{"blocks":[[],["立法院第9屆第3會期經濟、財政、內政、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境六委員會「前瞻基礎建設特別條例草案」公聽會（第4場：前瞻基礎建設─軌道建設）會議紀錄","時　　間　中華民國106年4月17日（星期一）9時8分至15時39分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　高委員志鵬"],["主席：現在開會。","這次公聽會根據106年3月31日立法院朝野黨團協商結論，針對「前瞻基礎建設特別條例草案」在審查前要舉辦6場公聽會的其中一場，今天是第4場的公聽會，以軌道建設為討論題綱，主要是聽取專家學者的意見，我們會詳實記錄各位的高見，列入立法院公報紀錄，做為日後審查之參考。","今天很榮幸有很多位縣、市長到場，如果連本來打算出席的柯市長也算進來，出席率可能會高過行政院院會。昨天有記者訪問我，這麼多縣、市長來，會不會擔心會議無法進行，我想各位縣、市長都是以實際行動想要來爭取自己所屬縣市的建設，我們樂見他們親自出席，而不是用念力，也認為來的人都會很理性來爭取這些建設並能理性溝通。其中很多位都當過立委、民意代表，應該都很理性，也不會來占據主席台，所以我想今天還是一定可以順利進行。大家都可以將心比心，假設以後我有機會以別的身分回來，我也會尊重主席。","本席宣布今天的程序，首先我們會請交通部賀陳部長進行簡單的報告，再請專家學者以正反方交錯發言，即依各黨所推薦的順序交錯發言，每位發言時間為10分鐘，在場的縣、市首長有5分鐘補充說明，之後再請行政機關代表回應；本院委員由主席安排，在4位學者專家發言後，穿插1位委員發言。由於公聽會主要是聽取專家學者的意見，所以延續這幾次的慣例，每位委員發言時間為5分鐘。","首先請交通部賀陳部長發言。","賀陳部長旦：主席、各位委員。今天是立法院6個委員會的聯席辦理基礎建設，特別是軌道部分的公聽會，我們非常感謝讓行政部門有這個機會藉著公聽會向社會及學者專家、機關代表請教並集思廣益，把現在行政院在推動的前瞻基礎建設中，特別是今天所討論的軌道方面，做更好的溝通。在簡報之前，我想向主席借一點時間，藉著剛剛主席所說，今天這麼多位縣、市首長到場，幾乎達到行政院院會等級，我是不是能夠再拜託一件事情？今天非常感謝各位出席，表示至少在大家關切的軌道部分，交通部門還有很多事情溝通不足，所以各位都要親自來提醒、指教，我們非常感謝。但是同時我也期望各位能夠重視、勉勵其他我們還做得不足之處，尤其是交通安全。坦白說，台灣一年有3,000人因交通安全事故死亡，讓台灣在世界上實在抬不起頭，針對這件事，我們必須率先做最多努力。交通部3位次長在近一、兩週都到各地進行巡迴、拜會，重點放在交通安全及公共運輸，希望各位首長如同今天一樣地關心交通各方面的建設及服務，大家能夠共同把關交通安全這個關口，在此再次感謝。","其次，針對前瞻基礎建設計畫的軌道建設部分，進行以下報告。簡報內容如同提綱上所顯現，一共有4項。有關整個案子的規劃背景，實際上，交通部是從去年大約9月份開始，就有一個30年的軌道發展願景，為什麼是那個時候提出呢？坦白講，有些也是出自於問題的急切性，當時我們注意到中秋節前後，鐵路員工基於人力不足及中秋期間的負荷非常大，產生幾乎快要罷工的壓力，所以從這些問題得知，我們不能再用短期的方式來看待台鐵或整個鐵路局的發展。同樣地，我們也看見高鐵10年經營之後，前年在立法院的支持之下，把BOT的高鐵變成國有之後，是不是應該更加反映台鐵與高鐵之間的配合，使得我們所談到的各項服務都能夠讓台鐵升級，同時與高鐵合作？所以中間3項比較屬於建設方向的事，匯集了整個軌道30年發展的核心工作。","除了當時的問題導向以外，交通部從6年前開始提出一連串的白皮書，不斷地強調我們要以軌道為國家的運輸骨幹，除了反映能源、空污及服務效能之外，這也是世界潮流，全世界都以公共運輸為普世價值，因為除了對環境比較友善以外，它也是最人本的交通工具。對台灣的地狹人稠而言，固然必須接續全世界的思潮，也更應該把它當成發展台灣都市的重要手段。因此，在這個思考之下並在有了高鐵之後，針對整個軌道的分工及整合，台鐵究竟該調整為什麼角色，以圖表向各位說明。","首先，台鐵不再以城際運輸為主，在這30年的過渡時期有一部分可能慢慢地減少，轉為以台鐵為輔的城際運輸，因為主要的工作都已經交付給高鐵，而台鐵必須轉型為都會的捷運。另外，過去的支線則變成接駁或是與高鐵結合進一步發展觀光，這個是台鐵在西部走廊非常清楚的定位。至於東部的部分，台鐵仍然要扮演城際運輸的角色，但是同時我們也注意到它必須與公路結合來發展觀光。關於南部的南迴，除了服務延續東部以外，也使得整個環島電力化，能夠減少對環境的污染，這是我們在台鐵方面的定位。由於這個定位，我們注意到推動策略，首先是讓高鐵從過去只有單一的一條線，儘量能與台鐵結合成一個網路。其次，台鐵本身的動力及機電技術必須提升，使得它更安全，也更可靠，我們就因地制宜，在各個都市發展不同的捷運系統，包括稍後大家可能給予指教的新技術─複合式運輸。","有關前瞻基礎建設的內容，首先在必要性而言，既然我們有一個30年的長期計畫，在可以完成或容易啟動的一些建設上，利用特別預算來集中並同時加速辦理，使得可以產生最好的基礎建設效果，同時也能夠透過工程規模來扶助產業發展。其次，我們希望把過去較偏重的公路系統與軌道整合，特別是在各位首長及立法委員的支持之下，我們從前年開始推動多卡通，去年到今年分別在台鐵及高鐵都已經完成所有公共運輸的多卡通，我們相信這樣的整合可以變得更悠遊易行，同時也能夠做好最佳轉乘。","除了需求性之外，就是我們今天要向各位報告的5個重要內容，第一就是剛才已經說過的，一定要讓高鐵及台鐵連結成網。第二，希望透過不管是機電的提升或是東部的雙軌，又或是南部的電氣化，使得台鐵整體服務升級。第三，我們把過去二、三十年來，或多或少在各地進行的立體化工程，希望不只是工程，而能變成好的服務，朝著捷運的方向來改善通勤。第四，以台鐵的骨幹來結合各地方，不管是屬於轉乘或各個走廊的發展，將都會中的捷運分別就其運能及地形進行捷運系統的鋪設。最後，除了通勤之外，有些支線還有觀光的功能，我們也能夠來強化。","至於其他部分詳細內容，請各位參閱軌道建設的說明資料，在此謹簡單說明如後。首先，我還是強調，高鐵除了與台鐵之間產生優質的轉乘之外，例如烏日站、彰化站，我們都分別希望以簡易的、差不多三、四公里的台鐵與高鐵連結，使高鐵延伸服務更廣的範圍，同時可能進一步直接服務集集線。其次，我們也不排除高鐵進一步延伸到屏東的可能性，但是這些方面都代表高鐵具有這樣的縱貫能量，但是如何服務還是要經過一番研究。有關台鐵升級，包括東部、南部的電氣化，以及在雙軌之後，我們希望能夠把整個花東路線的容量大幅提升，並改善現在大家最詬病的一票難求。關於立體化的部分，過去已經有立體化工程，但是過去比較重視的是在縫合都市中的平交道或是促進都市再開發，不過對於提升列車容量，同時能夠來做好轉乘等部分，過去立體化工程的考慮不足，我們希望在這次的工程當中繼續改良，今後新的立體化工程也要務必與營運結合。","至於推動捷運，除了與台鐵的脊椎性捷運進行整合服務之外，也希望藉著無縫來改善並直接紓解現在私人交通工具的壓力，同時將都市的各個節點變成都市開發的新機會，此外，引進不同技術，能夠因地制宜改善台灣部分城市的次要走廊或比較次要的都市都可以藉此受惠。","中南部的觀光鐵路是我們比較長期的想法，也希望能將鐵路看成不只是做現在生活性、通勤性的服務，也能夠來發展台灣的觀光產業。鐵路最容易接觸庶民，也最能深入風景優美的地方，這是台灣觀光的本錢，所以我們希望透過不論是既有觀光鐵路的規劃或是改善支線，乃至於像有些工程上困難的阿里山森林鐵路，都期望能夠反映在這次的預算。","前瞻基礎建設─軌道建設一共有38項計畫，其中有9項延續過去已經核定，或是我們認為4年內就可以直接產生效果的部分；另外，在可以啟動，但是後續會加速推動的有29項；經費分別約2,500億元及7,000億元，加起來差不多9,500億元，放在特別預算中的金額大概是4,200億元。以剛才的五大項目而言，可知最大宗的還是各地的都市捷運，但是我們希望以小部分的錢來啟動觀光，能夠真正幫助中南部一些地區的發展。","整個地理的配置大概是如同這一張投影片所顯現的，我們分別用A、B、C、D、E來代表剛才所談到的五種類別，各位看一下手邊的資料，也許可以把這張圖看的更清楚一點，我在這裡不重複講，等一下再請各位指教。","其次在效益部分，除了在交通上面可以產生這樣的流通，減少區域差異，以及改善公共運輸以外，我們也希望能夠帶動新的產業，而預期效益是不管是工作機會或是產值，大約是這樣的估計。","以上是有關我們今天跟各位摘要性的報告，其次，為了等一下各位的討論、指教，雖然我們在報告裡面所寫的是預算編列的方向，但是我們更希望把這一個方向背後的政策意圖做為議題分別向大家討教，所以以下有5個議題，也請各位參考給予指教。","第一，剛才已經提報過，立體化的工程如何促使台鐵捷運化，使得台鐵現在能夠重新定位，在財政上及服務上面都能夠提升水平。","第二，現在各個地方都在爭取捷運，但實際上恐怕更應該注意的是，有沒有其他先進國家已經有的新的技術系統可以引進來，不單是讓我們可以有相對經濟，同時又有服務效能更好的系統，但是這樣的一個複合式除了是在引進我們中間需要注意的技術以外，我們在自己的環境及規劃上是不是有一些需要配合的挑戰，也是我們今天要請教的。","第三，各個地方都希望有捷運，但捷運實在是不容易養，所以如何透過都市的計畫或是其他交通管制來培養運量，使得捷運真正能夠來服務地方。","第四，我們的觀光是一個重要的產業，剛才已經報告過，除了各地、包括日本最近在九州的一些做法都非常強調怎麼樣把鐵路變成一個新的觀光體驗，同時各位也非常清楚，鐵路服務是最能夠接近市民生活的，所以能夠利用鐵路來遊玩，才是各地方的人在所謂體驗行的觀光上面最重要的一個方向，台灣友善的人情味就是應該要在鐵路服務上面讓觀光客真正在生活及交通當中去體驗。","最後，這樣的一個集中建設當然有機會使我們的產業藉此能夠來提升自己在技術引進上面的企圖心，以及合起來以後所可以有的台灣產業的一些共同基礎，我們希望能夠在各位指導之下，除了成立自己的軌道研發中心以外，也能夠在大家支持之下，使得我們整個的產業規模可以藉這樣的一個比較集中型的預算真正來提升。以上敬請各位指教，謝謝。"],["主席：謝謝賀陳部長。","請成功大學交通管理科學系鄭永祥教授發言。","鄭永祥教授：主席、各位委員。很高興有這個機會來跟各位報告前瞻基礎建設計畫軌道建設部分的機會與挑戰。我過去因為在交大畢業以後考取公費留學考到法國去唸書，當初教育部的學門就是鐵路工程與管理，所以很感謝有這個機會讓我來做這樣的報告。我過去在法國的時候，在SNCF（法國鐵路公司）及德國西門子公司接受軌道師資訓練班的結業，回來開始教書以後也從事這樣的教學研究工作，所以大概有一些這樣的經驗跟瞭解，跟各位做一個報告與分享。","我們今天想要跟各位報告的是，其實目前軌道建設發展存在一些問題，但是這些問題是不是透過這些前瞻計畫能夠有一些機會，當然也很多挑戰，所以希望透過這樣的報告讓大家瞭解。目前軌道運輸系統發展的問題是，東西部的發展有相當的差距，不同都會區之間也有一些差距，除了台北捷運一天的運量有200萬之外，不同捷運系統不管在興建或是正在營運的時候，事實上是有一些落差在。","另外就是台鐵的問題，台鐵在面對高鐵的競爭以後，雖然營收在減少，但有部分運量是在提升，提升的部分是所謂的區域通勤鐵路，也就是在50公里以下的旅次，譬如台北到基隆、台北到桃園或是台南到高雄等，所以看得出來台鐵在區域鐵路上的需求是一直在增加，但是就都市運輸來看的話，似乎缺乏了都市公共運輸驅動的動能。除了台北捷運之外，台北使用公共運輸的運輸運量大概有30%以上，但是其他都市在這部分使用的比例相對比較缺乏。此外，鐵路運輸與觀光需求仍有落差，大部分的觀光客來還是坐遊覽車，比較少使用鐵路，我們也知道我們現在整個的運輸服務或是採購的車輛都是跟國外買，所以沒有把這個產業留在國內也是一個問題。當我們現在看到這些問題的時候，我們來看看透過推動前瞻計畫，怎麼樣帶來一些機會？","我們認為軌道建設的路網發展應該要跟國土規劃、區域治理與都市發展做有效的結合，徒有軌道建設是沒有辦法帶來經濟發展的動能，必須要後面產業的導入或是整個經濟社會活動，才能夠在這個地方產生最大的效益。透過這個前瞻計畫也可以做一件事，剛才部長也有提到，其實東部的某些路線是單軌，而且沒有電氣化，所以透過這個前瞻計畫把這個點打開。","另外，大家都知道東部的軌道系統一票難求的問題，樹林到七堵這一段因為有特定瓶頸的限制，要不就給東部的火車在跑，不然就給西部的火車在跑，如果這個地方能夠打開，才有機會讓整個鐵路運輸的運送能夠更有效率，也因為這樣的機會，台鐵所謂的觀光服務才能夠有機會一條龍服務。鐵路如果只有負責鐵路那一段，沒有提供最終目的地的服務，也就是接送到觀光的目的地或是到飯店的接送，就沒有辦法創造更多的觀光產量，所以這是提供台鐵未來班次能夠更密集的一個機會，現在一小時大概可能5、6班或多一點8班，但是在日本可以做到一小時12、13班，如果這樣的密集程度，當然能夠帶來更多的座位公里數，也能夠提供更多的服務，並讓它更快速、更可靠、更安全，特別是區域鐵路服務的部分。","在都市捷運的部分，應該結合產業跟觀光的發展，也就是整個都市捷運的發展，應該考慮使用者的食、衣、住、行、育、樂的需求。光蓋好一條鐵路是不夠的，我們都知道會選擇在這個地方居住，可能是有就業機會，有就業機會就會想說要不要住在這邊，有就業機會以後可能有另外一半，再來是小朋友的通學需求，能不能利用這樣的捷運提供這樣的滿足？舉個簡單例子，國外很多都是在捷運的端末站裡面去蓋社會住宅，提供這樣的住宅需求。有這樣的工作機會需求，自然就會有運量，這是一個很重要的概念。","在輕軌的部分，輕軌的運輸系統走在平面，會受到路面交通的影響，所以時速是很慢的，除非到比較相對郊外的區塊，這樣子的一個都市，國外是把它當成像遊園車一樣，如果大家有去遊樂園看過，它是走在上面，但是當你走在平面的時候，有發揮這樣的功能，所以它不只是提供通勤的運輸，事實上某些程度可以扮演這樣的角色。","剛才我有提到，我們很多車輛的採購或今天設備的採購都是跟國外買，完全沒有把這個機會留下來，當然比率上相對是很低的，其實像韓國，他們在生產高速鐵路的時候，就要求在第一階段有一定比率是國內的，譬如它跟法國買，有一定比率要在韓國組裝、生產，他們也在旁邊學，未來才能夠留下來，下一個階段的時候把這個技術留下來，這個部分如果能夠透過這樣子來創造機會，也是一件好事。","當然我們也很清楚，有很多需要的挑戰要面對，就是鐵路立體化做地下或高架時，基本上很多容量就被限制住了，很難再去擴充，我們現在考慮的既然是前瞻，就不單只是現在的這種需求，可能是未來30年，甚至50年以後。如果在做鐵路立體化的過程中沒有考慮長期規劃的觀念，這有一點麻煩，像臺北捷運，我們都知道它在long term規劃時，就有一個階段性的建設路網，而且有階段性的營運方式。如果在臺鐵，臺鐵這部分的經費相當高，長期規劃的觀念必須考慮到。另外就是譬如未來機廠的位置，停放機車頭、車輛、列車的位置、車站容量。講到車站容量，譬如我們在捷運時大概就是1個月台、兩個股道，因為慢車都會停駐每一站；事實上臺鐵的車子有分快車和慢車，跟高鐵一樣，基本上有4個股道，如果車站的容量沒有被預設的時候，下地或高架時，以後就確定了。在長期而言，要把這部分概念放進來。","剛才我也有提到，在都市捷運的部分應該跟整個都市的發展有效地結合，這個是TOD（Transit Oriented Development）的概念，就是捷運導向的發展，也就是說，都市的發展跟捷運的廊帶能夠發展在一起，這樣子才能夠創造一些可能的運量。舉例來說，像高雄捷運草衙站、大魯閣草衙道之前的運量，因為多複合性的mall被發展出來以後，一天的運量可以差到將近1萬人次，如果只是一個車站，它是沒有辦法帶來運量的，必須要有周邊的產業活動。也就是說，如果未來要去推展這些前瞻的建設計畫時，必須有後續的一些經濟社會活動的導入，才有辦法讓這個系統能夠永續。","就觀光來說，剛才我有提到，觀光鐵路如果只有星期六、星期日的運量時，是沒有辦法帶來財務上可以永續的，怎麼讓它星期一到星期日都有人來坐，這個很重要，一般的鐵路是通勤的運輸，可是就觀光來說，怎麼樣創造每天都有需求？這個就要提供比較多樣化、複合的服務，才有辦法讓鐵路比較能夠永續的發展。","還有，在推動這個計畫的時候，這個計畫不可能馬上被完成，事實上必須經過很多程序，當然同時在進行的時候，也必須考慮到規畫、設計、營造，甚至軌道業者本身的能量，所以交通部很重要的就是要有計畫管考的機制，以確保這個計畫走在不同階段的時候，都能夠符合一定的要求和品質。","再來是提到如何帶動本土產業的發展，採購上有提到，怎麼透過技術移轉，而且強化穩定生產的時候，把整個本土產業帶起來。其實我們都知道這麼大筆的預算，雖然是特別預算，但是地方相對還是有配合款，這樣的配合款壓力，跟地方政府裡面計畫土地取得的一些困難，也必須被考慮到。","最後我的結論建議是，希望在前瞻建設軌道計畫之外，後續的經濟活動、產業引入部分能夠帶入，才能夠找到經濟上的動能，在人流、物流、資訊流、服務流上，這個只能做人流或物流的實體流部分，能夠導入更多的流動，帶動經濟續長的動能。剛剛我也提到，軌道建設很重要，但是目前有很多系統在營運時候的一些運量不足的問題，後續的維修，以及各地方政府是不是有足夠的推動組織─捷運局，甚至由未來的捷運公司做經營，其實都必須被設想到。至於成本的估算，不應該只是土建的部分，有機電、後續的維修、養護與營運部分的成本。","我們希望在軌道產業發展的時候，能夠考慮在本土培植能量，甚至有機會外銷到相對比我們可以推動的一些國家。基本上前瞻計畫的推動，雖然特別預算是一個框架的計畫，但是我們都很清楚，它在不同的階段必須經過可行性的研究、綜合規畫報告，甚至環境影響評估等等，在不同階段的時候，必須中央政府、地方政府，以及各種不同利害關係人、周邊的居民等等去共同投入，而且大家都願意支持的計畫，才可以成功。這是一段長的時間才可以完成的，但是我希望大家共同努力，這是以上我的報告，謝謝！","主席：在請朱立倫市長報告之前，我是不是跟大家商量一下？今天有很多縣市長都親自到場，很多人都公務繁忙。我們原來協調4個專家學者發言完畢，再由1位立委發言，是不是可以授權主席彈性調整發言順序，譬如4個專家學者、1個立委、1個縣市長（本人到場的），發言時間一樣5分鐘，這樣可以嗎？"],["管委員碧玲：（在席位上）其實有的沒有在名單內。","主席：對，有的沒有在名單內。"],["陳副縣長金虎：（在席位上）有的不講呢？","主席：如果要講的話，我們本來安排4個專家學者、1個委員發言，現在變成4個專家學者、1個立委、1個縣市長，但是縣市長要本人到場。","張縣長花冠：（在席位上）縣市長的部分，天龍國一個，地鼠國1個，我們兩個都不是，叫我們loser。","主席：沒有關係，我儘量排……"],["陳副縣長金虎：（在席位上）東部也要1個啊！","主席：你本來就在發言名單裡面，而且順序在前面的。好，我們就做這樣的調整，接下來我們特別歡迎朱市長今天回娘家。","請新北市政府朱市長發言。","朱市長立倫：主席、各位委員。誠如剛才主席講的，今天有回娘家的感覺，向各位先進還有一些老同事來報告。對於回到立法院，我今天是以代表新北市400萬市民來表達，對於前瞻基礎建設裡面軌道建設新北市民的一些心聲。首先我還是要表達，第一，過去我是希望站在第二線，由我們的團隊副市長與專業局長發言，少一點政治的干擾，免得又因為政治的因素影響新北市的爭取；但是看來這樣子的作法，還會被誤解為不夠積極認真，所以我今天站在這裡向各位委員說明和拜託，也希望大家共同努力，以市民、臺灣前瞻的角度，為軌道建設來努力。我也要表達，我們完成贊成交通部提出來的軌道基礎建設，為臺灣的基礎建設和軌道建設來積極努力，因為相對先進國家我們落後很多。","第二，我也贊成區域的均衡發展，讓很多目前比較沒有軌道建設的區域能夠努力，但是我也要說明，我們提出來的8項軌道建設，當然不包含3項我們已經在施工或明年即將完工的計畫；但是有一點意外的是，行政院把它納入，我要說明一下，這納入的203億元，它的總經費是821億元，可是中央納入的是203億元，其中包括明年即將完成的淡海輕軌捷運，還有目前已經進行16%的安坑線輕軌運輸系統及9%的台北捷運三鶯線，這些都是正在施工的建設，都會持續進行，不論它是否納入前瞻基礎建設計畫，都不會改變完工的日期，因為它原來就列在政府的年度預算，我們會繼續積極努力。","另外，我們全力爭取這8項建設尤其是前3項建設是因為這些建設有一個特點，它們都是完全照原來交通部規定辦理的軌道建設；亦即必須先經過可行性評估，該評估的標準也相當嚴格，包括單向要超過5,000人次/小時，還有經濟的效益比一定要大於1，營運收支比也要大於1；基本上，這些建設都是已經過交通部專業審查，完成可行性評估，也大致完成綜合規劃，只待交通部和行政院核定的計畫，它們都是持續推動的，不是朱立倫發明的，也不是三環三線的政策而已，它們同樣是蔡總統的競選政見，我特別在此說明。","尤其是前三項，第一個是環狀建設的第二期，包括北環和南環，以北環為例，它從新北市的五股行經三重、蘆洲，再到台北的士林、大直，這是連接整個大台北地區北端的連結環狀線；至於南環，它從新店的大坪林站出發，直接到文山的木柵連結文湖線，讓大台北又多一個環狀的連結。第二個，萬大─中和─樹林線的建設是希望趕快從土城連結到樹林，完成萬大到中和到樹林的連結，同時希望未來能進一步連結桃園的捷運，鄭市長也在場，我們都在共同努力，希望將這些連結在一起。第三個，我們正推動的民生汐止線是希望從台北的松山、內湖一直通到新北市的汐止。這三項捷運線不但都已經通過可行性評估，綜合規劃也在進行中，唯一環評尚未通過的是民生汐止線的第二期計畫，不是它的全部計畫，賀陳部長對此都很清楚，因此，不適宜以此作為無法納入前瞻基礎建設計畫的重要理由。","我們支持軌道建設，支持整個台灣的基礎建設，也希望區域均衡，但是對於行政院已經核定的這些推動中的計畫，而且它們是牽涉到台灣未來8年、10年的重要交通建設，我們希望能獲得行政院的支持，也希望大院的委員能主持正義，全力推動。同時我還要強調，當我們推動捷運建設時，有人或許會說大台北地區已經推動捷運20年，也獲得中央的很多支持。就這一點，我們表示感謝，但是我們要強調以下幾點：第一點，大台北地區擁有超過700萬的人口，再連結隔壁的基隆、桃園，共有900多萬的人口，而這些民眾對交通建設的需求量非常大，可見這些建設將會符合經濟效益；第二點，關於居住正義的推動，我們都知道，對於許多年輕朋友，大台北居大不易，我們必須提供公平的交通建設，讓許多年輕朋友能有更多的居住機會和享有同樣的交通服務水準。如果三環三線能夠完成，不管到泰山、五股、汐止、鶯歌、三峽，或延伸到基隆，甚或延伸到桃園龜山等等，這些地方的民眾都同樣可以享有交通服務，由此可知，它不是只針對今天考量，不是只針對某政黨在某個地方政府執政考慮，它是延續性的計畫，它是為台灣的前瞻理想考量的交通建設。何況再談到社會住宅，在推動社會住宅的過程，我們常常表示未來要提供年輕人比較便宜或比較有居住機會的空間。而就蔡總統和我們一起在推動的社會住宅而言，我相信三環三線尤其是我們提出的這幾項具前瞻性的計畫比較能夠完成相關的基礎建設。","今天我們很高興大家能理性地共同討論這個議題，在討論的過程，我們沒有任何的情緒，也沒有任何的政黨之別，只為這一塊土地，尤其為居住在這一塊土地的人民追求未來前瞻性的、建設性的計畫。我相信交通部會努力，也希望行政院秉持這樣的決心，當然立法院各位立委先進們會爭取各地方的建設，但是我們期待每一項建設具有可行性，照行政院的規範，從可行性評估到綜合規劃，不管是環評或財務規劃都能完成。如今新北市、台北市的雙北捷運已經準備好，我們希望獲得行政院支持得以持續推動，它不屬於某個個人，更不屬於某個政黨，它也不屬於新北市，而是屬於未來大台北地區共同生活圈需要的前瞻計畫。我們一起努力，拜託立法院先進們，也拜託各位媒體女士先生及各位學者專家能支持我們提出的軌道建設，大家一起努力，謝謝。"],["主席：請新竹市政府沈副市長發言。","沈副市長慧虹：主席、各位委員。在此由我代表新竹市說明新竹市在前瞻基礎建設計畫─軌道計畫的兩個部分，第一個是新竹車站的大車站平台計畫，第二個是新竹的輕軌計畫，以下逐一說明。","第一個，以新竹的地理位置而言，它距離雙北生活圈大概有1個小時的通勤時間，不管是搭乘台鐵、高鐵或國道客運，皆是如此；往南到台中也大致需要1個小時。再者，一直以來，除科學園區以外，新竹的湖口工業區正在轉型，竹北的生科園區也正在進階招商，再延續到舊有的科學園區，產值仍然持續平穩地上升，而往南大概到竹南、銅鑼、頭份，整個產業廊帶同樣活絡；還有最近大家會在報章媒體看到，新竹2016年的創稅能力是1,100億元，可見它非常具有成長的機會；再談到消費力，在這個43萬人口的城市，新竹的百貨公司可以達到百億元以上的消費。