{"blocks":[["立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第9次全體委員會會議紀錄","時　　間　中華民國106年3月27日（星期一）9時2分至12時28分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　蔡委員易餘","主席：出席委員8人，已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年3月23日（星期四）上午9時至11時34分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：吳志揚    葉宜津    李俊俋    鍾孔炤    王育敏    林為洲    段宜康    尤美女    蔡易餘    劉櫂豪    柯建銘","      委員出席11人","列席委員：鄭天財    孔文吉    賴士葆    曾銘宗    蔣乃辛    李麗芬    羅明才    陳賴素美  ","蕭美琴    顏寬恒","      委員列席10人","請假委員：廖國棟    楊鎮浯","      委員請假2人","主    席：段召集委員宜康","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  陳杏枝","      專    員  蔡國治","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。","決定：報告及詢答完畢。","三、行政院人事行政總處函，為106年度中央政府總預算決議，凍結相關預算，檢送「行政院超額人力與非典型人力檢討運用及管制措施」書面報告，請查照案。","說明：依據本院審查106年度中央政府總預算案，司法及法制委員會新增通過決議第(二十四)項。","四、行政院人事行政總處函，為106年度中央政府總預算決議，凍結相關預算，檢送「行政院勞動派遣運用人數管控及權益保障措施」書面報告，請查照案。","說明：依據本院審查106年度中央政府總預算案，司法及法制委員會新增通過決議第(二十一)項。","五、行政院人事行政總處函，為106年度中央政府總預算決議，凍結相關預算，檢送行政院及所屬各機關中高階公務人員短期密集專業英語進修近3年（103年至105年）成果報告，請查照案。","說明：依據本院審查106年度中央政府總預算案，司法及法制委員會新增通過決議第(二十六)項。","六、行政院人事行政總處函，為106年度中央政府總預算決議，凍結相關預算，檢送「中央政府機關未運用員額管制措施」書面報告，請查照案。","說明：依據本院審查106年度中央政府總預算案，司法及法制委員會新增通過決議第(十九)項。","七、行政院人事行政總處函，為106年度中央政府總預算決議，凍結相關預算，檢送行政院跨領域科技管理與談判人才培育計畫成果報告，請查照案。","說明：依據本院審查106年度中央政府總預算案，司法及法制委員會新增通過決議第(二十三)項。","八、行政院人事行政總處函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「人事行政之政策規劃執行及發展」相關預算，檢送書面報告，請查照案。","說明：依據本院審查106年度中央政府總預算案，司法及法制委員會新增通過決議第(二十)項。","九、行政院人事行政總處函，為106年度中央政府總預算案歲出部分第2款第3項通過決議第(六)項，檢送中央政府機關未運用員額管制措施書面報告，請查照案。","十、行政院人事行政總處函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「人事行政之政策規劃執行及發展」預算，檢送書面報告，請查照案。","說明：依據本院審查106年度中央政府總預算案，司法及法制委員會新增通過決議第(二十七)項。","決定：第三案至第十案，均准予備查，提報院會。","討  論  事  項","一、處理行政院人事行政總處函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「策略性人力資源跨域整合服務」700萬元，檢送專案報告，請查照案。","說明：依據本院審查106年度中央政府總預算案歲出第2款第3項行政院人事行政總處通過決議第(一)項。","二、處理行政院人事行政總處函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「民間薪資調查及應用於公務人員待遇調整考察」相關預算，檢送專案報告，請查照案。","說明：依據本院審查106年度中央政府總預算案，司法及法制委員會新增通過決議第(二十八)項。","三、審查行政院函請審議「行政院人事行政總處公務人力發展學院組織法草案」案。","（本次會議有委員吳志揚、葉宜津、李俊俋、林為洲、段宜康、鍾孔炤、王育敏、鄭天財、李麗芬、劉櫂豪、尤美女、蔡易餘提出質詢；委員楊鎮浯、陳明文、蕭美琴提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、第一案及第二案，均准予動支，提報院會。","三、「行政院人事行政總處公務人力發展學院組織法草案」案：","(一)逕行逐條審查。","(二)名稱、第一條至第五條，均照案通過。","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。","四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提 案","政府機關運用替代役人力之情形越來越廣泛，替代役制度實施後，政府機關運用替代役情形甚為普遍，105年度一般替代役核配人數達2萬5,627人，核配人數達百人以上機關有33個，其中核配人數達千人以上者，計有教育部、法務部矯正署、衛生福利部社會及家庭署、國防部、內政部警政署、消防署及役政署等機關。這樣的替代役人力運用，形同需用機關人事費及外包業務費之隱藏，且106年起徵集83年次以後出生之役男，其役期已經縮短一半，不但會使替代役異動情形大增，未來的少子化問題，也會使役男數減少。對此，建請行政院人事行政總處函請內政部對中央政府替代役人力運用擬定整體性之規劃建議，並於替代役業務聯合訪視計畫加強替代役運用成效評鑑。","提案人：尤美女    葉宜津    鍾孔炤    段宜康","劉櫂豪","決議：照案通過。","散會","主席：在場委員人數不足，議事錄稍後確定。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查(一)委員葉宜津等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、(二)委員陳素月等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、(三)委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第八十條及第八十三條條文修正草案」及(四)委員周春米等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。"],["一、併案審查(一)委員葉宜津等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、(二)委員陳素月等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、(三)委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第八十條及第八十三條條文修正草案」及(四)委員周春米等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員王定宇等20人擬具「中華民國刑法施行法增訂第八條之二條文草案」案。"],["二、審查委員王定宇等20人擬具「中華民國刑法施行法增訂第八條之二條文草案」案。"],["主席：請提案人葉委員宜津說明提案旨趣。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席提出刑法第八十條修正草案，主要是針對重大經濟犯罪，要排除刑法追訴權的規定，全世界對於重大暴力犯罪都一樣，對於有致死的傷害，由於人命無價，其追訴期是永遠的，這是一個趨勢，我們也應該要從善如流，但是除了暴力犯罪以外，經濟犯罪也越來越多，經濟犯罪甚至比暴力犯罪更容易逃匿、隱藏，因為其犯罪所得往往很大，而受害人通常很多，甚至還有一些經濟犯罪會影響到國家的經濟或金融秩序，犯罪行為人常坐擁龐大的不法利益、有錢好辦事，他在本國犯罪，之後逃出去，到了另外一個國家變成是優良投資人，甚至成為優良納稅人，這真的非常諷刺，有時候還得到跨國性的庇護，讓受害人情何以堪，甚至短短15年追訴期限或更短的期限一過，反而風風光光地返鄉，這不但讓公平正義蕩然無存，也讓這些受害者非常地痛心，甚至讓一般人出現有為者亦若是的錯覺，這樣的重大經濟犯罪，我認為早就應該排除在刑法追訴權的範圍，至於什麼叫做重大經濟犯罪，因為其型態種類繁多，不能只有用刑度或不法利益來做為判斷標準，雖然法務部調查局有重大經濟犯罪案件的認定要點，但是這個要點只屬於行政規則，不符合法律保留的要求，所以今天本席才會提出在罪刑法法定要求之下，明文授權由法務部訂定什麼叫做重大經濟犯罪，同時也讓法務部訂定的彈性可以大一點，隨著犯罪型態的不同，而隨時做修正，希望這個法律能夠盡快修正通過，導正現在日益猖獗，甚至各種出陳布新的經濟犯罪手法，希望今天的修法能夠得到各位的支持，謝謝。"],["主席：請提案人周委員春米說明提案旨趣。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天提這個案其實有點沉重，第一個，很明顯的是要凸顯冤案未破，被害人家屬可能窮極一生都沒有辦法得到事實的真相，第二個沉重的理由是今天的提案都是由立委提出，就足以證明行政機關的部分是怠惰的，我國刑法第八十條追訴權時效的規定，從民國23年制定以來，只在民國94年進行過一次的修正，現行法對於追訴權時效仍然一體適用於所有類型的犯罪，但是國家對於侵害重大法益的社會案件，在經過一定期間後，即使發現有利的證據，或是犯罪嫌疑人，卻因為罹於時效而無法進行追訴，恐怕跟發現真實、貫徹公平正義的國家任務是有違背的，也降低了冤獄錯案平反的可能性，再加上我國近年刑事程序嚴謹化，證據蒐集與保存技術逐步精進，國人的平均壽命也逐漸延長等因素，十多年前修訂的追訴權時效限制應該有修正的必要，其實相關的條文與方向在第七屆會期都有提過，但到現在都還沒有做完整的修正，但是放寬或取消追訴權時效的限制，也將使國家進行永無止盡的追訴，對於司法資源與人力造成沉重的負擔，本席在考量程序與實體利益的衡平，認為以例外規定嚴格限縮範圍，所以我們是參酌日本的立法例，權衡法定刑的輕重及侵害生命法益與否，由這兩項標準與要件來修正本法第八十條第一項第一款，將排除追訴權時效的範圍限縮在死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑的重罪，而且需要造成被害人死亡的犯罪結果，兼顧犯罪追訴與法秩序的安定，以上的提案也請各位委員來支持，大家也可以討論，謝謝。"],["主席：請提案人王委員定宇說明提案旨趣。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此針對中華民國刑法第八十條及第八十三條條文修正草案進行說明。長久以來，面對沈痛案件，每一次都有檢討的呼聲出現，但我們卻一再無所作為。當劉邦友血案過了追溯期，當彭婉如命案過了追溯期，當陳由豪自由了，我想台灣的納稅人是無法忍受的。正義是有賞味期的，正義的追溯是有期限的，所以我們不反對在現存法制中針對追溯期做衡平處理。可對於某些重大案件，若在一定期限內逃脫，就可以不查、不起訴，甚至結案，那麼對於當事人所造成的傷痛是永遠無法消減的，也造成社會公義的無法追求！爰此，本席提案修正刑法第八十條及第八十三條條文，其中，第八十條僅以犯罪的最重法定刑高低，規定不同追訴時效，並未針對特定或全部重罪排除追訴時效適用，不論遠近輕重，雖均負有追訴義務，但當時效消失後追溯亦同消失，所以建議第八十條第一款修正為，犯最重本刑為死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑之罪者，三十年，前項第一款之罪致人於死者或犯本法或犯本法以外之罪，犯罪所得或不法利益達新臺幣一億元以上者，無追訴權時效，此乃法務部對重大經濟犯罪所做的金額定義。至於第八十三條的追訴權時效，修正為無追訴權時效；有關溯及既往，仍在追溯期限內者亦修改適用，並不違反溯及既往原則。長久以來，歷經本院多屆委員討論，而為法律之衡平、穩定，及對正義、公義與特定案件必須追求到底的社會期待，故本席和多位同仁提案修正，也希望司法及法制委員會能儘速通過，讓重大案件受害者安心，讓社會追求正義的心能獲得抒解。謝謝。"],["主席：現在請提案人陳委員素月說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。","由於在場委員人數已足，現在先確定議事錄。","請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","現在請法務部蔡次長說明修正要旨。