{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年3月30日（星期四）9時2分至11時49分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","主席：出席委員11人，已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第10次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第10次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年3月27日（星期一）上午9時9分至12時18分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：蔡適應    羅致政    江啟臣    呂玉玲    王定宇    劉世芳    許毓仁    林昶佐    莊瑞雄    吳焜裕    馬文君    呂孫綾    王金平","      （出席委員13人）","列席委員：黃昭順    廖國棟    蕭美琴    陳亭妃    鍾佳濱    陳怡潔    吳志揚    葉宜津    陳歐珀    鄭運鵬    王惠美    徐永明    黃偉哲    鄭天財    林德福    蔣乃辛    ","邱志偉    鍾孔炤    何欣純    徐榛蔚    簡東明    周陳秀霞  羅明才    陳賴素美  盧秀燕    劉櫂豪    顏寬恒","      （列席委員27人）","列席人員：國軍退除役官兵輔導委員會主任委員李翔宙及所屬人員","主    席：王召集委員定宇","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員李翔宙報告「所屬轉投資事業之經營績效及人才遴選制度改革」，並備質詢。","（國軍退除役官兵輔導委員會主任委員李翔宙及事業管理處處長楊駕人報告，委員蔡適應、羅致政、江啟臣、呂玉玲、王定宇、劉世芳、林昶佐、許毓仁、莊瑞雄、吳焜裕、馬文君、廖國棟、何欣純等13人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員李翔宙、副主任委員李文忠、就養養護處處長趙秋瀛、事業管理處處長楊駕人、人事處處長林正壹、欣欣水泥公司董事長林高智、遠榮氣體公司總經理鍾邦新、欣欣客運公司董事長王興尉、欣林天然氣公司副總經理曹君範、欣泰石油氣公司總經理張怒潮、泛亞工程公司董事長張文城、榮僑投資公司董事長謝政及國華欣業公司總經理紀沛儀等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員呂孫綾、陳明文及林俊憲等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、處理院會交付國防部106年度中央政府總預算決議，提出書面報告後始得動支等4案：","(一)憲兵指揮部第4目項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」之「軍事裝備及設施」預算凍結50萬元案。","(二)憲兵指揮部第4目項下「後勤補給支援」之「業務費」凍結50萬元案。","(三)國防大學「教育訓練業務」凍結100萬元案。","(四)「軍事行政」之「人事行政」預算凍結100萬元案。","主席：請問各位，對以上4案予以解凍，有無異議？（無）無異議，通過。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「志願士兵服役條例部分條文修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「志願士兵服役條例部分條文修正草案」案。"],["段落：處理院會交付國防部106年度中央政府總預算決議「國防政策規劃與督導」項下「法務及督考」預算凍結50萬元案。"],["二、處理院會交付國防部106年度中央政府總預算決議「國防政策規劃與督導」項下「法務及督考」預算凍結50萬元案。"],["主席：請國防部柏次長報告。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。今天大院外交及國防委員會審查「志願士兵服役條例」第三條、第三條之一、第五條之一、第六條及第六條之一修正草案，本人有機會應邀列席報告，深感榮幸，首先謹就各位委員對國防事務的關心與指導，表達感佩之意。","本法修正，主要係配合陸海空軍懲罰法及性別工作平等法修正，與104年9月30日公布施行之推動募兵制暫行條例第九條第三項所定之意旨，檢討不適服志願士兵之汰除程序與放寬志願再入營、留營之現行服役期間限制及申請留職停薪條件等相關規定，以健全志願士兵服役制度，強化志願士兵考核機制，明確規範其服役期間之權利與義務。","以上修正內容，均符合志願士兵事務推動實需，敬請各位委員先進多予指教及支持。修正草案相關內容，接續由本部資源規劃司副司長劉靖中少將，向各位委員作具體的報告說明。","另有關本部辦理預算解凍，計有憲兵指揮部「軍事裝備及設施」等5案，合計新臺幣三百五十萬元。針對委員關切各案執行現況、檢討與精進作為等事項，本部均依決議事項要求，完成書面報告呈送大院，請各位委員鼎力支持預算解凍及法案修正，俾使國防施政順利推行。謝謝各位！"],["主席：請國防部資規司劉副司長報告。","劉副司長靖中：主席、各位委員。本部研擬之法律修正案，主要係為完備志願士兵事務推動實需，並符合性別平等規範之意旨。全案報告計區分：政策目標、修法重點、相關法令影響評估、執行之員額及經費影響評估、衝擊層面影響評估等，依序報告如后。","壹、政策目標","為健全志願士兵服役制度，強化志願士兵考核機制，以明確規範其服役期間之權利與義務。同時配合陸海空軍懲罰法及性別工作平等法修正，與104年9月30日公布施行之推動募兵制暫行條例第九條第三項所定「志願士兵後備役及常備兵後備役人員依規定志願再服現役或期滿繼續服役者，其期間為四年以下。」之意旨，檢討不適服志願士兵之汰除程序與放寬志願再入營、留營之現行服役期間限制及申請留職停薪條件等相關規定，本部研擬修正相關條文，以符法制精神。","貳、修法重點","本次共計修正5條，修正要點如下：","一、增訂替代役備役人員得參加志願士兵甄選。（修正條文第三條）","二、因應行政院海岸巡防署組織改造，修正為海岸巡防機關。（修正條文第三條之一）"],["段落：增訂志願士兵於一年內累計記大過三次者及應徵集服替代役人員，經評審不適服志願士兵之兵役處理程序。"],["三、增訂志願士兵於一年內累計記大過三次者及應徵集服替代役人員，經評審不適服志願士兵之兵役處理程序。（修正條文第五條之一）"],["段落：增訂常備兵後備役申請志願再入營服志願士兵之役期不受四年限制，及修正志願士兵在營服役期滿申請繼續留營服役之期間，除有死亡、失蹤、被俘或其他不可歸責於該等人員之事由，經國防部核定不足整年辦理者外，以年為單位，每期最長為三年。"],["四、增訂常備兵後備役申請志願再入營服志願士兵之役期不受四年限制，及修正志願士兵在營服役期滿申請繼續留營服役之期間，除有死亡、失蹤、被俘或其他不可歸責於該等人員之事由，經國防部核定不足整年辦理者外，以年為單位，每期最長為三年。（修正條文第六條）"],["段落：放寬志願士兵得申請留職停薪之最少服役期間之門檻為六個月；增訂依法與收養兒童先行共同生活期間亦得申請留職停薪。"],["五、放寬志願士兵得申請留職停薪之最少服役期間之門檻為六個月；增訂依法與收養兒童先行共同生活期間亦得申請留職停薪。（修正條文第六條之一）","參、相關法令影響評估","本法為國軍專屬志願士兵行政事務法律，本次部分條文修正，並不影響其他法律之執行，其他法律亦無須配合檢討修正。修正公布後，本部需配合修正「志願士兵選訓實施辦法」，即可據以執行。","肆、執行之員額及經費影響評估","一、本次修正，無須增加員額。","二、本法修正後，將不增加政府經費。","伍、衝擊層面影響評估","一、明定替代役備役人員得參加志願士兵甄選，及因應行政院海岸巡防署組織改造，修正為海岸巡防機關，並明定評審不適服志願士兵之兵役處理程序，可符作業實況。","二、配合推動募兵制暫行條例第九條第三項之意旨，增訂申請志願再入營服志願士兵之役期不受四年限制，及修正志願士兵在營服役期滿申請繼續留營服役之期間，有助於廣拓志願役人力來源，及彈性補充軍隊人力調節。","三、配合性別工作平等法，修正志願士兵得申請留職停薪之最少服役期間門檻為六個月，及增訂收養兒童先行共同生活期間亦得申請留職停薪，可保障性別人權及促進性別平等。","以上報告，恭請指導。","主席：我還是要提醒柏常次，本院審查預算時，還是按照往例由政次以上人員出席比較好。","現在開始進行詢答，本會委員每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天本來要去樂山基地考察，但因天候不佳而無法成行，下次應該有機會去吧？"],["主席：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。還有機會去。","蔡委員適應：昨天記者跟我們開玩笑，外交及國防委員會好像還沒有去考察成功過，上一屆去考察也因故折返。","柏次長鴻輝：這跟天候及預報有關，在海拔2,000公尺以上的高山，天氣穩定時間大概是早上6點到8點，在長期天氣預報允許的條件下，我建議下次安排考察時，依照天氣預報，跟召委報告後，再安排天氣好的時候去，這樣可行性比較高。","蔡委員適應：好，謝謝。敦睦艦隊出訪時，總統還親自去送行，敦睦艦隊在2011年、2012年、2013年、2014年、2015年、2016年出訪時都有被公布出來，現在船已經開出去了，對不對？"],["柏次長鴻輝：是。"],["蔡委員適應：第一站到哪裡？"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。","李參謀長宗孝：主席、各位委員。任何國家軍艦的動態，都是到達目的地以後才發布國際新聞，否則，為了官兵安全，一般都不宣布。","蔡委員適應：這次是往東南亞跑還是往南太平洋跑？兩者差滿遠的。依往例，都是先到南太平洋，然後到中美洲，大家說這次是到南太平洋，請問這次是前往南太平洋還是東南亞？"],["李參謀長宗孝：委員講的兩個地方都會去。"],["蔡委員適應：第一站還要多久可以到？這總可以講吧？這個禮拜會到嗎？","柏次長鴻輝：敦睦艦隊是依照年度計畫出訪，所需經費我們已編到預算送到委員會審查。"],["蔡委員適應：對。","柏次長鴻輝：其中比較困難的是，靠岸補給的地方，不管是邦交國或非邦交國，我們受到很多國際政治因素影響。","蔡委員適應：我了解，我也不是要為難次長，請你就可以公開的部分回答本席，現在還沒有到第一站，是不是？"],["柏次長鴻輝：還沒有。"],["蔡委員適應：大概還要多久才能到第一站？這可以說明嗎？一個禮拜內？","柏次長鴻輝：對，這個禮拜就可以到。","蔡委員適應：今天是禮拜四，所以星期五至星期日這3天就會到達第一站，原則上，這次的目的地是東南亞和南太平洋，好，我知道了。今天有一則大新聞─全募兵不可行「疑馬早知情」，這個「馬」當然是指前總統，不是路上的一匹馬，這是前監委說的，好像有可信度，請問這是真的嗎？","柏次長鴻輝：站在業管機關的立場，國防部對募兵制的推動，不管是預算編列、制度的修改，包括募兵制暫行條例補充規定的修訂，目的都是為了募兵制的健全。"],["蔡委員適應：這句話會被報導出來……"],["柏次長鴻輝：我覺得有語病。"],["蔡委員適應：難道是國防部跟他說不可行？"],["柏次長鴻輝：不可能。"],["蔡委員適應：沒有這回事？"],["柏次長鴻輝：沒有這回事。","蔡委員適應：我只是要確認而已。國防總檢討提到我們的兵力將維持21.5萬人，對不對？"],["柏次長鴻輝：是。"],["蔡委員適應：沒有錯吧？"],["柏次長鴻輝：沒錯。","蔡委員適應：105年預算編的志願役人數是14萬9,000人，105年實際募到14萬2,000人，106年預估募到15萬7,000人，但最後募到18萬6,327人，以上都是預算書上寫的，現在的總員額不是21萬多人嗎？"],["柏次長鴻輝：是。","蔡委員適應：為什麼編預算時少編3萬個員額？理論上應該編在志願役才對，為什麼沒有編進去？這是員額，你不能說可以用第二預備金支付，否則將很奇怪。照你們的說法，是否表示只要募15萬7,000人就好？這跟你之前講的員額差很多。","柏次長鴻輝：我了解委員的目的，預算編列時，應該按照招募的人數實際編列。","蔡委員適應：應該按照員額編，募不到就繳回才對。","柏次長鴻輝：是的，沒錯。","蔡委員適應：你們明年度還會這樣編嗎？應該按照規定，有多少編制員額就編多少才對，除非實務上已經完成永固案的裁軍。"],["柏次長鴻輝：是。"],["蔡委員適應：是哪個答案？","柏次長鴻輝：預算員額的編列是有彈性的，舉例而言，如果106年的目標是募1萬5,000人，結果募到1萬8,000人，比今年度需求的1萬5,000人多了3,000人，在此情況之下，預算員額從哪裡編列出來呢？事實上，我們的編制員額大於這個數字，所以編列預算員額的時候，一定超過現有編制數，那個員額是可以支應的，如果今年可以多招募一點，我們就多招募一點，在量上面來講……","蔡委員適應：我的意思是，預算員額應該按照編制員額編預算才對，但現在的結果是預算員額低於編制員額，國軍的永固案到底要不要做？因國防部說這2年停止，我才會問這個問題，實務上是不是已經完成永固案新的編裝，只是還沒有正式公告，所以乾脆在預算上呈現出來，我的問題在這裡，這個部分請次長想清楚。","柏次長鴻輝：委員多慮了。我們今天在預算編列的時候，不是只有志願役士兵及聘僱人員……","蔡委員適應：我了解，只是讓你們知道一下。"],["柏次長鴻輝：但是基本上來講……","蔡委員適應：我是替你們擔心志願役募兵的狀況。再來我要問一下副署長，這個議題非常紅，今天早上可能要開記者會。產業替代役成為鍋貼役，院長已經講有點奇怪了，你們還不覺得奇怪嗎？"],["主席：請內政部役政署沈副署長說明。","沈副署長哲芳：主席、各位委員。針對這個部分，我們已經在做內部的檢討。","蔡委員適應：我問你，是哪一年開始執行的？今年是第一年執行嗎？"],["沈副署長哲芳：產業替代役是105年開始實施。"],["蔡委員適應：所以105年是……","沈副署長哲芳：去年，今年是第二年。","蔡委員適應：去年就已經有了，今年是第二年。為什麼會有產業替代役？是104年修法的時候賦予它法源的，是不是？"],["沈副署長哲芳：是。","蔡委員適應：為什麼當時要賦予這個法源，讓後面的人揹這個黑鍋，變成鍋貼役？為什麼會變成這樣子？","沈副署長哲芳：最重要是配合全募兵制的實施，同時也解決兵員過剩的問題，因為部隊不需要那麼多兵……","蔡委員適應：次長聽到我講的意思了吧？