{"blocks":[["立法院第9屆第3會期內政委員會「台灣適合步行嗎？從弱勢角度看公共通行權」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國106年3月30日（星期四）9時3分至11時35分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　姚委員文智","主席：現在開始開會。首先歡迎各位學者專家及NGO組織。針對公共通行權的討論，在七、八個月前我們曾經舉行過一次公聽會，此次是內政委員會正式的公聽會，歡迎在場包括內政部花次長在內的所有好朋友及官員一起列席。今天針對公共通行權相關的幾個子題，討論到底台灣要到哪一天才真正是一個無拘無束，可以自由步行的城市或社會？從弱勢角度來看，我們的公共通行權要如何推動？現在就按照今天到場順序，先請專家學者及NGO組織這些長期關心此一議題的好朋友開始發言，列席官員稍後有機會再進行回覆，每人發言時間為8分鐘。","首先請社團法人台北市行無礙資源推廣協會陳明里專案經理發言。","陳明里專案經理：主席、各位委員。我是台北市行無礙資源推廣協會專案經理，從1982年投入NGO工作一直到現在，歷經不同單位，但今天我的心情很沈重，記得在去年姚委員舉辦過一次公聽會，這當中我們也參加過內政部營建署召開的兩次會議，就此一議題做了一些follow。會議當中，我曾經提過各位所理解的、所看到的，短短一個人行道就有這麼多問題，到現在有的還找不到主管機關、有的還找不到誰是核准設計的單位。","記得上次在內政部召開會議時，內政部曾行文給各縣轄市，要求一個月內回報人行道在各縣轄市的主管機關是誰，因為有16個單位或者說是16個對象可以蹂躪、糟蹋、強暴人行道。按照營建署對市區人行道設計的規範，寬度都要在1.5公尺以上，然因地形地貌環境的關係，經過地方主管機關核准，可以縮減為90公分，請教衛福部有注意到這個問題嗎？有看到台灣高齡社會這麼多老人家坐著輪椅嗎？另外，到目前為止，領有身心障礙手冊的身心障礙朋友有115萬人，其中有38%是肢體行動不便的朋友，再加上多重障礙、罕見疾病而需要坐輪椅的，我們不要說太多，以10%來算，就是4萬人口需要坐輪椅。各位的眼睛有業障嗎？還是真的已經老花眼都看不到？所以大家把所有不想擺在道路上的設施，全部移到人行道上來了，請交通部對此特別注意。剩下90公分的人行道，包括台電、中華電信、招牌、候車亭等16個單位或者16個對象都可以隨時蹂躪它，但是找不到誰是可以核准的單位。這到底還有沒有政府？政府在哪裡？我要請教各位。","一張輪椅撐開大概也要68公分，甚至是70公分，但是一個燈柱、一個燈座、一個速限、一個電線桿及一個路燈控制器都放在這90公分的人行道上，輪椅要走哪裡？我也要請教各位。","我們有設計規範，依照行政法，是可以約束承辦人員、約束設計單位遵守這個設計規範的，所以我請姚委員及其他各位委員幫忙，乾脆我們去監察院陳情，但要等新任監察委員上任後再去才有用，不要找現任的監察委員，他們都是黨國派的，沒什麼用。要對這些官員糾舉，大家才會注意到這個問題，因為這個情形太嚴重。中華民國成立幾年了？但我們對人行道竟然如此不重視。衛福部只會說長照、長照，依我看是每天都在「走」，因為你們對基本環境、基本通行權都無法注意，雖然你們不是主管機關，但可注意而不注意，造成今天我們要來善後。你看有多少身心障礙朋友坐著輪椅，因為工程單位施工等因素無法通過人行道！臺中就曾經發生過一個案例，外勞推著老人家的輪椅，因為無法通過人行道，就走在慢車道，被撞死之後，瞎了狗眼的檢察官居然對外勞提起訴訟，這太可惡了！究竟是誰設計的？誰核准的？我覺得應該要告發這個才對，怎麼會去處理外勞呢？全部都是精神錯亂了的官員。","各位可以想像，一個人行道講起來很簡單，好像也沒有什麼，但對一個行動不便、坐輪椅的朋友來說，真是情何以堪。我很不想說一句話，就是「總有一天等到你」，大家「相堵會到」。我在此心情很沈重的說，長期以來我們都很關心這個議題，所以我們很期待，但是各位今天所提出的，包括交通部所提出的，我看了都快昏倒，你們的期程究竟何時可以完成？有多少經費？有多少人力？各中央單位請告訴我們。我看到你們這些形容詞、這些作文比賽，就開始擔心你們有沒有預算、有沒有經費、有沒有人力、有沒有期程？還是今天我們只是來看各位的作文比賽？如果是這樣，姚委員就會更辛苦、會更忙。我們要求的只是人行道還有我要加碼的騎樓該怎麼辦的問題，因為當輪椅在這兩個地方都無法通行時，就會被迫走到危險的道路上，你願意嗎？你希望這些行動不便的朋友是這樣生活嗎？你希望這些朋友都關在家裡，不回到社會嗎？","主席：這次公聽會特別邀請了地方政府，這是跟上次公聽會不同之處，感謝各地方政府遠道而來。","請綠野生態保育協會吳宇婷副秘書長發言。","吳宇婷副秘書長：主席、各位委員。今天我要從我們生活中看到的現象提出幾點建議。關於公共通行權，其實從立法院門口就可以很明顯的發現公共通行權並沒有彰顯出來。剛才我跟劉逸雲顧問一路走來要進立法院時，因為我走在他後面，我發現他一路像障礙賽一樣的在閃閃躲躲。我本身並不是一個肢障者，看到他閃來閃去，突然又走到車道上，有時都會為他捏一把冷汗，因為他走到車道上是逆向的。為什麼他會逆向？因為立法院外的人行道上有樹穴，人行道的路幅不夠寬，而他要上去的斜坡道上又有機車擋住，所以他要閃機車；然後又有違停車輛擋住，他還要閃汽車；一路就這樣閃來閃去，終於到了立法院門口，然後再繞無障礙坡道上去。到了立法院裡面之後，他還要繼續進行他的障礙賽，因為在進入紅樓202會議室之前，他從斜坡道下來的前面有一個中庭廣場，也是一個停車場，而他從斜坡道下去就被一輛車堵住，他還要慢慢的轉才能下坡。其實我跟在他後面走都很替他擔心，因為他的電動車比較快，我有時會追不上他，很擔心他在逆向當中可能會被車撞到，所以公共通行權的問題從立法院門口就可以看得出來。","我們經常去國外參訪，看一些國外成功的經驗，我就納悶為何我們不能將這些成功經驗帶回台灣。以我們最常去的日本而言，我們都覺得走在他們的人行道上很舒服，道路的尺度都很符合人行空間。日本的通用設計從1980年推動到現在，而台灣是從2005年開始推動，現在是2016年，差不多已經推動10幾年，為什麼我們還無法將這套通用設計落實到人行道之中？這也是我們所納悶的。","談到公共設施的設置，其實人行道應該是以人為主，目前台灣的現象是人行道以公共設施為主，當一個公共設施建置好之後，大家好像開始種東西一樣，開始種變電箱、種公車亭、種電信箱，種完之後，人行道變成障礙賽，無法暢行，我們沒辦法直走，要繞來繞去。我覺得這也是一件很荒謬的事，因為人行道應該以人為主，而不是以設施為主，畢竟使用者是人，希望大家可以用人的角度為出發點來看人行道。","根據國發會統計，台灣人口從2014年開始變成負成長，我們邁入高齡化社會人口，對於人行道的需求愈來愈多，譬如老人的行走是個問題，而未來老了之後可能需要坐輪椅，這也是個問題，我們需要的路幅到底多寬才算夠寬？其實目前有個市區道路設計規範，但規範感覺只是個規範，因為好像沒有一個法令去推動它，未來是不是有機會設立人行道專法？設立人行道專法的用意在於，未來人行道上若要設置公共設施，是否應有一個協調機制或是有一些遏止的效果，比方說人行道路幅小於1米以下，就不得設置其他公共設施，以保障人民的通行路權等。謝謝。"],["主席：請社團法人中華民國台北市視障者家長協會藍介洲秘書長發言。","藍介洲秘書長：主席、各位委員。本人是一位視障者，目前是在中華民國視障者家長協會擔任秘書長。再來，關於公共通行權的部分，很感謝姚委員對此議題的關心與重視，從去年的公聽會再到今天的公聽會，我們真的很感謝姚委員對弱勢族群的關心。","關於公共通行權，以視障者的角度，本人有幾點要提出呼籲，第一，我們還是期待騎樓儘可能拉平，不要有太多的階梯，像台北市目前有些騎樓都已經開始整平了，的確，騎樓有落差、有階梯，其實對視障者來說是非常的危險，因為我們會以為騎樓是安全的環境，但事實上騎樓有落差，我們就有可能跌倒，甚至造成骨折，之前就有一位從事按摩工作的全盲朋友，因為騎樓沒有整平或是階梯誤踩而導致骨折，在家休息快2個月，變成很多事情都沒有辦法做，所以騎樓整平除了美觀以外，更重要就是安全的考量，畢竟如此可以照顧到很多的身障者。","第二，很多地方政府會提到騎樓是屬於私人的財產，所以是動不了的，則我們是否可以卑微的期待設置人行道？因為人行道屬於公共設施的一部分，讓我們視障者可以行走在人行道上面，可是當開始有人行道的鋪設時，卻發現上面有一些障礙物，包括變電箱、郵筒、招牌、看板等，這對身障者來說也是一項潛在的危險，以本人為例，我是全盲然後有帶導盲犬，而且牠很棒，可以帶我避開障礙物，但我行動時還是會戴著帽子，因為有太多的障礙物是懸空的，比方說懸空的吊牌、招牌等，有時不小心就會撞到頭。","其實我們要強調的是，既然有人行道的鋪設，障礙物就應儘可能的避免，甚至像變電箱等，可否有一致的規範？