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會議併案審查(一)委員葉宜津等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、(二)委員陳素月等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、(三)委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第八十條及第八十三條條文修正草案」及(四)委員周春米等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案；及審查委員王定宇等20人擬具「中華民國刑法施行法增訂第八條之二條文草案」案。代表本部列席說明，並備質詢。謹就上開修正條文草案提供以下意見，敬請參考。","壹、委員周春米等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案、委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第八十條及第八十三條條文修正草案」案中第八十條將致人於死者，排除追訴權時效適用部分","本部對於在刑法第八十條第一項第一款中增列但書「但致人於死者，不在此限」部分敬表贊同。理由如下：追訴權時效，係國家就犯罪行為經過一段期間未予追訴後，即不得再對該犯罪行為進行追訴。此等制度之目的除考量法秩序之安定性外，同時亦在督促執法機關善盡追訴義務。至於應否對於國家安全或社會秩序有重大影響之犯罪，或刑罰較重之犯罪，排除時效之規定，各國立法例並不相同。多數國家對於追訴權時效係一體適用於所有之犯罪，惟亦有針對特定犯罪排除追訴權時效規定之立法例。例如：德國刑法就謀殺罪，無追訴權期間限制；西班牙刑法就滅絕種族罪，排除追訴權時效規定；日本刑法及刑事訴訟法就造成被害人死亡且所犯之罪係最重可處死刑之犯罪，無追訴權期間限制；奧地利刑法、丹麥刑法、義大利刑法就最重本刑為無期徒刑之罪，均排除追訴權時效之適用。本部亦已研擬本條之修正草案（現進行法規公告階段），修法方向與委員提案意旨相同，將侵害生命法益之重罪排除追訴權時效適用","貳、委員葉宜津等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、委員陳素月等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第八十條及第八十三條條文修正草案」除第八十條將致人於死者排除追訴權時效適用部分外、委員王定宇等20人擬具「中華民國刑法施行法增訂第八條之二條文草案」案部分","一、委員葉宜津等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案","委員提案修正草案第八十條第三項將「重大經濟犯罪」均排除追訴權時效之適用，惟不受追訴權時效限制之犯罪，究屬例外規定，不宜過廣，而所指「重大經濟犯罪」範圍無從確定，如依「法務部調查局重大經濟犯罪案件認定要點」或「檢察機關辦理重大經濟犯罪案件注意事項」，範圍恐過於廣泛，有再斟酌之必要。","二、委員陳素月等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案","委員提案使特定犯罪之追訴不受時效規定之限制，以避免重大犯罪行為因罹於時效而無法追訴，就此修法方向，本部深表認同，理由已如前述。惟委員提案將10年以上有期徒刑、無期徒刑及死刑之罪及妨害性自主罪全部排除追訴權時效之適用，將使妨害性自主罪及其未遂犯或殺人未遂犯，均一律排除追訴權時效之適用，其範圍已非如草案說明中所述限於殺人及妨害性自主等罪，且與前上述各國立法例不同，建請再酌。"],["段落：委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第八十條及第八十三條條文修正草案」案除第八十條將致人於死者排除追訴權時效適用部分外"],["三、委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第八十條及第八十三條條文修正草案」案除第八十條將致人於死者排除追訴權時效適用部分外","委員提案使特定犯罪之追訴不受時效規定之限制，以避免重大犯罪行為因罹於時效而無法追訴，就此修法方向，本部深表認同，理由已如前述。委員提案另就排除追訴權時效限制部分，本部認宜再審酌，理由如下：","(一)犯罪所得之定義及計算不易","修正草案第八十條第二項將犯罪所得或不法利益達新臺幣1億元以上者之犯罪均排除追訴權時效之適用，範圍恐過於廣泛，相關金融法規對於犯罪所得金額達新臺幣1億元以上者，已有加重刑事責任之規定，依各該加重後法定刑之時效期間即為已足。又相關財產犯罪於構成要件中所指犯罪所得之定義及其計算方式亦欠明確，且被告未到案或不知犯罪行為人情形下，更難以確認犯罪所得之範圍，致生有無追訴權時效適用疑義，影響實務之運作，建請再酌。","(二)追訴權時效起算日繫於不確定因素","修正草案增訂第八十條第三項但書係為避免部分犯罪行為因罹於時效而無法追訴，惟犯罪發覺多在犯罪成立之後，而該犯罪何時發覺、何人發覺？均因個案事實眾多因素不同而有極大之差異，造成實務認定之爭議，亦將架空自犯罪成立之日起算之原則規定，並使追訴權時效起算日繫於不確定因素。","(三)得為告訴之人無法發現犯罪行為人，追訴權時效將永遠處於停止進行之狀態","現行刑法第八十三條已明定停止進行追訴權時效之法定事由，未經合法告訴並不在列。且合法告訴乃訴追要件，並非發動偵查要件，故未經合法告訴前，仍得為偵查作為，非屬「依法應停止偵查」，故不應停止進行。如依草案第八十三條第一項第二款認合法告訴前得停止進行追訴權時效，則在得為告訴之人遲遲無法發現犯罪行為人之情況下，追訴權時效將永遠處於停止進行之狀態，使法律狀態長期處於懸而未決，有失追訴權時效制度之本意。"],["段落：委員王定宇等20人擬具「中華民國刑法施行法增訂第八條之二條文草案」案"],["四、委員王定宇等20人擬具「中華民國刑法施行法增訂第八條之二條文草案」案","刑法施行法第八條之一規定：於中華民國94年1月7日刑法修正施行前，其追訴權或行刑權時效已進行而未完成者，比較修正前後之條文，適用最有利於行為人之規定。本修正草案就追訴權時效已進行而未完成之案件，適用之修正後之規定，不僅與刑法施行法第八條之一明白揭示為維護行為人之利益而採從輕原則之規定相左，且對於追訴權時效已進行而未完成者，前已適用刑法施行法第八條之一，於比較修正前後條文而適用最有利於行為人之舊法規定後，因本修正草案規定，需再次變更適用，恐造成立法決定之矛盾與法律適用之困境，有再斟酌之必要。惟為避免此次修法後適用之疑義，建議增訂本條規定如下：","於中華民國○年○月○日刑法修正施行前，其追訴權時效已進行而未完成者，仍適用修正前之規定。","以上報告，敬請主席、各位委員參考，謝謝。"],["主席：請司法院刑事廳陳調辦事法官說明修正要旨。","陳調辦事法官文貴：主席、各位委員。今天貴委員會併案審查委員葉宜津等18人、委員陳素月等18人、委員周春米等18人分別擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第八十條及第八十三條條文修正草案」及委員王定宇等20人擬具「中華民國刑法施行法增訂第八條之二條文草案」案，本人奉邀前來列席報告，深感榮幸。首先對各位委員關心刑事法相關制度之修正，與長期對本院業務及法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。茲報告如下，敬請指教。","壹、整體性意見","大院委員鑑於殺人、重大經濟犯罪及妨害性自主犯罪，因追訴權時效完成，致無法追訴犯罪，導致不符社會正義，體察民情、觀時制法，而提案擬具中華民國刑法第八十條、第八十三條條文修正草案等4案，本院尊重主管機關法務部及大院職權。","貳、修正條文內容之意見"],["一、委員王定宇等21人、委員周春米等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」部分：","按關於犯殺人或謀殺罪因而致人於死者：德國刑法第七十八條第二項、日本刑事訴訟法第二十五條第一項及美國法典18U.S.Code§3281條均有類此無追訴權時效適用之規定，有比較法可供參考，此部分屬立法政策，爰尊重權責機關及大院立法形成自由決定。"],["二、委員葉宜津等18人、委員王定宇21等人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」部分：","關於重大經濟犯罪是否應排除追訴權時效之適用，似缺乏比較法可供參考。此外，何種犯罪係重大經濟犯罪，定義亦不明確，而且犯罪所得仍需待判決確定始能認定。再來，若授權法務部定，依照司法院大法官釋字第680號解釋，關於懲治走私條例授權命令需授權之目的、內容、範圍均明確，如有不明確之處，將違反授權明確性原則，與刑法明確性原則。委員提案授權法務部定，但重大經濟範圍內容涉及刑罰權，可能反釋字第680號解釋。因此，以一定金額之犯罪所得定義為重大犯罪，亦非允洽。如大院考量立法政策上有此需要，仍以法律明文列舉何種經濟犯罪不適用追訴權之時效規定，似較符合法律明確性與刑罰明確性原則。","三、委員陳素月等18人擬具刑法第八十條修正草案部分：按刑法第十六章妨害性自主罪範圍甚廣，其中不乏處三年以下有期徒刑之罪，以及對配偶犯第二百二十一條、第二百二十四條之罪，以及未滿18歲之人犯第二百二十七條之罪之告訴乃論，如一律排除追訴權時效之適用，是否過於嚴苛，且與其他五年以上重罪相較，是否輕重失衡，建請再酌。"],["四、委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」部分：","由於民國94年曾修正刑法第八十三條，對追溯時效適用要件亦曾修正，而修正條文第一項第二款部分，告訴或請求乃論之罪，因告訴、請求權人不為告訴、請求或告訴、請求經撤回或無告訴、請求權人之告訴或請求，依刑事訴訟法第二百三十七條規定，告訴乃論之罪，其告訴應自得告訴之人知悉犯人之時起，於六個月內為之。則告訴人既知悉犯人，復不提出告訴，告訴期間即已屆滿；又有請求權人既不行使請求訴追之權利，何以上述兩種情形，時效均應停止進行？法理上似有未妥，亦建請再酌。","以上報告，敬請指教。","主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為6分鐘，不再延長；上午10時30分截止發言登記。","請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個提案很重要，看起來很簡單，其實裡面的法理非常、非常複雜。過去委員也有一些類似的提案，好像都沒有通過。去（105）年12月9日，貴部陳明堂次長接受訪問時指出，他認為追溯權不應無窮盡，到底這中間發生了什麼事？才經過幾個月，你們今天的報告就說修法方向跟委員提案一致，到底這中間有什麼轉折？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。法律是有生命的東西，有時候，很多情況會改變，對於剛剛很多委員都提過的，老百姓是殷殷望治，所以在各國立法例並不是絕無僅有的情況之下……","吳委員志揚：所以你們是重新檢討，對不對？","蔡次長碧仲：對，我們自己檢視。","吳委員志揚：對這種重大犯罪大家都深惡痛絕，但裡面有一些是法務部跟司法院必須要說清楚的，就是原來的法律有何錯誤之處，上次包括鄭捷的殺人事件，還有小燈泡的命案發生以後，那時候不是很多委員都提要加重刑責什麼的，對不對？所以有些東西是跟著時勢在走的。今天我看電視新聞一直在播出這個議題，我不希望純粹是因為某一個案、憑大家的感覺去做，尤其我想大家最關心的的其實是劉邦友和彭婉如的命案，這兩個案件去年是不是就已經過了時效？所以今天王委員定宇所修訂的那一條才是關鍵嘛！能不能回溯適用？不可能，它已經結束了，對不對？還有一種是時效正在進行中的，可不可以變長？只有這兩種嘛！可是大家真的最關心、想到的是劉邦友血案和彭婉如的命案，不管你們今天怎麼修，這兩件事情都已經沒有辦法再處理了，是不是這樣？就直接講清楚，免得大家會為了這件事情而妨礙到對正常法律修訂程序之觀感。","蔡次長碧仲：彭婉如和劉邦友的命案，當然我們在事後還會更謹慎的查證，不過據我們了解，由於追溯權時效在偵查裡面有特別規定，據我所知，這兩個案件應該是還沒有。"],["吳委員志揚：還沒有啊？","蔡次長碧仲：據我所知，但我事後還要再……","吳委員志揚：可是之前大家都在關注還剩下幾天，在那邊倒數了。","蔡次長碧仲：很多老百姓所關注的，事實上這還要經過法律的確定。","吳委員志揚：我贊成對於真正重大的案件，看等一下大家怎麼定義「重大」，以延伸追溯權時效，原來就追溯權的時效，你自己也有講，除了法律的安定性以外，在督促司法機關、檢調認真辦案上面，倒過來想，我覺得現在真正的關鍵並不在於它是哪一種類型的案子，應該區分為這個案子有沒有破案，或者知道是誰做的，但他跑到海外去躲避司法，這兩種是不一樣的。如果一個案子20年不能破案、不知道是誰做的，那你覺得再延長的話就會破案嗎？或者是說在你們人力有限的狀況下會破案嗎？在證人的記憶愈來愈少、證物不見了的狀況下，會破案嗎？像劉邦友血案和彭婉如的案子，你們根本不知道是誰做的、都沒有方向，而對於現在很多重大經濟犯罪的案件，我們非常、非常生氣，那都已經知道是誰做的，但他就是落跑，跑到外面吃香喝辣，你們就是拿他沒辦法，這兩件事情是不一樣的。","這幾位委員的提案我覺得都很好，但站在法務部的立場，你們必須把這個講清楚，比如劉邦友這樣的案子，有20年追溯期的話，還有辦法逼相關單位在時間到之前，能查的就儘快查，因為劉邦友的案子基本上已經不能適用了，對未來的案子，如果它的追溯權時效變成是無限延長，我擔心的是，檢警調反而沒有時間壓力了。我是倒過來講，20年到了，他們會想：急什麼急，這個終生都可以查啊！會不會是這樣子？所以你們要從法務的實際運作面去研究，我們當然覺得好氣憤、認為要無限延伸，但倒過來講，會不會反而讓很多限期內該破的案子，由於難辦、很複雜，所以他們就乾脆放掉？