{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年4月5日（星期三）9時至11時35分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　段委員宜康","主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開始開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第10次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第10次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年3月29日（星期三）上午9時2分至下午1時52分；3月30日（星期四）上午10時12分至12時、下午1時38分至3時27分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：葉宜津    王育敏    段宜康    廖國棟    吳志揚    劉櫂豪    鍾孔炤    李俊俋    林為洲    蔡易餘    尤美女    柯建銘    楊鎮浯","      委員出席13人","列席委員：江啟臣    郭正亮    林德福    王惠美    徐永明    黃偉哲    鍾佳濱    曾銘宗","          鄭天財    張麗善    許智傑    邱志偉    蔣乃辛    林靜儀    李麗芬    周陳秀霞","          蘇治芬    陳賴素美  羅明才    呂孫綾","      委員列席20人","主    席：蔡召集委員易餘","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  陳杏枝","      專    員  蔡國治","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查行政院函請審議「毒品危害防制條例第二條之二、第三十一條之一及第三十六條條文修正草案」案。","二、審查委員郭正亮等18人擬具「毒品危害防制條例部分條文修正草案」案。","三、審查委員賴瑞隆等18人擬具「毒品危害防制條例第四條及第九條條文修正草案」案。","四、審查委員林德福等16人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」案。","五、審查委員許智傑等16人擬具「毒品危害防制條例第二十條條文修正草案」案。","六、審查委員李麗芬等21人擬具「毒品危害防制條例第二條之二、第十一條之一及第三十六條條文修正草案」案。","七、審查委員郭正亮等18人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」案。","八、繼續審查委員王育敏等18人擬具「毒品危害防制條例增訂第二條之二條文草案」案。","九、繼續審查委員王育敏等19人擬具「毒品危害防制條例部分條文修正草案」案。","十、繼續審查委員廖國棟等24人擬具「毒品危害防制條例增訂第二十九條之一條文草案」案。","（本次會議有委員葉宜津、王育敏、鐘佳濱、廖國棟、吳志揚、劉櫂豪、鍾孔炤、李俊俋、林德福、郭正亮、江啟臣、尤美女、林為洲、楊鎮浯、徐永明、蘇治芬、段宜康、鄭天財、許智傑、林靜儀、李麗芬、蔡易餘提出質詢；委員李彥秀、陳明文提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、併案審查行政院函請審議「毒品危害防制條例第二條之二、第三十一條之一及第三十六條條文修正草案」、委員王育敏等18人擬具「毒品危害防制條例增訂第二條之二條文草案」及委員廖國棟等24人擬具「毒品危害防制條例增訂第二十九條之一條文草案」案：","(一)逕行逐條審查。","(二)增訂第二條之二，修正如下：","第二條之二    