役政署副署長的說法是，現在是兵員過剩，所以全部要扔去當鍋貼役，但是我看國防部那邊的員額就是達不到，這也就是我特別要跟你講的，產業替代役的法源─兵役法第二十四條第一項規定：「在國防軍事無妨礙時，以不影響兵員補充、不降低兵員素質、不違背兵役公平前提下，得實施替代役」。現在整個替代役的執行讓很多人覺得越來越荒腔走板，好像是因為人太多要消化，看哪裡有缺就往哪邊扔。所以我還是要特別提醒副署長，我認為替代役的使用應該回到母法的規定，如果可以的話，應該還是以公共服務為主。尤其之前我們講到許多經你們同意去做產業替代役的企業還帶頭違反勞基法。對於違反勞基法的廠商，你們還派替代役去那邊做，那勞基法也不用做了，這是最重要的。","最後，我要再問國防部一個問題，我們在做志願士兵服役條例修法的時候，我有看到一個留職停薪、生育照顧的部分，我覺得這個很好，這是按照性平法的規範，對不對？"],["柏次長鴻輝：對。","蔡委員適應：國防部的女性軍士官兵曾經跟我提過一個問題，他們看到立法院成立托嬰中心的新聞，不曉得國防部有沒有？次長笑的這麼開心。","柏次長鴻輝：委員，我當然笑的很開心。當我看到立法院有托嬰中心的時候，我為之振奮，因為它有跟台北市政府協調，所以我馬上就依照這個案例處理。我們將在今年7月1日跟台北市政府簽約，明年1月1日國防部的托嬰、托兒所就會在實踐大學隔壁的營區設立，可容納240個員額。","蔡委員適應：那不錯耶，你都沒有講。"],["柏次長鴻輝：而且20%的名額是留給台北市弱勢及低收入戶。","蔡委員適應：次長，我特別要跟你鼓勵一下，為什麼？你們大概還沒正式宣布，對不對？"],["柏次長鴻輝：還沒有。","蔡委員適應：只是在內部作業，怪不得這位女性軍士官不曉得這件事情。","柏次長鴻輝：當然要成熟了，才會宣布這件事。","蔡委員適應：所以有人跟我講這件事的時候，我才想到立法院有，國防部好像沒有。剛才你講的那段，你可不可以再重新敘述一次？我想讓全軍的女性官士兵可以了解國家的政策在哪裡。","柏次長鴻輝：過去我們軍隊原本都有幼稚園的制度，只是經過時空因素的改變，我們慢慢精實以後，就慢慢都取消了。現在依照這個設置條例，我們慢慢要恢復起來，今天國防部只是試辦，將來我們希望全軍都能夠執行。"],["蔡委員適應：國防部的試辦是明年的……"],["柏次長鴻輝：預劃是1月1日。"],["蔡委員適應：在哪裡？"],["柏次長鴻輝：就在實踐大學隔壁、我們的營區。","蔡委員適應：就在國防部的隔壁而已，是不是？"],["柏次長鴻輝：是的。","蔡委員適應：好，我特別要給你們鼓勵一下，可是還有一件事情，就是哺乳室。國防部裡面有哺乳室嗎？"],["柏次長鴻輝：我們自己本身的大樓裡面就有。","蔡委員適應：但是我看了台北市政府衛生局公布的優良哺乳室名單，這幾年都沒有國防部，總統府、行政院、司法院、監察院等等，很多單位都有認真在做，我認為國防部在這個部分不能只是完成一個官樣文章而已，有沒有機會明年度也爭取成為被台北市政府衛生局評定為優良哺乳室的單位？"],["柏次長鴻輝：我們願意這樣做。","蔡委員適應：加油，好不好？","柏次長鴻輝：是，謝謝委員指導。","蔡委員適應：要讓大家覺得國防部是真正重視，否則你們為了志願士兵要修法，又很擔心募不到人，這些都是你們的配套措施。謝謝。","柏次長鴻輝：是的，謝謝委員指導。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。我們委員的火力從來不會斷斷續續的，都是接著、順著剛才官員的回應再繼續問。很多民眾還是不了解，我們現在到底是缺兵、還是不缺兵？如果不缺兵，而且是兵員過剩的話，才有替代役的問題。如果今天兵員真的不足，還要修法，想辦法增加招募的誘因的話，我們哪有能力去影響或推動更多的替代役？請問次長，我們士兵的兵員到底夠不夠？"],["主席：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。我們報的編制數還沒有達到預期的目標。"],["羅委員致政：所以編現比還沒有達到你們期待的？","柏次長鴻輝：但是依照資規司及聯一的評估，今年年底我們的志願士兵就可以達到我們預期90%的目標。","羅委員致政：我想問個問題，替代役的名額是誰決定的？是國防部評估過兵員之後，告訴役政署今年大概還可以多出500個、1,000個？在程序上，是役政署決定，還是國防部決定？"],["主席：請內政部役政署沈副署長說明。","沈副署長哲芳：主席、各位委員。我們要優先補充國防的兵員，這是兵役法特別規定的。因為我們實施了募兵制，國防部宣布到今年年底義務役的役男不爭取入營了。","羅委員致政：對，統統是替代役。","沈副署長哲芳：所以在義務役的部分就要轉換到替代役這個區塊。因為役男還是滿多的，我們一般的替代役到政府機關、社福機構服務，可能還是沒辦法容納，所以當初我們就讓有需要的役男在服役時有多元的選擇，不只有一般的替代役，還有研發替代役，現在我們規劃的是產業替代役、訓儲替代役。","羅委員致政：我現在就是要釐清這個問題。次長，83年次以後的役男要服多久的兵役？"],["柏次長鴻輝：4個月的……"],["羅委員致政：軍事訓練？","柏次長鴻輝：對。再請教副署長，83年次以後的一般替代役役男要服多久？","沈副署長哲芳：他們來申請的話，在國內是6個月，到海外可以10個月。"],["羅委員致政：83年次以後的役男要服多久的研發替代役或產業訓儲替代役？"],["沈副署長哲芳：1年半。","羅委員致政：所以現在有4個月的軍事訓練、6個月的一般替代役，以及1年半的研發替代役與產業訓儲替代役。現在問題來了，你覺得以後推動全募兵制之後，一般役男會選擇服4個月的替代役，努力一下、撐一下，4個月就過去了，以後要出國、遊學、就學的問題就解決了，或是選擇6個月的一般替代役，還是選擇1年半的研發替代役？"],["沈副署長哲芳：我們就是讓役男有多元服役的選擇。","羅委員致政：但是問題出現了，你們在規劃的時候，如果大家統統選擇4個月的軍事訓練，接下來怎麼辦？"],["沈副署長哲芳：我們有一定員額的限制。","羅委員致政：所以役男就有不公平的問題，有的人不能服4個月的軍事訓練，必須服6個月的一般替代役，是不是這樣子？"],["沈副署長哲芳：替代役是他自願來申請的。","羅委員致政：對，我剛才講了，如果沒有人去申請，怎麼辦？"],["沈副署長哲芳：就徵服4個月的軍事訓練。","羅委員致政：這就是問題啊！我舉個例子，外交替代役服多久？"],["沈副署長哲芳：10個月。","羅委員致政：好，這就是我現在擔心的問題：役政署不去關心真正可能面臨的挑戰。如果一個役男有4個月的軍事訓練可以挑，還可以選擇1年8個月或8個月到10個月的外交替代役，這會不會影響役男去選擇外交替代役的可能性？有的！理由很簡單，因為以前役男是服1年，外交替代役也是1年，對他來講，選擇外交替代役可以到國外去。可是現在有兩個選擇，一個是4個的軍事訓練，另一個是1年的外交替代役，外交替代役是我當時在外交部推動的政策，我擔心外交替代役會招不到人。我當然希望具有熱血、國際觀的青年願意去考替代役，尤其外交替代役更辛苦，要去國外1年，可是如果權衡之下，役男選擇4個月的軍事訓練，提早退伍，就可以出國深造等等，萬一外交替代役找不到人怎麼辦？副署長有沒有想過這個問題？"],["沈副署長哲芳：往年82年次以前的役男來申請外交替代役一直是很熱門的……"],["羅委員致政：我現在講的是83年次之後、實施全募兵制之後。"],["沈副署長哲芳：83年次是今年第一次辦理。"],["羅委員致政：你有沒有想過萬一沒有人來申請外交替代役怎麼辦？","沈副署長哲芳：基本上，我們會看看今年申請的情況再來做事後役期的評估。"],["羅委員致政：如果沒有人怎麼辦？有沒有想過最壞的情況？或是比以前減少一半以上怎麼辦？"],["沈副署長哲芳：我們到時候再來看看役期是不是要做……","羅委員致政：什麼叫「到時候」？你們要有可能的應變方案。我敢講，現在替代役面臨重要的轉型階段了，因為實施全募兵制之後，一般役男都是接受4個月的軍事訓練，所以役政署該研究的不是讓役男去做鍋貼、從事運輸業，你們真正要關心的議題，應該是一旦變成全募兵制、4個月的軍事訓練之後，會不會造成其他替代役、我們認為比較重要的替代役（不是鍋貼役）人員不足的問題，尤其像是外交替代役、甚至警消替代役等等，兩者的役期有6個月與4個月之分，要是我是役男或役男家長，一定會選擇4個月就結束了，副署長，你了解我的意思吧？","沈副署長哲芳：是的，我們也在了解。這次的申請是第一次的申請，我們會評估，如果選擇10個月外交役的役男人數不足的話……","羅委員致政：副署長，我問你，你們有沒有做過問卷調查？你們不要等到事情發生以後再評估。"],["沈副署長哲芳：是。","羅委員致政：國防部都會下鄉去問民眾要不要服兵役、願不願意當志願役，都這麼努力，你們內政部卻那邊在等，說什麼要看明年的情況、申請看看、夠不夠再說。其實你們可以針對役男做民意調查，了解有多少人願意選擇服6個月的一般替代役、有多少人願意選擇1年6個月的替代役，還是選擇當完4個月的兵就結束了。我很少這樣生氣，你問次長就知道，理由很簡單，你們該做的事情是去面對替代役可能面臨的衝擊，搞不好役政署就廢掉了，因為你們重要的工作之一就是替代役。如果外交替代役與全募兵制之後役男只要服4個月的軍事訓練相較，最後排擠到所有替代役的可能性的話，整個制度要面臨改變。"],["沈副署長哲芳：這個部分我們曾經也做過調查……"],["羅委員致政：調查的結果怎麼樣？","沈副署長哲芳：調查了3,000份，是向一般的應屆畢業生做調查，有將近七成的人願意選擇6個月役期的替代役，包括外交役的部分，也有滿高比例的役男要來選取……","羅委員致政：是嗎？確定嗎？如果達不到，署長、部長要不要下台？"],["沈副署長哲芳：因為這個調查是104年所做的調查……","羅委員致政：副署長，我問一下，替代役以後在入營訓練要服多久時間？"],["沈副署長哲芳：目前我們的基礎訓練只有2個禮拜。"],["羅委員致政：2個禮拜服完之後就轉到第二階段叫什麼……","沈副署長哲芳：只有產業訓儲替代役才有第二階段，如果是一般的替代役就直接去服勤了。替代役還要接受一個專業訓練，譬如外交役也有一個專業訓練。","羅委員致政：對，除了語言的訓練，還有一些國際的訓練，對不對？","沈副署長哲芳：對。還有，一般役的役男也要經過專業訓練才能去服勤。","羅委員致政：這個是兵役制度很大的轉變，明年我們會面臨很多新的挑戰，國防部一直在想辦法解決全募兵制到底可不可以行，或者在推動上會有什麼困難，可是另外一個面向就涉及役政署的部分。當以後的役男都只接受4個月的軍事訓練之後，我真的很擔心替代役的衝擊會很大。","沈副署長哲芳：對於委員的指導，我們會與外交部進一步協商提高誘因，讓役男從事……","羅委員致政：那你們規劃了沒有？明年就開始了，預算還沒編。如果今天要鼓勵，應該對外宣布外交替代役最辛苦，要發給加給，給他們更多的誘因。","沈副署長哲芳：事實上，服外交役的役男的確有加給，比如一般的役男是6,000多元，他們有2萬多元。","羅委員致政：我知道，但是我現在講的是，相較於一般役男只要接受4個月的軍事訓練，外交替代役的役期長達1年多，必須到布吉納法索等等很多地方服役，相對比較辛苦，有時候1年只能回來1次，甚至還有生命的危險，因為當地可能有很多奇怪的疾病。我擔心很多家長會要求孩子接受4個月的軍事訓練，忍耐一下就結束了，趕快出國讀書。以前競爭的立足點不一樣，因為役男的役期是1年，替代役的役期也是1年，同樣是1年，沒差，只是辛苦一點點；我們現在擔心的是，以後一般役男的役期只有4個月，但是外交替代役則是1年，感覺上你們役政署好像沒有完全危機感，好像沒有就算了，是不是？","沈副署長哲芳：外交役必須服10個月或僑委會派遣的10個月，是因為他們評估役男到當地才能夠有完整的生活體驗。","羅委員致政：我當然知道，他不可能縮短，這就是問題。","沈副署長哲芳：這次的外交役從4月份就開放申請，如果報名不如預期人數，我們就會馬上與外交部、僑委會、相關的涉外單位好好地研究看看……","羅委員致政：你說4月份第一次報名，是不是？"],["沈副署長哲芳：4月5日開放今年度的替代役申請及報名。","羅委員致政：它有好幾個面向，有到國外去服役的語文替代役，也有資訊替代役、農業替代役、醫療替代役等等很多種類，我們就來看看4月份的效果如何，如果效果不如預期的話，役政署要想辦法……","沈副署長哲芳：我們甚且不排除可以第二次申請，改善申請的條件。","羅委員致政：我還是覺得你們要及早因應，千萬不要等到問題出現再來解決。你說要增加加給，但是預算又沒有編，哪來的錢可以增加這筆預算給他們更高的誘因？役政署該處理的事情不是不斷地開放產業訓儲替代役，讓替代役的範圍越來越廣，還出現一些奇怪的產業及行業，我們國家真正需要的反而是外交替代役、農業替代役、警消替代役、到偏鄉去當老師的教育替代役等等，才是我們推動替代役的重點，如果到時候找不到人，役政署要負責，好不好？謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查志願士兵服役條例修法的部分，外界會覺得我們現在要大量放寬志願服役的人可以進來，其中的重點在於染毒的人也可以進來當志願役，當然，國防部有提到若干的條件。我想請教軍醫局，你知道第三級、第四級的毒品是指什麼毒品嗎？"],["主席：請國防部軍醫局陳副局長說明。"],["陳副局長建同：主席、各位委員。K他命之類的。","劉委員世芳：如果持有第三級、第四級的毒品未達20克的話，仍然可以到部隊服役，是不是？"],["陳副局長建同：要看他使用的量。","劉委員世芳：我已經跟你講了，就是未達20公克，你們自己的報告裡面這樣寫啊！就是對於持有未達20公克或施用第三、第四級毒品，在有行政罰鍰或接受毒品危害講習的人員仍符合志願入營條件，得進入部隊服役。這是你們同意的嗎？"],["陳副局長建同：因為在法令上規定……","劉委員世芳：他們是可以教化的，是不是這樣子？你要回答啊！","陳副局長建同：因為是法令上的規定，所以沒有辦法汰除。","劉委員世芳：是這樣子嗎？好，我再請教法務部。在未達20公克的部分，如果要把這些人的資訊提供給國防部的話，有沒有涉及個資法的問題？在法務部的認定標準裡面，未達20公克的部分是屬於刑事的前科者，還是非刑事前科者？"],["主席：請法務部法制司王專門委員說明。","王專門委員乃芳：主席、各位委員。報告委員，不好意思，這個部分我不是很了解，因為我不是……","劉委員世芳：你到這邊來，你說不了解？我們今天不是要處理這個嗎？你不是法務部的代表嗎？你不了解，那你了解什麼呢？軍醫局的人知不知道？如果持有未達20公克者是不是屬於毒品的刑事前科犯？"],["陳副局長建同：不算刑事責任。","劉委員世芳：不算嘛！你現在說如果持有未達20公克的話不算刑事責任，這些人員到時候萬一去志願役報到怎麼辦？"],["主席：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。我請本部法務司司長就法的立場跟您報告。"],["主席：請國防部法務司林司長說明。","林司長純玫：主席、各位委員。如果未達20公克的話，是屬於行政罰鍰的部分，是縣市政府……"],["劉委員世芳：那你怎麼拿到這些人的名單？