我覺得這是要考慮的一件事。","還有另外一件事情，我覺得你們應該要謹慎考慮，就是刑法第八十三條追溯權時效停止的相關規定，不管是殺人或重大經濟犯罪，警察已經知道是誰了，但他落跑、偷渡到國外去，一直藏匿、在等時效過去，這種人最可惡！這跟你們從頭到尾都找不出是誰做的案件不一樣，那種的你們一直加以延長，我覺得不見得找得到，而且司法會怠惰；而這種的是明明知道是誰，不管在哪一個階段他落跑，根據第八十三條的規定，會停止通緝，對不對？但並不是永遠停止，過了四分之一的追溯期，他就又回來了，換句話說，重大經濟案件的犯罪人或是殺人的人只要忍一段時間，他就真正free了。","所以我覺得，如果是針對犯人已經明確，只是沒有辦法進行實際上的追溯行為，這種的案件是不是我們讓它的時效停止以後就不要恢復、改第八十三條會比較符合大家的意思？剛剛我從法律的實務上來說是這樣子，至於那種根本無從查起，或者太複雜真的找不到的案件，把20年的時間變成無限，有沒有實質意義？次長瞭解我講的意思嗎？","蔡次長碧仲：瞭解。其實今天這幾個提案都非常好，我們都可以具體而微的來斟酌，譬如剛才委員提到的部分，我們對於沒有追訴權時效的這些規定不能過於廣泛，也不能因案設事，所以很多委員提到將來追訴權的時效是不是在某些情形下就讓它停止進行，像是一些重大命案，有時候對犯罪人很不容易查覺，在一些外國立法例，尤其像是德國等先進的立法例都排除在追訴權時效之列，我們認為相當合宜。至於會不會因為沒有追訴權時效的限制，執法機關就怠惰，我個人倒是持比較樂觀的看法，其實執法機關都希望破案，不會因為沒有追訴權時效的規定就怠惰。","吳委員志揚：我不是幫你們法務部考量這件事，而是如果無限期，你們的積案、人力及專案小組就一直掛在那裡，但是新發生的案件也還是要繼續處理，你們的案子會不會愈掛愈多？這是我在幫你們想實際運作的情形。","關於王定宇委員所提刑法施行法的部分，大家希望能回溯，貴部的意思是如何？","蔡次長碧仲：原來的第八條之一是要對行為人的利益，就是對他有利的從輕原則。","吳委員志揚：不只是這個，刑法第二條應該也是這樣。"],["蔡次長碧仲：就是不溯及既往。"],["吳委員志揚：這個原則有沒有硬到不能用特別規定去破壞？","蔡次長碧仲：今天王定宇委員也提到，德國立法例有一個叫做「不真正溯及既往」的規定，大家可以討論，並沒有那麼硬性……","吳委員志揚：可以討論，只是因為你們對追訴權時效以前已經處理過一次，那時的原則是從輕，現在又要變成從重，中間會有很大的尷尬。","蔡次長碧仲：會考慮到一些類型，看要如何衡酌橫平性。","吳委員志揚：我覺得這個案子大家要冷靜看，因為我們真正關心的那兩個案子，就我的瞭解，基本上已經沒辦法處理了，是不是？"],["蔡次長碧仲：這部分我們要確認後再跟委員報告。"],["吳委員志揚：你們現在應該知道呀！到底現在是不是已經過了追訴期？","蔡次長碧仲：目前相關機關對這兩個案件都還沒有結案，因為如果確定時效已經消滅了，機關應該會有一個結案的動作，但這兩個機關都沒有這樣做，可能在偵查規定裡要詳細……","吳委員志揚：你今天來就知道大家會問這個問題，怎麼會不事先查好？"],["蔡次長碧仲：我確定這兩個案件的機關都沒有做結案的動作。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，本席的專業並不是法律，但對今天的修法還是有一些看法。剛才你們特別提到一個觀念，就是最有利於行為人，這句話是你講的還是誰講的？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。我也有講，因為從輕就是有利於行為人。"],["廖委員國棟：這次修法也是朝最有利於行為人這個方向做為修法內容嗎？","蔡次長碧仲：這是法律普遍適用的原則，並不是說我們今天修法就是針對這個。","廖委員國棟：它只是普遍適用，不是全然都必須要這樣？","蔡次長碧仲：是的，沒錯。"],["廖委員國棟：朝最有利於被害人的方向去修法也可以呀！","蔡次長碧仲：我們的法律，尤其刑法是最嚴苛的，所以基本上是不溯及既往。","廖委員國棟：難怪大家都認為今天這個修法儼然就是劉邦友條款與彭婉如條款。根據經驗，你們認為這個應該要修，所以提出修法，但我在問其他問題之前要提醒大家的是，追訴時效現在是20年嗎？喔！是30年。但我們也注意到，現在的科技日新月異，很多二、三十年前無法做科技檢測來確認到底誰是行為人的案件，在二、三十年之後，因為新的科技出來，可能就可以解決，但是那時的追訴期已經結束，他就逍遙法外。是有這個可能性，對不對？","蔡次長碧仲：我們可以來檢討。我們也不是針對劉邦友或彭婉如這樣的特定案件，這只是一個契機，讓我們有機會檢討對一些重大的，尤其有命案發生而未查出的案件，是不是因為追訴權時效而讓我們對他們沒有辦法了，今天我們大家都可以討論這個議題。","廖委員國棟：社會的公平正義必須要維護，不管是針對行為人或是被害人。如果按照我的想法，我們應該要幫被害人而不是幫行為人，現在變成有幾種可以排除追訴時效，你看美國對一些一級謀殺重罪也是沒有時效限制，那就是站在社會公平正義、站在被害人的角度，不管多久就是一定要追你，讓你被法律縛住。我們從社會面、從制度面來看，應該是要這樣。","蔡次長碧仲：委員說得是！不只是美國，德國的謀殺罪、西班牙的種族滅絕罪、日本的刑法也是這樣規定，而奧地利、丹麥及義大利也是對最重本刑為無期徒刑以上的罪都排除適用，許多先進的法治國家都是如此。","廖委員國棟：譬如彭婉如、劉邦友，不管是誰加害的，我們都應該追到實在沒有辦法為止。","蔡次長碧仲：就我所知，這兩個案件的機關都還沒有做結案動作，表示這兩個案件是不是如外界所講的已經利益失效，這還要再做考量。正因為如此，如果能就這些犯罪有個規定，未來就比較不會產生這些遺憾。","廖委員國棟：台灣比較特別，因為台灣跟很多國家並沒有所謂的引渡條款，很多人一出事就跑了，讓你追也追不到，就像剛才吳委員講的，你明明知道他在哪個地方，但就是無法處理他、無法追訴他、也無法引渡他。尤其兩岸雖然簽了司法互助協議，但我們還是看到好多經濟犯，也有殺人犯，很多犯罪人都躲在大陸，我們對他也莫可奈何，司法互助為何無法幫上這個忙？","蔡次長碧仲：引渡跟司法互助還是兩個不同強度的層級，我們因為現在的外交處境，跟很多國家都沒有引渡條款的規定，但有很多司法互助，對於一些犯罪證據的蒐集都可以透過司法互助來達到目的。有關剛才委員擔心的問題，就是以後對於在國內涉案，而且是涉犯重案的，一定要把防逃機制確立下來，將來就比較不會有涉重案後逃到對岸或逃到國外卻抓不回來的困境。","廖委員國棟：有沒有比較新的案例是在出事以後就馬上跑的？你能不能列舉這10年之內的情形？因為我們看到的清單，幾乎都是二十年以前的，很多人都是一去不回；這十年內有沒有比較大的，是讓社會大眾關注的案件？","蔡次長碧仲：除了媒體常常報導大家所熟知的案例之外，法務部對經過一、二審辛苦判罪、定刑，犯罪人最後還是跑掉的情況，也提出了說帖，有多少人已經定罪卻通緝在外，沒辦法讓他就範的這些數據，我們也都有提出。"],["廖委員國棟：書面資料可以提供給我們參考嗎？"],["蔡次長碧仲：可以。","廖委員國棟：包括在大陸、在美國的部分，也請提供給我們。大部分的台灣人離開國內之後，一個是到大陸，另一個是到美國，尤其是重大經濟犯罪者，幾乎都是到這兩個地方，請將名單列出來送本委員會，作為後續修法時的一個重要依據。對於重大經濟犯罪的定義應該明文列舉，你們的想法也一樣，對不對？","蔡次長碧仲：重大經濟犯罪範圍非常廣，如依照法務部的要點，包括第三百三十九條、第三百三十五條、第三百三十六條、第三百四十二條及第三百四十四條等條文，還有違反經濟管制法令以其他不正當方法破壞經濟秩序、情節重大者都算。這裡面包括違反保險法、信用合作社法、稅捐稽徵法等很多的法令，我們如果要的話，就像司法院所說的，就具體臚列出來？","廖委員國棟：對，要列舉。","蔡次長碧仲：對重大經濟犯罪類型要能夠明確的、沒有瑕疵的列出不適用，這樣是可行的；如果單純用重大經濟犯罪的字眼恐怕就比較概括性了。","廖委員國棟：當然這個文字是比較籠統一點，沒有很清楚的列舉，還有大家關心的妨害性自主，也有不明確的地方。","蔡次長碧仲：妨害性自主的類型，大家都知道，像現在的法律，青少年犯了妨害性自主的罪，有所謂的兩小無猜條款。妨害性自主的字樣看起來是頗令人生氣、憤怒，但有很多類型並不像表象那樣，所以我們不能一概將妨害性自主犯罪全部列在一起。"],["廖委員國棟：所以要斟酌！"],["蔡次長碧仲：我們感受很強烈的是因為妨害性自主的手段造成被害人的重創。","廖委員國棟：次長現在講的，比較符合我說的受害者有利條款，應該是傾向這樣來修法。","有關重大犯罪的引渡，美國與我們有互助協定，但是沒有引渡這個項目，對不對？","蔡次長碧仲：只有司法互助，沒有引渡的明文規定，就會比較難。但像兩岸之間，也曾有把人犯送回國的案例。","廖委員國棟：之前像王又曾在那邊吃香喝辣的，看在國人眼裡，真是忿恨啊！我們和美國之間，就算不談引渡，但是在司法互助的內容裡面，也有引渡的功能。","蔡次長碧仲：司法互助的內容非常廣泛，只有不斷透過互動─支持我們的機關與國外的機關互動，讓司法互助項目可以涵蓋更廣，大概就可以達到我們的目的。"],["廖委員國棟：誰要去做這項工程？是法務部嗎？","蔡次長碧仲：法務部一直都在積極進行這部分，包括兩岸及其他沒有外交的國家，也有一些司法互助的互動。"],["廖委員國棟：看起來進度、成效都有限！","蔡次長碧仲：成效部分，我們無法逐筆向委員報告，不過這些都有資料；我們在國兩司也有……","廖委員國棟：你們過去所做的一些努力，可以提供書面資料讓我們知道。"],["蔡次長碧仲：相關人員都非常辛苦地在營造這個空間。"],["廖委員國棟：謝謝。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。對於法定追訴期，一開始很大的理由是希望督促執法機關在法定期限內善盡追訴義務，就是趕快破案的意思，限期破案的意思。"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：主席、各位委員。是的。","葉委員宜津：但是大家現在看到的，反而是法定追訴期過了就可以結案，所以辦案人員可能覺得不要取消比較好，否則帳面會難看，但其實人民的感覺才最重要。今天大家都提到劉邦友血案、彭婉如命案，其實還有很多，只是這兩個是大家比較有印象的，還有林義雄的滅門血案、陳文成命案、江國慶命案、拉法葉案，這些案子到底是查不到，還是根本就不查？這些都還有疑問。為了自清，本席認為各執法機關也應該支持今天的修法；但是我們只看到委員的版本，沒有行政機關的版本，這是我們比較遺憾的地方。","事實上，剛剛次長也說了，對於重大刑案裡面的傷害，有些沒有死刑的國家到無期徒刑，或是死刑的重大犯罪，它的追訴期是永遠的，這已經是一種趨勢。像這樣重大的刑事傷害犯罪，他逃匿到其他國家被隱匿保護的機會，其實是比較低的，因為沒有一個國家希望將殺人犯藏在我的國家裡面，變成一顆不定時炸彈。這個部分，就算沒有引渡條例，他要躲藏隱匿也比較不容易。","至於重大經濟犯罪又是另外一回事，如果以罪行來看，我們就以陳由豪的例子來看，他在台灣淘空的資產高達700億元，被通緝的罪名有背信、損害債權，前者的追訴期5年，後者2年，雖然被通緝，但本席接獲過檢舉，有人在台灣拍攝到他帶著兩個雙胞胎女兒來去自如。所以「重大」究竟要如何來界定？本席同意明文列舉，但一定要處理，要不然這些受害人真的心有不甘。如果用金額來界定，儘管本席剛剛舉的例子高達700億，但我也不同意只用金額。","我再舉個例子，民間到處都有愛心會，多到讓人搞不清楚，假設有愛心會對每個弱勢者收5千元的會金，如果有1萬人受害，總共也不過5千萬元，但是這1萬人可能是社會的最弱勢者，這5千元可能是他畢生的積蓄。請問這1萬人受害，算不算重大？如果以1億元來區分，它就不算重大了。像這樣的型態，本席認為真的有檢討的必要，也真的需要好好來規範。","我們看看這些大咖，包括陳由豪、曾正仁、王又曾、劉松藩、何智輝、羅福助，有的除了讓上帝去處理之外，我們有過什麼樣的作為？沒有！我甚至可以跟各位說，他們在過了追訴期之後回來照樣住豪宅。我還聽說，王又曾每天要吃2萬元的燕窩，這話是他的兒子說出來的。再看朱婉清回來之後，照樣住豪宅，毫不避諱的大宴客，還有照片流出來。這些人因為身上有很多錢，逃亡到其他國家時，日子過得跟在台灣差不多，甚至有過之而無不及，他們拿犯罪所得，這樣來揮霍，我們卻對他無可奈何；那可是受害人畢生的積蓄，請問公平正義何在？甚至有國家說是優良投資人、優良納稅人。","雖然重大二字不好定義，但這是授權給行政機關去做的，而你們一直怠惰不做，我們不得已才來提案，問題是到了今天還是沒有你們的版本，拜託你們至少把「重大」定義出來好嗎？我剛剛舉的那些例子不重大嗎？真的無法定義重大嗎？","蔡次長碧仲：跟委員報告，從我到任以來，法務部每兩個星期都會召開刑法研修會議，今天媒體也看到我們送出了一、二十條有關刑法的修正。事實上，目前在司法改革的領域裡面，有這麼多讓大家看了生氣的具體個案，在審理過程中，迭經一、二審判決，因為刑事訴訟法的規定，被告在二審的時候可以不到案，以致很多人會在被定罪之後，執行之前逃匿，就像委員剛剛提到的這些大咖。所以，我們一定要把防逃漏洞補起來，將法律修正得完整，這些大咖就不可能有逃出去的機會，法務部對委員的提案都表示支持。至於重大經濟犯罪，我們剛剛也表達過，是不是可以透過明確化，修正不明確及窒礙難行的地方。","葉委員宜津：我可以同意讓它明確化、明文化；但我無法接受因為不定義重大，就不處理。我們一定要趕快處理。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天修法的範圍比較小，所以今天到場的官員人數應該是司法及法制委員會有史以來最少的一次，只來了4位，待會兒逐條討論的時候，可能比委員的人數還要少，是因為條文內容單純，還是因為這個立法已經完善，不用做太多的修正？