{"blocks":[["立法院第9屆第3會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年3月16日（星期四）9時8分至18時26分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　姚委員文智","主席：現在開會，審查「都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例草案」案。現在繼續協商。","（進行協商）","主席：昨天我們討論到第三條、第四條，已經大致收斂到一點點不同的意見，其中包括最後尤美女提到的建築物基地面積，陳怡潔委員關心的則是期限問題，條例施行日期的3年內，依本條例申請重建。針對第三條，大家還有沒有其他意見？昨天晚上對立法體例，尤其在第四項，請內政部針對法律用語調整，這是施義芳委員最關切的部分，趕快通知施委員到場。請內政部就修正部分說明一下。","許署長文龍：依昨天下午討論結果，我們建議修正如下：首先，基本上是將非經目的事業主管機關寫在第一項的引言中。接著第一項有三款，第一款大概沒有問題，至於第二款各位委員也沒有問題，第三款經討論結果為：「經結構安全性能評估結果之建築物耐震能力未達一定標準改善不具效益或未設置升降設備，且屋齡三十年以上。」針對這一款，首先是大家昨天有共識，就是經過耐震評估沒有達到標準，而且改善確實不具效益。另外一種是昨天尤其是尤美女委員有問及幾位委員關心的電梯問題，就讓它用「或」，如果結構安全評估沒有達到標準而且也沒有電梯，為了考慮老年化社會的需求，我們就加上第二種選擇，即沒有設置電梯，如此一來，兩者並具，就沒有委員所說的10年後或幾年後有電梯會失去資格，本來條文是這樣，後來變成「改善不具效益」，取消「未設置電梯設備」。現在綜整在第一項第三款改為這樣。","其次，第二項經過昨天討論後，在第二項後段最後加上「且不得超過一千平方公尺」，也就是鄰接要一起參加都更者一同重建的話，原則上不超過一千平方公尺，免得完全沒有限制。雖然有「不得超過該建築物基地面積」的規定，問題在於怕該建築物基地面積若超過一千平方公尺，比如超過一千五百平方公尺或兩千平方公尺，鄰地馬上就可以進來參與，所以昨天我們參考委員討論的結果做出以上建議。","再者，基本上第三項沒問題，本條例施行前已經拆掉，但是現在還沒有重建，如果希望重建，在3年內還是可以重建，第三項較無爭議。","第四項則是施義芳委員一直關心這部分在耐震評估，即結構安全性能評估的申請方式、評估項目，特別是指定的評估機構及其人員資格如何管理審查等等，是不是訂得嚴謹一點？部裡的意思是，住宅法第四十三條第二項訂有子法，子法也是法規，已經有相關規定，因此本來我們是依照施委員原條文的建議，本來第四項第二段有：「經中央主管機關評定之共同供應契約機構」這一段文字，不過我們參考住宅法第四十三條所訂的辦法已經寫得很清楚，就將「中央主管機關評定之共同供應契約」納入子法，因此是不是不再重複規定？所以有兩種方式，一是照施委員建議修改，或是將「經中央主管機關評定之共同供應契約機構」這一段文字改為「評估報告書、指定評估機構與其人員之資格……」，以上兩種方式請委員參考並考量哪一種比較好。","曾委員銘宗：第三款的文字可能不精確，我沒有特別意見，只是建議改為：「……未達一定標準，改善不具效益……」。最後一項：「準用住宅法第四十三條第二項所定辦法」立法好像沒有人這樣處理，可能頂多寫到第幾條吧？到時候辦法修了怎麼辦？或許可以在這個條例中引述第四十三條，對於內容我沒有意見，不過引述辦法在立法體例上能不能這樣做？請法務部表示意見。","主席：就是要不要刪除第四十三條第二項之後的「所定辦法」4個字，請法務部待會兒表達一下意見。","黃委員昭順：第三條第二項條文：「前項合法建築物重建時，得合併鄰接之建築物基地或土地辦理」，但你們規定鄰接之建築物基地不得超過一千平方公尺。問題是鄰近基地要合併時，譬如一是住宅區，另一是商業區，或者是依其他都市計畫規定，甚至是不在都市計畫內，像苗栗那種的狀況時，這些土地要如何合併？","主席：謝謝黃委員的提問，因為不在都市計畫內的就不在我們的討論範圍裡面，開宗明義就是在都市計畫範圍。","黃委員昭順：換句話講，並沒有像苗栗的那些狀況。","主席：昨天下午其實有討論過，基地如果有跨越都市計畫裡面不同的商業區或住宅區會依照都市計畫管理的方式處理，意指旁邊的鄰地是商業區也沒有人會來申請這個，因為商業區條件比較好，自然有都市計畫的機制。但是你說的一千平方公尺，昨天最後尤美女委員有提出對於基地面積是否設有條件，等會兒討論這部分，再同時解答黃委員的問題，好不好？"],["黃委員昭順：好。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這裡漏掉我強調的第四條，有關危險建築物位在災害潛勢範圍內，如果要異地重建得適用本條例。這部分主要的目的在於，重建時遇到基地瑕疵如何處理，我還沒有得到解答。","主席：其實大家都在講基地的問題，請法務部針對第四項表達意見。","林參事豐文：在立法體例上，曾經有這樣的立法體例，都市更新條例第四十五條規定：「準用依都市計畫法第八十三條之一第二項所定辦法」，剛剛曾委員所說的也有道理，萬一行政命令的辦法修正了，這個法會不會隨之變動，當然這是可以參考，我們只能說立法上曾有這樣的立法體例。","主席：如果像我剛剛說的，將「所定辦法」4個字刪除，有沒有關係？意思應該不變嘛？","林參事豐文：這就要尊重權責機關內政部了，因為第八十三條這樣的規定是不是可以運用得到？內政部應該沒有意見吧！","陳委員超明：我提出比較實際的討論，如果正好房子整個要改建，面積剛好一千零一十五平方公尺該怎麼辦？"],["主席：十五平方公尺空地。","陳委員超明：問題是十五平方公尺空地就做不成了，你說得很簡單，大家都以為你們很清高，應該以一千平方公尺為原則，如果基地完整者，面積不得超過多少，這樣才有辦法完成。不然到最後房子被切了三分之二，剩下三分之一怎麼辦？我們處事要有實際的想法，不要規定得死死的，其實碰到的問題很多，這裡的用字要再調整一下！","主席：因為有些委員昨天下午沒有參與討論，我再說明一下。基本上，這是不同軌道在促進重建，比方都市更新是一種軌道，依昨天吳思瑤委員的比喻現在是一條比較快速的軌道，所以它其實是界定一個範圍。就像上高速公路，以前規定600CC以下就不能上路，它有一定的基本條件，如果超出一點點就可以適用別的軌道。如果沒有訂定基本的標準……","陳委員超明：絕對會碰到稍微超過一千平方公尺的問題，如果只有超過一點點，經地方政府機關認定基地剛好完整，這樣才有可能做。這不是說得清高，也不是說得好聽，我要你們做實際上可以解決的事！","主席：這與清高不清高沒有關係，其實陳委員的顧慮很重要，等會兒請內政部說明。","尤委員美女：昨天說只有鄰地不得超過一千平方公尺，可是實際面積可能非常大，所以還是應該限制兩者合併後面積不得超過一千平方公尺，如果本身已經超過一千平方公尺就不能合併，因此規定兩者合併面積不得超過一千平方公尺。剛剛陳超明委員擔心如果旁邊是一塊畸零地，依據法制局提供的建議，為了符合建築法第四十四條規定建築基地最小面積的寬度及深度或都市計畫細部計畫最小建築面積者不在此限。如此一來，若旁邊還有一塊畸零地就可以合併，超過一千平方公尺沒關係，但是若旁邊是一塊面積已經夠大的土地，假如再加上一塊一千平方公尺的土地，其實規模太大了。因此，兩者合起來不得超過一千平方公尺，但是旁邊如果是畸零地就不在此限，透過這樣的方式是不是不會衝擊太大？因為如果基地面積很大又再加上一塊土地，對於都市景觀或旁邊有一棟很大建築物的小棟建築物的日照權會有一些衝擊等等。","主席：尤委員提供一份書面修正給各位參考，其他委員針對這部分有沒有意見？","施委員義芳：第四項後段的「準用」是昨天討論的部分，內政部提出的第四十三條根本是規定建築性能的評估制度，卻硬要套進這條條文、堅持要這樣做，這樣是不對的！第四十三條是性能評估制度，硬要以性能評估的第二項來規定，第一項規定性能評估，第二項規定又是性能評估，所以本席稍後會提出後段的修正條文，「……管理、審查及具有住宅結構安全性能評估等，由中央主管機關定之。」你們不要再以「準用」，那部分本來就不對，還硬要套進來。","主席：可以這樣訂定，立法說明時再寫一下，大家對這個意思應該沒有衝突，只是施委員認為要比較明確。","尤委員美女：關於剛剛講的不得超過一千平方公尺，因為昨天有意見的溝通，我們是不是讓台北市政府或高雄市政府表達一下看法？","主席：昨天我問過很多遍了，六都市政府對此有沒有意見或想法？","楊正工程司智盛：台北市都發局初步說明如下：如果合併鄰地超過一千平方公尺的部分，其實與現行都市更新的整體規模一致，立法意旨上，若考慮經濟規模的部分，我們可以認同尤委員的建議，假如附近有畸零地併入理當如此，所以這部分我們贊成尤委員的意見。","主席：這與原來差別很大，台北市都發局支持尤委員的意見，認為要限縮到合併後不超過一千平方公尺嗎？你能不能從實務上再解釋一下？","楊正工程司智盛：昨天我們有討論，納入其他基地時，它的身分是不是危險建築物，昨天已經討論過它其實不是危險建築物，至於提供的獎勵額度是不是一定要達到這種程度？併入後身分上就會跟危險建築物一樣，所以在立法考慮上，如果因為經濟規模而將其納入，一千平方公尺在目前都更具有一定規模。對於一千平方公尺，我覺得可以討論，也可以再提高？我們認為一千平方公尺都更就可以處理，是不是讓它無限制的併入，我們持較為保留態度。","主席：這的確需要討論一下。過去很多老社區面積動輒超過一千平方公尺，不要說再併入鄰地，有時候整排的五樓公寓或過去二、三層樓高的「販厝」，很多連棟建物的基地面積都超過。","請高雄市政府都發局表示意見。","李副工程司薇：有關屬於老屋或是危險建築物的鼓勵改建，目前高雄市也有類似條文，我們的作法是老舊或危險的建築物占整個申請基地面積比例至少一半以上，並未限制合併鄰地面積的大小，我們限制的是整宗申請基地面積的大小，至少達五百或一千平方公尺，以上供委員參考。"],["主席：高雄市的自治法規已經有類似作法。","曾委員銘宗：因為昨天有討論老舊建物相關的改建程序，其實有簡化，以後可能也沒有審議委員會，是建管單位自己核定，基於這樣的結果，我支持尤美女委員的講法，限制一定規模的開發，不然最後刪掉限高，也不必經過一套很完整的審議程序，既然要簡化、要開快車，我覺得限制它在一定規模以下，否則稍後將限高刪掉等等，會對整體都市景觀有重大衝擊，所以我支持尤美女委員的講法。","尤委員美女：我的意見是本身是危險老舊房屋的本體不限一千平方公尺，如果已經超過一千平方公尺，不能再併一塊一千平方公尺的基地，不然面積就會變得非常大。","主席：但是你提出的是合併後不得超過一千平方公尺，必須修正。","尤委員美女：如果本體已經超過一千平方公尺，不能再合併鄰地，除非它是畸零地所以合併進來，如果本身沒有超過一千平方公尺可以合併，可是合併後不得超過一千平方公尺。","陳委員其邁：我們現在是要解決不同縣市所碰到的不同狀況與建築的樣態，台北市及新北市的狀況顯然與中南部的狀況有落差，譬如台北市的連棟公寓或大樓的比率很高，南部則是透天厝較多，因為30年以上的房子大概都是透天，不然就是老舊的連棟透天厝，我們要處理的是必須考慮不同狀況。以南部的連棟透天厝而言，不可能中間拆掉一間來都更，一定得連棟，比如5棟加起來可能超過一千平方公尺，有些就必須走都更程序，這樣也許速度比較快，但是都更又有一些很高的門檻。假如將門檻提得過高，會造成無法適用都更，也無法適用老舊建築的規定，就會夾在中間，所以必須考慮都更條例與老舊建物規定接軌的部分。我們立法的原意最重要在於處理危險及老舊建築的公共安全事項，應該聚焦於公共安全事項，如何鼓勵民眾儘速重建，或者是我上次質詢講的，有比較好的誘因讓他們進行補強或老屋新生，重點應該是在公共安全，從這個角度切入才是原來我們修法的最重要目的，而非再加入一些管制，我們是為了鬆綁，不是管制。","花次長敬群：針對剛剛施義芳委員提的草案版本，原則上我們可以接受，就是不以住宅法來銜接，改以中央主管機關另定之的方式來處理性能評估或耐震評估的問題。另外，高潞．以用委員持續提到災害潛勢地區可能涉及小規模的遷村或搬家的換地改建。我再強調其中有幾個面向，首先，這個法是針對建築物本身的重建問題，而不是遷村問題，是危險建築物，而非處理災害潛勢地區的機制，昨天我也講過。其實換地一事往下走會涉及國產法的問題，或土地之間權利交換的問題，那會衍生很多事項要處理。我了解現階段有些原住民聚落要遷村遇到一些困境，地政司也正與原民會討論如何有效協助這些原住民在災害潛勢地區遷村的處理，但是這部分終究不是這個法所要面對的主題，而且這些地區絕大多數是位於非都市地區。這是都市計畫地區的議題，所以拜託高潞．以用委員，這個議題另案討論，好不好？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：假設大部分是在原住民族地區，如果危險建築物剛好碰到基地瑕疵，就沒有辦法再重建，這是要放在都市計畫通檢去處理或是什麼呢？","花次長敬群：這不是建築物本身的危險，而是基地危險的問題，所以是另外一個處理機制。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：建築物本身的危險加上基地有瑕疵，這時候應該怎麼處理呢？","花次長敬群：處理核心會變成是基地問題的處理，而不是建築物的處理，但也不一定是都市計畫通檢，例如現在經濟部正在針對土壤液化進行處理，在安家固園也有土壤液化處理的機制，這是另外一個系統，如果放進來這裡，將可能會衍生出三十個條文來處理。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要得到一個答案，原本前面三款都可以適用，可是如果遇到基地瑕疵，你的意思就是排除，而且後面都不用處理，所以那些被拆的都不用重建嗎？","花次長敬群：它就必須透過災害潛勢地區另外的土地處理機制去處理土地問題，在處理完土地問題後才可能處理建築改建的事情。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：他們因為這樣才沒有辦法處理。","花次長敬群：這個法本身並沒有設定要處理那個系列的問題，那會額外衍生拉出另外一個子題。","有關尤委員美女剛才特別提到的問題，首先，昨天我們有共識，就是合併的基地是一千平方公尺以下，陳委員超明提到的問題也很重要，今天早上我們內部與姚委員也在討論這件事情。譬如那棟樓合併隔壁進來，真的有可能會到一千零五十平方公尺，如果切不進來，而那棟樓又是百分之百同意，因此我們才會建議在「一千平方公尺」之後，能改為「但屬單一完整建築基地則不在此限」，也就是容許單一完整建築基地可以再擴大，如此就可以併進來，在文字上可不可以做這樣的調整及修改呢？","其次，尤委員還提到如果危險老舊建築基地已經超過一千平方公尺就不得合併，至於小於它的，在合併之後，也只能在一千平方公尺以下。誠如剛才陳委員其邁所強調，就是我們立法的初衷真的是要幫那些危險老舊的房子可以趕快動，如果我們的出發點是關注這些住在危險老舊房子裡的住戶安全，而不是從圖利建商的角度去出發，當然思考的面向就會截然不同，因此我們就可以去討論危險老舊建築物本身的最大範圍。其實也未必需要如此，重點在於該案並不是單純建照或執照的審查，它只要是符合相關法令所規定的要求，比如符合交通衝擊或都市設計等的審查要求，這部分仍然要進行相關審查。所以不是建管處蓋幾個章就可以胡搞瞎搞，絕對不是這樣，它必須符合都市計畫各式各樣的規定。剛才陳委員其邁講得很好，我們是站在協助老百姓的角度，給他們合理的鬆綁，讓這些事情可以趕快推動。","另外，黃委員昭順也提到，住宅區及商業區可不可合併？其實在民間的開發建案裡，本來就可以合併為一個建照，該有的建蔽率、容積率也會分別計算，只是算在同一個建築基地底下，所以這是沒有問題的。","黃委員昭順：有關陳委員其邁及尤委員美女的意見，嚴格講起來，城鄉差距非常之大，尤其是南部地區的透天厝及公寓都是一整排，因此單一基地要超過一千平方公尺是非常容易的。我記得姚委員以前在高雄當過新聞局長，您應該知道小港及比較偏遠的地區也是非常多的。現在的條文是比較傾向於台北市及新北市，像以往的台南縣、高雄縣及小港、楠梓地區又該如何作一詮釋呢？","花次長敬群：我覺得危險老舊房子的範圍不能限制，像維冠大樓就超過一千平方公尺，當然就不能限制危險老舊房子的範圍。昨天我們的共識就是，對於涵蓋新增的範圍也匡限於一千平方公尺以內，除非有陳委員超明所提到的狀態，如果超過的部分是同一棟建築物，我們就合理的涵蓋進來。我拜託各位委員能夠支持這樣的論點，過度的管制只會讓改建的速度越來越緩慢而已。","黃委員昭順：能不能用一些文字來詮釋得更清楚呢？還有也要避免我們擔心台北市及新北市的一些建商，可能會去做一些炒作的動作，是不是可以再加什麼文字去處理掉這個問題呢？","尤委員美女：如果是一、二、三款的部分，我們完全沒有要去限制面積有多大。今天如果是老舊房子要去併旁邊非老舊、非危險建物或是空地的話，如此後者就會藉由併入老房子而一起享有容積，我覺得這是不合理的。如果本體超過一千平方公尺，就不需要再去併旁邊的，因為已經夠大了，除非是畸零地才應該併進來。假使今天不到一千平方公尺，那就表示不夠大，如果旁邊有空地等就可以併進來，可是兩者合起來不得超過一千平方公尺，這樣會比較合理，否則被併的非老舊建物的部分為什麼可以一併享有容積呢？由於非老舊房屋要改建不能享有容積，但是因旁邊有老舊建物而被併入就能享有一樣的容積，我覺得……"],["陳委員超明：解釋的說法又不一樣了。","主席：尤委員的意思是他不管舊的基地面積，如果可以併鄰地的話，加起來也不能超過一千平方公尺，但是舊的基地並不在此限，也就是低於一千平方公尺併旁邊的加起來不得超過一千平方公尺。","花次長敬群：報告一個關鍵點，併進來的基地也是百分之百同意，如果沒有併進來，它也可以走都市更新，只是會比較慢而已，其實走都市更新可以得到1.5倍的更多容積獎勵。我們是讓大家有多一點選擇的機會，而不是他們好像得到了多大的利益，其實被併進來未必得到很大的利益，這只是兩種選擇而已。","尤委員美女：併進來就表示會變得非常大，因為本身就超過一千平方公尺了。為什麼要用都更？都更有更多的審查，包括公共設施等，現在我們是採取開高速公路的方式，對公共設施等不去做嚴格審查。如果可以走都更，那就百分之百去走都更，只不過這會多增加一些條件，包括公共設施及開放空間等，現在的方式變成都不用這樣做了。","花次長敬群：其實委員把都更審議想像得太厲害，好像因為透過都更審議，那個社區就完全符合公益，我們就多麼退縮似的，其實市場上本來就有它的機制，不會故意蓋出侵犯公共利益的結構，對它來講是最有利益的。","張委員宏陸：我們立法原來的目的就是要幫助老舊房子，如果限制太多，就是剝奪那些住在那裡的住戶權益，我們不要看成一定是建商，如果法訂得好，我們要鼓勵人民自己重建，而不是透過建商，立法的精神應該要回到這裡，如果限制太多，條文通過之後，沒有一個人可以重建，到時候就會被人家笑。"],["主席：應該也不是剝奪啦！","尤委員美女：自己本身符合條件的話，面積並沒有限制，現在是「摸蜆仔兼洗褲」要把旁邊一起併進來，而且併進來的面積很大，又同享容積，我覺得這有公平性的問題。","主席：有幾件事大家放在腦子裡，如果超過6,000平方米，一定要進入都市設計審議，所以不是不審。現在是基地沒有限制，昨天的共識是不能加超過1,000平方米，但尤委員覺得這樣加起來可能會沒有限制，現在我們的出入是在這裡，陳其邁委員剛才說能夠銜接，只要不限制原來基地，都可以銜接。反倒是超過1,000平方米以上的可以選擇都更，就是有雙軌可以選擇，因為都更要1,000平方米以上，所以，原來的基地如果超過1,000平方米，其實有雙軌可以選擇。我們現在提供的是一個可能比較快、審查程序比較簡便，而且給的容積比較少的做法，但都更是容積上限比較高、程序比較繁瑣、要求比較多，以及是不是百分之百或還有其他條件，接下來的修法會討論。剛剛臺北市政府表達了意見，坦白講，我覺得在臺北市這些都不是問題，重要的還是中南部，如果基地面積很大，剛才高雄已經表達了看法，臺南有沒有意見？還是高雄能不能再說明清楚？","李副工程司薇：我們也有鼓勵30年以上老屋重建的容積獎勵規定，省施行細則及五都都有類似規定，我們是規範建築基地面積，30年以上座落整筆申請基地面積50%以上就可以申請獎勵，並沒有再規範鄰地面積不得超過1,000平方公尺，我們管控的是整宗基地申請的基地面積至少要達500或1,000平方公尺，用意是希望至少能夠設置地下室停車場。","主席：好，我知道了，意思就是還要切割審議。","李副工程司薇：不用切割審議，就是老舊面積占整筆申請基地面積一半以上就可以允許整宗申請，我們沒有再限制鄰地不是老舊或危險建築物的面積。"],["主席：好。","陳委員超明：我覺得六都是「鑲金又包銀」，都是你們在說話，再怎麼說就是怕圖利建商，我不是建商，但我覺得要實際解決問題就應該要多加鬆綁，哪有人做生意不想賺錢的？其實可以委託建築師規劃，然後自行發包，再請人監工，這也是一種方式，不要把每個人都想成是壞人，這樣怎麼能把事情做得好？所以我們這些非六都的立法委員要團結起來，你們都是「鑲金又包銀」，新北市、臺北市的土地貴，就怕圖利建商，但我們那邊是需要有人去蓋房子，現在都被你們限制死了。臺北的國有地要500平方公尺才能賣，在鄉下，500平方公尺算老幾啊？你們用都市的標準來規劃鄉下算什麼？"],["黃委員昭順：你不要把六都……","陳委員超明：我一定講六都，因為我現在發覺這都是為六都在討論。臺北市的國有土地要賣是不能超過500平方公尺，在鄉下，500平方公尺算什麼？怎麼用六都的情況來限制其他非六都？既然在討論，大家就心胸放寬，該給人家賺的就給人家賺，沒有人要做白工，頭腦改變一下啦！","吳委員玉琴：剛才這樣聽下來，我想關鍵應該在於鄰地面積1,000平方公尺，花次長一再強調沒有圖利的問題，如果是1,000以上就回到都更，都更的容積獎勵更大，只是我們希望整個改建面積能夠更順利。而且根據高雄市的經驗看來，越大面積的基地可能更好規劃地下室，至少應該是讓民眾好規劃，並且能夠更新市容，所以應該不是圖利的問題，陳超明委員也一直強調是圖利民眾，不是圖利廠商。","陳委員超明：你真的是內行。給百姓民眾方便，要儘量鬆綁，就給大家方便，趕快把老舊危險的房子改建。說要限制土地面積為1,000平方公尺，那如果超過1,500，可以把500切割開另外處理，其實這些都是防小人的做法，我們要以開闊的心胸相信臺灣人有這種能力克服問題，每天都在煩惱建商會賺錢，就算給他們賺一點錢又有什麼關係？也許我現在說這句話會得罪人，但是我要講實話。","黃委員昭順：我不同意陳超明委員這樣的講法，理論上，所有建築法規、都市計畫、都更等等都是在規劃都市發展中非常重要的法規，如果今天拿了一個案子到高速公路上，甚至罔顧很多交通規則，我覺得這是不對的。當然，1,000平方公尺的限制值得探討，因為北市、新北市、臺南、原來的臺南縣及高雄縣不能類比，一類比的話，大概很多工作就不能做了。所以，我們不能在高速公路上開一個法案，而這個法案已經開了很大一個門，這個門又完全不把交通規則弄上去，我是反對的。上個禮拜的公聽會已經有很多學者專家在質疑這些問題，前兩天我也問姚委員，上次要參選臺北市長時提出很多很棒的都市景觀願景，現在我們拿這些東西出來會不會違背那樣的景觀所設置的東西？我想這些都必須兼顧，而不是毫無限制，天底下哪有這種事？我覺得還是必須嚴謹。陳委員，不好意思。","陳委員超明：本席認為這部分一定會嚴謹的，請大家要相信，包括設計及整體部分仍然依照建築法規，只是在容積上增加而已，其他都還是要依照建築法執行。相信以前的臺灣人不會說早期建的「販厝」不好看，因為以前只要有得住就好，現在是要住比較漂亮、比較有水準，包括公共設施大家都會納入考慮，這點本席覺得不用存疑，若蓋得不好將來的房價也會跟著不好，只要永遠有這樣的想法，以現在建築技術的進步，房子就會一個比一個蓋得更漂亮，應該留的空間容量要繼續留，這點是不用存疑的。本席的看法是要給民眾方便，不要光想著會圖利建商，做生意不賺一些錢誰還要做？現在都還不曉得這部法規合不合宜、建商要不要蓋都還是一個問題，不要每次談到這部分就是誰圖利建商或建商圖利誰，這是社會自然的波動，別想得太嚴重。","主席：沒有想像中那麼嚴重，不要每次討論這部分就說我們是懷疑財團、懷疑建商，不是這樣的，本席聽起來也沒有人是替建商講話，建商還滿可憐的。","先回到條文上，第四項內政部修改之後，我唸給大家聽：「第一項第二款、第三款結構安全性能評估之內容、申請方式、評估項目、權重、等級、評估基準、評分方式、評估報告書、經中央主管機關評定之共同供應契約機構與其人員之資格、管理、審查及既有住宅結構安全性能評估等事項，由中央主管機關定之。」這就是剛剛施委員義芳提出的部分，就這樣先確定。我們最後把基地面積確定。尤委員美女有提出其他文字的修改嗎？","尤委員美女：就是本體不限制，但是如果要跟人家合併的話，不要超過1,000平方公尺，但如果是畸零地就沒有關係。","花次長敬群：不要再去做這種無謂、沒有必要的限縮，何必呢？大家心胸開闊一點，沒有必要啦！"],["主席：台北市有沒有建議？臺北市剛剛是支持尤委員美女的。都市設計是6,000平方公尺沒錯吧？請你跟大家講規定是多少。","楊正工程司智盛：依照都設審議規範，基地面積6,000平方公尺或是總樓地板面積30,000平方公尺的部分是要經過都市設計審議的，這是目前的規定。","主席：好，其他和六都應該也都一樣吧？有差別嗎？"],["楊正工程司智盛：沒有差別。"],["主席：沒有差別喔！"],["尤委員美女：高雄提出來的是要經過都設會審議通過後。","主席：次長，你們唸一下這部分是要經過什麼樣的審查？","花次長敬群：其實整個建造執照的審查會涉及的審議包含都市設計審議、環境影響評估、交通影響評估、樹木保護、水土保持審議、加強坡地審查還有文資審查，整個建造執照其實包含這麼多配套機制，只要那一項需要審查，就勢必要符合這些規定，才會核發建照。所以不是只要符合法定的容積就好，其他都不用管，其實不是這樣。沒有大家所想的好像只要我們給了最多30%或40%的法定容積，整個都市就會因為這樣被嚴重破壞，真的不是如大家片面所想像的狀態，請大家瞭解。","所以我們真的覺得且大家也同意屬於危險老舊房屋的基地範圍是不會去限制它，大家昨天也有共識有關整併進來而新增的部分在1,000平方公尺之內，即300坪而已，也不是很大。我們再把陳委員超明要求納入的話，如果這個房子是310坪，多出來的10坪我們也容許納入可被併入的範圍中，大致是這樣的認定方式。","其實若是真的非常大的基地，比如20,000平方公尺，那種狀態已經是都市再生的概念了。對於開發而言，本身就會有比我們想像中更精緻的規劃，絕對不可能濫用這麼大的基地而胡亂規劃，所以我們要瞭解其實有市場機制及建照審議的機制互相搭配，就會很順暢地執行。","主席：其實我們雖然開了一條路，但還是有一些限制存在，第一、它的範圍在都市計畫區內，第二、必須是危險、瀕危或者達到一定的條件，第三、後續的可能在下午還有一些討論，比如說這個條例要施行多久？也就是我們提供多久的整合時間？能否加速？這是時間的限制。再來就是跟其他法令的競合問題，現在我們大概都以都更為藍本，但考慮到未來政府如果推動策略型的公辦都更，也就是很多學者期待的一個大規模都更時，本法是否有牴觸的問題？可能在下午也會討論。","有關都市設計，剛才地方政府及花次長也提到它也會經過很多關卡。所以，尤委員，我們是否可照昨天的結論？本席覺得你的問題在於原來的畸零地可能不是我們所討論的危險或瀕危的建築，可是它享有現在容積的優待，所以這部分我們要有所控制，就控制在1,000平方公尺，而現在超過1,000平方公尺的基地，就業主來講是可以雙軌選擇的，若獲得100%同意，也可以選擇都更的程序……","尤委員美女：因為都更的程序就是比較繁瑣，要被規範的比較多，包括外部等等限制……","主席：如果100%整合，也不會說很久啦！