{"blocks":[["立法院第9屆第3會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年3月23日（星期四）9時2分至17時33分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　曾委員銘宗"],["主席：現在繼續開會。進行討論事項。"],["林委員為洲：（在席位上）本席有程序問題。"],["主席：請林委員為洲程序發言。","林委員為洲：主席、各位同仁。今天我們要討論議事規則，有關召委已排定的議程到底要如何更改為聯席會審查？我認為問題就是這麼簡單。根據立法院各委員會組織法第十三條清楚規定，各委員會所議事項，有與其他委員會相關聯者，除由院會決定交付聯席審查者外，得由召集委員報請院會決定與其他有關委員會開聯席會議。如今召委已經排定議程，如果他認定應改開聯席會議，「得」由召委報請院會改開聯席會議，這項規定寫得這麼清楚；反之，如果我們可以用提案改變召委職權，本席要請問大家，依照本法第四條之一規定，各委員會之議程，應由輪值召集委員決定之。如果召委已排定議程，而我們又可以重新提案否決召委職權，那麼將來我們統統可以投票否決召委既定議程。這樣做可以嗎？難道立法院議事規則的規定是可以採用重新提案，透過多數決的方式否定召委權限嗎？如果大多數的委員都認為，我們不想審查召委所排的議程，難道大家投票通過即可改變召委的決定嗎？果真如此，以後我們就不用開會，曾銘宗委員也不用當召委，未來只要他排定議程，你們再提議表達不喜歡召委所排議程，再透過多數決便可以變更議程。果真如此，現行法律與議事規則都可以再用多數決以否決，召委制度即已崩潰。以後乾脆你們以多數決一致通過，凡是國民黨提案均不排入議程審查，大家也就無需審查。如果今天可以這麼做，將來就可以那樣做，這樣你們是在秀下限！依照立法院各委員會組織法第十三條規定，得由召委報請院會開聯席會，本週輪值召委正是曾銘宗委員，等輪到民進黨委員擔任召委，屆時你們再請院會召開聯席會，這也OK啊！但是，現在的召委是誰啊？正是曾銘宗委員，依照規定是「得」由召委報請院會改開聯席會議，所以這項權力是交由召委決定要或不要，「得」不就是這個意思嗎？這個問題就是這麼的簡單。雖然我不是法律系的，當立委也沒有很久，但我都可以瞭解這項法律規定，誰可以告訴本席這要如何解釋？"],["主席：請趙委員天麟程序發言。","趙委員天麟：主席、各位同仁。誰在秀下限、誰在做法學教育？由我向大家說明。首先我要敘明的是，基本上，我們支持兩岸協議監督條例草案進行審查，也願意面對與處理，有的政黨認為應該要有更多的委員會共同聯席審查，我們就呼應與支持。如果此項法案真的進行審查的話，我們就儘快改為聯席審查。","我要特別正告王育敏委員，因為我過去跟她在上一屆8個會期都在社環委員會，以下我要唸的會議紀錄，剛好我們兩人都在場。這是立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第32次全體委員會議議事紀錄，那是在104年1月15日（星期四）早上9時14分發生的事情，當時主席為田秋堇委員，當天議程為審查蔡其昌委員等18人擬具「人工生殖法第二十一條條文修正草案」，當時國民黨江惠貞委員表示，如果僅由社會福利及衛生環境委員會審查「人工生殖法草案」實在不妥，她建議應由司法及法制委員會和社會福利及衛生環境兩委員會聯席審查。當然，江委員的這項建議也就挑戰當時田秋堇委員的排案權，但是，基於林委員方才引用的立法院各委員會組織法第十三條規定，這屬於召委與委員會的共同職權，所以當時召委就徵詢在座委員的意見，當大家有不同意見時，召委就逕付表決。當時國民黨委員人數比較多，經過主席宣告表決結果是以多數委員贊成通過，此項法案便退回程序委員會重新提出，最後「人工生殖法草案」改交司法及法制委員會和社會福利及衛生環境兩委員會聯席審查，所以我希望各位委員不要換了政黨的角色（執政黨或在野黨）就換了腦袋。難道這只是獨立的事件嗎？根據我的發現，每一屆各委員會都有發生類似的案例，到底今天我們在阻擋的是什麼呢？這樣的阻擋其實不就是在作秀嗎？我不要說這是在秀下限，因為這是人身攻擊，而我只要問的是，這是不是一種意識形態？這是否只是要造成兩岸關係亟待突破的過程中，給政府與執政黨製造更多的障礙，難道這就是國會所應該展現的態度嗎？我必須重申，民進黨願意支持審查兩岸協議監督條例草案，我們也願意擴大由不同委員會共同參與審查，這點我們也支持，因此，本席懇請並拜託曾銘宗召委儘快處理我們所提出的案子，俾利更多的委員會共同參與審查，我們絕對不會阻擋，也絕對不會排斥，我們本來就是支持此案。畢竟有不同的政黨希望有更多的聯席審查，我們當然就呼應了。","最後，本席要強調的是，我與王育敏委員在上一屆就處理過改交由不同的委員會聯席審查法案，不要再拿這種錯誤的法律常識來做意識形態的攻擊。謝謝。"],["主席：請姚委員文智程序發言。","姚委員文智：主席、各位同仁。昨天我都沒有發言，因為我知道這其實就是你們的一場秀，而這一場秀對我們國家發展與國計民生都不具意義。現在我要學柯總召回顧這段歷史。坦白說，從這個會期一開始，我很希望內政委員會能夠一改過去劍拔弩張的氣氛，我們希望兩位召集委員能夠合作。因為我告訴曾委員，我們兩人都當過政務官，都清楚推動政務的辛苦，也知道除了兩黨的政治攻防之外，國家政務應繼續推動，所以我們希望在排案時能夠不分彼此，今天本委員會排定審查此案，下週本席也可以繼續安排相同的議程，本席也是立法院各委員會組織法第十三條所指的召集委員，而這是我們在召委會議的共同默契，所以國民黨不要緊張，不要以過去的舊思維認為，這項法案只有由曾銘宗委員擔任召委才會排入議程，未來召開聯席會也有可能還是由曾銘宗委員或其他委員擔任召委，以上是本會期初我們在內政委員會召委會議中所做的溝通，希望這個會期我們大家在內政委員會，能夠共同來協助國家發展的共識。我想曾委員應該也不會反對才對。","主席：如果下禮拜你要排的話，我們也歡迎。","姚委員文智：下禮拜我是可以排的，所以大家要知道，民進黨並不是有意阻擋是項法案。我在本會期第一天質詢時還特別感謝曾委員，因為許多重要的案子無法排入議程，曾委員都願意排入議程，我認為大家分工的情況良好，我真的很感謝他，但是，昨天有時代力量與其他的許多委員也想參加，倘若兩岸協議監督條例草案如同國民黨委員所說是如此重要，那麼大家都來參與審查，這不就是讓大家都能夠共同參與的一個價值嗎？因為在內政委員會中並沒有時代力量黨籍的委員，所以民進黨代為提案。昨天早上歷經一整個早上的程序發言，主席之後是不是應該就提案程序進行處理？召委可以安排議程，這點沒有錯，但是召委的安排是否要盱衡整體會議的進行、所有委員的主張、共識與程序？大家都知道會議程序可以決定開會，也可以決定散會，還可以變更議程。根據立法院各委員會組織法第十三條規定，得由召集委員報請院會，這必須經過委員會的討論，而這項討論的議案已經提出來了。昨天林為洲委員說：「有沒有穿褲子，等到退潮才知道。」，坦白說，國民黨從頭到尾都沒有穿褲子，從馬英九執政的時代就沒有穿褲子，昭然若揭，大家都清楚，不會像你們這樣，有人排了案，大家就清楚了，只是我憋著不說而已，你們不要在此義正詞嚴。事實上，民進黨盱衡現今的政治情勢，民進黨拒絕接受「九二共識」，就是對兩岸發展最好的監督，為何過去大家對於通過兩岸協議監督條例草案如此迫切？因為你們是領了「一中」的通行證，在兩岸開直達車，毫無剎車，所有國民與學生都大感緊張，大家才會衝進立法院，現在民進黨站在源頭，沒有接受「一中」原則，在此架構之下，民進黨不需急其所急，正是這個道理。本席在此敬告內政委員會的委員及召委，我們好不容易幾個禮拜內政委員會都沒有劍拔弩張，我真的是語重心長。昨天我一天都沒有講話，但我認為我們們真的不需要耽誤在意識形態中，在未來召開聯席會時，召集委員仍可繼續主持，請大家放心，這只是交由大家共同參與的程序而已，實在沒有必要搞成這樣。"],["主席：請王委員育敏程序發言。","王委員育敏：主席、各位同仁。我很樂於聽到前面兩位民進黨委員的發言，首先我回應趙天麟委員的發言，趙天麟委員自立法院第9屆開始就離開社環委員會，他不太清楚社環委員會發生什麼事情，所以方才他舉了第8屆會議情況為例。