或是在一定區域內，把這些東西都集中在一起，讓身障者可以儘可能的避開，換言之，人行道儘可能淨空，若沒有辦法淨空，是否可以整合在一起，然後儘量避免一些懸掛式的障礙物。","第三，從過去到現在政府是有不斷的努力，可是一直無法有效的整合，那就是紅綠燈的問題，我們一直不斷的呼籲，讓視障者可以安全的過馬路，可是一些紅綠燈並不是有聲的號誌，甚至有些紅綠燈是有一些狀況的，所以視障者要過馬路，真的是困難重重，曾經有人問我在帶導盲犬的情況下是如何過馬路的，是不是導盲犬可以幫我看紅綠燈？事實上，導盲犬、狗狗是色盲，所以導盲犬如何帶我過馬路呢？老實說，我們過馬路都是冒著生命的危險，都是靠著聽車流聲來辨別，然後對導盲犬下指令，至於有無誤判過呢？當然有好幾次的誤判，有一次我以為可以過馬路，因為沒有聽到車流聲，結果我和導盲犬被卡在路中間，因為紅綠燈已經變紅燈了，像這些都是很危險的狀況，所以我們很卑微的期待，希望能將紅綠燈予以整合，無論是有聲的紅綠燈或是用科技的方式來整合，像現在很多視障者都有拿智慧型手機，之前就有一家廠商曾研發將紅綠燈訊號以藍芽方式傳訊到手機，告訴我們現在是紅燈還是綠燈，更重要的是告訴我們綠燈的秒數，因為有時我們聽車流聲覺得這樣可以過馬路的，但因為秒數不夠，以致過到一半就被卡住了，今天有內政部、NCC還有很多與高科技有關的單位與會，所以希望未來能將紅綠燈做一有效的整合，讓視障朋友每次過馬路都可以很安全，其實很多視障朋友是不敢過馬路的，如果是這樣的話，那他們就更不敢走出來了。","最後，我要跟大家分享一個案例，就是我曾在嘉義輔導過一個個案，他本身是一個中途失明的個案，他家附近有一家便利商店，我期待他自己可以走出門去便利商店買東西、繳費，變成是一個獨立的人，不然他就只能待在家裡等待家人提供三餐，但這名個案跟我說他不敢，因為家的外面沒有騎樓，也沒有人行道，造成他必須走在馬路旁邊，而他聽到車流聲時感到很害怕。再來，他到便利商店時必須經過兩個馬路，在看不到的情況下如何過馬路呢？因此，就算我們一直鼓勵他，但他對外在的環境一直充滿著恐懼，認為自己是中途失明者，所以以前看得到時知道車子會開多快，現在看不到了，所以很害怕過馬路，也不敢走在馬路旁邊。事實上，一年約有2,000多名的中途失明者，他們就是因為外在環境的限制，讓他們無法安全的獨立，而公共通行權代表的也是一個人權，若有好的公共通行權，讓視障者可以獨立的走出來，讓每個家庭都可以更健全，這是我們最卑微的請求。謝謝。","主席：藍秘書長提到有聲紅綠燈或是新的數位科技方式可以協助視障者一事，其實很多的障礙都是來自於環境的障礙，這些我都能了解，但像方才所提的例子，其實是很快就可以解決的，所以請相關單位能夠特別留意。","請中華民國景觀學會張宇欽副理事長發言。","張宇欽副理事長：主席、各位委員。非常感謝各位對公共通行權議題的關心，事實上，去年景觀學會配合綠野生態保育協會，共同簽署了公共通行權的聲明書，而立法院有超過50位委員，也一同簽署了該項聲明書，可見超過半數的立委都覺得這項議題是非常重要的。的確，這是一個普世價值，也是全民共同期待的，但可悲的是，現在是中華民國建國106年，我們已經建國超過100年了，但還在針對這種最基本的公共建設議題召開公聽會，甚至需要這麼多位立委共同簽署聲明書，這真的是很悲哀的一件事情。現在我們說要南進，這是要吸取他們的經驗，還是有另外一個邏輯呢？更別說對岸了，他們的公共通行概念、人本環境概念，早就在十幾年前就已經處理完成了，可是今天卻還需要麻煩各位立委、民意代表在此召開相關的公聽會，則我想這是政府各級單位要深思的，尤其是地方政府的部分。","再來，很多相關視障、肢障、老盟等弱勢團體，也曾向各地方政府提到哪條路是有障礙的，造成很多的危險，以及人行的部分哪些是需要改善的，可是這些問題一拖再拖，每年相關的事件層出不窮，超過上萬件的人行環境被投訴、舉報，然後卻用被動的方式慢慢的予以改進，這種連最基本的公共設施都沒有辦法做到的中華民國，真的可以稱為是一個國家嗎？甚至根本不用提到其他相關的、更偉大的前瞻公共建設計畫了，總之，我認為這是最核心的價值，也拜託中央跟地方政府不要再互踢皮球了，人民不會管這個事情是誰該做的，人民只是有最卑微的要求，只要政府把人行道做好就好。","再來，記得去年我也曾被邀請參加公聽會，那時姚委員、吳思瑤委員等都有到場，那時我們有提出要求，希望各相關部會在半年內可以針對一些明確的公共建設來做一些改善並進行相關的整合，可是到目前為止卻完全沒有看到任何具體計畫的提出，我們甚至懷疑今天立法院內政委員會召開公聽會之後，再過半年、一年，其成效到底有沒有出來呢？是不是開完會後什麼都沒了？變成整個台灣都是一個開會部隊，然後開完會什麼都沒了？所以稍後麻煩委員一定要定出時間表，不管是針對地方或是中央，然後按照時程每個階段進行嚴格的督導、考核，有做才有成績，沒有做則永遠沒有成績。","另外，針對公共通行權人行環境的通行，不管有無訂定專法或是置入相關的法案，我認為不能有其他的但書，一旦入法，就應很明確的訂定時間表，並明確執行到位，但如果只是用一個規範、準則，各級機關就只是參考之用，如此一來就不會有進展，中華民國成立超過100年，到現在人行道都還沒有做完，甚至人行道的普及率沒有超過10%，也就是每10條道路中，不到一條有人行環境的空間，但如果將騎樓做個整合，則我們也會覺得很棒，可是事實上連把騎樓加起來都還不到10%，這是多可悲的一個環境！我們身處於六都的環境，成效縱然自我感覺良好，但離開六都之後，其他的縣市鄉鎮，可憐的老殘、小孩、孕婦等，他們多麼的期望有一個最基本公共通行的安全，可以從室內走到戶外，甚至走到目的地的過程當中是無障礙的，中華民國號稱為已開發國家，可是目前這樣的形式、這個普世價值的落實叫做已開發國家嗎？對此，我們絕對不會認同。","還有，難道只是單純公共通行的需求嗎？難道人走在路上，周邊沒有比較好的環境、景觀風貌來塑造嗎？最近幾年不管在國內或國外，全球都在倡行一種城市旅遊的觀光概念，既然是城市旅遊，像歐洲、日本很多國家，他們把街道整治好，人行空間、公共通行權整治得很好，自然有非常多的觀光客來這裡逛街、消費，如果我們連這個都做不好，變成只是要求可以通行就好，則台灣人就變成是行屍走肉，走到戶外一點感覺都沒有，路是光禿禿的，周邊的建築立面也是非常醜陋。","因此，我們也不要再自我感覺良好，台灣永遠最美的就是人，我們不希望台灣最美的永遠只是人，我想不只是自然環境，台灣應該還有最美的人文設施及相關文化，經由人文所改造出來的建物及設施，這是很關鍵的，所以我要再次呼籲，人行空間的環境、周邊3D的空間、景觀的風貌，也應該一併的被整治。","另外，據我們側面了解，內政部這十年來好像有做相關人行環境通行的改善，但負責的層級只到三級機關，他們要去整合相關台電變電所、設施、設備等，可是都沒有一個單位會聽他們的，全部都在踢皮球，其實內政部的角色也很可憐、無奈，縱使想要做事，可是沒有人要聽它的，所以在此懇請委員及主席，希望屆時能有一個整合平台，可能是行政院或是內政部，我想既然已經賦予明確的責任，縱使是四、五級的機關，大家就應該聽它的，大家就一起把事情做好。謝謝。","主席：今天行政院諮議也有在現場，其實有決心，也不一定非要哪個層級不可，只要有主事者，然後其他單位來協助也是可以的，所以稍後請相關單位針對張副理事長質疑的部分做個回應。","請中華民國脊髓損傷者聯合會劉逸雲顧問發言。","劉逸雲顧問：主席、各位委員。大家好，我是中華民國脊髓損傷者聯合會的顧問，也是台北市脊椎損傷者協會的總幹事，今天很榮幸有這個機會參與公聽會。無庸置疑，鑑於社會上有不少行動不便的朋友，甚或高齡化社會來臨，有關行的問題日益受到大家重視。其實我原本沒有坐輪椅，我是國中時因為游泳跳水傷到脊髓、損傷神經，我才坐輪椅。我坐的是電動輪椅，因為我的手不方便，沒有辦法自己推輪椅，過去三十年來，我就是坐電動輪椅在生活。三十年來我都住在台北市，台北市可以說是整個台灣無障礙環境做得比較好的城市，這是一下子就變這樣嗎？當然不是，經過這三十年，我想整個國家都努力在改善、規劃。","實際上，我來立法院開會之前，我在外面走的時候，沒有辦法走在人行道上，走一走就要走在馬路上。我跟大家講，這三十年來，我被摩托車撞過3次，以前不像現在，現在輪椅幾乎都可以走在人行道上，以前是很多地方都沒有辦法上人行道，因為有15公分的高低差，有些地方上去之後，有些地方就下不去，所以我們只能走在馬上旁邊。可是，輪椅只是人行輔助器，不算機慢車，所以我們走在馬路邊被車撞，不見得是車子的錯，可能是我的錯，因為我不應該走在那邊，但由於我沒有辦法走在人行道，我只好走在馬路。我被撞了3次，還好都不算很嚴重，但是我的手斷過。","我們很多朋友都面對同樣的問題，如果我說台灣不適合步行，我想大家不會同意，我們還是可以走，但是真的走得好嗎？