{"blocks":[["立法院第9屆第3會期教育及文化委員會第10次委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年3月30日（星期四）9時至12時24分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　柯委員志恩","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第3會期教育及文化委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第3會期教育及文化委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年3月29日（星期三）上午9時至下午12時55分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：蘇巧慧    柯志恩    吳思瑤    蔡培慧    陳亭妃    張廖萬堅  蔣乃辛    許智傑    ","李麗芬    何欣純    陳學聖    高金素梅  高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal","      委員出席13人","列席委員：鍾佳濱    江啟臣    賴士葆    廖國棟    鄭天財Sra．Kacaw   盧秀燕    蕭美琴    林德福    王惠美    黃偉哲    周陳秀霞  張麗善    邱志偉    鍾孔炤    黃昭順    蘇治芬    陳賴素美  羅明才    委員列18人","列席人員：教育部政務次長  姚立德率同有關人員","主    席：柯召集委員志恩","專門委員：謝淑津","主任秘書：陳錫欽","紀    錄：簡任秘書  郭冬瑞  科長  蔡月秋  薦任科員  葉芷宜","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、教育部部長潘文忠針對「國內技職教育學用落差、產學攜手、技職校院整併及退場機制等問題」提出專題報告，並備質詢。","（本日議程有委員蘇巧慧、柯志恩、張廖萬堅、吳思瑤、蔡培慧、陳亭妃、蔣乃辛、李麗芬、高潞‧以用‧巴魕剌　Kawlo．Iyun．Pacidal、許智傑、何欣純、陳學聖、鍾佳濱、蘇治芬、王惠美、鍾孔炤等16人提出質詢，均經教育部政務次長姚立德及相關人員即席答復說明。另有委員李彥秀提出書面質詢。）"],["決定：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。","(三)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。"],["通過臨時提案3項：","一、依據民國104年1月14日公布之「技術及職業教育法」第6條：「直轄市、縣（市）主管機關應每三年向中央主管機關提出技職教育報告，由中央主管機關據以訂定技職教育發展報告。」；第11條第1項：「高級中等以上學校（以下簡稱學校）辦理職業準備教育，其專業課程得由學校與產業共同設計，建構合宜之課程安排，且兼顧學生職業倫理之培養與職涯發展、勞動及技術法規之認識，並定期更新課程設計。」","當前我國技職教育體系發展，除中央各部會加強橫向聯繫之外，更需依賴各地方政府彙整中小企業產業聚落發展需求，進行由下而上的縱向聯繫。","有鑑於民國107年3月3日前，地方主管機關將提出技職教育報告，教育部亦將訂定技職教育發展報告。請教育部就相關辦理情況，並就地方政府執行現況，另就產學共同設計專業課程人力與設備規劃、學生職涯發展、勞動及技術法規教育辦理現況，於3個月內提出報告。"],["提案人：張廖萬堅　吳思瑤　　蘇巧慧　　鍾孔炤","二、依據國家教育研究院《德國職業定向計畫對我國職業試探教育之啟示》研究報告：「我國社會對技職教育認識不足，技職教育不受重視，導致學生不管自己性向、興趣和能力，優先選擇普通高中或一般大學就讀，未能適性選擇分流，職業試探似亦無發揮實質功能，影響技職教育健全發展；我國目前透過『第二期技職教育再造計畫』的『證能合一』策略，鼓勵學生取得專業證照，並協助學生取得職能導向課程品質認證之結案證書，惟2013年執行至今，成效尚未得知。」","然而，對照德國將學生五、六年級作為定向階段，實施職業定向計畫（Berufsorientierung　Programm）。我國學生直到國民中學三年級以及綜合型高中一年級階段，始實施分流前的職業試探。對照當前國家產業升級轉型發展之際，精密基礎工業人才、創新軟體服務人才的培養，勢必將與產業結合越趨緊密，相關培訓期程亦將分階段拉長。","基於教育基本權─人格自由開展，國家與家長從旁輔導─以學生為教育主體保障之理念，應針對具有技職潛能性向學生，提前建立職業試探機制及技職教育生涯發展規劃。請教育部於2個月內提出職業教育定向分流實施現況書面報告，一併研擬提前分流可行性評估，結合產業課程師資與設備技術合作，規劃學生生涯發展期程"],["提案人：張廖萬堅　吳思瑤　　蘇巧慧　　鍾孔炤"],["項目：三、為強化技職體系人才、符應產業需求，教育部應鼓勵辦學優良之各公私立科技大學辦理專科，以帶動技職教育發展。惟全臺各級學校皆面臨少子化之影響，高中職端也不例外，不論是新辦、改辦、回辦五專，皆有可能加重現有高中職招生之壓力。爰要求教育部在「瞭解產業人力需求」、「以優質教育引領技職發展」及「生源總量管制」之三大前提之下，於3個月內提出優質專科辦理之相關計畫。"],["提案人：張廖萬堅　陳亭妃　　李麗芬　　吳思瑤　　柯志恩","散會","主席：目前在場人數不足，議事錄暫不確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查委員柯志恩等18人擬具「補習及進修教育法增訂第六條之一條文草案」、委員洪慈庸等16人及委員黃秀芳等17人及委員邱志偉等22人擬具「補習及進修教育法第九條條文修正草案」、委員蔣乃辛等18人擬具「補習及進修教育法增訂第二十三條之一及第二十五條之一條文草案」、委員費鴻泰等22人擬具「補習及進修教育法第二十四條條文修正草案」案。（僅詢答不處理）"],["主席：現在先進行提案說明。首先請費委員鴻泰說明提案旨趣。","費委員鴻泰：主席、各位同仁。本席針對本法第二十四條，提案增列第二項，當時有鑑於部分補習班違反一些相關規定，故於第二十四條增列第二項，即「依法立案補習班，違法經營非屬短期補習教育之機構或業務，其設立人或代理人處新臺幣六萬元以上、三十萬元以下罰鍰，……」，此罰則也不算是很重，只是針對類此經營者給予適度的警告。也懇請本委員會審查此案，針對這樣的違規事件予以處罰，感謝各位，也感謝召集人。"],["主席：請洪委員慈庸說明提案旨趣。","洪委員慈庸：主席、各位同仁。去年學承電腦、威爾斯美語及線上語文學習網站Tutor Well無預警倒閉，受害學生、民眾高達1萬1,000多人。這些民眾很多都是學生、上班族，有一些是失業在家、希望透過進修重返職場者。經過瞭解，係因現行法令規範不足，讓業者有機可乘，很多補教業者都以折扣為由，與民眾簽下1至3年不等，甚至所謂終身有效的長期契約，並誘導民眾向特定銀行或融資公司辦理貸款，分期繳交學費；當出現糾紛或補習機構惡意倒閉時，民眾是無法申請止付的，因為銀行及融資公司的借貸已經跟補習班無關，這些民眾接下來就要面對這些債務的追討，甚至影響其個人信用。特提出「補習及進修教育法第九條條文修正草案」，希望未來補習班之收費應以按月或按期方式繳納，按期收費者，每期以收取6個月之費用為限。另，補習班亦不得轉介銀行或融資公司、以貸款方式來支付補習費。以上，敬請各位同仁支持。","主席：接下來輪到本席說明提案旨趣。本席是提案增修第六條之一，截至2017年1月為止，全國補習班包括升學、語文、才藝等共有1萬8,492家，其中多數補習班均以某某美語補習或某某國際學院的名號經營幼兒園及課後照顧，由於幼兒園及課後照顧中心及補習班設立的標準、面積等都不同，寬嚴不一，致使有些補習班業者規避「幼兒教育及照顧法」的規定，違法經營幼兒園及學童課後照顧。又，目前補習班招收對象並沒有限制，爰提案針對補習班招收未滿六歲幼兒及六歲至未滿十二歲學童，應比照「幼兒教育及照顧法」相關規定，包括幼兒身體律動、藝術才能之範圍與認定基準、兒童學習場所之安全、相關人員資格及人數，以及其他應遵行事項之辦法，應由中央主管機關為全國一致性之規定。為保護學齡前幼兒及就學學童身心發展之最佳利益，應比照「幼兒教育及照顧法」第四十七條罰則之規定，對違反規定之補習班負責人處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並令其停辦；其拒不停辦者，並得按次處罰至改善為止，以遏止坊間不肖業者違法頻傳卻無法可管之亂象。以上。","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在請教育部蔡次長報告。","蔡次長清華：主席、各位委員。有關「補習及進修教育法」修正草案歷經立法院第6屆及第8屆會期審議，由於當屆屆期不續審，為凝聚共識，增進法案周延性，委員所提意見將納為本部修法研議方向。","今天　貴委員會併案審查柯志恩委員、洪慈庸委員、黃秀芳委員、邱志偉委員、蔣乃辛委員及費鴻泰委員等，擬具「補習及進修教育法」部分條文修正案，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部意見提出說明。"],["段落：委員柯志恩等18人擬具「補習及進修教育法」第六條之一修正草案，本部意見如下；"],["一、委員柯志恩等18人擬具「補習及進修教育法」第六條之一修正草案，本部意見如下；","明定招收「未滿6歲」幼兒之補習班應以有助幼兒身體律動、藝術才能為辦理範圍；以及招收「6歲以上未滿12歲」之兒童者，相關安全與保護、學習場所、基本設施與設備及其他應遵行事項之辦法由中央主管機關定之，爰本部予以尊重。"],["段落：委員洪慈庸等16人擬具「補習及進修教育法」第九條修正草案，本部意見如下："],["二、委員洪慈庸等16人擬具「補習及進修教育法」第九條修正草案，本部意見如下：","(一)修正條文第九條增列「補習班收費制度」，爰本部予以尊重。","(二)修正條文第九條增列「補習班不得轉介其招收學生向金融服務業或其他提供融資者簽訂契約」，爰本部予以尊重。"],["段落：委員黃秀芳等17人擬具「補習及進修教育法」第九條修正草案，本部意見如下："],["三、委員黃秀芳等17人擬具「補習及進修教育法」第九條修正草案，本部意見如下：","修正條文第九條增列「履約保證」、「價金與信託相關事項」，本部業已納於補習服務契約書應記載事項修正草案，並送行政院消費者保護會審議中，爰本部予以尊重。"],["段落：委員邱志偉等22人擬具「補習及進修教育法」第九條修正草案，本部意見如下："],["四、委員邱志偉等22人擬具「補習及進修教育法」第九條修正草案，本部意見如下：","修正條文第九條，將有性侵害、性騷擾或虐待兒童行為經一審判決有罪即不得擔任補習班負責人與教職員工，本部予以尊重。"],["段落：委員蔣乃辛等18人擬具「補習及進修教育法」第二十三條之一、第二十五條之一修正草案，本部意見如下："],["五、委員蔣乃辛等18人擬具「補習及進修教育法」第二十三條之一、第二十五條之一修正草案，本部意見如下：","(一)將補習班收、退費方式提升至法律位階明定，本部予以尊重。","(二)有關補習班不得轉介其招收學生向金融服務業或其他提供融資者簽訂契約一節，爰本部予以尊重。"],["段落：委員費鴻泰等22人擬具「補習及進修教育法」第二十四條修正草案，本部意見如下："],["六、委員費鴻泰等22人擬具「補習及進修教育法」第二十四條修正草案，本部意見如下：","委員提案內容，本部予以尊重，惟查已立案補習班之罰則係明定於補習及進修教育法第二十五條。爰建議對已立案補習班違反經營非屬短期補習教育機構或業務之處罰增列於同法第二十五條第二項，以符法體系之條次配置。","以上報告，敬祈各位委員惠予指教，謝謝各位！","主席：現在開始進行詢答，每位出席委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理臨時提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。針對教育部對蔣經國國際學術交流基金會的監督機制，請教次長，下一步該怎麼走？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。蔣經國國際學術交流基金會當初成立時，我們是分兩次的撥款，一共是14億2,000萬元，大概占34%左右，也由我們的姚立德次長來擔任董事，這是一個相當學術性且能夠促進臺灣與國際的學術交流，所以，當初設立時，就希望行政方面不要來干預，可是，我們還是有部次長來擔任……"],["陳委員亭妃：監督機制？","蔡次長清華：對，就是出席……","陳委員亭妃：所有的董事之中，教育部就只有一位董事代表？目前是派姚次長代表？"],["蔡次長清華：是。","陳委員亭妃：今天我們一直在談轉型正義，到目前為止，教育部是認為蔣經國國際學術交流基金會在整個國際學術交流部分沒有問題？"],["蔡次長清華：到目前為止……"],["陳委員亭妃：是沒有問題的？"],["蔡次長清華：是。","陳委員亭妃：它的捐助基金比率是39.2%，政府在78年捐助了3億元，79年捐助了11億2,000萬元，所以，統整起來，政府總共捐助14億2,000萬元，當然，政府後續並沒有每年編預算再去支付，所以完全就是14億2,000萬元，依照他們目前登記的財產，總共是36億2,000萬元。而依照立法院的決議，目前政府捐助基金累積超過百分之五十的財團法人必須受到政府直接的監督，其亦需向立法院做報告。以其目前的39.2%，當然是不到這個標準，現在立法院就無法監督它，也無法看到它的財務與業務推動，只有靠我們這一位董事。我們現在一直在講轉型正義，如果它真的是好的基金會，我們不能把它污名化，可是，如果教育部沒有做好監督機制，到目前為止我們看到的是，他們的人事、活動，你們都管不了，對不對？","蔡次長清華：事實上，它每年的預算書、決算書都要報到教育部來。","陳委員亭妃：所以，決算書、預算書都有報到教育部，可是，其人事、活動進行、交流項目，我們是管不到的？"],["蔡次長清華：報告書和計畫裡面應該都有包括這部分。","陳委員亭妃：我們也只有一位董事？也只是類似備查的意味，這可能也是大家比較詬病的地方，即政府捐助比占39.2%的部分。所以，我認為我們的下一步若能將其處理得更透明，讓大家直接監督可能會比較好。如果它真的是在做一些學術交流，那當然沒有話講，教育部可以直接監督，而且教育部也可以透過這樣的交流基金會做很多學術上的合作。既然大家把這個問題提出來了，我們的下一步應該是讓它更加透明，如果它過去做的都沒有問題，我們當然要把它做的成就做一些較好的推動，如果真的有一些比較不適宜之處，就要去做改正。畢竟捐助比率達39.2%，教育部在監督上可能要多用點心，大家關注的可能是這個環節。"],["蔡次長清華：是。","陳委員亭妃：本席只是把問題提出來，這個可能是最近新聞媒體的焦點，大家會去注意到教育部對蔣經國國際學術交流基金會的監督機制，我們就應該讓它更透明化，把過去、現在、未來很清楚地敘述出來可能會比較好，否則，39.2%的捐助比率確實會讓很多民眾質疑教育部做了什麼樣的監督，這是比較重要的。","蔡次長清華：我們去年也曾經派員去查核過，也瞭解到其整個過程並無違失之處。","陳委員亭妃：反正就是把過去、現在、未來講清楚，他們到底在做什麼樣的交流，如果對政府有益的，當然沒話講。如果有一點小瑕疵，教育部可以協助它做得更完整，這可能比較重要。"],["蔡次長清華：是。","陳委員亭妃：最主要是政府在78、79年有捐助，之後就完全沒有對它做任何預算上的支持吧？","蔡次長清華：是，沒有，就只有這兩次。","陳委員亭妃：從39.2%這個數字看來，你們有必要把80年之後政府監督機制的範疇說得更清楚，民眾就更瞭解。"],["蔡次長清華：是。","陳委員亭妃：另外，今天我們在談補習班惡性倒閉時，消費者的權益要如何保障的問題。