事實上，第9屆是新國會的開始，蘇院長也表示，未來新國會要落實「委員會中心主義」，而且本席在擔任召委時，還發生民進黨想在立法院挾人數優勢，運用提案的方式來變更召委所排定的議程，這件事情發生非常大的衝突，後來國民黨還占據整個院會以示抗議。當時柯總召也在現場，後來經由朝野協商這件事情才落幕，蘇院長也很明白地告訴大家，要尊重召委的職權，未來不可採用提案的方式剝奪輪值召委的權力，所以我之所以說大家要來上一堂法治課，第9屆是新國會的開始，大家要尊重召委的權限，這是蘇院長主持的朝野協商所通過的決議，我相信當時柯總召也在場，我們不妨還原當時會議的實況，當時大家共同的承諾是：不可挾人數多的優勢，透過提案的方式剝奪召委的排案權。我說的沒錯吧？相信柯總召應該記得此事。稍後你可以幫我們請蘇院長來，由蘇院長擔任公道伯，好不好？","柯委員建銘：（在席位上）公道伯在這裡，承擔者兼公道伯。","王委員育敏：既然柯總召要當公道伯，稍後就請你公道的發言，我們到底有沒有召開過這樣的朝野協商？因為那次發生衝突之後，大家都知道現在民進黨委員占多數，方才林為洲委員已經講得很清楚，不應任何事情就以表決而剝奪召委的權限，如此一來，國民黨立委豈不是都不用擔任召委了？召委選舉投了老半天的票，結果卻可以透過提案來剝奪召委的權限，這麼做是尊重召委的職權嗎？本席希望在座的民進黨委員大家能夠想一想，如果你不想成為「鴨霸」的民進黨，當時為了朝野和諧所作成的決議，大家必須尊重召委職權，在此情況之下，我們必須回歸立法院各委員會組織法第十三條的規定，今日會議要不要改開聯席委員會，除由院會決定交付聯席審查者外，其餘就是召委的權限，由召委報請院會決定與其他有關委員會開聯席會議。大家不要小看這樣的事情，我們將任何一項議案交給委員會審查，難道這會是兒戲嗎？事實上，這些法案經過程序委員會審查與院會交付的程序。我要再次請教民進黨，你們在國會占多數，在第9屆有這麼多的議案在院會進行交付的時候，難道你們都在睡覺嗎？為何你們都不覺得聯席審查是一件重大的事情，怎麼一覺醒來才突然發現這件事情很重要？","另外，本席要提出的一點是，方才兩位委員講得很好，他們說他們要面對，並不會杯葛議程，大家應該白紙黑字寫出來，在你們昨天提案中，你們敢不敢具體承諾，法案退回院會之後，所有的過程都不阻擋，就讓它走一般的院會程序自然地交付下來，同樣是由內政委員會負責主審，在內政委員會主審的情況之下，由兩位召委輪流排案？這才代表你們想要積極審查的態度。","如果今天民進黨都不敢承諾法案審查過程都不會加以杯葛，讓它自然而然回到院會再重新交付相關委員會，這就代表你們想要做程序杯葛，你們在打假球！如果民進黨口口聲聲地說你們不是，請你們用白紙黑字寫下來，表示你們不會阻擋、杯葛法案，更不會從中作梗，最後還回歸由內政委員會主審，兩位召集委員都非常樂意積極地排案，這也是我們樂見之事。","本席希望民進黨不要忘記「先立法、再審查」，這是誰的政治承諾？當初這句話喊得震天價響，到底是誰喊出來的？這正是民進黨喊出來的口號，為何你們今天卻不敢面對？請你們給外界一個交代吧！謝謝。"],["主席：請鄭委員天財程序發言。","鄭委員天財：主席、各位同仁。今天討論這部分的問題，仍然需要回歸整個法案本身，從這幾個法案來看，無論是民進黨黨團、時代力量黨團、親民黨黨團及江啟臣等相關委員擬具兩岸協議監督條例草案，事實上，主管機關都是陸委會，而整個法的相關部分都沒有提到其他部會。大家都知道許多的法案，除了主管機關之外，難免會涉及跨部會或其他各目的事業主管機關的事務，卻未能安排與其他委員會聯席審查，因此，程序委員會為第一道關卡，哪怕在程序委員會中各政黨只占少數幾席，大家同樣都有派代表在程序委員會，所以這些法案都經過各政黨在程序委員會確認是交由內政委員會審查。第二道關卡就是送交院會付委的程序，如果各黨團在院會時有意見，都可以退回程序委員會重新提出，這正是相關議事規則的規定。換言之，若黨團有意見，可以退回程序委員會重新提出，當這些程序都已經走完了，然後送到內政委員會審查，事實上，法案送到內政委員會不是只有一天、兩天，而是很久了，這已經是上一個會期、去年的事情，怎麼今天突然想到應該要聯席？如果昨天沒有排，就沒有想到？我們回歸到立法院各委員會組織法第十三條，這個不能透過提案來表決，真的有需要聯席的話是可以談的，應該是我們坐下來跟召集委員談，而不是提案來表決。剛才已經有很多委員提過，這個是召集委員的權責，所以，這件事可以談，但不能用提案來表決，畢竟我們要尊重法的秩序，更何況這個已經經過非常多道的關卡，而且是去年就已經交付到內政委員會，所以這部分也請大家能夠回歸到法律的層面。以上。"],["主席：請李委員俊俋程序發言。","李委員俊俋：主席、各位同仁。105年11月11日衛環委員會審查長期照護法，後來委員有意見，所以改交衛環及財政兩委員會審查；105年5月20日內政委員會審查原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例，因委員有意見，所以改交內政及經濟兩委員會聯席審查；105年4月22日司法委員會審查兒童網路個人資料保護法，後來委員有意見，所以改交衛環、司法、內政、交通及經濟委員會共同審查，這是第9屆時發生的例子，在第8屆、第7屆、第6屆時也都有發生過。換言之，當我們的提案經過程序委員會、院會交付審查，委員還有其他意見時，我們還是可以提出來，就是依據立法院各委員會組織法第十三條，但請看清楚這一條，其中寫的是「得由召集委員報請院會決定與其他有關委員會開聯席會議。」，並不是說召委有權決定要不要報，他必須徵詢所有委員的意見！只是形式上必須由召委去報，過去所有的例子都是如此，不要再硬拗、亂解釋。如果你有查清楚議事規則，還可以發現，我們還可以變更議程，只要有委員提出變更議程動議，召委馬上就要處理，若是通過，就是要變更議程。因此，並不是說召委最大、召委高興交院會就交院會、高興不交院會就不交院會等等，只不過大家是尊重召委的職權。剛才國民黨委員說：沒有、沒有，這是第9屆才開始的，因為第9屆開始有委員會中心主義，蘇院長還開過協調會。很抱歉，委員會中心主義的條文是我寫的，在第8屆國會改革時，委員會中心主義的案子本來就是我寫的，我們希望尊重委員會，但前提是也要尊重所有委員的意見，而不是召委一個人的意見。今天的條件非常清楚，我們也願意審查兩岸監督協議條例，但問題是，時代力量昨天說得非常清楚，他們希望有其他委員加入，我們作為一個執政黨、多數黨，因為時代力量在內政委員會沒有人員，所以我們幫他們提案，既然這個案子已提出，它就是程序提案，我要請召委立即處理，程序的問題要優先處理。曾銘宗委員當了這麼久的立委，應該很清楚。所以，昨天到今天的動作只是證明一件事，證明誰不懂法律、證明誰沒有穿褲子。非常清楚，現在是有程序問題，我們就針對程序問題來解決。剛才有人說：不行、不行，現在都不行！現在哪有都不行？第9屆發生這麼多事，都是依照這一條，程序上一定是由召委報回去院會，回到院會後就是這樣處理，難道是由其他委員報嗎？召委可不可以不處理？召委不可以不處理，因為程序的提案已經被正式提出來，他就必須徵詢所有在場委員的意見，決定報或不報，因此，此並非召委一人的權限，這個才是真正的委員會中心主義。國民黨的委員，不看電視也要多看一些議事規則。"],["王委員育敏：（在席位上）第9屆有表決過嗎？","李委員俊俋：有，這麼多案例，怎麼會沒有？都表決過。"],["王委員育敏：（在席位上）第9屆有表決過嗎？","李委員俊俋：第8屆、第9屆都有表決過。委員會中心主義本來就是我在第8屆時提的案子，所以這個非常清楚，不要把法律條文亂解釋。第十三條寫的是「得由召集委員報請」，當然是由召委報請，不然是由哪一位委員報請，但並不是召委一個人的權力，希望大家把這個搞清楚。如果你今天要排一場秀，一天的時間也差不多了，爛戲不要拖棚了！如果我們今天尊重時代力量及民間團體的意見，讓更多人來審查，就趕快交回院會，讓我們早日進行審查，這才是正辦。不要再拖了，謝謝。"],["主席：請賴委員瑞隆程序發言。","賴委員瑞隆：主席、各位同仁。委員會中心主義其實是最重要的一個精神，事實上，剛才李俊俋委員解釋得非常清楚，委員會主要是由13到15位委員組成，召委也是需要尊重這些委員，委員會的中心還是在於委員本身，在此再次重申這一點。