都更的繁瑣是在於不同意的那百分之幾的部分，現在我們是在討論100%同意的狀況，相關規定應該也差不了多少。都更的確比較繁瑣，但是它最繁瑣的部分是要達到100%，我們現在開宗明義就是以100%同意時的狀況，搞不好它都捨棄用我們這部法規，因為容積比都更規定的還要少。本席在猜有人舉例的某些大樓大概都不要用這部法規，因為容積部分差很多。","尤委員美女：因為依照昨天地方政府給我的訊息是說雖然都更獎勵看起來比較高，但是它是有一個range，而不是就是固定多少，所以經過都審會審議時，不見得會給到最高上限。現在我們討論的這部法規的容獎是固定的，就是多少平方公尺的面積就給多少，這是固定的，不須要再審……"],["花次長敬群：那些標準當然還是要……","尤委員美女：對，但卻不須審核對不對？只要符合標準該多少就會給多少，也就是說它是一個……","花次長敬群：未來都更也會朝這個方向修改，因為那真的是一個製造問題的所在，所以未來都更的容積獎勵，我們也會……","尤委員美女：對，所以這是固定的，就是給這些嘛！如此，這就牽涉到，當量體、基地非常大，比如台塑大樓有6,000平方公尺，現在再去併個1,000平方公尺，成為7,000平方公尺，這7,000平方公尺加上容積和容獎，容獎也不只是這6,000平方公尺，連另外的1,000平方公尺也包括在內，所以整個建造起來之後，對外部造成的衝擊是如何不就沒有評估了嗎？","花次長敬群：都市設計的時候就要審議了，它要面對都市設計的審議。"],["尤委員美女：所以它是因為超過3,000平方公尺……","主席：尤委員舉的例子是超過的，都要經過……"],["尤委員美女：因為超過3,000平方公尺才要經過都審對不對？如果沒有超過3,000平方公尺的話是不是就不用了？"],["花次長敬群：規模就沒有那麼大了。","尤委員美女：所以你的意思是，加上容獎後超過3,000平方公尺，還是沒有容獎之前3,000平方公尺？","花次長敬群：剛剛我講的是樓地板面積超過3萬平方公尺，而基地則是6,000平方公尺。","尤委員美女：如果我不到那個標準，但是加上容獎後就有，因為容積還要再乘上去，只是乘上去的部分算不算在裡面？"],["花次長敬群：全部都要算。","主席：的確有給它，所以我們才要限制，如果我們都不給他的話，何必管人家呢？如果沒給任何獎勵，管他要怎麼併。如果只是就原來的基地給他容獎，你管人家要怎麼併，那是人家的土地財產權。現在是因為併進來之後才要給他，又因為我們要給他，所以才要限縮在1,000平方米以內。當然，我認為這樣的狀況在台北市其實會比較少，比較會出現在中南部。如果是對整個面積限定一個範圍的話，我心裡是覺得這樣也可以，只是不曉得中南部的情況到底要怎麼做才比較恰當。比如總面積在3,000平方米範圍內的完整基地，這也是一種可以考慮的方式，如果不考慮的話，可以像陳超明委員說的，就是給予鬆綁鼓勵。我們還有其他的限制，下午可能還會討論，諸如，如果未來地方政府或中央政府願意辦策略型的公辦都更，這個可能就要排除了，以配合政府主辦的公辦都更。其次，我認為這個條例要限定時間，既然我們說這是快速道路，那天有人比喻為掛急診，總不能急診開了10年或20年後再來掛號，我覺得這樣也……","陳委員超明：我們走農路，你們都走快速公路。","主席：現在在討論問題，你不要這樣嘛！農路可以開得更快，都沒有紅綠燈耶！這樣好了，如果大家……","尤委員美女：我不堅持，但是這裡還牽涉到放寬建蔽率和放寬高度的問題。"],["主席：那個部分下一條再討論好嗎？我們維持昨天大致的共識好嗎？"],["吳委員玉琴：花次長不是還有個但書嗎？"],["主席：有什麼但書？","許署長文龍：但書是，單一建築基地或土地者不在此限。"],["黃委員昭順：次長拿文字出來好嗎？","尤委員美女：因為那個部分完全沒有上限，所以我就去併一個非常大的面積，那是單一基地……"],["花次長敬群：有1,000平方公尺的限制呀！","尤委員美女：都已經說是不在此限了，就已經排除1,000平方公尺了。"],["花次長敬群：如果這棟建築是1,200平方公尺……"],["尤委員美女：如果我的是3,000平方公尺的完整基地……","主席：他要改的會從你的那個部分去改，現在回到昨天的部分好不好？"],["花次長敬群：不得超過1,000平方公尺。","張委員宏陸：照昨天的就好了，就不要再改了。","陳委員超明：雖然規定不得超過1,000平方公尺，但如果它是1,020平方公尺或1,050平方公尺的話，裡面再加上一個但書，如果在這樣的範圍裡……"],["主席：就是減少20%的獎勵而已嘛！"],["陳委員超明：不是減少20%啦！"],["主席：是20坪啦！"],["陳委員超明：20坪人家就是不肯嘛！要做就要做到好嘛！","主席：總是要有一個標準，這樣下去就不曉得要討論到哪裡去了。","陳委員超明：這裡可以作文字修正，對於多出來的那一點點……","主席：聽我說，現在對原基地是沒有限制，但增加部分，簡單來說1,000平方公尺就是容獎優惠的上限，答案就是這樣。","陳委員超明：剛剛有講到，像那個不能蓋的……","主席：還是可以蓋，只是沒有……","陳委員超明：我不是要跟你們計較啦！我在台北這個直轄市也沒有土地，我是告訴你……"],["主席：你住的是鄉下不是在直轄市啦！我講給你聽啦！"],["陳委員超明：如果我是1,050平方公尺的話你要怎麼辦？"],["主席：我講給你聽嘛！","陳委員超明：次長，你一定要去防止這個問題，不然你就會少掉一間。你還是把它設到500……"],["主席：不是在限制基地。","陳委員超明：我不是要限制基地，我是告訴你要怎樣才可以做又有效，那些你們要過，我沒問題，反正我又沒差。"],["黃委員昭順：你不是要……","陳委員超明：你們就把它做到好嘛！不要老是想限制別人，好像別人都是壞人，我光是看你們這些……","主席：沒有人在講誰是壞人，你先坐一下。現在是說基地面積沒有限制，這部分已經沒有限制了。現在是講要合併的鄰地在1,000平方米以下的話，就可以併入基地得到相關的容獎，這是被鼓勵的，或者會有其他稅務上的鼓勵。至於超過的部分，比如像是1,050平方米，就是多出50平方米沒有得到獎勵，但還是可以規劃，只是沒有得到那50平方米的容獎而已。那50平方米的容獎才多少，大家可以算算看，就只有一點點而已嘛！所以最後就是給併1,000平方米的容獎，實質效果就是這樣，這是昨天下午大家的共識。這樣聽來是有道理的，因為原本是鼓勵重建危險或瀕危的建物，現在為了促成此事，令其好推動，讓他可以併入鄰地，看起來完整，所以才給他獎勵。","陳委員超明：危險的包括不危險的，這些都太多了。"],["主席：這樣應該可以接受吧？這樣說應該就是鬆綁了。","黃委員昭順：主席，我還是要再重申，按照所有的建築法規，對建蔽率和容積率都市計畫本來就要有管制，不能因為這個案子而無限上綱，我覺得無限上綱的話，對都市未來的發展就是有疑慮的，所以我建議主席先休息一下，你去跟陳超明委員好好地溝通，不要再……"],["主席：大家都有共識了。"],["黃委員昭順：因為這已經是額外很優惠的東西了。","主席：剛剛次長其實有講，都更條例要修，未來的容獎也會更明確，也就是說，在都市設計審議的時候，就不會有很多委員來找你，或在那邊往返，這樣會比較明確。當然，如果有不同意見的話，到時候再討論。不過，在比較明確的情況下，當然我們會考慮到，如果鄰地太大，透過這樣算起來比較划算，我們就限制它……","黃委員昭順：主席，我要請教一下……","主席：先讓我講完，這點在公聽會的時候都沒有人提到，我覺得這個提案其實是非常有價值的，把高速公路做了一些條件上的限制，所以到目前為止我是覺得ok。其實我個人覺得還可以再縮小，不過聽了大家的意見，我也認同鬆綁是我們要推動的價值。","黃委員昭順：次長，你們對都更準備要再放寬嗎？我剛剛聽主席這樣講，會再放寬嗎？","花次長敬群：不是放寬，是明確化。"],["黃委員昭順：那你們大概什麼時間內會確定？應該有一個時間吧！"],["花次長敬群：委員是問提出法案的時間嗎？"],["黃委員昭順：對。","花次長敬群：其實已經快要送了，這個月部裡面大概就會定案、送行政院。","黃委員昭順：所以這個月要送進來。關於這兩個案子，因為我剛才聽到……","花次長敬群：昨天我們有討論過，就類型的部分，100%同意的危險老舊建物就是走這個法案；換言之，危險老舊建物和都更是切割的。但是它背後有程序上的銜接，未達100%同意的危險老舊建物，未來會銜接到都更條例。其實只是這樣的關係而已，它們本身並沒有相互交錯，沒有這樣的關係，條文之間沒有交錯。"],["黃委員昭順：都更和危險老舊建物的容積優惠有何不同？"],["花次長敬群：都更比較高。","黃委員昭順：都更比較高，換句話說，這會比都更低？"],["花次長敬群：對。"],["黃委員昭順：你說在一個月內就會送進來……","花次長敬群：我不是指送到立法院，而是送到行政院。"],["黃委員昭順：你預估多久可以送到立法院？"],["花次長敬群：我們儘快。","黃委員昭順：因為這牽涉得很廣，你剛才講都更的優惠會比這個高……","花次長敬群：本來就比這個高，現在就已經比這個高了。","黃委員昭順：現在就已經比較高了，那個案子馬上要送進來……"],["花次長敬群：沒有馬上啦！"],["黃委員昭順：沒有馬上？這樣就又不對了！","主席：黃委員，現在都更的優惠就比危險老舊建物高了，只是程序比較繁瑣、比較不確定，未來會朝比較確定、比較沒那麼繁瑣的方向去修。這是雙軌並行，我們現在修這個法案是讓它可以雙軌進行，如果未來都更條例放得更寬，搞不好人家都不願意用危險老舊建物重建條例啊！所以我們回來討論條文，好不好？","陳超明委員，現在真的放得很寬啦！我認為可以再增列鄰接基地或土地的面積限制，這和你講的1,050平方米那個問題無關啦！這是指我們給的容獎就是以1,000平方米為上限，而不是說你不能那樣規劃，和建商的營運、獲利等等也都沒關係。昨天你剛好沒有參與討論，你再想一下，好不好？","陳委員超明：我在旁邊聽，我有特別注意。我爭取的畸零地就把它增列在裡面嘛！加個但書在裡面。","主席：畸零地也可以加嘛！用你講的1,050平方米那個例子來計算，就是少了50平方米的容獎，算起來才少5坪而已。","陳委員超明：我沒差！1坪200萬元，5坪就1,000萬元了，你會讓直轄市的人打架。我沒差，你們決定就好。"],["尤委員美女：1,000平方公尺的容獎是多少？是幾坪？","許署長文龍：1.3倍或1.15倍都有可能，看他選的是原建築容積的1.15倍還是法定容積的1.3倍。","花次長敬群：如果是原建築容積超過法定容積的部分，它就是多15%。300坪的15%就是45坪。","許署長文龍：第三種住宅區的容積率是225%，乘以1.3就是292.5%。","主席：我唸一下第二項，我覺得昨天的規定比較完整。「前項合法建築物重建時，得合併鄰接之建築物基地或土地辦理。但鄰接之建築物基地或土地之面積，不得超過該建築物基地面積，且不得超過一千平方公尺。」這樣已經有雙重條件之限制了。","尤委員美女：請問法務部，這樣的寫法是指它不能併進來，還是它可以併、只是不給容積？這樣的條文好像看不出來。就文句上，如果我們的意思是超過1,000平方公尺還是可以併，只是容積以1,000平方公尺為上限，那文字上就不能這樣寫，因為這樣寫會變成它不能合併。換言之，如果它的鄰地超過1,000平方公尺，它就不能併啦！你們剛才講的是，超過1,000平方公尺還是可以併，只是容獎只能以1,000平方公尺來計算，那文字……","主席：不是，這一條就是說明本條例的適用範圍，我們有界定建築物的類型、限定它的基地，所有的容獎也是根據這個來的啊！怎麼可能沒有限制？怎麼可能是指其他基地？而討論容獎的時候……","尤委員美女：不是！不是！現在我們是在講哪些東西可以併，照這樣的文字，它的鄰地超過1,000平方公尺的話就不能夠併了。","主席：其實我們規範的所有事項，包括要不要併等等，就是為了等一下要討論的容獎，所以應該不用再限制了。民間的土地要怎麼併，這應該由臺北市都發局來說明。","楊正工程司智盛：我懂尤委員的意思，他應該是說鄰地都可以併，不過容積獎勵只能以1,000平方公尺計。可是現在的文字是，如果要合併的基地有1,050平方公尺，就只能切到1,000平方公尺，剩下的50平方公尺不能併進來。邏輯上應該是讓它都可以併進來。這的確會有陳超明委員講的問題，假如鄰接的建築基地有1,050平方公尺，它就要被迫割掉50平方公尺，可是邏輯上，你應該讓它都可以併入，只是容獎的面積最多以1,000平方公尺來計算，這樣的概念才比較像是尤委員講的意見。","尤委員美女：剛才你們不是說你們有加但書嗎？那個但書應該還是要拿出來，只是後面在談容獎時，超過1,000平方米的部分不給容積。","主席：好，謝謝臺北市都發局，這樣講滿清楚的。這個條文……","花次長敬群：能否增列但書？就是修正為：「但鄰接之建築物基地或土地之面積不得超過該建築物基地面積，且超過1,000平方公尺以上者，不適用本法所定之各項優惠。」"],["主席：你可以在容獎那裡規定鄰接之土地以1,000平方米為上限。","花次長敬群：不然這一條連1,000平方米都不要訂，我們到容獎那邊再針對1,000平方米來做限制。","主席：好，這一條已有共識，至於條文要怎麼修，我們等一下再確定，好不好？陳其邁委員應該沒有意見，因為已經照你的意思鬆綁了，好不好？"],["陳委員超明：哪裡有鬆綁？"],["主席：有啦！本來要訂……","陳委員超明：南部都是透天厝，你們現在是用臺北市的觀點來看天下、看臺灣。花次長，這個真的要討論。南部、中部和臺北市、新北市等都市完全不同，現在你們都是用臺北、都市的觀點一刀砍下去，我們一定反對的啦！","主席：陳委員，我在高雄待了10年，而且在高雄參與的事情跟這個比較有關係，在臺北反而沒機會參與，所以不要動不動……"],["陳委員超明：南部和鄉下就容易參與……","主席：不要動不動就說我們臺北人怎麼樣，好不好？不要這樣啦！我最喜歡苗栗了。"],["陳委員超明：你們都鑲金包銀的。","主席：剛才有人提醒，雖然移到容獎那裡可以解決，但是後面的租稅優惠（包括地價稅）就會有問題，這部分請營建署趕快討論一下，按照這樣的精神去修改條文！這一條先擱著，不過我們有共識，就是可以合併基地面積，但是基地面積的所有獎勵不得超過1,000平方米。請營建署趕快依照這樣的方向去作業，看要在哪個部分增修。","本條第四項大概就照我念的，我們等到條文要全部確定時，再回過頭來重新唸一遍。第三條就按照這樣的共識來處理。","現在處理第四條。我不是指原來草案的第四條，而是第5頁行政院提出來的修正動議，由我本人代提。第四條第一項規定：「主管機關得補助結構安全性能評估費用，其申請要件、補助額度、申請方式及其他應遵行事項之辦法或自治法規，由各級主管機關定之。」昨天大家對於鑑定結果是否為最終鑑定結果有意見，現在施義芳委員不在場，大家還有沒有意見？","現在是討論第四條，但是因為第三條已大幅更動，因此第四條以第5頁委員姚文智等3人修正動議為準，那個是行政院版。這一條應該沒什麼問題吧？","黃委員昭順：因為這涉及到安全評估，請內政部說明一下，你們打算如何組成鑑定小組？有沒有一個方向？","許署長文龍：黃委員關心的是第二項。假如民眾希望評估結果是可以重建，結果評出來的卻是不合資格，這就會產生異議。根據我們的條文，如果有異議的話，就由各該管的22個直轄市、縣（市）政府自己組成一個鑑定小組。之後我們也會和22個縣市政府討論，鑑定小組的人數到底要訂5人、7人、9人或11人，大概不會太多啦！基本上，會由建築師、結構技師等相關人士來負責鑑定。"],["黃委員昭順：都是外部成員嗎？就是另聘外部成員嗎？","許署長文龍：基本上，應該是以外部成員為主，因為市府本身應該是負責行政，不屬於專業。","黃委員昭順：這真的有一點空白授權，這個鑑定小組的成員……","許署長文龍：剛才第三條已經有規定「另定之」，所以子法就要相當嚴謹，我們會訂得嚴謹一點。","黃委員昭順：以後這個子法不用送立法院，由你們自訂，如果我們在這邊完全沒有任何規範，我覺得這有一點空白授權。","許署長文龍：應該是不會啦！包括建築物結構安全性能評估也一樣，我們都會把關。","主席：黃委員，第三條第四項有訂定一些細節，包括申請方式、評估項目、內容、權重等等，請他們也依照那樣的標準來鑑定，這樣好不好？","黃委員昭順：請他們把文字寫下來，因為這一條規定要組成鑑定小組，卻是空白授權，我覺得不理想。","主席：好，那個部分先寫出來。","陳委員其邁：請內政部綜合說明一下，各縣市都會訂定都市計畫法施行細則，對不對？像都市計畫法高雄市施行細則第二十四條之一就有規定，達多少面積以上，容積獎勵得增加多少等等。例如屋齡30年之建築物，面積達500平方公尺以上者，法定容積增加15%；達1,000平方公尺以上者，法定容積增加20%。不過根據我看到的資料，新北市和臺南市都沒有面積限制，表示各縣市的標準和規定並不一致，等一下請內政部做個說明。簡單講，我們應該要針對不同的狀況來處理，例如針對公寓住宅，你要獎勵多少；對於面積較大、但未達都更規定的建物，你要獎勵多少；達到都更條件的，當然是大面積，我們要獎勵更多，對不對？現行的規定是這樣，所以關於這個部分，你應該要向我們委員做個說明，我看新北市也沒有面積限制啊！"],["花次長敬群：他沒有用面積來分級。","陳委員其邁：對，他沒有用面積來分級，只有高雄市有，所以你們要向大家說明，為什麼高雄市要、其他縣市不要？它的優、缺點又是什麼？為什麼有的要用面積來算、有的不用？因為很多人向我反映，高雄有面積限制，其他縣市沒有，不合理，所以我們要去解釋嘛！到底要不要用面積作為處理的標準？","花次長敬群：其實我們是用過去都市更新核准容積獎勵的平均值，亦即30%左右作為這次設定容積獎勵的平均值。我們內部在討論的時候，也曾經思考過是否要依照規模大小給予不同的獎勵，但是後來發現，這樣真的是徒增困擾。因為它就是危險老舊房屋才需要改建，所以我們決定一切簡化，把重點擺在訂定一個合理的獎勵標準，不要再去區分規模，好像規模比較大就比較了不起。這在本質上有一點雨露均霑的味道，其背後也代表著簡化、讓事情加速推動的意涵。各縣市也都是採取這個原則，不會再用面積來分級，因為它的面積差異不會非常大，如果它是很大、很大的基地，那一定會走都更的嘛！它不會在這個系統裡面處理。既然面積的落差沒有很大，我們建議高雄回歸到單一標準會比較好。"],["主席：第四條的文字請內政部再斟酌一下。","尤委員美女：關於第四條第一項，今天施委員沒來，昨天有提到初評和詳評的問題，現在補助的費用是只限於初評嗎？詳評的部分不補助嗎？","花次長敬群：在安家固園計畫裡面還是有編詳評的補助，不過當然不是100%補助。","主席：你們把這些弄清楚，好不好？","許署長文龍：林全院長聽取我們的專案報告之後有指示，所以本法通過以後，我們會配合行政院的指示，針對安家固園耐震評估那一塊擬訂新的計畫，包括詳評。目前大概是朝初評100%補助的方向去做；至於詳評的部分，今年最高是補助60萬元。","主席：沒關係，施義芳委員是專家，我們等他來。昨天的確有討論初評和詳評，但是你們的條文沒有調整。至於剛才黃昭順委員所提，這部分的文字要做個調整。除此之外，大家應該有共識，只是要寫得詳細一點，第四條等文字出來再確定。","尤委員美女：昨天我會保留是因為這和後面政府應協助的義務有關，這部分能否暫保留？第九條是規範政府應該協助的義務，屆時第四條第一項可能會放到那邊去。","主席：好，處理第九條時，我們再回過頭來討論。","現在處理第五條。第五條就是100%同意的問題，吳玉琴委員的提案是，如果真的是危險建築，即使是三分之二的人同意也應該要處理，各位委員有沒有其他意見？","花次長敬群：關於第五條，昨天部長也有特別向各位委員說明，原則上我們還是希望先以100%的方式來執行。關於危險建築物強拆與否，特別是黃單、紅單或海砂屋等政府已經判定危險的建物，如果只是強拆而未把後面重建的機制做好，它仍然會製造更多麻煩，因為要強拆代表未達100%同意，所以我們希望這部分可以進入到都更條例裡面去處理。這一點昨天也向各位委員說明過，希望各位委員能同意照行政院版第五條通過，以上。","尤委員美女：對於全體同意那一塊我沒意見。那天詢答時有提到，我們的版本有牽涉到必須強拆的部分，其實強拆通常都有限制期限，但是我們現在也准許他重建。如果建物依照其他建築法規限期拆除，而拆了之後，重建申請卻還沒有著落，這樣會發生問題，所以我們要把它銜接起來。我在提案版本裡面增列了第二項，提出申請之危險建築物已依建築法規、災害防救法相關規定通知限期拆除、逕予強制拆除者，主管機關受理申請後，限期拆除之期限應予展延。這樣才能夠和重建銜接起來，避免他在這段期間沒有地方可以住。","許署長文龍：尤委員的關心當然是正確的。不過基本上，若真的有危害公共安全之虞，例如這棟建築物隨時會倒塌、砸死人等等，公部門當然會介入，這個部分應該比較沒有爭議。至於其他類型，例如我昨天報告的黃、紅單列管等等，如果還沒有進入重建的程序，基本上我們的態度是：你要稍作補強；我們可能會要求當事人稍微補強一點。對於這個部分，目前中央還是站在督導的立場，會同地方政府注意那些列管的建物。如果暫時不拆的話，要有補強等防制措施；倘若當事人真的要拆除，他必須提出拆除計畫、取得拆除執照，這部分都有相關規定。臺北市規定得更嚴謹，取得拆除執照以後，動工拆除那一天都還要申報核准才可以動工，這部分都規定得滿清楚的。由於現行建築法規都已有相關規定，站在營建署或本部的立場，我們覺得不必再這樣訂，萬一這邊又沒有訂得更清楚，屆時法規之間可能會有扞格之處，所以是不是回歸到建築法就好了？以上建議，請尤委員參考。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這一條是規定要100%同意，可是公寓大廈管理條例對於危險建物的重建是採多數決，請問這兩個法規要怎麼競合、怎麼適用？"],["花次長敬群：公寓大廈就是走都市更新那個系統。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：同樣是危險建築，公寓大廈被拆了之後就走都市更新的系統？","花次長敬群：它最後還是要做權利變換，所以要走都市更新。","黃委員昭順：其實在公聽會以及討論的過程中，我們都有對這件事情提出一定程度的質疑，公寓大廈管理條例規定得很清楚，就是用多數決來處理這件事。這段時間我們看到都市更新發生了很多問題，如果我們把這一條訂為100%同意，這會涉及到產權的問題。產權相對單純的建物，很容易適用這個優惠辦法；如果產權不是那麼單純，就會產生很多問題，這樣的過程不僅和我們的期待不一樣，甚至還有一段落差，我想這個部分應該要試圖補救。大家之所以會說你們開了一條高速公路、圖利財團的原因就在這裡！","花次長敬群：黃委員，其實這有一點攪在一起了。這個法案的優惠比都市更新條例還要低，就算要圖利，大家也應該要走都更條例，那個利益更大。如果沒有100%同意，我們這邊不予處理的原因是，它會涉及到權利變換和強拆，那個部分我們必須用都更條例來處理。都更是因為它很複雜，所以我們給它比較多的優惠；這裡產權單純，可以走得比較快，它的優惠就比較少，這就是一種選擇。","黃委員昭順：不能這樣講啊！因為在都更條例裡面，沒有貸款、政府保障等等這些東西啊！","花次長敬群：都會有，以後都會加。","黃委員昭順：以後都會有，但是目前我們沒有看到這個部分啊！"],["花次長敬群：因為都更條例還沒修啊！","黃委員昭順：次長不能這樣講，因為我們以前看到的都更條例和現在危險老舊建物的優惠條件確實不太一樣，包括政府提供的信貸等等，根據規定，你們有限制所有權的變更對不對？"],["花次長敬群：對。","黃委員昭順：根據你們的版本，如果有貸款的話，所有權變更前還享有房屋稅、地價稅的減免耶！後面有這樣規定耶！"],["花次長敬群：都更條例也會有啊！"],["黃委員昭順：都更條例也會有嗎？但目前我們是沒有看到。","主席：都更條例會有，等一下審到後面的時候，你也可以有意見、你也可以不要給那麼多，這個都可以考慮啦！你可以主張，好嗎？","尤委員美女：我還有第三項跟第四項，我們現在重建是沒有條件的，只要是屬於剛剛第三條的危險、瀕危、老舊這三款，就全部都能重建？還是說裡面還要去評估危險建築物的基地環境、植裁條件、所在都市計畫防災規劃、土地使用分區管制、都市設計準則、公共設施容受力、地區現有公共設施質量等這些項目？這些要不要去做評估？","花次長敬群：跟委員報告，如果這樣的話，這些審議就會比都市更新的審議還要難上100倍！我覺得那個真的是已經太離譜的要求了啦！因為這是建築物的改建，你把它搞成好像都市再生的那個大街廓重建，我想這個尺度的選擇，我們應該要搞清楚在做什麼事情。","尤委員美女：可是現在的老舊建物已經放寬了，而且也放寬大坪數，還可以合併1,000平方公尺，如果全部都不用再去做這些項目的評估……","花次長敬群：你到了都市設計那個審議的標準，就是要進入都市設計審議了嘛！所以我們不要好像大家都沒有其他的規範，就是要在這個事情底下另外訂一個都市設計、都市發展的審議規範，我想那就是拿大砲打小鳥，那個真的是為難人民、真的是為難人民。","曾委員銘宗：我要請教的問題是，到時候假如要適用這個條例，到底誰主動、誰被動？是建管機關主動還是人民主動？現在有涉及到一個問題，假設要申請重建的全部居民都同意了，結果搞了半天兩、三年過了，當事人就來申請，而我們這個規定要評估什麼不清不楚─現在有些規定是不清楚的，我怕到時候會被人家罵死！而且紅單也貼了，知道這一棟建築物是危險建物，那你說不准他重建，評估東、評估西之後說不准他重建，那他的房子要賣給誰？","哇！這假如有100戶，罵死你我跟你講！所以我強調這個規定要清清楚楚，不要說100戶來申請之後，全部居民都通過了、這些重大的部分都通過了，結果你又評估東、評估西，不清不楚地，到時候紅單貼了說這是危險建物，到時候你又不准他重建，那他的房子要賣給誰呀？我跟你講，我們本來是好意哦、本來是好意哦！要讓危險建築物重建哦！到時候你讓他這些建物進退失據，甚至對他的權益有重大傷害，這種情形會發生啊！","陳委員其邁：曾委員的意思我聽得懂，就是說乾脆在申請的時候，就把規定訂定清楚。照清楚的規定進來，這樣就准他嘛！不要他進來之後才跟他說不行。現在還有七、八項要審查完才會過，尤委員說的這七、八項，到底是什麼規定我看不懂，評估項目你又訂了一項。其實，尤委員，你提到的分區管制、都市計畫準則、容積、公共設施質量數目，這些其實在前面都已經有了，所以你最後再審查這些，例如你提到的防災計畫那個本來就有了，土地分區使用管制這個本來在舊計畫裡面就有了，每一個縣市政府本來也都有了，所以我的意思是，如果你要規定，乾脆在審查的前端就把這個criteria訂清楚嘛！","你把它訂清楚讓他來申請，這樣他才有依循的根據，不然如果現在送一個東西進來，行政機關對於你現在看到的這些項目，它想要怎麼訂就怎麼訂了，反而行政機關可能今天高興就訂這樣、明天不高興就訂那樣。我的意思是，在訂定遊戲規則的時候，寧願在前面把criteria訂清楚，你符合criteria進來就准嘛！不符合criteria你就不可能進來嘛！"],["花次長敬群：對啦！","陳委員其邁：你不要進來以後大家審的結果有的准、有的不准，然後這些都由行政機關在做，什麼都市設計準則……"],["花次長敬群：那個都不是啦！都不應該……","陳委員其邁：你在擔心的那些問題，前面其實都應該要把它……"],["花次長敬群：都有機制在處理。","陳委員其邁：都有機制，對啦！對啦！"],["張委員宏陸：這些縣市政府的建管單位本來就有啦！"],["主席：對啦！"],["張委員宏陸：這個都有啦！","陳委員其邁：簡單講，你不可能是住宅區或是商業區在那邊使用，因為分區管制在前面就有了嘛！","主席：來，這兩位都當過市長的向尤委員說明一下。"],["尤委員美女：好啦！那一項我們可以不要啦！但是下一項也就是重建計畫這個部分呢？