{"blocks":[[],["立法院第9屆第3會期經濟、財政、內政、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境六委員會「前瞻基礎建設特別條例草案」公聽會（第2場：前瞻基礎建設─水環境建設）會議紀錄","時　　間　中華民國106年4月12日（星期三）9時3分至13時27分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　邱委員議瑩"],["主席：現在開會。","依106年3月31日立法院朝野黨團協商結論，在審查「前瞻基礎建設特別條例草案」之前要舉辦6場公聽會，所以今天我們要繼續舉行第2場公聽會，討論的主題是水環境建設，並列出4點討論題綱。","我們今天邀請了幾位學者專家，主要是想聽取他們的意見，經濟委員會會做詳實的紀錄，並列入立法院公報，做為日後審查法案的參考。","本席在此宣告今天公聽會進行的程序，我們會先請學者專家發言，因為學者專家的名單是依政黨比例來推薦，所以我們會請正反雙方交錯發言，在每4位學者專家發言之後，本院委員也可以發言，如果委員想要發言，請到主席台登記，在每4位學者專家發言之後，就安排1位委員發言。每位發言時間為10分鐘，在主席台正前方有倒數計時的燈號，在發言時間結束之前1分鐘會按鈴1聲，在發言時間結束時會按鈴2聲。今天也有很多縣市首長與會，我們會在學者專家發言之後讓縣市首長提供補充意見說明，每位發言時間為5分鐘。最後我們會請行政機關代表針對各位學者專家所提出的問題做出總結和回應。","現在開始進行本次公聽會的程序，首先，請臺中市政府林佳龍市長發言。","林佳龍市長：主席、各位委員。首先感謝立法院跟行政院的推薦，讓我有機會回到我之前工作過的地方，這次舉辦「前瞻基礎建設─水環境建設」這場公聽會，我謹以地方政府代表這樣的角色來跟大家說明我們對這個計畫的支持、建議和期許。治水是不分黨派的，因為水沒有顏色，當水災發生的時候，受害的人是跨越黨派跟族群的。這次中央政府願意一次完整的針對臺灣的水環境來進行整治，不只是治水，而且要親水，還有再生水等各種政策目標，我們表達支持跟感謝之意。在我來之前也邀請了臺中市地區所選出8位跨越黨派的立委一起來聯名支持，包括民進黨的4位立委、國民黨的3位立委及時代力量的1位立委，所以呈現出地方團結一致來支持中央治水的計畫。","其實治水是有城鄉差距的，像臺北是首善之都，剛才有記者問我為什麼在水環境方面好像比較沒有計畫跟預算，其實柯市長的治水工作已經做得非常好了，這是在歷任市長所建立的基礎之上，我們都知道，李登輝前總統在擔任臺北市市長的時候，對整個大臺北地區進行治水，到後來民進黨執政的時候也有進行員山子分洪治水，這使得臺北地區污水下水道、雨水下水道處理的建置幾乎已經達到100%了！所以臺北市在這個項目上相對來講可能計畫會比較少，可是在其他的計畫上我們支持臺北市，例如在數位建設、綠能建設等方面一定會有比較多的計畫。為什麼我會說治水有城鄉差距？因為目前中南部的水患比較嚴重，我們必須採取全流域治水，預算要一次到位，分段做就很容易會前功盡棄，在颱風來襲或下大雨時就可能整個被沖垮了。前瞻計畫必須要考慮到極端氣候，要確保水資源的來源足夠，而且要使用再生水，所以在這一次的計畫裡面有兼顧發展、安全跟環境這3大主軸。在臺中市所提的計畫裡面，我們也儘量的呈現一些前瞻性，簡單說明如下：臺中市是一個水的城市，有非常多的河川流經市區，大的溪流也很多，所以治水對我們來講非常重要。在這一次的計畫裡面與臺中市直接相關的部分，不包括中央的一些計畫，經費有184億元，也在3個方面具體的展現出前瞻性。","首先是水與安全，就是綜合治水來打造韌性城市，這個部分包括了南山截水溝工程進一步的延續，希望能夠一步到位，因為海線地區長年受到水患之苦，中央已經有開始在做，本來可能要做非常多年，這次就讓我們很放心，因為不會再淹大水了。另外，像筏子溪是臺中市重要的門面，是一條「迎賓河」，大家坐高鐵的時候都會經過，如果好好的整治這條野溪，就可以變成非常好的生態河川。另外，我們在新社的九曲溝是發展農業，還有白冷圳等等，都是很好的文化資產，希望能夠結合在地的產業跟文化，一次就能夠做好。關於雨水下水道的建置，這幾年來應該是以臺中市最為積極，可是苦於預算不足，我們已經進行了71.53%，希望這一次能夠到位，因為雨水下水道可以解決市區的水患，尤其排水系統是非常重要的。","第二個方面的前瞻性是表現在水與環境，我們希望臺中不僅不會淹水，而且是很容易親近的、很安全的、有很好的水質，而且整個環境的景觀很美。我們最近對柳川進行整治，大家也有看到成果，長度將近三、四百公尺，我們在中央的支持之下還地於河，把本來16米的道路變成一條綠帶，以緩坡再配合淨水場、水撲滿還有低衝擊的生態工法，現在已經帶回了城市的繁榮，附近店家的生意都變好了。我們也有在進行綠川的部分，先挑了600公尺，這個部分從設計開始就是由地方政府主導，包括環保署和水利署等相關單位也有支持並補助一部分。如果能夠串連起來，沿著綠川一直到跟旱溪排水接起來的話，那整個不只是水與綠的河道，還可以做自行車道，可以做人本步道。這對都市生活水準的提高是非常重要的，尤其是開蓋，我們都市長年的水泥化，把很多河川都覆蓋了，然後讓家庭的污水排進去，這一次我們大規模的掀蓋，這個掀蓋的工程包括山海屯各地區，還有葫蘆墩圳的掀蓋，也有一些是興建停車場，或已經是幾乎斷了的水文、都市裡面的一些排水系統。另外還有「大康橋計畫」，我們也感謝水利署過去以中央的力量來做，有做了1公里，往上游可以串連整個旱溪到大里溪等水系。在縣市合併之後原來在縣市交界的這些三不管地帶反而變成了水岸花都、水與綠的環境。","第三方面的前瞻性就是表現在水與發展，尤其是污水再生，水資源的開發對於一個永續城市是非常重要的，我們臺灣有很多的水，但是常常留不住水，大水一來的時候荒溪型的河川就可能造成水患，所以我們要有更多的水資源中心，而且要把污水變黃金，像我們在水湳建置了臺灣第一個能夠服務將近10萬人口的中水道系統，將污水轉化為再生水，現在每一天的處理量是1.4萬噸，可以供中科和大肚山工業區做救命水。而福田水資源中心更是如此，一天可以處理14萬噸以上的再生水，可以提供給臺中港關連工業區跟彰濱工業區，現在各家大廠都搶著要，甚至像比較屬於重工業的中龍也承諾要比照中鋼在高雄買水的方式，1噸以18元購買，這對我們來講就是水資源的再利用。極端氣候來臨，我們應該要做好準備，這是具有前瞻性的，前瞻性表現在水資源的再利用上面，也表現在水環境的營造上。","另外，關於水資源的開發，我知道很多環保團體可能對再多興建水庫會有一些生態方面的關心，我們表達理解之意，也認為應該要慎重。但是臺中市有一個跨越大安溪跟大甲溪的聯合水資源開發的聯通管水道，我們認為這樣可以綜合利用這兩個水系的水，除了解決在旱災時的民生缺水問題，其實對於未來的產業和整個都市的發展也非常重要。","最後，這也可以擴大內需，其實治水工程在經濟上所有的成果是留在地方，是由很多的營造和相關的工程單位來負責，所以可以刺激內需市場。總之，我覺得這一次是久旱逢甘霖，中央政府願意匡列2,500億元的預算分8年來做水環境建設，我們是表達支持。至於個別的項目當然要經過嚴格的審查，我也再次表達我們支持臺北市在五大建設裡面很多進步的項目，但是水環境的部分之所以中南部特別多，不是獨厚綠營的縣市長，而是因為我們那邊的水患特別嚴重，特別需要從事水環境的營造，謝謝。"],["主席：請台灣大學生態工程系范正成教授發言。","范正成教授：主席、各位委員。我針對「前瞻基礎建設特別條例草案」做以下發言：第一，有關整個前瞻基礎建設方面，政府為臺灣未來30年經營發展所需的建設提出了「前瞻基礎建設特別條例草案」及預算，基本上，我個人認為這個方向是正確的，考量也算周延，在經費上每年約增加新台幣1,100億元，比起民國80年代每年動輒新台幣5,000多億元的公共建設預算，應該是可以接受的，但是最關鍵的就是要如何規劃、如何執行。我在民國60年代就參加了十項建設、十二項建設，後來出國念書，所以我對這方面都非常的關心。","第二，關於前瞻基礎建設，我個人認為應該要兼顧安全、功能，以石門水庫為例，民國53年完成時，它所設計的有效蓄容量是3億1,000萬立方公尺，可是現在只有2億出頭，大概減少了三分之一，亦即它的功能已經降低。在效益方面，我們要避免蚊子館的工程建設。另外，要注重環保，要確保在經濟與環境上能夠落實永續發展的目標。至於水環境建設方面，我建議在推動建設前，先邀請相關政府官員及專家學者，組成類似諮詢或評鑑委員會，定期或不定期召開會議，以廣納多方意見，協助作成周延的決定。","民國93年跟98年的艾利颱風和莫拉克颱風造成重大災害，政府也提出「石門水庫及其集水區之整治」和「曾南烏水庫及其集水區之整治」特別條例及預算，我記得當時是由水利署楊偉甫副署長，曾南烏水庫是由賴副署長跟其他相關單位官員，做得相當得不錯。那時候就邀請相關的政府官員和專家學者組成「評鑑委員會」，並且邀請當地居民、關心的民眾以及環保團體列席會議。在整個作法上儘可能做到資訊公開、民眾參與、生態考量及檢核，以及滾動式管理。說老實話，因為我是這兩個評鑑委員會的委員之一，剛開始的時候我也稍微領教了砲聲隆隆，可是到最後經過不斷地溝通，大家變成好朋友，目的就是把這些工作做好，經費能夠花在刀口上，慢慢地大家就有共識，我覺得這兩個案例基本上算是相當成功，建議此次的特別條例跟預算也能夠仿照辦理。","第二、建議河川及其集水區之整治，採用「全流域之整治及管理」之作法。亦即與整個河川流域相關的各單位及專家學者組成委員會，共同討論、規劃及落實各項方案，以避免重覆施作或銜接不佳。因為我也去審查過幾年前易淹水地區水患治理計畫，我看河川的上中下游是個別在做，它有可能是重複在做的，也有可能在上下連接方面，比如它的排水工程，我不知道你底下的工程整治得如何，也不知道上面做得如何，在銜接方面可能會出問題，所以我建議能夠採用全流域管理的概念來做。","第三、建議早日建立不同用水標的的調撥機制，並考量風險管理，在水費中加收水權調撥費用，作為水權調撥基金，以利未來不同標的用水的調撥。以工業用水跟農業用水來說，桃園就常常會碰到到底要由誰出錢的問題，農民為了他的權益，而工業發展也很重要，所以要早日建立好調撥的機制。其實我們的水費裡面已經有水源回饋金、環保垃圾處理費用，我認為可以再加上這些，因為我們現在搭飛機都有兵險之類的費用，我認為可以如此。","第四、建議增加不同區域之間相互支援的空間性和靈活性。台電做得不錯，它的發電可以運送到全臺灣的每個地區，我曾經看到臺北的水庫在排水，南部地方卻缺水，其實如果能夠增加不同區域之間相互支援的靈活性，我覺得對整個韌性來說是有幫助的。","第五、建議減少輸水及儲水之漏水率。臺灣長期以來的，自來水管漏水非常嚴重，當然也有在逐步改善，但是我覺得這方面仍然有改善的空間，要做澈底的瞭解。","第六、建議鼓勵省水灌溉技術和設施之研發及實作。我們知道臺灣70%的水是用在農業灌溉方面，我們可以學習以色列，以色列在省水灌溉、技術設施等方面做得非常不錯，如果農業方面節省下來一些用水，可以支援其他標的用水，這是我個人覺得應該去做的。","第七、建議加強重要水庫集水區之土地使用管理，以有效維持水庫庫容和壽命。在民國95年到100年期間，我擔任石門水庫及其集水區的整治委員，我到上面去說道路、擋土牆或是邊坡要如何處理，老實說當時我的心非常糾結，為什麼？因為你把它整治好了，會不會帶來後面更大的開發使用？如果你在土地使用管理上面不能夠把關的話，我們把這些弄好了，將會帶來更大的問題，所以這是得不償失，我覺得政府在這方面也應該可以加把勁。","第八、建議在基本民生用水之外，如洗車、SPA、私人泳池之水費能適時、適度調漲，以使水費漸趨合理，且減少浪費。我們知道一項東西如果太過便宜，民眾就不會珍惜，所以當我們看到石油價格漲的時候，節能節油的汽車就會出來，現在我們也努力地在推EER值比較高的家電，我認為在這方面能夠適度反應的話，將來在用水方面就可以減少浪費的情況。","以上是我個人的意見，供大家參考。"],["主席：請桃園市政府鄭文燦市長發言。","鄭文燦市長：主席、各位委員。基本上，治水是不分藍綠，民進黨第一次執政時提出8年800億的治水預算，當時很多在野黨批評是綁樁，後來到立法院審查的時候反而加碼到1,100億元。到了國民黨執政時期，也提出6年的流域綜合治理計畫600億元，當時這兩個計畫把很多易淹水地區的防護能力提高，但是還沒有做完，特別是臺北以外的地區還有很多未完成。這次的「水環境建設計畫」有2,500億元，其中1,500億元為開發水資源的經費，另有720億元為治水經費，約有280億元用於水環境之營造。基本上，我認為這是把過去想做卻尚未完成的工程，透過特別預算一次就可以完成。另外，有些則是配合水環境的營造，以提高生活品質，我認為這也具有前瞻的意義，不過，我建議除了這些思考要點之外，既然我們要治水，當然就要不缺水、不淹水、有水好用，而且我們希望還能夠要好水及營造親水城市，將來仍需採用智慧用水，從全國的角度來管理水資源。","其次，有關用水正義部分，如何能夠讓各地區、各城市在用水上都受到公平待遇，以方才石門水庫集水區的保護而言，大家可能不瞭解，民國53年石門水庫興建迄今，在這50年期間，桃園市復興區53個部落約1萬2,000名居民都沒有自來水可用，而是使用山泉水。復興區位於後山地區，既沒有設置ATM，也沒有加油站，颱風來襲時會斷電，道路還會中斷，所以這次我們也提出自來水要輸送至復興區，包括復興區農路與野溪整治工程，俾利保護整體集水區及用水正義得以伸張。如果政府不能把自來水輸送至復興區，那麼我們有什麼資格要求復興區50年不能發展？這對復興區居民實在有失公允，明明水庫就在自己住家底下，他們卻是看得到、用不到，這是用水正義的問題。翡翠水庫與石門水庫的水是供應給台北、新北及桃園三直轄市，現今板新二期供水計畫快要完工，可以調度水力，中庄攔河堰及調整池可增加7天供應水力，這主要對新北市好，因為板新淨水場主要供應水源給新北市，但或許大家不知道的是，桃園市大溪與龍潭大部分的土地因位於板新淨水場保護區而限制開發，這主要讓新北市有水可用，我認為這些問題需要攤在陽光下，所以我們在這次也提出大安溪上游整治計畫，能夠安裝原水鋼管及興建堤防，也能夠產生新的河川地，未來讓石門水庫的淤泥能夠放置在這些河川地上。由於目前石門水庫淤泥載運至台北港的放置地點在兩年內即將落日，現今石門水庫已經淤積三分之一，假設能夠讓水庫與河川共養共生，對於未來石門水庫繼續延長使用年限也是有助益的，所以我們提出大漢溪水與綠的計畫，希望能夠解決相關問題。當然，在治水預算中包括老街溪、新街溪、南崁溪及埔心溪等桃園區域內的主要河川，這四條溪都在大園出海，大園有一座國際機場，假如我們無法提高防護等級的話，國際機場有二度淹水的可能性，所以我們需要更多的預算，俾利相關重要設施獲得更高的保護。","方才林佳龍市長提及水環境的營造是城市的新生命，對整體都市品質有很大的影響，我們希望這些河川能夠營造親水的綠帶。桃園之所以用水量比較多，是因為我們不但需要灌溉用水，還需要龐大的工業用水，但台北並無此需要，所以翡翠水庫一年只用不到百分之五十的水量，而我們因為尚需供應新北市用水，石門水庫需要周轉4次，所以我們不會本位的看待此事，而是希望北北桃能夠合作，而且必須由中央統一調度、智慧用水，當台北缺水時，可供水給台北；若桃園缺水時，也可以供水給桃園，這才是正確的做法。","至於如何營造韌性城市，這需要許多的策略，我想這其中有許多方法確實可以檢討與討論，不過，方才我看到新北市提出阿姆坪防淤隧道的問題，事實上，阿姆坪防淤隧道計畫是在馬總統執政時代，行政院於民國103年9月1日核定，當時我還沒當市長，蔡總統也尚未就任，大家看到阿姆坪防淤隧道計畫還以為是水力排砂，僅是將淤沙排放至大漢溪，如此上游有利，卻對下游不利。延長石門水庫的使用年限對新北市而言非常重要，對桃園市而言，產業發展與民生用水也非常重要。石門水庫阿姆坪防淤隧道計畫的設計包括使用卡車載運淤泥至河川地帶，真正可施行水力排砂，是只有石門水庫滿水位時才有此可能，中、低水位時根本行不通，所以石門水庫阿姆坪防淤隧道主要設計是讓卡車能夠通行，也要增加抽砂船的輸送量，我看到有些委員對此不瞭解，甚至稱此項計畫是以鄰為壑，好了鄭文燦、苦了朱立倫。果真如此，馬總統必須負最大的責任。因為早在我尚未擔任桃園市市長時，他就已經決定阿姆坪防淤隧道計畫，行政院亦於民國103年9月1日核定，但我認為這件事情不應淪為口水，也不需要本位，我們應該好好看阿姆坪防淤隧道有無必要性，假設能夠讓石門水庫永續經營，不但是對桃園好，對新北也好，所以我想這一點要說明清楚，要讓大家有更多的了解。