在第8屆時因為委員會委員針對聯席或其他相關問題有異議，後來決議把案子改為聯席或改交其他委員會審查，也有過18次的紀錄，無論是國民黨或民進黨都有，包括第9屆時也有4次的例子。其實只要委員會內的成員認為有必要聯席、改交其他委員會審查或擴大更多的參與，過去到現在都曾經有過這樣的例子，所以，本席要再次重申，委員會中心主義的精神是來自委員會本身的權力，這些委員會最關鍵的部分也是這些委員，雖然條文裡面寫的是「得」，但我還是希望召委能尊重委員會。當然，用表決方式處理是最不好的方式，我們還是希望大家能夠盡量協商，召委也能尊重委員會多數委員的一些意見和想法，唯有用這種和諧的方式才有利於整個委員會及立法院有效的運作，否則這兩天的運作方式其實是空轉，如此只會讓人民越來越失望，這也不是國會改革或新國會的期待。我還是要呼籲，兩岸的局勢仍相當艱困與緊張，所以再次呼籲各黨派委員，還是要以國家利益為最大優先，不要把黨派利益凌駕於國家利益之上。以上，謝謝。"],["主席：請蔣委員萬安程序發言。","蔣委員萬安：主席、各位同仁。我們先來解釋一下法條，我其實聽不太懂民進黨委員在說什麼，關於立法院各委員會組織法第十三條，其中寫的是「得由召集委員報請院會決定」，單純就字義上來解釋，當然是召委的職權，我不知道為什麼民進黨的委員要任意擴張解釋，認為這個需要由各委員會的委員來決定，若是如此，第十三條條文就會是「得由各委員會委員過半數決議，報請院會決定」，所以第十三條白紙黑字寫得這麼清楚，為什麼要任意擴張解釋？司馬昭之心，路人皆知。你們就只是為了刻意杯葛我們審查兩岸協議監督條例。此其一。其次，剛才有委員提到之前各委員會也有過很多這種例子，說是各委員有共識，才請召委退回院會審查。請問，剛剛舉的那些例子之中，在第9屆開始後，有任何一個把案子退回院會審查的例子是透過表決的嗎？所以，必須是各委員會各委員有共識才會退回院會。今天內政委員會對於民進黨的提案沒有共識，難道要透過表決嗎？剛才也有委員說不希望，所以很清楚的一點，過去的先例沒有透過表決，更重要的是，立法院各委員會組織法第十三條這麼清楚，也不需要再硬拗。今天我們就事論事，就法論法，如果民進黨真的有心要來審兩岸協議監督條例，就不要再做任何技術性的杯葛。另外，我也不是很清楚民進黨委員，包括柯總召談到此時不適合來審，但民進黨確實就是把這個排為優先法案，為什麼要刻意杯葛，我想大家都很清楚，就是他們不願意面對。318學運時，民進黨喊得多麼大聲，「反黑箱、先立法再審查」，當選舉過後、贏了選票後，你們就把當初參與學運的這些年輕學子拋在一旁。非常清楚，民進黨不希望此時審查，而是等到選舉時再次把它拿出來，再次欺騙廣大的年輕學子，這個絕對無法為民眾所接受。所以，依法論法，就事論事，我們大家一起來面對，民進黨委員，不要再躲、不要再逃避。"],["主席：請許委員淑華程序發言。","許委員淑華：主席、各位同仁。民進黨到底有沒有兩岸政策？到底還要不要有兩岸政策？因為我們看到民進黨在這三個會期中都將兩岸監督條例排入優先法案，但是卻沒有看到民進黨把它拿出來審查，所以我希望你們要正面看待國民黨排案的用心，我們其實也是在幫民進黨解套。既然你們把兩岸監督條例列為優先法案，不是你們在這裡拿出來安慰自己說還有兩岸政策、拿出來「拜公嬤」的。剛才有很多委員都提到，我們今天都不排斥審查，民進黨也願意正面審查本案，既然國民黨今天已經排案了，大家更應該理性地探討。至於要不要聯席，這也是可以協商的，既然大家要用心來討論，就不要落入議事型態的爭議。剛才鄭天財委員特別提到，這個案子在去年就已經交給內政了，現在突然要交聯席，當然，今天要討論是否交聯席的問題，也不是不可以，只是在憲法架構下，涉及兩國論的版本要撤回，這也是蔡英文特別講的，要在中華民國的憲法架構下去處理兩岸的關係，否則，民進黨等於是間接告訴國人，你們沒有能力處理兩岸關係，現在兩岸的急凍也是民進黨自己造成的。現在國民黨願意協助你們共同來推動、打開兩岸目前的僵局，這樣不是比較好嗎？為什麼大家要用意識型態來討論它？如果要改交聯席，國民黨委員不會反對，但我認為應該要把涉及兩國論的版本撤回，如此的話，我們會支持。謝謝。"],["主席：請林委員麗蟬程序發言。","林委員麗蟬：主席、各位同仁。我認為尊重該週的召委是很重要的，剛才我也聽了很多同仁的發言，我是新人，也在這裡學習，我很好奇的是，如果民進黨委員對這個案子有意見而要提這樣的案，為什麼在程序委員會不提而要等到現在才提？如果要聯席的話，民進黨委員也是程序委員會的召委，為什麼在程序委員會開會時沒有做，現在要這樣做就會讓人以為或誤解為你們真的是要杯葛、拖時間。若真的要做，程序委員會的召委更大啊！為什麼不做？坐在台下的我實在百思不得其解。其次，無論是哪個政黨有任何意見，我個人認為大家都可以好好討論，但我必須要呼籲大家尊重當週的召委，如果在偌大的國會殿堂上，我們連互相尊重都學不會，我不知道接下來大家要怎麼做。我認為應該要務實地去看待，我昨天很務實地提醒了陸委會，一定要尊重委員所提的每一條條文，自己要很負責地提出自己的想法，可是，今天如果要再擴大參與的部會或重新交付的話，為什麼在程序委員會時不做？有沒有人可以回應本席這個問題？謝謝。"],["主席：請許委員毓仁程序發言。","許委員毓仁：主席、各位同仁。今天審這個兩岸監督條例，其實是回應318學運最重要的一個訴求，318學運時要求的「先立法再審查」，其實就是我們今天要談的非常重要的一個原則。本會期陸委會也把兩岸監督條例列為優先法案，但很可惜的是，民進黨尤其是執政黨在對這個議題上毫不推進，也沒有態度，蔡其昌副院長甚至於還說這個會期推動兩岸監督條例比火箭登空還要困難。我要跟蔡副院長說，Elon Musk都可以讓火箭上火星了，我覺得兩岸監督條例現在沒有不審的理由。其次，昨天有人提到，兩岸監督條例是不是要與外交及國防委員會聯席審查，我們在外交及國防委員會也質詢李大維部長，他說，兩岸不是國與國之間的關係，外交及國防委員會沒有必要列席。是不是要請李部長或執政黨說明兩岸之間到底是什麼樣的關係？因為如果連我們的外交部都說兩岸不是國與國之間的關係，他沒有必要列席，即外交部的態度認為根本沒有聯席的必要，則我們現在討論聯席與否的目的為何？再者，陸委會主委張小月說此案列為這個會期的優先法案，希望能早日通過。服貿、貨貿是否繼續推進，那要先立兩岸監督條例才有辦法繼續談。請問主席，可否讓我請教一下張小月主委，目前兩岸到底是什麼樣的關係？只請他回答一個問題。"],["主席：現在是程序發言。","許委員毓仁：好，沒關係。總之，我們看到行政單位與執政黨對此完全不同調，對此事也缺乏一個一致性的想法，如果執政黨真的有心要回應318學運「先立法再審查」的訴求，請問其時間表是什麼？如果今天身為反對黨的我們都願意提供這樣的一個平台，主動審查這個法案，執政黨其實就沒有逃避的理由。說實話，球來就擋，你們在怕什麼？"],["主席：請呂委員玉玲程序發言。","呂委員玉玲：主席、各位同仁。經過了昨天一天的混亂，今天我們又再一次針對兩岸監督條例進行程序發言，這讓我們看到民進黨窮極一切在杯葛，就是不希望兩岸監督條例排審，一邊高喊支持兩岸監督條例，今天又一直杯葛，這就是一個政治手段，一個選舉的方法，是誰在打假球，我相信各位都是非常瞭解的。今天排審的兩岸監督條例草案是各黨團與委員的版本，都是屬於陸委會所主管，既然陸委會是主管單位，那麼當然是由內政委員會排審，而且各黨團的版本包括民進黨的版本，都是由本委員會審查，最重要的是本案放在內政委員會已經一年了，如果要聯席審查，為什麼你們在一讀的時候沒有主張，現在才說要提報院會改為聯席審查？這在在顯示是拖字訣，他們就是不想審查兩岸監督條例。本席在此提醒大家，一旦提報到院會就會無消無息，請大家醒醒吧！讓我們趕快來審查兩岸監督條例，不要再被騙了。"],["主席：請陳委員怡潔程序發言。","陳委員怡潔：主席、各位同仁。昨天本席在此就不斷強調，親民黨不希望任何重大法案，包括兩岸協議監督條例這麼重要的法案，成為藍綠惡鬥的工具。但是從昨天到今天，到剛才所有委員們針對程序上的發言，其實非常清楚可以看到，國、民兩黨的態度一樣沒有改變，就是把兩岸協議監督條例當成鬥爭的工具，試問這是人民所能接受的嗎？