在品質上就是很大的問題。今天有地方縣市政府代表列席，我們有朋友指出，桃園火車站附近整個無障礙通路是有問題的，如果要到那邊搭火車也很不方便，他們向桃園市政府要求改善。另外，大眾交通運輸系統的銜接也有問題，我們沒有辦法到很多地方搭乘大眾運輸系統。我想大家都希望台灣更好，不光只是在人行道和騎樓的部分，不只是這樣子。我也是台北市政府無障礙環境推動委員會的委員，從92年開始，就無障礙環境公共務建築物改善的部分，雖然現在法律有規定，設計的地方要能夠便於通行，包括滿足視障、聽障及各障別的需求，都會列入設計規範的考量裡面，可是大家真的有這樣執行嗎？我想我們的環境不可能一下子就變好，但未來政策方向到底是什麼？我們要打造什麼樣的環境？剛才明里兄說「總有一天等到你」，我們也會這樣跟朋友分享，也許你現在不會很關心，是因為你自己用不到，或是你覺得對自己而言沒有什麼困難，可是當有一天你需要使用時，你會發現問題重重，也許不是你要使用，而是你的親人、家屬或是朋友要使用。","凡是國家的政策，政府官員責無旁貸，在執行這件事情時，到底你們希望做些什麼？沒有人希望一天到晚上被人家罵說這個路做得不好，所以在這個世上，是不是有更多機會去規劃？短中長程的計畫是什麼？當初台北市在引進低底盤公車時，我記得本來交通局規劃的政策是要30年，30年讓台北市完全都是低底盤公車，讓我們聽了傻眼，我不曉得是否能夠等到30年？但是，大家看看現在的台北市，低底盤公車幾乎已經占7、8成，到現在應該是十幾年的時間，我不曉得未來我們國家在制定政策時，比如我們國家未來的步行可以達到什麼樣的狀況，不單針對弱勢的朋友，而是讓一般民眾的步行都可以很安全。","有一次我到中壢，我走在馬路上，我發覺很多地方根本沒有人行道，連騎樓也是高低不平，無法行走，而我每天的生活都要靠輪椅，輪椅沒有辦法走的地方，我就沒有辦法去，所以我現在碰到的困難是，我要去哪裡之前，我要先瞭解那個地方有沒有障礙，以決定我能否到那個地方，這是我所要提出的。","另外，現在有很多地方不能通行，我覺得應該這麼提出疑問：是不打算讓我們走嗎？還是要讓我們走？如果要讓我們走的話，那要設立成什麼樣子？再者，有些地方做的人行道和騎樓，請你來走走看，那種路面讓人一直跳動，你坐在輪椅上就會知道是什麼感覺，非常不舒服，很多看護推著坐輪椅的老人，他們顯然不很舒服，甚至坐著就往下滑了，雖然人行道是有設計的，但並不好走，所以在設計之初應該要加以考量。","最後，我不光是代表肢體障礙朋友，我也是台北市身權委員會的委員，有很多障別的朋友也都很關心公共通行權的問題，當然我不能只在台北市講，因為委員會是針對全國性的，我們要期勉各地方縣市政府，我知道有些地方的環境是有困難的，不像台北市有空間比較好規劃，但是其他地方也要一起努力，希望我們的國家可以更好，這是一個期勉，謝謝。","主席：謝謝，剛才發言的學者專家有視障者以及脊髓損傷者，政府單位應該比較清楚理解，很多道路在興建及整修的過程，如果能夠更體貼，更滿足無障礙的環境，對他們而言會有非常大的便利。","繼續請淡江大學建築系劉欣蓉助理教授發言。","劉欣蓉助理教授：主席、各位委員。感謝今天有這個機會跟各位分享我對公共通行權的一些看法，我會用一些圖片跟各位分享。當前全世界在談的一個主題叫作The walkable city，甚且很多國家開始非常積極的把城市的車道縮減，讓人行的空間和人行道的數量增加。就公共通行權，剛才幾位先進已經從幾個角度來談，我現在花一點時間從城市規劃、都市設計的角度來跟各位分享。","各位在YouTube都能夠看到，Jeff speck一直在談The walkable city，他認為當前城市規劃的趨勢就是去塑造一個The walkable city，也就是城市的步行性。他提到像澳洲雪梨這樣一個全球最具國際競爭力的城市，最關鍵的因素，他們曾經分析他們的觀光客有90%的活動是透過步行來進行，所以他們整個城市在大量的進行人行道的基礎建設，當然這也要跟很多大眾運輸工具做整合，才能讓整個步行環境更有誘因。再以美國為例，他們在網站上做了一個比較，當然這個比較也可能是個湊巧，他們發覺全美國最適於步行的步行城市正好也是創投基金投資最多的城市。我在前面也跟各位分享過，當前全球化的趨勢，一個城市的適居性對於城市競爭性是有非常大的影響。","以下跟各位分享幾個全球城市在街道上的各種作法。不管是結合景觀元素，或是街道斷面重新規劃設計，把人行放在更重要的位置上。哥本哈根在2013年做過一些研究，他們期待到2015年時，步行人口的步行時間要越來越高，每天要高於15分鐘，同時他們研究發現有超過37%的人在週間會在城市間行走，當然週末時的行走時間比較長，行人主要的行走街道集中在市中心區；此外，街道上主要行走的性別是以女性為主。為什麼他們要做這些研究？就是想盡辦法要將他們城市的規劃在步行人行道的系統做到最適切的方案。","實際上，有很多類似低碳城市的研究也在做這件事情，包括他們要把街廓的尺度縮小，因為把街廓尺度縮小，人在這個街廓裡面行走比較不會受到車行的影響，乃至於盡可能規劃很近便的公共設施，讓人們在400公尺的半徑範圍裡面，就能夠接近不管是公園綠地或是日常相關的公共設施的環境，使得人們願意行走；乃至於土地使用的混合有利於大家願意在外面用步行的方式就可以到各個地方進行日常活動。另外，在都市設計上讓街道適於人的環境，它是熱絡的、活絡的，不要是冷冰冰的圍牆；更重要的是，不管是自行車道或是人行道的設計，應該盡可能來維持環境不受干擾。我舉幾個例子，比如透過一些綠帶或是設施帶的設置，讓自行車或人行可以不受到汽車或是其他一些干擾；在道路斷面的設計要做停車彎，用停車彎的方式讓人們在過馬上的過程中可以縮減路口，甚至路口可以跟人行道順平等等。稍後我會跟大家分享，芝山岩在20年前做過這個設計。","當然很重要的是，一個系統性的規劃，讓步行的範疇能夠在一個很大的尺度裡面都可以達到。比如城市整個海灣都規劃了步行的步道；乃至於在基隆的山城，我們構想西岸山城如何透過立體通廊可以接到火車站等等。總之，我們在構想各種讓人行可以友善的可能性。包括我們曾經在芝山岩透過一些參與式的過程做了一件事情，就是將要跨堤的部分做了一個跨堤的人行路橋，這大概是全台北市當時第一座以人行為主的橋面。另外，我們想辦法讓人行道兩側各寬達5米，原來是22米計畫道路，我們分析了它的交通流量並不會很大，所以我們把車道只留成只有10米，兩側各留下5米的人行道。當然，我們在進行人行道的規劃設計時也做了停車彎，可以讓學校周邊的學童比較順暢的過馬路。然而這個方案在某一個社區並沒有達成，因為台灣非常明顯還是以機車為主，居民擔心採這種方式會讓機車過馬路時受到影響。可是不管怎麼樣，我們覺得這是我們的理想，現在我們知道內政部營建署長期在推動城鄉風貌，可是就我們的瞭解，各地方政府提案單位的品質不一。","我跟各位分享，我們剛才那個方案，台北市政府一位景觀總顧問在1996年進行了全台北市八條道路的人行道改造，其中有個社區道路就是我們的提案。他們的作法是先用資格標的方式，將全台北市優秀的景觀工程顧問或是建築師團隊先甄選出來，甄選出的優秀團隊再針對道路改善提出一些規劃設計的規範，然後再進行每個團隊能夠爭取計畫的改造。在1996年就曾經做過台北市人行道的改善工程，我相信當前的前瞻基礎建設更有機會，期待主政者包括內政部或營建署，能夠在這個層面上透過比較有智慧的方式，能夠把我們的構想落實，而且透過這個過程，讓這些工程顧問公司的品質可以提升，也就是我們的規劃設計產業其實是所謂文創產業中非常重要的一環，可是到目前為止，其實並沒有透過一些政策去想辦法讓規劃設計產業可以提升到一個層次，而全台灣的公共環境就這方面是有待改善的，我們對此有高度的期待。謝謝。","主席：謝謝劉教授。大家都很期待前瞻基礎建設，這裡面對公共通行權有什麼劍及履及的幫助，稍後請次長說明。","另外，劉教授剛才提及哥本哈根或是其他國家統計了市中心步行的次數、比例，適合步行的區域，反觀我們對於這方面，各地方政府是否有這樣的鳥瞰圖或是分析圖？剛才劉教授介紹哥本哈根時，我們可以看到整個區域downtown有多少地方可以步行、步行的時間是多少；如果以台北市為例，台北市有哪些道路是完全符合公共通行權、哪些道路要改善。另外，剛才張宇欽理事長提到我們只有10%左右有人行道，這部分有沒有分析圖或是資料？稍後有機會的話請次長加以說明。謝謝。","請中華民國景觀學會郭瓊瑩榮譽理事長發言。","郭瓊瑩榮譽理事長：主席、各位委員。在座很多都是我們經常開會的朋友，我長期參與包括交通部、台鐵局、觀光局的人本交通無障礙委員會，中華民國景觀學會也協助內政部營建署參與10年有關人本交通的建設，每一年大概有15億元，各位覺得15億元好像很多，但是把15億元丟到全台灣所有各鄉市鎮做街道改善，其實真的是零頭的零頭。