本席剛剛在提案說明的時候，就已經點出我的態度和心情。第一、我認為這是立法的怠惰；第二、冤案未破，對那些可能窮盡一生都無法知道事實真相的被害人家屬，政府永遠都有無法去面對這樣的心情。","法務部剛剛的報告提到，委員所提刑法第八十條第一項第一款的修正也包含在你們這次的修法範圍內，請問刑法第八十三條有沒有要修正？"],["余副司長麗貞：（在台下）沒有。","周委員春米：這次沒有要修正，所以還是維持原來的政策態度與標準。","我們不討論個案，只想了解檢察機關處理案件的作業程序，對於吳志揚委員剛剛提到的案件，你們說這兩個案件沒有結，還掛在地檢署，請問次長，你們是要依刑訴第二百五十三條第二款做不起訴處分嗎？這個案子有被告嗎？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。就我了解的這兩個案件，因為機關還沒有結，到底他們的考量是什麼……","周委員春米：機關還沒有結，就依法律程序來結啊！你告訴我要什麼樣的法律程序，這個很好判定的啊！"],["蔡次長碧仲：我請檢察司余副司長詳細說明。"],["主席：請法務部檢察司余副司長說明。","余副司長麗貞：主席、各位委員。關於這兩個命案的算法，我們在94年大修刑總的時候，曾將20年提高至30年。20年的那個階段，大法官會議解釋也一樣，如果是在偵查中的話，這個時效是不進行的……"],["周委員春米：所以時效是不進行的。","余副司長麗貞：新法修正之後是到起訴之後才中斷，所以新舊法會有不同，於是就變成要適用新法還是舊法，所以就要去比較哪個是對被告有利的……"],["周委員春米：為什麼沒有向大眾說明？現在這兩個案子根本沒有特定的被告。","余副司長麗貞：我記得桃園地檢署曾說明過，因為必須扣除在偵查中所進行的時間……","周委員春米：所以時效還沒有完成，修法後是可以適用的，是不是這樣子認定？","余副司長麗貞：現在因為會涉及到第八條之二的部分，也就是王委員提到的部分，到底要採取……","周委員春米：依照你剛剛說的前提，它的時效還沒有完成，就沒有所謂的從輕問題，直接適用新法；在我們的規範裡面，時效沒有完成，當然就適用新法，不是這樣的認定嗎？司法院是不是要表示一下意見？","余副司長麗貞：我們在94年修法的時候，因為時效有輕有重，在施行法裡面就規定從輕原則……","周委員春米：你們是主管機關，難道沒有辦法就此做定論，還要大家在這邊猜測？難道要靠我們未定的修法、或是立法院修法，才能確定這個案子的時效究竟完成了沒有？","余副司長麗貞：不論是用新法還是舊法，比較結果，其實都還沒有完成。","周委員春米：應該就可以明確告訴大家還沒有完成，不然新聞都報導成這樣了，還沒有看到法務部表示會再繼續查這個案子，如果刑法第八十條修正通過後，時效還沒有完成就適用新的規定，不能這樣講嗎？不可以這樣對大家說明嗎？","蔡次長碧仲：可以。這2個案件剛剛就我知道的程度已跟委員報告了，我回去後一定會補強，把這件事情確定，那我們……"],["周委員春米：因為這不是簽結的問題！也不是不起訴處分的問題嘛！","蔡次長碧仲：對，因為這牽涉到機關間的權責，如委員所講等我們查清楚、瞭解以後，一定會明確交代適用的法律。","周委員春米：所以今天明確的結論是，目前這2個案子的時效沒有完成，如果今天修法通過，更可以確定它的時效沒有完成還是可以追訴，是不是這樣的結論？","蔡次長碧仲：如果第八十三條朝不真正溯及既往修正，這樣修正的結果當然就是還是可以適用。"],["周委員春米：跟第八十三條無關吧？","蔡次長碧仲：有關，如果施行法第八條之二修法以後，採不真正溯及既往……","周委員春米：這不是個案的問題，而是立法政策及取捨的問題，針對這2個案子的時效到底有沒有完成，希望法務部於委員會結束後給我們一個比較明確的書面說明，好不好？"],["蔡次長碧仲：好。","周委員春米：另外，我要提出濫訴的問題，我只是先點出來，希望法務部可以就這部分進行討論及研究，這也是將來我們幾位委員修法的一個方向。大家對濫訴的定義當然有不同的看法，律師可能覺得有些對造都亂告濫告，而人民比較直接的看法就是檢察官胡亂起訴，這些當然有待大家來檢驗。但是今天我要提出一個明確具體的數據，檢察官有合理犯罪懷疑起訴後，一審判無罪了，但是檢察官還是上訴的情形，我們來看一下，從101年到105年一審判無罪有15,014人，檢察官上訴二審維持無罪的比率是79.38%，這是5年來的統計數字，亦即一審判無罪之後到二審還是維持無罪的判決有80%，這等於是有80%的人還要再承受檢察機關為了面子問題或其他因素考量而提起的上訴，我認為這也是濫訴的範圍之一。對於這些人在檢察官偵查階段，可能在客觀事實上、在證據上，本來就應該獲得不起訴處分，但檢察官認為有犯罪嫌疑、有證據而起訴，結果一審判無罪再上訴後，有八成是判無罪的。我要求法務部在這部分要進行檢討，你們沒有辦法就個案要檢察官不能上訴，但至少要有一個機制限制檢察官，如果上訴還是維持無罪的話如何究責，或者怎麼面對這些被起訴的被告？","蔡次長碧仲：我簡單的回應，第一，日前邱部長已經明確地向國人表示我們自己改革，也就是說檢察官合理的可疑，我們改成使被法院判決有罪的一個……"],["周委員春米：那是在偵查的階段。","蔡次長碧仲：是在偵查的階段。第二，其實所謂的濫訴包括濫行上訴，但是訴訟法規定如果被害人申請上訴，檢察官不是顯無理由的話，都要幫他上訴。"],["周委員春米：你們可以判斷有沒有顯無理由啊！","蔡次長碧仲：包括將來在一審審判的過程裡，檢察官發現案件不完整或證據不足也是會撤回。我們再詳細……","周委員春米：好了，就不耽誤其他委員的時間，今天我具體提出這個問題，當然還有很多可以論述及檢討的，但是我希望法務部能夠就此方向具體檢討如何因應，因為這確實是民怨最大的來源。謝謝。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。"],["主席：請王委員育敏發言。（不在場）王委員不在場。","現在輪到本席發言，請尤委員美女暫代主席位。"],["主席（尤委員美女代）：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我排了刑法第八十條條文修正草案、第八十三條條文修正草案及刑法施行法增訂第八條之二條文草案，基本上，我希望今天就可以把這些條文處理完。剛剛有委員講到法務部在這件事情上沒有立場，但是就我所知，法務部在3月21日針對重大殺人犯、無期徒刑以上之罪希望排除時效，所以我先幫你們澄清，法務部對這件事情是有立場的。","現在我直接就條文的立法技術請教次長及法官。第八十條條文的修正是針對死刑、無期徒刑排除適用有時效的規定，也就是說，未來是沒有時效的。有關重大經濟犯罪，不管是葉宜津委員或陳素月委員所提的版本，都直接匡列重大經濟犯罪，王定宇委員所提的版本則明列1億元以上不法利得，但你們認為這樣的立法是不足的，因為必須載明何種犯罪才可以適用，是這樣嗎？請次長先回答。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。將犯罪所得或不法利益達新台幣1億元之犯罪均排除追訴權時效的適用，範圍恐怕過於廣泛，因為相關金融法規對於犯罪所得金額達1億元以上者，已經有加強刑責的規定，依各該加重後法定刑的時效期間已經敷用。相關財產犯罪在構成要件中所指犯罪所得的定義及其計算方式也不明確，在被告未到案或不知犯罪行為人的情形下，更難以確認犯罪所得的範圍，所以這會產生有無追訴權時效適用的疑義，影響實務的運作。"],["蔡委員易餘：我懂次長的意見。請問陳法官的看法呢？"],["主席：請司法院刑事廳陳調辦事法官說明。","陳調辦事法官文貴：主席、各位委員。關於重大經濟犯罪，因為刑事實體法屬於法務部的主管法規，我只是表示司法院的意見，其實重大經濟犯罪的定義非常不明確，哪一種是屬於重大經濟犯罪？如果立法院基於立法形成覺得有需要把重大經濟犯罪列入追訴權時效除外規定的話，依照大法官釋字第680號見解，刑罰構成要件要明確，剛才次長也報告有些法律規定經濟犯罪1億元以上就要加重其刑，那麼立法方式是不是可以考量哪些法條有需要，就明確列舉哪些法條，這樣會比較明確，至於授權給法務部……","蔡委員易餘：所以法官剛剛講的意思是，我們在立法上可以用金額來匡列，這樣也符合明確性，是這樣嗎？","陳調辦事法官文貴：我的意思是，有一些法條像證券交易法，它的構成要件就已經寫著犯罪所得1億元以上或多少，這個條文本身就比較是一個重大經濟犯罪的條文，我們可以考量把這個條文列出來，就是用列舉的方式，列舉出這一條的罪就是屬於重大經濟犯罪。"],["蔡委員易餘：所以你希望把條文列舉出來。"],["陳調辦事法官文貴：條文列舉出來比較明確。"],["蔡委員易餘：列舉哪些犯罪是排除時效的適用。","陳調辦事法官文貴：如果要用授權的方式，依照大法官釋字第680號解釋的見解是，授權範圍、目的、內容都要明確，這是比較細緻的立法技術。","蔡委員易餘：接下來再請教有關第八十三條的部分，依照王委員定宇所提的版本，有下列情形之一者，時效會停止進行，第一項第二款「告訴或請求乃論之罪，因告訴、請求權人不為告訴、請求或告訴、請求經撤回或無告訴……」，這個意思就是說如果不提告訴，時效就會停止，這一款應該跟我們所謂告訴的概念是比較不同的，因為告訴應該是會持續進行，所以次長對這一款的看法如何？","蔡次長碧仲：跟委員報告，得為告訴之人沒辦法發現犯罪行為人，追訴權時效將永遠處於停止的狀態。現行刑法第八十三條已經明定停止進行追訴權時效之法定事由，未經合法告訴並不在列。且合法告訴乃訴追要件，並非啟動偵查要件，所以未經合法告訴前，仍得為偵查作為，非屬「依法應停止偵查」，故不應停止進行。如依草案第八十三條第一項第二款，認合法告訴前得停止進行追訴權時效，則在得為告訴之人遲遲無法發現犯罪行為人的情況下，追訴權時效將永遠處於停止進行之狀態，使法律狀態長期處於懸而未決，有失追訴權時效制度的本意，這是法務部的看法。","蔡委員易餘：次長的看法是，如果告訴人遲遲不行使告訴權，會讓整個法律變得不確定，所以不贊成這樣的修法。"],["蔡次長碧仲：是的。","蔡委員易餘：基本上，在這一款我是贊成你的看法，我認為這一款這樣放寬確實過廣。","另外，第八十三條第二項第二款規定「審判程序依法律之規定或因被告逃匿而通緝，不能開始或繼續，而其期間已達第八十條第一項各款所定期間四分之一者。」第二款及第三款都有四分之一，而所謂四分之一的概念是，如果這個人被通緝了，法務部就會針對這個人的追訴權時效再增加四分之一，如果超過四分之一，這個人就永遠逍遙法外，因為追訴權時效過了，是這樣的意思？"],["蔡次長碧仲：是這樣沒錯。","蔡委員易餘：如果我們在處理重大經濟犯罪時，把四分之一拿掉，意思是如果沒有這個四分之一的話，一旦被通緝，追訴權時效就會停止不會消滅，是這樣嗎？","蔡次長碧仲：立法技術上，把四分之一排除掉的話，當然可以達到這個目的。","蔡委員易餘：如果我們主張把四分之一拿掉，追訴權就不會消滅，這樣的話，法務部的立場如何？","蔡次長碧仲：那是延長的問題，這部分是說，這樣的通緝程序多加了四分之一的時間，那是延長的問題。","蔡委員易餘：一旦通緝，追訴權時效就加四分之一的理論基礎你們如何看待？只要撐過追訴權時效加上四分之一的時間，時效就到了。","蔡次長碧仲：依規定已經開始通緝了，一旦通緝就像剛剛委員也有提到過的，我們要積極追緝這個被告，不能讓時間懸而未決。","蔡委員易餘：但次長剛才表示，法務部的立場不會因為沒有時效就不積極追緝！","蔡次長碧仲：不是，如果認為重大經濟犯罪要排除追訴權時效規定之列的話，那當然另當別論，可是如果還有追訴權時效的適用，這些犯罪就必須適用這樣的規定，一旦通緝的話，追緝機關應該積極追緝，不能說通緝後就停止，這樣的話，一旦被通緝，案件就都懸而未決。","蔡委員易餘：但是這個被告是在逃亡，導致你們都發布通緝了，很明顯他就是在閃這個四分之一時效啊！如果我們考慮將四分之一修正為二分之一呢？","蔡次長碧仲：委員可以斟酌，我提供法務部的意見，光是追訴權時效沒辦法達到讓人犯不逃或是逃了多少年就可以免責，我們還要有其他的配套。這只是就一般的犯罪，有追訴權時效適用的時候，一旦通緝，追緝機關還是要認真去抓，否則超過四分之一的時候時效就沒有了，我們也要兼顧被告的權益。","蔡委員易餘：最後再請教，王定宇委員提出施行法增訂第八條之二，第八條之二涉及溯及既往的概念，94年將追訴權延長後，仍然規定還是以犯罪當時的法條決定追訴權，如果增訂第八條之二通過的話，會不會和第八條之一產生衝突？","蔡次長碧仲：就是會有矛盾，這樣不僅跟施行法第八條之一明白揭示為維護行為人之利益而採從輕原則之規定相左，而且在追訴權時效已經進行而未完成者，前已適用刑法施行法第八條之一，於比較修正前後條文而適用最有利於行為人的舊法規定以後，因本修正草案規定，需再次變更適用，這可能會造成立法決定的矛盾與法律適用的困境，所以我們才提出這個意見。","蔡委員易餘：我希望法務部跟司法院應該好好地再斟酌這樣的狀況。追訴權時效產生的很多情況對國人來說是沒辦法接受的，尤其重大殺人犯逃跑了一段時間，有些根本還沒有找到，甚至犯人是誰都還不知道的情況下，就宣告時效結束了，包括劉邦友命案及林宅血案等，到現在還不知道犯人是誰，結果竟然宣告時效已經到了，這是國人無法接受的；另外就是重大經濟犯，我們明明知道他在逃亡，也明明知道人在哪裡，可是只差沒辦法引渡就可以讓時效中斷。針對這件事情，我們在這會期一定要處理，好不好？法務部應該好好思考，而且要有一個很清楚的立場。謝謝。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。"],["主席（蔡委員易餘）：請王委員惠美發言。（不在場）王委員不在場。","請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論的是3個部分，有關刑法第八十條及第八十三條條文修正，以及刑法施行法要不要增訂第八條之二這3個問題，對不對？