如果有人去告你們，你們就累了。這是違憲，你們知道嗎？第一個，2%的金融營業稅，本來是99年就要完全取消。2005年我把它改成2%還是要收，變成作為銀行、證券出現問題的救濟金。","許部長虞哲：對，問題金融機構。","費委員鴻泰：所以這個指定用途，還是用在它身上。對不對","？"],["許部長虞哲：對。"],["費委員鴻泰：剛才你說房地合一稅有些用在都更方面。"],["許部長虞哲：住宅政策。","費委員鴻泰：住宅政策也是用在它身上，請問這個菸稅對抽菸的人跟長照有什麼關係？","許部長虞哲：這部分，當然衛福部比我更清楚。","費委員鴻泰：不是當然喔。部長你現在講話都有錄音，到時候人家會拿你今天的講話到大法官那邊去，那個釋憲……","許部長虞哲：我是說衛福部比我更專業，所以請……","費委員鴻泰：我不要他回答，他不專業。衛福部對稅怎麼會有你專業！"],["許部長虞哲：不是。"],["費委員鴻泰：你是我心目中認為中華民國現在最專業的、懂稅的人耶！"],["許部長虞哲：因為剛才委員提出……","費委員鴻泰：部長，我們認識那麼久，我不是在指責你，我要林全聽到。"],["許部長虞哲：是。","費委員鴻泰：你剛剛講那2個特別指定的金融營業稅跟房地合一稅還是回到它的主角身上去用嘛！金融營業稅還是用在金融業，房地合一稅還是用在住宅政策，沒有偏離主題，但請問菸稅的調整跟長照稅有什麼關係？","許部長虞哲：我試著回答一下好了，因為抽菸跟疾病有關係，疾病跟失能也有關係。","費委員鴻泰：好，如果是這樣子的話，日後長照只有抽菸的人可以使用，其他不抽菸的人統統不能使用，對還是不對？"],["許部長虞哲：沒有啦！因為我們遺贈稅……"],["費委員鴻泰：你剛剛講的就是這個意思嘛！","許部長虞哲：沒有、沒有，不是。","費委員鴻泰：只有抽菸的人可以有長照服務，沒有抽菸的人就不可以。","許部長虞哲：沒有，當初的用意應該不是這樣子。","費委員鴻泰：部長，你這個話裡面真的有問題。我真的很誠懇的，一開始就講我支持長照，而且對一個先進的國家，對一個關懷弱勢的國家而言，這是勢在必行的。長照並不是只針對老人，凡是需要照顧的人，都在我們的範圍裡面，不是只限於老人。","許部長虞哲：是，不一定是老人，但是老人比較多。","費委員鴻泰：所以我覺得你要思考一下，你是這方面的專家，指定用途要非常的小心。我今天來問你，我當然知道指定用途的稅是什麼，而且有一個是我做的嘛！是我推動、我要求的，是我把它變成一個法的，我當然清楚。所以在調漲菸稅這個科目上，真的是要小心喔！至於遺贈稅那邊，還有一點模糊的空間，但在菸稅這邊沒有模糊的空間喔！如果拿去釋憲，你們輸了怎麼辦？","許部長虞哲：假如釋憲，當然未來不曉得怎麼處理，假如真的是違憲的話，當然不能收。","費委員鴻泰：大家聽著喔！衛福部你們聽著，如果去釋憲，這個財源不可以用的話，你們要趕快去找錢喔！再請教一下，按照你們的資料來看，調漲20元以後，其實就是1支菸漲1元，對吧？"],["許部長虞哲：對。","費委員鴻泰：1包菸漲20元，1支菸漲1元，這樣的幅度，你們說高達25%，可能會有20%的人因此不抽菸，這有沒有低估啊！你們有沒有低估或高估因此而不抽菸的人數？","許部長虞哲：沒有，因為菸品價格彈性，我們跟衛福部……","費委員鴻泰：你剛剛講，民國98年菸捐從10元漲到20元，也是在下我支持的，而且我把裡面的項目做了很大的調整。部長，當時菸捐從10元漲到20元，漲的幅度算是超過25%，抽菸的人是不減反增喔！","許部長虞哲：沒有，那時吸菸率確實有下降，一直到104年的時候才又上漲。","費委員鴻泰：下降的很少啦！long-term來看還是漲的啦！部長，我再請教一下，剛才有委員問你去年查獲的私菸，你們估計大概占了多少？舉例來講，你們估計私菸進口是100箱，結果你抓到了20箱，這叫抓到20%。請你估計，你們實際大概抓到了多少？","許部長虞哲：跟委員報告，因為我們只能就105年我們抓到多少，這個有數據。"],["費委員鴻泰：所以你們根本搞不清楚這個黑數嘛！","許部長虞哲：我們儘量去抓，因為這個東西……","費委員鴻泰：我是從媒體朋友那邊去問，他說你們抓到的數量不到10%啦！如果私菸進來是100，你們抓到的最多是10%啦！如果你再調漲20元，那個私菸的數量絕對是成幾何級數增加啦！因此，請問你們要如何去查緝私菸？現在可不可以很簡短的把這個計畫說給我們聽聽？","許部長虞哲：好，我們是從邊境跟市面兩個部分，邊境的部分當然牽涉到海巡署、海關、警政署會同一起去處理。至於市面的部分……"],["費委員鴻泰：你們以前也都是這樣做。","許部長虞哲：沒有錯，但是我們現在……","費委員鴻泰：以前你們也都是這樣做，就算現在這樣做還是一樣。我有幾個方法，我跟你講一個方法，你把查到私菸的獎金提高20倍，你看重賞之下會不會有勇夫。你們現在都是分給縣市，我們在這邊編了獎金的預算，有沒有抓到分給縣市？這解決不了問題啊！關於違憲的事，請部長用書面來回答我好嗎？","許部長虞哲：好，謝謝。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。我先就教於次長，因為我還是要先問一下我所關注的我的選區，這個週末在碧湖公園有確診禽流感的死鴨，今天次長剛好來，雖然這不是你的主要業務，但我還是要提醒你，我們中央單位不能掉以輕心，應該要去瞭解台北市衛生局的疾管處。我覺得我們應該要增加中央跟地方的橫向聯繫，包括我們和農委會之間的聯繫，後續他們需要我們什麼樣的支援，我認為要及早去做一些處理。現在台北市有水的公園大概就是內湖的碧湖跟大湖兩個大公園，還有一個在南港地區，剛好都在我的選區裡面。我覺得衛福部應該瞭解地方衛生局的需求與疾管處的需求，包括事實的部分，也應該協助他們跟農委會做好最好的橫向聯繫溝通，好不好？"],["主席：請衛福部呂次長說明。","呂次長寶靜：主席、各位委員。好，我們會遵照辦理。","李委員彥秀：接下來我要開始進入今天的正題，次長，在過去一年的時間裡，包括在上上個週末，我們看到我們的長照機構發生大火，帶走了4條寶貴的人命。不到一年的時間，在半年前的7月份時，也發生了另外一次長照機構的火災。在一年的時間裡，長照機構發生了2次大火，帶走了10條人命。我們現在的長照機構，會不會變成未來的不定時炸彈？","目前我們的長照機構分成3種，包括財團法人的部分歸社家署管，小型的機構是各縣市的社會局，護理之家是屬於照護司的管轄範圍。我先就教一下次長，桃園愛心長照中心在3月10日發生大火，他的主管機關到底是哪一個單位？","呂次長寶靜：根據我們的規定，他應該是小型機構，所以應該是桃園市社會局要負這個管理的責任。"],["李委員彥秀：他是屬於小型機構啊？"],["呂次長寶靜：是。","李委員彥秀：因為我關注到，在媒體上對外發言的應該都是照護司。憑良心講，對很多民眾來講，對各縣市政府來講，或對於一般申請人來講，我希望未來長照法實施之後，到底權責屬於哪一個單位，我希望有機會可以界定的更清楚。以目前這3種不同的機構來看的話，事實上管理是非常混亂的，有時候他們會認為，我到底是屬於養護型還是護理之家型，到底是屬於哪一個機構？我希望未來長照法實施之後，這個部分可以有更明確的單位。我剛才也提到，我也擔心未來這些長照機構，會不會變成在管理上有很多的漏洞。從這兩次的大火事件來看，我覺得長照機構非常重要，但是未來在管理上，包括在消防安檢上，我們如何去做更多的加強？我從目前的法規只能看到，你們目前的解決方法就是透過評鑑研擬的演習去做一些評鑑制度，對不對？"],["主席：請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。其實我們在法規裡面不是只有評鑑，還有平時要去做輔導查核跟監督管理的……"],["李委員彥秀：你們平時多久做1次？"],["簡署長慧娟：每一個機構至少每年要做1次。","李委員彥秀：好。次長，我今天要提的是，這2次長照機構的大火事件，喪失了10條人命。我覺得在演習的部分，可以有很多的檢討，因為你剛剛講的查核都是紙上查核或是針對其他的部分。長照機構是不是都能夠在1樓？我們都知道1樓的店面租金或許很高，大概9成、8成5以上都在1樓以上。那麼我擔心我們4年1次的評鑑制度是不是足夠？他會不會像醫院評鑑制度一樣流於形式？就是我們知道評鑑制度快到了，為了應付評鑑制度所以做了很多功課，就好比我們現在的醫院評鑑一樣，為了醫院評鑑做了很多的功課，但是評鑑完之後，不該放在消防巷道或走道的，又放回去了。會不會有這樣的狀況？我覺得應該會有，所以我也很擔心。現在4年1次的評鑑制度如何去做補強？特別是明年長照法上路之後誰去抓？4年1次誰去做檢視？你的人力是不是足夠？衛福部有沒有這個能力跳到第一線去做處理？包括現在長照法還沒上路，還有6個月的時間，我們都不希望任何一個長照機關再發生大火。那中間這6個月，4、5個月的時間，你如何去補強這一段空窗期？","呂次長寶靜：是，報告委員，發生這樣的事情，我們也覺得很遺憾，我們也很努力在開各種的檢討會議，我想除了……","李委員彥秀：你的遺憾和開檢討會不足以去彌補這樣的傷害！任何一條生命都非常寶貴，我不能容許你還是一樣只開檢討會而已，半年前你就只做紙上作業，半年前是6條人命，這次是4條人命，你還在評鑑，還在紙上作業，還在檢討嗎？"],["呂次長寶靜：我們請署長來說明現在我們怎麼做。","李委員彥秀：次長，我不要署長回答我，我認為長照是你的主要業務，從過去這1年來，我知道長照整體都是你跟林萬億政委在主導。我必須要提醒你，我看到你2.0的長照都是以輕度的為主，我們希望儘量不要送到機關去，對不對？不要送到機關去做服務。我當然希望我們都沒有中重度的，但是我們知道，現在還是有很多家庭有中重度的需求。我們都知道機關的照顧部分良莠不齊，這個狀況是很明顯的。從你目前的資料顯示，我們現在的需求，在重度失能的部分，包括需要送到機關的，目前長照機構平均大概只有7成多的收容率，也就是說，我們的收容率還沒有滿。次長，你認為這個數據真不真實？底下有沒有很多的黑數是你沒有看到的？","呂次長寶靜：我想這個數目可能有一些城鄉的差距，第二件事情也可能有您剛剛談到的超收的狀況，就是我們現在……","李委員彥秀：是，沒有錯，在這幾次大火當中我們就可以看到很多長照機構的收容所，事實上收的人數是超出他應有的收容數。所以，我認為你們當時在規劃長照2.0的時候，你的數據是過於樂觀的。你只是規劃到輕度的，儘量是在家居可以做到照顧，社區可以做到照顧。但是，我們完全沒有思考到中重度的需求，一個月只有96個小時，足不足以照顧中重度的需求？憑良心講，以台灣中國人的文化，可以留在家裡照顧的中重度的長輩，我們儘量留在家裡，不會想到送到機構去，真的不得已，才會送到機構去。送到機構去的，很多都是弱勢家庭，否則有能力的就請外傭或請看護在家裡照顧。次長你同不同意我的說法？"],["呂次長寶靜：是。","李委員彥秀：所以我剛剛才會提到現在很多都是良莠不齊的機構，我要再次提醒你，中重度的需求沒有減輕太多的話，這就是一個惡性循環。我們希望長照2.0增加勞參率，政府的長照可以介入的更多一點，所以我覺得這一塊是你沒有去思考到的。我剛才建議的這幾點，是我看到這4個月的空窗期，包括中重度的需求，誠如我們今天的召委上一次來到社福及衛環委員會所提的，所以這一塊我也希望你可以去重視。"],["呂次長寶靜：我們會儘量把它放進來……","李委員彥秀：不是儘量，長照能不能成功，我看到你從預算的規劃就是長照的照顧，但是我們現在的新政府，蔡政府只有短期的規劃，只有4到5年的規劃。","接下來我要請教財政部部長，我知道我們今天的菸酒稅法跟遺贈稅法是民進黨已經確定的，今天我們走完這個只是補足程序而已，但是我還是要提醒財政部兩件事，事實上菸稅跟健康稅是以防制菸害為目的，不知道部長知不知道現在衛福部的國健署已經修了菸害防制法，已經在公告，你知不知道這件事情？"],["主席：請財政部許部長說明。"],["許部長虞哲：主席、各位委員。我曉得預告結束了。","李委員彥秀：好，你覺得這個預告完成，對你的菸稅增加會不會有幫助，還是會減少，還是你沒有感覺？","許部長虞哲：這部分的詳細評估應該還是由健康署，由國健署來……","李委員彥秀：部長，包括次長，我要你們知道這件事，國健署的菸害防制法公告之後，包括未來可以抽菸的地點，包括未來菸的廣告，都要占所有面積的85%。我沒有反對，但是我認為我們今天在討論長照財源的同時，未來長照的費用只會愈來愈多，不會愈來愈少。這件事情對於整體的菸稅的稅收，到底會增加還是減少？我相信次長應該很清楚。部長，我認為這個數字，你應該拿捏的更精準才對。照理說，如果我們希望能夠有一個穩定的長照財源，那這個菸害防制法的修正應該不致於影響太大，但是我認為現在包括菸稅的增加，抽菸的人口稀少，包括菸害防制法的再修正之後，我相信對於長照未來穩定的財源，是會有影響的。","最後我要再次提醒呂寶靜次長，我希望你有機會跟林萬億政次去做好更多的討論。當時在民進黨智庫的時候，討論了包括社區大家庭的整體照顧，其中我們提到托育、長照及女性就業，當時是三合一，本來是要從營業稅跟遺贈稅的部分去做。但是透過這一次原來民進黨的整體版本，事實上是有機會去做整體稅改的討論。我們的財政部部長，是有機會做稅改的整體討論。但是我非常遺憾的是，從剛才，包括在很多委員的討論當中，我們就可以看到，整個長照的財源事實上是不穩定的，如果加上我們的菸害防制法修正過之後，恐怕我們的稅入只會更低。我們都知道，長照如果做得好的話，照理說需求只會愈來愈高，所以我非常遺憾的是，我們的長照政策只有短期規劃。","另外一點是費鴻泰委員剛才提的，就是現在我聽到，我所知道的，包括民眾所陳情的，現在南部白牌菸跟私菸的狀況是非常嚴重。如果按照現在的查緝方法的話，我覺得你還是沒有認真去查，所以誠如費鴻泰委員剛才所建議的，包括你把獎勵的部分提高，依現在的做法，我相信白牌菸跟私菸的狀況不會有更好的成效。