法務部為推動毒品防制業務，應設基金，其來源如下：","一、循預算程序之撥款。","二、犯本條例之罪所科罰金及沒收、追徵所得款項之部分提撥。","三、違反本條例所處罰鍰之部分提撥。","四、基金孳息收入。","五、捐贈收入。","六、其他有關收入。","前項第一款之撥款，由法務部併同當年度預算編列之，其金額不低於前三年度支付公庫之緩起訴處分金及認罪協商金平均總金額百分之三十。","第一項基金之用途如下：","一、補助直轄市、縣（市）政府辦理前條第一項所列事項。","二、辦理或補助毒品檢驗、戒癮治療及研究等相關業務。","三、辦理或補助毒品防制宣導。","四、提供或補助施用毒品者安置、就醫、就學、就業及家庭扶助等輔導與協助。","五、辦理或補助與其他國家或地區間毒品防制工作之合作及交流事項。","六、辦理或補助其他毒品防制相關業務。","七、管理及總務支出。","八、其他相關支出。","(三)增訂第三十一條之一，修正如下：","第三十一條之一    為防制毒品危害，特定營業場所應執行下列防制措施：","一、於入口明顯處標示毒品防制資訊，其中應載明持有毒品之人不得進入。","二、指派一定比例從業人員參與毒品危害防制訓練。","三、備置負責人及從業人員名冊。","四、發現疑似施用或持有毒品之人，通報警察機關處理。","特定營業場所未執行前項各款所列防制措施之一者，由直轄市、縣（市）政府令負責人限期改善；屆期未改善者，處負責人新臺幣五萬元以上五十萬元以下罰鍰，並得按次處罰；其屬法人或合夥組織經營者，併同處罰之。","特定營業場所人員知悉有人在內施用或持有毒品未通報警察機關處理者，由直轄市、縣（市）政府處負責人新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰；其屬法人或合夥組織經營者，併同處罰之；其情節重大者，各目的事業主管機關得令其停止營業六個月以上一年六個月以下或勒令歇業。","直轄市、縣（市）政府應定期公布，最近一年查獲前項所定情節重大之特定營業場所名單。","第一項特定營業場所之種類、毒品防制資訊之內容與標示方式、從業人員名冊之格式、毒品危害防制訓練、執行機關與執行程序之辦法，由法務部會商相關機關定之。","(四)第三十六條，照行政院提案通過。","(五)通過附帶決議3項：","1.法務部為推動毒品防制業務，應設置基金，其來源含預算程序之撥款及其他有關收入。用途涵蓋補助其他主管機關應編列預算執行毒品防制業務，因恐其他主管機關僅仰賴法務部毒品防制基金之撥補，致其主責毒品防制業務萎縮。故，本基金設置後，各主管機關仍應編列足額之預算執行毒品防制業務。","提案人：尤美女    葉宜津    李俊俋    蔡易餘","2.中央及地方各機關，於依本條例第2條之2所設立基金成立前所辦理之毒品防制業務，並不因基金成立後而受任何影響。","提案人：葉宜津    蔡易餘    李俊俋    吳志揚    尤美女    鍾孔炤    郭正亮","3.法務部依據《毒品危害防制條例》所設基金辦理或補助之毒品防制宣導工作，應避免與相關部會毒品防制宣導工作重疊，並應考量實際毒品防制業務推動之情況，推動具有成效之毒品防制宣導計畫。","提案人：尤美女    蔡易餘    鍾孔炤    李麗芬","(六)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。","三、第二案至第七案及第九案，均另定期繼續審查。（第四案、第六案及第九案條文均已宣讀完畢）","四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","散會","主席：請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。"],["現有段委員宜康提出復議案：","有關立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第10次全體委員會議審查毒品危害防制條例之決議內容，其中增訂第三十一條之一條文提出復議，其理由如下。"],["提案人：段宜康　　葉宜津　　劉櫂豪　　蔡易餘　　吳志揚","主席：跟委員會說明，復議內容是針對上星期通過的毒品危害防制條例的部分內容做調整，將原來通過的第三十一條之一條文做一些標點符號的修正。