以威爾斯美語而言，它是去年1月31日在台南發生的case，拖延至今已一年餘，教育部才於3月份把所謂的履約保證契約的方向和未來要如何保障消費者權益部分的作法送行政院，時間有點晚了，因為從去年1月發生至今，大家一直在期待政府下一步要怎麼走。你們現在對於未來如何保護消費者權益有提出什麼方向？","蔡次長清華：首先，我們要考慮的是學員安置的問題，應該要把這些學員安置到對他最方便的補教場所繼續接受學習。其次，如果他要跟業者進行法律訴訟的話，我們應該要協助他。至於在整個定型化契約的部分，因為事涉法律問題，我們也……","陳委員亭妃：你們3月份送給行政院的內容到底是什麼？除了有定型化契約的約定，是不是還有所謂的未來補習班必須提供幾項的處理方案，包括要有信託專戶、金融機構的履約保障、還要有品保協會的連保？是不是有這幾項？"],["蔡次長清華：是。"],["陳委員亭妃：我們在3月份提出的版本是什麼？預計什麼時候要通過？這些是不是都已經跟補教業者達成共識了？這幾個問題請教育部回答一下。"],["蔡次長清華：我請黃司長跟委員做完整的說明。"],["主席：請教育部終身教育司黃司長說明。","黃司長月麗：主席、各位委員。我們在3月23日送行政院的是有關補習班的補習服務契約裡面應記載及不得記載事項之修正草案，裡面針對補習班的品保機制列出3個方案，委員剛才提到的3個方案，我們是訂在應記載事項裡面。只要行政院召開消保大會審議通過、核定的話，教育部就可以來做發布。","陳委員亭妃：所以這個部分都已經溝通、協調過？如果行政院通過之後，我們馬上就可以上路嗎？","黃司長月麗：是，沒有錯，去年下半年已經開過很多次會議，已經與業者、地方政府做過充分的溝通，修正草案也在去年12月預告了，目前補習業者也成立了品保協會的籌備處，經過內政部同意，將是全國性的社團法人，所以只要中央的定型化契約應記載事項修正通過，就會成為補習班相關業者的重要規範，對消費者也會很有保障。"],["陳委員亭妃：所以未來補習班與消費者之間所簽訂的定型化契約裡面就會直接登載未來的保障到底在哪裡？"],["黃司長月麗：對。","陳委員亭妃：也就是說，如果繳費1個月以上，就可以選擇這三樣裡面的其中一樣？"],["黃司長月麗：對。"],["陳委員亭妃：是這樣嗎？","黃司長月麗：我們讓業者依照各自的狀況來選擇其中一個方案，做為消費者……"],["陳委員亭妃：做為消費者的保障？"],["黃司長月麗：對。","陳委員亭妃：其實我們關心的是時間啦！因為我們很難去預測未來是不是還會有像威爾斯這樣的不肖業者，我也相信多數的補習業者都是站在消費者的立場，問題是我們很難去想像，在前年12月份才剛擴大招生，1月份就惡性倒閉，這是誰都沒辦法接受的，雖然在當時的第一時間，補教協會全面協助政府去處理這些事情，提供了一年的轉介處理，可是還是沒有保障啊！這是補教業者願意出來才有可能，如果沒有還是沒辦法，因此3月份提到行政院的部分，希望你們趕快去執行、處理，這樣消費者的權益才能得到保障。謝謝"],["黃司長月麗：謝謝委員。"],["主席（張廖委員萬堅代）：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，你今天提出來的書面報告與口頭報告都差不多，你統統都說予以尊重，但你不知道第九條有3個版本嗎？你都說予以尊重，就表示沒有意見，那麼我們等一下質詢完畢，下午就開始審查，這樣你也予以尊重嗎？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。這個方向我們其實是認同的，但因為這個版本我們還在蒐集意見。","柯委員志恩：我只是要提醒你們在做報告時應該要更精緻一點。次長，你知道全國補習班最多的地方在哪裡嗎？在台中，就是潘部長以前當教育局長的地方，第二名是新北市，就是林騰蛟次長以前當教育局長的地方，第三名是台北市，還好沒有次長，第四名是高雄市，就是你當教育局長的地方。我們要呼叫台中立委，台中的補習班是全國最多的。","為什麼小孩要天天加班呢？根據目前的統計，總共有1萬8,492家補習班，其中國小的部分占45.64%是最多的，其次就是其他。以學生而言，國中占14.7%，補習班幾乎變成小朋友的第二個家了！一例一休要加班，小孩也天天都要加班。以台北市為例，12歲以下有800多家補習班，6歲以下的補習班是300間，幼兒園是529間，6到12歲的補習班是500間，課後照顧也就是所謂的安親班是150間。補習班數量屢屢創新高，教改20年補習班增加12倍，比全台超商數量還多了1.8倍，2017年的全國補習班數量是1997年的12倍，為什麼這樣？不是12年國教適才適性嗎，為什麼會有12倍這樣的數字出現呢？","蔡次長清華：謝謝委員的指教，我想關鍵就在於家長，家長希望孩子不要輸在起跑點，所以希望孩子在接受正規教育之外……","柯委員志恩：如果照你這種說法，教育部應該跟家長說不要輸在起跑點但卻可能死在終點，其實不是這個部分。既然補習班這麼多，我們又完全無法遏止這個部分，那我們就好好討論一下補習班要怎麼管理。","我整理了近5年一些的相關部分，你看到可能會覺得觸目驚心，對12名女童性侵、猥褻高達1,134次，一名女童3年內遭到受辱超過536次，平均一個月強行猥褻11歲女童4次長達3年，補習班性侵13歲女童等夯不啷噹，非常多在判決確定之前就用假名到外縣市補習班任教，你看到這些東西有什麼想法？","蔡次長清華：謝謝委員，這一部分也是我們想要糾正的地方。","柯委員志恩：每次問教育部你們都說這是地方政府的事情，你也當過高雄市教育局局長，你們應該負起督導的責任，但終身教育司什麼時候督促過了，我給你看一個更清楚的，目前坊間有非常多教人如何創業的網頁，其中就有一篇是告訴大家怎麼加盟補習班，加盟補習班只要沒人檢舉就不會有事，因為教育單位根本沒有這麼多的人力，這個人還非常自豪的說，他之前開了補習班10年，前7年都沒有事，後來是因為惹到某人才被檢舉，而教育單位還給他3個月的改善時間，至少拿出正在申請立案就可以了。他告訴所有的人補習班是這樣開的，而開補習班的人都抱持著被抓再說的心態，因為教育部完全沒有人力，而且不需要什麼消安、建安，也不需要固定教室，你要不要看這個網頁，有幾百種網頁都告訴你要如何開補習班。","次長，為什麼補習班這麼容易？與課後輔導也就是所謂的安親班差別在哪裡？","蔡次長清華：確實如此，補習班的申請條件不像所謂課後安親班這麼嚴謹，它的空間也比較小……","柯委員志恩：所有發生事情都是以補習班的名義，這些補習班難道都沒有在做安親班的事實嗎？他們為了規避安親班申請的條件比較嚴格，還需要有幼保員，我為什麼特別強調12歲以下？因為這些小孩子比較沒有判斷力，尤其是6歲以下，這些業者卻完全都是用補習班的名義來規避責任。為什麼？因為補習班立案寬鬆，警察刑事紀錄或證明沒有其他，良民證流於形式。在安親班任教的人都要有良民證，但補習班只要班主任有就可以了，看看任何網頁就知道老師只需要大學畢業，如果被查到沒有良民證就只說自己在試教，也就可以躲過去了，很多老師也都沒有。相對而言，發生這麼多事情都在補習班，不是真正的補習班，很多安親班是以補習班的名義，次長，教育部是全國最大督導單位，難道沒有任何責任嗎？講了這麼久，我去年就提出這個部分，但是到目前為止都沒有看到任何的進展，我請問次長，為什麼這些狼師可以換個名稱就到處流竄？請告訴我補習班有多少人、多少良民證，你們有沒有澈底掌握？","蔡次長清華：不是只有負責人才需要有良民證，補習班的教職員也都需要，確實如果補習班……","柯委員志恩：兼課的老師呢？不需要哦，我的學生去補習班兼課完全不需要啊！","蔡次長清華：這個部分我們再來加強，我們跟地方政府的社教課，也就是管理單位要求，第一，過去這些補習班，除了剛剛提到的良民證之外，我們的教育人員通報網是沒有納入的，但現在已經納入了，但是因為補習班的行政人員不是很固定，所以我們現在要各縣市的社教課必須有一位有我們的帳號，當補習班有新的老師，他可以來……","柯委員志恩：我強烈要求你們必須在兩個禮拜內設立通報平台，與各縣市連線管理所謂狼師、虐師的行蹤，杜絕補習班層出不窮的問題，因為這個問題非常嚴重。基隆到目前為止，課後照顧服務中心的家數，也就是所謂的安親班，還是零耶，有可能嗎？基隆都沒有安親班嗎？現在基隆的處長是你們貴司負責補習教育的科長轉任的，不是嗎？這是怎樣，到目前為止，基隆的這個數字是零，你相信嗎？次長你相不相信？一年之後我們要呼叫基隆市的立委，居然沒有任何一個安親班，有可能嗎？為什麼會是這樣的結果？"],["蔡次長清華：謝謝委員的指正。"],["柯委員志恩：你不要謝我了。","蔡次長清華：我們要加強，事實上我們與縣市政府提到的就是請他們一定要加強，我們也會多派員過去跟他們一起去查察。","柯委員志恩：你們的人力不夠就應該要增加人力，人家加盟業者都見招拆招了，說不用做任何事情，等到被查到再說，因為你們人力不足，而且你們要查還要附上文書，太麻煩了，所以教育部不會受理這個東西。因此業者不需要做任何事情，網站上都寫得清清楚楚，只要上網去看就知道，你沒有看過這種網站吧？","蔡次長清華：抱歉，委員，這個網站我沒有看過。","柯委員志恩：那就請你去google一下，這些全部都是，補習班對老師的要求也是只要大專畢業就可以了，良民證都不需要，你所謂的管理規範到目前為止都沒有看到，所以我還是要強調，去年我們就要求教育部要正視這個問題，特別要公布短期補習班設立及管理準則，所以到底要怎麼樣？"],["主席：質詢時間先暫停。","柯委員志恩：對不起，同學，吳思瑤委員不在這裡。","主席，我們是不是要請警察進來？"],["主席：請通知警衛。","各位同學，這樣的行為是違反規定的，請不要破壞國會。請維持秩序，請理性，請不要破壞委員會的開會。","現在請柯委員志恩繼續質詢。","柯委員志恩：次長，這些學生救了你一命耶！大家都驚魂未定。我只是要告訴你，你到底做了什麼事情，請給我一個回應，我跟你們提過補習班不得經營非屬短期補習教育機構的業務，但是你們到現在都沒有給我任何一個進度表，是怎樣？","蔡次長清華：例如屏東縣這一次的查核，我們就有特別派人去，另外，我們也要求各縣市把管理辦法提升到自治法規。","柯委員志恩：什麼時候可以把各縣市的部分全部蒐集完畢，我只要一個答案，什麼時間做了什麼？管理的規則怎麼訂？","蔡次長清華：有關法規的部分，現在已經有八個縣市提升為自治法規了。","柯委員志恩：我需要你告訴我整個進度的時程，我要嚴格監督，絕對不讓補習班再發生這種事情，而且都是12歲以下的小孩，我特別強調這些小孩需要我們的保護，很多補習班發生了很多狀況，我希望教育部能夠正視這個問題，我也會嚴格監督這個進度。謝謝。","蔡次長清華：好，謝謝委員。"],["主席（柯委員志恩）：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我們還是進入今天的主題，請問次長，您今天早上幾點進辦公室？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。7點50分。"],["蘇委員巧慧：每天早上幾點到辦公室？"],["蔡次長清華：大概都是7點50分到8點之間。"],["蘇委員巧慧：幾點離開辦公室？","蔡次長清華：有時候8點，有時候7點半。","蘇委員巧慧：那你一天在辦公室的時間就12個小時了，已經超過勞基法規定的工時了。"],["蔡次長清華：中間有時候會去開會。","蘇委員巧慧：開會也算是工作，晚上離開辦公室之後還會有應酬嗎？"],["蔡次長清華：很少。"],["蘇委員巧慧：公務員不應該應酬啦！還會有會議嗎？還會有會外會需要討論政策嗎？","蔡次長清華：有，要討論的很多。","蘇委員巧慧：所以相當的血汗，次長這個位子真的很辛苦。次長，你知道小學生幾點上學嗎？","蔡次長清華：各校不一樣，不過大概都是7點40分左右，都會區可能稍微晚一點。","蘇委員巧慧：跟你差不多吧！還比你早10分鐘進學校，7點40分就到學校了，那幾點放學？我們以6年級來說。"],["蔡次長清華：應該是4點到4點半之間。","蘇委員巧慧：因為爸爸媽媽還沒有下班，所以他們就去了安親班，通常要在安親班待到幾點？"],["蔡次長清華：大概是6點左右。","蘇委員巧慧：你觀察到的安親班，他們的爸爸媽媽都很早耶，我們上班到7點才回家，加上交通時間，能接孩子時至少也要8點了。次長，你的工作很辛苦，不過小學生看起來比你還更血汗，你知道全世界最血汗的小學生在哪裡嗎？經調查，就在我們台灣，你覺得這個問題要不要改善？次長是幾年次的？"],["蔡次長清華：45年次。","蘇委員巧慧：我不好意思問你幾歲，所以問你幾年次。你小時候有補習嗎？","蔡次長清華：我家很窮，沒辦法補習。","蘇委員巧慧：現在倒回來看，其實你可能要感謝當初窮到沒辦法被困在補習班裡面。請問你家孩子有補習嗎？"],["蔡次長清華：有。","蘇委員巧慧：我們很坦白嘛！我也有補習，我也是在補習班長大的，一直到考律師都還要補習，這都跟今天的主題有關，這個題目聽起來站在備詢台、質詢台上時，雙方用詞遣字都要很謹慎，以免誤觸地雷，但事實上，這真的就是存在台灣所有國民生活的每一天，我相信在場的各位，不管是委員也好，或者是政府部門的人也好，你看大家都頻頻點頭，今天來這裡之前可能都跟我一樣，趕快做好便當、送小孩上學，之後再來到這裡，然後心裡就想幾點要放學，我幾點要下班，來不來得及去接小孩，這是我們日常的一天。國民教育法第一條規定國民教育就是要以養成五育均衡發展之健全國民為宗旨，補習及進修教育法也是說為了提高教育程度，傳授實用技藝，培養健全公民，促進社會進步；都是很偉大的目的。但事實上，台灣國民生活的每一天，從小到大就是發生在學校─補習班、學校─安親班的巡迴當中，我們就是這樣長大的。今天與其檢討一條條文怎麼規定，我真的很想請問的是我們教育的現況。","給你看個數據，104年國小學生課外補習率高達76%，也就是100個小學生裡面有76個在補習，補習的內容包括學習類科（學業）和才藝，換算出來大概超過600億元是花在補習項目上；也就是說，平均下來，每一個小學生每個月大概有5,500元補習費需要開銷。你想想看，現在就算是雙薪家庭，一個人的月薪了不起3、4萬元，兩個人加起來8萬，光是一個孩子的補習費就要5,500元，如果兩個孩子恰恰好，那就超過1萬了，我什麼都不要做，光是補習費就超過每月收入的1/8，你覺得這樣的現象合理嗎？這當然不合理。"],["蔡次長清華：對。","蘇委員巧慧：我們再來看到底為什麼要補習？總共有4個原因，當年你讓你的小孩去補習，或者你現在當次長，你覺得補習最重要的原因是什麼？是學生的意願？家長的需求？學校教學不足？還是升學壓力？"],["蔡次長清華：我想這幾個大概都有。","蘇委員巧慧：以我這個年紀的家長，最需要的是「B家長的需求」，就是沒時間接小孩，我確實沒有時間去帶小孩。坦白講，我自己的孩子之所以很幸運不用到安親班，是因為我有好媽媽，我的孩子送到阿嬤家去，就是這樣的現況。所以我常常看到國小的下課情況，現在已經不是爸爸、媽媽去接孩子，而是安親班A舉個旗子，指示孩子往這裡走，安親班B站在這裡，老師還會規定，下課時，要往安親班A的請往左轉，要往安親班B的請往右轉，甚至還有遊覽車、小巴士來接的，這真的是我們的現況。到底教育部提出什麼對策？","蔡次長清華：既然這是社會上的現象，就是補習班成立的條件比較寬鬆，然後經營非補習班業務，這部分我們要加強取締。","蘇委員巧慧：次長，我也知道你很難回答，因為從剛剛講到現在，都不是一個教育部就可以完成的任務，要改變這個問題，是整個社會風氣，包括就業環境等等，都必須要改善，但是教育部至少對於數據的了解及現況的掌握要有。你知道嗎？今年推估小學入學新生大概是18萬人，國中不到21萬人，比2001年整整少了4成；相較之下，17年來學生人數少了4成，補習班卻增加了5倍，這個問題是很多委員都提到過的，我今天提出這個問題，相信不是次長一個人，或者獨立一個教育部就可以解決，但我們確實需要改變。","本席認為107課綱就是要解決現在只有升學居高的問題，剛剛提到那個工時的部分，如果教育部沒有辦法獨立負擔，至少在升學壓力的部分，教育部在107課綱必須大幅發揮影響力，就是適性發展，在學校有機會能夠多元選課、成長，這是107課綱的目的。另外，升學壓力必須下降，所以部定選修之類的科目必須往下調，次長同意我這個論述吧？