我們一邊在提高菸稅的同時，我相信私菸、白牌菸、走私菸的部分一定會愈來愈多，我也希望財政部可以拿出一套具體的方法去做後續的處理，可以嗎？"],["許部長虞哲：我們會評估檢討。","李委員彥秀：不是評估檢討，你一定要做到。","許部長虞哲：不是，走私的菸我們都加強查緝……","李委員彥秀：如果這麼多立委都已經在議場好好質詢，你還拿不出方法，想辦法把查緝菸的數量提高的話，那我覺得部長沒有認真在處理這件事情。","許部長虞哲：有，我們幾個月就查348萬多包。","李委員彥秀：幾個月？數量可不可以再提高？我相信如果我們都聽到這樣的聲音，可見還有再走私，特別是菸稅提高，一定有更多的走私菸。"],["許部長虞哲：我想我們會盡全力結合相關機關去檢討。","李委員彥秀：我對你這樣的回答是不滿意的，因為我相信你的能力應該不僅是只有如此，我對你還是有很多的期許，想辦法再提高一倍吧！"],["許部長虞哲：謝謝。","主席：謝謝李委員的質詢，也謝謝李委員有注意到我在衛環委員會的質詢。","在陳曼麗委員質詢之前先做如下的宣告，我們今天中午不休息，但是許淑華委員質詢完之後，有30分鐘的時間讓大家可以休息用餐。今天會議繼續進行到議程處理完畢為止。","現在請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要請問許部長和呂次長，不好意思，因為我的東西好像有點參雜在一起，所以兩位一起邀請。我們會看到一個曲線圖，最高的這個其實是男性吸菸的比例，最低的部分是女性的吸菸比例，中間是全部人口的吸菸比例。我們看到2007年有22%的人吸菸，可是對照到2014年的時候是16%，看起來減少吸菸人口的績效還不錯，但是在2017年的時候，我們又增加到17%。我們去換算一下，17%大概有17萬的人口又增加了，所以這樣的情形，不知公部門有沒有做過族群的分析？因為我們看到有一種說法是吸菸族群大多數是藍領階級，我想請問一下，這是有經過調查的說法，還是我們市面上的說法？"],["主席：請衛福部國健署王署長說明。","王署長英偉：主席、各位委員。報告委員，吸菸人口跟教育程度有關，教育程度在國、高中的抽菸率是最高的。"],["陳委員曼麗：所以說藍領階級的部分是成立的？"],["王署長英偉：對。","陳委員曼麗：因為我們看到的是協會的資料，但是我們不知道官方的說法是不是和協會的說法一致。","王署長英偉：我們做的調查是根據教育程度來區分，教育程度在國中或國中以下的抽菸率是比較高的。","陳委員曼麗：好，所以我們的公部門有做這樣的調查。我們希望吸菸族戒菸，可是有些時候也看到他們還是繼續吸菸。當然，戒菸能夠讓他們的身體變得更好一點，所以我想請問一下，我們有一個菸品健康福利捐的分配辦法，這是在10年前訂定的，我們有看到一些分配的比例，包括我們把這些經費分配給健保，分配給醫療補助，也分配比較少的額度到菸害防制、健康保健，還有1%是分配到菸品的查緝。在這樣的情況下，我想瞭解一下，如果長照的專案基金也需要用到這個部分的話，我們要去做菸品健康福利捐的分配辦法，還是不用？我想知道這個部分，現在可能會是怎麼樣的一個處置？","王署長英偉：他的分配辦法在比率上是有一定的比率，從前年開始有3%用在長照的部分，現階段來講還沒有去改變這樣的分配比率。","陳委員曼麗：如果我們現在要分配一部分到長照的話，這個部分我們就不用再去做任何辦法的修改是不是？"],["王署長英偉：目前沒有再改變這樣分配的辦法。","陳委員曼麗：如果我們的餅只有那麼大的話，現在都已經分配好比率，那我們未來的長照，如果說要把他介入的話，我們是要走另外一個法律的途徑嗎？","王署長英偉：沒有，現在來講長照是從菸稅來分配，可是菸捐本來在沒有菸稅之前，有一個固定的比率，在長照的部分是3%，未來可能會再討論，再檢討。","陳委員曼麗：所以菸捐是不動的，但是菸稅要做調整，是這樣的一個狀況。"],["王署長英偉：對。","陳委員曼麗：可能因為我們最近一直在講菸捐和菸稅的部分，我們也看到走私暴增，譬如去年的9月份，我們看到在高雄那邊，光一個點就增加了270萬包。以同期來說，再跟2015年來做比較，大概增加了10倍。所以我就在想，我們查緝走私菸的執行績效要怎麼樣來做一個評斷，因為有人在說，反正菸價可能因為我們的菸稅會再增加，所以可能有些人會開始囤積。關於這個部分，不知財政部的對策會怎麼樣來進行？甚至我們也看到有一些縣市是跨縣市的，包括宜蘭、高雄，只要有海港的地方，好像走私菸就會很多。所以我想知道我們的對策會是怎麼樣的一個情形？"],["主席：請財政部許部長說明。","許部長虞哲：主席、各位委員。跟委員報告，囤積是不太可能發生的，第一，因為菸跟其他商品不一樣，它有一個最佳賞味期限，大概6個月左右，超過期限菸的味道就變了。第二，我們在比照98年，當初菸捐從10元調漲到20元的時候，我們對新進口的或是對新製造的菸做不同的標示、包裝。我們做不同的包裝或標示的時候，才可以按新的菸捐或菸稅來調整。假如沒有這個的話，只能按舊的價格來徵收。"],["陳委員曼麗：所以我們在查緝走私的這個部分還是要花更多的力氣。"],["許部長虞哲：對。","陳委員曼麗：剛剛我有提到，我們的分配辦法裡面有1%來做查緝的工作，請問這樣子的經費會不會愈來愈不夠了？因為走私的狀況會不會愈來愈嚴重呢？","許部長虞哲：這部分當然是從健康捐來的，不過對於檢舉的部分，我們菸酒管理法裡面也有編類似的經費，是比較少的經費，也是從事這方面的經費。事實上，根據我們的數據，105年度經過檢舉人檢舉的、查獲的，105年度是比104年度來的多。","陳委員曼麗：好，我希望走私不要太猖獗，也我希望這個部分能愈來愈有效率。","許部長虞哲：會，我們也會盡全力來防堵。","陳委員曼麗：接下來我想詢問的是，我們看到WHO的世界菸草報告裡有提到，如果把世界各國分成3個等級，高菸稅率占70%的，大概有33個國家；菸稅占50%到75%的，有97個國家。其實台灣連中等都不到，因為我們的稅率是47%，所以這樣看來，台灣的菸稅還不是抽得太高。在這個部分我們也算了一下，如果我們跟相同level的生活指數來做一個比較的話，台灣的菸價也是偏低。我們看到一些統計資料，其實台灣應該要增加菸稅到59元接近60元，當然我相信目前政府是不太敢這麼做，但我們可以來做階段性的調整，所以我想把這部分提出來。","另外，台灣邁入高齡化的部分是事實，也是因為我們有這樣的一個事實，所以我們會看到國家的老化指數好像已經到了100。這個指數就是65歲以上的人口，和14歲以下的人口，所以看起來到100，我們也覺得蠻害怕的，可是這就是我們台灣的現狀，這是我們的事實。我要再次提醒，就是我們的長照制度應該要注意穩定的財源規劃，因為既然我們的老化指數會到100，我們就要做財源上面的規劃。我們能否精算一下，我們能夠收到的到底是有多少的量？我希望能夠精算那個量。","還有，我們希望財政單位和衛生福利部能做一些研究報告，這樣大家在談的時候就不會流於空談，而是我們確實是一些資料，讓大家能夠有根據的談話，我想對大家來說可能會比較放心。"],["主席：請衛福部呂次長說明。","呂次長寶靜：主席、各位委員。根據我們這次修正過的長照法，2年內要滾動式來修正，所以未來2年內我們會為了經費、財源的事情，應該會有一些些的研究，也會有一些些的討論。","陳委員曼麗：財政系統和衛生福利系統我們也希望能夠提供更多資料，對於財源是從菸捐或菸稅這邊來吸收，我們覺得它的空間好像還是存在的，謝謝。","許部長虞哲：是，我們會配合。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。為因應長照的財源服務，所以必須要調高菸品的稅來增加稅收，本席最近也發現未來這個法修正通過以後可能會發生的問題，以及現存的公平性要跟你們討論，如果有這些問題的話，也請即早做因應及研擬對策。我們先看菸害防制法第五條第一項第三款「每一販賣單位以少於二十支及其內容物淨重低於十五公克之包裝方式。」我想請教次長，這邊的淨重是指菸草的重量嗎？"],["主席：請衛福部國健署王署長說明。"],["王署長英偉：主席、各位委員。是。"],["施委員義芳：這個重量在衛福部裡面可不可以量測？"],["王署長英偉：可以。","施委員義芳：再來是有關菸酒稅裡面酒的部分，酒可以根據它的CC數和酒精濃度等等課以不同的稅，請問部長這樣的公平性如何？"],["主席：請財政部許部長說明。","許部長虞哲：主席、各位委員。因為酒跟酒精度關係很密切，所以當初就用這種方式，其他國家也有類似這樣的制度。"],["施委員義芳：這樣公平嗎？","許部長虞哲：對，從酒的角度來看是比較公平。","施委員義芳：菸酒稅第七條的紙菸是用千支去課稅，但是其他像是菸絲、雪茄等菸品卻是以公斤數來課稅，針對這個部分的公平性，部長覺得如何？","許部長虞哲：因為菸絲沒有辦法算千支，一定要用每公斤來算，有的國家菸絲、雪茄也都按公斤數來課稅。"],["施委員義芳：那紙菸為什麼是用千支？","許部長虞哲：對，紙菸都是用千支的。","施委員義芳：從這個千支裡面會發現一些問題，在105年的時候，針對紙菸的課稅達到202億元，大概等於343億支，如果我們是用支來課稅，假如菸商為了促銷把菸的容量提高0.5克，0.5克是一個很微量的數字，但在這種加量不加價的情況下，我們的稅收就會短收100億。","許部長虞哲：跟委員報告，以菸稅來看的話，稅收是一樣的，因為我們是算每千支來課。至於它的成本，則是一定會增加。","施委員義芳：本席講的重點你可能沒有抓到，它的支數和包數是不變的，但因為它不是用重量課的，所以只要他在裡面增加0.5克，也就是類似抽取式衛生紙一樣，它是加量不加價，在這種情況下，因為不是用公斤數去課稅，所以稅收就會減少，請問部長瞭解我的意思嗎？這是公平性的問題，因為紙菸的部分是用支為單位，不是用重量為單位，可是其他都是用重量為單位。","許部長虞哲：對，因為菸害防制法的規定是不得少於15公克，如果要增加重量，只會增加進口商或製造商的成本。","施委員義芳：菸的成本比較低，然後其他的都是用重量來課稅，只有紙菸用支，但本席先把這個問題HOLD一下。","另外，有關長照跟菸稅所延伸的問題，我想請教次長。請問這個法通過以後，長照的實施日期會改變嗎？"],["主席：請衛福部呂次長說明。","呂次長寶靜：主席、各位委員。長照服務法是6月3日實施，長照2.0是政府的施政計畫，從今年的1月1日就開始推動這個計畫了。","施委員義芳：那請問許部長，我們的實施日期會是什麼時候？","許部長虞哲：實施日期基本上是看三讀通過以後，根據菸酒稅法規定是報請行政院定之，所以我們等三讀通過以後，馬上就會決定開始施行的日期。","施委員義芳：對於目前的菸商，在市場通路的存貨大概有多少？","許部長虞哲：平常我們不可能去檢查有多少存量，這個不是很重要的，至於未來的部分，我想您提的第四點很重要，因為新舊菸品的售價一定是不一樣的，所以我們參照98年菸捐從10元調到20元的時候，新的菸品包裝會不一樣，假如來不及的話，就要有可以辨別的標誌。","施委員義芳：從過去的經驗來講，衛福部通常會給這些業者半年的緩衝期，也因為這半年緩衝期而造成模糊地帶，然後把舊菸新賣，在這種情況下，你如何在未來緩衝……","許部長虞哲：我們不會用那麼久的時間，因為三讀通過以後我們就開始規劃，所以會把時間縮短。然後新品的包裝一定會改變，在沒有改變之前就要貼識別標誌，進口的時候會由海關核發新的識別標誌，所以不會造成舊菸課新稅。","施委員義芳：本席要建議一下，在目前法尚未修正通過的情況下，財政部應該要跟相關業者進行上中游的討論，把這些問題透過整合的方式，避免在這個法通過以後，造成市場一片混亂，然後又再罵執政團隊。","許部長虞哲：對，謝謝委員的指教，事實上我們在去年11月時就成立專案小組，今年2月的時候我們也有找菸業協會、菸商等相關業者……"],["施委員義芳：有開過會了？","許部長虞哲：開過會，也有讓他們瞭解，事實上我們的識別標誌也都已經公開招標了。現在就等三讀通過的時候，我們馬上……","施委員義芳：有關菸品的健康捐，從衛福部的公開資料可以看到是以300億元為例，但是本席去查了農委會在105年1月至6月所拿到的1,400萬元預算，執行率居然只有4%左右，針對這個部分，請問衛福部是否瞭解？","王署長英偉：我們瞭解，所以他們提出計畫，今年他們預計執行率會達到8成。"],["施委員義芳：去年上半年只有4%？"],["王署長英偉：那是因為他們提供菸農轉作……","施委員義芳：我想對於政府經費的有效預算，衛福部必須要做好管控。再來，如果在稅收不足的情況下，會不會改變目前的這些醫療服務項目或品質？","王署長英偉：經費減少，我們會讓公務預算的部分增加，請主計總處增加對我們的協助。","施委員義芳：那我想談一個重點，因為是從稅捐的角度去看長照，當營收不足的時候，未來在沒有健康捐的情況下，這些工作要怎麼執行？以前在沒有菸捐的情況下是怎麼執行的？"],["王署長英偉：那時候是用公務預算去進行。","施委員義芳：很好，那我想請教兩部，未來是否會思考把菸捐的部分回歸到菸稅，請問部長的看法？","許部長虞哲：絕大部分國家是有菸稅沒有菸捐，只有少部分才有，不過我們既然有菸捐，如果要取消的話，就需要由衛福部來做綜合考量。"],["施委員義芳：那衛福部的看法呢？","王署長英偉：實際上菸捐的使用比較有指定的用途，而且也是經過立法院的監督，其他國家對於臺灣可以用菸捐的方式來進行有關健康的照顧，也是非常羨慕。","施委員義芳：本席希望未來兩部要去協商，看如何把菸捐回歸到菸稅的部分，我想這是我今天的重點，謝謝。"],["許部長虞哲：謝謝。","主席：跟委員會報告，因為另外一位召委羅明才委員另有要務，所以等一下進行到羅委員質詢完畢後，我們再讓大家休息用餐。","接下來請許委員淑華發言。","許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。立法院臨時會的時候通過長照法的修法，我們要提高菸稅和遺贈稅來挹注長照，當然我們都知道，為了因應我們人口高齡化的問題，政府必須推動長照的制度，所以現在比較急迫的問題就是替政府找到一個穩定的財源。