你可以向哪一個地方拿到這個名單？","林司長純玫：報告委員，有關於這一類的資料，因為是在縣市政府警察局裁罰的，目前我們已經有發函……","劉委員世芳：所以他是屬於治安疑慮的人口，是嗎？你們把他列為屬於治安疑慮的人口，是不是這樣子？如果你要跟縣市警察局要這個資料的話，有沒有涉及個人資料保護的問題？","林司長純玫：報告委員，有關於這部分，我們請求內政部警政署協助……","劉委員世芳：好，請內政部的代表上來備詢。內政部不是有代表嗎？哪一位？役政署副署長，你知不知道？","林司長純玫：報告委員，這個部分是警政署的業務，我們有跟他們協調，請他們提供，讓我們能夠掌控部隊裡面的維安因素。","劉委員世芳：你當然講的是警政署，可是我們今天審查的志願士兵服役條例的修法，你們要大幅放寬微罪的部分，就是我剛剛所說的，他們也是屬於治安的疑慮人口，志願士兵在內政部不是役政署管的嗎？怎麼推到警政署就沒事了呢？那我們在修什麼法？如果你們國防部有這樣的想法的話，內政部或法務部都沒有辦法協調清楚，我們怎麼讓這個法案、法條可以通過？你們不能自己想、自己講、自己好啊！","林司長純玫：我們跟法務部有溝通的協調，他們目前就有沒有違反個資法的部分有去研討，據我們側面了解，他們目前是認為應該可以提供我們這樣的協助。","劉委員世芳：已經研討出來了嗎？法務部的王專門委員是否知道這個部分？你今天代表法務部來開會，結果你沒有辦法回答立法委員所提最基本的問題，本席只是要問你，關於微罪不舉的部分，法務部認為可不可以把這些有治安疑慮的人口提供給國防部參考？","王專門委員乃芳：報告委員，不好意思……","劉委員世芳：你不要跟我說不好意思，本席在這邊就是要聽到你的回答，如果你知道就說知道、不知道就說不知道，沒有什麼不好意思的。","王專門委員乃芳：因為這個部分不是法制司的業管，所以我不是很清楚。","劉委員世芳：這樣真的是很糟糕，我只是針對我們現在所要處理的法條提出問題，結果你答不出來！","次長，你已經聽到了，國防部必須再跟法務部和內政部繼續來研討，就是本席剛才所說的，像這種屬於微罪、行政罰鍰的部分，你們國防部到底能不能拿到這些人口、名單，這牽涉到個資保護的問題，所以請你們在會後一定要去了解清楚。"],["柏次長鴻輝：好的。","劉委員世芳：另外，我們放寬志願士兵的來源，在條文裡面有規定他們的退場機制，本席想問一個問題，我們過去在好幾個會期也都有提到，就是如果有人以精神耗弱為由，在志願士兵的退場機制裡面到底有沒有處理？本席想請問軍醫局，在退場機制的條文裡面有規定4年、考績丙等或記兩大過等，甚至要賠償，但是如果在服兵役之後真的有適應不良的問題，會不會變成是把大門縮小而不讓這些人退場，無論如何就是要維持志願士兵的人數以達到百分之百募兵的條件？"],["陳副局長建同：我們有非常嚴格的……"],["劉委員世芳：是什麼條件？"],["陳副局長建同：譬如說精神官能症或適應不良。"],["劉委員世芳：需要多久的時間來做？","陳副局長建同：至少要有一位專科醫師的診斷性的判斷，之後至少要有4個禮拜的觀察，再經過一個很嚴謹的評議會議。","劉委員世芳：我了解，但是這樣會不會耗費掉軍醫局相當多的醫療資源？現在有些人會走邪門歪道，就是以精神耗弱為由，然後一直等，等了2年、3年，他還是在你們軍醫局的不同醫院裡面，就像人球一樣滾來滾去，我想你們大概都知道我講的是哪幾個案例。在這一次修正志願士兵服役條例時要不要討論退場機制到底是要從嚴或從寬？"],["陳副局長建同：有。","劉委員世芳：在法條裡面並沒有這個部分，請你們再注意看一下好嗎？我們等一下在逐條討論的時候再來處理。","本席要請問王專門委員在法務部是負責哪些業務？"],["王專門委員乃芳：我是在法制司。"],["劉委員世芳：請問兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議是不是由法務部所主管？"],["王專門委員乃芳：是由國際及兩岸法律司負責。"],["劉委員世芳：是不是你管的？","王專門委員乃芳：不是，我是在法制司。"],["劉委員世芳：所以不太一樣嗎？"],["王專門委員乃芳：是。","劉委員世芳：在兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議裡面有一個部分是人道探視，據你的理解，人道探視是什麼？","王專門委員乃芳：跟委員報告，因為這不是我的業管，我不是很了解，所以我不能回答這個部分。","劉委員世芳：主席，這些都不是他的業管，那我到底可以問什麼呢？","主席：現在有兩個選擇，一個就是先休息然後請業管單位的人員過來；另外一個就是請王專門委員想辦法回答出來。","劉委員世芳：本席尊重主席的裁示，我現在只是問關於法條的問題而已，難道你只是來簽個到、應個卯而已嗎？","王專門委員乃芳：報告委員，因為……"],["劉委員世芳：請問你知不知道你今天來參加的會議是要審查志願士兵服役條例的修法？你知道我們這次修法要修幾個條文嗎？"],["王專門委員乃芳：要修5個條文。"],["劉委員世芳：你只要把這個條文背熟就好了嗎？你忘了我們立法委員要請你來備詢嗎？","王專門委員乃芳：我回去以後會跟長官報告，我們會檢討。"],["劉委員世芳：要檢討？"],["王專門委員乃芳：是。","劉委員世芳：浪費了我好多時間，我也不曉得要怎麼辦，請你回座。"],["王專門委員乃芳：謝謝委員。","劉委員世芳：你剛剛已經有說法務部要檢討一下，下次要派對的人過來。","次長，你要幫國防部defense，還要幫法務部defense。請問你對目前假日戰士、後備戰士處理的狀況是否滿意？"],["柏次長鴻輝：我請全動室蔡副主任向委員說明。"],["劉委員世芳：現在已經來報名、核定的後備戰士有多少人？"],["主席：請國防部全動室蔡副主任說明。","蔡副主任忠誠：主席、各位委員。現在報名是119人，核定的是50人。","劉委員世芳：你背錯數字了，報名的人數是149人，核定的是50人，未來有可能繼續擴大嗎？"],["蔡副主任忠誠：未來會繼續擴大。","劉委員世芳：好像是陸軍、後備還有憲兵報名的人數比較多，海軍、空軍比較少。"],["蔡副主任忠誠：對。","劉委員世芳：次長，空軍只有6個人報名，結果你們核定9個人，好奇怪，另外3個人不知道是從哪裡冒出來的。","蔡副主任忠誠：因為我們在報名之後還有一個資審的過程，有一些是資格的問題，還有一些是不適合的，包括專長。","劉委員世芳：有149人報名，只有50人核定，是否其他99人幾乎都是審查後發現資格不符，自願離開的人很少，到底發生了什麼狀況？也就是說，如果我們再補充一部分的兵員，可能是比較後勤方面的兵員，上個會期部長已經有說要開始執行，可是現在人數太少了，是不是應該要檢討一下？","蔡副主任忠誠：我們現在是穩定成長，希望這個政策能夠逐年一直擴大，因為這樣的政策對整個後備戰力會有實質的幫助，在戰時不管是後備部隊的編成和戰力的快速增長都有幫助。","劉委員世芳：我們當然是希望後備戰士繼續試行，但是最後還是要向立法院報告試行的結果，讓我們知道這個政策的效果好不好，好嗎？"],["蔡副主任忠誠：是的。"],["劉委員世芳：謝謝次長。"],["柏次長鴻輝：謝謝委員的指導。","主席：要來列席備詢的單位如果下一次再派這樣的人來，我們就要暫停開會等你們的主管來，本席不是開玩笑的，如果你沒有辦法對列席備詢負責任，這並不是你的錯，而是派你來的人的錯。我們在討論很多議題的時候都會牽涉到非常多相關的法令、解釋等各方面，在委員會列席說明的時候不能胡說八道，像我們剛才所特別關注對曾犯微罪、有前科的人開放招募的這個部分，以後也會請相關單位來進行專案報告。","請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論的是志願士兵服役條例，國防部最大的問題就是常常規定先行、法令才後補，本席可以舉一個例子，就是根據102年國防部的招生簡章就可以有替代役了，是不是這樣？"],["主席（劉委員世芳代）：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。在102年的時候就已經在簡章裡面列入替代役了。","馬委員文君：都已經過了4年，國防部到現在才把這個條例送進來審議，那如果委員會沒有通過的話要怎麼辦？因為原來是沒有替代役的，所以這些進來的人就變成黑兵嗎？","柏次長鴻輝：委員所提的這個問題非常好，在102年公布簡章的時候替代役的數量不是那麼多，所以我們在徵集的時候評選條件……","馬委員文君：雖然人數不多，可是在這4年就是有替代役進來，對不對？"],["柏次長鴻輝：是的。"],["馬委員文君：這其實攸關很多人的權益。"],["柏次長鴻輝：沒有錯。","馬委員文君：本席想要請教你，在102年他們都已經可以進來了，常備役跟替代役其實是不太一樣的，因為替代役不是精熟的戰力，他們沒有接受過相關的訓練，他們進來以後的起薪到底算是一等兵還是二等兵？"],["主席：請國防部資規司劉副司長說明。","劉副司長靖中：主席、各位委員。他們在兩個月的入伍訓練是沒有，要等入伍訓練後才有。"],["馬委員文君：他們到底是一等兵還是二等兵？"],["劉副司長靖中：二等兵。","馬委員文君：照我們的兵役制度，替代役也是有服完兵役，雖然他們沒有受過這樣的訓練，可是他們還是有服完兵役，這樣對他們的權益沒有影響嗎？在他們進來以後是被當成二等兵，可是其他經過4個月訓練的都是一等兵啊！那這樣的起薪對他們的權益沒有造成影響嗎？","劉副司長靖中：報告委員，替代役不具軍人身分，所以他們在受訓期……","馬委員文君：他們不具軍人身分，那他們是什麼身分？照我們的兵役制度，他們已經是服過兵役了。"],["劉副司長靖中：是。","馬委員文君：為什麼你們要修正這個條例，就是要把替代役納進來啊！"],["劉副司長靖中：就是要法制化。","馬委員文君：那在102年的時候沒有，如果今天委員會沒有通過的話，那他們就是黑兵嗎？本席強調的就是他們已經是服完兵役了，可是他們現在再回來，卻被你們歸類為未役青年，這樣其實是有矛盾的。你們現在說要法制化，可是在還沒有通盤檢討之前，你們已經這樣做了好幾年，這就是國防部最大的問題。照理說，你們在實施這個制度之前，整個法令和配套措施都要先提出來，可是卻拖了好幾年才提出來，這樣會嚴重影響到替代役男的權益。","劉副司長靖中：因為替代役在整個過程中是沒有拿槍的，並不是一個合格的戰鬥兵，所以在他們進來以後，我們要重新實施一整套的入伍訓練，讓他們最起碼能夠成為一個合格的步槍兵。","馬委員文君：他們在過去就已經有參與了，假設有一個人是到台積電去服務，如果他要來服志願役，而他具有這種特殊的專長，就可以到我們的研發單位，可是卻要重頭來過，這樣不是對他很不公平嗎？","柏次長鴻輝：跟委員報告，我們國防部對於制度的設計，第一，過去替代役在轉服的時候就跟在營轉服是一樣的，譬如說替代役……","馬委員文君：次長，本席不是想了解這個部分，因為依照我們的兵役制度，替代役跟一般的常備役都一樣是已經服完兵役，可是他們回來以後卻被你們歸類為未役青年，所以他們是從二等兵開始，本席認為他們的權益受到影響，你們對這個問題好像也沒有考量得很清楚。本席並不是想要聽你解釋替代役跟常備役的差別，因為那個大家都知道，重點是他們有很多權益都受到影響，尤其是現在再簽的人，因為通常申請回役的最重要因素就是因為缺兵，我們希望他們可以回到原單位去發揮他們的專長，這才是最重要的意義，才可以讓他們回役啊！今天連替代役都要納進來，主要就是因為缺兵的問題太嚴重了，所以你們要彌補這個缺口嘛！","柏次長鴻輝：事實上，我們今年在招募4年制的志願役士兵可以到達百分之百，但是未來可能提高到上萬人以上，我們把他們納進來有幾個目的，第一，剛才委員有講到一個重點，就是他們的權益會受損，因為年資會併計……","馬委員文君：本席現在沒有要討論這個問題，因為還有很多條文要討論，本席先提出這個問題，你們應該要考量他們的權益。"],["柏次長鴻輝：我們會考量。"],["馬委員文君：可是今天我們就要審查這個條例了。","柏次長鴻輝：他們的年資可以併計，這是他們有優勢的地方。","馬委員文君：可是他們的年資都很短，重點是起薪就已經有差別了，他們已經服完兵役，可是你們又把他們歸類為未役青年，其實這樣就有差別。他們到一些產業去服務的時候是有專長的，像現在弄得不倫不類，連小七、鍋貼店都可以，大家已經不知道他們的專長在哪裡了，這個當然是有差別的。","另外，關於第六條，你們把續服最少1年這個部分拿掉了，如果我是6月到期，那我可以簽1個月、2個月或3個月對不對？因為你們把1年拿掉了，你們是為了因應「週末戰士」嗎？","劉副司長靖中：戰役條例有規定如果再入營進來的話，以3年為期限，必須以年為單位，最少1年。"],["馬委員文君：現在把這個拿掉會造成什麼問題？","劉副司長靖中：我們是修到定位來，最少1年，而不是用月來處理。","馬委員文君：最少1年，可是這裡面有規定嗎？看起來是拿掉了，這裡面沒有這樣規定嘛！"],["主席：請國防部資規司康專門委員說明。","康專門委員世宗：主席、各位委員。在修正草案的第六條第二項已經有規定，除了有死亡、失蹤、被俘或其他不可歸責於他們的情況，是以年為單位，所以原則上還是1年，只有死亡、失蹤、被俘或其他不可歸責於他們的情形，我們才例外的允許低於1年。"],["馬委員文君：所以還是按照原來的規定以年為單位？","康專門委員世宗：是，原則上還是依原來的規定。","馬委員文君：陸海空軍懲罰法第二十條第二項規定：「記過三次，視為記大過一次；在一年內累計記大過三次者，軍官、士官撤職，志願士兵廢止原核定起役之處分。」對不對？"],["劉副司長靖中：對。","馬委員文君：現在你們把他們放到這裡面來，那未來要怎麼規範？","劉副司長靖中：依陸海空軍懲罰法的規範軍官跟士官都到定位了，在1年內如果累計記3大過的話，軍官、士官撤職，但是兵並沒有撤職……"],["馬委員文君：現在你們把他們放到志願士兵服役條例這裡……","劉副司長靖中：對，因為兵沒有撤職，所以才要在這裡予以法制化。"],["馬委員文君：要怎麼法制化？"],["劉副司長靖中：就是1年內記滿3大過就會被汰除而必須離開。"],["馬委員文君：那他們可不可以領退休金？","劉副司長靖中：不可以，只能領自繳的保險金而已。"],["馬委員文君：就是退伍金嗎？"],["劉副司長靖中：是他們自繳的保險金。"],["馬委員文君：所以退伍金也沒有了？","劉副司長靖中：都沒有了，跟軍官被撤職一模一樣。","馬委員文君：既然已經有受到陸海空軍懲罰法的規範，為什麼還要列進來？","劉副司長靖中：因為陸海空軍軍官士官服役條例有，所以志願士兵服役條例也要有。"],["馬委員文君：所以這是兵的部分？"],["劉副司長靖中：是。"],["馬委員文君：到時候陸海空軍懲罰法裡面還需要依這個標準嗎？"],["劉副司長靖中：是。"],["馬委員文君：你們的法制單位有沒有看過剛才本席所提到的部分？"],["柏次長鴻輝：我請我們國防部法律司林司長向委員說明。"],["主席：請國防部法務司林司長說明。","林司長純玫：主席、各位委員。