因為他們還是要申請重建計畫吧？"],["花次長敬群：要啊！","尤委員美女：那重建計畫裡面應該要包括什麼，這個應該要規範吧？你們是在立法理由裡面寫，我是說要不要把它放在條文裡面？"],["花次長敬群：細則裡面會去訂啦！重建計畫的內容會訂在細則裡面。"],["尤委員美女：細則裡面？"],["花次長敬群：對。"],["主席：不然加一個「重建計畫辦法由主管機關訂定之」好不好？"],["在場人員：細則會寫。"],["主席：在細則喔？"],["花次長敬群：說明欄有說啦！"],["主席：好啦！你不知道現在的立法趨勢是這樣嗎？就是要詳細。","尤委員這樣好嗎？吳委員玉琴、吳委員思瑤及施委員義芳要不要表達意見？有沒有人連絡他們？","所以我們有共識嗎？我們就不處理「沒有百分之百的同意」好嗎？「沒有百分之分的同意」部分我們就在下個階段的都更程序去處理，好不好？","尤委員，第五條是不是照行政院的版本通過？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原本的這個舊的……","主席：它在施行細則會講，除非你們需要訂這個東西在施行細則，把它寫在法律上。","許署長文龍：所以我們原行政院版本的施行細則說明，沒有說「施行細則另定之」……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那原本施行細則就有嘛喔？","許署長文龍：對，第十一條裡面有施行細則。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是環境分析什麼的都有？","主席：好，沒關係，我們……","尤委員美女：可不可以把我的版本的第四項也就是重建計畫應該要包括什麼這個部分，放在立法理由裡面，那它就訂在施行細則裡面？就是它至少應該要包括基地的環境分析、防災規劃及其他應載明事項。我是不曉得你們將來重建計畫會是什麼內涵。","花次長敬群：scale大小不同，當然它計畫內容會不一樣。一個300平方公尺的你要讓它寫防災計畫？那個……","張委員宏陸：主席、尤委員，不好意思，我建議不要啊！如果是單獨一棟自己要的，你叫他寫防災計畫，那他一棟20坪的你叫他寫這個，我覺得他沒有辦法做到啦！我建議不要啦！"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：只要合於都市計畫就OK。"],["尤委員美女：照行政院的版本。","主席：照行政院的版本哦！好，第五條就照行政院的版本通過。","處理第六條。請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：其實第六條是比較重要的一條。我們要另外給容積獎勵的話，所有的施行細則、法規等等，都還是要照各縣市政府的規定嘛！是不是？那我請問一下，比如說法車、削線、防空避難室、雙梯這些規定都要在裡面嗎？"],["花次長敬群：那個是都包含。","張委員宏陸：如果都包含的話，你會產生一個很大的問題，我舉一個例子，我如果現在有單獨一棟30坪、20坪的房子，它是危險或老舊房屋，那你給我1.3倍，我光是法車、削線這些，我跟你講，你再給我百分之百的獎勵我也蓋不下去啊！署長，你瞭解我的意思嗎？這個就會又牽扯到要獎勵多少倍的問題，這個問題很嚴重哦！不然你完全沒有辦法施行哦！","花次長敬群：當然20、30坪也不至於有人真的拿來蓋啦！因為那真的是完全不符效益，硬要蓋，那當然只能在法規的限制底下來蓋，我們不能說有人要這麼扭曲地用20、30坪的基地就要自己蓋起來，那我們還要想辦法讓他能夠符合，因為他還是要受建蔽率的限制啊！所以我們講正常的邏輯……","主席：次長，南部很多透天厝都會這樣蓋啦！"],["花次長敬群：他不好自己蓋一間……","張委員宏陸：不是，次長……"],["主席：會哦！會哦！","張委員宏陸：你這個法令原來的精神就是要這樣子，你說一棟只有20、30坪，我如果連隔壁合起來兩棟有40、50坪，我如果要符合你這些法規，我也是划不來，這個問題會很嚴重的就是，有些人房子確實是一棟透天厝，它確實是老舊了，如果要就這個法令來適用，它完全沒有辦法實施哦！它會划不來啦！如果我們剛剛提到的所有那些都在裡面的話，我要請問次長，這個問題要怎麼解決？","花次長敬群：如果他是自己一棟透天厝要蓋，大概就是自己出錢來蓋，他也不會透過容積獎勵把多餘的容積拿出來賣掉，然後其他的資金拿來蓋，因為他就是……"],["張委員宏陸：他就是自己蓋啊！"],["花次長敬群：這個就沒有划不划算的問題啊！","張委員宏陸：他受到這些法令的限制，你如果是在臺北市、新北市，我知道是有法令的限制；你看，我要有法車、防空避難室等等，他現在擁有的房子都沒有這些，以前蓋的房子都不用這些，如果現在他要適合新的法令，法定停車位能不給嗎？這是全部都要有的問題耶！你不要說我們新北市，像臺北市的萬華區一些比較老舊的獨棟房屋，他如果來申請就會面臨到這些問題。","主席：宏陸委員所講的就是林委員淑芬質詢時提到的問題，一樣的道理啦！那這個怎麼辦？","花次長敬群：基本上如果是因為建築基地的限制，它的旁邊如果有公有停車場，其實是可以用繳交代金的方式來處理，它就不用蓋法車，其實現在實務上當然還是有一些配套的機制來因應，所以並不是說它非得在小小的20、30坪基地裡面蓋法定停車位、前後梯等等，當然都有它調整的機制。","許署長文龍：我另外再跟張委員補充說明一下，法定停車位或是機電設備那是必須要的，不計入容積，有一些不計入容積的排除，就免計容積啦！這個有相關的規定，在建築技術規則裡面已經都有，所以基本上容積方面要考慮的大概是建商自己想東、想西的那種豪宅型房屋，當然就不得不加以規範是否計入容積，因為他們真的會蓋成這樣，畢竟造價高嘛！","張委員宏陸：署長，我現在所說的就是，不管建商或是什麼，我如果是單純要自己建的住戶，我知道法定停車位免計容積，可是我如果是沒有在旁邊繳代金的，我是不是要拿到建照、使照？我搞不好一樓可能沒辦法去挖個地下室，因為是我自己蓋的而已，我只有二十幾坪的空間，那一樓等於就是一定要做車庫啦！你瞭解我的意思嗎？","許署長文龍：這個是比較特殊的，張委員所說的這種小建築基地的面積確實本來就比較那個，所以一定是要來合併啦！至於合併是合併在我們這個本法之下呢？還是要合併到更大的都更那邊來走？可能就是他要考量的啦！"],["花次長敬群：它跟這個容積獎勵完全無關。","張委員宏陸：我知道，可是我點出這個問題，我們這個法案最主要的目的，本來就是要協助這些人，我們剛剛一直講的防災或是其他的，我們要的目的是在這裡；但是你那個目的如果是這樣的話，反而會逼得這些人又去找建商啊！對不對？比如說我們的基地面積是30坪或是以下的，如果是適用這個法令，法定停車位等等是不是可以考慮不要有這些限制，讓他這種單純自己自住的，就馬上可以翻修了？","許署長文龍：應該沒有什麼限制，基本上我們是已經多給了，這個部分目前在本草案內容裡面給的一個基本觀念、我們想的就是，我昨天也有說明過，光是雙北，大概就有8.6萬棟是4、5層樓，4、5層樓如果照他當時拿的建照，大概是建蔽率60，容積上4樓就是240、5樓就是300，那已經是這樣子了。可是我們在87年實施容積率以後，大部分這一類巷道內純住宅大概都只給225的容積，在這種情況之下，他蓋的時候，說真的，從240、300到現在改為225的話，他絕對是吃虧，當然他有都更可以來到1.5倍的時候，他確實有條件可以解決他的問題，不過畢竟那是都更，也就是說程序冗長、還要去整合等等。","我們現在開這條路給他的話，是不是容積也幫他考慮到「一定」？考慮到「一定」就是1.3倍的法定容積的話，從225乘以1.3，大概已經超過240將近300了，已經可以解決他的問題；或者是他原容積也就是240再乘以1.15，或者是原容積是300再乘以1.15，那應該有解決他的一些問題點。關於這些問題點，為什麼要多給一點容積？如果他因為巷道太小，為了防火的關係要稍微再退縮一點，可以再稍微往高一點的話，那問題也可以解決。","所以基本上我們這個是有考量過的，昨天我們部長特別說明，本條例就是為了解決這一類的問題，因為光是雙北就有8.6萬棟30年以上的房屋，這可能是在耐震或者是沒有電梯等情形之下的照顧，基本上容積是這樣。但是也不能給太高，如果給太高的話那當然就如同剛剛幾位委員的說法，就是那等於比都更都還開了更寬的門，這個部分可能就比較會遭受相關的批評，那都更條例幾乎就可以廢掉了，這個大概就是這樣子。以上說明。","主席：很可能都是自辦重建，就不是建商啦！因為這可能是無利可圖。","接著先請曾委員銘宗發言，再來請陳委員超明及尤委員美女發言。","曾委員銘宗：好，謝謝。第三項規定是「本條例施行後三年內申請之重建計畫」再另外給它百分之十的獎勵，我第一個問題是有沒有必要？第二個，你們說那個棟數已經那麼多了，你們預估會有幾萬戶來申請，那有沒有必要急於在這三年內一定讓他們全部湧進來？第三個，三年內的申請，申請之後在多久之內要重建也沒有講，只是在三年內申請就可以，對不對？所以有三個問題，第一個是它的必要性，第二個是既然棟數那麼多，有必要3年內都湧進來嗎？如果在3年內都湧進來，建管機關能否消化得掉？第三個，這個規定是在3年內申請，卻沒規定何時要重建，可能申請後的幾年內都沒有重建，謝謝。","主席：原意應該是鼓勵在3年內趕快提出來，不過，剛才本席也提到，原本有與次長做過溝通，這樣的方法要不要訂一個期間？然而，他可能的想像是本條例施行是5年，得延長5年，如果有這個的話，本席認為這個3年就不要再訂了，大家就再思考一下。","陳委員超明：現在本席提出來的會比較麻煩，但是，本席一直想到一個問題，關於公共設施保留地，長期以來8米及12米都沒有徵收，一直在困擾著，現在這個問題能夠解決，當然是很好。如果你決定讓8米、12米的道路或是應徵收未徵收的公共設施保留地由建商或相關的人共同負擔一些，讓這個問題能夠多少解決一些，不然，路給你們走、房子是你們在蓋，我的地幾十年來就放在那裡，而你們也沒錢徵收，這樣實在很不符合社會的公平正義。公共設施保留地還有多少都尚未徵收，現在就這邊加一點、那邊加一點，讓他們慢慢地去解決，本席認為，這個問題也要拿出來討論。現在討論的是關於3年的部分，但是，那些未徵收的土地一放就是30年，幾十年來公共設施保留地都無法徵收，如果我們能用公共設施保留地給他們一點鼓勵及獎勵，否則，那些土地都沒有用了。次長，你走我家的路，房子又蓋得那麼漂亮，都是你在享受，難過的都是我，你也要有一點良心吧！","主席：陳委員，這個部分是不同軌道，為了要走得快一點，他們卻沒有想到前面那個問題，是不是就先讓這條通過，請他們修都更法時或是其他法律時，再把這個問題考慮進去，這樣可以嗎？","陳委員超明：這個期限是3年，只要有準備的人就可以，你們有訂出相關的規定。本席來到內政委員會一直強調的是老屋的重建及危險建物的重建，其次，公共設施保留地的問題要趕快解決，大家把話說清楚，以前是路給你過，大家都不要計較，只要大家能通行就好，幾十年都不予以徵收。本席認為，在這裡面3年就能考慮的，連這個地方也考慮，本席並不是要採用強制性，看你們要如何徵收，容積的部分可以用公共設施保留地再鼓勵一下。","主席：陳委員，我們就用附帶決議，要求他們用其他的法令、其他的方式，盡快的處理，好嗎？我們在處理完畢後，再提出附帶決議，請幫忙處理一下！這個部分很重要，但是，一時半刻之間他們也處理不來。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：許多學者都談過關於容積獎勵的問題，主要是早期建築物的法規並不是那麼嚴格，因此，常常會有特別擁擠以及巷弄街道狹小的狀況，而且不符合防災的標準，所以也常有防災的問題。如果重建的時候，又讓它重新整個蓋滿，並且增加建築物的高度，本席認為，在法律的訂定上確實是有許多不合理的地方，其實，容積獎勵的計算應該還是要以法定容積為準，所以我們這個版本的法條刪除了建築基地1.15倍的原建築容積。此外，這裡面也有好幾條、好幾項都提到不受都市計畫法令限制的字眼，如果都不受都市計畫法令的限制，豈不是會讓整個都市發展失控？剛才也提到，你們還有一個3年內申請者得再給予獎勵，我們在意的地方就是若無法受都市計畫管控，同樣的，它會造成整個都市發展的失控。再者，講到容積獎勵的部分，你如果要排除或是增加獎勵的制度，不以原本的法定容積為準，請問，現行容積的主要意義是什麼？它本來就應該有它的基本意義，但是，你們現在又排除它了？","主席：大家就先提出疑問，等一下再請內政部回答。","尤委員美女：第六條所謂「得視其實際需要，給予適度之建築容積獎勵」，這個部分的標準是什麼？","吳委員琪銘：針對第六條的部分，我們是要獎勵，無論是建蔽率或是容積率，不過還是要考慮消防通道的結構安全以及消防的安全，這些都一定要納入。由於每一個區域絕對都不一樣，因此，無論是在我們的都市或是陳超明委員所說的南部，我們都一定要以地方的現況為主，這些都是值得我們考慮的地方，謝謝。","主席：向大家報告一下，我們就不休息了，如果要上洗手間就請自便。中午會發便當，並且休息半小時。","施委員義芳：重建的誘因來自於它的獎勵，而且是以安全為前提之下的重建，然而，重建屋最主要的考量一定是負擔最小，因此，它必須將貸款壓到最低。其實，並不是不用錢就可以重建，必須要拿出一些成本，在這種情況下，本席感到不解的是一定要訂到1.3與1.15嗎？另外，是不是所有的房子都有原容積這個部分，如果沒有的話，是不是用總樓地板面積，這個問題也一併說明一下？再者，至於比例的部分，也就是倍數的部分，本席提的案子是1.5與1.3，關於這個部分也請說明一下，為什麼當時訂的是1.3與1.15？","賴委員瑞隆：在條文中提到，本條例施行後三年內申請重建者，以容積的10%作為獎勵，能否請花次長稍微說明一下，為什麼是用3年10%？為什麼不是更短，達到更好的刺激效果？或是像其他人講的就不放？關於它可能的利弊得失以及對於整個政策的影響，請一併提出說明，謝謝。","陳委員其邁：這個條例主要是在於現有的部分，之前的政府或許是因為台灣老屋的改建速度很慢，於是就累積了一些公共安全的問題。在本席的印象中，關於老屋健檢的部分，88年以前領有使用執照的有120萬件，大概有40%無法符合耐震的標準，必須要繼續補強或重建，以120萬件來計算，住宅的部分佔了40%，也就是有大約50萬戶必須要立刻處理，對於建築安全而言，這是迫在眉睫的事情。簡單講，以前我們常常在批評，署長應該也很清楚，雖然你們要大家去做老屋健檢，而大家也希望能做老屋健檢，問題是健檢完之後該如何處理，政府都沒有一些具體的做法。因此，我們這次提出老舊建物重建條例的目的就是在於建築安全或公共安全的考量，否則，萬一再發生一次大地震，我們恐怕只能在這裡懊悔為何當初沒有立法，所以在立法上是迫在眉睫需要趕快處理。","現在這個部分已經講到了容獎，上次質詢時本席也講過，其實，這個也不是只有重建而已，所謂的重建也就是找人把房子拆掉而已，但是，假設一些原有的舊街廓具有文化或歷史上的保存價值及意義，這個部分就應該是要鼓勵它在結構上補強，譬如保留原本外面的建築。本席的意思是並非只有容積的問題，譬如高雄哈瑪星以及鹽埕埔的一些老街，一定是要原屋保留，但是，這個原屋保留可能是將裡面的結構都拆掉後重建，應該還是符合重建的範圍，對嗎？或是稱為整建？問題是結構都改變了，應該也是符合重建的標準。總之作法上的樣態很多，譬如有的是重建、有的則是補強或整建、有的可能是保留外觀，而裡面的結構重蓋，應該也是屬於重建，所以要根據不同的樣態給予鼓勵，否則，高潞委員擔心重建條例一過就會把所有的老屋都拆掉。本席認為，對於一些特定具有文化或城市保留意義的街廓，應該要加強它的誘因，不過，所謂的誘因並不是只有容積，這個部分處理掉，可能就比較不會有委員擔心的問題。","另外，關於3年的部分，本席認為在說明上要再加強，為什麼是3年？我們有兩種方式，一種是前面給你的，假如在3年內沒有處理就不給你了，另外一種是假如3年內處理就多給你，對嗎？萬一這個房子已經26年，也具有相當的危險性，現在你規定的是3年，所以我還要再等4年，這個要怎麼處理？這樣的情況有很多，因為88年或86年以前建築法規的一些規定，到現在也還沒有滿30年，但是，這個房子已經25年、26年，卻無法獲得10%的容積獎勵，這個要怎麼辦？而且它已經不符合建築規定的最低安全標準，所以必須要改建，這個10%要不要給它？","主席：昨天的第三條第一項第二款就如你所說的，它就已經有了……"],["花次長敬群：危險就不限屋齡。"],["主席：具有危險性就不限屋齡。","黃委員昭順：從一開始一直到現在，其實，本席對這項條文最有意見，因為這項條文跳過了我們所有的都市計畫法、跳過了我們所有在建築法規上應該有的規範，而且這項條文的前面一段與後面第二段不只是不受都市計畫法第八十五條的規範，甚至連飛航安全、甚至連3年內申請的重建計畫……","主席：黃委員，抱歉！可能是本席剛才沒有宣布，但是，昨天都已經讀過，我們現在應該以第9頁，委員姚文智等3人修正動議為藍本，那些都已經修改過了。"],["黃委員昭順：這些都修改過了嗎？","主席：對，像是飛航管制等等都已經修改掉了，昨天都已經讀過了。"],["黃委員昭順：抱歉！","主席：你稍微看一下，再發表意見。"],["黃委員昭順：現在可以表達意見嗎？"],["主席：可以。","黃委員昭順：第一個，不超過原基地1.3倍的容積率不必接受都市計畫法第八十五條所定施行細則之限制，關於基準容積的第一段都一樣。第二段也一樣，如果各基地在3年內申請重建計畫，還可以再多給予10%的獎勵，而且不受前面第一項規定的限制，本席認為，這兩個就非常的有疑慮。接下來，後面倒數第二段，「不得同時適用……」，這一段本席就不講了。事實上，這個部分會影響很多，包括以前最重視的都市景觀、鄰近房子彼此的影響，甚至於日照等等，一個住宅重建的獎勵辦法怎麼會跳脫所有都市計畫的精神、怎麼會跳脫所有建築法規的規範？而且這個獎勵還提到3年內提出重建計畫，可以再多給10%的獎勵，本席真的不懂，是不是還有其他的辦法，像是日落條款、日出條款或是其他的方式來處理？假設在處理的過程中不能兼顧鄰近房屋的景觀與鄰近房屋的都市計畫、甚至是鄰近房屋的日照，本席認為，今天提出這樣的法規，對於長久以來一直支持都市計畫、一直支持景觀、一直支持城市願景的學者專家及民眾該如何交代？","吳委員玉琴：本席記得主席有提到，這個條例到底會不會是一個暫行條例，因為都還未確認名稱，而且我們在這裡又加了一個3年內給予10%的獎勵，這個似乎是加碼的再加碼。其實，前面已經是1.15倍的容積率，後面又再加碼10%……"],["陳委員超明：哪裡有加碼？"],["吳委員玉琴：有啊！3年內再加10%。"],["陳委員超明：這樣才有政績。","吳委員玉琴：這樣就是有政績嗎？應該是要說明清楚，既然都已經開了一條高速公路，怎麼在這邊又再加碼？是否能再進一步說明？因為這個部分確實是有疑慮，因此，本席所提的版本是建議刪除，花次長是否能再做說明？","主席：還有沒有其他委員要發言？現在有幾個問題，關於容獎的部分，有的人認為夠、有的人認為不夠，另外，關於時間的問題，第一個，它是不是暫行的條例？是不是我們在一定期間內給予的鼓勵？或是我們不訂期間，但是，在前面3年會多給10%的獎勵，是否會因此造成大塞車，或是造成剛才曾銘宗委員提到的問題，請內政部提出說明。","花次長敬群：謝謝各位委員的意見，第一個，剛才曾銘宗委員所提的大概也是從3年開始，至於3年加10%，如同剛才許多委員所言，我們確實是希望有一定的激勵效果、希望在一開始就能有多一點的申請案提出來。不過，它的背後還是有一段要整合的過程，雖然我們是要激勵大家，卻也還需要一段時間引導大家走向百分之百的整合方向。所以用3年的時間一方面有激勵的意義，一方面也是告訴大家，如果你的房子是危險的，請你趕快面對這個事實。假如沒有激勵的效果，大家會覺得反正這個法以後都存在，慢慢來也沒有關係。重點就在於我們到底要不要有一個激勵的動作，來引導大家正視房子危險這件事。它背後有兩層意義，一是加速政策的效果，一是激勵人民趕快認真面對居住危險的問題，訂為3年是要給人民時間去整合。","至於10%的獎勵是要人民真的有感，如果只是2%、3%，人家會無感，所以我們才訂為10%，背後是經過拿捏和衡量的。如果委員認為沒有必要，應該拿掉，但是就內政部的立場，我們認為有真的比沒有好很多。我們不是要圖利，而是希望這個問題趕快浮上檯面，讓人民重視它。","剛才曾委員提到另外一個問題是，民眾申請之後會不會擺在那裡不蓋？其實申請是提出一個重建計畫，背後申請的是建造執照，而建造執照有時間限制，不能申請後放著。而且這不是掛個號、抽個號碼牌，重建計畫可以不做；不是的，它必須被核准，所以重建計畫和建造執照都要被審核才完成掛號的動作，因此不會掛了號拖很多年不蓋，這些事情都不會發生的。","至於1.3倍的法定容積或1.15倍的既有容積，剛才張宏陸委員和施義芳委員提到，要增加為法定容積1.5倍或既有容積1.3倍，這背後都涉及到整個法相關機制的均衡結構關係。剛才在討論前面幾個法條時提到，其實都更的容獎比本法好，所以很多的論述才會順暢，邏輯才會清楚。如果都更的容獎和這裡的一樣，甚至這裡的容獎比都更的更好，那麼尺度的規劃就會錯亂。因為都更可能涉及更大範圍或區域、更困難的整合，所以應該給予更多的誘因，本法雖然重要，但相對困難度比較小。總之請各位委員多幫忙，我們真的拿捏評估過，1.3倍搭配3年、10%，這跟1.5倍距離不是太遙遠。尤其在各方的意見底下，真的非常不容易拿捏那個均衡的關係。","剛才黃昭順委員提到對景觀、日照等等的危害，這部分前面都討論過，其實它就是法定容積加1.15倍，也就是現在的樓高再長高15%，對環境的衝擊是在控制的概念底下。那天的公聽會確實有一些學者專家提出意見，不過當天也有一位與會者是中華民國都市景觀學會理事長，他認為我們這樣的規定是合理的。我想背後其實只是我們要怎樣看待這個事情，應該沒有大家所想像得那麼嚴重。","剛才吳委員提到消防通道的部分，我想那沒有太大問題，已經處理掉了。高潞．以用委員提到的是更高層次的問題，也就是容積在都市計畫裡面的意義。這是一個很深刻的問題，在台灣的都市計畫或土地分區使用管制、容積的妥當管制底下，確實有很多值得檢討的地方。不過一個制度全國都在執行，走了這麼多年，我們得一邊走、一邊調。早年一開始實施土地分區使用管制時，那時的容積概念可能是民國60年、70年那個年代居住環境品質下所給予的容積，現在是民國一百多年，我們對環境品質的要求、對容積的給予、對居住的寬闊度，背後還是有思考的地方。這部分我們後續再作全面性討論，很難在這裡說容積未來到底該怎麼處理，因為它是一個比都更更困難的問題。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：假設未來樓地板面積越來越多，人越來越多，車流越來越多，可是我們一直在處理的都是單棟產權的單純狀況，無法處理未來要面對的防災問題。既然我們已經要處理居住危險的問題，跟公共利益有關，未來整體防災同樣必須權衡納入，那你們為什麼要訂出這種不太合理的獎勵標準？","花次長敬群：昨天我們回應過，這個法處理的是單棟建築物的改建，都更條例處理的是比較大範圍的，姚委員期待的都市再生條例則是更大範圍的。在都市計畫的概念下，本來就有都市防災等各式各樣的系統。而我們是有節奏地從小到大，用不同的制度來處理。當然對於大範圍的防災，我們一定會在都市計畫或都市再生那些大尺度的概念底下，很慎重地處理。至於個案部分就遵循著既有都市計畫的角度來蓋房子，不過不至於因此就導致都市防災被破壞掉，這不會發生的，它的容積獎勵是15%。"],["主席：請署長補充說明。","許署長文龍：部長對這樣的容獎標準滿關心的，要求要有正當性和合理性，我對此再補充一下。","首先，所有的委員都說這個案子對都市計畫的貢獻比較小，所以容獎是不是就不要超過都更？都更最高是1.5倍，這個案子已經是高速公路了，不好再開得更快，所以1.5倍就是天花板了。至於地板在哪裡？依照現有法令，海砂屋申請重建是給1.3倍，基本上已經有地板在這裡，基準容積所以給1.3倍就是這個原因。可是海砂屋屋主會想，我幹嘛用這個方法來申請，都市計畫法已經給我1.3倍了。因此我們規定在3年內再給10%的獎勵，也就是1.4倍，就是希望給海砂屋多一點誘因，獎勵他們在3年內趕快申請重建。時程方面是有這樣的考慮，當然也有整體性的考量，因為台灣的地震如此頻繁，地球變動的強度也越來越高，我們未雨綢繆希望能加速，因此3年內再給10%。","如果屋主覺得法定容積1.3倍還是低，那麼可以給原容積的1.15倍，尤其都市計畫現有的容積獎勵給綠建築都達到10%，如果連原容積的1.15倍都不給也講不過去。我們考量了天花板和地板，也討論到高潞．以用委員等幾位委員都關心的強度會不會增加太多的問題。權衡之下，我們決定訂1.15倍，不要到1.2倍。以新北市8.6萬棟4、5樓老舊建物為例，如果採用原容積1.15倍，5樓建物最多蓋成5.75樓，增加不到一層樓；4樓的建物增加0.6樓，更是不到一樓。在此情況下，我們評估以後覺得，它對都市計畫品質的影響非常有限，不論是環境、都市品質的容受力大致都還可以。而且我們希望如果建物申請時讓它的空地比留在退縮的那部分，甚至可以把防災的巷道有效地改善。總之，原容積的1.15倍和法定容積的1.3倍是經過試算的。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛才次長提到現在的環境有所變遷，原本的法定基準容積或許不符合了，那麼你們為什麼又要回溯到過去的模式去處理？那是過去的模式，你們為什麼要用原建築面積來計算給予獎勵？剛才次長已經說，過去法案不夠嚴謹造成擁擠，現在你們卻還用原建築面積給予獎勵？","主席：那是一個基準，不然怎麼公平？不過內政部未來可以好好檢討。","施委員義芳：請內政部查一下，新北市的簡易都更是1.2倍，標準很鬆，聽說還要再調高到1.5倍，如果中央的法令比地方的還差，那訂這個要幹嘛？"],["主席：請新北市的代表說明。","邱主任秘書信智：向各位委員說明一下新北市的狀況，一般的房屋如果要重建有幾個途徑，第一個是一般重建，按照都市計畫法相關規定，容積獎勵是20%，但是這個20%必須是相關獎勵項目去組成的。第二個途徑是走都更，獎勵上限是50%，這也必須透過委員會去審議，獎勵項目也是組成的。我們覺得走都更的程序很冗長、複雜，所以推出簡易都更方案，一次給足，直接給20%，不用經過相關的獎勵項目以及審查。現在我們只針對比較危險的建築物，必須經過鑑定，被判定為必須拆除重建，我們研議給一次到位的獎勵50%。剛才署長提到，在現行都市計畫相關施行細則裡面，針對海砂屋這一塊有3種獎勵可以選擇，一個是法定容積的30%，一個是原容積的30%，最後一個是原總樓地板面積的30%。海砂屋如果套用這個條例的獎勵額度，可以選的大概是1.15倍，跟施行細則來比就會覺得本法的誘因不夠。以上是新北市目前執行的狀況，謝謝。","主席：那我們這個訂定後，你們的不就違法了，因為不得超過嘛！","邱主任秘書信智：都市計畫法所規範的獎勵上限是50%，並不是針對老舊的建物，如果是老舊部分就回到簡易都更的程序，用20%，基地儘量整合都沒有問題，只要有一半以上屬於老舊房屋部分，我們就讓它走比較簡便的通關程序，也就是簡易都更。"],["主席：你們的暫行條例是幾年？還是沒有訂？","邱主任秘書信智：目前訂的是2年落日，在去年房屋健檢之後，有一千八百多件申請，其中有五十幾件被判定屬於三級，危險程度已超越大家的想像。所以我們針對這五十幾件危險建物，給予特別的獎勵條件，例如法容或原容的50%以及租金補貼、稅捐減免之類。我們是在法容的上限50%去作處理。舉例來說，海砂屋有7層樓高，法容只有300%，現況容積卻有12層樓高，而現在法定容積可能400%、500%都有，所以給它原容30%其實都不夠建回去，我們有很多個案。","陳委員其邁：這個樣態很多，你剛才講的是原容比較低，但是目前碰到的情況大部分是原容比較高，現在比較低，我們補給它1.15倍或是1.3倍只是恢復原來的容積，讓5樓還能夠蓋5樓，也沒有什麼優惠。如果用新的法定容積來算，本來降低，你們再補給它，只是差不多而已。