因此，不管在產業、生活或消費方面，新竹都是竹竹苗地區的一個中心城市。","此外，我們發現，傳統上，政府對大都會地區照顧，卻缺乏對中型城市的整體規劃，因此，對於這次前瞻基礎建設計畫能納入新竹的計畫，我們非常感謝行政院和交通部，新竹值得擁有優質的公共建設，也希望可以獲得前瞻建設，因為軌道運輸並不是眼前的即蓋即用，它是一個城市發展的契機，新竹市做為竹竹苗地區一個150萬人口的中心城市，公共設施卻非常嚴重不足，必須補強才行。至於這張圖顯示的地理位置，我剛剛已經說明過，也歡迎大家多多到新竹走走。","以大車站計畫而言，因為新竹火車站並沒有後站出入口，所以我們永遠只能向前站發展，以致於車站百年以來，後站的發展一直非常落後，而前站部分則整個被火車站一剖為二，所以我們希望能以大車站平台計畫來均衡新竹前後站的發展，以符縫合都市的需求，也因此我們沒有提出鐵路高架化、鐵路地下化，因為其所需土地太大，但是我們仿造了日本的品川車站、大阪車站及德國中央車站做了一個大車站平台計畫，這是一個以旅客需求及台鐵服務升級為觀念所做的大車站平台。","這張照片是2002年的新竹後站，現在已經看不到了，這是台鐵的舊宿舍，也是俗稱的新竹黑金町，但現在我們已經把它改變了，感謝交通部在2015年給我們一個公共運輸計畫─新竹轉運站的落成，我們拆掉整個新竹後站的宿舍後，做了一個轉運站、大公園式的後站，除了提供轉乘的功能外，也將市區客運及國道客運全部集中至此，然後連結車站站區做一個公共服務大車站的概念，這是2017年（即現在）的新竹車站，歡迎大家到新竹看看。","圖的下方是轉運站，這裡就是新竹的SOGO及精品城，站前商業如此繁榮，但站後卻如此蕭條，公共設施的引進無非就是要帶動地區的發展，這是台鐵機務段，未來會搬到富岡基地去，所以我們利用這裡做一個跨站平台的服務設施，其中包含車站服務、旅客服務及整個商業設施。因為這部分還在進行規劃當中，未來我們會跟交通部保持密切聯繫。","另外，很多人都去過日本，這是大阪車站的車站平台，上面的活絡程度不止在旅客，還有很多是為了消費才去那邊的人，同時也包含轉乘的服務；其次，大家都知道品川車站東西口的整合及其都市更新，不過品川車站更讓人驚艷的是車站的跨站平台。這張圖是我們目前所做的模型模擬，其實大車站平台除了可以降低鐵路路軌立體化的不必要之外，還可做到前後站的軸線翻轉及車站的縫合。此外，百年車站是我們的重要資產，我們也希望能夠風華再現，所以我們會讓天際線更開闊，車站平台並不會擋到古蹟本身，更重要的是，火車站是新竹的市中心區，我們也希望能夠營造一個新的城市地標，這是第一部分。","第二部分，也就是剛剛大家所講的，輕軌建設對一個中型城市來說，尤其是新竹有43萬5,000個登記人口，再加上竹科及各產業每天在這裡的從業人口，大約有20萬左右，所以對一個60萬人口的城市來說，輕軌是一個非常適合的模式。因此，藉著台鐵南北縱貫線和高鐵竹北地區的通過，我們可以利用輕軌去連結4個核心，包含竹北生活圈、新竹火車站舊商業區、科學園區產業的通勤需求、近程的購物需求以及從高鐵過來的商務客、觀光客、產業客及我們的購物需要，整個竹北的百貨公司及新竹市城區的消費都能夠藉由輕軌來帶動產業、觀光、交通運輸以及日常需要。此外，在一個小小的新竹城市內有5所大學、40幾所中等學校，學生客、老人家都可利用非常舒適、安全、整點的輕軌系統來達到無縫運輸。當然，新竹市政府也會持續與交通部合作，將骨幹的運輸、最後一哩路的人行道及相關人本交通的部分，透過輕軌建設做帶頭羊、領頭羊，帶動整個城市發展起來。更重要的是，我們不以行政界線來看待輕軌的運輸型態，我剛剛提的4個核心包含了新竹舊城區、竹北地區的生活資源、高鐵地區的商務、觀光、通勤及科學園區的產業發展，請各位從這4個核心角度來看，先將新竹縣市的行政界暫時無視，也將頭前溪的天然屏障暫時無視，我們是以整個運輸的需要、地區的發展及城市的契機去看待這樣的輕軌系統，這個情勢可以請各位參考看看。","世界上的輕軌已經有非常多種，不管平面或立體、A級路權或B級路權，在新竹的路廊會是一個新路廊，我們採用A級路權，能夠保障它的舒適、安全、整點。對我們來說，我剛才一直強調準時、安全、舒適的大眾運具，尤其是台灣捷運和輕軌的技術及營運都非常成熟，以台灣服務為本的觀念來說，其服務的整點率、舒適率都非常高。另外，我剛剛也說過，希望能採用A級的專用路權，不要與既有的機動車輛去搶奪它既有的空間。","在交通、產業、觀光、通勤及一般發展需求方面，交通絕對不止是交通，軌道也不止是軌道，它是一個城市未來發展的願景，現在不做，未來絕對後悔，因為台北捷運當年也是提早做，才會有今天的榮景，所以我們沒有辦法再等待，也認為新竹值得這樣的優質公共建設，而且這也是一個進步城市的象徵。感謝行政院、交通部及各位委員給予新竹的支持，我們的產業廊帶還在活絡，也還在升級，對這個高就業率及平均年齡37歲的年輕城市來說，相信其未來發展絕對不是百年古城，而是百年古城再發展，謝謝。"],["主席（姚委員文智代）：請臺東縣政府陳副縣長發言。","陳副縣長金虎：主席、各位委員。我來自臺東、臺東、臺東，因為很重要，所以要講3次，我們是希望能夠引起注意。不過，首先我要還是要感謝去年尼伯特颱風時來自全國各縣市的關心，尤其是各縣市首長二話不說，馬上就派人員及機具直接到臺東支援，從台北、新北一路到屏東全部都來，中央部會的工程會主委更是直接到當地坐鎮，讓臺東在一個禮拜內就完成了基本恢復，真的讓我們很感動，台灣就是要這個樣子，這是我們最感動的事情，哪有在分什麼藍、什麼綠，根本是不分的！因此我就在想，今天我們在談軌道運輸，其實我們非常感慨，剛剛賀陳部長也提到，一票難求永遠都是東部人的痛，中央有沒有在關心？有，但我覺得力道不足，因為這個問題已經很久了。臺東人口較少，受到的重視程度相對也較少，可是整個台灣就是一個小小的島，這個島就像人一樣要有健全的四肢，當我們在跑馬拉松的時候，如果右腳跑得非常快，是左腳卻跑不動，甚至要用跳的，你想想，整個臺灣要怎麼跑？永遠都是右腳跑的快、左腳跑不動！我覺得臺灣要考慮的是整體性的問題，不是一個段落、一個段落的問題。","為什麼高鐵從台北到高雄可以很快速的通過？這中間還是有雲林、嘉義等比較弱勢的縣市，如果依照那個理論，中間是不是也要切斷？不要經過雲林，不要經過嘉義，可以直接跳，有這回事嗎？但是在台東就是這樣！任何重大的建設，只要一做經濟效益評估，人口等各種因素，包括地理環境的問題，就會產生這個情況，所以沒有效益可以緩辦、慢辦，而一慢最少就是30年以上！今天的前瞻計畫說要看到未來30年，如果依照今天這種局勢，大都會有輕軌、捷運，高鐵與台鐵也可以串連起來，這很好，這個我們統統支持，因為我們也會到西部，我們也要來享受，可是一到東部就產生這個問題了，怎麼辦？以後的差距就不是30年，而是超過50年，而東部地區還是一樣的，對於這種右邊太進步、左邊完全不行的情況，能不能有更前瞻的想法？早一點做、早一點想，是不是可以這樣呢？","剛才部長提到考慮將高鐵延伸到屏東，差一個字差這麼多，我們台東為什麼不能做夢？高鐵延伸到台東、東部不行嗎？我相信技術是可以的，過程是困難的，但是技術可以克服。現在隧道再長都可以打通，問題是要不要做、要花多少錢做。在談經濟效益時，不要只談東部這一段沒有經濟效益，我們要談的不是這個，而是談一個臺灣有沒有經濟效益，應該要從整體性來看，如果沒有整體性的經濟效益，只談西部人口多所以有經濟效益，東部人口少所以沒有經濟效益，那整個臺灣就不用玩了！就像我剛才所說的跑馬拉松，這樣能跑得快嗎？跑的久嗎？永遠不行嘛！我們為什麼不改變觀念呢？這就是臺灣，這就是整體發展的必要性，不要只有認為片段、片段的經濟效益不足就不做，而是臺灣的整體效益，提升國力、提升國家經濟力的必要的作為，讓臺灣能夠快速發展，這可能更重要。","現在已經在做的雙軌化，我們希望能加速，南迴部分還在考慮電氣化部分，未來會不會同樣面臨雙軌問題？一樣會面臨。困難不困難？有困難。要不要做？我們應該要做啊！時間拉長，就算30年才完成也沒關係，最少啟動了、開始做了，這樣臺灣的整個動力才會足，我們要的是臺灣的動力足，而不是跛腳的足。","我們希望中央能夠重視，各位委員也能夠重視，我們能夠達到這個目標，整個臺灣才有力量。我們希望如此，也建議中央採納，各位委員也能夠支持採納，因為這對於臺灣來講才是真正更重要的。以上報告，謝謝。","主席（管委員碧玲代）：剛才主席曾宣布「四加一」，也就是四位學者專家發言後，先由一位首長發言，之後再由委員發言，所以要請蔡委員稍後一下。","現在先請桃園市鄭市長發言。","鄭市長文燦：主席、各位委員。基本上我是支持這一次前瞻基礎建設計畫軌道建設部分，當然，交通轉型對於臺灣的發展很重要，會更便捷、更安全、更低碳，也能減少PM2.5，軌道運輸對於降低高速公路與小客車的依賴來說是很重要的。以我這次看機場捷運的通車來說，原本高鐵局預估是3萬人次，現在平均到6萬人次，以國際機場聯外一天10萬人次來說，平均有二成到三成的替代率。以前蓋很多公路，臺灣的公路密度非常高，可是小客車還在成長，所以進入軌道運輸的思維仍然很重要。","以雙北過去投資超過1兆元來說，這一次的預算規模是4,000多億元，如果連同地方政府的負擔，大概是6,000億元到7,000億元左右，所以整個軌道運輸的投資還需要再加強。雙北的捷運應該要完善化，這個我支持，桃園捷運與雙北是互補關係，所以我也支持雙北捷運能進一步的發展。以桃園來講，如果北北桃與基隆能形成1小時的軌道生活圈，我們就不用蓋這麼多高速公路，像五楊高架。我覺得這對於紓解首都的壓力、人口分散、發展城市特色有很大幫助。事實上，我們的計畫都是配合社宅的開發及產業與觀光條件的加強，軌道運輸能給一個國家的內需與人民幸福帶來更大的方便，我覺得這是不可抹煞的。","以前的政府為了讓地方政府不要瘋捷運、搶捷運，所以把門檻墊高，目前要達標必須自償率25%，地方的分擔率都要到四成左右。以前台北蓋捷運時，依照當時的大捷法及政策，台北市政府的負擔比較低，這要老實說，所以後發展的城市反而負擔比較重的財務壓力，這也是事實。我認為交通正義仍然很重要，不過以基隆與桃園來說，能夠讓捷運系統連結，不是只有服務基隆人與桃園人，雙北到基隆、桃園也有很大的方便。就像機場捷運絕對不是只有服務桃園人，中南部鄉親到高鐵桃園站也能轉搭機捷到機場，只需要16分鐘，也就是說，早上要出國，只要搭早班的高鐵，就能順利在8點左右到達國際機場，我覺得這還是很重要的。所以捷運的軌道建設，加上台鐵、高鐵，能讓臺灣整個國家競爭力變強。","剛才有提到預算部分，我認為未來的捷運建設仍然需要降低成本，仍然需要支持軌道產業，仍然需要附加更多的功能，這一點在規劃時，每個地方政府及交通部、國發會審查應該都會注意。以台北捷運的經驗，系統很多，而其他各縣市、各城市發展經驗也許可以參考，讓捷運的建設用國家觀點來建立，像高鐵局、鐵改局，甚至成立國家軌道局來統籌、規劃，也許對臺灣的競爭力更有幫助。","我補充說明一點，桃園市做了口字型捷運，也有機場線讓北北桃連結。剛才朱立倫市長提到，他希望新莊線可以延伸到桃園，三鶯線已經發包了，到八德只有4公里，我們希望這些路線也能獲得支持，也許有的用年度預算或其他方式也能完成。基本上我認為軌道運輸的投資仍然是台灣競爭力的關鍵，如果大家預估會有一些問題，倒不是在地方政府搶捷運，而是如何讓每一條捷運發揮它該有的效益，這是我基本的看法。謝謝。","主席：蔡委員適應跟林佳龍市長調換發言次序，所以接下來請臺中市政府林市長發言。","林市長佳龍：主席、各位委員。首先說明今天我代表中部四個縣市長來此發言，來此之前我得到彰化縣魏明谷縣長、南投縣林明溱縣長及苗栗縣徐耀昌縣長共同授權，我們也討論過此事。就台灣整體軌道運輸，尤其是就國土規劃、區域治理以及整個都市的發展而言，台灣基本上分為北、中、南三個大的區域跟生活圈，我覺得這一次的軌道建設應該要能鞏固北、中、南三個核心都市，以帶動周邊整體城鄉的均衡發展。中台灣軌道建設的速度及開始的時間都較慢，首都圈的軌道建設從台北市逐漸擴大到北北基桃，已經越來越完整；南部以高雄為核心，原來就是第二大直轄市，也擴及到台南等周邊區域，接下來就是中部。","針對中台灣，在省政府廢省之後，交通部應該有一個整體的大眾運輸系統規劃，尤其是以軌道建設為樞紐。以下我列出目前已在興建中，以及前瞻基礎建設計畫已通過跟未來我們進一步要爭取的，中部四縣市的軌道運輸建設。首先請大家看實線的部分，綠色實線就是捷運綠線，目前已在興建當中，預計明年將試營運；我們希望捷運綠線能延伸到彰化，這部分也獲得前瞻計畫納入；同時我們也希望能繼續將綠線往大坑延伸，那邊是到山城，包括豐原、東勢，甚至是到苗栗一個很好的鏈結。","在藍線方面，這次前瞻計畫通過的部分，從左到右分別是台鐵的海線跟山線串連起來，而且交叉綠線形成一個十字軸，這樣就能發揮轉乘的功能。捷運如果只有單一條路線，絕對無法活下去，一定要有路網。至於藍線的部分，按照原本的規劃就是往屯區延伸，就是大家看到的大里、霧峰，進一步延伸到南投的草屯，這個區域內的人口已將近50萬。另外，往台中港跟清泉崗方向的延伸計畫，這部分本來也在我們的可行性評估範圍內，但是先前因為還沒有前瞻基礎建設計畫，所以被砍掉了，只留了中間這一段，但是捷運系統當然要延伸出去，才能把周邊的區域都納入。","接著我要提到的是灰色的大台中山手線，也就是鐵路山線、海線的環線化。目前山線高架捷運化第一階段已經完成，明年從豐原到大慶站將全線通車，未來也會進一步延伸到烏日，就是高鐵、台鐵跟捷運綠線的三鐵共站。我們希望成功、追分串連之後，海線跟山線鐵路的下環就像一個U字形，所謂的「微笑山手線」在這次的前瞻基礎建設中也已納入；前瞻基礎建設計畫也把左上方跟右上方的大甲跟后里串連起來，鐵路山線、海線環線化之後，就很像東京的山手線，四通八達，可以發揮轉乘的功能。","這次我們也跟苗栗縣，包括陳超明委員剛才也在現場，我也得到徐耀昌縣長的授權，我們希望能將這部分往苗栗延伸，一直到竹南。眾人皆知台鐵的山線、海線是從竹南分線，之後經過台中直到彰化站才合線，所以如果我們在大甲、后里之間打一條橫向的軌道，那不只台中的山線、海線鐵路可以成為環線，連苗栗的山線、海線鐵路也變成環線，如此過去被切割開的山線、海線地區將有極大的發展。現在東部許多地區的鐵路要雙線化，在台灣的中部，從苗栗到台中竟然有些地區仍是單線鐵路，大家可以想像嗎？從苗栗的竹南到台中的大甲有四段還是單軌鐵路，台中部分也有一半以上是單軌，就是所謂的單股，也就是單線鐵路。如果只有台中地區環線化，其實整個往北運輸的時候，在海線還是無法達到較大的運量，苗栗這部分所需的經費，根據先前台鐵所做的相關規劃是148億元，我們希望也能納入大台中山手線，畢其功於一役。","請看第二張圖，這是全台各地軌道建設經費統計表，從這張表可看出以往中央政府對於各地軌道建設的支持可說是「重北輕南忘台中」，甚至張花冠縣長講還有魯蛇縣，跟這些縣市比起來，我們台中還算排在中間，但是已經做得太晚，而且做得太少，所以我們應該就全國性的觀點來做規劃。雙北的軌道建設經費，包括已完成、興建中及規劃中合計將近1兆2,000億元，有了骨架，血肉慢慢就會具備；高雄的捷運一開始只有十字軸，也沒有環線，現在已經慢慢規劃將捷運路網環線化，甚至往外延伸到台南跟屏東，這也是很好的；剩下的就是中部地區的中、彰、投、苗。檢視過去及目前編列的中部軌道運輸系統預算，如果把彰化、苗栗整個納入，大概是3,000億元左右，我們目前只完成了500多億元，就是捷運綠線的一小段，所以這一次前瞻計畫算是彌補我們。高雄呢？說起來也比台北可憐，台北是中央政府一次蓋四條捷運，由中央出錢，所以台北捷運的財務良好，台北捷運公司會賺錢，高雄捷運就必須BOT，地方政府要自己想辦法；到了台中，沒有路網，只剩下一條捷運綠線，就是從高鐵走文心路到北屯，沒有辦法形成交叉路線。","這是過去台灣整體區域發展不均衡的症候群，就是表現在缺少交通正義，我覺得這一點不能用現在這個時空來說台北爭取的前瞻的預算比較少，應該要放在整個總預算來看。先鞏固北、中、南三核心，然後再針對中型城市，比如像新竹或其他城市，也應該把它連結起來。從各地軌道建設的經費統計表來看，中央政府投入軌道建設的經費，說實話真的是有區域、城鄉的差距，這種情況有句台灣話可以形容，就是雙北是「吃飯桶中間」。飯桶中央的飯最軟、最Q、最好吃，至於我們則是「吃蕃薯籤粥」，將蕃薯籤曬成乾再拿來煮粥。所以，我們一定要就國家未來的整體的發展，反省並改正過去錯誤的政策，一次到位。基礎建設再怎麼講都是投資在台灣，長期社會投資的效益絕對是正面的，與其看著房地產的炒作、股市的起起落落，政府願意投資前瞻基礎建設計畫，我們非常的支持，一定要從國土整體發展的角度，以區域均衡治理的觀點，在都市規劃時要考量到城鄉的均衡發展，這一點剛剛鄭永祥教授有非常完整的論述。","再看下一張圖，這是中、彰、苗、投軌道建設經費統計表，目前已完成的部分是零，興建中即將完成的是593億元，就是捷運綠線；未來規劃中的軌道建設，有一部分前瞻基礎建設計畫已經通過，但是大部分都還未真正編列預算。而且請不要誤會，並非所有「前瞻計畫」核定的建設都會在8年內完成，有一些還是會編列在公務預算，或需要後續預算，以大台中山手線來講，真正要完成，時間絕對要花費10年以上，可是計畫核定之後，有個穩定性、預期性與發展性，民間投資就會進來。我非常贊成以TOD方式規劃，針對軌道運輸旁的公有土地跨區域、整體重劃，這類場站的開發會帶來非常多民間投資，可說是藉由這次前瞻計畫點火，讓全台灣各方面的游資有去處。所以，晚做不如早做，分開做不如一次做，過去沒做的，這次真的做好，這是我要拜託大院的，我也對行政院表達支持，希望大家一起努力，讓台灣可以均衡發展，每一個台灣人都能享受作為現代國民應享的軌道建設，包括綠色交通人權。謝謝。"],["主席：請基隆市政府林市長發言。","林市長右昌：主席、各位委員。今天非常榮幸能來大院報告，向大家說明我們地方政府對於基隆輕軌捷運的想法。說實在的，過去很長一段時間，基隆市一直是個被邊緣化，而且一直被忽視的城市，我要特別感謝行政院及交通部這次終於把基隆放到前瞻計畫裡面，看到基隆的存在，當然，我也要特別感謝台北市和新北市對南港基隆輕軌捷運的支持。如同我剛才講的，在過去很長一段時間，基隆一直被邊緣化，這次則是基隆有史以來最重要的機會，基隆沒有時間再等待20年，所以，在此特別懇請大院、各位委員及學者專家這次能夠支持基隆，讓基隆有重要的發展機會。","大家都知道，捷運系統非常昂貴，基隆過去在談捷運時，一直是以通勤角度出發，我個人覺得這是狹隘而不恰當的，因此，從我上任之後，每當談到基隆捷運的興建時，其實就一直是從整個區域發展角度談論捷運的必要性，也就是說，基隆的輕軌捷運不只是為了基隆通勤族而已，更重要的是完善大台北首都圈的都市機能，以及實現整個基隆河谷廊帶未來整體發展的構想。這不是為了基隆37萬2,000人口，剛才鄭文燦市長也提到，北北基桃加起來是950萬人口。","大家可以看到這張圖，這裡是台北市，這裡是新北市，這裡是桃園，這是基隆。其實，這一整個從東到西的廊帶，大概算是北台灣非常重要的生產及經濟產業的基地，如果再加上新竹，這個地帶大概有1,000萬左右的人口。以台北市為核心，也就是過去一直在講的北北基桃大台北首都生活圈，西側的桃園就是國家門戶，因為有桃園的國際機場，現在機場捷運也已通車。基隆作為整個大台北都會地區東側的國家門戶，現在也已經是國家重要的國際郵輪母港。對大台北來講，東側接國際郵輪母港兼重要港口，西側接國際機場，說實在的，以全世界重要大都會的整體發展來看，這是非常基本的布局。","基隆市也不是坐等建設，其實，過去2年多以來，我們做了非常多努力，剛才講的南港與基隆輕軌捷運，不只是交通建設，更重要的是，這是基隆市銜接大台北都會地區、基隆河谷廊帶的重要配套方案。這張圖是要用來向大家報告基隆市港再生標竿計畫的整體內容，而這也不只是計畫，現在已經在推動當中。就在昨天、4月16日，中山一、二路的拓寬工程以及西岸高架橋已經階段性通車，這項工程延宕了很長的時間，大概有六、七年，在我上任之後，市政府加速努力，就在昨天，高架段以及二、三工區的海側部分已經階段性通車，這條路也會在明年上半年全線通車。","接下來是新的基隆市火車站，我們在這個地方規劃新的城際轉運站，這個城際轉運站也已得到交通部的支持，目前已經完成基本設計，下半年就準備發包、施工，預計花2年至2年半左右完工。","再來是西二、西三碼頭倉庫，港務公司正在針對這個地方規劃，今年也會發包施工，將作為新的郵輪terminal及客輪轉運中心。針對西四、五、六號碼頭，我們與港務公司也已經完成相關規劃，會在今年下半年開始招商，未來將興建一座會展與旅運智慧大樓，也將與台北市南港展覽館分工，未來我們期待的是，展覽在南港，會議可以在基隆，這是城市合作與城市分工的概念。","東岸在圖示上沒有呈現出來，這是東岸停車場及新的商業中心，將在今年、預計2個月後，也就是6月中左右正式開幕，會銜接上整個東岸的郵輪旅客。","另外就是軍港的遷移，基隆港的軍港遷移計畫談了將近20年，卻遲遲沒有進度，目前基隆市已經與港務公司、中央機關交通部確定這項計畫，港務公司正在積極推動，預算也已經編列，我們將以4年左右完成基隆軍港的遷移。目前港務公司正在進行軍營的規劃與設計，預計花3年興建完成，另外應軍方要求，留1年讓海軍及海軍陸戰隊營區遷移。在港務公司的整體市港再生規劃中，這個地方也將興建一座多功能郵輪轉運中心。接下來是從東六一直到東十一號碼頭，針對這一帶區域，我們未來也將推動貨櫃場從東岸全部遷往西岸，所以，這對基隆市來講是非常重要的市港再生計畫。","當大家在談輕軌捷運時，我想大家都知道軌道運輸建設非常昂貴，而且最重要、最昂貴的部分就在於土地、土木工程與機電工程等。基隆無法再等20年，由於有台鐵第三路軌，所以這次交通部提議，運用台鐵軌道及路廊，引進新的系統，快速完成輕軌捷運這個目標，不過，也不是只利用台鐵現有車站而已，因為Tram-Train系統有其特殊性與彈性，最重要的是2個特點，第1點對基隆市來講是最重要的，也就是未來能夠進一步延伸，而不只是運用現有的台鐵車站。第2，我們能因應地方需要增建許多車站，包括六堵工業區，這是我們在思考的，另一個是北五堵國際研發新鎮。還有南港站，也就是未來可以從捷運南港展覽館站延伸一站到三鐵共構的南港站。另外，從基隆火車站可以延伸一站，直接通往剛才向大家報告的會展與旅運智慧大樓。","剛才我提到，Tram-Train系統有彈性、可延伸，這是鐵路系統完全做不到的，而北五堵國際研發新鎮計畫目前已經由國發會納入基隆河谷廊帶發展計畫。我們的目的不只是軌道運輸，也包括相關配套建設，包括社會住宅、七堵商業中心等建設。以上大致上是交通部先前針對南港車站一帶所預計的規劃，這個部分可能還會與台北市政府近一步討論。","以上是我們基隆市的一些努力，尤其是在市中心區，剛才我也提到，引輕軌捷運進基隆的重要性就在這邊。","另外，以下則是未來2年內在火車站周邊地區會完成的改建。這是新的基隆城際轉運中心，我們現在已經完成基本設計，大家可以看一下。我們將把基隆市公車、國道客運、省道客運以及軌道運輸系統全部串接在一起，這就是未來將完成的、漂亮的基隆城際轉運中心，下半年就會動工。","由於時間關係，我向所有委員作以上報告，也再次拜託大家，基隆已被遺忘很久了，這是基隆最重要，而且可能是短時間以內唯一的機會，請各位學者、專家與大院全力支持。我剛才報告的重點是，基隆的南港輕軌捷運不只是輕軌計畫，已經有整體都市發展及區域發展構想，配套也已在執行。謝謝。"],["主席：請逢甲大學運輸科技及管理學系李克聰副教授發言。","李克聰副教授：主席、各位委員。我要陳述的第一點是，不管執政黨的顏色為何，每個人都懂交通，交通建設對民眾的影響又很大，所以比較容易泛政治化，我們還是要回歸交通專業評估這樣的思維。這場公聽會之所以召開，我想一定是因為我們做得太倉促，各地方政府提案也比較簡單，剛才不論是基隆市長或台中市長在簡報時，我發現交通部相關人員都很注意在看，還拍下投影片內容，這就代表我們在宣布與評估的整體過程中，可能無法完整評估地方政府的相關想法。台中市交通局王義川局長也在場，我曾經問他，台中市有一個非常重要的計畫─雙港輕軌捷運，對於未來而言，它是非常重要的建設，因為我們要把台中變成國際機場，還要發展台中港，再加上我們打算在水湳經貿園區做一個具有全國指標性的轉運中心，在當地興建輕軌，絕對是非常好的建設，可是卻沒有納入前瞻計畫，所以我問他原因，他回答，因為市政府不曉得要在前瞻計畫提出，以為一定要經過完整的可行性評估，才能提到前瞻計畫。我也希望今天的公聽會不只是形式上的召開，我看到國民黨的委員大多已經離開了，他們大概都是認為召開這場公聽會應該是形式，沒有改變與調整的可能。所以我要再次呼籲，今天的公聽會要開真的，而且開完之後，要研究如何做一些調整，才能符合交通專業評估的思維。","我們來看一下爭議在哪裡，首先，無論已施工、已核定、有沒有經過可行性評估、或大或小、有無急迫性與前瞻性的建設，全部都被納入前瞻計畫，這樣真的不好。