至少在教育部可以做的107課綱正是解方之一，你同意嗎？","蔡次長清華：確實如此，107課綱的精神就是減少部定必修時數，增加校訂必修及校訂選修的多元性，讓學生可以適性學習。","蘇委員巧慧：要解決補習班、補習風氣這麼興盛的問題，其實教育部可以做，也應該做，且責無旁貸的就是要讓107課綱多元選修的精神可以如期如質上路，這樣對嗎？","蔡次長清華：對，非常希望。","蘇委員巧慧：同樣的問題昨天我問過姚次長，今天再請教你，昨天質詢技職教育的時候，其實看到技職教育有相當多不足，針對技職司所做的相關資訊是否向全社會公開，昨天質詢結束到現在已經過了相當長一段時間，如果很重要，資料應該要送到本席辦公室，但我目前還沒看到，我不知道研修過程公開與否，因為我在網路上查不到，所以我提出質詢，昨天說有，但是資料還沒送過來。第二，根據公開資料看出來，未來107課綱技職教育的學校選修學分是下降的，可是司長說沒有，是上升的，到底憑藉的是什麼？說資料要送來，但到目前還沒看到。在這裡我再次提出，既然107課綱這麼重要，是改變整個社會風氣的重要解方之一，那我們真的可以在107年如期上路嗎？全社會都在等，這麼重要的事情！現在程序上有課審會的問題，還有我昨天點出內容不足的問題，這樣可以上路嗎？有要上路嗎？還是如同有些意見說也許可以在108年，甚至和社會學群綱領一樣，到109年再上路，次長的意見呢？昨天姚次長是說要如期，那你的意見呢？你的態度呢？","蔡次長清華：4月底我們會評估，在審查課綱這部分，確實有一點點問題。","蘇委員巧慧：我知道4月底要評估，但4月底要評估是一個動作，我問的是你的態度。","蔡次長清華：好，我們努力希望如期上路。"],["蘇委員巧慧：所以是希望如期上路？"],["蔡次長清華：是。","蘇委員巧慧：我再次跟次長說，107課綱是眾所期待，希望教育部在4月底推出時不要讓我們失望，謝謝次長。"],["蔡次長清華：謝謝委員。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員都提到了，20年來的教改造成孩子的壓力沒有減少，這可以從生活經驗及上課情況看到，尤其可以從補習班的家數看出來，我知道次長是寒門苦學出身，所以沒有補習班的經驗，司長有沒有？"],["主席：請教育部終身教育司黃司長說明。"],["黃司長月麗：主席、各位委員。沒有。","張廖委員萬堅：經過20年教改，你們的孩子也都有補習班的經驗，次長認為這樣的改變到底算是教育政策改革的失敗，還是社會多元化的現象，還是有其他因素？就你個人的認知是怎麼樣？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。因為社會形態的改變，過去孩子在家裡，可以有一些長輩進行非正式或非正規學習的機會，現在因為家庭越單純以後……"],["張廖委員萬堅：雙薪家庭。","蔡次長清華：如果家長需要孩子有一些學習的話，家裡並沒有其他管道。","張廖委員萬堅：對正規教育而言，補習教育的角色到底是什麼？"],["蔡次長清華：其實是補充性質。","張廖委員萬堅：我再提供一個數字給你，從97年到今年，補習班從一萬一千多家變成一萬八千多家，增加最多的是文理補習班，我的資料顯示，增加的七千多家裡面，光是文理補習班就增加了五千多家。2008年補習班數還是一萬一千多家時，文理補習班只有5,789間，到了2017年，在一萬七千多家補習班裡，文理補習班就占了10,937間；換句話說，文理補習班（指學校教育之外各種語文、文理補習班及國高中補習班等）從2008年的5,789間成長到2017年的10,937間，成長了1倍。教改改了很多，就是為了要減輕壓力，課綱也都是新的，12年國教已經上路3年，但是看起來，我們的文理補習班數量還是在增加，孩子的壓力還是在增加。對於教育部而言，這個應該要好好思考。"],["蔡次長清華：是。","張廖委員萬堅：回到今天要討論的補習及進修教育法修法，很多委員都提到糾紛是最重要的部分，從行政院消保會資料可以看到，97年補習班消費糾紛案件有1,025件，到去年的最新統計，糾紛案件高達5,780件，這可能是包括學承補習班、威爾斯美語及邱素貞倒閉等等。過去補習班的消費糾紛案件在所有消費糾紛事件中排在10名左右，可是這幾年（從100年之後）上升到所有消費糾紛事件的第3名，前年是第4名，去年居然已經高居第1名，5,780件是所有消費糾紛案件的第1名。第九條條文修正草案都提到消費糾紛，針對消費糾紛，消保會分析大概有4個主要因素，次長應該知道吧？其中討論最多的就是假分期真貸款，這部分數量最多，影響也最深，甚至補習班業者會誘導學員向銀行或融資公司貸款，萬一補習班倒閉，學員還得自行負責，剛才很多委員都提過這個問題。表面上看起來是讓學員分期付款，實際上是讓學員簽了賣身契，簽約之後，不管補習班有無繼續經營，或者學員有沒有繼續學習，都還是要繳費，學員普遍又不是那麼了解契約內容，等一下我們還會提到定型化契約的問題；不論如何，融資公司都會繼續要求學員還款，學員因為求助無門，導致糾紛案件越來越多。對於很多委員提到要禁止補習班業者轉介向融資公司或銀行貸款，本席是支持的，因為一個很重要的理由，次長知道現在坊間的資融公司有沒有法源可管？","蔡次長清華：沒有，很多都是地下的。","張廖委員萬堅：那都是一般民間公司向經濟部登記，我們會禁止的原因就是因為沒有法源可以管理。","黃司長月麗：跟委員報告，如果遇到這樣的情形，我們會和金管會、經濟部協調。","張廖委員萬堅：金管會就是跟我們講，目前為止這些資融公司沒有任何專法可以管理，它是按照一般公司……"],["黃司長月麗：對。","張廖委員萬堅：這就是問題所在，本席就是基於這個理由支持，在沒有專法管理之前就是會發生這些糾紛，所以要修法禁止補習班或相關公司轉介貸款。另外，我們提到定型化契約，過去是授權地方訂定，如果繳錢之後後悔不想補了，每個縣市的規範好像不一，請問司長，這部分的退費比例有一定嗎？"],["黃司長月麗：在補教法及管理規則有明定。"],["張廖委員萬堅：現在各縣市已經統一了嗎？包括退費比例、時間等等都統一了嗎？","黃司長月麗：有，針對開課前或開課1/3等都有不同的退費比例。"],["張廖委員萬堅：各縣市的比例都一樣嗎？","黃司長月麗：對，中央法規有明定。","張廖委員萬堅：你剛才回答陳亭妃委員時有提到，在最近送行政院的定型化契約裡應記載及不得記載的部分都有明文規定，我想這部分應進一步確立，保障目前的消費糾紛。","現在回頭談我剛才提的，97年文理補習班只有五千多家，到去年的最新資料已經達到10,937家，足足增加1倍。針對這個現象，除了修法，你們的對策到底是什麼？對於糾紛增加，你們又要如何禁止？12年國教之後為什麼補習班數量會持續上升？","蔡次長清華：針對委員提到文理補習班的部分，過去這幾年的教改確實沒有減緩學生及家長的升學壓力，對於學校正規教育讓學生獲得應該具有的學習量與質，事實上確實有所不足。","張廖委員萬堅：對於學生而言，其實補習班提供一定管道可以讓學生學習，也不是完全不好，但我是覺得數目增加得太快，讓補習班找到這麼大的生存空間、增加得這麼快，這是我們應該要思考的，不要說學生的補習壓力，我發現一般民眾的壓力也很大。最近我們在談技職教育學用落差的問題，學生覺得在學校學的不一定有用，所以出了社會之後又去各種補習班，這也是在正規教育裡我們應該要面對和檢討的。","現在我來回答剛才召委問我的問題，我們發現補習班的增加集中在都市地區，台中市3,008間是最多的，次長知道為什麼嗎？不知道吧！其實在台中市國小畢業後就有所謂的小聯考，私中招生考試就有五千多人報考，考試那天附近都塞車，這是最嚴重的狀況，這就是剛才我問你，我們12年國教上路了，結果考私中的孩子越來越多，這個現象值得我們好好思考，台中是這個現象；但其實台北也是一樣，台北市有二千多間，另外還有新北市、桃園市、台南、高雄，六都一共占了一萬三千多家，占所有補習班的75%，這也是另類的城鄉差距，都值得我們好好思考。謝謝。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。大家辛苦了。在進行質詢主題前，我有幾句話想對輔大同學說。","我多次行使立委職權，監督教育部、監督各大學辦學，並捍衛學生受教權，我站在這裡，講我該講的話。民主社會的價值是什麼？你可以不同意我的意見，但請尊重我發言的權利！這就像我即使不同意代表夏林清老師來這裡抗議的輔大同學意見，但我依舊尊重你們表達意見的權利！在你們第一次來到立法院抗議時，我第一時間即依承諾，把你們寫給教育部潘部長的陳情文，於第一時間送達教育部潘部長手上。我也多次藉由在質詢台上的質詢，表達我對輔大性侵案的看法與立場。我的質詢非常合理，非常正當，可受社會公評。輔大這件事帶給台灣社會更重要的意義是，讓我們正視校園性平會的運作，因為已經出了問題！我們更要正視整個教育體系對於校園霸凌的防制，根本完全跟不上時代需求！目前我正在努力替台灣教育及校園內性平、性侵與霸凌防制建立起更安全的防護網，這會是我未來的職責。","現在進入今天的質詢主題，也就是補習班問題。與其說消滅補習班，我認為倒不如著眼於如何導正台灣的補習文化，所以教育部的功能與重責大任就在於扶植補習教育正向發展。次長，補習班英文怎麼講？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。Cram School。","吳委員思瑤：Cram就是塞、塞、塞，餵鴨子、餵雞、強行灌輸，死記、強記，也就是我們這個年紀都歷經過的背多分時代！Cram School不折不扣是台灣，甚至是亞洲國家，包括韓國、日本在內都有的教育奇觀。翻轉教育創辦人柏格曼說，好奇怪，在美國沒人會去上補習班，因為他們要在教室裡完成所有學習，這是教育部門的責任。對於剛才主席說台灣的孩子永遠在加班這句話，我非常同意。沒錯！當我們為了勞工工時在努力，為了一例一休吵得沸沸揚揚，但大家是否曾想到孩子是零例零休？孩子永遠在過勞，永遠被壓榨，永遠在上補習班。所以，我們的教育不只需要翻轉，還需要正常發展！但我要說的是，不要妖魔化所有補習班業者，大多數的補習班業者都非常認真在提升自身的教學品質。補習班不是罪惡，但若沒扶植好，沒讓補習班朝正向發展，甚至放任，致使補習界亂象叢生，那就是教育部門的責任了！現在全台灣有18,492家補習班，這點剛剛大家都有提到，且15年來成長三倍。次長，教改越改，補習班越多！台灣的補習班比7-11還多！這是事實！是活生生，血淋淋的教育亂象！考招新制昨天才公布，讓我擔心補習班的數字還會再攀升。現在補習班集中在各縣市與六都，但我認為考招新制上路後，恐怕會有如何提升P的另類新興補習班如雨後春筍般出現！所以未來補習班不僅比7-11多，還可能比7-11加全家加OK都還多，且集中分布在六都或都會，試問，偏鄉教育的資源到底要貧瘠至何種程度？偏鄉竟然連補習都沒有，也算是另一種有趣的教育亂象。","講到招生對象，年紀越小招生越多，從小就填鴨，就揠苗助長，這樣的教育怎麼會正常呢？由於國中小是義務教育，加上學費低，所以我就先不講了。根據高級中等學校教育消費支出來看，103年學年度，也就是在12年國教未上路前，全台灣高中職學生教育消費金額付給學校的只有兩萬多，差不多三萬左右，但家長額外拿給補習班的教育經費支出是四萬多！換句話說，給補習班的教育消費支出，竟遠比學校多，這又是台灣另一個教育亂象。","現在我們一個一個來導正。對於優質補習班，我認為應該給予合理的尊重與對待，畢竟他們補足現行教育之不足，也在考試文化下，扮演了一定的價值存在；至於劣質補習班的爭議違規，則大多數都是消費性的爭議違規。各位請看螢幕右側表格，這是台北市補習班違規狀況。我來自台北市議會，我長期追蹤台北市政府法務局針對台北市違規補習班查察的三大類違規：第一大類是未備教師名冊，行政作業不完備，所以有15%補習班被罰；第二大類是14%契約與收據不符合規定，亦為行政缺失；第三大類是班址違規，違法設立，占了5%。但劣質補習班的爭議難道就只有消費爭議、老師名單不齊而已嗎？絕對不是；我們所要導正協助的是補教老師的師資問題。針對不適任教師，學校會有校評會處理，但補教界的不適任教師，包括不當體罰、性侵、虐童等等，都必須等到司法判決後始得解聘。簡單說，現行補習班不適任教師欠缺一個行政退場機制，所以不能再等到司法裁處後才fire掉，這是最核心問題，因為事關學生受教權。即便學生花錢上補習班，其受教權益也應該被保障，這是至高無上的價值，遠比公安檢查、收據、契約是否依照應規定事項記載來得更重要。我認為師資問題，是我們應該關切的重中之重！但現有的查核與裁罰都不到位，罰不對重點，也罰不到痛處。目前罰最多的是硬體設施，罰什麼？無論情節大小，九成以上都是限期改善。別懷疑，就是限期改善而已，我們的武器就是限期改善！至於罰最多的，以新北市而言，2010年至現在，322案查核中，最嚴重、最痛的停止招生也才3案，且是因為違規設立未登記。可見無論開罰、機制與查核，盡在枝微末節上。當然，公安很重要，消費者權益保障很重要，但重中之重的受教品質是罰不到的，這才是最嚴重的問題。所以有人提出是不是要讓補教老師的師資證照化，教育部2012年委託國教院去做的政策研究，其政策建議是應當評估證照制度的可行性。","現行的補習班，台北市曾經在2012年首創全台灣補習班評鑑，但是舉辦兩年就停止了，因為補教業者的反彈很大，確實評鑑下去有將近五成的不合格率，所以立法院的法制局也建議，補習班的評鑑制度是教育部應該考量的，重點是對好的鼓勵，對壞的當然就要去處理。我統合來問，我剛剛說的核心─裁罰要裁罰到對的地方，重點就是學生的受教權與不適任老師機制的建立，第二，補習班的評鑑與教師的證照化，請你統一回應，謝謝。","蔡次長清華：謝謝委員的提問，我非常同意委員所提到的裁罰要罰到位，這個部分我們要求縣市政府在整個查察時要落實，現在我們也派員協同縣市政府一起來查","吳委員思瑤：你要強化，因為縣市政府的人力不夠，查不完、查不勝查，所以中央要協助。","蔡次長清華：第二，關於不適任的狼師，我們把原來只有學校教育人員才可以去查的通報網，也要求各縣市政府去查，因為本來要針對補習班……","吳委員思瑤：簡單來講，就是補習班的不適任教師要比較學校系統的那套制度嗎？"],["蔡次長清華：對。","吳委員思瑤：端出方案來，好不好？最後是證照化與評鑑制度的部分，你們要不要評估？"],["蔡次長清華：這個部分確實要跟補教業做討論。","吳委員思瑤：需要溝通，我希望對證照化與評鑑制度多多去對話，我給你半年的時間，因為這個影響很大，請你們在半年內提出證照制度與評鑑制度的可行性方案，到底要不要上路我們可以再討論，這個部分我就把作業交給你，至於不適任教師的機制，我等著看你們如何建立。謝謝。"],["蔡次長清華：謝謝委員。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我看了教育部針對委員提案所提出的報告，基本上你們對於每個提案都是敬表尊重，所以你們對每個提案都沒有意見，還是等一下討論時才會提出意見？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。因為我們的條文現在還在修訂中，還沒有送出教育部，對於這個部分，方向上我們是相當認同的，可是我們擔心如果我們同意了，但未來我們蒐集意見的過程，或是今天跟委員討論後有一些修正，可能不太好，所以我們是用這樣的方式來表達。","李委員麗芬：你應該知道我一向比較關心兒少與性平，特別在性侵害的部分，不管是發生在大學還是短期補習班或福利機構，這些都是不被允許的，也都不應該發生，所以我們才要採取各項措施來預防這種不幸事件的發生。其實在去年12月我曾經與陳曼麗委員、人本基金會共同召開一場記者會，那是有關性侵學生慣犯當育幼院院長的記者會，在那場記者會上所揭露的事情，我知道學校有建立不適任教師人員資料庫，但這個資料庫福利機構是沒有辦法去做查詢的，這位不適任的院長在資料庫裡面可能有被登錄，因為他有性侵學生的紀錄，但是衛福部做相關查證時是沒有的，所以我們發現福利機構包括育幼院、安置機構都沒有辦法運用不適任教師資料庫來做查詢，在記者會當下，甚至之後我也與陳曼麗委員邀請教育部與衛福部一起來溝通要如何亡羊補牢，針對現行福利機構服務的所有人員，到底有沒有在不適任教師資料庫裡面登錄有案？