針對那些特定的、最危險的、評定要優先改建的，獎勵可以再給多一點，假如是其他情況大概就比較低，程度上把它拉開來。","邱主任秘書信智：這些危險建物的屋主，能走的儘量走了，會留在當地的多半是一樓有店面在收租，或是一生只買那棟房子，走不出去了，也就是比較弱勢的。所以我們給它容積多一點，讓其他實施者可以進來。","主席：但是你那個還是走都更程序，只是稱為簡易都更，對不對？"],["邱主任秘書信智：現在訂的自治條例是針對危險的才給比較高的。"],["主席：這要怎麼處理？","許署長文龍：他們議會還沒有通過，還只是草案。"],["主席：這要怎麼辦？"],["黃委員昭順：條文先保留啦！","主席：內政部討論一下，我們休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。不好意思！我去行政院開一個會，又去教育委員會質詢回來了，很累，讓大家等，失禮！","早上我們討論到第六條，大家有很多意見，我們在進入更實質的討論之前，先回溯到第四條，第四條早上最主要是希望法律的授權能夠更明確，是黃昭順委員所提出來的看法。早上我們請內政部和法制單位能夠把條文定得更詳細，現在定好了，大家看到劃底線灰色的部分，就是「鑑定小組之組成、執行、運作及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之」。早上的草案比較簡單，現在有加了它的組成、執行、運作及其他應遵行事項之辦法，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","繼續協商第六條，第六條早上有的委員覺得容積給太多，也有委員覺得給太少，確定要給還是沒有什麼疑義吧？就是給多、給少的問題，現在部長來了，請部長來做一個溫情的喊話好了，總是要有一個承擔，也需要有一個拍板。坦白講，我們討論那麼多了，都更法未來會修，但是程序比較複雜，不過容積可能會多一點，現在這個程序比較簡單，容積少一點，我想這是整個法律體系的誘導，促使民間投入重建的方法。請葉部長說明。","葉部長俊榮：我對許多委員表示現在容積到底應該更寬，還是更窄？我瞭解背後都有一些值得尊敬的思考，但是卡在中間也不是辦法，卡在中間沒有辦法決定，也不是辦法。我應該不是說喊話，但是應該跟兩邊的委員都承諾一下，確實是一種信心的建構啦！對希望把容積儘量擴大一點的委員，瞭解以後才能夠發揮作用，否則搞不好這個法律會變成用的人很少；我要跟這樣的委員說，其實我們還有其他的方法促成它能夠完成，包括程序簡便各方面。我們如果用這樣中度的容積獎勵，非常強調它是明確的，明確比看得到吃不到還好，所以我們現在這樣的作法，我是覺得給大家一點保證說，我們不會因為容積給得不夠大方或怎麼樣，它就動不了，我們有其他的機制來促成，也感謝許多委員在這方面的顧慮。","如果不希望容積放大到我們現在主張的一點一五、一點三倍，其實它只是一個天花板，中間還有很多細節要去注意，在這樣的一個基礎之下，我們不會認為以後真的會對市容造成突兀、好像怪獸一樣，我們也是可以控制的。無論如何就是期待大家在這樣的思考基礎下，如果我們沒有辦法有一個比較往拓寬或往窄的角度之共識思考，可不可以支持一下我們現在這個比較中間的版本，也經過相當程度思考的方案。這樣子的話，容積就不會只有完全單一因素，因為還有其他因素整個搭配起來看，不是全部決定在這個數字上。有一個很大的區別是，你不管給它多少，有些容積可能在很多地方不一定會用得著，這樣子的作法，其實是一個我們覺得大家比較平衡的作法，是不是能夠請大家來支持一下？召委，你是不是要我講這樣子？","主席：葉部長不是喊話，也不是輸誠。"],["葉部長俊榮：拜託啦！"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：第一項獎勵容積一點一五倍或一點三倍的部分，基本上我們沒有意見，但三年內申請的重建計畫，得再增加給百分之十的容積獎勵，這部分能不能不強化？尤其是三年內申請，地方政府有沒有辦法消化這麼多，一下子幾萬戶，全部會擠在三年內，如果沒有講三年內申請就可以，沒有講多久要完成，當然建照有一定的期間，到底有沒有這個必要寫三年內？第二，這樣可以讓文字更精確一點。"],["主席：高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我也要語重心長的講一下，對於容積的獎勵，為什麼我們會希望維持法定的基準容積？主要的原因就是，我們覺得這個獎勵和建蔽率的放寬是要審慎去考量。剛剛次長有開玩笑說，就是第一次談都市計畫有都計潔癖。老實說，一個都市的永續和發展、自由，除了針對危險建築必須拆除重建之外，我們還是要考量整體的發展和防災，還有街廓、景觀的問題。我是希望加速重建獎勵條例能夠真正照顧到有需要的人，而不是利用都計的專業，變成服務炒房的工具，這是我的想法，我還是覺得，法定的基準容積有它的意義存在。謝謝！"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：在這裡我們還是要重申一下，其實昨天大家都談得非常清楚，包括剛剛曾委員說的，條例施行後三年內申請之重建計畫，是不是要再具體一點，是不是要一年？可是昨天跟科長討論過，是整個空地部分才有算在年限內，就是以空地為主。","另外一個部分像高潞‧以用‧巴魕剌委員所講的，我們一直強調，希望不要到最後變成公共災害，到時候在推動的時候反而變成公共災害沒有辦法突破。當然街廓等等，昨天已經討論很久了，如果像今天早上討論的，希望百分之百小的能夠先推動，我們樂見它儘速推動，但是都更條例草案怎麼不要讓它脫鉤，到最後兩個ovation可以去選他們需要的，而且整個都市的建設或計畫，可以跟著一起update。可是現在好像解決小的問題，外圍的問題沒有辦法面對，這個部分真的比較沒有辦法看到草案上有什麼配套或具體措施，就面臨現在的狀況─所有權人很多或土地所有持分，也是不能解決問題，我們還是希望看到具體的方案能夠出來。","主席：謝謝！多謝寶貴的意見，不是寶貴的意見，對不起！","陳委員怡潔：如果老屋重建真的能夠推動，對社子來說是一個很大的加分；以老屋重建來說，社子、大同區真的有很多這樣子的狀況，其實社子島是更多的，如果能夠像你們講的這麼樂觀、理想，我們樂見其成，我們希望不要因推動而推動，其他的一些配套還沒有做好，或沒有具體草案的狀況下去推動，到最後反而造成其他不能解決的問題，這就不是我們想要看到的。","主席：社子島我們兩個聯合推動，沒有問題，謝謝！我看今天部長的一番話之後，大家應該都可以接受吧！第六條照行政院修正動議通過，請問各位有無異議？","洪正工程司崇嚴：臺北市政府有一個建議，就是有關獎勵排除的部分，應該是算第四項，本獎勵「不得同時適用都市計畫法令及都市更新法令規定……」，給的容積獎勵是排除的。不過，臺北市政府現在在處理輻射屋和海砂屋的問題，各自定有自治條例，以輻射屋而言也有容積獎勵，以規定的容積率及總樓地板面積的百分之三十當獎勵；海砂屋更是以原容積率和總樓地板面積的百分之三十當獎勵，其實這兩類的房子也是跟本條例有關係，也是屬於老舊、一定程度危險的情況。這兩類獎勵屬於自治條例的位階，不屬於都市計畫法令，也不屬於都市更新法令的情況下，它的容積是不是可以迭加？如果可以迭加的話，依照這個條例加起來，可能會到原容積率的1.45倍這麼多，是不是可以在條文上規定，把這兩類的容積獎勵排除掉？要適用只適用走海砂屋或輻射屋的方式去進行。"],["主席：誰要來說明一下？","花次長敬群：如果它走你們的規定，就不走我們這部法律就好了，其實不會衝突。"],["楊正工程司智盛：怕累加的問題。","花次長敬群：它就不能用我們的法律，又適用你們的法律，本來就不適用……","楊正工程司智盛：對，現在主要是因為只有排除都市計畫及都市更新法令規定，我們會擔心以後這種容積獎勵會累加……"],["花次長敬群：怕累加是不是？","楊正工程司智盛：所以我們建議，適用這個申請容積獎勵……"],["花次長敬群：其地方相關自治條例……"],["楊正工程司智盛：就不能夠再申請其他容積獎勵。","花次長敬群：我們要再加文字，也包含地方相關的自治條例？","楊正工程司智盛：我們建議是不是直接說，不能夠再申請其他容積獎勵，因為列不完，所以我們建議這樣的條文。","花次長敬群：沒有問題，我們同意。"],["葉部長俊榮：比較嚴謹。","主席：不要寫都市計畫法或都市更新法，是不是？就是不得同時適用其他法令規定之建築容積獎勵項目，好不好？大家各走各的，選一項去走。"],["陳委員怡潔：公投法？","主席：這樣大家同不同意，應該可以啦？好，第六條照行政院版的修正動議，修正倒數第二項為「不得同時適用其他法令規定之建築容積獎勵項目」，修正通過。","處理第七條，請尤委員美女發言。","尤委員美女：在講第三條的時候不是提到，超過一千平方公尺的建築基地或土地面積，不能適用容積獎勵，現在這裡沒有排除掉啊？"],["主席：那一條條文等他們修改完再拿出來。","尤委員美女：可是容積獎勵是在這一條規定，不是在那一條。","主席：但是後來有講到，除了有容獎，還有稅的減免，所以還是修在那個條件比較好，不要修在這裡，那個文字等一下會出來。","請問各位，對第七條有無異議？我們看第13頁，就是我代表行政院提的，委員姚文智等3人的修正動議，我唸一次。依本條例實施重建者，其建蔽率及建築物高度得酌予放寬，其標準由直轄市、縣（市）主管機關定之。但建蔽率之放寬以住宅區之基地為限，且不得超過原建蔽率。","請問各位有無異議？","尤委員美女：我有提修正動議，第一，高度的放寬是不是要審酌一些情況？譬如是不是要經過直轄市、縣（市）政府的都市計畫審議委員會與都市設計審議委員會的審議，考量它的基地規模、面臨道路的寬度，還有基地所在地的都市計畫和都市設計準則來放寬？"],["花次長敬群：給地方政府去定。","吳委員玉琴：這一點也是我們在意的，到底是怎麼樣的機制？地方政府怎麼去做這方面的審查，審查機制是既有的嗎？在這樣的放寬、高度或建蔽率部分，都能夠有一個基本的程序，那個程序會是怎麼樣的程序？因為我們想到的就是都市設計審議委員會，好像花次長覺得這個程序非常繁瑣，而且每個委員的意見可能不同，所以會造成執行上的困難，但是現在的程序會是什麼？可不可以讓我們清楚一下？","花次長敬群：好，待會兒地方政府可以補充說明一下……","主席：花次長說明完，地方政府可以幫忙補充一下，好嗎？","花次長敬群：我們現在的文字是，其標準由直轄市、縣（市）主管機關定之，前面那一段是講酌予放寬，其實都是在適度調節過程底下的概念，當然現在它本來就有高度相關的規範。我們這樣改是怕，之前我們說完全限制，例如對龍山寺周邊這些地方，可能出現破壞天際線很明顯的這種事情，其實就地方政府而言，就會針對它想要管控的地區，這些地方是不可以做放寬的，可以放寬的當然依照某些特殊條件，例如新北市可能有些巷子比較狹窄，可能容積用不完，它當然會適度放寬，但是我相信不至於無限制放寬，因為我們也提到，現在的獎勵是既有容積的1.15倍，或法定容積加40%，大概就是這樣的結構，所以我覺得可能因外加而產生的衝擊，本質上就是在一定量之下，並不會突然有非常大的新容積進去，所以這個部分地方政府在他的能力上，應該是可以控制的。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：次長，條文上只規定「酌予放寬；其標準由直轄市、縣（市）主管機關定之。」少了一個審查機制，就是形式上只要在這個標準之下，就可以去做。","花次長敬群：就交給地方政府審查，我想地方政府……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是這裡並沒有寫啊！我的意思是條文裡並沒有寫明，由都計審議委員會審議。條文裡只有說標準，假設地方政府主管機關沒有標準呢？是不是還是回歸到都市計畫概念，就是還是要經過審議委員會處理？"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：如果我沒有理解錯高潞委員的意思，她應該是怕都市計畫未來會有影響，是這樣嗎？我的意思是，各地方政府自己應該要有審議標準，如果是這樣，是不是讓我們了解一下地方政府的標準或審議流程？這部分應該再詳細具體說明，讓我們理解，如果文字上需要更具體的修正，我們就再修正。如果地方政府原來就有自己審議的機制存在，那這裡就不需要，所以，是不是請地方政府代表說明？我是認為各個縣市都應該說明清楚，這樣比較具體，就像我們昨天提到的，新北市泰山、五股地區，台北市士林、北投、大同等區域，就有2、300萬人口，所以是不是請台北市代表先說明，然後再請新北市代表說明，這樣或許可以解決高潞委員提出的問題。","楊正工程司智盛：台北市都發局這邊先向委員說明。目前的條文是授予縣市政府定之，而這個條文是最近才提出來的，所以我們內部也還沒有研究。這個案子過去幾位委員大概都希望能進審議委員會審查，可是剛剛內政部也針對這個問題提過，希望是一個高速公路的狀況，所以未來如果放寬和高度部分要訂一個明確標準，那我們回去要再研究大概可以放到什麼程度。基於縣市政府權責，未來如果要放寬，我們會訂出標準，而這個標準應該會適度放寬，不會是全部放寬，建蔽率部分大概也是採這樣的原則，因為如果逐案都要送委員會審查，顯然不符合當初立法原意，就是希望標準是一翻兩瞪眼，然後就可以去處理，未來我們會朝的方向大概就是跟都更方式一樣，因為現在在都更的案子上，台北市的都更相關條例原則上也是有放寬高度比的適用，也是放寬一定程度，而不是就讓它不必削線。以上提供委員參考。","尤委員美女：請問你們考量的基準是什麼？就是你們總會有考量的點，那這些考量的點是什麼？","楊正工程司智盛：我們考量的點，大概是現在在住宅區部分，道路對側是1：1.5，而都更放寬的部分，削線會比較陡一點，大概是1：2.5。這個削線代表的是某種程度的通風、採光部分，就是不能影響鄰地的通風、採光及日照狀況。原則上，我們現在會採的方向大概就是跟都更的狀況一樣，至少不會比都更還要放更多。"],["尤委員美女：新北市呢？","主席：大致都差不多，其他縣市代表有沒有要說明？尤委員，我想他們碰到的狀況應該跟台北市政府差不多啦！其實地方政府，不管是建管或都發單位，都是非常優秀，他們的都市計畫規劃理念應該都很進步，所以可以放心，而且有些地方也應該給地方政府一些權限。如果大家沒有意見，第七條就通過。","處理第八條。請看第15頁，這一條有委員姚文智等3人提的修正動議，這也是行政院最後的修正提案，大家有沒有意見？","吳委員思瑤：針對第八條，本席也有提出修正動議，大家可以參考資料第16頁。當然，我提出的整修部分現在是完全刪掉了，其他部分主要的處理，是把現在有關賦稅減免部分分成兩級，第一級當然就是如我們現在規劃的，重建後地價稅、房屋稅減半徵收二年，這是一個界線。另外一個是要到喪失所有權為止的房屋稅減半部分，我個人提案是為了賦予這些重建後的空間本身的公共性及公益性，如果所有權人願意釋出具有歷史、文化、藝術、紀念價值的老舊房屋，也就是現在在台北市一直在進行的老房子計畫或老屋新生概念，它的前提是保存文化資產，就是有這樣的潛力而他又願意保存，然後釋出做為公共空間使用，達到這個前提，確保了他的公共性、公益性後，才能得到延長房屋稅減半徵收至喪失所有權為止的優惠，所以我是把賦稅減免的機制，拿來做為提高公益性的誘因。本席會提出這樣的意見，主要也是回應上一週公聽會時，有些參與的學者專家認為，房屋稅減半徵收無限期到所有權喪失，變得是endless，而且財主單位可能也會因不同考量而持反對態度，所以本席認為，這樣的租稅誘因，應該用在讓公共性、公益性的提高上，尤其是跟文化資產的保存combine在一起，這是我個人提出的修正動議，請大家支持。謝謝。"],["主席：請高潞‧以用委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席建議刪除第一項第三款，主要是因為如果重建後所有權人房屋沒有出售，等於是可以終身適用這個租稅減免，我覺得這樣是不公平的，前面已經放寬了容積獎勵，為了避免獎勵過於浮濫，而且這裡講的是私人重建，私人重建卻要國家買單，真的是不太符合公平原則。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席，能不能請行政部門再說明，就是相關優惠措施跟都更條例第四十六條的稅捐減免有什麼樣的差異性？或有什麼特別的優惠性？用意又在哪裡？會不會過度？本席的提案其實是希望回歸到都更條例第四十六條既有的優惠措施就好。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：本席覺得租稅獎勵這部分是中央立法，地方買單，當然還是要經地方政府同意，但是各縣市會比照，甲縣市通過了，乙縣市不可能不過，所以一定會比照。本條第三款的規定是所有權沒有變動之前，房屋稅可以永遠減半，本席覺得實在太優惠了，前面二款規定我沒有意見，但是第三款我不贊成。"],["主席：中央跟地方大家都講一下。請財政部。","吳副署長蓮英：原來行政院送出來這個法案時，基於獎勵危險建物重建，以提升國人居住安全的目的下，由政府提供租稅誘因，我們是同意的。我們是參採都更條例房屋稅和地價稅減半二年的優惠，新增的第三款是進一步延長房屋稅減半徵收年限到喪失所有權為止，原來行政院版本的適用對象包括自然人跟法人，但是公聽會時，很多人提出質疑，一方面認為法人沒有必要予以延長減半徵收年限，另方面也認為優惠到喪失所有權為止是否過長，有待商榷。剛才幾位委員的發言以及委員提出的修正動議，主要都是針對第三款比較有意見，當初我們之所以同意這樣的優惠措施，是因為原來都更條例已經可以減半徵收二年，可是實務執行上卻發生問題，就是民眾在二年期滿後，稅負遽增，所以我想最近大家應該也都聽到很多聲音，認為這樣的獎勵可能還是沒有辦法提供足夠誘因，希望可以考量酌予延長，只是是不是要延長到喪失所有權為止，這點是可以再討論的。至於法人是不是要排除延長適用，這也是可以討論。","我們回去其實也有再思考這個問題，不過，我們會尊重大家討論的結果，如果等一下還需要我們再做什麼樣修正……","主席：你說你們回去有討論，你就把回去討論的結果說出來就好了啊！"],["吳副署長蓮英：沒有！因為我們本來是覺得……","主席：可以反對，沒有關係啦！放心！放心！","吳副署長蓮英：喔！這樣啊！因為部長說要支持行政院版。不過，至少現在行政院的修正建議是先把法人排除，至於自然人部分，剛才有委員質疑適用到所有權喪失為止是否恰當，我想因為喪失所有權的年限每個案子不同，譬如現在的所有權人可能再活個40年，等於是優惠期間40年，如果年紀比較大，可能只有5、6年，所以這會因個案情形而差很多，原來我們是認為獎勵的人就是原所有權人，所以就獎勵到他喪失所有權為止，這是我們原來的理念。法人的部分，如果要獎勵法人，也是可以給他優惠，只是法人可能是永續經營，真的可能就是優惠到100年，如果真的要給法人優惠，可能還是需要訂年限，如果要給年限，那到底幾年才恰當？這可以參考其他法律，像新市鎮開發條例規定的是5年獎勵期間。另外一種考量是，自然人和法人一起適用，都給予延長5年，就是5+2，等於7年，或者是自然人就讓他到喪失所有權為止，法人排除這部分適用，也就是支持我們提出來的修正建議。","主席：謝謝財政部，六都地方政府代表，剛才曾委員說你們要買單，你們有沒有意見？","請高雄市稅捐處李主任秘書說明。","李主任秘書清陽：我來參與這個會議前，我們高雄市財政局對第八條第一項第三款這個終身條款有意見，我們認為無限年期到終身為止，可能已經違反了稅捐稽徵法第十一條之四第一項規定，以及年底要實施的納保法第六條規定，即應該明確訂定實施年限，如果為了達到政策目的，且不得過度；如果要租稅優惠，應提出稅式支出評估。","至於剛才委員提到文資法，將有關文化、歷史、紀念價值等納進來，就是促進非營利的公共使用部分，因為這部分在文化資產保存法第九十一條，現在修正為第九十九條中，已經授權各直轄市、縣（市）政府得在50%範圍內減徵房屋稅及地價稅，高雄市在100年就依照這個授權訂定了一個標準，就是如果符合這個用途，將地價稅、房屋稅減徵標準提高到最上限，也就是50%，所以，這部分在文資法第九十九條也有相關規定。","剛才副署長提到行政院政策，當然我們是要支持，不過剛才我也提到，有些稅損的問題，是不是要評估，也是一個問題。這是針對第三款的說明。","第一款和第二款部分，好像大家都比較沒有疑義，而且現在都市更新條例第四十六條及其他很多促進民間公共建設也都有相關規定，對於這部分，我們沒有意見。站在稅捐處立場，如果第三款要訂的話，我們認為還是要有時間限制，就是要有落日時間，否則永久一直下去，可能有違背稅捐稽徵法第十一條之四及納保法第六條規定之嫌。謝謝。","主席：其他六都政府有沒有代表要發言？如果沒有，我們就逐項討論。先看吳委員思瑤的提案。吳委員，如果引用文資法第九十九條規定，有沒有跟你的提案意旨一樣？","吳委員思瑤：我再清楚說明一下，我的提案意旨並不是泛指這些已經具備文資身分的建物，有文資身分的，當然不能動，我說的是重建的建物本身具有這樣的潛能，我的修正動議第八條倒數第二項有提到，「前項老舊建築物之歷史、文化、藝術、紀念價值之判定，須經直轄市、縣（市）主管機關會同專家、學者會勘後認定之。」換言之，我講的並不是具有文資身分的那些建築，而是更寬的認為如果有這樣的潛力，則經由主管機關會同專家認定，這是前提一。第二個前提是持有這棟房屋的所有權人願意依本條例整建，而且願意提供作為非營利公共使用，這樣才可以適用房屋稅減半終身的規定。我的立法原意是這樣。","剛剛次長有跟我說明，我當初提案的時候，內政部的第三條並沒有排除具歷史、文化、藝術及紀念價值之建築，但是昨天通過的條文已經排除這些。假如沒有這些文資的考量為前提，願意提出作為社區公共使用的所有權人，還是可以享終身房屋稅減半，我可以跟著第三條連動調整，不一定限縮在這一類。事實上，第三條排除了有文化潛能的這一類，這些排除之外，我還是認為提高公益性的狀況，才值得給房屋稅終身減半的誘因。我的修正動議是修正成這樣，再看看大家的意見。","主席：內政部想一下怎麼處理，好不好？吳玉琴委員提出比照都更條例第四十六條，曾銘宗委員的意見比較呼應地方政府的看法，認為不應該終身減半。"],["曾委員銘宗：第三款可以……","主席：你認為不能那麼久。我跟大家補充報告後面的條文，這是我的看法，待會兒會提出修正動議，它跟這個有關。本條例是暫行條例，而且條例裡有規定3年內來申請的話，容積可以增加10%，現在5年內有稅賦減免。我認為我們要訂定落日條款，規定經過10年，暫行條例的優惠就close。"],["黃委員昭順：10年可能太長。","主席：但是沒有10年的話滿短的，因為要整合房屋達到100%。我提到暫行的概念，坦白講，我們是提供快速的軌道，讓民眾加速重建，在這個過程會牽涉私有財產權的體系。說實在的，法律專家在這裡，應該知道我們沒有深入處理，我們是在都市計畫、都更的軌道裡開一條新軌道；這是政府對都市重建的善意，希望可以誘發民間的力量，進行政策上的導引，但是這個就像掛急診，不能掛了急診，然後30年才看病，或者掛號要弄30年，那就不叫急診了。我們會連帶思考到這一條，所以我建議將第三款規定的期間縮短，改成10年。也就是說，依這個條例進行的時候，3年內申請送10%，5年給予租稅減免，但是最多就是10年，這樣也有一定程度呼應地方政府的意見；當然大家可以再討論。","黃委員昭順：這個案子我們要規範日落條款，規定是什麼時間點。有關危險房屋的問題，如果我們真的要讓他們開高速公路解決的話，必須有條文規範什麼時候結束。其次，剛才主席說優惠持續10年，可是我是反對的，覺得太長了。我們是不是要開這樣的門，違背稅捐稽徵法的精神？這樣對未來的稅制可能有一定程度的影響。這兩個我都有意見。","主席：謝謝黃委員，其他委員還有沒有意見？","尤委員美女：適用這個規定的有三種態樣，第三種是比較放寬的，現在是將三種減稅的情形都放進來，但是減稅要將鄰地排除，不然擁有大坪數的人本來要繳很多房屋稅，現在減半一輩子，這樣會造成不公平，變成沒有重建跟有重建的房屋的房屋稅差很多。"],["曾委員銘宗：鄰地不應該列入。","吳委員玉琴：剛剛主席談到這個條例到底是不是暫行條例，我認為訂10年可以討論，可是稅賦優惠如果訂為10年可能太長，因為前面規定5年及2年，再加上10年，這樣17年才會落日。"],["主席：沒有啦。","吳委員玉琴：你講的優惠是再給10年，前面還有……"],["在場人員：5年後才會進來。","吳委員玉琴：對啊，5年後如果……"],["花次長敬群：從現在開始5年後進來申請。","吳委員玉琴：我在講整個年數會很長，所以我建議5年，加上去等於12年的時間才有可能落日，這個時間點可以再思考一下。","曾委員銘宗：剛剛尤委員講得有道理，因為鄰地沒有危險、瀕危，即使要提供一定的誘因讓他們進來，但是容許鄰地適用相同優惠的結果，會讓他們搭便車；事實上，優惠很多，而且完全一樣。這部分要適當處理，不然太優惠了，鄰地沒有危險、瀕危，改建完之後好處真多，這已經不符合公平正義。","葉部長俊榮：大家都有把關懷的面向充分表達清楚了。第三款有兩個重點，第一個，是不是只適用於自然人？第二個，要不要再延長？如果要延長的話，要延長多少年？剛才確實有委員提到終身減半，這部分大家也許有顧慮，但是我剛剛也聽到直轄市政府提到，假如依照原來都更的機制2年內減半的話，由於房屋稅提高的緣故，確實會使原本就是弱勢而且進行重建的人，在過了這2年之後，感受到房屋稅很沈重的負擔。我們規定這一條，也是因為在實務上聽到這樣的困難，因此才設計第三款。我剛才聽大家所有的意見之後，想提出一個建議，看看這樣是不是可行。有關自然人跟法人的顧慮，我相信這個還是有不同的意見，不過我們願意如同委員建議的主張，限於自然人。至於年限的部分，如果規定終身減半有顧慮的話，我們還是予以限制，但是恐怕不適合太短。假如我們真的要鼓勵民眾面對這樣的變動，並讓他們安心的話，我提議第三款除了限於自然人之外，規定為「喪失所有權止，但以十年為限。」也就是說，原則上還是到喪失所有權為止，但是不能夠超過10年，最多10年，這樣也許是折衷的方式。我們還是要顧慮到實務上確實有很多民眾是弱勢，因為重建、都更之後，變得沒有辦法負擔房屋稅。現在規定為2年減半，並不是民眾全部都不要繳房屋稅，只是減半而已；事實上，重建、都更之後，房屋稅確實會高很多倍。在這個基礎下，看折衷的辦法是不是能夠得到大家的支持，這樣稅的議題也能有一個出路。"],["曾委員銘宗：鄰地呢？","葉部長俊榮：鄰地的部分，不曉得技術上……","花次長敬群：鄰地也一樣，有繳稅的壓力。","曾委員銘宗：但是鄰地沒有危險、瀕危，減半形同讓他們搭便車，太……","吳委員思瑤：我們昨天在前面有提到鄰地，最後限制鄰地的面積最多不超過1,000平方米。曾委員的用詞是「搭便車」，但是我覺得這是創造街廓更好的環境，所以鼓勵鄰地加入。如果未來剩下遺落的一個小角落，會不容易在街廓使用，因此我們予以設定，而且它的面積本身不大，有前提存在。我真的覺得不是搭便車，好像人家來撿好處，那是有利於整個都市景觀整合的。既然前面有這樣的限制，也將它納進來鼓勵大家一起參加重建了，我個人可以接受一併適用，而且有10年的年限。","葉部長俊榮：我呼應思瑤委員剛才的說法，其實我們昨天也討論到這個問題，也許鄰地看起來好像是搭便車，但是從另一方面來說，它的參加能夠更促成重建實現，也促成再來的規劃比較能夠處理市容等各方面的問題；再者，一起處理的話，技術上可能也比較好做。我只是馬上呼應思瑤委員的意見，看看大家是不是還有其他顧慮。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：關於鄰地部分，其實我比較支持吳委員的建議。基本上，鄰地本來就要納進來，基地面積才會大，而且一併給他們共同的獎勵，這樣才有辦法加速重建，何況我們現在處理這個案子就是為了要加速改建。最主要是內政部到底有沒有評估過一個建案的推動要多久？剛剛有談到年限部分，10年到底會不會太長？