{"blocks":[["立法院第9屆第3會期經濟委員會「礦業法修正草案」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國106年4月13日（星期四）14時31分至17時17分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　高委員志鵬","主席：現在開會，根據立法院職權行使法的規定，在我們審查礦業法修正草案前，特別舉辦了這場公聽會來聽取各位專家學者的意見；對於各位的高見，我們會詳實記錄，也會列入立法院公報紀錄中，做為討論法案的依據。據了解，現在行政院也正在整合各方意見，除了之前所提出的關於原住民採礦權的兩條修正條文之外，還要全盤修正礦業法；當然，這也表示現行礦業法的不合時宜，已經到了各方咸認若不好好修法，不足以平息民憤的地步。因此，我們即便這幾天都趕著召開有關前瞻基礎建設特別條例之前朝野協商所要求的6場公聽會，還是特別安排在今天下午召開礦業法修正草案相關的公聽會。","今天部長雖然沒有來，但司長和局長都有來，這些聲音，你們大概也都聽過，如果還是一樣，就亞泥礦權的延展，用史上最快的3個月速度來通過，那麼最近一連串包括環團、原民族人的聲音，你們都聽不進去的話，我們也不敢指望今天的公聽會開完之後，你們就會幡然醒悟，然後撤銷原來的規定。所以該訴願的，我們會訴願；該抗爭的，我們會抗爭；該修法的，我們會修法。今天召開這場公聽會，就是因為我們很負責任的希望在修法之前，能夠聽取各方意見，行政部門聽得進去當然最好，如果聽不進去，只要我們立法院委員同仁有共識，一定可以把這部充斥著土霸王條款及各種不合時宜條款的礦業法，做個澈底翻修。當然，今天我們主要也是想聽聽學者專家的意見，所以在場委員如果有意見要發言，請儘量配合控制一下時間。","今天的公聽會程序如下，我們會先請專家學者發言，依正反方交錯進行，之後再請行政機關代表發言；至於本院委員，則由本席安排適當時間發言，每位發言時間為8分鐘。另外，本席正前方中間的燈號會做發言倒數計時，各位可以參考，在發言時間結束前1分鐘會按鈴1聲、發言時間結束會按鈴2聲。如果各位沒有意見，我們就以2位學者專家、然後1位委員來穿插發言。","首先請台灣蠻野心足生態協會謝孟羽秘書長發言。","謝孟羽秘書長：主席、各位委員。今天我們討論的主題是針對礦業法的修正，我想很多人到現在可能還不太了解整個礦業權設定的流程，所以我先跟大家做個簡單說明。","請看投影片，這是整個全新的礦業權新設的流程，從第一階段的礦業權核定，之後再進入礦業用地，決定要讓他在什麼範圍開採之前，必須依法經過環評或是區委會、水保等等相關的審查。針對這部分，目前行政院的見解是原基法第二十一條是要提前在礦業權核定的階段來行使，後續就是這樣的一個程序，這是在完全新設的狀態之下，所以相對比較沒有問題，但是如果我們看到下一張，就會發現，有關整個礦業權展限，正是目前大多數礦場所遇到的問題，因為台灣80%以上的礦都是屬於舊礦，而很多舊礦早於環評法、早於原基法就在開採，所以很多程序都被忽略了。就以礦業權展限來看，今天行政院或經濟部的想法是，只要用地沒有新增擴大，就不必重跑礦業用地核定的流程，於是接下來的踐行原基法第二十一條及環評、水保等等東西統統不見了，這就是我們現在所面臨的最大問題。那這樣的解釋方式是否合乎礦業法及環評法等相關法令的規定？這當然是有問題的，基本上，原民會認為只要在礦業權展限階段，不管用地有沒有變更，都應踐行原基法第二十一條的規定，這也才符合該條的本質；可是目前行政院及經濟部那樣解釋的結果會導致一種荒謬的情況就是，我們真正要去解決舊礦的問題，但長期在原住民族土地進行採礦的行為，卻無法受到管制，也無法讓原住民族人來執行他的同意權，我想這是很嚴重的問題。","礦業權是屬於一種特許，意思就是它本身不是人民本來應該擁有的權利，依照中華民國憲法，礦屬國家所有，也是屬人民所有，而依照原基法第二十條第一項規定，在原住民族土地上的自然資源係屬原住民所有。因此，在這個情況下，我們應當尊重原住民族、尊重整個國家。當然，也因為礦業權是特許，所以依照法院及學理上的見解，他可以行使他的裁量權，不是一旦符合要件，我們就一定要給他，甚至他做的裁量，包括准或不准以及年限，都是可以進行裁量的。這是我要先跟大家說明的重點。","這一路走來，我們有一個很大的爭議點，那就是經濟部認為所謂礦業權的展限是一個舊權利的延續，但是法院的判決以及法務部的見解均非如此，我們的司法已經做了一個判決，而且很明確的指出，礦業權的展限是屬於一個新設的礦業權，既然是新設的礦業權，就必須依照整個礦業權核定的流程重跑一次，所以你不會只是單純的依照礦業法第三十一條第一項及第二十七條的規定，去問問其他機關自己是不是在一些禁採的地方，這樣就沒事了；相反的，你還要接受重新審查，看看整個開採構想對當地有沒有造成什麼影響、是不是有妨礙公益的可能。你必須要經過這樣一個實質審查的程序，才算完備。這是就現行法的狀況，我所做的說明。","另外，就整個礦業法來看，除了少數幾位官員之外，很多人對於礦業法的程序其實是不清楚的，因此，我現在要針對礦業法未來的修正方向提出幾點建議：第一，我們要先建立礦場關礦制度，為什麼呢？綜觀整個礦業法，我們找不到關礦之後要怎麼處理，包括勞工怎麼辦、當地環境怎麼辦，這些都沒有規範，所以依個人之見，我們或可仿照德國法，建立一個完整的關礦制度，畢竟這些礦場的經營者，藉由採礦、藉由製造水泥，從中獲取諸多利益，但相對的，這是個特許、這是個特權，他們也應負起相應的社會責任，也就是說，他們應該定期提存一筆錢去做為未來的轉型基金，不管是植生復育、照顧當地勞工或是帶動當地經濟轉型，這些都要做，但是現行法令並未如此要求，所以個人以為未來修法一定要把這部分納入，要求這些礦業權者必須踐行這樣的程序。第二，要增加經濟效益評估的審查，就我所知，現在很多礦其實沒有開採，既然如此，為什麼還要留著？當然就是為了哪一天被劃入保護區再來申請補償啊！大家想想，這是何其荒謬？礦業權是有年限的，只要年限一到，就不應再予保護，但是我們卻在礦業法第三十一條第二項及第三項裡面容許礦權到期，展限不准還要賠錢這種事，結果導致每個機關都不敢不准，所以未來我們一定要增加經濟效益評估的審查，讓這些已經沒有開採必要的礦或是根本沒有實際開採的礦，都能被汰除。第三，要推動環境保證金制度，這在很多國家都有做。各位想想，有些礦場礦權到期，申請展限未獲核准，或者是老闆經營不善落跑了，那當地的環境怎麼辦？當地的居民怎麼辦？我們的礦業法當中有處置的機制嗎？沒有耶！所以針對這部分，我們應該要求礦業權者必須事前提存一筆礦業環境的保證金，這樣即便後續他沒有善盡相關義務時，政府也不用自己掏腰包，因為業者既然享受了這樣的利益，就要負擔這樣的義務，他們應該提存一筆錢來供作環境復育之用。","剛才我說過，礦業權的展限，還是要如同礦業權的新設一般來接受實質審查，所以經濟部應該有一定的裁量權，縱使符合特定要件，我們還是可以依據其他情勢，不予核准或是減少許可年限。","另外，礦業權展限之後，當然還是要進行礦業用地核定、環評、水保以及國土機關相關審查的程序。也許有人會質疑，這樣的程序會不會太過繁瑣？我想這是可以調整的，就看我們怎麼去做處理。","再者，我認為礦業權的展限一定要踐行原基法第二十一條，不管用地有沒有變動；至於不得採礦的距離，也要有一定的限制，因為現在不管是富世村或是其他地方，距離礦場都很近，所以為了保障當地居民的生活安全，保持一定範圍這部分也有必要納入礦業法裡面，因為目前礦業法並沒有這個規定，所以才會導致距離聚落很近但仍可採礦的情形。","另外，有關不應強制使用私人土地這部分，涉及的是礦業法第四十七條的規定，如果連這種嚴格必要性的評估都沒有一個準則，那麼業者只要提存資金就可以強制使用，我想這也是必須修正的。","還有，經濟部要加強監督機制、跟其他機關的橫向溝通以及圖資套疊，以避免有權無責或是無力監督。像之前我們協會就跟地球公民基金會一起抓到在南投水社大山的北原礦場，它已經劃設一個飲用水水源水質保護區，但範圍卻跟礦區重疊，這件事一直沒有獲得解決。當然，我們強調的是橫向溝通實務，但像這種低級的實務，其實不應該發生在我們的國家，因為只要套個圖就會知道到底出了什麼問題，為什麼不去做？這是否代表經濟部在監督上有問題？除此之外，現行礦業法監督的手段很少，大家可以去看看，罰則真的很少，所以個人認為應該強化經濟部的武器，讓他們有權去做管理。根據統計資料，我們可以看得出來，目前全台有200多個礦場，可是經濟部平均1年才督導200多次，1個礦場可能1年不到1次，像這些相關的東西，是不是也要做處理？當然，除了礦業法之外，其他特殊的法令，諸如森林法及國家公園法，都有很多開後門的條款，讓人可以在一些保護區當中進行採礦，針對這部分，也應該逐漸刪除。","再者，有關擴大社會機制的部分，個人認為針對相關審查的書圖文件及進度，應該在事前公告上網，否則大家無從知道也無從追蹤；至於事後通過的相關監督跟審查的資料，包括開罰記錄，也應公諸於世讓大家了解，因為礦屬於全民所有，並不是礦業權者單獨所有，所以應該要開放讓大家一起來監督；另外，在事中的審查程序當中，因為現在整個礦業法，提供給大家參與的機會很少，而且礦業權審查階段，根本不用通知土地所有權人及在地居民，所以誰會知道你要採礦？就算是在礦業用地核定階段，土地所有權人可以表示意見，但是他不聽就是不聽，你也無可奈何啊！因此，個人建議至少要在事中召開一個公聽會，讓更多的當地居民、學者專家、公益團體及土地所有權人都能進入這個機制，並且表達一些疑慮，然後由公正第三人提出一些專業鑑定上的見解，再由經濟部回應並根據這些見解來做決定。也就是說，在事前我們就要儘可能讓大家的疑慮獲得解決，這樣才不會造成事後不斷的抗爭；至於事後救濟的部分，也應該要有一個公益條款，讓土地所有權人、公益團體及當地居民可以藉由公民告知或是公民訴訟的方式，共同來做監督。","最後，我要說的是，我們務實來看，台灣還是需要水泥，還是需要採礦，這是我們無可否認的；但我們不能把礦當做只是一種資源管理或是只從採礦的技術層面去看說這沒有問題、這很安全，因為誰能保證不出意外？巴西在去年還是今年不就發生了大礦災？所以你能保證嗎？而且我們剛才談這些東西時，很多人會講說有的國家技術很先進，有的國家礦場跟當地聚落也是距離很近啊！