如果按照衛福部的估計，6月份如果我們完成修法，今年大概可以收到超過130億元的收入，這對長照來講當然是不無小補，不過如果我們以長期來看，對於用菸稅來挹注長照的作法，或許政府的政策手段跟目的是有點矛盾的。","為什麼我會這麼說呢？如果長照2.0要上路的話，第一年需要的資金是300億元，遺贈稅如果從現行的單一稅法調整為三級累進的話，每年可以照顧到長照的經費大概是63億元左右，即便我們框住了菸稅跟遺贈稅，事實上對於長照的經費來源依舊還是不穩定。遺贈稅其實是機會稅，國庫不一定每年都有這麼高額的稅收進帳，而且臺灣還有大戶避稅的問題存在，我想今天大概也有一些委員有提到。然後用菸稅作為長照的財源，還是有一些道德的爭議，政府到底是要抑制吸菸，或是為了要照顧長照而鼓勵吸菸，長期以來都存在一些不同的看法，因此我想請教部長，有經濟學家說過，世界上沒有最好稅制，只有最不壞的，我不知道你會怎麼解讀這句話？","憲法第十五條是保障人民的生存權、工作權和財產權，任何一種方式的課稅，其實都是對人民財產剝奪的一種形式，所以我們在課稅前一定要達到幾個目標，像是公平、公開性、必要性等等，你們不能為了要讓稅收增加，就把人民的口袋當成提款機。因此，我想請教部長，最後捨棄保險制而調高其他稅捐的部分，你們要怎麼對一般民眾解釋你們不是要剝奪他們的財產，它的必要性跟公平性到底在哪裡？因為我們課稅的目的還是要調高菸價，目前來看一包菸是漲了20元左右，如果未來吸菸人口愈來愈少的話，你們還會把菸稅當成是重要的財源嗎？然後現在外面一直在講吸菸救長照，這個會不會跟我們當初課稅的目的有所不同，不曉得財政部是不是也分析過所有可能的收入來源呢？"],["主席：請財政部許部長說明。","許部長虞哲：主席、各位委員。當初用保險制的話，所收的保險費起碼是1,000億元左右，但是以早期衛福部的估算來講，前5年大概只要四、五百億元就夠了，所以當初就沒有用保險的方式。不過未來5年以後，我們或許可以考慮保險，或者是用其他的稅源。"],["許委員淑華：5年之內用菸捐的方式是階段性的作法？","許部長虞哲：對，因為現在的需要量還沒有那麼大。"],["許委員淑華：所以5年後還是有可能考慮用保險的方式來調整嗎？"],["許部長虞哲：或是其他稅源。"],["許委員淑華：其他稅源還是國家財政的收入。","許部長虞哲：當然是這樣子。跟委員報告，事實上保險有雇主負擔，就是政府，還有包括一般民眾也要負擔。","許委員淑華：因為稅收有一個非常重要的公平原則，據瞭解目前臺灣的吸菸人口是在327萬人左右，可是因為長照政策未來要照顧的是全國2,300萬人民，所以現在有很多人在質疑的是你們把財源轉嫁到比較少數的抽菸者身上，然後做指定用途的課稅，這樣感覺上也不是那麼地公平。人家會覺得這就是一種窮人的互助稅，因為未來這些抽菸的人還是屬於整個長照過程中需要照顧的一環，感覺還是很弱勢的，所以財政部要怎麼對民眾解釋你們的新措施呢？","許部長虞哲：根據國民健康署的統計，吸菸率最高的人收入在20,001元至40,000元，占了37.85%，收入20,000元以下的才21.5%，然後沒有任何收入的人是4.19%，所以收入跟吸菸率並不是必然有關係的。委員還有提到遺產與贈與稅，這部分主要是高收入的人才會被課到稅，因為我們是加上去的，大概是5,000萬遺產淨額以上才會被課到15%以上，其他則是維持現行的10%以下。","許委員淑華：剛剛部長提到未來5年之內菸捐、菸稅是一個過渡的方式，但是既然政府也評估到這一點，我們就不能讓民眾覺得好像是頭痛醫頭，腳痛醫腳，也就是臨時性找財源的狀況。未來長照需要被照顧的人口，還有臺灣老年化的狀況是會愈來愈增加的，可見其經費、財源是要更多的，你剛剛講說這只是一個階段性的過程，那未來我們的財源要從哪裡來？我覺得你要提出一些更具體的財源方案，讓民眾不會覺得政府就是臨時性的找財源，也可以避免民眾產生疑慮。","許部長虞哲：跟委員報告，這不是臨時性找財源，因為這5年內的量並不需要那麼大的金額，假如是用保險的方式，一千多億元也用不完啊！另外根據長期照顧服務法的規定，每二年財源就要滾動檢討，我們等二年後看財源到底夠不夠，然後再評估未來應該採取什麼樣的方式。","許委員淑華：好，謝謝部長。再來我想請教呂次長，有關長照現階段的推動，是要在各縣市先推一個點，按照我們未來的規模擴大，還有現在長照人力的不足，依據台灣社會福利總盟去年所公布的資料，衛福部現在的設定是每200名失能人口要設置一名照管專員，但實際上，目前一名照管專員大概平均要服務600名的失能人口，對於要如何提升照管員的工作內容及提高品質，我覺得這是衛福部非常需要關注的議題，請問你們現在有什麼具體措施或作為了嗎？"],["主席：請衛福部呂次長說明。","呂次長寶靜：主席、各位委員。第一、現在要增加人力，本來是200：1，我們希望能將其補足。第二、我們也希望能調漲薪水，以前到三級之後就不再往上漲調漲，我們希望……","許委員淑華：次長，你們都說因為人力不足，所以要把人力補足，但如果能夠補足的話，今天就不需要再此討論人力補足的問題了！這表示一定是在補足的過程當中有一些漏洞或缺失，導致你們沒有辦法將人力補足。所以先請問你們要如何將人力補足？因為現有的情況就是人力不足嘛！","呂次長寶靜：照管專員和照顧服務員不一樣，照管專員是在縣市政府決定什麼樣的人可以進來使用長照、使用多少長照的人，所以他需要一個取得各種專業執照的人來做。因為縣市政府的錢是靠中央補助，去年中央就是給300多人，而今年核定下來就有增加，這部分請司長向委員報告。"],["主席：請衛福部照護司蔡司長說明。","蔡司長淑鳳：主席、各位委員。目前照顧管理專員是在各縣市政府衛生局下面來聘任，目前是353名，還會增加600名，所以人數大概會到930名左右。目前他們的支薪是三級，我們也陸續修訂，讓級距調高至7級。"],["許委員淑華：你們預估大概多少時間能把所需人力補足？","呂次長寶靜：目前核定有分二個階段，第一階段的353人已經到位，至於第二階段的人，目前正在招募中。","許委員淑華：所以暫時也不能確定，要看地方政府自行招募的狀況嗎？","呂次長寶靜：沒有，都已經核定了。","許委員淑華：雖然核定了，但你剛才說的300多名是已經到位的，至於後續的部分還需要……"],["呂次長寶靜：還要再聘任。"],["許委員淑華：你剛才提到的財源部分是全部由中央支應嗎？","呂次長寶靜：對，我們現在講的是照顧管理專員是由中央編預算。","許委員淑華：針對這部分，你們對偏鄉地區有沒有另外比較具體的作為呢？","呂次長寶靜：偏鄉是另外一個專案處理，我們盤點出的偏鄉大概有131個，包括山地、離島，還有資源比較不足的地方……"],["許委員淑華：南投有沒有？"],["呂次長寶靜：南投也有。","許委員淑華：你們在南投做了哪幾個點？沒關係，你可以會後再提供相關資料給我。偏鄉地區的醫療資源比較貧乏，衛福部要如何來補齊，這也是我們關照的部分，所以請衛福部將剛才所說的資料提供給我參考。"],["呂次長寶靜：好。"],["主席：請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。請問許次長及呂次長，為什麼會在這個時間點提到要加稅呢？今天講的是菸酒稅，提高菸酒稅的動機最主要是由哪個部門提出的？"],["主席：請財政部許部長說明","許部長虞哲：主席、各位委員。這部分我們只負責執行，至於評估要不要採保險制、要不要採其他稅源，我們尊重衛福部的決定。"],["羅委員明才：所以始作俑者是衛福部？"],["主席：請衛福部呂次長說明。","呂次長寶靜：主席、各位委員。據全世界報告出來的結果，用菸價來抑制吸菸的行為是有效的方法，所以國健署希望能夠降低吸菸人口、來調漲菸價，這件事是一個政策……","羅委員明才：講得很棒啊！我也很認同，可是過度地冠冕堂皇會讓大家覺得：怎麼又來了，又是衛福部！你們上次來財委會不是也要了一個健保補充保費，2%嘛？是不是你們？"],["呂次長寶靜：委員指的是上次健保費不夠時所做的補充健保費的討論嗎？","羅委員明才：對啊！為什麼每次都是你們來要錢？蔡英文總統上台以後說不加稅，結果每次遇到你們來，統統伸手要錢！上次那個是不是你們？","呂次長寶靜：上次不是我啦，我是了解狀況，所以我知道……","羅委員明才：上次不是你，因為你不在，但問題是你們衛福部要的，每次要完了就不認帳！","呂次長寶靜：是，報告委員，因為現在人口……","羅委員明才：上次要了2%健保補充保費，到今天為止，你們總共累積了多少錢？用的情況是怎麼樣？","呂次長寶靜：今天因為健保署的人沒來，如果委員需要資料，我們了解後再提供資料給您。","羅委員明才：你看！你們來隨便糊弄以後，就想要個300多億元，是每年300多億元耶！10年就3,000多億元！許部長，在這個時刻你們不但要加菸稅，一包加20元，部長，你是在錯誤的時間做了錯誤的選擇，結果是由你來揹黑鍋！"],["許部長虞哲：其實最近有很多減稅法案……","羅委員明才：部長，你聽我說，這個是不合道理、不合邏輯的，現在全世界包括美國都在減稅，只有中華民國萬萬稅！菸稅要往上加，星期三又一個遺贈稅，要從10%往上加到20%，加稅都講得冠冕堂皇，但是當你在加稅的時候，你有沒有想到剛剛所說的健保黑洞？裡面有多少的黑心蟲，都吃光光了！因為是找老百姓來要錢，現在經濟情況很不好，不曉得二位有沒有研究過，抽菸的人大多為社會中下層，在目前萬物皆漲只有薪水不漲的時候，你又要從人民身上摳血汗錢，從人民身上刮錢下來！苛政猛於虎，苛「稅」猛於虎啊！講了半天，還不是要從人民身上要錢！一包漲20元，如果一天抽兩包，一個月30天，一整年12個月下來，無辜的社會大眾及勞工階級抽菸的朋友又被無形中刮了四千多元，這對受薪階級、對這些辛苦的勞工大眾來說是很辛苦的！雖然你們說要了錢後要怎麼做、怎麼做，但我們看到很多的藥都是假藥啊！我們看到很多黑心的藥蟲啊！你們不把這些黑心的藥商、藥蟲抓出來，沒有錢就拚命向人民要錢。","還有遺贈稅，星期三就要遇到了，現在民間都在講，稅率從10%調到20%，講得冠冕堂皇、講得很漂亮，可是民眾的認知卻是不一樣的。翻開過去所有遺贈稅的資料，國內全部的大咖，像王先生課不到二百多億元；台灣最有錢的蔡氏家族，每個遺贈稅算出來都是十幾億元、一百多億元！包括張榮發，你告訴我他課了多少稅？他也是機會稅啊！結果出來是五十幾億元。請問全台灣的老百姓會認同嗎？你們為什麼不好好課大咖的？這樣一次可以拿到兩、三千億元，就不要和所有的民眾作對，錙銖必較，從民眾身上不斷地摳錢、摳錢、摳錢，老百姓已經受不了了！薪水統統都沒有漲，天天跟老百姓要錢，這是對的嗎？所以許部長，你在錯誤的時間做了錯誤的選擇，更違背蔡英文總統所說的，上台以後不會亂加稅。你們這個加、那個加，加到民眾都受不了。","許部長虞哲：不過這部分是用在長照財源，長照也是很重要的，幾乎每個人都會適用到。","羅委員明才：對，現在講的這兩個稅注定會為大家所期待的長照寫下一個必定失敗的目標，因為這兩個都不是穩定財源。","許部長虞哲：不會啦，因為目前……","羅委員明才：抽菸人口在下降，你們怎麼能每年都穩定收300億元？另外，遺贈稅的部分對中小企業、國內青年的戕害非常大，我們都知道社會結構中有錢人比例占了多少，有錢人占了非常少數的5%，卻占了約80%的金錢、財產，當你們要從10%調漲到20%的時候，造成的是另一波的資金逃離潮。從上禮拜財政部宣布要增加遺贈稅後，馬上看到新台幣外資進出的情況，很多錢都流出去了，股市開始大跌，因為這些有錢人，曹興誠A、曹興誠B、曹興誠C，N個曹興誠聽到中華民國又要加稅了，腳底抹油就跑掉了！這些稅制都是很不合理的！請問部長，新加坡有沒有遺產稅？"],["許部長虞哲：沒有。"],["羅委員明才：香港有沒有遺產稅？","許部長虞哲：沒有，但是很多國家有。","羅委員明才：連大陸都考慮要把遺產稅取消的時候，中華民國卻反其道而行，要開始調漲徵收的遺產稅，從10%調到20%，表面上大家拍手叫好，但是對長期影響至深至遠。當所有有錢人逃離台灣，未來沒有人在台灣增設新公司，未來我們年輕人會有更多的工作機會嗎？沒有。當有錢人都跑光的時候，台灣競爭力變低的時候，會有外商或國外機構來台投資嗎？沒有。因為他們看不到未來台灣大的投資方向，人都跑光光了！所以，這個是表面上的公平。","包括今天講的菸酒稅也是一樣，如果你們真的要做好長照，應該是要用穩定的財源，我剛剛就隨便舉個例子，國內十大咖的遺贈稅，你們好好跟國民交代一下，在那個金庫裡面好好找，就有超過三千億元以上的穩定稅收來源，即使沒有，國有財產署手上的地非常多，空軍總部的開發我已經講了N年了，請問部長，現在空軍總部已經蓋起來了嗎？有沒有商業氣息進來？商業模式出來了嗎？","許部長虞哲：這部分我們準備活化，要等收回來後才有辦法活化。","羅委員明才：謝謝許部長，這句話我已經聽了十幾年了！"],["許部長虞哲：沒有啦。","羅委員明才：我已經聽了12年了！郭委員也在那邊笑了。因為我不是第一天來立法院，這些可說是歷歷在目。講正規地，我覺得如果真的要好的長照，其實你們有很多辦法，如果部長真的找不到錢，你可以來問我啊！你可以聘我當財政部的顧問啊！你找不到錢，我統統都可以幫你找到啊！而且是合乎社會的公平正義，不會傷及無辜老百姓，老百姓統統會拍手叫好的。剛剛呂次長說菸價高可以壓抑抽菸人口。"],["許部長虞哲：吸菸率也會降低。","羅委員明才：你們要不要再講一條啊？既然有菸，就還有酒啊！你們也可以將酒價大幅調高，大家統統不要喝酒啊！還有什麼不良嗜好？把全部KTV稅率調漲到1,000倍以上，大家不要在半夜唱歌嘛！還有什麼不良行業？八大行業統統調高千倍以上的稅率，這個社會就變成烏托邦了啊！所以，這是錯誤的思維，我請主辦單位的呂次長要好好想清楚，不要為了一個目標，然後冠冕堂皇說了很多美麗、不切實際的數據，如果你們真的缺錢，拜託許部長來找我，如果你願意聘我當顧問，我來告訴你。"],["許部長虞哲：好。","羅委員明才：所以本席認為有關今天的菸酒稅法，還請大家多多討論，連社會福利及衛生環境委員會的人員也沒來，請問要怎麼討論啊？而且今天來討論的人，也許統統都不抽菸，我也不抽菸，但是不能因為自己不抽菸，就把抽菸人的權利砍掉，去壓抑別人的空間。