誠如我剛才提到的，每個地方均有其苦處，譬如翡翠水庫位於新北市，但翡翠水庫主要由台北市自來水公司營運，供應自來水給台北市與部分新北市地區，所以共飲翡翠水庫的水是很重要的訴求，板新第二期供水計畫應該趕快完工，並儘速取得加壓站的土地，這樣對新北市民才是公平的，但是如果要做到釜底抽薪，我認為水權要統一，甚至要考慮將台北市自來水公司與台灣自來水公司合併，俾利整體水權調度可以一致化，不要為水費問題而吵架。所以我們在討論此一問題時要有整個全流域的概念，而必須考量北部地區包括北北基桃，大安溪與淡水河整體流域管理要一致，雙北市已經完成淡水河整治工程，大安溪上游尚未完成整治工程，所以我希望支持水利署所提出前瞻基礎建設8年計畫，運用特別預算一次就解決重要的問題。謝謝。"],["主席：請台北市水利技師公會凌邦暉理事長發言。","凌邦暉理事長：主席、各位委員。我是台北市水利技師公會理事長，我純粹依照自己在實務工作近30年的工程師角度來看前瞻建設計畫。基本上，林市長與鄭市長均提及治水確實是不分藍綠，以我們的工程師的角度，更不會區分藍綠，譬如今天我們在討論前瞻建設計畫，所謂前瞻建設計畫，就我們看來，這是從今天的角度來看一項規劃案，亦即是假設現在不做、未來會後悔的計畫，也就是說我們在談論這件事情的時候，到底它有多少的需要性？在這樣一個前提下，這次行政院提出的觀念，包括了水與發展、水與安全、水與環境，這是延續過去水利基礎建設再作後續的發展。這是一個大目標再加上一些新的元素，以工程界的角度來看是可以認同、可以肯定的方式。","關於水與發展、水與安全、水與環境，在編列預算上是不是要注意一些東西？我談的不是個案，而是整個計畫，是不是應該針對整個計畫的相連性部分，包括工程預算加以注意？前瞻基礎建設除了水的部分，還有其他重要的部分，包括軌道建設和城鄉建設，這兩項建設難道跟水沒有關係嗎？其實也有關係。所以在開發時不只是針對軌道建設和城鄉建設作處理，還要搭配水的環境、水的建設、水的處理作相關的處理。","假設今天每個案子要推動，應該要有堅實的審核、監督和管考，明確地定義，這樣才能真正落實所有的工程，而不是大家為了爭取一筆經費而爭破頭，這樣對台灣不見得有幫助。我們希望每個計畫能有詳實的審查和管考，相信這也是大家所樂見的。而不管是審查或是管考，要加入的元素不只是業界、學界、政府機關，還包括實際執行的單位，過去的計畫常常只有學界或行政部門的長官來審查或管考，比較少看到產業界負責實際執行的人參與。現在雖然陸續加入，但是比例相對較少。其實實際執行的人才會知道問題所在，他們如果能加入前端的審查、中間的執行過程或是後續的維護管考，結合所有人的智慧，對整個計畫的執行才能更有幫助。","接下來，我要針對「以穩定供水建設」目標推動水環境建設提出一些想法。穩定供水對民生和經濟的重要性是不容質疑的，所以我們要開闢既有水源，包括新闢水庫、地下水的取用、深層海水的取用。這個方向是對的，但是除了一味開闢水源外，是不是要做更多量化的工作？包括評估缺水的風險，了解哪些地方真正缺水。例如大台北地區缺水的機率相對少，水源夠，但是有濁度的問題，必須用其他方式來解決。另外，到底哪個區域缺水？缺少多少量？是不是可以用其他方式來解決？可不可以調配？目前水利署都有相關的計畫，這部分可行，但是應該作更明確的功能和方法的詳細定義，這是必要的。","再來是加強灌溉，台灣的水權、水利有很大部分是在灌溉水源，這部分是不是要作單一目標，只是灌溉就好了，其實要作一些思考。署裡提到要雇用掌水工控制水門來控制水資源，這個方法不錯，但是只能治標不能治本。最好的方法是儘快解決水源，也就是將水利會和各地方政府需要的水源作整體的統合。另外是農業灌溉回歸水的再利用，經過研究，回歸水如果能充分利用，在水資源的調配上可以提供非常大的助力，這部分需要作一些努力。","第三個，再生水再利用的方向是正確的、好的，但是在水源無缺的地方難道就不要做了嗎？以大台北地區為例，污水處理不論是接管率或是污水的量在台灣都是數一數二的，它雖然不缺水，難道這些污水就不要使用嗎？我們是不是可以想辦法作其他處理，例如把八里污水處理廠處理的等級再拉高一點，可以作中水再利用；或是台北市內湖污水處理廠的活化，這部分目前有在使用，可是量非常的少，大部分是公部門接水去澆花。這實在非常浪費水資源，因為這部分的量很穩定也很多，假如能拿來使用，就不會白白放流掉，這是我對再生水利用的想法和看法。","關於防洪治水、韌性國土建設目標推動水環境建設，在強化治水這部分，經濟部水利署和內政部營建署都持續在做。不論是過去8年800億或是目前還在執行的6年600億流域綜合治水條例，我看了兩邊的相關內容，發現雷同度很高。假設今天要執行一個案子，到底要用流綜特別條例還是前瞻基礎建設特別條例？這需要作明確的定義。流綜的條文其實很明確，包括審核和監督機制，前瞻條例目前看起來並沒有更明確的說明，未來可能要做相關的處理。","在水與安全這部分，目前大家提到的是海綿台灣，大陸有另一個名詞叫做「海綿城市」，這一塊其實是非常有用的。各地方政府包括建築技術規則都有相關的規定，這次基礎建設是這次計畫主要要做的，我們應該做些搭配。假設海綿城市的議題可以推廣出去，例如在2015年開始訂立一個目標，到2020年希望達到20%，到2030年能做到全區域有70%或80%以上都達到這樣的成效，不過這部分缺了相關的法令，這也需要做些相關的處理。","最後是優化水質、營造水環境的部分，我認為一縣一亮點的論述是合理的，但是要確定必要性。不是每條河川都可以做，假如你今天要做，必須把要投資的經費和未來維護管理的費用列出來，不要變成一個錢坑。我們最怕的是，未來可能要花更多的錢去維護、管理，無法善後，這是我們要提醒執政團隊必須做的一些工作，謝謝。"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位學者專家、各位同仁。本席看到有許多縣市首長都來了，可見今天所舉辦的公聽會非常重要。前瞻基礎建設計畫預算總共有8,800億元，其中水環境建設計畫相關預算2,500億元，也就是水環境建設計畫的預算占前瞻基礎建設計畫預算的28.4%，經費可說是相當龐大，這代表著行政院對於水環境建設的關切，這一點是值得肯定的。在這次的水環境建設計畫當中，主要區分成兩部分，一是水環境的改善，也就是打造親水性的環境；二是延續易淹水地區水患治理計畫及流域綜合治理計畫，總共經費達1,000億元。本席認為水環境改善的方向非常正確，雖然台灣是一個海島型國家，但是過去長期以來，人民和水的關係卻非常陌生，這次政府希望從水質的改善著手，然後慢慢改善親水環境及親水設施，希望能夠逐步整合基礎建設，達到一定的效果，我想這方面是值得我們肯定的。","就水環境的改善而言，目前大家都迫切希望經濟部水利署能夠關懷各縣市經費分配的問題，站在嘉義縣的立場，我也要特別提出一些意見。嘉義長期以來一直以水患治理為主要的施政重點，過去8年800億元治水預算對嘉義來講是治理水患非常重要的經費依據，其實我們很擔心這項計畫結束之後，水患治理也就跟著結束了，還好我們在立法院一再鼓吹，所以後來又繼續推出流域綜合治理計畫。在這種情況下，嘉義的許多水患問題都獲得解決，之前嘉義縣有許多地方一下雨就整個淹水，但經過治理之後，現在都不會再出現這樣的狀況，對地方來講，大家都非常讚賞政府在水患治理方面的成效，未來我們也非常希望這方面的經費能夠特別給與嘉義補助。尤其現在我們正在討論安全性的問題，站在嘉義縣的立場，我們完全沒有辦法和六都相比，以堤防保護來講，像台北市這些比較富有的縣市，他們的防洪頻率大概都是100年，甚至高達150年或200年，但是像嘉義這些地區的防洪頻率卻只有10年或20年。針對未來的預算編列，像嘉義這種窮縣的水患治理經費應該要多多考量，其實我們只是很卑微的要求對於縣民基本生活環境的改善，不要逢水必淹，這是地方鄉親普遍的期待。老實說，嘉義人比較認命，以前大家覺得下大雨會淹水是沒有辦法的事情，但情況慢慢改善之後，民眾也體認到政府確實有在關心他們。我們希望縣民的基本生活環境能夠逐漸獲得改善，這是本席在此要特別提出來的。","另外，水環境建設也包括打造親水性的環境，其中水質改善是非常必要的，尤其嘉義有許多滯洪池，算起來嘉義的滯洪池大約有三百多公頃，所以滯洪池未來的水質改善是非常必要的，當然還有許多親水設施及整合現有建設的工作必須去做，這些讓水利建設能夠加值的部分，也是未來我們所期待的。過去大家看到水就害怕，以嘉義這種沿海地區來講，以前兩岸關係緊張時，越靠近海岸邊就越緊張，隔絕也越嚴重，現在我們要設法讓沿海地區民眾逐漸與水產生親密關係，設法改變他們的觀念，讓我們的親水設施能夠更蓬勃發展，尤其像嘉義的滯洪池應該讓它變成沿海地區的特色風光，這一點也是本席要特別提出來的。","就水環境建設計畫而言，其實大家都是既期待又怕受傷害，我們期待這項計畫的預算能夠通過，而對於未來整體的預算編列上，我們更期待政府能夠照顧弱勢縣份，就每個縣市不一樣的治水情況給予不同預算的協助，做好堤防的保護，維護縣民生命財產安全，讓民眾對於政府治理水患有感。剛才我已經說過，嘉義除了沿海地區有許多滯洪池之外，還有故宮南院周遭的環境也可以加以考量，在水環境及水質改善之後，讓它變成這個地方的特色，這些都是大家所共同期待的。","本席特別利用今天的公聽會提出上述看法，站在經濟委員會委員的立場上，我們非常期待各位同仁能夠讓這項條例順利通過，包括未來預算也能迅速通過，趕緊著手進行台灣地區的水環境改善，讓台灣西部這些期待水患治理的弱勢縣市確實有足夠的經費可以好好改善環境，謝謝。"],["主席：請屏東縣政府潘孟安縣長發言。","潘孟安縣長：主席、各位委員。我已經兩年多沒有進入立法院，今天能夠回娘家來到這個委員會，真的很高興，我除了要謝謝曾副主委及楊次長之外，也要謝謝大院給我們地方政府一個發言的機會。","針對整個水環境的特別預算，我個人非常支持，從過去扁政府時期8年800億元的易淹水地區水患治理特別條例的特別預算，到馬政府的6年600億元特別預算，我們都可以看出一個國家的國土計畫及治水預算是不分藍綠的，如何讓人民住得安心、住得放心，才是重點所在。尤其台灣位處亞熱帶地區，加上赤道把台灣切割成南北之分，所以我們是一個多雨且三面環海的海島型國家，而主要的地形特色就是多河川且多高山峻嶺，因此，在過去的制度下，有很多三不管地帶，好比都市計畫內的屬於區域排水、都市計畫外的屬於水土保持，而水土保持當中，又包括森林、水庫的管理，舉凡滯洪、防洪及洩洪都是重點，這些問題在在考驗著歷代政府，不管中央也好、地方也好，每一任政府都深感頭痛，所幸在易淹水地區水患治理特別條例通過之後，中央與地方之間所形成的垂直整合，無疑讓地方政府鬆了一口氣，因為這是由中央水利署做為平台，把中央管河川、縣管河川、鄉鎮公所規劃的區域排水以及農委會水保局所做的水土保持加以垂直整合，有效落實河川治理、國土計畫及國土復育，包括進行分洪、治洪等工程來做防洪、洩洪的工作，所以這個易淹水地區水患治理特別條例是非常重要的，而現在我們知道，6年600億元特別預算就要落日，剛好水環境這樣的基礎建設可以再延續，把過去已規劃好但尚未執行的計畫，利用這次的特別預算來執行。","事實上，除了國家的整體規劃以外，以我們屏東縣來說，它跟台灣整個海島型幾乎是一樣的，可以說是台灣的小縮影，因為它三面環海，右邊是太平洋、南向是巴士海峽、左邊是台灣海峽，海岸線長達150多公里，所以不管是西南沿海因為侵蝕而要做好的海堤維護管理，或是河川水系的管理都顯得特別重要。我們屏東有3條中央管河川、12條縣管河川，還有95條區域排水道，甚至有160多條野溪正值防洪重要階段，所以我們在西南沿海分別設置了15座大型抽水站，其中包括有95台大型抽水機、189台12吋的移動式抽水機、198個閘門，但這樣的基礎設施，仍然免不了在極端氣候裡面面對老天爺的挑戰。因此，有效的治水防洪，不但可以改善人民生活，而且可以讓人民住得安心、住得放心，免於淹水的恐懼，我認為這是不分藍綠，政府責無旁貸要做的。","我們除了支持這樣的治水預算之外，又要如何與水共存共榮？以屏東而言，我們致力推動大潮州人工湖地下水補注計畫，目前對於位在下游出水口的佳冬、林邊等低於海平面的地方，從科學數據來看，因為大潮州人工湖地下水補注站的設置，終於讓地層下陷止滑了，可見在科學的證據、科學的認證上，這個水環境的改善，地下水的補注是具有正面效果的，所以我們要著手進行第二期。","另外，在補注地下水之後，有關伏流井出來的水，也就是經過大地過濾出來的伏流水，將來也可以變成一個有效的水資源，所以屏東縣政府正在籌組水公司，就是因為有大量的伏流水。","除了水資源的開發以外，我們如何避免浪費？屏東縣過去因為地下水豐沛，自來水普及率較低，民眾使用自來水的意願也不高，但目前我們率全國之先，成為全國第一個受理補助的縣市政府，亦即由屏東縣政府跟水利署各自分攤三分之一自來水外線裝設費用，讓人民申請專案補助。我要特別感謝水利署支持偏鄉的自來水供給專案，讓我們這兩年來提高了10幾趴的自來水普及率，也因為這樣的誘因，讓人民吃到乾淨的水；當然，這也是政府責無旁貸的責任。","還有，在整個水的供給上，從水庫乃至伏流井水的取用，都是供給安全無虞的水，而最重要的，就是如何與水共存共榮？針對這部分，我們從兩年前開始規劃，因為屏東有這麼多的河川水系，包括3條中央管河川、12條縣管河川及95條區域排水道，所以如何把原本的惡水改造成可以提供民眾休憩、運動、休閒的空間，在在考驗著這個城市規劃的能量。所幸我們規劃完成之後，剛好水利署有這樣的水與利環境建設計畫，因此一拍即合。我們認為不論是就鄉間阡陌或是都市叢林來講，這都是一個必要的計畫，因為它在締造城市景觀及美學上面，甚至在氣候環境的改善上面，都扮演著重要功能，所以個人也要在此代表地方政府針對這次特別預算，懇求大院委員能夠不分藍綠，基於治水考量給予大力支持，讓這個特別條例、特別預算順利通過，以改善各縣市以及各城鄉的水環境，尤其是對於城鄉之間財政結構較差的縣市，更應該給予支持。事實上，過去台北市為員山子分洪工程而砸下重金，結果解決大台北地區長久以來的淹水問題，相信其他很多易淹水地區，若能透過類似這樣的有效整治，那麼對於整個國土計畫中的國土復育，乃至整個區域的平衡及治水，勢必能產生畫龍點睛的效果。","今天我除了代表地方政府來做說明之外，也要特別感謝經濟部水利署及國發會所做的垂直整合，讓這樣一個計畫不僅能收治水之效，同時也讓整個國土維護、復育，甚至攸關人民生計的水環境及空間，做了極大的改善。相信這筆特別預算通過之後，將來各縣市政府落實執行，必會為台灣帶來一番新氣象。","以上是屏東縣政府的簡略報告，謝謝。"],["主席：請中央大學大氣系彭啟明教授發言。","彭啟明教授：主席、各位委員。今天非常榮幸能夠參與這次公聽會，我準備有一些資料以投影片的方式呈現，謹供各位參考。","這兩天來，台灣的雨滿多的，相信水利署長應該很高興，因為限水終於可以延後幾天。其實每年台灣因為氣候變遷，一直不斷的遭遇到這樣極端的乾旱，每次都像賭博一樣，有時贏、有時輸，我們好幾年來都差一點要輸掉，還好可以靠一個颱風或是一陣午後雷陣雨來解救，這就是我們可憐的台灣，所以個人認為水環境的基礎建設對台灣來說是非常需要的；至於金額要多少？我就舉個例子，請各位看投影片。","兩年前美國加州發生乾旱，歐巴馬立刻丟出10億美元，折合台幣330億元來解決問題，而且這是只有乾旱，沒有水患，針對加州一個地方就砸下這麼多錢。不過，最近因為川普上任，這些錢都沒有了，川普把氣化變遷的相關經費都拿掉了，這真的是現在我們面對氣候變遷裡面一個很大的反轉，因為過去不好容易大家都相信有氣候變遷這個科學上的論證，然後開始慢慢形成一些公眾的認知、道德上的行為，好比為了因應氣候變遷而開始做一些事情，但就在要行動時停了，所以現在全世界，包括個人在內，大家都在觀望。當然，從一個好的角度來看，川普是一個現實主義者，或許把我們過去模模糊糊不知道怎麼做，反正就是要丟錢進去，而把數字估得很高的這種現象整個翻轉過來，然後開始務實的做起事來。這是我們對他僅有的期待，不知道會不會成真？","對於這筆2,500億元的特別預算，以我來自民間的角度，要提出以下3個建議：第一，很多民眾至今還一直停留在8年800億元丟到水裡去了的印象，所以這筆特別預算到底有什麼不一樣？我建議有關單位在開始推動這個計畫時，要向立委及全國民眾說清楚，因為我們到現在還是會看到淹水，所以我覺得這筆錢丟下去，不能代表不淹水，還是會淹水，只不過淹水的情境會少一點。第二，對我們國家有什麼好處？到底會好在哪裡？這個不能用slogan來做。第三，是不是只有資源分配的問題？我建議一定要設法回答民眾這個很疑惑的問題。其實我們台灣每年遭遇的情形真的很嚴重，從這張照片可以看出，整個大台北地區差一點就要毀掉了。為了參加台北市政府舉辦的划龍舟比賽，最近我正在練習划龍舟，我就覺得水真的很重要，可是我練習時卻發現基隆河都是油污，心想：「怎會變這樣？