{"blocks":[[],["立法院第9屆第3會期經濟、財政、內政、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境六委員會「前瞻基礎建設特別條例草案」公聽會（第1場：前瞻基礎建設─綠能建設）會議紀錄","時　　間　中華民國106年4月10日（星期一）9時11分至12時52分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　邱委員議瑩","主席：請大家回座。今天公聽會的召開是上上週五經過黨團協商簽字，要求經濟委員會要召開6場公聽會。主席根據職權，邀請出席的專家學者代表是依照政黨比例各政黨推薦名單，總共是8、5、1、1，民進黨黨團推薦8位，國民黨黨團推薦5位，時代力量推薦1位，親民黨沒有推薦。所以我們是依照政黨比例去做名單的推薦，議事人員也依照各政黨所推薦的名單列出今天到場的專家學者，首先我要感謝所有與會的專家學者願意撥冗參與今天的公聽會。至於剛才幾位國民黨的委員提到旁聽的問題，主席先跟大家說明，基本上立法院的公聽會絕大多數是礙於場地緣故而沒有開放旁聽。","其次，目前立法院所有會議的舉行都已經是網路全程直播，任何一個人或團體都可以透過網路直播非常清楚地知道委員會或公聽會的進行狀況。因此，我們一開始沒有接受任何人旁聽，剛才幾位委員表示，有新北市的官員已經到了會場，他們要求旁聽，主席今天上午跟黨團開會時，我們認為應該是要廣邀各縣市的首長，讓他們都能來參與這樣的公聽會。所以我們決定，從週三（第二場次）的公聽會開始，我們會廣邀各縣市政府的首長來參與我們的公聽會，他們的身分不是旁聽者，而是出席者。但是，有一點可能要請各位同仁體諒，依照議事規則規定，關於今天的出席人員，我們必須在5天前發通知邀請他們，所以，今天我們在此無法臨時增加任何一個人成為出席人員或公聽會的旁聽者，所以是否容主席做以下的裁示，下午我會交代主秘，請我們的議事人員發文廣邀各縣市政府，我們就從第二場次的公聽會開始邀請各縣市政府的首長來參與我們的公聽會，至於今天這一場，是否就依照各政黨所提出的專家學者參與名單進行今天的公聽會？請問各位，有無異議？","王委員育敏：有意見，我可以發言一下嗎？","主席：請來主席台登記。現有委員要求程序發言，現在開始進行程序發言，每位委員發言2分鐘，每人以一輪為限。9時20分截止發言登記。請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位同仁。今天國民黨立院黨團提出的要求非常合理，大家都知道，前瞻基礎建設計畫跟各縣市直接相關，所以，縣市政府要來出席，這是他們的權利。今天我們要爭取的是，第一，新北市的官員─施威全局長人已經在會議室外面，既然剛才召委也宣告未來幾場一定會邀請縣市首長出席，所以，今天已經到立院的幾位縣市首長，我們沒有理由把他拒絕在這個會議室的門外，應該要讓新北市的代表進入今天的公聽會會場旁聽。第二，本席要強調的是，立法院是人民的國會，我們希望新的國會是公開透明的，有更多全民的參與。在這樣的前提之下，更沒有道理去拒絕這些想進立法院來發表對前瞻基礎建設計畫意見與看法的縣市首長或代表們。所以，對於召委的裁示，本席無法同意，因為這個與原來的宣告與想法是背離的，既然大家都認定縣市首長應該要出席，今天就已經有縣市首長到場，像新北市這麼積極，他們的局長就已經在門外，沒有道理讓他在外面罰站、不讓他進來旁聽，希望主席可以修正剛才的宣告，讓新北市的代表進來旁聽。今天也沒有其他縣市像他們那麼積極，還來到立法院，想進會場表達意見，且也就只有新北市的代表而已，這個會議場所也還容納得下。另外，我也建議，未來的會議場所應該不足以因應6個委員會聯席的公聽會，應該要改到9樓大禮堂，讓更多人可以出席參與。以上，謝謝。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位同仁。民進黨昨是今非，選前說好要溝通，但在金額達數兆元的前瞻性計畫規劃過程中，缺了好幾個縣市，包括溝通的過程中所邀請的立委，九成以上都是民進黨立委，這個前瞻性計畫牽涉到8年的時間，對於各縣市的資源分配而言何其重要，民進黨選前要求公開透明，選後也還是黑箱、蠻幹而已。今天是舉行公聽會，國民黨已經很理性，只希望除了專家學者之外，應該要有各縣市的官員來列席爭取，但如果只有國會的直播而已，請問，各縣市的意見有機會在哪裡發表？還是這6場公聽會只是民進黨的過場而已？誠如徐國勇在媒體上所講的，公聽會開完，民進黨還是打算蠻幹。請問，所有8,800億元的計畫中，有很多部分連可行性評估都還沒有做完，未來一旦這些可行性評估都沒有做完，難道你們就打算硬壓著過嗎？完整的評估計畫報告在哪裡？如果民進黨只打算一意蠻幹的話，包括在資源的分配上，如果民進黨只是為了明年各縣市選舉而綁樁的話，未來會有更多的蚊子館，好比軌道建設，我個人都還有很多意見。開到我的選區─南港，竟然連我的意見都沒有被徵詢過！連地方意見都沒有被徵詢過！我連聽都沒有聽過，去年12月才通過，連可行計畫都還沒有通過！地方的意見也沒有完全被整合進來。所以我還是希望有地方的意見被納進來，且各縣市官員的意見一定要加進來。以上。"],["主席：請張委員麗善發言。","張委員麗善：主席、各位同仁。今天是前瞻基礎建設計畫的首場公聽會，這些公聽會第一優先要召開的部分是綠能建設，今天既然是公聽會，則公聽會的目的和意義在哪裡？即公開聽取各方多元的聲音及意見，但很遺憾地，本席研究室在上週已經發文給兩位召委，我們知道今天的會議主席有權裁示今天是否可以開放旁聽，在我發給兩位召委的文中，第一次我們寫的是「相關與會人員參與」，他說這樣不行，一定要載明是「旁聽人員」，結果我們修改後又第二次行文，把它改成「旁聽人員」，他們說不能只寫「旁聽人員」，要再加註解，寫上：「第一、不發言。二、遵守現場秩序。」這一點我們已經在公文上明示記載，但一再被駁回，最後是因為上級指導，裁示：不予開放旁聽，以致兩位召委都拒絕我的公文。今天本席就現場遞給主席，希望主席裁示，但是，主席剛才說希望從第二場公聽會才開始，本席認為，因為第二場的水環境公聽會也已經開放屏東縣縣長潘孟安、台中市市長林佳龍及桃園的鄭文燦市長，也就是在第二場公聽會請他們的縣市首長來擔任專家學者，為它做解套，我們一直以為這個公聽會是給所有專家學者、甚至公民團體，正反雙方可以來表達意見。但是，我們非常遺憾，他們自己已經把自己的縣市首長找來，甚至於後面4場的名額也嚴重受到限縮，如果是考量會議場地太小，誠如我們書記長方才所言，可以找更大的場地，群賢樓9樓大禮堂的場地是很大的，而且這一次是6個委員會聯席，如果所有的委員都到場，這樣的場地適合開公聽會嗎？希望主席裁示，讓新北市經發局施局長能夠列席旁聽。"],["王委員育敏：（在席位上）要不要休息協商一下？","主席：我是可以裁示休息協商，但有些東西是互相尊重，新北市經發局局長是不是已經在會場內了？","曾委員銘宗：（在席位上）沒有，沒有讓他進來。","主席：召委還沒有同意讓你進來，你們已經進來裡面了！這個叫做互相尊重，如果你們是用這種態度處理事情，我覺得你們相對是非常不尊重召委。","王委員育敏：（在席位上）好啦，我們尊重召委，休息一下啦！","主席：我可以宣布休息，但是不是請新北市的局長先離開委員會？我們稍後若同意讓您進來時再請您進來。我本來已經要宣告讓他進來，但我認為你們對主席、對本委員會相當不尊重。沒有什麼道理說你們護著誰，誰就可以進來。我告訴大家，現在雲林縣政府的官員也在外面，要不要也讓他們進來？如果現在有人看到轉播後，立刻搭高鐵前來，我要不要讓他進來？這是一個原則性的問題嘛！你們要休息協商，還是要繼續講？"],["蘇委員震清：（在席位上）協商。","主席：好，休息協商。他們說要休息協商，讓他們休息協商。","主席做以下宣告：第一，我剛才也宣告過，各縣市政府都非常關心前瞻建設，這是好事，我們也無意拖延所有前瞻建設計畫的審查時程，今天主席願意從善如流，即剛才大家提到現在在現場有新北市經發局施局長及雲林縣政府的副局長，我們都開放讓他們進來旁聽，但就僅限於這兩位。第二場開始，我們會開始廣邀各縣市政府首長，但請大家聽好，雖然我們廣邀各縣市政府首長，但因受限於場地，所以各縣市也是以1人為限，今天下午就會發文出去。第二，剛才有委員提到，要把會議室改到9樓大禮堂，因為這是不可行的，9樓大禮堂是財委會召開會議的地方，財委會本週的召委是王榮璋委員，我們如果把它的場地改成這裡，王委員上不了主席台，所以請大家體諒，如果我們跟財委會調換會議室，王委員上不了這個主席台，所以請大家互相包容體諒。第三，剛才有委員說民進黨是黑箱作業，這個我完全無法同意。立法院所有的會議都是公開透明、全程直播，何來黑箱？我覺得不要任意扣這樣的大帽子，如果大家是為了推動臺灣的進步發展，應該要更理性來進行發言。主席願意讓今天到場的縣市首長代表進來，稍後我們就請新北市的施局長、雲林縣政府代表進場。如果各位沒有其他意見，我們現在就開始準備進行今天的公聽會。","根據106年3月31日立法院朝野黨團協商結論，針對前瞻基礎建設特別條例草案在審查之前，將在立法院舉行6場公聽會，今天是第一場次，係以綠能建設為討論題綱。本日邀請了許多專家學者，稍後就會開始聽取他們的意見，也會做翔實的紀錄，並列入公報紀錄，作為我們日後審查法案的參考。","現在開始介紹出席的專家學者，接下來進行公聽會，本日公聽會程序如下：先請正反方專家學者以交錯方式發言，接著再請行政機關的代表發言，至於本院委員則由主席安排適當時間發言。每位專家學者之發言時間為10分鐘，主席正前方中間的燈號就是發言時間的倒數計時，請各位學者專家參考，發言時間結束前1分鐘會按鈴一聲，發言時間結束時則會按鈴兩聲。","首先請經濟部能源委員會前執行秘書方良吉先生發言。","方良吉先生：主席、各位委員。過去我擔任經濟部能源委員會的執行秘書，這個單位是黑機關，法制化之後就形成現在的能源局，因此我當時的職務相當於現在能源局局長。我裸退後難得能回到立法院登記第一位發言，因此就趁此機會提出自己對綠能建設的期望，希望台灣能就某些能源前景好好地做。","前瞻基礎建設計畫主要的目的是在使台灣能夠邁向更安全、更乾淨且價格合理的能源供應。我們都知道台灣缺乏自主、自產的能源，環境敏感度非常高，且人口密集，因此我們很需要提高能源的生產力。我們有98%的能源要靠進口，對於這些能源應該要好好利用，也要想辦法提高能源的生產力，而且還要擴大綠能的供應，如此便能提升能源自主，畢竟綠能是我們本地就有的（諸如太陽能光電等），不過在做這件事情的時候，我們尚須考慮策略與作法。","基本上，從我過去的經驗來說，我認為能源轉型要成功，就要從傳統比較髒的化石能源轉換成綠能，而轉型的策略要成功就一定要有明確的方向，要有focus，也要有多方的參與與提供建議的交通平台。我們有許多部會，我認為各部會之間要有一共同的平台，在目前這個計畫中是有考慮到這件事情，但還希望可以繼續加強。另外一項很重要且不能忽略的，就是在執行這個計畫的過程中要有非常嚴格的監督機制，要不斷地監督與修正才行。","以前有個笑話，當我們談到科技，很多人都不大敢講自己的意見，但是一講到能源，每個人就都會講了，因為人人都會用電，也都會打開開關，所以當年我在備詢的時候，明知對方不懂能源，但他也要質詢我，他所問的問題會讓我在心裡偷笑，但我卻不敢回答，因為身為官員是不能亂答的。很多人都可以問能源，但事實上能源是一門很深的學問，我從事這行三十多年，知道什麼事情可以有希望但卻永遠也達不到，而什麼事情是只要盡力就可以達成，也可以對社會產生立即的貢獻。因為這部分須要一些判斷，所以千萬不要把錢拿去做一些自己希望但卻永遠也不會實現的事情，因為這樣的計畫最後很可能是不成功的，所以一定要密切監督才行。","關於綠能成功的關鍵，計畫書認為關鍵在於扶植，就像小孩一樣，我們現在才剛剛起步，要建設就要排除其中的障礙，並給予成功的空間。除此之外，台灣能源的生產力事實上並不是那麼好，也就是說，我們要講求節約能源。這對台灣的建築物、交通領域以及各項生產產業的能源效率，包含建築物的空調、照明，能源的管理等來說都非常重要，因此能源效率是提升台灣競爭力非常重要的一件事，要與綠能建設搭在一起。","對於最近通過的電業法，我個人擔心電力市場的電力調度會沒有專責的單位負責，換句話說，在這部已通過的電業法中，電力是靠自由市場的力量在調度的，這對台灣來講似乎是有疑慮也滿危險的，會對綠能建設有所妨害。為扶持綠能，我們要趁著建設的過程想盡辦法讓電力市場優質化，避免我剛剛提到的不利狀況。我也希望在這個計畫中能夠擴建、開放現代化的電網。台灣輸電的網路落後先進國家非常多，我們要趁此機會，在台灣建立現代化的電網。","最後我要提的是，我們有許多能源研究機構，也有許多研究計畫，我希望這些研究計畫不要落在大學上面，特別是能源的這個部分，至於其他科技的部分我就沒有什麼特別的意見。因為能源是要能夠應用的，因此我希望不要純粹以論文發表的方式進行，而要改成以能夠應用實現作為能源研究的評核標準，全面以創新、改善、實踐作為研究發展經費審核的依據，而不要做空頭的研究。我的報告到此為止，謝謝各位。"],["主席：請核能流言終結者創辦人黃士修先生發言。","黃士修先生：主席、各位委員。