此外，本來最後一項通過的是「從業人員名冊」，現在加上負責人改成「負責人及從業人員名冊」。","請問各位有無異議？（無）無異議，通過，毒品危害防制條例增訂第三十一條之一條文重新修正後，照上列復議案通過。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查考試院函請審議「公務人員保障法部分條文修正草案」案。","現在請保訓會郭主任委員說明。","郭主任委員芳煜：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會就考試院函請審議「公務人員保障法部分條文修正草案」案，代表本會列席報告，謹將本會意見報告如下，敬請指教：","壹、前言","公務人員保障法（以下簡稱保障法）自92年5月28日修正公布迄今，施行已10餘年，期間公務人員人事法規、行政程序法及行政救濟法規，已有諸多變革，例如自103年度；行政程序法第一百三十一條第一項修正規定人民之公法上請求權消滅時效期間為10年；行政訴訟法已修正6次，訴願法已修正2次。另為解決諸如公務人員有無不服公職之權利；公務人員得否提起課予義務復審，請求原處分機關為行政處分或應為特定內容之行政處分；調處程序得否擴大適用於復審事件；再審議程序得否擴大適用於再申訴事件；公務人員考試錄取人員如何準用保障法等若干實務問題，因此全面檢視修正。","貳、修法方向及重點","本次保障法部分條文修正草案計新增5條條文，修正28條條文，重點包含：(一)強化公務人員實體保障項目；(二)充實救濟程序，保障當事人之救濟權利；(三)擴大保障對象；以下謹就上開3項修正重點之內涵，作扼要說明："],["段落：強化公務人員實體保障項目"],["一、強化公務人員實體保障項目","(一)明定公務人員於停職、休職、留職停薪期間之身分及復職權利","為明確界定公務人員於停職、休職、留職停薪期間之權利義務及保障渠等復職之權利，爰予增訂。（修正條文第九條之一、第十一條之一、第十一條之二）","(二)增訂公務人員辭職之規定","為保障公務人員不服公職之權利，明定公務人員提出辭職之申請，除有危害國家安全之虞或法律另有規定者外，服務機關或其上級機關不得拒絕之。（修正條文第十二條之一）","(三)明定受停職處分公務人員於停職處分經撤銷後，即可申請復職","為周全保障受停職處分公務人員復職之權利，爰明定受停職處分之公務人員，其停職處分經撤銷者，服務機關或上級機關即應許其復職，並規定於停職人員復職後，應回復其應有之權益。（修正條文第十一條）","(四)明定長官所發之命令，應以書面署名下達","公務人員對於長官之命令應予服從，爰明定長官以書面下達之命令，應予署名，以保障公務人員權益。（修正條文第十七條）","(五)增訂公務人員獨自執行職務得自行停止執行職務之規定","為兼顧公益之維護，及公務人員生命、身體安全之保障，明定公務人員獨自執行職務，現場已發生危害或明顯有發生危害之虞時，得暫時停止執行職務，但應立即向長官報告。（修正條文第二十條第二項）","(六)明定因執行職務時，發生意外致受傷、失能或死亡應發給慰問金之要件","考量因公傷亡慰問金之性質係政府對於受傷、失能或死亡之公務人員，予以慰問、照護及保障所發給之及時性給與，為避免與公務人員撫卹法之規定混淆，明定慰問金之發給要件。（修正條文第二十一條）","(七)增訂依保障法或保障法授權法規規定之公法上財產請求權消滅時效期間","鑑於目前各主管機關已配合行政程序法一百三十一條規定，將公法上財產請求權消滅時效期間，逐步修正（訂定）為10年，爰將慰問金及涉訟輔助費用之請求權消滅時效期間定為10年。