前瞻性計畫應該看未來，第一，政府有限的預算必須花在刀口上，才能向全民交代，現在全民也就在質疑這項前瞻性計畫。另外，林全院長曾說，前瞻計畫應該是晚做不如早做。可是，我們還要有2種思維，一種是如果應該提前做，風險大不大；還是不一定要早做，應該晚一點再決定要不要做，這兩種思維必須搞清楚。","再來看一下需求，我這裡列的是整個台灣公共運輸的市占率，整體市占率只有16%，即使台北市有這麼多條捷運，公車網也非常完整，市占率仍只有37.4%。我們都知道，一個先進城市應提供2種選擇，分別是私人運具與公共運輸，而且至少要各占50%，一種一半，才代表有平衡性的發展，從這一點來看，國內都不及格。所以我們就要探討，做這樣的前瞻交通建設能不能讓都市交通走向有平衡性的發展、有均衡性的選擇。像桃園市、高雄市從101年至103年，感覺上還有點退步，努力的空間就要更大。我們對於將來也有一種想像，目前私人運具的市占率除了在雙北市與基隆市低於56%，在其他地方，只有1個縣市是78%，其他縣市都高於80%，所以，國內私人運具的市占率太高了。我們大概想像一下，如果前瞻性軌道建設可能要花費10年，在建設、施工的黑暗期，私人運具的市占率一定會更高，等到大家都有車了，軌道建設施工完成、要開始營運時，民眾會不會放棄私人運具，改坐軌道運輸？其實要打很大的問號，我要特別強調這一點。","另外一個問題在於提案的縣市，我建議立法院，將來在審查機制中，必須像我剛才講的一樣，要求地方政府提出完整構想、配套方案，初步可行性評估也要納入。立法院在審查時也要有重要的交通專業思維，也就是各種形式的軌道建設一定會有最低需求門檻，如果現在達不到，那麼未來在什麼時候可以達到？縣市政府必須有想法或構想，例如剛才鄭教授與林市長講的TOD等等，都要提出整體構想，包括先針對重要節點培養需求，等將來建設完成之後，需求的門檻就可以達成。","我們再來看立法院的審查機制。剛才部長也在報告中特別陳述，軌道政策必須有提升運輸服務品質、落實人本、節能減碳與永續等功能。這些好處固然很好，但是不能缺少一個思維，就是一定要有足夠運量，才能達到這樣的優勢，而如何達到足夠的運量就很重要。","在將來的交通專業評估思維中，首先一定要有國土規劃的想法，還有各區域縣市的發展定位，例如剛才提到的北北基桃、林市長講的中彰投苗，都屬於整體區域縣市的發展定位。但我們也要從悲觀的角度去想，現在人口愈生愈少，是逐漸減少的，而且將來是高齡化社會，高齡化社會的需求是就醫，需求區域就在附近，不太可能使用軌道建設，或者機會比較少，這就是我們必須考慮的。另外一個因素是氣候變遷與環境的評估，這個因素會導致興建成本愈來愈高。依照過去的經驗，我相信，現在核定的預算未來一定要追加，這些都必須帶入風險管理的概念。","我們也稍微想像一下未來二、三十年的情況，先來看私人運具，可以想見，將來一定是自動駕駛，可能10年或15年後就看得到，而且可能是電力驅動，本來就比較環保。此外，未來會有共享經濟，供需會撮合，需求會包含共乘與共享，也代表需求是降低的。加上互聯網、internet也會降低部分通勤需求，因為民眾在家裡就可以工作，就像美國現在的情況一樣。我弟弟在美國工作，每個禮拜只要去辦公室2天，其他3天都在家裡工作，這就是將來的趨勢。我們要想像一下未來二、三十年的交通或生活狀況是什麼樣子。","另外，如果每個縣市都覺得現在的交通問題很大，那我們還是要從問題導向和需求導向去評估一些短中長期的發展計畫，我覺得這個部分要有配套措施，軌道建設要放在哪個定位？這些全部都應該要做平衡性的發展。至於可行性評估，我剛才特別說了，如果要讓立法院將來有一個比較完整的審查機制，我們必須做以下分析。第一個，我們必須做供需分析，但是只有需求還不夠，因為我相信大部分縣市目前的需求都不夠，所以就必須有培養需求的配套方案。而成本效益分析就比較完整了，包括我剛才說的氣候變遷、環境衝擊的層面也要放進來。另外就是施工的爭議，很多構想很好，但是一施工就碰到鐵板，所以這個部分也要放到評估當中。還有環評和最重要的永續維運機制，這些都要放入可行性評估當中，我們可以先匡列這個預算，但是這些評估不能少，因為這些評估的結果可以告訴我們優先順序和實施的時程。","整體的關連性也非常重要，剛才說到區域性的整體發展，包括基隆市市長特別提到的，我覺得我們的輕軌，也就是所謂的Tram-Train，絕對不是指臺鐵共軌這一段，它必須從南港展覽館延伸一個Tram-Train，而且我也建議，他所提的轉運中心要延伸山線和海線的輕軌，用輕軌的車輛去連接，這樣整體的路網就會很完善。而且基隆有一個優勢，就是它的公共運輸市占率是高的，所以如果不光是從臺鐵這一段著手，另外再延伸到山線、海線，這樣應該是很好的發展。","因為時間非常有限，我們來看一下五大推動主軸，我只說重點就好，如果立法院審查時需要進一步的相關意見，我非常樂意提供。例如高鐵彰化站要和臺鐵連接成網，但是高鐵彰化站的連接有一個重點，就是高鐵彰化站的班次很少，一個小時才一班，連接之後有沒有足夠的效益？這一點我們要當成一個重要的考量點。另外是左營站轉乘臺鐵，因為現在高鐵延伸到屏東市還是存在不確定性，對不對？所以他們就說要先改善現有的狀態，可是現在的改善方式只是改電聯車的內部設施，這絕對不是大家的本意，應該是增加它的班次，那才是重點。","另外臺鐵升級是絕對要做的，而且票務系統絕對要優先，這也是票務系統為什麼要放到前瞻性計畫的原因，但前瞻性計畫對這部分的規劃是花3年的時間，我們有沒有可能1年就把它改好？免得很多人訂不到票。我有一次要搭車卻很難訂到票，可是一上車卻發現有很多空位。","北宜鐵路提速非常重要，但是我們要了解，北宜直鐵要不要做會牽涉到基隆的輕軌，當初基隆要做輕軌就是希望增加東部幹線的班次，但是如果北宜直鐵要做的話，說不定整個計畫的評估又不一樣。","另外，我覺得鐵路立體化非常重要，可是大家千萬不要忘記，臺鐵將來會面臨一個非常重要的瓶頸，就是它是混合車流，大家千萬不要忘記，臺灣的交通問題就是混合車流產生的。臺鐵為什麼是混合車流？就是快慢車都有，因為它要扮演三種角色，城際、區域和都會區的捷運，所以快慢混行。將來避讓空間夠不夠？如果避讓空間設計的不夠，將來它的效率就會大大降低，而且安全也是一個非常大的顧慮，這一點非常重要，希望這些部分都能夠做相關的評估。因為時間有限，如果大家需要我提供進一步的意見，我非常樂意，謝謝主席。","主席：謝謝李教授。很抱歉，因為時間實在不夠，無法讓你說明清楚，今天可能要開會到晚上了。","請高雄市政府陳市長發言。","陳市長菊：主席、各位委員。首先要向賀陳部長和交通部團隊說一聲：你們辛苦了，最近交通部承受不少壓力，但是依據我的工作經驗，我了解沒有一項政策、計畫是百分之百完美的，或者讓每個區域、每個人都滿意，這大概很難做到。我認為前瞻計畫不是分大餅，而是給予臺灣國土均衡發展的重要機會，所以我個人支持賀陳部長的專業和他堅持的價值，希望賀陳部長加油。","我要說明的是，過去臺灣的軌道資源都集中在北部，過去20年，整個北部、尤其是雙北，軌道方面的總經費達到一兆二千多億元。各項政策如果過度集中在雙北都會圈，可能無法舒緩首都圈人口和空間的壓力，也會讓中南部城市失去發展的潛力，這樣對國家整體發展是不利的，因為會造成頭重腳輕、南北不平衡的狀況。","所以在國土平衡的思考之下，我們南部其他縣市共同的訴求是，任何縣市在專業的評估之下，以軌道建設帶給人口密集區域一個良好的綠色交通運具，如果營運一段時間以後能夠達到一定的財務平衡，我覺得都值得去做，也應該要去做，我們有高雄的經驗可以做一些佐證，所謂的高雄經驗，就是我們因為捷運提升了大眾運輸量，也提高了公車運量。雖然剛才李教授提到我們的公共運輸量有一點不足，這部分我們正在努力中。沒有捷運之前，96年高雄全年的大眾運輸量大概是3,400萬人次；97年捷運紅、橘線開通，我們大眾運輸人次馬上提升2倍，長期來看，也帶動了我們公車運量的成長。目前高雄的大眾運輸總運量突破1億2,000萬人次，成長了3.5倍，高雄捷運公司去年也達到財務平衡、轉虧為盈，這一點我一定要說明。","我必須向各位報告，這10年來高雄市僅有紅、橘兩線，這兩條線都是用BOT的方式建造，得到的成效顯著。但是在同一個時期，北部是以一年建一條的速度，到目前為止已經建構14條路線、五大路網。我常常在想，假如高雄有機會再得到一條重運量的都會捷運，形成真正的路網，一定能夠發揮當年板南線帶給北捷的創紀錄效果，我們有信心讓高捷日運量從16萬人次拉高到75萬人次。","我們現在只有紅、橘兩線，所以我在這裡請求立法院和各位委員支持高雄捷運黃線。高雄捷運黃線位於高雄關鍵、重要的地理位置，就像大臺北的板南線一樣，高雄黃線經過高雄人口最密集的地區，包括三民區、新興區、苓雅區、前鎮區、鳳山區、鳥松區，這是我們的都會核心區，總人口大概是116萬人，從高雄的亞洲新灣區出發。","上個月林全院長到高雄，因為交通部、臺灣港務公司和高雄市政府合作，合組成立高雄港區土地開發公司，市政府和七大國營事業共同合作對高雄590公頃土地進行開發，我們有這樣的合作默契，這對高雄未來舊港區的發展非常重要。","我們的黃線連結長庚醫院和澄清湖棒球場，以後交通會非常方便，未來不管是就醫或是休閒看球賽，如果大眾運輸有了黃線加入，估計高雄捷運日運量可以達到67萬人次，是目前紅、橘兩線日運量18萬人次的3.6倍。","所以我們要在這裡請求各位委員支持，高雄起步到一半，我們希望高雄這個城市能夠增闢路網。高雄市做為臺灣重工業的重要城市，完成了我們對臺灣經濟成長的歷史性任務，但是長達40年來，我們沒有得到國家、產業資源的公平分配，所以興建高雄捷運可以開啟大眾運輸的夢想，是我們改變高雄城市體質的第一步。高雄起步到一半，我們不能再空等10年、空白10年。","高雄市政府對於黃線的各方面規劃非常充分，我們有高度的工程落實能力和營運能力，所以我在這裡代表高雄市政府團隊，懇請各位委員和專家學者支持高雄，給高雄一個機會，我簡單做以上的表達，謝謝各位。","主席：謝謝陳市長，辛苦了。向陳市長報告，高雄市有4位委員在經濟委員會，我們絕對會捍衛。","請政治大學地政學系徐世榮教授發言。","徐世榮教授：主席、各位委員。我今天除了以學者身分與會之外，也要站在臺灣公民社會的立場表達意見，尤其是我長年以來協助土地被徵收的自救會朋友們爭取權益，表達一些個人的淺見供參。我有準備一份文稿，請大院委員、各位長官參考。我今天可能會抱持批評的角度，扮演烏鴉的角色。我認為前瞻式基礎建設計畫是一條通往地獄的道路，雖然它鋪滿了很多善意，但是卻可能帶來悲慘的結果。","我的報告大概分成以下幾個部分：第一個，我認為前瞻基礎建設計畫有3個特點，就是不合理、不民主及不尊重基本人權，當我們看軌道建設或是前瞻式基礎建設計畫時，層次一定要拉高，絕對不只是在看軌道建設而已，因為它包含一個很重要的部分。第一個，我想要和各位談的，也就是不合理的部分，我認為它仍然維持威權時代的計畫行政程序。第二個，我特別要談不合理的部分，因為它繼續獨尊經濟效率、經濟成長，完全排除其他重要的價值，也摒棄了人民的參與。第三個，我要特別說明，這樣的計畫不尊重基本人權，因為它即將繼續進行浮濫的土地徵收，也會造成強制迫遷。我的結論就是盼請大院停止審查，並將前瞻基礎建設計畫退回行政院。","首先，第一個不合理的部分，我要向大家報告，我們的計畫一般是分成幾個階段，以國家重大建設計畫來說，至少要包含4個法定計畫，也就是興辦事業計畫、環境保護計畫、土地使用計畫及土地徵收計畫。剛才在場的市長和很多縣長都有發言，各位有沒有聽到他們都有談到國土計畫？但是這個前瞻基礎建設計畫目前只是興辦事業計畫，有沒有碰觸所謂的國土計畫？有沒有碰觸土地使用計畫？這些都還沒有討論。可是現在行政院已經核定，也開始編列預算，我要向各位報告，這就是過往威權時代的計畫行政程序，都是由目的事業主管機關掛帥，都是由興辦事業計畫主導，所以環評、都計、土地徵收都是配合而已。","各位好朋友，我一定要告訴你們，我幫助了苗栗大埔的居民，幫助了那麼多自救會，所以我看到這個非常嚴重的問題，就是第一個階段就已經核定一切了。桃園航空城也是這個樣子。桃園航空城在審查都市計畫的時候，交通部首先說什麼？就是這個計畫行政院已經核定了。請問各位，如果行政院已經核定，那麼都市計畫要怎麼審？環評要怎麼審？土地徵收要怎麼審？其實這3個法定計畫只是配合而已，都是附庸、花瓶，長期以來都是這樣，臺南鐵路東移的案子也是這個樣子！","各位民進黨的朋友，你們已經執政了，還要繼續這樣做嗎？還要繼續維持這樣的威權計畫行政程序嗎？這是國民黨過往的作為，非常的威權、非常的獨裁，根本不甩其他的法定計畫，民進黨還要這麼做嗎？這讓人非常、非常地遺憾。","第二個，也就是因為計畫行政程序仍然是採取威權的方式，所以我們的價值選擇只談到經濟效率、經濟成長，根本不考量、不尊重環境保護計畫、環評永續發展，也不尊重都市計畫、區域計畫。","各位知道嗎？審理桃園航空城的計畫時，當時的毛治國副院長還敢下令都市計畫什麼時候一定要通過。請問各位，以後行政院林全院長是不是也要下令這個計畫何時一定要通過？我們的都市計畫、委員審查全部都是假的嗎？過往就是這麼在搞，不尊重不同的價值，也不尊重土地是否有做合理使用！我們有沒有尊重基本人權？各位好朋友，這個案子通過之後，將會造成嚴重的土地徵收和強制迫遷，我等一下會告訴各位這方面的相關數字。","這麼做是不尊重基本人權，而且是浮報數字、杜撰數字，這一本計畫書的內容其實非常粗糙，比大學生的報告還不如，你們翻閱一下就可以發現它的內容非常粗糙，這些數字是怎麼來的？裡面完全沒有交代，我覺得這是對大院非常、極度的藐視和侮辱，我們今天竟然在審這麼粗糙、內容這麼貧乏的計畫內容。如果是在大學，我的學生寫這種報告，我會馬上把他當掉！這樣的內容讓人家非常地搖頭，怎麼可以這樣呢？","我請問各位，為什麼這麼是不尊重基本人權？剛才鄭文燦市長特別提到地方要有配合款，賴清德市長也有提到，我的文章當中也有特別寫到，他說地方必須自籌配合款，但是賴清德市長也明白的告訴我們，這是今年自由時報3月27日的報導，臺南怎麼籌地方的配合款？就是透過區段徵收，所以未來各個地方即將有大面積的區段徵收。我盼請各位一定要知道，因為地方沒錢，現在財政赤字非常嚴重，他們要怎麼籌措剛才鄭文燦市長提到的自籌款？這25%、40%的經費怎麼取得？都是用徵收的方式。","我要非常沈痛的告訴各位，假如用桃園航空城的數字來評估未來即將迫遷的數字，這也是交通部的數字，未來迫遷的戶數是17,199戶，迫遷的人口數是51,400人。如果再引用賀陳部長剛開始的報告，經費需求是9,558.63億元的話，迫遷的戶數將高達38,761戶，被迫遷的人口數將達11萬5,900多人。各位好朋友，拜託一定要特別注意這個數字，但是我的估計、推估都還只是保守估計而已。","最後的結論是，盼請大院停止這樣的無意義審查。內容那麼貧乏、粗糙的計畫，要我們來審查，是測試我們的智商嗎？這樣實在是不應該！所以我最後要說的是，這是一條通往地獄的道路，盼請大院把它退回，讓他們重新擬定！謝謝。","主席：向徐教授說明，我們今天是公聽會，並不是審查會，公聽會的意義就是讓各種不同的意見都能在這裡暢所欲言，所以容或本席和徐教授的意見完全不一樣，但是本席還是要表達立法院對你的感謝。","請嘉義縣政府張縣長發言。","張縣長花冠：主席、各位委員。我非常尊重徐教授，不過我對他的說法還是有一點點意見。我對這次的前瞻計畫也非常有意見的是，嘉義只分到5,000萬元的規劃費。整個前瞻計畫的主要精神就是人民期待的公平正義，但是公平正義講的不只是人權。","以嘉義縣來說，根據統計，我們每一年人口流失5,000人，10年就流失5萬人。整個西部走廊從北到南都有科學園區，只有嘉義縣沒有，所以中部科學園區提出第四期擴建計畫時，那時候我是立法委員，就趕快去找中部科學園區局長，但局長跟我說：對不起，中部科學園區是從苗栗到雲林，你應該去找南部科學園區才對。所以我又去找南部科學園區的戴謙局長，但他也說：不好意思，南部科學園區是從臺南到路竹，你應該去找中科才對。那時候我才驚覺到一件事，嘉義到底是屬於中部或南部？還是不中又不南？","每次土地開發引起爭議時，例如大埔事件，你對土地正義的維護，這一點我是支持的，可是那個案子和我們嘉義運用臺糖的土地來開發土地並不一樣，我們是一種城鄉深層的運動，因為我們有三分之一的土地屬於台糖、台臺鹽和林班地，這些土地浪費了我們的青春，讓我們的子弟必須出外唸書、工作。我們的老年人口 比例在2005年就已經達到14%，臺灣的老年人口預計在2018年才會達到14%，也就是WHO所謂的老齡化國家，但是嘉義縣已經提前13年達到這個標準，我們現在的比例已經是17.74%。所以你們在審查這些計畫的時候，不能用一般的價值去衡量，但是每次內政部審查計畫的時候都是用同一個標準。","其實我今天來參加這個會議，也是相當不滿的，因為我對這個前瞻計畫也很有意見。以全球的經濟來說，我認為臺灣的經濟是很困難的，政府的確不好做。執政必須有鳥的視野，但也必須有蟲的思維。","我們以前的縣長都做的不錯，可是歲入、歲出一直是入不敷出的狀況，因為嘉義縣市在71年的時候分家，新竹也一樣，兩個縣市沒有實質的升格條件，可是卻莫名其妙升格了。結果嘉義市就被包圍在嘉義縣的中間，我們稱呼它為「市內」，戲院、百貨公司、銀行、高中都在那裡。嘉義縣有1,900平方公里，嘉義市只有60平方公里，但是所有的學校都在嘉義市那裡，我們嘉義縣全部都是從事農業。你們絕對不相信我們的自有稅收有多低，我們的自有稅收比花蓮縣還要低，只有13.2%，臺東縣是17.95%，比我們還高，大家都以為雲林縣比我們低，結果雲林是百分之二十三點多。","所以我必須要做城鄉改造運動。臺中1坪賣30萬元，我們只賣3萬元，而且我們還加了一個二加一條款，為了不讓人炒地皮，土地交地兩年以後馬上要興建工廠，如果有特殊原因，最多可以加一年，如果期限到了還沒有蓋工廠，我們就會原價收回，我們是用這樣的方式處理。","為什麼我說執政要有蟲的思維？我希望學者去了解地方的情況，包括中央政府也是一樣。賀陳部長，我也希望你們能夠重視地方。例如文化部長，本席邀請她去過嘉義幾次。我說我們要蓋MOMA當代藝術館，因為我們現在要靠soft power和smart power，就是軟實力和巧實力，結合農業來發展嘉義，不然我們沒有就業機會，這麼做才能讓年輕人回家。我們不是希望自己蓋縣立現代藝術博物館，而是由國家出面，因為我們營運不起，所以要借用國家的力量。你們說我們營運不起，其實我也知道，所以才要國家的力量來啊！","公務系統不重視我們，這次我們分到什麼？只有5,000萬元的規劃費。現在天龍國娶了三個老婆還在哭，地鼠國剛要娶親，他們也說這樣不夠，只有我們是loser，我們是住在地底下的蚯蚓，沒有人注意到我們。","前瞻很重要，但是也必須要有蟲的思維。我今天要說的是，我知道政府很難經營，但是必須去了解地方的情況，才能夠做出正確的價值判斷。所以你說的對，但是也有部分不對，只是我覺得民進黨政府一直在講求公平正義、過分講求人權，但是在分配的正義方面，弱勢的生活圈並沒有受到重視，像我們嘉義就沒有得到關注。","事實上嘉義縣市本來是同一個生活圈，為什麼要分開？火葬場蓋在嘉義縣，嘉義市就是住宅區和商業區，Si So Mi等殯葬事業都在嘉義縣，只是收費比較便宜，醫療事業廢棄物的處理設施也蓋在嘉義縣，我們同屬於一條道路，營運中心也都在一起。","台糖誤我們青春多少年？我們光是辦個活動，還要付租金給他們，過年種個花也要向他們租地，想向他們徵收土地，案子送到內政部之後，因為學者專家們不清楚我們的情況，結果就是不准！","你在苗栗協助他們爭取土地正義，我非常支持，可是我們嘉義提出的案子你們卻反對，這樣就不對了，不可以每件事都用同樣的標準相比，因為這是不一樣的，而且也不等值，兩者是不同的價值。","今天我要說的是，天龍有天龍的問題，地鼠有地鼠的問題，但是像我們這樣的loser，因為生活在地底下，根本沒有人看到我們。所以我今天要特別懇求中央政府，我無意說那麼多，因為我屬於執政黨的一員，只是我每次講話都很直白，就算是中常會也一樣，所以我最不得寵，但是我心裡真的有許多話要說。我也快65歲了，就算不當官、不繼續參選也沒有關係，只是希望大家要有鳥的視野，看得很遠，也必須要有蟲的思維。","我們民進黨的官員都很認真，很想要做好，每個縣市長也都希望把地方治理得很好，所以大家的風評都很好，這一點和過去的政府真的不一樣。但是我比較不幸，接手的是自有稅收只有13.24%的縣份，老人的比例永遠是全國最高的，家計所得也永遠是最糟糕的第一名。我執政快8年了，大家都知道賴清德省最多，我是第二名，我們還了82億元債務，我是怎麼做的？就是精簡人事、得罪人，我在1個月內就把戶政事務所從18個變成4個，進行組織改造，可是沒有錢還是很難辦事。","我希望今天可以在這裡尋求一個共識。所謂的價值，我絕對支持徐老師的觀點，但是加諸在這個價值之上的不一定叫權威。我也希望所有中央的官員了解，我講話並不是在吐槽，但媒體每次都寫我在砲轟中央，這是不對的用詞。謝謝大家。","主席：謝謝張縣長，請大家原諒本席的偏袒，如果林佳龍市長說臺中市吃蕃薯籤稀飯，那嘉義縣確實是喝稀粥，所以本席雖然站起來提醒發言時間到了，但是因為不忍心，所以又坐下了。請縣長放心，您絕對不是loser，我們從民調支持度可以看出來，您在縣民的心中是菩薩，這一點請您放心。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位學者專家、各位同仁。有關前瞻基礎建設計畫，今天的公聽會是集中在軌道建設的部分，本席要表達的是，這項軌道建設對於平衡城鄉差距、平衡南北資源是一個非常好的計畫，本席認為應該全力支持。","本席多次質詢行政院長時已表達過，關於中央核定的軌道建設，舉一個很簡單的例子，以北部地區與高雄相較，中央核定的經費相差5倍之多。2008年前任總統馬英九推出的愛臺十二項建設計畫裡面確實有提到軌道建設，就是北中南都會區捷運網、北中南都市鐵路立體化和捷運化等等，但是在過去這幾年，中央政府推估愛臺十二項建設，預計需要2兆6,500億元，但是高雄只分配到一點點，幾乎只有幾千萬元而已。","我們再以高雄為例，高雄地區早在10年前就提出關於捷運的規劃，可是馬政府執政8年並沒有核准我們任何計畫，所以我剛才才會提到，在前瞻基礎建設計畫裡面，其實中南部都是著重在基礎計畫，如果就氣候變遷的觀點、未來發展的觀點、公共運輸的觀點，以及南北資源平衡觀點來看的話，本來就應該在中南部地區投注比較多的基礎建設計畫。就城鄉資源來看的話，本席也認為，包括東部也好，或是離島地區也好，都必須加入這個部分，所以本席才會表達對前瞻基礎建設計畫的強烈支持。","當然，剛才也有一些學者專家提到這個計畫應該停止審查，並且退回行政院，其實目前還是止於公聽會的階段，對於每個人的聲音或是不同的看法，我們都會仔細聆聽。但本席還是要再強調，我們認為所謂的價值，應該在於創造所有國人在基礎建設裡面所得到的最大公共利益。前瞻基礎建設計畫應該想辦法平衡南北資源差距，其實現在我們就是在追趕，尤其是中南部的部分，剛才很多縣市首長都誠懇的呼籲，如果以北市或新北市居民的觀點，來看待中部或南部的軌道建設計畫，就會覺得這些計畫為什麼不在10年前就做呢？","有些媒體常在說某某縣市拿的最多，有些縣市首長也提到是不是有內線，所以才會得到這麼多計畫，本席覺得並不是這樣。所有的建設計畫都是縣市首長和縣市政府規劃了非常久，而且是有計畫性的提出，只不過當中央政府提到要平衡南北資源的時候，透過行政院院會，或是透過拜會部會首長，或者是立法院辦理的公聽程序，才爭取到這麼多的建設計畫。","我們還是一句話，第一個，本席認為前瞻基礎建設計畫是合理的，而且是合法的。如果不合理、不合法的話，根本就不需要提特別預算到立法院審查；如果不合法的話，也不需要召開這個公聽會，讓全民共同審查前瞻基礎建設在資源的分配、建設的計畫內容，或是國家的願景上，能不能符合整體國家的需要。所以本席一再表達前瞻基礎建設計畫非常重要，希望能夠如期、如質的展開，讓地方縣市政府可以早日投入這個建設計畫，平衡南北的資源差距。","本席再重複說一遍，前瞻基礎建設計畫，尤其是中南部的部分，只不過是在彌平過去8年國民黨政府執政時期的愛臺建設對中南部的空無一物，就這個觀點來看，相當多委員應該和本席抱持同樣的觀點，我們希望前瞻基礎建設計畫可以早日通過、早日完成，謝謝。"],["主席（賴委員瑞隆代）：請宜蘭縣政府吳縣長發言。","吳縣長澤成：主席、各位委員。非常感謝讓我們有機會來這邊表達對於前瞻基礎建設計畫的看法。首先，行政院及交通部能夠在這個時候提出軌道建設，我要表達肯定，對於剛剛各位學者專家的意見，我想提出一些清楚的回應及呼應。","剛剛有學者專家認為，整個軌道建設必須兼顧國土均衡發展，對臺灣北、中、南及東、西做均衡考慮，的確有這個必要性，尤其宜蘭算是偏鄉地區，更需要這樣的整體考量。同時，我們也認同當軌道建設進行的時候，在有高鐵、臺鐵、捷運建設計畫下，必須做系統分工及整合，才能夠達到完整的功能性。