但是我想整個採礦最重要的還是要回到人，因為礦下真的有人，所以這些權利應該都要受到尊重。","還有，我們在礦業政策環評的部分，除了確定內需為主要目標之外，包括替代材料的研發、營建廢棄物的回收跟重置水泥的研究，以及其他建材的研發跟獎勵使用，都應該要努力啦！","另外，還有人提到所謂循環經濟導入的問題，就是可以燒廢棄物，但什麼可以燒、什麼不能燒？產生的空污怎麼處理？當地居民知不知情？他們的健康怎麼維護？舉凡這些問題，都是未來應該納入審查的重點。","總之，個人希望透過這次礦業法的修正，在高委員跟各位委員的努力下，能夠開放民眾參與，讓陽光灑進這個長久以來審查程序不公開、不透明的黑箱當中，讓礦場的永續經營及與民眾共生、共存、共榮的新時代能夠早日來臨。謝謝。"],["主席：請中華民國礦業協進會蔡穗理事長發言。","蔡穗理事長：主席、各位委員。在此我要提供4點意見請大家參酌。我在礦業界做了35年，在國內外，無論美國、日本或東歐等國家，看過的礦超過300種，所以堪稱礦業界的專家。","綜觀這次礦業法的修正，包括幾個主軸是大家比較關切的，我想提出一點看法，相關的書面資料，我也提供給大家了。","第一，有關舊礦是否要進行環評的部分，以礦業法第十一條的認定標準來看，舊礦就是不需要；如果需要，就要經過環評，而不需要，就是不用環評，這是法令的規定。","第二，有關原基法第二十一條的規定，依照105年11月7日行政院協調會之決議，新設礦業必須踐行該條規定，也就是說，新申請核定的礦業用地就算只有0.1公頃，也必須踐行該條規定；而如果是舊礦，因為已經核定過礦業用地，所以不需要踐行該條規定。對於這點，個人的判斷及猜測是，就現實面來看，這個舊礦是在原來已經核准的範圍開採，並沒有擴大，而且就中央法規標準法第十八條不溯及既往的規範來看，這也是合乎法令規定的。當然，我只是就現實面提出說明，並未特別評論對或不對。","有關礦業權的許可，剛才有先進提到，它是屬於特許性質，其實我要向各位說明，搞礦是非常困難的，根據我的統計，100個人來做礦，只有5%的人會賺錢，95%的人都會賠錢退場。平心而論，這5%賺錢的人並沒有違法，而且比這更重要的關鍵就是公平，現行礦業法規定，只要是中華民國國民，不論是公司或個人，都可以申請設定礦業權，所以它的起始點是公平的；當然，最後有人贏、有人輸，這也是事實，但不論如何，起始點都是公平的。","剛才有先進提到，已經核准的礦權開採，是否要提存保證金？其實這部分在目前的機制裡面已經有了，譬如我們除了繳交國家的稅金之外，使用土地就必須繳交土地使用的保證金，而在做環評時，相關的工程設計，也要提存30%或35%的保證金，如果沒有做好水保，這筆錢就會被拿來使用。","第三，就今天的題綱部分，個人也有幾點淺見分述如下：第一點，有關礦業權的設定，目前是依照礦業法第十五條辦理；至於展限，是依照第三十條及第三十一條辦理，看起來過去礦權的設定已行之有年，並無任何窒礙難行之處；不過，有一個比較重要的法條是礦業法第十三條第二項規定：「採礦權期滿至主管機關就展限申請案為准駁之期間內，其採礦權仍為存續。」如果我們依法行政，那麼這條規定的意思就是，當你的礦權到期申請展限，在准駁之前，礦業權是存續的。這樣的規定跟之前先進講的有何差異呢？民國92年之前，曾經有個法院判例是說不存續，但是法官之所以判決不存續，是因為當時視為存續這個說明是放在礦業法施行細則當中，而在92年12月9日修正礦業法之後，視為存續已明定於第十三條第二項，所以這是法有明定，我相信公務員也不敢違法來做這件事。第二點，剛才謝秘書長提到，有關採礦權申請許可及展限的審查，應由多人參與，個人認為這是好事；不過，採礦是一個非常專業的行業，所以宜由各相關機關及專業人士來參與才是。第三點，有關礦業權新設權或礦業權者申請核定礦業用地的部分，應依原基法第二十一條規定辦理，這點我剛才已說過，不再贅述。第四點，有關水泥與礦業的政策環評，個人認為該做就做，我們業者沒有意見，建議依照行政院環保署的規定辦理。","第四，我有一點看法，標題是「礦業是工業之母，應在誰家後院採礦？」為什麼說礦業是工業之母？請各位看看現場，就以你所坐的椅子來說，包括把手及裡面的織品都是從石油提煉而來；還有，不包括木板在內，這些電腦、麥克風也是以礦做為原物料生產而來，所以礦業是工業之母，工業生產所需原料，多來自礦產品；如果沒有礦業提供原料，工業就無法發展。那麼我們國家1年生產多少礦呢？以民國104年為例，我國礦石總生產量是1,806萬公噸，當年我們的礦產品進口量為1億7,772萬公噸，出口量為152萬公噸，也就是說，當我們進口100公噸的礦產品，出口才0.86公噸，比例是100比0.86，所以台灣是極度需要進口礦產品及礦石的國家，因為我們嚴重缺乏，而我們唯一比較多的是大理石跟石灰石，其他全部仰賴進口。說到這裡，我要請問，我們出口大理石跟白雲石，是在賤賣國土嗎？當然不是！現在我告訴各位數據，各位就會了解。我國104年出口水泥319萬公噸（等同出口431萬公噸石灰石），同年進口水泥139萬公噸（等同進口188萬公噸石灰石），另並進口生產水泥（其中有少量石灰石係供其他工業原料使用）需使用的石灰石463萬公噸，合計石灰石進口量為651萬公噸，相較於出口量431萬公噸，多出220萬公噸。這個數字很少人知道，所以我在此特別提出。","採礦提供人類生活所需資源，如何平衡採礦與環保？這是難題，但依個人之見，若開發前規劃土地二次利用，施工中做好環保、水保、工安及敦親睦鄰，採礦後做好土地二次利用，那麼這個問題是否就解決了？我一再強調，業者賺錢，適當的回饋當地是應該的，如果我們可以做到這點，而且土地利用也按照規劃來做，相信民眾應該會比較同意可以在你家後院採礦，也可以在我家後院採礦。事實上，台灣現在幾乎都在別人家後院採礦，因為我們的進口量是1億7,772萬公噸。謝謝。"],["主席：請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位學者專家、各位同仁。我們的主席很用心，每個禮拜都會安排與礦業法有關的議程，而我們也知道，礦物是國家工業發展不可或缺的基本原料，為工業之根本，更為物質文明、經濟發展與國防建設的基礎。舉凡現今各種建築石材、水泥、鋼鐵、造紙、玻璃、電子、工藝品、飾品等均與礦物息息相關，更與人類生活密不可分，由此可見礦物對人類生活的重要性。然而，礦業發展雖然帶來了經濟利益以及產業發展，但伴隨而來的則是安全威脅與環境衝擊。各位應該都知道「看見台灣」這部紀錄片，從空拍的角度帶我們看見了台灣山林遭到破壞的驚人景象，也讓我們開始省思礦石開採以及國土保育的議題；而隨著永續發展以及保育意識的提升，政府的政策也逐漸由資源開發轉換成以自然環境以及環境保護為重。","就如同前些日子所發生的金昌礦場的爭議，台泥公司歷時11年申請，直到去年2月向經濟部終於取得開工許可的金昌礦場，卻於同年底突然被環保署要求停工、補辦環差，台泥不服提出行政訴願。最終，金昌礦場的案子變成了「公說公有理，婆說婆有理」，而主管機關的經濟部，也從公親變成了事主。從剛剛我所舉例的事件中可以發現，業者以礦業法為依歸，依照礦業法第四十三條及第五十八條的規範，依法進行相關程序；而環團則引用環評法第十六條之一做為依據。兩者都有法令依據，兩者也因為法令而有所衝突，而兩部法規矛盾或不確定之處的衝突如何解決，就是考驗政府相關單位智慧的時候了。","接下來，從這裡我們要提出一個問題來問自己，產業發展與環境保護中間到底有沒有平衡？我們過去一味的支持產業發展，導致環境被犧牲，但換個角度思考，未來過度嚴苛的環保規範，是否會加速產業外移，導致台灣整體競爭力衰退？","根據評估，在經濟衝擊方面，目前水泥生產和礦區皆集中在東部地區，占花蓮縣產值16%，支撐當地就業，其從業人員逾20%為原住民，為東部地區不可少的經濟支柱，一旦當地水泥廠和礦場熄燈，國內東西發展不均衡的情況只會雪上加霜。而石灰原礦為水泥業命脈，一旦斷料，等於將國內水泥業連根拔起，若被迫關廠，下游預拌混凝土、營造及房產業都會受到影響。此外，水泥窯以高溫焚燒，如今不但處理國內三分之一生活垃圾，更包辦年逾150萬公噸的高污染工業廢棄物，一旦水泥廠停止運作，生活和工業廢棄物將無處可去，或許會衍生更嚴重的環保問題。","我指出這些問題，是希望大家能夠理性思考，為什麼我們不能在產業發展以及環境保護的天平中找到那個平衡的砝碼？難道這只能是一個二選一的單選題嗎？為什麼不能是一個複選的題目？因此，我認為這個問題不是零和遊戲的兩難，而是政府執行能力的展現以及找出解決方法的決心。","本院經濟委員會曾於今年3月20日排入我國礦業現況的專案報告，當時經濟部以及環保署所提出的書面報告中，其實就告訴了我們這個維持平衡的方法。當時經濟部所提出的報告重點在論述台灣礦業的管理與發展，而環保署的報告則是通篇在論述未來礦業環評的評估重點。表面上看來毫無交集，但從細部來看，環保署報告中所提「原料再利用」的觀點以及經濟部報告中所提「量體限縮及檢討管制」的措施，其實談的就是循環再利用的循環經濟概念，而這也或許是在兩者中找到平衡的方法。","循環經濟理念並非始於今日，而是可以溯自1970年代初期。此乃二次戰後，隨著各國重建對各項物質需求的急劇增加，雖促進全球經濟高度成長、產業快速發展，但卻又在人類毫無止盡揮霍浪費自然資源的過程中，產生大量廢棄物，導致溫室氣體含量大幅提高，除造成地球暖化危機外，也衍生了環境污染問題。亦即在地球自然資源逐漸枯竭的同時所帶來之廢棄物污染，已超越自然資源再生與環境自淨的能力。","為能落實推動循環經濟理念，其實從1990年代起，德國、日本、荷蘭及瑞典等先進國家在解決廢棄物政策上，除擴大廢棄物清理所涵蓋的範圍外，更以整併廢棄物清理與資源回收再生處置制度合一的模式，朝向建立循環經濟法制體系，藉以規範「源頭」廢棄物減量、「末端」資源回收再生，落實永續發展。亦即透過法制化，推動廢棄物減量、資源回收再生循環利用，讓廢棄物轉化為資源經濟價值，達到永續性環境保護。","回到礦業的循環經濟導入，其實全球礦業開發面對資源永續利用與發展之聲浪，都正在遭逢這個新的挑戰與契機，台灣礦業自然不能忽視這股潮流。上週，行政院政務委員張景森指出：「台灣水泥礦藏豐富，可以有系統地配合政策開採；開採後，形成的道路、隧道或平台，也可成為公共建設的一環；另水泥窯技術進步，可有效無污染的處理廢棄物，現在歐洲、日本，水泥業都已成為處理廢棄物的重要利器。」相關業者也認為：「水泥、混凝土等營建材料需在地生產、自給自足，針對綠色環保推動，官方可從整體資源管理的面向著手，協助產業維持穩定供需、輔導產業策劃替代方案；產業界積極節能減排外，也應提出整體產業發展政策，並著手政策影響環境評估；學界則可扮演永續循環發展技術提供者角色。」