以前歷任市長不是都說要治水嗎？為什麼基隆河現在還是很臭，而且有很多死魚？這是怎麼回事？」所以我覺得水環境的改善是應該要做的。","這次的特別預算包括水與發展、水與安全、水與環境，條列非常清楚，而且裡面有各個項目。我想一般人看到就知道這是要錢的，但在整合上以及和大家的溝通上似乎做得不夠，到最後就只說這4個slogan，亦即不缺水、不淹水、喝好水以及清淨水，然後有太多項目，大家也不必了解，就跟8年前的經濟動能推升方案那個例子很像，大家都不用了解什麼東西，只要推動這個2,500億元的計畫，就不會淹水了。我建議一定要避免出現這種情形。","另外，在這個案子裡面特別提到說會增加1萬1,000個到1萬4,000個工作機會，僅次於軌道建設的2萬多個工作機會。不過，我覺得這部分未來執行時一定要說清楚是怎麼算出來的，到底是增加包商承包的機會？還是有其他什麼樣的機會？還有，整個過程一定要公開、透明，讓大家了解增加的工作機會在哪裡，不是只增加一些標案，讓一些顧問公司來標一標就算數，而是要讓我們台灣真的能夠做起來。當然，民眾的參與也很重要，要讓民眾有機會在這裡面提供一些意見來得到更好的互助、更好的公眾溝通。現在是網路時代，跟8年前已經不一樣了，像前幾天環保署長吃魚翅，照片被上傳到臉書，因為沒有在第一時間處理，結果第二天到處都是環保署長吃魚翅的新聞，他再怎麼說明都說明不清楚了。所以我建議這件事一定要好好溝通，要用新的方式，不能像過去推動8年800億元特別預算一樣，抱持「我就是要建設，我就是為你好」這樣的心態來跟民眾溝通，一定要很透明，而且要有一個很好的機制來跟大家說清楚。","再者，我自己有一個想法，那就是我們每次看到台北市都很好，我住在台北市當然也很高興，因為台北市有自己的翡翠水庫，所以不會缺水；但相形之下，桃園等其他縣市為什麼沒有自己的水庫？像苗栗有5座水庫，我是苗栗人，家鄉在苗栗，可是苗栗5座水庫的水都是供應其他縣市的需求，苗栗照樣缺水，這是為什麼？未來的水資源管理，是不是可以在這2,500億元下面建立新的模式、新的制度、新的方式來做處理？我希望未來整個水權、水資源的分配，能夠以更好的方式來做一個有效管理。","最後，我要建議的是，這個水環境並非單純只是一個建設，而是我們國家因應氣候變遷所必須要有的新思維，這是應該要做的，這個錢丟下去可以變成我們對於國際一個很好的說明，也就是說，為了因應氣候變遷，我們丟了2,000多億元，讓民眾免於淹水之苦，同時也讓民眾可以喝到比較好的水，不必每年都要限水，這件事情是對的；但是這要有一些氣候變遷的思維，而現在相關的計畫書、報告書裡面，感覺起來就像很多建設一樣，只是以一些案子在做分配，因此，我建議是不是可以在這樣的論述或思維下重新思考？因為有關氣候變遷這部分，雖然川普最近不弄這些事情了，可是未來還是會弄的，我們只會遇到更多的極端氣候變遷，所以不要讓我們感覺到整個國家只有硬體建設，而能有面對氣候變遷一些比較柔性的戰略思維。","當然，我們這麼多的建設，最後還是要回到公開、透明，要把這些資料全部拿出來，讓民眾可以去算。例如這1萬個以上的工作機會到底是怎麼算出來的？是否可以讓民眾參與並了解？我想這都有新的估算方式，絕對不是官方去做宣傳而已，所以我建議未來在執行這些案子時也要有這樣的思維。謝謝。"],["主席：請臺北科技大學林鎮洋教授發言。","林鎮洋教授：主席、各位委員。我們都知道，1929年華爾街崩盤，導致全世界經濟大恐慌，當時大家都很惶恐，於是在歐洲大陸的威瑪共和國，醞釀出一個經過選舉的希特勒出來。但是到了1933年，美國選出羅斯福總統，他提出「The New Deal」，想用擴大公共建設來振興經濟，到今天還有很多人在懷念這件事情，特別是他對田納西河有很多水利、電力的建設，可說是歷歷可考，裡面大部分是正面的，不過，也有一部分值得我們現在參考。70年後，同樣是美國民主黨的總統─歐巴馬，提出了「Green New Deal」，有點呼應剛才彭教授所說的氣候變遷，他希望的是「不是有就好了」。","我要向大家報告，台灣的水利建設，這70年來還真了不起，就像剛才彭教授給我們看的蘇迪樂颱風侵台的照片，當時很多計程車司機還把車開在防汛道路旁，根本不知道大水馬上就要溢堤，萬一潰堤就不得了！還好，我們做了非常多的堤防，做了很多不得已的固若金湯的建設。我這樣說是要告訴各位，水利單位對於防洪或蓄水方面的建設，應該抱持跟歐巴馬一樣的心態，不是有就好了，所以今天我們提出的是「前瞻」，我的標題是「前瞻就是要有遠見」，不是有就好了。如果是有，我們已經很多了，但是可不可以更好？現在我就順著大院給我們的這本documentation來表達以下的看法跟主張。","第一，我們的目標是不缺水。其實台灣不應該談缺水，人家北京年雨量只有700mm，西德只有748mm，我們台灣則是2,500mm，當然，我們有我們的天然條件，所以在這個情況下，我們還有3個保險的方法：第一個就是地下水，長期以來，我們被地下水嚇壞了，台北盆地以前蓋個國賓飯店就很怕整個沈下去，所以採用筏式基礎工法，後來台北盆地興建翡翠水庫，穩定地面水源供應，才把地層下陷控制住了，從此之後，我們就把地下水區分成0跟1，要不就是可以用、要不就是地下水管制區，統統不能用。其實地下水是最環保的，德國的漢堡、柏林到現在幾乎百分之百還在用地下水，它的工業照樣輸出。當然，地下水也不是隨便用的，我常常強調，地下水不是不能用，而是不能濫用，所以它的前提就是前瞻，要把錢投入去做井水平常的數據分析，包括水量、水質以及可以用多少之類的，就好比我們平常就要知道，景美這口井可以應付10天、林口這口井可以應付18天，如果這樣的話，地下水跟地面水就可以聯合調配，我們的壓力就沒有那麼大了。不是說今天缺水了，大家才開始找水、才開始挖井，我們幾年前的抗旱，不就是在新竹花了好幾億元挖井，結果那口井現在如何呢？所以第一支箭就是地下水，它是很保險的，全世界都在用，我們比較難用是真的，因為我們是海島型國家。如果以補注量來看，德國官方數據顯示地下水的有效補注可達40%，而台灣官方數據大概是5%，所以我們還有空間，但是這個空間要投入平常的monitoring，亦即監測水質跟水量。當然，這樣還是不夠，所以第二個保險的方法就是再生水，官方數據告訴我們，如果我們好好使用再生水，民國120年時，1天可以多132萬噸的水，那不就等於今天我們的政策目標嗎？這當然很困難，就像媒合男方和女方，畢竟再生水的水價較低，但這是可以努力的，因為營建署已經很努力的一直在提升污水下水道普及率。老實講，像八里污水處理廠大概沒救了，因為它在地理上最遠的地方，你要怎麼用呢？所以還是要考慮到遠近嘛！現在有很多污水處理廠，我們都不好意思叫「污水處理廠」，而是叫它「再生水廠」，所謂再生水就是再生而來，但我們也不用可憐到像新加坡，叫做「new water」給人喝，台灣並沒有戰略需求，我們只要給機器喝就好了，我們有多少的科技用水需求、有多少的新興產業用水需求，只要做好媒合，那麼根據官方統計，1天可以多出132萬噸的水，這是不得了的數據。如果這樣還是不夠，那第三個保險的方法，就是賺錢的企業總該拿出一點錢來吧！他們每天用水2、30萬噸，只要做個10萬噸的海水淡化廠，這樣supply跟demand就可以得到一些紓緩。","另外，像瑞士有很多再保險公司還有3招可用：第一招就是我們要把水當成一個區域財並加以聯合運用，比如板二計畫，真的要能供給到桃園，然後桃園能夠支援台北，所以要趕快克服其間的困難，怎會一個計畫碰到困難就放在那裡，不知道怎麼辦呢？像大甲、大安也是，有太多例子都可以去做，所以聯合運用本身的確有它的價值，除此之外，檢漏、節水雖然比較難量化，但和聯合運用並列，這就是再保險的3支箭。","水利署告訴我們，全台灣已有95座公告的水庫，對於這些水庫，不管我們贊成與否，都要讓它活得有尊嚴啊！沒有尊嚴，就是一直淤積！沒有尊嚴，就是一直優養化！但我們一直不願意去做這些養護工作，只是在做一些新的東西，因為新的馬上可以解決問題嘛！像日本的琵琶湖，它供應了1,700萬人的用水，所以被稱為「Mother Lake」，而且人家計畫在2050年要達到共生、共養、共存的目標，但這不是從天上掉下來的，而是要編列經費。日本每5年光是水庫集水區保育就投入相當龐大的經費，反觀我們呢？我當然知道這種地方選票較少，可是它的幅員很大，長期以來，各個單位都有關係，但很難有直接的責任，所以一旦遇到大災難，我們就用特別預算砸個250億、540億，為什麼不在平常做好保養呢？日本這30年來，為了11座的指定湖泊水庫，每年編列200億元台幣在做保養，即使無風無雨也是如此，今年已進入第7期，他們的成效可以從優養化及淤積程度裡面看得到。","最後，我要談的是水與安全、水與環境。10幾年前我曾經去慕尼黑訪問當地巴伐利亞邦的水利廳長，從第一張圖開始就說：「我保證一定會再淹水，永遠不要相信不會淹水；不過，如果你照著前面我們談過的海綿台灣、透水、保水等等一些具體作法，那麼風險可以降低。」因此，在這裡我要幫水利界的朋友打打氣，即使超過我們的設計標準，就讓它溢堤吧！反正天大地大，天公伯最大啦！但是為了避免潰堤導致一發不可收拾，平常就要編列預算去做檢測。當然，人類是要提升、優質化公共建設，所以生態工法強調的是安全、生態及景觀，如果這樣，不是政府單位說了就算數，民眾也要發聲。不管是日本東京的多摩川、德國法蘭克福市區附近的尼塔河或是加州的太浩湖，都有民眾具體參與生態治河計畫來表達意見，當然，民眾沒有辦法幫忙設計及施工，只是在規劃時具體參與，並在做完時參與performance evaluation。","以上淺見，敬請指教，謝謝。"],["主席：請新北市土木技師公會余烈理事長發言。","余烈理事長：主席、各位委員。雖然發言時間只有10分鐘，但我現在跟各位保證，你們聽了我以下的發言之後，不會再看手機或是玩Line，一定會聚精會神的把頭抬起來聽我講話。","各位，每一年夏天，台灣不是淹水就是缺水，帶來的問題包括民眾抱怨：「翡翠水庫的水又髒了，又不能喝了！」我常常講，不管是公部門或是專業領域，這都是我們的恥辱！","有關這個前瞻基礎建設計畫，坦白講，厚厚的那一疊我也看過，但是我找不到答案，今天我要向各位報告，為什麼日本做得到？都會區怎會淹水？像高雄就需要一個地下水庫，那個水庫不是一個小水塘，而是在下大雨的時候，所有水統統集中到那裡，一旦夏天缺水時就可以拿出來用，既然要投入這麼龐大的經費，我們怎會辦不到？現在我們面對河川上游，不是只有取締濫墾濫伐的問題，更需要的是什麼？我覺得很遺憾，現在鄭文燦市長、林佳龍市長及潘孟安縣長都離開了，我本來是要講給他們聽的。就以翡翠跟石門水庫來說好了，上游有很多崩塌地，必須要做整治，這不是只有水利署，包括水保局也要去做。除此之外，在支流上游也要做一些攔砂壩、攔河堰，這樣的話，翡翠水庫的水怎會髒？怎會不能喝？石門水庫又怎會淤積？其實清淤只是亡羊補牢，我們應該從這個最根本的地方著手去做。","我提出這麼嚴厲的批判，當然要提供數據讓大家參考，尤其是執政黨的邱委員。目前全台年雨量所能提供的灌溉及飲用水量只有15%，另外85%都流到台灣海峽及太平洋，如果能夠照我剛才講的方法把這85%當中的50%留下來，那麼台灣怎會淹水？又怎會缺水？這是我提供的第一個數據。","我要提供的第二個數據是，目前台灣的降雨量是全球100多個國家平均降雨量的2.6倍，但是我們使用的水只有全球平均值的五分之一，所以我剛才以「恥辱」二字形容我們的情況不是沒有道理的，因為這表示我們的智慧不夠，也不夠用心，只是把這些錢拿來分贓讓政客去用。當然，這無關藍綠、無關執政者是誰，為了我們的後代子孫，如何永續經營台灣這塊土地是我們必要的作為。","事實上，不要淹水、不要缺水，就像呼吸空氣一樣，是人的基本權利，但是我們的政府為什麼做不到呢？還有一個很麻煩的問題，大家知道嗎？那就是我們的高鐵從彰化以南，地層每年以好幾公分的速度往下沈，到現在已經下陷74.2公分，若干年後，高鐵不是把速度降下來跟普悠瑪號、太魯閣號一樣，就是要停駛。雖然現在農田水利會及自來水公司的大型水井已停止抽取地下水，但是很多小井，包括農民灌溉用及漁民養魚用的部分，還是繼續抽取地下水，也就是說，我們對於高鐵沿線的地層下陷，到現在為止，仍然束手無策。我剛才講過，目前最需要地下水庫的就是台北、高雄及台中這3個聚集幾百萬人口的都會區，建設這種地下水庫並沒有環保問題，因為蓋好之後，就像台北市很多地下停車場一樣，上面是個公園或綠地，那個水庫是看不到的。這些地下水庫可以有好幾個，然後用廊道連接在一起，以現在的工程技術，再加上國家投入這麼龐大的經費，我們是辦得到的，完成之後，都會區不會再有淹水或缺水的問題。","另外，以我們這麼有限的水資源來看，台北、高雄及台中這3個都會區，自來水漏水率卻是非常高，自來水公司可以去查一下，每年自來水廠供應量跟民眾用水量是否相符？如果不符，這就代表我們很多管線從日本時代到現在都沒換過，所以不管是大的幹管或是支管，漏水率都非常高，既然如此，為什麼不藉由這次機會有計畫的針對這幾個人口密集的都會區的地下管線進行汰換？水都已經這麼少了，還有一大半流失掉，試問在此情形下，夏天怎會不缺水？","今天我看到「前瞻」二字，直覺這兩個字可以拿掉，因為這個計畫根本談不上前瞻，更遑論什麼親水環境，其實百姓需要的就是陽光、空氣、水，這是生存的基本需求，如果政府不足以供應民眾這些基本需求，那麼就是一種恥辱！今天我們也不用看各縣市首長及民意代表如何去搶這塊8,800億元的資源，只要以宏觀角度來看待這件事，想到後代、想到我們必須進行整體性規劃，那麼還會去搶媒體鏡頭嗎？一點都不會吧？","最後，我的結論是，現在我的兩位好友─鄭運鵬委員及黃偉哲委員都在場，我要呼籲執政黨，要用對的人、對的方法去做對的事，環保意識太高的人真的不適合去當一個建設部門的部長，因為他用不對的人、不對的方法在做不對的事，所以他的民調當然會往下掉，下次選舉就是很大的考驗。當然，也不要老是想到選舉，我是不參與政治的人，但我期待參與政治的人要以做為一個政治家自勉，不要每天想的都是政客想做的事。","以上發言若有得罪或不禮貌的地方，還請大家包涵，謝謝。"],["主席：請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位專家學者、各位同仁。水資源是國家經濟發展非常重要的基礎，攸關全民生活的安全及品質，而面對氣候變遷的挑戰，為了兼顧防洪、防水以及水資源、水環境的要求，所以這次行政院送來的這些資料，都是希望結合治水、淨水、親水的新環境跟節水循環的產業措施，營造一個不缺水、不淹水、喝好水及親近水的優質水環境，但是政府在編織這樣一個美好的願景之餘，是否也有責任讓民眾清楚了解台灣到底面對什麼樣的水資源困境？我們到底需要什麼樣的水資源建設？台灣是世界排名第18的缺水國家，在一般人的印象中，台灣平均每年有2,000多毫米的雨量，應該是水資源不虞匱乏的國家，但是台灣因為地陝人稠、山坡陡峭、雨勢集中，再加上河川短促，所以大部分的雨水都非常迅速的流向海洋，也因此，台灣每年可以分配的水量大概只有全世界雨水量的七分之一，換算每人每年可用水量大概是1,000公噸，以目前世界可用水的標準來看，台灣真的是一個極缺水的國家。","我們從以上論述可以知道，台灣未來的產業發展及人民的生存，都取決在水資源之上，但是行政院這次高調的用了2,500億元來從事水資源基礎建設，真的就能解決這些問題嗎？有不少來自民間的聲音指出，這次的前瞻建設計畫只是不當的水資源工程，所謂的前瞻基礎建設，其實是偏重在排水及水庫的水泥工程上，缺乏生態性留住水資源的基本構思，而且單純只是為了工程，甚至把過去環評無法通過的工程計畫夾帶闖關，對於農田灌溉用水、預防污染以及漏水防治等等，完全沒有提出任何相關的基礎建設。","對於台灣水資源所產生的瓶頸，其實世界各國過去也曾經歷過，由於工業化的快速成長，歐美國家在80年代也遇到水資源不敷使用的瓶頸。記得台灣經濟研究院研究四所周嫦娥所長曾經表示，對於水資源的利用，必須從工程面轉移到管理面，這樣現有的資源才能更有效的利用。因此，我現在要針對管理面提出幾個問題來跟大家分享。","第一是改善漏水率偏高的問題。台灣是一個高度自來水普及的國家，目前我們的自來水管總長度已達5萬9,972公里，但有一半以上均屬易脆塑膠管，正因如此，所以根據自來水公司統計，2016年台灣的總體漏水率是18%，相較於日本的3.1%、韓國的7%、中國大陸的12.5%及美國的14%，都高出非常多，甚至在105年8月，我們監察院也提出了糾正報告，其中指出，國內自來水管不僅管線老舊，而且汰換速度太慢，所以漏水率偏高，每年漏掉的自來水大概有10億立方公尺，相當於2.5個石門水庫；另外，農業用水圳道在輸送過程中所損失的水大概有50億立方公尺，兩者相加，共計有60億立方公尺珍貴的水資源就這樣被浪費了，但我們並沒有看到權責單位進行相關改善。