還是國、民兩黨各自在討好誰？昨天我也說過，大綠、小綠在唱雙簧，現在看來更是無庸置疑，他們現在說要聯席，這看起來是不是抱薪救火？在詢答時我曾問過主委，大家都傳是總統府高層要修理張志軍，你回答絕對不會有這樣的事情，請問主委，你現在的作法是不是要把兩岸關係弄得更僵？現在所有的動作只能看出，我們的主委對兩岸關係除了冷凍之外，只願意讓它更差，也更證明柯總召說的兩岸監督條例真的不是民進黨的優先法案。試問不急的理由是什麼？是因為主委真的認為兩岸沒有協議可以談了，還是沒有復談的曙光了，所以我們的陸委會主委就乾脆選擇自暴自棄？我不斷強調，親民黨希望兩岸關係可以正常交流，兩岸監督的機制要可長可久，而且我們也不斷地說，不是你想要怎麼做就可以怎麼做，而是要行得通，要走得出去，不是今天改朝換代了就因黨而異。","另外，我要再次強調，這個案子放在內政委員會這麼久了，當初時代力量在內政委員會也有人，民進黨也有人擔任召委，為什麼排案時大家都沒有異議，到現在大家才要來吵這個問題？我實在看不懂這是在吵什麼。時代力量昨天提案說兩岸監督條例應由全院各委員會聯席審查，民進黨還說因為他們沒有人，所以要幫忙提案，上會期親民黨在衛環委員會也沒有人，怎麼就沒有人說要照顧我們幫忙提案？早上我還聽說可能要用多數強勢來表決，這樣的雙簧到底唱完了沒有？或許對於兩岸關係或兩岸協議，我們目前真的沒有迫切的需要，但是利用這個機會把本條例修好，說真的也不是一件壞事。我要再次呼籲國、民兩黨，我不知道你們各自在討好誰，包括時代力量，為什麼今天沒有看到任何時代力量的委員？我也不知道昨天到底是在演哪一齣，如果大家要這樣秀下去，今天就不要審了，主席就明確的告訴我們，不要在這裡各自作秀，浪費時間，要審就應該要好好審。我要再次強調，關於聯席審查，親民黨一點問題都沒有，這點主張我們昨天也講得非常明確，但麻煩把涉及兩國論的提案完全排除，因為這樣的內容一點實質意義也沒有。剛才我聽到主委受訪時好像說到，要開放讓外交及國防委員會聯審，請問你開放的理由是什麼？你在上面受訪，我在下面聽到時都嚇了一跳，連外交部部長都說不需要了，結果今天陸委會主委自己跳出來說要開放，請問你這樣做有什麼具體的意義？還是你想要帶給兩岸更大的傷害？主委要全權負責，我在此呼籲，不是現在陸委會一點功能都沒有了，話就可以隨便亂講。"],["主席：請陳委員其邁程序發言。（不在場）陳委員不在場。","請陳委員超明程序發言。","陳委員超明：主席、各位同仁。一進來又跟昨天一樣在程序發言，執政黨一直在杯葛、阻撓兩岸協議監督條例的審查。我昨天也講過，內政委員會經過審查兩岸服貿條例時發生太陽花運動以後，國民黨大概只剩下我一個，為什麼今天民進黨要提出讓外交與國防委員會聯席審查？我也覺得很奇怪，原因歸結起來，就是執政的民進黨到現在一直在講國民黨意識型態，事實上執政黨民進黨的意識型態才非常高，他們今天提出要外交及國防委員會參與聯席審查，是在製造衝突、擴大事端、模糊焦點，轉移不敢面對審查兩岸協議監督條例的焦點。因為這裡面非常清楚，你們說時代力量不能來參加，但是時代力量對本案有提案，怎麼不能來參加？為什麼要擴大到外交及國防委員會聯席審查？外交是兩岸的關係，國防是準備打仗，我們一直強調，經濟歸經濟，你說時代力量不能參加，其實審查法案時，只要有提案權的都能參加，偏偏你們又解釋他們不能參加。今天你說召委很大，我也覺得召委真的很大，這是我從民進黨那裡學來的，召委今天說休息，馬上就休息，他等到晚上12點才來，你也要乖乖陪著他等到12點。我一直拜託民進黨的委員，你們都覺得你們的法律知識很高深，我們都不懂，你們現在執政了，就換了腦袋，電視看多了。像「得」由召集委員如何如何，「得」是他決定要不要，不是你們同意就可以表決，否則，多數黨任何時候都可以更改，「得」由是由召委決定要不要。現在你們講到滿嘴巴都是口水還不敢承認這個事實，其實你們是害怕一個重點，就是從上個會期的兩國論變成現在的兩岸地區，你們不曉得要如何自圓其說，也要準備一下，今天如果要改，你們自己要準備好。我也主張國民黨都不參與，因為我們選舉失敗，你們說我們的中國政策失敗，那就換由民進黨跟時代力量去訂定對臺灣最有利的條款出來。還有一點我一直很懷疑，為什麼執政黨一直說現在時機不宜？其實我們做什麼事情都應該備而不用，我覺得現在是最好的時機，在現在兩岸非常矛盾的時候，主委，你不是說我們隨時要啟動兩岸的談判嗎？如果執政黨跟時代力量能把兩岸協議監督條例修好，可能這會是一個突破口也不一定，但不知道為什麼你們一直在抗拒，一直在找召委的麻煩？為什麼要擴大聯席？其實就是你們不想審，想用擴大聯席這種假裝正義的名義，阻撓兩岸協議監督條例的審查。不要再掛羊頭賣狗肉了，我在這裡看很多了，你們以前說要反黑箱，但你們現在就是在進行黑箱，民進黨很會掛羊頭賣狗肉。他們都講假的，對啦！他們都面帶微笑承認我的觀點。"],["主席：請柯委員建銘程序發言。","柯委員建銘：主席、各位同仁。從昨天吵到今天，該講的話都講了，今天還是在原來的問題上打轉，本席在此先談幾個實際案例。有關長照的財源問題，我們要修菸酒稅法及遺贈稅法，當初只有交付衛環委員會審查，但是我們黨團助理知道曾銘宗委員私下有意見，雖然沒有透過黨團協商，我當時就想既然有委員有意見，為了議事和諧，我們就主動把它退回，這是去年11月的事情，所以菸酒稅法及遺贈稅法一直延宕到上個禮拜才審議，這是彼此間互相的尊重。還有王育敏委員提出的兒少性交易防制法，我相信你應該記得很清楚，那時候是司法及法制主審，召委應該是林為洲委員，你跑過來搶，說這怎麼可以？說這有關兒少的法案應該在衛環審查，你找人來把它搶回去，我說這是合理的，應該由衛環主審，司法及法制聯席。所以怎麼排案是在大家可談的範圍內。鄭天財委員也坐在這裡，原住民禁伐補償條例本來是由內政委員會審查，後來也改交付內政、經濟兩委員會聯席審查。要舉這種例子比比皆是，林為洲委員當召委的時候，賴士葆委員提出的青少年個資保護法提案就在司法及法制委員會審查，後來大家覺得不妥，所以改交5個委員會聯席審查。","至於剛才有委員談到為什麼現在才發現，像這種例子俯拾皆是，這本裡面都是。大家要瞭解排案的過程，立法院職權行使法第八條第二項規定，委員提案後報議事處，議事處報到程序委員會，由程序委員會的議事組看這是屬於哪個部會主管，像這是和陸委會有關的案子，當然就是發交給內政委員會，然後提報院會交付，院會交付後在任何時段若有意見，不管是在審查時有意見或是當場有意見就可以改交，所以在法理上並沒有任何問題。大家記得我們每個禮拜的禮拜五都在變更議程嗎？連議程都可以變更了，何況是交哪個委員會審查？今天我們排兩岸監督條例，事實上到目前為止都還可以變更議程，改審其他法案，這些都是議事規則的規定，連議程都可以變更了，改交其他委員會當然也可以。這在各委員會組織法規定得很清楚，大家認為要聯席時「得由召委……」，這不是召委一個人可以決定的，如果文字是「應」的話，就是召委可以一個人決定，「得」的話就是召委要聽大家意見。今天民進黨黨團提出要改交其他委員會聯席審查，本院是合議制，既然有提案就要處理，今天並沒有賦予主席百分之百的權力，全部由他決定，而是委員會中心主義。至於王育敏委員所談的，立法院院長曾經指示過尊重召委、尊重委員會……"],["王委員育敏：（在席位上）105年7月1日。","柯委員建銘：你不要講話！你講的都不通，你都把東西隨便兜來兜去。"],["王委員育敏：（在席位上）我哪有兜來兜去？","柯委員建銘：蘇院長一直強調，包括所有人都一直強調，委員會中心主義，所以要尊重委員會共同決定。這個禮拜一時代力量黨團提案交蘇院長主持朝野協商，談有關這個案子要改交其他委員會聯席審查的事情，蘇院長不處理，因為這是委員會的事情，假如今天大家決定重回院會改交，當然由蘇院長來主持協商。這是立法院長期的作法，不管是王院長在的時代，還是現在蘇院長的時代，都是尊重委員會。這就是為什麼時代力量提案，但蘇院長說回到委員會處理的原因。委員會把案子送到院會，但還有意見時，當然是由蘇院長主持協商，所以這是委員會中心主義，大家把話講清楚。另外，蔣萬安也不用在那邊見縫插針，講什麼318的時候先立法後審查，318的時空環境和現在不一樣，那時候是黑箱服貿、貨貿，你懂不懂？"],["蔣委員萬安：（在席位上）怎麼會不一樣？"],["王委員育敏：（在席位上）黑箱！