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：主席、各位委員。是的。","李委員俊俋：這些條文大致上都跟追訴權有密切關係，我們一條條來看，先看刑法第八十條，其實第八十條對於追訴權規定得非常清楚，什麼樣的罪刑大概多少年。先請教次長，訂定追訴權期間原來的目的是什麼？","蔡次長碧仲：第一個是基於法律的安定性，同時也是為了督促執法機關善盡追訴的義務。","李委員俊俋：就是我們希望法律有安定性，也希望在這個期間內，執法機關趕快進行、趕快追訴，去追究他的法律責任，沒有錯吧？"],["蔡次長碧仲：是的。","李委員俊俋：可是我們發現，事實上發生問題的大概都不是執法機關，有時候是因為其他原因造成追訴期過了，但事情還是沒辦法處理，沒有錯吧？"],["蔡次長碧仲：是的。","李委員俊俋：我們來看看有哪幾種原因，例如劉邦友命案或是彭婉如命案，其實大家討論了非常久，現在有一個問題，如果按照這個標題「劉邦友血案今晚就會過追訴期」，是否表示以後這件案件就不存在？","蔡次長碧仲：我不知道這是誰的算法，但是……","李委員俊俋：本席的意思是說，如果依照這樣的標題，追訴權要怎麼處理？","蔡次長碧仲：如果依照這樣的標題，而且也確定是事實的話，就是我們法律規定的不周延，但是這個標題不知道是誰確認的，我們地檢署已經發新聞稿否認。","李委員俊俋：其實這個標題帶給民眾非常大的衝擊，好像只要拖過期限就沒事，反正抓不到人，甚至現在連人是誰殺的也不知道，對不對？這對法律的信任會造成很大的衝擊。","蔡次長碧仲：這部分地檢署已經發新聞稿否認，這不是事實。"],["李委員俊俋：所以地檢署希望這個標題怎麼寫？","蔡次長碧仲：我們剛才也有向委員報告，事實上這個案件的追訴權時效開始啟動了沒有都是個問題，我們查清楚以後會給委員會一個說明。","李委員俊俋：對，其實還有追訴權時效啟動與否的問題，這部分等一下處理第八十三條時也會討論到。但這是其中一種樣態，就是過了追訴期，以人民對法律的信任來說，其實有很大的衝擊。"],["蔡次長碧仲：是的。","李委員俊俋：我們再看下面的樣態，這其實是大家現在非常關心的，本席相信今天的提案委員大概都是基於這個原因，包括很多經濟犯罪都有這樣的問題，例如陳由豪、曾正仁、王又曾、劉松藩、何智輝、羅福助，都是有關追訴期的問題。經濟犯罪的追訴期是多久？","蔡次長碧仲：關於經濟犯罪，包括剛才各位委員提到的，排除重大經濟犯罪的追訴權時效，但問題是這牽涉到重大經濟犯罪的定義，所以這個部分我們要再斟酌。","李委員俊俋：關於重大經濟犯罪，其實你們調查局本來就有相關的定義，對不對？叫做……","蔡次長碧仲：對，有一個認定要點。","李委員俊俋：這個要點能不能獨立出來，讓它變成刑法的條文？","蔡次長碧仲：這個要點包山包海，還包括概括的部分，他們認為……","李委員俊俋：所以定義其實是非常困難的。本席要說的是，除了剛才說的劉邦友命案、彭婉如命案以外，還有這種重大經濟犯罪，我們都知道是誰，也知道他跑去哪裡，但是其中有一個很重要的因素，我們和中國雖然有司法互助協議，但是卻沒有互相引渡的條款，而且中國也不配合，所以就造成這樣的情形，這對人民的衝擊更大。"],["蔡次長碧仲：是的。","李委員俊俋：他們有地方可去，我們也知道是誰，就是跑去中國了，甚至有人已經過世，追訴期也過了。","蔡次長碧仲：如果像陳由豪這種大咖，把他違反的法規列舉出來就可以明確規範，這部分沒有追訴權的問題。","李委員俊俋：所以現在法務部希望將重大經濟犯罪的類型明確化，讓它沒有追訴期的問題，你的意思是這樣嗎？","蔡次長碧仲：我們剛才討論了很多，最主要的問題是，以重大經濟犯罪而言，第一個，如果依照調查局認定的要點，那是不得了的，因為很不明確。再來，司法院也表示，根據大法官會議解釋，這部分要明確授權，也就是授權的類型要非常明確。","李委員俊俋：所以從民眾的角度來說，現在大家只能繼續等，等法務部列出一個明確的要點，但是又不是調查局原來的要點，還要等司法院的大法官同意，確認這個要點符合規定，而且不會違反民眾權益，然後才能做為執法的標準，是這個意思嗎？","蔡次長碧仲：不是的，既然我們要讓法律實踐，那這些罪名、違反的法規如何列入違反重大經濟犯罪……","李委員俊俋：本席請教次長一個比較簡單的問題好了，如果以法務部現在說的方式，你們預估多久以後可以提出？"],["蔡次長碧仲：事實上我們每兩個禮拜都有一次刑法的修正會議。"],["李委員俊俋：對啦！你們還需要多久的時間？","蔡次長碧仲：關於這部分，剛才主席也有就司法院的意見提出質疑，不過有關重大經濟犯罪的界定，不是我們法務部訂個要點就算數，這部分還要和司法院商量、會銜。"],["李委員俊俋：所以你們還要和司法院商量？"],["蔡次長碧仲：對。","李委員俊俋：次長，我們擔心的就是這個問題，如果法務部和司法院各有各的立場，而且想很久，結果就是這些案子的追訴期都過了，人也抓不回來。現在我們可以抓的，例如曾正仁、何智輝，這些人在你們討論的過程中，可能追訴期都過了。","蔡次長碧仲：我現在每兩個禮拜都會主持一次刑修會議，這個部分就可以列入刑修會議討論。","李委員俊俋：拜託你們加油啦！速度要快一點，不然老百姓快受不了了，因為我們都知道是哪些人犯罪，也知道他們跑到哪裡，但是卻沒辦法制裁。","蔡次長碧仲：好的，謝謝。另外向委員報告，很多委員都提到陳由豪等人，為什麼他們被判了罪以後還能跑掉？其實這有一個很重要的原因，也請各位委員一定要支持，未來對這些人，我們應該要仿日本的立法例，至少這些重大經濟犯罪、重大刑案二審時被告一定要到庭聆判，刑訴訴訟法一定要修正這個程序。","李委員俊俋：次長，本席要先請教一個問題，本席列出來的這些案子，有的起訴了，有的還沒有起訴，有的是已經被判刑了，表示不管在哪個階段，人都有可能跑掉，沒有錯吧？例如曾正仁就是判刑以後才跑出去的。","蔡次長碧仲：基本上，如果在我們還沒有辦法追緝他的時候，他就跑掉了，那我們就要考慮其他面向。如果判了刑，經過一、二審法院的審理，耗費了這麼多司法能量，結果他被判刑以後卻跑掉，他會跑掉是因為……","李委員俊俋：次長，現在發生最多的，就是起訴以後跑掉，對不對？","蔡次長碧仲：最多的是二審判決以後逃亡，因為他覺得已經沒有希望了，不然他還可以一再上訴，這時候就不會跑。","李委員俊俋：因為沒有希望了，所以趕快跑掉。本席為什麼會列出這些案例？我們擔心的就是這個問題，因為這些案子有起訴前，也有起訴後、判刑後的，所以每個階段人都有可能跑掉，你們要怎麼把這些因素整合起來，訂定一個明確的規定，以後即使有這種情形，人也跑不掉，不過他們是不是要逃亡也不是法務部可以決定的。","蔡次長碧仲：將來有諸多面向要一併考慮，包括委員提供給我們的寶貴意見。","李委員俊俋：我們希望這個部分要注意。針對今天這四個版本，其實你們的態度也很清楚，在你們的報告裡面也有寫到，你們認為比較可以考量的是葉宜津委員的提案，也就是所謂的重大經濟犯罪到底要怎麼規定，什麼是重大經濟犯罪？這部分你們必須再和司法院做詳細討論，對不對？至於其他提案，其實還有些爭議啦！"],["蔡次長碧仲：是的。","李委員俊俋：接著我們來討論第八十三條，這一條也非常清楚，這裡面有一種情形，就是王定宇委員的提案，王委員提案是說行為發生後，被害人合法提出告訴以後才開始算，這有沒有困難？","蔡次長碧仲：其實合法告訴是一個訴追的條件，我們在……","李委員俊俋：它其實是一個訴追條件，而且會造成一個情形，就是根本不知道對象是誰，這樣要怎麼提告？","蔡次長碧仲：對，這會有困境。","李委員俊俋：他沒有辦法提出告訴，因為根本不知道對象是誰嘛！"],["蔡次長碧仲：沒錯。","李委員俊俋：所以這一段就會有空白了，雖然王委員是本席的好朋友，可是本席認為這個提案要小心。","蔡次長碧仲：是的，我們對這個部分也有意見，這個不是依法應停止偵查的類型。","李委員俊俋：對，你們認為這樣會造成長期懸而未決的法律狀態，對不對？因為根本不知道對象是誰，所以就一直放著。","蔡次長碧仲：對，這不是我們制定追訴權時效的本意。"],["李委員俊俋：你們制定的追訴權不是這樣的定義。"],["蔡次長碧仲：是的。","李委員俊俋：刑法施行法第八條和第八條之一本來是非常清楚的，現在王委員建議增訂第八條之二，但是第八條之二和第八條之一會造成從新從輕原則會有爭議，是不是這樣？你要不要再說明一次？","蔡次長碧仲：是的，我們當然可以針對需要修改法律，但是有一些法律的基本原則，例如不溯及既往，這不是為了保護被告，而是刑法的基本原則，所謂的從輕原則也是立法的基本概念。所以我們如果要這樣做，就會先適用從輕原則，然後再適用王定宇委員的版本，但是這樣立法會有矛盾。","李委員俊俋：而且會有重複的問題。次長，其實大家關心的都是同樣的問題，特別是重大經濟犯罪該怎麼處理，其實本席很早之前就和法務部部長提過這個問題，針對重大經濟犯罪，特別是跑到中國的，你知道我們應該從哪裡做起嗎？雖然這個討論曠日廢時，但最重要的就是和中國重新討論兩岸司法互助協議，因為這裡面有太多漏洞，特別是中國是一個不講理的國家，他們就是不配合，就算簽定協議也不一定會配合，這就是漏洞百出的地方，請法務部針對這個部分特別思量，謝謝。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。","主席：本席補充一下，因為增訂的施行法第八條之二會溯及既往，這個條文確實和第八條之一有所矛盾。現在的問題應該是在於，以陳由豪這個個案來看，他的案子去年2月追訴時效到期，我們多次討論經濟犯罪的問題，也要求法務部要處理，如果你們要把時效取消的話，就要獨立拉出來處理。但是很明顯的，包括今天次長來這邊備詢時也是一樣，對於什麼是重大經濟犯罪，法務部有沒有整理意見？或者你們現在還在揣摩，還沒辦法界定何謂重大經濟犯罪？","蔡次長碧仲：（在台下）其實這個部分可以透過刑法修正處理，我們每兩個禮拜都會開一次會，我們可以透過這個會議廣邀學者專家，包括司法院也可以表示意見，這部分我們會努力，刑修會議可以討論這個議題。","主席：但是本席今天就想處理條文了。本席的意思是說，現在法務部有沒有辦法先把重大經濟犯罪獨立出來？至少哪些犯罪的態樣，法務部認為這是重大經濟犯罪，應該要排除時效，本席不希望每次都卡在沒辦法定義，讓這個修正案永遠懸著，這是本席的看法。等鍾孔炤委員發言之後，我們先休息20分鐘處理這件事情，好不好？","請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。針對重大刑事犯罪排除追訴權時效的限制，不管是為了轉型正義也好，或是為了其他因素，所以要修法突破追訴權時效的限制，因此今天我們特別針對這部分的刑法修正草案進行討論，因為有不同委員提出版本，所以當然也有不同的意見、看法或見解。","但是基本上大家都有一個想法，就是對於重大經濟要犯或重大刑事犯罪，都希望追訴期能夠更長，甚至是沒有終止的時候，這部分大概是今天修法的主要重點。請教蔡次長，為了實現轉型正義，所以我們要修法突破這個部分，條文中所謂的「犯罪成立」，你們能不能解釋一下，所謂的「犯罪成立」指的是什麼？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。關於犯罪成立，其實這是刑法的一個基本認知，行為人開始合致犯罪過程、要件之初，這就是「犯罪成立」，所以他的行為合致犯罪的構成要件就是犯罪成立之日。"],["鍾委員孔炤：你覺得犯罪成立的概念是否明確？","蔡次長碧仲：理論上犯罪成立的概念是非常明確的，或許有些具體個案在認定事實的時候，因為證據蒐集的問題，所以會有所爭議，但理論上的犯罪成立之日是非常明確的。至於什麼事實才足以構成……","鍾委員孔炤：所以某些細節部分還是會有爭議性，因此在實務上，認定犯罪之日為何確實有它的困難度。","蔡次長碧仲：這部分沒有問題，因為我們的偵查、法院的判決，都是認定犯罪成立才會進行之後的程序，所以犯罪成立之日是非常明確的。","鍾委員孔炤：如果立法就是為了防制犯罪的話，因為現行犯罪成立也有許多不同的解釋，例如行為犯就是行為完全論，結果犯就是結果發生論，教唆犯就是教唆行為成立日，或被教唆者的行為成立日。","蔡次長碧仲：因為犯罪包括幫助犯、教唆犯，或是自己就是行為犯，本來就有不同的類型，但是各種類型的犯罪成立之日都是非常明確的，如果是教唆，當然是從教唆時開始起算，不是從行為人犯罪時起算。"],["鍾委員孔炤：但是犯罪與否是由法院判定的。","蔡次長碧仲：因為檢察官是就事實認定起訴，不管是合理、可疑，或是使法院為有罪的確信，都是因為我們認定這個事實，但是……","鍾委員孔炤：所以法院判定有罪後，才開始計算追訴時效？","蔡次長碧仲：但是所謂的犯罪成立之日，將來要認定它是不是離於時效，當然這也是要由法院認定，不是由我們檢察機關認定。","鍾委員孔炤：所以假設就是犯罪，現行的犯罪行為成立，也會有不同的解釋嗎？","蔡次長碧仲：基本上犯罪的成立沒有不同的解釋，事實上對於犯罪事實的蒐集，關係到是否足夠的問題，所以有些人才會認為它的起算點不同，但是理論上犯罪成立這個點是非常明確的。","鍾委員孔炤：所以對於犯罪行為的追訴，我們才會討論是否排除時效的規定，這麼做確實可以讓國家能夠持續追訴犯罪、打擊不法，所以才會有這麼多委員提到這個問題，例如某些刑事案件或者經濟犯罪所造成的行為，因為他的追訴期限到期，有些甚至是在追訴期間，回來臺灣時還是一樣吃香喝辣，面對這種情況，打擊這種不法行為其實也是所謂的轉型正義。","蔡次長碧仲：對。至於要定多寬的範圍，要如何排除追訴期的限制，因為我們除了要考量法秩序的安定，督促執法機關善盡追訴義務，如果不要讓這類的犯罪適用追訴權時效，例如剛才委員說的，是否只要是經濟犯罪就要排除？還是重大經濟犯罪才要排除？委員提到的重點是，重大經濟犯罪在界定上可能會比較困難，要看界定在什麼範圍，是用人數呢？