因此，本席以為，與其把這些經費用在不斷的建設上，還不如及早解決漏水率這麼高的問題，這樣效果可能更好。","第二是改善河水污染的問題。根據2015年台水公司針對自來水水源所做的統計，地面水大概占了33%，因此，如果中央跟地方政府能夠致力改善河川污染，等於創造出非常多的水源。我們都知道，由於過去相關法規不足及查驗不力，許多河川是被嚴重污染的，也因為污染，使得這些近在咫尺的水資源被迫無法使用，真的很可惜。水公司也投資後端的生物除污技術，目前高雄地區實際上是被使用中，如果能夠普及到各個縣市，配合前瞻基礎的龐大預算來改善河川污染的問題，絕對可以創造出更多的水資源，但是很可惜，從地方到中央的相關送案，也沒看到這方面的改善。","第三是民生廢水回收再利用，提供工業用水的部分，目前全台大概有50座污水處理廠，每天大約處理2、300噸的水，水利署預計在2031年，每天供應再生水的量達120萬噸，我們看到前瞻計畫中，確實有再生水的相關預算，但是這些目標能否達成？可不可以加速？舉例來說，現在高雄鳳山溪的污水處理廠，今年初將要提供2.5萬噸，最大可提供4.5萬噸的再生水給臨海工業區使用；臺中福田污水廠也預計在2020年可提供13萬噸的再生水，所以利用這些水資源，都是可以開闢水源的方式，透過循環再利用，避免水資源只能一次使用的困境，對於缺水的台灣來說，真的是非常重要。因此，政府應該思考，並進一步要求用水大戶投入所謂的再生水廠，同時提供誘因，讓他們願意投入，有效提升再生水的利用比例，讓再生水的工業用水比重能夠增加，這樣省下來的水資源就可以分配到民生或者農用上。","第四是建立具有永續性國土規劃及森林山區聚落發展政策，集水區因地形、生態、水文及土地利用的特性不一樣，所以有不一樣的經營方式，例如水庫集水區，即以保護水庫壽命、充分提供有效水資源為目的；水源集水區則以保護水源涵養，確保民生用水乃至其他用水不虞匱乏；市鎮的集水區則以土地開發為工商業及聚落為主，可見不同的土地開發，對水環境的資源都有不同的影響。任何土地開發為人類之經濟需求，同時水資源需要量也增加，各種土地利用或開發行為所導致之水文影響，乃至滲流量減少、降低地下水補注或貯存、增加洪峰流量、加劇表土流失、增加水庫淤砂、地盤下陷，而其所衍生之問題，即水資源之涵養量變少，降低了供應量。","在地下水管理的部分，地下水本來是穩定、可靠、水質良好的水資源之一，國內因為地下水長期超抽，地盤下陷的問題從民國60年就開始呈現，到現在大概有40年，下陷面積廣達5,877平方公里，占臺灣總面積16.5%，在此期間，雖然各級政府採取很多措施，只是成效有限，近年透過相關部會的合作，稍見有一些成效，地層下陷有慢慢趨緩的趨勢，但是地盤下陷是不可逆的過程，下陷之地難以回復，造成國土嚴重流失，引發災害侵襲，影響程度越來越大。","根據資料顯示，下陷總面積最大的是雲林縣，目前持續下陷有28.6平方公里；累積下陷量最大的是屏東縣，下陷總量達3.22公尺；下陷速率最大的是彰化縣大城鄉，每年下陷率高達14.2公分；其他縣市則是趨緩，或近於趨停；桃園的地下水位也在迅速下降，所以如何有效管理地下水，這是政府不可迴避的問題。我們一直提到管理面的問題，也希望政府在這個部分，能夠多掌握一些水量、水位的資訊，充分納入利害關係人的討論及協商，建立地方分權的部分。","最後，我想從經濟面來做今天的結論。前一陣子，傳出台積電等多家重量級企業，正在考慮或已經決定要赴海外設廠的消息，其投資金額之大，加總幾乎為政府基礎建設規模的兩倍。曾幾何時，把愛台灣掛在嘴邊的政黨再也留不住本土企業，這些在國際上受到尊重的臺灣企業，要在自己的土地上生根竟然顯得如此艱難，不得不另尋出路。這些指標型企業出走，其實有很多原因是相近的，都認為臺灣是缺水、缺電、缺人、環評又有太多不確定性，這四大皆空，都不利於企業穩定發展，台灣不缺的大概就只有亂！這樣的社會環境和政治氛圍，企業想留在自己的國家奮鬥，其實是很難達成的奢想，失去產業競爭力的臺灣，人民也無所適從。因此，我要呼籲政府，在規劃這2,000多億的水資源建設中，少一分政治分贓，多一分整體的規劃。"],["主席：請高雄大學曾梓峰教授發言。","曾梓峰教授：主席、各位委員。剛才花了好幾個鐘頭，聆聽在座非常多先進們對目前臺灣治水、水環境的計畫提出很多看法，但是說實在的，這些看法我聽了超過10年，這裡面有很多是一次、又一次的主張，到底出了什麼問題？我們今天掛了一個前瞻計畫，這中間也有一些很不錯的想法，但如何真的有機會透過前瞻計畫而把這樣的想法及改變拿出來？已經10年了，並沒有那麼多改變。","我個人在地方蹲點，在第一線針對自己本身的困難，尋求在生活環境更好的情況下，水資源到底應該如何去運用？其實，我們滿疲於奔命的，因為一下子是5年500億，一下子是8年800億，不然就是6年1,600億，然後每一次政策出來，大家都非常急於執行，而且有非常多的想法，看起來都不錯，可是我們第一線在做的人，回頭看看我們到底創造了什麼改變？到底哪裡沒有改變？","我舉一個簡單的例子，今天在座的每一個人都要用水，你們每一天要用多少水？就以辦公室來說，我們有計算過，臺灣每一個辦公室裡面，每一個人大概要用150～160公升左右的水，你們有想過要用什麼方式改變用水嗎？德國從住家到辦公室加起來，已經做到一天100公升的用水，但臺灣的辦公室，卻需要160公升的用水。我在高雄自己的實驗基地裡面，已經做到一天只用50公升的水，我們歇斯底里的在尋求這個東西的改變，可是這種計畫並沒有人真的care，也就是說，如果臺灣在水環境的營造上，真的要做出改變，除了提出各種呼籲說我們要做更多、更多以外，顯然有些東西必須改變一下，所以我們是否有機會換個角度來想想這些問題？","如果談到前瞻，我看過水利署在這方面的計畫，也看到一些真正的機會，不過我覺得還是要把前瞻這件事說清楚，到底價值在哪裡？我們真正要改變的行動在哪裡？如果我們不尋求改變，只是一再的主張，尤其各位在剛才的報告中，都很習慣的說「你們」應該怎麼樣，但卻很少說「我們」應該怎麼樣。我們有沒有可能共同為台灣在這個轉捩點上提出一些新的觀念、改變和看法？目前我們要做的東西，我認為有5個很重要的價值，並在此做一些揭露，也企圖在這個裡面聽聽看，我們是不是有些改變自己的觀念、改變自己經驗的一些想法。","第一、我們都知道，台灣的現況就是這樣，我們的水很多，但又最缺水，這個東西當然有很多方法，可是我覺得在這些方法裡面，我們都會批評，做了這個東，你說他是工程技術；做了那個西，你也在批評他在這裡面的可能。我們能否從一個新的角度思考，這種兩難困境有沒有可能是臺灣一種新的文化格局？這件事情，大家可不可以一起思考一下？","今天我們很羨慕以色列，不只是羨慕他的技術，因為那個技術我們也會，而是羨慕那個態度。剛才林教授也講，德國表現的態度，人家一滴水是用7次，這是我1987年去德國的第一個震撼，而臺灣的日常生活呢？現在我在辦公室，可以一天只用50公升的水，但你們還在用150公升的水，所以我們有沒有可能透過新的態度來共同發展，變成一滴水用7次，把一天的用水量降到跟我在辦公室一樣，只有50公升的用水量，並展現成為我生活地景裡面各種不同的表現？因為那個東西，不是純粹技術應用的問題，我們有沒有可能知道，洪水要來了？我們到荷蘭、到各地去看，都知道與水共生已經是一個生活方式，如果我們還在蓋堤防，真的是非常落伍的想法，因此，我們有沒有可能共同創造一些新的經驗？利用這樣的經費資源，創造一種屬於新資源、哲學及智慧的創意，讓臺灣也有機會讓人家來參觀一下。","第二、我很高興看到在這次水利署的計畫裡面，已經把水生活這件事拉到整個政策的核心，雖然裡面的揭櫫對我來說，講得還不夠清晰，不要忘記，水環境在目前的國土保育、國土空間美學、臺灣整個地景裡面，我們城鄉風貌說了半天，而那個最重要的部分就是水環境，不是嗎？我們每個城市都有河川，都有在這裡面的需求，難道這件事情，不能夠成為一種新的詮釋的可能性嗎？有一件事我比較擔心，就是我們訂了一些標準，結果臺灣從屏東到臺北都要做，難道大家沒有注意到，如果把臺灣的水環境作為一種生活的呈現，其實在每個縣市都會有不一樣的表現，因此有沒有可能成為臺灣生活環境多樣性的主張跟一種可能性？","第三、整個水環境的製造，當然代表臺灣下世代的生存機會，因此，有沒有可能當作韌性城鄉的基礎建設的概念來做？其中當然包括水怎麼來、怎麼去？水質、水量、水生活，如何在這裡面展現成一種生活共同機會的可能？其中水質歸環保署管，水量歸水利署管，水生活通常是歸營建署管，但是如果將這件事情作為國家的前瞻計畫，我們有沒有可能把這個東西變成三合一的行動？因為前瞻是國家的前瞻，不是水利署的前瞻，讓韌性城鄉在這裡面變成臺灣整個家鄉守護在這裡的新文化，因為真正改變的是老百姓在這裡面的一些機會。我覺得目前談流域是對的，但當每一個流域都有差異性的時候，有沒有可能回到一種問責性？剛才彭教授也特別提到，為什麼在苗栗的水，而苗栗沒有辦法用？如果做一個水資源，在這裡共同共構、問責性的時候，它也是韌性城鄉永續發展的關鍵基礎。","第四、目前各縣市政府都在談，他們的希望是怎麼樣，我覺得很簡單，讓大家都來參與，可是參與的結果是什麼","？不是我們花了很多錢，而是在臺灣真正創造出屬於下世代親水家園的新經驗，所以當我們在這裡談水環境資源分配的時候，有沒有可能直接邁向國際新典範的打造？我們都知道，臺灣屬於亞熱帶，具有島嶼型的特性，這裡面的水多，但是沒有辦法留住水，有沒有可能發展出很多智慧，在這裡打造一種新類型的親水家園？我甚至主張，在做完這個事情的時候，臺灣從現在就應該揭櫫，在2025年的時候，在這裡舉辦一個世界性的親水家園展，讓亞熱帶島嶼型的親水家園作為世界性展現的典範，也呈現台灣人在這裡面的聰明。也只有透過這樣的機會，臺灣的老百姓才有可能真的參與這件事，並且一起改變。","最後一點，我們今天在溝通、在對話，但有沒有可能讓全民參與，透過一種權益關係人的對話？所謂權益關係人的對話，不是只有學者專家、公部門，也包括民間團體及老百姓，他們有沒有可能在每一個水資源的行動裡面，都變成權益關係人？在每一個計畫中，都變成權益關係人對話的平台，讓大家共同來創造？唯有透過這樣的方式，才有可能把這件事情內化成一種真正的社會運動、真正改變的過程。","希望透過這5點的對話，也許臺灣的前瞻不是口號，而是能真正締造改變的機會，這個改變的機會，包括我們的執行方式、想像事情的方式也都要改變，需要全民在這裡號召，讓每一個人動起來，否則我們在這邊談10年，結果可能還在談一樣的題目。謝謝各位。"],["主席：請台灣省環境工程技師公會胡思聰理事長發言。","胡思聰理事長：主席、各位委員。本會就國發會提出這個特別法的立法旨意、條文、匡列項目及執行策略，從工程人員、環境工程專業的角度，我們有一些小小的疑問，想就教於立法委員跟主管機關。","第一、在草案總說明中看到，該法案是為了因應下一世代要面臨的新產業、新技術、新生活趨勢的關鍵需求，跟推動促進轉型所需要的基礎建設，要來帶動我們整體的經濟動能，而且命名為「前瞻基礎建設特別條例」，並用這樣的名稱來蓋過所有的東西。當然，剛才有很多學者專家都提出一些看法跟質疑，但是從整個前瞻基礎建設計畫的背景分析跟內容去看，並沒有看到這些項目跟前揭的立法旨意有呼應之間的關聯性，到底這些新生活、新技術、新產業的趨勢是什麼？前瞻是在哪一個關鍵點？關鍵項目何在？我們匡列8,900億的計畫，每年1,100億，到底能帶動我們國家多少經濟實力？能夠提供或帶動什麼產業、技術動能或轉型契機？其實，我們希望有更充分的說明。","第二、就政策面而言，這項前瞻基礎建設計畫雖然已經經過核定，也看到核定版，但是仔細檢視之後，我們有一點期待，就是該項計畫是否經過整體性的縝密思考、規劃跟整合，並且已經就整體計畫目標、可行性、達成的策略、資源的需求、技術人力的需求做過研究？譬如我們的顧問工作，我們的工程公司，我們所用的材質、材料，是不是符合這個前瞻計畫？它的成本效益、方案選擇、品質管理及風險控管等等，是不是有經過精實的分析？而且在全期8年期間，有沒有考慮到因環境影響評估作業及審查延宕受阻而無法如期展開或如期完成？如果有這樣的疑慮，有沒有因應的替代方案及應變策略？這些在該項計畫裡面，我們似乎還沒有看到。","第三、就水環境建設的部分來檢視，以其願景來看，譬如列了大幅降低淹、缺水的風險，擘劃優質的水環境，但比較抱歉的是，我必須直話直說，設定的層次並不高，三個主流跟目標所揭櫫的，譬如水與發展是要創造水源、資源永續；水與安全是要塑造一個海綿台灣、國土安全；水與環境是要塑造水岸融合及環境優化。其實，我們感覺這個好像是標題和口號，而且上下文之間的邏輯關係也沒有辦法去思考，就一個國家級計畫應該有的嚴謹度和高度，我們不太希望看到這種信口開河的一些語詞，譬如就我們環境工程專業的觀點，什麼叫做「海綿台灣」？海綿的意象是什麼？這種多孔門的單細胞植物或生物，它的意象如何能讓國人不聯想到若都泡在水裡頭，那地下室會進水發霉、土壤會液化、紅色警戒區、房屋會倒塌等等，這怎麼能夠跟國土安全應備的地質條件相結合呢？「海綿台灣」這個語詞不知道是從哪裡起源的，但是我希望政府主管機關在用這些相關名詞時，要特別小心，不要讓民眾認為好像是學生在寫作文那樣亂用形容詞。","第四，就水與環境建設的實際項目跟目標而言，建設工程的計畫在量方面是有新增，但是對質的提升標的，好像還沒有辦法從這個基礎建設的說明中，獲得相應技術的資訊。雖然列舉了很多項目，比如說水庫的清淤、供水改善的計畫、推廣智慧管理系統、環境優化、水質優化等等，這些目標的提升與我們的做法，其實並沒有此響彼應的效果。如果要有質的提升，一定要有更精實的科技方法、設計及規劃，才能達到這個目標。","第五，就這份計畫書所列的具體計畫的KPI而言，基礎建設的完成列舉了很多，比如每天可以增加100萬噸的供水量，增加後備多少，增加淤水下水道140公里，改善易淹水面積370平方公里，可以改善河川6,500公頃等等數據。但是，我想民眾或是工程單位更希望政府主管部門要說明清楚，我們總量有多少，就是要改善的有多少。換句話說，這樣八年或六年型的特別計畫，如果通過了，在本次完成以後，還要再編列多少次？","第六，就自來水的供應，剛剛也有很多學者專家講過，目前台灣地區民生用水量全年大約是30億立方公尺，折合每天是822萬立方公尺。自水廠送出來每個人每天的供應量是367公升，但是實際上自來水公司有收到的費用只有274公升。也就是說，每天每個人大約都漏掉90幾公升，一天共漏掉170萬立方公尺。剛剛我們說要去建水庫，在這個損失量裡面，如果能從管線的改善去降低漏水，是不是我們就不必破壞自然環境，也不必編列很多預算破壞水文地貌？何況這些水庫的環境影響評估是否能夠如期通過，可能還在未定之數。如果能從改善管線漏水做起，是否更有實效？","第七，從民國95年起的水患治理特別條例來檢視，當時匡列了1,160億元。我們記得當時的行政院長還告訴我們民眾，八年八百億治水，畢其功於一役。可是我們事後發現顯然沒有。103年也通過綜合治水特別條例，編列了六年，要執行到108年，今年又開始，舉債2,500億。民眾的疑慮是水環境或水患治理，不是政府部門經常門的業務與民生基礎建設嗎？為什麼每次都要用特別的立法？到目前為止，政府部門的債務未償餘額大約已經達到7.5兆。如此沉重的世代會計帳，我們要如何跟未來的世代說明？因此這個部分，是否能夠不要每次為了治水，就編特別預算。","第八，按照美國環境影響評估的設計，美國聯邦立法法案，重大的開發建設或是接受聯邦補助款的大型計畫，要先經過環境影響評估的程序，以釐清當中的利弊得失。我們的環境影響評估制度其實也是歸附這一套。因此，我們建議如果未來立法院在特別法案或重大開發計畫的規劃時，也應該先完成相關的政策評估或法案評估，等通過審查後才開始立法。","第九，我必須要說，我們工程人員比較不懂得政治的複雜因素與操作手法，剛剛我們所提的見解，是因為我們環工技師著眼於愛護國土環境、珍惜自然資源，有效利用工程科技與有節度的成本投入，衡平的取用態度，藉由工程技術的手段，改善我們的環境，讓我們的生存更有利，品質更好，落實永續發展的理念。今天很榮幸能夠代表環境工程技師，在基礎建設計畫特別法案的立法公聽會中表達我們的看法。工程人員比較直言直說，有得罪之處，請各位原諒，也請立法委員多多考慮人民的需求與未來世代負債的可能性，謝謝。"],["主席：謝謝胡理事長。接下來請成功大學游保杉教授發言。","游保杉教授：主席、各位委員。我先針對氣候變遷對洪旱衝擊提出我個人的看法，與各位分享。從第一張投影片，各位可以看到，這個櫻花是長兩公里，不是200公尺。台灣的木棉道只有做200公尺，日本敢做到兩公里這麼大的景觀，這條河川就因為櫻花而驕傲起來。台灣是不是有辦法提供更多可以讓自己感到驕傲的東西？因此我想以這張照片作為我今天發言的起始。