後來是透過教育部的協助做行政查詢，非常感謝教育部的幫忙，我們確實花了很多時間查詢了2,230位相關人員。比較欣慰的是，目前查出來並沒有不適任教師，這個部分非常重要，與兒少相關的單位不會只是學校機構，還包括福利機構部分。我們現在查詢的是2,000多位現行工作人員，但是未來還是會有新聘人員，難道將來每一次都要透過行政協助嗎？還是應該考慮修法讓社政單位也可以透過這個系統去查詢究竟有沒有不適任教師轉任到福利機構？次長對這個問題有什麼看法？","蔡次長清華：謝謝委員的提醒，有關這個部分，因為這個資料庫是教育人員的部分，是我們轄屬的，最近我們也要求地方政府負責補習班的主管單位必須要有人有這個資料庫的帳號，可以代補習班來查詢，當補習班有新進教職員時，就應該把名單報到縣市教育局，讓他們來查詢。至於委員提到社政所轄管的育幼院、社會福利機構，我想我們可以跟衛福部及相關部會討論，是不是建置一個比較常設的機制，這樣會比較好。","李委員麗芬：剛剛次長提到補習班不適任資料的查詢，因為補習教育及進修法第九條確實有規定，有下列事項是不能擔任短期補習班的教職員，包括有性侵害、性騷擾或虐待兒童的行為，經判決確定或通緝有案尚未結案。第二個部分是性騷擾的部分。第三個部分是行為不檢損害兒童權益情節重大，經有關機關查證屬實。第四個是性平委員會調查確實屬實，有這四大項。我想要再進一步詢問的是，性侵害、性騷擾或虐待兒童案件判刑確定的資料來源是比較確定的，因為這部分可以向警察機關要求提供，通緝的部分也是，性騷擾也是依性騷擾防治法會有名單來源，這部分是由衛福部提供的，不過第三個行為不檢損害兒童權益情節重大經有關機關查證屬實，這個部分由誰提供呢？"],["蔡次長清華：這是由各地方政府的社政單位來協助提供。","李委員麗芬：所以這個是由縣市政府提供出來的，由他們認定什麼叫做情節重大嗎？"],["蔡次長清華：是。"],["李委員麗芬：性平委員會的部分有由各個學校提供嗎？","蔡次長清華：學校如果有通報的話，補習班若有新進的教職員工時，必須先將名單向教育局處主管補習班的社教科通報，而在社教科裡面會有一位同仁設立這樣的帳號可代為查詢。","李委員麗芬：我剛才提到性平教育委員會調查確認這部分是由各校性平會提供的資料；至於次長方才所做的說明是各縣市教育局目前會有一位同仁做這樣的工作，接續本席要詢問的是，如果有補習班要新聘一位教職員，他們必須先將名單提報縣市政府的教育局，由教育局那位同仁來做查詢的動作；請問次長，這個查詢動作究竟需要多久的時間？依本席的經驗，我們要查詢2,230人的名單，光是教育部這邊大概就花了兩個月的時間，請問次長，縣市政府教育局在查詢期間會不會有一個空窗期？查詢的動作不外是想要了解新進教職員有沒有某方面的紀錄，如果沒有，補習班才會聘請這位教職員，還是補習班已經聘請這位教職員之後才去進行查詢的動作？這之間的先後順序究竟如何？","蔡次長清華：依規定，應該是補習班要新進教職員之前，必須通過查詢的程序才能正式聘請該教職員上任，所以，並沒有委員剛剛說的空窗期問題。","李委員麗芬：也就是說，程序上是先查詢才可以聘任。這部分既然應該由補習班先主動將新進教職員的名單送到縣市政府教育局社教科進行查詢，請問次長，補習班有沒有不去做這件事情的可能？","蔡次長清華：我們也很擔心有這種狀況發生，所以，我們要求地方縣市政府教育局應就這部分對轄下補教業者嚴予督導。","李委員麗芬：我們知道，目前全台所設立的各種補習班共有18,432家，請問縣市政府教育局如何對他們嚴予督導？","蔡次長清華：地方主管單位都會到班進行抽查，也就是說，縣市政府對補習班都會做定期查核。","李委員麗芬：針對地方主管單位對補習班新進教職員所做的查核動作，請問次長，你們目前有沒有掌握到相關的資料？","蔡次長清華：地方主管單位對補習班新進教職員進行查詢的結果，目前都會按季提報教育部。"],["李委員麗芬：相關資料能否於會後提供給本席參考？","蔡次長清華：好，我們會提供相關資料給委員。","李委員麗芬：另外，補教法在102年有做過一次修正，是否在這次修法過程中教育部才要求短期補習班必須做這樣的查詢動作，抑或是在之前的補教法就有這方面的規定？據本席所了解，在102年修法之後短期補習班才被納入，對吧？"],["蔡次長清華：是。","李委員麗芬：既然是在102年修法之後短期補習班才被納入，對102年之前補習班已經聘任的教職員，教育部有沒有要求補習班也要做一次全面查核的動作？","蔡次長清華：對之前已聘任的教職員，我們並沒有要求補習班必須做全面的清查，我們認為未來這部分要再補強。","李委員麗芬：針對102年之前已在短期補習班任職的教職員，教育部應該要求地方主管單位也做一次全面的查核，請問次長，你們可以這樣做嗎？"],["蔡次長清華：可以。"],["李委員麗芬：有關這方面查核的相關資料是否也提供一份給本席參考？"],["蔡次長清華：可以。","李委員麗芬：好，謝謝。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。目前國內英語補習班如雨後春筍般林立，對這一塊管控方面，請問教育部究竟能掌握多少？曾經有一位家長跟本席反映說，他孩子上的美語補習班裡面有位外籍老師偶爾會有抱小女生的奇怪動作，但事實上這個動作也還未真正達到性騷擾或性侵犯的地步，請問這樣的老師是否適任？因為孩子跟家長們都很擔心以後會有什麼事情發生，本席以為，將來一旦有不好的事情發生，可能連善後都來不及了！為防患於未然，本席詢問教育部該如何處理這件事，教育部告訴我這部分歸勞動部管，所以，本席再詢問勞動部，結果他們請我跟外交部請求提供協助，本席覺得很困擾的是，既然這是在補習裡面發生的事情，為什麼教育部不去設法解決這個問題？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。當這名學生跟班主任或是班務行政人員反映這件事之後，補習班就應該立即啟動調查，如果查證屬實，再視其行為輕重對該名外籍老師提出糾正，或是要求他限期改善。","許委員智傑：這件事應該歸縣市政府教育局主管，所以，教育部大概也沒辦法著力，只能要求縣市政府教育局加強查察，或是請補習班的導師跟外籍老師警告，或是教育他不能再有類似的動作，否則，就會逾越台灣的法律，除此之外，請問教育部，你們還會採取哪些動作促使縣市政府教育主管單位與補習班加強這方面的查察？","蔡次長清華：其實，教育部透過一些補助款的方式對縣市政府還是會產生一些約束的力量，包括他們沒有進行必要的行政作為，我們都會列入年度補助額度的參考。","許委員智傑：看起來，你們也是用補助款作為約束縣市政府的手段，如果縣市政府沒有照你們的要求去做，你們就會刪減補助款的額度。","針對外籍老師來台授課，外交部跟勞動部是否都會進行查核？","蔡次長清華：是，在就業服務法裡面都有相關的規定。","許委員智傑：因為這部分是屬於縣市政府教育主管單位的權責，所以，本席也不忍苛責教育部應該好好處理這件事，事實上，教育部即使想要求縣市政府，也等於是緣木求魚，畢竟這部分在法上本來就是授權地方教育主管機關處理的，但在地方政府上位的教育部如何協助地方減少或防範這種事情發生的可能性，我認為教育部倒是可以好好思考這個問題；我們追溯到整個事情的源頭，教育部的立場是否跟外交部、勞動部都一致，還是有哪些地方不一致，你們對外籍人士來台授課都做了哪些要求，以避免像剛才提到的那位「狼師」出現？畢竟孩童比較不善於表達，即使被欺負也不知道該怎麼講，甚至說不出來，因此，如果我們在源頭就做好控管，就可以降低發生問題的風險，對這部分，教育部可不可以好好想一下，做一種跟過去不同的思考？","蔡次長清華：針對委員提到的問題，我們會跟外交部、勞動部再做協調，希望他們在核發外籍人士來台從事教育工作相關簽證的過程中，務必要做這方面的查核。","許委員智傑：對外籍人士來台工作，外交部、勞動部都會要求出示他們國家所發給的良民證，或是類似刑事犯罪紀錄等文件資料，我也問過幾個有聘請外籍老師任教的學校，他們告訴我，因為我們的邦交國很少，外交工作比較困難，所以，有些國家願意提供刑事犯罪紀錄，有些國家不見得會提供；針對外籍人士來台從事一般的工作，我們的勞動部可能都會發給工作證，至於到學校授課的外籍人士，我不知道教育部有沒有整理出相關的資料？","也就是說，不管是從勞動部或各縣市教育機關去combine，能夠有一份外籍老師的資料，教育部能做得到嗎？","蔡次長清華：這部分我們會跟勞動部再討論，勞動部那邊都有，不過我想委員的建議……","許委員智傑：我知道，因為我們問教育部，他們說這是勞動部的事，勞動部也說這不歸他們管。行政機關看到問題時不能總說是下面人的問題或別單位的問題，自己都沒有任何的作為，如果這樣的話就不需要你們的存在了。本席希望你們能夠去查，標準可以不一樣。今天勞動部發放的是一般工作證，那是勞動部的職掌範圍，如果他要到教育系統裡面來當教師，人品要求要更高。對於不能提供刑事犯罪紀錄的國家，我們可以來讓他到台灣工作，但不能來台灣當老師，教育部可以去思考有沒有這樣的可能性？"],["蔡次長清華：這部分我們會再跟勞動部協調。"],["許委員智傑：次長知道本席的意思吧？"],["蔡次長清華：是。","許委員智傑：既然我們要修補習教育法，我們最擔心的是小孩上課被老師欺負卻講不出口或不敢講，要避免這種情況發生，教育部可以先設想到，然後去執行，這部分教育部是不是也能思考一下？"],["蔡次長清華：是。","許委員智傑：教育部可以在一個月內給本席你們的作法，你們打算怎麼改變、怎麼要求？"],["蔡次長清華：可以。","許委員智傑：關於全民英檢，教育部有沒有規定各大學學生的英文程度需要到什麼水準才能夠畢業？","蔡次長清華：跟委員報告，課程部分是由大學自主，很多大學、技專校院會規定某種英語能力檢測的……","許委員智傑：大學自治是教育部的說法。本席知道你們一定會回答大學自治。去年清大說海外經驗要當作畢業門檻，部長說不適合，我不知道次長的看法是不是跟部長一樣？"],["蔡次長清華：要看這個規定與學習是不是有必要的關係。","許委員智傑：清大要求畢業門檻要有海外經驗，潘文忠部長在質詢台回答不適合，次長的看法和部長不一樣嗎？","蔡次長清華：我覺得課程方面的自主確實是授權給大學，因為清大的情況牽涉到一筆相當的經費，不能讓經濟有困難的學生沒辦法滿足畢業門檻，這部分就……","許委員智傑：教育部的態度就跟吃自助餐一樣，這道菜我想吃，我就說你們不行，這道菜我不想吃，我就說是大學自治，隨便你們。也就是說，教育部想管的時候就說你們不適合，不想管時就說那是大學自治。","蔡次長清華：應該不是，還是要看規定的合理性和它的可行性。","許委員智傑：2004年、2005年的時候，教育部的想法是未來4年的施政主軸─英語要有畢業門檻，教育部現在有沒有自己的想法？還是主張大學自治？","蔡次長清華：跟委員報告，我們現在也在研擬提升國人英語力的方案。"],["許委員智傑：一個提升方案？"],["蔡次長清華：是。"],["許委員智傑：教育部對於英語力有沒有既定的方向？","蔡次長清華：如果還沒有提出新方案之前，當然還是延續原來的做法。","許委員智傑：因為次長和潘部長上任的時間還不長，也許很多問題你都可以說我們要研擬方案，但是英語教育在台灣已經幾十年了，教育部還說要研擬方案，這不是很可笑嗎？難怪國人的英語能力一直都不強。教育部對任何事情都要有政策、方向和擔當。教育部在這個部分是什麼樣的立場，本席希望部長能夠喊得很大聲、說得很仔細，並能夠堅定方向，不要換一個部長就換一個講法，換一個做法，換來換去，很多事情都無法執行，教育部在這部分是不是能給我們信心和方向？","蔡次長清華：這個方向也不是馬上就能想到的，還是要做討論。","許委員智傑：本席舉個例子給你聽，比如：大學畢業通過全民英檢初級，這應該很簡單，多益大概比照600分，托福比照60分，這只是一個大概的標準。教育部要有決心讓台灣的大學畢業生有什麼樣的標準，也可以由學校自己辦測驗，這個測驗可以比照托福、多益的層次，讓大學畢業生有一個基本的英文能力與素養，可以做得到嗎？","蔡次長清華：是，謝謝委員。剛剛高教司同仁告訴我，在高教生根計畫中其實也有相關的作法，我們再把資料送給委員。","許委員智傑：本席希望在民進黨執政的四年內，教育部能有不同的作法與看法，讓國人的英語能力有機會提升？可以嗎？","蔡次長清華：是，我們會努力。","許委員智傑：至少先做個計畫、成果預估給我。本席希望看到你們有進步，有沒有信心？"],["蔡次長清華：有。","主席：次長應該記得你在當大學老師的時候，各大學都有英文畢業門檻，教育部在給競爭型計畫時，也都會要求各大學提出來，所以這部分應該是有的，而且都在做了，你們不用再計畫。","蔡次長清華：我知道。可是現在有很多學校採用替代方案，執行上確實有一些困擾。","許委員智傑：一個月內給本席報告，可以嗎？"],["蔡次長清華：可以。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜次長在教委會備詢，我們也提到大學招聯問題，因為有學生、家長跟我反映。招聯會在20號發文給教育部，教育部21號發還給學校，家長22號收到，23號便開說明會，因此有家長反彈這是不是在打假球？22號下午才收到，23號就叫學生去參加說明會，家長和學生都需要請假，次長記得當時你是如何回應的嗎？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。我當時答復時說部長3月16號來這邊答詢時，招聯會有同意……"],["蔣委員乃辛：這樣是不應該的……"],["蔡次長清華：所以應該會繼續辦……"],["蔣委員乃辛：所以不只是7次？"],["蔡次長清華：是。"],["蔣委員乃辛：請問後來有沒有再繼續辦？","蔡次長清華：所謂的7次，從23號開始辦7次的話，時間都已經壓縮了。因為昨天的大會是既定的，他們要討論現在這些方案，這些方案會送到部裡。第一，我們會了解那7次……","蔣委員乃辛：次長上禮拜在這邊答復時表示，招聯會不應該只辦7場，而且這7場都集中在23號、24號……"],["蔡次長清華：所以招聯會會繼續辦。","蔣委員乃辛：如果再繼續辦的當中，昨天就已經通過了，那繼續辦又有什麼意義？","蔡次長清華：不是，那個通過的不是最後的案，因為教育部還會審查。","蔣委員乃辛：不對，不能用這樣的想法。既然今天次長在這邊講了，招聯會應當繼續辦，然後再做決定，招聯會應該等辦完之後再做決定，然後報到教育部，而不是先決定之後，報到教育部，再讓招聯會來辦，這樣辦了有什麼意思呢？","蔡次長清華：不是，不是只有招聯會辦，教育部也會繼續辦。所以招聯會的決定不是……","蔣委員乃辛：你們連這個邏輯都沒有搞清楚嗎？過去歷次招聯改革之後，招聯會報到教育部，教育部有沒有改過？從沒改過！"],["蔡次長清華：這個我不太了解。","蔣委員乃辛：今天你在這邊講招聯會應該不只辦7次，而是要多辦幾次，那麼為什麼招聯會只有辦7次，沒有多辦幾次，就逕行開大會、逕行決定？教育部在這裡講的話都不算數嗎？","蔡次長清華：不是，如同我剛才提到的，招聯會昨天通過的並不是定案，它是報到教育部，但是教育部還要審核。","蔣委員乃辛：我知道，對教育部來講，那不是定案，可是對招聯會來講，那是定案的。"],["蔡次長清華：可是我們還是會審核。","蔣委員乃辛：招聯會是定案的，教育部只是要不要再審核而已，若是如此，假使要再辦說明會，那應該是教育部辦，而不是招聯會辦啊！次長在這裡答復是招聯會應該多繼續辦幾場，可是招聯會並沒有接受次長的意見，就逕行宣布結果，這是藐視教育部，教育部給我們的承諾就是黃牛！"],["蔡次長清華：不是黃牛……"],["蔣委員乃辛：以後我還能相信教育部在這裡的答復嗎？","蔡次長清華：我們的答復還是會要求招聯會繼續再辦，因為昨天通過的，其實未來這幾年也是會逐步調整。","蔣委員乃辛：所以讓民眾以及學生了解，辦理說明會只是過水，那是打假球，玩假的，招聯會老早就定案了，為什麼招聯會敢這樣決定？因為招聯會早就跟教育部講好了。","蔡次長清華：不是，上個禮拜我也提到招聯會這麼急迫的時間確實是不對的。","蔣委員乃辛：對，就是應該要繼續辦嘛！