因為我們的目的是要獎勵老屋重建；我的意思是，你們有沒有實際評估過這個年限大概要多久？又加上我們已經將鄰地納入，希望可以馬上整合、推動，若以10年為限，會不會拖得太久？就時間上，我覺得應該有具體的評估，相信你們一定有評估過一個案子大概要多久。如果要拖到10年，其實就不必再拉出來重新處理了，就用都更條例的方式去處理，搞不好時間可以更短。你們有沒有評估過，用這樣的方式去處理一個建案到底需要多久時間？","葉部長俊榮：那是優惠的期間，推動的期間可能1、2年內就會完成。","陳委員怡潔：如果是依這樣的邏輯，那麼規定年限就不是重點了。","主席：陳委員，這部分的重點是怕有人利用這個優惠就馬上轉手，目的是鼓勵自有房屋者。","陳委員怡潔：吳委員玉琴的意思是，這樣加起來總共17年，時間上太久，而我的意思是，如果是這樣的話就沒有他顧慮的問題啦。","葉部長俊榮：只是稅賦優惠的部分。至於你說的17年，不是優惠17年。"],["主席：沒有啦。","吳委員玉琴：因為第一款和第二款都是都更的優惠條件，地價稅是比較高的，房屋稅則要視座落地點而定，通常如果是自用住宅，其實稅率沒有那麼高。第三款是本條例特別稅賦優惠的部分。誠如剛剛部長所言，房屋是豪宅型的，相對房屋稅很高，如果也給予房屋稅減半，這樣就有點逆分配的概念。基本上，自用住宅的房屋稅沒有那麼高，舊房子的房屋稅不會很高，新房子的房屋稅會很高嗎？"],["葉部長俊榮：舊房子房屋稅太低了。","吳委員玉琴：你的意思是新蓋的房子房屋稅就會變得很高，是不是？那也要視路段而定。"],["葉部長俊榮：突然蓋好之後就漲好幾倍。"],["陳委員怡潔：這也就是我們上次在討論要補漲的議題。","主席：這應該沒有豪宅啦，這是結構安全評估和屋齡多少。我坦白講，部長說以10年為限是可行的，其實這也是在鼓勵自住者對其危險或老舊瀕危房屋之重建和翻修。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：針對這部分我們要注意的是，我們在這裡一番的美意，結果真正的危險建屋卻動不了。最會動的就是豪宅，也不要說它是豪宅，坦白說，房子開始波動時是在民國七十幾年，到現在這些房子的屋齡全部都已經超過三十年，當初購買的這些坪數大一點的房子，房價都已經翻了好幾倍了，現在剛好可以依據本法之修正又再翻新，重建後之房屋稅又可以減半，而且減半也不限於一棟房子，自用住宅的房屋稅金本來就較低，所以減半對於他們而言並沒有差多少，但是對於同時擁很多房子的人，其房屋稅就很貴，如果可以減半，獲利就更高。如此一來，是不是會造成財富逆分配的問題？我們真的要小心。"],["主席：請花次長補充說明。","花次長敬群：其實過去這些年來的都更有一個東西一直被人家批評，就是仕紳化的問題。都更完之後，剩下來的只有有錢人才住在新房子，原來住在那裡比較中所得以下的居民統統都被驅離，因為他們負擔不起，要養房子，不只要負擔稅，還要繳管理費，所以大家統統都被趕出去。因為都更而仕紳化的這個問題，其實在都市這個專業領域的檢討，甚至不是只有臺灣，連國際上各個大城市都深刻在檢討這個問題。其實我們的租稅減半就是要降低這種事情的衝擊，特別又是危險老舊房子，本來就是比較弱勢的或是中產階級以下的人擁有的房子為主。都更之後房屋的地價稅一定減少，因為面積變多了，大家的持分變少了，所以地價稅會減少。但是房屋稅會增加很多、很多倍，老房子幾乎是不用繳房屋稅，即使要繳也是繳一點點而已。房子蓋好之後就是全新的房子，再加上現在新屋稅基的計算又比較高，特別是在臺北市，可能增加10倍以上，甚至20倍以上的房屋稅。所以即使稅率減半，我都還擔心會不會有仕紳化的問題。","葉部長俊榮：我再補充一下，剛剛花次長真的很精準講到我們的顧慮，其實這些比較老舊建築物改建完之後，原則上不要被洗掉，所以我們說他們移轉前可以如何云云。我覺得本來我們的這些措施是比較照顧弱勢，大家會共同支持，不是顧慮誰可能因此得利，反而是要讓這些人能夠stay，才會規定移轉前可以怎麼樣，之所以用那個條件，就是這個道理。我們也不希望透過老屋重建，建完之後又是另外一種洗牌，變成負擔不起的被洗出去，其實不是這樣。因為這些危險的老房子，房屋稅真的很低，他們已經很習慣這樣了，現在叫他們改建，改建完成之後房屋稅突然暴增好幾倍，也許從我們的角度看起來不會很高，但是對他們而言卻是很大的衝擊，我們是基於這樣的思考。我覺得大家的顧慮應該跟我們原來的想法是一致的，只是在理解這件事情的方式上，還是要跟大家說明，它有這樣的意義。","主席：我想大家對於部長的說明應該都很清楚了。剛剛吳委員提到關於歷史文化作為公共使用的部分，等一下再討論。請尤委員美女發言。","尤委員美女：當然部長所考慮的東西也是我們要的。現在的問題是有沒有辦法區隔化？譬如擁有大坪數房屋的房屋稅也一樣要減半嗎？譬如這棟大樓有好幾百坪，而且是單一地土、單一所有，所以要拆掉重建也很簡單，也完全符合這些資格，房屋拆掉重建之後房屋稅全部都減半，我們擔心有圖利的疑慮，所以你們要不要有所區隔化？譬如坪數多少以上的要區隔開來，因為現在都是用一刀砍的方式，一方面是對弱勢的保障，但另一方面又擔心圖利，可是如果將它拿掉又對弱勢保障不周，所以有沒有比較細緻、細膩的規定去做區隔化？","主席：尤委員，我回答你好了。其實你的建議是非常理想的。就以我們做高速公路而言，如果我們的獎勵可以隨著量表的高低去找到落點，量表依據坪數、年數，再來換算可以得到多少容積，搞不好我們可以做一個非常大的、多次方的量表，再從中找到落點，甚至我們剛剛訂的1,000平方米，也可以訂1,050平方米或1,100平方米，這些量表都不一樣。我們在規範這些政策時，真的可以很仔細、很仔細的這樣做，包括多少坪數、年數多少、可以獲得多少容積、建蔽率多少等等，統統都有公式和量表，或許可以這樣做，但這樣會不會讓我們的制度變得非常、非常複雜？它可能不像「一例一休」而已，可能是「百例百休」，結果每個人都不知道怎麼處理？如果再加上坪數條件，那麼有沒有自住或者是不是自然人的問題？還有好多的變數。所以我剛剛特別跟大家說明，大家可不可以同意，它就是政府在這個階段，認為有地震的危險或者推動都更有停滯的情形，和相關法律的審議沒有辦法達到這樣的時效，所以我們提出一個鼓勵大家進行的「快速道路」。如果是這樣的話，我們就將條件簡化，但坦白講，難免有些人多享受優惠，譬如鄰地納進來的確多享受了一些容積和稅賦的減免，但它卻是同樣提出一個功能，變成是一個誘因，促成更大街廓、更完整的土地重建。它的利弊可能參半，要嘛我們就非常仔細地把所有東西都做成量表，然後一一比對，如果沒有的話，我們是不是抓心中的一把尺，抓一個大概？","剛剛我們的討論是以內政部提出的版本為藍本，但是委員們所在乎的，像剛剛部長提到如果以10年為限，即便加起來是17年，但是要達到17年的條件也不是那麼容易，必須是自然人，而且沒有移轉。這也確實是在都更時常常碰到的問題，而且我們怕炒作房地產，也確實，依我看再17年投資客都跑光了。我覺得用時間等等各種條件去匡限它，已經可以了。","吳委員玉琴：最後一項可能要看一下，因為我們剛剛討論那麼久的就是年限問題，可是在最後一項又規定「年限屆期前半年，行政院得視情況延長之，並以一次為限。」如此一來等於又再加10年。","花次長敬群：沒有，就是10年。","主席：我解釋一下，3年快速申請就有容獎；5年快速申請則有賦稅的減免，現在的問題是5年還可以再延1次，也就是10年都一樣。回到我剛剛說的，如果這個條例只適用10年的話，等於都有了，這一項就不必定了。你們討論看看，是不是不用定或者不要再多5年？","花次長敬群：我了解。我們很難期待的是，現在喊開始，10年後就喊卡全部結束，在實際的操作上是不大可能的。因為重建本來就是屬於延續性的狀態，即使本法適用10年，最後那一年申請的那個案子，我們還是必須讓它適用，不能說第10年申請的租稅優惠只剩下1年，這本來在整個現實的運作就會有double的時間。","主席：有注意到這個差異是非常敏銳的，但是我看……","曾委員銘宗：這部分要不要延長？因為已經訂期限了，剛剛召委講要訂期限，既然訂了就不能規定，第一項規定半年內可以……","主席：有啦！還是可以啊！剛好還可以延一次。曾委員，這部分規定5年、5年，如果半年前提出延長，以一次為限，這樣是可以的。","曾委員銘宗：既然如此，為何要期限？","主席：要訂期限，我們再看其他委員的意見。請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：用白話文講，等一下再看法律文要怎麼寫。討論到現在，依我的理解，有關於加入重建的危屋之房屋稅減半徵收最多就是10年；換言之，如果每個個案、每個所有權人都沒有移轉的話，得享有10年房屋稅減半的優惠，這是我的理解，這我也可以接受。","另外，我還是要為我自己的版本爭取一下，我的版本第三款是配合前面第三條的修正，我把「具有歷史、文化……」等文字拿掉，我先唸一次條文：「重建前合法建築物所有權持有重建後，將建築物供做非營利之公共使用，得延長其房屋稅減半徵收期間至喪失所有權止。」也就是再加一類，我確實願意給他們房屋稅終生減半的優惠，前提是，他們要釋出做非營利的公共使用。我為什麼有這樣的想像？譬如我們現在在做很多的公共住宅，其實都希望未來在社區鄰里間就可以fulfill它的社福功能，也許是提供非營利幼兒園或老人長照空間。我希望在這整部法裡頭，我一直覺得要讓外界能夠降低我們對於這部法在個人利益上打轉，我們要增加這個法通過之後對於公共性的創建，也剛好在這些老舊相對比較窳陋的地區，有危險狀況的老舊房屋，就我的想像，可能那個社區本來就比較欠缺公共服務機能的空間，所以我們在搭配修法的過程中，提供他們這樣的誘因，讓他們把這個公共性被創造出來。也許大家疑慮萬一沒有人要使用，他們有這個意願也沒有辦法租出去做公共使用，那個是另外一回事，其實我想到的反而是要要求地方政府積極去看到，如果有，他們可以以這個為誘因去爭取這個空間的公共使用，所以我懇請大家可以商議，接受本席提出版本的第三款，也就是這類加入重建的所有權人沒有移轉，他們願意釋放出來做非營利的公共使用，就得減免房屋稅減半至終生。以上是個人的具體建議。至於第二款增列「十年為限」，本席支持。謝謝。","主席：我具體修正吳委員思瑤的建議，就是不要減半、改為全免，但只限於做公共使用期間，而不是終生，因為吳委員的寫法是指終生。"],["吳委員思瑤：OK。","主席：我相信做為公共使用的數量不多，這也沒有稅減的問題。地方政府就讓我占一次便宜，不再問你們意見了。"],["吳副署長蓮英：我可不可以說明一下？"],["主席：好。","吳副署長蓮英：現行房屋稅條例第十五條也有一些減免規定，一般來說做公益使用，我們有規定一些條件，只要符合條件即可減免房屋稅，如果我們在本條例去規範公共使用也可以減免房屋稅至喪失所有權，可能會造成在適用條件上會比較糢糊。現行房屋稅條例有對某些主體以予規範，譬如第十五條規定不以營利為目的，必須經過政府核准的公益社團者之自有的房屋。如果所有權人租給公益社團，所有權人就是收租的人，而且如何認定租屋對象是做公共使用？因為他們不是租給政府，政府才會做公共用途。","主席：我現在想到了，其實只要給公益團體到法院公證就免稅了。","吳副署長蓮英：可是出租還是不行，所有權人……"],["主席：如果他們是免費提供就免稅。"],["吳副署長蓮英：免費提供？"],["主席：對。","吳副署長蓮英：就無償提供而言，要無償提供給政府機關使用、公用，譬如提供給區公所做為民眾活動中心，房屋稅就可以全免。"],["主席：你建議吳委員版本要如何修正？","吳副署長蓮英：我建議回歸房屋稅法，如果屆時有這樣的case，房屋稅法……"],["吳委員思瑤：房屋稅法規定是減半還是全免？"],["吳副署長蓮英：如果是免費提供給政府機關做為公共使用是全免。","主席：但吳委員的版本並不是，可能是做為社區公共使用。","吳副署長蓮英：這樣就會有點糢糊，何謂社區公共使用？應該不是指公園？我想一間房子可以做什麼公共使用？是給老人服務社的公益團體……","吳委員思瑤：所以這部分的處理是在認定上。你的意思是，給哪些團體？其使用目的是不是達到你所說的非營利的標準是需要經過認定的程序？","吳副署長蓮英：對，也就是何謂公共？","吳委員思瑤：可是你們在房屋稅條例裡面也有一個認定程序，這不能拿來適用嗎？","吳副署長蓮英：就房屋稅條例來說，必須是自有的，如果是出租就不行。","吳委員思瑤：對啊，自有，可以啊。"],["吳副署長蓮英：就是公共團體自有的。","吳委員思瑤：如果比照房屋稅條例的精神，我不反對。","尤委員美女：現在的問題是，我有一棟房子無償提供給民間團體，而這個民間團體就是公益團體，但是現在國稅局都不認定，即使他們沒有收租金也要課租金的稅……"],["吳副署長蓮英：那是所得稅。","尤委員美女：他們已經無償提供了，怎麼會有所得？但是你們都認為他們有所得，這樣造成很多NGO的問題，即使企業主或擁有好幾棟房屋的人想要免費提供一棟給NGO使用，但都會被課稅。","吳委員思瑤：主席，我可不可以具體建議，請問行政院認不認同這個方向？如果認同，本條文先pending，讓他們研議可行的認定方法，寫下來之後，我們回頭再看，好不好？不然現在一直卡在這裡。","吳副署長蓮英：我們是不是回歸房屋稅法？因為大家覺得，如果有一間房子無償提供給公益團體使用，我們應該給他們稅捐優惠，這應該不限於危險及老屋建物重建，這應該是基本稅制的問題，是不是那部分回歸稅法來檢討？但是這個條例在處理上是讓重建完工之後的房子要給予什麼樣的優惠，針對委員提出的建議，是不是容我們回去再研議一下？","主席：吳委員，我看……","吳委員思瑤：好啦，我懂她的意思了，但我一直想請內政部提高這個法案的公益性，其實我就是這個意思。因為當初我看到你們的版本是房屋稅終生減半半年，哇哩勒！現在我理解了，就回歸房屋稅條例，我也不想因為這個東西就卡住整個條文。如果是這樣的話，你們公家機關要想到的是，藉由這個整件方案可以拿到的公益性在哪裡？你們要把這個誘因一起端出來，而不是只造福了這些……，對！這也是一種造福，讓老人家住在安全又有電梯的房子，我同意這是一種福祉，但是對於公共的福祉，我一直在條文裡面看不到，這是我很深沉的覺得比較小失望的地方。","葉部長俊榮：我們回應吳委員的想法，其實在推動重建的過程當中，促進有些部分可以往公益的方向走，這可以在執行的層面上做，對於因此所得到的稅捐優惠，本來這個機制是有的，所以也可以在這樣的基礎之下，變成在行政處理時，中央政府和地方政府在這方面能夠促成這方面公益性的提高，我想這當然也是很好的方向。","主席：我建議一下，我們作一項決議，就是要求財政部就房屋稅在這方面做一個檢討，未來來修法，好不好？其實不是只有吳委員思瑤，剛剛尤委員美女也有提到很多NGO團體，但稅務機關只認政府機關的帳，其他我們鼓勵社會參與公民活動的認定上，都沒有辦法符合現在公民參與的需要。請問哪位可以協助寫一項決議？","請施委員義芳發言。","施委員義芳：因為這個條文最主要是對於弱勢、低收及中低收部分，其實這些人並不是只有管理費和稅的問題，還必須要負責高額的重建費用，而他們可能負擔不起這些重建費用，所以他們就視危險而不見，也無法重建。對於他們來說，即使讓他們減免二分之一的房屋稅，他們還是必須負擔高額的稅，在這樣的情況，你們給他終生免稅又何妨。因為如果重建之後，他們一輩子還要住在那裡，那真的是一個弱勢，為何還要訂10年或幾年的年限呢？因為重建的費用還高於那些稅，更何況要繳稅。"],["主席：施委員的建議是不是還是要回到終生減免？"],["施委員義芳：是。","主席：但因為現在並不是只有那些沒有能力改建的人，現在我們的範疇包含一、二、三類，所以10年再加上前面的重建期2年就有12年，大概也接近，搞不好經過10年就翻身了，也就沒有負擔不起的問題。","請高雄市政府李主任秘書說明。","李主任秘書清陽：謝謝召委及各位委員。其實剛才一直繞在建重以後的房屋稅減半或者作為公益使用部分。就公益部分而言，因為第二項規定「但其他法律之規定較本條例更有利者，適用最有利之規定。」所以剛才我們部裡面和財政部長官也有提到，當然要回歸到房屋稅條例，不過房屋稅條例第十五條第一項第五款規定「不以營利為目的，並經政府核准之公益社團自有供辦公使用之房屋，」就自有部分來看，剛才吳委員提到，是不是捐出來或者無償提供？這可能就會與房屋稅條例相牴觸，召委是建議修正房屋稅條例。如果要修正房屋稅條例，屆時可能會緩不濟急。至於剛才有委員提到房屋重建後，房屋稅可能會增加很多，當然就這點而言，各縣市是不一樣的。因為影響房屋稅率有三個重大的因素：第一，建材標準單價的問題；第二，地段率。隨著地段的繁榮或沒落，房屋稅率也會隨之增減。第三，稅率。如果是作為營業使用，當然會比較高，而自住稅率為1.2%。還有剛才討論的公益部分之稅收也會有增減。至於剛才吳委員主張提供公益團體使用，如果要在這裡解套可能會牴觸房屋稅條例。","主席：沒有啦，剛剛都已經講好了，你又講這些，我們的視窗開太遠了。剛剛吳委員已經可以接受我們有一個決議，請財政部和你們共同檢討房屋稅，我沒有說要修法。"],["李主任秘書清陽：抱歉！","主席：現在你又繞回去講那個部分，好不容易大家有一個共識了。我建議的附帶決議是，如果有那樣的現象，你們呼應社會的需求，看有沒有辦法調整，這是留給你們做檢討的部分。但是房屋稅的部分就跟現在公共使用部分切割開來，就不要再討論了。至於你剛才說的稅損就不要再詳列了。其實如果都沒有移轉，加起來應該有到12年，是不是大家就折衷處理？","施委員義芳：假設是4樓共同持分四分之一，以後如果變成5樓，因為面積沒有辦法容納就會往上面蓋，變成5樓以後，其中共同持有會轉讓出去，這個轉讓了以後，是不是全部都沒有免稅？執行上的細節為何？土地是不是也一樣？共同持有的部分的那一些人都會賣給A，假設有一個A來買，變成5個人。","主席：第三款規定的是，重建前合法建築物所有權人；施委員義芳的意見是，本來是由3兄弟共同持分，結果還是卡在這裡，怎麼辦？假使4兄弟分別持有1、2、3、4樓，現在5樓是大家共同持分，那怎麼辦？他們也是原住者。新取得的就沒有？","施委員義芳：這算不算2年內已經賣了，因為本來是100；4樓變5樓，面積沒有辦法容納，只能往上蓋，但他們把5樓賣掉了。"],["花次長敬群：新買的人就……","施委員義芳：不是，但是他們原來的權利已經賣了，如果原來的權利已經賣了，是不是指全部賣還是如何？也就是說這算不算是兩年內脫手？","主席：這應該沒有問題，因為他們是重建前合法建築物的所有權人。","施委員義芳：本來每個人擁有100坪，但後來變成只擁有80坪，把其中的20坪賣掉了，如果4個人全部都把20坪賣掉了；換言之他們本來有100坪，土地和房子都可以過戶，這裡面有牽涉到這兩個問題。","黃委員昭順：主席，這是有可能的實務，因為一棟危險的房子要重新改建，也符合我們的標準，可是改建畢竟還是要有一些成本，不能所有的錢都由我們來幫忙出，他們一定有一些成本。可能那一棟在計算的過程當中，例如原來有4戶，可能他們錢不夠，又去找一個人進來，土地所有權持分就從四分之一變成五分之一，包括房屋的面積等等問題，這種狀況要怎麼處理？"],["主席：請營建署答復一下。","許署長文龍：基本上，所有的所有權人原來持有多少就享受多少優惠，如果已經變賣，當然就沒有優惠。基本上是這樣的。我想相關的細節，如果財政部和各地方政府有執行上的疑慮，可以用解釋函令講清楚就好了。","主席：這樣好嗎？這個比較細啦，不管是用施行細則、辦法或解釋函，後續再處理就好了。","尤委員美女：主席，年限為10年嗎？","主席：針對吳委員思瑤的部分，我們待會提一項附帶決議，請財政部研究。現在我們折衷，就是在第三款增列以十年為限。我唸一下，第三款修正為：「重建前合法建築物所有權人為自然人者，且持有重建後建築物，於前款房屋稅減半徵收二年期間內未移轉者，得延長其房屋稅減半徵收期間至喪失所有權止，但以十年為限。」","黃委員昭順：主席是說，在第三款的後面增列那幾個字而已嗎？"],["主席：對。"],["黃委員昭順：其他部分沒有修正？","主席：剛剛你提出的疑問，他們表示會在施行細則、辦法裡面講清楚。但主要是以重建前擁有建築物的自然人為限。","黃委員昭順：我們要不要在主決議或附帶決議當中講清楚，要不然他們的施行細則不用經過立法院的同意。","主席：依我看，他們不會違背法令。"],["黃委員昭順：很難講喔！"],["主席：不會啦！"],["黃委員昭順：很難講喔！因為這個也是我們必須要……"],["葉部長俊榮：大方向匡得那麼清楚了。","黃委員昭順：雖然大方向匡得很清楚，可是有的時候小細節也是很重要，寫一個附帶決議出來。","主席：寫一個附帶決議，黃委員昭順之意見，未來內政部不可拂逆、違逆。","黃委員昭順：主席，不要消遣我，用這種方法不好啦！","主席：好啦，沒關係，這樣可以啦，內政部有注意到啦！謝謝施委員義芳和黃委員昭順所提的建議，請營建署用施行細則、相關的辦法，或者是用函示來表達清楚。第八條處理完畢。","進行第九條。","你們好像沒有針對第九條提修正動議，我們就以行政院版本作為討論的基礎。第九條是宣示性的，我們有幾位委員都有提出修正動議。我現在發給大家的是本席所提修正動議。請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：我幫吳委員思瑤表達意見，因為他剛剛有事情先離開。吳委員希望在第一項「提供諮詢協助」後面增列「並協助建築物所有權人整合意見」；並增列第二項「前項所有人意見整合過程之所需費用，由直轄市、縣（市）主管機關編列預算補助。」請大家參考一下。","主席：由六都補助，是不是？","賴委員瑞隆：對，就是協助整合，因為前面有提到要做相關的諮詢協助，吳委員希望由政府扮演居中的角色，協助所有權人整合意見。整個所需經費由縣（市）主管機關編列預算補助。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：本席提的修正動議其實和姚委員提的很相似，內政部提的案子其實是還滿粗淺的諮詢協助，介入的強度不夠。我們從昨天到今天在談的都是弱勢的對象，所以協助的強度應該要更高一點，包括所有人的整合、工程或是相關的融資等等協助，我覺得這部分應該要介入更多一點。本席的版本是比較希望在相關的輔導專案上，能夠協助其重建計畫涉及之相關法令與整合工程等技術之介入，這些還是要有一些補助項目的參與。對於姚委員提出的第三款，本席也是支持，因為對於低收入戶和中低收入戶的社會弱勢者之重建，我想問題更多也更困難，所以應該有更積極的相關協助。本席支持姚委員新提出的版本。謝謝。","主席：我補充說明我所提出的修正動議，最後一項，因為很多提案都要求地方政府要有經費，既然要有經費，中央主管機關就要補助，不然他們就會反對。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：本席的版本和姚委員文智的版本差不多，但其中除了補助結構安全性能評估費用以外，可能也需要補助危險建築物暫時性保護措施之費用。這是第一款。第二款，要先以專案的方式去輔導，協助其重建計畫涉及之相關法令、工程、融資等技術事項及所有權人意願整合。第三款，針對重建計畫範圍內有居住事實而無所有權，因重建致無屋可居住者，依住宅法第四條第二項第十二款認定為經濟或社會弱勢者，提供社會住宅及租金補貼予以安置。第四款，針對重建計畫範圍符合社會扶助法所定之扶助對象，應協調社政單位進行訪視，並依相關規定提供必要協助。以上由各級主管機關定之。"],["主席：請部長回應一下。","葉部長俊榮：我以姚委員的修正動議文字為基礎，所提到的三款內容，在方向上我們都可以支持，在作法上，剛才營建署提供我意見，其實第一款在第四條就處理了；第二款的部分可以用立法說明的方式清楚寫出來；最重要是第三款，這部分非常有意義，我們也願意支持，不過第三款最後的文字好像有錯，應該是「……提供必要協助及轉介服務。」對不對？"],["主席：對。","葉部長俊榮：對於低收入戶、中低收入戶及其他弱勢家戶提供協助，這是好的事情。換句話說，我們對整個條文基本上都認同，只是在作業上，第一款和第二款好像有部分重複，或是用其他方式也可以處理，倒是第三款是真正的重點，我們願意支持。","主席：第四條的修正文字剛才已經唸過了，確實第九條第一款有重複，我們來整理一下。"],["尤委員美女：第九條就依照主席的版本嗎？","主席：不是，現在有重複的狀況。"],["尤委員美女：第四條第一項是不是移過來？把政府的協助業務全部放在這裡。","主席：協助的部分統統放在這裡嗎？如果這樣改的話，大家應該也沒有意見，尤委員的意見是把第四條第一項移到第九條，就是把政府補助的全部放在裡面，我看這樣也好，法律體例比較清楚。就把第四條第一項移到第九條，第二項是鑑定小組……但是，一開始說評估結果有異議，這樣的條文會不會怪怪的？大家回到第四條看一下，好不好？","尤委員美女：因為第四條第一項跟第二項本來就是無關的，所以把第一項移至第九條，就留下第二項就好了，因為它本來就是講第三條第二款和第三款的鑑定意見。","主席：我覺得第四條是在講程序，是不是把「得補助費用」這幾個字拿掉，大家幫忙想一下文字，就是主管機關得辦理……","賴委員瑞隆：因為結構安全性能這部分很重要，我建議單獨放在這邊，把它規定得清楚一點。至於第三款也滿重要，也把它單獨放，這樣看起來是否會更完整一點？","主席：我知道，就是「主管機關得辦理結構安全性能評估，其申請要件、補助額度、申請方式、應遵行事項……」","施委員義芳：就是把「主管機關得補助」這幾個字拿掉，就是「……結構安全性能評估，其申請要件補助……由各級主管機關定之。」這樣就好了。"],["主席：我覺得還是很難改耶！","尤委員美女：不是啦，第一項完全都不用，因為在第九條第二項就已經有了，「……申請要件、申請方式、補助金額、協助事項及其他應遵行事項之辦法或自治法規，由各級主管機關定之。」也就是第四條第一項在第九條第二項已經有了，還有在第九條第一項第一款也有了，所以第四條第二項所處理的是對評估結果有意見，應該如何去處理，那就設立鑑定小組，所以其實第四條是有關鑑定小組的問題，是對有異議如何去做鑑定，跟如何去補助是不相干的事情，那時候是放在一起，現在就把它移開，讓第四條單純化，純粹是鑑定的問題。","主席：都可以啦，怎麼樣比較簡單就好。","吳委員玉琴：其實我原來的提案也是分開的，有關的補助應該放在第九條，第四條應該是對第三條第二款和第三款有爭議的部分做審議，全部補助應該放在第九條處理，這樣會非常清楚，我支持尤委員的講法。","主席：不要緊啦，你們都是法律專家，大家看怎麼做調整，誰來協助一下？","許署長文龍：第四條要訂定補助方式、申請方式，第九條又要訂定補助額度……","吳委員玉琴：補助都在這裡，把第四條第一項整個拿掉。","葉部長俊榮：其實都有道理啦，用最簡便的方式處理是最好的，原來為什麼前面有補助結構安全這些，因為前面有提到結構安全，所以做這樣的連結會很順。其實我覺得最重要的是怎麼樣凸顯出第三款，那是對低收入戶、中低收入戶等，這一條如果整個凸顯是這樣，這個條文的名稱就是這樣啦；但如果這個條文要把前面的再拿過來，其實前面是事情處理邏輯的概念，當然現在要弄成全部都是補助，那是另外一種類型化的方式。其實我是比較建議用簡單的方式，第四條都已經處理完了，我們就不要再回頭了，這一條最主要是來處理第三款那些事情，把第三款凸顯，作為這一條的重點，而且委員把這個觀念提出來，我們自己都很贊成和認同，所以對於體例的問題，我覺得就是用最簡單的方式處理。前面已經有了，在這裡就直接處理第三款的部分，這一條條文也會變成以這個為主，後面那些什麼補助辦法，其實第一項第二款也都變成沒有必要了，所以就變成以這個為主，這樣的體例也完整，這一條的重點也能夠凸顯出來。","吳委員玉琴：部長，所以第二款就不處理了？第二款也很重要啊！","葉部長俊榮：對第二款也是認同的，只是它本身不必特別這樣，在說明部分就可以說明清楚了。","吳委員玉琴：在哪裡說明？