還是用金額？","鍾委員孔炤：本席想和次長討論的是，在轉型正義的過程當中，也許當下你認為它是正義的行為，但是在民主制度的時代還原當時的狀況，其實它是屬於犯罪的行為。","蔡次長碧仲：是的，所以最近促進轉型正義條例也送出來了。","鍾委員孔炤：所以我們才會說，其實最主要的內涵還是在於所謂的還原真相，就是不要讓過去的犯罪就此淹沒，讓真相可以大白，這也是我們今天修法的重點，我們希望過去無人知或無人發現的犯罪行為，都能一一予以制裁。"],["蔡次長碧仲：是的。","鍾委員孔炤：所以為了持續打擊犯罪的行為，次長支持追訴期可以無限制嗎？","蔡次長碧仲：跟委員報告，追溯權時效的規定就是在保護法律的安定性，以及督促執法機關盡責，善盡訴追的義務，有一定存在的價值，所以不能所有的犯罪類型都不適用，這樣等於原來立法的良法美意就會打折扣。"],["鍾委員孔炤：立法的原意是從輕原則。","蔡次長碧仲：立法的原意不是從輕原則，而是對被告來講有一個很重要的「不溯既往」，因為刑法是最嚴苛的，我們要定罪科刑，甚至要讓他喪失自由，所以犯罪構成要件一定要非常明確，不可以用……","鍾委員孔炤：我本來不想繼續追問，但次長既然提到溯及既往適用的話，有沒有「於中華民國○年○年○日刑法修正施行前，其追溯權時效已進行而未完成者，仍適用修正前之規定」這個條文？","蔡次長碧仲：這是委員提議要修正的，關於這個部分，我們剛剛有談到，這樣的修正會造成立法決定的矛盾，因為刑法施行法第八條之一已明白揭示……"],["鍾委員孔炤：所以第八條之一及第八條之二是互相有衝突性、互相矛盾的？"],["蔡次長碧仲：是。"],["鍾委員孔炤：接下來我們討論時可能就會針對這個條文做進一步研議？"],["蔡次長碧仲：是。","鍾委員孔炤：在轉型正義當中，往往就是要追溯既往罪刑，也讓它有明確規範，就是我剛剛提到的「還原真相」。在還原真相的過程中，我們希望讓被害者及加害者能夠在法律規範之下還其清白或繩之以法，這是我們最大的宗旨。"],["蔡次長碧仲：是的。","鍾委員孔炤：接下來想請教次長，所謂隱匿不報，其實現在天天都在發生，民法和刑法還是有差異，民法有請求追溯期，刑法並沒有，只是有加重刑期，或者在追溯期間排除期效，所以，隱匿不報幾乎天天都在發生，到底有多少妨害性自主罪、詐欺罪因為當事人隱匿不報而未被發現？法務部有沒有這方面的統計？","蔡次長碧仲：既然是隱匿不報，我們就無由得知，除非有跡證顯現出來，我們才有可能發現。","鍾委員孔炤：我認為檯面下肯定有更多案件，這兩種罪狀如果要同時排除追溯權時效，是不是應該有更廣泛討論的空間？","蔡次長碧仲：妨害性自主犯罪的輕重程度有非常多類型，刑法裡在一定年齡以下還有兩小無猜條款，所以，妨害性自主犯罪類型有多種，若一概逕予排除，就和我們排除一些惡劣的重大經濟犯罪本意相左，所以我們不贊成概括性將妨害性自主罪或詐欺排除，像詐欺以刑逼民的所在多有，像這種類型不明確，沒有辦法一概排除。","鍾委員孔炤：不明確的東西是不排除，還是要排除？","蔡次長碧仲：列出我們認為要排除掉的犯罪類型以後，再來就是證據蒐集的問題了。"],["鍾委員孔炤：所以未來我們要強化執行？"],["蔡次長碧仲：是。","鍾委員孔炤：在執行上，除了強化之外，次長有什麼想法？"],["蔡次長碧仲：哪一方面？","鍾委員孔炤：針對隱匿不報的部分，可能被性侵不敢講，又已經過了追溯期。","蔡次長碧仲：我們說犯罪黑數，有一些犯罪是被害人不積極舉報，這在我們偵辦過程就會形成非常大的困難。所以，到底是不是構成犯罪，這攸關被害人的態度。","鍾委員孔炤：次長，刑法和民法不太一樣，當事人不行使權利時，不代表國家可以允許、默許犯罪的存在。"],["蔡次長碧仲：是的。"],["鍾委員孔炤：法務部代表國家追訴犯罪。"],["蔡次長碧仲：對。","鍾委員孔炤：哪怕當事人隱匿不報，國家仍應予以追溯，你同不同意？","蔡次長碧仲：跟委員報告，法務部是法務行政主管單位，針對這個部分，我們會利用法律的修正、政策的擬定及執行的督促善盡職責。","鍾委員孔炤：好，謝謝次長。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我只想請教很簡單的問題，前總統陳水扁總統現在是保外就醫，這兩天媒體陸續都有報導陳前總統的保外就醫不對，譬如他不能到私人公祭場合，我想知道，站在法務部政務次長的立場，你怎麼看待這些事情？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。有關這件事，主管機關尤其是執行單位─矯正署及原監所都已經提出陳前總統這樣的行為到底有沒有違反保外就醫規定，關於這部分，基於法務行政，我們會注意他的發展，至於後來結果到底怎麼樣，我們會密切觀察。","劉委員世芳：所以你現在並不清楚？我是在想你的態度，我們都了解陳水扁總統保外就醫的條件就是不允許參與政治活動，但是私人餐飲活動或弔唁場合，理論上應該是可以的，因為在他的整體評估中，他的主治醫師或矯正機關的醫政人員大概都有評估過，如果外界有不同的聲音，站在法務部的立場要以公允的態度，在合法、合理的狀況下多做說明。因為第一，陳水扁總統不可能對外召開記者會，所以符合規定；第二，目前我們還是有聽到有些不同的聲音，有的人主張特赦，有的人不主張特赦，以目前陳水扁總統醫療狀況或者檢查及法院執行的狀況，他到底符不符合特赦要件？","蔡次長碧仲：所謂保外就醫，顧名思義，保外的目的在就醫，所以，醫療專業人員認為什麼樣的處置、什麼樣的治療對於保外就醫的受刑人會有幫助，可以透過醫療專業的認定提供寶貴意見，我們認為這也是值得參考。至於什麼叫做政治活動，這也是要透過具體化，要解釋什麼叫做政治活動，有時候機關要認定是否違反規定，必須要有一個結果出來，在把結果公布出來的同時，等於就是說明到底總統的所為是否違反規定，這也可以還他公道。","劉委員世芳：次長，我問你的原因在於前總統陳水扁現在是服刑當中，正在保外就醫，另外還有一位前總統叫馬英九總統，我們不清楚後來他到底會不會被法院定罪，如果他被法院定罪的話，他所能夠參與的活動或者也許有另外的保外就醫條件等等，都應該持平對待，因為不當總統之後就是一般平民，要接受中華民國法律的限制及規範，若有這樣的案例，如果畫出公平線的話，不管是藍營支持者或者是綠營支持者，他們都能夠心服口服，站在法務部的立場，才不會被拉扯來拉扯去，好像左右都不是人。為什麼特別要請問你這個問題，因為你現在擔任政務次長，所以我要請你說明清楚，不管未來規範在法律條文裡或者規範在行政命令、解釋函裡，就告訴矯正機關據以執行，大家才有可遵行的要點。","蔡次長碧仲：跟委員報告，法律的可貴就是不能因人設事，尤其現在資訊這麼發達，現在對這個總統這樣的作為，未來另外的案刑必然是法律之下人人平等，在適用上不能以重以輕，委員指導的就是這樣一個標準。","劉委員世芳：對，但是法務部對外相關的說明或者新聞說明的狀況，我覺得有點被動，也讓人家有很多炒作空間，甚至變成電視節目上一再炒作的話題，好像有點入人於不義，而入人於不義不是只有受刑人本身，包括執行機關好像也偏袒，我想這樣不好，所以我要特別提出，請次長在相關督導作業上能夠說清楚、講明白。尤其你剛剛提到現在媒體幾乎無所不在，所有發生的事情都會留下痕跡，在這樣的狀況下，你們更應該允執厥中，你們就是一個天平，要弄清楚比較重要，而且儘量以行政中立的原則處理這些事。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。","劉委員世芳：我覺得這相當重要。其次就是我剛剛說的特赦要件，特赦的要件有沒有需要修改？還是不需要？","蔡次長碧仲：特赦的要件如果有需要修改，就像今天要修正的追溯權時效一樣，其實有諸多管道可以進行，包括我們的刑法修正會議是每兩個禮拜進行一次，另外，委員可以提案，各機關也可以督促、建議。"],["劉委員世芳：所以法律要與時俱進。"],["蔡次長碧仲：是的。","劉委員世芳：不要陷入藍綠的爭議，這樣會沒完沒了。"],["蔡次長碧仲：那當然。"],["劉委員世芳：謝謝次長。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。","主席：現在休息20分鐘，我們來討論一下什麼是重大經濟犯罪。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","今天會議就進行到詢答結束，接下來還是請法務部針對這4個修正案提出相對應的修正草案。現在繼續進行詢答，請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天會議主要討論刑法第八十條條文修正草案，關於重大刑案的追溯期。蔡次長是專家，我先請教一個問題，第八十條提到「追溯權，因下列期間內未起訴而消滅……」，如果有起訴呢？就不會消滅是不是？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：主席、各位委員。如果是起訴以後就……"],["林委員為洲：會扣除起訴的時間？"],["蔡次長碧仲：會停止。","林委員為洲：會停止計算是不是？不好意思，我問一些基本問題。"],["蔡次長碧仲：抱歉！我找一下……"],["林委員為洲：這有那麼難講嗎？我問的問題是簡單的問題。","蔡次長碧仲：依照現行法第八十三條規定，追訴權之時效，因起訴而停止進行。"],["林委員為洲：起訴之後如果找不到人就會通緝？","蔡次長碧仲：「一、諭知公訴不受理判決確定，或因程序上理由終結自訴確定者。二、審判程序依法律之規定或因被告逃匿而通緝，不能開始或繼續，而其期間已達第八十條第一項各款所定期間四分之一者。三、依第一項後段規定停止偵查或通緝，而其期間已達第八十條第一項各款所定期間四分之一者。」停止原因就視為消滅，就是程序在繼續進行。"],["林委員為洲：所以通緝之後可能就會繼續計算？"],["蔡次長碧仲：通緝就是時間超過四分之一……"],["林委員為洲：如果一直抓不到人？"],["蔡次長碧仲：超過四分之一以後還是會繼續計算。","林委員為洲：偵查時間最多可能就是只有四分之一，超過這個時間就會繼續……"],["蔡次長碧仲：延長四分之一的時間。","林委員為洲：我在此先表達立場，我們同意重大刑案的追溯期應該要更長，甚至取消追溯期，犯罪就應該要被偵辦，我也支持這樣的修法方向，但有一些修法技巧及細節，包括刑法施行法第八條之一及第八條之二的問題，這部分要好好討論。"],["蔡次長碧仲：是。","林委員為洲：不要造成修了法以後和第八條之一相矛盾，要審慎評估。如果修了法之後，請問你支持要追溯以前已經過了追溯期的那些案件嗎？你的態度是怎麼樣？","蔡次長碧仲：已經完成了就不可能，我們現在是針對追溯期間還沒有完成的。如果依照法令規定，時效已經過了，就不能再追溯。"],["林委員為洲：不能再追溯？","蔡次長碧仲：是的，這不是我支不支持的問題，而是不能再追溯。"],["林委員為洲：比如彭婉如事件？","蔡次長碧仲：彭婉如、劉邦友事件，因為這個部分事實上……"],["林委員為洲：因為不知道……","蔡次長碧仲：尤其是劉邦友事件，機關已經發新聞稿確定媒體報導時效已經過了並不是事實。"],["林委員為洲：不是事實？"],["蔡次長碧仲：是的。因為追溯權時效起算在偵查中有規定。"],["林委員為洲：陳由豪事件呢？","蔡次長碧仲：陳由豪事件就是我們剛剛在討論的，針對陳由豪等被國人認為是重大經濟犯罪又逍遙在外的這些事件，如果時效還沒有消滅，我們是不是有什麼方法可以解決？因為他們一直逃匿在外沒有回國接受制裁。"],["林委員為洲：時效消滅了沒有？追溯期過了沒有？","蔡次長碧仲：陳由豪還沒有，目前我是沒有具體資料，但應該還沒有。","林委員為洲：追溯期過了之後到底要不要適用？按照舊法，追溯期已過的案件，新法訂出來之後我們要不要適用？你們的態度到底是怎麼樣？","蔡次長碧仲：已經過了就不可能因為修法再復活，我們現在針對的是還沒有過的，有沒有辦法亡羊補牢，補這個缺口？就像剛剛委員所關心的陳由豪，因為他逃匿到對岸，我們是不是有什麼方法讓這類重大經濟罪犯將來只要一逃出國，時效就停止不繼續計算？","林委員為洲：現在的法律規定，就算停止，時間也有一定，不會超過四分之一，超過就會繼續計算追溯期，到最後還是會結束，所以很多案子還是結束了追溯期。","蔡次長碧仲：針對四分之一的部分，像這種逃匿到國外的，日本立法例就不繼續算，就停止了。"],["林委員為洲：但我們現有法律還是有這個限制啊！","蔡次長碧仲：所以我們今天討論的就是要修正，看是不是可以補這個漏洞。"],["林委員為洲：補這個漏洞之後還可以追溯既往嗎？"],["蔡次長碧仲：沒有……"],["林委員為洲：也不行？"],["蔡次長碧仲：已經死掉了就不可能。"],["林委員為洲：死掉是什麼意思？是當事人死掉？","蔡次長碧仲：不是當事人死掉，是案子追溯期時效已經……"],["林委員為洲：按照舊法時效已經過了就不能再追溯。","蔡次長碧仲：那些已經確定的就是確定了，不可能再追溯。","林委員為洲：這個真的要好好討論一下，因為要追溯既往，還有第八條之一的問題，都要一併考慮。關於追溯既往，有時候有點像轉型正義的感覺，如果適用現在的法律，已經完成追溯期，到底還可不可以再追？如果用轉型正義的概念統統可以！","蔡次長碧仲：跟委員報告，轉型正義是另外一種思量。","林委員為洲：對，那是另外一種概念，那有白色恐怖的問題，所以可以當做轉型正義來處理。"],["蔡次長碧仲：在時空背景的……","林委員為洲：比如林家血案，或是陳文成命案。","蔡次長碧仲：事實上，這是兩個層次的問題，有關轉型正義的部分，我們有促進轉型正義條例，現在已經要送到大院審議，所以這是另外一個層次的問題。","林委員為洲：我最後的結論就是對於取消重大刑案追溯期這個方向，我們是支持的，但是相關的配套修法要非常注意，尤其牽涉到和轉型正義那部分有關連的案件，到底要適用這樣的法律還是適用那樣的法律，都要一併考慮，因為那本身也是一個重大刑案，但也很容易被解釋成白色恐怖之下的一個案件，所以，這些都要一起考量。