這些論述都顯示透過循環經濟的導入，或許可以平衡產業與環保，讓「再生恢復」成為解套的方法。","最後，我還是要強調環境保護以及產業發展平衡的重要，一味的追求經濟效益將使得台灣這片土地無法負荷；然而，一味的拉高環保標準，也將讓台灣失去產業競爭力，這兩者缺一不可。我也呼籲經濟部以及環保署必須審慎面對，充分與各界溝通，不要只是「埋頭苦幹」，到頭來功虧一簣。"],["主席：請淡江大學公共行政學系涂予尹助理教授發言。","涂予尹助理教授：主席、各位委員。今天很榮幸來到這裡針對礦業法修正草案表達個人淺見，現在就以今天的題綱依序陳述我的看法如下：","第一，有關礦業權的設定跟展限的法律性質以及所應採取的程序和審查機制等等這些問題，我想如同方才謝秘書長所言，在學理上，礦業權是屬於特許性質，而我們在學理上或實務上也討論過特許跟許可是否具有實質的不同，不論答案是肯定或否定，無論如何礦業權的設定或展限都是行政程序法上的行政處分。如果它是行政處分，依照現行行政程序法的規定，最起碼當它在作成處分之前，要給予相對以及利害人有表示意見的機會，尤其礦業權所牽涉到的不僅只是開採的申請人而已，也涉及到開採周邊住民的權利，更何況以這次亞泥採礦權展限的案件來講，所涉及到的更包含太魯閣族原住民相關的權利，這部分其實是我們長期所忽略的。如果單純以漢人或開發掛帥的心態下，原住民的權利往往是被從屬於比較不重要的地位。既然現在執政黨包括總統和貴院都一直強調轉型正義，有關於原住民長期以來，針對亞泥或其他礦業公司進行開礦採礦從來都沒有任何可能同意的前提下，這不正是應該要給予轉型正義一個最好的機會和對象嗎？如果以此來看，既然它所牽涉到的面向這麼廣，利益這麼的複雜，我認為行政處分最後的作成，不管是給予設定開礦權、採礦權，或者是給予採礦權的展限，也不管展限的申請是被同意或否准都必須要經過聽證的程序，我想這是最起碼的要求。","另外，剛剛蔡秘書長在書面報告以及口頭的簡報都有提到礦業的投資案和一般的投資案有很大的差異，世界各國多以採完礦量為礦權結束，但我對於這樣的結論非常好奇，因此很粗淺的做了搜尋，我發現南非的採礦權有30年期的限制，而加拿大魁北克省則是20年期間的限制，最多只能延展3次，每次不得超過10年，以此來看，顯然並非世界上所有的國家都跟臺灣不同，採礦權能夠永矢咸遵，可以採到完、採到高興為止，並不是這樣的作法。其實有很多其他相反的作法，至少像我們目前的作法是有比較的案例可以稽考的，如果這樣的話，能否請蔡秘書長再提供我們相關的資料，讓我們可以進一步檢索。","再者，有關於礦業權的設定與展限，特別是展限的部分，我也要呼應剛剛一開始謝秘書長所提到的，展限絕對有重新審核的空間，我們如果將行政處分粗淺分為羈束處分和裁量處分，而採礦權的展限絕對是一個裁量處分，主管機關絕對有裁量准許或不准許的空間，如果不是這樣，又何必要有展限的設計呢？正是因為它是裁量的處分，所以讓主管機關在採礦權的期限屆至之前有重新審核的機會，畢竟對於礦業公司或採礦權的申請人來說，他們在第1次採礦權屆至之後，是不是能夠獲得新的展限？如果能夠獲得，對於採礦公司來講，可能會做一些新的投資、新的開發方式，甚至會有新的貿易對象之想法等等，總之，它有一些和舊的不同的想像之可能性，更何況在先前第一次展限之前的採礦權往往會很久，有20年的期間，在這20年的期間裡面，法規環境和法制環境都會有所變動。以臺灣為例，我們有了新的礦業法和環境影響評估法的立法以及好多次的修法，也有原住民族基本法等等，很多不一樣的規定，而這個展限正是賦予主管機關在這個時間點針對是否要給予採礦權的展限有重新評量、考量的正當性。所以我想不管是從法律本身、比較立法例上或正當性的基本上等等來考量，都應該要把展限當作是裁量處分，主管機關絕對不能夠說只要是申請人來就形式審查甚至不予審查，然後就給予通過。這次讓我感到非常錯愕的是，縱使要給予展限，20年也是法定最高的展限期間，並不是絕對要給20年，我不曉得為什麼礦務局非常大方一次就給20年的展限。更何況太魯閣族和亞泥之間長期的爭議，甚至之前有訴願和行政訴訟來來回回好幾次，聚訟盈庭至少超過10年以上，在這種情況之下，礦務局不可能不知道這件事情。而且礦務局自己都已經有礦業法修正草案，卻還在礦業法修正草案在立法院修正之前通過這樣的展限、展延之許可，對我來講是非常不可思議的事情。","其次特別針對題綱三提到的礦業法和原基法的扞格等等，我心裡覺得這真的有扞格嗎？這應該是礦業法和原基法都要同時去適用，無所謂扞格的問題，畢竟這兩部法律都是由立法院通過，是國家的法律，都應該要遵守才對。至於如何調適？我認為原基法第二十一條的事前諮商同意權（FPIC），雖然在翻譯上這個consent是指同意權，但是它其實包含諮詢和同意的性質，我認為應該要針對個案中到底礦業權的位置所在，是不是和原住民的傳統生活領域有所重疊，以及對於原住民權利侵害的程度等等做各種不同類型化的區分，如果程度比較輕微的，至少要給原住民諮詢的機會；比較嚴重的才給原住民同意甚至否決的機會。以上簡單報告，謝謝。"],["主席：請東華大學財經法律研究所蔡志偉副教授發言。","蔡志偉副教授：主席、各位委員。首先非常感謝立法院邀請本人與會提供對於礦業法修正之想法，今天提出的幾個討論面向，我一方面是大學老師，更重要的是我也是原住民的族人，所以我比較會注重在現行國家法律究竟應該如何從一個遵循法律的角度來執行國家的各項政策。我想先談一件事情，我覺得立法院或者是現在的民進黨政府在第一次執政時對於國家以及社會做了相當多且正面的立法，我提兩項很重要的法律來談，一個是環境基本法；另一個則是原住民族基本法。我待會兒再來談原住民族基本法。我只是想提醒大家能不能夠在許許多多的公共政策討論的過程當中，有多少次機會，我們聽過或者討論過環境基本法的原則要如何呈現在國家的公共政策上？因為在民國91年立法院通過的環境基本法非常強調環境必須要做到滿足當代的需求，同時要不損及後代滿足其需要之發展。我們可以想看看另外一件事情，也就是在民國19年礦業法第一次制定公布施行時，其實中華民國政府還沒有在臺灣正式實施其統治行為。而我們今天繼續沿用這套法律，一直要適用到已經進入後工業化社會的臺灣這塊土地上，卻沒有與時俱進地把我們在立法院所共同通過的、基本的社會價值實現在應該有的立法進展之過程當中。而且環境基本法第十七條規定：「各級政府為維護自然、社會、人文環境，得視自然條件、實際需要及兼顧原住民權益劃定區域。」也就代表整體國家的國土規劃或者是環境的工作上，其實原住民族權利是在立法上所確定的法律之利益，必須要給予它優先的考量。換言之，如果再配合原住民族基本法，我們一直在學術研究上把基本法的位階視為是等同於憲法的位階，又或者將其視為是憲法的施行法。因此，我覺得我們今天討論礦業法之修正必須先確認一個價值，也就是中華民國立法院所通過的法規範和價值究竟是什麼？應該要呈現在礦業法立法及修法的調整，也因此如果我們把環境基本法和原住民族基本法擺在一起時，我們應該可以確認兩件事情，即環境和原住民族部落之文化都要永續發展，應該確認這是國家社會必須要去遵循的價值。這是第一點。","接下來我想再談一件事情。立法院在民國98年正式將兩項人權公約內國法化，也制定出一部施行法，確認了兩公約具有國內法的效力，而且適用兩公約必須要參照兩公約的人權事務委員會之解釋。也因此我們看到不管是公民權利與政治權利國家公約第二十七條或者是經濟社會文化權利公約的第十五條，都已經形成了基本價值，也就是原住民族文化是憲法上或者是國家法律必須要去維護的基本價值。而我們也去參考了聯合國人權事務委員會以及經社文公約委員會，在整理以及受理全球各地原住民族提出國家違反公約義務之案例的情況之下，我們發現最多的案例就是國家的各項措施，對於土地和原住民族資源的侵擾之案例的裁決。在委員會裁定的意見裡面清楚地提到，不管是締約國或者是已經內國法化的國家，其在經濟發展政策上之自由就必須受到公約這兩項條文之限制，各項經濟政策都不可以造成原住民族文化以及生活方式的干擾和侵擾。","綜整以上所提事情，我想用條列式來向各位報告，目前我們從礦業法規定來看，開發可以分成礦業權的取得，包含新權利的設定和展限，以及後續礦業用地之申請等等。為了要配合礦業法在第二十七條及第三十一條可能衍生出的損失補償，本人在此主張原住民族的諮商同意應該是在這兩個階段，甚至應該拉到礦業權的取得，也就是在設定及展限部分就應該要進場，以利審議其是否會構成原住民族文化侵害或者干擾的前提要件。否則如果在礦業權設定取得之後才進行這樣的諮商同意權，可能會衍生出國庫的損失，而且是不必要的損失。我想在行政部門的正式函釋中，原住民族委員會在很多已經揭露的公文書，以及包含前面的專家學者所提出之法院見解都很清楚地說明，不管是主管機關的立場或者是司法機關的決定都確認了礦業權的展限是必須踐行原住民族諮商同意權的概念。","在此提醒大家一項很重要的基本價值，再次向大家陳述，總統在去年8月1日向原住民族提出道歉時提到：「我們有世界各國羨慕的『原住民族基本法』，不過，這部法律並沒有獲得政府機關的普遍重視。我們做得不夠快、不夠全面、不夠完善。為此，我要代表政府，向原住民族道歉。」所以未來大院在進行礦業法修正，其實總統的道歉應該是立基點，畢竟它是轉型正義和歷史正義回復的一環，從原住民族的角度確實應該從這樣的面向來理解，我們從整體臺灣社會共同利益的角度去看，我覺得我們必須要適時將環境基本法和原住民族基本法，整體對於臺灣社會應該追求的環境永續發展和部落文化能夠永續的價值，讓法律能夠與時俱進，反映出臺灣社會應該有的信念。以上報告與大家分享，謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：主席、各位學者專家、各位同仁。今天與會的還有花蓮縣秀林鄉太魯閣族原住民。","本席在去年2月份提出有關於礦業權之礦業法修正案，也是第一位提出修正案的委員。本席疑慮的是原住民族基本法自94年2月5日通過之後，各相關部會應該按照原住民族基本法檢討廢止修正所有的相關法規，但很可惜礦務局一直都沒有修正此法，直到去年提出的行政院版本，修正原住民族可以在原住民地區以非營利自用進行採礦。本席認為這是很消極的作法，因為我們有民意的壓力，礦務局面對立委的質詢才回應，等於有點敷衍來修這部法，但是原住民不是只有非營利自用可以撿拾礦石，原住民所要的不只是諮商同意權，而是要有礦產資源的分享權。很可惜我們原住民族自治法、原住民族土地及海域法到現在還沒有通過，這是我們需要檢討之處。