我把今天這份前瞻基礎建設計畫中的綠能建設看了一遍，整個計畫目前的預算是8,900億元，這是一筆很大的數字，但老實說，在綠能建設的部分，大概只占了兩百多億元，所以我必須老實承認，今天的綠能建設只是整個前瞻基礎建設計畫中的一小部分。細看計畫書的內容後，我覺得裡面寫得很空洞，我會帶著大家看一遍。但在此之前，我要稍微呼應一下剛才開場的狀況，我參加過幾場公聽會，這是第一次在還沒開場前就已經鬧成這樣的，對此我針對的是行政院的立場，至於經濟委員會我則沒有什麼意見。我想質問行政院的政務委員唐鳳先生，你當初是持開放政府的理念進入行政院擔任政委的，今天徐國勇先生口口聲聲說「有哇！我們今天有開放直播啊！」、「雖然我們不開放旁聽，但我們開放直播」，請問只開放直播就叫做公民參與嗎？這個問題我不問徐國勇，我要問的是唐鳳，也請各位在場的記者媒體朋友們有機會的話幫我問問唐政委。","接下來我們來看這份計畫，當然，我不會只講綠能的部分。我把這份計畫與國發會過去幾年，包括在馬政府時期提出的計畫進行比對，我感覺這份計畫是舊瓶裝新酒，也就是在舊東西上面貼了個新標籤，就把它弄成了這份8,900億元的計畫書。計畫中有許多東西是舊的，如果問我這些東西該不該做，我會說「該做」；但若問政府先是制定特別條例，要舉債8,900億元，再編列特別預算的作法是否適當，我則認為要考慮。我再強調一次，整份計畫裡的許多東西其實是可以做也該做的，但做的方式與程序應該是這樣子嗎？我覺得這是個值得探討的問題。","我覺得現在政府可能面臨到許多拚經濟的質疑與壓力，從以前談到現在，政府每天都說要拚經濟，對於所謂的「拚經濟」，目前看到行政院提出的版本就是擴大內需，增加基礎建設。但我看了整份前瞻基礎建設計畫後，我分不太清楚政府到底是要做前瞻建設計畫，還是基礎建設計畫。在整份計畫中，包括交通軌道運輸、綠能、數位、水資源等內容，前瞻建設和基礎建設是混在一起的，且整份計畫的方向是模糊而失焦的，就像多頭馬車一樣。行政院對於所謂的「擴大內需」，是打算以舉債的方式編列特別預算進行。我知道，也許有一派的學者習慣這種很凱因斯的作法，但我不曉得當年在台大任教的林全教授認不認同凱因斯這樣的作法，還是因為他現在是行政院院長，想拚經濟就這樣做了。","其實在這份前瞻基礎建設計畫之前，今年2月國發會就另外提出一份4年國家發展計畫，其名為「擴大內需加強投資台灣計畫」，與今天看到的這份前瞻基礎建設計畫的許多項目是對得起來的，比如交通建設就可以對到軌道建設；綠能的部分可以對到綠能；水環境的部分可以對到水環境；數位可以對到數位，而今天這個計畫多出來的部分，大概就是城鄉建設。","有趣的是，前一個計畫在交通建設的部分大概有4,000億元的規模，而這份計畫的軌道建設也是四千多億元的規模，當然，台灣只有一個，所以我們的軌道大概也就是只有那幾個嘛！也就是說，之前提出的擴大內需加強投資台灣計畫和現在的這個前瞻基礎建設計畫的經費來源與要做的事情是一樣的，因此經費的來源是不是要從一般預算轉為特別預算呢？這點可能就是委員們之後要去深究的。","今天要談的畢竟是綠能建設，所以最有趣的事情是，我發現在上一個計畫中，原本綠能部分的規劃是耗資四千多億元，包括太陽能、風力等諸多項目，但在今天這份前瞻基礎建設計畫裡的綠能建設卻只有243億元。我細看之後發現這次的計畫主要是放在特定的綠能科學園區以及一些技術上的研發，但我們知道，綠能投資最大的一部分其實是在之後要架設的海上風力發電機、裝設太陽能板、土地以及電網等方面，這些都是千億元等級以上的投資，但單純這份研發的費用就要二百多億元，在此我不會去質疑其中的細節，不管大家信不信，反正我是信了。不過，我想問的是，在這次的綠能建設中，很強調綠能、能源轉型以及在地應用，其中也特別指出電業法，比如計畫中就提到在環境永續上要導入電業法對售電端的發電排碳係數管制，以降低整體電力部門的排碳減量，但之後就沒了。各位記不記得我們從去年底吵到今年初的電業法，當時經濟部的官員口口聲聲說電業法對我們的再生能源、綠能建設有多重要、多重要，好像沒有電業法就過不了，但請問整份前瞻基礎建設計畫中的綠能建設部分跟電業法有何關係？當然你們有在封面提到電業法這三個字，但你們以為在封面提到這三個字就跟電業法有關嗎？我們當時就質疑過啊！今天政府說要用電業法導入「發電排碳係數」，未來我們會陸陸續續增加非常多的大型火力機組，剛好前陣子聯合報有報導，算出來今年新增的火力機組每天要多排4,000萬公斤的碳，明年還有4、5座機組要上線，又要增加4,000多萬公斤的碳！請問你們的綠能建設抵得過這部分的減碳嗎？","另外，我要質疑的是，其實這是老問題了，從以前到現在能源局都只著重在綠能，你是能源局，不是綠能局耶！我不知道為何我國的能源局或是整個經濟部根本沒有整體能源規劃的能力，你們只著重在綠能，而且都只是片面性的綠能投資計畫，況且你們時常將綠能產業和綠能使用混為一談，到底你們的本職學能是多麼地零零落落，這根本就是嚴重的失職！","另外，這份計畫中還提到「建立公眾參與機制，推動電業改革，由中央式大電網轉型為分散式區域性發電，鼓勵公民電廠」等等，這又是電業法那時提出的口號，但是我似乎沒有在整份計畫書的後續內文中看到這部分的東西，所以你們寫在第1頁是寫好玩的嗎？其次，在整份計畫書中，你們非常強調帶動民間投資這一塊，我算給你們看，你們說太陽光電至114年會帶動民間投資額達1.2兆元，有趣的是，你們特別寫明106年到113年預計帶動投資額達9,395億元，也就是說，在第9年忽然就會冒出前8年28%的投資，我不知道你們是如何估算的？同樣地，風力發電至114年會累計帶動投資額6,000多億元，前8年占了4,700多億元，同樣在第9年也突然冒出28%的帶動投資，我不知道你們的成長曲線是怎麼估的？這份計畫書我不知道是誰寫的，但你們很強調帶動民間投資和促進就業人口，而且還特地將就業人口的數字寫出來，你們說太陽光電及風力發電累計促進就業人口1.8兆元，可以帶動5.6萬個就業機會，相除之下，你們平均花了3,214萬元創造一個就業機會。同樣地，計畫書中也有一個研發中心園區，你們花了150億元創造1,742個就業機會，也就是說，你們花了8,600多萬元創造一個就業機會。到底能源局有沒有一點產業的概念？能源局畢竟是在經濟部下面，拜託你們跟經濟部、國發會好好討論整份前瞻基礎建設計畫，在我眼中看來，這東西不是值243億元，而是一文不值的騙錢計畫，謝謝。","主席：本會的流程大概是4位專家學者發言之後，會穿插一位委員發言。","請台灣大學應用力學研究所吳光鐘教授發言。","吳光鐘教授：主席、各位委員。我想大家應該都同意台灣應該要積極發展自主的再生能源，因為台灣的能源有將近98%都是仰賴進口，每年都要花近2兆元經費來購置這些進口能源，如果要降低進口能源的依賴，我們就一定要發展自主的再生能源。同時，綠能的開發對減少溫室氣體的排放、減緩溫室效應的惡化等都有非常大的幫助，當然，很重要的是，我們希望藉由綠能的發展來扶植國內相關的產業，促成我國另一波以綠能產業為主的經濟發展。","目前再生能源發電主要的形式是太陽光電及風力發電，以全球在這方面發展的情形來說，根據國際再生能源總署的統計，2015年太陽光電全球裝置容量是227GW，他們預估2030年會達到1,760GW到2,500GW，1GW是1,000萬個瓩。在風力發電部分，2015年全球發電累計安裝的容量是432GW。而我們的能源政策目標是，2025年再生能源發電占比要從目前的5%提升到20%，其中太陽光電的裝置容量要達到20GW，陸域風電要達到1.2GW，離岸風電要3GW。當然，這些能源政策目標相較於全球的裝置容量而言，其實並不算高，但是2016年年底國內太陽光電的裝置容量只有1.2GW，陸域風電的部分也只有0.82GW，就是682MW，而離岸風電更是掛零，雖然去年在苗栗外海已經完成兩支4M示範風機的架設，不過由於還沒有併網，所以還未能發電。這些數據都顯示過去幾年再生能源發展的步伐顯然過於緩慢，我們一定要加速地向前衝刺，才能夠迎頭趕上，這是在再生能源開發的部分。","藉由這些再生能源的開發，也可以引進產業的投資，2025年太陽光電累計設置20 GW，將帶動總投資額達1.2兆元，風力發電4.2 GW將帶動總投資額達6,135億元。面對這股龐大的商機，如果本土產業的背後沒有強大的技術能量作為後盾的話，本土產業可能就只能望餅興嘆，到最後可能所有的商機都被國外大廠整碗端去了。","個人除了在台大任教外，也協助第二期能源國家型計畫的推動。能源國家型計畫的成立目的就是要整合各部會的資源來推動國家能源科技的發展，其目標就是要提升能源自主、減少溫室氣體排放及推動能源產業等。而在技術的發展上是聚焦在發展創能、儲能、節能及系統整合的科技，其執行架構分為節能、替代能源、智慧電網、減碳淨煤、離岸風力及海洋能源、地熱與天然氣水合物等6個主軸中心，另外也有能源科技策略、能源政策之橋接及溝通、能源技術移轉與國際合作等3個連結小組來推動相關的業務。基本上能源國家型計畫包含各大學能源相關的研發團隊及相關的法人研究機構，在計畫團隊的努力之下，我們也完成很多深具運用價值的技術成果。能源國家型計畫的推動絕不只是在學術成果的取得，我們非常注重技術成果的運用性，舉例來說，技術成果包括工研院團隊的「可撓式CIGS太陽電池非真空試量產線」、台大團隊的「離岸風機全機動態模擬技術整合創新高性能葉片旋角控制系統」、成大團隊的「智慧家庭/建築電能管理系統」、核能研究所的「獨立型微電網系統技術」等等。","從2014年執行第二期國家型計畫以來，已經促成產學合作案80案，廠商投入的配合款達到5.9億元，更促成業界投資436億元、技術移轉700餘件、簽約金7.7億元等成果，顯示能源國家型計畫對於驅動我國能源技術產業化所做的努力。","雖然能源國家型計畫有很多很好的成績，但卻比較偏重在個別技術的研發成果，這與整個能源國家型計畫的體質有關，因為能源國家型計畫基本上是一個虛擬的中心，總計畫辦公室是設在台大，不過6個技術主軸及3個連結小組的辦公室則分散在國內各大學及法人單位，且主軸底下的研究計畫又透過公開徵求的方式由各大學再去執行，在這個架構之下，要達到團隊或計畫間的實質整合並不容易。","另外，第二期能源國家型計畫是從2014年開始，明年（2018年）就會告一個段落，過去這幾年團隊辛苦所累積的研發能量如果沒辦法持續來茁壯成長的話，這對國家能源科技的發展來說會是一個很大的損失。因此，我們很高興能看到政府編列243億元的特別預算來加速綠能建設，尤其對於沙崙綠能科學城的建置，我們更是充滿了期待。沙崙綠能科學城包含綠能技術研發的聯合研究中心及產品或系統示範的示範場域，我們目前正積極透過計畫的檢視會議完成各計畫技術成果相關產業效益，希望篩選出績優的團隊，在明年國家型計畫結束之後，能夠銜接到沙崙綠能科學城。我們目前的規劃是，把技術水準介於基礎研究發展到原型製作的部分能夠匯集到科學城的綠能科學研究中心，這部分主要是大學的團隊。另外，技術水準介於原型製作跟運用測試到系統驗證團隊能進到沙崙綠能科學城的示範場域，這部分主要是法人研發機構，希望藉此將研究中心和示範場域串成一個完整的綠能科技研發體系，讓沙崙綠能科學城能夠成為我國能源科技發展的樞紐，透過群聚效應來為我國綠能產業的發展注入龐大的動能，以上，謝謝。"],["主席：請中華經濟研究所陳中舜研究員發言。","陳中舜研究員：主席、各位委員。首先，我想先跟各位講個故事，因為剛剛講的東西可能太嚴肅了。這是在經濟學上一個很有名的故事，就是曾經有個非洲國家拿到世界組織金援的經費，他就問說，這筆錢應該拿來做馬路還是蓋機場？當然，很多人都會跟他說應該蓋馬路啊！馬路就可以把整個國家串起來，讓經濟看起來好像可以發展。可是有位經濟學家卻跟他說：不對！你不可以蓋馬路，因為你拿到的是一次性的錢，如果你拿去蓋馬路，馬路蓋完後，誰要來維修？你哪有這些錢做這些事情？實際上，很多非洲國家蓋了馬路之後，後來就荒廢了，因為他們沒有錢去維修，所以那位經濟學家就建議他應該蓋機場，因為蓋了機場之後，就會引進新的技術、新的管理，新的管理進來以後，外國人也會跟著進來，你可以讓你的人才變得更有能力。如果各位還記得的話，台灣之所以能夠發展起來，最重要的原因就是當時我們的人才素質比別的國家好，這才是我們真正應該做的事。什麼叫做前瞻？大家可以在整個計畫的規劃中加以考慮。","在前瞻計畫政府核定版中提到，為什麼我們要做基礎建設？其說法是根據世界經濟論壇中「2016、2017年全球競爭力報告」，即因為我們基礎建設不足，導致國家競爭力大幅落後。可是如果仔細來看這份報告，可以發現一個有趣的現象，我國去年排名大概是第14名，而我國基礎建設是全球排名第13名，看起來似乎比其他6個主要的遠東國家來得差。我們的總平均是第14名，可是基礎建設已經比總平均來得好，另一項則是新創，我們只有這兩項排名比總平均來得好，其餘每一項的排名都比總平均來得差，而我們最差的是體制及技術準備度。我想請問各大學教授，當你看到你的學生總成績的排名是這樣子時，你會希望他繼續增進成績已經很好的部分嗎？似乎應該考慮的是別的。","再看到細項部分，這是國發會的資料，資料上明確地告訴我們，我們國家基礎建設最大的問題是在航空運輸及電力供給品質，電力供給品質從第35名退步了7名。大家都是學能源的，如果要提高電力供給品質，應該不太會去發展綠能，這好像與我們一般的認知不大相同。