黑箱！","柯委員建銘：情勢和時空背景又不一樣，那是馬英九時期，你不要錯把蔡英文當馬英九。"],["王委員育敏：（在席位上）我們也怕民進黨黑箱啊！"],["主席：時間到了。"],["王委員育敏：（在席位上）時間到了。"],["柯委員建銘：你不是說沒有時間限制嗎？"],["主席：今天有。","柯委員建銘：這和318的情況不一樣，先立法後審查當然是服貿、貨貿的問題。當年是王院長用這個原則，所以王院長318在議場前面說，在監督條例沒有完成立法審查前他不主持朝野協商，就是如此，然後解套318，讓太陽花能夠和平落幕。當初為了這件事情王院長至少搞了一個多禮拜，而且和賴中強、林飛帆、陳為廷都有見面協商過，雖然那是密室。"],["蔣委員萬安：（在席位上）民進黨現在又黑箱。","柯委員建銘：私下協商。所以解決問題最重要，那時候是為了解決這個問題。對於這個法案，大家心知肚明，我們要從國家高度、國家利益、國家總體戰略立場來考慮這個法要怎麼審，事實上，所有有不同意見的人只是針對法的內容，但是我不能接受剛才還有委員說有關兩國論的部分先退回再審，沒有一個人有這種權力，未來這個法應該長得怎麼樣，應該是合議制決定，大家共同來討論。當然對於法的內容有各種不同意見和看法，那是進入審查程序之後的事情，不管任何團體、個人或政黨，不能現在先強制這部法應該要長得怎麼樣，否則就是做攻擊，這是本席不能接受的。"],["主席：請吳委員志揚程序發言。","吳委員志揚：主席、各位同仁。兩天都在討論程序問題，其實程序的問題很簡單，我們不要把實質的內容拿進來談。程序的問題很簡單，就是「立法院各委員會組織法」第十三條所規定的「除由院會決定交付聯席審查者外，得由召集委員報請院會決定」。懂法律的人都知道，這兩者的關係不是剛剛柯建銘委員講的「得」還是「應」，這是原則規定跟例外規定，原則就是要由院會來決定，例外則由召集委員報請，所以這是召集委員的職權，而且是例外，沒事不要破這個例嘛！就這麼簡單啊！","蘇院長自己主持的朝野協商，去（105）年7月1日他出來宣布的第一個重點就是請各黨團尊重召委的排案權，這是議事可以和諧運作最基本的基礎。如果召委的排案權不被尊重，像今天不管召委做什麼決定，如果我們還要用表決的方式來處理，當初各個政黨在協商召委的席次，不管是用選舉、用抽籤、用各種方式決定以後，你今天可以用多數、用表決的方式來改變他排案的方式，請問這樣有尊重召委的排案權嗎？如果這樣，當時選召委有意義嗎？只要是多數的政黨，你可以在任何一個階段破壞立法院原來委員會的運作嘛！就這麼簡單。","所以，我們希望還是回歸組織法第十三條的規定，原則上由院會決定交付聯席審查，例外才由召集委員報請院會改交與其他委員會聯席審查，所以要尊重召委的職權。同樣地，它是例外規定，所以召委原則上也要尊重什麼呢？我們在程序委員會，在大會裡面，大家都有好幾次的機會針對這個案子要排在哪個委員會審查表示過意見，也做過決議了，召委原則上也要尊重院會的決議。所以，院會尊重召委，召委尊重院會，這才是讓立法院能夠和諧運作的好作法。","其次，我要延續昨天講的，不管現在兩岸關係怎麼樣，現在兩岸關係沒有進展也好，這個法案都是重要的，否則也不至於引發這麼大的社會動盪。越是兩岸關係冷凍的時候，越是能夠讓大家冷靜討論的好時機，不要等到行政單位又有簽署兩岸協議的壓力，兩岸真的要簽署什麼協議的時候，才急急忙忙用多數的力量來審查這個監督條例，急著要讓它過，到時候又講不清楚，黑箱的爭議還是存在。我也要藉此機會跟民進黨講，不是你們講黑箱才叫黑箱，人民覺得不夠清楚就是黑箱。到時候產生黑箱的爭議，即使你用白油漆將黑箱外層塗白，它還是黑箱。我認為此時兩岸沒有急迫性要簽訂什麼協議時，正是好好地將這個議題研究清楚的最好時機。請尊重召委的排案權，我覺得沒有必要再繼續進行其他的程序討論了。謝謝。"],["主席：請顏委員寬恒程序發言。","顏委員寬恒：主席、各位同仁。兩岸協議監督條例很清楚是屬於陸委會的業務範圍，所以由內政委員會排案審查並無瑕疵。從昨天到現在一直在進行程序發言，不管怎麼講，我們都要尊重召委的排案權，這是很清楚的。另外，318太陽花事件學生攻進立法院當時，民進黨的立法委員全都在幫助318的學生攻占立法院，當時學生主要的訴求就是「先立法再審查」、「反黑箱協議」。今天召委排案審查兩岸協議監督條例正是為了回應318學生的訴求，相反地，從3年前318事件發生至今，民進黨黨團有真正的回應318學生的訴求嗎？並沒有。現在召委排案審查之後，民進黨黨團總召竟然說現在這個時機審查兩岸協議監督條例並非必要，也不是馬上必須要做的；但蔡總統所帶領的行政院卻將兩岸協議監督條例列為本會期的重要優先法案。民進黨黨團的行為，我想大家都很清楚，就是時過境遷、雙重標準，當年的黑箱，現在換黨執政之後就不再是黑箱了，就變成綠箱了。","今天我們有這麼多委員輪番上陣、表達訴求，我們最主要的目的是希望能夠進行實質的審查，因為去年520蔡政府上台之後兩岸關係已經走入冰河時期，兩岸關係如何能夠破冰？政府如何照顧在大陸的台商，讓台商能夠獲得公平正義的對待，以及台灣在大陸崛起的過程中該如何去爭取應有的經濟優勢？就是要靠兩岸協議監督條例。執政黨已經取得行政權以及國會多數，不應該運用你們的多數來杯葛重要法案的審查。立法院各委員會組織法也規定得很清楚，各委員會的議程由召集委員負責排案審查，如果其他委員會的委員有意見，也可以等到法案在院會進行二讀時加以審查，所以不必在此時擴大解釋、轉移焦點、製造紛爭、爭端，讓兩岸協議監督條例無法進行實質的審查。媒體朋友都在場，大家都很清楚，過去當你們是少數的時候，你們就攻占主席台，不讓會議進行；現在當你們變成多數的時候，你們就要求表決，物換星移。我希望大家能夠共同來面對，讓今天排定的兩岸協議監督條例可以進行實質的審查。謝謝。"],["主席：請徐委員永明程序發言。","徐委員永明：主席、各位同仁。時代力量的立場，從昨天的發言到今天都是一致的，我們希望關於此案的實質審查，甚至答詢，能夠盡快的進行，這個立場從昨天到今天並無差別。今天早上我一到場就詢問議事人員，昨天我們登記的答詢順序是不是還有效？是不是要重新登記？時代力量黨團的5位委員全都登記發言了，雖然我們不是本委員會的成員，可是我們期待趕快進入實質的審查跟答詢，這是我們的立場。當然各位會問聯席審查一事，我們之所以要求聯席審查，除了公民團體要求本黨團協助促成聯席審查之外，我們也是從專業的角度考量後決定作此建議。行政、立法是分立的，外交部長認為不需要，那是他的立場，立法院也有立法院的立場。從人民利益的角度出發，從法案的專業角度出發，審查兩岸協議監督條例難道不需要納入外交及國防委員會嗎？難道不需要納入經濟委員會嗎？從專業的角度出發，我們不要有太多的政治計算，兩岸的事務跟國防沒有關係嗎？跟外交沒有關係嗎？我們捫心自問。各黨團可能有其政治考量，要跟對岸表態，今天在這個委員會我竟然聽到兩國論是個髒字眼！什麼時候在我們這一屆的委員會，兩國論是要撤出去的？政黨要對中國表態，那是你們的政治考量，請問你們的選票在哪裡？我們不是台灣人民選出來的嗎？","我真的不想就實質的問題發言，我本來是期待能夠在答詢時談這件事，針對時代力量所提的法案名稱「我國與中華人民共和國締結協議處理條例」，請問「我國」哪裡有問題？各位，我們不是中華民國的立法委員嗎？我們不是嗎？你們不是中華民國立法院的委員嗎？講「我國」有什麼問題？有什麼好丟臉的！對岸不是自稱「中華人民共和國」嗎？各位，我要在這邊開始討論這個實質的問題嗎？我很希望能夠討論實質的問題，但是我覺得實質問題的討論好像遙遙無期。各位，如果進入實質討論，大家才要真正把自己的立場講出來，不用在那邊做政治表態，不要在那邊對中國輸誠，阻擋法案的審議，到底你們在中國有什麼利益？到底你們在怕什麼？兩國論什麼時候在台灣變成骯髒的字眼？！在新政府上台之後，我相信這是絕對不會發生的。","本黨團沒有任何一位成員參與本委員會，我們也沒有權利參與任何投票，可是我們在此懇請主席，懇請各位，是不是能讓兩岸協議監督機制能夠盡快地進行實質審查？公民團體在外面也非常期待。雖然有程序上的爭議，可是我覺得此事並非不可行，聯席審查是很多委員都支持的。對於曾銘宗召委願意排這個案子，我們表示感謝，我們真的希望既然起了頭，不要讓這把火就這樣熄滅了，我不認為不能找出一個可以進行的方式。