聯合國對於極端氣候所提出的是，第一，極端氣候的頻率會增加，致災的風險在未來也是會增加的，而且極端氣候所導致的災害會超越人類經驗的判斷。我們對於未來的氣候變遷的掌握，可能不是現在的經驗所擁有的。我們怎麼去面對這樣的氣候變遷？這是一個議題。另外，未來的脆弱度是多面向的，不只是單一的災害。","以下我就從兩個面向來與大家分享，一個是「水不足」，一個是「水太多」。水不足有兩個問題，我先針對水不足的問題，提出看法與過去分析的結果，結論我等會再講。我們根據IPCC在2014年提出AR5的兩個情境的平均值，用1980年與2005年作為基期，未來是2021年與2040年來做比較，我們切割成豐水期與枯水期，在豐水期是減少10%到50%，在豐水期都大約減少10%左右。但是在枯水期，顏色就比較深。我們的「前瞻」是要看到未來的思考，未來會面對的問題是我們在月雨量的變化，在豐、枯水期都會減少，枯水期減少得更多，枯水期反而是我們更需要水的期間。因此未來要思考如何在豐水期做更有效的蓄水，以防範枯水期嚴峻的缺水。在水不足的部分，我針對第二議題是乾旱的風險，這也是我們2007年在科技部贊助的研究中的分析結果。我們用過去長達80年的歷史資料，我記得分析到2005年而已。80年以上的測站，我們沒有預測，完全是做歷史資料的分析。我們發現在1960年左右，我們的雨量有改變，我們就從那裏做切割，發現中部與南部在1月到12月，不管在豐水期或枯水期，雨量都是在減少的。北部呈現的結果則不太一樣，當然我們的資料只到2005年。這個現象呈現在中南部在過去的歷史資料裡，雨量的確是在減少的。另外，針對不降雨日數的分析，我們發現不降雨日數全國各省全部都是增加的，雨量是等於更集中的現象。","剛才很多委員、學者提到水資源的管理很重要。當然，系統怎麼更有彈性的調度及區域穩定供水，需要水資源、再生水等多元的開發。","在水太多方面，我提供兩個看法來跟大家分享。第一個是水太多增加的風險，這次我們根據IPCC提供的最新的RCP8.5針對周期100年，一樣的也是跟國際上用1980年到2005年為基期，我們只有針對5大流域來做，對於沒有分析到的地方我們覺得很抱歉。從這5大流域來做大概可以看到一個全國的概念，即100年週期的洪水最大增加到121個mm，最少在平地增加13個mm，這個概念轉換成百分比大概是增加13個百分比到3個百分比，大部分在山區有增加的現象。從這邊我們認為未來100年頻率1日的暴雨在增加，也可能寓含集水區水患發生的機率是在增加的，那麼我們可能需要利用工程、非工程或管理各種不同的角度來增加我們的保護標準。","2日暴雨也做了，最大增加到337個mm的雨量，我想這也是有這樣的情形。","另外，一般的排水防洪我們用頻率分析來分析，但是水庫比較特別、保護標準比較高，它採用可能最大降雨量（PMP），PMP轉換成可能的最大洪水量，是大部分的水庫設計標準，我們用這個東西來分析。在2009年之前我們的治水、管理沒有經驗過像2009年的莫拉克颱風，主要原因是過去我們考慮的就是單一的颱風，但是莫拉克颱風引了進西南氣流，兩個天氣系統同時發生了，這是我們過去沒有經歷過的。莫拉克颱風產生的共伴效應大家印象都很深刻，國際上一直在思考利用現在有限的知識，我們是不是能夠想到未來更大的極端事件的發生？這也是我們要思考的問題。","我們分析幾個水庫，在有共伴效應效果下，如果考慮氣候變遷跟不考慮氣候變遷，曾文水庫大概增加9%PMP，最大可能洪水大概增加到8%、石門大概增加3%，因地區不同，因為石門跟東北季風的共伴沒有那麼大，這邊是跟西南氣流的共伴比較大。","分析出來我們想跟大家分享的是，集水區的可能最大降雨量（PMP）增加了，未來在洪水期間水庫的蓄水安全也是一個問題。水庫是我們很重要的水資源命脈，這個東西影響下游很重要。我們提出洪水頻率的降雨量增加了，易淹水地區的治水管理，當然是要把過去沒有做的加強，有開發案的、增加土地變遷的，其實洪水的增加除了氣候變遷外，土地也是一個問題。","綜合治理最重要的是集水區的保育，其實集水區的保育管理很重要，最重要的是人民對於土地的尊敬，你若是願意去尊敬你的土地，你不會去亂墾的！","下一頁，這個是日本的情形，日本是鄰近國家，也是一樣都增加了。","下一頁，這是梅雨，日本常發現的、降雨量很大。","再下一頁，這個是全世界的結果，發現從1990年到2000年死亡人數減少，但是影響人數是急速增加的。","最後我要做個結論，就是我們小時候都背過的成語未雨綢繆、有備無患，其實我們的前瞻氣候就是在有備無患、就是在飲水思源。","下一頁，這是多漂亮的、日本人引以驕傲的東西，哲學之道是1968年當地人民要求政府一起營造出來的河道，這條河道是甚麼？春天有櫻花、夏天有螢火蟲、秋天有楓葉、冬天有雪景。台灣有沒有辦法營造這樣的東西！謝謝各位。","主席：謝謝游教授，接著請嘉南藥理大學食品科技系陳椒華副教授發言。","陳椒華副教授：主席、各位委員。在前瞻計畫部分，基本上我是環保團體的一員，所以今天的一些意見多少也是代表環保團體來提出。因為這個特別條例是舉債的條例，尤其不受監督，所以今天我們希望立法院能夠做成決議，就是這個特別條例、這個預算，應該到各地再開公聽會、或者應該用聽證會的方式，希望政府能夠聆聽更多的民間意見。","這是舉債的條例，我們不希望這樣草率地讓未來的年輕人背負更多的債務，主要的理由就是我們在前瞻計畫書裡看不到甚麼前瞻，其實剛剛前面幾位先進也有提到這一點。","水環境建設這個計畫，我們希望譬如說長期無法達成的像汙水下水道灌排分離或者是跟水有關的水利署現在推的再生水工程，這樣子的計畫我們原則上會支持的。但是今天我們看到眾多的水環境建設計畫是沒有把這些納入，非常重要的汙水下水道也都完全排除，這個也是讓我們非常地失望。","另外，這個計畫裡面有很多水資源開發、大概超過600億元，至少還沒有通過環評的預算都不應該放進來，包括民間反對的很多案子，像鳥嘴潭、大安大甲聯通案子都還在環評，或者根本就是新的計畫，都不應該納入特別預算。如果檢視計畫，我們支持的特別預算是加強水庫集水區保育治理及監測、低衝擊開發設施、污水處理設施及跟保育相關的再生水等，這些我們原則上是支持的。","另外，在水的安全部分，前瞻計畫的治水預算編列了1,151億元，可是之前的治水預算，包括2006年水患治理特別條例1,160億元、莫拉克風災540億元及2014年660億元，這些與治水有關的預算已經編列了2,360億元，所以到目前為止根本不缺治水預算，還有預算可以執行；再者，這二千多億元預算執行成果何在？經濟委員會有沒有召開聽證會檢視其執行成果？假如沒有，則更不應該在所謂前瞻性計畫裡又重疊放入目前不缺的治水預算。所以原則上希望再生水、污水下水道、灌排分離的預算要列入，水資源開發等沒有通過環評的預算不應列入。","其次，與水環境有關的部分，剛剛林市長有提到柳川，目前這部分的爭議性滿大的，就是會有很多水泥化的工程，也有環保團體對此開過記者會，而水泥化工程如果透過特別預算又沒有受到監督是不妥的，所以希望各縣市以一般預算編列提報，今年一般預算有八千多億元，並不是沒有申請的管道。我們認為水環境特別預算應列入加強污水下水道接管率，如果8年能提高到75%，我們絕對支持。","前瞻基礎建設計畫應廣召聽證會、廣納民意、融入在地文化生態特色，同時要有保固、管理及檢視。首先，之前的特別預算都應該先來檢視，所以有爭議性的水資源開發，包括大安大甲水源聯合調度的預算及曾文南化聯通管預算120億元都在內。各位看到的這張圖是阿里山水源區上游，這是莫拉克風災淤積的土石，我們看到整條河川的水非常少，這些水也是從99年挖到現在才看到的。剛剛前一位老師已經提到，氣候變遷影響下，今年或明年是不是又有莫拉克規模的風災、水災會來，誰也不敢說，所以特別預算是不是又要繼續挖掘淤積，讓河川有生態？從荖濃溪越域引水到曾文水庫，再從曾文水庫做聯通管道至南化水庫，再從南化水庫送水到高雄，這種環保團體常年反對的爭議性計畫，應該透過環評或經過檢視重做檢討才能放入特別預算。像這種可能讓南台灣變成沙漠的不當水資源開發應該盡量避免，我們嚴厲反對這種債留子孫的特別預算。","最後，我的結論也是環保團體的幾個重點是，目前政府提出的水環境計畫2,507億元缺乏前瞻急迫性，且特別預算的性質是舉債不受監督，為避免債留子孫，應先召開聽證會檢討之前2,360億元特別預算的執行成果後，負責任的政府再提出有效的、真正有前瞻性的治水預算納入前瞻計畫特別預算，且在北、中、南、東召開聽證會廣聽民意。由於2014年通過的660億元治水預算還在執行，所以目前不應該再把治水預算放進來，所有水泥化或未通過環評者都不應該放入特別預算。謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位學者專家、各位同仁。剛才聽到嘉南藥理大學陳椒華教授講的內容，我百分之百同意。第一，有關全國治水預算，剛才陳教授已經列舉了2006年水患治理計畫1,160億元、2010年莫拉克風災540億元及2014年流域綜合治理計畫660億元，加起來總共是2,360億元，政府花了幾千億元的預算治水，但是治水成效何在？這次又要花2,507億元做水環境！所以我要請問這些治水單位治水成效在哪裡？不但成效不彰而且預算魚目混珠有重複編列之嫌，等一下我會提出來。","第二，剛才陳教授講的就是今天我要講的一個主題，曾文南化水庫聯通管工程，從109年到113年編列120億元，這個計畫是不是要重啟曾文水庫越域引水工程？對此經濟部次長要講清楚！大家應該還記得，曾文水庫越域引水可能造成莫拉克風災時小林村滅村案，現在都還在鑑定是不是因為這邊炸山洞所致。當時整個高雄市桃源區原住民全力反對，可是大家不聽繼續挖，最後那個晚上在那邊鑿山洞，隔天八月八日整個垮下來，造成台灣史上最大的小林村滅村案事件。所以如果水環境要納入曾文南化水庫聯通管工程，重啟越域引水的話，我們全力反對，因為我們政府沒有記取這個經驗；第二個，你們有召開公聽會嗎？有沒有跟桃源區的原住民進行說明或是溝通？不久前桃源區的原住民很擔心，因為可能要重啟曾文水庫越域引水工程，又要再去堵那個洞口，大家還記得嗎？","基本上，我覺得這整個預算，第一，成效不彰，預算有重複編列之嫌；第二，很多都是過去沒有做成功的、大家極力反對的，你們現在又想透過這種偷天換日的方式，想要重啟曾文水庫越域引水工程，如果是這樣的話，我們全部原住民都是反對的，畢竟之前就已經發生過那麼大的災害了。總之，這部分應該要廣納民意、要經過環評、要召開地方說明會，方才我剛好聽到嘉南藥理大學陳教授的發言，他的意見我都相當同意。","其次，占整個特別預算28%的部分，石門水庫阿姆坪防淤隧道工程今年公務預算已經編列了3.2億元，結果明年又弄了9.77億元，所以我想請問目前石門水庫治水的成效如何？淤砂的堆積情況又是如何？現在你們又要花這麼多錢整治阿姆坪及整治曾文南化水庫，請問高山水庫你們都不用管了嗎？像本席家鄉南投仁愛鄉霧社萬大水庫，現在已經變成全國最大的攔砂壩，可是政府每年只移除不到10萬立方的淤砂，所以你們是否要繼續砸大錢在曾文南化水庫及石門水庫？高山水庫你們打算放棄嗎？以上是我的第二項質疑。","第三，關於水庫集水區保育治理計畫，這是一個新興計畫，但水利署本來就沒有編列這部分的經費嗎？事實上，每年都有編列水庫集水區保育治理計畫的經費，結果你們說這是新興計畫，並從今（106）年度開始編列11.7億元，請問這是要拿來做什麼呢？本來就有公務預算支應了，結果你們還繼續編列經費來支應。","還有加強無自來水地區供水改善計畫117億元，其實今年中央公務預算在這部分已經編列了7億元，結果今（106）年還要用特別預算來支應，然後還要編列6億元，甚至還說這是新增的計畫，所以本席不得不質疑，你們是因為公務預算不夠，所以特別預算再來加碼，可見預算有重複編列之嫌，而你們提出的理由是，因為考慮水資源年度預算有限，故爭取納入特別預算以加強推動。","本席認為，在通過這筆預算之前，請大家好好思考一下，政府砸了2,360億元這麼多的錢，結果都是用於治水，可是治水的成效在哪裡？最起碼你們要把成效的部分向立法院做一個清楚的說明、報告，還有預算到底有無重複編列之嫌呢？這些一定要講清楚才行。最主要的，你們現在打算做的曾文南化、石門水庫等計畫，其實幾乎每年都是在做這些地方的工程，可是高山水庫的部分，難道你們都忘了？高山水庫淤砂十分嚴重，難道你們都忘了？","對於這些預算，本席認為，第一，應該加開地方的說明會，比方說曾文水庫聯通管工程、石門水庫阿姆坪防淤隧道工程、水庫集水區保育治理工程等，這些預算是否有重複編列呢？","再來，關於所有的2,507億元預算，請教農委會水保局，你們今年報到立法院的辦理全國農水路改善預算有9.2億元，後來刪掉一些，剩下8點多億元，事實上，原住民鄉鎮每個村長、代表都建議農水路要改善，甚至還包括非原住民地區，既然全國農水路改善的預算不到9億元，為何不拿2,507億元中的一些錢，好好用於全國農水路的改善呢？本席認為，這樣的預算是在欺負農民、欺負原住民，所以應該編一些經費在這裡才對。","總之，從全國水環境、水資源的預算編列來看，可以證明你們是要以特別預算來補公務預算的不足，表示過去全國治水的2,360億元預算幾乎是一敗塗地、全軍覆沒、成效不彰，而且是魚目混珠，甚至預算有重複編列之嫌，所以治水單位應好好檢討，一定要提出一份充分的報告，這些預算有很多並沒有經過原住民族基本法的環評程序，結果你們就逕自這樣編列，像方才提的曾文南化水庫越域引水計畫，請你們一定要講清楚什麼叫做曾文南化聯通管工程？還有，你們有沒有跟桃源區原住民做過溝通或是舉辦相關說明會？我是代表原住民的立法委員，參加的是經濟委員會，其實曾文水庫越域引水一案過去我就一直在強調，結果沒想到這卻造成史上最大的一個災難，希望全國治水單位能夠記取前面的教訓，在編列預算的時候，無論是用於水庫、農水路或是治水預算，都應顧及到原住民地區及非原住民地區的衡平性，而不是一直花錢在曾文南化及石門水庫，其他像明德、德基、萬大等高山水庫，不僅你們的特別預算沒有編列任何一毛錢在這裡，公務預算也沒有多餘的錢可以放在這裡。總之，請你們好好檢討一下水庫的相關計畫，此外，也要經過一定民意的程序，這樣一來我們才會支持。謝謝。"],["主席：請成功大學謝正倫教授發言。","謝正倫教授：主席、各位委員。非常榮幸可以參與水利方面近年來的幾項重大建設，現在我要從幾個不同的觀點來檢視這樣一個計畫。首先，水利事業的核心價值到底在哪裡？我們花了這麼多錢，總要知道這項事業的核心價值是什麼，還有做了以後是要幹什麼？所以我把這30年來水利生涯規劃成以下3點，第一，提供免於水患的安全生活；第二，提供充分且高品質的水資源供應；第三，保護河川生態與景觀，以上3項就是我所歸納出來的水利事業核心價值。","而日本是如何看待其水利事業呢？日本的河川法是1896年頒布的，裡面是以治水為事業核心價值，就是水患的防治、也就是安全面的考量；而70年後到了1964年，他們修正河川法，加入了利水，也就是水資源的應用，所以在1964年以後日本的河川法就以兩個核心價值為主，一個是防洪安全，另一個則是水資源利用；可是到了1997年，又加入了一個新的核心價值，叫做河川環境整備與保全，所以日本的水利事業核心價值有三，即治水及防洪安全、利水（水資源的利用）、河川環境整備與保全，非常有趣的是它還加入地區民眾意見的參與，也就是我們所說的公民參與。將日本近代水利事業的核心價值歸納起來，就是治水、利水、河川環境保護及公民參與。台灣的水利法在民國31年公布，第一章總則當中的第三條提及水利事業包括的內容，歸納起來只有兩個核心價值，一個是治水，另外一個是水資源利用，並沒有把環境保護和公民參與放進來，所以台灣的水利法似乎也到了應該要修訂的時候。","我想用這樣的核心價值來檢驗這次水利單位所提出來的水環境建設計畫到底合不合乎近代水利事業的核心價值，在檢視之前，我再分享幾點意見，包括水利事業目前所面臨的挑戰以及該如何因應。第一個挑戰是水利規劃所需要的各種情境和條件變化非常快速，情境指的是自然環境，包括降雨量、海象等等，條件指的是人類社會的人口結構、產業、國土開發等等，因為這些都變化很快，所以導致有些建設剛完工不滿幾年就成為歷史，根本不符實際需要，因此好的水利事業應該具有前瞻性，前瞻性應該怎麼樣？什麼叫做前瞻性的水利計畫？現在我們所看到的是前瞻基礎建設計畫，究竟什麼是前瞻性？我為它下了一個定義，那就是本於現況、放眼未來，需要考慮以下因素加以因應：一是自然界的氣候變化考量了沒有？二是未來人口變化考量了沒有？三是產業變化考量了沒有？四是國土開發的變化考量了沒有？因為人口變化會影響水利防災所要做的事情，老年化以後，如果要再按照以前的防災方式，叫人跑很遠去避難已經是不可能了，所以日本有幾個老年化鄉鎮的防災方法是垂直避難，也就是爬到樓上去。產業也有可能會變化，這會造成需水量的變化。