從體制上來看，我剛才說過我國最差的部分是體制，行政法規之繁贅程度的排名倒退了10名，變成第30名，所以看起來我們應該把錢拿到其他部分去發展，可能會有更好的成效。再來，這是我們國家歷年的重大建設，從十大建設一路排到最近前瞻的理念，大家可以看到我國在這些能源上的投資。或許政府是考慮到經濟不好，所以想利用基礎建設投資來促進經濟活動，但其實近幾年來，尤其在後面這個階段，政府投資了新十大建設、愛台十二大建設到現在的前瞻基礎建設，這些對我們的經濟成長似乎都有短期的刺激效果，但長期來看，整體的經濟還是往下掉的。所以我們可以很清楚地瞭解，現在台灣政府想要做的綠能政策或前瞻建設投資，其實它的目的是要吸引外資來擴大公共建設，很多國家都會這樣做。我國在綠能、風能相關的研發經費上決定要投資240億，可是可以帶動1兆4千億的民間投資，也就是說即使你用凱因斯的算法，乘數效果可以達到58.54倍，如果有一個投資可以這麼好，大家一定要告訴我。","我們談產業經濟學的時候會談到政府投資，其實政府投資會有盲點，如果你所投資的東西跟國家的資源稟賦不符合，那這些投資並不會強化經濟效益，可能只會造成無謂的浪費，也有可能造成各種負面的效果。我們看過去的案例，很多人會說台灣的風場很好，但是經過了這30年快要40年，我們從來沒有一支MW級的自製風機在台灣境內曾經達到商轉過。雖然我們有很多經濟計畫都說要做風機，可是從來沒有做出來過。另外一個案例是大家都很熟悉的，其實台灣日照效果在國際上並沒有很好的表現，但全世界太陽電池兩成以上都是台灣生產的。從這個角度來看，希望大家以後不要說台灣有好風場就一定能做風機，這是兩件完全不相干的事。","最近能源局很努力地去估台灣太陽光電可以使用的場地，估出8千多筆場地，大概有5GW到6GW地面型可以裝。可是大家要記住，不是現在估出5GW到6GW，未來還繼續有這麼多的地可以裝風機，這中間不是線性的。從風力發電以前的經驗來說，這代表好的風場已經用掉了，最多就只能蓋5GW到6GW，這是符合經濟效益的，因為未來要再蓋可能得花更多的錢，就不是這樣的做法。前政府在談的都是先做屋頂再做地面，現在因為某些需要，開始大量做地面，這樣有可能在20年之內在有限的土地上裝比較低效率的設備。大家都說離岸風機有很大的產值，按照現在的新聞看起來，在彰化有一兆四千億的MOU已經簽訂，可是實際上投資了多少錢？你看上緯整個風機發展5年期，總共是一兆的計畫，真正取得的聯貸包含國外部分在內，總共只有25億。大家可以知道想像和實際投資中間的落差有多大！台灣一些銀行人員認為離岸風機在發展上還有一些風險，如果要投資可以，但請政府一起來投資，這就可以知道實際情況了。","關於非核家園，政府想做綠能的很大一個原因是因為有「非核家園」的政治上的承諾，可是為了綠能，我們要投資兩兆新台幣，最後發電度數是390億度。大家可知道，核一、核二、核三廠延役總共要花多少錢？答案是一千億，發電量是424億度。我們花了20倍的投資，發的電還不及現有的，或許政府可以參考一下。","最後，世界銀行給開發中國家的建議，如果你想要投資新的產業要怎麼做？總共有5項建議，第一項是參考類似的先進國家做的。第二項是是否有私有產業已經投入？再來是吸引外資投資及持續改善投資環境。這其實比較符合WEF當時給我們的建議，也就是改善體質和提高人力素養。我的報告到此，謝謝各位。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位學者專家、各位同仁。很感謝各位專家的蒞臨，你們對今天公聽會的貢獻將有助於政府對前瞻基礎建設的執行，讓它更為完備。無論是正面的支持或是反對的意見，我相信都是一種督促的力量。","我一直很努力協助電業法在上會期搶時間通過，因為電業法的修訂對綠電的全面自由化是刻不容緩的事情。除了非核家園之外，台灣在節能減碳和應對氣候變遷所需要做的生態上的努力，也確實是刻不容緩。本席是來自高雄的民意代表，高雄過去被布局的產業模式使得高雄在各種污染尤其是空氣、環境污染上付出了代價，導致新的投資如果要進來，就必須在空污減量或其他各種環境污染的減量相互抵用，一定要有所減量，才可以有新的投資進來。在我們面對的困境之下，綠能產業的自由化、全面推動和加速能源的轉型，對於我們這種苦難和悲情的城市來說，產業轉型的前提就是能源必須轉型，產業轉型也才有機會，否則新的產業要布局到高雄就會面臨很大的阻礙。因此本席認為電業法在上會期通過，此其時也，再也不能等，連一個月、一天都不要等。","還有一個很重要的理想是，本席一直嚮往德國能源民主化的綠能發展的模式，德國的模式和日本不一樣，它結合了減碳生態、產業觀光等等的轉型，同時也是人民生活方式的重大轉型和改變。許多的社區和城市整合進能源民主化的系統當中，建立出一個又一個有機生態的城市，人民在這種新的能源的生活方式之下，發展出來的是一種更上位的、很珍貴的價值和生活態度。他們的生活型態改變的同時，也改變了人和土地之間相對應關係的哲學觀和宇宙觀。","那樣一個理想深深觸動我，所以無論如何一定要急著讓電業法在上會期通過。好在電業法已經通過了，綠能全面自由化了，前瞻基礎建設當中有243億，再加上每一年度公務預算中的綠能經費，我們要加速推動綠能。對我個人而言，它的目標不只是非核之後2025年太陽光電為20 GW、離岸風電為3 GW、陸域風力1.2GW，而是台灣人民要不要活在不同的宇宙觀和哲學觀之下來善待土地，改變自己的生活？我覺得這條路要往前走。","在這次前瞻基礎建設中發展綠能目標中的最後一項是，建立公眾參與的機制，推動電業的改革，由中央式的大電網轉型為分散式、區域性的發電，並鼓勵公民電廠。這是我最關心的一個政策目標，我們檢視目前政府提出來的計畫，包括公務預算正在執行的各種盤點和可預期的計畫以及前瞻綠能建設計畫當中，本席認為有不足之處，所以我要提供一個重要的戰略觀來督促這個計畫。","目前前瞻綠能建設統計數字中比較漂亮的，例如分散式區域發電太陽能光電申裝數以高雄為全台第二名，美濃的陽光社區這樣的建置在全台是第一所。高雄的東九區要發展成綠能生態、一個慢活的國際觀光都市，事實上是非常適合用能源民主化的概念來植入東九區未來的綠能布局。本席不斷地在論述和追求這個目標可以有更多的共識，我預計在這個禮拜邀請全球知名的德國小鎮的副市長，這個小鎮全面發展綠能，除了整個小鎮都使用綠能，還能創造出5倍的綠電去出售，每年創造400萬歐元的收入。換句話說，綠電除了可以創造百分之百綠電生活圈，還可以賺錢。我們邀請了這個小鎮最重要的推手來台拜訪，相互交流，目的無非希望在我們未來推動綠能時不要忘了，這才是真正理想的綠電發展模式。","我們的發展戰略比較缺乏這方面的思考，目前政府正在盤點可以釋出來布局太陽光電的農業用地或是正在發展屋頂型的太陽光電，此外還有離岸風電、陸域風力發電。所有這些布局都停留在綠電的發電業部分，而不是我剛才講的能源的、生態的，也就是我發的電先供自己用，用完的綠電才拿去賣。這是完全不一樣的建置的戰略，如果我發出來的綠電，我自己沒有用，我沒有節電。我發出來的綠電如果拿去賣有誘因，所以我自己不用，因為我去賣是比較貴的，我用的是台電比較便宜的電。如果我們只著眼在發電業的發展戰略，那麼前瞻基礎建設能源發展目標第四款所謂的把大型的電網轉型為分散式、區域性的發電，這樣一個目標將會遙遙無期。我注意到前瞻基礎建設綠能經費的運用時，發現這種微電網建置是多麼的困難！以一個又一個微電網建置之後的小型社區，這種自給自足的在地能源發電體系如果不是我們的發展戰略，我們沒有去培養這方面的技術，整合這方面的人才，沒有盤點成它所需要的微電網建置相關的系統去發展的話，我相信那第四個目標就沒有辦法達成。這時這個微電網建置要由誰來做？你說初期要叫業者導入，可是誰願意導入？而政府在一個又一個的微電網建置是沒有經費的，所以第四個目標是遙遙無期的，這是我今天必須特別指出來的。","我看到的是沙崙綠能科技城，其實不對，應該全國是一個又一個的社區綠能生活城，用這樣的戰略來發展。我們好不容易有前瞻基礎建設要來大力推動綠能，我覺得戰略是非常重要的，因為它會影響我們踏出的第一步，這第一步絕對不要像現在這樣缺漏這一塊。能源民主化在目前的綠能布局當中是遙遙無期的，我今天要特別提出這一點，謝謝。"],["主席：請中央大學電機工程學系林法正教授發言。","林法正教授：主席、各位委員。我擔任能源國家型科技計畫智慧電網計畫召集人已經8年，我們的團隊包含產學研，過去已經累積相當多智慧電網的研究成果，包括剛才管委員提到的微電網。現在是關鍵時刻，要push政府跟台電有效地利用民間投資來大量布建智慧電網相關技術的時候。這是我們的研究團隊對台灣未來綠能高占比智慧電網發展的願景，為了解決再生能源供電不穩定和併網的問題，未來中大型的再生能源廠包括太陽光電、風電都應該具有輔助服務的功能，也就是有能力由電力公司來調供它的實功和虛功，來負擔維持電力品質及供電穩定度的責任。為了達到節電、串電和降低尖峰負載，未來台灣大部分的大樓和社區都應該導入城市級的虛擬電廠。這可以吸引用戶導入再生能源設備、貯能設備、燃料電池等，共同參與電力事業。","對離島來講，未來我們大力推動台灣離島都是高占比的微電網，大型的離島是綠能高占比的智慧電網推廣的建置模式，包含金門、馬祖、澎湖、蘭嶼、綠島。無人化的小型微電網就推廣到小型的離島，例如澎湖的南方四島，可以降低離島的發電成本，達到低碳。其實台電公司的經營非常辛苦，因為它是一個孤島系統，未來我們會push縣市政府更積極地在電力的管理上貢獻一份力量。所以我們會積極推動區域智慧能源管理體系，基本上我們是推動各縣市政府在轄區裡面未來會有很多建築物、社區有虛擬電廠，縣市政府擔任用戶群代表的角色去把這些小量的需量彙整成一個非常大量的需量，以進一步降低台灣未來的尖峰負載，避免缺電。","以下我就根據這四項向各位做比較詳細的報告，第一點是具電網輔助服務功能的中小型再生能源電廠，這裡我的圖示的意思就是，未來台灣到處都是太陽光電場、風場，包含離岸風場在內，否則沒有辦法達到2025年綠能供電量達到20%的目標，可是為了解決再生能源供電不穩定以及併網的問題，重大型的再生能源電廠必須具備輔助服務的功能，就是可以調控其實功率和虛功率，以協同我們輸配電系統維持電力品質及供電穩定度。","我們的團隊目前是用實虛功率控制還有先進逆變器技術為基礎，持續發展重大型再生能源電廠做為電網輔助服務的相關功能。基本上，利用這樣的技術，再配合台電積極的調度，屆時應可以達到綠能占20%供電量的目標，除此之外，台灣相關的綠能產業也可以成為全球重大型再生能源電廠營運及逆變器智慧整合科技還有輔助服務市場機制的領先者。","第二，城市級的虛擬電廠，這種虛擬電廠的技術是配合電力市場自由化，可以吸引用戶導入需量反應、再生能源設備、儲能設備還有燃料電池等分散式的電源設備共同參與電力事業。我們的主軸團隊目前已經跟台北市政府在興隆公宅建立台灣第一座虛擬電廠，即我們在地下室設有儲能及充電柱，此外，我們也布建了幾十戶的智慧電表，其實真正的關鍵在於家家戶戶必須要有智慧電表，然後也要有In-Home display，而且除了家庭、大樓電源管理系統，然後再有進一步的社區電源管理系統，在這種關鍵技術的配合之下，虛擬電廠就可以整合儲能分散式電源、蓄量反應，達到節電、串電及削減尖峰負載的目的。","第三，綠能高占比的智能電網及微電網。目前在東吉嶼、七美島的智慧電網技術是有所不同的，東吉嶼是南方四島，所以我們要推動的是無人化的電廠、無人化的微電廠，它的主控制器是用它的儲能去控制整個系統，至於比較大的離島，比方說七美島、望安、金門、馬祖、綠島、蘭嶼、馬公等，未來還是要以柴油發電機組配合儲能，來大幅提升再生能源的占比，如此一來我們可以得到一個非常符合成本效益的再生能源儲能還有柴油發電機容量的配比。","第四，區域智慧能源管理體系。方才就提到，台電是一個孤島，所以未來各縣市政府必須有效整合其轄區之內的虛擬電廠，將小的蓄量匯整成大的蓄量，而且能整合節能、串電產業政策、智慧城市、智慧政府、智慧服務還有智慧場域為核心，善用區域資源，擴大綠能的使用，提高電能使用效能以及節電意願、降低缺電風險並同步與用戶代表群的商業模式來帶動智慧經濟。","總之，我們是非常積極的贊成政府目前所規劃的綠能前瞻基礎建設的預算，從106年到113年有關研究的費用，仍然是編列在政府的年度預算中，至於台電必須去布建智慧電表、智慧電網還有一些解決電力品質的設備，則是編列在國營預算裡面，這次的特別預算243億元其實只是補足綠能基礎建設的缺口，這也包含了太陽光電、風力發電還有沙崙綠能科學城。","關於沙崙綠能科學城，這是整合串能、節能、儲能還有系統整合，其特色是可以活化現有綠能產業、帶動創新的綠能產業，而且在這個場域當中可以串聯產學研的研究資源，未來我們的研究團隊還有後續的計畫都會投入綠能科學城，基本上，有了沙崙的綠能科學城，我們就可以協助智慧電網的產業建立起所謂的demo site，而這也是建立智慧電網產業的一個時機。","最後，針對該項計畫，本人有以下的建議，北部是大型能源的需求中心，尖峰用電要仰賴南電北送，所以應強化蓄量反應管理系統的建置，另一方面也建議台電趕快規劃南北3.5KB輸電的第四迴路，以避免供電擁塞，因為未來大量的太陽光電還是會設在南部。