有，我們有開法規會，再到行政院的法規會，然後才送到大院審議。","馬委員文君：本席剛才所提關於他們權益的問題，你們有沒有加以考量？"],["林司長純玫：有。"],["馬委員文君：你們覺得合理嗎？"],["林司長純玫：是。"],["馬委員文君：對於替代役是合理的嗎？","林司長純玫：是，當然如果要對他們更加優惠，我們後續會再繼續檢討，但是目前看起來……","馬委員文君：如果你們覺得有不合理的地方，要怎麼檢討？","林司長純玫：目前看起來是合理的，如果未來我們有發現什麼窒礙難行的地方，我們會隨時修正法規。","馬委員文君：本席剛才一路問下來，我覺得你們還是不認為這會影響到很多人的權益，等一下我們進行逐條討論的時候再來繼續討論這個問題，謝謝。"],["林司長純玫：謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論兵役的問題，昨天有一則新聞是關於女性飛官未來可以飛幻象2000、F-16和IDF等主力戰機，這是很正面的消息，證明女性軍士官也有優異的表現。但是募兵的男女比例上出現很大的問題，在專業軍官的招考方面，女性競爭相對激烈，男性的報名人數往往不及預計的招募總數，有時幾乎等於報名即上榜，而且現在還要取消筆試。請問你們有沒有檢討過，這到底是能力的問題、兵力結構的問題，還是其他問題，在部隊當中的男女比例須不須要調整？"],["主席：請國防部柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。國防部從招募女性軍士官人力到目前為止，每一年都在進行人力結構的調整，目前看起來，女性報考人數大於男性，而且……","江委員啟臣：那是比例問題，不能說總數啦。","柏次長鴻輝：在人力資源的運用上，他們進來以後要做什麼才是比較重要的。","江委員啟臣：有些工作你們覺得一定要男性才能做，有些可能男女都可以做，這是你們要決定的，要做什麼是任務、工作性質的問題。現在看起來是女性的部分相對競爭激烈，男性則是報名就上，到底男性和女性在軍中的表現和能力如何？男女性的比例你們會不會再作調整？"],["柏次長鴻輝：目前我們準備把女性調整到12%的上限。"],["江委員啟臣：上限12%是怎麼算出來的？"],["柏次長鴻輝：我請資規司來說明。","江委員啟臣：不管怎樣，上限就是12%就對了？"],["主席：請國防部資規司劉副司長說明。","劉副司長靖中：主席、各位委員。我們在102年募兵制實施計畫核定前曾去參訪各國，實施募兵制的先進國家如美國、法國、日本大概是15%，所以我們訂出107年底12%的目標。目前為止是1萬9,600多人，到達10%……","江委員啟臣：107年底到12%，不可能再高了，是不是？","劉副司長靖中：對，階段目標是規劃到107年底。"],["江委員啟臣：107年以後會不會再調整？","劉副司長靖中：在這個過程中，我們會開會研討，訂定爾後的目標，看看要限縮還是放寬。"],["江委員啟臣：所以目前還不知道？"],["劉副司長靖中：對。"],["江委員啟臣：你覺得調高的機會高不高？","劉副司長靖中：目前女性軍士官兵在各軍種都滿認真負責，表現良好。","江委員啟臣：這部分你們要務實檢討，因為現在有越來越多的部隊工作是男女都能勝任的，募兵制當然需要好的人才進來，招募的誘因就很重要。男女的差異除會顯現在其工作性質上以外，目前政府在推動年金改革，請問這會不會影響到你們招募的誘因？"],["柏次長鴻輝：當然會影響。","江委員啟臣：怎麼影響？3月22日林萬億說公教部分的地板是3萬2,160元，請問你們的期待是多少？國防部的版本到底準備好了沒？","柏次長鴻輝：還在研究，快要出來了。","江委員啟臣：林萬億受訪時表示，軍方的年金改革正在研擬中，原則上希望軍公教的標準一致，請問你們能接受地板3萬2,160元嗎？","柏次長鴻輝：我知道退輔會的版本不是3萬2,160元，比這個還高。","江委員啟臣：你講的是退輔會，我講的是國防部。","柏次長鴻輝：我知道，但是這牽涉到年金制度的改革以及國家的財政問題。","江委員啟臣：可是人家要求你們下個月就要丟進來，你現在卻講不出來到底要什麼。同時我們也擔心這會影響到募兵，在募兵過程中，人家都會問退休俸怎麼算，你們怎麼回答？如果我要參與募兵，不可能說你送我一件「永不畏懼」T恤，我就從軍了。你要告訴我，我退休的待遇是什麼，現在你連退休的地板都講不出來。","柏次長鴻輝：現在年金改革小組在訂地板效應和試算年金整體制度，近期就要對外公布。"],["江委員啟臣：近期是多近期？","柏次長鴻輝：大概是4月上旬，我們會到各地區舉辦說明會。"],["江委員啟臣：你所要公布的內容至少已經跟現役的軍士官都溝通過了嗎？"],["柏次長鴻輝：我們準備要這樣做。","江委員啟臣：所以這個版本你們擬訂了，但是還沒有溝通嘛！"],["柏次長鴻輝：要先跟我們的官兵溝通。","江委員啟臣：你們才要開始內部溝通，對不對？","柏次長鴻輝：現在內部已經溝通，基本上……","江委員啟臣：早先你們說軍公教要脫鉤，請問是內容的脫鉤還是時程的脫鉤？比如說原本18趴要廢除，人家可能用10年廢除，你們用20年廢除，這就是時程的脫鉤。至於內容的脫鉤就是你們的那一套和公教不一樣。這是兩種脫鉤方式，你要講清楚。","柏次長鴻輝：都有，在時程上，國防部已表達跟公教有別，我們建議在這個會期裡面脫鉤不處理。"],["江委員啟臣：不處理18趴？","柏次長鴻輝：不處理軍人的年金。首先，我們必須等公教的年金版本出來；其次，年金制度我們一定要和公教脫鉤，要比公教人員還好，否則將來募兵會受到年金的影響。"],["江委員啟臣：絕對會衝擊到募兵。"],["柏次長鴻輝：所以我們很堅持……","江委員啟臣：現在公教的替代率說是要降到60%，如果軍人的也降到60%，有沒有人要提早退伍？會不會想退？","柏次長鴻輝：這個問題牽涉到國家整體財政的困境，……","江委員啟臣：次長回答這個問題要小心，這是兩面刃。"],["柏次長鴻輝：當然是。","江委員啟臣：我們一方面講國家整體財政，一方面又要增加誘因去募兵，你要站在哪裡？"],["柏次長鴻輝：我們要站在一個平衡點來看這件事。","江委員啟臣：這個平衡點不好抓，而且你的時間有限。","柏次長鴻輝：從年金改革第一次會議開始，我們就集合包含了主計在內所有的專業人員成立一個小組。"],["江委員啟臣：我覺得你們真的要特別小心。","柏次長鴻輝：是的，謝謝委員。","江委員啟臣：我剛才說60%，就有很多人點頭要提早退了。如果再變成50%，那不得了，大概明年都退了。這不只影響現役的，未來募兵制要跟誰募啊？你跟人家講說，你來當兵當個十、二十年，退伍後替代率是50%、60%，這跟替代率75%會不會有差？"],["柏次長鴻輝：當然有差。","江委員啟臣：絕對有差，所以國防部要想清楚，要想到總體兵員如何維持。假設未來台灣的兵力要維持18萬志願役士官兵，但是退的退，募又募不到，18萬人要如何維持？都還不必談買武器的問題。現在你們剩下一個月，人家要求你們4月底把案子送立法院一併審查，你拿得出來嗎？"],["柏次長鴻輝：國防部的立場是建議在這個會期暫時不要處理這個問題。"],["江委員啟臣：你們不希望在這個會期處理嘛！","柏次長鴻輝：委員剛才講得非常好，就是溝通的問題。"],["江委員啟臣：而且內部都還沒有溝通耶！"],["柏次長鴻輝：我們馬上要進行溝通了。"],["江委員啟臣：你們的版本都還沒有提出來……"],["柏次長鴻輝：快成熟了。","江委員啟臣：現在才要開始溝通，溝通之後也有可能問題更多對不對？這個問題你們真的要小心處理。"],["柏次長鴻輝：謝謝委員指導。","江委員啟臣：最近又有人開始在談棄台論，棄台論在美國已經談了好幾年，包括2011年、2013年、2015年、2016年，幾乎每一年都會有美國的智庫在談論這個問題。最近川普和梅克爾見面，會面的隔天（3月18日）他便在推特發文抨擊德國，他說德國欠北約很多錢，必須在國家安全上向美國付出更多，也就是擺明德國要向美國支付更多費用。川習會下個月要登場，本席很擔心一件事情，川普和習近平見完面之後，會不會也在推特上發文，說台灣欠美國一堆錢？因為我們採購美國的武器，川普會不會在和習近平見完面之後，將德國置換成台灣，說台灣欠美國一堆錢，因為美國為台灣提供強大但非常昂貴的防衛力量，如果是這樣的話，請問你們要怎麼回答？","柏次長鴻輝：我們目前並沒有欠美國錢，而且我們的軍售管道都是正常的。"],["江委員啟臣：我們到底有沒有欠美國……"],["柏次長鴻輝：我們沒有欠人家錢。","江委員啟臣：本席非常擔心他會開口要這個，因為未來台灣的防衛要依賴美國，所以我擔心他們會獅子大開口，說我們欠美國很多錢，藉此當成談判籌碼。","柏次長鴻輝：沒有，完全沒有這種事情。"],["江委員啟臣：都沒有嗎？"],["柏次長鴻輝：是的。","江委員啟臣：好的，謝謝。"],["柏次長鴻輝：謝謝委員指導。"],["主席（王委員定宇）：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。最近大家在談論替代役的問題，相信次長應該會有一些感觸，請問陸軍海龍部隊是誰在管的？"],["主席：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。是陸軍參謀長。","莊委員瑞雄：從海龍部隊退役下來通常會讓人有很神氣的感覺，以前我在金門西村當兵，動不動就看到海龍部隊穿著短褲一副非常神氣的樣子，看起來就覺得他們非常威武。這幾年我們的政策一再修正，如今從海龍部隊退役下來卻變成「四海遊龍」，大家是不是覺得聽起來很奇怪？請問空軍以前有黑貓部隊對不對？"],["主席：請國防部空軍司令部范參謀長說明。","范參謀長大維：主席、各位委員。對，是偵察機的飛行員。","莊委員瑞雄：以前黑貓部隊也很帥，結果現在黑貓部隊在幹什麼你知道嗎？他們變成快遞業啊！我們也知道過去因為精兵制，使得兵員過剩，有些是因為宗教上的關係成了良心犯不想當兵，有些確實是政策不得不改弦易張。針對目前這樣的設計，大家的想法是擔心替代役到最後變相成為廉價勞工，不知次長對這方面有什麼看法？"],["柏次長鴻輝：雖然替代役是由役政署負責管理……","莊委員瑞雄：之所以由役政署負責管理，乃是因為過去兵員過剩，2020年之前要把它消化掉，請問你個人的看法如何？","柏次長鴻輝：我認為國家的人力資源應該要各司其職、充分運用，不管是志願役或替代役，其實都涉及人力資源的運用。針對人力資源的運用，我相信最根本的就是家長特別擔心小孩去服替代役或服志願役符不符合他的期待。至於制度上的設計，就國家的立場而言，其實都是為了年輕人好，希望他們能夠發揮專業及所長，能夠和將來的工作銜接。我們都在做這樣的努力，我們也不希望外界對於服替代役的觀感很不好，認為他們是廉價勞工，所以我們盡可能在制度設計上避免這種狀況發生，讓家長們能夠放心，也讓年輕人能夠安心服替代役，我想這是最終的目標。","莊委員瑞雄：如果你的答復是這樣的話，我建議次長以後你就不要再針對這個問題發言了。其實你應該從軍人及部隊的角度去看，你剛才的說法會和社會的期待形成極大落差，從馬政府時代到104年為止，我相信朝野當初也沒有什麼大的異議或不同的看法，大家都認為要三贏，不僅政府要贏、產業要贏，包括役男也要贏，讓役男和社會提早接軌，這些事情大家都知道，可是這會造成一個很嚴重的問題，22K大家都已經罵得半死，如果讓這樣的政策繼續延續下去的話，那就不得了了，心理學上有所謂的定錨作用，以後企業主要進用年輕人，起薪就是22,000元，這是很糟糕的事情，在這種情況下，產業要升級也很困難。","在這次志願役士兵服役條例的修正當中，要放寬讓犯微罪前科男性可以來當兵，請問為什麼只有針對男性？","柏次長鴻輝：男女都有，並不只是限定於男性。"],["莊委員瑞雄：所謂微罪的定義是什麼？","柏次長鴻輝：以目前來講，就是緩刑兩年，屬於一般的……","莊委員瑞雄：你所講的是規定，這樣的規定上網查都可以查得到。"],["柏次長鴻輝：我請法律事務司來報告。","莊委員瑞雄：我擔心的是像犯強制猥褻罪會判緩刑，包括酒駕也會判緩刑，如果在役期間發生這些事情，其實是列為汰除的對象，也就是說，如果在當兵時觸犯了這些微罪就必須予以汰除，結果現在我們又開了一個門，讓這些人在汰除之後又可以進到軍中來，這在觀念上會不會有點衝突？","柏次長鴻輝：這個問題非常好，事實上，我們在討論微罪的時候就已經考慮得非常清楚，比如在部隊中犯了詐欺罪、持有毒品或有道德操守上的問題，微罪限制這些人進入軍中的時候相關考量是不是矛盾的，這些問題我們都討論過。因為軍人是拿武器的，而微罪在定義上來講，除了汰除的原因沒有辦法適用微罪的規定之外，那麼我們就要看微罪的定義是什麼，比如闖紅燈的裁罰，像這樣的微罪並不影響制度面上汰除的微罪定義……","莊委員瑞雄：你講到一個重點，那就是汰除，到部隊裡面去當兵或擔任國防工作的人，未必是要當聖人，這些微罪很多國民都有很大的機會可能會觸犯到，比如過失傷害，或者開車等等有的沒的，還有比較衰一點，因為開心、樂了，喝了兩杯而出事，說這是多十惡不赦，我也不相信。到了部隊，只要觸犯一些微罪罪名就要被汰除，但是另外開了一個門，又可以進來；就說強制猥褻好了，把人汰除了有什麼用？汰除以後再重考，然後又進來了，這樣的設計是不是很奇怪？","柏次長鴻輝：我剛剛跟委員報告了，在這種矛盾上，如果現今體制列入汰除的就不列入微罪考量，不會開一個門讓他進來，否則我們有什麼理由汰除這些在軍隊中觸犯微罪的人？關於這一點，我們一定嚴格把關。","莊委員瑞雄：好。今天是前監察委員黃煌雄前輩的新書「台灣國防變革」發表，書中透露國軍在推動募兵制的過程中，除了遭遇預算經費不足的困難外，還提到一度因為女性從軍比男性踴躍而傷腦筋。次長，近來女性從軍人數好像越來越高，你們對此真的會感到憂慮嗎？"],["柏次長鴻輝：完全不會。"],["莊委員瑞雄：國軍的態度是什麼？","柏次長鴻輝：我們對女性的所有訓練和男性是一樣的，他們必須取得合格專長才能擔負職務，和男性沒有差別，甚至很多女性在職場上，就以我來講，過去第一批……","莊委員瑞雄：不是拿你來講，在你左邊那位法務司的就很優秀了。","柏次長鴻輝：他是高階文官。監察委員到基地視察女性募兵狀況，知道我們現在有女性飛行員、艦艇上有二級艦長、陸軍已經到營長階層；所以，在工作職場上從來沒有因為女性是弱勢所以工作與男性有別，絕對不會有這種情況發生。","莊委員瑞雄：我讓你看一個影片，其實你回答的都不是我要的答案，你看這有沒有「勇」？所以這不是男女的問題，而是訓練的問題。"],["柏次長鴻輝：是。","莊委員瑞雄：前國防部長李傑就表示，募兵來的女生比男生多，男女比例要先匡列，次長，這有意思了，前國防部長的這段話現在還適不適用？","柏次長鴻輝：報告委員，當然適用，所有員額編制……"],["莊委員瑞雄：現在是多少？"],["主席：請國防部資規司劉副司長說明。"],["劉副司長靖中：主席、各位委員。一萬九千九百多人。"],["莊委員瑞雄：我是說比例。"],["劉副司長靖中：10.7%。"],["莊委員瑞雄：你們知道以色列多少嗎？","劉副司長靖中：我們參考美國和法國的比例，他們都是15%左右。"],["莊委員瑞雄：所以你認為這些身手不夠矯健就對了？","劉副司長靖中：不是，我們還有進用空間。