更何況現在經濟很不好，本席主張在經濟不好的時候，拜託不要加稅，拜託、拜託，謝謝你。"],["許部長虞哲：事實上這幾年的經濟成長率有逐年在提高。","羅委員明才：當CPI（消費者物價指數）已經高過經濟成長率的時候，另一個意涵是代表所有人的荷包、口袋裡的錢是縮水的，相信部長對這點也非常清楚。","主席：現在休息，30分後繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。本席從事健康照顧的工作已經很久，這10年來常幫政府從事戒菸的工作，降低吸菸人口是不分黨派一直努力的目標，並不是現在才開始的。提高菸稅是一個好的策略，根據財政部和衛福部的統計，如果提高1%的價格大概可以降低0.8%，所以這是一直在走的政策。以前健康檢查或是自我照顧能力的培養，甚至包括健保的安全準備金等等，用到菸捐比較多，現在則是關係國計民生的重要政策可能用菸稅來處理，例如長照所需的財源，個人覺得這是很好的策略。","現在為什麼這麼小規模，不要一下子就實施長照保險？本席非常支持這樣的方向，因為從全民健保的經驗來看，都還沒有準備成熟、還沒有把醫療體系準備好就開始實施，會像現在的健保一樣，大者恆大，頭重腳輕，產生許多痛苦的問題。加拿大為實施全民保險準備了18年，而我們政策一、兩年就上路，所有苦頭是我們在吃，我們的後代必須承擔over use健保的費用，這是非常重要的觀念。","今天如果長照能從社區先建構好，利用家庭、社區的資源、志工的資源，這樣才能永續發展，目前政策以社區為基礎，這是很重要的。先以社區為基礎慢慢經營，所需經費不會很多，政府機關應該趕快通過相關法令，讓大家安心，請行政單位為國為民來努力。","請問許部長，菸稅調漲之後，在預算調配上，有沒有會衝擊到哪個部分的收入？"],["主席：請財政部許部長說明。","許部長虞哲：主席、各位委員。首先應該是菸捐這部分會減少69億，因為菸價調整。"],["邱委員泰源：這69億在過去是哪幾個單位在使用？"],["許部長虞哲：這部分可否請衛福部回答？"],["主席：請衛福部呂次長說明。"],["呂次長寶靜：主席、各位委員。請國健署王署長向委員說明。","邱委員泰源：請王署長說明一下你們年度最重要或攸關民眾健康，而且一定要有經費的工作？"],["主席：請衛福部國健署王署長說明。","王署長英偉：主席、各位委員。其實是整個衛福部都受到菸捐的影響，其中有一部分是健保署基金的準備，另外還有長照或是醫發基金對偏遠地區的服務。以健康署來說，我們有一部分經費是用於地方的預防保健，例如癌症篩檢，因為菸和癌有密切關係。癌症篩檢花了非常多的費用，未來是我們要重新規劃的部分。","邱委員泰源：本席一再強調，這麼多年來，各個醫院已經建構全民保健的機制，如果突然沒有了經費，這些機制都會collapse掉，實在非常可惜。","許部長虞哲：菸捐雖然會減少69億，但是這部分會由中央政府總預算來補足。","邱委員泰源：謝謝部長，預防保健做得好真的對全民健康很有幫助。請問部長，你有沒有定期檢查身體？"],["許部長虞哲：首長是定期一年檢查一次。"],["邱委員泰源：衛福部有沒有這種福利？"],["許部長虞哲：所有首長都有。","邱委員泰源：每個人做健檢來把關是很重要的事情，本席幾次建議把健康保險列入特別扣除額，財政部的回覆是已經列在列舉扣除額，本席覺得這個回答不太適當。因為使用列舉扣除額只占繳稅的人的兩成而已，受益者很少，如果能列在特別扣除額裡面，受益的人會滿多的。蔡總統在醫療白皮書寫得很清楚，我們要鼓勵民眾參與加強自我照顧或健康管理，而且要有回饋金的機制。現在本席建議的是鼓勵大家去做，給大家一點特別扣除額。繳稅者可能省了5千元的特別扣除額，政府少了50億，可是整體所得稅收入會比這個更多。不管從國家的政策或是人民的健康來看，部長可否重新思考研擬？","許部長虞哲：我有兩點補充說明，一般人所以使用標準扣除額是因為額度比較高，用列舉扣除反而划不來。","邱委員泰源：我不談列舉扣除，如果是特別扣除額呢？","許部長虞哲：另外，103年度所有免稅額和扣除額包括特別扣除額在內，全部加起來，占綜合所得總額的58%。換句話說，每100元綜合所得總額中只有42元要課綜合所得稅，這部分也滿龐大的。","邱委員泰源：我覺得這件事很重要，財政部可不可以在一個月之內研究出一個……","許部長虞哲：我們會好好評估，因為有很多委員提到扣除金額、增列扣除項目、擴大適用範圍，這對財政影響滿大的，所以我們會仔細評估一下。","邱委員泰源：我們的財政的確困難，你們也很辛苦，所以更要有智慧，如果取東補西是沒有意義的，應該要創造價值，突破以往的窠臼，不要只想到挪來挪去。這部分減少，搞不好其他部分會增加很多，而且賺到了民眾健康，政策也可以執行。我們要以這樣的智慧來突破，否則財政的困境永遠都無法解決。由於時間的關係，我還是拜託部長。","許部長虞哲：我們在一個月評估以後，把意見送給委員。","邱委員泰源：不管如何，至少可以討論一下嘛！","許部長虞哲：好，我們把意見送給委員。"],["邱委員泰源：感謝。"],["許部長虞哲：謝謝委員。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。一件對眾人有利的公共政策，而且幾乎看不到受害者，但只要涉及到國庫的錢就會有財政分配的問題，該花多少錢、該花在哪裡，還是要由政治來決定。應該是這麼講，對不對？"],["主席：請財政部許部長說明。","許部長虞哲：主席、各位委員。對，這部分要由政策來評估。","劉委員建國：現代人的壽命一直在增長，老人照顧問題是次長的專業，不是只有長照這一環。長照也不是一個上位計畫，對於台灣整體老人的因應問題，長照只是老人照顧的一環而已。有關長照經費的來源、分配和思考，本席想就教你們。","財政部是各單位的財神爺，但這個財神爺是過路財神，而不是自己去生錢出來的，也就是把人民納稅錢集中起來作分配。而分配的邏輯和法律依據、錢的因應、處理的穩定性必須由許部長作詳細而嚴謹的思考，才不會出問題。所以這個過路財神必須專業而稱職，才能得到人民以及上級長官的信任。現在我們要透過菸稅的增加作為長照的主要財源，這樣穩定嗎？合乎邏輯嗎？在法律的依據正確嗎？","許部長虞哲：依據衛福部的規劃，這5年內財源足以應付，但是根據長照服務法的規定，財源部分每兩年要滾動調整、滾動檢討。所以我們會配合衛福部的規劃，每兩年檢討一次是否夠用，不夠的話就另外再找其他財源，包括是否要其他稅源，我想5年後一定會面臨……","劉委員建國：財源的穩定要尊重財政部，長照的執行則是要尊重衛福部，長照2.0是講5年還是10年？"],["主席：請衛福部呂次長說明。","呂次長寶靜：主席、各位委員。長照計畫是10年，行政院核定的版本也是用10年去計算經費。","劉委員建國：不管幾年滾動，10年就是10年。剛才部長答復我5年再作個檢討……"],["許部長虞哲：每兩年檢討一次。","劉委員建國：每兩年滾動式檢討一次，可是你剛才提到5年，我不懂意思。","許部長虞哲：5年是說目前推出的長照基金加上公務預算，大概可以應付5年。","劉委員建國：大概可以勉強支應5年，保證不會出問題，那萬一出問題呢？","許部長虞哲：我們還有公務預算，未來先預估這樣子，每兩年檢討一次，不夠就馬上因應。","劉委員建國：所以部長覺得合乎邏輯、合乎法律依據，也合乎部長在財政分配的專業，是OK的？"],["許部長虞哲：OK。","劉委員建國：長照第一階段是330億，沒有錯吧？","呂次長寶靜：依照現在我們的規劃，今年沒有330億，明年就會需要300億多一點。","劉委員建國：今年是300億，明年是300億多一點點，到底是多少？"],["呂次長寶靜：第一年是……","劉委員建國：第一年菸稅調漲20元，準備挹注多少？"],["許部長虞哲：現在一年可以收到233億。","劉委員建國：第一年長照第一階段到底是多少錢？次長還不知道，還要看資料！"],["許部長虞哲：她的意思應該是……","劉委員建國：你們第一年執行長照的經費是多少？次長說明年可能是300億，那第一年是多少錢？","呂次長寶靜：今年衛福部是162.26億，整個國家是178億，包括退輔會和教育部。","劉委員建國：國家要執行長照，第一個年度到底需要多少經費？"],["呂次長寶靜：預算編出來是約178億。","劉委員建國：你說明年可能需要300億多一點，加起來就是478億，而第一年的菸稅已經233億，要應付第一年的長照，連預算都不用編了。","許部長虞哲：不是，今年最快5、6月才能執行，所以不可能到233億，我們估計大概到130、140億左右。"],["劉委員建國：連同107年整年度的菸稅是多少錢？","許部長虞哲：明年全年估計233億，遺贈稅63億。","劉委員建國：我們只談菸稅，233億加上一百三十幾億就將近400億，第一年長照總數是178億，明年是300億出頭，大約470億左右，也足以應付啦。公務預算用不太到，不要再講遺贈稅，其他收入都不談。今天把菸稅調漲到占整個長照經費的70%，這個邏輯對嗎？法律依據是長照服務法第十五條的修正案，對不對？今天管財政的人是在法律修正之後配合業務執行機關來修正菸稅法，身為財政分配的主管機關，你覺得這樣的邏輯對嗎？","許部長虞哲：我們收的菸稅是放到長照基金，因為第3年、第4年的支出可能會比較多，比如今年、明年基金裡面還有錢，可以來應付後年、大後年。","劉委員建國：未雨綢繆，我沒有意見，但是菸稅調漲之後分配給衛福部作為長照的經費是逐年遞減還是增加？","許部長虞哲：如果吸菸率下跌的話就會減少一點，根據以往的資料……"],["劉委員建國：調高菸稅是不是要讓吸菸率下降？"],["許部長虞哲：一定會。","劉委員建國：吸菸率下降，相對菸稅就會遞減。","許部長虞哲：不是，我舉個具體的例子……","劉委員建國：你不要說這是國健署應該去執行的，是國健署必須跟你報告的，那就不對了。你要負責財源，要配合衛福部執行長照計畫，現在一包菸調漲20元，第一年是233億，第二年應該是230億，第三年應該是225億，第四年可能剩下200億。因為你調整菸稅之後，大幅降低吸菸人口，符合菸害防制的政策，我覺得這樣的講法對社會大眾有說服力啊！但如果你連這個預估都沒有，可能高、可能低，那你調漲菸稅和菸害防制有什麼關係？","許部長虞哲：因為當初有個菸品的價格彈性是負0.8065，這部分已經含吸菸率的因素在內了。","劉委員建國：0.8065到底是不是一個正確的數字？是不是最終的數字？是不是今年度的數字，還是明年度的數字？一個政策要執行，財源要供給給業務單位去執行，基本上你對財源也要有一個概估數嘛！而我只是簡單地請教你，以菸稅而言，這個概估數是逐年遞減還是遞增？","許部長虞哲：菸稅可能開始會先遞減，但一段時間後可能又會上漲一些。","劉委員建國：所以你的意思是，還是要靠吸菸救長照？"],["許部長虞哲：沒有這個意思……","劉委員建國：你抽長壽，我讓你長壽？不然你的說法很奇怪啊！現在你們一包多增加20元，然後之後會慢慢降，但可能兩年後價格又會提高，這是什麼意思？","許部長虞哲：不會兩年後，會更久。"],["劉委員建國：更久是指多久？3年還是5年？財政部長對數字要很清楚啊！","許部長虞哲：因為我們一定要根據歷史的數據，98年我們將菸捐從10元調到20元時，一開始是有下降，但105年度的菸捐就比104、103年度高啊！"],["劉委員建國：為什麼？"],["許部長虞哲：因為吸菸率有稍微上漲一點。","劉委員建國：所以跟財政部沒關係，是衛福部、國健署亂七八糟、亂定政策、亂給說帖、莫名其妙！","許部長虞哲：不是，因為他價格……","劉委員建國：所以課予菸捐、提高菸稅，符合菸害防制法降低吸菸人口，但今天破功了！這是假的！因為菸捐剛從10元變20元的時候，確實有讓吸菸人口下降，但是過了2年、3年後就慢慢回升了，所以你覺得菸稅調漲後，事情也有可能會這樣發生，所以這是假的！"],["許部長虞哲：沒有假的啦……"],["劉委員建國：降低吸菸人口是假的！"],["許部長虞哲：每一年的稅收總數總是會有些許差異……","劉委員建國：你們今天要做長照，菸稅要占長照基金的70%，這是真的！而且在這10年的長照2.0裡面，統統要靠70%菸稅的增加來挹注長照基金，這是真的！你們的手段、你們的方式符合邏輯、符合法律，甚至符合憲法，就財政分配來說是沒問題，是嗎？部長只要回答我一句話就好了。"],["許部長虞哲：對。"],["劉委員建國：沒問題？"],["許部長虞哲：對。","劉委員建國：萬一有人提出釋憲，結果被認定違憲呢？萬一違憲，你要怎麼辦？違憲的話，就是行政院自己要承擔嘛！違憲的話，就是行政院再另外寬籌其他財源來做挹注嘛！"],["許部長虞哲：對啦。","劉委員建國：你們已經被一例一休搞得滿頭包了，然後現在又要課中低下階層的朋友，如果你今天是跟他們說：我課這個稅，我只增加一點點，然後我也可以去協助長照。這樣還有比較話說。而且為了要降低吸菸率、要符合菸害防制，課這個稅是因為你們讓吸菸率降低，且增加一些稅收來幫助長照，這樣的說法有時候台灣人還是可以接受一點的。但是如果沒辦法降低，一直持續地增加，而你們又提不出一個正確的數字來清楚告訴國人，我覺得這在整個財政分配上是出了大大的問題啊！"],["主席：謝謝。","劉委員建國：何況過去菸捐的狀況又是這個樣子！政府總該為基層勞工著想嘛！那是沒道理的啦！而且現在是每包調漲20元，比較貴的每包調漲20元，比較便宜的也是每包調漲20元，比較有錢的人抽比較貴的菸，比較窮的人抽比較便宜的菸，統統調漲20元，公平性在什麼地方？為什麼你們的思考是從量課稅，而不是從價去課稅？站在財政的分配上，部長，這個你應該比我清楚啊！"],["許部長虞哲：因為大部分的國家是採取從量……","劉委員建國：為什麼大部分國家採取什麼方式，臺灣就要照著做？"],["許部長虞哲：只有極少數的國家才從價……","主席：部長，請不要再說明了。","劉委員建國：謝謝。主席，不好意思，我說最後一句話就好：請部長和次長重新思考啦！不要以為長照服務法第十五條通過之後，財政部就必須配合調整菸稅，每包增加20元！我不希望造成更大的民怨！