而且在原住民族地區採礦不但要有原住民族諮商同意，也要有原住民分享的權益。所以本席提出的礦業法修正案，主張應該要取得當地原住民的同意，也要納入一定比率的回饋金到綜合發展基金，還有未來的採礦都必須照原住民族基本法來做，原住民部落族人要參與，要諮商同意。","此外，謝謝經濟委員會高志鵬召委率領同仁實地去亞泥和台泥探勘現場，也跟部落族人做了兩場次的溝通；當時現場很熱鬧，亞泥非常熱鬧，各方意見比較多元，但台泥的和平村民幾乎是一面倒的支持台泥。當時參與實際探勘新城山礦區的人員包括傅萁縣長、徐榛蔚委員以及經濟部部長李世光等。","上個禮拜我們部落族人有提出幾個意見，第一個，當時我們看到很多穿亞泥工作服的人在那邊舉布條，表達捍衛、保障工作權的訴求，希望能夠安居樂業，也力挺政府依法行政，當時大家都有看到。當然，我們也有聽到簡報，亞泥說他們的員工有一千零四十多人，其中有四百多名原住民，包括協力廠商和編制內人員，原住民員工就占了亞泥總員工數的44.1%，這是對原住民的工作權保障，這部分的確需要捍衛。","第二個，部落族人也要求安全加嚴，因為那裡真的很危險，新城山下常有石頭掉下來，差不多7年前或8年前時，本席曾經帶中央部會官員到亞泥視察，就是到田明正的家裡看落石的狀況。當時大家也很關心這個問題，因為礦山就在上面，石頭掉下來差點撞到後院的牆，為了這件事情，本席特別帶人到秀林鄉去看，後來亞泥也有解決這個問題，大家擔心的是安全加嚴的問題，這是第二個，第一個是工作權保障。","第三個，當時傅縣長和徐委員也有提問，水泥礦石是否屬於國防工業？假如我們是站在這樣的角度看待這個問題，請經濟部部長一定要公開宣示，到底水泥工業是不是國防工業？政府將來的採礦政策、水泥政策是不是要有一個明確的說法？","第四個是回饋金的部分，每個地方都在談回饋金，回饋金都用到哪裡？秀林鄉應該是最有錢的，但是根據部落族人這幾年的反映，他們並沒有看到回饋金，也不知道用到什麼地方，所以回饋金要怎麼真正落實到地方？以上是本席對上次視察的狀況所做的綜合歸納。","本席要告訴各位，對於亞泥，不管是部落族人、環保團體、地球公民團體，其實都有自己的主張、立場，另外我們在亞泥也有聽到關於保障工作權的訴求。但是台泥呢？我們的族人幾乎是一面倒的支持台泥，是不是台泥的回饋金比亞泥的回饋金多？這是本席非常納悶的地方，為什麼亞泥的情況是這樣？為什麼台泥的狀況是那樣？是因為回饋金不同嗎？還是什麼原因？","本席是把上個禮拜視察的結果綜合歸納一下，但是本席也要特別強調，回饋金到底有沒有落實到地方？有沒有被地方政府任意挪用？有沒有做為選舉綁樁之用？本席每次到秀林鄉或是到其他地方走動時，都會覺得非常辛苦，因為很多地方的民意代表、村長都提出質疑，但回饋金是由鄉長分配，那麼回饋金是用到哪裡？本席真的不曉得。","本席要強調，本席也提了礦業法的修正案，我們希望礦業法的修正不是只針對亞泥的展延權，礦業法的修正是針對全國的礦場。向各位報告，南澳鄉的礦場最多，而且那邊的礦場都是用動力引爆的方式，會影響到澳花村、武塔村、東岳村等地方，那些都是小礦。但秀林鄉都是大礦，例如亞泥、幸福和台泥，所以我們要爭取應有的權益，當然，我們也希望礦業法能夠照原基法的精神修正。","但是本席也要向各位說明，雖然碰到亞泥這樣的情況，但我們也要關心亞泥四百多名員工的工作權，今天亞泥的展延是經濟部核定的，經濟部說他們都是依法行政。這個程序在還沒有修法之前，當然是要依法辦理、依法行政，至於要怎麼提出訴願、怎麼修法，那都是之後的事情，但是現在行政結果已經出來了，我們是要提出自己的主張和立場，或是尊重經濟部、行政院，請行政院和經濟部給我們一個說法？","碰到這樣的情形，我們可以據理主張自己的立場，但是因為現在還沒有修法，未來修法後會變得怎麼樣？會不會照本席的版本通過？或是照其他委員的版本通過？其實也不一定，所以現在就是依法行政、依法辦理，我們可以提出自己主張和訴求，一切等經濟委員會修法之後再說。而且這個礦業法的修正不是只針對亞泥，其實全國的礦場，包括南澳鄉這一百多個礦場，都適用新修正的礦業法。","所以本席的立場是這樣的，就是一方面要考量族人的訴求，最重要的就是要依據原住民族基本法修正，如果礦務局不修，就由委員自行提出版本修正，這是本席提出修法的方向和立場。另外一方面也要兼顧依法行政的原則，還要保障原住民的工作權，這就要看大家的智慧了。","大家已經針對礦業法提出各種版本，之後我們再來討論，了解大家的主張和訴求是什麼，也希望最後能夠產生共識，得到一個很好的結果。以上是綜合上次考察時的四點結論，這些都是本席看到的問題，但是本席也要說，今天大家對亞泥的意見比較紛雜，但是對台泥卻是一面倒，這是那次考察的結果，謝謝。"],["主席：請地球公民基金會潘正正專員發言。","潘正正專員：主席、各位委員。先向大家稍微簡介一下現在我們所了解的臺灣礦業現況，再說明為什麼現在礦業法有許多不合理的地方需要修正。大家可以看到，這就是臺灣現存礦區的分布狀況，有一些數字有經過修正，加號後面的是目前停工的礦場。大家可以看到，雖然有非常多礦權，例如煤礦、金礦，但是很多幾乎是零產出或是產值非常低，可是這些礦場在礦務局的管理之下，仍然不斷被延續，而且經常轉手，已經成為一個很奇怪的掮客市場。","現在全臺灣已開工或停工的礦場一共有195處，其中只有不到15%有做過環境影響評估，只有三處經過區委會的審查。大家可以想像一下，待會也會有富世村的族人分享他們生活在礦下的恐懼，這麼多礦場，生活在周邊的人到底面臨什麼樣的處境？","另外，為什麼我們認為要做礦業和水泥業的政策環境影響評估？因為現在臺灣現存的礦業，除了能源礦，也就是石油、天然氣，另外就是土石礦類。土石礦類占了大宗，88.8%的礦權都是土石礦類，其中大理石和石灰石就占了將近50%，這部分的礦權量占了50%，但是實際上的產量卻占了所有土石礦類的97%，這些大理石礦原料絕大部分都是用於生產水泥。但是這樣的礦權，他們每年需要付出的成本到底是多少？礦業權費每年每公頃只要繳450元，按照現況，權利金是泥礦價的2%，如果是土石礦類的話，假如按照實際產值計算，去年土石礦類的實質權利金繳付比例只有0.9%。","這個礦業和水泥業的現況是否合理？是不是一件對的事情？有沒有被擺放在對的地方？有沒有以對的方式進行？到底造成誰的犧牲？第一點，目前水泥業和礦業的現況到底合不合理？我剛才也說了，土石礦類97%大概都是水泥原料，眾所周知水泥業是一個高耗能、高耗水、高污染的產業，它會產生非常多前驅空氣污染物。但是大家可以看一下現在水泥業的狀況，根據官方資料，我們水泥直接外銷的比例一直居高不下，但是外銷價格一直都只有內銷價格的五到七成。","根據最新的資料，例如去年，我們的外銷比例大概將近25%、26%，但外銷價格卻只有內銷價格的67%，這真的是流血外銷。經濟部說過很多次，他們有做總量管制，但是大家可以看到，就算是在自由市場的機制之下，每一年的實際產量仍然遠低於總量管制的門檻，所以現在國家對於水泥業或者礦業開採管制總量的政策，完全沒有起到任何作用。","大家都知道前兩年中國水泥產量政策已經改變，所以可以預見的，如果我們再不趕快提出國家水泥政策的指導方案，對礦業法進行修法的話，因為國際市場的水泥價格很可能會持續走高，所以我們的水泥出口比例可能還會持續增高。","第二點，現在礦場的所在位置，它的地點是否合適？是否會造成社會與環境的衝擊？和我們的經濟發展真的有達到衡平嗎？","大家可以稍微看一下礦區分布的模式，這是部落周遭的礦區，另外這是和平一帶的礦區，因為礦場是沿著礦脈分布，所以一旦有礦脈，就是密密麻麻的一大群，完全沒有考量地方環境承載狀況和條件就被劃定了。依照行政區界來說，我們的礦區有八成都在原住民鄉鎮，因為沒有礦業用地的公開資料，但是我們初估，大概有九成都是在原住民的傳統領域，尤其是最近飽受爭議的亞泥礦區，大家可以看到這個淺紫色的地方，這些都是原保地，還不是傳統領域。","我們常常可以看到礦場和社區的距離很近，這是比較舊的資料，雖然我們沒有實際測量的資料，但是它的水平直線距離大概就是300公尺，這個圖就是亞泥礦場下面的幼兒園。從過去到現在，礦場周邊發生了很多災害，這個圖片就是剛才說到的和中部落，它就位在台泥的礦場旁邊，2012年因為蘇拉颱風的影響，還發生了非直進式的土石流。這個土石流發生之後，有個問題一直沒有得到解答，因為這個土石流有一個很奇怪的狀態，就是它會轉彎，在臺灣，土石流轉彎的狀態非常少，當時雖然有專家學者研判，這個土石流大部分的料源是來自這個山區，但是為什麼它在礦場南邊轉彎了？這個問題到現在還沒有人提出任何說明，也沒有任何的研究結果。","之前亞泥要在關西復礦，那裡有非常多個案，距離我們的聚落大概也就是300公尺到500公尺，而且我們有非常多的礦場都位在保安林，例如宜蘭潤泰的礦場，在同一個保安林裡面還有信大、台泥的礦場，就連萬達蘇澳石礦的礦區也在裡面，大家都知道信大、台泥的開採面積有140公頃，是目前全臺灣第三大礦場。","我們剛才有說到，現在的礦業法可能會造成很多已經完全沒有經濟效益的礦權一再展延，像萬達礦業這個礦九年前就已經停工，而且在它停工之前，有非常長的一段時間都是靠批註土石獲利，並不是靠採礦獲利，但是它在停工九年後又突然申請開工，為什麼呢？因為林務局發現這裡有臺灣水青岡，可能會劃設保護區，按照現行礦業法第三十一條，他們就有可能得到補償。","可是這些礦業的開發到底是誰受害？要如何避免？要如何補償？我們可以看到的是，非常多土地所有權人，因為他們的土地在礦場裡面，假如沒有委員的幫助，他們根本無法站上自己的土地，那張土地所有權狀形同廢紙。或者你不是土地所有權人，只是住在周遭的居民，也有可能因為礦業開發所堆棄的廢土或是殘石而受到傷害。我們就碰過一個個案，他的果園被沖毀，一年的損失大約是50萬元臺幣左右，但是亞泥賠償他什麼？300包水泥，而且還要這位老人家自己想辦法賣掉，這300包水泥賣了多少錢？3萬元。","關於現行的礦業實務，這部分之前謝孟羽秘書長有稍微說到，對照現在開發的三個階段、程序，到底有做到什麼，或是起到什麼把關的作用？假如是新設的礦權，第一，它到底是不是對的事？這件事情基本上只由礦務局判斷，但是就我們觀察到的，現在有那麼多無礦利的礦權仍然持續存在，所以我們根本不清楚經濟部對礦權是否合理？判斷標準是什麼？","另外，假如礦務局認為這個開採是合理的，照理說應該也要送其他機關審查，例如做環境影響評估或土地開發許可的機關，或者是由部落判斷這樣的開發是不是我們需要的，是否在合理的地方？