但是次長在這裡講這樣不對，他們還是繼續做不對的事，教育部也接受，不是如此嗎？","蔡次長清華：也不是，我們還會繼續辦。","蔣委員乃辛：你剛才的答復是他們可以繼續辦，不要理教育部，然後你們再繼續蒐集，那麼從此以後教育部自己辦，招聯會不辦。","蔡次長清華：我們會繼續辦，而且也會繼續蒐集學生端的意見，請委員相信。","蔣委員乃辛：而且是從110年開始，亦即從現在的國二生開始，但是昨天通過的，怎麼就從現在的高二生開始了？這是很奇怪的大變動，高中生的家長都認為這是國中生的事情，因為是現在的國二生才適用，可是昨天通過的卻是從現在的高二就開始適用了。"],["蔡次長清華：它是微幅的調整。","蔣委員乃辛：雖然是微幅的調整，可是也已經要開始做了，5科變4科，另外還有學習歷程，可以不採考科成績，這不是從高二生就開始了嗎？","蔡次長清華：是，從高二的學生開始。"],["蔣委員乃辛：現在唸高二的學生就要適用學習歷程了。"],["蔡次長清華：這是試辦。","蔣委員乃辛：雖然是試辦，但是學校就可以不採考科成績，而以學習歷程為主了。"],["蔡次長清華：沒有。"],["蔣委員乃辛：怎麼沒有呢？","蔡次長清華：它是25%，然後逐步增加。","蔣委員乃辛：辦法的改革、制度的改革不能兒戲，也不能倉促，否則家長的抗議，你們會受不了，對孩子也是不公平的。同樣的，教育部一天到晚在做不公平的事，我們接著來談補習班的問題，補習班到底是做補習班，還是在做幼兒園？講來講去，講了好多次，從來沒改過，跟你們要每年查核的相關資料，教育部卻說要問各縣市，那教育部在做什麼？"],["蔡次長清華：我們去年查核了433家……","蔣委員乃辛：中央主管機關是教育部，所以教育部隨時要有統計資料，每一季統計的結果隨時都在身上，應該馬上要有這些相關資料，為什麼我的辦公室跟你們要資料時，你們卻說沒有資料，要我們自己向地方政府要資料？","蔡次長清華：我們一定會提供，我們一定要提供。","蔣委員乃辛：昨天下班前給了我一份105年第4季的資料，請問次長，105年第4季取締補習班違規做幼兒園的事，全台灣共有幾件？5件。次長相信這個數據嗎？現在全台灣補習班違規做幼兒園的只有5件嗎？你是否相信？"],["蔡次長清華：有24件。","蔣委員乃辛：全部24件？我都有看，通知改善的有13件，改善了11件，第4季只有4件。請問次長，你相信這樣的數字嗎？"],["蔡次長清華：我們確實還要努力。","蔣委員乃辛：台北市掛零。我稍後陪次長去看，馬路上隨便走一圈看看有幾家，好不好？教育部要怎麼處理？補習班違規，統統在做幼兒園的事，教育部不管，地方政府也不管，只管幼兒園，要求有合格的老師、要評鑑、要符合課綱，幼兒園的娃娃車要定檢、有年限，但是補習班也有娃娃車，補習班已經在做幼兒園的事，也有娃娃車接送，這要不要管？不管！沒有人管！所以請次長上網查查看，網路上有很多照片，譬如我放的這張照片，這是補習班還是幼兒園？這根本是幼兒園，但是這是補習班，補習班會有這些設備嗎？這都是小孩子的東西，補習班都在做幼兒園的事。這個是補習班還是幼兒園？是補習班。所以現在到馬路上，到處是違規的補習班在做幼兒園的事，卻沒有人管，所以現在出現了一個現象，很多原來合格的幼兒園現在註銷了，可是它還繼續營業、繼續經營，換個名字，用補習班的牌照營業，沒有空間限制、沒有樓層限制、沒有合格老師的限制，最重要的是他們可以教英文，因為幼兒園不能教英文，但是補習班卻可以教英文，他們可以請外國老師教英文。剛剛提到，大學畢業要不要有英文的底子、要不要有英文的門檻，次長說要回去研究，但是為什麼補習班都要教英文，因為家長認為從小就應該讓小孩學習英文，可是我每年在這裡質詢，教育部卻從不處理，我不懂教育部到底在做什麼？放任這些違規的補習班去搶幼兒園的生意，讓合格的幼兒園關門，改開補習班，規避所有的法令。這是我們的教育嗎？","蔡次長清華：我們確實還有很大的空間要努力，不過不代表我們都沒有督促縣市政府，如同我剛才也向召委報告過，比方屏東，我們也特別派員去協同調查，我們不容地方政府因為迫於一些壓力就只是形式的查核而已，並且我們也會把查核結果列為縣市補助款的參考。","蔣委員乃辛：你們在今年（106年）告訴各縣市政府，只要教育部查到1家補習班違規在做幼兒園的事情，那就扣地方補助款幾百萬元。你們敢不敢這樣做？"],["蔡次長清華：我們會扣款。","蔣委員乃辛：如果你們敢這樣做，我告訴你，半年之內違規補習班全部都沒有了。"],["蔡次長清華：是。"],["蔣委員乃辛：教育部有沒有這種魄力？"],["蔡次長清華：我們來研擬。","蔣委員乃辛：剛才次長講了，你們的手段就是減少補助款，能不能這樣做？","蔡次長清華：好，我們會朝委員所說的方向進行，有關額度方面，我們來考量。","蔣委員乃辛：次長，你要讓地方政府重視就一定要讓他痛，你沒讓他痛，他就無所謂，所以我希望在審查解凍案的時候，你能把要怎麼做與何時做的資料給我，否則在預算上我真的有意見。","蔡次長清華：好，謝謝委員。","主席：請何委員欣純發言，何委員發言完畢後休息5分鐘。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，昨天我才關心國立台灣大學郭明良團隊學術倫理的案子，今天我就拿到了你們的審議結果。你們強調依法檢討相關人員的責任，在你們的審議結果裡認定台大楊校長沒有違反學術倫理，但他是不是有應注意而未注意之行政責任？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。是的。","何委員欣純：就這樣的責任，在你們的行政認定上，他的疏失在行政上該怎麼處理？","蔡次長清華：我們剛剛已跟科技部共同開了記者會，也作了說明。"],["何委員欣純：你知不知道你們在記者會上說了什麼？","蔡次長清華：抱歉，我人在這裡，不太知道。"],["何委員欣純：你的幕僚是不是還沒向你報告？"],["蔡次長清華：是。","何委員欣純：教育部的人給我一份新聞稿，「有關楊校長的不續任案，依該校106年3月23日函教育部略以，『楊校長於本年3月18日校務會議清楚且強烈表達於本年6月任期屆滿後不再續任，爰將依相關規定辦理校長遴選事宜』。」，所以你們後續的處理的作法就是，台大行文給教育部告知楊校長不續任了，之後就沒有了，你們在新聞稿上是這樣寫的。我現在要問的是，台大校長要不要續任？昨天教育部給我的回答是，那是由大學自治的校務會議決定的，包括昨天開始一連串台大歷任學生組織的代表也都認為教育部不應該干涉，而應任其回歸台大校務會議決定楊校長的續任與否。此外，還有海外的台大校友會也開始出來發聲，認為教育部不應該干涉，應該讓台大自己決定楊校長要不要續任。我不曉得教育部現在的立場是什麼？如果經過多方挽留後楊校長決定續任，請問這樣是可以的嗎？","蔡次長清華：剛剛委員已提到，台大已於3月22日、23日正式行文表示楊校長不再續任，所以他們要啟動新任校長的遴選作業，對此教育部持尊重的立場。","何委員欣純：但我剛剛問的是，在我們的行政程序上，如果經過多方慰留……"],["蔡次長清華：新任校長的遴選作業已經啟動了。","何委員欣純：所以不管各界如何慰留，楊校長就是無法再續任，或是參加已啟動的校長遴選嗎？","蔡次長清華：就台大來文的說明，我們應該是這樣認為的。","何委員欣純：我只是要確定教育部在這個問題上是尊重學校的，如同他們所說，就是回歸台大自己的校務會議決定，現在他們決定啟動校長遴選，但因我不瞭解高教校長遴選的程序所以要確認楊校長有沒有再接受校長遴選，或是有續任的可能？不然，你事後給我一份書面報告好了，告訴我校長遴選相關的行政程序。我當然知道要尊重台大處理自己校長的問題，這也不是教育部或立法委員可以干涉的，所以我只是提醒，未來若再發生這樣的例子，教育部應該要明快地決定，對於高教違反學術倫理的案子，也應予明快地處置，而且要向國人交代，因為這次真的嚴重地影響到了台灣在國際上的學術聲譽。","接下來的質詢剛剛其他委員也有提到，請問次長，現在小學生有沒有英檢？剛剛許委員有談到英檢，要提升國人的英文能力，這點我全力支持，但是英檢等於英文能力嗎？次長認為呢？","蔡次長清華：可以代表一部分，但卻不完全。","何委員欣純：我整理了一下，2000年的時候語言訓練測驗中心推出全民英檢，當時是全民瘋英檢，從小到大、各級學校、各級學生都是，那個時候並沒有限制報考的年齡，2006年時出現了很多批評的聲浪，於是國教署有個政策，限制12歲以上才能報考。2015年年底，我從媒體的資料中google到，現在也有小學的英檢了，至於推出的單位我稍後再告訴你。現在我想請教次長，教育部國教署現在對小學英檢的態度與立場是什麼？要不要有年齡的限制？"],["蔡次長清華：我們不鼓勵小學生一窩蜂地參加小學英檢。","何委員欣純：剛剛次長回應其他委員的是，在新的政策尚未擬定、尚未評估清楚與決定之前，當然是沿用過去的政策。請教次長，國教署在2006年限制12歲以上才能報考英檢的政策有沒有改變？","蔡次長清華：目前是沒有改變，所以我們不鼓勵。","何委員欣純：不鼓勵和限制有很大的距離，次長和國教署的同仁要研究一下。我之所以會談到小學英檢，就是因為2015年推出小學英檢的就是半官方的財團法人語言訓練測驗中心，且是大考中心延伸出來的測驗中心，董事長掛的是台大校長，董事會中的5位董事包括國發會、教育部、經濟部、外交部與學術交流基金會，請問這樣算不算半官方的單位？"],["蔡次長清華：應該算。","何委員欣純：現在這個單位開始推小學英檢，但對照到次長剛剛說的不鼓勵年紀過小的孩子去考英檢，且英檢又不完全代表英文能力，請問次長覺得這個半官方的語言訓練測驗中心推的小學英檢適合嗎？你覺得如何？"],["蔡次長清華：確實不太適合。","何委員欣純：你知道英檢多貴嗎？你的孩子可能都大了吧！我現在有小孩還是小學生，我唸小四的女兒只參加過一次英檢，後來他覺得壓力太大，所以現在只要有老師來問我的孩要不要參加英檢，我都拒絕說「不要」。一次英檢要一、兩千元，我看過廣告，也有550元的，但是大部分的平均大概都在1,200元，甚至還有到兩、三千元的。","英檢的商機有多大？很大！剛剛那個在辦小學英檢的語言訓練測驗中心到底是為了賺錢？還是為了延伸你們的政策？次長覺得呢？"],["蔡次長清華：應該是在其商機。","何委員欣純：應該就是為了賺錢嘛！對不對？那是個半官方，也是大考中心延伸出來的語言訓練測驗中心，但卻為了賺錢就辦了小學英檢，甚至可能還與我們的政策出現牴觸，你覺得這樣適合嗎？他們還大作廣告，我覺得此事要檢討。"],["蔡次長清華：是。","何委員欣純：英文檢定誰在做？我剛才講的是半官方的，至於民間的，你知道嗎？我google了一下，當大家在瘋語言檢定的時候，竟然有一家代理語言檢定的公司，它在經濟部的公司登記，請你看一下電腦螢幕，在台北的這家公司代理了某一項國際的語言檢定，而且它什麼都賣，汽機車零件也賣，化妝品也賣，鐘錶也賣，無店面的零售、雜誌、軟體和食品添加物統統都賣，那它專業嗎？我不曉得，可是它可以做英文檢定，這家什麼都賣的公司在代理某一項國際的語言檢定。","剛剛召委和其他委員都提到各校對大學畢業生設了一個英文檢定的門檻，因為召委來自學術界，我剛才聽她說教育部不知道是在評鑑還是哪裡，有要求各大學對於大學生的英文能力檢定要設門檻，這個邏輯我有一點搞不清楚，本席當然知道要提升國人包括學生的英文能力，但是是用英檢作為唯一的通過標準嗎？而且各校各系都不一樣，我們真正要提升的是學生的英文能力，並不是要他去英檢，我剛才講了，英檢可能要花一、兩千元，有的甚至還更貴，再加上英檢如果不及格的話，為了求畢業他要去補習，到補習班可能要花好幾萬元，那我們現在的高教是要讓學生為了英文檢定，為了要畢業，然後去花大錢嗎？這是我們的教育態度嗎？我們的教育態度應該是要開課提升他的語言能力，不是嗎？學校的教學責任在這樣子的制度設計下好像完全都規避了。","蔡次長清華：我剛才也有回答召委，現在很多學校是用替代方案，如果他檢定考不過，學校會提供補救教學的學分。","何委員欣純：可是次長，我google了很多學校，像你講的，有的學校是一次考不過才會開課程補救，有的學校是考兩次沒過才補救，我說一次就要好幾千元，再加上補習，那是不是也會有城鄉差距？是不是也會造成弱勢學生的經濟壓力？會不會？次長。"],["蔡次長清華：對啦！需要多一些花費。","何委員欣純：我建議教育部要檢討政策執行的方式，提升國人的英文能力，提升學生的英文能力，這個我們都支持也認為應該要跟得上國際，但不是用這樣子的制度設計來要求學生提升，好不好？","蔡次長清華：好，謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有講過在年金改革之前，只要教委會有質詢，我一定都會提一次年金改革的議題，昨天姚次長沒有通過我的考試，今天輪到蔡次長，我想請教一下，在這次年金改革的過程中，私立學校老師的年金問題有沒有在年金改革會議中討論過？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。私立學校的部分？"],["陳委員學聖：對。"],["蔡次長清華：沒有。"],["陳委員學聖：你的頭搖晃大一點。","蔡次長清華：就我的印象，昨天晚上在電視裡面，召委有提到它的地板之類的問題。","陳委員學聖：是，確實。有私校老師告訴我，他們成立了一個「台灣私立學校教育產業工會」，他們認為這次的年金改革「只砍公教」，但還有下半句，叫做「不管私校」，「只砍公教，不管私校」，對於私校老師來講，真的是情何以堪？當然，對於公立學校老師，我一直在捍衛他們的權利，但是對於另外一部分，像我們柯總召一樣，我指的是教委會的柯總召柯志恩，她也在私立學校，我覺得對於私立學校的年金問題不能視而不見，教育部在年金改革的過程中應該要一併提出來，不然私校老師會覺得他們是年金的孤兒，我希望未來立法院在審年金議題的時候，教育部一定要對私校老師的年金部分提出自己的立場，這一點次長能做到嗎？","蔡次長清華：昨天我們部長面對來陳抗的教團同仁，他提到教育部一定會站在教育人員的立場，主張教育人員和公務人員應該要一致，所以同樣的，您剛才提到對於私立學校的老師也應該要維護他們的權利，這個立場我想應該有。","陳委員學聖：這一點一定要做到，我也拜託次長回去以後要交代國會組，就這一次行政院開年金改革會議所提出來的版本，在討論過程當中，把教育部的發言立場給我一份。"],["蔡次長清華：是。","陳委員學聖：因為我要知道教育部到底是挺誰，是挺行政院版本，挺考試院版本，還是挺老師團體的版本，我要知道教育部的立場。次長，下個禮拜給我，好不好？這一點我特別要求。"],["蔡次長清華：是。","陳委員學聖：接著談這一次要修的「補習及進修教育法」，當然這中間是因為在補習班有發生一些詐騙行為，最近在我們中壢地區也發生過，一個受害家長大概是10萬元的損失，中壢一個小小的華勛地區將近有100個家長受害，損害金額將近1000萬元，整個詐騙集團詐騙到的金額非常驚人。我認為我們要修法可以，但是在修法之前，教育部的態度非常重要，所以本席在之前有質詢過，這些家長簽下一些他們不瞭解的合約之後被當成人頭轉賣，一旦發生事情以後，家長是孤立無援的，因此才會被所謂的融資公司各個擊破，個別協商。","這種事情我們當然不樂見，所以本席這一次有特別拜託教育部，教育部也已經行文給桃園市教育局，請地方教育局碰到這種案件的時候不要讓家長孤立無援，教育局要扮演一個平台的角色來保護孩子和家長，我們寧可用集體訴訟的方式，用集體的力量來捍衛我們應該有的權益，這一點我希望從桃園市的這個案件開始，你們公文已經下去，但是不要只有公文，後續請次長一定要盯你們的同仁，讓整件事情能夠圓滿，我不知道最後會是什麼結果，但是一定要讓這些家長在落單的過程中，突然能感覺到政府的溫暖和支持，好不好？這一點我特別拜託。","蔡次長清華：是，謝謝委員。","陳委員學聖：再來，剛才幾位委員都有提到這一次我們在談補習班的時候，很容易談到它和兒童課後照顧中心之間的一些衝突，其實幼兒園有找我陳情過，他們的條件絕對比補習班好，可是他們被要求的條件更高，他們在競爭所耗費的成本更高，所以變成是不等同的競爭，因為次長當過高雄的教育局局長，請問你當教育局局長的時候，面對幼兒園課後照顧中心與補習班之間不對等的競爭是怎麼處理的？","蔡次長清華：我想對於補習班的查察要落實啦！