身為執政黨的委員，我衷心地、誠懇地提出這樣的呼籲：我不支持這樣的法案！謝謝。"],["主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天就是為了解決長照方面的很多缺失，這些我們還沒有做好嘛！幾個重大缺失包括本席之前質詢過的覆蓋率不夠，人員也留不住，現在又從4類變成8類，從8項服務增加為17項服務，這些都需要財源。次長，對不對？這是不是該做的事？"],["主席：請衛福部呂次長說明。","呂次長寶靜：主席、各位委員。是的，因為去年只有54億的錢而已。","江委員永昌：這是該做的事情嘛！因為之前沒有做，我們希望長照2.0趕快來做。可是問題來了啊！難道我們的財政狀況真的很好嗎？部長也在場，我們就直接講了！外面現在都在講，103、104和105這三年政府稅課超徵了3,000多億元，是這樣嗎？大家並沒有看到歲入、歲出的差短，最後我們是增加了2,213億元的債務啊！如果把中央政府和地方政府加在一起，103年到105年總共超徵4,240億元，可是財政並沒有變好，因為最後的差短真實地反映出我們中央加地方的債務又增加3,304億元，很快就要touch到舉債的上限了。許部長，本席講的對不對？"],["主席：請財政部許部長說明。","許部長虞哲：主席、各位委員。對。我們103年度、104年度、105年度的稅課收入雖然都有超徵，不過非稅課收入都短徵，由於這個因素，我們歲入、歲出這3年都還差短，譬如103年度差短1,200多億元，104年度少一點，是100多億元，105年度則是將近500億元。"],["江委員永昌：你們為什麼不對外界好好地講清楚？前3年留下來……","許部長虞哲：有啊，這部分我們……","江委員永昌：可是外面傳的都是超徵、超徵、超徵，應該要減稅，不應該加稅！這是非常錯誤的……"],["許部長虞哲：有啊！我們在……"],["江委員永昌：我認為講得還不夠！","許部長虞哲：我們答詢時一直都在講，而且我們的新聞稿也都有說明。","江委員永昌：剛剛講了，長照必須要做，但其實我們還是在增加債務的狀況當中。本席上次就問了啊！大膽地答出來嘛！今天有人要提出說，也許增加菸稅對於抽菸的人真的是要說一聲抱歉，但是也希望他少抽、維護自己的健康。這錯沒有全錯啦，但是長照一定要做，這是全對！幹嘛把兩個加在一起來反對呢？我說嘛！不然來講啊！中央的稅收11種，用哪一種來做為長照的指定財源最好？是營業稅嗎？是營所稅嗎？是綜所稅嗎？是哪一種稅？大家講講看！是證交稅嗎？衛福部講講看！財政部講講看！沒有任何一種稅是拿來做為長照指定財源大家會覺得好的啦！是不是這樣？","許部長虞哲：因為課稅都是人民的負擔，一定是這樣子的。","江委員永昌：對嘛！所以說，如果我們讓菸稅進入到大水庫，也許兩個─一個全對的事情、一個沒有全錯的事情，社會可以多一點諒解。但是進到大水庫、進到總預算會有一個問題嘛！教育預算占23%，還有其他預算的相關歲出規定，會排擠嘛！所以是不是這樣子？為什麼不敢大膽地講出來，為政策執行來做辯護？就軟趴趴的！你不會答辯嗎？今天是要修菸酒稅法，而不是修長照法耶！科學一點嘛！","我固然對抽菸的人覺得真的很抱歉，但是說一句實在話，菸稅如果進入總預算，再提撥出來給長照，我想聲音會更低一點，但是我們現在先講這個問題嘛！前面幾位委員上來都講菸稅不會穩定，剛剛部長也回應了啊！今天菸酒公司有沒有人列席？98年，也就是2009年，菸捐從之前的5元調到10元，再從10元調到20元，請問當年度就馬上少了一半的吸菸人口嗎？沒有這種事情嘛！是從500多萬人變成400多萬人嘛！","再來！從2009年到現在，我跟你講，2015年很多賣菸的零售商也好，中盤商、大盤商也好，他們也調高菸價，是不是？結果呢？不是你調菸捐、菸稅，菸的價格就會漲耶！他們為了自己的利潤或因為物價因素，菸價也會漲啊！抽菸的人有減少嗎？所以要科學一點嘛！","以這樣來看，你們所講的，我們保有五年討論的時間是說將來如果真的因為菸稅漲了，抽菸的人口少了，這固然是可喜的事情，但事實上五年之內不會這樣發生嘛！要科學一點嘛！大膽地解釋下去嘛！這樣來把長照做好，將來我們還有討論的空間嘛！是不是這樣子？次長答復我一下！"],["呂次長寶靜：是。"],["江委員永昌：就這樣？"],["呂次長寶靜：……"],["江委員永昌：就這樣？","我跟你講，先前人家批判你們，你們就退縮了啦！叫你營業稅去漲0.5%，就說怕物價上漲，對不對？今天有人在講的時候，你們為什麼不講營業稅的事情？這不是精神錯亂，什麼是精神錯亂？你說啦！現在為了漲菸稅，菸可能從16億包降到只剩下13億包，菸捐就會少下來，對不對？菸品健康福利捐會變少對不對？"],["許部長虞哲：少69億元。","江委員永昌：那69億元當中其實有50%是健保準備金。健保準備金現在是多少？2,000多億元嘛，是5個月的安全準備金對不對？一個月有500億元啊！少了菸捐，還會影響到健保準備金，是不是？"],["許部長虞哲：這個部分政府總預算也會補足啦！","江委員永昌：好，你說政府總預算也會補足，可是我前面就跟你講了，政府這3年來還債台高築，而不是超徵啦！所以我就跟你講一件事情：健保準備金如果少了的話，你可能到時候還要增補健保的保費，可是你敢向人民說要增加健保的保費嗎？全民一定會反彈嘛！所以，你現在如果又要轉口說：唉呀，我們用保費增加來挹注長照的穩定財源，這樣人民就會接受嗎？不會嘛！你現在是擔心菸稅進來，以及長照2.0加強實施，你的政策執行不會成功嗎？如果你有信心一點，就大膽捍衛你自己的政策執行法嘛！次長，再回答我一句啊！","呂次長寶靜：我們對於長照2.0計畫的實施充滿信心，現在希望資源趕快到位，讓我們該補的人力、該做的設施、該提供的服務都能夠儘速地提供。","江委員永昌：我跟你講，你真正要檢討的就是，我們在所有預算開銷下去的時候，錯誤的、不當的那些地方才真的要注意啦！","接下來，菸品健康福利捐有沒有做做菸害防制的文宣宣導？這個錢本席不瞭解耶！菸品健康福利捐怎麼會到了衛福部以後，又回到了財政部、回到了北區國稅局去印文宣品？為什麼？"],["許部長虞哲：這一部分是把……","江委員永昌：你財政部只要負責把財源找出來，為什麼菸捐又要回去印這個？對於勸導大家不要再抽菸，這個小月曆真的是一個可笑的範例啊……"],["許部長虞哲：因為這個……","江委員永昌：既然菸盒上面已經有文宣廣告，那這個小月曆上面是什麼？是「無菸生活好FUN心」！這會有用嗎？這才是要檢討的嘛！"],["許部長虞哲：要多元宣導。因為宣導方式要多元化嘛！","江委員永昌：多元宣導當中如果有錯誤的宣導、不對的宣導、浪費的宣導，面對人民的血汗錢，你要多元嗎？錯誤的宣導是不是就應該停下來？我覺得衛福部這個錢幹嘛再交回去？是因為國稅局幫你收菸稅、幫你收菸捐嗎？這是什麼？拿回扣哦？菸害防制就不是財政部的事情嘛！"],["主席：請衛福部國健署王署長說明。"],["王署長英偉：主席、各位委員。實際上是很多單位都有在宣導。"],["江委員永昌：這上面寫得很清楚啊─財政部指導、北區國稅局承辦。印這個東西做什麼？"],["王署長英偉：我們在每個場所都會儘量去推動戒菸的活動。","江委員永昌：這個會有效？雖然你們會認為：這個小月曆只是一個小小的文宣品，為什麼要講得這麼大聲？可是如果所有不當的浪費都能節約下來，擺到有用的方向去，大家會更支持你們的政策嘛！這才是本席的重點啊！菸盒上面都已經印了什麼妨害健康啦，不管是口腔癌、肺癌，還是導致兒童怎麼樣等等，都已經印上這些了，你們還說「無菸生活好FUN心」，這能看嗎？這能聽嗎？既然衛福部取得了資源，就應該好好地把你們的工作做好，為什麼要把這個東西丟回去給財政部呢？還是財政部跟你們說的？如果這樣的話，以後很簡單啊，反正稅收都是財政部收進來的，其他各部會也都可以把文宣費、宣導費撥回給財政部啊！可是這樣可以嗎？這樣大家要如何幫你們、捍衛你們的業務、捍衛你們的政策！給我一句話啊！","王署長英偉：謝謝委員，委員的指導非常正確，我們以後會針對各種宣導方式重新檢討。","江委員永昌：針對這本小月曆，請你們一個禮拜給我答案！做得到嗎？這是2017年的，你至少可以回答我2018年你們打算怎麼做！我是希望這個錢不要再去北區國稅局、去財政部了！這是菸品健康福利捐，就回歸你們衛福部做正確的使用，可以嗎？不然以後有關抽菸的事情，我就來質詢財政部了啦！"],["主席：請回答委員的質詢。"],["王署長英偉：我們跟財政部一起來討論。"],["江委員永昌：一個禮拜？","王署長英偉：應該多一點時間，是不是可以一個月以內？"],["江委員永昌：請主席幫我裁示好了。","主席：好，兩個禮拜，加起來除以2。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。其實廣告是見仁見智，「無菸生活好FUN心」，我覺得不錯啊！這不一定不好，真的，我先講，我覺得沒什麼不好。","請教許部長，去年清理欠稅的績效怎麼樣？總共收回多少錢？大約400億元還是450億元？"],["主席：請財政部許部長說明。"],["許部長虞哲：主席、各位委員。256億元。"],["曾委員銘宗：所以去年相對比較少喔！","許部長虞哲：沒有，104年是246億元，所以有增加一些。","曾委員銘宗：好，那今年預估要收回多少？今年應該有一定的目標比率，預定會清理、收回多少？"],["許部長虞哲：可能是這個數據上下。","曾委員銘宗：OK，就是大概250億元左右？"],["許部長虞哲：對。","曾委員銘宗：另外要跟部長討教的是，現在大額欠稅是每年的7月1日公布，對不對？","許部長虞哲：對，要公告在網站上。","曾委員銘宗：大額欠稅個人是1,000萬元以上，企業戶是5,000萬元以上，請問去年7月1日公告的有多少戶？金額大約是多少？"],["許部長虞哲：是今年預定要公告的嗎？"],["曾委員銘宗：去年。因為今年的紀錄還沒有嘛！","去年公告的是800多戶啦！預估大約800多億元，我相信今年的預估大概也是這個金額。","跟部長討教，清理欠稅最重要的原則是什麼？","許部長虞哲：欠的稅款能夠徵起當然是最好，但是我們移送到執行署之後，對於這些規避的財產，用拘提、管收的方式有時候也能達到效果。","曾委員銘宗：沒錯，我基本上贊成部長的看法。但不管是由財政部來清理或行政執行署來執行，都需要成本，同時也要符合公平正義，所以我認為要聚焦在大戶。","接下來要向部長討教的問題是，去年11月行政執行署發文給國內38家銀行，扣押49萬戶的存款共9億多元，請問部長知不知道這件事情？","許部長虞哲：我不知道，不曉得我們同仁曉不曉得？因為這是行政執行署自己去扣押的。","曾委員銘宗：沒錯！特別跟部長提到，他們扣押49萬戶的存款共9億多元，也就是平均每戶1,836元。這裡面有一些是欠稅，有一些是汽車燃料費，所以基本上它不符合稽徵成本，也不符合行政執行署的行政執行成本。我要請教部長的是，依照稅捐稽徵法第二十五條之一，欠稅在一定金額以下不需要強制執行，請問現在規定的金額是多少？"],["許部長虞哲：300元。","跟委員報告，您剛才講的汽車燃料費不屬於……","曾委員銘宗：對，那是交通部的，但是這49萬戶總共被查扣了9億元，平均每戶的金額大概是1,800元，不但擾民，也造成銀行作業上很多困難和業務上的重大干擾；另外，銀行還要收手續費每筆250元。所以你看，搞了半天！","部長，現在是300元以下不用強制執行，請問這是從民國幾年規定到現在？"],["許部長虞哲：大概有一段時間了。","曾委員銘宗：從這個個案來看，300元已經不符合當前的需要了，你看，跟銀行查詢的費用是每筆250元，執行則是每筆300元以上才要執行，所以部長要不要去調整？","因為這是行政執行署的業務，我今天也在司法及法制委員會問了法務部陳次長，他也贊成要調喔！他也會找交通部和財政部來調。部長，你贊不贊成調整？","許部長虞哲：我想可以來評估一下，就是當初我們訂300元的時候，看銀行是收多少錢。"],["曾委員銘宗：以前不收、以前幾乎不收。","許部長虞哲：假如是這樣子的話，我想我們可以來評估一下。","曾委員銘宗：我覺得至少要改為500元。當然不要一下子調到1,000元啦！我希望調到500元到1,000元之間。法務部陳明堂次長已經當場答應會找財政部和交通部協調，希望你們好好把它協調出來，不然你看，扣押了49萬戶的存款喔，平均每戶只有1,800多塊錢，真的是擾民，也造成銀行作業上的困擾，真正能夠徵起、強制執行的金額又相當有限！","許部長虞哲：基於成本收益的原則，我們會來檢討，好不好？","曾委員銘宗：好，謝謝部長。希望你們能夠和法務部談出一個金額，現在是300元，真的不符合成本，還造成擾民。","另外，跟部長說明，今天要修菸酒稅法，各界有不同的意見，但是我非常、非常贊成。當然，不是今天調高菸稅，明天吸菸量就減少，還要經過一段時間，而且你也知道，吸菸會養成習慣，要馬上戒掉是不可能的，但是經過學界中長期的研究，提高稅捐是最有效的，世界銀行研究結果也顯示，沒有比把菸價提高更有效的措施。","許部長虞哲：確實如此。世界衛生組織建議菸品稅捐占整個售價的比率為70%，我們才將近48%而已，經過調整以後，也才59%、將近60%而已。","曾委員銘宗：對，別的國家甚至高達八成。"],["許部長虞哲：對。","曾委員銘宗：像大陸菸價之貴。但是調完有一個很重要的後遺症，就是會大幅走私、會很猖獗，希望部長要洽海巡署……","許部長虞哲：我們一定要會同相關機關好好查緝一下，因為大部分的走私如果能夠抓得到的話，走私的機率就會少掉。","曾委員銘宗：沒錯，尤其我現在在內政委員會，我會幫你盯海巡署。"],["許部長虞哲：謝謝。","曾委員銘宗：因為它可能造成大量的走私，所以丟包的情況會非常普遍，希望財政部能夠洽相關機關對以後的走私採行更具體、更強硬的措施。"],["許部長虞哲：會的。"],["曾委員銘宗：謝謝。"],["許部長虞哲：謝謝。"],["主席：徐委員志榮改提書面意見。","請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。","請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。