是否以合理的方式進行？有沒有給受害者合理的補償？但是我們可以看到，目前其他機關的權責完全是被架空的。另外就是關於土地使用權的取得，大家都知道現行礦業法第四十七條的霸王條款，所以土地使用權的取得對礦業開發來說完全不成問題。","剛才也有多位委員提到工作者的權益到底要如何保障，但我要向委員們報告，根據勞動部的統計以及過去的資料顯示，礦業相關從業人員的職災比例，是臺灣所有勞資統計職業別裡面最高的。根據我們問到的狀況，在礦場裡面，他們僱用的絕大部分是臨時工，最誇張的例子是日薪只有650元。","經濟部說他們依法行政，但是例如原基法第二十一條的踐行時點，他們依法行政的依據居然只是行政院的會議紀錄，而不是主管機關的決定，我不知道立法院要怎麼看待這樣的依法行政。在礦權展限的部分，其實剛才謝孟羽秘書長也有提到，但我們要再次強調，經濟部現在的實際作為，就是在礦中間權展限時，架空礦業權展限核定和實施探採礦中間的所有行政程序，所以其他目的事業主管機關都無法介入。因為時間的關係，我稍微簡略的報告一下我們的建議，這次礦業法的修法，第一件事情是確保其他目的事業主管機關的權責得以實行，因為經濟部曲解現行法律，所以在核定礦權展限時，不用做礦業用地的核定，我們認為修法時，無論如何這件事情一定要被確立。第二點，礦業法第三十一條，展限以許可為原則，駁回為例外，而且如果駁回的話，政府可能還需要給他們補償，這部分無論如何一定要修掉。","另外，因為我們有非常多環境法規和國土管理法規都是近年才通過的，所以現在礦業法第二十七條的敏感區類別已經不適用了。我們認為一定要確保這次的礦業法修法能夠保障土地所有權人，以及在地居民的知情權利，而且要落實原住民族的諮商同意權，也就是說，不管是礦業權核定、礦業權展限核定，或者是礦業用地核定，甚至是保留區的劃設或解除，一定要有居民參與的程序，原基法第二十一條的諮商同意權務必要入法。","另外還有一點非常重要，過去我們追蹤礦業議題時，發現礦務局和其他主管機關有件事讓我們最為頭痛，就是所有的資訊都不公開，各位委員也有經歷過這種事，這幾次我們要求經濟部提供非常多資料，但是他們都不願意提供，這也是礦業開發完全處於黑箱作業狀態的原因。","所以我們認為未來關於礦業開發，無論如何要建立它的資訊公開機制，應該要比照環評建立一個專屬網站，所有個案的進度和礦權都應該在網站上展現。剛才也有說到關礦計畫，還有我們說的經濟效益評估，這些都應該要執行。最後一點，礦產權利金、礦業權費和土地租金都需要檢討，現在礦產權利金這麼低廉，這是全民的資產，所以用這樣的收費方式完全不合理。","我們要再回應一下剛才蔡理事長提到的，他說現在礦業法第十三條關於礦權展限，在還沒有做任何准駁之前視為延續。第一，這裡的延續是指原礦權在這個展限是否准駁之前視為延續，並不是指新礦權的核定，它是指舊權利的延續，因為以它的特許本質來說，礦權展限就是一個新權利的賦予。另外，當初這個條文是把施行細則第五十六條第一項原文不動搬到母法，也就是說，92年最高行政法院判字936號判決，絕對沒有說因為礦業法曾經修正，所以就不再適用。","還有，剛才蔡理事長也有呈現這些水泥或石灰石的進口量，以及其他礦產的進口量，但是第一，畢竟臺灣沒有生產其他礦產，我們的確要避免成為環境的殖民者，這一點沒有錯，但這件事和我們今天討論的臺灣礦產開發不能混為一談。以去年的資料來說，台泥去年的出口量是300萬噸，亞泥的出口量有150萬噸，這樣的資料顯示，其實我們的水泥生產量需要再重新嚴格檢視，謝謝大家。"],["主席：請花蓮富世部落代表鄭文泉先生發言。","鄭文泉先生：主席、各位委員。我是在亞洲水泥礦區下土生土長的小孩子，小時候和我祖父還因為亞泥礦區搬過兩次家，我祖父一直到80年代往生之前都非常憂鬱，他一直說什麼時候還我耕作權？什麼時候還我生活領域？什麼時候我可以踏上自己的土地？我連根都沒有了，怎麼去見祖先？我不會說一些艱深的法律專業術語，我是用在亞泥礦區下最平凡的生活經驗做見證。","我家在花蓮縣富世村，它就位在菲律賓和歐亞板塊之上，所以地震非常頻繁，而且花蓮還有很多斷層區，每當地震發生時，我們富世村居民就會忐忑不安，擔心會有東西掉下來。現在這個時代的氣候極端變化，短時間內的豪大雨雨量非常劇烈，所以只要碰到地震、豪大雨，就是富世村居民最緊張的時刻。我們常常在問何謂居住正義？因為我們連在自己的家裡、家鄉居住都有問題了，請問展延第二次之後，你們要我們搬到哪裡？","憲法所賦予的生存權、居住安全權到底在哪裡？當母法牴觸憲法時，這個母法可以越過憲法嗎？我們連最基本的生存權、安全權都沒有，也無法過我們想要的平凡生活。亞泥採礦時一定要炸山、爆破，這是最明顯的例子，大家可以看最右邊那張圖，那是位於亞泥東北側的山坡，三年前植被長得非常茂盛，沒有任何邊坡滑落。","但是去年我們卻看到石頭一直滑下來，而且下大雨以後更多，我們的居民跑去告訴亞泥，要他們注意那邊的狀況，因為邊坡要滑落了，你們應該要去做邊坡防護，還要去了解是否有弱質地層，或者是否需要鑽探研究。但亞泥認為反正他們有礦務局花蓮分局做靠山，所以他們的態度很消極，經過我們多次向亞泥抗爭後，他們才有點退縮。","再來，這是我們富世村部落，兩側就是土石流潛勢區，大家看圖片左下角的記號，那是水土保持局標註的土石流潛勢區，需要注意土石流滑落，這是左側，右側的部分我沒有照到。經濟部部長或是上層的高級主管，你們可以到我們富世村long stay一個禮拜，去感受一下地震、豪大雨等氣候變化，還有炸山爆破以及土石流潛存的危機。","我今天站在這裡，提出十一大理由反對亞泥的採礦權展限，待會一一向各位陳述，我會用圖片告訴各位。我們所面對第一個問題是塵害，請你們看看那些輸送帶，經過的地方到處都是灰色的，這是亞泥礦場旁邊的自行車道，那邊就像在下雪一樣，但那不是下雪，是亞泥輸送帶造成的嚴重落塵。下面的圖是台8線，和輸送帶已經有一段距離，但是你們看看地上，狀況還是一樣。","這裡離台泥的礦區還有一段距離，你們說，這裡能住嗎？大家都知道亞泥在那邊採的礦石是石灰石，我們花蓮富世村最多的就是大理石，大理石含有石灰質，就是碳酸鈣，裡面還有一些更重要的物質，就是二氧化矽，這些礦石經過亞泥礦區的炸山、採礦、輸送、粗步碾磨，再來就是壓碎磨成粉，總共要經過將近2公里的輸送帶，送到他們的新城廠區，你們看這個距離有多遠。","不管是落塵或二氧化矽，如果有唸過醫學就知道二氧化矽會造成什麼影響，長期吸入二氧化矽會造成肺部的矽肺症，也會造成呼吸道感染，甚至是懸浮粒子會直接進入肺部，大家可以看一下醫療報導，矽被列為第一級致癌物。我們就住在礦區下，光談到塵害的問題而已，你說這裡還能再住嗎？你們還要展延20年嗎？經濟部部長、礦務局局長，以及礦務局花蓮分局的分局長，你們每三個月去做一次督導，但你們看到什麼？其實只有我們居民看到，你們都看不見。我們不但看到了，而且還深受其害，可是你們卻什麼都沒看到，難道不是官官相護嗎？","第二個，噪音，這是他們的3號轉運站，輸送的時候噪音非常大，從礦區開始，這條輸送帶將近2公里，經過三個中繼站，還要經過礦區的壓碎機，早上七點機器就開始轟隆、轟隆的響，你說我們居民會有良好的睡眠品質嗎？噪音危害可能會造成當地居民的焦慮症、失律症，上上個月，一位年紀比我小，和我一起長大的同伴自殺了，為什麼自殺？因為他得了精神疾病，為什麼得精神疾病？因為晚上睡不好，白天也睡不好，吵都吵死了。","第三個，土石流潛勢區，這部分我就不再贅述。至於水患，請大家看一下圖片，經濟部看到了嗎？主管機關看到了嗎？你們都沒有看到！圖片右上角那個區塊，亞泥從62年開始就一直在那邊採礦，但是這三、四十年都沒有改進，水都漫到台8線了，甚至還淹沒農地以及可樂社區的1鄰，我覺得很奇怪，為什麼官員都看不到呢？難道都要經過居民陳抗嗎？我們是小蝦米，哪能對抗這條大鯨魚呢？","這張圖的左側，就是亞泥新城礦區本廠的右側，他們的水土保持做得不好，下了豪雨以後，集水區根本無法容納，所以水都會排到台8線旁邊。碰到豪大雨的時候，那裡能夠承受得起這樣的水量嗎？其實我是打問號的。還有土石崩塌的危機，這就是居民現在最關心的，前面說到的地震、氣候變化，左右兩側的土石流潛勢區，再加上炸山、爆炸，這都關係到我們居民的身體健康問題。","因為爆炸時的震波對人體有所影響，大家可以看醫療報導，長距離的震波和短距離的震波，容易造成身體組織破碎，長期下來，肺部、肝臟等軟性組織都會受到影響，這裡已經炸了40年，難道還要再炸20年嗎？我們這些居民的生命財產安全、身體狀況，能夠再承受得起20年的傷害嗎？官員們有看到嗎？你們閉著眼睛就同意展延20年，當地百姓對炸山的恐懼，被剝奪耕作土地的問題要怎麼解決？","今天我們為什麼要修正礦業法？因為我自己的地，帶著子女、朋友、父母要到自己的地耕作卻沒有辦法進去，一定要帶誰？帶立法委員、帶達官顯要，我才有機會跟在旁邊一起上去，沒有耕作權叫我們原住民怎麼生活呢？另外還有財團的侵蝕造成傳統領域消失，耕作權不當塗銷以及違法出租，違法出租這件事要回溯到民國62年。另外還有地景原貌的變化，山都沒有了，亞泥怎麼賠我們？山河都不見了，我的土地也沒有了，那邊只剩下什麼？只有光禿禿的礦石、履帶和二氧化矽陪伴著我們。","原住民文化的凋落，因為財團侵入，造成我們的技藝失傳，祖父輩的很多傳統祭儀我都沒有學到，現在連我父親也往生了，你說，我們的文化可以向前推進嗎？最後就是法規的霸凌，就我們地方居民來說，我們一直認為當初你們是不當取得我們的土地，讓財團使用、採礦，而且後續還不斷的展延、展限，最後會變成什麼狀況？會幫助到居民嗎？不會！只會讓我們沒有家，失去身體健康、失去土地，傳統祭儀也消失了。","假如遠東集團的總裁有聽到的話，請你放手吧！四十餘年了，讓這塊山林得以殘存、喘息。大家應該都看過很多環保電影，最後我要引用茱莉亞‧羅勃茲所主演的電影永不妥協，我現在就站在這裡聲明，我絕不妥協，請你們建立相關的行政法規，遵循原住民族基本法，還我們原住民的尊嚴，謝謝。","主席：鄭委員天財發言完畢，休息5分鐘。","請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位學者專家、各位同仁。非常謝謝召委能夠安排今天的公聽會，也非常謝謝這麼多專家學者還有我們的族人，能夠在這裡提供非常寶貴的意見。