再來，目前電業法雖然有設計再生能源發電業者的直供或代輸機制，但必須向台電購買輔助服務，也就是必須要負起電力品質還有電力穩定度的責任，可是目前比較貴的再生能源，還是只會走再生能源發展條例的躉售電價，可是該條例中並沒有要求業者要負擔相對應的維持電力品質及電力系統穩定度的責任，所以建議未來修正再生能源發展條例時，一定要這部分予以納入。謝謝。"],["主席：請國政基金會唐慧琳研究員發言。","唐慧琳研究員：主席、各位委員。看了這本前瞻綠能建設計畫，我真的覺得現在做政府真的太容易了，裡面說的是天花亂墜，比方說要花多少錢、要發多少電、要建置多少GW的裝置容量等等，請問為何沒有告訴我們每一年計畫要建置多少GW呢？你有一個長期的目標是很好，不管是超英趕美或是超德趕日，但總是要告訴我們每一步要花多少經費、建置了多少裝置容量啊！但你們並沒有這麼做，只讓我們看到一個總數，就是這麼多錢花下去，可以增加這麼多的裝置容量，可是裝置容量跟實際發出來的電量是兩碼子事。","之前蔡英文總統臉書很沾沾自喜地表示，去年綠能的部分發了很多的電，但她並沒有告訴大家，去年因為降雨充足，裡面增加很多再生能源的發電量，反觀今年至今都很缺水，請問還可以有這麼多的發電量嗎？去年的水力發電量與以往15年的平均值相較，大概是1.5倍，對此，政府很高興，但並沒有告訴我們再生能源發電量的增加是來自水力發電，而且水力發電跟其他再生能源發電一樣，是非常不穩定的。","現在我們來逐項檢視這些綠能建設，第一項，智慧新節能，智慧電表300萬戶，預計花費250億元。我們都知道台電並不是第一次做智慧電表，而且裝設智慧電表，每戶約需8,000元的成本，結果最後節了多少電呢？其實之前節電量的成效是非常乏善可陳的，所以花了這個錢下去，就可以得到足夠的成本效益嗎？台電說，如果要把所有低壓電表全部建置完成要800億元，可是你們現在說只要先建置300萬戶，表示還有800萬戶是沒有建置智慧電表的，之前就已經看過其成效如何了，就是節電成效非常的低，以前本來打算建置1萬戶的智慧電表，結果只有700戶願意配合，本人認為，其實你們應該要告訴我們到底可以節多少電。","再來，關於1-1項新節電運動方案，經費是84億元，其實台灣也不是第一天開始做節電，馬政府時期就做過節電計畫，結果卻沒有節到什麼電，反而用電大戶逆向增加了，而且都是在民進黨執政的縣市，如高雄、台南等，這些的用電量是增加最多的。再來，30億元的經費到底做了什麼？除了宣導、promote之外，有人說之前是因為LED路燈裝置成功，所以有的縣市節電成功，可是現在LED路燈應該裝得差不多了，所以現在除了宣導、獎金以外，這個84億元花下去是要做什麼呢？這項節電計畫是否就跟民進黨的能源計畫一樣是用愛發電呢？方才管委員的一段話，很符合民進黨向來的基調，就是講得都很美好、天花亂墜，實際上能夠做到多少，則是我質疑這項計畫的重點。之前你們提到國營事業要花2,774億元，就想要把台電當冤大頭，反正台電主管機關就是經濟部能源局，所以這樣要求台電他們不敢不依的，請問，核四廠是否應由資產列為負債呢？因為核四不是準備要廢了嗎？民進黨政府非常有雄心壯志表示，中華民國台灣都不用使用核電，則核四廠是否應由資產轉列為負債呢？就算要變成火力發電，那也等於所有都打掉重來，屆時還是一樣會花幾千億的錢來改建，除了土地徵收以外，我想建廠成本一毛都少不掉，所以你們不應用欺騙的態度來對待人民，既然政府這麼有決心要做綠能，不應都叫台電出錢，而是由政府編列預算來支應啊！而且不應用編列特別預算，以免債留子孫。","另外，前面幾位先進有提到太陽能可以增加那麼多的裝置容量，但是據了解，有很多地方的居民表示陸域風機是殺人風機，現在民進黨表示陸域風機要予以倍增，先不管海上風機有所謂污泥、白海豚的問題，很多環保團體也提到，某些地段是不能建風機的，因為會影響白海豚的生態，以前有所謂的白賊義，曾說過白海豚會轉彎，現在民進黨執政以後，白海豚就真的會轉彎了嗎？民進黨可以為了要大量建置離岸風電，就不管白海豚的死活，這是讓我覺得非常有趣的一點。","再來，原本澎湖是一個極具發展潛力的風場，澎湖縣政府也開放縣民認股百分之三十，縣政府、台汽電各持股百分之二十五、中興電持股百分之二十，要成立全國首座的風力能源公司，這是一項偉大的工程，後來口湖鄉民反對台電在當地建造大型變電所，最後該公司宣告解散，然帶頭反對的正是我們英明的環保署長李應元，他當時以立委的身分表示，引澎湖風電到台灣而建海底電纜，打著低碳的旗幟，行破壞環境之實，不但將造成生態浩劫，更是拿錢填海，我不知道政治人物可以執政前、執政後，還有當立委時、當官員時，態度可以這樣一百八十度、三百六十度的大轉彎，這是一個曾經失敗的案例，即澎湖的風電公司最後宣告解散，但是今天政府居然要繼續拿老百姓的錢丟下去，而這些錢丟下去誠如方才幾位先進所言，這些總共發出來的電力，花了兩兆的錢，卻不如核一、核二、核三延役花1,000億元所能達到發電的度數，這是一個負責任的政府嗎？你們把希望寄託在這種虛無飄渺、編了一堆預算就可以發展再生能源產業嗎？基本上，發展這種產業是很好的，沒有什麼不好，但是硬要把發展再生能源產業與台灣適合發展再生能源這兩件事情勾在一起，我想所有的專家恐怕都不能認同。民進黨口口聲聲說愛台灣，這是一個什麼樣的愛法呢？","據了解，離岸風電每度最少成本是5.6元，這是可以賺錢的，方才官員說得很好，應該傾再生能源業者的能力，他們都用夠了，再叫老百姓買單啊！不應對老百姓這麼殘忍！之前新竹有一家三口被火活活燒死，沒有來得及逃出來，就是現在雖然有這麼低廉的電價，但對某些人民來說，都是無可負擔之重，因為他們一家三口沒有辦法繳電費，被剪線後就使用蠟燭來照明，以後這些再生能源大量拉高台灣電價的時候，我們可以看到除了核四的負債以外，這些一、兩千億、兩兆的錢花下去，電價能夠不漲嗎？真的當我們是小學生嗎？"],["主席：請台灣大學工程科學及海洋工程系江茂雄教授發言。","江茂雄教授：主席、各位委員。本人現在要談的是我國離岸風電所面臨的一些問題及現況，我是台灣大學工程科學及海洋工程系教授兼系主任，同時也是能源國家型計畫第二期計畫離岸風力及海洋能源計畫的召集人，我們的團隊有百分之八十的計畫，即在NEP2離岸風能的計畫中，有百分之八十是產學合作計畫，也就是我們跟所有正在進行台灣離岸風場開發的業者，包含上緯、永傳、台電，甚至是未來的中鋼，這些都是我們計畫團隊的成員，而我們除了密切參與外，也協助他們解決一些台灣環境所面臨到的特殊的現象，像方才提到的白海豚或是台灣的颱風、地震等問題，這是我們研究團隊在處理的，的確，這些問題在歐洲是沒有的，但卻是台灣要面臨的問題，所以在NEP2的計畫中，就是協助這些業者儘可能的在台灣推動離岸風電的相關開發。","之前我曾在德國待了5年，所以就我對德國風能的了解，大概是1996年德國就已經大量開始開發陸上風力發電，那時我剛好在那裡唸博士學位，而且博士論文的題目也是跟這個相關的，因為1986年發生車諾比核能發電廠事故，整個西歐受到嚴重的影響，包含德國在內，所以我的論文題目是關於災區核廢料的處理，同時我對風力發電也是特別的有感觸。事實上，國內大量布建陸上風力發電是從2006年開始，台大的研究團隊中有十幾位教授參與了風力發電的研究計畫，我們從2007年開始進行相關的研究，之後台電的風機被颱風吹倒了，需要去做一些原因分析，所以我們先協助台電，接下來是上緯和永傳，一直到現在。稍後我會與各位分享我親自去歐洲參觀的狀況，再與國內比較，如此就會清楚國內現在缺少的是什麼。","這是2016年由全球風能協會所做的全球離岸風場統計數字，其中以英國最高，其次是德國，接著是中國，其趨勢是呈現指數成長，所以離岸風能的可行性就無須我再贅述，這是全球都在積極開發中的。這是我們研究團隊所整理出來的歐洲、亞洲的離岸風力狀況表，2016年台灣上緯的兩支4MW風機，加起來共8MW已經在今年併網發電了，依照政府規劃，2020年風力發電將達到520MW，到了2030年是4GW。當中比較有趣的是，英國本身並沒有離岸風機產業，因為風機以德國及丹麥為主，可是英國在風能的開發上卻是最多的。再來就是荷蘭，接著是法國。法國本為核電大國，所以2016年法國的離岸風電是零，但經過我們與法國密集接觸後得知，法國正在規劃，預計在2020年將建置1.5GW的離岸風電，到了2030年時將建置9GW的離岸風電，比台灣還多。法國的研究團隊與廠商甚至組成團隊來搶台灣的風力發電市場，可見其計畫已經出來了。法國一樣並無風機發電技術，但離岸風電並非只有風力發電機，尚包含海事工程、運轉維護等。也因此，法國團隊與丹麥DONG Energy Wind Power合作組成team，做了很成功的規劃，整個期程與技術研發很值得台灣參考。沒錯，我們在離岸風機的技術上確實落後，畢竟現今離岸風機技術都掌握在幾個大廠手上，但這並不代表台灣就無法擁有離岸風力產業，而且我們有台船，有很好的船隊，未來的運轉維護就是我們可以做的，且這部分占了近60%的成本，這點中國也一樣。","接下來是我們在2012年實際去參觀英國離岸風場London Array的畫面，位在泰晤士河河口兩公里處。從畫面各位可以知道，這是一個港口，一邊是遊艇碼頭，另外一邊是施工重載碼頭，當天載我們出海的是由漁船改建成的觀光船。透過這段影片我想讓大家看到的是，未來台灣在西海岸建置好離岸風電後所可能看到的情景，也是我們未來的願景。","我們可以看到，這個港口的一邊是遊艇碼頭和漁港，另外一邊是重載碼頭，這在台灣是完全沒有的，如果政府馬上要做大規模的建置，那麼這類的港口與重載碼頭就是我們迫切之所需。我認為這是一個很好的例子，也就是在離岸風場開始運轉後，漁民及地方可以和離岸風場共榮，謹提供給各位參考。因為London Array的開發規模和台灣非常像，phase　one有將近630MW，而我們預計到2020年將有520MW，且風機也是西門子。","現在我們來看看國內現況。台灣海峽綠色區域部分的平均風速是九，而台灣海峽離岸風場場址是4C Offshore所選出全球十大最佳風力發電場址之一，也因此，我們把大部分場址都規劃於此，包括36個潛力場址及未來區塊開發。至於這張則是目前政府所規劃的狀況，2016年有8架風機，而永傳在今年會完成另外2架，預計到2020年會有520MW；2025年為3GW，600架；2030年為4GW，800架。為因應此一發展，故必須做前期建置，畢竟台灣在離岸風電有關的基礎建設上嚴重不足。這張是2015年三家業者所完成的測風塔，目前已經開始運轉，而永傳在2016年10月則在竹南外海完成兩架共4MW的風機。各位可以看到，台灣海峽的夕陽非常漂亮，未來除了離岸風力發電外，也可以成為觀光上一個很好的附加價值。","在看完國內的相關問題後，我們接著要看的是，到底還有哪些問題是需要迫切解決的？各位皆知，2020年要完成104架風機，2025年600架，2030年800架，但我們的基礎建設嚴重不足，究竟何種基礎建設嚴重不足？首先是施工重載碼頭，目前規劃在台中港與高雄興達港，我認為這點非常迫切，因為大量建置時若沒有施工碼頭，進度馬上就會受到影響。其次為離岸風電產業園區，如果要國產化，就需要相關園區，目前規劃在台中港區；再者，電纜上岸後必須和台電併網，目前台電在彰化的電力設施規格必須足夠，方可以承接如此大量的建置。","最後，在上緯施工建置過程中，台大團隊同時監控其施工噪音，並套入新的前瞻減噪工法，也建議在方圓一定範圍內，由船舶監控白海豚，防止白海豚誤闖，這是我們對環保所付諸的關注。以上，敬請指教，謝謝。"],["主席：請工研院知識經濟與競爭力研究中心杜紫辰前主任發言。","杜紫辰前主任：主席、各位委員。我過去在工研院服務，去年底退休了，故而能到立法院來發表意見。剛才能源局林局長說，怎麼會在這裡碰到你？因為我和他往往都在卡拉OK碰到的。","對今天這議題，我有幾個比較基礎面、比較根本的看法，謹提供出來供各位參考。首先，不管是前瞻基礎建設或綠能，我想這些名詞基本上沒人會反對，大家都贊成，而且這些事在每個國家都很重要，在台灣也當然重要。我們比較需要討論的是，這些事要用何種方法解決？解決的方法是不是聰明的方法？所使用的資源是否為有效配置？在幾種方法中，該選何種方法？我覺得我們今天要探討的是，前瞻基礎建設所提到的綠能建設方法，或政府一貫以來的思想，是否是對台灣最有利的方法？這些應該有很多可討論的空間，在此，我有幾個基本想法。","對於台灣整個環境而言，有三個名詞需排定其優先順序，也就是去核、減碳及綠能。這三件事看似同一方向，實則在資源調配上乃互斥。我可以很自信地說，以目前蔡英文總統所領導的政府的主張而言，去核是首要之務，其次才是綠能，最後則是減碳，其一連串的動作來看也是如此。以台灣原來所興建的三座核電廠為例，在國際上當核電廠服役時間到了，可以透過設備更新重新延役。最近有人計算說核電廠成本很高，包括後處理在內。但大家不要忘了，就會計而言，不管過去建設核電廠花了多少錢，不管之後要再做多少核廢料的後處理，會計上統統叫乘入成本，也就是已經花了，或是必須花的，所以其邊際成本是很低的。核電廠一、二、三號機組不管是用到2025年，或者2035年，乃至2045年，其每度發電的邊際成本都是最低的，這是大家必須知道的一點。相較於核電的邊際成本，在改用綠能之後所增加的成本只有一個去處─全民買單，讓所有的國民分攤，不管是漲電價或用政府稅收補貼，都是全民買單。