在高雄因為他們有一個非常強而有力的補教協會，每次有檢舉案我們都會邀請補教協會派員和我們一起去查，讓這個被查的業者瞭解到有他們的同儕在場，至少教育局在查的時候不會吹毛求疵，而且他們是同業可以講相同的語言，這樣的話，他會瞭解到這個補習班不應該去從事業外的課後照顧中心。","陳委員學聖：我的意思是說，你在取締的過程當中，有沒有面對到地方的一些政治壓力，讓你沒辦法施展手腳？"],["蔡次長清華：我想壓力是一定有啦！","陳委員學聖：因為我當過台北市議員，我深刻瞭解到這種競爭如果地方教育局要去處理，坦白講，光是這個安親班、補習班在學生放學之後到門口排隊載孩子的車輛，你當局長的時候敢去查嗎？那些車輛與幼兒園的車輛最大的不同點就是，幼兒園的車輛有管制，補習班和安親班的車輛沒有管制，只要下課的時候去看你就知道。現在你做了次長，為什麼我今天要特別問你這個問題？因為這個我沒辦法去講，我不知道地方教育局要不要去處理，在現場有轎車來接，也有廂型車來接，也有改裝過的車來接，孩子擠在裡面，但是沒有人敢去處理，因為你一抓下去會抓不完。","蔡次長清華：以交通車來講，除了教育局之外，還會會同交通局和警察局，交通大隊都同時在查，我覺得這個當然會有壓力，可是我們還是照樣在查。","陳委員學聖：次長，如果真有去查，你就隨便選一個名校，要不要我帶你去看下課之後在那邊排隊的車輛？不要騙人了！那個廂型車幼兒園規定只能2排，但是你會看到一些3排以上的，還有用轎車來接的，看到那個情況，我會想那個安危誰來管？可是大家又怕碰了以後會增加業者的成本，增加孩子的補習成本，在這種兩難的困境裡面，我一直在想地方教育局要怎麼去執法。","因為次長來自於地方，你很瞭解這些補習班的競爭關係，其實在每一個人的成長過程中，提到補習班通常沒有很好的回憶，大概就是惡補、惡補，可是每年表彰補習班老師的活動本席都會參加，我覺得有時候補習班老師付出的心血不會比正規教育老師少，那有沒有好的補習班？有，也有很多很好的補習班，可是今天都混在一起的時候，在法令上面，單單我剛才講的車輛管制就讓地方教育主管機關在執行上有很多困難點在。因為次長有地方教育局的經驗，我認為不需要把補習班污名化，但是針對補習班的害群之馬，我希望你要以你過去的經驗好好去做一些執行。"],["蔡次長清華：我們會再加強與地方教育局的聯繫和要求。","陳委員學聖：尤其是它和幼兒園之間不等同的競爭關係，你要趕快在法令上面取求一致，要嘛就取高標，要嘛兩個取低標，但是標準一定要一致，這一點我要特別拜託次長，好不好？"],["蔡次長清華：是。"],["陳委員學聖：謝謝次長。"],["蔡次長清華：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道陳學聖委員要替私校教師爭取權益，所以剛才由他先發言，因為我也是私校教師，既然這個部分陳學聖委員有加以提醒了，那我就回到這個補教的體系。剛才陳委員提醒我們很多，包括補教和學童的照顧，坦白講，本席把教育部提供的資料仔細看了一遍，我發覺最常出現的文字就是「本部予以尊重」，這樣子的回應等於沒有回應，你們到底有沒有認真在看每一個委員提出來的版本？不管是未滿6歲兒童的補習班有助於身體律動，或者是補習班收費制度，或者是短期補習班的管理規則，還有一些簽訂契約轉賣給詐騙集團引發的效應，我覺得每一個都是關鍵的問題，但是你們只草率的回應「予以尊重」幾個字，你們到底怎麼看這件事？你們怎麼解決？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。因為教育部的版本現在還在修訂當中，事實上委員的……"],["蔡委員培慧：那你們是不是應該把修訂的方向提出來？","蔡次長清華：是，其實我們與委員所提出的方向大致上是一致的。","蔡委員培慧：舉例而言，對於柯志恩委員所提的版本，你們覺得怎麼樣？你們要具體的回應，而不是說「予以尊重」，坦白講，我相信任何一個委員看了你們的報告之後，只會覺得你們根本就是「不予回應」。你說教育部已經在修訂，那你們怎麼去回應這幾位委員提出來的版本？具體的講。","蔡次長清華：譬如說剛才提到補習班和學員的契約不能夠轉讓，這點我們同意。再來，性侵害和性騷擾經一審判決有罪，他就不應該到補習班來任教，這個方向我們也是……","蔡委員培慧：但是從行為發生到判決有罪，這個時間可能會拖得很長，那你等於是讓孩子們暴露在一個危險的風暴當中。","蔡次長清華：是，瞭解，所以原來有人建議要確定，但我們覺得那個時間實在是太長了，所以只要一審判決有罪，我們也認同這樣的方向。要向委員報告的是，如果造成委員認為我們沒有認真回應，我在此向委員致歉，那是因為教育部的版本還在修訂當中，我們是擔心現在寫下來的話，如果與大家今天所決定的方向不太一樣，這樣子也不太好，所以我們才用比較模糊的回應，這個確實是抱歉啦！","蔡委員培慧：次長也承認這是模糊的回應，那我們就來看本席關注的幾個問題。我覺得補習教育當然是必須的，尤其是在台灣的升學主義之下，但是我們也知道這幾年因為少子化，到底孩子們將來應該要怎麼樣去發展，特別是昨天我們在討論技職教育，他有手藝和他有學歷其實是兩回事，如果我們一直傾向於補習班的這種填鴨，我覺得未必能夠給孩子一個健康的學習成長環境。","特別是最近我注意到補習班增加的比例非常快，台灣現在有1萬8,492間補習班，比15年前成長3倍。光這樣講你可能覺得不多，但是我要提醒你，台灣的便利商店差不多有1萬間，所以補習班比便利商店多了1.8倍，有必要嗎？我們仔細去看這些補習班補習的對象，主要還是國小學童，換句話說，其實它衍生了幾個問題，也就是小孩子4點、5點下課，而現在上班族的媽媽很可能交通並不便利，回到家都7、8點了，所以她也要有一個時間來塞小孩，那這件事情就牽涉到我們難道不能夠在既有的學校裡頭，好好來培育這些孩子嗎？","我舉一個最簡單的例子，在偏遠地區的明潭國中，他們也做國際的語言交流，找外籍的老師來帶孩子，本席的意思是說，難道一定要把所有的孩子都丟向補習班嗎？這是我今天想要向您詢問的，也是我們應該好好來思考的一個重點。"],["蔡次長清華：我非常同意委員剛才的意見。","蔡委員培慧：另外，我也注意到您來自於高雄，我們會發覺補習班都集中在六都，比如說台北市有2,820間；新北市更多，有2,900間；最多的是台中市，有3,008間；高雄市也有2,032間。光看這些數字我們會注意到它集中在都市，可是還有一個隱藏的數字，比如在您的高雄市，到底這些補習班是設在種芭樂的燕巢，還是設在大都市？我可以坦白跟你講，絕對都設在大都市。換句話說，它會形成另外一個排擠，因為城鄉本來就有差距，假設我是在燕巢務農的年輕人，我希望我的孩子可以有不同的才藝，不管是去學習運動或是舞蹈或是語言，我又要千里迢迢把他送到市區，這件事情形成了一個更嚴重的教育落差，教育落差不僅僅是在正式的教育，補習班也是如此。","我覺得這件事情是另外一個問題，而這個問題反應出城鄉差距無所不在，到補習班補習對很多家庭來講都是負擔，如果你出錢可以讓孩子好好受教育，這也還算是好事，可是我們常常看到新聞，在補習班就是很擁擠，把學生都塞在一起，甚至在你們高雄也有補習班加蓋到屋頂上去收很多的小孩，造成小孩子的學習場所有安全的疑慮，那你們會說「好，知道」，那查核的比例呢？可不可以告訴本席，你們查核的比例要有多少才能夠去確保孩子補習的安全？"],["蔡次長清華：去年我們在全台灣查核了四千五百多家補習班。","蔡委員培慧：四千五百多家補習班相對於1萬8,000家，整合而言是四分之一，25%多，你覺得這樣夠了嗎？"],["蔡次長清華：當然不夠。"],["蔡委員培慧：對。","蔡次長清華：可是以縣市政府的人力來講，像高雄市只有3個同仁在查核。","蔡委員培慧：那我們的替代役應該去協助縣市政府查核，而不應該去煎鍋貼啊！替代役應該去協助縣市政府查核補習班安不安全，這是一個正常的建議。你說去年只有四千多家，占25%，那今年呢？"],["蔡次長清華：我們當然希望能夠增加。","蔡委員培慧：增加多少比例要告訴我們，譬如從25%到50%，這是一個比例增加，您是次長耶！我請教您，比例要增加多少？","蔡次長清華：我們有要求地方政府要加強這個部分，而且我們有配合，像屏東我們就有派人過去。","蔡委員培慧：當然沒有錯，我知道這絕對不是只有教育部，我的意思是說，您可不可以告訴我預計增加的比例是多少？比如說現在是25%，明年可以增加10%到35%，或者是50%，或者是100%，都可以啊！","蔡次長清華：我們逐年增加，看能不能增加10%左右。","蔡委員培慧：好，希望你們能做到。另外有一個比較爭議的問題，在這裡頭除了金融商品之外，剛才一開始也有討論到，前一陣子發生了虐待小朋友的事件，甚至於是性侵的案件，我必須要講，曾經有一個新聞就是補習班老師強吻性騷擾國中女學生，結果法院判賠100萬元，100萬元聽起來好像是一個數據，但是這種性騷擾對孩子造成的痛是一輩子的，所以補習班的安全性絕對不是只有空間和消防的安全，最重要的是彼此的信任度，我覺得你們的查核不能只查空間，你們應該要去檢視每一個補習班老師來上課的比例，看他能不能符合這個安全的保障，我相信每個孩子都是國家未來的主人翁，而這裡的重責大任要仰仗你們好好的落實這個查核。","蔡次長清華：是，謝謝委員。","主席：剛剛蔡委員提到用替代役去增加教育部的人力，這是滿好的idea。","請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。在我們今天審查的版本中，有委員提案有性侵害、性騷擾或虐待兒童行為，經一審判決有罪，不得擔任補習班負責人與教職員工，但據本席瞭解，警察刑事紀錄證明書（也就是俗稱的良民證）在官司還沒有三審定讞、判決確定前，是不會記載於良民證上面，那補習班雇主或主管機關要如何得知這個狼師已經被一審判決有罪？請問蔡次長，這個問題你認為要如何解決？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。當然我們希望那個標準要比一般的更嚴格。","林委員德福：但是它沒有記載在上面，你怎麼會知道？對不對？這是一個問題哦！","蔡次長清華：我們是擔心這個人在補習班發生事情，還在訴訟當中，因為原來是定讞以後才讓他離開，那這中間的空窗期會很久，所以我們才用這樣子的做法。","林委員德福：我認為這個問題你還是要重視，如何在學童安全和補習班教師工作權之間去拿捏，這點很重要，本席要特別提醒。"],["蔡次長清華：是。","林委員德福：請問蔡次長，學生受教權是不是教育部應該要重視的項目？"],["蔡次長清華：是。","林委員德福：本席雖然認同大學的自主管理，但是目前本席有接到家長的陳情，有關於國立台北商業大學法文選課的爭議問題，我已經發函給教育部協助瞭解，希望蔡次長能夠關注本案，務必落實維護學生的受教權，你的看法呢？","蔡次長清華：抱歉，這個案子我不太瞭解。","林委員德福：一定要去重視他們的受教權，好不好？","蔡次長清華：對，學生的受教權一定要保護。","林委員德福：有關於台北商業大學的法文選課，你回去要特別注意一下。"],["蔡次長清華：好。","林委員德福：另外，台灣自然資源缺乏，要讓國家富強，人才是我們最有利的資源，美國投資家巴菲特說：「如果你要去中東找石油，可以跳過以色列，但若要找人才，勢必得從以色列下手。」教育部負責全國教育制度之規劃設計，以色列在教育上採取的做法與我國民情是否相似？是否有我們可以學習的地方？本席希望教育部應該要去瞭解並參酌以色列在教育上面的特色，我認為這個很重要，因為近年來台灣人才不斷外流，再加上現在有很多工廠都在使用機器人，會有越來越多的工作被機器人取代，那學生要如何面對未來，我想教育部應該在事前有一個規劃引導來縮短學用落差，讓學生能夠搶得先機，減少失業的衝擊，請問蔡次長有什麼看法？","蔡次長清華：謝謝委員的指教。面對產業的發展越來越迅速，我想如果只是培養學生一些技術能力，可能他這個工作幾年之後就消失了，所以最主要是培養學生基本的學力，還有他自主學習的能力，還有他的經驗，這是我們覺得應該要培養學生的地方。","林委員德福：以色列培育了這麼多的人才，你認為它值不值得我們進一步去瞭解？","蔡次長清華：對，以它這麼小的國家，人口並不多，可是卻能夠在國際上屹立不搖，一定有它值得學習的地方，我們會來參考，至於是在哪些方面，可能要再進一步去瞭解。","林委員德福：蔡次長，現在毒品的外觀千奇百怪，有一位高中職學生就被同學所騙，毒販對他說：「你和父母吵架，心情不好，我請你吃一顆軟糖。」結果他因此染上毒癮，變成一個習慣。那吸毒者越來越年輕，尤其是台北市，毒品入侵校園集中在10所學校裡面，請問蔡次長，教育部未來將採取哪些措施來配合警方與法務部，共同防止毒品入侵校園？","蔡次長清華：委員剛才提到新興毒品的包裝非常精美，這個部分教育部會就我們蒐集到的以及警方提供的資訊，在開學或者是平常的時候提供給老師和家長去辨識，然後教導孩子，這個部分非常的重要。","林委員德福：最後，因為K他命入侵校園這個問題很嚴重，應該要有一個完善的配套措施可以讓學生的學業不中斷，要是把K他命列為二級毒品，次長有沒有什麼看法？","蔡次長清華：針對這個部分，我們和法務部的立場一樣，因為他只是沾染，如果因此就把他和一些毒蟲關在一起，他等於是去做在職進修，這樣反而不好，所以我們要加強的是教育和輔導。","林委員德福：這件事情要去重視，好不好？","蔡次長清華：是，謝謝委員。"],["林委員德福：謝謝。"],["主席：請高委員金素梅發言。（不在場）高委員不在場。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，你有沒有聽過「孤鳥」？國教。"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。有。"],["鍾委員佳濱：國教有幾種？"],["蔡次長清華：「孤鳥」我不知道。"],["鍾委員佳濱：有沒有聽過「雞叫」？就是基教。那國教和基教有沒有差別？"],["蔡次長清華：有一點差別。"],["鍾委員佳濱：你能不能告訴我國教有幾種？","蔡次長清華：國民教育是義務教育的一種，基本教育則是basic education，並沒有義務的階段。"],["鍾委員佳濱：那國民義務教育呢？"],["蔡次長清華：國民義務教育和國民教育其實是一樣的。","鍾委員佳濱：不錯，很清楚。國民教育是幾年？"],["蔡次長清華：現在是9年。"],["鍾委員佳濱：基本教育是12年。","蔡次長清華：對，12年。","鍾委員佳濱：好，觀念很清楚。接下來請看這個圖，我國憲法規定「人民有受國民教育之權利與義務」，它不只是規範人民，也規範政府，政府有義務提供國民教育給人民。在憲法第一百六十條有規定「六歲至十二歲之學齡兒童，一律受基本教育」，6至12歲是6年，但是在國民教育法中，國民教育是6至15歲，然後這當中有一個強迫入學條例，對6至15歲要強迫入學。對於已逾學齡的國民，依憲法規定，國家要給他什麼？"],["蔡次長清華：國民補習教育。","鍾委員佳濱：你剛才講的12年國民基本教育是屬於什麼？在職業教育法和高級中學法廢掉之後，在高級中等教育法中，接續著國民教育9年後的這3年是教育基本法中的國民基本教育。好，今天我們在討論補習及進修教育法，可能大家剛才關注的是短期補習班，但我要問的是，你認為未受過國民教育的這些逾齡國民，在國民補習教育當中有沒有他的權利？"],["蔡次長清華：有。"],["鍾委員佳濱：國家有沒有義務提供國民補習教育給這些國民？"],["蔡次長清華：有。","鍾委員佳濱：那我們國小和國中的補習學校，目前的主要班別是什麼？"],["蔡次長清華：成教班。"],["鍾委員佳濱：它主要是教什麼？"],["蔡次長清華：識字。","鍾委員佳濱：那這個是不是國民補習教育的精神？不是吧？國民補習教育的目的是讓已逾學齡未受完整國民教育的國民可以接受國民補習教育，我們的國民教育是幾年？9年嘛！9年不是只教ㄅㄆㄇ、ABC讀書識字而已，9年是非常完整的國民教育，對不對？"],["蔡次長清華：是。","鍾委員佳濱：所以目前的國中小補校有一個問題，它只教成人識字班是不對的，是不夠的，請問九年國教是什麼時候實施？"],["蔡次長清華：民國57年。","鍾委員佳濱：所以民國45年次以前的人沒有機會念國中，是不是這樣？"],["蔡次長清華：是。"],["鍾委員佳濱：這些人是不是可以要求念補校？"],["蔡次長清華：是。","鍾委員佳濱：沒有錯哦？