今天我就不談個案，主要就是針對法律層面，事實上從原住民族基本法在94年公布施行之後，國家、政府原本就應該依據原住民族基本法第三十四條第一項規定，三年內應該要配合原住民族基本法來修正相關的法律，譬如說礦業法，因為礦業法在制定的時候，並沒有原住民族基本法，而原住民族基本法第二十一條特別明文規定，原住民族或部落有諮商同意權，因此必須把這些諮商同意權納入到礦業法來修正，無論是新的礦業權設立或是礦業權的展限，都應該把原住民族基本法第二十一條的規定納入。","即便現在原住民族基本法已經經過12年多了，還是沒有修正礦業法，雖然現在我有提出法律的修正版本，將原基法第二十一條的諮商同意權納入，但是在還沒有修正之前，一樣可以依原基法來解釋，因為原住民族基本法第三十四條第二項，是我們原住民立委在上一屆立法院內特別增加的規定，原基法第三十四條第二項特別規定，國家（行政機關）還沒有完成相關法律的修正之前，中央的原民會以目的事業主管機關的地位，可以透過依原住民族基本法的原則來解釋、來適用，因此，我們原民會跟經濟部礦務局應該要依原基法第三十四條第二項來解釋，對於礦業權的展限，要依原基法第二十一條來踐行諮商同意權！這個是可以依原基法第三十四條第二項來做解釋的。","但是很可惜的，無論是原民會再怎麼樣地建議，經濟部礦務局的態度是如何，我是沒有看到公文啦！但是為什麼會送到行政院由政務委員張景森來召開相關會議並作出決議？針對礦業權的展限要不要踐行原基法第二十一條的規定，竟然在完全沒有一個法律論述的情況之下，就做出「不用」的決議，像這樣就是完全無視於原住民族基本法第二十一條及第三十四條第二項的規定！除了這個部分之外，希望行政機關能夠趕快做出解釋，我在礦業法的修正案裡面，特別提出「原住民族礦權」的主張，「原住民族礦權」最主要的考量，不僅僅是指原住民族基本法第十九條「原住民得在原住民族地區採取礦物、土石」的規定而已；「原住民族礦權」還有另外一個很深層的意義，就是原住民族基本法第二十條第一項「政府承認原住民族土地及自然資源權利」的明文規定。","我們都知道憲法規定礦產不論在什麼地方，都是屬於國家所有，但是因為原基法第二十條第一項做了非常明確的規定，政府承認原住民族土地及自然資源的權利，而礦產就是自然資源！政府承認原住民族自然資源的權利，所以在原住民族傳統領域裡面的礦產，應該歸原住民族所有；但是因為憲法還沒有修正，雖然我在上一屆任內有提出憲法的修正條文，就是認為在原住民族傳統領域的礦產，應該由國家跟原住民族共有，但是我沒有很貪心說要全部歸原住民族所有，我是寫「共有」。","目前憲法還沒有修，我們是不是可以引用另外一個概念，就是參考聯合國原住民族權利宣言的內容？所以我在礦業法修正案裡面特別提出，在傳統領域裡面的礦產，應該由國家跟原住民族「共管」，在還沒有辦法共有的時候就共管，所以這個部分也希望我們的專家學者能夠提供更多、更多的論述，從國際的或是國外的相關經驗與法律，能夠在這方面提供我們更多的案例或是相關的法律，讓我們下一次在審查礦業法修正條文的時候，能夠說服經濟部、能夠說服礦務局、能夠說服其他的行政機關，因為這是一個新的東西，需要大家共同來爭取，所以特別、特別拜託我們的專家學者，能夠提供更多的論述；當然，這些論述就是希望能夠說服我們的行政部門，當然也要說服更多的非原住民立法委員，因為原住民族立法委員在立法院畢竟是極為少數，非常希望能有這樣的機會來共同努力，透過礦業法的修正，能夠讓礦業權的相關規定，更符合原住民族基本法的規範！謝謝大家，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請花蓮富世部落代表田明正先生發言。","田明正先生：主席、各位委員。我先回應一下蔡理事長的看法。我想我們的生命財產安全，應該是高於憲法，有了人民才可以建立國家，而國家就制定憲法和法律，當憲法、法律觸犯到人民財產安全的時候，這個都是可以去改的，所以說3月14日那天為什麼展延案就這樣子很快的通過？既然亞泥公司你是世界級的、最漂亮的一個採礦區，你就不應該偷跑，要按照我們的行政程序來做，面對這個問題。","我想回顧到62年的時候，我們的痛苦其實是從這裡開始的！民國63年當時的爆破方式不是跟現在一樣，它當時是憑空去打的，一發、一發地打，就打到家裡去了！從63年到68年，現在居住在下方的部落，本來是住在上一層的，因為這個安全的問題，就在民國68年下來了；而在民國67年的時候，靠近秀林端那邊的山，亞泥公司曾經在那邊開挖紅土，後來那個山就滑下來了，因此就停止動工。在民國74年的時候，太魯閣上方又坍了一次，那個時候的情況和我們現在所看到的不一樣，當時是高山，坍下來的時候幾乎是土石充滿了整個山頭。在民國八十幾年又展延的時候，我一再地強調、我就有一個預言，我說這個山不要再挖了，再挖它一定會坍下來，終於在去年又再坍了一次！在我們的公路上有一個狹橋，當蘇勒特颱風來的時候，在它上方15米以西的地方有土石流沖下來，和一些砂土混合後把這個狹橋堵住了，幸好下雨的時間不是很長，雨水就只是翻過馬路而已，不然再下去就更危險了！","因為這個東西，後來我們在前年就上去看，發現他們就從太魯閣上方挖了一個水池，讓上方的水流到這個洞裡面，可是這個地段是已經爆破了的，山也在裂了，所以我跟亞泥公司說你不能這麼做，下方是太魯閣，有一天還是會下來的，這個山我很清楚，都是我走過的！終於這裡在去年又再坍了一次，我們就又上去看了一次，我跟亞泥公司說你不要去動它啦！就直接種樹！後來他們土方放到原來有水池的地方，那不是更危險嗎？這個底下已經沒有岩盤了，上面的東西以後都變泥漿了，水進去就變成重量更大，這個山一定會翻下去！","後來我看到那個山，當時是在下過雨之後的那幾天，山有在裂，整個雨水從山頭進到這個深洞裡面，它的出水方式就是從他們開挖的山邊去出水，那個山邊不是一個岩盤，它一層、一層的地質都不同，所以它這樣一直出水、出水，不知道是什麼時候這個山整個會滑下來！但是今年3月6日我們去看的時候，發現它一年、一年的變化很大，本來那邊還有一個山溝，可以把這個水量分散，可是現在來看，今年可能就是一個大問題，它整個水量都是從同一個出水口就這樣出來了，如果你再展延20年，你現在已經沒有地方挖了，你再展延20年，你要挖到哪裡去啊？有沒有考慮到20年後，你們留下的場景要怎麼處理？這個山被你們挖走了，留下這個難看的山面，這就是世界級嗎？","想到這裡哦！我的夥伴們！這40年來跟我們一起從事「還我土地」工作的，現在只剩下我一個，而你們亞洲水泥公司是一個很殘忍的財團，到現在很強硬地不要用原基法，我希望擇日再上去看，3月6日我們上去看的，那個不是真正的全面目，要從源頭、從最上面去看，我會一一帶你們去看，瞭解山裂在哪裡、未來的危險在哪裡；上次是亞泥帶你們進去的，它早就安排好了！我們在這個礦底下，什麼時候會怎樣，我們都有心理準備，這不是只有我們在礦底下，甚至在那邊旅行的遊客，有可能同一天就末日了！","財團，你們只考慮到你們的利益！生命是無價的，要經濟發展你們可以到別的地方去，沒有亞泥對我沒有影響，我從來沒有做你們的工作，我所受到的影響是我的房子已經裂了，未來是什麼狀況請你們考慮清楚，不要跟我們的鄉公所、跟我們的縣長綁在一起，過去我們遭受到這樣的災害的時候，從我們的地方代表到鄉長、縣議員，從來都不來看我們，這是地方政府啊！我們是求訴無門，我們一樣是在繳稅，一樣是負國民義務，但是我們受到國家這樣一個對待！你們的礦在那邊，我們是最大的受害者！我說到這裡就是重點，我希望我們再上去一趟！真的，我實在說不下去了，這個不是三言兩語就可以說得完的，我們下方有學校、有派出所、有衛生所，你們要考慮到的很多啊！你們一年、一年賺了多少，我們是吃灰塵的！謝謝各位。"],["主席：請臺灣大學風險社會與政策研究中心趙家緯博士後研究員發言。","趙家緯博士後研究員：主席、各位委員。我是臺大風險社會與政策研究中心的博士後研究員趙家緯，今天最主要的討論題目是題綱裡面的政策環評，也就是如何用一個具有前瞻規劃能力的政策環評來引領水泥業和礦業的轉型。","今天我們為什麼會坐在這邊？剛才有幾位委員提到，我們在談水泥業和礦業的發展時，都要去談環保和經濟發展的兼顧。但我想要提醒大家的事情是，2010年經濟部提出來的水泥工業發展策略已經寫得很明白，它是產業發展、自然保育、環境保育兼籌並顧的產銷體系，那為什麼我們現在還坐在這邊呢？因為2010年提出來的這個政策並未建構一個健全的政策環評程序，後續也沒有落實，導致所有的爭議依然延燒至今。所以我今天要試著討論如何把握這個機會，利用具有功能的政策環評來引領水泥業和礦業的轉型。","談到水泥業的問題時，我們要知道，水泥業的問題不是只有炸山而已，其溫室氣體排放量占了全臺灣的5%。至於大家關心的PM2.5，礦業和水泥業合計貢獻了10%的排放量。更重要的事情是，在有害空氣污染物汞和砷的排放上，它所產生的汞占了全臺灣排放量的26%；砷（砒霜）的部分，它也貢獻了10%。因此，我們在談論政策環評的時候，不只要考慮對在地民眾的影響，還要把更廣泛的公共健康議題納入考量，據此研擬出一個比較有效的政策。","其次，我們知道政策環評有三大要素，第一個是方案研擬；第二個是影響評定；第三個是發展減輕與因應對策。以往我也參加過經濟部主推的幾個政策環評，包括能源、石化、鋼鐵等，我發現整個政策環評的階段充滿了許多問題，包括他們會在方案研擬時高估需求量。舉例而言，為了包庇爭議性的個案，在做石化政策環評時，就以國安開發的正當性而高估了它的需求量。其次，在環境影響評定的過程中，他們會利用政策環評重新調整評估項目的機會，去強調經濟面的影響，而忽略了社會面的影響。同樣的，他們在減輕與調適的對策上，也沒有一個具體的稽核機制。例如鋼鐵業的政策環評其實提出了很多比較積極性的減輕與因應對策，但是到目前為止，並沒有一個稽核機制督促它落實。因此，如果我們希望把握這次的機會，讓政策環評去引領水泥業和礦業的轉型，那我們就要去改善這些政策環評的問題。","首先，方案研擬是相當重要的階段。在方案研擬階段，剛才我們有談到，未來我們到底需要多少水泥業？我們在看水泥產銷體系或是在談我們未來到底需要多少水泥的時候，有兩個很重要的要素必須考量，第一個是削減流血輸出，第二個是落實真正積極的循環經濟。所謂真正積極的循環經濟絕對不是許多水泥業先進們在報章雜誌上所提到的，他們認為水泥業可以處理廢溶液、廢輪胎，所以是循環經濟的一環。其實這只是有害廢棄物的再利用、再回收，不是真正積極的循環經濟。國際上在談的水泥業積極循環經濟，是要從消費端去想辦法，藉由高強度的水泥、再生綠建材的利用、甚至是以木材作為建材等方式去削減水泥的使用量，這才是真正積極的循環經濟。