而且第一階段到107年底檢討，完畢之後我們還會再往下檢討，看是不是要放寬……","莊委員瑞雄：本席的結論就是，不管是女性或男性，到部隊去，行不行是因為訓練，不會因為性別。"],["柏次長鴻輝：是的。"],["莊委員瑞雄：反而我覺得這個百分之十點多還有調整空間。"],["柏次長鴻輝：是。"],["莊委員瑞雄：謝謝。"],["柏次長鴻輝：謝謝委員的指導。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要審查志願士兵服役條例部分條文修正草案，但我相信大家更關心的是3月27日網站上公布的志願士兵選訓實施辦法，修正後的實施辦法放寬條件，包括未判處有期徒刑以上之刑，或未受強制戒治、觀察、勒戒及保護管束等保安處分之裁判確定都在放寬條件內，對不對？"],["主席：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。這是我們開出來的條件。"],["呂委員玉玲：對於吸毒的、製毒的、販毒的標準在哪裡？"],["柏次長鴻輝：用量在20公克以下。","呂委員玉玲：我會特別提出來談的原因是，三級、四級毒品沒有刑罰，對不對？"],["柏次長鴻輝：是的。","呂委員玉玲：在你們的放寬條件中，對方既沒有勒戒，也沒有服刑完畢，何況還有販毒和製毒的，所以，篩選一定要有標準，原來是法治制度，現在改成人治作業，如果沒有一個標準態度出來，很可能會被外界說成黑箱作業，次長認為這個放寬是什麼樣的放寬？雖然大法官有釋憲、有說明，我也支持給犯微罪者有改過自新的機會，尤其到軍中可以接受再教育，但因為大法官解釋有所謂的微罪，而放寬的標準也講得不夠清楚，所以，不論是吸毒、販毒、賭博、組頭、染黃、犯下猥褻罪等等，或者被軍中汰除的可以重新回來嗎？這些標準是不是要一一說明清楚、制定清楚？","柏次長鴻輝：報告委員，關於這個問題，前面幾個委員也已垂詢，最重要的是現在陸海空軍懲罰法的汰除規定訂得非常清楚，舉凡品德、道德、操守、紀律因素影響而遭汰除者，這個門是不會打開的，否則會造成相互的矛盾，如果這邊汰除，另一扇門打開了還可以進來，那就可以在軍隊中為所欲為，這當然不可以，因為我們是一個軍人。委員提到大法官解釋，大法官在釋憲時講到一個非常非常重要的地方，國防部在所有選兵過程中「得」依照自己的需求，因為這是一個有紀律、國家保衛人民最重要的指標性意義，所以在會影響軍事安全下，國防部「得」斷然予以拒絕。條例在制定時，國防部一定要把細則，包括哪些微罪……","呂委員玉玲：對，細則要說清楚。","柏次長鴻輝：是的，一定要。","呂委員玉玲：包括標準、配套，一定要講得非常清楚，否則有人要來報考軍校時，條件又不符，說得不明不白就不行，因為會引起更多紛爭。"],["柏次長鴻輝：謝謝委員指導。","呂委員玉玲：這個標準一定要非常清楚，好不好？","柏次長鴻輝：是，謝謝委員。","呂委員玉玲：剛剛聽到您在回答江委員時提到，軍人年金今年不改、不審是嗎？確定嗎？","柏次長鴻輝：沒有，我是說這個會期，建議！"],["呂委員玉玲：這個會期嗎？","柏次長鴻輝：國防部希望檢討完公教人員的部分後，軍人的部分分開處理，希望年金能夠符合募兵制……"],["呂委員玉玲：今年會不會審？","柏次長鴻輝：今年要看實際進度，我們在整體……"],["呂委員玉玲：所以還不確定？","柏次長鴻輝：雖然我有參加這個小組，但我不是決策者。"],["呂委員玉玲：進度你也不知道？","柏次長鴻輝：我也知道進度，但是……"],["呂委員玉玲：今年會不會審？","柏次長鴻輝：在條件允許的情況下，如果今年排入議程的話是最好，因為這個不能久拖。","呂委員玉玲：你認為3萬2,160元這個樓地板太高，還是太低？","柏次長鴻輝：報告委員，目前來講，國防部訂定的標準，退輔會已經設定在4萬元。我們自己來看，為不影響未來的募兵制，所以國防部對這個4萬元的退休最低生活保障是非常尊重的。"],["呂委員玉玲：你們本身有沒有試算過多少比較恰當？"],["柏次長鴻輝：我們當然有試算過。"],["呂委員玉玲：試算後是多少？"],["柏次長鴻輝：因為還沒有公布我不能說。"],["呂委員玉玲：就你們試算的嘛！"],["柏次長鴻輝：這個我不能說。"],["呂委員玉玲：這還要討論和檢討呀！"],["柏次長鴻輝：還要討論。"],["呂委員玉玲：你們試算後是多少？","柏次長鴻輝：目前來講，跟委員報告，是支持退輔會4萬元的地板。"],["呂委員玉玲：你也支持4萬元的地板？"],["柏次長鴻輝：是。","呂委員玉玲：今天本席一樣要跟你討論軍人基金的問題，有關軍保準備金，你們要成立「軍人保險監理會」，要管理160億元做投資。本席要請教，這是由哪些人所組成？有多少人在裡面？有沒有業者和專業人士？","柏次長鴻輝：因為6月份才要成立所謂的投資審查小組，依照過去的經驗，不管是財務、法務或是學界人士，我們會組成專案小組，但是人數還在研議當中，至於要如何投資……"],["呂委員玉玲：有哪些人參加？","柏次長鴻輝：現在還在討論，比如說有財經、法務背景的人或在學界有投資理財專長的我們都歡迎。至於小組的人數還在研議當中，希望在6月份先有一個籌備小組，未來我們希望把錢充分運作，因為這是低風險、低報酬，它是一個基金的型態，所以未來……","呂委員玉玲：你們到現在都還沒確定，本席在此就要趕快提醒你，你要知道有關公教的四大基金投資獲利不佳的情況，導致無法對退休的基金有所補償，所以政府才會擔心財務狀況不佳而倒閉。你看看有很多像這種想要投資牟利卻被坑殺的情形，尤其像7年前，安泰投信把勞退基金去炒作股票讓我們損失了2億元，還有5、6年前元大寶來、第一金、新光的投資都讓我們非常不利而且損失龐大，所以有關政府基金的投資，請一定要注意這些問題。"],["柏次長鴻輝：謝謝委員提醒。","呂委員玉玲：你們都可以看到很多前例，我們要好好掌控，如果你們要做，請儘量自己操盤，這樣是不是會比較安全一點？還是你們找一些學者、業者來做這些事情？"],["柏次長鴻輝：當然我們相關人員也會加入到討論小組。","呂委員玉玲：自己要能掌控整個獲利的情況才能對基金有所保障，雖然你們只有160億元，國保有2,500億元，勞動基金有3兆元，這些都是在運作當中，可是我們一定要謹慎運用這160億元的基金。"],["柏次長鴻輝：是的。","呂委員玉玲：這要非常謹慎，所以有關監理會的人員，你們要好好檢討，看看是要找哪些專業的業者來幫忙你們。","柏次長鴻輝：是的，謝謝委員指導。","呂委員玉玲：針對國軍要推動募兵制，我們有看到陸軍後勤指揮部在基層與網路上被抱怨的新聞，本席讓你看看。"],["柏次長鴻輝：我有看到這則新聞。","呂委員玉玲：當事人說這個長官下午叫他們寫資料，到晚上7時寫報告，報告寫完就把他們罵到晚上10時，叫大家去修改資料，修改完又說隔天早上5時要再報告一次，這位老人家就去睡覺了，當事人講了3遍。請次長看看這樣的情形，本席為什麼要一再提出這個問題？","柏次長鴻輝：以我今天當軍人來講，像這樣的兵我不喜歡，因為我們是要打仗的部隊，今天如果我要求兵去做什麼事情時，第一、作為軍官的我要以身作則，第二、如果我們的兵只會抱怨，請問他要怎麼拿槍上戰場？所以對這種事我們要嚴正駁斥……"],["呂委員玉玲：你今天看到這則新聞……"],["柏次長鴻輝：我非常痛心。","呂委員玉玲：因為你是長官，你認為軍人是要服從是沒錯，但是本席要提醒你，我為什麼只有講時間點，就是要點出「血汗軍人」的問題，就像在總統府的也是血汗幕僚，你要將心比心。我們在講血汗勞工，就弄個一例一休，不要讓他們過勞，而這則新聞告訴你當事人從下午被長官叫去，從晚上工作通宵到天亮，第二天也沒有辦法補假，馬上就要去澎防部。你看到這種情形，本席是要告訴你去查查細節是如何，我也不講是哪一位，也不問他今天有沒有到場。","你看去年軍中自殺的案例這麼多，不管是工作壓力、情緒或是感情問題，從去年4月一個尉官的女生自殺後，有一連串的事情，這都是有預警的，你不要讓一些初官進來擔心害怕，反而搞到說自己是精神病急著要退伍。有關軍中的軍紀管理制度，你若不喜歡就要去改善這個管理制度，所以本席今天提出來，就是不希望再有自殺的情形發生，請注意防範和預防，你不要說不喜歡他，就要讓軍紀及管理制度合乎正常及公平性的方式。","柏次長鴻輝：是，謝謝委員指導。"],["主席（莊委員瑞雄代）：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要開始詢答之前，聽到剛才的質詢其實有幾點要跟大家討論，本席先從替代役談起，相關人員不用上台，因為你們也不能做決定。","為什麼要服役？因為這是我們的責任和義務，所以役男要服役是憲法規定。為什麼變替代役？是替代原來憲法規定的服役責任義務這件事，當你替代這件事時還是要符合公益性、公共性。當你要一個年輕人把他生命當中的1年也好、4個月也好、過去還是2年或更早的3年，奉獻給這個國家，是因為國家要求，不是因為廠商要求。所以今天內政部役政署副署長有列席，本席要提醒你回去談。我們會去幫役男想出路，外交及國防委員會也常常幫我們即將退役的軍官兵找出路，這是對的，可是服役的源頭是因為憲法的規定責任與義務，所以我們才能剝奪他的青春，別人可以出國而他不能出國。當你派他去做替代役，不管是科技研發或是廠商協助，本席當然知道你們沒有叫他們去煎鍋貼，但是這樣做到底符不符合公共性和公益性？一定要去思考這部分，否則所謂「替代」到底是替代什麼東西？","第二、剛才有委員在問年金改革的部分，所得替代率也是一個「替代」。現在很多將領有幾個迷思，我們現在可以好好溝通這件事。當有錯誤的訊息，所有被改革的人都應該要發出聲音，不管是不是陳情抗議都是對的。但是若是用錯的訊息、方法及形式去跟社會對話，這不是在跟長官或執政黨對話，是在跟社會、納稅人對話。對話的方式如果錯誤，造成反作用力回來時，本來希望能提供更好、更優渥的想法，有時候會被吞噬掉。","立法院是最後審查的單位，這裡是民意機關，最後是聽民意的，如果民意一面倒的反感出來時，正常的討論就不能出現了。比方說什麼叫做替代率？替代率是跟什麼比？是跟現在的所得比，所以當所得替代率越低，大家會不會搶退？剛我看到有人說會搶退，其實錯了！我學經濟的，退了是不划算的，所得替代率是120%才要搶退，因為退了就不用上班，可以領120%，就是上班領10萬元、不上班領12萬元，這樣才要搶退！但上班領10萬元，不用上班領2萬元，我一定做到年限緊繃，這才合邏輯。當然我們不能把它壓那麼低，我的意思是說，我們在討論這個問題的時候，要把基本的邏輯先想清楚。如果你認為所得替代率太低，大家會搶退，事後證明被推翻了，那完了！以後我就把它訂低一點。所得替代率高才會搶退，最好五五優退，以前公教人員有五五優退，所得替代率偏低是對這個職業的不尊重，其實不是搶退的問題，所以在財政考慮上不能過低，這是第一個迷思。","第二、改革年金是為了財政，這是柏次長你講的，如果單純為了財政，那就是數學問題，大家攤一攤，該多低就多低，其實年金改革當然是因為財政出問題，從2012年馬總統帶著考試院、立法院、行政院院長開記者會那一刻起，就是告訴你不改要破產。但是財政只是其中一個考量而已，事實上，財政問題好解決，新台幣是政府印的，多印就好了，多印會出現通貨膨脹，帳面上退休金還是沒有減少，還是領18趴、12趴、7趴，但是只要通膨出來，實質購買能力只剩一半的話，根本不用改革，問題就解決掉了。所以財政改革簡單啦！我可以建議政府都不要改，還是維持原來的所得替代率，只要多發行新台幣就好了，那才是一個陷阱。希臘就是這樣垮掉的，希臘所得替代率沒有降低，但是昨天還可以買車子的錢，今天只剩買雞蛋的價值。所以軍方在討論這個問題的時候，要考慮怎麼做才符合軍人的尊嚴和權益，要科學！","所以，年金改革還有一個重要意義是什麼？就是同職業的世代改革，民國86年以後的職業軍人是沒有18趴的吧？在這裡有18趴的人也不是整個軍旅生涯都有，因為你們大概都過了86年後面那一段了，甚至我看中校以下很多年輕的中階層軍士官，連18趴都沒有，所以你要去思考86年以後服役或86年以後的年限只占一小段的人，年金改革如果不改，這些人繳的費用其實是高的，而且可能以後領不到，因為舊的那部分沒有改進。我們年金的設計就是以前的人領的是現在在工作的人繳的，現在在工作的人是希望後面的人繳給他領，是滾動的，再加上基金投資，以前基金投資理財是爛帳一攤，投資也不能賺到所有的，還是要靠繳費維持。所以年金改革有一塊相當重要的是同職業，軍跟軍、公跟公、教跟教、勞跟勞，勞保如果想要多領一點，不好意思，現在繳勞保費的人就要從6.5%慢慢提高到12%嘛！不會跟你們比，勞保的地板想要調高，現在繳勞保費的950萬勞工，不好意思，你的提撥率就不能只有6.5%，必須慢慢提高到12%，可是你繳12%給誰領？給現在在領的領，不是你自己。所以現在年輕軍士官兵繳的錢，如果年金不改的話，86年以後的年資該領的錢可能會領不到，這才是年金改革的必要。所以我常常跟媒體講一句話，年金改革是制度問題，沒有一個行業該受到屈辱，每一個人在軍旅或公教生涯付出了心力，退休以後該給你的就該給你；我也常常在這邊跟退輔會講，如果是法定福利，不要再用行政命令，用法律訂定之，一個軍人不用求任何人！我退伍該我的就是我的。可是以前沒有法律啊，退輔會把你們的教育補助費編在哪裡，你們知道嗎？退輔會把退除役官兵的子女教育補助費一年8億元的錢編在人事費，亂編一通，所以每年都備受挑戰。我們把法律訂好，該領就領。","回到我剛剛講的，年金改革不單純是替代率的問題，在能夠解決財政問題又能解決同行業別世代繳費均衡的前提下，動越少越好，我身為執政黨的委員我敢這樣講。如果不能解決問題，動那麼少有什麼意義？到時候通膨都吃掉了，你領一樣多的錢，通膨的結果只剩一半的價值，那比不改還慘！其實最後還是會領到，有人說破產了以後領不到，不會！國家是自己的，中央銀行是自己的，印鈔票就好了嘛！但是最後會有通膨的問題。所以當你跟你的學長同學溝通，不管是軍人、警消，把問題講清楚，這個非改不可，但是在可以解決問題的前提下，動的越小越好，比方地板是4萬，在座的高階軍官應該注意的是天花板，你們根本不用注意地板，地板是中低階軍官要注意的，如果在地板以下，改都不用改，連18趴都不用動，因為是合併計算所得，但是如果在地板以上，改的部分是為了讓我的退休金長長久久、價值不減損，中校加上18趴領到4萬8,000元，不會拿掉18趴變成3萬6,000元，而是維持4萬元，會痛但是還可以，接下來天花板在哪裡，那就是高階軍官會受影響。如果我們把問題釐清，就會很清楚的瞭解，你們有些學長在那邊抗議，拿著一張大字報，上面寫著「早日中國統一，退休金都不會改」，騙人的嘛！中國每年幾千個穿著軍服的解放軍軍官跑到北京一個胡同抗議，還被打走，他們連退休金都領不到了，不要說終身俸了。那是以前共產黨搞垮國軍的手腕，現在你們學長竟然有人把大字報貼在門口，政戰的耶！社會大眾看到會怎麼樣？會生氣！納稅人看到會怎樣？會覺得了然！那種情緒反彈回來，就不能像我剛剛說的只要財務可以均衡、世代可以均衡就好，改越少越好。所以製造社會憤怒、紛擾之後，其實那叫做豬隊友，害了自己。同樣的行業別，可以和平理性改革的思考。這也沒有藍綠的問題啊！