如果這些變化的因素都已經考慮進去了，那麼就可以稱為前瞻性的水利事業。","第二個挑戰是水利事業的規模很龐大，其實修築堤防的單價不高，但因為它的量太大了，動不動就要建設幾十公里或上百公里，所以常有經費不足的窘境。從以往到現在到底是如何處理經費不足的問題？就是分期、分區來實施，分期、分區的意思是如果現在有錢，那麼就多做一點；某個地方沒錢，那麼就少做一點。這樣的方式常常造成整個系統上的缺口漏洞，防線常常會被突破，甚至連前面做的都前功盡棄。水利計畫應該要有加速性，也就是儘快在最短期間內一次籌足經費，在短時間之內建構到位，使系統的功能性能夠發揮、沒有缺口、沒有漏洞，要不然就會像1930年代所建造的馬其諾防線一樣，當時法國花費50億法郎（合台幣2,000多億），有幾個區域因為地形非常陡峭，法國人認為德軍不會從那些地方上來，所以那些地方就成為缺口，結果德軍竟然就從那些地方攻上去，突破馬其諾防線，所以水利計畫應該要考慮它的時間性。","第三個挑戰是流域內相關的單位非常多，治理、管理的理念彼此迥異，所以在界面的地方常常出現瓶頸或弱點，相信大家都非常瞭解台灣這樣的現象，界面處因為處理方式不一樣，所以那些地方就會變成弱點或瓶頸，這方面該如何因應？我認為應該要有整合性的水利計畫，包括上游給水區、中游、下游、河口、海岸，這些區域必須進行整合；決策上專業的人才和公民參與也要進行整合；中央、地方到社區都要進行整合；工程、非工程的手段要進行整合；水質、水量、景觀、生態都要進行整合，待會兒我們可以來檢視一下現在的水環境建設計畫合不合乎整合性的標準。","現在我們就來進行水環境建設計畫的檢視，第一個是用核心價值來加以檢視，這項計畫有三項主軸，第一是水與發展，第二是水與安全，第三是水與環境，以這三大主軸來建構水環境建設計畫。就水與安全而言，就是我剛才所講的防洪安全，也就是治水；就水與發展而言，主要是水資源的管理；就水與環境而言，指的就是環境保全。基本上，我可以先認可這項計畫的主軸是符合水利事業的核心價值。就前瞻性的部分而言，它考量了未來的氣候變遷，也考慮了人口、產業需水量的變化，所以我也認為它符合前瞻性的要求。就加速性而言，歷年來河川整治已經完成80%，區排已經完成40%，地方管已經完成75%，剩下來的工作希望能夠畢其工於一役，在這次前瞻基礎建設計畫當中加速完成，我覺得這部分也完成了加速性的要求。就整合性而言，我覺得它確實兼顧水質、水量、生態、工程、非工程等方面的要求。在此我作以下結論，檢視本計畫的願景、目標、主軸、構想，均已符合水利事業應有的要求，本人認為此案值得肯定。","同時我也要提出幾點建議：有關前瞻性的部分，這項計畫的目標年到底訂在哪裡？究竟是要解決10年、20年或30年後哪一年的問題？有關加速性的部分，其實它是延續之前的易淹水地區治理計畫及綜合治理計畫，而它和這兩項計畫之間關聯性及互補性的說明似乎比較欠缺，這部分請加強。另外，本人強烈建議撥出一點經費用於人才培育及水科技研發方面，這才是水利事業的基礎，謝謝。"],["主席：請經濟部水利署黃金山顧問發言。","黃金山顧問：主席、各位委員。記得十幾年前我也曾站在這裡接受質詢，今天我們談的是水的問題，水不是財就是災，它會生財也會致災。我們飲水要思源，今天我就從這裡開始說起，首先我要向大家報告水的性質，水看起來多或少並沒有意義，我們必須先看它的性質，水會生財也會致災，我們如何讓它生財不致災，這些都要憑藉人的智慧。以水的分類來看，就水的利用而言，主要分為可靠的水資源和致災性的水資源，沒用的水資源就會致災，這個部分到底要如何處理？會生財的是可靠的水資源，誠如余烈理事長方才所言，水必須掌握在我們手上，像日本用了許多投資來建造地下水庫。我們知道，伊斯坦堡在羅馬時代也是在地底下做水工，問題是它的成本很高，我們付不付得起這樣的代價？唯有水掌握在我們手上，我們才能使用它，在此舉幾個例子：美國的水庫總共有八萬多座，他們把全國的逕流全部存在水庫裡面，他們需求量與存水量的比值是1比24，也就是說，他們只用了24分之1，其他的24分之23都是閒置在水庫當中。日本的比值是3比1，如果他們的需求是1的話，那麼大概有1/3是掌握在他們的大水桶裡面。台灣的情況呢？我們只能掌握1/9，也就是說，我們的需求只有1/9是掌握在我們的大水桶裡面，其他全部都是在河川當中奔流的不可靠水資源，如果我們不拿起來用，它就流到海裡去了。有人會說台灣年平均降雨量高達2,500多公厘，為什麼我們常常一旱就缺水？主要就是因為我們所能掌握的可靠水資源太少。我先針對可靠水資源下一個定義，這樣大家才能瞭解為什麼台灣會有這種情況，它和水量很多毫無關係，有沒有掌握到可以用的水資源才是重點。","就飲水思源而言，1895年日本因為在甲午戰爭中獲勝，所以占領台灣，之後他們為了生產稻米、蔗糖回送到日本，所以積極開發水資源。1915年八田與一建造烏山頭水庫，因此每年5月8日嘉南地區的農民都會到烏山頭水庫上面去祭拜八田與一的銅像。以嘉南地區19萬公頃的土地而言，其實烏山頭水庫的水大概只能供應1/3，所以八田與一設計了三年輪作制度。光復之後的台灣人口原本是585萬左右，民國39年中華民國政府播遷來台，從大陸來了200多萬人，當時台灣的米不夠吃，所以必須趕快增加糧食生產。民國40年代水利局積極規劃並興建石門水庫，50年代規劃並興建曾文水庫，曾文水庫興建完成之後，我們的蓄水量從烏山頭水庫時期的4.5億噸增加至將近10億噸。民國53年我參與興建曾文水庫的規劃，我把三年輪作改為三年二作，一直沿用到現在，所以我們的稻米產量一下子增加一倍以上，一直到現在為止，國內生產的稻米都不缺乏，我們欠缺的是雜糧。這就是過去國家發展的過程當中，我們在水資源方面所遭遇的一些問題。","在70、80年代之後，國家進入工業化里程，為了解決民生用水問題，民國63年成立台灣省自來水公司。因為民生用水和工業用水大幅增加，所以水利局在70年代就規劃了幾個小型水庫，像寶山水庫是專門供應新竹科學園區用水，嘉義仁義潭供應嘉義地區用水，鳳山水庫則是供應大高雄地區用水，這是工業化時代水資源開發的起頭。到了80年代，我們對水的需求量更大，所以就繼續完成了鯉魚潭水庫、南化水庫和牡丹水庫。在牡丹水庫尚未興建之前，如果要到墾丁國家公園住一晚的話，他們一天只能給你一個面盆的水，所有的用水全部都要用這個面盆的水來解決，所以我們才會在民國60年代初期開始進行興建牡丹水庫的規劃，當時也是爭議不斷，經過我們積極協調之後，終於在民國80幾年完成這項計畫。基本上，水資源的開發都與台灣進步發展的歷程習習相關，也就是說，台灣的進步是由水來帶動，水並不是獨立的建設，它是配合整個國家發展來前進的。","我們所遭遇的是洪水會愈來愈大，也愈常發生，同時，枯水時期也會愈來愈少，我們再回過頭來看，沒有辦法掌握在我們手裡的水，是無效的水，它不是可靠的水，所以，不論用什麼方式，都必須把水掌握在我們的手裡，不過，問題的關鍵還是要考慮成本，包括水庫的水、再生水、海水淡化的水等等，其實，當年我們在做牡丹水庫規劃時，就針對海水淡化與建牡丹水庫的成本作一比較，當時的估算每一噸海水淡化須花費56元，為了核三廠的冷卻水，那時候台電委託以色列廠商來做海水淡化，他們使用3台小機器來做這件事情。","今天政府既然把這項重大計畫名為前瞻基礎建設計畫，表示未來我們國家發展需要這樣的基礎建設，政府如何加速這項計畫的進行，就只有用特別預算與特別條例的方式來加速作一整合，俾讓計畫早日完成，以解決下一個階段國家發展對水資源與水環境的需求，以上是我過去在行政部門服務時對水環境所努力的整個過程，謹提供參考並跟大家分享。","主席：與會的學者專家到此都已經全部發言完畢，接下來進行委員發言的部分，因為現在時間已過中午12點，所以，請議事人員將便當發送給每位與會人士，並請大家一邊用餐，一邊進行會議的程序。","接下來就請登記第一位的林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位學者專家、各位同仁。今天我們要談的議題是有關前瞻基礎建設計畫中有關水環境建設的部分，在這裡首先我不得不表達我們的抗議，接著我要代表本席的選區─新竹縣來這裡發言，大家都知道，新竹縣有55萬人口，卻只能產生一名立委，可以說是全國立委選區中最大者，總共有13鄉鎮，在此先表達我們對前瞻基礎建設計畫整個決策過程，以及評選的標準與核定的基礎到底是什麼，我們完全看不出來它有何科學依據，早上我們聽到其他縣市首長也來這裡發言，我不曉得公聽會進行程序的相關規定究竟如何，新竹縣政府綜發處的處長也來到現場，但他卻不能發言，只能由我這個立法委員來代替他發言，難道公聽會有規定地方首長才能發言，局處長就不能發言？抑或綠營執政的縣市可以發言，藍營執政的縣市就不可以發言？相關規範到底是怎麼樣？"],["主席：要不要我作一說明？","林委員為洲：好，就請主席說明一下。","主席：簡單跟林委員作以下說明，這個禮拜一舉行第一場公聽會時，主席就在這裡宣告，從第二場公聽會開始將廣邀各縣市政府的首長，也就是會廣邀各縣市的縣市長來參加我們舉辦的公聽會，所以，今天很多縣市的首長受邀到會，包括台北市副市長、新北市副市長也都來到現場，像剛才發言的3位縣市首長，他們乃是列在政黨所推薦專家學者的發言名單之內，本來民進黨黨團可以推薦8位，因為剛才發言的那3位是這8位中的縣市首長，所以，我們實際上只推薦5位專家學者，他們跟剛才發言的3位縣市首長總共8位。換言之，我們今天廣邀各縣市首長參與公聽會，乃是依據主席在禮拜一所做的宣告，而剛才在會議一開始我也特別強調，待會若有時間，本席會讓前來參與的副市長們做補充說明，因為我們在開會通知上已清楚寫明：縣市首長才是列席代表，而非局處長；事實上，還有一些縣市只派了副的局處長到會，以上就是要跟大家做補充說明的部分。","我們非常歡迎大家來參與這樣的公聽會，今天到會的如果是屬於副市長的層級，本席會讓你們有時間做意見的表達，至於剛才發言的那3位綠營縣市長，因為他們是列在政黨推薦的發言名單中；接下來第三場、第四場的公聽會，如果國民黨黨團要推薦其他縣市的首長參與，我們也希望依照國民黨黨團所分配到專家學者的名額來做發言的登記，簡短補充說明如上。","林委員為洲：當行政院發布將推動前瞻基礎建設計畫的訊息，希望能跟各縣市溝通並請他們提報相關計畫，我們新竹縣是第一批到行政院向張景森政委做報告的縣市，當時我也在現場，剛才有幾位縣市首長表示：機會是給準備好的人；在這裡我可以告訴各位，新竹縣是全國二十縣市最早準備好的縣，所以，才能趕在2月13日第一批到行政院做報告，提出161億元的建設計畫，然至今接近兩個月的時間，新竹縣政府不斷補充資料，將原來提出計畫的骨架再賦予血肉，內容上可以說非常充實，但在這兩個月期間，我們的感受大概只能用幾個字來形容，就是「沒有討論、沒有回應、沒有核定」，對縣政府不斷以口頭、書面或用e-mail的方式補充或修改原來提出計畫的內容，行政院可以說是完全沒有回應，甚至連一位科員或科長的回應都沒有，遑論政委或院長有什麼回應了，更不要說有看過我們提的計畫後跟我們做一些討論，所以，最後的結果當然就是「沒有核定」，對第一批到行政院提出161億元的建設計畫的新竹縣，後來這些計畫再經過縣府補充與修正變成27項總共183億元，行政院核定的結果竟然是零，最讓人覺得傷心的是這段提報的過程，行政院居然沒有告知縣府為什麼沒有核定任何計畫，也沒有告訴縣府提報計畫的方向哪些是錯的，該循哪個方向，包括水資源、綠能、城鄉建設或是軌道計畫該怎麼做，行政院完全沒有任何行政指導，為什麼不核定，要怎樣修改才會通過，因為沒有回應，所以，我們統統不知道，而且也沒有開會討論，當然就沒有核定。","目前整個台灣已經分成兩邊，一邊叫做前瞻基礎建設計畫，一邊稱之為「零元俱樂部」，試問行政院可以這樣做嗎？舉債接近一兆的預算，各縣市搶食這塊大餅的情況竟然可以到這個地步，但行政院核定的結果卻又超乎我的想像之外，包括台北市核定結果為零，新北市核定結果為零、新竹縣核定結果為零、苗栗縣核定結果為零，這些縣市剛好都不是綠營執政的縣市，這不是分到多跟少的差別，而是零跟有的差別，藍營執政的縣市統統都是零，綠營執政的縣市中有的被核定上千億，有的被核定五、六百億，請問行政院到底用的是什麼樣的標準？難道是以人口數作為核定的標準嗎？若果如是，新北市人口400萬，是各縣市之冠，核定的數額應該最多才對！還是用縣市面積來作為核定的標準？如果是這樣，新北市的面積也是北台灣最大；抑或是以人口成長為標準？那麼，我們新竹縣近幾年來的人口成長是北台灣第一名；若是以創造產值與稅收為標準，新竹縣市乃是科學園區的所在地，所得稅繳交的總值全國排名第三，僅次於台北市與新北市，我們所繳交的所得稅比台中市、台南市甚至高雄市都還要多，如果要算個人所得稅的平均數，我們新竹縣還是全國第二名，請問行政院到底是用什麼標準？也許你們可以說是根據縣市的需求來作為核定標準，那麼，我們現在就先來談水資源，因為新竹縣有科學園區的設置，所以，除灌溉用水與民生用水之外，就屬工業用水為大宗，剛才有學者就提到，為了因應新竹地區的用水，現在又要興建寶二水庫，至於新竹市有沒有需要水資源的建設，本席認為絕對有需要，因為從每年過年之後到目前這個時期，新竹市都要面臨一階段限水，有時要進入二階段限水，甚至到三階段限水，年年都是如此，顯示水資源嚴重不足，因為用水量真的很大，我們並沒有大型的水庫，不像台北市擁有翡翠水庫、新北與桃園擁有石門水庫等大型水庫，但新竹縣卻是用水的大縣，主要是提供為國家創造14%GDP的科學園區工業用水，在此前提下，我們還不值得爭取前瞻基礎建設計畫俾讓我們的產業更往前邁進嗎？但經過行政院核定的結果，我們竟然得到零，其他水資源、數位建設、綠能、城鄉建設及軌道建設也都得到零，對這樣的分配方式，本席完全不懂！基於上述，本席堅決反對這樣只分藍綠的分配方式，我們認為它只是在上演一齣綁樁大戲而已！所以，我們也沒有什麼好講的。謝謝。"],["主席：請張委員麗善發言。","張委員麗善：主席、各位學者專家、各位同仁。今天我們經濟委員會針對行政院推出的前瞻基礎建設計畫舉辦第二場公聽會，如果不是國民黨黨團在上個禮拜霸佔主席台，今天就不可能召開這樣公開透明的公聽會，從禮拜一所舉辦的第一場，以及今天召開的第二場公聽會來看，我們聆聽許多專家學者所提出的寶貴意見，同時，我們也聽到很多地方縣市政府不同的心聲，一如剛才林委員所說，目前整個台灣分成兩邊，一邊是「零元俱樂部」，包括台北市、新北市、新竹縣、苗栗縣等等，顯示前瞻基礎建設計畫的推動有顏色之分，聽話的縣市可能會多分一點，不聽話的縣市就掛零，本席來自雲林這個農業縣，所以，我聽到許多基層的聲音，如果這個計畫只有前瞻沒有基礎建設，何來對全民有所保護？又，如何讓全民接受這是一個舉債8,800億的計畫？","剛才黃金山顧問提到有人認為水資源是災，但它也可能會為我們帶來財，事實上，人類生存所依賴的三大基本要素，除了陽光、空氣之外，最重要的就是水，所以，從亙古以來水對於人是何其重要！我們知道，台灣是一個天然資源相當貧瘠的地方，處於孤島型的環境下，很多資源都嫌不足，在此情況下，難道我們要完全依靠進口補充嗎？特別是水資源方面，絕對沒有辦法藉由進口來做全面補充，加上發展農業工業與民生也都需要有充沛的水資源，方能進行運作與循環；舉個例子來說明，世界銀行將台灣列為易受天然災害地區，因為台灣同時暴露於三項以上天然災害的土地面積與面臨災害的人口，大概占73%，高居世界第一，根據中央氣象局的統計分析，台灣25年來因為氣象的因素而造成直接災害的損失，這當中包括農業、漁業、水力、鐵公路等設施，大概有4,085億的損失，這些損失中颱風的災害就高達3,550億以上，農業災害則占所有損失的52%，高居首位，今天我們來談前前瞻基礎建設計畫，如果沒有從基礎開始做起，我想未來的災害仍會不斷發生。","這次前瞻基礎建設計畫編列有關水與發展、水與環境、水與安全，針對這三大主軸，將來一定花費很多經費，以水與發展一項大概就編列1,073億元，水與安全編列1,151.3億元、水與環境編列280億元，今天行政院對整個水環境核定的同時表示將做到不淹水、不缺水，而且是喝好水、親近水；但各位可以看到前幾天報紙上提到攸關以後不缺水的主要水庫改善工程，這部分占所有水與環境經費的70%，不過，有人對這部分質疑行政院舉債治水，卻黑箱放寬，特別是原本需要生態水源保護的集水區開發放寬幅度很大，甚至新北市政府也派人來立法院就這部分陳情，我們認為，如果只為了爽了上游而讓下游受災，我相信這是大家所不樂見的事。","我們看到這次所提出的石門水庫阿姆坪防淤隧道計畫，大概花了46億元，包括雙溪生態水庫也要花120億元，從這裡我們可以看到整個計畫是倉促成軍、急就章，完全沒有做通盤配套的規劃，將來計畫在推動過程中可能面臨災害的地區，包括淡水河流域、大漢溪流域，都會泥沙淤積。