我大概估計過，從2035年提前到2025年的這十年時間裡，光是從核電轉換成綠電的成本，包括所增加的碳費在內（以國際碳交易平均成本計算），整個台灣要多負擔一兆台幣左右成本，這一兆就是我們選擇去核優先於綠能的代價！換句話說，基本上不考慮減碳了，因為不管大潭天然氣發電廠或是台中燃油發電廠，乃至經濟部所建議，即將改建的協和火力發電廠，這三座發電廠所增加的發電量，即代表全台灣的排碳量要增加。基本上，現在政府的策略，不可能讓台灣在未來十年內減碳，反而只會增碳！這些前提並非不能當作選項，只是必須讓國民清楚，而非隱瞞，此其一也。","至於其他國家對去核、減碳與綠能的優先順序上又是怎麼做的？法國總統在兩個月之前宣布，法國2030年時要完全不使用化石能源，也就是完全不使用石油與煤炭，這個基本假設是法國希望有大量的減碳！這是法國的選擇。法國選什麼？當然是綠能，但綠能只能補充現在化石能源25%的發電缺口，而另外的75%則是眾所皆知的核電。法國是全世界使用核電比例最高的國家，核電占其能源發電比超過70%。","接著是川普，川普準備重新使用化石能源，恰恰與法國相反，也廢止了美國對巴黎氣候公約的承諾。","看美、法兩國實在讓人看不懂，為何？因為其取向不同，而這也代表每個國家必須根據自己的資源秉賦與能力、財務狀況、產業發展來訂定能源政策，能源政策不外乎使不使用核能？使不使用化石能源？考不考慮減碳問題？這些均需排定優先順序。現在我們最大問題在於，我們希望2025年能讓核電變成零，也因此，希望綠能能儘速起來以取代原本占了14%至16%發電比的核電。但綠能裝置並非這麼簡單的事，當中涉及一個觀念死結，也就是所有的綠能都要自行鋪建，還希望透過綠能建設帶動綠能產業，故而等著海上離岸風電，等著太陽能電廠，這些都必須由國人建造，並樹立產業基礎。正因此，我們的綠能建設比較慢。其實我們有另外的選項，開國際標。如果開國際標，我們的綠能建設即可提前；綠能建設提前，就不會出現現在如此嚴重的減碳問題，這就是我們現在的死結。因為要2025年去核，所以希望發展綠能產業；可是綠能產業發展慢，導致短時間的缺口以增加化石能源的方式補充。可預期的是，透過這種選項來看，首先，自製自建是否為最經濟的綠能發展？我想這點是需要仔細考慮的。其次，這段時間所增加的碳難道沒有國際上的輿論成本嗎？難道沒有PM2.5污染問題嗎？這是需要大家仔細思考的。","我的基本主張是，綠能應用與綠能產業發展，應當從策略與最高戰略上脫鉤，並分開處理，同時快速地使用外界的技術和能力，快速建造海上風電與太陽能電廠，讓台灣可以使用綠電。至於台灣應否發展綠能？這點我持較大的懷疑，因為發展綠能產業至少要五十至一百年，且台灣有沒有未來市場的出海口？台灣有沒有發展綠能產業或能源產業的比較優勢與天然秉賦？這是需要產業專家進一步做探討的。最後，綠能要考慮到的不只是經濟性問題，更是技術性問題。謝謝大家。"],["主席：請交通大學材料科學與工程學系所林健正教授發言。","林健正教授：主席、各位委員。為了準備今天的公聽會，我特別把剛出版的「太陽能教父左元淮的傳奇人生」這本書徹底看過一遍。左元淮博士是茂迪兩位創辦人之一，茂迪曾引領台灣太陽能產業風騷，在2008年之後碰到困難，有成功經驗，亦有失敗的反思，左博士的智慧與經驗值得我們參考。台灣綠能發展已不處於論述階段，而是要捲起袖子有效落實。至於如何開創新能源時代的產業政策？我認為這是需要大家共同思考的焦點，這並非代表學研不重要，相反的，學研非常重要，學術界的發展可以培育人才，研究可以發展前端的技術，但是這都應該作為後勤支援的力量，我們最終的目的是要發展綠能產業，以創造產值、增加就業機會。若產業未能發展起來，學校培育的學生，畢業後將找不到工作；且研究需要投入資源，若沒有產值，這些投入研究的資源就變成一種負擔。如果產業能夠發展起來，所有人才的培育跟研究經費的投入都是值得的；如果產業未能發展起來，到最後的情景就是人去樓空。","以太陽能產業來講，在2006年到2008年之間，股市長紅，大概有30億的資金大量湧入股票市場，整個產業的本益比甚至飆高到3萬倍的天文數字。但是在股票市場一片叫好之際，卻也存在著隱憂，就是過度擴張，股市過熱與投資的氛圍，新進公司如雨後春筍，導致嚴重的供過於求，讓市場失去健全發展的機會。太陽能產業第一波寒流最直接的導火線在於2008年的金融危機，股價從鳳凰變成麻雀，太陽能廠面對極大的庫存壓力，產能利用率還不到40%，許多歐洲國家也開始刪減太陽能的政策性補貼。要發展綠能產業，政府一定要補貼，這是金科玉律。金融危機之後，太陽能模組的價位也下滑，卻刺激市場安裝率的成長，德國等歐洲市場再次進入高度成長階段，美國也因為對太陽能友善的歐巴馬總統而進入高速成長期。","在太陽能產業變動的過程中，中國的太陽能產業突起，中國政府善於利用政府的力量，把太陽能定位為國家關鍵發展的產業，用盡一切資源支持成立新進業者，提供許多政策支援，中國對太陽能產業的扶植，對太陽能政策的補貼以及成功的外銷導向，終於發展出極具規模的太陽能產業。中國公司有一個特色，就是高度的垂直整合，在市占率及科技上，現在明顯居於上風，也慢慢地拉開和台廠的距離。中國業者掌握60%的模組市場，創造台廠對中國通路的高度依賴，這些完全是在中國政府的支持之下，以產值規模與產業聚落等因素，降低生產價格，再提高技術水平所進行的計畫性垂直整合。到目前為止，中國同業已掌握了矽晶圓、下游模組以及系統安裝，現在中國一線的太陽能廠，動輒以Giga Watt（GW）為單位增加產能，台灣剛好少掉三個零，以Mega Watt（MW）為單位。","有人擔心政府如果對產業過度支持，太陽能產業可能會落入先前DRAM產業高度集中、高技術發展移轉費以及低利潤等不利處境，擔心太陽能產業會變成另一個DRAM產業，政府因而變得比較消極而無作為，所以業界就必須自立自強，但是中國業者卻在政府的介入下變成贏家。我國政府早就應該積極地推廣綠能，鼓勵民眾認識並且支持再生能源。與中國政府的企圖心相比，台灣政府沒有把握太陽能產業鏈形成的難得契機，提供產業擴充所需的資源與環境，太陽能產業恐怕會淪為中國同業代工的中繼站，台廠面臨以專業代工賺取毛利的宿命。根據左元淮博士的觀察，純太陽能電池生產模式已走到了盡頭，台廠唯一可以長遠活路的王道策略就是在以往產業分工模式造就太陽能普及後，朝向完全垂直整合一條龍的模式轉型，不管是立法部門或行政部門都應該積極協助業者朝此方向轉型。","其實左博士生前對整體太陽能產業還是樂觀的，因為價位下降、供電能力提升，可以刺激安裝率的成長；同時，全球暖化必然造成尋求再生能源的趨勢，未來再生能源產業將會有數十倍、數百倍，甚至數千倍的成長空間。未來台灣努力的方向有兩個：第一，藉由成本控制、製程技術與轉換效率維持持續的基本面，先求生存；第二，同時必須做上、中、下游的垂直整合，上游就是晶圓，中游就是電池，下游就是模組。台灣不能放棄模組這一塊，它不但接近消費端，附加價值與毛利空間也遠大於電池，是脫離代工命運唯一的突破點。中國加入戰局，造成業界短期的陣痛，但是大家不要喪志，我們應該往前看，太陽能迅速普及化之後，慢慢地太陽能科技的進步會讓整個電網平價的目標達成，也就是說，太陽能供電的價格和傳統供電的價位慢慢趨於一致。台灣電力公司賣的電價是低估的，太陽能業者的成本還有改善的空間，太陽能還處在萌芽時期，同時太陽能在未來的國際外交上可以幫助離網貧困人民供電的遠景，尤其是在陽光充足的非洲、南亞、南美以及南太平洋島國。","最後一句話，政府在推動沙崙綠能科學城的建設計畫時必須帶入完整的產學研聚落的概念，讓它發揮產學研聚落綜合效應，這也是全球科技產業發展成功的經驗。這個計畫必須以大學研究機構培育人才，發展前端技術作為後勤支援的力量，最終仍要以產業為先發球員，提升綠能產業的全球競爭力，驅動台灣綠能產業的蓬勃發展。具體的建議包括：在沙崙科學城成立跨校際及跨國界的綠能學院，並且在空間的規劃上落實生活、生產及生態永續經營的環境。謝謝大家。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位學者專家、各位同仁。本席就這一次「前瞻基礎建設特別條例草案」中的綠能建設提出幾個建議。整個綠能建設的主軸，包括光電方面、海洋科技、離岸風力、科學城、低碳部分、金融管理機制、第三方檢測等等，整個主軸的內容大概分成這幾個部分。從這一次綠能建設106年到113年的預算編列來看，特別預算部分大概是243億元；年度預算部分大概256億元；整個民間投資大概1兆4,278億元。這一張圖表所顯示的可以告訴我們，在整個基礎建設部分，綠能建設投入的金額最少，但是它必須吸引最大金額的投資，可說具有相當高的乘數效應，因此，未來執行面跟吸引廠商投資等等是很重要的議題。","針對綠能建設，本席提出幾項關鍵性的建言。第一，在政府編列預算最少，而民間投資最多的情況下，綠能建設顯然是經濟效益最高的前瞻基礎建設。接下來的重點是，如何鼓勵民間廠商投資，吸引廠商開發的意願，這是相當重要的。此案能否促成非核家園的成功，關鍵在於如何吸引民間廠商及其他開發商的意願，這部分相當地重要，如果執行不好，將無法發揮出乘數效果，這一點請政府相關單位注意。另外，第三個是落實本土產業的保護。何謂「落實本土產業的保護」？以離岸風力發電為例，離岸風力發電的整體技術、船隊都在國外，如果在未來推展計畫的幾年內，無法保護本土的產業並讓其提升，未來整個綠能建設還是會落入國外廠商的手中，如此本土產業的發展跟永續保護將成為奢望。第四個是如何落實高科技技術的轉移，上緯做的風力發電機只有兩支，只做兩支風機，要求國外廠商轉移技術是不可能的，但是這一次我們預計要做800支風力發電機。做100支不必技術轉移，OK；做200支也不必技術轉移，也OK；那做500支總要技術轉移了吧！所以有關技術轉移這部分，希望政府相關單位能夠確實掌握住，而不是淪為國外的附庸。就像國內的捷運，我們已經做了多少條捷運，但是至今仍無法掌握號誌系統方面的技術，國內沒有獲得合法的認證，當捷運系統號誌有問題時，我們仍要敦聘國外的廠商，因為國外的月亮比較圓，在這種情況下，我們將無法落實高科技的技術轉移。第五個是如何解決金融融資及保險制度問題，我相信目前國內金融融資這部分做得相當少，以上緯公司為例，它做兩支離岸風力發電機要26億元，結果在融資的過程卻處處受阻，所以未來整體金融體制的協助是相當重要的。政府相關部門不能因為現在整個規劃的場域都已經被其他廠商作為評估的場域，所以認為未來金融體系的融資它們必須自行處理，沒有這回事。高達1兆多元的投資總額，如果融資無法做好，這個任務是無法達成的，所以提醒政府相關部門，一定要重視金融融資跟保險制度的問題。第六個是如何解決缺工的問題，台灣因為少子化以及教育制度的關係，缺工的情形相當嚴重，更何況離岸風力機牽涉到海洋船隊及海洋基礎工程，這是台灣目前最欠缺的部分，整個營造工程無法跟國外相比擬。如果缺工的問題無法解決，這個工作是很難達成的，所以我們提醒政府各部門，應設定一個工作的時程以及介面的整合，而非劃定場域之後，接下來就是廠商自己的事情了。","另外，有關政治的考量。國內的海洋基礎建設，比如吊樁的設備以及工作的船隊，目前除了德國跟大陸以外，幾乎很少國家有這方面的工作船隊，如果此事要納入政治的考量，就必須租用歐洲的船隊，光是租金一天就要好幾百萬，從船開駛就起算。另外，關於碼頭的部分，不能只靠台船的船塢來下貨，所以整個高雄港或是台中興達港的碼頭興建或改善工作一定要做好，這是相關的配套。風機的部分也一樣，現在風機的技術都掌握在國外的廠商手中，在這種不平等的情況下，既然要興建800支風力發電機，一定要設定一個里程碑，亦即做100支無法技術轉移，但是做500支總該技術轉移了吧！接下來就是變電站跟輸電系統。上緯的兩支風力發電機到現在並沒有實質的發電，原因在於變電站的建置跟輸配電的系統，有關變電站的配置，在國內一樣這門技術也是欠缺的，所以如何在建構變電站系統的過程中，落實本土產業的保護跟高科技技術的轉移，這部分是相當重要的。接下來就是營運維修，營運維修這部分屬於後段班，這部分我就不再論述。此外，國內廠商施工的人力這部分是讓大家比較憂心的，關於這部分，我也希望政府相關部門一定要厚植本土廠商的培育，國外的廠商不應該完全主導這個工作，否則將失去保護本土產業發展的機會。我的發言到此結束，謝謝。"],["主席：請國政基金會陳立誠顧問發言。","陳立誠顧問：主席、各位委員。今天很高興有機會來這裡，我相信大家都是為了台灣好，沒有人希望台灣這艘船沈下去，可是主要還是認知的問題，我們現在推的方向是不是為台灣好？我覺得這是一件非常實際的事情。個人認為再生能源應該要做，適當的做，要做多少，全世界都在做，台灣怎麼可以不做呢！可是以再生能源來取代核電，我個人覺得這是有問題的。我們比較俗氣，就直接講錢好了，現有的核電廠一度電一塊錢，每年發400億度電；再生能源一度電5塊錢，差價4塊錢，所以再生能源取代現有核電，每年成本增加1,600億元。核四呢？核四還有200億度喔！核四的部分當然不可能再用再生能源來取代，因為20%已經碰頂了，就用燃氣取代，差價要視氣價而定，大約400億元左右。所以很簡單一句話，我覺得大家不見得很了解到底我們今天推一個非核家園成本是多少錢？成本就是1,600億元加400億元，成本就是每年2,000億元，這很簡單，我剛剛的數字都是很簡單的數字，也就是說，我們推動非核家園每年會增加2,000億元的成本。","現在我要談今天大家都沒有touch到的話題，即發生核災該怎麼辦？