時代力量黨團再次表達，我們希望能透過聯席審查的方式，儘速地進入實質審查。謝謝。"],["主席：請孔委員文吉程序發言。","孔委員文吉：主席、各位同仁。時代力量的徐永明委員先不必那麼激動，我沒有聽說什麼兩國論已經怎麼樣，今天的議程是審查尤美女委員等23人擬具「兩岸協定締結條例草案」、時代力量黨團擬具「我國與中華人民共和國締結協議處理條例草案」等議案，所以我想不必太激動。前天本席曾質詢陸委會張小月主委，我詢問目前兩岸的關係如何？到現在為止，國台辦跟陸委會之間的Line還是停留在「已讀不回」的狀態，到目前為止，我們的陸委會沒有跟大陸的國台辦有任何接觸、談判或是任何的妥協。現在兩岸關係不但處於原地踏步，而且是在一種非常急凍的狀態，兩岸關係要如何突破僵局？就是要通過兩岸協議監督條例，這不是當時太陽花學運要求我們辦的嗎？想想看幾年前國民黨執政的時候，我們要推服貿協議，甚至於要推ECFA，還沒有審查之前民進黨委員就一字排開了，會讓我們審嗎？不可能讓我們審啊！後來太陽花學運要求「先立法再審查」，今天曾召委已經將「兩岸協議監督條例」排上議程，為什麼大家不好好地審呢？我們拋開統獨的意識形態好不好？為了台灣的經濟發展，為了兩岸的經貿往來，我們拋開政治鬥爭嘛！前天我質詢張小月主委時，主委也表示支持，希望兩岸協議監督條例能夠早點通過。至於要不要跟外交及國防委員會聯席審查？昨天外交部長李大維也講「兩岸關係不是外交關係」，我們尊重內政委員會的職權，尊重召委的職權，讓兩岸協議監督條例能夠先送出內政委員會嘛！","對於目前的狀態，本席亟亟引以為憂，讓我們拋開統獨意識形態，拋開政治鬥爭。如何促進兩岸的經濟發展，大陸這麼龐大的市場，我們不能放棄，兩岸協議監督條例要保障我們的台商，保障我們的經濟發展，兩岸協議監督條例恐怕是現在能夠突破兩岸僵局的唯一一道法門，為什麼不審查呢？今天我們國民黨有像幾年前民進黨一字排開不讓我們審查這樣無理嗎？民進黨執政之後，我們國民黨都是希望能夠理性的討論這些事情，這是我們國家的大政方針，我希望朝野兩黨能夠認清時勢，不要因為是國民黨召委排的，大家就不審，等到下一次你們排案我們才要審。希望大家能夠捐棄成見，尊重召委的職權，趁這個機會好好地審查兩岸協議監督條例，讓它通過。謝謝。"],["主席：請陳委員怡潔程序發言。","陳委員怡潔：主席、各位同仁。我不懂在座哪一個不是中華民國的立法委員，還需要作秀的委員在這裡不斷地唱囂，2,300萬的中華民國同胞誰不愛台灣？有需要靠某個政黨的委員在這裡大喊著「我愛台灣！我愛中華民國！」？真的太噁心了！接下來我想請問時代力量，你是聽到我們愛的呼喚才來的吧？不然在程序發言的時候你在哪裡？我也想試問，是誰說兩國論是髒字眼？說真的，我要時代力量說清楚，請徐永明徐委員說清楚，誰說兩國論是髒字眼？不是會演戲的就比較厲害，還是有吵的才有糖吃，說實話，做人要實在一些，要忠厚一點，不要「軟土深掘」。有關兩國論，我在這裡再次強調，我認為誰在討好誰、誰在作秀，大家看得一清二楚，兩國論本來就不是髒字眼，也沒有人說過兩國論是髒字眼，但是我試問它是不是違憲呢？政黨不需要亂扣帽子，兩岸協議監督條例是為了兩岸正常的交流，所以我們要建立簽署協議的監督機制。對，昨天Freddy說我們要面對現實，不要昧於現實，但是你現在面對的是什麼？兩國論的涵義是什麼？難不成是要讓兩岸協議監督條例變成兩岸的僵屍條例？還是你只是要來內政委員會「翻桌」？就像我們剛剛講的，程序委員會你們也有代表啊！當時你為什麼不提？今天大家是為了台灣共同的利益為前提，大家一起在努力嘛！做人要實在一點，魚與熊掌都要兼得，到最後難看的是自己。在此，本席希望時代力量對「兩國論是髒字眼」這句話要給一個最好的回應或最好的答案，我想聽聽看在剛剛的程序發言中，是誰這樣說？如果沒有任何委員這樣說，麻煩請時力道歉。","主席：報告委員會，程序發言已經全部完畢。現在進行詢答，各位有沒有意見？"],["姚委員文智：（在席位上）有異議。"],["李委員俊俋：（在席位上）有異議。"],["主席：休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。開始進行協商。","（進行協商）"],["主席：提案委員有沒有意見？"],["趙委員天麟：就用那個提案處理呀！"],["主席：但是我們基本上還是認為跟立法院各委員會組織法第十三條不合。"],["姚委員文智：有前例呀！"],["主席：前例是因為過去大家有共識嘛！"],["李委員俊俋：也有表決過啦！","姚委員文智：主席，本席真的再次呼籲，這其實沒有什麼好秀的，大家都表達立場了，按照議事規則，主席現在就來處理這個提案好不好？有沒有共識就是要針對這個提案討論，做出一個決定，召委「得」變更變成進行聯席會議，也是在委員會的共識討論之下。"],["主席：沒錯。"],["姚委員文智：我們主持任何會也不是說召委可以獨斷獨行。"],["主席：當然不會。","姚委員文智：剛才大家所主張的，你說召委從此以後權力就被削減，沒有這回事嘛！每個政黨的運作都會衡量這個法案的策略或是社會民意的基礎，這就是政治嘛！大家不要隨便亂湊，講真的我也不想借這個機會來秀，坦白講我其實真的很厭煩，好不好？"],["主席：好。","陳委員雪生：召委，各位同仁，說真的，不管打假球、打真球，或是剛才早上民進黨的委員提出有關議事規則的事情，我覺得都無關緊要。國民黨提這個案也好，民進黨提這個案也好，我覺得也都無關緊要。兩岸關係已經搞到這種地步，本席在總質詢時提出兩岸關係已經快無解了，你們知道嗎？我們現在怕的是民心渙散，怕國軍戰力沒有了，今天只是92共識的問題嗎？不只是92共識的問題，不要以為人家很笨，人家都在看，我們不停去中、反中，甚至連老蔣的銅像都被砍頭了，政府有去管嗎？","這個案子要不要過不是今天國民黨要不要提出這個案子就好，你們用議事程序說這裡不對、那裡不對，或許執政黨委員講的都很有道理，我同意，尤其像李委員俊俋學法的，我同意。你把去年上個會期什麼時候的案例都拿來，我都同意。什麼叫做優先法案？像一例一休，打架都要給它過；年金改革，你相不相信下個月底一定要過？說過就要過！","這個案子已經扯得這麼久，你看林飛帆後悔得要死，那天在電視節目上，把這個都撕掉了！說他被騙了。所以本席覺得執政黨處理這件事不要讓老百姓有被騙的感覺，我希望媒體、全民監督，老百姓也全民監督，大家都在看。姚委員，這不是國民黨作秀，國民黨可以不提這個案子，本席都想建議召委撤案，但是民進黨要把案子提出來！520到現在已經多久了，版本提出來讓我們同意呀！"],["李委員俊俋：排案呀！","陳委員雪生：你排案趕快弄呀！時代力量不是提出中華人民共和國、台灣人民共和國這樣的東西，老共會接受嗎？這是雙方談判的事情，我覺得兩岸已經搞成這樣，說真的我們也不要狂妄自大，我們臺灣人真的是很了不起，有很多傲人的成就，但是我希望這件事情不要再泛政治化，我覺得今天召委不管如何裁示，我沒有意見，要如何裁示就如何裁示，今天要在司法委員會也好、經濟委員會也好，全部都來。","李委員俊俋：這不是召委的權力，是院會的權力。","陳委員雪生：民進黨提案嘛！你們提什麼案不是馬上就過嗎？你看年金改革今年一定會過，那什麼叫優先法案？520過了，你們上個會期就可以過啦！一年的時間就可以過了，這有什麼呢？你們說要過的案子統統都可以過，沒有過不了的。這個案子你們不管要找司法委員會等也都來參加好了，我告訴你一個月就過了，大家有意見提出來就會很快的，你不想過就永遠過不了。","兩岸關係已經到這個地步，民進黨把案子提出來嘛！你們也可以排呀！內政委員會也排呀！因為你們不排，所以國民黨排。我們為了國家著想，我真的很中立、很中性的，我是為臺灣人民講話，今天不是為國民黨講話，我也替執政的民進黨講話。這個東西再不搞出來，有關兩岸關係人家也在看你們在幹什麼！你們一直去中、反中，沒有誠意嘛！美國人不是那麼可靠的，有一天美國人的勢力沒有的時候，臺灣如何進退？真的不要把臺灣帶到很危險的地方！因為本席在金門、馬祖長年跟對岸來往的，先說明我不是匪諜喔！"],["洪委員宗熠：有點像喔！"],["陳委員雪生：有點像嗎？是犯罪嫌疑人嗎？