要補助一定要有法源依據啊，用說明欄處理是沒有辦法的。","許署長文龍：向吳委員說明，原條文就有一些技術性的，這跟第二款這些屬於技術性的差不多，但是委員如果認為有加強的必要，我們在立法說明就特別舉危險建築物的技術協助，在立法說明裡面把它寫清楚，應該也是可以符合委員的意思啦！就是專門處理第三款，其實第四條是耐震評估前，第九條是耐震評估後若需要遷建等等再給予協助，評估之後確實要重建，重建需要協助，在第九條特別加強這部分，這樣比較有層次、比較清楚。","主席：我唸一下文字，大家聽聽看怎麼樣，我覺得剛才第四條討論很久了，通過就不要再動了，再動又要重來，所以我們把第九條改一下，即「直轄市、縣（市）主管機關應輔導危險及老舊建築物重建，就重建計畫涉及之相關法令、所有權人整合、融資及工程技術等事項提供協助。」有說專案協助，也有說諮詢協助，我們就用「協助」就好，因為項目和法令已經訂定得很仔細了。第二項文字為「重建計畫範圍內有居住事實之低收入戶、中低收入戶、或具其它社會福利身分弱勢家戶，因重建致無屋可居住者，依住宅法與社會救助法提供租金補貼、安置及轉介服務。」這樣好嗎？好，提供社會住宅，文字就按照這個方向，請他們調整一下，我們稍後再確定。","尤委員美女：我的版本裡面特別提到，因為在重建計畫範圍內，他可能是有居住事實而無所有權，但是他不見得是中低收入戶，有可能他在鄉下有一間……，其實社會救助法對中低收入戶的規定是滿嚴的，是就整個家族去認定，所以他不屬於中低收入戶，但事實上，他本來就住在那裡，因為重建造成他沒有住處，上次我們在制定住宅法時，第四條第二項第十二款其實就已經認定了，即為經濟或社會弱勢者提供社會住宅或租金補貼，因為如果現在限定在中低收入戶的話，其實有一些就會被排除掉。","主席：如果是這樣的話，剛才唸的危險及老舊建築物可能要處理一下，可能要只針對危險的部分。","尤委員美女：沒有錯啊，所以我們在前面的……","主席：沒有，剛才所講的是比較廣泛，就是我們界定第一款的紅單戶，我們就去處理，其實這個條文是對危險建築的積極處理。","尤委員美女：可以把第九條直接限制危險建物，對危險建物提供的部分……"],["主席：這樣可能要把老舊刪掉。","吳委員思瑤：就尤委員的意思，只要在重建計畫範圍內有居住事實，因為重建而沒有房子可以住，那你認為不管他是不是中低收入戶或是低收入戶，只要是住在裡面因為重建而沒有家可以住，就要給予這些服務，是嗎？","尤委員美女：沒有，我是說要依照住宅法第四條第二項第十二款去認定。"],["吳委員思瑤：那適用範圍是……","尤委員美女：是由地方主管機關去認定，就是讓空間大一點，我們經常看到有人在車站行乞，但他幾乎不屬於中低收入戶，總是會有一些邊緣人，你再怎麼樣訂定社會救助法給他們優惠，縱使現在中低收入戶得到很多優惠，但總是有一些被排除的人，這些人就應該要被納進來。","主席：尤委員，我們這樣訂定好了，就是「直轄市、縣（市）主管機關應輔導本條例第三條第一項第一款……」就是針對危險建築物，好嗎？限定在這個範圍裡面，請他們積極去處理，因為這個如果沒有定，其實有的只是一般的改建，那麼原來美意可能都會變成太大的負擔。","曾委員銘宗：基本上要定這個，尤其本條例過去都沒有相關公共利益的考量，剛才吳委員也有提到，所以強化本條例的公共利益，這我贊成，但是我要請教一個問題，針對第三款「重建計畫範圍內之有居住事實低收入戶、中低收入戶」，這些人是不是所有權人？假設不是，到時候人家知道有很多地方要重建了，一堆人就會跑來住，流民知道哪裡要重建，就會統統跑到那裡住，我跟你講，那個後遺症很大，你要去界定他是不是原來的所有權人或者只有居住的事實，哇，這一條會有很多後遺症喔！","主席：其實它是有一個居住事實的認定，此其一；第二，坦白說，要促成重建，這些人如果無家可歸，有關他的安置或社會救助是原本那些法令就有在做的事。"],["曾委員銘宗：要界定……","林委員昶佐：我的立場是，居住權是不是所有權？這是不一樣的事。另外，尤委員剛才說的，其實可以參考時代力量所提第十條的描述方式，因為這是土地徵收條例的用字：「或情境相同經直轄市或縣（市）政府社會工作人員查訪屬實者」，也就是就算他不在中低收入戶或其他的判定標準裡面，但是這在土地徵收條例中已經有一樣的描述方法了，也許可以考慮把我們這個描述放進去。","曾委員銘宗：請教一下，到時候執行，甚麼叫「有居住事實」？住幾天才算？一天、兩天算不算？"],["陳委員怡潔：一戶裡面假如分租好幾個……","曾委員銘宗：到時候要依社會救助法協助他，我大致上贊成，但可能要問一下六都到時候執行有沒有困難，說實在話，要看看能不能執行，定了有它的公共利益，我也贊成，但是有沒有辦法執行？","陳委員怡潔：我舉一個案例，社子那邊很多的1樓出租，分戶給很多不同的人，1樓可能隔成10戶，每一戶的坪數都很小、住著一家子，如果這部分到最後是只有居住事實的低收入戶，其實他也都在低收入戶的範疇裡面，到時候這些人算不算？還是原來承租給他們的人（房東）會不會因為要這樣的獎勵而跟他們有所爭議？因為房東也可以說他也有住在裡面啊，那麼其他分租的人呢？有很多的例子是這樣，1樓可能就有二、三十人喔！所謂「居住事實」，承租者到底算不算？要承租多久？是所有權人，還是有土地持分者也算？這些到時候很可能很難劃分，所以這部分如果能夠再具體說明，而且地方政府執行上也沒有困難的話，那麼我們這麼寫當然沒意見，但是實際面可能會面臨一些問題。","吳委員玉琴：我想這個條文原來的用意應該是在我們重建的過程中實際居住在裡面的弱勢者，其實這些弱勢者的身分早就存在了，他沒有所有權，可是他本來就存在，所以適用社會救助法、適用住宅法，我們應該是要協助他去使用這些服務，而不是從這個條例中再拿錢去補貼他們，應該不是這樣的概念，我們的原意是你們要做好銜接與安置的動作，原來就有社會救助及住宅法等相關法規的規定，我們只是要把他銜接過去而已，應該不是……","曾委員銘宗：當你把它搬到這裡，就一定要做喔！"],["陳委員怡潔：對啊！","吳委員玉琴：本來他就符合這個資格啊，他本來就是低收入戶或中低收入戶。","陳委員怡潔：事實上，住在這部分的人其實是沒有這個資格的。","吳委員玉琴：社會住宅裡面有規定相關的服務對象，包括老人、身心障礙及一些遭受家暴者，所以他是符合社會住宅相關法規可以去做處理的，所以我想這裡不是要我們再出錢去安置及服務。","主席：我說明一下，其實會發生是因為要重建，重建可能會發生的事情，他本來住在那裡，但是他同不同意？或是他有沒有錢去處理或怎樣的情形。而這裡只是就為了重建無屋可居住者，對「無屋可居住者」，政府或主管機關有責任去協助，告知相關法令、怎麼整合、他的融資等等。第二個條件就是他的身分很困難，或是社會福利有怎麼樣的救濟措施，在那兩項法令中都有相關的程序可以去處理。","陳委員怡潔：如果是住在危樓裡，可是又不符合低收入戶或中低收入戶的人要怎麼辦？因為現在有很多人，例如社子就有很多，他的低收入戶補助都被cancel掉了，姚委員一定也面對很多這種情形，但是他的生活的確就是有困境，他不符合這些資格，而又就住在這在這樣的危險建築裡面，這些人要怎麼辦？政府給不給予相對的補助？這是實際面的問題，我們現在每天在處理的陳情，很多人都說他的中低收入戶資格或弱勢資格被cancel了，實際上他的生活確實面臨困境，可是他又不符合這些資格，但他確實又住在這些要重建的危險建築範疇中，這時候政府要不要去做其他的安置？因為這是我們現實上所面對的問題嘛，我們需不需要提供？還是只有對符合低收入戶、中低收入戶或你所謂具社會福利身分的家戶才給予安置或補助？可是我們面臨的問題是很多人就是在邊緣啊！"],["林委員昶佐：要不要直接把土地徵收條例中「或情境相同經直轄市或縣（市）政府社會工作人員查訪屬實者」這句話加進去？"],["陳委員怡潔：但是「情境相同」很模擬、範疇就變得很廣。","林委員昶佐：這一定是這樣的啊，像我選區的眷村用地違占戶，最後就是請社工去確定，這些人已經住在這裡幾十年了，現在因為要拆而要被趕走，不行、不能這樣。我剛才說的土地徵收條例中的這話已經是最寬的了，你要怎麼寫會比這句還寬？我不知道要怎麼寫。","主席：對於兩位委員的意見，內政部的看法為何？","陳委員怡潔：不是，姚委員應該懂我的意思……"],["主席：你說的我知道……","陳委員怡潔：因為我們每天都在處理，我的意思是……","主席：我知道，我是告訴他們，選新市長就可以處理了。","陳委員怡潔：認真來說，因為現在臺北市柯市長把很多資格的標準拉高了，很多原來的低收入戶現在可能不符合資格了，說真的，如果這些人住在這些危險老舊的住宅裡面，他的經濟一定存在相對的困境。","我是在描述我們現在的現況，我想釐清的是，面對這樣的人，政府給不給予相對的補助、幫助或協助？如果是安置，是安置多久？如果這些人因為老屋重建需要安置，請問安置多久？等全部蓋好了，這些人都會再搬回去嗎？我相信內政部有評估過這些問題，第一，怎樣才符合補助資格？第二，怎麼安置、安置多久？","吳委員思瑤：我非常理解陳怡潔委員非常希望擴大社會救助的作為，但是我覺得那要分為兩個層次，第一，今天的主題是要協助危險或老舊瀕危房子的整建，所以我覺得要fouce在因為重建而造成居住權益受損的這一群人，陳怡潔委員所講的，確實有很多沒達到社會……那個層次應該是社福體系平常要去思考，對住在危老房子裡面的人，社福要如何擴大對這些人的轉置協助。因為今天政府很難一刀切，對加入重建、住在房子裡的這些人，社福再給予一些協助，反而另一層面的問題是，社福平常要去盤點有多少住在危樓裡的人需要幫忙。今天我們要聚焦在要加入重建行列的人，假設他的居住受到傷害，這些才是需要社會救助的，我們應該fouce在這裡，要不然沒有辦法！","我相信內政部提出這個法案時完全沒有想到安置問題，我們比較是從所有權人端去做處理，給他誘因，讓他加入重建。好，現在碰到問題了，委員們想得比較周延，對住在裡面的人因為加入重建暫時沒有房子住，我認為應該針對這一群人提供租金補貼，我認為要就這一部分。"],["陳委員怡潔：……這就是我指的……","吳委員思瑤：對，我覺得相對要限縮清楚。","陳委員怡潔：這個法條是不是只限縮在這些群組裡，而沒有去care那些因為不同縣市的低收入戶標準不同而做調整，而是當我們規範在這個範疇的時候，就針對這幾個特定的族群才給予補助？"],["吳委員思瑤：我認為是這樣。","陳委員怡潔：對啊，要釐清的是這一點。因為如果只依居住事實，你要擴大解釋，那我也可以擴大解釋有甚麼範疇，因為這些人都住在那個老屋裡面啊，所以我的意思是要釐清的是這一塊。如果只針對這幾個特定的族群，那麼就回歸到後面的問題，安置可以安置多久？這一群相同的人會不會再回到重建的屋子裡？到時候要怎麼處置後面的部分？配套又在哪裡？我指的是這些。亦即要釐清你的族群，如果你很確定只有我們所寫下來的這幾個，其他人even是住在裡面，都不給予協助，那OK，你要讓我知道安置的部分，安置多久、怎麼安置、配套在哪裡？","主席：謝謝。我問一個具體的案例，臺北市政府都發局能不能協助我們？現在應該有幾間海砂屋拆了嘛，對不對？"],["洪正工程司崇嚴：對。","主席：像大龍市場，上面除了商家，應該還有一些住戶，你們的處理方式為何？可不可協助說明一下？","洪正工程司崇嚴：商家部分，周邊有一個公園，我們建了一個臨時建築物將他們安置過去；住戶部分，我不是很清楚。","主席：大龍市場現在是政府主辦，對不對？應該是有提供租金補貼啦！","楊正工程司智盛：有，這部分是由我們市場處主辦。因為那是大龍市場，所以整個安置是由市場處主政。基本上就是跟他們談條件，就市政府主辦的部分，我們是提供這樣的東西。","主席：那個產權是政府的，對不對？"],["楊正工程司智盛：對。","主席：現在的問題是大龍市場是公辦的，如果現在是民間的產權，這個安置的問題……","陳委員怡潔：時代力量提的是「情境相同」，我覺得請內政部去評估看看有沒有辦法用「情境相同」？這個range其實很廣，但是跟這個有一點不一樣，因為這個特定族群已經非常確定了，而「情境相同」就會有類似我所說的情況發生。","主席：我建議這樣，因為我們最後是落在提供協助。","陳委員怡潔：對啊，所以我的意思是……","主席：坦白說，協助是指出一個方向，而不是真的是一個義務。","陳委員怡潔：對，沒錯，所以關於協助的部分，時代力量剛才不是一直說要用「情境相同」嗎？用「情境相同」就我所講的範圍、所舉的例子是有可能的，而且土徵條例裡面有，所以是不是請內政部也發表一下意見？這樣比較明確。","吳委員玉琴：這一款談的是重建計畫內這些弱勢者的服務，那個服務不是我們再加利多的概念，而應該是怎麼銜接既有的服務，政府某個程度應該有一點協助，那個協助是住宅法、社會救助，相關的服務都在那邊了，有時候對弱勢者的照顧是一個觀念的提醒，提醒地方政府要扮演這個角色，要擔心的可能是租金補助在住宅法本來就有規定了，會不會有相關期限的限制？因為重建可能需要時間，不曉得會不會影響他的申請時限，那部分可能要在行政細節上怎麼去協助他們可以有地方居住，至少在重建的過程中要有居住的地方可以安置，至於他會不會回去則涉及他是否有產權，如他沒有產權、只是租賃，他當然不可能回去。我覺得這部分應該是一種協助，就像在社會福利立法上都會有一個提醒，例如這個機構被關了，就是要求這個機構要做輔導和轉介，亦即他有義務要做轉介的這個概念。居住在需要重建房屋的這些住民如果是弱勢者，我們就提醒要銜接相關的服務。","吳委員思瑤：這樣非常清楚，我同意剛才主席建議的文字，在直轄市或縣（市）主管機關應該輔導危險及老舊建築物重建計畫中加一個轉介、社福體系，因為真的不宜再用額外的補貼，為什麼呢？因為今天處理的是私有產權，即便它是危險房屋、這些人確實也很弱勢，可是我們的社福體系目前對弱勢本來就可以優先去排社宅，依住宅法、社會救助法本來就有這些，只是在功能部分，剛才「專案」被拿掉了，內政部應該在裡頭加一個提供這方面的服務，也就是轉介服務要加強，但是它絕對不是一個額外的補貼、再拿錢出來，因為這樣下去會推太多了，加入重建的有補貼，而那些住在老舊房屋內沒有加入重建的人也說：為什麼他有、我沒有？所以它不是一個額外補貼，而是一個轉介的服務，我覺得這樣會比較清楚，也會比較可行。"],["主席：請讓部長說明一下。","陳委員怡潔：我替時代力量講一下，因為剛才林委員有特別交代，我所講的狀況與林委員所講的狀況其實很類似，所以他一直非常堅持用土徵條例中的「情境相同」，將之納入這一條的文字中去解釋。他說的也對，因為基本上會住這個房子的人其實已經很辛苦，即使改建了他也沒有能力再買房子或再搬進去，如果他是特定族群，本來就應該要有服務或勾稽其他的條款，但是「情境相同」部分就是我所說的，或許他不符合資格，可是他也有相同處境，所以時代力量版本中「情境相同」的文字，內政部是不是可以考慮一下把這部分再納進去？這部分我希望你們再考量一下，因為他們沒能力嘛，如果有能力，他們就不用住到這個危樓了，讓他們搬出來，他們還是沒能力再搬進去啊！"],["主席：好。請部長說明一下。","葉部長俊榮：從大體的方向上，我一直說我們認同這方面的做法，但是如同剛才大家所討論的，也要做得務實。針對危險房屋重建要怎麼銜接既有的機制及能夠做到、能夠協助，這是我們原來的重點，而不是額外再弄一個社福體系來解決，因為縱使我們有心，現在我們可能也沒辦法再處理這個部分。","針對剛才的討論，我能不能把它聚焦成三點，大家看看這三點的方向是否正確。第一點，剛才姚委員和大家討論時都強調，它其實是針對第三條第一項第一款，所以我們先聚焦在那方面。姚委員，這部分沒有問題吧？第二個部分，尤委員的提案中所提到的，依住宅法第四條第二項第一至第十二款，因為這是針對住宅方面的規定，而且已經明列十二款弱勢，所以我們可以連結這十二款，這麼一來能夠做到什麼？就是提供社會住宅或是租金補貼。","這部分我們可以把它連結起來，要件方面也不必很複雜，只要合乎這些項目就好，因為那十二款本來就是針對弱勢，所以不必在這邊另外列出低收入等要件，因為這樣可能會變得很複雜，而且它的範圍也夠廣，第二個部分就是以住宅法的規定為基礎，並且進行連結。第三個部分，我們主要是著眼於重建期間。如果這三個方向確實也是我們原來著眼的方向，是不是請我們的同仁現在趕快重新擬定條文，然後再拿給各位委員看？不曉得這樣的方向是否適合？","主席：議事人員有協助擬出文字，你們先看看。剛才部長說的更精簡，坦白說，就是只要連結住宅法就夠了，不需要用到社會救助法，依照住宅法所列的身分別就可以了，而且那個身分別也接近時代力量所說的，情境相同、經過訪視等等，因為那時候已經討論得很清楚，好不好？現在這個條文就讓……","尤委員美女：主席，還少一項，就是剛才說的第一項，包括整合、融資管道及工程技術等等，這部分也要放進去。"],["主席：有的。","尤委員美女：關於這個部分，本席覺得必須用專案輔導的方式，如果只是諮詢的話，其實很多人還是不會使用，例如進行都更的時候，其實這些制度都只是一個擺設而已。但是如果採專案輔導的話，就是由政府積極、主動協助，本席覺得還是要用積極、主動的專案輔導方式。","楊正工程司智盛：主席，剛才尤委員的意見，原則上我們可以接受，可是所有權整合的部分，因為這涉及私權，所以我們建議這部分做修正，不宜把整合的部分課責到政府身上，關於所有權整合的部分，我們建議不要列入。因為私人整合的部分，如果政府介入的話就會變成一個很複雜的問題，所以我們建議，地方政府可以提供相關法令或是工程技術等協助，可是整合的部分不宜寫在條文裡面，以上供參。","主席：條文中提到的涉及之相關法令等等，其實就是彌補資訊的落差而已，不是真的去做整合，是給予相關法規的協處。我們把所有權人整合這個部分拿掉，好嗎？條文修改好了嗎？","吳委員玉琴：關於文字修正，本席有一些建議，一併提供給幕僚參考。這一項建議修正為「重建計畫範圍內有居住事實之經濟或社會弱勢者，因重建致無屋可居住者，直轄市、縣（市）主管機關應依住宅法提供社會住宅、租金補助等必要之協助及轉介。」以上文字內容讓大家參考，看看文字要不要這樣修正，因為這樣比較簡單。","主席：對，本席覺得意思差不多，感謝吳委員，你的建議比較好。其實住宅法的適用範圍比較廣啦！社會救助法的適用範圍比較窄，這部分就把所有權人整合拿掉。","尤委員美女：這部分要不要把它設定為政府應該提供的協助？是分列成不同款，還是單獨列為一項？","主席：「融資」這兩個字要不要改成「財務」？就是用比較廣的概念。請大家看一下是否做這樣的修改，先把具體的條文內容印給大家參考，第九條先擱著。","進行第十條。這一條行政機關沒有提修正動議，吳思瑤委員、高潞‧以用委員有提出修正動議，有沒有委員要先發表意見？第十條就是重建工程必要資金貸款的保證，地方政府稍後可能也要表達意見。","曾委員銘宗：基本上過去連中央政府也不敢做這樣的保證，例如高鐵，交通部也不敢保證，後來是怎麼解決的？就是由交通部發出一個公函，其實那是沒有意義的，但最後就是這樣做，讓他們去銀行借錢。所以這件事要很謹慎，尤其是涉及個人的部分，因為過去也沒有這樣做，就連高鐵，政府也不敢保證，那時候是民間BOT強烈要求，但當時的交通部也沒有提出保證。最後是怎麼解決的？就是由交通部發出一個公函而已，也不是真的提供保證。","本席覺得這是非常重大的財政事項，我們應該比較謹慎的處理，尤其是針對民間的改建工程，因為改建之後是屬於私人的房子，這就等同是他們借錢，但政府替他們保證。本席覺得這部分應該用比較謹慎的態度處理，因為這涉及到地方政府，我們也應該聽聽地方政府的意見，謝謝。"],["主席：這是前金管會主委的意見。地方政府代表要發言嗎？","林專門委員秀鳳：有關地方政府對民間企業或個人提供貸款保證，這個問題其實我們104年也曾經請示過財政部，財政部當時的函釋是說，貸款保證這個問題可能會產生一些代位清償的疑慮，會影響到整個政府的財政，所以要我們做審慎評估。另外，本案是指給予民間業者貸款風險保證，我們覺得這個風險過高，對我們的債務控管會有很大的影響，所以臺北市政府對於貸款保證的部分，目前只針對府內的單位提供保證。","至於這個案子，我們建議這部分是不是可以由內政部統籌辦理，仿照中央信保基金的做法，透過都市更新機制，針對這些危險、老舊的建築物提供信用保證，而不是由地方政府直接給予貸款保證。"],["主席：謝謝臺北市財政局提供意見。還有其他人要發言嗎？請高雄市政府代表發言。","李副工程司薇：有關這個部分，因為居民自主或經濟弱勢，啟動重建時可能會有一些困難，所以要協助他們做貸款保證，但是這種類型的違約風險很高，很容易造成財政困窘的地方政府負擔更加嚴重，所以我們建議刪除這個規定。如果中央還是認為要辦理這個事項的話，因為我們市府財政拮据，所以沒有辦法做相關的保證。","另外依政府財政收支劃分法第三十八條之一規定，「各級政府、立法機關制（訂）定或修正法律或自治法規，有減少收入者，應同時籌妥替代財源」，所以這個部分如果還是要這樣規定的話，我們建議由中央統一處理，由中央負擔這個資金的貸款保證，以上報告。","主席：你們是不是都等著在討論這一條的時候發言？除了臺北市政府、高雄市政府，其他地方政府代表還要發言嗎？其他四都政府都同意嗎？請問你們的意見是否和北、高市政府一樣？一樣嗎？這部分要怎麼處理？","曾委員銘宗：不要請縣市政府直接保證啦！剛才也有提到，其實可以用中小企業信保基金的機制，例如由內政部提撥一定金額，專案請他們辦理，看是要保證幾成，用現有的機制就好了，這樣省錢又有效率，大家也沒話說。","主席：如果是這樣的話，根本就不用定這一條，如果是用信保基金，直接由內政部處理就好了。","曾委員銘宗：還是要有法律依據，因為是你個人去借錢，政府為什麼要為你提供保證？","花次長敬群：我們之所以提出這個條文，其實也是學習過去九二一地震後實施的「臨門方案」，那時候重建基金會就提供這樣的信保概念，大概融通八千多戶的重建案，最後沒有任何一戶違約，因為他們是基於危險或是需要，是自己要住的房子，所以最後並沒有產生任何違約金額，其實我們是要學習這樣的精神。","剛才曾銘宗委員有提到，我們就是採用類似的方式，由中央都更基金提撥20億元，透過信保基金把金額擴大10倍，這樣就有200億元的信用保證Quota，提供這些重建社區做為必要的融資擔保。其實也不是所有的融資都要百分之百擔保，所以它可以操作的財務槓桿可能達上千億元，那麼重建資源就會在這個機制之下被滿足。","為什麼九二一地震後的措施稱為「臨門方案」？就是指臨門一腳，給予社區財務上的支持，讓他們的財務擁有自足的能力，所以才會設計這樣的配套機制。我們這個條文的文字可能不夠精準，我們會把它調整得更準確一點。"],["主席：請你們趕快調整文字內容。","吳委員思瑤：主席，我們對貸款保障的部分應該有共識了吧？請你們趕快擬定文字內容。另外後面還有一項，除了貸款保證的協助之外，本席另外提出了一個建議，就是前期規劃設計費用酌予補助，因為經濟弱勢地區發起重建的時候，前期不太可能由居民自己籌措、啟動，這並不容易。","現在的都更條例也有類似的規定，弱勢地區發起重建的時候，針對規劃設計費酌予補助，這裡是不是能夠比照？本席想聽聽內政部的意見，是否可能給予前期的規劃設計補助？因為這也是一個小小的誘因啦！能不能做？"],["主席：內政部要不要說明一下？","花次長敬群：都更要經過一定的過程，本來就會依比例慢慢增加，例如要提出事業概要、事業計畫、權利變換計畫，但是這個法就是重建計畫，而且是百分之百同意的，才有資格申請重建計畫。在這個情境之下，我們介入的點是比較模糊的，所以在這個法條裡面，我們才沒有設計所謂的整合或是規劃設計的補貼。","因為都更條例關於這部分的規定是清楚的，每一個都更案，最高可以補貼850萬元的整合和設計規劃費用，但是在這個法裡面，如果可以思考出一個適當的切入點，的確是可以做到，但是現在就是找不到適合的介入點，所以比較難做到。","主席：剛才討論的第九條第一項，可不可以把吳思瑤委員提出的這個部分加入呢？本席覺得吳委員說的沒有錯，都更也有提供這方面的協助，例如紅單屋，為什麼重建會那麼困難？就是因為鼓勵不足，而且沒有補助初期費用，也沒有擔保，所以我們應該要解決這個問題，就是只針對紅單屋的部分，好不好？","吳委員思瑤：本席同意，本席覺得應該要有這個機制，因為這不只是誘因，其實也是實質的幫助，可以推他們一把，你們不能因為都更案的推動期很長、成本很高，所以才給這樣的補助，這種特快車就不管了，本席覺得還是要給這方面的補貼。","主席：對啊！你們這個邏輯不太對，為什麼都更可以補貼，但這部分卻不能補貼？","吳委員思瑤：本席認為精神上應該這麼做，請內政部思考一下，要放在第九條或是第十條。","主席：放在第九條，好不好？因為第九條就是針對很多事項給予協助，初期的……"],["吳委員思瑤：就是前期規劃設計補助事項。","主席：對，試著把這部分加進去，就重建計畫涉及之相關法令、融資管道及工程技術等事項提供協助，並就前期規劃設計費訂定辦法補助。"],["吳委員思瑤：你們認為應該放在哪裡？","主席：請你們把這個部分的文字加上去，好不好？酌予補助也可以，這部分最後再來處理。第十條的部分，你們還在修改文字嗎？第九條的部分等一下再處理，因為現在正在修改文字，還有幾個需要修正的部分，我們等一下再處理，好不好？第十條的部分還有意見嗎？剛才涉及文字修正的部分，我們等一下再處理。","吳委員玉琴：關於第十條，之前江永昌委員有提到，都更條例有談到銀行貸款的上限問題，就是銀行法第七十二條之二，對於危險和老屋的重建，你們有沒有考慮給予這樣的優惠或是相關措施？這部分要不要一併思考？","曾委員銘宗：其實銀行的額度就用不完了，所以這裡不用再做相關規定，而且那一條還特別提到可以政策性放寬，那一條已經有但書了，所以銀行的額度用不完啦！","主席：好啦！曾銘宗保證啦！等第十條的文字整理好，我們再來討論，好不好？我們剛才有提到住宅法的相關規定，那部分可能比低收的規定還要廣，這些剛才有討論過。行政院的版本已經進入尾聲，但是吳玉琴委員有提出幾條新增條文，吳委員要不要說明一下？就是第21頁，姚文智和吳玉琴的提案。","吳委員玉琴：關於第十一條、第十二條及第十三條，這三條主要是針對耐震度的檢查，例如有時候需要進入公寓、大廈等住宅進行檢查，我們到底有什麼公權力可以介入？如果沒有在條文裡面界定，未來民眾是不是只能採取主動自發的方式？剛才有談到結構安全維護等問題，但是政府好像沒有這方面的主動權，所以本席才會提出這個條文，讓政府有主動權，可以針對安全有疑慮的建築物強制進入評估。","關於老屋健檢，我們到底是要採主動還是被動？針對這部分，本席提出的條文是希望能夠更主動去協助。再來，針對所有權人，我們之前是希望能進行相關的調處，但第十二條是希望去做整合，這部分剛才已經被否定了，所以本席大概也很難再堅持，第十二條可能很難通過。第十三條和第十一條是相對應的罰則，這個法的確有很多利多，但是如果使用人或所有權人拒絕我們進入做強制性的協助、評估呢？所以第十三條就定了一些罰則。","關於罰則，本席知道修定住宅法的時候其實也有提過，但是出現很多反對的聲音。這部分的強度到底要怎麼設定？其實就取決於我們對安全維護的重視度，例如維冠大樓就是這樣，因為現在都是靠自己，如果政府部門或居民發現這是危樓，行政部門能不能強制進入檢查？所以我們希望能夠建立這樣的機制，讓行政部門可以介入。當然也要看地方政府的執行情況啦！因為這些事情還是由地方政府執行，所以我們提出這個部分讓大家討論，謝謝。","主席：張宏陸委員、施義芳委員也有提出第十一條，要說明嗎？","施委員義芳：關於本席提出的第十一條，因為第三條第一項第二款、第三款是以結構安全性能做為評估依據，進而取得獎勵容積，如果提供不實報告，本條例並沒有罰則，所以本席才會提出這個條文，提供不實結構安全性能評估或者本法第四條第二項的鑑定結果，經主管機關認定，處以新臺幣100萬元以上500萬元以下罰鍰，並送司法單位偵辦。因為這和安全、獎勵有關，但是卻沒有罰則，所以評估者可以隨便做，只要提出符合第一項第二款的評估結果，讓它大於60分就好，反正也沒有任何罰則，這一條是為了讓專業者據實執行。"],["主席：其他委員有沒有意見？","曾委員銘宗：本席對條文的部分沒有意見，但是最後的「並移送司法機關」，這就不用了，因為該移送的本來就要移送，其他法令也沒有寫要移送司法機關，對不對？"],["主席：對啦！