從馬總統到蔡總統，更早都已經在談了。","我今天本來要詢答的題目不是這兩個，我剛剛坐在那邊聽，我們共事也將近一年的時間了，我們在政治上想法可以不同，宗教信仰可以不同，但是這是國家改革的大事，我們國家如果完蛋了，大家一起完蛋！國家財政因為通膨爆炸了，大家一起完蛋，我們的祖父輩都碰過這個事情。所以，面對年金改革，如果情緒少一點，去思考財務方案，任何改革如果告訴你可以永遠維持，那也是騙人的！沒有一個財務方案可以永遠適用的。如果能夠讓年金制度延續20年，這個方案能夠均衡，變動越少越好，我支持你們的方案。可是現在胡鬧一通的作法，社會的溝通變成社會的對立時，那個情緒一回來，能領年金的一定是少數，我是替現役的各位擔心。今天我本來要問志願士官兵招募、作假帳的問題，但時間有限，我就不問了，怕耽誤太多時間，將來委員會專案討論時，一、開放有微罪前科者為招募對象，一定要謹慎，所以可以專報討論，討論的時候，請法務部、內政部警政署派可以負責任的人列席，否則，我們的討論沒有意義，問不出答案。另外有關募兵，不要再用數字粉飾，說絕對沒有問題，事實上越艱困的部隊如戰鬥兵科其實是有困難的，那個困難要解決，要面對現實。所以，有關替代役、所得替代率的部分，就教於各位，我沒有讓柏常次回答，因為你也不能回答，我覺得觀念要溝通，溝通之後，現役的部隊要形成一股強而有力的力量，去告訴還講道理的學長，這樣講錯了。脫鉤是為了更好，這個版本大家可以來討論，政治的操作少一點。軍人的責任就是保家衛國，國家不在了，我們就不在了。現在進行年金改革，是國家關鍵的階段，昨天的遊行還有中共支持的統派團體在裡面幫忙煽風點火，我們看了會痛，因為適當的討論和陳情是應該的，但是如果被錯誤的謠言和顛倒矛盾的邏輯混淆，年金改革將一事無成，就放著，大概十五、二十年後，我們就會看到數字不變，通貨膨脹，謝謝各位。"],["主席：下一位吳委員焜裕改提書面。","請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，107年是不是還要再推募兵制？"],["主席：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。是。"],["許委員毓仁：還是會繼續推？"],["柏次長鴻輝：是的。"],["許委員毓仁：估計達到的比率是多少？就是達成率是多少？"],["柏次長鴻輝：預計今年年底志願役士兵要達到90%的目標。"],["許委員毓仁：男女比呢？","柏次長鴻輝：目前女性比率是10.17%，預計107年可以達到12%。"],["許委員毓仁：預計總招收人數是多少？就是針對募兵制部分。"],["柏次長鴻輝：本年度是1萬5,000人。"],["許委員毓仁：106年打算招募1萬5,000人？"],["柏次長鴻輝：是。"],["許委員毓仁：目前達成率多少？"],["柏次長鴻輝：1,637人。","許委員毓仁：大概是10%，對不對？","柏次長鴻輝：是，沒錯。"],["許委員毓仁：這樣的達成率是在我們的進度上嗎？"],["柏次長鴻輝：是在進度上。","許委員毓仁：請問，目前遇到的最大問題是什麼？因為社會上感覺好像國防部無法達到這個目標。","柏次長鴻輝：其實外面很多迷思認為我們是求量不求質，都是在玩數字遊戲，可是我要特別強調，目前役男在一個年度大概平均是10萬人左右，106年度預計招募1萬5,000人，可是我們要跟企業爭才，在爭才的情況下，人力可能都跑到企業去，那麼我們真正招募到的人力，事實上如果連量都沒有，那哪來要求質的部分。","許委員毓仁：好，所以要先解決人數的問題。再請教次長，昨天立法院陳抗，為了年金問題，很多人走上街頭，當然，我的辦公室也接收到很多無論現在從軍，還是已經退伍弟兄的陳情，請問，年金改革目前的狀況是不是會影響到從軍志願？"],["柏次長鴻輝：我想一定的程度會影響。"],["許委員毓仁：會影響到哪種程度？","柏次長鴻輝：我想大家心目中的疑慮是，如果年金改革，那和他從事不是軍職的差別會在哪裡？他們會有這樣的判斷和選擇，所以多多少少有一定程度的影響。","許委員毓仁：因為年金改革，現在軍人某種程度是被污名化，被認為是既得利益者，你認為會不會影響到將來募兵制招募的狀況？","柏次長鴻輝：軍人在這個區塊上，我們是肯定自己，當然，也希望社會多給我們鼓勵。","許委員毓仁：針對昨天的陳抗，請問現在年輕人對於軍人這個職業到底應該要有什麼樣的期待？他會不會認為是去做一個當他老年以後，國家不會保障他的一個職業？也就是國家對於他做的事情根本不在乎，年輕時為國家努力，老的時候卻被國家唾棄？會不會？","柏次長鴻輝：委員多慮了！今天國家的制度實施，從以前到現在為止，其實都是不斷變革中，而它的變革只有往好的方向變革，我們希望未來在制度訂定時，對軍人，尤其是委員提到年金改革影響年輕人從軍意願，我想這些政府都聽到了。","許委員毓仁：好，我問一下政戰局聞中將，請問你們有沒有針對現在年輕人從軍意願做調查？即使軍人這個職業算是一個生活非常有保障的工作。還有以目前年金改革的方向，到底對於從軍這件事情，年輕人的看法是什麼？"],["柏次長鴻輝：這個我想不是……","許委員毓仁：怎麼都是你在回答，我要局長回答啊！"],["柏次長鴻輝：因為這不是政戰局局長的業管……"],["許委員毓仁：我跟他溝通啊！","柏次長鴻輝：對！但這不是他業管。我跟委員報告，事實上募兵制從實施到現在為止，第一線都有很多募兵制專員在前線跟我們所有役男們或是可以符合我們條件的人溝通，至於今天年金制度對未來的影響有沒有？可以看到我們今年……","許委員毓仁：所以是有影響的，我覺得絕對有影響。"],["柏次長鴻輝：多多少少一定會有一定程度的影響。"],["許委員毓仁：你有沒有算過現在年輕人從軍的比率及志願有多高？有沒有做過這樣的調查？","柏次長鴻輝：當然是有做這方面的調查，但是我還是回到剛剛前面的問題，就是我們今年招募到志願役士兵要達到90%的目標，也就是1萬5,000人，目前的進度是10.67%，拿這個數據來看，我們還有很多的人在報名從軍。","許委員毓仁：106年度國軍招募目標，陸軍是8,500人，海軍是3,100人，空軍是2,295人，後備140人，憲兵577人，然後中央是388人，目前招募人數是1,572人，今年已經過了三個月，現在是4月，也就是過了DQ1，我看到年底應該差不多就5,000、6,000人，這點你們怎麼看？"],["主席：請國防部資規司劉副司長說明。","劉副司長靖中：主席、各位委員。報告委員，因為現在是淡季，不是熱季……"],["許委員毓仁：那熱季是什麼時候？畢業潮的時候？","劉副司長靖中：對！畢業潮時，我們志願士兵第四梯到第六梯員額會擴增，在今年7月份時，第四梯就要入營了，入營人數一下子就可以衝上來。","許委員毓仁：畢業潮時會擴增，但是畢業潮時，你們怎麼跟一般招募人才的企業競爭？","劉副司長靖中：會，我們……"],["許委員毓仁：轉到鍋貼役那邊去？","劉副司長靖中：我們高階將領都會走入校園，在跟校園高中、職學生座談時，也會做一些募兵制誘因的宣導，他們都很有意願進來。像花蓮高中一個班就有24個學生要進來。"],["許委員毓仁：你估計畢業潮時大概會增加多少志願役人數？"],["劉副司長靖中：會達標。"],["許委員毓仁：畢業潮時就可以達到1萬5,000人？你有信心？","劉副司長靖中：是社青的部分，社會青年報考志願士兵部分會達標。"],["許委員毓仁：達標是多少？給我一個數字。","劉副司長靖中：會到70%，就是1萬5,000人的70%，大概是8,000、9,000人。"],["許委員毓仁：到時候我們再來檢討這個數字。","另外，有關替代役部分，到底現在有多少人服替代役？"],["主席：請內政部役政署沈副署長說明。"],["沈副署長哲芳：主席、各位委員。106年有關服務業替代役（產業訓儲替代役）的部分……"],["許委員毓仁：他們的時薪多少？","沈副署長哲芳：我們分三個階段，第一個階段是訓練期間，比照常備兵訓練，是4個禮拜。第二個階段是義務役期間，大學的部分是2萬2,780元……"],["許委員毓仁：22K。","沈副署長哲芳：對！第三個階段是比照市場機制，按照我們產業性質替代役的用人單位跟我們媒合的承諾，平均下來是介於3萬1,000元到4萬9,000元，事實上並沒有低於市場標準。"],["許委員毓仁：有多少替代役在做服務替代役？","沈副署長哲芳：產業訓儲替代役是去年才實施，去年我們一共錄取299人，在產業界的只有11位。"],["許委員毓仁：190幾人中只有11人到產業界？","沈副署長哲芳：是299位在產業訓儲替代役，服務業只有11位，這是去年的狀況。至於今年，針對受到大家矚目的業者，包括四海遊龍、瓦城、統一超商等，我們確實核配員額，但目前還沒有媒合成功的，也就是還沒有函報錄取人員。"],["許委員毓仁：有哪些企業參加這些服務替代役甄選？"],["沈副署長哲芳：106年有15家。","許委員毓仁：你可不可以把名單提供給我，也包括他們聘用了多少替代役？","沈副署長哲芳：我們現在只是核配給業者員額，實際上，今年還在第一波媒介的階段，目前到服務業服務的只有9位。眾所矚目的四海遊龍、瓦城以及統一超商等業者，目前並沒有核配、媒合人員，也就是說，業者也沒有函報員額給我們核定。大家所注目、所關注的這些業者，包括四海遊龍、瓦城或統一超商等業者，沒有產業替代役役男在服務，連錄取人員都沒有。"],["許委員毓仁：那你才提到的200多人是到哪裡服產業替代役？"],["沈副署長哲芳：到90家用人單位。","許委員毓仁：請你把這些用人單位的名單以及他們大致上從事的工作提供給我，好不好？"],["沈副署長哲芳：好。","主席（王委員定宇）：稍後處理與預算解凍案相關的志願士兵服役條例部分則文修正案，總共有5條條文，如果出席委員人數足夠，我們就不休息，直接審查，如果人數不夠，我們會進行短暫休息。","另外，我要提醒柏常次，你們常說所得替代率調降會影響募兵，但本席認為這不能構成理由，新舊之間固然會有高低，但你們要與社會比，你們提供的所得替代率已經比社會的勞工階級高，而募兵的基礎就在那裏。","林委員昶佐改提書面意見，列入紀錄，並刊登公報。","接下來登記發言的徐委員永明、鄭委員天財、賴委員士葆、盧委員秀燕、蔣委員乃辛、張委員麗善及邱委員志偉皆不在場。","本日詢答至此告一段落。接下來處理志願士兵服役條例部分條文修正草案，在場的有許委員毓仁與呂委員孫綾，再加上本席，已經可以開始進行審查。所以，暫時不休息，現在開始進行條文修正之協調。","本日會議有林委員昶佐、吳委員焜裕及呂委員孫綾提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，也請相關單位於2週內以書面答覆委員要求。"],["林委員昶佐書面意見：","一、本次志願役修正草案有性別工作平等的考量，本席給予認同。然性別工作平等問題卻應該持續被改善。根據前國防部長李傑說法，志願役人數性別比例女性多於男性，「不能男的募不到都募女的」，對此，請國防部內部說明男性少於女性的原因為何。","二、前空軍司令沈國禎曾表示，「執行募兵制招收女性後，女性在部隊人數越來越多，個人聽到男性同僚有些抱怨，因為同工不同酬的問題，女性認為有些事情不該她們做。……因此部隊女性配比應該考量一定的比例，不宜過多。」志願役中是否存在性別同工不同酬的問題，請國防部說明並檢討如何改善此問題。","三、其次，同工不同酬本身就是一個待解決之性別工作不平等的問題，不應因此推導出女性志願役員額應該被限制的結論。現代講求科技資訊戰，所需人才已和以前大有不同。前空軍司令沈國禎曾數次提到：「其實這幾年用女姓軍士官，有的表現比男的還好，我們在通訊、戰管女孩子還蠻多的，而且都表現不錯，她們讀書也讀得很好，受訓成績也不錯，在地面部隊，尤其飛彈部隊，有一些女的副連長，帶起兄弟也是很悍的。」而近日空軍司令部也公布三位換訓IDF、F-16與幻象2000的女性飛官。如果女性在國軍部隊裡表現優秀，何以需要限制女性志願役員額？如果男性報考人數低落，則應先檢討男性為何不願意報考志願役之問題，而非限制女性報考比例。事實上，現況已限制女性比例，但男性報考人數仍然比較少。顯然問題根源不在這裡。","請國防部對此問題進行檢討，提供本席一份志願役限制女性報考員額的檢討報告，並提出如何增加男性報考人數的改善方案。"],["吳委員焜裕書面意見：","案由：本院委員吳焜裕，為使我國全募兵制順利進行，呼籲國防部不僅應精進兵力結構達成我戰略目的，亦應注重後備戰力之維持。爰此，特向國防部提出質詢。","說明：","我國即將進入少子化社會，並且衝擊各層面之國內外事務，國防部因應此趨勢推動全募兵制應如何完善配套措施。","一、我國目前軍事訓練役役期為四個月，相較過去義務役常備兵十二個月之訓練，兵員素質是否受到影響？若有應如何改善？","二、據查近年義務役年增加人數為13萬餘人，因少子化衝擊2028年推估年增加人數將驟降為8萬餘人，後備兵力人數是否會受到影響？若有應如何改善？","三、在全募兵制之政策之下，義務役是否完全退場？","四、義務役退場後，國防部如何充實後備部隊兵源？"],["呂委員孫綾書面意見：","為因應募兵制之全面推行，如何改善招募情況，提升志願役士官兵留營誘因極為重要；對願意投身軍旅的年輕人而言，除了待遇以外，他們在軍中的職業發展、是否能得到肯定而晉升，這些對未來生涯的想像，也是影響留營與否的因素。本席特針對女性軍職人員在國軍之發展，提出以下質詢：","一、隨著性別平等意識的高漲，願意投身軍旅生涯的女性越來越多；以國防部統計各軍事院校中，女性學生的比例現今已接近兩成，且近年來國軍女性軍職人員之比例，已從101年度的11%，上升到105年度的13.1%，顯見女性對國防專職並不排斥。","然又查，若以女性軍官之軍階分布來看，尉官呈現增加，而校官則大幅減少，將官則歷年均僅有一位。預算中心亦提醒，國防部雖一再肯定女性軍官之能力，然女性高階軍官之晉升並未合理提高，似顯女性在軍中之職涯發展仍呈弱勢。","以國外女性從軍之例子來看，美國女性軍職人員在軍中比例僅較我國高出1.4%，然其已有女性出任重要軍職，甚且晉任為四星將官，代表女性從事軍事專業之能力受到肯定；本席認為，國防部應適時檢討目前女性高階軍官較少之原因，落實性別平等政策，促進女性在軍中之職涯發展順暢。","二、又依預算中心資料顯示，目前女性軍職人員分派戰鬥與非戰鬥部隊之比例，大約為1比10，顯見女性軍職人員仍多以經理、行政、財務等等非戰鬥職務為主；然現今高科技戰爭的背景下，女性若經嚴格之體能訓練，體能未必遜色於男性，且其細心與耐心反而是戰場上亟需要之特質。","陸軍與空軍亦於今年產生第一位女性戰鬥直升機飛官與三位戰鬥機飛官，顯見女性之能力亦能勝任此種高強度之戰鬥任務；此發展值得肯定，國防部應繼續努力，鼓勵有能力的女性可以擔任重要之戰鬥部隊職務，以展現我國軍性別平權之成果。","主席：委員口頭質詢未及答覆部分或要求補充資料者，請相關單位也於2週內提供。","進行修正條文的審查。","（進行協商）","主席：我跟同仁說明一下，如果把微罪招募放進來，我就打算今天不進行逐條處理，因為必須專章討論。但我發現行政單位沒有把微罪者納入條文，修正條文中，有許多是簡單的文字修正；而這五條凍結的預算也只有50萬元，所以就請各位看看有沒有問題，我們儘快處理。