在此我想替新北市講幾句話，就算沒有建設、沒有經費，掛零也沒關係，但是不能為他們帶來災難，也不能為他們帶來災害，亦即政府花費這麼大筆的預算，不但無法幫他們解決問題，反而為他們製造問題。因此，既然今天大家對水環境建設提出這麼多意見，我想中央政府必須嚴加考量各縣市政府提出的寶貴意見。","接著，談到水與安全的不淹水部分，這個預算編列1,151.3億元，主要包括縣市管河川及區域排水整體改善計畫720億元，還有中央管河川、區域排水及一般性海堤整體改善計畫431.3億元。不過，我要告訴大家，農田排水是所有排水系統的源頭，我們非常清楚，排水從小排、中排到大排，排入河川，再排入大海，而我們常常可以從媒體看到，如果農田的排水不良、積水不退，農作物就會全軍覆沒，根莖泡在水裡，以致浸泡潰爛，所以我特別要講，這個前瞻基礎建設有前瞻嗎？根本罔顧所有的基礎建設！因為這個前瞻基礎建設計畫對於農田排水的預算掛零，完全沒有編列農田排水的預算，連前幾年的流域綜合治理計畫都有將農水路納入改善重點，這次的前瞻基礎建設計畫卻完全看不到這個部分。","再者，據農田水利處和水土保持局的資料，我們知道，重劃區內的農水路總長約有7萬多公里，每年的預算編列是17億元，修復所需時間為200年，而重劃區外的農水路總長約8,000多公里，每年的預算編列是7.4億元，修復所需時間為50年。因此，我還要特別說，這個前瞻基礎建設計畫是舉債辦理，你們說要為下一代奠定未來30年的基礎，但是我們有看到基礎嗎？我們只看到這個計畫罔顧農民的權益。","大家都知道，如今我們的糧食自給率很低，糧食自給嚴重不足，再加上水災等等天災，如果每次來襲都造成農田全軍覆沒，農作物全部泡在水裡，民生問題便會產生，像是梅姬颱風過後，一顆高麗菜的價格高達200多元，這是因為蔬菜都被淹沒，復耕也來不及，以致供需失衡。可見農田的排給水是何等重要！而且農民非常辛苦，他們可謂是奠定國家發展的基礎。試問在這次前瞻基礎建設的8年8,800億元，農民真的連一杯羹都分不到嗎？攸關農民的農田建設一樣掛零嗎？如此對辛苦的農民公平嗎？","我要在此提出，希望行政院、院長聽到農民的心聲，也絕對要站在辛苦農民的立場，農民的農水路就是農民的活路，給農民留一條活路，好不好？"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位學者專家、各位同仁。這次前瞻基礎建設計畫的水環境建設預算是2,500億元，而台中市政府爭取到其中的97億元，基於大台中市的地方發展，對於台中市這97億元，我個人會超越黨派，敬表支持，而且已經連署。","不過，我希望大家特別注意，台中市提出這97億元的計畫並沒有召開公聽會，也沒有徵求地方人士的意見，而是根據市政府自己的喜好提出。舉例言之，在我選區內非常重要，同時是台中市內非常重要的河川─北屯圳，並未列入這個計畫。北屯圳主要行經台中市的北區和北屯區，其中前段在北區的部分，我在上屆及上上屆立委任內已經和台中市政府當時的胡志強市長攜手完成整治，這個計畫共分三期，花費4億元，其中的2億元感謝經濟部的支持，另外2億元由台中市政府自己支出。然而一條河流的整治不能只整治一半，所以我們原本準備在下個階段完成整治行經北屯區的北屯圳後段，但是政府剛好政黨輪替，這件事情因此被擱置，我本來還期待在這次前瞻基礎建設計畫的2,500億元可以看到北屯圳後半段的整治，不過，很可惜！在這個計畫完全沒有看到這樣的字眼。關於這個部分，我們認為，如果一條河流的整治已經在進行當中，它應該優先被列入計畫，況且整治一半，只整治前半段，不整治後半段的話，等於是白整治，可見它的優先性和急迫性更甚於其他的計畫。","因此，特別拜託經濟部的長官，對於台中市政府提出的這97億元，我再次表態，基於大台中市的整體發展，我會支持，但是基於台中市內各行政區的均衡發展，希望台中市政府能開放心胸，將北屯圳納入整治的計畫，也希望經濟部在審視地方政府提出的計畫時，特別注意到這項。同時請經濟部以書面答復我，既然北屯圳的前段已經整治完成，後段將要如何處理？","另外，經濟部和地方的河川水利人員私下向我透露，在前瞻基礎建設計畫水環境建設的2,500億元，有幾個縣市提出的計畫都是以景觀為主，整治為次，甚至在整治方面是微乎其微。經濟部和地方的河川水利人員都是專業，既然他們提供我這個訊息，表示有幾個縣市長都在做表面功夫，提出的計畫可能是要建設漂亮的河川景觀，譬如裝設很漂亮的路燈，使當地環境燈光美氣氛佳，或者施作很多的水泥設施等等，但是真正的整治工作卻沒有落實，請大家想想，如果以這樣的方式建設水利工程，當大水一來，不但地方的淹水問題無法解決，讓民眾受苦，更重要的是這個建設的經費等於泡在水裡，可謂前功盡棄，所以整治功夫絕對不能流於表面。因此，希望行政院、經濟部審視各縣市政府的整治計畫時，要密切注意他們是否流於表面功夫，基於選票考量，只以景觀為主，沒有真正落實整治。","國家的資源、預算都來自於人民，這次前瞻基礎建設計畫的水環境建設經費是2,500億元，金額非常龐大，一定要用在刀口上，一定要優先用於整治淹水、淤積的問題，不要流於表面功夫、不要流於以景觀為主。關於這個部分，我希望行政院經濟部能以書面答復我，經過你們的審視，這次各縣市政府提出的計畫有沒有這樣的問題，若是有這樣的問題，請退回該項計畫，同時列出需要改進之處，要他們修正，既然他們的縣市有淹水問題，為何沒有提出整治的計畫？反而都在做表面，譬如路燈、河川景觀等等，為何沒有優先處理淹水的問題？如果沒有這樣的問題，同樣請經濟部函復沒有，到時淹水的話，行政院要負責，因為你們花費國家2,500億元水環境建設的預算，結果竟然還淹水，光是做一些漂亮的蚊子景觀而沒有整治。因此，我希望行政院經濟部答復我，在你們基於專業審視各縣市的計畫時，認為哪些縣市並未針對解決淹水問題提出計畫，而流於表面的功夫？國家預算來自於人民的納稅，我們一定要確實把關，才不致讓人民的心裡淌血，也才會對國家的水利整治真正有助益，才會留下歷史紀錄。","綜合以上個人提出的觀點，基於台中市的整體發展，對於台中市提出的97億元，我會支持，但是希望北屯圳的後段整治也能納入這個計畫。再者，希望行政院、經濟部能密切審視各縣市提出的水環境建設計畫是不是確實達到整治之效，謝謝大家，敬表支持。"],["主席：接下來登記發言的廖委員國棟、高潞‧以用‧巴魕剌委員及徐委員榛蔚均不在場。","請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位學者專家、各位同仁。首先，非常感謝！我今天聆聽到許多專家的意見。其次，我們知道，前瞻基礎建設非常重要，尤其水環境的相關建設幾乎是每個人都非常關心的，對於相關預算，我也沒有太大意見，可是我擔心這個計畫的執行過程是否有納入前瞻性的觀念，若是沒有納入，這些前瞻基礎建設後來可能會讓大家覺得不過如此！以下謹就個人觀點逐一說明。","請大家先看這二張圖片，這是最近台中完成建設的柳川，左圖是以前柳川的模樣，右圖則是透過環保署補助款辦理建設計畫之後的柳川模樣，其中鋪設有水泥地，也有一點綠地，可是問題在於它的原生生態回不來了。再者，因為這個地方建有硬體設備，所以常常需要清潔工清掃，維護很浪費人力，不然，它的美麗就無法繼續維持。我想我們都希望景觀能夠變美，可是如果它的原生生態回不來，大家也會覺得很扼腕。以日本的後瀨川為例，看到日本對於他們河川的維護、美觀的建設，還有與花、樹結合的設計，我相信很多人會覺得那裡非常賞心悅目，甚至願意經常到那裡的櫻花樹下野餐等等，可見只要維護好綠帶，保持整潔，還有和自然生態結合，景觀自然很美。","接下來，談到景觀工程的保固期限常常非常短，有的只有兩年，可是如果這是一個長期規劃的工程，它的維護和工程品質應該更長久，若是保固期限只有兩年，加上工程品質不佳或工程用料不太妥當，當它損壞時，就會讓民眾感到非常厭惡。比如這張照片顯示的狀況，其中黃色的板子和木頭之間的釘子已經裸露，這樣可能會傷及他人。","此外，建設可能要預防多餘的裝飾，我們有時或許認為某樣東西很漂亮，於是設置過多裝飾；譬如這個照片上的堤防，上面設置很多不知是地磚或瓦片的裝飾，施作當時可能覺得這樣很漂亮，可是當它損壞時，包商可能沒有經費或地方政府沒有經費，工程又已過保固期限，後來便漆上橘色油漆掩蓋，因為橘色油漆比較接近它原來的顏色；但是這樣處理會讓大家認為政府的後續維護做得非常不好，如果到時讓大家看到前瞻基礎建設是如此的景觀，我相信老百姓對於政府有沒有做好這個部分自然心裡有數。","繼續談到生態考核，其實台灣是一個很棒的地方，我們有很多的原生生態，可是如果我們沒有顧慮到生態保存，可能會以兩面光或三面光的作法，讓工程方便進行，最後原生生態就不見了，若是原生生態消失，大家會覺得非常心痛。因此，我要強烈建議，任何工程都要建立生態考核的機制，才能讓中央政府或地方政府在執行時將生態考核當成一個要項，不只是一個小小的配角，更不是紙上作業而已，這應該落實，我想很多人都會因這個地方有原生生態而加很多分。","至於湧泉和草澤，我們知道，台灣這麼漂亮的原因除老天爺的下雨之外，地底下也會湧出很多泉水，而這些湧泉和草澤也會成為綠化的基礎；如果我們的生態綠化要靠人工進行綠化，為何不以老天爺原先提供我們的這個條件當作綠化的基礎加以維護和保持？如果我們能優先保護，我們要做的事情跟湧泉和草澤結合起來，很多人會覺得水環境更加地美妙。","關於社區參與，很多社區非常樂於參與住家附近的水環境，包括水的文化。水的文化最有名的就是划龍舟，水文化的建構不是只有水利工程就算交差了事，如果只有水泥工程而沒有水文化，那還是非常失敗的。前瞻基礎建設還沒有啟動，我講的都是一些預防性的建議，希望未來能做得更好。全民參與是非常重要的，在全民參與的過程中因為關心所以會監督並且提供一些意見。2009年石門水庫有250億的治水預算，相關單位召開聽證會邀請關心的團體和民眾參與，保存紀錄，甚至加入後來的監督行列，這些都是非常重要的。石門水庫集水區的預算只是現在前瞻計畫的十分之一，我們是不是能把它放到條例裡面，讓這件事放到各縣市、各中央部會時都變成必要條件，而不是我們提醒了，但沒有做也沒關係。","最後，關於前瞻基礎建設的水環境部分，我建議一定要有生態的前瞻性，把生態回復、保存，看看原來有的東西在做好了以後是消失了還是繼續存在。第二個是公民參與權的機制，如果我們能讓公民的經費用在民眾有感的地方，相信很多民眾對前瞻計畫都會有很大的掌聲。第三個是管理，如果管理是鬆散的，一、兩年後東西就壞掉了，大家看到都想避開或是得花更多的經費去維護。我們希望所有工程都能上網，民眾可以了解長期的維護和管理的情形。","最後是有關社區的水文化，它雖然是無形的，卻能流傳得非常久遠。所以大家不要只重視水泥的部分，別人說台灣是一個水泥化的國家，甚至是水泥叢林，希望未來這部分能夠落實，讓我們的水環境變得非常美妙，謝謝。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位學者專家、各位同仁。針對前瞻基礎建設計畫中的水環境建設，政府提出的目標大致有三個重點，第一個是增加常態的供水，每日達到100萬噸，備援用水是200萬噸。第二個是加強河川的安全性，遠離水患，增加改善面積達到200平方公里。第三個是推動88處河川景觀及棲地營造，恢復河川的生命力及永續，達到不缺水、不淹水、喝好水的目標。從這三個目標可以看出政府希望做好水源的開發及防災工作，建立親水的城市或國家。","本席針對這次的建設整理出幾個主軸：水庫的淤積、集水區的處理和保護、人工湖的部分、自來水的改善、備援水井、水源的開發、再生水的利用、中央和縣市的主管河川及整體性區域排水，這個經費高達2,500億。除了針對傳統的水資源的環境基礎建設以外，本席建議應該導入新的思維，結合科技及產業，有效師法成功的經驗。本席提出幾項建言供各部門參考，第一個是水資源的循環經濟。在這次目標裡面，我看不到水資源循環經濟的理論，強調的是工程的做好，對管理的部分有些欠缺。從降水到水庫的蓄水，到使用端的部分，到排水，到河道再進入海洋，這是傳統的部分。在循環經濟的新思維裡面，我們應該導入從降雨開始就必須在水庫處理，利用水力排砂或補充護甲層。在使用端部分應該要再生利用，師法新加坡有關再生水的用途，水處理後可作為漁業或農業灌溉之用。這部分就是水資源的循環經濟。","此外是有效的水的管理，台積電有9成的廢水回收再利用，至少可以節省一個水庫的水。其實觀念很簡單，就是節水和調適這兩個方法，調適就是把水再生利用。另外是結合科技產業，今天有學者提到以色列的例子，以色列是一個綠色的沙漠，主要是用滴灌方式來節水。也就是在植物根部排入水管，水管打洞，讓水因水壓不同而進入根部，不用全面灌溉，就可以灌溉到90%的土壤，值得我們師法。新加坡也是一個模範國，它把再生水變成可飲用水，費用比一般自來水還便宜。","在治水防災方面，荷蘭是一個低於海平面的國家，長期遭受水患，發展出一套防水防災的系統，全國有2,500家廠商在做防水防災系統，所以美國在卡崔娜颶風之後就找荷蘭去做改善工程，這些都是值得我們效法的。","有關都會區的河川，剛才有委員提到台中柳川的改善，它結合了親水和生態，我建議未來都市河川的整治應該用少水泥化的方式去施作，讓生態能夠復育。","針對以上五項建言，本席認為我們要師法別人成功的經驗，再加入創新的思維，結合科技和產業，打造一個防災、無災害、無缺水的城市。這次政府編列預算的時候，應該要強化這部分。在執行的時候，要注意合理化和可行性，以上意見，謝謝。"],["主席：請徐委員榛蔚發言。","徐委員榛蔚：主席、各位學者專家、各位同仁。特別預算8,800億在不到兩個月的時間要規劃好，很難想像政府是全面傾聽各縣市和所有鄉親的意見，我們很質疑到底能落實到怎麼樣。本席來自於花蓮，人可以3天不吃東西，沒有辦法3天不喝水，有水當思無水之苦，水要如何管理和改善是長久以來不斷在討論的問題。在前瞻基礎建設計畫裡面，有2,500億用於相關建設，但是本席不曉得有哪些方案是屬於花蓮的？花蓮山高河短水急，如何有效利用水資源對花蓮和全國來說都非常重要。花蓮除了觀光以外，我還要強調農業的部分，當土地耕作面積萎縮時，只有花蓮是異軍突起，不斷往上揚。但是在農水路基礎灌溉部分，如果要以每年灌區內、灌區外這樣排序，可能花50年到100年都做不完。我們舉債8,800億，其中2,500億是用在水環境，是否可以通盤將全國農水路一次性地改善？因為農水路是農民的活路，更是全民的活路，維繫到全國人民的糧食安全，所以這是2,300萬人民的安全問題，不是只針對農民。本席要強調，第一點，農水路部分一定要加速作一次性地改善，管理人員也一定要增加，否則永遠無法把所有農水路調查清楚。","另外，花蓮的海岸線長達175公里，資源非常豐富，前瞻基礎建設計畫中有4億花在台東的海洋深層水。目前亞洲地區海洋深層水的汲取有台灣、日本、韓國在努力，而花蓮已經完全成功，可是政府沒有編列經費，這是本席非常疑慮的。至於石梯坪及漁港的提升，國發會希望我們送件，我們也送了，可是完全沒有編列。地表水源的運用包括美崙溪、七腳川、大農大富，其實要管理水資源就是要廣建防洪蓄水池，讓它們同時成為景觀池。枯水期時，這些防洪蓄水池可以供灌溉、民生使用，平時還有景觀。","另一點非常重要的是地下水資源，也就是溫泉，花蓮擁有1,000公尺的溫泉。除了溫泉以外還有綠能發電的部分，花蓮可以仿效日本發展地熱，台灣地熱的潛能有24座核四，所以可以著眼於地熱發電。台灣有這麼豐沛的溫泉，這部分也可以運用。現在秀姑巒溪的整治非常重要，它是花蓮中區重要的溪流，可以成為水文、環境教育、海洋教育的重點。從秀姑巒溪泛舟下去就到了太平洋，可以發展獨木舟等等水上運動。總之，花蓮和台東有許多水資源需要中央政府重視，區域發展需要大家一起來努力，不要老是漠視東部的發展。稍後本席會把書面提供給主席和國發會，今天大家都可以發表意見，本席還是以東台灣為主，謝謝。","主席：所有學者專家及委員都已發言完畢，另外有3位縣市政府副首長到場，現在請他們作補充意見的說明，以簽到順序為主，每位發言時間5分鐘。","首先請澎湖縣政府林副縣長發言。","林副縣長皆興：主席、各位委員。以地方政府的角色來看，我們非常高興也非常支持前瞻基礎建設計畫，尤其今天討論的是水環境建設的議題，我們認為行政院提出水環境的計畫是具有前瞻性的擘畫，希望達到降低淹水、缺水和優化水質，我們相當支持。過去國發會在離島建設方面其實非常支持澎湖縣政府，經濟部和農委會也很支持我們。在水環境的建設上，各地方政府和學者專家所提到的都偏重在防洪和治水方面，而澎湖縣是一個海島所形成的縣，共有91個島嶼。我們的海岸有360公里，占全國的23.4%，應該是全國縣市最長的；我們海域治理的面積大概有8,000平方公里。在這樣的限制範圍之下，我們的考量比較朝向以海域治理的方式去思考。早上屏東縣政府潘孟安縣長提到屏東縣三面環海，我想全國各縣市大概都是一面環海、二面環海或三面環海，但是我們澎湖是屬於四面環海。