換句話說，當高鐵在考慮的時候，要跟既有的臺鐵系統做整合，例如怎麼去分段、系統如何充分利用、改善，以發揮出最大效益，這也呼應剛剛徐教授提到的，儘量減少徵收土地，必要時再加以系統性、捷運的聯外接駁，這樣才能發揮整體效果，這點我們絕對認同。","我也要感謝行政院、交通部能夠把北宜鐵路提速計畫放到這個計畫裡面，這表示中央看到了宜花東的問題，必須把宜蘭到臺北這一段的瓶頸問題加以解決。現在的問題非常清楚，就是現在不僅假日，連平時雪山隧道及國道五號的塞車問題已經成為常態，不光是宜蘭，連花東也包括在內，雖然未來蘇花改會有改善，但仍然是一個瓶頸，是必須解決的問題。因此，非常感謝行政院交通部，能夠把這個部分放進來，特別在此，向部長及行政院表達感謝之意。同時，我想提出具體建議，希望行政院及交通部能夠採納，也請大院支持，就是在做臺鐵系統改善的時候，必須整體考量，因為再選第二個路廊，在宜蘭、花蓮、台東再做一條高速公路是不可能的事情，因此，在改善鐵路時必須兼顧，也特別拜託，在這個計畫後續執行的時候，必須把臺北到宜蘭間的直線鐵路納入。雖然剛剛李教授有提到，基隆這部分分派之後，可能會有一些餘裕量，但還是不夠，必須爭取時間，以直線鐵路作為建設的基本考量，同時把宜花東長短程分離，運輸必須分別考量；換句話說，臺北到宜蘭具有短程、運輸、通行性、兼顧觀光的交通旅宿，是一個捷運化的概念，要充分利用臺鐵直線鐵路才能完成，如此一來就能快速通過宜花東的空間，也解決宜花東一票難求的問題。所以在規劃的時候，一定要整體把直線鐵路、宜蘭縣鐵路高架化，從頭城到宜蘭之間，利用既有的軌道高架起來、捷運化，才能解決根本的交通問題，這是非常、非常、非常重要的，否則先做一個，下一個就沒有辦法做，可能還要另外再徵收土地，造成非常嚴重的問題，所以特別建議把它考量進去。在前瞻基礎建設計畫中，原本只有0.12億元，希望再修正為1.2億元，讓整個高架一併納入評估、規劃及考量。謝謝。"],["主席：請臺灣科技大學光電工程研究所陳致曉助理教授發言。","陳致曉助理教授：主席、各位委員。剛剛聽到那麼多地方首長或官員提及交通建設的必要性等等，但是老實講，今天這個前瞻軌道計畫，根本就是一個前瞻舉債的炒地計畫，為什麼呢？其實，從歷史上就可以看到，我們有一條高鐵，但那些站都是通過一些根本為了炒地的站區，距離真正需要疏通交通的市中心，大概還有3、40分鐘的車程，結果蓋了10年，並在這10年中，進行土地炒作，以致造成那麼高的空屋率。","另外，最近機捷通車了，這是一件非常好笑的事情，如果高鐵當初就有通過機場，我們在10年前，就有20分鐘可以到台北的捷運了，何必再去蓋一個機捷呢？機捷到臺北要40幾分鐘，而且沒有直接到臺北火車站，中間又設那麼多站，結果看到遠雄的廣告說，我們要發了！事實上，今天臺灣的這些軌道建設，名目上好像是交通建設，根本就是土地炒作建設！","還有，今天基礎建設說要拚經濟，房地產是我們國家未來進行經濟的火車頭嗎？看看日本，他們的房地產泡沫化之後，30年還爬不起來。今天臺灣的經濟問題，最主要是因為我們薪資太低、高級人口外流及少子化，在這個面向上，還讓房地產繼續炒作，臺灣還有什麼前途？","今天這個前瞻基礎建設最讓我們感到害怕的是它的財源。不止中央政府要編列高額預算，還要進行舉債，基本上，就斷送了以後要把錢放在其他地方的機會。除此之外，還要求地方政府的自籌款，這筆經費還不包含土地取得，所以這些經費怎麼來？在中央政府、地方政府的負債都那麼高的狀況下，其實賴市長在前幾天，就告訴我們他的答案了，他的700億元自籌款裡面，有200億元是透過區段徵收賺到的，另外200億元是透過都市重劃賺到的。不論區段徵收或市地重劃，老實講，都會產生大規模的迫遷，而且在很多行政程序上，甚至被大法官宣告違憲了，結果我們的地方政府繼續這樣幹！現在要搞那麼多錢出來，賴市長告訴我們，他就是靠這種方法。","而且這些軌道建設，不光是蓋就可以了，後面還有營運。高雄市需要8年，才讓高捷損益兩平。不要忘記，高雄市捷運通過地區的人口密度是每平方公里9,900人。現在我們又要在彰化、三鶯及各個地方蓋捷運，就以彰化為例，人口密度只有1,100人，這樣的軌道計畫蓋下去，以後如何損益兩平？可說遙遙無期！而且還要忘記，我們還有少子化的問題。在此情況下，營運時的虧損要怎麼處理？地方都已經虧損、財務不良、亮紅燈了，也沒有辦法再舉債了，我們知道，答案又是繼續玩土地遊戲。","我必須再次強調，我今天站在這個地方，並不是反對軌道計畫，而是這個計畫實在太粗糙！去年，林全才告訴交通部長，要他找找看，還有什麼案子可以做的？結果今年年初，馬上編了那麼大筆的錢要來幹這件事情，完完全全粗糙！所以我要求，這件事情絕對不能包裹式的審查，這是為了避免在進行軌道建設的時候侵害基本人權，以及進行浮濫的、不適當的、沒有交通效益的建設。","非常清楚地，在葉俊榮部長還在當教授的時候，就有給我們答案。我把他的書唸一次給各位聽，他說這種只講形式、不重實質的公聽會完全體現「政策與程序踐行均為行政機關，若政府有一定的立場，將使所踐行的行政程序只有形式上的意義而聊備一格」，「因為裁決者的偏見，（就是你們），使得任何程序參與，都成為假象」。","事實上，這不只是理論而已，我們在南鐵就看到這樣的案子，前兩天我還在公聽會，但是賀陳部長在3個月內就宣布動工。都已經宣布動工了，那麼公聽會是幹什麼用的？土地徵收公聽會，是幹什麼用的？這完全體現了整個程序顛倒、行政霸權、完全浮濫、侵害人權！","我們可以看到，葉俊榮部長不是沒有主張，他說要解決這樣的問題，其實很簡單，唯有踐行法律程序，進行正當法律程序，舉辦行政聽證，才能夠去追求國家憲政對於人權的尊重，才可以使這些案子的被害人、利害關係人，能夠受到人權的對待，重要的是，他說這個政權才有正當性！","所以如果我們今天要繼續審這個案子，很簡單，就是好好把所有包裹式前瞻計畫中的每一個計畫都進行仔細的審查、進行政策環評，並在政策環評裡面仔細檢驗這些計畫的合理性、必要性、適法性，以及是否符合比例原則。然後，在政策環評裡面，我們必須要有召開聽證會的舉動，在興辦事業的時候，必須讓老百姓及其他非官方學者，都能夠參與，這樣才能夠監督，讓老百姓的錢真正花在刀口上。同時，也必須檢驗地方政府、中央政府，特別是地方政府，對於自籌款及營運時的費用，他們要怎麼籌措？如果像臺南市政府這個樣子，只利用浮濫徵收、浮濫圈地來籌措財源，我們絕對不能夠讓它通過！","最後，請各位摸摸自己的良心，其實你們不止看過一次，也不止大埔而已，其實有非常多的案子，老百姓跪在地方政府面前痛哭，回家喝農藥自殺！不要假裝沒有看到這些事情，這些事情在交通部特別嚴重！今天在這個地方，我就看到號稱公平參與的學者，他們是怎麼樣看著。兩年前臺南的南鐵都市計畫公聽會舉辦時，在老百姓發言幾分鐘之後，超過時間就被拖出去！今天臺灣都市計畫的審查、環評的審查及土地徵收的審查，根本完完全全是行政濫權，然後我們就包裹地讓這個案子通過，這叫做民主國家嗎？謝謝。"],["主席（高委員志鵬）：請臺南市政府張副市長發言。","張副市長政源：主席、各位委員。很高興有這個機會。代表臺南市政府參加今天的公聽會。我參加這個公聽會大概有兩個身分，一方面是代表市政府；另一方面，我個人一直從事交通工作，除了在鐵路局待了十幾年，也在其他公路交通單位工作過，從事交通這個行業總共三十幾年。我深深體會到，要解決交通問題，公共運輸才是王道。過去臺灣比較偏重公路發展，包括都市建設、區域交通等等，當然就會帶來很多問題，這部分大家都很了解。","我非常感謝行政院及交通部今年特別提出軌道建設這項大規模計畫。我個人認為，如果要解決交通，公共運輸是王道，但軌道建設更是王道中的王道，所以臺南市政府全力支持行政院及交通部推動軌道建設，同時也會全力配合。","今年臺南市在前瞻計畫軌道建設中有4個案子納列在計畫當中，第一個是臺南市區鐵路地下化，這部分已經核定，並且動工了，所以我今天想花一點時間說明另外三個計畫，一是鐵路立體化北延永康、新市的計畫；再來是先進運輸系統，就是臺南捷運的綠線及藍線第一期。左邊這張圖是鐵路立體化北延，臺南市區鐵路地下化是過去臺南市政府所提的，所以範圍僅止於臺南省轄市的範圍。但縣市在99年合併之後，我們發現不但都市不能分割，縣市也不能分割，所以提出鐵路立體化北延，尤其緊臨過去臺南市的永康，現在是臺南市最大區，人口密集、工商發達，平交道也很多，造成很多都市問題及交通問題，所以這是我們提出的第一個計畫。","第二是臺南沒有捷運，而且是六都之中唯一沒有捷運、也沒有捷運興建的都市，但不代表臺南不需要捷運，所以臺南仍然在規劃捷運。今天提出的這兩條路線，是我們的第一期計畫，綠線從平實營區到安平；另外一條是藍線，藍線本來是我們的環狀線，但是針對都市需求、未來運量的考量，所以我們有跟交通部研究，現在只做東半邊，中間的是鐵路，東半邊是我們的第一期。換句話說，我們這次在前瞻計畫裡面有4個計畫，其中1個業經核定，另外3個也已經完成了可行性研究，我們花了很多時間研究。對於這次納列到前瞻基礎建設的相關計畫，希望委員給予我們大力的支持。","接下來我要報告的是，我們臺南從99年就縣市合併了，合併升格之後，我們並沒有立即提出捷運發展計畫，因為我們深刻地體會到一個捷運的養成不易，捷運建設需要花費很多經費，未來的維護及營運更是個問題，所以我們也非常重視這個問題。同樣地，我們看到今天交通部特別考慮到各縣市都會面臨到大家都要捷運，但是捷運怎麼生存、將來怎麼永續經營的問題，所以我們為了要推動捷運，就在臺南先培養運量、形塑路廊。","請各位看一下這張圖。縣市合併之後，我們在101年提出了一個捷運化公共運輸系統的計畫。我們沒有捷運，但是我們希望公共運輸透過捷運的精神、捷運的規畫來做。這裡有六大工作：一、公車捷運化；二、臺鐵捷運化；三、轉運站開發；四、彈性運輸；五、票證整合；六、先進運輸系統。換句話說，我們是按部就班，循序漸進，絕對不是為了要捷運而捷運、為了要建設而爭取經費。我們今天不是來搶錢，而是做了一個完善的整體規畫，所以才提出來，我們也非常感謝交通部這幾年給我們的支持。","我要特別談到公車捷運化。我想用下一張圖向各位說明。為了讓公共運輸的運量提升、鼓勵大家搭乘公車，我們在102年提出了公車改革計畫，最大的目標是讓公車達到捷運化。合併之後，我們從中央接收了78條路線，從這張圖可以看出，我們把所有的公車路線打散，重新組合，用捷運的概念，分出紅線、綠線、藍線、橘線、黃線及棕線等6條幹線及74條支線，中間這些都是轉運站。所以我們是一個全盤、整體的規畫，希望透過公車的改革、公車捷運化來培養路廊及運量。","我向各位報告一個簡單的數字，民國99年臺南縣市合併時，一整年的公車運量是749萬人次，去年（105年）已經達到2,003萬人次，雖然與其他縣市相比，這個數量看起來不是那麼驚人，但是我們如果再把捷運完成、與鐵公路的轉運做完整的配套，我相信公共運輸的運量一定會大幅地提升。謹藉此機會向各位做說明及報告。","此外，我要補充一點，就是臺鐵捷運化。個人來自於臺鐵，我們了解臺鐵過去對臺灣運輸的貢獻，但是我必須要說，我們的思維應該改變，尤其是西部幹線，我們應該以通勤為主、城際為輔，事實上我也看到了交通部及臺鐵局這幾年的改變，所以我們會全力配合。我們希望西部幹線的臺鐵也能夠扮演都市交通、每個都市第一條捷運的目標角色。我也必須說，臺鐵捷運化絕對不是交通部或臺鐵局的責任，我們地方政府也非常有責任。舉例來說，為了推動臺鐵捷運化，我們臺南全力配合。因為時間的關係，有機會再向各位報告這個部分。","最後，我要呼應剛剛有專家、委員特別談到、特別點名臺南鐵路東移，我必須要在這邊澄清，臺南鐵路沒有東移！"],["陳致曉助理教授：（在席位上）沒有東移？報院的計畫如何來的？4年的計畫怎麼來的？","主席：陳教授，請尊重地方的發言。","張副市長政源：我們目前所推動的方案都是在民國88年就核定的，是行政院核定的版本，從來沒有改變過，所以不要用東移的說法，這是一個混淆視聽。"],["陳致曉助理教授：（在席位上）你才混淆視聽！","張副市長政源：第二個，我們目前的做法、工法是……"],["陳致曉助理教授：（在席位上）……","主席：陳教授，請尊重別人的發言。","張副市長政源：工法最可行，目前我們的拆遷也最少。","陳致曉助理教授：（在席位上）不好意思，不然開聽證會來對質！聽證會對質，你敢嗎？","張副市長政源：主席，我必須再要求多給我1分鐘的時間。我希望大家互相尊重，不要干擾，好嗎？"],["徐世榮教授：（在席位上）不過你提供的是錯誤的訊息啊！怎麼可以這樣子呢！","陳致曉助理教授：（在席位上）錯誤的訊息，你說謊！","張副市長政源：你不能說你講的是對的，我們講的就是錯的，對不對？這是公聽會。抱歉，主席……","陳致曉助理教授：（在席位上）好！來，聽證！","主席：陳教授，真的要麻煩你，請自制。"],["張副市長政源：請讓我發言。"],["主席：每個人都有發言的資格。","張副市長政源：另外，我們臺南市政府除了依法補償之外，還特別推出了絕無僅有的照顧方案，不管是情理法，我們都兼顧，而且是用最大的耐心來溝通。","第二個是關於我們這次前瞻建設的配合款，可能有點誤解，我們的配合款不是主要來自於土地徵收或土地重劃。過去徐教授也講了，甚至過去6年來我們推了15個相關的土地重劃或區段徵收案，對於現在這些收益，我們都省吃儉用。徐教授講的非常好，我們臺南是一個非常講究財政紀律的地方，我們省吃儉用，把這個錢存下來，我們只是要表明說，我們這次的前瞻建設，我們的自備款，我們會努力來籌措。我們也不會……"],["徐世榮教授：我沒有這麼講哦！我沒有講臺南市財政紀律哦！……"],["張副市長政源：我們也不會為了要推動前瞻建設……"],["徐世榮教授：（在席位上）講錯啦！……","主席：徐教授，請尊重別人的發言，好不好？","徐世榮教授：（在席位上）我沒有這麼講，他為什麼這麼講？高委員，你怎麼可以這麼講？我剛剛有說到財政紀律……嗎？"],["張副市長政源：我想你是引用我們市長講的話……"],["主席：徐教授……","徐世榮教授：（在席位上）我剛剛有這麼講嗎？高委員，你是主席……","張副市長政源：我更正，你是引用我們市長講的話……"],["徐世榮教授：（在席位上）錯誤的訊息……","主席：我沒有說什麼，主席沒有說什麼啊。","徐世榮教授：（在席位上）那你怎麼可以……，你要不要要求他……"],["主席：現在在發言嘛。"],["陳致曉助理教授：（在席位上）發言的時候不可以隨便亂說謊啊！","張副市長政源：我另外要講的就是，不管是區段徵收或土地重劃，都是為了都市的發展，為了要促進地方的繁榮。很多這些案子並不是全然由市政府來主導，有很多案子是來自於地方團體的需求、市民提出的提案，我們大家一起努力，我們的目標是共創多贏，讓這個城市能夠更發展。我想針對這樣的機會做一個說明，請不要混淆視聽。謝謝。"],["徐世榮教授：（在席位上）你才是混淆視聽！"],["陳致曉助理教授：（在席位上）你講的話敢出來對質嗎？","主席：好，謝謝張副市長。","陳致曉助理教授：（在席位上）政府、國會暴力，就敢辦公聽會，為什麼不敢辦聽證會？為什麼？說謊！","主席：兩位教授，我們很感佩你們支持土地正義，但是身為主席，還是要主持一下現場的秩序。請儘量尊重每一位發言的權利。","請新北市政府捷運局李副局長發言。","李副局長政安：主席、各位委員。本人從事捷運工作26年，從基層的承辦人開始，對於雙北捷運的推動，我都有參與過。我從地方的承辦人、主任、科長，一直到處長，現在到新北市政府服務。接著我想以比較輕鬆的內容來談一談我們新北市辦理捷運建設的現況。","今天第一次聽到新北市是天龍國，我不曉得新北市市民的心裡會有什麼感想。撇開這個話題，我來談一下我們新北市目前辦理施工中、推動的4條路線，包括捷運環狀線第一階段、淡海輕軌、安坑輕軌及捷運三鶯線。","捷運環狀線第一階段的工作委託了臺北市政府捷運工程局來設計興建，它採用了傳統的設計後施工方式，發包方面分了5個土木區段、機電區段，所以有一些介面整合，施工期比較長，需要8年，所以在100年發包、施工以後，需要到107年才能完工，目前的計畫進度到77.42%左右。事實上，這條路線前後兩端也銜接了環狀線第二階段的南環、北環，本市有提出希望納入前瞻計畫。","從這個圖來看，實線的部分就是環狀線；在虛線的部分，北環與文湖線的劍南路站銜接，南環是與文湖線的動物園站銜接。從這個圖來看是很大的一個環，以臺北車站為中心，服務雙北地區的市民。","第一階段經過新店、中和、板橋、新莊，服務的人口大概有168萬人，通車後，每日的運量預估可以達到27萬5,000人。最大的效益是從新店到新莊可以節省旅行時間20分鐘以上，與營運中的5條捷運路線有轉乘，與施工中的2條有轉乘。","這是去年我們的原型車運抵機場的照片。這張照片是整個鋼橋梁跨越新店溪的鳥瞰圖。這是南機場完成到90%的空拍圖，包括跨越台64線高架橋、環狀線穿過已經完成的狀況。我們用簡單的一個動畫、一個空拍圖來看，板橋站經過文化路的橋墩緊鄰板南線有一個隧道，現已安全地把鋼梁吊上去並完成施工，從文化路左轉民生路，各位可以看到台64線，我們利用四個晚上的時間封閉整個台64線，艱辛地完成閉合，從環狀線空拍來看，最晚完工的是新埔民生車站鋼構的部分，現正進行吊裝當中，左手邊藍色圍籬部分就是車站總出入口，目前已施工得差不多了。整個環狀線緊鄰著台64線跟民房之間，交通非常繁忙，我們再穿越整個台64線下方，一些密密麻麻的道路都是循64線下方的空間來做穿越。","第二條路線是淡海輕軌，這條路線是在102年2月15日經行政院核定，隨即就開始推動，新北市政府是採用比較先進的大統包策略，比一般設計後再施工的方式縮短兩年，除此之外，我們把土木機電也一起統包，這樣可以減少土木機電設備，我們在完成基本設計後於103年11月開工，預計四年內也就是在107年即可完工通車，目前施工進度為56.15%。事實上，在行政院還未提出前瞻基礎建設計畫之前，我們已經使用一種不同於傳統的招標策略，以輕軌列車為例，就是委請台灣車輛公司製造，希望做到「國車國造」，並能扶植國內軌道產業的發展。這部分目前已接近完工，我們已將其列入中央的前瞻基礎建設計畫內。","整個淡海輕軌路線，涵蓋綠山藍海，圖上畫實線的部分是屬於第一期工程，畫虛線的部分則是第二期工程，在紅樹林會跟淡水捷運線銜接，這個路網將來可以透過淡江大橋延伸到八里、三芝，目標年的運量將可達到82,000人。關於淡海輕軌的施工，我們除了白天在淡金公路上進行施工之外，夜間還是要封閉淡金路做鋼箱梁的吊裝，以及新改建的國泰橋，請各位看我們利用夜間封閉淡金路將舊橋拆除的照片。","接下來請大家看淡金路轉濱海路高架大轉彎段的鳥瞰圖，第一部原型車也運抵工地現場，現在就請各位看一段影片，是有關我們運用兩截的鋼橋梁在地面組立好以後，於夜間利用兩部吊車在空中進行對接，並鎖上3,000顆螺栓，再慢慢放在兩個橋台上，這樣到了白天就可以讓車輛順利通過國泰鋼橋，藉由這段影片，大家都可以看到這項工程的確非常艱辛。","除此之外，對大轉彎段的部分，我們也都是利用空地將鋼梁組立好以後，再利用兩部吊車把三截鋼梁用兩個暫撐架將轉彎段一截一截地銜接起來，在銜接過程中也花了滿多的時間鎖上3,000多顆螺絲。","第三條路線是安坑輕軌，這條路線是在104年6月8日經行政院核定綜合規劃，這條路線的特殊性在於機電是採用淡海線的擴充，好處就是能確保輕軌的機電維持一致性，以避免台北捷運一條路線一套系統的情況發生，剛才有先進提到全台是否都使用同一個系統，這項建議請大家考慮。至於土建工程的部分，我們也是採用統包的方式，這樣可以縮短設計時間，比傳統先設計後施工的方式將可縮短兩年的時間，安坑輕軌從105年4月6日正式開工以後，我們預計在110年完工通車，對這部分，我們也將其納入前瞻基礎建設計畫內。","從圖上來看，整個安坑輕軌的長度大概7.6公里，服務新店安坑地區64萬人口，預估目標年的運量可以達到6萬9,000人，未來跟環狀線的十四張站連接轉乘，以提供安坑地區民眾更便捷的交通，希望藉由交通的流暢能活絡地方的發展。目前這項工程正在施工當中，在安一路上我們做了中央廊帶的路基改善，包括開挖及鋼板樁打設等等。另外，我們把要徑的輕軌箱涵部分跟安和路支線併行施工，目前開挖部分的結構也都已經完成，接著就可以做高架段的銜接。","現在請各位看一張空拍圖，即有關安一路上路廊的部分，我們運用滾壓方式、水泥攪拌來做路基的改善，另外，比較要徑的就是安一路左轉安和路支線可以走到安和路三段，這裡最要徑輕軌廊道的隧道也配合這條道路正在施作中，差不多也快完成，到時候安坑輕軌就可以往下延伸。至於在K1、K2站有一條道路必須穿越隧道，目前該隧道正進行鑽掘中，等把這個隧道打通後就可以進到輕軌的機廠。","最後一條是捷運三鶯線，在104年6月2日經行政院核定，這是台灣採用中運量的第一條捷運線，我們也是採取土木與機電大統包的施工策略，比以往中運量的高架段也可以縮短兩年，因為是併行施工，所以，在105年7月21日開工後，我們在四個月內就開始在隆埔路架設圍籬，在半年內開始第一個井基工程的施工，請各位看三峽龍埔路圍籬施工的鳥瞰圖，包括道路開挖、攪拌混凝土及道路施工等，我們還可以放映一段有關基樁施作的情形，讓大家了解施工的過程與困難性；大概台北捷運很少用這樣的速度在施作，預計在112年完工通車，如果照傳統先設計後施工的方式，我們可能要等到107年才有可能施工，事實上，我們已經提前開始施作。","整個三鶯線的長度是4.29公里，服務土城、三峽、鶯歌區87萬人口，預估目標年的運量可以達到11萬8,000人，可以銜接土城的頂埔站，跟台鐵的鶯歌也可以相互轉乘。一如剛才鄭市長所說，我們將來還會有延伸綠線，也就是說，未來我們替他們代辦跟航空綠線的結合，將可提供三鶯地區民眾一個更便捷的交通網絡。","謹提出以上報告，謝謝。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位學者專家、各位同仁。今天看到各縣市政府首長及各位委員努力為自己所代表的地區爭取軌道建設經費，我實在覺得百感交集，固然台北市跟新北市過去在這一塊已經有很好的基礎，但今天來到這裡還是會有些許落寞感，你們所期待的一些建設，最後行政院核定的項目，包括萬大樹林線或是環狀線，的確會讓不少新北市的市民失望，可是另一面讓我們我們覺得百感交集的是，當我們看到各個地方政府的首長帶著他們的立委與局處長，到各部會拼命地說明或做簡報時，我們幾乎看不到新北市的市長來拜託我們這些立委，或是跟我們做簡報及提出一些要求與主張，剛才我從李副局長的說明中看到新北市的確有一些很急的軌道建設，需要中央給予經費上挹注，講難聽一點，現在的情況讓人覺得有點像皇帝不急卻急死太監，當我們看到高雄市的市長，跟著高雄選出的七、八位立委到各部會去拜託，還有桃園市的市長，也都有請他們的立委去跟各部會幫忙說明，我們卻沒有看到新北市的市長有做這樣的動作。","直到4月11日終於有動作了，新北市政府發了一個文給所有立法委員，請我們幫忙他們爭取8項軌道建設能納入前瞻基礎建設計畫內，對這個文的內容，我認為寫得很好，唯一的問題就是日期錯了，簽文的日期為4月11日，這已是軌道建設幾乎被核定之後，到這個時候才想到要拜託我們立委協助他們一起來爭取8項軌道建設的經費，說實在的，在此之前，我們已經等了很久，但就是等不到市府來協調我們，我們也不知道市府到底要提出哪些案子，一直等到新北市政府到行政院向張景森政務委員做報告之後，我們才看到如今天報告的簡報內容，實在太可惜！如果能早一點在一個月或兩個月前剛聽到風聲的時候，就找我們這些在地的立委協助爭取時，我相信結果絕對不會是這樣，說不定交通部會聽進去我們的聲音，也更了解我們的需求！即便是新北市政府的規劃，不能完全滿足交通部的期待，但新北地區的立委應該會有更多建言的機會。不知道是不是只有民進黨的立委才沒有聽到這樣的說明跟簡報？如果林德福委員或羅明才委員事先有聽取新北市政府所做的簡報，他們應該更積極爭取才對，可是我要在此坦率地講，新北地區共有12位立委，沒有一位立委事先有被新北市政府徵詢或拜託、要求爭取列入前瞻基礎建設計畫，對這一點，本席深感遺憾，難道新北市不需要軌道建設嗎？","據本席了解，去年新北市政府曾經邀請所有立委吃過飯，稍微簡單提到一些新北市政府希望我們未來能協助爭取預算的地方，我覺得這樣做很好，惟當前瞻基礎建設計畫出來之後，我們一直沒有看到新北市政府有任何動作，所以，部長或是行政院相關部門，不要認為地方政府事先沒來找你們而覺得很委曲，事實上，地方政府也沒有找我們協助，我們主席大概也沒有拜託你們，還是你比較大，所以有拜託你而沒有拜託我？當然都沒有拜託，所以，我們覺得很委曲，新北市政府可能認為他們只要來立法院做簡報就可以了，事實不然，連帶也讓我們在地方被選民罵，所以，我們覺得實在很委曲，不是我們不爭取，而是新北市政府事先根本就沒找過我們！其實，全台立委最多的地區就是新北市，如果新北市政府事先找我們12位立委共同爭取，很可能許多建設都會被列入前瞻基礎建設計畫；當我們預算比別的縣市少的時候，我們也會抱屈，因為這絕對不是我們不努力所導致，而是我們根本不曉得市政府到底要幹什麼！