大家反核就是因為擔心核災，如果真的發生核災，其成本到底是多少？日本曾發生很可怕的核災，今天台電有一個標準程序叫做「斷然處置」，你就把核電廠廢掉嘛！核電廠不過就兩千多億元嘛！就像東京電力，以前誰敢說把海水灌進來讓它廢掉？說實話，台灣如果真的發生核災，我們就把核電廠廢掉，就是2,000億元，所以現在推動非核家園每年的成本等於每年發生一次核災的成本，廢掉核四不過就兩千多億元嘛！現在推動非核家園，每年所花的電費就是兩千多億元。像前瞻計畫交通建設是4,000億元，2年就搞定了，為什麼要搞一大堆奇奇怪怪的預算呢？這是一個big picture，推這條路對台灣來說是正確的路嗎？若從錢來看，這是一條非常危險的路。方才所提這2,000億元，台灣有800萬個家庭，等於每個家庭要分攤2萬5,000元，這個政策一下去，電廠一蓋就是40年，等於每個家庭要分攤100萬元，當然不是說每個家庭的電費會增加2萬5,000元，因為電費大概是四分之一，所以每年電費會增加2萬5,000元的四分之一，然後SOGO、7-ELEVEN等等都會漲價四分之一，還有50%是工業界，台灣人也有在工業界、產業界工作，而攤回來台灣每個家庭到底是花多少錢？每個家庭40年就是100萬元，關於這個數字，好像報紙上不太了解這部分。","其實現在的能源政策中不只是廢核，另外還有一個非常偉大的2025年能源配比：再生能源占20%、煤占30%、氣、LNG占50%。我們先講這個東西是有點可笑，如果2025年燃煤發電占30%，約750億度，這是可以計算的，但台灣去年燃煤發電就有850億度。前兩個禮拜蔡英文總統還去參觀林口電廠，那裡有3部燃煤機組，大林有2部機組，等於有5部機組，這5部機組加350億度，所以將來要把1,200億度的電壓到750億度，等於這兩個電廠蓋好後就要封存，你不要它的電了，現在台中電廠加起來就超過850億度，加上民營電廠，像台塑麥寮等等一大堆民營電廠，所以這是很奇怪的，大家可以實際去想想到底可不可行，大林和林口這5部機組加起來是2,500億元，跟核四一樣哦！現在要把這2,500億元的電廠蓋好後就封存，因為我們要達到30%的目標。","接下來看日本的情形，現在日本非常可憐，我們說穩定而價廉的叫做基載電廠，現在日本核電突然不見了，日本今天基載是30%，而日本人的目標是2030年基載達50%以上，台灣今天基載是50%左右，因為還有核能，我們的目標是基載30%，是日本人的政策錯誤？還是我們特別聰明？然後你把煤以氣來取代，每年最少就是500億元，這都很容易計算出來，而且現在還是比較便宜的氣價。40年一個電廠，但40年的油價都會很便宜嗎？我不知道耶！這些都是非常確切的數字。","今天大家提到很多再生能源的部分，我也補充說明這部分。從某個角度來看，台灣的地理環境並不是發展綠能非常理想的地理環境，像太陽能，南部是每天平均3.5小時，北部是2.5小時，整個台灣平均是3小時，加州是6小時，那裡都不下雨，但台灣卻常常下雨，像上個月不就一直在下雨嗎？我不知道上個月台電在太陽能上發了多少電。而沙漠地方則是8小時，所以台灣的太陽能是人家double的價錢。今天我們談offshore，為什麼要談offshore？因為台灣offshore的部分沒有什麼了，全世界在談風電，主要是陸上，誰在談海上呢？海上比陸上貴兩、三倍！所以今天台灣的太陽能、風電就比外國貴1倍。","方才有談及德國，前兩個禮拜我有參加一個會議，德國駐台副代表有發言，老實說，慘不忍睹啊！4月1日我在風傳媒寫了一篇文章，希望他能跟台灣人道歉，今天大家都把德國奉為台灣的目標，但大家知不知道德國1度電是10元，而台灣是3元，這是我們的目標嗎？而他們在討論德國時，其實綠電還有一個特質叫做劫貧濟富，電費上漲時是全部的老百姓在付，但賺錢的是誰？是可以拿出1兆元的人嘛！不管是大量的太陽能或是大量的風電，像1個風機是10億元，我們要做600個風機，所以6,000億元就是這樣出來的，能搞幾個10億元的不是老百姓哦！可是錢是誰出？老百姓出的。今天簡單針對2,000億元的部分、2025年能源配比以及綠能等發表個人的淺見，謝謝！"],["主席：請中山大學、義守大學電機系陳朝順講座教授發言。","陳朝順講座教授：主席、各位委員。很高興有這個機會參加今天的公聽會。關於能源缺口，這是大家要共同面對的問題，將來如何選擇一個最恰當的方式？這是一條不歸路，這個決策一旦做下去就要一直做下去。方才杜主任也特別提及，關於核能發電，以目前3座電廠來看，其發電邊際成本是最低的，suppose我們應該予以鼓勵，但是將來這部分可不可能再繼續研議下去？我想會有核廢料等各方面的問題，這些大家都要去面對，還有技術上可不可行，如果將來我們要大力推動綠能，包括成本、技術等各方面我們都要去面對。","另外，到去年年底，整個PV系統才1GW，這部分我們走了很多年，現在我們又把目標提高到2025年20GW，這的確是非常大的衝擊，不只是對電價，我想這部分一定會受到衝擊，另外，對於電網的運轉，將來我們要如何去因應？這些都是非常重要的。","接下來這張圖表叫做鴨子負載曲線（加州），當很多太陽光、電在白天拚命發電時，這時候的發電效率最高，而整個系統用電，本來是在中午發生尖載，現在可能就變成離峰用電，所以鴨子會愈養愈肥，整個系統的調度就會有很大的衝擊。下一張圖表是根據國內未來負載預測等各方面所做的推估，如果在2025年導入20GW，中午時段PV發電占整個系統總用電量會高達56%，台灣面臨運轉方面的挑戰比德國等來得嚴重，因為我們是一個孤島系統，所以這部分我們應該及早去面對。","關於整個綠能，我們在電網的部分也要作一因應，比方說我們一定要有綠能發電輔助服務這個能力，即自動發電控制（AGC），其次，傳統發電機會不會因為這麼大的綠能之排擠而影響其發電能力？還有發電機升載／調降的部分也非常重要。在整個高占比上，尤其系統常常會打個噴嚏而造成故障，而且電壓、頻率會變動，不要因此造成綠能發電全部跳掉，這個稱之為低電壓、低頻率的穿越能力，這部分一定要擁有，關於這部分的技術，我們正在跟國內的台達等好幾家智慧變流器廠商配合，基本上他們都有能力外銷到德國、日本，針對台電系統的特性，我們有做很詳細的檢視。","至於智慧變流器，稍後會談到這個技術缺口，事實上，這一塊我們是可以跟國外競爭的，尤其台電又是這麼大的獨立電網，這是一個相當好、比較先進功能的驗證場域，基本上，國內在這方面沒有能力的問題，台電的電網也積極在做這方面的驗證。","關於再生能源管理技術，這個將來一定是智慧變流器，我們不能只賣實功，其他電網都要台電去扛，這是不可行的，將來整個智慧變流器可以提供其輔助服務，這部分應該趕快做一個驗證。","關於儲能系統，國內許多儲能廠商都積極在開發中，目前是朝向電動公車式的部分，但是將來我們希望能夠很快將其導入電網。再者，關於能源示範系統，這是非常重要的，驗證台電這個系統將來能否因應有這麼大的占比，所以針對中大型再生能源系統，我想將來台電應該會把它納入管控，不能只賣實功，虛功的輔助服務如何再用躉購費率來support，其次是降低再生能源對併網系統的衝擊，目前我們是17GW，大部分是規劃在沿海，像彰化、雲林、嘉義沿海地區，將來這麼大的占比，對整個電網會造成衝擊，現在太陽光電業者對台電的詬病就是我這個地方有地等等，但電網就是沒有辦法讓我併，實際上，衝擊已經夠大，會影響到電網的品質，所以要提升台電的併網容量。","關於DREAMS，DREAMS就是有夢，這部分是我們跟台電搭配NEP計畫，在台電做功能驗證，結合國內包括台達等業者一起發展先進的控制技術，我們在雲林做了十幾個岸場，控制結果相當良好，假設電壓過高，這個指令下去就可以把電壓適度壓低，以增加併網量，在國外，我想這部分也是我們可以發展的，即SI（系統整合技術），除了模組、元件之外，我們還提供一個整合技術，把台電的電力品質管控得非常好。","請看下一張，接下來這是一個測試結果，隨著外面的電壓變動，我們可以去調整它的虛功補償，以維持電壓品質。請看下一張，假設這個電壓真的過剩而影響到系統，頻率過高，還有自動調降頻率的能力。目前這部分我們是布建在七美，七美那個系統更小，我們希望做一個無碳島、低碳島、Demo Site，很快的，我們在那裡也建構了一個300度電的鋰電池，搭配來做運轉控制。","請看下一張，關於全球的太陽光電，方才幾位先進也有提到這部分，在成本上，我們可以看到cost down也非常快，我們要如何推動所謂的Taiwan Team，要看政府的策略如何去引導，這部分非常重要，然後我們也可以看到整個PV發電非常快。接下來這張圖表是2014年的資料，橫座標是日照度，台灣的日照度1年約1,500度，我們的電價約三點多元，我們的裝置是1GW，就是這麼一個小圈圈，目前的情況是如此，而紫色的部分，大家可以看到德國的電價非常貴，德國民間的電價，1度電可以賣到12元，所以你不需要去鼓勵，大家的屋頂都裝著PV，但他們工業的電價是六、七元，所以他們是以民生的部分來補貼工業的部分，大陸剛好是相反的。","再來看下一張圖表，我們希望2025年能達到20GW，我們的位置就在這個地方，未來像大陸、印度等都是相當大的市場，實際上，大陸也是把能源供應當成一個戰略目標，我想這也是非常重要的一點，未來台灣發展這部分的技術應該是相當有機會的。此外，國內也有很多太陽光電模組製造廠商，他們都相當不錯，最近幾年這部分膨脹得非常快，2007年到2016年有44%的機會。請看下一張，太陽光電在多雲的變動上，這個衝擊的確非常大。","請看下一張，至於智慧變流器，就是電壓維持、頻率維持，可以增加更大的併網量，我們希望這部分的技術能在國內好好發展。請看下一張，像MAUI島，整個系統的太陽光電發電量是隨時做掌控，這對電網的運轉非常重要。因為時間的關係，在此簡單作一補充，第一，整個系統未來的規劃，可行性非常重要，「可行」包括財務面、技術面等，大家要共同來面對能源缺口的問題，不要講一些「有空無榫」、不太可行的；第二，智慧電網的部分還是請台電好好去因應；第三，若與大陸相比，大陸的決策是技術菁英，可是他們常說，先行先試，技術缺了可行，所以基本的部分應該趕快去推，而不是大家吵翻天，我想這對整個國家發展是沒有幫助的。還有沙崙綠能園區也非常重要，要建立一個非常好的示範場域，包括運轉等各方面，謝謝各位！"],["主席：請中技社能源技術中心王釿鋊主任發言。","王釿鋊主任：主席、各位委員。很高興今天有這個機會跟大家分享一些觀點，其實在後面發言就有這個好處，很多觀點前面已經有人提到了，本來我有準備投影片，我想就不放投影片了，我直接用口語來講。我非常支持政府未來一定要建立技術平台，尤其是太陽能方面，我今天的重點是太陽能，因為我是能源國家型計畫替代能源組的召集人，run了這麼多年，很多人覺得我們的研發做得不怎麼樣，所以剛剛有人對太陽能發電裝置容量多少、實際發電量多少產生疑慮。據了解，新竹某位講座教授研發的產品雖然是台積電放棄的，但我相信台積電放棄是因為business model的關係，可是業界長期支持他，由此可見，台灣的業界非常有見地，他們在西歐、北歐實際測試一年後，發現他的發電量比Silicon還高，雖然現在只到TR4，還要繼續精進，但表示確實有這個需要。其實大家在設備、製程方面做滿多的，不可諱言的，我們有很多先天的限制，但是從defensive research攝取的角度來看，台灣產業因為有程度、可以再精進、可以得到較低價格的技術，所以我認為應該繼續給予支持。","另外，誠如前面幾位學者說的，目前台灣的太陽能模組總產量比不過大陸一家業者，雖然國際公認台灣的電池品質好、效率佳、價格有競爭力，但因模組握在他們手裡，我們只有被殺價的份；我相信媒體記者也有注意到，台灣業者要結合在一起，成立一個1.5 megawatt模組的business，為什麼？因為他們看到政府的20 Gigawatt business opportunity，他們可以在台灣練兵，可以在南部做示範，這樣可以讓他們的模組技術更精進，甚至超越大陸，這是台灣業界看到的。因為要超越，我們要把產業鏈建立起來，台灣的太陽能現在只有sale做得非常好，上游只剩下寶德而已，下游沒有模組，模組的產能太小了，政府非常需要這個產業鏈，所以模組業者都跳進來了，如果政府能建立一個平台，讓他們去demo，我相信將來一定可以讓這些太陽能產業茁壯，甚至配合政府的南向政策往南走，接下來就只剩金融界的資金問題而已。大家努力走了這麼久，已獲得不錯成果，其實台灣的太陽能產業非常具有競爭力，現在只處於成長的轉折點，這個產業差不多有2萬就業人口、2,000億元產值，如果不繼續投入，人才恐怕會被挖走，包括我自己和我認識的朋友，對岸都在挖角，雖然薪水數字跟台灣相同，但是用人民幣計算的，所以業界已經有很多廠商被挖走人才了，為了留住人才、技術、產業，讓這個產業進一步發展，我們更需要這個平台，讓大家走得更遠，走得更壯。"],["主席：請中興大學許志義教授發言。","許志義教授：主席、各位委員。我為這次的公聽會準備了十幾張投影片，在聆聽之前幾位先進的高見後，我認為有幾個重要的論點可以先行討論。