我今天要特別提出的是，我們有一個詞叫作「弱勢」，其實我覺得公共通行權不只是弱勢，你我都可能是受益者，可能都是基本的人權。剛才劉老師提到The walkable city，The walkable city是現在全球在做宜居城市裡面很重要的指標，也因為把都市核心和步行做連結，它其實是都市再生非常重要的工具，所以人們可以留下來，不會就這樣跑掉了。所以，從健康城市、宜居城市、人可步行的城市而言，內政部非常重要的就是做出一個福祉國家裡面更高的標準。","我自己也參與台北市永續發展委員會，之前的召集人是賀陳部長，賀陳部長每次在會議裡面就提出要求，8米以下的道路應該要有人行的空間。我知道是有困難的，因為這裡面包括了變電箱、包括中華電信以及第四台等等所有的東西都會卡住，但賀陳部長每次就要求儘量的做，考慮的做，能不能劃線。我認為今天內政部作為主導之外，我們很希望交通部應該要配套，我記得在台鐵局開會時，台鐵局說他們已經做了很多努力，包括車廂、月台應該要無縫接軌，可是他們說至少要到109年才能慢慢完成。我今天想問的是，有關目前政府提出的前瞻基礎建設計畫，我覺得前瞻不是只有技術的前瞻，前瞻應該包括人本的前瞻、文化的前瞻，剛剛有提到高齡化社會來臨，我們能不能將前瞻當做是一種普及、人本、友善的更高境界？如果是這樣，無縫接軌應該是door to door，讓人不必擔心。我再舉幾個例子，基隆市是一座山城，道路非常狹小，幾乎沒有空間，但是我知道它的馬路拓寬有問題，因此前瞻基礎建設計畫在改善人行空間的部分能不能跳脫現行法令？可不可以利用三度空間或是不一樣的作法？現在我們面對的問題是，每個單位、事業部門都有自己的法規，互相卡住之後，我們就動彈不得。我去過離島─馬祖，雖然馬祖的離島建設經費很多，可是大家好像認為人行道不重要，它的坡度大概都30%以上，也沒有扶手，我看過老年人就走在非常陡的馬祖街上。對於這些部分，我們希望執政者自己要有同理心，到了中南部更不必說，連人行道都沒有，幾乎沒有人行道，做為一個福祉國家，我不會感到悲憤，可是我覺得我們要期許。另外，我參加過所謂的黑暗體驗，要求我們走在林森北路上，走過中山國小到達某個點，其實這些視障團體自己有一套想法，所以我認為我們也許可以把這些人整合起來，將他們的需求透過機制、法令來操作。","最後我要提的是，從基本人權來看，從台鐵、輪船、郵輪、火車、捷運到目的地有很多的gap，我不認為政府沒有做事，其實交通部、台鐵局都做了很多事，但是這有很多的gap，這些gap需要我們來補全。當然台灣不可能像剛剛提到的哥本哈根等等的國家，因為它們沒有機車，它們的交通在早期共同管溝的概念當中逐步進行，所以從今天的角度來看，做為一個福祉國家，我們希望現在花這麼多錢做前瞻基礎建設，有沒有可能分一部分的經費，落到每個人民都有感的環境建設裡面來？憑良心講，觀光局也在做無障礙旅遊、無縫接軌的交通，我覺得他們已經做了很多的努力，但是走出那個範疇之外，進入鄉鎮，像是進入石門、萬里，大概就有無法接軌的問題了。","就整體來看，每個部會都認為現在經費不夠，既然現在有特別預算，可不可以進行整合，把它做到民眾有感的地方？我覺得輕軌交通在基隆，只是從南港車站到基隆，可是各位知道，到了基隆火車站要進到八斗子、田寮河、港區是寸步難行。至於這些接軌我覺得不只是線狀，而是網絡狀，而且很多的平面輕軌將都市分割，平面的東西是分割都市的，所以回到人本的概念而言，內政部推了這麼多人本，我們很佩服，可是真的有很多配套機關沒有辦法做好。因此我們覺得每個都市都應該有自己的一套，不管是walkable city或是人本交通的master plan，並由中央、委員們就更高的角度來為我們進行配套。最後我期許的是，做為一個福祉國家，我們關心的都市再生當中，可行的空間是沒有令人擔心、緊張的，這才是真正達到一個福祉國家的進步。我是期許，我不會憤怒，但是我們很希望大家共同努力，謝謝。","主席：郭老師沒有憤怒，但也語重心長，坦白說，談到基隆的Tram-Train，請交通部回去再考慮，的確它與我們現在所談的無障礙環境及公共通行權，馬上會發生很大的爭執，這是在推動建設時，必須從另外一個角度來思考。","接下來，請財團法人愛盲基金會李英琪主任發言。","李英琪主任：主席、各位委員。大家可能都想努力改善，也許是做的不正確，大家可能不知道怎麼做，只知道被唸這個地方做不好，但是如何可以做得更好，我是以這樣的角度來看。昨天3月29日不幸發生一件事，一位領有視障手冊的低視能朋友在台北車站K12出口下樓梯時，因為樓梯的起始第一階沒有導盲觸覺警示磚。所謂導盲觸覺警示磚就是下樓梯之前，前一步有一個很寬的突起點狀物，在捷運站我們常常會看到很多的點，這是讓盲人踩到時知道下樓梯的變化或月台，開始有高低差。其實視障朋友接受定向行動訓練時，踩到這個就會知道，而沒有受過定向行動訓練的人不知道。我要表達的是，剛剛藍介洲秘書長也有談到騎樓高低差的問題，樓梯與騎樓高低差的問題是視障者發生意外最頻繁的地方。","關於公共通行權，像是天橋、地下道及公共場所的樓梯、騎樓，以國外的標準而言，法國是2公分以下的高低差，輪椅及視障者都ok，所以公共通行的地方高低差2公分以下全部都不必管，4公分以下的高低差可以自行填平像是斜坡般，可是針對4公分以上的高低差，政府就要介入，必須請對方提改善計畫，或政府要提改善計畫來做，所以事實上是一致的。從圖中我們可以發現這座樓梯沒有起始磚，其次是K12出口雖然做了導盲的警示帶，在白色樓梯上貼上黑色膠帶，大家都知道這個成本很低，只是貼黑色膠帶，但圖中這樣的高對比度是對的，以台北市這個部分來講，它的高低差是對的，可是貼錯位置了，以另一張圖片為例，黃色警示帶應該貼在樓梯邊緣，我之所以要這麼技術性的跟大家說是因為我相信這件事很容易在半年之內可以做得到，就算沒有經費在樓梯的第一階貼上警示視障者停止、留心變化的觸覺警示帶，可是你們一定有經費可以貼一個高對比的反光警示，我希望應該有一個具體時程，在6個月內於下次開公聽會時就能夠報告改善的數量，還有關於未改善部分的時程。","第二，現在很流行騎腳踏車，由於腳踏車沒有什麼聲音，這對盲人走在人行道上是非常困擾的狀況，因此腳踏車需要有專用的車道，由於目前很流行腳踏車道與人行道混合在一起，這對視障朋友也是完全無法應付的。大家會以為視障者是少數人，因為拿視障手冊的人是很少的，其實台灣開始失明的年齡是從46歲以後才開始，因為滑手機的這一代可能會罹患黃斑部病變，而國際流行病學也知道確實有這種現象。台灣的視障人口，45歲以上就占了八成四，像藍介洲秘書長這麼年輕的會比較少一點。","針對公共通行權的議題，目前在高齡化的城市中，坐輪椅及視障者是最主要的族群，我舉兩個模範的例子來說明，第一是法國如何在古都裡去推動無障礙空間，大家有很多資料可以參考。第二是很小的城市布拉格，誠如剛才教授所提，布拉格作為觀光城市，所以他們去做了無障礙地圖，各位回去Google一下，在布拉格市政府的官網上就有這個城市的無障礙地圖，可以點選輪椅使用者或是視障者，就會出現城市可以行走的道路及無障礙廁所等，也會顯示輪椅過不去的地方及對視障者很危險的地方。如果是輪椅卡住了，他們也有求助電話。假設有一段路的通行狀況無法改善時，他們就會建議搭無障礙公車繞過去。這些都是此一城市要做的整體規劃。今天的議題非常多，就公共通行權而言，我認為一定要具體一點才會有成效，我特別希望能夠看到改善高低差的問題，這也是非常具體的部分。以上說明，謝謝。","主席：針對具體的案例，稍後請台北市政府來協助說明。","請中華科技大學航空服務管理系蔣昭弘助理教授發言。","蔣昭弘助理教授：主席、各位委員。由於我是中華科技大學航空服務管理系的老師，一開始就想向大家介紹，其實我們各級機場對弱勢團體在check in時，均會提供相關的協助。如果我在買機票時就做了需要協助的註記，地勤人員會協助我到空橋並交將我給空服人員，同樣的等我到達目的地之後，也會有地勤人員協助我到想要搭的運輸系統上。","今天議題的前半段是「台灣適合步行嗎？」，我上網看了一些資料，現以美國為例，他們要提升的是整體的觀光力，因為有了這些便捷的設施之後，就能吸引觀光客來參觀，而且這也是另外一種的步行經濟。那什麼是步行經濟？他們說如果做好大眾運輸，就可以節省私人運具的成本，也會將省下來的錢投資到其他地方。目前先進國家的重點，主要都是在步行、腳踏車及便捷的公共運輸系統上，而推的是所謂的步行經濟，紐約正是如此，而現在做的最好的就是波特蘭。","今天議題的後半段是「從弱勢角度看公共通行權」，就一般人來講，我走在人行道上常常覺得不是那麼便捷，剛才與會先進也有提到，首要原因就是騎樓的高低不平。我立刻Goggle一下，發現依建築技術規則，有關建築設計施工的第五十七條第二款，規定如果是騎樓的話，騎樓地板應該與人行道齊平；假使是道路的話，也應該與道路齊平，但為什麼我們走的騎樓通常都是高低不平呢？