好，我再講一個，之前我提過老少共學，我提過教育可以延緩老化，可以幫助國民健康老化，可以減少社福和醫療的支出，教育的投入可以讓我國在未來老齡化的社會減少長照和醫療健保支出，你同不同意？","蔡次長清華：是，非常同意。","鍾委員佳濱：這當中我也提到對於年長的國民，我們要給他「醫、美、財、神」，就是預防醫學、生活美學、理財規劃和宗教神學，而不是學國、英、數、理化，因為他要的雖然是國民教育，但是那個國民教育不是6至15歲未成年人所要學的，他們要學的不是未來就業的競爭力，而是能夠完成他的國民健康生活，提高他生活品質的這些，對不對？"],["蔡次長清華：是。","鍾委員佳濱：我們來看一下它的好處。如果在國中小的補習學校提供這些的話，可以讓長輩們減少社福醫療的支出，減少長照的人力需求，他可以和青少年朋友老少共學，而且這個會增加現職教師，讓老師繼續有學生教，當然也會活化閒置的校舍，這些效應您同不同意？"],["蔡次長清華：非常同意。","鍾委員佳濱：我們繼續來看，教育部經過兩次研商，次長也有參加，我很肯定教育部要試辦老少共學，在去年8月和今年1月要開始去修訂國民小學補習學校課程標準和國中補習學校課程標準，將這些課程內容調整成年長的長輩所需要的，是不是這樣？很好，我給予肯定。","這個課程標準在4月6日就要修改，但是本席還有幾個問題要請教次長，我在屏東縣的時候，曾經有推一個「充實國民教育程度自治條例草案」，其中有三個重點精神，第一個，國中小要配合；第二個，參加的老師可以免列入超額；第三個，中央要寬列經費。我們再往下看，依憲法的規定，45年次未受九年國教的才有資格。至於主辦的單位，各私立、縣立的國中小都可以協助配合辦理。這當中上課的時段，根據補教法的規定可以是日制、間日制和週末制，但是現在的成教班都是晚上上課，我們希望可以白天上課，那上課的內容已經在調整了。本席有兩個問題問你，國小老師可不可以到國中補校教書？"],["蔡次長清華：目前可以。"],["鍾委員佳濱：那麼這些補校的班級可不可以計入目前教育部對地方政府國中小教師員額的編制？可不可以？"],["蔡次長清華：目前是沒有。","鍾委員佳濱：目前沒有，可是我剛才不是說了嗎？國民補習教育也是國家對國民的一種義務，所以應該比同於國中小教育提供給老師這樣的員額，你同不同意？本席希望教育部能夠推廣國民全生涯的國民補習教育，讓補習教育變成正規教育的一部分，這還有一個什麼好處呢？現在很多老師為了年金改革，他不到60歲就退休了，他說如果65歲以前退休他的年金要減額的話，那他可不可以回來工作？可是沒有缺給他啊！流浪教師一堆，老師已經太多了，怎麼可能讓這些未滿60歲的退休老師再回任？所以我給你一個臨時提案，希望教育部研究一下，如果這些未滿60歲的退休老師想要回來繼續工作到65歲，是不是讓他回來充任國民補習教育的老師，對長輩去上「醫、美、財、神」的課程？要不要研究一下？"],["蔡次長清華：我們可以研議。","鍾委員佳濱：好，那我的臨時提案就拜託主席了，謝謝。"],["主席：這個臨時提案我們也支持。","請徐委員永明發言。（不在場）徐委員不在場。","請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，現在是3月底，我陸續在網路上看到一些很積極的招生，招什麼樣的生呢？因為暑假到國外遊學的台灣學生很多，台灣機構也很多，專門在安排台灣學生去韓國、日本、澳大利亞、美國和紐西蘭，什麼樣的國家都有，有這麼多的台灣年輕人利用暑假期間到國外體驗別的國家的生活，當然我們也可以鼓勵，這是一個人生的經驗，但是為什麼我們沒有辦法吸引這些國家的青年到台灣來遊學？這個是我要關心的重點。","現在的補習及進修教育法允許國內各個機構招收境外的學生，招收外國人，但是我覺得教育部的法規是最大的障礙，為什麼有這麼多台灣的年輕人到國外去做各種文化的體驗、語言的學習以及各式各樣的生活歷練，但是卻沒有同等比例的外籍人士到台灣來遊學？我覺得目前在法規上有許多的障礙，所以本席今天要特別針對這個問題來討論。","以泰國的清邁為例，你隨便上任何的旅遊網站，以最主流的TripAdvisor來看，如果到清邁去旅遊，它會給你至少80個學習體驗的選項，有學做泰國料理的烹飪班，你可以去註冊1個禮拜、2個禮拜，還有拳擊運動學習的營隊，你可以去上它的課程，這些都是給外國人的，都是用英文在我們國內的網路上招生。它還有泰文的語文學習，有各式各樣的語文學習班，這只是拿泰國的一個城市來舉例。","以我們的邦交國瓜地馬拉來說，我去那裡學習過西班牙語文，住了1個月，那裡滿街都是各國的人，有德國人、美國人，什麼樣的人都有，他們都到安地瓜去學習西班牙文。我們台灣各個城市的條件不輸人家，現在全世界在學習華語的人口可能已經達到千萬，歐美國家有很多公立小學已經開始在教中文，為什麼這些青年不到台灣來？我看到你們的數據，去年到國內的華語中心學習的，全世界來的人數不到2萬人，這個是什麼樣的比例啊？這還不包括我剛才講的旅遊式的，譬如我到澳大利亞去住1個月，其中2個禮拜去上它的英文課，或是很多台灣的年輕人到紐約住2個月，順便去進修學個語文，這個都不包括哦？那我們的政策是不是應該要好好的檢討？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。是。","蕭委員美琴：我覺得第一個問題是什麼？我們所有的華語教學產業幾乎都是依賴現有的大專學校，都是和University，和大學結合在一起，可是以招生人數來講，目前只有師大和文化大學是合格的，一年有超過2,000個外籍人士到華語中心學習，這個人數遠不如新加坡或是中國各大城市招收外國學生去學習中文的人數，我們是不是應該要做一些檢討？在補習及進修教育法第二十三條有規定「短期補習班得招收外國人」，我講的短期補習班不只是語文學習的補習班，不只是中文學校，還包含烹飪班、各種才藝班、文化書法班以及各種體育運動的學習課程。","我們再看看你們的子法是怎麼規定的，對於我剛才講的各式各樣的技藝，要如何立案來招收外國人？它是空的，沒有任何法源，讓我們的民間業者想要合法立案去找這些外國人來台灣體驗學習的機會都沒有，你們只處理什麼？華語學習。而且訂了什麼樣的規定？我今天如果要成立一個中文學校吸引外國人來學習兼體驗台灣文化兼旅遊，短期來2個禮拜也好，1個月也好，你們要求什麼？要5年以上對外華語教學的經驗，我請問你，我如果是新立案的機構，哪來5年以上的經驗？可能我的老師有這個經驗，可是你要求一個未成立的機構要立案就要有5年的經驗，我哪來的這個經驗？你們這個辦法是不是訂死了，讓我們民間產業根本就不可能活絡起來？你們還訂了一個華語教學產業的8年計畫，這個8年計畫到現在一點動作都沒有，除了有幾個已經立案的大專院校，我們民間的產業要從哪裡生出來啊？是不是應該做一些檢討？","蔡次長清華：是，這個辦法涉及了外交部、內政部、勞動部和教育部，過去的方向確實是僅限在華語這部分，我非常同意委員剛才所提到的，像最近大甲鎮瀾宮的媽祖遶境，有很多外國人確實是透過大學來參與，他一邊參與這個文化的活動，一邊學華語。","蕭委員美琴：如果是國外的大學生，他今天透過大學來台我也歡迎，我沒有意見，我覺得很好，可是還有很多的商務人士也許想要多學一個語言，有的職業他做到一半，在換工作期間的2個月想到台灣來遊學，要多學一個才能，我們現在完全沒有提供這樣的法源和基礎，我建議你們好好檢視一下現有的短期補習班招收外國人招生及管理辦法，讓我們的烹飪料理、書法以及台灣各式各樣的文化體驗課程也可以招收外國學生來台灣遊學，他未必是註冊在有學位的大學裡面，因為那是一個體驗，可以結合我們的觀光，他可以成為long stay的外國遊客，這對我們的觀光產業一定是有幫助的，那你們是不是可以做一些鬆綁，從產業的角度來看待這個問題？今天對國人是一個教育的義務，可是對外國人它可以成為一個創造就業機會的新產業。","蔡次長清華：是，教育部會主動邀集相關部會來研擬和修訂。"],["蕭委員美琴：儘速來研擬法源的修正和調整。","蔡次長清華：是，謝謝委員。"],["主席：請賴委員士葆發言。（不在場）賴委員不在場。","請黃委員國書發言。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣在3月26日禮拜天有幾場非常重要的賽事，不曉得次長和副署長有沒有去看，不過沒關係，我講給你們聽。中職在台中洲際棒球場這一場，參賽隊伍是統一和兄弟，觀賽人數總共有九千多人。在新莊棒球場是富邦和Lamigo，將近有6,000人觀賽。連亞洲盃足球賽都有6,000人來看，這些比賽都在同一天，上個禮拜天。SBL冠軍賽在裕隆和達欣這一場的預售票是700張，只有700人去看，為什麼呢？SBL超級籃球賽是林德福署長擔任體委會主委的時候一手創辦，當時還引以為重要政績，結果禮拜天只有700人觀賽。","我們的運動產業要振興，最重要的就是不能有賭博，要打造誠實的運動環境，對吧？SBL有一個教練叫閻家驊，他是台啤的教練，你們應該認得這個人，他承認他涉及了簽賭，這件事情不曉得體育署知不知道？知道，那體育署對這件事情的發言是什麼？第一，希望籃協注意案情的發展，配合檢調的調查；第二，請籃協加強宣導法治教育，建立防賭機制；第三，針對本次案件要採高道德標準。請問一下，體育署可以做什麼？防賭的制度有進度了嗎？副署長。"],["主席：請教育部體育署王副署長說明。","王副署長水文：主席、各位委員。有關防賭的事情，體育署一直都在積極的宣導，我們署長在103年、104年、105年都有參與防賭的會議。","黃委員國書：這太重要了！如果沒有防賭，我們的體育運動產業是沒有未來的，你看SBL現在剩下700人觀賽。過去針對職棒的簽賭我們有強棒計畫，在這個強棒計畫裡面有一個棒球的防賭平台，你們說執行的進度是100%，但是這個計畫有提到在球季前、球季中和球季後，等於一年至少要有3次的防賭會議，對不對？","王副署長水文：我們何署長在104年主持了2次，在105年我們負責的林哲宏副署長也主持了1次。","黃委員國書：球季前、球季中和球季後都要開防賭會議，等於是一年至少要有3次，我給你們看最近這幾年來開會的情況，103年開1次，104年在球季前和球季後各開1次，105年7月球季中開過1次，之後就沒有開了，也就是說從去年7月到現在，大概有8、9個月的時間完全沒有在開防賭會議，為什麼呢？105年7月開過1次以後，防賭會議就不再開了，是這樣子嗎？","王副署長水文：雖然沒有正式開會，但是這個宣導並沒有間斷，一直都有在加強宣導。","黃委員國書：不是，這是你們明訂一定要開的會議，沒有正式開，那是什麼意思？你們都有非正式開？"],["王副署長水文：就是加強宣導。","黃委員國書：加強宣導沒有用啦！每天在宣導，就像閻家驊教練現在涉及賭博，你們也是宣導啊！你們要有具體的做法嘛！過去建立了這個防賭會議的平台，照理講，一年至少要開3次會，可是你們非常消極的在開這個防賭會議，105年7月開過1次到現在，已經有8個月的時間沒有開了，為什麼呢？那我問你，最近什麼時候要開？","王副署長水文：好，這一部分我們儘快來處理。","黃委員國書：如果我今天沒有質詢，恐怕這件事情就算了，就不開了，是不是這個樣子？","王副署長水文：其實包括運動彩券的防賭，我們一直都非常的注意。","黃委員國書：好，我們在制度如何去做到防賭？我覺得你們要儘速召開職棒的防賭會議，然後把這個機制擴大到運彩條例，其實運彩條例對於相關的涉賭是有一些規範，但問題是從業人員的涉及簽賭，這部分在運彩條例中並沒有很清楚的規範，所以這個未來可能你們要去思考，如何在條例裡頭把這個精神也放進去，不然閻家驊教練涉及簽賭若判定屬實，除了面對相關的賭博法刑責以外，其實我們現在沒有任何相關的法律條文可以去制裁簽賭的行為，這個部分可不可以請體育署加油？"],["王副署長水文：好。"],["黃委員國書：防賭會要儘速召開。"],["王副署長水文：好。"],["黃委員國書：謝謝！","主席：非常有道理，謝謝黃國書委員的發言。","接下來登記發言的鄭委員天財及曾委員銘宗均不在場。","請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教次長，我們今天談的是補習班的議題，我們來看一下現在補習班的狀況，如果依照教育部的直轄市以及各（縣）市短期補習班資訊系統顯示，截至3月28日為止，全國目前有18,432家補習班，分布最多的是在臺中市、新北市、高雄市、臺北市與臺南。","我們再來看一下，光是104學年度國三學習的科類總支出就有475.9億元，這是一個很龐大的商機。我們談了非常多年的教改，也希望學生儘量不要透過補習的方式，因為這代表我們的教育是不是哪方面出了問題，可是這10年來補習班沒有減少耶！特別是文理類的部分，增加了1,397間，有高達67%的家長每週平均在接送小孩或在家陪讀的時間是5個小時以下，平均每天花不到1個小時陪伴孩子，花了補習的錢，然後又花了時間讓小朋友到外面補習，為什麼一直要這樣子做呢？為什麼不放心小孩子在學校學習的狀況，會發生在家長的心裡面呢？還是學生真的在學校沒有辦法把上課的內容學會，非到補習班學習不可。請問次長，現在是學校教育出了問題嗎？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。為什麼107年課綱我們要把校定必修時數減少，增加校定的特色課程？應該說部定的必修課程減少，把校定的必修和選修這方面的課程能夠增加。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個部分是你們教育部所提出來的，對於補習班持續增加，然後有7成家長把孩子送到補習班所檢討出來的結論嗎？","蔡次長清華：因為升學上面的需求，還有學習方面只為考試來進行學習，這樣的現象一直不斷。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：能不能針對我現在講出來的現況提出來檢討報告，好不好？"],["蔡次長清華：好。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：大概什麼時候？2個月能夠提出來嗎？"],["蔡次長清華：應該可以。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就請2個月針對這種現狀提出檢討報告。"],["蔡次長清華：好。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實按照這些數字我們可以發現，非常多的學生有進到補習班去補習，這麼多的學生去補習，補習的環境和條件好嗎？我們來看一下，教育部對於高中、國中、國小的設備基準來看，普通教室的高中來說，每一間教室大概是90平方公尺，可以容納40到45人，國中、國小每個人享有2平方公尺以上的上課空間；依照補習和進修教育法第九條和補習班設立及管理規則第十二條第一項規定，補習班的教室總面積不得少於三十平方公尺，平均每個人使用面積不得少於1.2平方公尺。這個意思是說，教室只要平均面積1.2平方公尺就可以設立，這樣子對於孩子上課環境是一個很好的空間數字嗎？你認不認為應該要去調整一下？我們這邊有沒有小朋友上課的，這個是補習班教室上課的狀況，次長你看一下，這個算一算大概有多少人？"],["蔡次長清華：大概二百多人。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，超過200人，我自己一個一個點人頭算。你看教室的整個出口，應該只有2個出口，前後門，這個就是現在小朋友上補習班的實況，第一，你要讓我們的小孩子在鴿子籠裡面上課嗎？第二，如果這邊有什麼樣的公共安全問題，這些小朋友是沒有辦法緊急疏散的。在這樣的部分，請次長可以修改一下我們相關的規則嗎？","蔡次長清華：這一部分我們也都結合建管單位來進行查核，剛剛委員提到個人使用的單位面積過低，確實，因為國中小在這個空間每天要待8個小時以上，補習班也有可能學生只是來上2或3個小時就離開了，我們不能夠完全比照學校的教室面積。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個不是上2個或3個小時的問題，光2、300人擠的空間，然後出口只有2個；再來，這裡面有非常多的二氧化碳流通，這是一個很好的學習環境嗎？"],["蔡次長清華：當然不是。