有位工研院的先進提到觀諸現有能源的邊際成本，以核電為最便宜，不過我們很早之前就已經澄清過，這是會計成本，由於台電很多老舊機組已經折舊完畢，此時幾乎只剩下變動成本，和現在新的、往前看的投資成本是不一樣的，就如另一位先進所言，這個情況天天都在發生，我們每天都在面對舊機組的成本和新投資成本，只是要考量其比重和掌握資源分配的分寸及展望未來科技發展的前景，假如今天我們技術的發展、產業的發展、電力市場的發展是緩慢、穩定的，那麼當然要掌握現有的舊技術，問題是現況並非如此，我們今天看到的是個典範移轉的世界，這不僅發生在再生能源，人工智慧、金融科技等各個領域也都在改變，可是一個電廠的投資卻需長達四十年！以美國加州、德國或夏威夷為例，夏威夷的再生能源發電量已經達到30%，這是平均數，當然還會上下波動，尖峰時可能會達到50%多，就在去年，拍攝侏羅紀公園系列影片的Kauai島（可愛島）的太陽光電和其他再生能源發電量甚至高達90%多，不要說是90%了，只要達到50%，所有機組的負載就會全都降載，此時燃煤、核電發電的財務報表獲利率就相對的大幅下降，相關技術變化之快！誠如剛才那位工研院先進所言，再生能源的邊際成本是「零」，而核電還需要燃料費用，所以在德州的夜間或德國的某一段時間，再生能源是免費大放送的，因為停下風機的成本會更高，所以基載機組必須維持最基本的運轉量，其賣價當然也不得不為「零」，這時候我們不得不思索一個問題：一個需長達四十年的投資，到時候我可能已經不在這個世界了，那麼這件事到底該由誰做決定？是不是應該多給年輕人一些資訊，讓他們來定決策？我們要投資一定是往前看的，從1994年的網路革命、行動革命、賈伯斯到現在2014年的資料革命，全世界現在有200多隻「獨角獸」亦即市值10億美元以上的公司，可是台灣卻掛零，完全缺席！某種程度上我認為這是因為台灣以前的錢太好賺了，大家惦念不忘賺哪些邊際成本很低的輸出，在技術穩定時，這對國家是好的，但在科技發展如此具顛覆性、破壞式創新的時候，實際上我們要考慮的是效益，科技發展有非常大的外溢效果（spillover effect），同時也創造許多新興的、年輕人的就業機會，比如AI，不是僅能用在圍棋、撲克牌或是語音聊天機器人而已，現在使用再生能源多的電力公司全都在使用AI進行更多的併網作業，有和沒有AI，前者在機器學習上多了10%，這個數字是有依據的。其中的關鍵為何？我覺得具高風險、高外部效益的主要基礎建設還是在研發，而政府對此實責無旁貸！","那麼我們要以什麼態度面對此事呢？不論是學理或實務，基礎建設就是國家建設最重要的核心，就如同大樓的地基、人體的骨骼，就好比最重要的作業程式一般，應用程式則是依賴作業程式而生，但我們長期以來看到的基礎建設品質和數量都嚴重不足，甚至落後，這可從許多國際上的評比得知，比如下水道，因為是在地底下大家看不到，所以普及率非常低。所謂的天賦秉賦，台灣有這麼好的發展再生能源的環境，技術人才和創新人才又這麼多，可是我們的4G卻在亞洲四小龍中落後二、三年，飛機到了桃園機場落地，手機就從4G變成3G，這並不是看國際上的數字得知的，而是大家親身的經驗，之所以4G如此落後，是因為投資到3G的錢還沒有回收，到現在尚未折舊完畢，同樣的player還一直佔據著市場，新的科技比如金融科技、數位匯流等技術都進不來，什麼機上盒、網匯等都面臨同樣的問題。","再以綠電為例，台灣現在只有2.3%的綠能，先進國家就不說了，只與鄰近國家相較，我們都比人家甚至是中國還低，光看上述的數字就知道我們是否需要一個上位政策了，我認為我們實在需要急起直追，但如果沒有一個上位政策，前瞻基礎建設很難有急起直追的本錢。至於這個條例的核心價值，我認為最主要就是要常規化，以實施永續性的基礎建設，符合有效的成本（cost-effective），也就是要比較哪個成本是最低的，否則就要考慮效益，但是效益的部分比較複雜，如果只考慮再生能源的成本，新投資一定比不上已經折舊得差不多的舊基載機組，但若考慮到效益就不是這樣了，因為它創造了就業機會，創造了科技的突破和商業模式，所以，就綠能的前瞻基礎建設來說，我們已經有很多太陽能和風力，欠缺的就是足以充分連結的電網，以致造成線路的壅塞，所以我們要架設智慧電網或新電網，這些就有基礎建設的屬性，且必須分清楚哪些是民間哪些是政府要做的。既然是基礎建設，先進國家的經驗是由政府和民間的電力公司一起合資進行，比如茂伊島的智慧電網是由聯邦政府和茂伊的電力公司分別出資50%，進行的事情包括Advance和Metering Infrastructure（Infrastructure就是基礎建設）、先進讀表基礎建設和儲能基礎建設，各位看看日本在311之後擺了多少區域儲能系統，別人的儲能系統都是由電力公司自己投資，可是他們的是有社會效益的，並非純粹出售電力而已，再生能源不穩定的問題將來是會解決的。另一個發生在2014年有關3D列印的例子也同樣是由美國能源部出資250萬美元，各位看看科技進步之快！3D印表機不僅用在平常的印出，甚至可以在很短的時間內，經由產官學即能源部、橡樹嶺即美國能源國家實驗研究室的三方合作，印出一個微電廠，AMIE（Additive Manufacturing Integrated Energy）因為是採列印方式，所以強調的是潔淨能源，這個Governor's Chair for Energy and Urbanism計畫強調的是城市要有韌性，不論外來不確定因素為何都能很快的列印出來，從有這個idea開始，原本預計為期一年的計畫，他們只花了九個月就完成列印，列印電動車、房屋等更僅花了三個星期，且一次完成再生能源的併網等，在完成3D列印後，雖然這個微電廠的屋頂只有3.2瓩太陽能發電系統，發電量卻有6.6瓩，足以供應幾個家庭的用電，且在極端氣候中亦可列印，只要將印表機運過去，即可就地取材列印，相較於將很長的風力機葉片運到山區的困難度，這個方式既省成本又省工，且具擴散性、複製性，能快速的布建。","我的結論是基礎建設的上位政策一定要制度化和法規化，具高度的公共利益，且超脫選舉與藍綠之爭，因為公共利益是不具顏色的，台灣的綠能基礎建設落後不足是大家都看得到的，應該要急起直追。面對全球創新競賽日趨白熱化，凡具有高風險（研發絕對具有高風險，私人不會去做，政府若也不做，將來台灣就是全球缺席）、高度外部效益的研發、示範、布建（RDD&D），政府責無旁貸，分散型綠能產業的科技發展和創新的營運模式，正好具有此一特性，電動車的儲能等等將來也都會串連在一起。總之，相關的公共政策與政府組織必須快速因應調整，我們教策略管理的人常常說的一句話是：策略追隨環境，組織追隨策略，環境改變了，策略一定要跟著調整，而策略就是政策，我們不是處在一個穩定不變的環境中，而是在一個跳躍的、永遠在問「What's next？」的環境中，應該將這個視為最重要的思維。以上意見，請各位參考。"],["主席：請張委員麗善發言。","張委員麗善：主席、各位學者專家、各位同仁。很榮幸今天能聽到各位學者專家的高見，大家都準備得非常充分，正反兩方均針對前瞻基礎建設表達了意見，本席來自民間，謹在此就所有鄉親的疑慮向各位學者專家提出請教。","本席首先要表達自己的看法，前瞻基礎建設計畫共編列8,800億元預算，這筆龐大的經費是政府舉債以特別預算方式編列，上午黃創辦人提到凱恩斯的經濟理論，可是那是指經濟景氣的時候，而現在全球經濟成長率大概僅為3.4%，大陸則為6.5%，就算國發會是保守估計，台灣的經濟成長率也只在2%至2.5%左右，是限縮的，照理說在全球經濟復甦的同時，絕對不會舉債以擴大內需，可是我們今天卻偏偏在舉債擴大內需，美其名為幫下一代打造一個好的基礎，我們不禁要問：這到底是為了下一代好還是舉債讓下一代揹負呢？過去所有的特別預算，比如921重建特別預算，是因為台灣突然遭逢巨大災變造成2,500人死亡，一萬多人受傷，災情橫跨七縣市，全台經濟損失達3,700億元，因此編列了3,000億元為期六年的重建計畫。又如莫拉克颱風導致小林村慘遭滅村，有700多人死亡和失蹤，災情橫跨五縣市，經濟損失超過1,000億元，政府遂編列為期五年金額1,000億元的重建計畫，現在政府在既沒有急迫性也沒有重大性事件的此時編列這個特別預算，本席認為這只是為行政院的年度預算編列補充預算而已。蔡英文總統去年就職演說時就說「我們的財政並不樂觀」，林全院長是財政專家，他也說「預算要保守編列」，但不知道是什麼樣的急轉彎、什麼樣的拍板定案，行政院馬上在2月份提出前瞻基礎建設計畫，包含了今天首場上映的綠能建設，以及城鄉建設、軌道建設、水循環建設、數位建設等，名稱很好聽，可是我們卻只看到「錢瞻」、「錢坑」，真的有基礎嗎？甚至為此而把已經實施四年多的「跨域加值公共建設財務規劃」廢除了，原本在花錢之前需先就可以創造多少價值和效益進行嚴謹而審慎的評估，然後才能加入此一計畫方案，可是現在政府一手把此一有價值和效率的方案廢除，一手又編列上兆的前瞻基礎建設計畫，這到底是要增加百姓的稅負、債務？還是真的為台灣整體經濟利益考量呢？希望執政黨能針此向所有鄉親說清楚、講明白，這樣才不會讓我們的鄉親對於執政黨編列前瞻基礎建設的動機和執行力為何、是否有藍綠分贓和政治分贓之嫌有所疑慮。","上會期修正電業法之後，本來的能源配比已經改變了，原本再生能源只占4%，現在為了補充替代核能，比率提高為20%，其中太陽能光電占73%，本席來自雲林縣，那不只是個農業大縣，但因長期地層下陷，政府以此為由認為有些土地不利耕作，雲林縣遂轉型為最大的太陽能光電產業群聚地，就以這次特別預算來說，大家很清楚，一般預算已經編列256億元，國營事業也編列了2,770億元，再加上剛才提到特別預算編列了243.2億元，整個民間投資超過1兆4,000億元。但在特別預算243.2億元當中，有些方面的經費掛零，而風力發電是77億元，水力發電是3.4億元，我比較質疑的是對臺南沙崙綠能科學城編列了超過三分之二的預算，有162.2億元，這個科學城為何不放在有太陽光電群聚產業的地方，卻放在臺南呢？而且很多電力都南電北送，南部幾乎是不缺電的地方，這個計畫竟然罔顧所有專業與產業群聚，我們合理懷疑就是政治分贓。","對於綠能產業我也提出幾個質疑，第一，是否是與農爭地？臺灣總共3萬6,000多平方公里，有三分之二是山地，只剩下5,300公頃適合居住、適合太陽光電在上面種電，所以我一再呼籲，不能拿良田來種電，但是現在為了達到這樣的目標、為了補充缺口，卻將良田拿來種電，所以我們看到雞舍下面沒有養雞、瓜棚下面沒有種瓜，這就是與農爭地，也是讓我們非常不解的地方。現在糧食自給率愈來愈低，當初陳保基主委提出要活化農地、增加糧食自給率，從休耕二期變成休耕一期，但目前我們有沒有延續這樣一個好的政策？第二，我們一再講「非核家園」，這是現在全臺灣的共識，但太陽光電有沒有廢棄物呢？太陽能板在製造時會有大量廢液，而且要經過清洗，穿透力才夠、效率才好，此外，電池本身也是大量的廢棄物，我們對於核廢料還會有核後端處理機制，對於這些太陽光電的廢棄物有沒有後端處理的財務規劃呢？這也是我們必須提出的隱憂。第三，關於電價問題，現在執政黨一直拍胸脯說不缺電、不限電、不漲電價，我剛才也講了，包括民間投資總共超過1.75兆，這些成本反映在哪裡？會不會反映在電價上？這也是我們的一大隱憂。將來電價有可能會慢慢的逐步調漲，以德國為例，目前已經調漲4倍的電價，現在無論工業用電或住宅用電，我們的電價在全世界來說都是非常低的，我們享受了低電價且穩定的電力，但在能源占比改變後，我們大概就要承受高電價。第四，非核家園會不會跳票？以現在的核一、核二來說，如果不是將核四的格架拿到核二裝，讓一號機繼續使用的話，整個核電供應幾乎就要停止。但我們風力發電示範電廠現在的情況如何？整個成效不到一成，我們如何能依賴風力發電？至於水力發電，目前因為缺水，連1%都不到，所以政府就急著跳票，既然這些再生能源無法在短期內補充，大潭電廠就在二個星期內將做環評改為做環差，現在各個火力發電廠幾乎都要趕快因應這一批缺電危機，因而政府講的是一套，做的又是一套。現在反空污人士比反核人士還要多，在能源占比方面，天然氣占50%、火力發電占30%、再生能源占20%，以這樣一個能源占比是不是能夠因應我們希望吸到一口乾淨、清新、健康的空氣？","今天我提出這四大隱憂，包括是否與農爭地？電價是否會調漲？太陽光電是否會造成污染？非核家園在短時間內是否會跳票？我們要從長計議，因應非核家園，現在這個政策一決定絕對不是一年、兩年而已，而是十年、百年、千年之計。","以上淺見，就教於各位專家學者。謝謝。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位學者專家、各位同仁。針對綠能這部分的討論，公民參與是非常重要的，因為公民可以提供非常多角度的意見，也可以讓預算不致被浪費，甚至在執行過程也不至於因為有些公民團體有不同想法並未被納入，而在外面一直放話，所以就公民參與而言，不管是透過公聽會或是聽證會，都是非常好的一種方式。","我建議在「綠能建設」之後要把「智慧節能」這四個字也放進去，現在我們看到有很多產業界發展出許多節能的電力用品，如果在發展綠能時把節能的概念也放進來，會讓更多產業去發展綠能，因為他們知道這是有用途、有效果、有買家的，所以「智慧節能」一定要放進來，這部分的異業結合也可以帶動臺灣的產業發展。","在前瞻基礎建設中要如何結合社區？