針對我所引用的法令是否正確，還請專家學者可以共同討論一下。","其次，我認為最主要的問題就在機車上，這到底是不是一個取締的問題呢？很多騎機車的人會說，由於停車格的容量不夠，他們只好停在騎樓上。我曾經參加過住戶委員會，對於是否提供足夠的容量，他們向某位立法委員表示，在他們家的前面應該要設機車停車格，這位立法委員說其實步行對身體很好，他們竟然說再也不會投給這位委員了。民眾為什麼會認為不幫他們設停車格，就因離家太遠就覺得不太方便嗎？我認為這是再教育的問題，接下來還要解決機車的問題，我原本想過的概念就是採用機車塔。由於一般民眾只會考慮到自身的利益，如果離家不夠近或是離公司太遠，他們就會不想停，當然也會讓此設施變成一種浪費。我們應該去考量如何解決機車停車格的問題，除了能夠解決交通問題之外，也能夠處理弱勢族群或一般人的行的問題。","最後，我以前也在公家機關做過，很多事情都會涉及跨部會，當然這部分是由行政院來協調，可是不可能永遠都由行政院來處理。針對許多跨部會的議題，各部門可能都會有自己所堅持的主見，自然就會造成政策推動上的困難，這也是我們急需改善的問題。我認為跨部會的事情不能永遠都推給行政院去做，到底要如何解決此事以使政策能夠落實呢？如果政府認為行人這件事情是很重要的，其實就可以作一規定，即各級道路該有什麼樣的人行道，還有該提供什麼樣的設施，並就下面的各縣市針對各地區的特性去做修改，假使能夠從中央就開始擴散來處理，並能解決跨部會之間的問題，這對推動任何政策都會有助益，也不會變成今天只是講講而已，到最後都做不起來的狀況。以上是我的幾點意見，謝謝。","主席：那我推動步行也會有很大的壓力，謝謝。對於方才幾位專家學者所提的問題，稍後請各機關對此作初步回應，現在有兩位委員在場，包括曾銘宗委員及陳曼麗委員，他們都想發言，現在請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位學者專家、各位同仁。首先非常感謝姚召委替內政委員會召開這個非常有意義的「台灣適合步行嗎？從弱勢角度看公共通行權」公聽會，我們兩人都是召委，雖然是不同黨派，但是對於他今天召開這麼有意義的公聽會，我個人在此表達敬佩之意，這真的是一場很好的公聽會。其實我常常自詡為台北市的義工，每天晚上我一定會走1個小時，我最長的步行是從立法院走回家，我家住在和平東路三段，假設沒有走回家，吃飽飯後也一定會出來走1個小時，所以歷屆台北市長應該聘我當顧問，姚市長以後有機會也要聘我當顧問。"],["主席：我還以為選市長要每天走1個小時。","曾委員銘宗：基本上，台北市包括無障礙空間或是高低差等算是不錯了，但南部的情況就非常嚴重，所以我相信不只是台北市，全國都要重視這個問題。現在政府正在推動前瞻基礎建設，總共有八千八百多億元，所謂的前瞻，像高捷要擴增等等，我倒認為可以挪更多錢來做這些最重要的基礎建設，這是第一點。","第二點，方才有聽到許多先進的說法，我非常贊成，我覺得可能要有一套機制出來，不然就會辜負姚召委召開這個非常有意義的公聽會，不要等到下一屆或是明年我再召開一次類似的公聽會，假設沒有一套機制出來，或許我和姚召委可以一起來立法推動這部分，你來提案我來簽署，或我來提案你來簽署都可以，我們一起努力，我覺得今天的公聽會非常有意義，本席在此再次表達敬佩之意，真的謝謝姚召委，下次當市長要記得聘我當顧問，謝謝。","主席：謝謝，現在就拜託台北市把這個訊息帶回去，趕快聘你當顧問，但是我相信你剛才那樣講，中南部會有意見。","曾委員銘宗：（在席位上）我是講真的，我有去過很多地方，真的……","主席：其實很多城市也有很大的進步，如果要全面性立法，我們可以合作，我們一起努力，謝謝。","接下來請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位學者專家、各位同仁。謝謝主席，今天主席安排這個公聽會非常有意義。過去三十年我都是在主婦聯盟環境保護基金會，其實這個議題我們也研究了30年，但是我們覺得政府的責任比較大，因為民間會覺得好像非常難讓政府覺得這件事是非常重要的事。在陳水扁當總統的第一年，我們就曾拜訪過他，而且我跟他當面講過2次，剛好第一夫人是輪椅族，所以我滿希望他能夠站在這樣的觀點，因為他最了解輪椅族的需求，所以可以把台灣變成一個無障礙空間，可惜等到他卸任，我也沒看到他把無障礙空間這部分做出來，到現在我們還是繼續在談這個議題。","本席認為第一個是基於安全考量，因為安全是基本的人權，所以如果把安全的部分作一規範，我想這應該是公部門立即、馬上要做的。一般講到輪椅族都會覺得這是身心障礙者需要的，事實上，有些身障者是天生的，有些則是後天的，最近我辦公室一位同仁的姊姊爬山時發生意外，後來變成脊髓損傷的狀況，我周遭滿多人有這樣的經驗，即後天的部分，沒有人會知道自己哪一天可能會需要坐輪椅。","還有一些是身體漸漸虛弱的人，這部分我們可能會想到老人，現在有很多老人都是輪椅族。我們也會看到許多爸爸、媽媽推著娃娃車，他們也需要好的行走空間才能帶著孩子去社區或是去更遠的地方。另外還有菜籃族，今天在座很多是先生、男士，所以你們平常可能不會提著菜籃去買菜，其實現在不是提著菜籃，而是拉著菜籃車去買菜。","今年我有看到一個專訪，他是訪問陳建仁副總統的家庭生活，我有看到副總統夫人拉著菜籃車去東門市場買菜，其實這是台灣每個人生活的一部分，所以我們認為像這樣的無障礙通則，應該在每個城市予以落實。另外，有人認為騎樓太窄、太擠或是太多障礙，可能因為騎樓有停很多機車，也有很多攤販會占用騎樓，甚至有些店家會把他們的店面延伸到騎樓，我們有看到這些現象，其實這部分應該要有一些法律規範，否則有能力、有辦法去占用的人就會一直去占用。","此外，對於視障者，我們設有一些導盲磚或警示磚，我不是視障者，但是我走在路上都會替視障者覺得委屈，因為我常常看到騎樓、公共空間或人行道有加鋪導盲磚，可是我發現有些導盲磚可能到一些地方就不見了，這樣他們該怎麼辦？你可以去看看，有些警示磚到後面就沒有了，我真不知道他們該怎麼辦，所以施工或規劃者並沒有做完整的考量。","關於材質的部分，最近發生某位大老闆在飯店跌倒，後來就過世了，我知道很多地方喜歡鋪非常平滑的地板，一般人可能會覺得很難走，尤其有些人不是穿止滑鞋，所以可能就會摔得四腳朝天，我也曾經看過一些美麗的女子穿著高跟鞋，結果真的就是在這些場地摔得四腳朝天，這樣真的很不堪，為什麼這部分會用這樣的材質？本席認為室內材質跟室外材質應該要有一個安全規範，不要為了漂亮就把它弄得很不安全。","另外，剛剛我有聽到在場朋友提到，也就是我們以前一直在講的，走在騎樓或人行道上時，常常會撞到頭，我是比較矮小的人，我擔心這個可能比較多餘，可是我常常看到身高180公分的人一直在閃，所以我覺得這個部分一定要特別注意。把這個問題再延伸，我們除了會在人行道、騎樓、公園、公共空間行走以外，還會有比較遠距離的移動，可是像坐公車，在公車上不見得都能提供無障礙設施。而我在主婦聯盟時，曾經邀請當時殘障聯盟的秘書長王榮璋先生來跟我們談這件事情，今天王榮璋沒有來，不然他一定會講更多，他當時告訴我們，輪椅族或身心障礙者去搭火車，他們有時只能從台北火車站出去，繞了一圈，再回台北火車站，為什麼？因為他們進得去，出不來，很多火車站的設計，對於需要無障礙設施的朋友來說，非常不友善。今天有很多官員在現場，我希望各位官員能夠把這件事當成重要的事情，千萬不要覺得那是個人的事情，有需求的人要自己去解決。如果我們這個社會、這個城市是這麼不友善的話，我相信很多人都會非常有意見。如果有些規劃能夠做得完整，該取締的就要取締，在取締違規的機車、攤販或違建，就要落實，真的去取締。","還有220億元的預算，我認為應該不是只用來做一些工程，應該設立通行權的保障基金，讓有需要的人能夠來申請補助，因為可以開罰，所以基金的金額說不定可以增加。如果能夠立法，我也相信在姚委員的主張之下，我們都會跟他一起來立法。我們是不是可以有一些真實的作為，讓大家覺得真的可以通行無阻？如果還要再升級，就是營造舒適度，就是增加綠美化，增加視覺上的美感，不要讓我們的城市看上去非常不美麗，我們看到別的國家的照片，都覺得很漂亮，我也希望有一天去國外的時候聽到人家說：「你看台北，你看台灣，你看中華民國就是這個樣子，所以我們應該向中華民國，向台灣，向台北看齊。」我希望我們有這樣的雄心壯志。非常感謝。謝謝。","主席：謝謝。謝謝陳曼麗委員。陳委員也是長期在這個領域奮鬥，努力。謝謝。不過這個法案不容易寫，恐怕我們要來跨黨派好好動員一下。","接下來我們先請內政部和交通部做一個綜合的回應，然後再請剛才我有提到的各機關，包括台北市及中南部各縣市，大家有意見，可以提出來。","先請內政部花次長發言。","花次長敬群：主席、各位委員。剛剛很多前輩及委員都提到，今天的公聽會真的是深具意義的一場公聽會。