菸稅調整的問題從早上探討到現在，請問次長，菸稅調漲20元之後，預計可增加多少長照的財源？"],["主席：請衛福部呂次長說明。"],["呂次長寶靜：主席、各位委員。233億元。","黃委員秀芳：原本菸捐既定的業務會不會受到影響？我們知道菸稅調漲20元之後，菸捐會減少。"],["呂次長寶靜：是的。"],["黃委員秀芳：菸捐會減少多少？"],["呂次長寶靜：會減少69億元。"],["黃委員秀芳：原本利用菸捐所進行的業務會不會受到影響？","呂次長寶靜：主計總處說會補足給我們這些錢，也就是69億元。","黃委員秀芳：原本菸稅的部分是作為菸害防制、癌症防治及健保的準備，全部主計總處都會補助嗎？"],["呂次長寶靜：它說這69億元……"],["黃委員秀芳：全部主計總處都會補助？","呂次長寶靜：對，主計總處會用公務預算來補助。","黃委員秀芳：好。目前國健署正在研擬菸害防制法全版本的修法，對不對？"],["呂次長寶靜：對。","黃委員秀芳：這次修法的內容將比照世界衛生組織菸草框架公約的內容，包括菸盒的包裝80%由一個警示的圖文覆蓋、禁止陳列、全國統一單色的菸品素面包裝等等，這樣會不會減少吸菸的比率？"],["呂次長寶靜：請國健署王署長回答。"],["主席：請衛福部國健署王署長說明。","王署長英偉：主席、各位委員。那個會減少，不過它只針對青少年的部分影響最大。"],["黃委員秀芳：會減少？"],["王署長英偉：對。","黃委員秀芳：你們有統計過對青少年的影響最大，還是全部？","王署長英偉：我們最近的修法草案內容大部分來講是針對青少年的部分影響比較大，菸價調高則會使吸菸的情況普遍減少，這兩個部分是不太一樣的。","黃委員秀芳：如此一來，未來菸稅及菸捐的稅收是不是又會減少？","王署長英偉：在我們精算的時候，實際上有把這個因素考慮進去。菸害防制法的修法、調高菸稅、抽菸的比率會減少，這些都放在我們推估的因素裡面。","黃委員秀芳：未來你們這樣推動的話，這樣會減少多少？"],["王署長英偉：我們的抽菸率會一直減少。","黃委員秀芳：如果我們長照的財源是靠菸稅，這樣菸稅是不穩定的，長照財源會穩定嗎？","呂次長寶靜：長照的財源是多元的，菸稅只是一部分的財源。也就是說，一開始菸價調漲之後，吸菸的行為不會一天就改變，但是會慢慢地降低吸菸的行為。"],["黃委員秀芳：所以菸稅只是財源之一而已？"],["呂次長寶靜：是的。","黃委員秀芳：如果未來菸稅稅收減少，會考慮到其他財源嗎？","呂次長寶靜：它本來就是多元的財源，而且長照服務法部分條文修法的時候，就規定兩年內要滾動修正經費來源，所以我們兩年內會一直注意這件事情，做一些分析及對策的研議。","黃委員秀芳：好。我剛剛提到菸捐有50%提供健保作為財源，呂次長也表示主計單位會補助不足的69億元，未來如果吸菸的人口下降，菸稅及菸捐的稅收就會逐年減少，衛福部將進行滾動式的檢討。未來長照的財源為什麼不能由主計單位直接編列，而要直接由菸稅挹注呢？照呂次長方才的講法，如果菸稅如此不穩定，而用於健保準備、菸害防制、癌症防治的菸捐也會因菸稅調高而減少69億元，主計單位都可以加以補足，為什麼針對長照的經費，主計單位不能編的足夠一點呢？","呂次長寶靜：我們是用多元的財源去做思考，今年的稅收其實有增加，我們的公務預算比去年多了100億元，所以它是一種調整，把各種可能性都放進來思考，因為長照……","黃委員秀芳：我不知道衛福部到底是要民眾少抽菸，還是多抽菸？"],["呂次長寶靜：少抽菸。"],["王署長英偉：絕對要少抽菸。"],["黃委員秀芳：國健署現在研擬的是菸害防制法的修法。","王署長英偉：對，沒錯。","黃委員秀芳：最主要也是希望國人能夠少抽菸，但是衛福部的長照財源卻要靠菸稅，所以到底我們要國人少抽菸，還是多抽菸？","王署長英偉：第一，絕對是少抽菸。菸害防制法修法及菸價增加以後，我們抽菸的人口會減少，可是在這個過程當中，本來就有稅收可以挹注長照的經費來源。","黃委員秀芳：接下來我想請教財政部許部長，從以往的統計數字看來，菸稅如果增加的話，整個走私的情況是滿嚴重的，而且還有白牌菸的狀況，不知道財政部如何因應、防制未來菸稅增加之後的走私情形？"],["主席：請財政部許部長說明。","許部長虞哲：主席、各位委員。財政部國庫署在去年10月20日已經邀集相關的機關開會，我們訂了一個執行方案。從去年10月20日到今年2月底，我們已經查獲了324萬多包。","黃委員秀芳：現在坊間菸品的貨量減少，部長知不知道這件事？","許部長虞哲：有很多人說會屯積，事實上屯積是沒有用的。"],["黃委員秀芳：你怎麼辨識菸品是在漲價之前、還是漲價之後……","許部長虞哲：跟委員報告，首先，菸品本身有最佳賞味期限，大約6個月左右，如果超過期限，菸品的味道就不一樣了。","其次，我們仿照98年菸捐從10元調到20元的處理機制，就是新的菸品不管是進口或國產，一、包裝要改變；二、包裝假如來不及改變，要貼上標示，讓消費者了解，新的菸品才可以漲價，屯積沒有用，因為舊的菸品只能按照舊的價格來賣。","黃委員秀芳：其實現在坊間的貨量已經減少，即使超商想向大盤進貨，貨量依舊是少。","許部長虞哲：這部分我們會做宣導，告訴他們囤積沒用。","黃委員秀芳：我希望財政部要強力宣導囤積沒用，尤其是菸稅增收後的辨識問題，否則菸商真的會囤積。","許部長虞哲：好，這部分我們會加強宣導。"],["黃委員秀芳：至於查緝私菸……"],["許部長虞哲：這個我們也會加強。"],["黃委員秀芳：謝謝部長。"],["許部長虞哲：謝謝委員。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。長照服務是我們進入高齡社會時所不得不面對的問題，也因此，大家對於長照財源多有討論。這雖然屬於衛福部業務，財源部分卻需要依賴財政部來予以協助、籌措，在此，本席謹對財主單位對於增加長照財源的用心給予肯定。"],["主席：請財政部許部長說明。"],["許部長虞哲：主席、各位委員。謝謝。","吳委員玉琴：長照2.0略異於長照1.0，長照1.0編了817億，而長照2.0則預計四年編列4,721億，較之長照1.0，足足增加了5.7倍！過去八年來長照1.0只執行了323億，所以長照2.0增加了近14.6倍，代表新政府在長照上所投入的資源，以建置一個人人都可能有需要的長照服務。今年初立法院才對長照服務法第十五條修正進行了攻防，特別是二、三讀時，出席的80位國、民兩黨委員中有74票贊成，4票反對，顯見朝野對於增加遺贈稅與菸稅是有共識的，只是基金來源應於本法實施兩年後檢討，以確保財源，惟在討論過程中，時代力量表達了反對立場。對於長照服務法第十五條規定實施兩年後檢討這點，不知部長以為如何？特別是稅率的訂定。","許部長虞哲：遺贈稅從10%調整至20%，菸稅從每包11.8元調整為31元，目的就是為了讓民眾瞭解，除了中央政府總預算外，政府另有300億左右的穩定財源。","吳委員玉琴：以財政部的資料來看，顯示我們的長照財源又往前邁進一步，其中，菸稅有233億，遺贈稅為63億，加起來近300億，足以清楚地告訴民眾未來所增加的稅率為何，而非任憑想像，造成民眾更大的恐慌，所以本席在此表達支持之意。至於有委員表達對菸稅增加的疑慮，但本席想問的是，若不增加菸稅的話，是否還有其他社會爭議比較少的稅？譬如加值型營業稅？營所稅？","許部長虞哲：對於加值型營業稅，從開始有到現在，一直都是5%沒有調整，和世界上其他國家相較，我們是比較低的，只是仍必須審慎。以日本為例，從5%調至8%，對其消費影響很大。原本日本政府打算調整至10%，後來就不敢調了，畢竟這對物價上漲和消費的影響很大，必須審慎為之。"],["吳委員玉琴：所以還要再做審慎評估？"],["許部長虞哲：對。"],["吳委員玉琴：其實每增加一種稅都會引起爭議……"],["許部長虞哲：因為增稅就是增加人民的負擔。","吳委員玉琴：剛剛也有委員提到，菸稅增加之後是否就一勞永逸了？"],["許部長虞哲：也不會。","吳委員玉琴：明年預計編列361億經費，或許明年調整菸稅所得會夠用，但到了2026年就得編列736億，屆時即使增加300億也不用夠。","許部長虞哲：今年衛福部編了177億預算，應足以支應。只是不論所增加的遺贈稅或菸稅，都必須放入長照基金，若有剩餘，則要滾到明年、後年乃至大後年用。","吳委員玉琴：目前依照衛福部的估算是4,721億，縱使菸稅與遺贈稅一年可以增加300億，九年下來是也只有2,700億，尚有2,000億缺口……","許部長虞哲：首先，會先由政府總預算來撥補。其次，根據衛福部估算，前面五年需求量尚沒那麼大，且財源為每兩年滾動調整一次，因此兩年後、四年後就要再看看，若真需求那麼大，再討論是否改以保險方式或另尋財源。","吳委員玉琴：我認為並非增加菸稅與遺贈稅後，政府就不出錢了……"],["許部長虞哲：這不可能！中央政府總預算還是會編列。","吳委員玉琴：既然長照服務法第十五條已經修正通過，那麼本席期盼朝野能繼續支持菸酒稅法的修正，以及本星期三所要審議的遺贈稅修法，大家共同來協助政府找到財源，如此一來，至少先有了基金來源，至於財源不足之處，就請財政部幫忙，大家共同思考。","上週五桃園龍潭愛心安養中心發生火警，造成四人死亡，十一人受傷，讓本席感到非常心痛，因為這已經是半年來所發生的第二起類似事件！我想請問的是，對於業者，難道完全無法可想？可以立刻施以行政裁罰嗎？"],["主席：請衛福部呂次長說明。"],["呂次長寶靜：主席、各位委員。我請簡署長來向委員說明。"],["主席：請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。依照老福法，本來就可以開罰。"],["吳委員玉琴：罰多少？","簡署長慧娟：視狀況而定，從5萬至25萬或6萬至30萬。","吳委員玉琴：以第四十八條來看，若業者沒有改善，可以要求停業。但我認為應該採行更重的法規來處理，因為業者並非未立案，而是超收！"],["簡署長慧娟：有。","吳委員玉琴：衛福部所釋出的訊息是，合法的收容量是七成，但由小型安養機構來看，這根本是錯的，因為財團法人機構才有可能達到七成，至於小型機構就是超收！所以問題在於，怎麼處理小型安養機構的超收？請問你們如何處理？","簡署長慧娟：其核定床位是在49床以下，若超過核准設立的數量，就是違法超收。既然超收，依照老福法規定可要求業者限期改善，亦可裁罰。","吳委員玉琴：現在每兩年會進行一次考核，上述事項都會列為考核項目，但是效果呢？"],["簡署長慧娟：我們每年都會針對相關機構進行不同時間的無預警的稽查與輔導。","吳委員玉琴：記得去年修法時，這些小型安養機構說我們是共產主義，而他們希望打破共產主義，從50床放寬至100床，當時本席反對！86年老福法修法，讓這些小型安養機構就地合法，對我來說這是心中一個很大的痛，因為他們是以營利為目的，很少以老人權益作為思考，幾年過去，這樣的問題仍舊存在。幸好此次修法並未放寬立案標準，並讓他們以現狀來繼續接受督導。本席想問的是，對於超收，衛福部是否有更好的管理機制？像環境類的法規或勞基法有所謂的吹哨條款，因此，可否在未來修法時，鼓勵機構內的員工對於違反規定或超收者吹哨，調整並設置吹哨條款？"],["簡署長慧娟：委員的建議我們可以做檢討與討論。","吳委員玉琴：針對入住這些機構者，可否依據其經濟所得給予補助？當然，前提必須是符合長照2.0的擴大服務對象，同時也將這些機構納管，讓大家來監督其財務。反過來說，若入住者不符合補助基準的話，不正代表這些機構也有一些問題存在？就長照2.0的擴大補助對象而言，是否會針對不同的經濟條件而定？","呂次長寶靜：對於使用這些機構的家庭或長輩，本來即有補助，凡是重度或中低收入者都由縣市政府支應補助1.5倍，這部分一年約在10億左右。所以我們會根據確實需要來擴大對象，採取階梯式補助與規劃。至於監督品質方面，我們會採行各種方式，不會只單靠評鑑……"],["吳委員玉琴：只從評鑑是看不出來的。","呂次長寶靜：其實當初老盟也推了很多制度，我們都會一併考慮。"],["吳委員玉琴：至於16個超收個案到底有沒有報稅？可否請財政部查一下稅？謝謝。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員天財、廖委員國棟、吳委員志揚、顏委員寬恒、黃委員偉哲、張委員麗善、呂委員玉玲、蔣委員乃辛、邱委員志偉、徐委員榛蔚、劉委員世芳均不在場。","鍾委員孔炤改提書面。","蔡委員易餘、何委員欣純均不在場。","請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。有人說抽菸救長照，請問次長是否同意這種說法？"],["主席：請衛福部呂次長說明。","呂次長寶靜：主席、各位委員。我們從頭到尾都希望減少吸菸行為，因為吸菸對身體健康有不好影響，所以吸菸救長照這個命題並不存在，之所以希望調整菸價並非為了救長照，而是為了國人健康。","吳委員焜裕：前幾天桃園一家長照中心發生火災，導致四人死亡，究其原因，除了違法超收外，還有什麼需要注意？","呂次長寶靜：第一，法規是否確實落實執行這是我們需要檢討的；第二，法規是否需要修正？這點也需要通盤檢討；第三，對於消費者端或家屬做更多的教育宣導，讓他們可以選擇一個比較安全的機構。","吳委員焜裕：本席在衛環委員會其實曾一再質詢，也希望長照機構能注意防災、急救及疏散等工作，如果這些工作做得好，就能避免人員傷亡，尤其是受照護者。","在2月19日北中南各地舉行反空污遊行，請問王署長是否聽說PM2.5 或是相關指標的標準？有無聽說？"],["主席：請衛福部國健署王署長說明。"],["王署長英偉：主席、各位委員。有標準。","吳委員焜裕：當空氣污染達到何種指標時，大家就會覺得空污嚴重，甚至擔心會危害健康？