在水環境的用水正義方面，早上鄭文燦市長提到用水正義的考量、水資源要有穩定的供應。","在這幾個面向的考量之下，澎湖縣在水環境提出幾個面向的計畫，希望中央部會能夠予以支持。第一個是海岸環境治理，剛才提到我們有360公里的海岸線，每年的海漂垃圾將近60萬公斤，加上一般的垃圾清除，總共有將近70萬公斤的處理量，此外也包括一些漁具、海底覆網大概將近5萬公斤左右。澎湖縣政府每年都必須做海域環境的治理，所以我們希望在水資源方面能夠提出海岸環境治理的面向，特別去處理海漂垃圾及海底覆網的相關問題。","第二是海洋環境的復育。台灣四面環海，尤其澎湖縣也是四面環海，所以我們非常依賴海洋資源，希望在珊瑚植栽及生態復育的部分能夠給予加強。","第三是永續水岸環境，包括綠能水資源的循環利用。","第四是用水正義的問題，澎湖大概都是靠海淡，我們希望未來能夠透過前瞻計畫去建設1萬公噸以上的海淡廠，以維持一些小離島供水的穩定。","最後是海岸防護，每年風災發生以後，都有一些漁村村落人民的生存保護、避免國土的沖刷及流失的問題。","謹提出以上五大面向，希望能夠納入前瞻建設計畫的水環境建設項目。過去由於在預算上的特殊考量，中央很多部會都採取一致性的計畫型競爭思考，我們希望考量因地制宜及縣市的差異特性，能夠一次性地、整體性地在8年的預算裡面給我們一次到位的預算，澈底解決水環境及海洋環境的治理問題，讓地方政府能夠逐年執行，達到海洋的水環境永續治理發展。謝謝。"],["主席：請新北市政府葉副市長發言。","葉副市長惠青：主席、各位委員。非常感謝給予新北市政府5分鐘的發言機會。前瞻建設很重要，中央與地方如果是夥伴關係的話，前瞻建設可以推動的更順利。如果中央與地方是夥伴關係，當然不分藍綠，更重要的是必須有溝通，而且是充分的溝通。就像剛才陳椒華老師所說的，假如把有爭議性、甚至環評還沒有通過的案子就放進去，會有很大的問題。","剛剛的計畫裡面與新北市轄區有關的，我覺得至少有2項核定的計畫就很值得商榷。第一個是石門水庫阿姆坪排砂隧道計畫，剛才提到那個隧道可以用來讓卡車通行，可是實際上去看，據我所知，它所設計的流量為每秒600立方公尺，可能會把目前的淤砂流往下游的大漢溪，影響所及不只是大漢溪，淡水河水系的生態也一定會受到影響。而且根據計畫的設計，每年排到大漢溪下游的淤量達64萬立方公尺，會不會產生下游淤砂的問題？屆時不只新北市，連台北市都會受到影響。","我們看到過去石門水庫每到颱風季節都會進行調節性洩洪，開始把砂往下游排放。104年有兩個颱風非常重要，就是蘇迪勒颱風及杜鵑颱風，當時大漢溪下游的新海橋兩畔的堤防距離最高水位只有1公尺，旁邊住了100萬人口的板橋及新莊居民，這個安全要不要顧？當然必須要溝通，環評如果沒有過，當然需要環評，有爭議當然需要好好來討論。","第二個是在新北市轄區內的雙溪水庫，其壩址位在新北市雙溪區，旁邊不到1公里的地方就有屈尺斷層，所使用的水系事實上是乾溪，下游常常處於乾涸的狀態，連通大直、中正的區位，旁邊又有斷層，那裡的居民不是要「皮皮挫」？這需不需要溝通？更何況就像剛剛陳椒華老師說的，環評都不曉得在哪裡，就把這項建設列進去，當然需要溝通，需要好好討論這件事情。","新北市政府認為前瞻計畫應該是，舉例來說，像八里污水處理廠興建20年了，不只處理新北市，也處理大台北地區700萬人口民生用水的污水，處理量高達130萬噸，是亞洲最大的污水處理廠，上禮拜還被台北市的委外廠商偷排污水。各位曉得，八里污染處理廠目前已經操作20年，只能做初級的處理，水質還是有問題。我們現在重視環保，只做初級處理的污水就被排到海洋，我們的環保意識越來越高，標準越來越高，我認為像這個計畫就具有前瞻性。700萬人口的家庭污水必須仰賴這個處理廠處理，藉這個機會，為了大台北地區700萬人口的家庭廢水處理，我們願意與台北市共同合作，把現在的水質處理從初級提高到二級、甚至三級，達到國際水準，真正符合現代的環保觀念，這個計畫就具有前瞻性，會有爭議嗎？在陳椒華老師的標準裡面，這符合標準的家庭污水處理，不會有爭議。所謂的前瞻就是要有前瞻，這項計畫不只涉及新北市，而是跨區域的，新北市政府與台北市政府一直在爭取，我認為這就是爭議既少、又具有前瞻性的計畫，整個區域一起做區域治水，我相信台北市政府也會同意這項計畫。","所以我建議有爭議的、環評還沒有通過的，真的不要這樣做，否則會出很大的問題。第二，我們要真正著重在前瞻計畫，大家一起來努力。謝謝各位！"],["主席：請台北市政府林副市長發言。","林副市長欽榮：主席、各位委員。台北市政府的發言大概分成兩個部分。第一，即使就像剛剛有人指出台北市暫時被歸類為零元俱樂部，台北市政府還是對前瞻建設條例，以及即將發動、改變國家體質的政策方針表示高度的支持。針對現階段的滾動計畫，我們是按照規矩處理，也有接到行政院給我們的通知，甚至今天幾位在場的副主委及次長，我們都有請益過，也有正式報函給中央各部會。所以我們覺得前瞻建設計畫條例對於整個台灣體質的結構性發展是值得期待的，它當然有一些不同的流程等等，我們相信都會有一些聆聽的需要。一直以來，台北市政府很感謝市議會的督促及社會各界的關心，我們不認為自己會成為零元俱樂部的一員，反過來說，台北市應該已經準備好了。","同時，我要代表柯P表示，前瞻建設計畫條例對國家非常重要，大家不必急於搶錢，而是應該對於自己的需要很真實地有所作為。大家各有民意機關的督促，更重要的是要對得起來自於國家經費的每一分錢。更何況這個建設條例裡面要求的是對等、競爭，當然，我們都會允許國家由上而下地支配一些調節，本來就是如此，南北長期失衡，城鄉有所差距，本來就應該好好地藉由這個機會調整，所以我能體會到主席召開這些會議是很必要的。","接下來我想做兩點報告：第一，我們在水環境建設提出了多少計畫？第二，在大制度面向上有哪些建議？我們看得出來中央各部會都很用心，所以在我們的內部討論裡面也提出5點建議供諸位討論，就是水環境建設對於國家體制的好處。","第一，在水環境建設方面，台北市到底做了哪些計畫準備提出來？我們大概提出了54.64億元，如葉惠青副市長跟我們一起討論的，這不是基於台北市要如何，而是基於大台北都會區的供水所需。我們希望在前瞻建設計畫裡面不只是經費，而是要建立國家介入之後調節區域整合所需要的運作機制，這是better than the money。今天台北市政府提出了54.64億元的計畫，以水環境建設預計投入2,500多億元的經費來看，大概只占2.1%，但是即使如此，我們已經宣稱了，大家應該繼續支持國家前瞻建設計畫。","在水環境建設方面，我們提出翡翠水庫的專管水管計畫，也向院長報告過了，這項20億元的經費cover了600萬人口的用水。蘇迪勒颱風給我們的教訓是，我們必須趕快有一個專管從南勢溪直接接到直潭壩，這項工程刻不容緩，而且其中60%的用水是提供給新北市，40%才是台北市，我覺得應該不分區域、不分顏色，大家要努力合作，我非常同意葉惠青副市長的看法。","第二個，我們提出了大台北地區防洪計畫最後一哩路34.6億元的計畫。由這項計畫可以看出柯市長認為地方建設不需要有不同顏色之分，這筆34.64億元的計畫是新北市理當在民國99年行政院核定大台北地區防洪計畫以後早就應該要完成而未完成的，包括以下3項工程：一、五股疏洪道左岸高堤的保護工程；二、蘆洲垃圾山的清除；三、三重舊垃圾場的清除工程。這些建設需要協力完成，所以我們不能編預算，希望大家一起合作。","最後，我要特別聲明，水環境建設是一個非常好的計畫，代表國家對水環境的重視，但是我們建議同步要注意治本與治標，系統性的治理績效更為重要。面對接下來8年的治理績效，我們提出5個建議：","一、為了提升水資源有效利用的績效，上水、中水及下水應該要一起做。","二、要引導全國人民建立用水的價值觀，這是中央政府應該注意的，我們覺得水費太便宜了，如果在這方面繼續再投資幾千億元，而不能改變人民的用水價值觀，就不能建構台灣有效的水環境。","三、要進行水資源治理事業體制的適應及調整，台北市應該率先跟大家一起建立調節的機制，為什麼台北市有自來水事業公司，其他縣市沒有？這應該由中央來介入。","四、區域治水及區域調整治理的實現：只講全流域治理沒有用，中央要介入區域的調控，我認為這是機制的問題。","五、氣候變遷全國城鄉韌性能力的提升：這個單獨放在經濟部是不夠的，必須與國發會合作，甚至擴及城鄉發展，包括土地的開發、地區的開發、都市的開發、國土的開發，如何透過這次的2,000多萬元、8年的機會調整大的系統，我相信部長及次長都在想這件事情。","我們不會是零元俱樂部的台北，我們認為每一分錢都是國家的錢，相對地，這些錢如何運用都有競爭機制，台北市只是建議我們要對得起每一分錢的運用，柯P的個性是如此，而且沒什麼顏色，所以我們積極地同意、支持前瞻建設條例應該儘快實施。"],["主席：接下來的時間就請今天到場出席的行政部會首長做簡短的回應。","首先請國發會曾副主任委員發言。","曾副主任委員旭正：主席、各位委員。非常感謝大家參與今天的公聽會，剛才已經很清楚地聆聽各位專家學者、立法委員及縣市首長對於這項計畫的看法，大致可以聽得出來，大家對於前瞻基礎建設裡面納入水環境計畫基本上是支持的，特別是也強調方向正確、考量周延。另外，從這些意見可以看出將水環境建設納入前瞻基礎建設的必要性及重要性。當然，在過程中也有一些專家學者提出一些建議，未來部會執行這些計畫時，這些建議都是很好的參考。在研擬前瞻基礎建設計畫的過程中，國發會負責特別預算條例的擬訂，並作為法令的主管機關，由各部會擔任計畫的執行機關，未來仍會以此方式往下推動。","就今天公聽會的內容，國發會補充幾點看法。第一，所謂零元俱樂部的概念，事實上我可以保證這個計畫執行下來，絕對不會有零元的縣市，即使以今天的水環境計畫為例，各位只要仔細詳閱裡面的計畫內容就可以看得出來，雖然有些項目已經落在特定縣市的某些項目名稱，但是多數是已經起頭或者要加入執行的，更多的經費是，你可以看到計畫裡面寫到要由縣市政府提案，經過審核之後再放到必要的地方。今天正好也有很多縣市政府的代表列席，我們再次強調，在前瞻基礎建設裡面，有很多計畫還是要靠縣市政府未來針對這些競爭型的提案提出好的、可行的計畫，把執行的創意發揮出來，然後由中央與地方努力一起來執行，所以這部分不會有所謂的零元俱樂部。","第二，也有專家學者關心計畫之間水平的整合關係，意思是水環境計畫與其他4項計畫之間是不是應該有一些互相配合，這個考量也是對的。譬如今天水環境計畫之中特別被提到的海綿城市概念，我們就在第五項的城鄉建設計畫裡面納入提升道路品質，未來在做道路的時候就要把海綿城市的概念加進去，甚至有些計畫也會搭配數位建設，所以通常都是水平整合的。","第三，為什麼要用特別預算？最主要是很多事情本來就是該做的，平常也在做，但是現在積極地來做、加速地來做。就像院長所說的，遲早要做的，晚做不如早做，不如提前來做，因此，我們有相當多的計畫也就符合了前瞻的意涵。","最後，相當多民間團體關心民眾參與或開放政府這一塊，我們要強調，開放政府確實是政府未來重要的發展方向。以水環境來講，過去多年以來水利署及民間團體在合作的平台上有很多互動、討論種種，提供民間參與的機會。國發會也在我們的Join平台努力地把政府相關重要建設的資訊予以公開，最近我們才要求本會資管處及管考處把他們的工作、特別是行政院院管的計畫內容全部公開，所以達到資訊公開，也會有實際平台與民間團體互動，我們覺得這個很重要，也希望未來在執行上能持續發揮這樣的精神。","再次感謝民間團體對此的關注，對水環境而言，也希望大家持續努力，共同為下一代打造好的發展基礎。謝謝。"],["主席：請經濟部楊次長發言。","楊次長偉甫：主席、各位委員。針對剛才副主委的報告及各位所提供的寶貴意見，我從經濟部的角度來做簡單的說明。","首先，水利署在提報這個計畫時，有四個基本原則：第一，必須因應未來氣候變遷的挑戰，包括洪水與缺水的衝擊，所以在評估過程中有放入風險評估的概念，這些選定的工作項目是以目前風險最高、急迫性最高的工程優先納入；第二，目前人口的結構改變，我們進入了老年化社會，防災設施必須要跟著更新；第三，目前產業結構也在改變，現在正在積極推動的再生水計畫等，很多委員都非常贊成這個計畫，這個部分是我們目前要強化的部分；第四，必須要導入新科技，水利建設在更新或新建時，要把最新科技放在設計理念中。","基於以上幾個基本原則，我們檢視了相關工作情況，對於已經有計畫的部分，希望能加速進行，所以有些計畫是延續性的，但我們增編經費使其能提早完成。至於未來需要做部分，我們希望能提前進行，過去我們只是依照年度預算來編列，所需時間會比較長，而且還要整合性的來處理，而治水的工作必須是上、中、下游與橫向整合。對於剛才各位先進的發言與建議，我們會把大家的意見融入。","其次，大家很關心水利建設有哪些還沒有經過環評，對於沒有經過環評程序的計畫，雖然有列入目前的計畫中，但是我們會堅守環評的規定，沒有完成環評就絕對不會啟動計畫。所有的重大建設，依照規定一定要召開地方說明會，剛才很多委員提到地方說明會的部分，每個重大計畫在推動開始及過程中，都會以這個原則來進行。","至於剛才有地方首長特別關心石門水庫的防淤隧道或雙溪水庫部分，我簡單說明。石門水庫的防淤隧道是在洪水來臨時藉由排入海中的過量洪水把淤泥帶走的概念，所以基本上我們會在整個排洪過程中做好環境監測，在監測過程中可以看到操作方式，看看用什麼方式比較符合生態保護。防淤隧道是為了要讓石門水庫的壽命能夠一延再延，讓新北市、桃園市的市民在享用石門水庫供水的過程中不會有缺水的情況，所以這個隧道對新北市、桃園市來說是個非常重要的建設，我們希望這個工程完成後，在未來操作時是個能符合預期效果的設施。","第三，目前的執行過程絕對會接受立法院的預算監督，剛才陳椒華教授提到的監督部分，立法院的監督絕對是必要的。另外，我們也希望接受民間的監督，水利署在過去導入民間參與機制已經十幾年了，我們累積了很多經驗，今天發言的專家學者，有很多過去都指導過水利署，我們非常感謝。在這個計畫的推動過程中，我們會強化既有的基礎及深化公民參與機制。","對於環境友善與資訊公開部分，我們會善用現有相關機制，包括行政院推動的政府資訊公開部分，在水利署的推動過程中，我們會積極處理。我們還會把這個計畫推動過程中的績效指標重新整理，過去績效指標過於著重工程進度，現在是希望看到環境的績效指標能納入。","剛才有很多委員提到漏水率的問題，目前自來水公司每年編列70億元到80億元預算，加快腳步在處理漏水率問題，所以並沒有特別納入特別預算中，因為目前的執行能量已經到了極限，也很明顯的看出漏水率的改善了，當然還有很多努力的空間，我們會持續來進行。至於地層下陷問題，每年4、5月都會公布前一年度地層下陷的資料，經過這幾年的努力與相關部會的共同合作，已經得到正面效果，今年的資料即將公布，這部分的資料可以供大家參考，有需要改善的地方，也會持續補強，這個部分也是跨部會計畫。","最後，剛才有委員提到曾文越引計畫是不是會重啟？目前並沒有重啟曾文越引計畫的計畫，計畫內所提到的曾文與南化水庫聯通計畫，指的是水庫下游，我強調是水庫下游的既有供水系統，讓它們能夠互相互通有無，等於是二個水庫的水能夠互相支援的設計，這與上游無關，所以沒有曾文水庫越域引水計畫要重啟的構想。這一點我們可能沒有講的很清楚。","以上是簡要重點報告，至於剛才很多委員或專家學者提到而我今天沒有辦法詳細說明的部分，我會請水利署逐一向委員報告，必要的，像盧秀燕委員要求提供的書面資料，我們也會依照規定提送。以上補充，謝謝。","主席：今天非常感謝各位學者專家及各縣市政府代表提供非常寶貴的意見，所有人員的發言以及要求提供的書面資料，我們都會完整送達。除了刊登公報以外，也會製作公聽會報告發送給本院全體委員及所有出列席人員參考。再次感謝大家的參與，明天還有第三場公聽會，歡迎大家繼續列席旁聽。","今天會議到此結束，現在散會。謝謝。","散會（13時27分）"]],"block_lines":[1,1,5,17,29,34,44,50,60,70,78,89,100,113,124,148,159,167,176,182,191,198,209,216,229,236,250,258],"person_count":{"立法院第9屆第3會期經濟、財政、內政、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境六委員會「前瞻基礎建設特別條例草案」公聽會（第2場":1,"主席":26},"persons":["立法院第9屆第3會期經濟、財政、內政、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境六委員會「前瞻基礎建設特別條例草案」公聽會（第2場","主席"]}