其實社區非常想要進入，我們看到有些偏鄉、離島或原住民部落，他們的條件都非常好，可是如果沒有把綠能放到他們的社區做重點發展，很可能就無法帶動他們社區的經濟及人潮回流，這部分要請大家特別參考。這張投影片上看到的是我去年參加彰化台西村顯榮宮活動的一個畫面，因為宮裡面要點神明燈，還要用一些電，他們就做了一個綠能板，現在的用電幾乎能自給自足，所以我們可以把這些結合在一起。","其次，我看到綠能建設計畫的分年經費是偏重於太陽與風力。在太陽能與風能方面，臺灣的條件都非常好，所以就有很多經費挹注到這部分，但我還是要再提醒一點，我們臺灣其實有很多很好的條件，包括地熱及生質能，它比較不會受到天候的限制。以太陽能而言，白天太陽出來時，就有能量產生；以風力而言，臺灣四面環海，條件也不錯；可是在地熱及生質能方面，臺灣的成效並不是很好，譬如地熱今年就是掛零，甚至2030年設定的目標也只有200MW，我們如果沒有從大自然、從臺灣本地的條件來發展，會讓人覺得非常可惜。","很多人對臺灣發展地熱的技術覺得有些懷疑，這可能是過去政府沒有往這方面研發，所以大家對這方面資料的蒐集及發展條件比較沒有信心。但我們看到不同國家在發展地熱部分的成果，譬如美國發展地熱已經超過2,700MW，甚至在2015年又增加71MW；在東南亞國家中，包括菲律賓、印尼也都有發展一些地熱；再如肯亞，大家都覺得他們是很落後的國家，然而他們也有發展500MW的地熱，2015年還增加了20MW。像是地熱這種東西，在臺灣可能不受重視，可是在國際上大家都有重視這一塊，如果我們沒有特別看重這一塊，我們的目標與願景都很小的話，就沒有人想做這方面的研發，所以我要特別提出這一點。","關於生質能這一塊，其實豬糞尿都可以用來發電，可是我們看到一個新聞，有些養豬戶飼養豬隻排放的廢棄物進入河川，造成河川污染，所以大家對於養豬戶的責難很多，罰款也很多，但是如果能將養豬戶飼養豬隻的糞尿都收集在一起，就可以變成生質能，而且因為沒有隨便排放，也可以減少廢棄物排放到河川而造成河川污染，我想農委會在這部分也要做一些方向引導，不要讓養豬戶覺得非常委屈，因為他們也不知道豬隻的排泄物要如何處理。","我很希望生質能的發展在綠能部分能夠扮演一個非常重要的角色，目前全國有七千多個養豬戶，飼養頭數超過550萬頭，其中飼養2,000頭以上的養豬戶就占了42%，甚至有些還超過5,000頭，表示生質能非常有發展的潛能。可是到目前為止，養豬戶參與的數目只有28萬頭，到今年的目標也只有100萬頭，相關部門是否能有更大企圖心，將這部分加碼，甚至速度也放快？譬如從目前的28萬頭到今年底要成為100萬頭，現在已經是4月，不知道這樣的績效是否能很快達成。","我覺得我們有很多資源可以利用，甚至可以將一些負面資源轉成正面的方向，在綠能部分，以風力發電來說，剛才就聽到有委員表示白海豚媽祖宮反對綠能，可是剛剛我收到一個簡訊，告訴我說白海豚媽祖宮沒有反對綠能，而是贊成綠能的，只是提到如果要在海洋上發展風力發電，希望距離稍微遠一點，不要讓白海豚在沿著臺灣海岸游動時受到影響；我想只要將保育措施做好，應該不會有很大的反對力量。當然，我們也聽到一些生態補償的聲音，希望大家在生態方面要注意，甚至如果要在鹽田附近設置太陽能板，是否可以有些棲地的復育同時進行？所以我們在海邊做風力發電時，如果能有生態方面的注意，就不會覺得好像無法創造雙贏的情形。在前瞻性建設中，應該要有前瞻性的規劃，希望能創造雙贏，甚至是多贏，讓我們既有綠能，又有生態維護，並帶動當地一些產業的發展，讓經濟也進來，就業機會也產生。一件好事的發生，應該要更加受到鼓勵，而不是一味批評，卻都不想解決的方法；如果沒有想到解決方法，只是批評，我想我們就什麼事情都推不動了。希望大家在這部分一起努力，我相信願意參與的不管是產官學研方面，甚至產業界也準備好了，希望我們能發揮大的帶動。","主席：今天有非常多的專家學者提出相當寶貴的意見，接下來請今天到現場的幾位官員做回應。首先請國發會曾副主任委員發言。","曾副主任委員旭正：主席、各位委員。今天非常感謝有這麼多位專家學者及立委先進提供相當多的看法，誠如管碧玲委員所說，這些意見不管是正面肯定或是有一些評論，大概都是抱持希望將此一計畫做得更好，對未來的推動是有幫助的。","國發會在前瞻基礎建設計畫內所扮演的角色，是負責擬定特別預算條例，做為這個條例的法令主管機關，法令內規定相關計畫的執行機關由各部會擔任，國發會在這個計畫過程中負責彙整相關計畫，讓整個計畫能順利的往前推動。就今天各位專家學者及立委先進所提的意見，我要補充三點說明：第一，前瞻基礎建設是特別預算的一部分，有相當多工作不只是透過特別預算，以綠能建設為例，除了243億元的特別預算，同步還有二百五十幾億元是用公務預算，各位從剛才的數字可以看得出來；此外，公營事業還有二千七百多億元，甚至希望帶動一千多億元的民間投入，所以特別預算只是占其中的一部分，我們不只是靠特別預算。綠能建設這一塊是政府用比較少的投資，希望引發更大的乘數效果、更大的民間投資，把這個重要產業發展起來，這是這個計畫很重要的特點。","第二，有些專家學者也指教說這裡面的一些計畫是舊的，但從另一個角度來看，有很多事情本來就該做，所以在這個計畫彙整過程中就要去做。前瞻計畫很重要的意義就是院長所說的，「遲早要做的事情，晚做不如早做，不如提前來做」，所以我們把它提前，然後儘快來做，以發揮前瞻和基礎的效果，這也是前瞻基礎建設一個很重要的意涵。","最後，事實上，政府在做的也不只是前瞻基礎建設計畫，還有其他相關的事情，綠能建設有公務預算配合，可是同時也不只是這些實質建設，其他法令的修改、體制的改變、體質調整也同步進行。我們是很認真的看待此次的前瞻基礎建設計畫，希望由中央部會和地方政府一起來努力，為下一世代打下國家發展的基礎。再次感謝大家的意見，希望大家一起來努力，把這件事情做得更好，謝謝。"],["主席：請經濟部楊次長發言。","楊次長偉甫：主席、各位委員。首先，感謝經濟委員會安排今天的公聽會，讓經濟部有機會來跟各位委員、各位學者專家就目前推動的綠能建設相關議題進行探討。經濟部是國內能源和工業主管機關，今天所提到的綠能建設是經濟部主要的職能，目前全球正處於能源轉型的關鍵時刻，這一點今天所有的專家學者都有共識，綠色和低碳能源也是未來第三次工業革命的關鍵角色，國內現況的發展必須加快腳步，驅動這樣的新引擎。今天所報告的前瞻基礎建設計畫綠能的部分，經濟部已經作了一些規劃，包括成立產學研合作平台，與科技部有非常好的介接，另外還成立了推動中心，希望能夠盤點所有面臨到的問題，做好萬全的準備。","剛才委員提到了幾個關鍵性的問題，我在此簡單說明如下：一、未來在推動綠能過程當中，電價會不會大幅上漲？這個問題在歷次的立法院會議中，李部長已作了說明，為了穩定我們的民生用電電價，基本用電的部分，就是在330度以下的用電戶數，大概有63%的戶數不會調漲。電業法修正通過之後，也成立了電價穩定基金，最近我們針對這次電價調整方案開過一次會，已有500億元的電價穩定基金進入基金大水庫，我們將全力維持電價的穩定。當然電價的穩定也受到國際燃料價格的影響，因為我們的能源主要還是要靠進口，這部分我們會全力來維持。","二、剛才有委員特別提到會不會與農爭地，這部分事實上我們和農委會有密切的配合，原則上我們運用到的農地都是生產力比較低的，以比較不利耕作的土地為原則，或者是一些沿海的鹽灘地、嚴重地層下陷地區等等，我們才會作為太陽能光電的發電場地，這部分我們會尊重農業單位的意見，大家一起來合作。","三、關於非核家園會不會跳票的問題，到目前為止，核一、核二、核三不會延役的政策目標並沒有改變，核四也不會運轉，這些目標都是目前能源政策的重要主軸之一。至於廢棄物的部分，未來我們將就現有新能源可能會產生的廢棄物，作審慎的研究和處理。","以上是重點的說明，待會我會請能源局局長再就技術部分向各位作補充報告。總之，經濟部在推動綠色能源產業方面已作了準備，期待未來能夠得到立法院的支持，審議通過這項特別預算，我們會持續積極推動公開透明的方式及公民參與，期待各位在推動過程當中不時給我們意見，我們會用滾動的方式來跟各位合作，希望能成功推動這項計畫，謝謝。"],["主席：請經濟部能源局林局長發言。","林局長全能：主席、各位委員。非常感謝主席能夠讓能源局針對剛剛專家學者所提的建議，作一回應。剛剛學者專家提出了很多非常好的意見，有些是落實面的工作，我們會參酌執行，當然也有一些是對能源政策的質疑，在此我再就能源政策相關具體內容作進一步的說明。","剛剛有委員問到前瞻基礎建設和電業法有什麼關係？為什麼把電業法也寫上來？我想大家都很清楚，電業法的修正只是為了建構能源轉型的法規環境，當這個法規環境建構完成之後，我們必須進行具體的硬體基礎建設，所以，前瞻基礎建設所扮演的角色是補足我們能源轉型上所需基礎建設的缺口，剛剛國發會的曾副主委對此已有很詳細的說明，就像一條高速公路已有交通法規，這個交通法規就是電業法，然後我們才可以把整個路網建立起來。","另外，大家對於能源政策的發展都提到能源局好像只負責綠能的發展，事實上不是，我們對於能源發展、能源轉型有明確的路徑，當然剛剛有很多先進提到電力能源配比，到2025年的時候，再生能源發電占比能夠達到20%，然後燃煤發電能從現在的45.4%降到30%，燃氣發電能夠從31.2%增加到50%，很多委員提到這樣的配比會造成排碳、污染沒有辦法降下來。事實上，我向諸位報告，現在每一度電的CO2的排放是0.528公斤，依照這個路徑計算，到2025年會降至一度電排放0.462公斤CO2，這樣的發展方式就是降低CO2排放，因為我們把燃煤的高效率基礎建起來，把燃煤原來比較高的部分改為天然氣，把再生能源提高了，這部分的發展就是希望增加低碳發電比率。剛剛也有委員提到好像我們只以再生能源取代核能，事實上，從發電配比來看，再生能源是在提升我們低碳能源發展的比率，對於核能發電，事實上還有30%的燃煤、50%的燃氣充當基礎的電力，搭配再生能源的部分來做好低碳能源的發展。","剛剛也有相當多的委員提到，只要再生能源發展到一定的量的時候，電價一定會漲，事實上，分析整個再生能源的發展，有人認為可能會增加1兆元的經費，另外也有委員說會增加2千億元的經費，我想這可能都是以現在掌握到的訊息來分析的結果。舉例來說，最近我們觀察國際再生能源的發展，去年7月英國有一個離岸風力發電大概730MW，它的電力標價只有0.075歐元，換算為台幣是2.42元；去年9月丹麥有370MW離岸風力發電招標，換算成台幣的話，一度電大概是2.14元。以這樣的發展來看，當再生能源發電的量越來越大的時候，我們看到的是成本一直在下降，所以，我們認為只要把量做大，加上國內企業的投入，我們可以控制成本。剛剛楊次長有提到，我們有穩定電價的機制，包括保障民生用電不調漲，成立電價穩定基金，現在有五百多億元的經費，未來還會有適當的經費進來，當國際燃料大幅成長的時候，對國內電價形成了一個緩衝的機制。","以上我是就細節部分補充說明，待會再聆聽各位專家的意見，作更進一步的補充，謝謝。"],["主席：請科技部蘇次長發言。","蘇次長芳慶：主席、各位委員。我就快速的把科技部負責的沙崙綠能科學城的發展作一補充，剛才各位學者專家都有提到所謂的智慧電網，事實上是非常重要，也就是說前瞻基礎建設、前瞻科技研究和創新的商業模式也是非常重要的。有關科技部負責的沙崙綠能科學城著重兩個部分，一個是綠能科技聯合研究中心和科學城低碳智慧環境基礎建設。","有關綠能科技聯合研究中心基本上是要做為臺灣產學研在綠能科技研究領域的服務提供者，進行前瞻技術的繼續開發，尤其培育實際需要的人才，提供前瞻綠能的研發平台，引入學界和法人進駐，更重要的是要鏈結業界的需求和合作，整個概念應該是持續開發綠能需要的尖端科技。","另外，第二項有關科學城低碳智慧環境基礎建設，事實上是要建設低碳智慧運輸系統，包括智慧生態園區跟自駕車測試場域相關建設，導入綠能相關的基盤建設，可以加速綠能科學城的發展，最重要是要結合整個大學研究機關，從台糖公司到地方政府及商業區，吸引國內外大廠跟法人團體的進駐，從產學研到國際的鏈結，變成最重要的綠能科技示範場域，以上是我的報告。","主席：非常感謝今天與會的學者專家所提供的寶貴意見，今天所有人員的發言以及提供的書面資料，除了會刊登公報外，還會製作成公聽會的報告給本院全體委員以及出列席的所有人員參考，再次謝謝與會各位的參與和發言，今天的會議到此結束，散會，謝謝大家。","散會（12時52分）"]],"block_lines":[1,1,10,12,14,20,33,51,59,68,79,87,96,104,111,115,122,135,138,143,150,164,170,176],"person_count":{"立法院第9屆第3會期經濟、財政、內政、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境六委員會「前瞻基礎建設特別條例草案」公聽會（第1場":1,"主席":20,"王委員育敏":1,"蘇委員震清":1},"persons":["立法院第9屆第3會期經濟、財政、內政、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境六委員會「前瞻基礎建設特別條例草案」公聽會（第1場","主席","王委員育敏","蘇委員震清"]}