另考量一般健康檢查之費用、加班費及執行職務墊支之必要費用，金額較小，且涉及年度預算編列與執行，爰將上開費用之請求權消滅時效訂為2年。（修正條文第二十四條之一）"],["段落：充實救濟程序，保障當事人之救濟權利"],["二、充實救濟程序，保障當事人之救濟權利","(一)增訂拒絕申請之課予義務復審類型","增訂原處分機關對公務人員依法申請之案件予以拒絕時，公務人員可提起課予義務復審，請求該機關為行政處分或應為特定內容之行政處分之復審，使公務人員迅速有效獲得救濟。（修正條文第二十六條）","(二)增訂調處程序擴大適用於復審事件","鑑於調處程序可增進行政效率、維持機關內部之和諧及減少行政成本之支出，爰增訂調處程序亦適用於復審事件。（修正條文第八十五至第八十八、第九十一條）","(三)增訂再審議程序擴大適用於再申訴事件","鑑於保訓會為再申訴事件最終救濟機關，再申訴事件經保訓會決定後，當事人已無其他救濟管道，爰增訂再審議程序亦適用於再申訴事件，以糾正已確定之再申訴決定認事用法上之違誤。（修正條文第九十四條、第九十五條、第一百條、第一百零一條）"],["段落：擴大保障對象"],["三、擴大保障對象","(一)鑑於自106年起公務人員考試錄取人員訓練，將全面實施未占缺訓練，又為保障訓練期滿成績及格未獲分發任用人員之權益，爰明定應各種公務員考試錄取參加訓練之人員，或訓練期滿成績及格未獲分發任用之人員，為保障之準用對象。","(二)另因保訓會職掌除辦理公務人員保障事件之審議外，尚包含辦理公務人員考試錄取訓練事項，為免當事人滋生公正性不足之疑慮，爰予明定渠等不服保訓會所為之行政處分者，應依訴願程序救濟。（修正條文第一百零二條）"],["段落：其餘條文則配合實務需要，酌作文字修正或項次變更"],["四、其餘條文則配合實務需要，酌作文字修正或項次變更","以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝","主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。","現在請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。郭主委，這次修法條文滿多的。"],["主席：請保訓會郭主任委員說明。"],["郭主任委員芳煜：主席、各位委員。有33條。","吳委員志揚：但就我看來都是對公務人員保障比較明確的部分，尤其是以前的辭職，有的人是口頭請辭，如果按照現在的規定，口頭請辭就不算是真正請辭嘛？"],["郭主任委員芳煜：這次修法後會比較明確。","吳委員志揚：如果要請辭就要提出書面，書面送來後，原則上長官不可以不准。"],["郭主任委員芳煜：是的。","吳委員志揚：但是不可以不准是何時生效？因為有時是公文太多被壓在下面，有時是故意壓，因為長官也許要想個幾天或找他懇談等等，所以這個時點是一提出去就生效嗎？","郭主任委員芳煜：有兩種情況，一種是他沒有明定時間，在他提出辭呈之後，如果長官沒有在30天內批准的話，就自動生效；另一種是他有指定要何時辭職的話，就從那天開始生效。","吳委員志揚：這部分需不需要在法律上明文規定，或是有什麼其他的法律依據？","郭主任委員芳煜：這裡面有規定30天，一方面讓長官可以考慮，另一方面讓長官可以做人事上的安排，像是遞補人員等作業，讓長官有足夠時間可以調整，不影響到機關原來業務的進行。","吳委員志揚：這也是法律的安定性，可以避免長官不簽，然後好幾個月後又突然從抽屜拿出來簽一下，就突然准了，這樣也很奇怪。","郭主任委員芳煜：對，以後這樣的爭議就會比較少。","吳委員志揚：另外，本席看到很多人在陳情一件事，就是你們說的未占缺訓練人員，現在修正為從106年起全面實施未占缺訓練，103年、104年、105年都是試辦嘛？"],["郭主任委員芳煜：是的。","吳委員志揚：基本上他已經錄取了，只是要在未分發前先做訓練，現在你們將程序作調整，從106