我們在台灣長大，我們都知道，走路真的很辛苦，更何況是有身心障礙的這些朋友，再加上我們已經步入高齡化社會，這確實是台灣已經不能迴避的一個重要課題。一個城市或一個國家的公共通行權的環境條件，代表這個國家的進步程度，是一個非常具體的象徵。今天早上聽到這麼多身歷其境的朋友們提出自己各式各樣的經驗或深入的觀察，我也必須先這樣說，我們的心都是軟的，當然大家都會願意認真、積極地來面對這件事情。但是當然我們也都知道，這是一個艱難的工作，這是一個在全國各地都普遍存在，而且有不同的公共利益和私人利益，或者是你的方便跟我的方便或他的方便，彼此之間相互膠著的這樣的一個狀況、一個課題。當然，就政府施政的一個邏輯底下，我們怎麼樣讓方便變成公平？方便這件事情也是要去公平，而不是說誰的方便就特別被尊重，特別是我們過去或許特別偏重於某一些方便或某一些利益，讓現在公共通行權這個議題因而累積了非常沉重的一個狀態。","剛才大家有提到，其實一部分涉及到政府怎麼樣積極配合，過去內政部營建署長期以來也不是沒有在努力，但是剛剛有老師也提到，我們一年可能編了15億元，看似不小，實質上杯水車薪。這次前瞻計畫編了212億元，這212億元背後是在整個公共環境改善計畫裡頭要來處理，它所處理的包含道路整平，還有一些交通瓶頸的結點的暢通，還有一些廣場等等的內涵。說實在話，面對這麼大的議題，兩百多億元還是一樣，但是重點在於怎麼樣把錢用在刀口上，在這個方案裡，如果各位還記得的話，不過才在一、兩個禮拜前，我們部長也是處於不良於行的狀態中，因為他打球扭到了腳，所以他在從內政部到立法院來的過程中也很辛苦。","剛才也有提到，交通部賀陳部長非常重視公共通行權的議題，內政部葉俊榮部長也非常在意這樣的事情，真的很感謝今天有這樣的公聽會，我回去之後一定會跟葉部長做報告，我會鼓動、鼓勵他跟賀陳部長兩人再來面對這個議題好好研商，看要如何讓內政部和交通部量能結合，在兩人都這麼重視這個議題的前提之下，能夠有一個更深化的作為和規劃。在這背後，資源、決心是很重要的啟動，但是對於問題的掌握或問題的分類，或者是針對不同需求內涵的釐清，這可能都是我們在做各項規劃底下，必須要去深化的。過去在營建署的努力之下，騎樓和道路的整平都有改善，這是比較直覺的。我們有提出一些方案來協助地方政府，就是所謂競爭型的申請補助，而地方政府的積極度也是一個很重要的關鍵，從我們內政部的角度，我們會希望更進一步地去針對各種需求或問題的類型，做深入的掌握和理解，這部分也希望各位再多給我們協助。我們一定還會邀請各位到內政部來，讓我們對這個問題能夠了解得更透澈，因為有不同的形式，如：騎樓、人行道、高低差、馬路、紅綠燈，分屬不同的單位，雖然在實際的執行上是由地方政府來負責，但是我們中央一定也要協助地方政府把執行或改善的脈絡、操作的程序建立起來。剛剛劉欣蓉老師提到怎麼樣先把好的團隊篩選出來，由好的團隊來提一些比較具體的改善計畫，這裡面就涉及到是不是要有些示範計畫來讓大家先學會怎麼做才叫做得對、做得好，包括學會之後要怎麼copy到不同空間去應用，這都需要大家有全盤的規劃與策略，這部分我們確實真心誠意的願意與大家合作。有些比較具體的作為，或者營建署到底是怎麼努力在做的，待會兒也請副署長做些補充，畢竟在實務操作上，他們是長期負責這部分的。我們站在內政部的立場，一方面對於營建署過去努力推動的方案要讓它能夠繼續順利往下走，另一方面也要站在更高的位置，我們絕對會跟交通部做中央政府之間的溝通，後續更希望的是中央與地方能彼此合作。","在此我要對各位多年來的辛勞表示政府的歉意，也要跟大家表示我們真的會認真面對這件事。謝謝。","主席：謝謝花次長，我還是比較喜歡你說「鼓動」二字，雖然你後來修正為「鼓勵」，其實有些時候政策的推動確實需要鼓動、需要一個決心，有決心之後，它的資源、機制、法令、政策都會隨著受到鼓動、受到鼓舞，搞不好會是我們二、三十年來都無法解決問題的新的契機。","請交通部郵電司鄧專門委員發言，不知道賀陳部長有沒有請你帶來什麼讓我們高興的消息。","鄧專門委員逸琦：主席、各位委員。謝謝委員今天提供這樣的平台，讓我們部裡瞭解各個NGO代表對於視障、身障朋友的需求。今天我們來此之前，在瞭解公共通行的議題時可能只注意到一部分，來到這裡才知道對於整個公共運輸，不管是鐵路、捷運或高鐵部分，我們在點的部分可能有檢討，可是在面的連結確實做得還不夠。今天聆聽到各界的需求後，我們也非常敬佩委員提供這樣的平台，剛才內政部長官提到會後可能要跟我們部裡協商，我們會一起配合，補足我們沒有做到的部分。","主席：聽起來好像賀陳部長沒有交代。剛才我說在內政部與交通部發言之後，要開放各機關發言，有沒有人要立刻回答的？好，高雄市政府代表要發言，因為高雄的代表站出來，我不禁想到，剛才曾委員提到軌道交通問題，我看這次前瞻基礎建設裡面有很多經費都在軌道交通方面，公共步行是比較缺乏的，這其實就是政策輕重的問題。","請高雄市政府工務局養工處許副處長發言。","許副處長永穆：主席、各位委員。針對剛才曾委員所講的，我們要做一些澄清。高雄市政府之前在做捷運地下化時，姚委員當時還擔任高雄市政府副秘書長，我們其實就已經定調了，所以在美麗島站所呈現的是一個兩側都有8米到10米這麼寬廣的人行道，同時又有植栽，基本上，高雄在「還權於行人」這部分，十幾年來都一直在進行。","目前高雄正在做捷運輕軌第二期工程，以大順路為例，正如劉教授所說，我們把車道縮減，做了兩側都是4米的人行道空間；在騎樓整平部分，這5年我們已經做了將近4,800公尺，當然這還是微不足道，可是我們一直繼續在進行，也謝謝營建署在這方面給了75%的經費補助，我們期待中央在騎樓整平部分能多多給地方經費補助，讓地方政府對行人通行權能做比較妥善的處置。謝謝。","主席：高雄不但有努力推動公共通行權，公務員也是型男。","請臺北市政府工務局新工處王總工程司發言。","王總工程司健中：主席、各位委員。有關台灣是否適合步行及公共通行權這個議題，我想臺北市政府每任市長都非常重視，尤其從陳水扁市長開始，就成立了相關的無障礙環境推動委員會。在座的委員、老師、專家們，我們都是好朋友，在過去無障礙環境推動過程中，各位都給了我們相當多意見，我們也持續在改善之中，除了按照中央所訂定各項標準來做新設公共設施的興建與改善之外，後續的推動也持續在進行中，包括人行道改善部分與騎樓改善部分，都陸續在做。","有關騎樓整平部分，我可以幫臺北市建管處做一報告，目前建管處已經完成臺北市180公里的騎樓改善；人行道改善部分，我們工務局就全市250萬平方公尺人行道已經完成236萬平方公尺。在做整個人行環境改善過程中，會有些比較不好改善的地方，我們陸續跟相關管線單位或設施主管機關進行改善，在整個市政府的政策推動上，我們也會陸續的做。尤其在人行改善方面，市政府除了政策上的指導與重視外，我們也希望先從人行熱點做改善。","剛才召委提示臺北市有哪些地方是步行熱點、其距離與空間分布如何等，目前在臺北市的西門町、信義計畫區及各個徒步區中，這些環境都陸續在改善，也滿受各國觀光客的喜好，變成觀光熱點。我們希望經由這些點，再經由一些線的串連，擴大到成為整個臺北市的面的效果，尤其去年底我們完成整個松江路人行道環境改善之後，將人行步行與自行車騎乘的空間做了分隔，達到剛才委員與老師們所提示的，要把人與車分離。但在整個推動過程中可能會遭遇一些困難，尤其臺北市是一個交通流量非常大的都市，外縣市民眾經常經由主要幹道進入臺北市工作或是運用一些運具來移動，所以就整個交通的衝擊上，我們會做仔細評估，儘量做一些調整。我們先試著從松江路的改善、復興南北路的改善、羅斯福路的改善，創造成適合市民步行與休憩的場所，不管是走路還是騎乘自行車，我想這部分市民陸陸續續會有一些感覺。","剛才愛盲基金會的主任提示到，有關K12臺北捷運站出入口的缺失部分，市政府後續會督促臺北捷運公司做一些改善，看看是不是過去的設置規範有不足，如有不足，我們會檢討，既然1999已經錄案，就會有列管時限，大概6至7天內就會改善完成。剛剛陳委員曼麗提到，人行空間除了地面的齊平以外，頭頂的空間也要淨空，這個部分台北已經做了努力，目前人行道和騎樓的淨空距離是高度2.1公尺以下不能有任何設施物，建築部分由建管處督導改善，人行道部分則由工務局新建工程處改善，當行道樹樹梢下緣低於2.1公尺時，我們會請公園處適度修剪，讓整個人行空間通行無暢，可能我們做得還不夠好，後續我們會經由相關委員會、各機關的努力，持續進行改善。感謝主席提供這個平台讓我們聆聽各界的聲音，之前我們或許做得不夠好，今後我們會繼續努力，讓它做得更好。"],["主席：台北市有沒有符合公共通行權標準、無障礙街道的分佈圖？","王總工程司健中：這個部分涉及交通局的業務權責，俟了解後，再提供給委員參考。","主席：好，剛剛劉老師提到哥本哈根的各種指標，不知道台北市、高雄市、台南市及其他城市有沒有？都沒有。