這是本席第一個要說明的部分。","第二、反正錯就錯了，本席拜託部長、行政院給我們朱市長補考的機會，讓新北12位立委包括今天的主席在內，我們一起協助朱市長作答，希望這樣做能幫忙新北市一些建設納入前瞻基礎建設計畫，如果不行，也拜託部長、行政院能在此明確承諾，未來其他3條相關捷運線若能通過核定，所需要的預算一毛錢都不能少，甚至能多補助一些，以補足因為這次前贍基礎建設計畫沒有辦法納入的遺憾，這樣才能獲得雙贏的結果，一方面讓整個前贍基礎建設計畫有所進展，另一方面也能滿足新北市市民的需要，我們希望犯錯的市長不要懲罰市民，也拜託部長給我們這位市長補考的機會，到時候我跟高委員一定會幫忙做答，謝謝。"],["主席：請逢甲大學智慧運輸與物流創新中心鍾慧諭副主任發言。","鍾慧諭副主任：主席、各位委員。我入行已經有二十幾年的時間，這段期間我參與台灣二十幾年來在交通方面的建設與發展，以及各個營運建設，希望利用今天這個機會將過去這二十幾年來所累積的經驗，以及我們參與交通建設努力所獲致的成果，提供各位在規劃未來交通建設的參考。","對這次交通部提出的整體計畫當中，我認同交通部站在整體的角度來對高鐵、台鐵及軌道系統作一整合，讓全台軌道建設在服務乘客上產生了加乘的效果，今天大家對這方面最擔心的問題就是未來運量的問題，其實，運量的多寡是決定在兩個因素上，一是活動的人口，一是公共運輸的分配率，大家也很清楚，台灣人口密度在世界的排名都是在很前端，所以，基本上，國內活動的人口不是問題，最大的問題反而是在公共運輸的分配率，目前除了北北基三個縣市公共運輸的使用率達到30%以外，其他縣市都是在10%以下。相信各位應該都知道，目前世界上一些城市建設相當成熟的典範城市，他們公共運輸使用率都在50%以上，所以，未來軌道運輸推動的關鍵就在於公共運輸使用率如何有效突破，其實，高雄市所推動捷運建設也提供我們一個很好的案例，他們在剛開始營運時的運量只有9萬人，到現在每天都可以達到18萬人，可以看出大家若肯面對問題，相信運量是可以被創造出來的。","如果大家認為軌道建設是未來解決交通問題的一個重要發展方向，現在的工作就是如何把這些建設做好、做對！就我人的經驗，軌道建設最重要的配套，就是在車站地區的改造與開發，以及車站與各個地區的接駁，還有更關鍵的就是機器車輛的使用跟管理，特別是在停車收費的部分，我們看到大台北地區即使有非常便利的軌道系統，但其公共運輸使用率也只有30%，這主要是因為我們都是採取以先給後要的提供方式，當市政府給了民眾這項交通建設之後，要跟民眾收費特別是在機器車輛的使用跟管理方面，地方政府卻沒有能力做到。同樣的，民國100年高雄捷運在跟銀行團重新談契約訂定的時候，我們也很清楚地告訴高雄市政府沒有做好都市計畫與交通管理，後來高雄市政府就開始針對車站地區實施機車停車費的收費與管理，這也是造就高雄捷運的運量能衝上來的一些關鍵性作為。","這幾年我們看到各個地方政府對於軌道建設的經費都有明顯增加，但他們跟承包商之間在合約發生一些問題，我們認為，這都是因為政府採最低標的方式來做百年建設的規劃所導致，希望這次前瞻基礎建設計畫不要再用廉價的規劃，或是以最低標的方式來賣掉我們未來的競爭力，我常常講：我們不要用現在的問題限制未來，而是應該積極面對問題解決問題，並發展我們的未來，我們應該用未來來引導現在的作為；唯有前瞻的規劃，才會有前瞻的建設與未來的競爭力。","除了提出以上整體意見之外，我特別針對這次前瞻基礎建設計畫中關於台鐵的部分，台鐵是台灣唯一的環島鐵路，它也串聯我們過去生活的中心，對台鐵過去一些建設現在也發生問題，希望藉這個機會也提供一些建言：","一、有關台鐵通勤列車速率的部分，建議儘快訂定台鐵通勤鐵路速率服務水準的規範，未來台鐵所有增設的車站，應該都要針對其速率與容量對台鐵整體運輸有無影響進行評估，這樣才能維持整個台鐵營運效率與服務水準。","正因為台鐵是台灣唯一的環島鐵路，所以它穿越很多城市的舊市區，我們來看看所有台鐵的車站，除了台北市及新北市等幾個車站，在經過這幾年開發之後，對台鐵的運量與營收都做了很大的貢獻。台鐵有很多車站必須重新改建，才能變成我們的生活中心，也可避免都市無限制蔓延，所以地方政府應把台鐵所有車站的對外連絡系統、車輛管理、和台鐵合作開發車站周邊土地列為地方政府應辦事項或承諾事項，並列入整個執行計畫去監督。","另外，目前台鐵還有一個滿大的計畫在執行，那就是鐵路立體化，依鐵路立體化建設及周邊土地開發計畫申請與審查作業要點，鐵路立體化計畫要整合都市發展和土地開發，以發揮鐵路效益、合理化鐵路營運機構的財務結構。其實整個鐵路立體化的土地使用發展在車站，但是立體化之後大幅增加鐵路營運成本，不符合該辦法立法原意，所以我們建議廢止鐵路立體化建設及周邊土地開發計畫申請與審查作業要點。誠如剛才所言，都市開發是在車站，所以我們建議將車站立體化，很高興看到新竹市這次提出大平台車站計畫，把錢花在車站立體化，建築有收益的車站機能，而不是花在路線上面，因為路線上只有鋼筋、混凝土，台鐵的服務、運能、班次都沒有增加，所以我們建議車站應回歸都市計畫規劃，用都市計畫的手法去開發車站，而不是綁一個昂貴的路線立體化，鐵路立體化應該把錢花在車站地區改造，建築會賺錢的車站機能，而不是花在路線立體化，限制了台鐵的營運效能，大幅增加營運成本。","對於交通部的軌道建設計畫，我的總結是：一、未來軌道建設重中之重不是只有建設，隨著台灣這二十幾年來的鐵路建設，我們有很好的工程技術，對於車站的開發，特別是車站地區的開發，以車站為核心來改造整個地區，才是我們的重中之重。二、只有提供鐵路建設，沒有地方的車輛管理，就沒有辦法提高整個公共運輸的運量，既然地方政府敢提出這樣的計畫，對未來應該有個承諾，把車站接駁、機器車的停車管理、停車收費列為政府承諾事項，並把車站變成會賺錢的車站，而不要把錢花在鐵路立體化。三、不要用廉價規劃費、低價標斬斷未來的競爭力。四、我們更希望用這麼多建設厚植未來的競爭力，包括軌道設計、規劃、興建、營運人力，建立產業輸出機制及車輛生產產業。"],["主席（施委員義芳代）：請中信金融管理學院李桐豪教授發言。","李桐豪教授：主席、各位委員。今天我想對鐵道建設做一個非常簡短的觀察和建議，而且是以立法委員該如何做為主。談到建設，地方政府首長、官員一定會積極爭取，這是毫無疑義的問題，如果從國家觀點來談這次的軌道建設，我們可以看到哪些現象呢？我們希望從總體角度來看，而不是看個別的計畫，因為其中有好幾十個個別計畫。","首先，我不認為這整個計畫會改變，因為這個計畫已經送到立法院了，沒有得到這個計畫的縣市政府，大概只能透過一般的預算爭取，特別預算部分應該沒有機會了，如果110年到112年是按照這個計畫進行，會造成大量的預算支出，屆時公共建設品質會出現狀況，甚至因為需要大量特定的資源而造成工程延宕，追加預算很可能會發生。另外一個奇怪的現象是，我們原以為這個特別預算用到此為止，其實不是，到了114年以後，仍然有高達1,200億元的預算需要進行，後續的預算會造成其他正常預算的排擠，到底要放多少錢在軌道建設上，應該有全程長期的計畫，而不是集中在那麼短的時間內消化掉。","就分配狀況而言，這次的特別預算主要放在哪裡？嚴格來說，只有2種，一個是進行都市捷運，另外一個就是台鐵現代化，我必須提醒賀陳部長，台鐵的現代化只是鐵路建設而已嗎？台鐵本身的組織有沒有現代化？台鐵的財務有沒有現代化？台鐵的財務負擔是多少？台鐵的改造不是只靠鐵道建設、高架而已。我在此呼籲台鐵進行組織再造，包括財務的再造。","有關都市捷運整體經濟績效的評估、後續的營運對地方政府財政收支的影響，有沒有做出報告？即便經驗非常豐富的台北捷運，本業也虧損十幾年，幾乎每年都虧損，它靠的是業外收入。剛剛聽到高雄捷運的財務好像平衡了，高雄捷運的財務真的平衡了嗎？高雄捷運當初投資100億元，再追加資本15億元，R11站的四億多元，都還沒有還耶！高雄捷運也是靠業外收入，不是靠本業，才勉強打平，所以後續的營運風險非常高，政府做這些硬體建設計畫時，後續的軟體─管理、維護，也應該在這次的預算裡面告訴社會大眾。","地區分布方面，可分北、中、南及東部，仔細觀察，中部的建設相對比較少，難怪張花冠縣長這麼憤怒，因為比例不對，其實都市區域的發展、地方區域的平衡發展要做全盤考慮。還有一個更大的問題，鐵道軌道完成以後，工作就完成了嗎？我相信賀陳部長到任何一個鄉鎮去都會發覺出了車站寸步難行，所以做一件事情要把整體的交通網路做一個安排。我的印象非常深刻，我到台南上課時，出了台南高鐵站後，必須搭計程車，單程要700多元，這樣的交通運輸規劃合理嗎？不是有軌道、有車站就解決問題了，交通部還要做完整的規劃。","我們再看看這次的計畫，已核定的表示政府至少經過一個所謂的過程，而新興計畫占了將近77%，這些計畫有沒有經過交通部合理且嚴謹的行政審核呢？更重要的是國發會，對於年金改革議題，國發會已經沒有善盡其責，而今天這個特別預算的支出，就像是預算支出，而沒有經過國發會過去所謂中長期資金運用機制，進行事前的審核及過程中的控管。我在此呼籲國發會，要把自己該盡的職責負擔起來。","在這次的計畫中，軌道最為重要，占了48%，至於後續的經費，更高達所有後續經費的87%。剛剛我看了賀陳部長的報告，預估可帶動國內產值約7,000億元，可以帶動相關產業的發展，但這個是對社會的交代嗎？就這樣子交代嗎？如果是這樣的交代，會不會有浮誇之嫌呢？它的合理、嚴謹評估在哪裡？更重要的是，如果達不到效益，請問在座的諸位，誰能負責？如果沒有人負責，那就是射後不理。","接下來的資料，在座所有人包括陳菊市長都沒看過，這是當初所有重要國家捷運系統的財務跟經濟評估資料表，是經建會中長期資金運用小組的評估資料。各位要注意，所有重要捷運系統的財務評估淨現值都是負的，所以做這件事情我們要非常謹慎，後面還要做經濟評估，並把它納入成本效益的一部分，然後就會發覺所有評估的淨現值都改為正了，所以多少平衡了捷運經營上的困境，其中只有一個我用紅線畫出來的沒有，那就是高雄捷運。高雄捷運連經濟評估都沒有，就做下去了，這是多麼危險的事情，我並不是否定這些捷運不能做，而是政府知道它的問題所在的時候，是否有彌補替代方案或是完整的配套？配套二字在哪裡，必須要把它講出來，如果沒有配套，只是做下去，那就不能產生效益。在各個地方政府財政非常糟糕的情況下，捷運的營運反而會造成負擔，就像我剛剛所講的高雄捷運，100億元投下去沒有收回來，另外又增資15億元，然後在R11又補了四億多元，到現在都拿不到。","因此，計畫不是不能做，而是要有財務、要有經濟評估，如果評估不好的話，改善計畫是什麼？需要的經費是什麼？對中央政府和地方政府的財政壓力是什麼？如果這些都做完了還要做，那我都同意，只是要把事情講清楚、說明白，也就是它有政治、國家、區域長遠發展的目標，就可以承擔，而不是一定要從經濟或財政上來看，但是要把事情講清楚，不要唬弄過去。","最後一點，我在此鄭重呼籲立法院，對於跨年度的預算，是不是應該要逐項審查，並建立優先順序？根據預算法第三十二條規定，對於重要公共工程建設及重大施政計畫，應先行製作選擇方案及替代方案之成本效益評估，並送立法院備查；第四十三條規定，要排列優先順序，供立法院審議之參考；第八十四條規定，審查特別預算跟一般預算一樣。所以我希望我們的立法委員，特別是助理們請告訴你們的委員，立法院應該扛起這個責任，要建立優先順序，不是全盤都有必要通過。"],["主席（高委員志鵬）：請淡江大學運輸管理學系張勝雄教授發言。張教授發言完就休息。","張勝雄教授：主席、各位委員。今天我要以「要前瞻，就不能全ㄓㄢ」為題目來說明我對前瞻基礎建設─軌道建設的期盼跟對大家的建議。什麼叫「要前瞻，就不能全ㄓㄢ」？第一個是不能雨露均霑，不能所有縣市統統都有。剛剛其實有很多縣市長也有提到，臺北都會區過去已經有非常多投資，即便是現在新北市的環狀、淡海、安坑與三鶯，合計也超過1,500億元，所以是否還要繼續投資北部的都會區，我個人非常懷疑。同樣地，屏東、花東地區過去的確有一些資源的不足或是沒有投入，但這也不表示我們現在就毫無限制，只要他們要，我們就要給，仍然需要依照專業評估適合的系統。","第二個「要前瞻，就不能全ㄓㄢ」的意思是不能所有的計畫統統都沾，不是拿到籃子裡面就是菜，國內的工程、顧問、設計或興建的能量其實非常有限，這麼多的計畫我們是否能夠做得到？雖然交通部說有進行流量管控，但這是令人非常存疑的。此外，財政資源也非常有限，計畫的效益仍然需要一些專業的評估，對於效益不夠的計畫，我建議應該斷然捨棄，尊重專業的分析，捨棄不當的計畫，這就是「要前瞻，就不能全ㄓㄢ」的意思。","至於前瞻計畫到底夠不夠前瞻，我覺得有部分是前瞻的，像高鐵、台鐵連結成網或是中南部的觀光計畫，這是有前瞻性的。有一些計畫則是需要配套措施，像都市的捷運、輕軌等等，需要有一些產業發展的構想。但是仍然有一些計畫是不夠前瞻的，像立體化的計畫就不夠前瞻。剛剛賀陳部長有提到彰化縣，彰化站的高鐵跟台鐵聯合，藉由短短從台鐵田中站到高鐵彰化站的轉乘接駁，其實是一個效益非常大但投資非常少的計畫，甚至可以延伸集集支線，串接高鐵彰化站，使得日月潭風景區能有更多的可及性跟觀光資源的開發。","成追線似乎是台中山手線重要的微笑曲線，但如果我們從地圖上來看，大甲、苑裡、通霄應該是往北走，不太可能是往南到台中烏日站坐高鐵。如果我們可以進行從豐富站到後龍站的後龍支線，或許可以讓整個台中山手線不僅僅是在台中，還可以到苗栗，讓台中到苗栗的海線要北上的時候，就可藉由苗栗的高鐵站來服務。","光是有路網的結構，其實還不完整，除了路網的整合以外，剛剛李教授有提到我們出去寸步難行，所以除了鐵路路網的整合以外，軌道跟汽車客運的整合計畫仍然要進行。台鐵雖然老大不願意，但是形勢比人強，台鐵跟高鐵之間的整合跟合作，是必然要走的一個現象，所以除了整合的路網之外，將來行車計畫的整合，其實也是需要去做的。然後行車計畫可以串連出一些車輛產業鏈需求，我覺得在整個計畫裡面，交通部對於產業鏈的供給似乎還講得不夠。至於服務的整合則是路網整合的配套措施，包括轉運措施、班表整合、一站式的購票服務及台鐵場站的服務，都是將來需要在計畫裡面落實執行的部分。","接著我想談立體化為何不是前瞻計畫，需要重新檢討跟評估。其實鐵道的發展效益是在車站而非沿線，我們可以看到臺北車站、西門町有很方便的發展，但是艋舺大道、萬華車站附近卻鮮少開發。同樣的，在板橋車站新板特區有很多的發展，但是在縣民大道、府中路或浮洲等等，卻沒有太大的開發。的確，過去的都市造成前站、後站的差別，但是這不是鐵路的因素，而是因為車站的設計造成都市有前、後站發展不均的情形，因為車站都設在路線的一邊，而造成前站的發展優於或高於後站。我們可以從很多Google地圖上看到，像是我的故鄉嘉義，有一邊是發展很強的，有一邊是發展相對比較弱的；還有彰化也是如此，右邊是發展強的，另一邊是發展比較弱的；斗六、斗南車站更是明顯，一邊完全是高度發展，一邊卻是稻田。","很多人會說，臺北不是鐵路地下化了嗎？為什麼不能？難道我們是二等國民嗎？那是因為政府不願意承認過去發展的錯誤政策，臺北鐵路地下化造成大家一直抱怨的迷宮樣的車站、擁擠的月台、東部幹線因為七堵到樹林之間的瓶頸，而沒辦法增加班車、桃園、臺北到基隆的通勤列車，也因為七堵到樹林之間的瓶頸，而沒辦法增加運量。立體化其實對軌道運輸有很嚴重的影響，我沒有太多時間可以進行專業的說明，不過它會降低鐵路的營運效率，這是無庸置疑的，除了會降低營運調度效率、降低容量以外，也因為調度不容易，所以通勤時間也常會增長或是增加誤點時間。原來我們期待鐵路營運效率能促進人貨流通與都市發展，卻可能因為立體化，而造成莫大的傷害，立體化的結果使得鐵道建設的利益受到嚴重的影響。至於台鐵目前的窘境，除了退撫基金以外，很多立體化的建設也壓得它喘不過氣來，同時立體化也會造成月台減少、調度困難和降低路線容量，進而造成旅客的抱怨，難道我們還要讓這樣的情況，繼續惡化、繼續進行嗎？","常常聽人家說，鐵路造成都市的破裂，所以我們需要都市縫合，需要地下化。那國外的情形到底是怎麼樣？讓我們看看國外的發展經驗，我沒看過區域的鐵路車站有地下化的，東京都有1,360萬人、京都市有147萬人，我等一下會特別舉大阪市為例，大阪市有266萬人，跟臺北市是非常相當的，柏林市則是有350萬人。這張圖是東京車站，並沒有立體化，再來是品川車站，剛剛新竹市也有特別提出來，然後是京都車站、大阪車站，各位可以看得出來，它完全是一個在鐵道上面蓋的車站，在地圖上完全可以看到。接下來的圖是大阪市，可以看到車站和鐵路，但你們有看到立體化或是地下化嗎？難道日本不如我們嗎？國外的經驗是把這些錢放在車站的開發，而重於路線的開發，他們利用跨站式車站、利用中央通廊方式來執行車站開發，這是一個經費比較少且效益比較高的方式。新竹市願意聽進我們講的話，所以它有一個比較好的發展。","這張圖是剛剛所講的大阪車站，可以看到前後站有二間百貨公司，中間則是一個中央通廊，光線非常明亮，動線也非常清楚，大阪車站有前後二棟大樓，藉由中央通廊來溝通，這就是所謂的立體化。日本是這樣，柏林的跨站式車站同樣也是如此，下一張圖則是柏林的高架鐵路。","台鐵不是不知道，台鐵現在也在執行跨站式的車站開發，跨站式車站主體位在鐵路的上方，購票服務在二樓大廳，前後站是連通的。從1990年以後，其實台鐵新建的車站都是利用這種跨站式車站提供服務，包括汐科、樹林、山佳、鶯歌、桃園、埔心及楊梅都是這樣，即便現在正在做的花蓮車站，也一樣是採用跨站式的車站。台鐵不是沒有這樣的經驗，大林車站、沙鹿車站是這樣，現在正在做的桃園車站也是如此。","立體化或地下化將嚴重傷害軌道運輸的營運效率，我們原來想藉軌道運輸促進都市發展，將適得其反，但為何地下化的想法如此普遍呢？因為我們對於軌道系統其實有很多不同的想像，我們以為只有車廂的造型、顏色、內裝、座位數不同而已，所以我們有城際的區域鐵路─台鐵跟高鐵、有區間的鐵路─台鐵的區間車、有都市捷運─輕軌捷運，但是各位不知道的是，其實這些不同的系統，雖然軌道、動力方式不同，需要的機廠、調度站不一樣，它的班表、停靠站、營運模式不同、服務對象跟需求不一樣、需要的技術水準也不同，但是因為缺乏想像、因為很多人缺乏對這些技術方案的想像，所以只能把捷運建設的想像套用到郊區的鐵路、把捷運的營運型態套用到區域鐵路、把臺北錯誤的範例套用到所有都市的發展。我們需要有一些專業的評估，對旅客屬性有充分的瞭解、對各種軌道技術特性適用環境有充分的認識，所以我認為「要前瞻，就不能全ㄓㄢ」，需要有一些專業的分析，也要捨棄一些不當的立體化計畫，謝謝。","主席：現在休息。下午1點繼續開會，現在截止登記。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。剛才宣布過發言已截止登記。","請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位學者專家、各位同仁。今天的公聽會，也有很多在網路上觀看的民眾。本席是新北市所選出的立法委員，也經常有機會在地方走動，很多民眾也向本席反映許多的想法，當然也特別關心新北市的軌道交通建設。其實新北市有很多條捷運，最重要的就是希望中央能確定、早日給予補助，讓它能夠動工，未來在轉乘方面就更為方便，不必每次都要到台北火車站轉乘。在立法院，當然本席一定要特別來爭取，尤其本日的主席也是新北市的立委，身為新北市的立委，我們應該不分黨派，剛才本院同仁羅致政委員也特別提到過。因為在這次前瞻性計畫中，軌道建設一共有4,200多億元，這占8,800億元總預算的48%，這可說是前瞻計畫中所占比例最高者。到目前為止，總計有38項子計畫、8項延續性的計畫以及30項新興計畫，如此龐大的預算，分配給綠色執政的地方幾乎占到90%，共分配2,971億元，所有藍營執政的縣市只分配到23億元，只有占0.72%，無黨籍執政的縣市分配到300億元，占9.1%，這其中光是高雄一個市就拿到三成多的預算，居台灣之冠。而工商發展的大台北地區，新北市及台北市是0元俱樂部，一毛錢都沒分配到。","我一直在思考，現在蔡英文總統到底是以總統的格局在領導整個國家，還是以民進黨黨主席的思維在領導這個國家？我認為這是值得探討的地方。譬如新北市現在一共有8項建設，這8項建設包括台北都會區捷運萬大線中和樹林第二期工程的計畫、環狀線北環段和南環段，還有民生汐止線，其實這三個計畫幾乎都已經成熟，而且也經過環評、可行性評估、經濟效益評估以及綜合規劃，這都非常完整，這麼完整的計畫，不給它錢，就讓它當在那裡，說起來，對於新北及台北而言，這並不公平，說實話，新北跟台北是串在一起的都市生活圈。其他的計畫，包括深坑、五股、泰山、八里的輕軌，機場捷運增設A2及A5兩站，鐵路地下化延伸至樹林，這8項軌道計畫其實是因應未來30年對整個台灣經濟的需求，因為在整個新北和台北，甚至包括基隆及桃園，加起來最少有900萬人口。","今天要是以整個都會區串在一起，我認為這個應該不分黨派，因為今年2月22日行政院張景森政務委員特別邀請我們到行政院開會，說要討論軌道計畫的建設，結果當天也是不分朝野，許多新北市的委員都去參加，我認為參加那次的會議只是一個過場而已，把我們「莊孝維」！所謂「莊孝維」的意思是，到現在為止，新北市跟台北市是0元，一毛錢都沒有，最起碼既定的計畫要給錢，但是在這次前瞻計畫8,800億元中，新北市跟台北市沒有分配到一毛錢，這沒有黨派之分，對於所有新北市及台北市的委員，尤其是執政黨的委員，情何以堪？因為裡面有好幾位都要選新北市市長，既然要選新北市市長，那就應該更據以力爭，這是對選民的交代。","今天大會主席也是執政黨的委員，也是新北市的委員，本席期望主席能向蔡英文總統、林全院長以及賀陳部長拜託，請他們能夠支持，重新的檢討，讓新北市及台北市能夠多一些軌道建設，務實且不分黨派來造福所有都會區裡的民眾，我認為這個很重要。以上，謝謝。","主席：剛才縣市長都在官員備詢台發言，林委員也特別挑在備詢台發言，是為了表示跟朱立倫市長站在一起？還是要為以後當縣市長而預習？","林委員德福：（在台下）沒有，因為主席沒有說要在哪一邊發言，我不知道。我是真的不知道啦！"],["主席：請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位學者專家、各位同仁。我還是在委員發言台發言就好了，我沒有要使用PowerPoint。所謂「不在其位，不謀其職」，時候到了，我就會到那個位子。","萬眾期盼下，行政院公布的前瞻基礎建設特別條例所提出的前瞻計畫中，軌道計畫的經費有4,241億多元，占比高達48%，固然交通問題一直是政府施政的重點目標，但是我們在編列如此高額預算的同時，也必須思考到這些經費是不是最需要的，各縣市是否能夠得到相對等的照顧。首先我們在談論軌道建設時，我們必須先思考，軌道建設的本質到底是什麼？怎麼樣的軌道建設才符合未來台灣的需求？軌道建設真正所需要關切的不是在初期中，我們要投入多少的經費、是不是使用了這些特別預算來支應，而是在於軌道建設路線規劃、使用量、費率與後續維運，如何導入創新思維，以提升軌道效率。","此外，軌道建設的風險亦來自民眾考量便利性，是否真正會去改變既有的交通習慣。若民眾改變交通移動習慣的數量不夠，造成軌道設施的使用量不足，這將會衍伸出軌道建設完成之後的後續維運問題，中央政府或是地方政府是否有能力長期補貼軌道維運，而若軌道營運虧損逐漸擴大，將導致地方政府財政無法承擔，屆時又該如何處理？種種問題，不是一個前瞻基礎建設計畫把錢發下去之後就可以解決，而不須過問的問題！因此我認為行政院應該重新思考建設經費有無花在刀口上，畢竟軌道建設很花錢；推動大型公共建設有助於提振經濟動能，但是可行性、經濟效益以及自償率等評估卻不可少。尤其一砸數千億元的軌道建設計畫，必須評估人口密度、現有的交通運輸以及經濟發展狀況等因素；否則不僅會在興建期間造成交通混亂，若完工後又無足夠客源，必然陷於虧損，淪為錢坑。","其次，前瞻計畫最大危機在嚴重缺乏核心龍頭產業支撐。上週所討論的水環境建設計畫部分，國內無水工系統工程支撐；綠能建設技術則是高度仰賴國際技轉；數位建設計畫則在於國內缺乏規模經濟的全球電商；而以今天的軌道建設來說，軌道建設計畫，台灣完全無鐵路裝備製造業支撐，連車廂都需要完全仰賴進口，缺乏一個產業鏈概念時，每一筆預算都將成為單獨個體，無法串連成有邊際效益的整體計畫。然而行政院卻預估可為國內帶動將近7,000億元之產值，國外產值約1,600億元。我不禁想問行政院，如此的思考到底從何而來？我衷心認為，政府不需要為了擁有軌道建設的美名而去投資軌道建設，因為後續維運才是最大問題，也不必停留在過去舊有的經濟成長推動思維，認為擴大政府投資的GDP會讓人民有幸福的感受，與其如此，還不如應用更多創新思維來創造出更多的創新價值。","第三，行政院長林全表示因為這些計畫有很多是新推出的，所以稱為「前瞻計畫」。但是新北市副市長候友宜立即反對，他表示新北市早已規畫「三環三線」，但是卻只有一部分被列入，根本不能說是前瞻計畫。