年以後他是準用本法，換句話說，他在訓練期間已經適用公務人員保障的相關法令，是嗎？"],["郭主任委員芳煜：是。","吳委員志揚：你看這張圖，在102年尚未適用未占缺受訓以前，是沒有所謂的未占缺受訓，而是先占缺然後再依照時間去調訓，所以他會在原單位請公假，是不是這樣子？","郭主任委員芳煜：是，102年以前占缺的話，在認知上他已經是公務人員，因為他占缺了，所以他的保障是……","吳委員志揚：我的意思是，102年以前有沒有所謂未占缺受訓這種情形？","郭主任委員芳煜：沒有，我們是經過試辦後，從106年開始全面實施。","吳委員志揚：所以102年以前只要錄取分發就占缺，然後公務人員保障從那個時候就開始嘛？","郭主任委員芳煜：大部分是占缺的，但有些是還沒占缺的。","吳委員志揚：我講的是正常案例，你不要舉比較特別的情形。"],["郭主任委員芳煜：正常是占缺的。","吳委員志揚：這樣就會有個情況，102年以前的公務人員錄取後就占缺，然後就開始享有公務人員保障，至於何時訓練就看你們的能量。106年以後是全面實施未占缺受訓，而且是從未占缺訓練時間就開始受到公務人員保障，不過這中間會有一個斷層，如果在未全面實施未占缺訓練前，在試辦的狀況下，因為法規尚未修改，所以會變成在受訓的4個月內是沒有公務人員保障的，奇怪之處就在於前面有、後面有，但就中間這段期間沒有，主委了解我的意思嗎？"],["郭主任委員芳煜：了解。","吳委員志揚：估計約有3.5萬人受到影響，我不曉得這個數字指的是103年還是104年的，也不曉得105年是否也是如此？換句話說，在試辦的狀況下，你們先試辦未占缺訓練，但法規卻是106年起才規定未占缺訓練狀況準用本法，這樣一來，103年、104年、105年這三年因適用此辦法且已經在這4個月去受訓的人員，卻無法適用公務人員的年資、退撫等保障規定，那這些人不是很倒楣嗎？因為他們剛好在你們試辦期間進來，而且前面不會有這種情形，後面也不會有這種情形，偏偏中間這3年會有這種情形，而且因此受到影響者有3.5萬人喔！他們已經開始在串連、在連署，並表示這對他們是相當不公平的。主委知道這個狀況嗎？","郭主任委員芳煜：是，在試辦期間，既然他是未占缺受訓，自然就是沒有占到缺，如果按照目前準用的規定，保障是沒有問題的，因為他還是可以適用公務人員保障法中所有保障的規定。"],["吳委員志揚：這個規定有回溯嗎？這是今年才要實施的。","郭主任委員芳煜：如果這段時間有任何爭議的話，他保障的部分適用保障法是沒有問題的。"],["吳委員志揚：那4個月的年資呢？","郭主任委員芳煜：有關未占缺訓練期間的部分，以目前來說，如果他訓練及格的話，年資就會回溯到訓練合格時起算。"],["吳委員志揚：有回溯嗎？條文規定在哪裡？","郭主任委員芳煜：這應該是不受影響的，我請處長向委員說明。","吳委員志揚：因為這個很重要，你們後面說的很清楚未占缺訓練期間是準用的，既然如此，那麼前面試辦的時候、人員一樣去訓練的時候，保障的部分有沒有回溯？"],["主席：請保訓會培訓發展處宋處長說明。","宋處長狄揚：主席、各位委員。如果訓練期滿、成績合格的話，就會追溯。"],["吳委員志揚：所謂追溯的意思是？","宋處長狄揚：受訓4個月的年資現在是不採計的，如果他訓練期滿，我們就追溯其年資到訓練期滿日。"],["吳委員志揚：所以是多算4個月嗎？這相關條文在哪裡？"],["宋處長狄揚：這在公務人員考試錄取人員訓練辦法中有明文規定。","吳委員志揚：怎麼會用辦法呢？現在既然有清楚規定未占缺訓練的部分，那你們是否應該在法律上明文規定回溯到前兩年試辦的人？