本來該移送的就要移送。","尤委員美女：條文中的「者」應該是放在後面吧！就是改為「評估結果或本法第四條第二項之最終鑑定者」，因為是指這兩者，所以「者」應該要放在最後面，修正為「安全性能評估結果或本法第四條第二項之最終鑑定者」。","吳委員玉琴：本席對條文沒什麼意見，只是對專業人員的罰則是不是應該秉持平衡原則？因為我們不曉得一般對專業人員的罰則是多重。","主席：對啦！這樣的處罰是輕還是重？我們並不知道，因為前一條才罰3,000元。","施委員義芳：如果以獎勵的1.3倍和1.15倍來看的話，其實這是小錢啦！","曾委員銘宗：這部分請法務部表示一下意見，罰則應該是刑事優先，提供不實報告可能也算偽造文書，對不對？要不要處以罰鍰？請法務部說明。","林參事豐文：沒有錯，按照規定當然是刑事優先，至於金額多寡，其實這是由政策決定，100萬元以上500萬元以下確實是相當重，但這是屬於立法形成的過程，所以罰則輕重的部分，我們尊重主管機關以及大院的決定。至於提供不實的結構安全性能評估結果，如果行為人明知道這是不實在的，這樣可能就會有業務登載不實罪的問題。","如果他再故意提供給別人的話，那就有行使業務登載不實罪的問題，這當然是刑事犯罪。如果是過失，例如他說自己計算錯誤，因為我最近參與了工程會懲戒技師的案子，很多技師就是辯稱疏忽或者計算錯誤，所以這一條如果要這樣設計的話，過失提供的部分要不要處罰？這一點也提供給大院參考。","至於文字的部分，我們建議把文字修正一下，就是加上「經主管機關認定者，除……」，而不是「提供不實結構安全性能評估結果者」。應該修正為「提供不實結構安全性能評估結果，或本法第四條第二項之最終鑑定，經主管機關認定者」，在這種情況下才有處罰的問題，我們建議構成要件的部分要酌修，以上意見表示，謝謝。","主席：謝謝法務部，請陳超明委員發言。","陳委員超明：你們現在說的結構安全性能評估，是由哪一種單位負責？是社團？還是什麼樣的團體？其實這一條的含意非常深。現在是怎麼規定的？誰可以做結構安全性能評估？假如是公會，私人不可以嗎？只能讓公會負責嗎？","主席：這部分前面討論過了，就是依住宅法的結構性能評估規定處理，所以……"],["陳委員超明：估價師就可以了嗎？還是要經過公會？或是其他團體？"],["施委員義芳：就是之前討論過的第三條第四項。","主席：第三條第四項已經處理過了，把資料拿給陳超明委員看一下，這部分已經有很嚴謹的規定。謝謝法務部提供的意見，但是現在……"],["陳委員超明：訂定這些規定的時候要很小心啦！Do you understand？","尤委員美女：請教法務部，第十一條這樣寫是不是沒有主體？按照這樣的寫法，主體是誰？犯罪人是誰？","林參事豐文：因為這裡有寫到「提供不實」，所以很明顯的，就是指這個行為人，這個行為人如果能夠更明確的界定，這樣當然更好，但如果光是這樣看的話，指的就是提供者，可是提供者不見得是那個技師，那麼這是誰提供的？當然，按照技師法的規定，這份報告技師要做簽證，如果技師簽證之後交出去，這個技師當然就變成提供者，但這個技師也有可能把評估結果交給別人，然後由別人提供，條文這麼寫的話，範圍就會限定在提供者，而提供者的範圍比較廣。","曾委員銘宗：這個部分要寫清楚，因為這裡是寫「提供」，不是指撰寫報告的人，所以要寫清楚，因為並不是指那個寫報告的人，這裡是指提供者。","施委員義芳：再修正一下好了，改成「出具不實之結構安全評估簽證」。","主席：出具不實之簽證嗎？這部分不能直接修改技師法，一定要在這個條例處理嗎？施委員提出這個問題，其實是因為嫉惡如仇。"],["施委員義芳：因為這是高額的獎勵。","主席：因為獎勵很高，所以才在這邊規範，是不是？好吧！或者這裡就寫「嚴懲」？因為剛才建蔽率的部分不是寫「酌予放寬」嗎？這裡就寫「施以嚴懲」。這一條的文字再調整一下，好不好？包括吳玉琴委員增列的這三個條文，還有施義芳委員的建議，請內政部表達意見。關於剛才吳玉琴委員說的，現在能不能強制進入檢查？"],["吳委員玉琴：第十二條就不用了。","主席：第十二條是關於比例的問題，這部分就不討論了，但是第十一條、第十三條……","花次長敬群：原則上這個部分我們尊重委員的意見，如果委員覺得有必要進行這樣的強制勘查，也要有對應的罰則，基本上這麼做對這個案子的實施是有幫助的，所以我們當然尊重委員的決議。","主席：這部分另訂一個條文也很怪，是不是就放在第九條？因為這一條還有輔導和補助，就是恩威並施啦！放在第九條，好不好？如果要怎麼樣……"],["曾委員銘宗：放在第九條不會很怪嗎？是不是應該單獨列一條？"],["主席：本席的意思是不要單獨列一個條文。"],["曾委員銘宗：單獨列一條比較好吧！因為這是不一樣的事情。"],["主席：單獨列一條會比較清楚嗎？","吳委員玉琴：第十一條和第十三條合併，因為第十三條就是簡化，違反前項的……","主席：本席的意思是說，這部分還是限定在第三條第一項第一款，就是針對紅單屋的部分，好不好？第十一條、第十三條合併，請你們整理一下文字，好不好？後面的部分等一下再討論，我們現在請……","尤委員美女：主席，還有一條，這是法制局提供的第十一條條文，關於設定抵押權或是典權的部分，危險建築物及其基地經設定抵押權或典權者，於拆除重建時，除自行協議消滅外，抵押權人或典權人得向原抵押人或典權人就其重建後增配之建築物設定抵押權或典權。前項抵押權或典權不得優先民法第五百一十三條規定之抵押權。也就是說，今天這個建築物要拆掉，如果已經設有抵押權或是典權的話，這個權利要怎麼處理。"],["花次長敬群：合理啦！","主席：你們覺得合理？好。吳玉琴委員提案的第十一條、第十三條合併為第十一條，施義芳委員提的罰鍰，文字斟酌之後要放在哪一條？這部分原則上放在第十三條。","尤委員美女：這部分應該要放在第十一條，抵押權的部分放在第十一條，罰則的部分才是放在後面的條文。"],["主席：可以嗎？","尤委員美女：吳玉琴委員的提案放在第十一條，施委員的提案放在第十三條。","主席：法制局提出的第十一條，仍然列為第十一條，吳玉琴委員提的條文是第十二條，施義芳委員提的條文是第十三條，請你們把文字整理一下，就是照原條次處理，這樣比較簡單。","尤委員美女：剛才本席唸的條文，就是法制局提出的第十一條，法務部要不要表示一下意見？有沒有問題？"],["主席：請把內容拿給法務部參考。","洪正工程司崇嚴：有關進入檢查的行政條文，我們提供一下執行時會發生的疑義，這個條文是說，「經評估認為有必要進入」，從整個條例看起來，感覺上好像都是由住戶主動提出做這個檢查，所以怎麼樣才算經評估認為有必要進入檢查？是住戶陳情建築物有結構上的問題？還是他們依照這個條例找評估者檢查時，有住戶拒絕讓評估者進入，這時候才要引用這一條？這是第一個問題，「經評估認為有必要進入」，所謂的必要性是指什麼？","第二個部分，條例中規定性能評估需經中央主管機關認可，具有資格的機構或人員，一般來說應該是建築師公會或技師公會，或者有專業執照的技師或建築師，才有資格去做這樣的結構安全性能評估。所以一般來說，進入檢查的人都是這些專業人員，並不是行政機關，不曉得這部分要怎麼執行？再來，這個條文裡面提到要進行耐震檢查，但是第三條第一項各款都是寫結構安全性能評估，並不是耐震檢查，所以這部分是不是可以做文字調整？以上。","主席：好，謝謝臺北市建管處。這部分的確會有主客體的問題，到底是由誰發動？誰可以進去檢查？檢查的實際情況如何？我們先休息10分鐘，你們再討論一下。剛才說的抵押權、典權，也請法務部研究一下，現在休息10分鐘，我們等一下再處理，包括最後這幾條，還有前面需要做文字調整的條文，請你們再做最後整理，謝謝。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。繼續協商。那幾個條文處理好了嗎？我們先討論剛才臺北市建管處所提的問題，就是誰有權力去檢查，所以可以進入民宅？由誰發動檢查？其實這些問題都很重要。因為資料正在印，我們把握時間先處理其他部分，今天從早上討論到現在，有些條文的文字還需要調整一下。","我們先處理最後兩條，至於之前討論過的條文，文字需要修正、調整的部分，我們等一下再重新Review一遍。現在處理原條文的第十一條，條次待會可能會更動，我們先討論條文內容，這一條應該很簡單，就是「本條例施行細則，由中央主管機關定之。」大家應該同意吧？這一條應該沒有意見。","第十二條，大家有無意見？本席剛才有稍微提到，原條文是「本條例自公布日施行。」但本席認為這部法的精神應該類似暫行條例，所以方案一是「本條例自公布日施行至中華民國○年○月○日止。」或者是「本條例自公布日施行，適用期間為十年。」或者是另定為幾年，大家可以發表意見。","尤委員美女：這裡會牽涉到一個問題，我們剛才說個別的減稅時間是十年再加二年，等於有十二年的減稅時間，如果定了適用期間，時間一到這個法就失效了，但是那些人減稅的時間還沒到，法令失效之後，他們還可以繼續減稅嗎？這時候可能就會出現問題。所以這裡會牽涉到一個問題，這個法如果要限制期間，時間到了之後，到時候可能還要再延期，不然有些人的減稅期間還沒截止。","花次長敬群：或者把適用期間改成申請重建計畫適用期，只針對申請的部分，時間到了之後，這個計畫就停止，至於已經申請通過的，之後還是繼續執行。因為我們真正要停止的，應該是申請這個重建計畫，所以是不是改成申請重建計畫的適用期間為十年，或是到什麼時候，但是已經核准的，後續該給的十年稅優還是一樣照舊，這樣應該比較合理。","主席：也就是說，其實法是繼續執行，但是重建計畫只有這十年才接受申請，這樣搞不好可以放在前面的條文，因為剛才有討論到五加一次那一條，其實這樣就可以了，是不是？就是第八條。","花次長敬群：應該是第五條啦！在第五條第二項，前項重建計畫申請時間，以本法實施後十年為限。"],["主席：這樣好嗎？","吳委員玉琴：本席不知道內政部是怎麼想的，主席希望這個條例是類似暫行條例的概念，讓它有個期限，但是十年後就不會再有危險建築物出現嗎？內政部原本的態度或政策是什麼？是要定期限還是不定期限？你們要不要說明一下？","葉部長俊榮：我們原來的構想確實是認為未來仍然會有這方面的危險，這種情況永遠都有可能發生，也不是短期幾年能夠處理的，只是我們確實拖延很久了，所以要趕快處理。一部法律的訂定，難免會因為情勢改變，內容也許就需要修改，所以法律本來就可以修改，舉個例子，例如經過5年、6年、7年、8年，假設到時候覺得這些獎勵或措施有必要調整，法律本來就可以修正，這本來就是立法機關的權限。","假設我們今天定了十年期限，其實也會面臨一個問題，就是十年之後是不是還需要這個條例？搞不好到時候又要重新修定。其實有一種方式，也是一般常態立法時的基本觀點，就是如果有需要廢止，隨時可以廢止，如果有需要修正，到時候也可以修正，立法本來就有這樣的可能性存在。我們也尊重召委的意見，因為主席剛才說到，要不要讓它類似暫行條例的精神。","但是這樣就會面臨一些問題，例如期限定為十年，剛才也提到，其中有些獎勵是一個時間流的觀念，法律上某些事情還在運行。如果這套法律以後需要檢討的話，因為法律是可以修正的，所以我們有另一個思考方向，就是不必特別讓它偏向暫行的方向，因為有時候我們針對某個災害時，會用暫行條例的觀念來處理，但這部分其實也不是暫行性的，所以我們覺得如果沒有時間限制也無妨，因此我們原本並沒有設定一定的時間，我們本來是這樣的想法。","但是如果確定要設定為十年，我們也可以接受，只是要考慮法制上該怎麼做。在前面的申請條文當中設定比較有道理，而不是直接說這個法律只適用十年，因為之後還有一些時間搭配的問題，不曉得大家的意見如何？我們最初的想法是這樣。","尤委員美女：本席覺得可以不用限制期限，事實上我們可以看它施行以後的效果如何，如果效果不錯就可以延續，如果效果不好，搞不好不到十年就要做修正。另外，本席覺得節稅的部分應該要限制年限，所以可以直接在節稅的部分限制就好了。","吳委員玉琴：確實，老舊或是危險建物不會因為經過十年，這個問題就結束了，因為我們臺灣的地震實在太多了，而且我們的法大概是十年就要大動一次。如果需要的話就要做修正，如果真的不適用，可能就要被廢止，例如國民住宅法，因為有新的政策，所以它就被廢除了。","如果這個問題是常態性的，就應該朝常態性的方向來思考這個法令，而不是用暫行條例的方式。如果是暫行條例，可能會讓人覺得好像只有這十年會開快車，未來就沒有了。其實這樣也有個好處，就是Push大家趕快進行都更，可是未來還是會有新的危險建築物出現，那這條路是不是要繼續開放？本席認為政策上要做一個很明確的決定。","主席：本席還以為這個問題是替你們兩位提出的，就是你和尤美女委員。先說明一下，本席同意剛才尤委員提出的見解，我們可以把它設定為重建計畫有十年的時間可以提出，這段時間都具有法律效果，例如他在第九年提出，租稅減免就從當時開始起算，延伸到第二十年，就是法律效果還是存在的，例如我們規定三年內容積給10%，五年內租稅給予減免，其實這就是一個短期鼓舞的法律效果。","本席認為，其實我們很多討論都放棄了根本的原則，也就是說，我們把很多問題複雜化討論，甚至是剛才提到的條文，能不能到住宅內檢查？發動者是誰？其實我們跳過了很多這類的討論。因為我們用很多條件來界定這個法令，在這個時空下訂定鼓舞的條文，反過來說，即使我們現在這樣規定，以後還是可以修改的，例如只要把十年的期限廢掉，還是可以繼續實施。","事實上，我們有很多法令也是時間到了還在用，所以它搞不好是一個溝通的過程而已，本席覺得透過這樣的溝通，或許可以化解大家對這方面的很多期待。其實社會上對這個法的誤解很多，本席一開始也是完全反對，之後才逐步接受，就是在一定條件、一定時空或一定作為底下，把它視為一個暫行措施，這個措施並不會影響到目前政府推動的政策方向。","曾委員銘宗：從昨天討論到現在，基本上大家都認為這就像開一條高速公路讓它通行，讓它有別於都更，另外開這一條路去執行。不管是都市更新也好，老舊建物重建也好，本席覺得應該要訂定暫行期限，因為這是特別的情況，尤其是之前討論的第六條，假如這個條例沒有定期限，為什麼三年內要特別給予10%的獎勵？當時在討論的時候，召委也說了，就是因為要定期限，所以才要重新討論。","假設沒有定期限，因為要永續或長時間執行，這樣根本就不需要給予鼓勵，例如三年內給予10%的特別獎勵。所以本席是贊成的，既然是特殊情況，特別開了這一條快速道路，就應該定一個暫行期限，這一點本席是贊成的。","主席：就是十年到了，大家再來Check一遍，它的效果是這樣。","陳委員怡潔：基本上，我們支持姚委員剛才說的，這個老屋重建條例應該是暫行的，這一點沒有錯，這也是我們給予支持的原因。但是就長遠來看，其實本席覺得如何讓都更條例更加完善才是最重要的，大家一直在argue定十年是否合理，本席覺得這是合理的。因為我們也了解，事實上很多都更案的重整過程可能就超過十年，所以針對老屋重建的部分，如果政府有百分之百的信心認為可以加速推動，而且這只是一個暫行條例，那我們會給予絕對的支持，因為這樣也可以讓都更住戶多一個選擇。當然，目前看來容積獎勵是少一點，雖然獎勵比較少，但可以加速重建，所以相對來說，其實這是一個很不錯的選擇。但我們還是要回歸到都更條例的部分，這部分要如何做全貌性的修正？不要因為和老屋重建脫勾，結果未來卻發生一些衝擊或問題，本席希望內政部對這部分做整體的配套，或是做全貌性的考量。不要到最後讓外界認為只是頭痛醫頭而已，或是進到整形外科整鼻子和手，卻忘了身體狀況有沒有辦法負荷這件事，本席覺得這是一個非常好的形容。","對於這樣的推動方式，我們給予相對的支持，因為這也能讓都更者多一個選擇，所以我們是樂見的，而且對公共利益也有好處，因此我們是非常支持的。但是對於都更條例的整合，或者是條文方面的配套措施，我們希望能夠全面性的進行，並且在最短的時間內提出，也希望不要影響到都市計畫的部分。"],["主席：謝謝陳委員。","尤委員美女：現在大家有不同的意見，好像還是要定適用時間比較好，就是回到你的條文，以十年為期限。","主席：所以你改變立場，改為支持本席嗎？感謝。但是依照花次長的意見，這個劊子手讓他當，他認為可以在第五條設定，就是重建計畫申請的時間……","花次長敬群：營建署同仁的建議是，第十二條改為「本條例自公布日實施，第五條施行至中華民國○年○月○日止。」，把時間匡限在這個地方，因為第五條就是關於重建計畫的申請，這個部分十年之後就會停止，不能再申請相關計畫，沒有申請就不會再有案子。","主席：好，這樣就很明確了。文字整理好之後，等一下再重唸一遍。","曾委員銘宗：這樣怪怪的，請法務部解釋一下這樣行不行，這樣好像只有那一條有規定時限，到時候這個條例該怎麼處理？"],["花次長敬群：這個法就會自行消滅。","林參事豐文：如果沒有廢止的話，這個條例當然有效，只是第五條的適用會有一個特定的期限。如果這樣設計的話，我覺得第五條只寫施行至中華民國○年○月○日止，這樣好像比較不明確，是不是改成關於第五條的什麼申請期限，這裡應該要把它寫清楚。"],["主席：放在第五條會不會比較好？因為後面的……","曾委員銘宗：放在第五條可能比較好，放在最後一條很奇怪。","主席：例如賦稅的減免，第九年申請的案子，之後還是可以延續。所以就放在第五條啦！請你們整理一下第五條的文字。","關於吳玉琴委員和施義芳委員最後幾條的提案，這部分的文字整理好了嗎？或是做了什麼決定？這些我們等一下再討論。先看其他部分，包括名稱、第一條、第三條、第六條、第九條、第十條，其實都是文字調整，我們先就這幾條進行確認。","尤委員美女：第三條還沒有決定，就是關於鄰地的部分，到底要不要享有融資和節稅優惠？","主席：對，我們現在一起處理，從尤委員關注的這個部分開始。這部分是併在第三條還是第六條？我們合併想想看，第三條第二項修正為「前項合法建築物重建時，得合併鄰接之建築物基地或土地辦理。但鄰接之建築物基地或土地之面積，不得超過該建築物基地面積，且不得超過一千平方公尺。」這是依照昨天的共識所做的修正，但是改列在第六條，請尤美女委員看一下。","另外增加第三項，也就是剛才唸的，「依第三條第二項合併之建築物基地或土地，其超過一千平方公尺部分，不適用前二項規定。」前二項規定是什麼？就是容獎1.3倍和建築基地1.15倍的容獎，尤委員，這樣可以嗎？有唸錯嗎？對不起，剛才第三條第二項的「且不得超過一千平方公尺」要拿掉，這樣兩個都有兼顧到，好不好？","本席再唸一次，第三條第二項，「得合併鄰接之建築物基地或土地辦理。但鄰接之建築物基地或土地之面積，不得超過該建築物基地面積。」我們在容獎的部分規定，這個合併的建築物基地面積超過一千平方公尺的部分就沒有容獎，不適用第六條前二項的規定，也就是它可以分得的容獎面積，一千平方公尺是上限，這樣應該很清楚。"],["尤委員美女：節稅的部分呢？","主席：關於稅的部分，我們剛才的共識是……"],["尤委員美女：讓它繼續減稅嗎？超過一千平分公尺的部分還是可以享有減稅的優惠嗎？這樣不合理吧！","主席：這部分我們剛才有討論過，就是以十年為限。","尤委員美女：以十年為限是指正常的申請案，例如危險建物申請重建，沒有移轉的話才享有十年的優惠，對不對？第一個，這等於是把鄰接的土地偷渡過來，因為它沒有公益性，也沒有必要性，但現在卻把它偷渡進來，而且又給予減稅的優惠。","主席：尤委員，我們剛才都討論過了，而且最後你也沒有再表示反對，你可能忘記了。","尤委員美女：沒有，我們只是說它不能移轉，並沒有提到限制一千平方公尺這個部分，現在超過一千平方公尺的部分，房屋稅還可以減半，而且是一輩子耶！"],["主席：沒有啦！","尤委員美女：十年啊，至少十年。這裡雖然限制容獎的部分不能超過一千平方公尺，但是超過一千平方公尺的部分，十年稅率還可以減半，應該是要一致啊！"],["主席：請財政部說明一下好了。","吳副署長蓮英：因為第八條是針對重建前合法建築物所有權人，所以如果是併旁邊的空地，因為上面沒有房子，所以就沒有房屋稅的優惠，而且地價稅只有優惠兩年而已，都更也有這部分的優惠。而且合併進來的土地上面應該不會有房子吧！也有可能有嗎？如果有房子的話，可能就會落入這個條文，等於也是要把房子拆掉重蓋，所以也是會有稅賦增加的問題。","主席：本席說明一下，其實我們剛才討論很久，後來我們在權衡一些因素，或許我們這裡有多給一些賦稅優惠，但是因為我們的政策是希望能夠合併鄰地，把它變成一個比較大的街廓，讓我們的都市建築重建比較完整，也比較不會零碎化，所以後來是認為它略有貢獻，以得利和貢獻相比，所以我們覺得就不給容獎的部分，但稅賦的部分就不處理，有沒有？本席剛才提到很多量表，你忘記了，如果真的要做，包括大坪數等因素都可以做成量表。","尤委員美女：對啊！但是那時候本席的理解是指不超過一千平方公尺的範圍，仍然繼續享有容獎和稅賦優惠，現在是變成連超過一千平方公尺的都可以享有這些優惠，這樣合理嗎？例如今天一個六千平方公尺的基地去併一個八千平方公尺的基地，全部都可以享有容獎，而且稅賦還可以減半。","花次長敬群：只有一千平方公尺可以享有容獎，多出來的面積並沒有。","尤委員美女：對，但是稅賦可以減半。","花次長敬群：正常狀況下，如果沒有容獎的話，它就不會想併進來，超過一千平方公尺的部分，因為沒有容獎，所以完全沒有併進來的誘因。他們的重點是在容獎，而不是在於稅賦減免，所以併進來的土地面積超過一千平方公尺，其實是不得已的。例如1,050平方公尺，多出來的50平方公尺是不得已的，因為是同一棟Building，不可能單獨把那50平方公尺切出去，所以才會被併進來。但是因為它超過了，所以那50平方公尺的部分就沒有得到容獎。但是對他們來說，其實容獎才是真正的誘因，賦稅減免相對於容獎，那真的是Piece of cake。","主席：賦稅減免其實只是最近因為地價稅、房屋稅調漲，舊房子變新房子的漲很多，所以才有這個問題，以前並沒有那麼大的差距。這和委員的期望只差了一點點，我們留一點點甜頭給他們當誘因，而且其實……","尤委員美女：本席在意的其實是大坪數的案子，小坪數的案子本席不care。"],["葉部長俊榮：都已經切割了。","尤委員美女：這部分並沒有切割，只有容獎有切割，但是稅賦的部分並沒有。","花次長敬群：正常狀況下，超過的部分不會達到例如五千平方公尺這麼大的面積，因為這樣會變成有四千平方公尺得不到容獎，理性的人不會幹這種事情，因為他們走都更就好了。","主席：本席舉個例子，剛才陳超明委員也有點出這個問題，其實就算這裡定了詳細的規定，民間還是一樣有對策，不會推出合併那麼大坪數的重建案，因為他們一定是將容獎極大化，所以未來鄰接的土地會框限在一千平方公尺內，他們不會傻傻的，把一千平方公尺拿來取得容獎，結果還有另外三千平方公尺是為了取得賦稅減免，不會有這種情形，大家沒有那麼笨啦！他們會切成好幾塊來申請，真的不會那樣。","陳委員怡潔：因為他們會走都更條例，不會選擇老屋重建。","主席：對，他們還有都更條例可以選擇，這件事有好幾個軌道。這樣的解釋可以嗎？","尤委員美女：第八條的文字好像也要修正，因為……","主席：第八條比較單純，第一項第三款加入「，但以十年為限」，這樣好嗎？至於剛才的第五條要怎麼修正？請大家幫忙一下。","我們現在按照順序處理，法案名稱還是先擱著，從第一條開始。第一條按照Kolas委員的意見修正，並加上行政院的版本，修正為「加速都市計畫範圍內危險及老舊瀕危建築物之重建」，這是第一條。","第二條，沒有修正。","第三條，本席剛才大致唸過，等最後唸完條文之後，如果還有疑問的話再提出來，本席就不再重唸，就是把「且不得超過一千平方公尺」那句話刪掉，並改列在第六條，這是依照昨天的共識。","第四條，早上本席也唸過，就是後面加了一段，「鑑定小組的組成、執行、運作及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」第四條修正後也有共識。","第五條，剛才說要調整的文字擬好了嗎？第五條稍後處理。","第六條，第一項「重建計畫範圍內之建築基地，得視其實際需要，給予適度之建築容積獎勵；獎勵後之建築容積，不得超過各該建築基地一點三倍之基準容積或各該建築基地一點一五倍之原建築容積，不受都市計畫法第八十五條所定施行細則規定基準容積及增加建築容積總和上限之限制。」第二項「本條例施行後三年內申請之重建計畫，得再給予各該建築基地基準容積百分之十之獎勵，不受前項獎勵後之建築容積規定上限之限制。」。","第三項「依第三條第二項合併之建築物基地或土地，其超過一千平方公尺部分，不適用前二項規定。」第四項「依本條例申請建築容積獎勵者，不得同時適用其他法令規定之建築容積獎勵項目。」第五項「第一項建築容積獎勵之項目、計算方式、額度、申請條件及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」這是第六條的部分。","第七條，這一條並沒有做什麼修正，「依本條例實施重建者，其建蔽率及建築物高度得酌予放寬；其標準由直轄市、縣（市）主管機關定之。但建蔽率之放寬以住宅區之基地為限，且不得超過原建蔽率。」","第八條，其實只有增加「但以十年為限」，所以本席就不重唸，待會整個條文會再重新唸一遍。","趁這個時候宣告會議延長，會議時間原本是到5時30分，現在是5時26分，我們應該快要接近完成了，希望6時可以完成。","第九條，第一項「直轄市、縣（市）主管機關應輔導第三條第一項第一款之合法建築物重建，就重建計畫涉及之相關法令、融資管道及工程技術事項提供協助。」第二項「重建計畫範圍內有居住事實而無所有權，因重建致無屋可居住，符合住宅法第四條第二項第一至第十二款之經濟或社會弱勢者，直轄市、縣（市）主管機關應依住宅法規定提供社會住宅或租金補貼等協助。」","尤委員美女：原來有轉介服務，那個部分不要嗎？","主席：這樣應該會重複。文字有沒有問題？「有居住事實而無所有權，因重建致無屋可居住」，這個立法例有沒有問題？","花次長敬群：只要符合住宅法第四條第二項，其實就已經包含了對所有權人的所有規範。","主席：就是「重建計畫範圍內有居住事實且符合住宅法」，這樣就好了，好不好？其實這樣範圍更寬。本席再重唸一遍，「重建計畫範圍內有居住事實且符合住宅法第四條第二項第一至第十二款」。","花次長敬群：「第一至第十二款」不用寫，因為第二項就是指第一至第十二款。","主席：就是「有居住事實且符合住宅法第四條第二項之經濟或社會弱勢者」，這裡就修正成這樣；至於其他的協助，坦白說只是舉例性質，因為所有的協助都包含了。那第十條呢？","尤委員美女：這裡是規定「重建計畫範圍內有居住事實……符合……者」，就變成是即使沒有要重建，你都要去輔導？"],["主席：在重建計畫內啦。","陳委員怡潔：它這個東西就納入重建計畫裡面，就沒有發展的問題啊！","主席：現在這樣改應該是更寬了，所有人都得到照顧。第十條「主管機關得視財務狀況擬訂計畫，就下列情形給予重建計畫之補助及重建工程必要融資貸款信用保證……」，這段文字怪怪的。","曾委員銘宗：另外，這裡的主管機關是中央主管機關還是……"],["花次長敬群：中央會做。"],["曾委員銘宗：所以是中央主管機關。","林專門委員秀鳳：這部分可能還是需要由中央主管機關來做，因為條文寫擬訂重建計畫補助，這應該不是地方政府去補助，而是中央去補助地方政府。另外，有關信用保證，剛剛也提到由都更、基金……。抱歉！我代表台北市財政局發言。","主席：第十條剛才講的不是這樣，沒改。而且剛剛第九條唸完，吳思瑤委員提議重建初期規劃……","王組長武聰：因為第五條叫做重建計畫，……就叫重建計畫。"],["主席：那補助在哪裡？"],["王組長武聰：在第十條第二行。","主席：曾銘宗委員提到主管機關是中央還是地方？其次，中央要不要補助地方。","花次長敬群：中央當然一定要做，因為主管直接報到中央和地方。","主席：第十條暫時保留，你們再整理一下。","其實剛剛還有一條條文，不知道是哪一條的最後一項，就是中央要補助地方的條文。","尤委員美女：就在第九條，漏掉了。","主席：漏掉了，搞不好是補在這一條。","尤委員美女：就是第一項應該規定：「直轄市、縣（市）主管機關所需經費，中央主管機關予以補助。」"],["葉部長俊榮：「就下列情形給予重建計畫之補助」。","主席：現在你們是要逕予補助嗎？