而交通部賀陳部長則說「不敢說所有的前瞻基礎建設計畫內容都是新的」，如此矛盾，不免讓我們擔憂行政院對於軌道建設的居心到底是國家發展，還是選舉考量？","第四，我想要提出給大家思考的是，「前瞻」的本質到底是什麼？台灣將成為一個超高齡社會，對於交通移動的需要也會有所改變，因此現階段所討論的軌道建設，是否能滿足或符合未來老人化社會的需求。此外未來移動有更多的可能，將會有更多自駕車、汽車共享等創新的商業模式，但都未納入最適當之交通方案的考量，未來或者給予交通補貼、規劃公車專用道路網以及公車路線的重新規劃設計等交通問題的解決方法，可能會更適合社會發展的需要，而且相對於軌道建設也會是更經濟的做法。","所謂的前瞻應該是「站在現在的時空，去預先想到未來的光景」，政府在熱中軌道建設之餘，也當在規劃期間多加評估其對軌道運輸的替代可能，並投資前瞻智慧駕駛科技的整合、運用與發展。我們有那麼多優秀的電子、機械以及資訊的資深人才，這才是真正的前瞻，這才是未來的時代！","最後，從結果而言，這次的基礎絕大多數都投資在軌道建設上面，顯然未來8年的基礎建設，將會完全集中在軌道運輸。我想問問行政院，不知道行政院以軌道工程建設做為國內基建的主要理由為何？因為過去聽到企業界最憂心台灣五缺的問題，即「缺水、缺電、缺土地、缺工和缺技術」，政府如果真的想要拚經濟，應該大力投資在能夠改善這些投資環境的基建上面，才是正確的經濟戰略思維。一個未來10年的經濟基礎建設計畫，如果與台灣參與亞太區域經濟整合戰略布局毫無關連，對於台灣高度外向的淺盤型經濟將會是致命危機。所以我還是要再請新政府將錢花在刀口上，真正做一些能夠符合台灣未來30年、50年，甚至是100年的長期規劃，這才稱之為「前瞻」！"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位學者專家、各位同仁。我是高雄的立法委員李昆澤。軌道建設計畫是各個縣市都希望能夠爭取的，因為軌道建設不只是地方的建設，更是重要的綠色運輸，也是重要的公共建設，它也可能是地方縣市翻轉重生的重要關鍵。過去大台北地區的捷運，我們都給予祝福跟尊重，40年前交通部的交通運輸計畫委員會，亦即現在的交通運輸研究所，在當時就開始著手規劃整個大台北地區捷運的規劃。1996年木柵線正式開通，經過這幾年來，對於大台北地區捷運的發展，我們覺得充滿著驚奇，也給予高度的祝福，因為到現在為止，大台北地區的捷運共有14條路線，現在合併成5大路網，另外還有5條路線在興建中，也還有許多條路線在規劃當中。","所以台北市公共運輸的市占率達到37.4%，新北市也高達30%以上，反觀高雄只有7.9%的公共運輸市占率。我們看到大台北地區每天搭乘捷運的人數高達200萬人次，高雄只有紅線跟橘線2條路線，目前大約是17萬至19萬人次，它還未形成路網，但值得欣慰的是，經過這幾年高雄人共同的努力，目前基本上已經能夠打平，而且還有盈餘的狀況。我們看到整體的交通運輸建設計畫，交通部最重要的重點是要提倡綠色運輸，因為我們在去年11月4日也參與了巴黎氣候協定的簽訂，而我們交通的排碳量其實非常高，至少占了14%以上。交通部一個重要的工作就是節能減碳，推動綠色運輸，而且要平衡南北。大台北地區大眾運輸的市占率高達30%以上，台北市是37.4%，高雄是7.9%，這就是從台北以降，公共運輸的市占率越來越低，整體的公共運輸，長途的就是使用高鐵，城際之間運用臺鐵，都會地區形成路網就是運用捷運。","高雄要爭取第3條捷運，過去有2條捷運，這幾年一直在努力的就是要讓它形成路網，在過去經費困難的狀況之下，我們先推動鐵路地下化，但是鐵路地下化不只是鐵路地下化，而是臺鐵捷運化，因為這一條路線15公里，增設了7個新的通勤車站，未來也是一條捷運化的路線。輕軌臨港線在今年4月就要全線正式通車了；環狀大順路的這條線日前已發包給中鋼，也要進行環狀路線的推動。第3條捷運為什麼對高雄非常重要？第3條捷運並非是前瞻建設計畫出來之後才突然跳出來的，我在2015年就向交通部爭取1,000萬元，高雄市政府也出了950萬元，以2,000萬元來進行捷運相關路線的可行性評估了。在3月27日已經將可行性評估送至交通部高鐵局了，高鐵局審核後要送交通部，交通部審核後再送行政院，通過之後再進行環境影響評估跟整體規劃，這不是突然跳出來的，並非完全沒有評估，突然就跳出一個第3條捷運，行政都有程序，爭取都有過程。","我要向各位說明的是，第3條捷運所行經的路線都是經過高雄最重要的醫療、教育、民生、行政的中心，這兩條路線一條是從前鎮區公所走五甲二路、南京路，經過鳳山的衛武營、澄清路、陽明社區，再接到澄清湖、正修、長庚、棒球場。另外一條是從海邊路的三多路那邊，經過民權路、建工路，再走本館路，再接到澄清湖、正修、長庚及棒球場。它經過很多重要的地區，長庚醫院每天有上萬車次出入；棒球場在職棒開打以及有國際賽事時，有多少人擠在那條路上；正修科大日夜間部的學生加起來總共有2萬人；高應大的學生加起來也是1萬多人。這條路線路經行政中心、醫療中心、教育以及生活的重心，服務的人口非常多，初步的規劃就有82.4萬人，如果再加上外流的人口出入，每天至少有百萬人口出入，服務的人口眾多。而且捷運最重要的就是要像大台北地區一樣形成路網，形成路網是非常重要的，我剛才提過大台北地區在40年前就開始規劃。紐約的地鐵有百年歷史，它形成初步的路網也是經過了60年。而高雄目前有紅線及橘線兩條捷運，現在鐵路地下化，臺鐵捷運化，增設7個新的通勤車站，再加上臨港線的輕軌以及大順路環狀的輕軌路線，如果再加上第3條捷運，就是要推動整體路網的形成。","過去交通部長久對於大台北的重視，我們南部人都是給予尊重，也替台北人高興，我們不會像俗語所說的「自己面沒肉，怨嘆人大尻川」，我們自己沒有肉，也不會嫌人家是大屁股。對於大台北地區的大眾運輸市占率能夠這麼高，我們也給予祝福。但是中南部民眾也希望有更便捷的大眾運輸交通，尤其是大高雄已經踏出最困難的第一步，紅線及橘線慘澹經營多年，現在終於能夠打平，甚至還有盈餘，路網也逐漸形成，我們希望都能夠帶動中南部整體大眾運輸的系統。在此，也希望大家都能夠支持，除了對於大台北的快速發展，我們繼續給予祝福之外，對於南部地區，也希望大家能給予祝福，謝謝大家。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位學者專家、各位同仁。首先我要代表高雄感謝在座的賀陳旦部長以及行政院對於這次前瞻基礎建設所給予高雄的支持。投桃報李，今天部長在這裡也挨了不少罵，本席在這裡替部長澄清一件事，請各位先看這一張表，我要告訴所有新北市的立法委員及所有新北市的市民朋友，新北市在前瞻基礎建設中不是得到0元，而是得到了203億3,200萬元左右，規劃給新北市的絕對不是0元。而規劃給新北市的這203億3,200萬元是依據什麼？就是依據這一個會議紀錄，換句話說，新北市確實是在2月22日時，組織了一個團隊和行政院召開有關前瞻基礎建設相關事宜的會議做成了決議，在這個決議之下，最後所規劃出來的就是這203億3,200萬元。部長，這應該沒有錯吧？本席要把這個會議紀錄和原來羅致政委員所拿出來的紀錄，也就是4月份時收到的信，我記得是4月11日時，新北市的立法委員們接到朱立倫市長寫給他們的信，希望他們為前瞻基礎建設說話，我們把兩個文件相比較，2月22日至4月11日之間，新北市政府完全沒有異議，沒有對這個會議決議表達不同的聲音，而卻到了4月11日，才跟新北市的立法委員們求救，也讓新北市的立法委員們沒有機會繼續跟行政院交涉，這個責任要怪誰？我就說到這裡為止。","我回頭來談我們高雄。高雄是個模範生，高雄在紅線與橘線兩條捷運的慘淡經營之下，已經轉虧為盈，與台北市只有兩條捷運的時候相較，台北捷運有沒有賺錢？今天早上我追蹤了所有資料，每一份資料都告訴我，當台北市只有兩條捷運的時候是沒有賺錢的。台北市在只有兩條捷運的時候因為沒有路網，以致無法賺錢，然而高雄市不但要做BOT，而且還在兩條捷運沒有形成路網的時候就賺錢了，請問國家要怎麼回報作為模範生高雄市？為什麼我要提「回報」？因為高雄市從民國60年代開始布局十大建設之後，我們所背負的就是環境污染的沈重負擔，在此情形之下，我們不得不針對空氣污染於高屏地區進行總量管制。這個總量管制意味著什麼？它意味著，如果空污沒有減量，新的投資將沒有機會。要讓高雄市完全沒有機會迎接新的產業投資嗎？綠色的運輸對空污的減量而言，讓我們有著非常緊迫的需要。李桐豪委員目前也在現場，我要請李委員看看投影片上的圖表，高雄市所有的路網都已經過非常完備的研究，路網上的第14號紅線會延伸到0號紅線的岡山路竹之外，原本的規劃是要接南高屏生活圈中的台南，當第14號的這條延伸線完成的時候，我們就可以到台南機場，也能到奇美博物館；再往右看，第15號線會延伸到屏東，換句話說，以南高屏作為生活圈而言，高雄市的交通路網如果可以同新北市和台北市一樣一年一條的話，今天的南高屏生活圈早就已經實現了。","如果李委員剛剛講高雄的兩條捷運線是在沒有經濟分析的情況下就給的話，那麼我就要告訴各位，這實在是給得太正確了，而且也給得太少了。如果我們用短期的眼光、時間與視野來談成本效益、自償率以及經濟分析的話，高雄市什麼都休想，然而如今身為模範生的我們，作為南高屏生活圈、南北平衡的國家門戶，應該要有作為大都市的格局。為了南高屏生活圈的串連，我們的路網早就在那裡等了一、二十年，如果再不往前走，在展望未來二、三十年的時候，難道還要我們停留在黃線、橘線、紅線與一條輕軌上嗎？這是我們無法接受的。所以，所謂的「前瞻」當然要看是前瞻到什麼時候，如果不前瞻20年以上的話，那就不叫前瞻了；如果要前瞻20年以上的話，千萬不能用短期的眼光在當下就跟我們計算經濟效益與成本效益。一個城市的發展或一個國家的發展，如果不往前前瞻個二、三十年，甚至是五十年的話，那樣的政府就是不負責任的，謝謝大家。"],["主席：請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位學者專家、各位同仁。首先，我剛剛看到主席打瞌睡了，對此我要提出嚴重的抗議，天龍國的人當主席時常常會這樣，你難道沒看到遠自花蓮、南投和苗栗前來與會的人，居然可以把他們排在最後，那幾個地區都是沒有拿到錢的單位，你卻把住在大都市的人排在前頭，這樣的排法代表你們的心態非常地不正常，在此我要表達對你嚴正的抗議，雖然你對著我微笑，但是我不接受你任何的說法。","其次，我仍然要談的是，今天我看到都市、直轄市的立委每個人都抱著非常興奮的心情，他們的市長一來就圍繞著他，新聞記者的眼光也都看著他們，此情此景讓我的心裡感到很孤單、很寂寞，也非常沈重。如果要做前瞻基礎建設的話，這就是個劫貧濟富的政策，不但沒有弭平城鄉差距，反而造成富者愈富，貧者愈貧，而且最不應該也最夭壽的是，看到賀陳部長4,241億元的軌道計畫，大家都會說自己的人口最多，所以最需要這些軌道計畫以及鐵路改善的計畫，我們苗栗縣很可憐，連在這裡發言都有氣無力的。如果以人口的比例來看，我們苗栗縣只占了2.5%，不但沒有拿到中央的任何建設，又要求我們那麼窮的縣市要背負100億元的負債，你們的天理良心何在？為什麼我要講這些問題？今天我一聽就覺得政策完全失衡，只會往都市發展，而沒有想到城鄉的差距有多大，你們都是鑲金又包銀，建設只有你們才能做，至於非六都的，能得到什麼？在你們的政策裡面，以前民進黨說要縮短城鄉的差距，現在卻已蕩然無存。看到今天與會的大家都那麼高興，但要是你們身在苗栗縣、南投縣或新竹縣等地的話，心中又會作何感觸？","我瞭解城市的發展有多集中，你們六都只有台北市、新北市以及桃園等幾個重要的都市，其他幾個鄉鎮的發展還不如我們苗栗縣，你們卻要全縣概括，要求地方全面地發展而把我們丟在旁邊，所以我對這100億元的負債，內心實在是很不甘心也很不情願。部長，你有仔細地聽我說的話嗎？你應該要深深地感受到，什麼鐵路的高架、地下化，他們重要，難道我們這個地方就不重要嗎？我們有兩個鄉鎮，我提了五百七十幾億元，但卻一毛錢也沒拿到，還要我背負100億元的負債，你們這些官員還有良心嗎？有道德嗎？有良知嗎？有想到我們鄉下人住在農業縣市要做牛做馬還要種菜給你們吃嗎？難道我們就要永遠落後嗎？請苗栗和南投來的給我熱烈的掌聲，鼓勵我一下，我把你們的話真實的帶出來了，我要告訴這些都市人，這是極大的偏見，這是極度不對的。","今天我仍然要提出好幾個計畫，因為一人只有5分鐘，時間太短可能會來不及。如果要我們背負100億元的負債，我對軌道建設就會很堅持，而且在城鄉建設的部分，六都都不能要，只能給我們非六都的縣市，以開闢地方的交通網，並打破瓶頸。世界不能這麼不公平，你們這些人都只想到自己，尤其是我以為蔡英文總統應該會秉持著公益之心，會照顧弱勢團體，原來他只照顧有錢人與有錢的都市，卻沒照顧到我們這些偏鄉。天理何在？社會公平正義何在？","國發會副主委，我是老實人，但你們實在很夭壽，上次跟我談的時候，城鄉建設還是我拿出來的，我說你們提出的那四大建設全都是有錢人的建設，而不是為貧窮去建設，所以我要鄭重地提出並反映這樣的意見，不然非六都一定會跟你們抗爭到底。","各位都市的委員，你們生活得太好了，因為怕路不平、怕走路跌倒會跌死人，但你們曉不曉得我們非六都的地區有多少農路要做？我們只要能舖上柏油路，就算是凹凹凸凸地給我們走也可以，社會不能這麼不公平。希望在做前瞻基礎建設的時候，能多多照顧非六都的縣市，不要只做六都的，雖然那裡的票比較多，但我們要是結合起來的話，也是可以抗衡。希望你們真的要深思熟慮，至於其中的許多問題，我們就要以實際的角度探討，即使鐵路和高鐵連動也不一定是對的，鐵路走的路線，還要有公路搭配，就像你從一個地方到一個地方，要坐計程車也是很貴的，所以這個計畫完全不是個切實而縝密的計畫。","一個地區有一個地區的特色，有人說要整個包山包海，慢慢來，我們仍然要發展，中央也不向我們伸出援手，所以我坐在台下，一直看到政治現實的一面，希望非六都的地方要團結，不管民進黨或是國民黨都要聯合起來向中央要求應得的經費，謝謝大家。","主席：跟陳委員解釋一下，早上已經調整過了，如果是縣市首長本人來，就會讓他提前發言，至於其他的部分，實在受限於時間，而無法這麼做。不過，早上還是有讓比較偏鄉的嘉義與宜蘭等縣市長提前發言。","請賴委員瑞隆發言。（不在場）賴委員不在場。","請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位學者專家、各位同仁。在這次的前瞻基礎建設計畫中軌道建設的比例是最重的，顯示這項建設的重要。最近網路盛傳一張圖片，投影片所示者為台灣的軌道路線圖，此圖為日本人所繪製，把台灣分布在各縣市的軌道，比方像高鐵、台鐵或捷運等用一張圖，一目瞭然地把台灣的鐵道等工程敘述得非常詳盡。我要講的是日本人做事的態度與精神，日本在軌道系統的發展更是先進國家的先驅，所以這張圖所顯示的意義是，我們必須效法日本人的優點，他山之石可以攻錯。","台灣的軌道工程有幾個定位，本席今天要提出幾項建議供各政府部門參考。在台灣對軌道的定義中，除具有運輸的功能、能振興經濟、發展觀光亦能做國土規劃、縮短城鄉差距並使東西平衡，同時還具國防的戰略，更是救災的系統與醫療的體系。本席從小到現在，只要想去台東或花蓮都相當不方便，即使是已屆五十好幾的現在也還是如此，這代表台灣的鐵道在東部的發展跟不上時代，也因為如此，本席建議在未來基礎建設的部分應該要將高鐵環島化的可行性納入評估。如果用這樣的思維來看，日本沒有東京就沒有北海道，台灣的高鐵如果沒有屏東就沒有台東，如果沒有宜蘭就沒有花蓮，因此我認為國家永續與鐵道定位應該要這樣做才對，如此，未來才更具前瞻性與期待性。雖然可預期的是，也許十年後東部的鐵路可以實現雙軌化的夢想，但同樣十年的時間，如果能讓高鐵環島化，或許更前瞻可期。","另外，在軌道工程的部分，它涵蓋了土建、軌道、系統機電、車輛與營運等。台灣從早期的台鐵、捷運到桃園的機場捷運，除了土建工程以外，所有的軌道、系統機電以及車輛都沒有本土自主性的技術，全都要仰賴國外廠商提供，包括材料的部分也是，所以我們每年都要付出高額的採購成本，而這些成本也是弱化國力的象徵。因此，本席要呼籲政府部門，我們應該藉由這次的軌道建設，逐步提升本土產業的技術。例如，我們向國外採購的像是機電系統與車輛等，這些材料有部分可以在國內生產，雖然我們無法一步到位，但可以從10%、20%、30%慢慢去做。不曉得大家有沒有想到，當我們向韓國採購車輛的同時，我們是讓人家看不起的，因為台灣沒有辦法生產車輛，所以我不想看到花完這4,000億元後，我們的技術還是無法提升。","不過，這次本席也要肯定交通部賀陳部長的努力，因為這次的計畫包括了農路、軌道與檢驗的業務中心，這是相當不容易的第一步，有助於本土軌道的認證與技術的提升。但在未來的執行面上，我也要請部長注意，應該廣納各界的人才，整合國內許多的研究單位，避免淪為外界對交通幫又要進來的質疑，澈底提升軌道的認證才是重要的，以上是本席的呼籲。","台鐵是間百年老店，目前正朝著動力一元化及車輛單純化的方向進行，好讓台鐵的營運與維護單純化，並提升其競爭力。對於最近提到的Tram-Train，這個構想相當好，我是贊成的，但台鐵未來讓出第三軌後，在容量、管理及維護上是不是會出現問題？我想這個部分還要各部門詳細評估，以瞭解未來會發生的問題，以及管理面的狀況。發展軌道工程已是世界的趨勢，也是普世的價值，未來應該要將台灣的設計業、營建業、製造業以及整個產業鏈進行嚴密地結合。最後，本席還要呼籲，技術的自主性、產業的本土化、整體性的發展、鐵道的定位以及產業鏈的結合等都是重點，謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。","請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位學者專家、各位同仁。本席今天要針對前瞻基礎建設計畫的軌道建設提出一些個人的看法，因為目前我們負責大高雄地區來自民間的提案，這次高鐵捷運的黃線已列入行政院的前瞻基礎建設計畫中，且已匡列了1,400億元的工程預算，其中400億元須高雄市政府自籌配合款，同時因為事出突然，高雄市市民對此除了意識到可能會有新的捷運黃線以及紅線的延伸線外，其實還有很多地方必須召開公聽會，也有討論的空間。","其實前交通部部長陳建宇就曾在讀者投書時表示，高雄市議會在去年（105年）8月24日就舉辦過公聽會，當時高雄市政府提報了一環二連結的計畫，總長度是35公里，總經費是448.17億元，而今天行政院通過的高雄捷運延伸線總經費是1,454億元，但行政院公布的路線還較高雄市政府規劃的少了二連結。也就是路線變短不說，經費卻增加了3倍，可見未來營運與維護的經費也將會倍增，但我們看不出整個計畫的經濟效益是否可行、運量的需求是否可以支撐將來的維護成本。","有關捷運相關的需求，我上次去拜訪林園、小港地區的王耀裕議員時，其實他也想來參加這次的公聽會，但因名額有限而無法出席，今天我特別代表他提出建議，目前林園地區對外的交通確實不太方便，沿途有很多砂石車、大卡車，經常發生傷亡事故，但因公車班次有限，目前大部分人都以機車代步，高雄和林園地區的通勤族亟需快速的捷運，但高雄市政府現在規劃的是輕軌，輕軌在市區繞來繞去，是以觀光為導向，對解決交通、民生問題沒有很大的幫助，所以他建議延伸捷運紅線，從小港捷運站經過臨海工業區，到達鳳鼻頭，將來再規劃南新機場循環專區，到達林園石化區。","大寮的黃天煌議員則希望高雄捷運橘線能從大寮機廠繼續延伸，無論是往南延伸至林園或延伸到屏東，都需要高雄市政府好好規劃，藉此機會讓人口日益增加的大寮地區，以及上班人口眾多的和發產業園區、大發工業園區有更好的軌道運輸系統，高雄在舊市區規劃的輕軌，只能做觀光用途，為了能達到上下班替代效果，本席特別利用這個機會就教與會的專家學者及交通部，請你們仔細評估其可行性。很高興這次高雄能得到這麼多預算，但若規劃不理想，可能會造成浪費，更遑論高雄市政府還要自籌四百多億元，眾所周知，高雄市已舉債二千多億元，平均每位市民負債九萬多元，在此情況之下，如果不能有效運用所有的資源、經費，將來會非常辛苦，對市政或市民而言，都不是一件可喜的事情。在此就教與會的專家學者、交通部，希望透過南新大環線的捷運通盤考量高雄港、前鎮、小港、林園等空污區的需求，以保障市民的健康，進而創造經濟與產業的發展效益，唯有藉此機會讓高雄發揮優越的地理位置、經濟效益，才是高雄的百年大計，高雄市民之福。"],["主席（姚委員文智代）：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位學者專家、各位同仁。很榮幸能參加今天的公聽會，其實我原本樂見蔡政府能提出前瞻計畫，以促進當前的經濟進一步成長。本席認為，這可能是中華民國政府最後一次提出大型整體建設計畫的機會，因為我們的舉債空間只剩下1.1兆元，現在前瞻計畫用了8,800億元，其中軌道建設占了48%，總共38項，特別預算4,241億元，假設年度預算及地方配合款9,558億元，這是相當大型的計畫；我再跟各位報告一次，就財政負擔能力而言，這可能是中華民國政府最後一次提出的大型公共建設計畫。取名這麼好的前瞻計畫，竟然是張景森政務委員找各縣市政府在一個多月內喬出來的項目，我相信其中很多計畫部長可能都沒有看過，因為很多計畫都沒有做期前作業，也沒有做綜合規劃，更沒有做成本效益分析，把歷年來放在倉庫裡面沒有過關的計畫拿出來拼湊成所謂的前瞻計畫、38項軌道計畫，這是什麼作業啊？竟然還敢叫前瞻！其實這相當於縣市政府的零星工程作業方式，哪是前瞻計畫？這種作業方式一點都不前瞻，跟縣市、鄉鎮的零星工程作業方式完全一樣，一個多月拼出這種東西，真的對不起台灣的國民，這是就程序而言。","第二，地方配合款沒有做任何成本效益分析，也沒有做財務可行性分析，尤其是捷運的部分，總統星期六到彰化視察，決定將捷運延長到彰化，所以酸民說到時候可能是一個人坐一個車廂，公車都沒人坐了，還蓋捷運！不要講彰化，講高雄就好了，高雄捷運過去有100億元資本額，現在帳上雖然有29億元，但這是沒有提撥折舊費的緣故，依規定每年要提撥18億元，但高雄捷運從103年就沒有提撥折舊，如果照規定提撥，現在早就虧損50億元了，竟然還要從岡山、路竹分兩個階段延長，蓋環狀線捷運！台南、台中、彰化亦然。我一輩子學財政，我可以跟大家預告，當這些捷運蓋好之時，就是地方財政災難的時刻，如果各位不相信，可以今天的會議紀錄為證。高雄捷運若依規定提折舊，現在已經虧50億元，結果高雄還要繼續蓋捷運，我不相信高雄的財政能負擔，台南、台中的情況也類似，當這些前瞻計畫所擬的捷運蓋好之時，就是地方財政崩潰之時，大家不妨拭目以待。","最後，我跟各位報告，我已提案在前瞻建設條例中增加條款，一旦這些建設興建完成之後，發現有重大浪費情形，要追究負責訂這些計畫或審核這些計畫的相關官員的財務責任，我一定到審計部告你們，這些財務責任要你們負責，你們這樣浪費公帑，當然要付出代價。不瞞各位，我曾經一度請律師、專家學者研究刑法第一百三十條，看看廢弛職務不好好審查公共建設者有沒有刑事責任，是否適用刑法第一百三十九條的廢弛職務，令人遺憾的是，竟然要提經行政院通過，有一定的程序，沒有刑法的適用，但是我在此正告所有縣市政府、財政部及交通部相關官員，這是中華民國最後一次可能有財政能力、最大的公共建設計畫，如果你們不利用這個機會好好審查，讓這些法案不但不能發生重大效益，還為台灣的地方財政帶來重大的災難。","最後的結論是，我要追究財政部及交通部等相關部會，因為交通部也參與審查，我也要追究部長還有相關人員的財務責任。其實我尊敬賀陳部長的專業，我相信你們假設有經過前期評估、成本效益分析及財務規劃，應該拿得出資料。我知道這不是賀陳部長的原意，我尊重你的專業，假如經過很審慎的評估之後提出計畫，會說要在彰化蓋捷運嗎？當地連公車都沒人坐了，他們的人口足以撐起運量嗎？事實上，到時候完成了建設，會給地方財政帶來重大災難，我不騙你；套一句柯市長的話，就是會虧到不醒人事，虧到送去安寧病房。謝謝。"],["主席：請吳委員琪銘發言。（不在場）吳委員不在場。","請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位學者專家、各位同仁。我們今天討論的軌道建設能夠提供低碳、安全、環保，以及讓人員往來或貨運運輸更為便利的基礎。在整體的國家基礎建設中，它必須扮演非常重要的角色。前瞻基礎建設將相當比例放在軌道建設，我覺得很重要，也認同，但是我今天坐在這裡聽許多來自西部縣市的代表們提出興建臺鐵、高鐵、捷運及輕軌的主張，讓從東部來的我們真的覺得滿辛酸的，因為我們現在連買到臺鐵的票都是一個問題，遑論西部已經有興建高鐵、捷運或輕軌等其他建設。其實東部的訴求非常卑微，就是要讓大家都買得到票，讓想回家的人都有一條安全回家的路。有關興建軌道運輸是不是能夠達到我們的訴求，我覺得這樣的規劃一方面有一些進步，但是還是有一些瓶頸需要面對。首先，我非常感謝交通部特別在前瞻基礎建設計畫裡的軌道建設計畫中，納入花東地區鐵路雙軌電氣化計畫，除了這個計畫的400多億元之外，北宜鐵路的相關規劃跟環評，以及臺鐵電務智慧化提升、票務系統整合及南迴鐵路等建設加起來，大概有將近800億元是用在東部。