匪諜有長那麼帥的喔？"],["主席：請Kolas Yotaka 委員發言。","Kolas Yotaka委員：其實還是跟本週一一樣，當天民進黨委員幾乎都是感謝曾銘宗召委排了此案，因為民進黨從來都沒說不面對這個案子，如果大家還有印象的話，議事人員也在，本席印象中在上週四、還是週五的早上，這禮拜的週一原本是要審客委會的業務報告，大家如果沒記錯，可是就在318的前夕，我們突然變更本週議程，週一突然要改請陸委會來做兩岸經貿未來發展的業務報告，然後週三、週四要審兩岸協議監督條例，這整個鋪排到今天已經第三天了，可是民進黨一直都積極面對，大家如果去看週一的議事錄影像、甚至是文字議事錄，沒有任何一個民進黨委員說不要審，反而是我們一直聽到有一些委員，大概不知道所為何來一直罵民進黨不敢面對，其實我們是有面對。所以今天其實至少本席在週一質詢完後，後來才知道時代力量確實有提出希望要聯席審查。","在三年前大家就是一直批評這個案子是黑箱服貿，今天就是不希望黑箱，所以大黨尊重小黨，願意支持要聯席審查的想法，其實今天我們只要處理一案，因為也沒有任何的議事規則是關於如果在委員會的協商沒有共識時不可表決的規定，只是我們希望協商是有共識的，萬一真的沒有共識，我們只好表決。表決的內容不是不要審，只是說我們要重新再送一次、再走一個流程，希望可以在不同的委員會共同聯審，如此而已，而且最終的目標就是要審。","從週一到今天，民進黨的委員從來沒有說不要審，而且我們很希望趕快審，希望可以趕快面對這個問題，誠如姚委員所講，大家真的已經太累了，這個案子是不可迴避的問題，我們就是要面對它，就是不希望黑箱所以要聯審，其實就是這樣而已。"],["陳委員雪生：那禮拜一就來審吧！"],["王委員育敏：好。","Kolas Yotaka委員：所以我們要處理這個問題嘛！所以就是順著這個流程要處理可否回到各委員會共同聯審的問題，這樣而已。","陳委員怡潔：召委，各位同仁，本席還是要再強調一次，其實親民黨也同意交付全院聯席，但是有關剛才時代力量所提到我們好像眼睛有業障一樣，看不到選票在哪裡，一直問我們選票在哪裡有看到嗎？我剛剛忘了補充回答他，的確在這裡，不好意思親民黨沒看到，親民黨看到的是整個臺灣的全體利益，抱歉！","所以我們對於全院聯席是同意的，但是有關要把外交、國防納入的部分，我們希望能作一些文字修正，因為我們希望兩岸協議監督條例未來能走得可長可久，最後不會因為政黨輪替而有任何的變化，或者會有不同的機制。這部分我們也希望趕快處理，如果真的要處理可否讓我們知道什麼時候要來面對，或者是要怎麼處理？因為這必須要是一個完善的制度，不要到最後因不同的政黨輪替又變成另一種政治籌碼，這個是我們不樂見的。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：大家可以坐下來談很好，其實就回到這個提案本身看文字可以怎麼修，大家是可以討論的。剛才陳委員怡潔有提到親民黨是支持回到全院委員會審理，本席在此也跟大家報告，國民黨在這個議案的態度一直是想要趕快且立即審理，如果照剛才民進黨的發言也是想趕快審理，本席建議是否可以在這個議案當中寫下明確的時程和程序的不杯葛，還有就是回到內政委員會主審？用白紙黑字明確地寫下來，這樣就代表各黨團的誠意，民進黨也表達自己不迴避並要面對的態度，親民黨也說應該要審理，國民黨也是一樣。","因為現在是協商，剛才大家一番論戰後發現，委員會的議案要退回院會是召委的權限，過去很多大概都是經由協商而產生共識才退回院會，如果大家是希望本案是擴大參與的，那就展現自己的誠意，把剛才本席講的幾個要件寫下來，是不是民進黨願意修正自己的提案，把這些字寫下來？","包括趙委員天麟、姚委員文智上台都說他們沒有要迴避這個問題，而且希望趕快處理，目的只是讓其他委員會的委員大家可以進來參與而已，如果是基於這樣的目的，我們可以把提案的文字再修正，就是中間不杯葛且要交由內政委員會主審，好不好？"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：我們基本上是同意王委員育敏所說，由內政主審是天經地義，其實我們只是要擴大參與，但是這個案子的主管機關本來就是陸委會，完全沒有非內政主審的理由，基本上我們同意，所以大家就看看要怎麼修。另外，陳委員怡潔所提的外交及國防委員會是否納入，這也不是我們現在可以決定的，這是院會的權力。只是這個案子本來就沒有限定主張一定要外交及國防委員會納入，並沒有觸及這個部分，所以看大家要怎麼寫。","但是寫「不杯葛」很奇怪，但本席要代表民進黨團在這邊公開表達絕不杯葛，而且支持，當然也歡迎曾委員或姚委員在交付內政主審，加上更多委員會參與的時候，我們排案嘛！本席也會搶先登記，我的名字還在那邊。","主席：那能否寫明比如一個月內又回來到內政委員會跟聯席是OK的，不能夠遙遙無期。"],["王委員育敏：請議事人員幫忙一下。"],["趙委員天麟：可是這個內政也不能決定不是嗎？這個是院會決定的。"],["王委員育敏：請柯委員建銘來劃押就可以。"],["陳委員雪生：你們是完全執政。","洪委員宗熠：協商跟程序問題講得還是一樣，我們委員會的召委就2個，也是選舉產生，我們也是很尊重你們，像昨天你宣布休息時本席還很擔心，你不知道會不會跑去洗頭，因為你當過政務官，所以2時30分就宣布請他們回來，3時就宣布先休會，今天9時再繼續開會，還是要讓我們的公務人員趕快回去休息，不要在這邊耗時間。","但今天9時到現在談的還是一樣，其實我們講的組織法第十三條是得由召集委員報請院會決定的部分。另外，民進黨在內政委員會有8個委員提案，就是要提請召委將本案提報院會，我們也是尊重你，也是提案給你處理……","主席：沒有錯，但是我們是在協商要把文字寫得更明確，我們不希望丟回院會後……","洪委員宗熠：主席，我還是要講我們是尊重你，所以提案給你處理，結果從昨天到現在一直在處理程序問題，包括協商還是一樣。從昨天聽到現在，包括我們希望可以擴大參與、可以聯席，本席也聽到時代力量是這樣的意見，甚至我也聽到親民黨有這樣的意見，我也聽到國民黨很多委員也有這樣的意見，應該對於聯席大家都有初步的共識了，是不是可以先處理8個委員所提的案子，好不好？","主席：現在就在處理了，就是協商內容呀！","王委員育敏：協商內容要加文字嘛！現在就是把你的案子拿出來協商，剛趙委員天麟委員也已經答應啦！我們就寫進去，好不好？","趙委員天麟：我們有個文字修正，關於提案的第4行「提請召集委員將本案提報院會決定」，我們加入「由內政委員會與其他相關委員會開聯席會議共同審查」，把我們的主體寫進去，下面再加一句「各黨團承諾不進行程序杯葛」，你們看一下這樣好不好？這樣其實就是我們的……"],["王委員育敏：程序委員會、院會會不會杯葛？那很快就回來了啦！","洪委員宗熠：給親民黨陳委員怡潔看一下，也要給時代力量看。"],["王委員育敏：程序也不能杯葛。總召要劃押啦！"],["林委員為洲：我們下禮拜在院會就會提了。"],["主席：要不要定時間？"],["王委員育敏：對呀！一個月之內就可以回來了。"],["洪委員宗熠：時間多久應該是黨團去談的吧！","李委員俊俋：那是院會的權責，不是內政委員會的權責，搞清楚。","主席：你也要搞清楚，我們現在是在協商。","李委員俊俋：那是院會的權責，院會要怎麼交付，並不是內政委員會可以決定的。"],["王委員育敏：柯委員又不同意了！","柯委員建銘：我加註意見好不好？其實這根本不必協商，本來就是有提案就要處理，並不是我們要不要尊重召委的問題，而是召委要尊重所有委員。我們協商後把它退回去送交院會，院會的層級是由院長主持朝野協商。說什麼不杯葛？上會期勞基法修正時，明明大家都已經在協商結論上簽字說不杯葛，結果後來你們還是包圍主席台，就是這樣啊！說是要把一例一休拉下來。有誠意比較重要，這樣寫好像是影射某些人會杯葛，到底是國民黨要杯葛？民進黨要杯葛？還是親民黨要杯葛？這樣沒有用啦！上會期大家明明都已經在朝野協商結論上簽字，而且在院會當中宣讀過，這已經等同於法律案，結果你們還不是照樣占領主席台！就是這樣的原則，我並沒有加註任何價值判斷。"],["王委員育敏：他們不敢寫了啦！民進黨怎麼這樣啦！"],["柯委員建銘：什麼不敢寫？這不是敢不敢寫的問題。"],["王委員育敏：那就寫下來啊！