後面才會提到在生產水泥原料的過程中，可以利用哪些事業廢棄物去降低我們對原生性石灰石的需求。","如果用這兩個原則去看，未來水泥業的需求量到底是多少呢？我自己做了一個簡單的估算，在完全不出口、降低流血輸出的狀況之下，2030年我們的水泥生產量會從目前的1,300萬噸降至1,050萬噸左右。據我了解，經濟部內部有意根據臺灣長期的減碳目標來進行產業結構調整，這個削減的幅度和經濟部估算的趨勢是滿相近的。所以我滿期待楊次長回去可以問問看經濟部的官員，確認你們對水泥業未來的發展趨勢是不是本來就有削減的規劃，之後再來和民眾好好地討論這個問題。","如果我們更積極地納入循環經濟，全臺灣的水泥需求量還可以再減少20%；換言之，2030年我們的水泥需求量可以比2015年減少35%左右。這削減的480萬噸比目前亞泥一年的生產量461萬噸左右還要來得多，所以如果我們要納入積極的水泥業政策環評，我們在方案規劃上就必須有這樣的考量。","我們有了水泥生產量的規劃之後，更上游的礦業需求量之規劃又會有什麼不一樣呢？目前我們原生性水泥原料的替代比率只有約8.5%而已；日本為37.5%。換言之，在水泥生產的過程中，其實有將近4成的石灰石可以用其他的事業廢棄物取代。如果我們能在15年內達到日本的水準，再搭配上前述的水泥需求量，石灰石、供水泥原料用的大理石需求量會從目前的1,400萬噸降至600萬噸左右，削減幅度為55%。換言之，15年內我們會面臨的情形是，有一半以上的礦場都不用開採了，但還是能滿足我們臺灣對於水泥的使用需求。因此，在礦業權核准的過程中，你必須要去考慮這樣的趨勢和規劃，而不是給了20年，這20年就讓市場去調整而已。","其次，有關環境影響評定這一塊，剛才大家都有看到在地居民的控訴，所以我們要提醒的是，後續環保署來參與或經濟部在研擬政策環評的範疇鑑定時，在環境影響評定裡面一定要妥善考慮社會衝擊的部分。第二點，你必須要考慮累積性的影響，因為水泥業在當地開採了40年，不像其他產業的污染物會飄散出去、逸散出去。第三點，對於個別污染物的評估，你要有一個總量削減的目標。第四點，你必須要考慮生態服務價值。我們在談礦業法的修法時都有提到所謂的環境保證金，但是環境保證金的量化、估算都應該要充分考慮到生態服務價值。","最後，在減輕與因應對策上，剛才有提到礦權展延到底需不需要環評，其實這在水泥業的政策環評裡面就應該要很明確地訂定。其次，剛才謝秘書長一開始有提到，目前礦業法針對礦場後續的生態復育都沒有做很完整的規劃，這也是在這次水泥業政策環評與礦業政策環評必須要去處理的事情。最重要的一點是，我們剛才已經預測出水泥業的規模會削減，在這種情況之下，我們要根據國際上所談的公正轉型原則來安置這些勞工。為了減碳，耗能產業必須要轉型，在這個過程中，既有產業的安置都是必須妥善考慮的。","我今天的分析就到此結束，謝謝大家。"],["主席：請靜宜大學法律系林淑雅助理教授發言。","林淑雅助理教授：主席、各位委員。我今天想要稍微聚焦於即使礦業法有非常多的問題，但是在目前的狀況之下，我們的公部門有什麼是可以做的、而且不會繼續展延亞泥在太魯閣族礦區的礦權？其實剛才有些朋友已經提到有關礦業法的解讀，事實上，礦權要進行展延的時候，它的審查程序和新設的狀況都是一樣的。當然，展延的申請在什麼狀況之下要駁回或不可以駁回，它有一些其他的規定。但是在程序及實質審查上，行政機關是有裁量的權限，那我們就要具體去看現行礦業法的條文，在什麼樣的狀況之下不應該展延，甚至應該要直接駁回，或是如果它像現在這樣已經展延的話，應該要直接廢止。","第一點，礦業法規定，你在申請展延時，同樣要提出你開採的構想和圖說，包含分年的計畫。在這個圖說裡面，我們的法條要求必須要有環境保護、永續發展、水土保持等相關具體事項，請問這些事項完不完備？如果不完備，就是應駁回的狀況。那它的資訊到底是否完備？我們剛才聽到一些朋友提到，目前不管是水土保持或環保相關機構，甚至是原民會，都不知道這些資訊。環境永續這件事情包含了社會和文化的層面，可是這幾個機構從來都不知道這些資訊究竟是什麼。這樣的狀況很明顯地告訴我們，在礦業權展延的過程中，如果他沒有對這些事情進行實質審查，他的程序是違法、有瑕疵的。","第二點，礦業法裡面有提到什麼樣的狀況是不能核准、甚至是連展延也要駁回的。其中一種狀況是：如果新增加的法律有規定，你所開採的區域需要經過其他機關的核准。我們知道目前亞泥所在的區域都屬於原住民保留地，過去原住民保留地一直都是由內政部主管，直到2007年，原住民保留地開發辦法才讓原住民族委員會成為原住民保留地的主管機關。請問這次的展延有沒有根據新修正的法令，得到原民會這個機關的核准？如果也沒有，甚至沒有踐行這樣的程序，那一樣是違法的。","第三點，還有一個非常強烈的狀況可以駁回展延、不予核准，就是它有妨害公益、而且難以回復的狀況。如果我們再去結合新修正的法律，我們要問：「什麼是妨害公益導致無法補救的情況？」剛才有立法委員提到，我們是在2005年才通過原住民族基本法，在2009年才通過兩公約成為國內法。有關原住民族的集體權利，也就是集體文化這件事情，其實在環評法裡面已經有規定，環境影響包含了文化和社會等等，自然也包含了少數民族的權利。針對原住民族的部分，這些規範很明確地告訴我們，過去國家法律系統從來不在乎的公共利益重新被突顯出來了，原住民族的集體文化、經濟及生存發展是一個非常重要的公共利益，所以我們必須要修改憲法、新增原住民族基本法，並要求所有的法律都必須依照原住民族基本法的精神進行修正。請問2016年和2017年在審查礦權展延的過程中，有沒有針對這件事情進行實質審查？在會議紀錄裡面，有沒有討論過它究竟有無妨害公益、導致無法補救，或是它有沒有辦法限期改善？如果沒有的話，經濟部或礦務局也違反了法律上賦予他應實質審核、進行裁量的義務。","另外，大家認為現行的礦業法很糟糕，似乎可以讓礦權一而再、再而三地展延，綿綿無絕期，但是如同我剛才所說的，有很多理由是可以停止礦業權的。不過大家也會擔心，因為礦業法有規定，如果不展延的話，需要對這個有礦業權的人進行補償。其實大家不用太害怕，我們可以稍微計算一下，在這幾年當中，亞泥每年有280億元以上的收入。他投入當然會有成本，他繳給國家的稅約為10億元左右。我們去算一下，在這60年或40餘年當中，他是不是真的有所損失？如果他沒有損失，反而是一個收益者的話，就不符合法條所說的在原本核准的期限之內已經發生了損害。況且，如果真的要補償，也只能夠以此為限。亞泥的損益當然需要經過精算，但是我相信情況不會如大家所想像的，好像國家要付出非常龐大的代價。","第五點，如果亞泥的展延被拒絕，他使用完畢之後，他還要承擔其他的義務，必須要對當地的土地進行復整、恢復原狀，並且進行持續的防災，甚至是對所有權人繼續進行損失補償。如果我們因為停止他的礦權、不再讓他展延而要補償他的話，那也要把他使用完畢之後所承擔的所有義務納入計算，所以這是否真的涉及什麼信賴利益，以致於我們需要付給他龐大的代價，這件事情我覺得是非常值得礦務局和立法委員來考慮的。","另外，礦業權和使用土地的核准當然是兩回事。礦業法裡面有明訂期限就是20年，這就是展限必須要重新進行一個完整、具有實質審核程序的最主要原因。而關於土地使用這件事情，礦業法裡面也有要求，使用土地的時候同樣必須要徵詢環境、水土或其他主管機關及所有權人的意見。我剛才說過，原民會是在2007年才成為原住民族保留地的主管機關，目前有上百位太魯閣族人和亞泥有土地權益上的紛爭，不過至少其中有2位是在2014年以前取得所有權，請問在2016年和2017年底所進行的展延審查，在程序上有沒有徵詢過所有權人和保留地主管機關原民會的同意？如果沒有踐行這樣的程序，一樣是有非常明確的瑕疵，而且是違法的。","第七點，礦業權人所擁有的礦業權可能是20年，但是他不一定可以用到20年，因為原住民保留地開發管理辦法非常明確地指出，保留地最長的承租期限是9年，每到9年就必須重新續租，而續租要問的是管理機關和所有權人的意見。請問這一次亞泥在要求展限的過程當中，有沒有得到使用土地的許可？他續租的狀況是否有在原住民族集體權益被認知之下，徵詢在地族群集體、私有保留地所有權人及原民會的意見？如果沒有，我必須再次說明，那就是違法的接受展延。","第八點，很多人可能會提到環評的問題，我們的環保署和剛才某位理事長也提到，環評的實施僅限於新設和擴產，甚至還提到溯及既往。我想這是一個明顯的誤解，雖然這份新的環境影響評估法是後法，是後來才出現的，但是本法與環評實施的判斷標準所規定的是程序，所以完全沒有溯及既往的問題。當一個礦業權已經結束，要重新實質審核的時候，它剛好進入了一個必須踐行的新程序，這個程序當然就可以直接適用環境影響評估法。況且，採礦是一件持續性的事情，所以也沒有溯及的問題，因為我們並沒有追究它過去未進行環評、是違法的，我們只是從現在這個階段開始要求它進行環評，所以進行環評這件事情也應該被納入考量。","另外，即使不是採礦，亞泥也牽涉到土石的採取。對於土石的採取，環境影響評估法並未規定只有新設或擴產才需要進行環境影響評估。因此，即使亞泥一直認為他的礦業權就位於原本的礦區，不需要進行環境影響評估，但只要是進行土石採取，他一樣需要進行環評。更何況，在環評法裡面，土石採取這件事情在什麼狀況下需要進行環評或不進行呢？它是採取累計的方式，以數十萬立方公尺不斷地累計，和單一面積無關，因為你往下開採越多、數量越大，對環境的影響當然就會越明顯。所以從現行的法律來看，程序從新，這完全沒有任何溯及既往的問題，因為它確實是一個持續性的行為，它就是需要適用新的法令。事實上，依據環境影響評估法或施行前的相關法令，身為環保的主管機關，環保署都負有監督的義務，不論之前是否進行過環評或是根本毋須進行環評，在開發之後的使用，還是有監督的機制。所以針對環評的修法和其他法令的新增，環境影響評估法也有規定，即使先前已經通過了或是根本不需要環評，由於新的法令出現或環評法的修法導致環評的程序不太一樣，主管機關認為有必要時，還是有權限可以要求踐行新的程序。","從這個角度來說，我們必須要講一個結論：不管是礦權本身的展限，或是在使用土地上核准亞泥展延這件事情都非常可疑，而且剛才也解釋過了，展限的補償問題不見得非常大。","有關諮商同意權的部分，原住民族基本法要求要經過當地族群的同意，這就是礦業法與環境影響評估法所稱的新法令的出現，這是根據既有的法令就可以做的。所以我們請求立法院的立法委員們，即使礦業法還沒有修補，但現行礦業法就已經非常強烈地要求，主管機關經濟部必須踐行對公共利益的衡量以及對環境衝擊的判斷。