這個部分我要表達感謝之意，然而，還是有一些瓶頸是我們需要面對的。","我們長期的目標有三個：第一個，讓大家都買得到票，讓在地的人要回家的時候有便利的路。第二個，我們要避免大量的車子到東部，複製宜蘭塞車的夢魘；我們希望大家還是能夠以鐵路為主，我們不希望大量的塞車影響在地人生活的品質，所以提升鐵路運能是必要的。第三個，鐵道建設、軌道建設是最低碳、最環保的選項，對東部整體的旅遊環境也是破壞最小的建設。","在交通部已經核定的建設裡，以花東鐵路雙軌化為主軸的相關各項建設還是有許多瓶頸，首先是樹林到七堵段的瓶頸，這裡有通勤車、短距離每站都停的車、到基隆的車以及到宜花東長程的車，全部都要使用這個路廊。目前交通部提出基隆輕軌建設還有建置橫渡線，雖然號稱能夠釋出一些空間，在瓶頸路段每小時增加2到3班到宜花東的火車，但是我擔心這還是不夠的；事實上，以現在整體的運能需求來講，這還是不足的。","第二個有瓶頸的路段也是這次基礎建設還沒有納入的部分，就是整個北迴線的改善。我們可以看到北迴線在假日的使用率已經將近飽和，達到92%。我們如果沒有針對北迴線整體的改善採取積極的作為，我還是擔心運能沒有辦法大幅提升。","第三個部分是花蓮到吉安之間鐵路高架化的問題，這個路段有9個平交道。民國101年，行政院核定鐵路立體化建設及週邊土地開發計畫申請及審查作業要點，花蓮縣政府隔年提出了研究計畫，但是這個研究計畫是要做花蓮到吉安鐵路的改線，除此之外，還包括整個花蓮火車站的搬遷。這個會碰到幾個問題，包括大規模土地徵收所需的經費，以及新車站正在興建，是不是還要另外再改建一個新車站，還有改建後的路廊空間不足，會不會涉及二次土地徵收、擴建等的問題。","所以我還是要建議，我們面臨整個都市發展的需求，政府是不是還可以針對原線的立體化重新評估？因為原來臺鐵的路廊未來在鐵路雙軌化之後，必然會增加許多班次，造成市區及交通相關的問題，因此我們要儘早規劃。我們更希望今年度雙軌化的設計規劃就納入解決瓶頸的考量。以上三點是我們對花東鐵路改善非常卑微的訴求。","今天也有很多委員同仁提到，環保的高鐵以及它延伸到東部的可行性，對此我個人非常支持，這是很美好的願景，但是在現階段，提升臺鐵基本的運能，讓大家都買得到票，是政府需要對東部負責的一個訴求。我更希望政府能夠就現在的整個基礎建設中，還沒有碰觸到的瓶頸、問題加速執行。謝謝。"],["主席（高委員志鵬）：請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位學者專家、各位同仁。賀陳部長還有很多學者專家及委員在這裡，我今天也聽到很多首長針對各城市及鄉鎮提出許多問題。我想提醒一個觀念，我相信賀陳部長及在場的很多人也有這樣的觀念，但是很可惜，這次討論前瞻基礎建設計畫的時候，我們幾乎忘了這個觀念帶來的溝通能夠產生的效益，以及我們可以真正發展的目標。這個觀念我們過去一直在講，北北基桃是首都生活圈或是大臺北生活圈，今年是非常重要的開啟時刻，最重要的是機場捷運經過20年終於完成了。機場捷運聽起來沒有什麼高論，但是它連結了北北桃生活圈，馬上就會產生很重要的效益，影響周邊的衛星城鎮、要不要TOD導向的都市發展、產業聚落該如何搭配形成、青年住宅，以及核心城市跟周邊城市的分工。","坦白講，在討論前瞻基礎建設的過程裡，鄭文燦市長及林右昌市長都有提到，我覺得非常好。基隆特別的是要發展Tram-Train，對此有不同的意見，不曉得部長知不知道，它涉及是不是必須經過多轉換的程序，以及北宜鐵路旁邊的競合關係。這個部分、過程我不是很清楚，但是如果以北北基桃生活圈來看，你們要特別留意它的軌道運輸是不是需要更佳順暢。機場捷運通車之後，影響到新北、桃園跟大臺北生活圈的分工，以致於臺北市跟新北市不必再採取本位主義。我不知道在這個過程中，行政院有沒有召集這四個城市共同討論軌道運輸、水資源、水患治理、飲水運用、綠能發展及生活圈。反過來說，這四個城市過去進行政治選舉、做宣傳及講口號，現在有沒有彼此協調？坦白講，根據我的觀察，應該都沒有，因為都沒有，所以讓人覺得臺北市現在是零，臺北市沒有內線，臺北市過去政府的投資跟現在相較，好像又另外一回事，也會發生新北的人說會不會有不同的黨派，所以有不同的思考。我們過去都提過這樣的概念，這樣的概念必須承載整個都會生活圈。","有關台灣的位置及需要付出的努力，要附加的更多價值，以及需要怎麼樣更進一步的溝通，我希望行政部門都能夠更進一步的實現。其實基隆就是臺北，機場捷運就是臺北，因為臺北要廢除松山機場，併到桃園機場，所以桃園機場就是臺北機場。過去地理、地域的屏障，以及行政機關彼此造成的隔閡，甚至政治的競爭，排除了區域發展真正的機能的實現。我希望大家能夠注意到這一點。我其實非常支持，中央政府本來就應該盡責任，除了大臺北都會區的發展之外，對於其他的都會及城鄉，我們也要透過軌道進一步平衡，實現台灣整體的發展。不管是臺北市的首長還是臺北市的立委都應該支持，這才是首都的格局。謝謝。"],["主席：請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。","請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位學者專家、各位同仁。今天我們談論的重點是前瞻基礎建設，交通部長也在這裡坐了一整天。公共投資、公共建設其實會帶動經濟跟就業機會，這個部分應該值得肯定，但是我還是要提醒，交通建設應該要有整體的規劃，整體的考量也非常重要，像美國就曾提出MAP-21的前瞻性作法。在完整的前瞻交通建設裡，其實鐵道工程只是其中之一而已，我們在台灣也經常談到公路安全改善、都市規劃，以及澎湖的渡輪到底夠不夠好。再者，民間團體再三強調替代交通、景觀、道路還有步道；事實上，MAP-21都有涵蓋。這次檢視前瞻交通之後，讓人覺得好像還不夠全面。如果大建設的方向已經定案、不變的話，我希望可以改善小的地方。觀光鐵道的部分，我們都知道每個風景區都應該有總量管制，因為做很多鐵道進入風景區以後，會對交通造成衝擊，甚至有些鄉村的民眾覺得不利於永續旅遊的發展。像墾丁的陸蟹及金門的水獺，在做了很多建設以後，牠們要生存就更加不容易了。","再者，我們做交通工程也會加大城鄉差距。今天早上我們看到張花冠縣長提到，彰化縣每年有5,000人移出，10年下來就是5萬人。這個部分和一篇報導的敘述一樣，很多人在交通方便以後，喜歡住臺中，反而不太喜歡住彰化，所以彰化的人會減少。我們也看到城鄉差距是重大的問題，鄉村沒有規劃得非常完善的話，一些便宜的地會被人炒作，農民的生活也會產生很大的困難。交通帶來的是好處，還是有需要改善或加強的空間，我們應該特別提出。","另外，我要談台灣的工程品質。很多人覺得我們好像不斷的在做工程，可是工程品質到底控制得好不好？這一張圖片是臺鐵台北車站完工的地板，現在地板上滲出不曉得是什麼的東西。大家的眼睛看到的工程品質就是這個樣子，我相信這應該不是交通規劃單位希望見到的。這樣的東西呈現在國人眼前時，政府說再好的詞藻，大家都會覺得不是那麼貼切。","其次，我也希望工程不要再延宕，因為延宕的話，會造成預算增加。前一陣子的桃機拖延了差不多20年，西濱快速道路也花了20年，但是還沒有完工，這樣的現象讓我們看到，工程延宕會造成財政上的負擔。","關於前瞻交通，荷蘭有100%的風能火車，這樣的火車讓荷蘭推動前瞻的部分加分很多；另外我再舉一個國家─德國，他們有發展氫能火車。台灣是不是有能力採取像荷蘭、德國的規劃？我們既然要前瞻的話，當然要前瞻到底。我們也看到有關工程的部分就是應該要重視管理，比如像清明節放四天假，其實國道很塞車，事實上省道還是順暢的，所以如果我們沒有做好燈號調節的話，可能會發現大家走走停停很不耐煩，所以本席認為如果透過一些調控的話，應該可以讓大家喜歡走省道。","另外，本席想提出有關老年化的部分，因為台灣老年化非常嚴重，當我們在做一些鐵道工程時，其實也要考慮到社會未來的需求，如果我們現在很多老年人都不喜歡離開社區太遠的地方，我們是否應該把社區的部分規劃得更好，每一個城市把要做的事做得更好，免得錢花下去大家都覺得用不到就非常可惜。","最後本席想要提出七點建議：一、我們應針對過去的交通建設，如果有造成一些生態衝擊，應該要做一些補償。二、有關觀光和交通建設的政策，應該更加完善地整合。三、發展藍色運輸。四、發展景觀道路、自然步道，分散遊客數量，而不是全部都集中在有名的風景區。五、因應未來人口老化，應該要提升運輸品質，而非只是用硬體的建設做為預算的支出。六、應有嚴謹的工程品質管考制度，應該完善建構相關制度。七、應結合綠能前瞻思維。","希望我們在討論前瞻計畫時，真的要有前瞻，讓人民有感，也能帶動台灣的產業。謝謝。"],["主席：請徐委員榛蔚發言。","徐委員榛蔚：主席、各位學者專家、各位同仁。有關前瞻基礎建設應該預見於先，是站在已經既有的基礎上去做前瞻的規劃。本席來自於花蓮，所以我要強調現在西部所有的交通建設已經俱足，是站在前瞻的基礎上來做前瞻建設，但是以東部的交通建設來說，我們還在地下室，甚至是地下一樓和地下二樓，我們還不俱足基礎，所以以目前國家有限的舉債空間之下，花蓮要做一次的大改變，東台灣的交通要做一次性的完備俱足，只有這一次機會。所以在此請賀陳部長及國發會副主委和所有的好朋友聽聽東部人的聲音。","東部鐵路沒有雙軌，南迴還只有單軌，現在才開始要進行電氣化，東部沒有高速路、沒有公路，沒有一條完整的四線道公路，也沒有快速路，所以我在此要強調，如果重視東部人，區域東西發展就必須一定要完備。既然要舉債8,800億元，對於占有臺灣一半面積的東部是否應給予重視？","本席不反對西部有所有的建設，軌道工程、高鐵、鐵路、捷運、輕軌，因為有流動人口和常住人口，城市的進步及規劃會慢慢增生使其更加完備，但是東部真的欠缺太多太多了，所以很多東部的建設是舊酒新瓶裝。環島的鐵路網本來就已經規劃好了，但是唯缺東部的南迴雙軌電氣化，所以再次強調要一次到位，無論是頭城到宜蘭的鐵路高架或者是立體，以及花蓮到吉安的鐵路立體化的部分，及南迴的雙軌電氣化，統統要規劃到鐵道工程中，這樣才能一次把它做好且做得通透，讓整個區域發展更加完備。","但是本席還是強調，鐵路、公路功能性不同、用路人不同，並具有互補性，所以政府如果一直強調鐵路為主，公路為輔，絕對沒有辦法帶動東部所有的經濟與人民的發展，所以在此希望交通部能重視，在8,800億元現在尚未開始落實的同時，希望中央能夠去聽聽地方的聲音，是不是可以把腳步緩一緩？","今天為什麼要開這個公聽會？相信是因為各地都有反彈的聲音，都希望能跟政府溝通，而不是交通部閉門造車，聽說去年9月就已經在規劃，可是相信地方都不知道，既然要舉債這麼多，而且是子孫的錢，是不是我們能慎重再慎重，到地方去舉辦整體性的座談及溝通？我們把事情做好、做完整，未來才不會背上被罵的臭名。","在此還是要拜託交通部，地方的交通要友善，尤其是現在已經步入老人化的社會，所以在越進步的國家，所有的設備都是越友善。剛才陳委員曼麗也提到關於鐵路要如何建構到村里，公路系統及其他輔助線系統是否就要更加完備？是不是要整個宜花東鏈結起來？花蓮縣政府為了所有的交通建設，特別把道路科、交通科獨立出來，就是希望能跟中央整個鏈結起來，把13個鄉鎮市所有的交通網絡建置完成，這才是一個友善的社會。也請賀陳部長釋出您最友善的心，讓臺灣這塊土地都能均衡發展，對於東部來說，給予最友善的關照，另外也希望交通部到地方去聽聽地方的聲音，真的把地方的聲音鏈結起來。","本席言盡於此，關於花東一票難求的事，我也強調非常多次，現在陸客也沒有了，花蓮、臺東還是一票難求，我們的高架或是立體，所有的地方只要是總統所到之處，相信賀陳部長都如坐針氈，因為又開出紅包或支票了。桃園原來是鐵路高架變成鐵路地下化，台南的鐵路地下化還延伸到善化，嘉義又有一個鐵路高架化，所以對於東部的交通請深思熟慮，好好規劃，讓它能一次性完成，謝謝。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：主席、各位學者專家、各位同仁。今天大家非常辛苦，討論前瞻基礎建設關於軌道建設的部分，一開始，大家對經費的分配有很多不同的意見，但是本席要請大家特別注意這次軌道建設計畫的精神，就是它可以稍微平緩南北失衡的問題。經費大家當然都會搶，但是請各位想一想，光是在雙北，這幾十年來國家投入的軌道建設經費就將近1.2兆元，有一兆一千八百多億元。但是這次整體的前瞻計畫軌道建設只有4,100億元，還不如臺北市捷運初期路網的部分，大概是20年前，中央一次就給了4,400億元。","過去我們的基礎建設，尤其是軌道建設，幾乎都是集中在雙北，這次我們希望南部能夠得到一些平衡，其實這也是應該的。以六都目前的狀況來看，唯一沒有捷運的就是臺南市，所以臺南市政府也提交了幾份未來大臺南交通的整體綜合規劃，本席要特別請交通部支持。另外，臺南市的鐵路地下化工程已經開始動工，本席也要感謝賀陳部長那一天親自出席，但是除了鐵路地下化之外，我們還要往北延伸到善化，這部分是立體化工程，徐委員提到地下化工程的部分，往北就是做所謂的立體化、高架化，這部分也請交通部支持。","同時臺南市政府還送了所謂的先進運輸系統，包括優先路網的綠線和第一期的藍線，之前都已經送給交通部，但你們又送回臺南市政府再修正，現在已經送回交通部了。政府行政要求、講究效率，那麼龐大的經費，還有來自各縣市的計畫，那麼多案子積壓在一起，本席希望交通部能夠發揮效率，希望部長特別注意這一點。","臺南市送來的先進運輸系統，也就是高架單軌捷運的可行性評估，本席要求交通部在今年底，也就是在106年年底之前完成。等可行性研究評估完成之後，後續還要進行綜合性規劃，這部分的經費大概需要4,000萬元，這4,000萬元並沒有包含在前瞻基礎建設裡面，所以也希望交通部能夠協助解決，不要以為4,000萬元只是個零頭小數目，對地方政府來說，其實這是一個很沈重的負擔。","目前臺南市最重視的先進運輸系統，也就是高架單軌捷運的可行性評估，請交通部在今年底之前完成審查，後續的綜合性規劃經費4,000萬元，也請交通部協助。除了這些之外，臺南市還有公車捷運化、臺鐵捷運化的規劃，目前是規劃利用臺鐵的支線連結臺南市火車站及高鐵站，臺南市未來還要再做公車捷運化，這幾個相關的計畫，也希望能夠得到交通部的支持。","交通部非常清楚臺南市的交通問題，之前臺南市甚至被評估為全臺灣塞車最嚴重的城市，狀況比臺北市還嚴重，實際上住在臺南的人都知道，臺南市最大的問題不是塞車，而是停車問題，因為臺南市是老城市，道路、巷弄非常狹窄、市區空間有限，所以停車真的很困難。因此臺南市政府也特別送了高達100億元的停車場計畫，第一期大概是50億元。","本席覺得部長對過去地方政府興建停車場的印象很不好，你們認為當時製造了很多閒置停車場，但本席認為那是過去的狀況。沒有錯，過去很多鄉鎮的確是這樣，在鄉鎮層級還存在的時候，很多鄉鎮市公所確實製造了一些根本不必要，而且也沒有人停車的停車場，可能只是為了消耗預算。但是現在不一樣，尤其是臺灣進行了縣市整併，例如大臺南合併為直轄市以後，我們已經做了整體的規劃。","臺南市也提出一些停車場計畫到交通部，我們希望交通部能夠給予支持，考量臺南是一個特殊的老城市，協助解決停車困難的先天問題。因為時間的關係，就向大家報告、分享到這裡，謝謝主席，謝謝各位來賓。"],["主席：接下來登記發言的蘇委員震清、鍾委員佳濱、蔡委員易餘、陳委員明文及張委員麗善均不在場。","請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位學者專家、各位同仁。這一次政府提出的前瞻基礎建設計畫，尤其是軌道建設這四千多億元，從今天早上到剛才，聆聽了各界朋友的意見之後，本席有一個很大的感慨。本席相信因為政府的預算有限，所以賀陳部長應該是感觸良多，例如雙北或者六都有拿到預算的縣市，還是認為政府應該再多給一點，站在城市治理的角度，本席覺得這是合理的。","身為臺北市市長或新北市市長，或者桃園、高雄、臺南等六都的市長，當然希望自己治理的城市可以蓬勃發展，進而帶動經濟繁榮，讓自己所在的縣市可以有更高的成就。但問題是，我們這種出身鄉下地方的人聽了之後真的很難過，看到部長，本席自己都會覺得不好意思，因為你每次都說要做經濟效益評估，這個意見是對的，但是本席只要到交通委員會質詢，都會和你談到高鐵的問題，弄得好像我們什麼都不懂，只知道高鐵而已，為什麼會這樣？","例如臺南，他們說臺南沒有捷運，本席也知道他們沒有捷運，如果本席是臺南市市長，本席也希望申請興建捷運。但是從很久以前開始，就是政府來到臺灣之後，所有建設給國人的感受就是重北輕南，現在連高雄、臺南的人都說你們輕忽了南部，但那個南部好像不包括屏東。請你們考慮一下我們，例如你們核定了恆春支線，我們的確是很感謝的，但是晚上睡覺時卻在想是否可以更換的問題，就是把這個計畫還給你們，請你們改核定高鐵給我們，我們不要恆春支線，請你們把這個計畫改成高鐵。","本席知道當家的人處境也很困難，但是本席和你說過很多次，日本四個島就是因為興建新幹線把它串起來了，讓這個國家變得很有活力。本席多麼期待賀陳部長活到90歲或120歲的時候，有一天可以拄著柺杖到屏東，指著高鐵說這是在你任內決定的。部長，還剩下5個月，對不對？只剩下5個月而已，拜託你好心一點，閉著眼睛直接核准這個計畫，因為那是有經濟效益、有經濟價值的。","今天有這個機會擔任國家的交通部長，你們就要規劃一個全島的交通路網，讓我們的子孫知道高鐵不是只能到屏東，有一天也可以到臺東，甚至是把全島串連起來，本席認為你們要有這個概念。如果全部都要經過經濟效益評估，本席告訴你們，其實不用評估了，因為這個問題很簡單，就連小學生也能當部長，只要全部核給六都，經濟效益一定最高，但這是不對的。","你知道一個部長的職權有多大嗎？這些都是你的子民，交通方面的業務都是你在管的，為什麼任何建設都終止在高屏溪？這一點本席真的接受不了，而且這麼做也說不通。不然我們交換一下，好不好？請部長回去思考一下，就用恆春支線來交換高鐵，好不好？","有時候說到這個問題真的會氣死人，我們都知道要看它的預期效益，把錢砸下去做公共運輸建設，你們說這麼做一定會促進產業的轉型和升級，但是怎麼達到生活品質的提升？本席認為這是最重要的。部長，你可以打電話詢問，但是不要問屏東人，你去問臺北、雙北的人，問你所有的朋友，問他們高鐵延伸到屏東好不好，如果有人說不好，那他的腦袋瓜可能有問題，因為有神經病，哪有人會反對高鐵延伸到屏東，這不是和我們屏東人作對嗎？","所以把錢砸在刀口上，本席深表贊同，但是為了子孫，你們應該要把整個臺灣規劃成一個完整的交通路網，這部分要慎重考慮。例如國民黨執政的時候提出藍色計畫，要把過去廢止的東港支線重新恢復，連接東港、大鵬灣、小琉球，這根本就是在說笑話，因為那個地方已經荒廢了，只是重新再鋪軌道上去，這樣就叫做藍色計畫？","關於你們現在提出的三個案子，本席要向部長建議，請你們慎重考慮，如果只是在原來的地方重新鋪設鐵道，本席期期以為不可，從潮州、崁頂連接到東港，這就是你所說的經濟效益評估嗎？這件事不是把原來的軌道連接過來就好了，可見連國發會都沒有用心審查計畫。","因為發言時間很短，所以本席最後要請部長回去好好思考一下，不要讓我們每天連作夢都在想這個，大家都希望有捷運，但我們只希望高鐵能夠延伸到屏東，因為我們長到這麼大還沒有在屏東看過高鐵，希望有一天我們也可以理直氣壯的說要去搭高鐵。部長，這部分真的要拜託你，只剩下5個月而已了，你們這次錢一砸下去，以基礎建設來說，沒有一個政府能夠有這麼大的魄力、這麼大手筆，每年都能夠投入這樣的經費，因為國家確實有財政上的問題。","可是就因為如此，既然有這個機會就要好好把握，萬一機會失去了，本席可以告訴你，屏東人至少會罵你8年，這麼一來就不好了，雖然本席也不願意這麼說，但是這樣的確會產生民怨。現在不是只考慮到建設都市的問題，也不是只有南北均衡發展的問題，而是我們屏東好像快要不屬於南部了。南北的確是要開始平衡了，因為六都當中的臺南、高雄在市長的治理之下，狀況好像都非常好，但我們屏東也很努力，你知道嗎？最後也有可能成為臺灣的後花園，部長，這件事拜託你，謝謝。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位學者專家、各位同仁。今天談前瞻計畫的軌道工程，事實上我們都非常了解臺北市，甚至是雙北等北部地區的看法，我們覺得非常遺憾的是，今天早上國民黨黨團竟然開了記者會，幾乎全臺都被他們罵光光，他們舉了臺中、臺南、嘉義、花蓮、臺東為例，這些縣市都被他們指責了，可是事實是什麼？請各位看一下，臺北都會地區的軌道建設經費，已經完成的部分就有1兆1,841億5,000萬元。","但是這次的前瞻計畫有沒有給經費？還是給了，並沒有不給，也沒有要求這些地方政府緩一緩，讓永遠都跟不上北部的中南部均衡發展一下，政府還是給了經費。在前瞻計畫裡面，臺北都會區又給了203億3,200萬元，所以加起來已經超過1兆2,000億元，而臺南的部分呢？本席要告訴各位，政府有沒有重視首都？有沒有重視北部？數字會說話，但臺灣不是只有臺北好就全部都會好，我們希望整個臺灣能夠一起進步、一起向前。","我們先簡單的說，為什麼長期以來臺灣人民覺得政府重北輕南，而且也忘記臺中了？本席要善意的提醒國民黨，為什麼你們中南部的選票會快速、大量流失？就是因為你們政策的偏頗，不是嗎？我們就先舉臺北捷運系統和高雄捷運系統為例，本席不要很狹隘的以門戶之見來做比較，只提我們臺南的部分。","臺北捷運得天獨厚，首都因為都會區人口集中，捷運系統的開發工程費用也是由中央全數買單，所以營運起來當然輕鬆愉快，當然沒有問題，因為一開始它的籃子就是滿的，只要再往上加就好。但是高雄不一樣，更不要說其他縣市只能眼巴巴的望著，這次好不容易民進黨完全執政，民進黨是以整個臺灣為單位進行規劃，而不是只以北部為單位，所以我們才會提出這樣的前瞻計畫。","我們再來看看，其實這些計畫早就是應該做的，有些計畫甚至是在國民黨時代就已經定案了，但是以前的政府畫了一塊大餅，這塊大餅畫的不錯，讓我們流口水很多年，但是永遠只停留在流口水的階段，永遠只有計畫而已。這次只是讓這些計畫真的確定要做，而且是趕快做、認真做、努力做，如此而已，我們的要求很過份嗎？","例如鐵路立體化，無論這個立體化是指地下化還是高架化，鐵路立體化最重要的理由就是安全，不是嗎？安全不是政府應該給予的基本保障嗎？難道這些都不應該做嗎？無論是嘉義、臺南，或是高雄、臺東、花蓮，為什麼不應該做呢？本席沒有冤枉國民黨，這是他們的新聞稿寫的，就城市經濟發展潛力來看，臺南、臺中人口密度成長、經濟發展都受到相當的侷限，現在再投入大量的軌道建設，未來的需求是否足夠支應或維持營運，都很令人擔心。這就是雞生蛋還是蛋生雞！如果永遠不去建設，永遠不去規劃，永遠不去執行，人口當然就會慢慢的往其他地方流失。剛才很多委員都提到，沒有建設與發展，當然就會越來越沒落，也就沒有所謂經濟發展與人口成長了，不是嗎？","話再說回來，如果要像台北一樣，等到擁擠、寸步難行的地步，才要開始去做所有建設中最基本的交通建設、軌道建設，那是不負責任的政府，那是三流政府的作法！一流的政府就是要有前瞻性，不是嗎？所有基礎建設該怎麼樣做都要先規劃好，然後從最最基本的交通開始，不是嗎？軌道建設計畫就是這樣來的。","在軌道建設計畫裡面，台南鐵路地下化不是國民黨規劃的嗎？鐵道立體化的延伸不是安全問題嗎？這些在在都是應該要去做的，而且我們不是只有向中央要錢，我們比台北市更「巴結」，我們是要有配合款的，地方是要付出的，我們是要努力的！請台北、北部的人民能夠體諒與了解，臺灣要進步與發展，不是只有台北，不是只有雙北，而是整個臺灣，請大家不要忘記！謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位學者專家、各位同仁。很感謝各位學者專家撥冗來參加這場公聽會，其實今天我本來沒有想要發言，因為公聽會的目的就是要聆聽各界先進的意見，不過後來想一想，還是決定要上台發言，因為有些事情可能還是要予以釐清。我相信在國家資源有限的狀況下，各縣市、各個立委為選區中的建設來爭取經費，這是無可厚非的事情，正是因為有這樣的限制，有分配上的問題，也因為要在整個計畫的擬定與經費的分配上能夠有一個清楚的指標，讓大家可以很容易了解為什麼要做這樣的決定，這件事情就變得格外重要了。","以我自己而言，我是新北市第12選區的立法委員，新北市政府所提前瞻計畫的具體內容，我其實是在2月22日下午到行政院開會時才看到的。儘管是這樣，我相信如果那天有會議紀錄的話，可以很清楚的印證，我一直相信建設不應該分黨派，因此我對於新北市所提出的計畫是全力支持，而且還給了非常多的具體建議。我後來發現前瞻基礎建設並沒有把我一直很在意的汐止民生線納入，我也曾經在交通委員會請教過賀陳部長。