那次大遊行中，好多醫生、小孩和母親都站出來反空污，請問署長對此有何看法？","王署長英偉：環境對身體的影響很大，世界衛生組織最近這幾年也強調空氣對身體的影響。","吳委員焜裕：空污對身體當然有影響，但我想知道，抽菸或二手菸和空污相較，哪個比較嚴重？","王署長英偉：很多報告指出，抽菸對身體比外界環境來得更有影響。","吳委員焜裕：談到空污時，即使數值只高過標準一倍大家就覺得很恐怖，也認為對健康傷害很大，但根據最近一項報告指出，夜店抽菸及二手菸數值比空氣污染高出26倍，為何不見有人出來關心此事？","王署長英偉：是有這樣一份報告，而大家也都很關心這議題，所以菸害防制法希望夜店可以管制菸害。","吳委員焜裕：過去國健署曾對戒菸做過研究，請問何種成效較好？","王署長英偉：很多研究指出，沒有任何方式可以降低二手菸的影響，除了不抽菸。雖然菸害防制法規定某些場所可以設置抽菸區，或規定夜店晚上9點後才能抽菸，但無論如何，二手菸都會影響到旁邊的人，乃至於三手菸都一樣。","吳委員焜裕：大家很早前就知道抽菸對健康有為害，既然大家都知道抽菸的影響遠大於空污，為何還是很多人要抽菸？除了不關心自己健康以外，難道也不關心其他人，乃至家人的健康嗎？","王署長英偉：這是我們要努力的方向，菸害防制法對環境及法都有規範，我們也依照FCTC規定，除了提高菸價外，也協助抽菸民眾戒菸，甚至室內場所全面禁菸等。","吳委員焜裕：如果以提高菸價來減少二手菸，可以減少多少長照的成本付出？","王署長英偉：長照中有很多中風病人，而腦血管、出血性中風的病人中，有55%的男性為抽菸民眾，因此，很多失能者是有抽菸的。","吳委員焜裕：除了中風以外，你們有注意過失智問題嗎？"],["王署長英偉：去年一項研究報告曾提出有關抽菸與中風的關係。","吳委員焜裕：最近有研究指出，空污對失智是有影響的……","王署長英偉：對，是有影響。","吳委員焜裕：既然空氣品質會造成失智，而抽菸造成的影響又遠大於空氣品質，難道抽菸對失智沒有影響？","王署長英偉：會，那也是造成失智的一個危險因子。","吳委員焜裕：其實我認為我們應該研究一下。台大公共衛生學院林教授曾對因空氣污染每年所造成的國人死亡數做過統計，我不曉得有沒有去研究過國人每年有多少人因為抽菸、二手菸、甚至三手菸的危害而造成死亡？因為抽菸的效應遠大於空氣污染。","王署長英偉：對，這是對身體的health burden，我們有請林教授協助我們重新分析。"],["吳委員焜裕：我想這是值得探討的。","王署長英偉：對，我們在進行當中。","吳委員焜裕：既然大家這麼關心空污，其實更要關心的是抽菸造成的污染，對不對？國際上及國內都有研究過，我們這次提高菸價，不管是菸捐或菸稅，可以減少多少抽菸率、多少社會成本的付出，達到長期的社會效益？這些你們好像都有算過？","王署長英偉：我們都有算過。像98年增加菸捐的時候，我們的抽菸率從那個時候慢慢下降，從去年開始有點平穩。對於提高菸價的效果，根據世界衛生組織的研究，這段期間比較沒有感受，所以現在還要增加菸稅繼續幫我們的……","吳委員焜裕：從貴署過去的研究發現，長期的效益可以達到2,400億元，遠高於長照所要付出的成本，所以是值得推動的。從目前增加的菸稅或菸捐來看，國內還有很大的空間，為了維護國人的健康，我們是不是需要規劃未來應該進一步增加菸稅？因為從戒菸的角度來看，提高菸價是有效的。當然，我們也知道，提高菸價可能會有更多的私菸進來，這是海關要把關的問題，對不對？","王署長英偉：對，謝謝委員。","吳委員焜裕：最後，我想請問財政部許部長。我是唸環保的，我們環保的人都喜歡說污染者付費。剛才王署長談到抽菸造成了很多危害，既然如此，抽菸的人是不是應該負起造成社會危害成本負擔的責任？"],["主席：請財政部許部長說明。"],["許部長虞哲：主席、各位委員。這也是我們當初調高菸稅挹注長照基金的原因之一。","吳委員焜裕：提高菸捐或菸稅，進而提高菸價，有其社會正當性，目的是為了維護國人的健康。","另外，談到遺產稅，幾年前大家害怕收不到遺產稅，所以把遺產稅降下來，現在如果再提高10%的遺產稅稅率，對遺產稅的稅收有沒有影響？有錢人會不會把錢都移到國外，讓政府收不到遺產稅？","許部長虞哲：其實當初是從50%降為10%，所以現在也不過約略提高20%而已，我們估計大概會增加63億元的遺贈稅，這個部分可以撥到長照基金去。"],["吳委員焜裕：會不會引起財產外移的情況？","許部長虞哲：當然會有，但是我們在估算63億元的時候，已經考慮這個因素了。","吳委員焜裕：好，謝謝署長及部長。"],["許部長虞哲：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的簡委員東明及陳委員歐珀均不在場。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我現在要請教呂次長一個最原始的初衷，為什麼要用菸稅作為長照的財源？你可不可以再回答我一次？"],["主席：請衛福部呂次長說明。","呂次長寶靜：主席、各位委員。我們希望能夠透過菸價來抑制抽菸的行為，這是世界各國認為有效的方法。我們希望能夠促進國人健康，使大家少抽菸，這是一個方向。"],["林委員淑芬：所以你最重要的是要健康促進、幫助抽菸的人不抽菸？","呂次長寶靜：對於課徵的錢，我們再來思考未來因應高齡化社會的來臨，我們的長照需要錢，所以把這筆錢來幫助做長照之用，這是第二個邏輯思考。"],["林委員淑芬：第一個最重要的核心是希望健康促進、降低抽菸的人口。","2013年李卓倫、林霖、陳江明在「台灣衛誌」發表「菸品健康捐調升前後的需求價格彈性」一文，鑑於我國於2009年將菸品健康捐由10元調高為20元，這份研究報告嘗試分析此次菸品健康捐增稅前後對菸品需求量價格彈性是否有所影響，結論以下：第一，當菸價伴隨健康捐調升時，如果暫不考慮走私菸品的攝取因素（當然，這是不存在的，因為走私菸的確很嚴重，一年幾千萬包），則菸品健康捐對於2010年吸菸者的吸菸量有較強的抑制作用。不考慮走私菸，菸捐、菸稅的提高的確可以抑制抽菸率，但是這個假設不會存在。第二，2010年的調查顯示，20.33%的吸菸者因為菸品健康捐之課徵而開始使用其他品牌之菸品，月收入較低之吸菸族群較容易改用其他品牌的菸品。","我再講一次，學者的研究證明，品牌替換可能是菸稅政策的重要影響之一，例如：菸稅較高地區的吸菸者可能轉而消費尼古丁或焦油含量高的菸品。也就是吸菸者面對菸價提高，可是卻無法戒斷成癮的菸癮行為時，可能同時透過生物性及經濟性兩種補償行為來維持菸癮，吸菸者改抽價格較低、但尼古丁及焦油較高的菸品，因而提高可能的健康危害。在台灣2002年菸價上漲後，有四分之一、即25.5%的台灣男性吸菸者曾經更換吸菸品牌。不過，所謂的更換吸菸品牌當然有兩種選擇，一種是品牌移轉，另一種是買私菸、走私的菸。抽品質差的菸，健康風險更高。而且有研究認為，尼古丁、焦油對於中風、心血管疾病的影響很大。所以讓吸菸者的品牌轉換了，菸癮沒有戒斷，去買走私菸，抽劣質菸，結果他的健康風險上升，還要增加未來長照的負擔，這個問題要怎麼解決？"],["主席：請衛福部國健署王署長說明。","王署長英偉：主席、各位委員。謝謝委員。上個會期委員也問過我們這個問題，我們回去再確定一下這樣的報告。有關菸的價格高低與菸品對身體的影響是沒有絕對的相關，也就是說，吸菸者如果從抽價錢比較高的菸品，轉抽價錢比較低的菸品，基本上來講對健康一樣有影響，而且一樣會有風險。","林委員淑芬：你是根據哪一篇學術研究？你是根據哪一篇論文？你是根據哪一個報導？你告訴我抽菸價比較低的菸品與抽菸價比較高的菸品，也就是抽尼古丁、焦油含量不一樣的菸品，對健康沒有不一樣的影響，你是根據哪一篇研究？","王署長英偉：我會請同仁把這個部分的資料補給委員。確實上次委員質詢的時候，我們馬上回去查這個部分……","林委員淑芬：你的立論就是，抽價格高的、尼古丁及焦油含量少的，跟抽尼古丁及焦油含量高的，兩者的健康風險是一樣的。","王署長英偉：尼古丁及焦油本身對身體有影響，可是價格與尼古丁的含量多少不是絕對的關係。","林委員淑芬：你的意思就是告訴抽菸的人，高價菸不一定尼古丁及焦油少囉？","王署長英偉：基本上來講，菸對身體的影響……"],["林委員淑芬：你的意思是這樣子。你是說菸品的品質不是價高者就比較好囉？","王署長英偉：報告委員，事實上……","林委員淑芬：好，但願是如此。我要告訴你，從實務面來看，對於你講的，我是不能接受的，我認為這個東西本來是要促進健康平等，結果反而變成健康不平等。你知道嗎？品牌轉換率的確是收入少的、消費能力低的人更高，你說轉換價廉的菸，品質沒有不同，這是你說的，但願你是有依據而且有學術研究佐證的，這和我們實務面的觀感是完全不同且相反的，這是第一點。","第二、我要問次長，調整菸價作為長照財源的政策，還會有另外一種階級的問題，紐約時報2014年的報導─「吸菸者結構新變化：窮人菸民漸多」，講的是20世紀頭幾十年，當吸菸剛剛開始席捲美國的時候，它在富人中最為流行，香菸是上層社會優雅和身份的象徵，電影明星、醫生都叼著菸、吐著菸圈，到60年代美國的抽菸人口爆炸以後，他們就發現尼古丁、焦油並不如電影明星以前宣傳的吐著菸圈好像很優雅，而是對健康的威脅很嚴重，所以美國後來都在宣導抽菸對人體傷害很大，大家都想方設法要降低吸菸率。就有一個健康指標和評估研究所提出了分析報告，指出在生活富足的華盛頓郊區抽菸人口有十分之一，在肯德基州東部有一個克萊縣，這個貧窮地區每10人差不多有4人吸菸，意思是從聯邦數據來看，從1996年到2012年，他們發現富裕地區吸菸率降幅很大而且下降的速度很快，但是在貧窮地區吸菸率幾乎沒有變化，所以肯德基州的克萊縣20年前和20年後的吸菸率大概都沒有變化，都將近4成。這個健康指標和評估研究所分析報告的作者叫做Ali H. Mokdad，他說：「吸菸正在遠離那些高檔場所，遠離那些大的城市地區。但仍存在於貧窮地區和農村地區。這些地區落在了後面。」結果發現，儘管擁有高中及以下學歷的美國人在美國人口中的比例為40%，但在美國4,200萬菸民中，他們卻佔了55%的比重。分析顯示，1997年以來，成年人中菸民的比例下降了27%，但在窮人中，這一比例只下降了15%。大學學歷成年吸菸者人數的下降幅度是高中學歷人群的兩倍。有工作的人和沒工作的人之間，以及有健康保險和沒有健康保險的人群間的差距也在擴大。所謂的工作、保險、學歷在美國，很明顯的就是指涉收入、財富、能力，所以有錢人的吸菸率下降速度快且戒菸比率高。我認為要國人戒菸不能只靠調整菸價，要提高戒菸比率還需要配套，你所謂的以價制量能不能作為配套？會不會更擴大健康不平等的狀況？是你們要好好思考的。","如果調整菸價之後，沒有順便解決勞動階級、經濟弱勢、消費能力低的人的菸癮問題，而這些經濟能力差的人解決焦慮、壓力、困難的選擇，絕對比經濟優勢的人還要少，政府如果沒有配套，就調漲菸價，他只好轉換品牌，更慘的是，你們要從價課稅還是從量課稅？買一包80元的菸課20元，買一包180元的菸也只課20元，就會形成收入少、消費力低的人繳更多，這也違反了賦稅原則。窮人菸民是漸漸變多的，比富人多，也高於平均值，因此，這是向窮人課更高的稅，沒有幫助他們戒斷菸癮，反而造成他們去買更劣質的菸，產生更大的健康風險，違反課稅公平原則，消費能力低的繳更多的稅。所以，請問財政部，沒有其他選擇了嗎？","王署長英偉：能不能跟委員報告一個數據？這是台灣本土的研究數據，上次菸捐增加10元，收入兩萬元以下的抽菸率減少了24.6%，收入兩萬到四萬的只減少2.1%。"],["林委員淑芬：你的數據是從哪裡來的？"],["王署長英偉：這是我們的調查。","林委員淑芬：我這裡有一份發表在台灣衛誌的「菸品健康捐調升前後的需求價格彈性」報告，作者是李卓倫、林霖、陳江明，該報告指出菸品健康捐對品牌轉換的影響，收入未滿兩萬的人轉換率18.3%，收入兩萬至三萬的是26.3%，很明顯收入在兩萬、三萬之間的人品牌轉換率很高，包括買走私菸品、便宜菸，這指涉到健康不平等的議題。我現在要問的是，除此之外，我們就沒有其他財源了嗎？我也知道衛福部沒有辦法籌措財源，因為那不是你們的專業和職責，我現在要問財政部，難道完全沒有其他的財源可以替代了嗎？","主席：謝謝林委員，你的時間到了。"],["林委員淑芬：可是我是最後一個啊！我可不可以登記第二輪發言？"],["吳委員秉叡：（在席位上）我們還要處理法案和臨時提案。","林委員淑芬：你要處理臨時提案和法案，現在才兩點啊！後面還有三個半小時，可不可以允許我登記第二輪發言？","吳委員秉叡：（在席位上）……都是你講，明天報紙就軒然大波了嘛！","林委員淑芬：這不是報紙會不會軒然大波的問題，這是我有疑問提出來討論，不要重蹈一例一休的覆轍，有疑問就大家一起討論、一起商量，看有沒有更好的方法啊！","主席：是不是等我們處理法案的時候，再進一步的討論？","林委員淑芬：你要這麼說，我也只好尊重主席啦！"],["主席：謝謝林委員。","接下來請王委員惠美發言。（不在場）王委員不在場。","報告委員會，今天登記發言的委員均已詢答完畢，本日會議作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員徐志榮、鍾孔炤所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部、衛福部以書面答復。三、委員質詢未及答復部分，請財政部、衛福部於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。"],["徐委員志榮書面意見：","案由：本院委員徐志榮，鑑於行政院所提菸酒稅法修正草案之版本主要係為了充裕長期照顧服務財源，故將菸酒稅菸品應徵稅額調增的稅課收入，撥入長期照顧服務法設置之特種基金，以用於長期照顧服務支出。雖政府因應人口高齡化，而擴大推動長照制度本是應為之事，但用提高菸捐之手段挹注長照財源，根本就是施政邏輯上的錯亂，故才會有「吸菸救長照」、「長照靠菸捐」等標語被社會各界所揶揄，學者專家更是加以撻伐。