我也保證，我會在最快的時間內針對微罪、前科召募的問題安排專章討論，我認為那是大事情，不能在短時間內處理。至於今天的志願士兵服役條例部分條文修正案有5條相關條文，由於出席委員已達法定開會人數，請議事人員宣讀條文。","第　三　條　　因國防軍事需要，下列人員得依其志願參加甄選，接受基礎訓練期滿合格，服志願士兵：","一、徵集入營服常備兵役或服替代役。","二、常備兵後備役或替代役備役。","三、其他適齡之國民。","大陸地區人民及香港、澳門居民在臺灣地區應設籍滿二十年，始得參加志願士兵之甄選。","志願士兵之甄選，應考量軍事所需專長；其甄選條件、程序及入營程序，訓練、考核及退訓，繼續留營服役條件及其他相關事項之辦法，由國防部定之。"],["主席：請業務主管單位說明。","劉副司長靖中：本條主要修正的是增加替代役備役人員得參加志願士兵之甄選。如果能開闢這個管道，在替代役入營時的入伍訓練，會有15天在替代役中心，我們可以派人到中心做募兵甄選，如果替代役備役人員同意，就直接從替代役轉為志願役。也就是說，我們再開一個管道，讓徵募更順遂，也增加更大誘因。","主席：所以，第三條修正的意義是，過去是體位不行的才去當替代役，所以軍方不會招募他們服志願役，但因為民國83年以後的正常役男從明年開始都會轉服替代役，所以增加替代役作為備役人員，也就是可以招募為儲備役人員。","劉副司長靖中：對，志願役士兵。","主席：各位委員有沒有問題？我也向劉委員世芳報告一下，今天這5條條文的修正與一項50萬元的凍結案綁在一起，所以今天必須審查通過。第2，我們比較關注的微罪、前科者招募問題，並沒有在這5條修正條文當中，我剛才在主席台上已經宣布過，我們會安排一場專報，專門針對這個議題好好討論。針對第三條，劉副司長剛才說明的意思是，以前會去當替代役的都是體位不符合，所以不可能招募他們服志願役，可是接下來幾乎所有役男都會成為替代役或者服4個月的國防役，所以要將替代役也列入可招募為志願役士官兵的項目，所以是隨著時代所做的調整與修正。請問各位委員有無意見？如果沒有，本條照案通過。","進行第三條之一。","第三條之一　　前條第一項各款人員服志願士兵，自國防部核定服志願士兵之日起役。","前項志願士兵服役之核定權責，國防部得委任各司令部或委託海岸巡防機關及國家安全局辦理；受委託機關於核定時，應副知國防部及所屬司令部。","劉副司長靖中：我們這次修訂的部分是「海岸巡防機關」，過去的名稱是行政院海岸巡防署，但將來在組織改造之後不確定會變成什麼樣的名稱，爾後還會做幾次改造也都不知道，所以我們將條文改為「海岸巡防機關」，只是用字、用語之修正。","主席：這單純是用詞的修正，請問各位，有沒有意見？沒有的話，照案通過。","進行第五條之一。","第五條之一　　志願士兵年度考績丙上以下、因個人因素一次受記大過二次以上、於核定起役之日起三個月期滿後，經評審不適服志願士兵，或於一年內累計記大過三次者，由國防部或各司令部於三個月內，分別依下列規定辦理：","一、未服滿現役最少年限，且尚未完成兵役義務者：","(一)應徵集服常備兵現役之役齡男子，依兵役法第十六條第一項第一款所定役期，直接轉服常備兵現役，期滿退伍。","(二)應徵集服替代役人員，尚未徵集入營者，應廢止原核定起役之處分，並通知戶籍地直轄市、縣（市）政府依法辦理徵兵處理；已徵集入營者，直接轉服替代役，期滿退役。","(三)停止徵集常備兵現役後，屬停止徵集服常備兵現役年次前之役齡男子，應廢止原核定起役之處分，依兵役法第二十五條第三項規定，改徵集服替代役，期滿退役。","(四)停止徵集服常備兵現役年次後之役齡男子，應予退伍。","二、未服滿現役最少年限，且已完成兵役義務或無兵役義務者，解除召集或退伍。","三、已服滿現役最少年限者，解除召集或退伍。","前項人員，未服滿志願士兵現役最少年限者，應予賠償；其賠償範圍、數額、程序、分期賠償、免予賠償條件及其他相關事項之辦法，由國防部定之。","曾受志願士兵基礎訓練期間，得折算尚未完成兵役義務之應服役期。"],["主席：請業管單位說明。","劉副司長靖中：國防部有2點說明，第1，志願役士兵在1年內累計記大過3次，如果是軍士官就要撤職，對於士兵，我們這次也予以法制化，予以汰除、離營。第2是在替代役方面，如果他在轉為志願役士兵前還沒當過替代役，就必須回歸役期，也就是把替代役役期給補完；如果已經當完替代役才入營成為志願役士兵，就通知縣市政府戶政部門，停止徵集。","主席：也就是說，即使招募過來的志願役士兵服不完志願役，也要回頭盡義務。請問各位委員有沒有意見？","馬委員文君：針對這一條，剛才我在質詢時也提到，陸海空軍軍士官兵服役條例中是不是已經有1年內累計記3大過的規定？這是在哪一條？","主席：可以說明、支援的參謀幕僚趕快說明，請自己到台前。","馬委員文君：要加入這項規定，我沒有太多意見，這其實算是退場機制。說明中提到，是依據陸海空軍懲罰法，其實陸海空軍懲罰法的規定非常嚴格，一旦累積3個大過，根本連退休金、退俸統統沒有。但是過去碰到很多軍士官兵有這種狀況時，軍方引用的大概都是陸海空軍軍士官兵服役條例，所以有很多還是可以繼續領取退俸，跟陸海空軍懲罰法的處罰不一樣，現在說明欄卻用了那麼嚴格的法，也就是依據陸海空軍懲罰法，以後會有問題！如果只是要給這些士兵退場機制，只要列入條文就好。如果寫明是依據陸海空軍懲罰法，那軍士官兵離開後會什麼都沒有喔！這點請國防部自己想清楚，因為你們現在引用的是最嚴格的法律，這裡可以放嗎？"],["康專門委員世宗：我們可能可以在說明欄講清楚一點。"],["馬委員文君：志願士兵服役條例裡沒有啊！","康專門委員世宗：剛才委員特別提到的陸海空軍懲罰法，在第二十條第二項規定，1年內記滿大過3次者，軍官、士官撤職。委員剛剛提到的服役條例會廢止志願士兵原核定之起役處分，但原本的志願士兵服役條例中沒有處理到這個作業程序。但由於陸海空軍懲罰法已經通過施行，所以我們才把這個作業程序納進來，主要理由在第五條之一的序言提到，本來只規定經評審不適服志願士兵這種情況，才可以依下列規定分別辦理，現在我們則是增加了一種情況，就是「或於一年內累計記大過三次者」，亦即針對這種狀況也要廢止原起役處分，但原本在志願士兵服役條例中沒有規定進入，後來在懲罰法過了之後，我們才依據懲罰法增列到本法，所以這只是配套規定而已。"],["馬委員文君：可是這在陸海空軍軍官士官服役條例中並沒有相關規定。"],["康專門委員世宗：服役條例有……","馬委員文君：一旦發生觸法狀況，其實大家都是引用那一條的規定，所以有些觸法士兵還是可以領取退俸，但如果在本法中指名適用陸海空軍懲罰法，其實是更嚴格的，你們要自己想清楚，其實直接修法就好啦！","康專門委員世宗：志願士兵服役條例，我們也有配套要修，在第一款第二目中分為2種情形……","馬委員文君：沒關係，如果你認為是這樣，而且是依據陸海空軍懲罰法的話，那你們在第五條之一加入文字，指明是「依陸海空軍懲罰法」。","康專門委員世宗：好，我們把陸海空軍懲罰法第二十條的依據加進去。"],["馬委員文君：你們要想清楚喔！","主席：請你們把修法依據說明增列清楚，馬委員要提醒的是，陸海空軍懲罰法是比較嚴格的規範。不過，聽起來，這是配套，因為不論是陸海空軍軍士官兵服役條例、陸海空軍懲罰法一直到今天的修正條文，都是針對志願役退場機制的設計，所以請你們把法源依據增列在修法要旨旁邊的說明欄。","劉委員世芳：我要問的是，確實有在1年內累計記3次大過以上的這種案例嗎？我認為這種退場機制相當嚴格，這樣的人會不會是故意犯？條文裡提到個人因素，我也認為確實有這樣的情形，可能有士兵根本就是要透過這樣的方式，企圖使你們趕快讓他退場，也就是故意的。你懂我的意思嗎？譬如說，他可能以故意放3包毒品等方式，就可以被記3次大過。","康專門委員世宗：這牽涉到的其實是陸海空軍懲罰法上的問題，根據陸海空軍懲罰法第二十條第二項規定，記過3次才被視為記大過1次，也就是說，1年內記大過3次是強調以記過為單位，申誡等其他處分都不算。有些人企圖透過犯一些小錯、小過不斷被汰除，但走這條路是沒辦法走的，基本上，必須是記過以上處分才能累計。針對記過以上處分，我們都會依照陸海空軍懲罰法召開評議會，一關、一關審核。","劉委員世芳：另外，我想知道，如果該官兵所犯罪行屬於刑法法定罪行，是否符合這樣的退場機制？","康專門委員世宗：現在是刑懲並行，基本上，行政責任歸行政責任，至於刑事責任，如果官兵觸犯刑責，我們也一定移送法辦。王委員定宇日前也提到，有一些情形是不是應該趕快先處理行政責任的部分，而本修正條文其實就是在處理行政責任的問題，如果嚴重到涉及刑責，處分可能更重。"],["劉委員世芳：更重的處分是否包含退場？","康專門委員世宗：除非是撤職，如果遭到撤職，確實可以退場。"],["劉委員世芳：也會依據本條例嗎？"],["康專門委員世宗：這要結合懲罰法與陸海空軍軍官士官任職條例的規定。","劉委員世芳：3項法律的規定取得一致性會比較好，不要製造巧門。","康專門委員世宗：對，我也預先向委員報告，這次是先審查本法，至於其他配套法規，我們也在陸續修正中。","馬委員文君：剛才提到記三大過的問題，假設每天都睡過頭、不出操，這種狀況算不算？","主席：每天都睡過頭的阿兵哥，應該槍斃了。","馬委員文君：不，可能還是記申誡而已。如果為了記滿3個大過……"],["主席：被汰除應該還要賠錢吧！"],["劉副司長靖中：要。"],["馬委員文君：要賠錢嗎？","主席：汰除要賠錢，所以打算要裝睡叫不醒的人，自己要先想清楚。"],["康專門委員世宗：他還領不到月退俸。"],["馬委員文君：有嗎？","主席：不只領不到，還要賠錢。","馬委員文君：賠錢比較重要，因為他本來就領不到月退俸。","主席：我知道馬委員為什麼提出這一點，畢竟有人想盡辦法退場，既然拿不到生病證明，乾脆讓軍方記過。","馬委員文君：如果士兵取得醫療證明，強調自己已經是這個狀況，其實軍方也拿他沒辦法。","主席：但是這種記過與醫療上認定的不適任不一樣，不適任者不用賠錢，但遭到汰除要賠錢，而本條文講的情況是汰除。","劉委員世芳：另外，志願士兵不管是真的有精神狀況還是裝的，根據退場機制，究竟是從嚴處理還是從寬處理？根據你們的說法，相關規定是放在第五條之二，但到底怎麼處理？「不堪服役」是指什麼？「不堪服役」這種退場機制要觀察多久？說不定會拖到3年以上，才真正退場，我就碰過這樣的案例，該案例在全台灣每家軍醫院到處遊走。","劉副司長靖中：醫院每個月都會召開醫療評審會，評定士兵的病傷，並且會開診斷證明書。取得證明書之後，我們會召開人評會，決定該官兵是否退場。","劉委員世芳：假如診斷結果是該官兵有待觀察，例如再觀察3個月，下次也是觀察3個月，接著又3個月，恐怕要觀察一、兩年才觀察出要不要退場，然而該官兵或許早就可以退伍了，我要問的就是這種情況。實際上已經發生很多次，我就接到過正反不同的案例，請問軍醫局，如果官兵有精神狀況，我們會怎麼處理他是否不堪服役的鑑定？","陳副局長建同：我們對精神疾病的鑑定，首先，在醫院內有專科醫師針對官兵做精神上的初步診斷，之後大概有4個禮拜的診斷觀察期程，這個程序比較嚴謹。另外再做一些心理方面的衡測或測驗，還會經過比較嚴謹、包含七大類成員的精神鑑定委員會，包含醫師、護理師、社工師等相關委員，經過討論認為合於診斷之後，就會召開三方協談會議，邀請部隊領導長官、患者家屬與醫護人員前來討論，根據患者平常生活方面的症狀，如果最後確定符合標準，就會按照程序處理。","劉委員世芳：我知道你講的程序，但我剛才提到的是，這個程序從開始到處理結束、判斷官兵適不適服現役，不論是軍官或士官，這段期程都拉得很長，你自己也知道，有些期程甚至長達2年以上，為什麼？就是因為每次診斷結果都是再鑑定，傷病官兵像人球一樣，從台北的醫院移到屏東、高雄，光這樣移完就花了1年，一直耗費軍醫的醫療資源。相關退場機制未必要透過法條修正，但是我希望你們還是要改變退場機制規定，減少軍方醫療資源的浪費，第一個原因在於我們已經要放寬士兵來源了，那就表示退場機制應該也不用那麼嚴格，畢竟不再是無論如何一定要服兵役。","陳副局長建同：有些疾病的診斷比較快，就是確定之後馬上就會開立診斷證明。但有些疾病不然，例如精神官能症，必須經過6個月的觀察期，有時候診斷會稍微晚一點。但只要診斷確定，馬上也會按照相關程序做後續處理。","主席：我插問一下。劉委員關心的其實有2個層次，陳副局長當然也是醫學權威，那請問陳副局長，你們在審查、進行精神判定時，一定有個醫學SOP作為根據，這個根據必須闡明清楚，以免官兵認為你們就是要拖到他不能除役。第2，我記得我向部長建議過，軍方要試著不要把所有事情都攬到自己肩膀上。比方說，官兵自覺有精神上的問題或精神官能症，希望經過鑑定被列為不適任人員，當然不是因此就沒有罰款問題，但我們先不論那一塊。在這種情況下，軍方會由軍醫判定，再由軍方決定，這樣會令官兵有不信任感，所以我建議你們，開放教學醫院以上的精神科做判定，成為軍方也可以接受的根據，要是官兵不信任軍方也可以找外面的醫院鑑定。我相信醫生不會造假，而且醫理根據都一樣，那麼無論醫生判定出適任或不適任、有無精神方面的患疾，都很清楚，軍方也不用承擔，否則，明明軍方是為官兵想，官兵還不相信你們。我一直建議，有些業務可以放到外部，軍方內部可以保留鑑定機制，但如果可以找到教學醫院以上，比方說成大醫院精神科、長庚醫院等等，其鑑定報告經過軍醫局審核許可，我們也可以接受。志願役的職業軍人不只是士官兵，有些軍官也過得滿辛苦的，經過鑑定的報告結果，無論適任或不適任，至少都有他方可以確認，這樣做對軍醫局比較好。我一直建議這一點，你們可以思考看看。次長，你覺得這個構想怎麼樣？","劉委員世芳：柏次長，我向您報告一下……","柏次長鴻輝：我知道委員的意思，在昨天內部檢討時，我也特別提到這個區塊。其實，這個機制有長有短，但由於法規不足，會導致軍隊領導統御的困難，要如何在最短的時間合理判斷是第1個困難。第2點就是剛才召委所介紹的，事實上，我們的整體評議制度是合議制，也會納入部外專家學者意見，而且所有合議制都有外聘醫師、外聘老師，當然，這個機制很好，事實上，家長也會有意見喔！有些家長不願意自己的孩子被診斷為精神官能疾病患者，在我們提出鑑定結果之後，家長會拒絕，還指控軍醫的診斷不準，要求到台大醫院檢查，這時我們也會同意家長將官兵送去檢查。同等級醫院所判定出來的體位標準只要是合格簽證的，基本上，都列入軍醫評斷上的考量。","劉委員世芳：那剛才王委員定宇為什麼還是質疑，而且我的想法也一樣啊！","主席：所以，你們現在已經容許引用外部鑑定報告了嗎？","劉委員世芳：我認為，在三方會審機制中，你們本來就應該請外部專家參與，例如區域醫院以上，只要是精神鑑定專家都可以啊！","陳副局長建同：未入營的部分是可以，如果已經是志願役士兵，大概就沒辦法。"],["劉委員世芳：我現在講的是退場機制中的鑑定。","柏次長鴻輝：陳副局長，我們把這一點也列入考量。"],["陳副局長建同：我們回去研討。","主席：我想，照陳副局長剛才的講法，代表還沒有列入喔！