你們怎麼會用一個有點像錄取通知的小條文來規範，這應該屬於法律的保障吧？","宋處長狄揚：事實上這在公務人員考試法中也有明文規定，就是在訓練期滿、成績合格後，年資就開始採計。"],["吳委員志揚：我講的是訓練期間的年資。"],["宋處長狄揚：訓練期間的年資是不採計的。","吳委員志揚：現在新版本是規定未占缺訓練準用本法，訓練期間有沒有採計年資？","宋處長狄揚：106年以後就全面實施未占缺訓練，既然是未占缺，當然訓練期間的年資就不採計。"],["吳委員志揚：是嗎？","宋處長狄揚：對，現在的規定就是這樣。","吳委員志揚：那很多人在陳情103年、104年的狀況，你要怎麼解釋呢？","郭主任委員芳煜：103年、104年雖然是試辦期間，但事實上辦的是一樣的，只是有些種類我們已經將它納入未占缺受訓，既然是未占缺，很清楚的觀念就是受訓期間不算年資。也就是說，受訓期滿、及格後就開始算年資，所以前面那4個月是不算年資的。"],["吳委員志揚：所以現在全面實施未占缺訓練也是一樣嗎？","郭主任委員芳煜：是，也是一樣，既然受訓期間不占缺，他們就不算年資。","吳委員志揚：這部分你們必須清清楚楚地讓大家知道，因為這涉及到3.5萬人，他們認為他們的權益不同。","郭主任委員芳煜：會讓他們了解受訓期間不算年資，受訓期滿後才起算年資。","吳委員志揚：本席要求你要針對我問的問題做說明，並將法律根據為何等清清楚楚地列出來，至少在法律上，因為你們現在在修法，如果大家對這個規定有疑慮，像是需不需要回溯到103年、104年的人，如果你們認為不需要，原因又是什麼？"],["郭主任委員芳煜：我們再看要如何在說明處將其說明清楚。","吳委員志揚：另外，有關年金改革方案的立法程序問題，請教銓敘部，現在考試院年金改革的版本已經定案了嘛？"],["主席：請銓敘部退撫司楊專門委員說明。","楊專門委員順正：主席、各位委員。對，上禮拜退休撫卹法草案已經送至立法院。"],["吳委員志揚：請問接下來的立法程序要怎麼進行？"],["楊專門委員順正：就是送立法院審查。"],["吳委員志揚：考試院直接送立法院嗎？"],["楊專門委員順正：對。","吳委員志揚：需不需要會銜行政院，不用嗎？這種案子需不需要？","楊專門委員順正：應該會啦，退休法是不用，但這次有涉及到行政院的年金改革，所以一定會送行政院。","吳委員志揚：因為你們的版本明顯和年改會的不一樣，當然不會有行政院的版本，到時候進來立法院的會不會是考試院會銜行政院共同提出的版本？","主席：這個我來說明好了，看起來銓敘部的代表似乎不了解。考試院這個案子沒有會銜行政院，他不需要會銜行政院，而是直接由考試院送立法院。"],["吳委員志揚：行政院沒辦法提這個案子嗎？"],["主席：行政院沒有加註意見。"],["吳委員志揚：行政院不會提案嗎？","主席：不會，教育人員是行政院提的。"],["吳委員志揚：所以到時立法院會有什麼版本？會有考試院及各立法委員的版本嗎？","楊專門委員順正：應該會，考試院的版本會送來。","吳委員志揚：好，了解，謝謝。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。主委早！今天我們要審查公務人員保障法，但如果我們沒有從根本來處理，恐怕會有問題。首先，慰問金是一個很奇怪的東西，慰問金給社會大眾的感覺像是紅包，以白話文來說，就是很不幸的事情、意外發生以後，你們就趕快去包一個慰問金，這是古代的東西，在現代法治社會，這其實不太好，你們現在要讓它制度化，這種古代的東西要拿到現代，還要讓它制度化，這是很奇怪的。","各位看前面這張圖表就會很清楚，其實我們應該在公務人員撫卹法或公務人員保險法裡面把這些規範好、保障好，包括意外，但你們說因為以前有機關學校額外辦理意外險，現在沒有了，認為他的權益受損了，所以就以慰問金來取代，這是你們的解釋，對不對？"],["主席：請保訓會郭主任委員說明。","郭主任委員芳煜：主席、各位委員。是，這是在撫卹法外加的。","葉委員宜津：你看這張圖表就會很清楚，如果公務人員的撫卹、保險、保障是不夠的，你就應該讓他加到夠，制度要讓他夠，而不是用這種慰問金的方式，好像是長官去發個紅包給發生意外的部屬或同仁，這樣不太好，這個觀念希望你們能夠思考一下。