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可以把這個規則上修到跟一般學校相同？","蔡次長清華：這一部分可能我們要跟建管單位來討論看看，事實上委員這樣的意見當然很好，譬如在都會區，讓補習班達到跟學校一樣的標準確實有相當困難，所以我們可能也要考慮到實際的狀況。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你的實際狀況是為了補習班嗎？","蔡次長清華：也不是，事實上是有它的需求。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：應該要以小孩子的權益為主，要讓每一個小孩子在學校和補習班學習心理上都可以有健全的環境，可以去上課啊！","蔡次長清華：我們也知道補習班現在有愈來愈多小班的，像這樣一個大班的，大概都是在高中以上的才會，像一些國中小以下……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我現在的意思是說，能不能去調整每個學生平均可以使用的面積，把1.2平方公尺調到跟學校一樣？","蔡次長清華：我們會研議，可是說真的，要調得跟學校完全一樣，可能會有一些困難，不過，我們會往這個方向。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這兩個不同標準的原因在哪裡？"],["蔡次長清華：就是單一的學生待在這個空間的時間。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：待在那個空間？我可以解釋一下，今天小朋友在學校待了8個小時，又待在這樣的空間，你覺得他能夠在這樣擁擠的空間上課嗎？這才是重點，你說他待8小時，問題是他從學校到補習班，又增加了3、4個小時，不是你說的在補習班只有2個小時。次長能理解嗎？"],["蔡次長清華：瞭解。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我希望你們能夠儘快研議可以嗎？再來是根據補習班設立及管理準則第二十六條，這邊有提到，補習班應依據教室容量訂定招生班級數及名額；每班不得超過60人。這個就是我剛剛所提到，你剛剛說的，應該至少有200人，現在這種大班制，即使是符合合班上課，可是根據短期補習班補習服務契約記載及不得記載事項裡頭，其實有說了，人數及每人上課使用面積不得違反各級主管機關所訂定之法律。剛剛那個補習班的狀況是不是已經超過教育部所定的60人的限制呢？"],["蔡次長清華：是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以請儘量去查核，可以嗎？"],["蔡次長清華：是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：很多家長有提到，就是他們都是在晚上12點鐘把小朋友從補習班接過來，上課到這麼晚，學生的學習效率會比較好嗎？他隔天怎麼去上課？因為有補習班上課時間是到晚上11點才下課。既然在教育部所訂定的管理規則裡面，沒有定管制未成年學生補習時間，所以只好由各縣市政府自己去訂定管理規則，我舉一個臺北市的管理規則第二十五條規定，補習班授課時數每班級每週不得超過44節，授課時間每節以50分鐘為原則。如果我是每週各上一天的課，從晚上6點半到11點，一次上4個半小時，學生就要晚上很晚的時候才能回家，在這個部分能不能重新去訂定這樣的管理規則？","蔡次長清華：可以，這個我們要檢討，確實上到那麼晚真的不適合。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：以上幾個部分是現在補習班裡面的狀況，希望教育部能夠儘快研擬相關的規定。"],["蔡次長清華：是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝！"],["蔡次長清華：謝謝委員指教！"],["主席：接下來登記發言的劉委員世芳、江委員啟臣及盧委員秀燕均不在場。","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教次長，今天早上包括這麼多的委員都特別提到，教育補習班相關法令的修正，或者機關不同的見解，其實最主要是在十二年國教裡面，為什麼造成私校或補習班還是這麼多？為什麼補習班並沒有因為十二年國教之後相對減少，或者多元化的推甄反而造成補習班更加蓬勃，也讓私校的招考變成明星學校，好像很多家長都急著要讓孩子進去，為什麼會有這種現象，這個現象是怎麼發生？是因為來自於家長寧願先痛苦，讓孩子接下來能夠享受，導致私校能夠逆勢成長，到底是因為你們辦了一些升學方案，包括有超額比序等等，造成家長的一個觀念─勢必起跑點不能輸，所以先送到私立學校或補習班去，這樣對小孩子未來進入名校或更好的國立大學有幫助，造成補習班或私校學校的逆勢成長，次長能不能說明一下？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。確實，剛剛委員的觀察非常正確，就是社會上對於明星學校的迷思，還是相當強，造成社會上都希望能夠經過名校畢業，才比較好找工作。這樣子的迷思，我們希望透過未來的措施，包括107課綱、現在總統所提出的教育儲蓄戶，讓學生去學一技之長，反而比到名校來得更有效。","鍾委員孔炤：教育部這邊也幫了這些私校，私校現在為什麼這麼多？學生家長願意把這些小朋友放到私校去，最主要是你們當時也幫他們開了一些後門，因為他可以透過能力的評量、學習指導或成長營，規避了你們說不能做智能測驗，因為你們幫它開了一些後門，造成這些私校或補校利用陋規或後門，教育部有沒有用其他方式來防堵？","蔡次長清華：因為這個牽涉到地方政府的職權，不過我們可以跟地方政府來討論，怎麼樣讓私校辦學不是很正當的方式減少。","鍾委員孔炤：不管是補習、進修的，就是要讓幼兒、學生或成年人的終身學習都可以有一個妥適的環境，逐步進行改革，讓家長安心、學生放心、業者用心的教育環境。因為你們今天的報告內容有特別提到，增列履約保證的部分，教育部對於條文裡面，寫明增定定型化契約保證損益中，但並未提供說明，教育部所增列的定型化契約內容，你們並沒有寫得很清楚啊！","蔡次長清華：定型化契約部分我們已經送到行政院消保會來審議，裡面包括信託專戶的管理。","鍾委員孔炤：有啦！你們有要求業者提撥總收費的百分之二十，從信託專戶、金融機構、保險公司或補教界協會擇一方案，這些契約約定，業者如果沒有依約提撥，只是違約而已，你們沒有強制保證金的效果，是不是太低？"],["主席：請教育部終身教育司黃司長說明。","黃司長月麗：主席、各位委員。我們現在是在補習服務契約書的應記載及不得記載事項裡面，在應記載事項裡面明定要幾個方案之一，讓消費者去補習班要入學的時候勾選其中一個方案，除非它是按月收費的，才不用提供這樣的保證。"],["鍾委員孔炤：你們現在提出來的並沒有一個強制性或保證的效果？","黃司長月麗：罰則還沒有，我們未來會在……","鍾委員孔炤：只是具文，業者可以不遵守，頂多違約而已，對這些學生或家長來講，並沒有一個保證。","黃司長月麗：是，這個部分我們會這樣處理，對於業者主管機關可以提出……","鍾委員孔炤：殯葬管理條例大家都知道，現在很流行所謂生前契約，要求消費者繳交生前給付保證到70%，對不對？有一定的相關保證給付。相對的這些補習班，你給他們做一些規範的時候，對於這些短期契約書，你們就沒有辦法做更詳細的……","黃司長月麗：因為罰則要入法，才可以處罰，我們現在是在一般教育補助款裡請地方政府落實查核；至於短期補習班，主管機關可以糾正限期改善，嚴重的話撤銷立案。","鍾委員孔炤：所以只是違約而已，不會怎麼樣。"],["黃司長月麗：最嚴重的話會撤銷立案。"],["鍾委員孔炤：什麼叫嚴重？"],["黃司長月麗：情節是由主管機關來……","鍾委員孔炤：嚴重是你講的算，還是地方政府講的算？地方政府的查察認為很嚴重就結束了。","黃司長月麗：地方政府的查核我們若列入一般補助款，有關定型化契約查核是一個重點。","鍾委員孔炤：我只是要跟你講，履約保證金有很多種，你們應該更用心，讓這些家長放心，也讓學生進到這些補習班領域裡面，最起碼有一個制度性的保障……","黃司長月麗：是，我們朝這個方向來努力，謝謝委員指教！"],["主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、張委員麗善、費委員鴻泰及邱委員志偉均不在場。","今天登記發言的委員均已發言完畢，關於今天的會議作如下決議─報告及詢答完畢，對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者從其指定。","現在處理臨時提案，今天有委員提出臨時提案3案。","進行第1案。","1、","全國短期補習班立案約一萬八千多家，由於管理不彰，屢屢發生性侵、性騷擾、體罰虐童、集體中毒、無照經營、設備消防不及格等亂象叢生，嚴重影響就學幼兒及學童之權益。尤其，補習班性侵案件頻傳，戕害青少年身心健康，其惡劣行徑令人痛心、憤怒！為杜絕違法違規補習班負責人及補習班狼師改名後流竄再犯、繼續殘害學童，教育部應強化管理機制，於兩周內專案建置一「直轄市及各縣（市）短期補習班違法違規經營者及不適任任教人員通報及查詢系統」，督促地方教育主管機關依法行政、嚴加管理，並善盡通報之責。"],["提案人：柯志恩"],["連署人：張廖萬堅　蘇巧慧　　李麗芬　　蔣乃辛","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal","主席：請問各位，對本案有無異議？","請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：是不是可以把「二周內」改為「二個月內」專案建置？倒數第二行「督促」前面增加「報告」；半年內完成建置。","主席：我覺得這是很嚴重的問題，要二個月內嗎？二個月是提出報告。","蔡次長清華：對，因為還要協調、跨部會，跨部會花時間……","主席：二個月內寫出報告，你不能一個月寫出報告嗎？","黃司長月麗：（在席位上）因為協調機制還滿多的，地方政府跟……"],["主席：最主要是半年之內可以把這個平台建置完畢？"],["蔡次長清華：是。","主席：就是二個月內專案建置，半年內完成建置？"],["蔡次長清華：是。","主席：麻煩教育部半年內務必要做這個平台的建置，非常重要。","第1案修正通過。","蔣委員乃辛：（在席位上）主席，第1案增加連署。"],["主席：進行第2案。","2、","為維護孩童最佳教養利益及家長權益，避免補習班業者以規定較為寬鬆之補習班立案，實際卻變相經營幼兒園或課後照顧中心，教育部應界定清楚補習班、課照中心及幼兒園三者之差異性，限制招收六歲以下之短期補習班，如學童於補習班每天超過3小時，該補習班須以幼兒園立案；如招收6歲至12歲以下之短期補習班，如學生於補習班每天超過3小時，則應以課後照顧中心立案，以免短期補習班業者投機取巧遊走灰色地帶，嚴重影響孩童之身心發展與家長之選擇權益。"],["提案人：柯志恩"],["連署人：張廖萬堅　蘇巧慧　　李麗芬","主席：請問各位，對本案有無異議？","請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：我們希望增加幾個字眼，在第三行後段「教育部應界定清楚補習班……」，改為「教育部應召集地方政府界定清楚補習班……」；第四行「，限制」之前改為「建立清楚執法標準，例如限制招生六歲以下……」。"],["主席：第2案修正通過。","進行第3案。","3、","憲法明令政府有義務提供國民教育，對於未受完整國民教育之逾齡國民，則以國民補習教育補足。","近年來，補習教育多著重辦理成人基本教育研習班，主要目的在於培養失學民眾具聽、說、讀、寫、算之能力，然而，國民教育之目標，應著重於增進國民健康生活之能力，對年長者而言，學習課程內容應囊括預防醫學、生活美學、理財規劃、宗教神學四大領域，以助其能安享晚年生活。","目前中小學老師因為課程教學、活動設計、備課，及兼顧學生發展和情緒之體能需要，致使我國中、小學教師平均多在53歲左右時退休，然這些退休教師實際上仍具工作能力。","教育部應建立、推廣退休教師回流再任之機制，鼓勵較早退休的教師回任國民補習教育師資，善用其長期累積的教學經驗，作為國民補習教育師資來源之一，同時能達到教學相長，退休後亦持續學習、持續活動而健康老化的目標。請教育部就此案相關之教師再受訓、待遇及退休金之衡平……等部分，於一個月內提出整體評估報告。"],["提案人：許智傑　　柯志恩　　何欣純　　李麗芬　　蔣乃辛　　鍾佳濱　　"],["主席：請問提案委員有無要補充的？","鍾委員佳濱：有啊！因為剛剛前面兩段文字都沒有唸到，沒有關係，但是前面有一段我要補充幾個字，就是第二段「近年來，補習教育……」，應該加「國民」2字，改為「近年來，國民補習教育」，免得混淆，因為補習教育分成三種，這是國民補習教育。這一點主要還是在強調，因為目前要推行年金改革，很多提早退休的教師都表達，希望在65歲之前還有工作能力，要回到學校來任教，所以這個提案是請教育部評估，就我們的資深國民補習教育的師資來源，可不可以考量這些回任教師？以上說明，謝謝！"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：「一個月內」改為「二個月內」。","主席：這樣可以嗎？好，委員也同意，第3案修正通過。","蔣委員乃辛：（在席位上）主席，本席增加連署。"],["主席：蔣委員乃辛增加第1案與第3案的連署。"],["蔣委員乃辛：（在席位上）第1、2、3案都有。","主席：第1、2、3案都連署，如果各提案有委員補簽名的，請議事人員詳細登載於議事錄當中。","今天的議程處理完畢，現在散會。","散會（12時24分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,24,26,30,34,38,39,40,45,45,47,49,56,56,58,58,61,61,63,63,65,65,68,68,74,76,79,81,82,83,87,89,93,97,101,102,103,104,108,109,111,112,114,115,117,118,120,136,137,142,145,154,156,157,158,159,160,163,165,166,171,173,175,179,182,184,196,197,199,200,202,203,205,207,210,212,218,220,221,223,230,234,235,244,246,248,249,251,256,258,259,269,272,276,277,278,280,282,295,296,297,299,301,305,312,313,314,323,327,328,330,332,333,334,335,336,339,345,349,351,352,361,364,365,367,368,371,375,377,381,383,384,385,392,393,396,398,399,403,410,414,416,419,421,426,429,432,434,435,436,437,438,443,445,452,457,459,460,461,462,464,466,475,478,480,481,484,494,495,499,501,507,518,519,522,523,524,525,526,527,528,530,531,533,534,537,539,540,541,543,544,545,547,549,551,552,553,557,559,562,563,564,566,568,575,576,582,584,588,595,601,602,603,604,610,615,616,617,618,619,621,625,626,628,634,635,637,639,641,645,647,648,651,658,660,667,668,669,674,680,681,6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