可是一、他沒有資訊；二、他做了什麼樣的實質審查？如果他有違法的狀況，請要求他，要不就直接立即撤銷這個違法的展限；要不就基於其他的公共理由直接廢止。","至於原住民族的諮商同意就更清楚了，因為這已經是保留地了，不管是土地的開發、資源的利用或是生態保育，都要經過當地原住民族的同意，包括亞泥所做的植栽或是因為亞泥而使得河川改道這件事情，這還不牽涉到礦。這些事情在原民會的諮商同意辦法裡面都已經明白地指出，因為它對於環境、原住民族土地和自然資源權益有重大的影響，所以應該要得到在地族人的諮商同意。","最後，我的結論是，在原住民族基本法通過之後，它要求其他法律都要依據原住民族基本法的精神進行修改。換言之，在未修改之前，原住民族基本法不是不能用，而是要把它最核心、保障原住民族集體權益的這件事情直接拿來解釋，適用其他舊的相關法令。如果這件事情沒有做到的話，經濟部再罪加一條，他違反了原住民族基本法的規定。","以上是簡短的分享，謝謝。"],["主席：請台灣原住民族政策協會陳旻園執行長發言。","陳旻園執行長：主席、各位委員。我是台灣原住民族政策協會目前的執行長陳旻園。關於這次礦業法的修法，我接續剛才幾位前輩、先進對於亞泥這件事情的討論，其實這有一個很大的前提，就是目前我們有8成是屬於舊礦，又有8成的舊礦是座落在原住民族的傳統領域上。原住民族基本法從2005年公布到2015年進行修正，其實都不斷地在強調一件事情，就是第二十一條的諮商同意權。有關第二十一條的諮商同意權，剛才林淑雅老師有提到，在原住民族的土地上進行土地開發、資源利用都必須經過當地原住民族的同意和參與。第四項還規定，相關辦法由主管機關原民會另定。目前不管是土地開發或諮商同意，原民會和立法院都已經有相對應的修法。","而在範圍的部分，我們剛才有看過這一張圖，紫色區域全部都是屬於原住民族保留地，換言之，亞泥的礦區全區、廠區三分之二都位於原住民保留地。第二十一條提到的是「在原住民族土地」，保留地當然也屬於土地的範圍，所以剛才林淑雅老師也提到，諮商同意辦法規定，一、土地開發行為，如礦產或土石的採取（包含增建或擴建）以及變更河川水道等都屬於諮商同意權的範圍。二、資源利用，包含土、石、砂、礫、礦產或其他資源；取用地面及地下水資源。三、生態保育。其實這些在我們目前的法規裡面都有規定。可是在亞泥這個案件裡面，我們看到的是經濟部直接用礦業法讓他展延20年，完全迴避掉原基法相關的規定。","當然，諮商同意辦法確實有但書的規定，就是基於原住民族利益、無害自然資源環境和改善生活環境。可是經過幾位委員和大家的討論之後，我們可以知道，這對於環境影響絕對是重大的。","我們不了解的是，為什麼礦業法和原住民族基本法，或是礦業開採和環境影響評估會變成是對立的？這不應該是對立，而是互補的。可是在這個過程中，我們看不到任何的資料，包含亞泥出口比是多少？國內礦產的出口比以及國內的需求量是多少？剛才有位學者也問到，目前國內水泥自產自銷的程度究竟為何？其實這些我們都不知道，所以它對環境的影響，我們當然都只能用想的、用猜的。","3月23日高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員和林淑芬委員曾共同召開記者會，一開始謝律師就有提到，依最高法院92年判字第936號的見解，礦業權展限顯然屬於新權利之賦予。換言之，新設或展延都是屬於新物權的賦予，所以展延當然應該要依原住民族基本法第二十一條踐行諮商同意權，這應該是完全沒有疑問的。原民會在2016年8月26日也有發函給經濟部，明確地表示要踐行原基法第二十一條的規定。所以不管是法規或法院的判決都不斷地強調，經濟部礦務局進行展延時必須要依照相關的規定。可是我們卻看到最後礦務局的「依法行政」依的竟然是去年11月7日的會議紀錄。這張會議紀錄的結論是，新礦權或既有新礦用地適用原住民族基本法第二十一條之規定，至於展延的部分則不需要再踐行。這就奇怪了！那先前最高法院的判決是假的囉？這個是不存在的判決嗎？不應該是這樣子的。所以當我們回到這張會議紀錄的時候，我們不禁要質疑法規的位階到底是怎麼樣？是會議紀錄大於法規、大於立法院所做出來的法令嗎？應該不是這樣子吧！所以我們不斷地強調，要回到原住民族基本法第二十一條的規定，我們認為亞泥展延這個行政處分應該是有問題的。","此外，剛才林淑雅老師有提到，依據原住民族基本法第三十四條之規定，前項法令修正或廢止前，由中央原住民族主管機關會同中央目的事業主管機關，依本法之原則解釋、適用之。2015年這一條條文修正時，礦業法還沒有修正。那有沒有這樣做？有，其實在這份會議紀錄就有提到，主管機關是原住民族委員會，亞泥這件事情應諮商取得原住民族同意或參與。可是在11月7日這偉大的一天，我們卻看到行政院的會議紀錄做出了這個解釋，最後面礦務局說要依法行政，那你依的到底是什麼法？這是讓我們非常存疑的地方。","所以在結論的部分，我要呼應剛才林淑雅老師的說法，有關這個爭議事件以及未來的做法，我們一開始就提到，臺灣有8成的礦區是屬於舊礦，其中又有8成是落在傳統領域內，關於礦權的展延，亞泥事件只是一個開端而已，這只是第一例，接下來還會有更多的亞泥出現。所以我們不斷地強調和呼籲，一定要回到最基本的法治國原則，本來法規是怎麼規定就怎麼做，不要因為一個會議紀錄、會議結論，就完全無視目前法令的規範。以上報告，謝謝。","主席：所有專家學者均已發言完畢，請經濟部楊次長發言。","楊次長偉甫：主席、各位委員。首先，感謝今天有這個機會能在公聽會上聆聽各位對目前正在進行當中的礦業法修正案及相關議題的意見。從今天各位的發言，我們可以歸納出幾個各位關心的重點議題。","第一個是礦業權的展限，這裡面包括了公民參與的機制、在地居民、資訊公開；採礦對環境可能造成的衝擊、對在地居民和部落造成的影響；未來是不是要有更好的回饋機制；涉及原住民相關議題時，要依原民法相關規定來踐行；更重要的一點是，未來國內水泥產業的需求量與現行法令規定所賦予的礦權是否相符。目前經濟部正在進行礦業法的修正，所以今天各位寶貴的意見都將是我們未來修法時非常重要的參考依據。","另外，水泥產業、水泥工業的政策環評，目前經濟部也正在進行當中。剛才有幾位專家學者提到，政策環評應該要注意幾個重點項目，包括我們正在探討的循環經濟之概念。在做政策環評的時候，不應該只是注重水泥的高溫製程可以來協助處理廢棄物；不應該只是在這個面向上來做循環經濟的探討。這種種的意見，我們都會把它記錄下來，而且在未來的修法過程中做最深入的探討。","目前立法院（包括主席在內）所提出來的修法版本已經有11個之多，今天與會的立法委員也有提出他們的意見。目前我們正在積極進行版本的比對，列出重點議題，儘管大家有不同的看法，但我們希望能夠凝聚出最大的共識，看要用什麼樣的方式來處理最符合未來水泥產業的發展，並據此擬訂出最適合的條文。我們非常謝謝今天各位能夠提出這麼多寶貴的意見，站在經濟部的立場，我們期待未來修法後的版本能得到大家的認同，水泥工業是國防工業，也是工業之母，但是水泥工業也必須兼顧到環境保護，把對在地居民的影響程度降至最低。","今天非常謝謝各位的意見，所有的意見，與會的經濟部同仁都會詳實地記錄下來，我個人也做了記錄。我們希望未來經濟部能夠提出一個符合各位期待的版本，假設在過程中，執行面上有一些困難之處，我們也會持續和各位保持聯繫，希望能夠凝聚最大的共識，讓修法的工作得到圓滿的結果，非常謝謝大家，謝謝！","主席：謝謝楊次長。剛才次長說經濟部也要提版本，但是經濟委員會在之前所做的決議是半年內經濟部不得再做任何礦權的展延，所以理論上，半年之內礦業法就應該要修正完畢了。我們還是希望經濟部能夠儘快把院版的修正案送進來，否則我們可能沒辦法等。現在已經有11個版本，也都含納了各方的意見，所以可以的話，請經濟部儘快，不然我們可能也沒辦法等。","最後要向各位報告的是，剛才族人代表鄭文泉先生表達了他絕不妥協、奮戰到底的決心。這讓我想到電影「賽德克巴萊」的情節，莫那魯道其實也知道打不贏日本人，為什麼他還是去籌劃了這個驚天動地的霧社事件？因為他們認為祖先的獵場被掠奪是一件絕對無法退讓的事情。如果我們能夠將心比心，想想他剛才所講的，亞泥要怎麼還他？亞泥把山挖掉了，把他的祖先本來可以馳騁、可以打獵、可以生活的山水都破壞光了，這和拿走他祖先的獵場有什麼不一樣？和日本人對莫那魯道的族人所做的事情有什麼不一樣？我相信現在經濟部願意就礦業法提出修正草案並送至立法院，但是我想請你們注意一點，不管是從專案報告、到花蓮考察或是今天公聽會上一些委員的發言，我們會發現，如果行政院還是不能將心比心，提出真正符合現況、符合這些族人或所有人想要追求的國土永續和環保的轉型正義，即便行政院提出了版本，也不一定會得到經濟委員會和全立法院同仁的認同，這一點請經濟部好好地思考一下。","今天非常感謝各位提供寶貴的意見，所有出席人員的發言及提供的書面資料，除了刊登公報之外，我們會另外製作公聽會報告，送交本院全體委員及所有出列席人員參考。再次感謝各位的參加和發言，今天會議到此結束，現在散會。","散會（17時17分）"]],"block_lines":[1,24,34,45,51,56,57,71,93,116,119,126,138,154],"person_count":{"主席":12,"孔委員文吉":1},"persons":["主席","孔委員文吉"],"title":"立法院第9屆第3會期經濟委員會「礦業法修正草案」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國106年4月13日（星期四）14時31分至17時17分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：現在開會，根據立法院職權行使法的規定，在我們審查礦業法修正草案前，特別舉辦了這場公聽會來聽取各位專家學者的意見；對於各位的高見，我們會詳實記錄，也會列入立法院公報紀錄中，做為討論法案的依據。據了解，現在行政院也正在整合各方意見，除了之前所提出的關於原住民採礦權的兩條修正條文之外，還要全盤修正礦業法；當然，這也表示現行礦業法的不合時宜，已經到了各方咸認若不好好修法，不足以平息民憤的地步。因此，我們即便這幾天都趕著召開有關前瞻基礎建設特別條例之前朝野協商所要求的6場公聽會，還是特別安排在今天下午召開礦業法修正草案相關的公聽會。","date":"2017-04-13","votes":[]}