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員指教。","林委員為洲：到時候才不會發生隨便都可以解釋成是轉型正義，所以統統都可以適用，到底要什麼樣的標準來面對這些重大刑案？","蔡次長碧仲：我想促進轉型正義條例送大院審議時委員可以特別留意，而促進轉型正義裡的規定和目前施行法修正有相關連之處，我們會一併考量法令的特別、普通關係，或是其他因素，都會一併斟酌。","林委員為洲：好，所以要更周延，大方向是大家都支持的。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。"],["林委員為洲：謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。司法國是會議雖然還沒開，已經鬧得滿城風雨了，我相信即便司法國是會議開完了，風波一定還是不斷。坦白說，司法及法制委員會每個委員都提心吊膽，因為司法國是會議開完之後如果要立法，案子都會在我們這邊。今天要討論的是一個重大議題，我先談一個和這個不直接相關的問題，在談司法國是會議時大家都在說程序的透明，現在時代進步，和過去已經不一樣了，審判會引起人民的不滿，包括法官、檢察官及律師（您過去是律師，現在是法務部政務次長）在過程當中的公開與透明，我們知道有些程序沒辦法透明，但我相信您大概也同意從偵查到審判，只要不影響偵查公正性或辦案的必要性，其實都應該要公開，而且從代表國家或當事人的追溯到審判的過程都應該儘量讓社會可以監督，我想這個原則大家都可以接受吧！"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：主席、各位委員。是的。","段委員宜康：司法院長許宗力上任之後也宣示，為促進司法透明，他會適度公布法官的基本資料，司法院官網會增設廳處主管名錄，現場也有司法院的代表在，各法院官網也會建置院長及法官名錄專區。我就以智財法院為例，網頁上會列出每一個法官的專區供民眾點擊，內容包括照片、現職、學經歷，法院院長的部分也會公布姓名、照片、承辦專案、案件類別、就職日等等。次長曾經擔任過律師公會理事長，律師的管理現在是法務部負責，對不對？","蔡次長碧仲：是，行政的部分。","段委員宜康：你本來是律師，現在到法務部任職，法務部也建置了一個律師管理系統對不對？"],["蔡次長碧仲：是。","段委員宜康：我相信你也很熟，在場包括周春米委員、尤美女委員，及主席蔡易餘委員，應該在律師管理系統裡面都找得到他們的資料對不對？"],["蔡次長碧仲：是。","段委員宜康：律師管理系統會公布所有律師的姓名，包括您在內對不對？"],["蔡次長碧仲：是。","段委員宜康：我們就用一位過去是本會委員，現在已經不在立法院的顧立雄委員為例，如果我們要查顧立雄，就上法務部的網頁，可以看到顧立雄的基本資料，包括出生年份、性別、登錄法院、律師證書字號等等，這些基本資料都可以查得到。我向您請教，現在上法務部的網頁或者上嘉義地檢署網頁（因為您來自嘉義），我可不可以查到檢察官的資料？"],["蔡次長碧仲：目前查不到。"],["段委員宜康：為什麼？"],["蔡次長碧仲：目前的機制就是這樣。","段委員宜康：你要告訴我為什麼，你要講個理由，檢察官必須要秘密？必須要神秘？或者必須讓人不知道資料的原因是什麼？法官和律師都可以提供基本資料供民眾查閱，今天如果我接到一個詐騙電話告訴我是某某地檢署的某個檢察官，至少要有一個機制可以讓我查這個檢察官的基本資料，或者我被約談，我也要知道這個檢察官到底是什麼人，或者我要知道承辦我案件的檢察官到底有沒有經驗、他的資歷是什麼等等，這些基本資料為什麼不能提供呢？","蔡次長碧仲：跟委員報告，目前以司法院來講，就是智財法院有提供……","段委員宜康：我一開始就講了，許宗力院長有宣示，我們不曉得到後來會不會像智財法院這樣全部落實，我向您請教，您或邱太三部長會不會有計畫，或者有沒有想過檢察官的基本資料也應該要提供查詢？"],["蔡次長碧仲：我們可以依照委員的寶貴意見……","段委員宜康：對不起，蔡次長，我知道您在擔任律師的時候也常常砲轟檢察官，我不相信你沒有想過這個問題，這不公平嘛！","蔡次長碧仲：報告委員，現在許院長已經有針對智財法院這樣做……","段委員宜康：我覺得法務部不能人家做一步你們才來考慮，我們就回到問題的本源，我一開始就請教你為什麼？現在法官和律師都撇開不談，我沒有要你們公開檢察官的地址、電話，但是像智財法院法官那樣公開的基本資料，為什麼不能供查閱？請你告訴我一個道理，是因為他們必須秘密執行任務嗎？因為他的臉不能讓人家看到，所以他的相片不能出現嗎？","蔡次長碧仲：跟委員報告，現在包括我個人在內的首長，全部都有資料……","段委員宜康：不是，我是問檢察官。","蔡次長碧仲：至於檢察官的部分，如果是問我個人意見，我個人也贊同委員的意見。","段委員宜康：你現在不是個人，你是法務部的政務次長，你是政務官。","蔡次長碧仲：就次長這個職務，我也會建議，但這不是由我一個人就可以決定，這是可以討論的。","段委員宜康：當然，所以我請教你，邱太三部長或者你有沒有想過這個問題？有沒有可能往這個方向推動？如果你現在告訴我「有」的話，我只有一個要求，請你回去請法務部認真討論，我給你們一個月的時間，現在是3月，我們還會再見面，在4月底之前，請你們給司法及法制委員會與本席一個答案，說明這個方向該不該做，如果要做，時程又是什麼？"],["蔡次長碧仲：沒問題。","段委員宜康：好，這是第一個問題。","第二個問題，現在司法國是會議尚未召開，還在籌備吧？"],["蔡次長碧仲：分組會議開到5月底……","段委員宜康：對，所以現在也不會有結論。"],["蔡次長碧仲：會有初步的結論。","段委員宜康：如果要立法的話，你們就要把案子給我們，行政院法務部或司法院會提出法案，再送到立法院，對不對？"],["蔡次長碧仲：是。","段委員宜康：那你們何時要跟我們溝通？我們立法院是最後要去蓋章的人，我覺得你們有些委員似乎就認為我們就是要蓋這個章，也就是說大家討論完之後，立法院就要接受了，所以這裡就會牽涉到一個有無約束的問題。這個部分其實已經都詢答過了，請你再告訴我們，在立法院沒有參與現在這個階段的情況下，未來該如何處理你們送來的草案？","蔡次長碧仲：其實不是只有司法國是會議的這些結論而已，未來任何要經大院審議通過的法案，其實都是需要溝通，方務實可行。這些分組會議的結論將來還要透過總統召集的兩次會議，確認一些結論之後，……","段委員宜康：所以你的結論是等到總統開完會之後，由司法院及行政院分別擬具草案，屆時才來跟立法院溝通？","蔡次長碧仲：以我個人而言，我們與委員的溝通是無時無刻的，事實上，這是看個人怎麼做。如果沒有做溝通的話，他們將來就要面對自己……","段委員宜康：不是他們，是你們。","蔡次長碧仲：如果是我個人，我會盡力去溝通。","段委員宜康：當然，現在還沒有具體的方向出來，但是你也知道，問題非常大，五花八門，所以，你們要如何去裁切議題，在應該要討論的範圍內又要如何去控制，如何跟立法院溝通，在討論的範圍內，這些議題該如何去處理，都是要保持溝通。在座的蔡易餘委員、尤美女委員、周春米委員都是執政黨委員、也都是法律專才，但請問，你們有沒有被徵詢過？沒有嘛！所以說你們沒有來溝通。不是等到結果出來才來溝通，好不好？謝謝。","蔡次長碧仲：是，謝謝委員指教。","主席：剛才段委員要求一個月內提出來的資料，請法務部於期限內提出來。","接下來登記發言的林委員德福、呂委員玉玲、鄭委員運鵬、蔣委員乃辛、邱委員志偉、何委員欣純、徐委員榛蔚、簡委員東明、周陳委員秀霞、羅委員明才及陳賴委員素美均不在場。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本會要審查刑法第八十條條文修正草案，我們也知道有很多重大刑案至今尚未破案，例如劉邦友命案及彭婉如事件，當然，跟媒體寫的不同，依照你們的算法，我們知道這兩個事件都還沒有罹於時效，因為95年修法時是採從舊從輕的原則，但因它是發生在舊的時代，所以，按照舊的算法，在偵查期間，時效是停止進行的，所以，這兩個案子是還在進行中，是嗎？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：主席、各位委員。是的。","尤委員美女：請問，其時效到何時消滅？","蔡次長碧仲：這個要符合消滅的規定，當然，如果說要檢察官偵查的動作一直不斷，這也是有一些困境，畢竟這也不是一個很周延的結果。","尤委員美女：所以，按照舊的法律規定，即在95年施行之前，只要偵查、起訴或審判的程序不能開始或繼續時，就停止其進行。"],["蔡次長碧仲：對。","尤委員美女：在95年修改之後，變成要起訴之後才不進行。"],["蔡次長碧仲：是。","尤委員美女：因為劉邦友及彭婉如的事件都是發生在95年之前，故依照舊法的規定，因此，如果偵查中偵查程序不能開始或繼續時，等於已經開始但無法繼續，因為被告是誰都還未知。"],["蔡次長碧仲：是。","尤委員美女：在此情形之下，其時效是停止進行的，那你們是如何停止？是只要沒有在動就整個都不進行？還是如何？"],["主席：請法務部檢察司余副司長說明。","余副司長麗貞：主席、各位委員。委員垂詢的是必須在偵查中沒有時效進行的部分，大法官會議有對此有做解釋，補充說明何謂沒有實質進行，它說不是在偵查期間統統要停止，而是要有實質的進行，時間才會扣掉。所以，您剛才提到的這兩個案子到底何時會完成，就要看這兩個地檢署偵辦這些案件的實質偵查期間有沒有一直在持續中。","尤委員美女：你所謂的實質偵查期間，因為還不知道被告在哪裡，所以為了讓其時效不會消滅就發一個函，例如行文警政署刑事警察局，詢問這個案子辦得如何、有人檢舉說哪裡又發現跡證，警局有沒有去調查等等，警察局可能在一週後回文表示查無事證，此時扣掉的是從你發函到警察局回函這段期間還是如何？我不知道你們所謂的實質進行是指什麼？這裡牽涉到的其時效還在進行，只是偵查的時間要予以扣除而已，對不對？","余副司長麗貞：停止畢竟是比較例外的，實務上在計算扣掉時間都是在發函之後，例如您剛才提到發函給分局或派出所調查時，他們真的有實質動作之後有回函的這段時間方可扣除。如果只是調一個前科資料，其實質、正常的意義並不大。","尤委員美女：在此之前，因為偵查中無法繼續進行，所以時效就停止了，等人抓到之後，我可以開始進行再繼續算。但是，當時會去修改那部分的規定就是因擔心案子一直擺著不動，對於當事人尤其是被害者的權益影響甚鉅，他今天去告訴了，結果檢察官告訴他，我現在找不到被告，所以案子就擺在那裡，即不是持續在偵查中，而是真的睡著了，對被害者而言，無異是石沈大海，所以在95年才修法，你起訴之後當然就沒有時效進行的問題，起訴之前時效仍然進行。這裡就會發生一種情況，即那種一直沒有抓到人，時效仍繼續進行，等到我抓到人之後，時效卻已經消滅而拿他沒轍。當然你們現在說依照舊法，可能只是要把實質進行的時效扣掉，所以在這部分大家可能還是會擔心，有可能等到哪一天抓到人時，其時效已經消滅了。所以，今天大家才討論到這種謀殺或致人於死的重大刑案或經濟犯罪的追訴時效問題，只是今天無論是司法院或法務部都說，所謂的重大經濟犯罪是不夠明確，則毒品犯罪的大咖算不算等等。所以，我們是不是要在時效的這部分來處理，請教次長的看法。","蔡次長碧仲：針對委員方才的指教，其實我們對於王定宇委員所提的部分，用一個非真正溯及既往的方式來補漏洞，我們認為應該是可行的，這部分我們也同意。我剛才也講過，其實95年修法的部分不是很周延，因為你要靠檢察官一直不斷地進行一些沒有意義的動作來扣除那些時間，畢竟可以扣得完，所以，修法還是一個比較澈底的作法，但其範圍是不能過於廣泛。","尤委員美女：像法案內有一款就提到「告訴或請求乃論之罪，因告訴、請求權人不為告訴、請求或告訴、請求經撤回或無告訴請求權人之告訴請求。」的情形，時效要停止進行。這部分可能不是很妥適吧？","蔡次長碧仲：對，其實告訴是訴追條件，並非一個啟動偵查的條件。所以，沒有經合法告訴仍得為偵查作為不是依法應停止偵查，所以這個不應該停止進行。我們認為這樣的修正不太妥當。","尤委員美女：所以你認為其第一款「依法應停止偵查或犯罪行為人逃匿而通緝」的話，應該要停止進行？"],["蔡次長碧仲：這是現行法。"],["尤委員美女：現行法是規定因為起訴而停止進行。"],["蔡次長碧仲：對。","尤委員美女：針對後面的「依法應停止偵查」，你們也說明這個又會有修法之前互相矛盾的問題。"],["蔡次長碧仲：對。","尤委員美女：現在在時效的部分，你們要如何處理？","蔡次長碧仲：將來對於一些重大的經濟犯罪，對於其範圍或類型，因不容易具體化，而且也涉及權責的問題，因此我們建議，將所謂逃匿在國外的部分，其時效就停止進行，就沒有所謂的四分之一的問題，而可以把那些在海外等著時效完成後再回國的這些讓人不舒服的態樣解決掉。"],["尤委員美女：所以你認為重大經濟犯罪者都是逃亡在海外？","蔡次長碧仲：無論是重大經濟犯罪或其他類型，只要是逃亡到海外，我們根本就無法去執行，所以針對這些，我們不能讓他在國外……"],["尤委員美女：你要如何證明他是在海外？","蔡次長碧仲：就我們所熟知的幾個重大經濟犯罪或刑案，都很容易從媒體得知他是在海外。","尤委員美女：這個只是指標性，其實除了他們以外，應該還有其他的犯罪人都是逃亡在外。"],["蔡次長碧仲：當然","尤委員美女：當然其中也可能有人潛回國內，在國內出現……","蔡次長碧仲：對於這些重大經濟犯罪且態樣非常明顯者，國人是最在乎的，尤其是當我們確知他是在對岸吃香喝辣，且等到時效完成後才回台，這是我們所不能容忍的，基此，我們當然是要先讓國人知道我們是有辦法加以規範。所以，只要是逃匿到國外，這在日本的立法例是認為其時效就停止進行，所以他在國外一天，時效就沒有可能完成。","尤委員美女：他在中國的話，你覺得算是在國外嗎？","蔡次長碧仲：我個人認為，司法權所不及的就是。"],["尤委員美女：所以這個在用語上可能就要盡量周延。"],["蔡次長碧仲：我們可以在說明裡面寫得更詳盡。","尤委員美女：好，謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲發言。