今天不太有時間談慰問金，還有更重要的制度要談。","接下來看現行架構制度、公務人員責任，其構成要件是公務人員服務法，你們都很內行，看前面這張圖表就會懂了，公務人員的責任可以從公務人員懲戒法或公務人員考績法來規範，但是卻亂成一團，像公務人員懲戒法，若同仁不服的話，其救濟管道是直接走司法救濟，這個看起來很OK，但如果是依考績法，其救濟就分為身分關係、重大權益或公法上財產權，何謂重大？兩個大過叫做重大，一個大過叫做非重大，你們是以這樣來分的，如果是重大權益就可以復審，還可以再復審，或是到高等行政法院或地方行政法院的法庭，40萬元以上是到高等行政法院，40萬元以下則是到地方行政法院，而一個大過、非重大權益則是申訴、再申訴、再復審。坦白說，這裡面最有問題的就是這一塊，為什麼？你們可能覺得被記一個大過沒什麼，可是有些人會覺得事關他的名譽，但他只能申訴、再申訴、再復審，他會覺得統統都是在你們的行政管轄裡面，也不太可能會違背、處罰他的長官的意思。今天我講這麼多，我想你們都聽得懂，但是我在mention的一般公務人員，特別是一般的人民則完全聽不懂。","我要跟各位講的是，這樣複雜的規範真的保障了公務人員嗎？其實不是，為什麼？有時候同一個案子，懲戒法、司法判的跟考績法判的不一樣，這種案子很多，對不對？"],["郭主任委員芳煜：是。","葉委員宜津：若懲戒法判的跟考績法判的不一樣，請問要以哪一個為準？","郭主任委員芳煜：關於這兩個法，如果他對任何一個法，認為他的權益受到影響，他都可以走底下那個途徑，只要跟身分關係……","葉委員宜津：走的途徑都不一樣，他可以直接走司法救濟，或是走下面那個途徑，但是當公務人員懲戒法的處分跟公務人員考績法的處分不一樣時該怎麼辦？這種情況常常發生，這種案子很多耶！你答不出來嘛！因為時間有限，我就直接講結論……"],["郭主任委員芳煜：懲戒法的部分是直接走司法救濟。","葉委員宜津：我知道，若有誰答得出來，請直接來講，沒關係。直接走司法救濟是一個途徑，考績法的部分可以走下面這些途徑，這也是一個途徑，但是這兩個是同時在進行的，有可能懲戒法出來的結果跟考績法出來的結果不一樣，有很多這樣的案例。","另外，公務人員懲戒法第九條規定，公務員之懲戒處分如下：一、免除職務。二、撤職。三、剝奪、減少退休金。四、休職。五、降級。六、減俸。七、罰款。八、記過。九、申誡。相信你們應該都很清楚，共有九大項，這些都是走司法救濟，很奇怪吧！包括罰款、減俸、降級、休職、記過、申誡、撤職、免職、減少退休俸、剝奪退休俸等，統統是走司法救濟，這很奇怪，這是人事處分、人事處理，就像一家公司要對其員工減薪、加薪、撤職、降級、調動職務等，這是公司的人事權，這部分還要走到法院去，很奇怪吧！有夠奇怪吧！"],["主席：請保訓會保障處李處長說明。","李處長俊生：主席、各位委員。委員，我可以說明一下嗎？","葉委員宜津：好，請說明。","李處長俊生：關於公務人員責任的追究，行政責任的部分有懲戒責任和一般公務員的責任，懲戒責任的部分是針對公務人員的違法失職，由監察院提案彈劾，或是由機關長官移送……","葉委員宜津：你不要跟我講這些啦！我現在跟你談的是這張圖表，這個有沒有問題？現行制度完全就是這樣，這樣就是一團亂嘛！亂到什麼程度？亂到有很奇怪的情形，就是由司法來決定這九項嘛！我來告訴你應該怎麼做，以白話文來說，所有這些權利都應該在你們手上，而司法救濟的部分，如果對你們手上這些懲處不滿意的話，他才去走司法途徑，這樣才對，不是這樣嗎？司法是最後的防線，也就是說，對你們的判決、處分或是所有一切作為不滿的話，他就要走司法途徑，這樣才對吧！這樣很簡單啦！這樣才是救濟，這樣的救濟也才會讓當事人服氣，因為司法才夠獨立，這樣你聽懂我的意思嗎？","郭主任委員芳煜：報告委員，在基本的邏輯上，我贊成方才委員所談的，在我們的體系……","葉委員宜津：這不是我厲害，而是全世界都是這樣做！只有我們搞得這麼複雜，全世界都是這樣做的，司法是最後的救濟才對。","郭主任委員芳煜：現在看起來是多種管道在同時並行，有司法院的、有我們的……","葉委員宜津：這是好聽啦！