剛才趙天麟委員明明處理得好好的……"],["柯委員建銘：什麼叫杯葛？我們會杯葛嗎？"],["王委員育敏：你看你們民進黨內部的意見沒有辦法統一啦！"],["林委員為洲：民進黨就是不想審啊！"],["王委員育敏：民進黨怎麼這樣啦！剛剛趙天麟委員跟大家談得很好……"],["林委員為洲：我們已經同意聯席了耶！但是他們不同意……","王委員育敏：我們已經同意聯席，請你們不要杯葛，然後讓內政委員會主審就好了，這有什麼難的？","林委員為洲：我們已經同意聯席了，你們還是不敢承諾於一個月內再回到聯席委員會來審查，你們連這樣都不敢答應。","王委員育敏：為什麼連這樣的承諾都不敢，你們真的很奇怪耶！那就表示民進黨不想審嘛！你們就是不想審對不對？"],["李委員俊俋：哪有不想審？","王委員育敏：早上已經講半天了，這個案子只能協商，也不能表決。現在我們就是在協商，我們提出來的要件就是這樣，結果你們又不敢承諾。","林委員為洲：我們已經同意聯席，然後於一個月內再回到聯席委員會來審，結果你們連這樣都不敢答應！","陳委員怡潔：沒有共識就不要再吵下去了，這樣一點意義都沒有，散會啦！散會啦！","王委員育敏：民進黨真的是不敢面對、不敢審，讓人家非常的遺憾。"],["洪委員宗熠：散會動議優先處理啊！","王委員育敏：讓人家真的太遺憾了！這是可以協商的東西，你們就是不敢面對、不敢處理嘛！民進黨內部搞內亂，步調根本不一致、講不攏啦！真是太奇怪了！"],["李委員俊俋：這為什麼不能表決？"],["王委員育敏：這不能表決啊！"],["趙委員天麟：主席裁示一下啦！","王委員育敏：這本來就是不能表決的事情，剛才已經說了老半天，大家都還聽不懂哦！很奇怪耶！","張委員宏陸：主席，內政委員會的委員提出散會動議，應該要優先處理。"],["李委員俊俋：要優先處理散會動議。"],["王委員育敏：誰提出散會動議？"],["李委員俊俋：陳怡潔委員提的散會動議啊！主席要處理啊！"],["洪委員宗熠：本委員會的委員已經提出散會動議了。"],["李委員俊俋：主席要處理啊！"],["王委員育敏：休息！"],["陳委員雪生：休息5分鐘啦！"],["洪委員宗熠：其他委員會的委員為什麼要到我們這邊來喊休息？哪有人這樣的？"],["陳委員怡潔：不要這樣吵了！"],["洪委員宗熠：本委員會的委員已經提出散會動議了！"],["李委員俊俋：散會動議你先處理啊！召委是怎麼做的？"],["王委員育敏：民進黨在怕什麼？民進黨在怕什麼？民進黨到底在怕什麼？","趙委員天麟：我們基本上同意由內政委員會主審，我們也不會杯葛，大家敢快讓它通過，就是這樣子，但文字不要寫在裡面，這樣難看啦！現在散會好不好？已經有人提出散會動議了。"],["姚委員文智：散會動議優先處理啦！"],["陳委員雪生：休息啦！","洪委員宗熠：主席，本會委員已經提出散會動議，你為什麼不處理？"],["李委員俊俋：散會動議優先處理！"],["洪委員宗熠：議事規則本來就是規定散會動議優先處理了。"],["王委員育敏：你沒有書面……"],["陳委員雪生：他提出散會……"],["洪委員宗熠：你是其他委員會的委員……"],["陳委員雪生：我有意見不能講話嗎？"],["洪委員宗熠：要喊休息去交通委員會休息啦！"],["陳委員雪生：休息啦！休息5分鐘！"],["主席：休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：開始開會。"],["姚委員文智：（在台下）不行啦！"],["主席：好啦！那句不算喔？你坐啦！"],["姚委員文智：（在台下）已經自然散會啦！現在是曾銘宗要參選台北市長的記者會。","主席：市長你請坐。各位同仁大家好，我有幾點看法，一、兩岸關係穩定發展，是我國經濟、社會發展的重要基礎……"],["姚委員文智：（在台下）你要說來這裡說。","主席：不用，我在這裡說就好了。","姚委員文智：（在台下）會議詢問，散會了嘛！剛剛已經超過時間了。","主席：我今天都沒有質詢，讓我發言2分鐘。","姚委員文智：（在台下）你可以說，但是……","主席：我不會處理那個，你放心。"],["姚委員文智：（在台下）你確定？","主席：確定，我不會啦！","姚委員文智：（在台下）現在是程序發言，早上他都沒有程序發言。","主席：對，我準備很久了都沒有發言。","洪委員宗熠：（在席位上）主席，散會了沒？"],["主席：讓我講完再散會。"],["洪委員宗熠：（在席位上）你要講多久？"],["主席：3分鐘。"],["姚委員文智：（在台下）其實剛剛已經自然散會了。","主席：讓我講一下，這兩天我都沒有發言。"],["姚委員文智：（在台下）今天沒講而已。"],["主席：昨天也沒有講。我有下列幾點看法：","一、兩岸關係穩定發展，是我國經濟、社會發展的重要基礎。二、民進黨及行政院已將「兩岸協議監督條例」列為優先法案，林全院長也認為本條例草案應該要審查，陸委會張主委亦期待儘速完成立法程序，因而訂定「公開透明」、「人民參與」及「國會監督」之「兩岸協議監督條例」現階段有其必要。三、本席於3/22、3/23兩日排審本條例草案，是回應各界期望，這二天會議議程經過冗長的程序發言，民進黨並提案主張，將全案退回院會，由院會決定交由相關委員會聯席審查，今日早上協商時，國民黨也贊成交由相關委員會聯席審查，並期望審議時「各黨團承諾不要刻意杯葛」，且以1個月為期，交由內政委員會聯席審議；但是民進黨又拒絕國民黨提議，充分顯示民進黨似乎無意要審查本條例草案，真是遺憾。我期望也拜託姚文智召委下週能繼續排審本條例草案，俾利儘速建立兩岸協議監督機制，回應各界殷殷期望。謝謝，散會。","散會（17時33分）"],["附錄：","姚委員文智於主席宣告散會後，於發言台之發言：","姚委員文智：散會那句話是在他講那段話之前，這個要列入紀錄。我剛剛就提出會議詢問，因為主席協商或休息時間超過今天會議時間，剛剛主席是在5點30分之後表示有話要講，其實他大可以在這裡宣布要參選或個人的任何主張，因為都是代表他個別的意見，我認為不應該列為今天會議的紀錄，至於其他，因為大家都急著散會，真的不要再橫生枝節，今天的會議就是早上程序發言之後休息到現在自然結束。謝謝。（17時34分）"]],"block_lines":[1,6,7,8,10,14,18,25,27,29,31,33,35,37,39,41,43,45,47,50,53,56,58,60,61,63,64,65,66,67,69,71,76,79,83,86,89,90,91,94,96,97,98,99,100,101,103,104,105,107,111,116,117,118,122,123,127,131,135,136,137,138,146,148,149,150,151,152,156,158,159,160,161,162,163,164,165,169,174,176,177,178,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,194,195,197,198,199,200,201,202,203,204,205,208,209,210,211,213,219,224,225,226,227,229,230,233],"person_count":{"主席":42,"林委員為洲":4,"王委員育敏":23,"蔣委員萬安":2,"柯委員建銘":3,"姚委員文智":10,"李委員俊俋":10,"趙委員天麟":3,"洪委員宗熠":10,"陳委員雪生":8,"陳委員怡潔":1,"附錄":1},"persons":["主席","林委員為洲","王委員育敏","蔣委員萬安","柯委員建銘","姚委員文智","李委員俊俋","趙委員天麟","洪委員宗熠","陳委員雪生","陳委員怡潔","附錄"],"title":"立法院第9屆第3會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國106年3月23日（星期四）9時2分至17時33分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"曾委員銘宗","votes":[]}