因為現役還不行。","柏次長鴻輝：其實軍方現在已經有很多機制把部外意見納入，對於這個區塊，軍醫局也已經在檢討，委員這個建議也已經列入修正相關規定的考量，也就是把部外專家學者的意見納入。","主席：雖然與本條沒有直接相關，但我還是要建議軍醫局，第1，請你們提供一份鑑審委員的名單給本委員會，如果你們認為那是機密，那就以機密交付，讓我們確認有外部專家、外部委員參與這個機制。第2是現役軍人不能找外界地區醫院的問題，你們可以修正規定，容許採用特定層級以上同等級醫院的鑑定，這一點不僅要納入考量，還要具體提出可以或不可以時程，這已經是老問題了，否則，一直卡在那裡，長官要帶這樣的人其實也是很痛苦的。","第五條之一大致上屬於退場機制，也經過充分討論，如果各位委員沒有意見，就照原條文通過。","馬委員文君：條文後面應該還要加註，記三大過者依陸海空軍懲罰法第二十條第二項規定辦理。","主席：對，要加註，把它列入。","進行第六條。","第　六　條　　志願士兵服現役不得少於四年，由國防部依軍事需要，於甄選時明定之。但依規定考選入軍事校院，接受軍官、士官基礎教育畢業，轉服軍官役或士官役，或常備兵後備役申請志願再入營者，不在此限。","志願士兵在營服役期滿，申請繼續留營服役者，國防部得因軍事需要，核定繼續留營服役，除有死亡、失蹤、被俘或其他不可歸責於該等人員之事由，經該部核定不足整年辦理者外，以年為單位，每期最長為三年。"],["主席：請業管單位說明。","劉副司長靖中：國防部有2點報告，第1，本條前面一段講的是常備兵再入營部分，根據以往的規範，志願役士兵不論是服役也好、再入營也好，時間都必須在4年以上，也就是最起碼的役期是4年。現在我們研擬放寬，把常備兵後備役再入營的最少時間降到4年以下，讓官兵有更多選項，例如他可以選擇再入營3年、2年，都可以，目的是廣拓志願役士兵之來源。","第2，後段講的是續服現役，這部分有個除書。我們希望續服現役以連為單位，以免造成單位人事部門的困擾，如果官兵要服1個月、2個月、3個月，這樣人事單位會很痛苦，所以我們規劃以「年」為單位，時間最起碼是1年，最多3年。萬一死亡、失蹤、被捕，服役時間可能就會有月的問題，所以我們在這方面訂下除書。","劉委員世芳：我要問的是其他的問題，本條中的4年是指連續4年還是累計起來4年即可？請說明清楚。以我的觀點，像教育部有開放高中生先到校外做事，再回頭報考大學。如果本條規定連續4年的話，兵員會比較少；但如果是累計4年的話，也許志願士兵還可以到外頭就業、或者容許其他狀況。後面加上的是一定要與軍事院校相關的才算，但我現在要問的是，志願役士兵可不可以先服役2年，從18至20歲，然後在部隊外結婚、生子，過3年以後，在23歲至26歲之間再回營服5年役，這樣算不算？","劉副司長靖中：都是連續的，因為他們要簽契約，一入營之後契約要簽4年以下，例如1年、2年、3年，我們也都容許。","劉委員世芳：你剛才已經講過，是以年為單位。既然以年為單位，為什麼要把4年訂為連續4年？","主席：副司長，你可能沒有說明清楚。首先，簽契約的起迄年限以年為單位，應該是志願役士兵服現役的時間一簽不得少於4年吧！可是條文放寬的是「但依規定考選入軍事校院，接受軍官、士官基礎教育畢業，轉服軍官役或士官役，或常備兵後備……」，就表示志願役士兵已當了一半，比方他去讀軍校、做了一半才轉服者才不在4年之限，否則只要一簽就必須連續服役4年。但是照你剛講的，外界會誤以為可以一年一年慢慢簽，我這樣解釋才對吧！所以劉副司長剛才詮釋的是不對的。"],["康專門委員世宗：對。原本4年就是要先還。","主席：4年役期不變，本條中的轉服規定是針對中途轉換身分者、仍然延續服役的，可以少於4年，但仍要以年為單位。副司長，沒錯吧！你要用麥克風講，「沒錯」也要用麥克風講。"],["劉副司長靖中：委員說得對。"],["主席：善莫大焉！那就列入紀錄。","本條其實就是配套規定，請問各位有沒有問題？既然沒有問題，照案通過。","進行第六條之一。","第六條之一　　志願士兵有下列情形之一，得申請留職停薪，除第一款不得拒絕外，由國防部考量任務需要辦理：","一、服志願士兵現役滿六個月以上，為養育滿三歲前子女者；其申請以本人或配偶之一方為限。","二、配偶應軍事任務需要，派赴國外工作之期間在一年以上，擬隨同前往者。","前項第一款留職停薪期間至該子女滿三歲止，但不得逾二年。","同時撫育子女二人以上者，其育嬰留職停薪期間應合併計算，最長以最幼子女受撫育二年為限。","依家事事件法、兒童及少年福利與權益保障法相關規定與收養兒童先行共同生活者，其共同生活期間得依第一項第一款及前二項規定申請留職停薪。","第一項第二款留職停薪期間，以配偶實際派赴國外工作之期間為限。","留職停薪期間屆滿或屆滿前留職停薪原因消滅者，應予復職。","留職停薪期間，不計入服現役之最少年限。","第一項志願士兵留職停薪、第六項留職停薪人員復職及前條第二項志願士兵繼續留營服役之核定權責，國防部得委任所屬機關（構）、部隊、學校，或委託海岸巡防機關及國家安全局辦理。"],["主席：請劉副司長說明。","劉副司長靖中：國防部有2點報告，第1，志願役士兵服現役滿6個月以上就可以申請留職停薪，前次法律規定是滿1年，也就是說，這回放寬為只要6個月即可。第2，在家事法與兒福法規範的保障下，志願役士兵只要有領養與收養兒童，一樣可以辦理留職停薪。配合這次法律修正，我們也同步修正本處。","劉委員世芳：對於這項法條，我覺得非常好，代表國防部與時俱進，尊重性別平等。但我也想請教，假設夫妻雙方都在國防部服務，不論是志願役或其他職務，條文提到「同時撫育子女二人以上者，其育嬰……」部分，可不可以一次由父親申請，一次由母親申請？如果撫育子女超過3人，累計時間最多也是2年嗎？","主席：根據條文，應該是合併計算，最高不超過2年，而且是以年幼者為準喔！","劉委員世芳：不，如果夫妻兩人皆是職業軍人，那合併計算豈不是懲罰結婚的人？假設只有男方在服兵役，女方是家庭主婦，那申請的期間就是2年；如果男女雙方都在服兵役，合計也只能申請2年嗎？夫妻撫育2個子女是經常出現的情況，可不可以合計請4年，也就是以個別軍人計算？","康專門委員世宗：這個算法是對照公教人員相關規範而來，跟公教人員規範一樣。","劉委員世芳：那相關標準就全部都以公教人員為準，好不好？"],["主席：應該是一致性的。","劉委員世芳：維持一致性就好，也就是不會比別人更多，也不會比別人更少。","主席：我比較好奇，勞動部科長在吧！勞工育嬰假可以請1至2年吧！","楊科長玫瑩：勞工部分一樣，最長以2年為限，也必須是在子女滿3歲以前。","主席：這點也一樣，也就是勞工育嬰假期間也一樣。","楊科長玫瑩：對，父母都可以分別申請。"],["主席：那勞工請育嬰假是留職停薪還是有薪？","楊科長玫瑩：留職停薪的前半年有育嬰留職停薪津貼，是以勞工參加勞工保險投保金額的6成計算。"],["主席：就是勞保津貼的保險補助吧！"],["楊科長玫瑩：對。","主席：所以，勞工也有同樣的基本條件，前半年還可以領到育嬰津貼，是由勞保支付的吧！"],["楊科長玫瑩：對。","主席：我很好奇，如果軍人家中只靠當職業軍人的爸爸賺錢，而爸爸留職停薪2年、回家育嬰，那軍保有沒有類似的設計？我就知道有很多職業軍人的太太都在家裡當家庭主婦耶！軍人留職停薪頭半年也有津貼嗎？有沒有？也跟勞工一樣嗎？","康專門委員世宗：有，頭半年有津貼。","主席：軍士官兵都一樣，也就是頭半年有津貼，也是以保險給付嗎？","康專門委員世宗：對，也已經在做了。","主席：好，這樣沒有問題。","如果各位委員沒有問題，本條照案通過。","（協商結束）","主席：本日所有議程至此告一段落，志願士兵服役條例部分條文修正草案審查通過，不須政黨協商，直接送院會。本日詢答至此結束，院會審議時請推一位委員作補充說明，請推派。而我建議推派今天不在場的人，不要每次都推派主席。那就推派呂委員孫綾好了。","呂委員孫綾：（在席位上）可是我在場，我推派蔡委員適應好了。","主席：好，推派蔡委員適應，請問各位，有無異議？（無）無異議，推派蔡委員，誰叫他不在。","處理預算解凍案。","馬委員文君：（在席位上）主席，議事組說要宣讀以後才可以提出修正條文。","主席：全部宣讀一下。還有一項國防政策規劃與督導項下法務及督考凍結50萬元預算的解凍案，我們稍後要處理這項解凍案，請各位委員等待。等議事人員與馬委員確認完成之後，就開始宣讀志願士兵服役條例的修正條文。現在在協調條文當中，無論人事行政總處或相關業管單位，我也要提醒你們要注意一件事情，我們必須考量軍人服役的現況，通常他們都是24小時待命。譬如我們昨天要去樂山雷達站考察，我們連要在山區降落都很困難，更不要說下山了，所以我們才會考慮增加誘因，把他們的加給調整為1萬元。結果軍人一調高加給，公教人員也跟著調高，我不是說公教人員不能調高加給，若照這樣的做法，軍人加給的差異性永遠都無法凸顯。我們希望透過增加募兵的誘因，讓軍人的待遇高一點，結果軍人一調高，公教人員也隨之調高，而且兩者加給的基礎不同，軍人不但要上山下海，還要24小時待命，這點委員要做相關的瞭解與處理，否則這對軍人實在有失公允，此其一。","第二，軍人加給修正之後，從將、校到士官兵的加給都是1萬元，獨獨只有尉級軍官加給為8,000元，這是什麼道理，這一點道理都沒有。我們下次開會將立即詢問行政院可以這樣做嗎？事實上，無論將、校、尉到士官兵都很辛苦，我們姑且不論軍方單位的差別，但你從將、校到士官兵的加給都是1萬元，就只有尉級軍官加給為8,000元，我怎麼想都想不出這項邏輯在哪裡，所以這也是不可以的。雖然這不是今日會議所列討論事項的議題，請行政院人事總處將這個議題帶回去，我們在調高加給時必須考量基礎背景，不能軍人加給一調高，公教人員亦隨之調高。再者，將、校到士官兵的加給都是1萬元，獨獨只有尉級軍官加給為8,000元，難道你們要尉級軍官咬著牙忍耐嗎？這實在沒有道理。","現在宣讀修正條文。"],["志願士兵服役條例部分條文修正草案：","第五條之一　　志願士兵年度考績丙上以下、因個人因素一次受記大過二次以上、於核定起役之日起三個月期滿後，經評審不適服志願士兵，或依陸海空軍懲罰法所定於一年內累計記大過三次者，由國防部或各司令部於三個月內，分別依下列規定辦理：","一、未服滿現役最少年限，且尚未完成兵役義務者：","(一)應徵集服常備兵現役之役齡男子，依兵役法第十六條第一項第一款所定役期，直接轉服常備兵現役，期滿退伍。","(二)應徵集服替代役人員，尚未徵集入營者，應廢止原核定起役之處分，並通知戶籍地直轄市、縣（市）政府依法辦理徵兵處理；已徵集入營者，直接轉服替代役，期滿退役。","(三)停止徵集常備兵現役後，屬停止徵集服常備兵現役年次前之役齡男子，應廢止原核定起役之處分，依兵役法第二十五條第三項規定，改徵集服替代役，期滿退役。","(四)停止徵集服常備兵現役年次後之役齡男子，應予退伍。","二、未服滿現役最少年限，且已完成兵役義務或無兵役義務者，解除召集或退伍。","三、已服滿現役最少年限者，解除召集或退伍。","前項人員，未服滿志願士兵現役最少年限者，應予賠償；其賠償範圍、數額、程序、分期賠償、免予賠償條件及其他相關事項之辦法，由國防部定之。","曾受志願士兵基礎訓練期間，得折算尚未完成兵役義務之應服役期。","主席：馬委員ok嗎？如果各位委員對上述條文沒有意見，第五條之一修正通過。","今日有關志願士兵服役條例部分條文修正草案全案通過，不須經政黨協商，直接送院會處理。","106年度中央政府總預算決議，國防政策規劃與督導項下法務及督考，預算凍結50萬元一案。預算凍結案已經宣讀完畢，詢答結束。請問各位，對本案予以解凍有無異議？（無）無異議，通過。","今日會議到此結束。散會。","散會（11時49分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,39,46,46,47,48,48,49,54,62,62,63,63,64,64,79,80,84,85,86,89,90,92,95,96,100,101,102,103,104,105,107,108,109,111,117,118,123,125,128,129,132,137,141,143,148,149,150,151,153,155,157,162,164,165,166,169,174,175,178,179,181,183,185,187,189,191,192,193,194,196,197,201,203,204,207,209,210,223,227,229,230,232,234,238,241,243,244,245,247,261,263,264,265,266,269,272,273,274,275,277,278,285,286,287,289,290,292,295,296,297,300,302,308,309,310,314,315,319,320,321,323,325,326,330,332,340,341,346,349,351,354,357,359,360,361,363,364,365,369,370,371,372,373,374,375,378,379,380,381,386,387,389,394,395,396,398,402,404,405,406,409,418,420,421,423,428,430,431,435,437,440,443,445,446,448,449,450,451,453,456,457,460,461,463,464,466,467,469,472,478,481,487,488,493,496,497,498,499,500,501,503,506,507,508,509,510,511,513,514,515,516,518,524,529,531,533,535,537,541,542,543,544,545,546,547,548,549,551,552,555,558,560,562,566,569,570,574,583,586,587,588,589,590,591,592,594,595,596,597,598,599,602,603,607,608,615,617,618,621,622,625,627,631,633,634,635,637,639,641,642,643,645,647,649,651,652,655,656,658,665,670,678,695,716,722,723,725,726,731,737,739,740,746,747,748,750,751,770,772,782,789,791,792,805,812,818,820,821,823,839],"person_count":{"主席":38,"柏次長鴻輝":79,"蔡委員適應":12,"李參謀長宗孝":1,"沈副署長哲芳":20,"羅委員致政":8,"陳副局長建同":8,"劉委員世芳":14,"王專門委員乃芳":6,"蔡副主任忠誠":3,"主席（劉委員世芳代）":1,"馬委員文君":20,"劉副司長靖中":14,"林司長純玫":3,"江委員啟臣":14,"主席（王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