爰建議衛生福利部應另謀長照穩定性財源，並讓菸稅及菸捐重歸其原本用途，特提出書面質詢。","說明：","一、今日所審之行政院所提菸酒稅法修正草案，主要是為了充裕長期照顧服務財源，故將菸酒稅菸品應徵稅額調增的稅課收入，撥入長期照顧服務法設置之特種基金，以用於長期照顧服務支出。","二、政府為因應人口高齡化而擴大推動長照制度本是應為之事，但如何幫長照找到穩定的經費來源，則是政府最迫切需要解決的問題。根據統計，長照2.0上路，第一年即需要三百億元的資金；隨著老年人口比率增加，此數還將繼續攀升。","三、故長照所需是一穩定性財源，但政府竟拿菸稅來挹注長照，則令社會無法認同。原因在於世界各國無不用盡手段抑制人民吸菸的欲望，故無論提高菸捐、菸稅，或者禁止在公共場合吸食、在菸品上加註警語等，無非都要藉此降低吸菸人口、增進國民健康，所以政府面對菸害防制的課題，應該是將「降低吸菸人口」當成施政目標，而不是靠著「危害一群國民的健康，來維護另一群不健康的國民」。"],["段落：政府用提高菸捐之手段挹注長照財源，根本就是施政邏輯上的錯亂，故才會有「吸菸救長照」、「長照靠菸捐」等標語被社會各界所揶揄，而學者專家更是對此施政手段與施政目的明顯相互悖離之矛盾邏輯與作法加以撻伐。"],["四、政府用提高菸捐之手段挹注長照財源，根本就是施政邏輯上的錯亂，故才會有「吸菸救長照」、「長照靠菸捐」等標語被社會各界所揶揄，而學者專家更是對此施政手段與施政目的明顯相互悖離之矛盾邏輯與作法加以撻伐。"],["段落：增加菸捐挹注長照的政策凸顯了政府「頭痛醫頭、腳痛醫腳」的淺碟政策，徒有美麗的口號，實踐路徑卻反其道而行。故建議衛生福利部應另謀長照穩定性財源，並讓菸稅及菸捐重歸其原本用途。"],["五、增加菸捐挹注長照的政策凸顯了政府「頭痛醫頭、腳痛醫腳」的淺碟政策，徒有美麗的口號，實踐路徑卻反其道而行。故建議衛生福利部應另謀長照穩定性財源，並讓菸稅及菸捐重歸其原本用途。"],["鍾委員孔炤書面意見：","1.衛福部面對失能人口的增加，最新的人力需求概況推估情形為何？","呂次長提過，照顧服務員的收入未來會有更好的條件，薪資之外的交通補助、重症加給、等等給付也都會比現在好，這是值得鼓勵的，但未來所需的預算是否有可能超乎現在的預期？","2.除了菸稅，另外還有遺贈稅的部分，本月12日有新聞指出，「遺贈稅將調高　億元保單湧現避稅。」可見相關的避稅手段層出不窮，像調高菸稅以後，私菸也已然成為一大問題。這些都顯示，菸稅、遺贈稅都不能算是穩定的財源？萬一未來長照基金又有財務缺口，財政部的策略是什麼？難道是繼續加菸稅？","3.衛福部對於未來的財務狀況不要太樂觀，除了主要的照護司以及社家署之外，其他例如國民健康署等等，是否有相關的積極作為，以降低未來的長照使用量？如果有，是什麼樣作為可以有效降低失能人口？有沒有推估值？","這是供需的問題，現在新增的財源都不算是穩定的財源，長照的財務問題絕對不是無止盡的加稅可以解決的。"],["主席： 接下來審查菸酒稅法修正草案等二案及處理臨時提案。"],["行政院提案條文："],["第　七　條　　菸之課稅項目及應徵稅額如下："],["一、紙菸：每千支徵收新臺幣一千五百九十元。"],["二、菸絲：每公斤徵收新臺幣一千五百九十元。"],["三、雪茄：每公斤徵收新臺幣一千五百九十元。"],["四、其他菸品：每公斤徵收新臺幣一千五百九十元。"],["曾委員銘宗等16人提案條文："],["第　七　條　　菸之課稅項目及應徵稅額如下："],["一、紙菸：每千支徵收新臺幣一千五百九十元。"],["二、菸絲：每公斤徵收新臺幣一千五百九十元。"],["三、雪茄：每公斤徵收新臺幣一千五百九十元。"],["四、其他菸品：每公斤徵收新臺幣一千五百九十元。"],["行政院提案條文：","第二十條　　本法有關登記、稽徵、免稅及退稅事項之規則，由財政部定之。"],["行政院提案條文：","第二十條之一　　本法中華民國○年○月○日修正之條文施行後，依第七條規定應徵稅額課徵之菸酒稅，屬應徵稅額超過每千支（每公斤）新臺幣五百九十元至一千五百九十元之稅課收入，撥入依長期照顧服務法設置之特種基金，用於長期照顧服務支出，不適用財政收支劃分法之規定。"],["臨時提案：","有鑑於老人福利機構與身心障礙機構發生火災水災等意外事故時，因服務人力不足、緊急應變機制欠缺等因素，導致服務對象傷亡事件頻傳，為提升機構式照顧品質，確保服務對象之生命安全，爰要求衛生福利部於106年6月3日長期照顧服務法施行前，配合「長期照顧服務機構設立標準」之訂定，通盤檢討「老人福利機構設立標準」與「身心障礙福利機構設施及人員配置標準」中有關設置樓層、消防安全、外籍看護工認列正式人力等相關規定之妥適性，並將檢討報告送交財政委員會與社會福利及衛生環境委員會各委員辦公室。"],["提案人：王榮璋　　陳曼麗　　施義芳　　吳秉叡　　郭正亮　　"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：請問各位，對第七條照曾委員銘宗等提案條文通過有無異議？（無）無異議，照曾委員銘宗等提案條文通過。","請問各位，對第二十條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二十條之一照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。","為了尊重在野黨，本案送院會討論前還是交付朝野黨團協商。","（協商結束）"],["主席：現在宣讀協商結論。"],["協商結論：","菸酒稅法修正草案第七條照曾委員銘宗等提案條文通過，第二十條照行政院提案條文通過，新增第二十條之一照行政院提案條文通過。","臨時提案一案照案通過。","主席：請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。本案照協商結論修正通過。","報告聯席會，針對討論事項審查結果作如下決議：審查行政院函請審議菸酒稅法第七條、第二十條、第二十條之一條文修正草案，及本院委員曾銘宗等16人擬具菸酒稅法第七條條文修正草案等二案，業已審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，須交黨團協商；院會討論時，由本席補充說明；另審查報告配合院會議程安排之需要，授權本席核定後確定。請問各位，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。","本日議程處理完畢，如有登記發言之不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理，散會。","散會（14時45分）"]],"block_lines":[1,8,8,9,10,10,11,13,22,22,27,30,38,48,49,50,53,54,57,58,60,62,64,66,67,69,77,78,79,85,87,89,98,101,102,107,108,109,110,114,117,119,120,123,124,129,130,135,136,137,150,154,155,157,164,166,168,170,176,180,182,186,187,188,189,190,191,192,193,198,199,200,201,205,208,210,211,213,214,215,216,219,226,227,229,231,235,237,240,241,242,243,246,247,249,250,255,260,261,262,265,270,271,272,275,279,281,282,288,289,290,291,293,294,302,304,305,307,310,316,317,318,319,320,321,322,323,325,326,328,335,336,341,346,347,350,351,353,359,361,362,363,365,367,368,372,374,378,383,384,386,388,392,395,401,404,405,406,419,421,422,423,425,434,437,440,445,451,452,453,454,457,466,467,469,476,478,479,481,485,490,492,493,494,502,505,509,512,523,527,529,533,537,538,540,543,544,554,557,562,563,565,566,568,570,572,576,577,578,579,586,587,588,590,592,594,599,601,602,604,606,608,609,611,612,615,616,617,622,623,624,630,631,632,634,638,639,648,655,659,663,665,670,671,673,675,676,680,684,686,689,690,696,702,704,709,711,712,718,722,724,726,727,735,739,741,742,743,744,746,748,752,760,770,774,775,779,782,785,791,793,795,796,797,804,808,810,815,816,820,821,823,824,826,828,829,832,840,847,848,854,856,858,860,870,872,873,874,875,877,882,883,884,895,896,897,899,905,908,914,918,920,922,926,929,935,936,944,947,949,950,954,955,956,958,959,960,962,964,966,968,971,973,976,978,981,982,990,991,992,993,995,997,1002,1004,1006,1008,1009,1010,1011,1015,1016,1017,1019,1024,1025,1026,1029,1031,1035,1036,1044,1048,1052,1060,1064,1066,1067,1068,1069,1073,1074,1076,1077,1078,1079,1082,1083,1086,1088,1089,1091,1092,1098,1101,1102,1108,1109,1110,1115,1119,1126,1127,1128,1129,1130,1132,1133,1138,1139,1140,1141,1143,1149,1152,1153,1154,1156,1159,1163,1165,1168,1170,1171,1176,1182,1183,1197,1204,1211,1212,1216,1219,1220,1223,1225,1227,1230,1238,1244,1245,1248,1249,1255,1258,1264,1264,1265,1265,1266,1272,1273,1274,1275,1276,1277,1278,1279,1280,1281,1282,1283,1284,1285,1287,1289,1291,1292,1300,1301],"person_count":{"主席":88,"附件":1,"三、釋例":1,"許部長虞哲":127,"林委員德福":11,"黃委員國昌":6,"呂次長寶靜":38,"王署長英偉":30,"簡署長慧娟":9,"郭委員正亮":14,"賴委員士葆":10,"蔡司長淑鳳":1,"盧委員秀燕":6,"廖署長超祥":2,"陳委員宜民":4,"主席（陳委員曼麗代）":1,"王委員榮璋":2,"主席（王委員榮璋）":1,"吳委員秉叡":5,"陳賴委員素美":3,"蔣委員萬安":8,"費委員鴻泰":12,"李委員彥秀":2,"陳委員曼麗":2,"施委員義芳":6,"許委員淑華":6,"羅委員明才":2,"邱委員泰源":3,"劉委員建國":6,"江委員永昌":7,"曾委員銘宗":4,"黃委員秀芳":9,"吳委員玉琴":5,"吳委員焜裕":2,"林委員淑芬":5,"徐委員志榮書面意見":1,"鍾委員孔炤書面意見":1,"行政院提案條文":3,"第　七　條　　菸之課稅項目及應徵稅額如下":2,"一、紙菸":2,"二、菸絲":2,"三、雪茄":2,"四、其他菸品":2,"曾委員銘宗等16人提案條文":1,"臨時提案":1,"提案人":1,"協商結論":1},"persons":["主席","附件","三、釋例","許部長虞哲","林委員德福","黃委員國昌","呂次長寶靜","王署長英偉","簡署長慧娟","郭委員正亮","賴委員士葆","蔡司長淑鳳","盧委員秀燕","廖署長超祥","陳委員宜民","主席（陳委員曼麗代）","王委員榮璋","主席（王委員榮璋）","吳委員秉叡","陳賴委員素美","蔣委員萬安","費委員鴻泰","李委員彥秀","陳委員曼麗","施委員義芳","許委員淑華","羅委員明才","邱委員泰源","劉委員建國","江委員永昌","曾委員銘宗","黃委員秀芳","吳委員玉琴","吳委員焜裕","林委員淑芬","徐委員志榮書面意見","鍾委員孔炤書面意見","行政院提案條文","第　七　條　　菸之課稅項目及應徵稅額如下","一、紙菸","二、菸絲","三、雪茄","四、其他菸品","曾委員銘宗等16人提案條文","臨時提案","提案人","協商結論"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第9屆第3會期財政、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國106年3月13日（星期一）9時至14時45分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2017-03-13","votes":[]}