補助個案，還是補助地方政府，地方政府再去補助？這不一樣啊！因為有的地方，你們是請地方政府去處理，到底錢怎麼處理？還是信用保證是你們處理，但是初期規劃……，初期規劃應該不是你們吧？這要搞清楚。","第十條保留。","尤委員美女：剛剛第九條要不要加上第一項「直轄市、縣（市）主管機關所需經費，由中央主管機關予以補助」？現在第一項規定中央給地方這些協助，……","主席：到時候錢怎麼處理，你們至少要講清楚，好不好？地方政府也不知道錢從哪裡來啊？到底要補助什麼？","許署長文龍：第十條就加「各級主管機關」，這樣如果地方不夠，就是剛剛主席說的，由中央給地方，地方再去做重建計畫的補助。至於融資的信用保證，當然中央可以做，地方也可以做，如果地方覺得在這方面他們力道比較沒有那麼夠的話，當然就由中央的金管會等所屬銀行給予協助，這樣好嗎？到時候這一條訂定的話，相關的執行措施，中央會會同各部會及地方討論清楚，必要時要爭取編列預算補助等等，就依照相關規定，該報行政院核定的，就讓行政院核定，或者該編預算的，就經立法院通過，這樣剛剛主席所說的就比較清楚了。","主席：好，可是我覺得你們的重建計畫和吳思瑤委員所說的初期計畫不太一樣。"],["尤委員美女：對啊！現在就是初期規劃的錢誰出的問題。"],["主席：還是說你們現在要訂得比較寬就對了？","花次長敬群：我們在都更的補助，因為都更有事業概要、事業計畫、權利變換計畫，所以我們就是針對事業概要、事業計畫、權利變換計畫來補助，這個法就只有一個重建計畫，所以我們當然只能針對重建計畫來補助，否則，找不到補助的名目。","主席：好，我唸給大家聽，就是剛剛署長說的第十條開頭加「各級」，改為「各級主管機關得就下列情形給予重建計畫之補助及重建工程必要融資貸款信用保證：一、經直轄市、縣（市）主管機關依前條規定輔導協助，評估其必要資金之取得有困難者。二、以自然人為起造人，無營利事業機構協助取得必要資金，經直轄市、縣（市）主管機關認定者。三、經直轄市、縣（市）主管機關評估後應優先推動重建之地區。」"],["花次長敬群：漏了第三款。","主席：最後一項應該就是原來的第九條「前項直轄市、縣（市）主管機關所需之經費，中央主管機關應予以補助。」"],["尤委員美女：現在是改怎樣？你剛剛說那個「得視財務狀況擬訂計畫」還要不要？","主席：不用了，「各級主管機關得就下列情形……」，就是中央和地方都可以做，但是中央要補助地方。","尤委員美女：這裡文句有一點怪怪的，條文改為「就下列情形給予重建計畫之補助」，可是下列情形講的全部都是融資，跟我們剛剛在講的中央要出重建計畫本身的費用是不一樣的。"],["花次長敬群：改為「得給予重建計畫之補助及下列……","主席：好啦！改成「應予協助」，好不好？這樣可以嗎？但是經費有沒有講協助的？其實補助錢也不一定要放在這裡，還可以放在別條，這一條就不要放中央補助地方部分，放在別的地方，好不好？大家再思考一下。"],["尤委員美女：現在中央補助地方是要補助什麼？補助融資和重建計畫的錢？還是補助什麼？"],["主席：就所有的啊！"],["花次長敬群：信用保證。","尤委員美女：包括信用保證，那文字是不是要改成「各級主管機關得給予重建計畫之補助，並就下列情形之……","葉部長俊榮：剛才重建計畫的補助跟融資貸款信用保證是兩件事情，後面那三款都是融資貸款信用保證，所以文字上就寫成「主管機關得給予重建計畫之補助，並就下列事項……為信用之保證。」這樣就兩個都包括了。是不是這樣？","主席：好，那個部分沒有問題啦！","尤委員美女：「下列事項」就不要了，直接改成「並就下列重建工程必要融資貸款提供信用保證。」","葉部長俊榮：對！沒有錯，這樣兩個邏輯就連起來了。","林專門委員秀鳳：主席，對不起，台北市政府代表發言。關於剛才提到各級政府辦理重建計畫補助，還有信用貸款的保證，我們是建議有關這些的費用，還是應該在條文中擬定清楚，就是由中央來補助。"],["曾委員銘宗：反正你就不做就好了！","林專門委員秀鳳：因為剛剛提到是仿照信保基金，由中央都更基金提供信用保證，所以我們建議，原則上應該是由中央提供信用保證，我們地方向中央提出申請，由中央受理地方的補助。"],["花次長敬群：用方案來……","林專門委員秀鳳：對！對！但我的意思是現在這個條文這樣寫，看起來好像是由地方政府做補助及信用保證，但這些費用對地方而言負擔過重。其實我們最近也做了一些租稅減免，像住宅法有一些社會住宅房屋稅、地價稅的減免，再加上目前重建又有一些租稅減免，總總加起來，會增加地方政府財政很大的負擔，我們地方政府是很願意配合政策辦理，但是有關於財源部分，是不是可以再考量一下？","尤委員美女：所以剛剛的第二項還是要加上去，就是「前項直轄市或縣（市）主管機關所需的經費，中央主管機關應予以補助。」"],["主席：「應予補助」是一定要補助嗎？應該不是吧！","吳委員玉琴：補助，但不是全額補助啦！","主席：好，那就是加一項，就是「前項直轄市或縣（市）主管機關所需之經費，中央主管機關應予以補助。」好不好？台北市代表，這樣可以嗎？","尤委員美女：第十條第一項的文字再唸一次，好嗎？","主席：好，「各級主管機關得給予重建計畫補助，並就下列情形提供重建工程必要融資貸款信用保證。」第一句要不要改為「各級主管機關得補助重建計畫」？我重新唸一次，「各級主管機關得給予重建計畫補助……」我還是覺得文字怪怪的，大家覺得文字要怎麼修比較順？","尤委員美女：主席，補助「重建計畫」，是指補助計畫費用？還是規劃的費用？","主席：尤委員，不用那麼細啦！就是補助，給行政權一些空間！","尤委員美女：是規劃費嘛！對不對？但現在這邊的意思好像是給重建計畫補助，那這個重建計畫補助有可能就是融資、金錢或是其他，如果只是針對重建計畫的規劃費用給予補助，另外重建資金部分則提供信用保證，就是兩個不一樣的項目。"],["主席：這些在施行細則裡面處理。","第十條第一項文字為「各級主管機關得就重建計畫給予補助，並就下列情形提供重建工程必要融資貸款信用保證……」最後一項文字為「前項直轄市或縣（市）主管機關所需之經費，中央主管機關應予以補助。」好，第九條、第十條完成。","接著處理第十一條。"],["尤委員美女：第十一條不要了。","主席：第十一條剛剛經過法制局討論後，委員們決定不要了，那麼吳玉琴委員的提案也不要了嗎？"],["吳委員玉琴：還有啊！","主席：那這一條先暫緩，我們先處理第五條。","剛剛第五條有牽涉到施行期限，我們回到第五條，第五條就是我們剛才討論要不要是暫行條例的部分，主要有兩個意旨，就是百分之百。「第五條　依本條例規定申請重建時，新建建築物之起造人應擬具重建計畫，取得重建計畫範圍內全體土地及合法建築物所有權人之同意，向直轄市、縣（市）主管機關申請核准後，依建築法令規定申請建築執照。","前項重建計畫之申請，施行期限至中華民國○年○月○日止。」，因為這個時間就是10年，現在要不要把日期填上去？好，那就是到10年。要不要註記一下10年？","吳委員玉琴及施委員義芳的兩個提案，即第十一條及第十二條，請各位稍等。","原條次第十一條及第十二條均照行政院版本通過。現在不確定的就是吳委員玉琴及施委員義芳的兩個提案。","我們現在回到法案名稱，其實差異不大，本席建議，因為吳委員思瑤提出的是「促進」，原來的提案是用「獎勵」，「獎勵」的話，其實大家都知道，所以就是加速重建的暫行條例，好不好？「獎勵」二字也不一定要放進去。還是用「獎勵暫行條例」？還是「暫行」二字也不要了？"],["花次長敬群：不要「暫行」。"],["施委員義芳：「獎勵」不要。"],["主席：如果改為：「都市危險及老舊建築物加速重建條例」？好嗎？"],["陳委員超明：可以。","主席：好。法案名稱就改為：「都市危險及老舊建築物加速重建條例」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","第一條就是加了「瀕危」，剛才也唸過了，現在就剩下兩個提案。"],["吳委員玉琴：修正的文字沒唸過。","主席：沒關係，稍後還有臨時提案。臨時提案先拿給內政部。","在等待那兩條條文打印出來之前，先處理附帶決議部分，共有三項附帶決議，請宣讀。","1、","都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例第六條第五項規定：「第一項建築容積獎勵之項目、計算方式、額度、申請條件及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」此立法目的係為考量危險及老舊建築物實務上難以推動重建之現狀，例如原建築容積大於法定容積、不符建築物耐震標準等，或 賦予新建建築物前瞻性之目標等因素，於第五項明定並授權其建築容積獎勵項目等辦法。然為創造都市豐富多元的公眾使用空間，並協助政府解決多年應徵收而未徵收土地問題，中央主管機關應研議協助政府取得應徵收尚未徵收之土地納入容積獎勵項目。"],["提案人：陳超明　　黃昭順　　林麗蟬　　姚文智　　吳琪銘　　陳怡潔","2、","有關吳委員思瑤就本條例草案第8條第3款所提修正動議，請財政部檢討現行法令，研議提供重建前合法建築物所有權人將重建後建築物無償供做非營利之公共使用，租稅優惠之可行性。","吳思瑤　　趙天麟　　施義芳　　莊瑞雄　　陳怡潔　　姚文智","3、","為達成本條例之「加速都市計畫範圍內危險及老舊建築物之重建，改善居住環境，提升建築安全與國民生活品質」之立法意旨，請內政部就本條例執行績效，每年定期向內政委員會提出報告。是否有當？敬請公決。"],["提案人：曾銘宗　　陳超明"],["連署人：黃昭順　　陳怡潔　　林麗蟬","主席：第一項附帶決議是陳超明委員所提，請問內政部有沒有意見？"],["花次長敬群：可以。","主席：但是提案中提到的第六條第五項部分，剛才我們有沒有修改？還是就不要再提到這個條文？就是改為：「都市危險及老舊建築物加速重建條例之立法目的係為……」就不要把條次列出來，那個沒有影響。"],["陳委員超明：怎麼沒有影響？"],["主席：有什麼影響？"],["陳委員超明：好啦！","主席：至於吳委員思瑤等所提第二項附帶決議，請問財政部有沒有意見？","吳副署長蓮英：剛才我們有提一些修正的文字，已經徵得吳委員的同意，就是後來宣讀的那個內容，我們同意。","主席：好，就是回去研擬一下。","第3案是曾銘宗委員的，請問內政部有沒有意見？應該都OK吧！那我們3個附帶決議就都通過。","現在處理姚文智等6人所提臨時提案。","1、","本委員會姚委員文智等6人，鑒於生質能、一般廢棄物與一般事業廢棄物等直接利用或經處理所產生之能源皆為再生能源發展條例明文列舉之再生能源，然各種使用地容許使用項目及許可使用細目表卻未在附帶條件內將該等能源納入使用或許可範圍，實不利於我國再生能源之發展，是否有當？敬請公決。","說明：","一、按再生能源發展條例第3條第1項第1款、第2款規定：「本條例用詞，定義如下：一、再生能源：指太陽能、生質能、地熱能、海洋能、風力、非抽蓄式水力、國內一般廢棄物與一般事業廢棄物等直接利用或經處理所產生之能源，或其他經中央主管機關認定可永續利用之能源。二、生質能：指農林植物、沼氣及國內有機廢棄物直接利用或經處理所產生之能源。」可知，生質能、一般廢棄物與一般事業廢棄物等直接利用或經處理所產生之能源皆屬於該法所稱再生能源，應無疑問。","二、惟查：非都市土地使用管制規則第6條附表一「各種使用地容許使用項目及許可使用細目表」之中，竟就各種使用地容許使用項目之附帶條件中，排除以沼氣發電、一般廢棄物及一般事業廢棄物為再生能源者之再生能源相關設施。亦即，將生質能排除於各種使用地容許或許可使用之範圍外，形成差別待遇。若站在我國積極發展再生能源之立場出發，上開「各種使用地容許使用項目及許可使用細目表」之附帶條件顯有扞格之處，實不利於我國再生能源之發展。","三、綜上，本席要求非都市土地使用管制規則之主管機關內政部應協同再生發展能源設施主管機關經濟部以及各種使用地之目的使用主管機關檢討修正此等不合理之處，將生質能、一般廢棄物與一般事業廢棄物等直接利用或經處理所產生之能源納入各種使用地容許或許可使用之範圍，以貫徹我國發展再生能源之政策目的。"],["提案人：姚文智"],["連署人：蘇治芬　　Kolas Yotaka　吳琪銘　　洪宗熠　　高志鵬","主席：第五行改為「使用或許可範圍，實不利於我國再生能源之發展，爰要求主管機關內政部應協同再生……」，不好意思，這個等一下再處理好了。","先處理附帶決議。","4、","為落實立法目的，降低災害發生風險，避免個別建物重建反提高當地之災害風險，並強化與基地環境及都市計畫之關係，中央主管機關依本條例第六條第四項訂定建築容積獎勵之項目、計算方式、額度、申請條件及其他應遵行事項之辦法，針對一定面積以上之基地，應考量重建對周邊地區環境及防災規劃造成之影響、公共設施之容受力等外部效果。","尤美女　　賴瑞隆　　趙天麟　　姚文智","5、","為避免危險建築物重建對基地環境造成衝擊，並強化其防災責任，中央主管機關訂定重建計畫申請應備之書件及重建計畫應載明事項，應考量基地環境分析地區防災規劃。"],["提案人：尤美女　　賴瑞隆　　姚文智　　趙天麟"],["主席：請問內政部對這2個提案有無意見？","這個好像也滿不清楚耶！尤委員，一定面積的基地要考量……","尤委員美女：因為現在就是授權主管機關去決定，在審核的時候，如果是面積比較大的，是不是也要去考量到周邊地區環境跟防災規劃的影響，也就是外部的影響。譬如面積很大，因為不見得都是小面積的，也有大面積的，可是如果不到6,000平方公尺的話，就不用進到都市設計，但是它可能已經超過1,000平方公尺，本來應該是都更的範圍，在這種情形下對於外部的衝擊，可能在審理的時候就應該加以審酌。還是改「建請考量」？","主席：我是不覺得我們應該建請他們，改「要求」？","尤委員美女：我的「應」他們就不肯了，還要「要求」？","主席：不是，我的意思是說，考量的話就會變成一個條件，但是「建請」我覺得……","尤委員美女：這裡就變成在重建的時候，如果本身就是一個順向坡或斷層帶，總不可能完全都不去考量，還是要去考量吧！或是你們剛才講在衡量容積的時候，譬如巷道比較小，就可能會叫它稍微退縮，或是建物很大會影響人家的日照權，這些都在你們的裁量範圍裡面嘛！"],["主席：好啦！那就把「應考量」改為「建請考量」。","至於我的臨時提案，我再跟大家報告一遍，其實這是生質能到底有沒有土地可以處理的問題。把第五行改為「或許可範圍，實不利於我國再生能源之發展，爰要求內政部應協同經濟部檢討修正此等不合理之處，將生質能、一般廢棄物與一般事業廢棄物等直接利用或經處理所產生之能源納入各種使用地容許或許可使用之範圍，以貫徹我國發展再生能源之政策目的，是否有當？敬請公決。」這樣可以嗎？還是改為「內政部應協同經濟部檢討研議此等不合理之處」？那就把「修正」二字改為「研議」。","最後再回到第十一條的部分，「直轄市、縣（市）主管機關，經評估認為疑似第三條第一項第一款之建築物，有必要依本條例第三條進行之結構安全性能評估，必須進入住宅、公寓大廈之共用部分或專有部分時，住宅所有權人與使用人、公寓大廈之管理委員會與管理負責人，不得規避、妨礙或拒絕。住宅所有權人與使用人、公寓大廈之管理委員會與管理負責人，違反前項規定者，處新臺幣三千元以上一萬五千元以下罰鍰，經直轄市、縣（市）主管機關通知限期改善，屆期不改善者，得按次處罰及強制執行檢查、複查，直至改善為止。」如果這樣改，台北市建管處覺得怎麼樣？","洪正工程司崇嚴：其實我們覺得有一個強制的規定可以讓我們進去檢查是立意良善，但是本條例只是在講所有權人全部都同意，要來整建了、要來爭取這個容積獎勵，才會去做這些性能評估，如果評估是符合條件，就來爭取這個容積獎勵，所以如果地方主管機關認為疑似有結構安全的問題，於是我們地方機關強制就進去，那麼第一，這個「疑似」是怎麼來的？由誰跟我們說這個有疑似安全的問題？第二，如果我們進去了，他們依照規定也讓我們進去檢查、評估，評估出來確實屬於老舊，他們後續也不一定能夠取得全部的同意，或者不一定會爭取本條例重建的容積獎勵。這個條文就定在這邊，這樣執行起來，會有一點做了這件事而後續不知道要怎麼處理的問題。","主席：這實在是要在建築法那邊做處理。我們來修建築法好了，好不好？因為我們聽建管處這樣說，真的是沒頭沒腦啦，不知道要怎麼弄。你用意是對的，本來建築法處理……"],["吳委員玉琴：我們本來也在住宅法……","主席：紅單屋要拆，拆的過程是怎麼樣並沒有處理。我們現在這部法令是在講當他們100%同意之後，我們都是用鼓勵、加油、鼓掌的方式來處理，現在臨時加了要去檢查，就不知道要怎麼弄了。","吳委員玉琴：內政部可以在建築法裡面加上這個條文嗎？因為在住宅法談的時候，也是都說……","主席：我建議這樣好不好？針對建築法第幾條須重建而未處理，主管機關看是要查核還是要怎麼樣，附帶決議去修哪個法啦！"],["吳委員玉琴：用附帶決議的方式建議去修建築法？","主席：對。去研議這部分要怎麼處理，這邊就不要放進去，好不好？我看這個部分，他們本來就應該要處理的。這樣好嗎？這樣還是有在法律文件裡面，好不好？你看要現在提，還是之後再提都可以。朝野還是要協商嗎？我覺得我們今天好難得，委員會中心主義！沒關係，這一條就這樣處理，好不好？決議還是可以提出來。","吳委員玉琴：只有台北市政府有困難，其他地方政府也有困難嗎？還是說都跑掉了？","主席：我跟你講，吳玉琴委員，如果你要寫，這很快，就像吳思瑤委員剛才那一個，你還可以留下紀錄，譬如「吳玉琴所提之修正動議……請研議修改建築法……」好不好？","許署長文龍：這不一定要建築法，災防法也可以，也許災防法更方便，因為這一類的建築物一定是震災發生了，假設震災發生以後，公部門可以主動進去勘查。大概是這樣。","主席：好。你還可以加「若三個月內未提出，譴責部長」這樣的文字。請施義芳委員發言。"],["施委員義芳：受委託辦理……","主席：第十一條「受委託辦理結構安全性能評估，或本條例第四條第二項之最終鑑定，而簽證或出具不實之評估鑑定報告經主管機關認定者，處新台幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰。」這是參事協助的。","林參事豐文：因為時間真的很緊迫，我只是在想這樣會不會比較明確。另外，我剛才想了一下，「評估鑑定報告」要不要寫成「評估鑑定意見或報告」？以免到時候人家都出意見書而不出報告書。是不是容我再唸一次？"],["主席：好。","林參事豐文：受委託辦理結構安全性能評估，或本條例第四條第二項之最終鑑定，而簽證或出具不實之評估鑑定意見或報告經主管機關認定者，處新台幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰。","主席：請問各位，對這個條文有無意見？","洪正工程司崇嚴：因為我們在第四條第二項已經有一個鑑定小組了，小組的運作、執行也是由中央主管機關定之，所以簽證不實的認定這件事情是不是可以由小組來認定？因為最後的鑑定報告有一個最終的鑑定結果由鑑定小組來認定，如果它的簽證不實、偽造等等事實的認定，是不是要經鑑定小組認定？","主席：這應該沒有什麼差別，鑑定小組其實也是機關組成的，所以講主管機關或是鑑定小組應該都差不多。","林參事豐文：跟委員報告，因為將來要做行政處分的還是機關。"],["主席：處分的還是機關嘛！"],["林參事豐文：對。","主席：好，對啦！我就是因為這樣，到現在電視台執照的官司都還沒結束，這已經十幾年了，就是因為「主管機關」這幾個字。","還有附帶決議，請各位等一下。","（協商結束）","主席：好，謝謝，大家辛苦了，今天審查「都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例草案」，施義芳委員的提案還有一點小問題，請大家再留一下。剛剛營建署認為施義芳委員提到的第四條有關最終鑑定的那個部分，應該可以不用提。","我再唸一遍，受委託辦理結構安全性能評估而簽證或出具不實之評估鑑定意見或報告經主管機關認定者，處新台幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰。請問施委員，這樣可以嗎？第四條的那個部分應該就免了吧，只要出具這個就有問題了嘛！"],["施委員義芳：第四條本來是規範機關的……","主席：好，就照剛剛唸的改可以嗎？","施委員義芳：照那樣改的話會有一個問題，鑑定小組那一塊如果不處理的話，就要出具鑑定報告，後面如果要改的話，就變成要「經中央主管機關」，只要是中央的話就會向上到內政部去了，所以現在的問題就是鑑定小組會不會出錯。","主席：現在的意思是地方擔任鑑定小組，最終中央主管機關認定鑑定小組有問題的話該怎麼辦？","請內政部營建署許署長說明。","許署長文龍：主席、各位委員。鑑定小組有那麼多人，不可能再出具不實或是不對的報告，所以鑑定小組的最終報告應該是不可能再出問題了，我們是認為如此。","施委員義芳：好，我不堅持。","主席：鑑定小組如果有問題的話，也是可以打集體訴訟全部都告，所以也不一定要訂定。"],["尤委員美女：所以鑑定報告到底是「有」還是「沒有」？","主席：有鑑定報告。我再重唸一遍，受委託辦理結構安全性能評估而簽證或出具不實之評估鑑定意見或報告經主管機關認定者，處新台幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰。","既然曾銘宗委員剛剛說還要協商，也還有調整的機會，我看就先這樣好了。","另外，除了剛剛的幾個附帶決議之外，這裡還有兩個附帶決議。","6、","為積極發現危險建築物，直轄市、縣（市）主管機關，經評估認為有疑似第三條第一項第一款之建築物有必要依本條例第三條進行之結構安全性能評估。主管機關應於災害防救法及建築法中研議必須進入住宅、公寓大廈之共用部分或專有部分時，住宅所有權人與使用人、公寓大廈之管理委員會與管理負責人，不得規避、妨礙或拒絕之相關規範。"],["提案人：吳玉琴　　姚文智　　趙天麟"],["連署人：曾銘宗","7、","修正第六條立法說明第四項，略以……或賦予新建建築物前瞻性目標（如綠建築、智慧建築、耐震設計審查、施工特別監督及無障礙環境設計）等因素，於第五項明定並授權其建築容積項目、計算方式、額度、申請條件及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","施義芳　　趙天麟　　姚文智　　Kolas Yotaka","主席：請問各位，對以上附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。","連續兩天審查「都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例草案」審查完竣，擬具審查報告提報院會討論。請問各位，本案是否須經黨團協商？"],["陳委員怡潔：需要。"],["主席：請推一位委員在院會討論時為本案補充說明。"],["吳委員玉琴：就主席啊！","主席：按慣例就推姚委員文智於院會討論本案時作補充說明。本條例之條次與款次授權議事人員調整好嗎？因為剛才有一些變動，如議事人員已完成，請印給大家參考。法案審查完竣，散會，謝謝。","散會（18時26分）"]],"block_lines":[1,19,26,43,56,65,71,77,79,89,92,93,94,104,109,111,112,116,121,122,123,125,127,129,130,132,135,136,137,138,145,146,147,149,151,155,157,158,164,165,166,170,171,173,174,176,177,181,182,188,201,204,205,208,210,217,227,230,243,251,253,255,256,266,268,270,272,273,274,277,278,280,281,282,283,284,285,286,287,291,294,296,301,302,306,310,312,315,316,323,347,348,351,353,355,356,359,360,361,372,379,383,388,389,391,392,402,403,405,407,414,416,419,421,422,426,428,432,438,446,451,455,457,459,461,465,478,480,485,487,489,491,495,501,508,510,512,513,517,536,538,539,543,544,545,547,549,550,558,561,571,572,577,582,587,593,594,598,599,600,601,611,616,618,621,623,630,648,651,656,659,664,670,671,675,682,685,688,694,703,705,711,722,725,735,738,746,748,758,760,772,773,775,781,783,787,788,789,790,794,797,801,814,831,837,839,847,849,854,856,865,891,895,896,900,901,909,916,917,920,922,925,927,928,929,936,938,941,949,952,954,961,962,963,964,967,972,978,979,981,983,984,985,997,998,1006,1007,1014,1019,1023,1029,1032,1038,1039,1045,1053,1059,1060,1066,1067,1068],"person_count":{"黃委員昭順":21,"主席":89,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":5,"陳委員超明":14,"楊正工程司智盛":4,"尤委員美女":18,"花次長敬群":42,"吳委員玉琴":8,"張委員宏陸":3,"在場人員":2,"邱主任秘書信智":1,"葉部長俊榮":7,"陳委員怡潔":7,"吳副署長蓮英":6,"曾委員銘宗":8,"吳委員思瑤":6,"施委員義芳":6,"李主任秘書清陽":1,"林委員昶佐":1,"洪正工程司崇嚴":1,"王組長武聰":1,"提案人":5,"連署人":3,"林參事豐文":1},"persons":["黃委員昭順","主席","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員","陳委員超明","楊正工程司智盛","尤委員美女","花次長敬群","吳委員玉琴","張委員宏陸","在場人員","邱主任秘書信智","葉部長俊榮","陳委員怡潔","吳副署長蓮英","曾委員銘宗","吳委員思瑤","施委員義芳","李主任秘書清陽","林委員昶佐","洪正工程司崇嚴","王組長武聰","提案人","連署人","林參事豐文"],"title":"立法院第9屆第3會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國106年3月16日（星期四）9時8分至18時26分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：昨天下午其實有討論過，基地如果有跨越都市計畫裡面不同的商業區或住宅區會依照都市計畫管理的方式處理，意指旁邊的鄰地是商業區也沒有人會來申請這個，因為商業區條件比較好，自然有都市計畫的機制。但是你說的一千平方公尺，昨天最後尤美女委員有提出對於基地面積是否設有條件，等會兒討論這部分，再同時解答黃委員的問題，好不好？","date":"2017-03-16","votes":[]}