我詢問沒有納入的理由是什麼，當時我提出兩個層面的問題，一個是進度的問題，所謂進度問題指的是，汐止民生線的規劃從一開始到現在已經快要10年了，可行性評估已經完成，綜合規劃也完成，第一期的環評也完成了，只有第二階段的環評還在進行當中。而有一些東西事實上是連可行性評估都還沒有做就納入前瞻基礎建設，我很好奇這些建設是完全不需經過可行性評估，有一個人很厲害就知道它一定可行、一定有效益、一定要納入，理性的基礎到底在哪裡，其實我並不知道。這個可行性評估有沒有可能是不具有可行性，如果把不具有可行性的建設納入前瞻基礎建設，其意義在哪裡？如果納入前瞻基礎建設就代表一定有可行性，我必須要嚴肅的講，這個可行性評估是不是跑龍套過場？已經先有結論了嘛，又何必做可行性評估呢？所以上次我在交通委員會才會詢問部長這算不算是先射箭再畫靶。","但是更令我驚訝的是，到今天我才看到2月22日竟然有所謂的會議紀錄，這個會議紀錄就軌道建設部分所載明的是，有關於三環三線延伸計畫，其中已核定的優先納入，還沒有核定的就依照一般程序循序處理。那一天下午在行政院開會時，我是從頭坐到尾，但我真的不知道有這樣的結論，請問這個結論是誰跟誰達成的？如果這個結論是行政院與新北市政府達成的，新北市政府可能有必要出來說明清楚，為什麼與行政院達成這樣的結論？更嚴重的是，你與行政院達成這個結論之後，才出來批評納入前瞻基礎建設的是已經施工核定的，那個不會影響進度，另外沒有被納入的。","當然，我講這些事情時，我希望能有客觀理性的基準來檢驗，我們到底是怎麼樣在做這些事情的決定。前瞻基礎建設有關的預算已經送到立法院來了，接下來在整個預算與特別條例審查的過程中，還具有變動的可能性嗎？在什麼樣的程度範圍內還具有變動可能性？我相信這些問題的回答，對於我們在這一次檢視整個前瞻基礎建設的相關內容都非常非常的重要。","我也希望賀陳部長能夠記得您在交通委員會所做過的承諾，有關汐止民生線的部分，萬一真的不能在這一次前瞻基礎建設中被納入，你曾清楚說過，等到第二階段環評通過，交通部一定會全力支持。我在交通委員會也提出具體數字與賀陳部長討論過，這一條線會經過的地區，以汐止來講，都是高人口密度的里，每平方公里超過5萬4,000人的里就有11個以上，跟你們已經核定通過的另外那一條線相比，不管是交通運輸的必要性還是效益性，都要來得更高，也正因為這樣，我希望未來交通部針對軌道運輸這部分，還是要考量到有很多已經長期推動、必要性非常高、人口密度很高，而且道路運輸已經呈現上下班高度壅塞狀況的地區，針對這部分，只有有效率的軌道運輸才能解決現在在運輸、交通上所面臨的困境跟問題。謝謝。","主席：接下來請在場的3位副縣市長依序發言，按照簽到的順序，首先請新北市政府葉副市長發言。","葉副市長惠青：主席、各位委員。很高興新北市最後還有5分鐘發言的機會，今天早上朱市長已就這一次前瞻基礎建設計畫有關軌道建設實質內容部分，跟各位做過說明。針對程序的問題，以及剛剛委員所提出來的問題，或許有哪些部分，說不定有些部分有誤解，我一定把現場還原。剛剛有委員提到，新北市是不是沒有跟轄區的委員好好地溝通、拜託，一起跟中央爭取，姑不論在去年8月，新北市朱市長就已經拜託轄區的立委，把新北市所關心的建設，大家一起來努力。其實剛剛委員說到2月22日行政院張政務委員所主持的會議，其實這個會議的名稱也不叫做前瞻基礎建設計畫的討論，這個會議在2月17日透過電子郵件通知時，其主旨是「城鄉建設新北市提案」；要求我們2月20日提出資料，所以剛剛在座的黃委員提到他在22日才看到新北市政府提出的內容，17日通知開會，20日就要我們提出資料，而且會議名稱還不是叫做「前瞻建設」，而是叫做「城鄉建設」。","何謂「前瞻」？沒有定義、沒有標準、沒有審核原則，所以包括它的內容、它的標準，我認為不是很透明，不是很公平，甚至整個過程是不明確的。為什麼這樣講？其實2月20日新北市提出計畫之後，我們發現在過程當中，甚至有些部分我們還答錯題，不是在軌道部分，在城鄉部分答錯題，因為還不曉得何謂「前瞻」？其實也真的沒有定義。如果這樣講，剛剛黃委員提到好像有看到2月20日的紀錄，可是你有否看到行政院正式發文的紀錄？沒有，也是一個電子郵件，所以也不是新北市跟行政院達成什麼協議，不是，因為當天還有9位新北市的立委一起參加，當然包括黃委員以及在座的高委員，行政院並不是跟新北市政府自行開會，行政院跟新北市達成協議，也不是，那最後這個結果怎麼出來的？我剛剛已經說明，何謂「前瞻」？既沒有標準，也沒有定義、也沒有審核程序，也不曉得它到底怎麼樣，基本上4月5日就核定了，答案揭曉，4月5日就是目前這種狀態。","剛剛講說已經核定的先放進去，也不是啊！現在核定的新北市共有三個項目放進去，包括淡海、安坑、三鶯線，如果說已經核定的或者已經施工的，新北市境內還有兩條也沒有放入，一條是環狀線第一期，是由新北市出錢，委託北市捷運局興建；還有另外一條是萬大中和樹林線，也在新北轄區內，已經核定了，也沒有納入，所以中央的標準究竟是什麼？黃委員不知道，我們也不知道。剛剛提到在這個過程當中，2月20日我們將資料提出之後，當然就要拜託每一位委員一起為新北市努力，我們也為了全體市民的福祉而提出這樣的計畫。","至於新北市是不是「零元俱樂部」，真相是怎麼樣？三項已核定施工中的計畫，其中淡海線明年底就要完工，106年之後，三項工程中央撥付的經費是203億元，那都是已經核定在施工中的案子，財務計畫都通過了，這三項工程新北市政府還要再編列378億元，這幾案原本的財務計畫都通過了，目前的作法不過是從左口袋移到右口袋，所以外界認為新北市是零，我認為這種看法很接近事實，「零元俱樂部」的意思就是這樣。這樣中央政府有沒有多給一毛錢？沒有。203億元就是203億元，已核定的部分放入前瞻計畫裡面有沒有多給一毛錢？從203億元變成303億元？也沒有。203億元就是203億元，新北市照樣還是要出378億元，不過就是從左口袋移到右口袋，從年度預算搬到特別預算。我已經把這個事實、過程還原，僅供大家參考，謝謝大家。謝謝。"],["主席：請屏東縣政府吳副縣長發言。","吳副縣長麗雪：主席、各位委員。從早上第一分鐘坐到現在，大家都辛苦了，聽了各方的發言之後，我覺得交通部賀陳部長跟行政院真的很難為。每個縣市都有每個縣市的立場，大家的想法都是不夠的想要的再多一點，沒有的可不可以分我一點，所以今天本來準備了很多資料，但是我想我就放棄了，我只想表達一個觀點。剛剛我聽到一些學者的發言，聽了之後我有些難過，比如我剛剛聽到一句話，花東、屏東過去在整個交通建設上確實落後了，所以呢？所以就不應該再要嗎？所以應該更審慎地評估，這一點我同意，國家的資源有限。但是請教在座的朋友，屏東只有墾丁嗎？我非常認同剛剛莊瑞雄立委所提的，拜託賀陳部長，我們不要恆春鐵路，可不可以跟你換一條高鐵？原因很簡單，從新左營拉一條支線到恆春，滿足了誰的需求？從新左營拉火車到恆春，各位知道還要多久嗎？至少還要141分鐘。我們曾講過一個笑話，對一個人的生命來講，90分鐘到底能夠做什麼？對台北市、高雄市等都會區的人而言，90分鐘可以從高雄直達台北或者從台北直達高雄，但是90分鐘對屏東的居民而言，可能還在等車，這種滋味我不曉得各位體會過沒有？今天很多委員、學者都告訴我們，如果高鐵是一個基礎交通建設的主要幹道，有什麼理由把屏東忽略掉呢？我們很難過的是，常常在高鐵看到我們的鄉親拎著大包小包，台灣經濟發展這麼多年了，號稱台灣的經濟發展已經到某個程度，但是對屏東人來講，我們總是被漏掉，我們仍然要舟車勞頓，從高鐵站出來後再轉乘台鐵，忍受上上下下的不方便，這種感覺我不曉得各位體會過沒有？當高雄人要回家鄉時，可以舒服放鬆地搭高鐵直達高雄，等家人來接或者搭著捷運就到家了，屏東有什麼？我們還要再轉乘，再從高雄新左營站搭火車回到屏東，各位知道要多久嗎？40分鐘，這個時間搭高鐵可以從新左營到台中了，我們卻只能到屏東而已。所以我在想，不曉得對國家整個前瞻計畫來講屏東的定位到底為何？屏東人想要的其實很簡單，給我們一個到屏東的高鐵，這樣就可以了，只有這樣的期待。因為不只是都會的人來墾丁玩水、去沙灘走路和曬太陽，屏東有84萬人口，是六都以外的第二大縣，但我們的整個交通建設一直以來都是落後的，國道建設落後了26年、臺鐵建設落後了33年、鐵路電氣化建設落後了43年，我們不曉得高鐵建設在屏東要落後幾年！這一波如果沒有趕上，前瞻計畫是30年的計畫，難道我們又要再落後30年的時間嗎？我們就只有一個很簡單、卑微的要求，剛剛很多學者專家說要審慎評估，我們也相信要審慎評估，可是事實上早在99年的國土空間發展策略計畫裡面就建議高鐵要南延屏東、能夠發展產業的創新走廊，當時就這樣講了，但是到現在並沒有看到。","我利用這個時間發言，抱歉是在最後大家很疲累的時候，但我們是真的講出屏東人的心聲。國道建設是一個基礎建設，我們希望的是高鐵的部分，唯一就是這樣的要求跟期待而已、讓我們的基礎建設能夠完整。在這邊感謝大家，謝謝。"],["主席：請苗栗縣政府鄧副縣長發言。","鄧副縣長桂菊：主席、各位委員。今天早上9點前我就到了現場，到現在聆聽了6個小時，我非常羨慕六都及其他縣市有這麼多計畫，可是身為一個苗栗人，我今天代表56萬多的苗栗鄉親來表達我們苗栗的心聲。長期以來中央的財稅劃分法對苗栗的不公平，我相信委員都很清楚，剛剛透過陳超明委員在提的，的確苗栗永遠都是被遺忘的、苗栗永遠都是委屈的。這次我們向行政院陳報四項計畫，在前瞻基礎建設計畫裡頭，其實是站在一個務實的角度，的確有其必要性，而且不是浮誇的提出這四項計畫。","首先，我們是針對竹南、頭份的輕軌計畫，這個是呼應新竹的輕軌計畫，希望它能夠延伸至竹南、頭份，因為每天往返於竹南、頭份至新竹科學園區搭乘大眾捷運的民眾就超過10萬人次，經過這樣的銜接可以帶動竹竹苗的產業發展，這也就是我們積極加入桃竹竹苗區域治理很重要的一個精神所在。","第二個，我們提的也是一個非常務實的計畫，就是呼應臺中市林佳龍市長提的海線鐵路拓寬雙軌計畫，海線鐵路北自竹南，南至彰化，其中只有苗栗的海線鐵路談文至大山、白沙屯至新埔，以及通霄至苑裡這幾段是單軌，如果這個計畫沒有列進來，那臺中市海線鐵路雙軌計畫是不完整的。所以我們在這裡也感謝中彰投苗區域治理計畫的龍頭林佳龍市長對這個計畫的呼應、能夠來支持，也感謝張勝雄教授對臺鐵後龍海線雙軌計畫的支持。","第三個是苗栗鐵路立體化的計畫，苗栗火車站已經完成跨站的計畫，主體完成了，目前在營運中，現在只差4公里，就是後龍溪南橋段至苗栗車站的高架，高架部分完成，當初跨站的工程才有意義，這4公里等於是最後一哩路。苗栗本身的地形有80%是丘陵地，南苗地區的話，那裡要爬坡，如果從後龍溪南橋段往苗栗火車站，其整個坡度不會太陡，對兩邊土地的便利性而言，的確有其效益。還要跟各位報告，苗栗只有20%的平原，再加上河流和鐵道的阻隔，試問還有多少發展的空間？所以這個計畫也請委員能夠慎重，賀陳部長是不是也能支持、看到苗栗的需求？","第四個是苑裡鐵路立體化的計畫，苑裡鎮是由民進黨的杜文卿鎮長所執政，他也時常針對這個部分跟縣長談，可是這個計畫還是需要中央來支持啊！跟臺中市相鄰，因為長期受到鐵路的阻隔，苑裡鐵路立體化之後，可以消弭平交道以及在鐵路兩側所造成的失衡問題。","剛剛報告過苗栗縣的地理環境，我們所爭取的也是站在非常務實的角度，希望這次苗栗縣不要再敬陪末座、不要永遠都只是一個生產者，是不是還給苗栗該有的一些公道？謝謝，再一次代表苗栗縣民感謝委員、中央官員，祝福大家。"],["主席：請交通部賀陳部長發言。","賀陳部長旦：主席、各位委員，以及一直奮戰到現在的各位學者專家，當然還有媒體朋友們，今天以我自己的統計，一共是39位專家或各機關代表給我們指教，要在短短的10分鐘之內不單是回應大家的疑問，也要對於我們自己的政策做完整的說明，我想我不能辦得那麼理想、我盡力來做。","首先，我想對於肯定、支持的朋友們，我就不再回應，但在各位的指教裡面，在整體上面應該有四個方向，第一個方向是說這個報告是不是做得太粗糙、太匆忙了？我想從一個比較求全的角度來說是還有改進的餘地，不過它絕對不是像大家所以為的好像一、兩個月裡面我們匆匆忙忙就交卷，但我認為它仍然值得改進的地方在於，確實我們在和地方政府的互動溝通上面，這一次並沒有把它當成是一個最重要的程序。就像我剛剛在簡報裡面向各位所報告的，我們一開始就是以臺鐵為出發點，特別是剛才李委員也特別提到了，我們確實沒有忘記臺鐵除了是硬體之外，它在組織上所要去做的事情，也因為是以此為出發點，即使是建設這一面，也並沒有完完全全去把所有地方政府可以想到的統統都納進來，還是去找跟臺鐵或多或少是交會的，或者是它可以藉著短的一些連結就可以做到的部分，大部分都從這個地方為出發點。所以這部分我們確實還有改進之處，但它是不是就做得比較粗糙，剛才離席的徐教授提到，將來的拆遷戶、迫遷者，若依照航空城推估的話，會到達115,000人，這個數字應該高估了，我確實沒有真正去點人頭，但是今天短短一兩頁的說明，卻是代表一、二百頁以上的報告內容，也許有二、三個項目屬於初期的，例如在雲林、嘉義推動台鐵和其他軌道系統的銜接，這個部分比較初期，其他35個以上的案子都有完整的報告來支撐我們今天所提出來的數字，包括是不是需要辦理土地徵收部分，我們都有初步的估計，事後都可以提供給各位學者專家參考。","第二，有關財源部分，包括政府會不會財源吃緊、地方會不會負擔不起，這個部分，我個人並不是專家，交通部也不敢代為回答，說不定等一下國發會可以幫我們指導一下。就交通部來說，過去10年，放在公路、鐵路的建設，一年大概1,000億元，其中公路與鐵路各半，現在我們只看未來的5年，至於5年之後的部分，我們還沒有真正估計，剛才李委員提到，111年到112年是高峰，大概會達到800億元左右，其他年度大概也在1,000億元上下，我們希望把公路與鐵路各半變成30%與70%，中央儘量多負擔一點，地方少負擔一點，讓地方少負擔一點有兩種做法，一是檢討地方負擔的立體化、捷運化經費，以減少地方的負擔；另外，有關地方政府的財源方面，剛才陳教授提到是否要用區段徵收方式處理，對於這個部分，我們希望分給地方的汽燃費，盡量不要盲目地做公路建設，而是放在提高運量的轉乘優惠上，以幫助我們即將推出的整個建設。","第三，至於會不會有運量太低而養不起的情形，如果沒有好好規劃，確實會有這樣的困難。剛才幾位專家都提到如何透過交通管制讓私人交通工具慢慢移轉，透過公車、公車專用道等公共運輸工具集中運量，是一個做法，還有一個很重要的做法是，要勇於給捷運、立體化車站開發樓地板面積，用各種方法引進高產值活動，如果這三方面都做好，我們不但有機會把運量培養起來，業外的廣告收入也會增加，這樣就會繼續滾錢出來，雖然不是做這些供給就會有需求，但若能表示企圖心，從現在開始會集很多運量，就會提高大家到這裡投資的可能性，因為他們看到地方政府確實朝這方面努力。","第四，有關產業機會方面，我們是不是能真正帶動軌道產業？我們應該帶動的方向究竟如何？剛才有好幾位委員提到，自動駕駛是不是能使軌道建設減少？我想未必如此，自動駕駛會使自己買車、擁有停車位的行為減少，但是屬於共乘或藉由公共運輸引導的行為，我們反而希望透過自動駕駛做更好的轉乘。除了自動駕駛外，很多專家提到老人化，坦白說，這次的複合式運輸之所以強調轉乘，就是因為過去的軌道運輸都用比較高的底盤，因為下面要裝很多大型的引擎、冷卻器，材料與技術進步以後，非常小的空間就可以裝置這些東西，甚至可以透過電池的續航能力，不需要因使用架空線，而導致市容混亂，用低底盤可以方便老人家上下車，也能跟環境結合，讓都市更漂亮，如果能讓建設性資金加速投入，就會有人願意投入這些與台灣都市、老人社會結合得更好的產業。剛才新北市朋友提到，繼高雄輕軌之後，中鋼與台車願意與西班牙公司合作，並進行技術移轉，在淡海發展出可以達到50%自製率的技術來做這件事情，不單是在淡海、台車和中鋼，一兩個禮拜之後，我們即將去考察歐洲的Tram-Train系統，我們邀請了3個地方政府同行，也希望媒體朋友共同來關心這件事情，期能把新型技術引入台灣，我們非常願意把標準軌的技術引進台灣，相對於窄軌，如果這個部分能做好的話，我相信這個技術可以在台灣擴大推廣。","我們到底要如何看待國土計畫？坦白說，當個別地方政府發現自己屬於過去不受重視的縣市，就認為國土計畫要均衡發展，當他自己需求很高的時候，就覺得這個建設必須繼續回應經濟上的發展，所以我不敢說這個計劃是否做好國土計畫，但是我們願意用系統分工的角度思考，剛才陳菊市長提到，當我們一邊反映國土計畫，一方面希望軌道投資利用軌道各種不同的性能做最好的整合時，是不是可以讓運能大的去幫助經濟發展好的，運能少的則以轉乘方式整合密度低的地方，提供好的服務，讓他們養得起？我不敢說我們已有足夠的回應，因為這是見仁見智的問題。","接下來，我簡單回應幾個個案問題。有關我們是不是太忽視台北市新北市方面？坦白說，台北市目前在執行的案子不少，新北市也有類似的情形，新北市這一次執行的203億元，雖然金額不多，但是我們願意對現在還沒有完成進度、政府希望加速辦理的3個案子表達中央政府的企圖心。至於我們是不是疏於溝通、閉門造車、沒有聽新北市意見方面，實在有點冤枉。新北市2月22日提出的想法，交通部沒有及時納入這一點，我們可能也是冤枉的。坦白說，那一天的會議，就像剛才葉副市長提到的，會議名稱是為了城鄉建設，並不是軌道建設，交通部根本沒有受邀，當天所做的原則性結論，我們並不知道，直到軌道建設定案了，才知道中間有這一段插曲，我承認我們必須加強橫向聯繫，但在整個過程中，我們並不知道有這樣的期待，今天上午朱市長非常有胸懷的表達，他們希望能把4月11日透過在地立法委員表達的8項建設中的前3項列為優先中的優先，我想副局長大概也有這種看法，剛才黃委員國昌說我們好像有另外一把尺衡量，質疑當初為什麼沒有把這3項列進去，據我所知，有關這3項，恐怕新北市和台北市政府在衡量這些工作上還有一些事情需要調整，例如萬大線二期，在財務上，可能最近大家才剛有多一點的共識，至於其他兩個案子，不管是在它的範圍或是環境影響評估上所預見的一些困擾，可能都還有待努力。據我的了解，新北市會在今年6月份把尚未定案的案子再送進來，到那個時候，相信是代表兩個地方政府有了共識，交通部也樂於在這部分配合大家去做審查。","關於方才苗栗縣副縣長所提，在建設上好像少了一點，我不敢說這次的軌道建設有多少能回應到中南部這方面困難的縣市，但是我們也不應該只用軌道建設來代表政府是否有注意到各地方的服務。雖然我們還沒有完全定案，但是在另外一個項目，比方說在公路建設當中，像高速公路，現在如果在湖口到楊梅這一段塞車塞得很厲害，竹科有一部分園區是在竹南，所以大家就想說是不是要將高速公路延長，其實這也是代表對苗栗一部分的照顧。","又比方說所謂的發展生態旅遊，苗栗縣是全臺灣唯一有2個鄉鎮被世界慢活組織評為優良的城鎮，配合交通部的亮點村落的輔助計畫，或是台灣好行裡面最密集的都在準備服務這些地方，就是用真正的服務、真正扶助產業來幫助當地，而不是再丟一個軌道工程建設，結果並沒有真正嘉惠到當地的產業。今天嘉義縣張花冠縣長有提及，除了糖鐵以外，我們是不是在這個上面也能夠有所幫助。所以其實很多地方未必是反映在軌道運輸裡面，可不可以讓我們用其他的像糖鐵或公共服務、公共運輸？此外，今天早上臺東縣政府陳副縣長也提及，臺東市在所謂DRTS服務裡面，可能最密集的地區就是在針對臺東地區，就是希望不是有軌道才有服務。","關於屏東的部分，方才莊委員、吳副縣長都有提及用恆春支線來換高鐵，我期望這部分大家共同再來討論，其實我們看待的不是這個經費，也不是看待對縣民來說，到底哪一個比較能夠創造更多的人口流動。在此跟副縣長報告，或許我在別的場合也曾報告過，我要再度強調，相信屏東在臺灣各縣市當中，是最有機會利用觀光，使得在地經濟往上提升，其他地方可能是零零星星的，但是以這個地方的密集度及其天然條件來看，我覺得是最有條件的，而最有條件的部分如果能夠透過比較好的行的改善，像方才您所提的141分鐘，我們絕對有機會可以做到90分鐘以內，不會讓大家覺得這個服務太冗長或是服務水準太差，而屏東還有一些有待努力的地方，我一定會來改善，我要特別跟您說明的是，4月27日以後，臺鐵在新左營到潮州之間會全部改點，希望屏東地區出入高雄或是到高鐵的人能比以前更方便，例如，有15班高雄到臺北或是到臺中的高鐵直達車，全部可於10分鐘之內在新左營站轉換成高鐵，或是從高鐵站出來之後轉換成臺鐵，希望這部分的改善能讓屏東人出入高雄的高鐵車站不會那麼痛苦。","另外，方才屏東縣副縣長特別跟我提到真的很難為，但我們不一定把難為當成是我們的壓力，大家對我們的指教與期待，都是我們工作的一部分，如何能夠兼顧？也不是說我們要用太極拳的方式，我們只能跟大家報告，這次我們希望從臺鐵的轉型開始，讓整個軌道運輸能夠變成用多元、用技術以及因地制宜的運量培養，希望從此以後，臺灣可以有更多用公共運輸、軌道運輸的交通行為，因為臺灣沒有別的選擇，要朝向這個方向，除了各地方政府在方才所談到的財務及都市開發上，大家要共同努力以外，也要藉著媒體們來轉告，這個需要做的轉型，其實是全臺灣民眾也要做的轉型，在生活上、交通行為上也一起做轉型，我們才能夠讓公共運輸從國家的投資上漸漸落實，能夠成為我們生活的一部分，成為一個現代化國家該有的交通行為，謝謝大家！"],["主席：請國發會曾副主任委員發言。","曾副主任委員旭正：主席、各位委員。在此簡短的補充幾個部分，首先，很感謝各位專家學者這麼踴躍的發言，還有地方政府這麼積極的關心整個前瞻基礎建設。誠如方才朱立倫市長所言，大家要為臺灣這塊土地共同打拚。在此釐清幾個問題，第一，前瞻基礎建設的相關計畫，並不是因為列入特別預算就不需要做環評，事實上，目前所訂的特別預算條例第五條特別提及，中央執行機關辦理前瞻基礎建設計畫，應依相關規定報行政院核定，要詳實規劃，及依法辦理環境影響評估（含政策環境影響評估）。所以第一個要澄清的是，還是按照原本相關重大建設計畫的推動過程，還是要做環評。","第二，現在大家都聚焦在談整個特別預算，事實上，公共建設的推動不只是特別預算這部分，各部會的相關公務預算也還是在推動，所以有些是在執行中的或是持續推動的，或是必要的、經可行性評估後該做的，應該還是可以透過公務預算在各部會來協助推動。","第三，從今天大家的討論可以看出，軌道建設對一個縣市、一個城市的發展有非常大的作用，所以我們也呼應方才鍾慧諭副主任所提出來的想法，就是每個縣市政府都應該很積極去看到這些軌道建設的潛力，然後可以在都市規劃上預作規劃，比如說，針對車站地區做一些調整，甚至在城鄉建設計畫裡面也有一個城鎮之心的計畫，針對這些重要的核心地區做一些配合的調整，讓交通建設特別是軌道建設能夠充分發揮最大的效益，也能夠讓交通建設反過來對於城市特色的建立有更大的幫助，希望大家能共同努力，在各部分能夠同步來推動，一起讓城鄉基礎建設能夠發揮最大的效益，讓臺灣這塊土地發揮最大的潛力，謝謝各位！","主席：部長和副主委都沒有回答到張勝雄教授所說的，就他的理論來講，地下化跟立體化不一定是好事，現在這個變成是各縣市長所爭取的政績，也在這部分花了很多錢，如果這個命題是這麼重要的話，現在要花這麼多錢，很多縣市長拿回去說嘴的地下化和立體化，搞不好反而是沒有用或是浪費的，這該怎麼辦？若有相關研究或相關資料，請再提供給本席，因為方才你們沒有就這部分做回應。","賀陳部長旦：（在席位上）好，沒問題。","主席：非常感謝各位專家學者及各縣市政府首長所提供寶貴的意見，所有人員的發言及提供的書面資料除刊登公報之外，還會製作公聽會報告發送給本院全體委員及所有出列席人員參考。再次感謝各位的參加與發言，今天的會議到此結束，現在散會。","散會（15時39分）"]],"block_lines":[1,1,5,28,46,48,52,61,72,94,108,172,176,188,199,202,204,209,214,215,218,219,220,223,224,227,230,231,233,234,255,260,270,281,296,304,313,319,323,339,345,350,359,363,373,381,390,403,412,423,426,433,445],"person_count":{"立法院第9屆第3會期經濟、財政、內政、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境六委員會「前瞻基礎建設特別條例草案」公聽會（第4場":1,"主席":28,"管委員碧玲":1,"陳副縣長金虎":2,"主席（姚委員文智代）":2,"主席（賴委員瑞隆代）":1,"主席（高委員志鵬）":3,"陳致曉助理教授":5,"徐世榮教授":5,"張副市長政源":3,"主席（施委員義芳代）":1},"persons":["立法院第9屆第3會期經濟、財政、內政、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境六委員會「前瞻基礎建設特別條例草案」公聽會（第4場","主席","管委員碧玲","陳副縣長金虎","主席（姚委員文智代）","主席（賴委員瑞隆代）","主席（高委員志鵬）","陳致曉助理教授","徐世榮教授","張副市長政源","主席（施委員義芳代）"]}