剛剛張宇欽副理事長表示只有10%有人行道，這有相關的分佈圖嗎？這個數字對不對？"],["主席：請中華民國景觀學會張宇欽副理事長發言。","張宇欽副理事長：主席、各位委員。事實上，只要抓其中一個城市的10條街道、一個社區區塊或幾個街廓來看，就可發現10條街道中，有人行環境空間的不到一條。","主席：你是指符合公共通行權的無障礙條件，還是根本沒有人行道？"],["張宇欽副理事長：根本沒有人行道。"],["主席：比率那麼少嗎？","張宇欽副理事長：6都的比率或許會高一些，但如果把其他22縣市2、300個鄉鎮的市區整個加起來，比率非常少。","主席：如果把高雄的那瑪夏、台中的梨山納入，可能滿難統計的，有些地方不一定要以相同的標準統計。"],["陳委員曼麗：（在席位上）應該有一些學術研究方法可以做。","主席：這方面交通部、內政部有沒有研究？開了2次公聽會，大家提出很多問題，有些屬於個體的感覺，有些則是長年累積的印象，但是我們好像沒有辦法提出類似建築的具體統計，目前你們對屋齡30年以上的房屋到底有多少棟、危險房屋有幾棟都有統計數字，土壤液化部分，你們也用了很多方法統計，人行道部分各級政府有沒有統計？"],["主席：請社團法人台北市行無礙資源推廣協會陳明里專案經理發言。","陳明里專案經理：主席、各位委員。據我所知，台北市曾經公布沒有人行道的道路，包括幾米道路有人行道的有幾條、沒有人行道的有幾條等等，柯P現在已在沒有人行道的道路劃設綠線專用人行道，我記得台北市曾經發布過這個訊息。","今天邀請花次長列席很好，因為今天他要帶很多東西回去，跳脫他過去在學術界的專業進行研究，他過去的專業可能在國宅、住宅這個部分，但是現在騎樓、人行道都是他管的，他可以好好在這兩個議題上做功課，好好要求營建署，今天營建署幾個科長都在場，我長期矯正他們，也許他們對我都很不爽，但我都直言，不針對個人，純粹是就事論事，如果你們對我不爽，表示你們有受到刺激，希望你們拿出作為、專業，該修法的，為什麼不提出來修法？姚委員和陳委員曼麗都是內政委員會的委員，可以請他們協助修法。現在我們既沒有棍子，也沒有蘿蔔和專業，導致政府一直空轉。大家可以上網看澳洲里斯本的人行道地圖，連人行道上的椅子在幾公尺之外都劃出來，華盛頓DC甚至在人行道上標示什麼地方是無障礙出入口。花次長，請問國內出版的地圖有哪個劃出無障礙人行道出入口？聽說這個業務是內政部管的，請問市面上的地圖有這些標示嗎？我們宣稱要好好促進觀光，國際旅客在旅程的最後一天，因為旅館已經辦理check out，他們都要拖著行李走，請問我們的人行道是怎麼對待他們的？政府的思維似乎都抱持著這跟我沒關係、別人的孩子死不了的心態，一個國家可以這樣嗎？對此，我內心很沈痛，所以我支持姚委員、陳委員曼麗，好好訂一個人行道的專法。誠如郭理事長所說，這是我們長期的痛，雖然中央有訂定設計規範，但地方政府根本不理，請問有哪個地方政府願意遵守中央訂定的設計規範？所以交給工程顧問公司之後，他們也不知道要怎麼辦。台北市最近比較上道，新修整的人行道，品質都很棒，我不是要挑釁各位，台南市賴市長號稱賴神，我看一點都不神，台南市的人行道、騎樓哪一個可以走？各位不要迷信這些，回到原點，我們對人行道最有感，因為人行道就在住家前面，該取締的沒有取締，真的很可惜！長期以來，警政單位只堅守法規、4個目的，對人行道上的障礙物完全不開罰，雖然我們定了開罰的遊戲規則，請問他們開了幾張？罰了誰？這又跟內政部有關，我覺得警察對「衝賭場」比較有興趣，對取締人行道上的違規、違法行為，比較無感，恐怕要等到哪天不幸在人行道上跌倒成為受害人之後才有感，果真如此，就來不及了。今天我對交通部也很失望，如果你們的發言都是這樣，乾脆把交通部撤銷算了，「無三小路用」啦！道路一挖就把人行道縮減，人行道空間才會不足，6米道路就算了，我們需要8米道路嗎？既然都是在巷道，為什麼不好好把人行道做出來？現在8米巷道都開放兩邊停車，我們既然要節能減碳、改善環境，為什麼不削減停車位？削減了，大家就會去坐公共運輸，結果不是這樣，各部會只管自己的部分。因為把道路縮減車速就會減慢，不是這樣嗎？香港不就是這樣的思維嗎？剛才幾位學者專家提到，我們想要成為什麼樣的國家，我們想要成為什麼樣的環境是很重要的，何況我們已經進入高齡社會，高齡人口中有健康者有逐漸老化者，也有逐漸退化者，這些人不見得會有身心障礙手冊，但他們需要無障礙空間，因此，我希望能將這個部分從前瞻計畫中另外拉出來，否則這個前瞻計畫會變成前途黯淡計畫，就像是拿著「蚊捽仔」打高空。台灣就這麼小，應該有足夠的資源投入這一塊，我很支持訂定人行道的法規，我希望姚委員扛起來，好好的做這一部分，這或許不討喜，但一定會打破台灣現在的困境。"],["主席：請內政部營建署吳副署長發言。","吳副署長宏碩：主席、各位委員。營建署是國內公共空間最重要的權管機關，所以我就各位剛才的發言做一些說明。","105年10月、11月召開的有關公共通行權的會議是由我主持的，當時與會各位代表的心聲，我們都聽到了。以往營建署推動的計畫主要有三個部分：第一個部分是人本環境建設計畫；第二個部分是共同管道；第三個部分是整體道路空間環境的改善，也就是路平的部分。這些就營建署的業務範圍來講是責無旁貸的，基本上，前瞻計畫中的公共環境改善計畫最重要的發想來自人本環境改善的提升，也是對應公共通行權而做的改善。","剛才很多人在發言中指出不知道前瞻計畫到底在做什麼？我們所提出的前瞻計畫中的公共環境改善計畫就是與改善公共通行權相對應。在我們提出公共通行權人本環境改善之時，我們發現就一個都市而言，尤其是以一個舊市區來講，我們要改善人行道時會發現很多管線都很亂，要改善時會遭遇很多現有的阻絕設施，我們要透過共同管溝的推動來做都市景觀的重整當然就會涉及共同管溝如何設置的問題，共同管溝建置完成後，整理道路環境時會影響到路樹與工程施工過程中的道路的狀況。我們希望能將這些陳已久的問題，包括公共通行、道路整平、共桿、通用設計、友善環境設備的改善做完整的整合，所以我們提出了公共環境改善計畫，並將其納入前瞻計畫中。我們之所以會有這個計畫就是對應各位在去年有關公共通行權的兩個會議中所提出的建議，當然，如將目前我們所提出的4年212億元的預算分配到各地方政府可能無法在短期內讓各位完全滿意，因為這需要長期的推動。這是這一部分的政策，或許四年以後社會氛圍會改變，大家會有一個共識，大家會認為後續計畫必須持續下去。","我對這個部分做以上說明，我們主要的重點在於希望藉助此一計畫的提升、執行與改善誘導地方政府對這方面加以重視。一個進步的社會從無障礙環境演變到通用設計、友善環境、公共通行權，現在更提升為公共環境的改善，這是國家發展、城市發展中一個很重要的理念，我們希望在改善的過程中能解決人行的問題、車行的問題以及停車的問題，但基本上不能因為人行的問題引發車行的問題，也不能因為車行的問題而漠視人行的問題。這些都必須做一個整體的、通盤的考量，或許無法在未來的4年內讓各位完全滿意，但我們希望能藉此政策的引導陸續的改善整體通行環境。","另外，有關各位專家學者的意見及各團體的意見，在將來執行過程中我們會很樂意邀請各位參與，請各位提供好的意見，我們也希望能持續的辦理後續的無障礙考評作業，這樣會讓地方政府更加重視。從這些政策和整體方向來講，我們希望能形成並提升整個社會的氛圍與共識，我們的理念是藉由這種方式去推動，我們認為公共通行權是很重要的議題，我們也非常重視。","至於法令訂定的問題，營建署針對這個問題委託了好幾個單位做研究，比如人行道妥善管理的問題，目前比較好的建議大致都有落實到道路設計規範中，但道路設計規範所強調的是設計的標準，實際上市區的人行空間是否可以建構得非常完整，最重要的是在管理，如何對應施工設計，後續如何加以管理維護，是否需要訂定專法等等都有值得研究的空間。以澳洲、日本為例，他們把這些空間管理得非常乾淨，主要是他們有訂定人行道管理專法，而且還凌駕於其他的法，如果我們也要這樣訂定，後續要研修的問題很多，因為這涉及必須對應其他法令的問題，因此，我們對這方面可能要做比較深入的研究，並不是像各位所講的，我們沒有任何反應或動作，主要是因為其所牽涉到的範圍面非常廣，所以這部分可能要給我們一點時間，我們後續會做一些思考和檢討。"],["主席：你是說在法制化研究方面已經蒐集了其他國家的資料而且有在討論、研擬嗎？"],["吳副署長宏碩：對。"],["主席：到什麼階段會有比較具體的成果？","吳副署長宏碩：時機如果成熟，我們會進一步的邀請與會的各位專家、學者一起研究以何種方式來呈現這方面的管理，如果在短期內可以透過其他管理辦法解決問題，那麼不一定要訂定專法，如果無法全面的解決問題再來考慮以適當的方法訂定專法。","主席：另外一個問題就是你剛才講的212億元前瞻基礎計畫的預算，這筆預算要怎麼分配給地方政府？