（不在場）黃委員不在場。","請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，剛才委員詢及國外的定義時，你說：「司法權所不及的就是」，我覺得這個反應很好。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。不敢當，謝謝。","劉委員櫂豪：我們在討論追訴權是否罹於時效或行刑權罹於時效，其實這是立法政策的問題。"],["蔡次長碧仲：是。","劉委員櫂豪：如果是罪刑法定，大概是大陸法系的原則和真理的問題，這個不能違背。而我們現在在討論的這個，必須先確認一件事，對於重大犯罪，因為它分兩個層面，可以從刑度和罪名來看。為了符合大多數人對法律的信任和情感，就殺人案而言，以彭婉如女士不幸被謀殺為例，這麼重大的犯罪，若因一定時間的經過，假設是20年、30年，就算後來找到兇手，也驗了DNA，但法律對他也沒有辦法，這樣的情況對一般民眾的情感傷害很大。一般人也會認為，就算當初這個追訴權或行刑權的立意可能是基於訴訟經濟、舉證困難或節省國家資源，但一般民眾不會這麼想，不用說一般民眾，連本席也不會這麼想，因為普遍會認為，既然抓到了這種重大案件的兇手，當然應該繩之以法，這是立法政策問題，如果我們確定這件事的話，我覺得法律的修改就是要朝這方面去做，包括時間的計算等等，就是要排除這些困難，不知道次長對此有何看法？","蔡次長碧仲：謝謝委員指教，其實正是如此，關於我們的追訴權時效的規定，就是督促執法機關善盡追訴的義務。當然，我們也有所謂的不溯及既往，在大原則之下，德國也有不真正的溯及既往，所以有關這部分，對於那些致人於死的重大刑案，無論罪名為何，人命關天，且至今也查不到，所以我們認為這些都可以排除在在追訴權的考量。但在重大經濟犯罪部分，其範圍不易釐定，但我們在乎的是他人逃到國外，還在國外囂張，等到時效完成後又回國來吃香喝辣，這些是我們所不能容忍的類型。"],["劉委員櫂豪：對。"],["蔡次長碧仲：我們認為無論是……","劉委員櫂豪：站在主管機關的立場，就沒有追訴權時效一事，如果把重大經濟犯罪納進去，應該是以其金額或什麼部分來看比較好？","蔡次長碧仲：對，這個就有問題，到底是用被害人數，還是金額……"],["劉委員櫂豪：還是兩者加起來？","蔡次長碧仲：還是用調查局認定的標準等，這些都非常廣泛，且涉及權責問題，所以大法官會議解釋也認為這種授權要明確，為了畢其功於一役……"],["劉委員櫂豪：這個絕對不適合空白授權給你們去定。","蔡次長碧仲：不管什麼重大經濟犯罪或其他類型的重大刑案，只要你逃匿到國外，追訴權時效就停止。"],["劉委員櫂豪：所有的犯罪？","蔡次長碧仲：對，所有的犯罪都包括在內。"],["劉委員櫂豪：包括竊盜、妨害名譽等所有的犯罪嗎？","蔡次長碧仲：對，如果我們這樣修正，就會全部的犯罪都包括在內。"],["劉委員櫂豪：外國立法例對這部分是怎麼處理的？","蔡次長碧仲：事實上日本的刑事訴訟法就有這樣的規定，所以我們今天在這裡修正，其實就誠如委員所指教的，這東西沒有那麼硬性，尤其像鄰近的日本就有這樣的立法例，再加上我們國內也有這個迫切需求，所以我們就把它援引進來。","劉委員櫂豪：也就是說，如果被告或嫌疑犯是在國外的話，就不論其罪名大小？","蔡次長碧仲：因為在國外，無論有邦交或沒邦交，尤其是沒有邦交的，我們的司法權要實現根本不可能，所以只能眼睜睜地看他在那邊，而且現在資訊那麼發達，就像委員說的，他就在那邊拍個照，讓我們看了很難過，等到時間到了，他又回來吃香喝辣，我們更難容忍。所以我認為這樣畢其功於一役，就不用再去認定什麼叫重大經濟犯罪，這樣所有犯罪後不接受國法制裁的、逃匿到國外囂張的這些人，我們都認為可以納入。"],["劉委員櫂豪：司法院對這部分有沒有意見？"],["主席：請司法院刑事廳陳調辦事法官說明。","陳調辦事法官文貴：主席、各位委員。針對剛才部長的意見，我們私底下有稍微討論過，這部分我們尊重法務部的權責和大院的立法形成自由，理論上應該是可採的。","劉委員櫂豪：對於這樣的立法政策，其實本人是採比較肯定的態度，應該要分兩個層面來看，因為我們現在討論的是他犯罪還沒真正進入審判的程序，跟犯罪已經進入審判程序的情形不大相同，或許很多人認為那是解決當前治安的方法，所以主張每一件事情都要判很重，不過其實那是兩件事情。至於追訴權的部分，其實我們要處理的是他還沒進入真正被審判的問題，但如果連審判都沒有，他在法律以外還是可以吃香喝辣，相信對人民來說，這是非常沒有辦法接受的。以前我們在念法律的教科書時，當時為了準備考試，所以就把它當成是真理，認為設這種時效是為了訴訟經濟、法律安定等等，所以我們就這樣把它背起來，但其實法律的安定要建立在人民對司法的信任之上，如果有些人可以經過20年、30年後就完全不用負法律責任，相信對很多人來說是完全沒有辦法接受的，所以本席是贊成這樣的方向。","另一方面，我們剛剛也在討論，如果這個修法通過之後，會發生以前舊法已經時效完成的，或是有部分時效還在進行當中的，那麼已經完成的部分是……"],["蔡次長碧仲：完成的部分就沒有辦法。"],["劉委員櫂豪：所以就是不溯及既往。","蔡次長碧仲：完成的部分他的次序就定了，就不能再把它撈出來辦。","劉委員櫂豪：還沒完成的部分當然就適用新法，這應該沒有疑義吧？","蔡次長碧仲：對，我們的規定就是，針對那些時效還沒完成的，就可以利用這個規定再加上「不真正溯及既往」，如果我們也同意這樣的修正的話。","劉委員櫂豪：「溯及既往」和「不真正溯及既往」是最近很夯的法律名詞，相信經過大家熱烈討論之後，會慢慢釐清什麼叫「溯及既往」、什麼叫「不真正溯及既往」。"],["蔡次長碧仲：因為德國有這樣的立法例。","劉委員櫂豪：好，謝謝。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。","主席：所有發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關單位儘速送交個別委員及本會。王委員育敏所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復。"],["王委員育敏書面質詢：","一、第9屆第3會期司法及法制委員會第9次全體委員會議，審查「中華民國刑法」第八十條修正草案，各該提案委員之目的係針對重大犯罪排除追訴權時效限制，其中有提案排除追訴權之犯罪類型：妨害性自主之罪。惟本席認為，中華民國刑法第十六章妨害性自主罪，犯罪類型與刑責均有不同，一律均予取消追訴權時效，有無違反比例原則？","二、追訴權時效關係國家刑罰權之發動，縱若修法廢除重罪的追訴權時效，惟依中華民國刑法施行法第八條之一：「於中華民國九十四年一月七日刑法修正施行前，其追訴權或行刑權時效已進行而未完成者，比較修正前後之條文，適用最有利於行為人之規定。」過去特定重大社會案件，因當時的科技能力，無從為精密檢測，必須等待日後科學的進步，才足以釐清事實，因此，本席以為縱使無追訴權時效取消限制，但是否會還是因施行法之規定，仍無法發現真實？第9屆第3會期司法及法制委員會第9次全體委員會議，有相關配套提案修正「中華民國刑法施行法」，針對已經開始起算時效者，亦適用修正後之規定。但若如此規定，是否違反溯及既往禁止原則？","三、法務部日前成立「洗錢防制辦公室」，該辦公室成立是否有法源依據？縱其為任務型機關，與現行法務部調查局洗錢防制處之分工為何？另查，洗錢防制法自105年年底三讀修正通過後，將律師、會計師等列為擴大列管對象，但律師全聯會卻表示基於保密持反對意見。未來由法務部訂定之列管名單，目前研議管制對象與管制期間結論為何？","主席：我原本今天想要進入逐條討論，但目前看來，這些條文在細節上似乎還是有需討論的地方，不過至少我們看到法務部在這件事情上已經有一個很明確的立場，在致死方面，包括殺人等因犯罪致人致死一事，我們是要將消滅時效取消，這部分法務部和在場提案委員的立場是一致的。至於所謂重大經濟犯罪，因為卡在重大經濟犯罪不好定義，所以我們希望以犯人是否潛逃到國外然後被通緝為基準，只要他潛逃到國外，其時效停止的原因就不會消滅，也就是說，他人到國外後，他的時效就會停止，且時效不會因為停止的原因消滅。但我要提醒法務部一件事，有些個案狀況是，如果他是在國內潛逃，他認為自己的時效已經結束了，刑法應該不再追溯他了，所以他就跑到國外去，然後又回國，結果他是自己認知他的犯罪追溯已經結束，但由於他有出國回來的紀錄，就變成他的時效會繼續進行，所以會有類似這樣個案的特殊狀況，這部分請法務部再斟酌。我是贊成以有無潛逃到國外一事來定義這些跑到中國、美國等國外且我們又沒辦法實施引渡時，所導致這些犯人無法繩之以法的狀況。","另外，關於施行法第八條之二與第八條之一的衝突，我認為如果第八條之二就是很清楚的定義還沒完成的部分可以溯及，因為這叫做「不真正溯及既往」，如果我們已經定義出這樣的法律概念，那它跟第八條之一就不會有衝突，因為第八條之一只是在定義它的追溯權到底是用94年修法之前還是之後，所以這次我們增訂第八條之二，就是認為還沒完成時效的還是要適用這次的修法，就是不真正溯及既往。所以我只是要告訴法務部，如果我們有這樣的立場的話，我會在最快的時間內，也就是2週後，再排這個法案，希望法務部能夠就這三點提出你們的看法，以及未來適用時，要將特殊的狀況在理由欄載明清楚，哪些是排除的、哪些是納入這次時效，等於是沒有期限的概念，好嗎？","今天會議就進行到此，我們會另定期繼續審查，本次會議到此結束，現在散會。","散會（12時28分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,70,70,71,72,72,73,75,77,79,91,91,99,99,103,108,110,113,119,125,138,139,144,145,148,149,151,153,157,169,170,177,178,184,186,189,190,191,193,194,203,206,209,212,213,215,217,227,231,234,237,239,242,243,245,248,250,251,255,256,257,262,265,279,280,283,284,288,290,297,300,308,316,317,319,320,332,338,343,344,348,356,358,364,375,378,382,383,384,385,387,394,395,397,401,402,403,407,408,410,417,420,421,423,424,425,429,432,433,434,435,437,438,440,442,443,444,445,447,449,452,454,456,458,459,460,462,468,470,471,472,473,474,476,481,485,489,490,491,494,495,499,501,503,505,506,507,511,521,524,526,528,541,542,546,548,550,552,561,562,563,565,568,570,573,578,579,581,584,587,590,591,594,596,598,600,602,606,607,611,612,617,619,621],"person_count":{"主席":29,"一、委員王定宇等21人、委員周春米等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」部分":1,"二、委員葉宜津等18人、委員王定宇21等人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」部分":1,"四、委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」部分":1,"吳委員志揚":3,"蔡次長碧仲":75,"廖委員國棟":7,"余副司長麗貞":1,"周委員春米":6,"主席（尤委員美女代）":1,"蔡委員易餘":3,"陳調辦事法官文貴":1,"主席（蔡委員易餘）":1,"李委員俊俋":4,"鍾委員孔炤":7,"劉委員世芳":2,"林委員為洲":17,"段委員宜康":1,"尤委員美女":4,"劉委員櫂豪":8,"王委員育敏書面質詢":1},"persons":["主席","一、委員王定宇等21人、委員周春米等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」部分","二、委員葉宜津等18人、委員王定宇21等人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」部分","四、委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」部分","吳委員志揚","蔡次長碧仲","廖委員國棟","余副司長麗貞","周委員春米","主席（尤委員美女代）","蔡委員易餘","陳調辦事法官文貴","主席（蔡委員易餘）","李委員俊俋","鍾委員孔炤","劉委員世芳","林委員為洲","段委員宜康","尤委員美女","劉委員櫂豪","王委員育敏書面質詢"],"title":"立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第9次全體委員會會議紀錄","時間":"中華民國106年3月27日（星期一）9時2分至12時28分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員8人，已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}