分配的機制為何？","吳副署長宏碩：有關前瞻基礎建設計畫，內政部營建署提出兩個主要計畫，第一個是公共空間環境改善計畫，這個部分主要對應的是市區內的道路，在做整體分配時我們會儘量考量做比較平均的分配，由地方政府提出申請。","主席：以計畫來競爭，以計畫來申請嗎？","吳副署長宏碩：對，但我們會儘量考量以區域衡平原則做處理。","第二個是城鎮之心的更新工程計畫，這個部分和公共通行權的理念有關，這個部分比較偏重於舊鄉鎮的完整環境改善計畫，包括景觀、道路的完整改善，我們希望透過這個計畫在均衡城鄉發展過程中，讓城鎮能夠有符合公共通行的一些必要環境。營建署所提前瞻計畫中的這兩個計畫都是從公共通行權思維的角度引申出來的計畫。","主席：我為什麼特別問這些問題，因為七、八個月前召開的公聽會討論的就是人本交通的預算，當時大家有個共識，大家認為公共通行權已經推動多年，它其實是一個思維、一個態度、一個基本的城鄉改善的規範，希望它能夠成為你們未來分配預算的基本標準或參數。過去的預算是15億元，現在突然增加為212億元，比過去多很多，那麼要以什麼方式推行呢？如果還是像過去的城鄉新風貌一樣，大家比一個新的計畫，那麼仍然只是一個點的改造，如果是以縣市政府在市區、城鎮中對公共通行權的推動做為考核與評等的標準，使之成為一個參數，那麼就有可能透過此一機制誘發或鼓動，讓所有的道路系統、公共環境系統在此準則下進行，也就是說從小的點的鼓勵變成面的鼓動。這是那次公聽會中提到的，那時我們只是針對15億元的預算，當時的邏輯是希望大家發揮創意、提供貢獻，對於第一名給與100萬元獎金，雖然其他人沒有得到獎金，但是其他沒有得到獎金的人也因此跟著做了。剛才明里兄所說的蘿蔔與棍棒，我們要思考的是怎麼樣使這個蘿蔔變得更大，希望透過一個機制加上資源使之有幾倍的效果。","我很擔心你們所謂的競爭型是點的競爭，而且是計畫的競爭，以前的城鄉新風貌，我在高雄時也常常去爭取，以前我推動駁二藝術特區也得過第一名，你們是不是能將這些變成一個機制？現在預算很多，應該有一個機制可以審核各縣市過去推動的成果，對於越願意推動者給與越多的補助，更何況你們這個計畫的著眼點是結合城鄉風貌、人本交通、城鄉之間的公共設施與公共環境的改善，所以我建議如此做法，我相信之前相關會議結論應該也是朝向這個方向推動。","現場有很多機關的代表，大家知道最常見的道路障礙，在私人方面有停車問題，公共設施方面則有郵筒、變電箱、候車亭、公車站牌、天橋、號誌、行車管控系統、電信設備、人孔蓋、消防栓、公共場所指示牌等等問題，各機關代表有沒有要說明的？大家都知道這些道理，但事實上很難做，台電就經常遇到這樣的問題，電桿要地下化就必須在路面設置變電箱，但大家討厭電桿又不要變電箱，實在是很困難。","請經濟部國營會吳副組長發言。","吳副組長國卿：主席、各位委員。我代表台電就這一部分加以說明。召委非常瞭解人行道的狀況，民國99年內政部就開始對人行道做管控，台電列管的人行道有兩千處左右，這幾年來台電有逐步的在改善，到今年2月底已經改善了1349處，另外有680處礙於道路的諸多限制，目前還在持續協調中，主要還是要和地方、里長等等做協調，如有辦法，台電會陸續的改善。目前經濟部也持續的就這些列管事項督促台電進行改善，各位先進如發現問題也可以向台電反映，由台電納入列管範圍並持續和地方、里長等協調。"],["主席：請開南大學運輸科技與管理系洪境聰副教授發言。","洪境聰副教授：主席、各位委員。就這三個議題來講，從2006到現在將近10年的時間，我們和內政部營建署一直在做無障礙環境的評審，就分數來講，各縣市對這部分也逐漸的在改善、提升中，但我覺得最重要的還是對於公務人員的教育。根據我們每年考評的結果是承辦人員每年都在換，換的結果就是接任的承辦人員還搞不清楚無障礙空間的規定，甚至在一些公共運輸的交通場站會產生一些無法引導身心障礙者有效通行和指引的地方。","至於公共通行造成阻礙的部分，內政部營建署已經在2015年要求清查所有車主，且對於如有阻礙或增加阻礙輪椅族或損傷者通行權者都有要求清除，並列在整體考評、檢討中，今年我們更做了整體區塊的規劃，希望各縣市政府在人口密集、交通便利的區塊，給予輪椅族、視障者及老年人一個可以安全順暢通行無礙的空間。","內政署營建署提出這些計畫，這些計畫就如剛才主席所講的是棒子和蘿蔔，去年本來要補助1,000萬元，但各縣市政府對於區域的考評有一些意見，所以今年才正式定案。我覺得各縣市政府是否會針對公共通行權繼續處理，主要還是看各縣市政府的態度，比如高雄就很積極，但有些區塊則是因為涉及的單位繁雜，造成每年的主管機關都不知道是哪個單位，有些縣市政府的主管機關每年在變動，變的結果是不知道要做什麼，或者不知道怎麼做才能讓大家有個安全、順暢的通行空間。","此外，我們的規範逐年在修正，2008年開始做無障礙設施規劃，2009年開始做市區道路附屬工程設計規範，這兩年更針對視障者的通行做更改，今年可能會在部分學校的路口做視障者定位點，讓視障者的通行更為無礙，之後會進一步的考慮號誌聲音的變化。我先發言到此為止。","主席：各縣市政府的態度應該是非常重要的，以前我在高雄就推動了很多，現在來台北，以後一定推動得更多。今天非常感謝大家，也感謝陳曼麗委員、曾銘宗委員，幾乎是全程參與。","公共通行權及無障礙空間的推動在台灣社會逐漸形成共識，但我們最大的阻力就是台灣社會有一個基本心態就是每件事情都要很方便，因為每個人都要很方便就造成公眾及弱勢者的不方便，包括汽車、機車和人行交通的互相衝突，很多環境設施，如社區的基本設施、都市規劃遺漏之處等等，都造成公共通行權的障礙，其牽涉的範圍非常廣，牽涉到交通、都市規劃、都市景觀、都市機能、景觀、美學及弱勢者的保障等等，我們一次又一次的、不斷的提醒，希望能夠逐步的形成共識的強化、機制的建立。","今天的公聽會有幾個部分要請大家共同協助：第一個是有關視障、愛盲及脊椎損傷的代表，劉顧問等人所提的部分，有些是可以立刻解決的，有些可以運用新的科技解決，坦白說，就是需要更多的體貼，比如用聽力辨識紅綠燈在都會區是刻不容緩的。如果只能靠聽力，我們能不能以環境的聲音來協助視障者。我認為這應該不會太難，或者我們可以結合手機APP或其他機制，這是在短期內可以靠技術或微調措施加以處理的部分，希望各單位、各機關及各地方政府能做一檢討，然後劍及履及的進行。","第二個是希望內政部能協助幾位委員好好的思考一個有利於公共通行權推動的機制，是要就現有的法令執行的成效加以調整，或者是要訂定人行道路法的新法律，我們再做進一步的討論。你們剛才也說過有考察過幾個國家，如有相關資料也請提供幾位委員參考。","第三個是整個都市的圖像，公共通行權的推動到底到了什麼進度？能不能很清楚的標示在都市地圖中？這部分和Google地圖合作應該不會太困難。剛才我們看了澳洲布理斯本、華盛頓DC無障礙空間的入口，如參照那種做法，我們隨時可以看到台南林百貨，也可以看到高雄市任何一個地方。這部分是否可以由內政部營建署協助各城市就公共通行權、人行道的分布、無障礙空間的標示，做一個整體的圖像、地圖？就像剛才劉教授所提的哥本哈根及其他城市的分布，這會有利於整體政策目標的推動，不然每次都像是漫天叫價、發散在空氣中，無法累積。請花次長協助我們，也希望各地方政府能配合。","第四個是我希望未來前瞻基礎建設計畫的預算，以為延續過去人本交通或城鄉風貌的預算，真的能將公共通行權變成考核、競爭的重要依據。我知道預算的分配可能有政治面等等多方面的考量，我希望公共通行權也能佔有一席之地，過去推動的成效變成基本乘數的考量，推動越多者，給與的補助越多，這樣可以風行草偃的鼓動所有人，透過這個新預算帶動一波公共通行權、無障礙空間與通用計畫的推動。","謝謝大家今天的參與，謝謝NGO很多學者、專家長期以來的支持與協助，也謝謝陳曼麗委員堅守到最後，有機會的話，我們可以一起提案。","現在散會。","散會（11時35分）"]],"block_lines":[1,18,73,108,111,114,115,118,120,123,130,131,132,144],"person_count":{"主席":10,"張宇欽副理事長":1,"陳委員曼麗":1,"吳副署長宏碩":1},"persons":["主席","張宇欽副理事長","陳委員曼麗","吳副署長宏碩"],"title":"立法院第9屆第3會期內政委員會「台灣適合步行嗎？從弱勢角度看公共通行權」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國106年3月30日（星期四）9時3分至11時35分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：這次公聽會特別邀請了地方政府，這是跟上次公聽會不同之處，感謝各地方政府遠道而來。","date":"2017-03-30","votes":[]}