叫做多種管道同時進行，其實就是亂成一團，讓人無所適從！","郭主任委員芳煜：在我們自己可以控制部分，像復審，其實復審完了之後，他就可以走司法程序，可以到行政法院去，所以這比較有層次的概念。","葉委員宜津：以目前的考績法來看，光是這個重大權益，關於兩個大過和一個大過，這個我已經說過了，而財產部分，還要分高等法院和地方法院、40萬元以上和40萬元以下，這裡判了之後再往上走，然後另外這個完全沒有救濟途徑，就在你們的框架裡面，雖然只是記一個大過，所以叫做非重大權益，為什麼你說被記一個大過是非重大？被你記一個大過，對他來說是重大耶！但你覺得不重大，所以他只能申訴、再申訴、再復審。你們就是不肯的時候，他沒有辦法走司法救濟，這樣公平嗎？我認為不公平耶！當他覺得很冤時，他還是在你們的處理範圍內，他沒有辦法走司法救濟。","郭主任委員芳煜：非重大權益的部分是如此，不過，這次修法有增加一個再審議，方才委員所談的再復審……","葉委員宜津：再怎麼審議都還是你們啊！司法才是獨立的，這樣他才會信服，不是嗎？","郭主任委員芳煜：但是這部分沒有影響他的公務員身分，所以就沒有……","葉委員宜津：這就是你的認知跟我的認知不一樣，你覺得沒有影響到他的公務人員身分、只有記一個大過，但有些公務人員會覺得記一個大過對他而言是人格上的侮辱，不是嗎？你們也知道這部法已經幾十年沒有修了，應該與時俱進，其實這是很簡單的邏輯，關於行政體系的救濟，若他不服時，最後的防線是司法救濟，而不是有的可以司法救濟，有的不可以，或者有的是沒有在行政體系裡面做，直接丟給司法，即方才所提的九大項，這個我也覺得莫名其妙，謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，上禮拜傳出總統府有員工血汗加班高達100小時，你是從勞動部過來的，這個情形若是發生在企業界，恐怕雇主不曉得要遭到多大的懲處了。總統府傳出血汗加班100小時的情況，這件事歸誰管？有人說是行政院人事行政總處，有人說是保訓會，如果真的有超時、血汗加班的情形，總統府的人員是歸誰管？"],["主席：請保訓會郭主任委員說明。","郭主任委員芳煜：主席、各位委員。如果是公務員到保訓會申訴，我們就會按照相關規定來處理。"],["王委員育敏：所以是保訓會？","郭主任委員芳煜：如果是勞工的話，應該是勞動部主管。","王委員育敏：這是媒體的報導，那你們要不要主動介入調查、了解到底有沒有血汗加班100小時？總統府發言人是說職稱不對，但是我看他的言談之中也沒有否認有超時加班的情況，甚至他還說，如果媒體不要亂報導一些新聞事件，他們恐怕就不會超時加班。所以看起來超時加班的情況應該是有的，既然是超時加班，我覺得公務人員也應該要受到基本的保障，請問你們要不要主動介入了解？"],["郭主任委員芳煜：保訓會沒有調查的權利。"],["王委員育敏：誰有？那怎麼辦？","郭主任委員芳煜：對於相關的規定，其實我們是末端，如果他的權益受到影響，他來我們這裡申訴，我們會去處理。","王委員育敏：如果你們是末端，那總統府的人員在第一時間應該要跟誰申訴？","郭主任委員芳煜：可能是銓敘部，這大概是他們的權責吧！","王委員育敏：問了一輪下來，本席覺得其實公務人員也滿沒有保障的，像總統府這樣的情況，到目前為止，我就是問不出到底誰應該在第一時間介入了解，還是是總統府秘書長？但總統府秘書長現在又懸缺、沒有人，那怎麼辦？到底是誰？","郭主任委員芳煜：如果是法制上的問題，我想法制單位要去看相關法制，看看他們是否有違反相關規定，但是對我們來講……","王委員育敏：所以你們只被動受理申訴，你們沒有主動調查權？","郭主任委員芳煜：對，我們沒有主動調查權。"],["王委員育敏：那誰有？今天行政院人事行政總處有沒有人列席？這件事是不是行政院人事行政總處應該要介入調查？這樣看起來很奇怪啊！所以總統府是誰都不敢管的單位？如果這裡面的公務人員被操到爆肝就活該？沒有任何人可以主動介入去保障他們的權益？行政院人事行政總處敢管嗎？不歸你們管？"],["主席：請行政院人事行政總處培訓考用處蕭處長說明。","蕭處長鈺：主席、各位委員。關於公務人員加班，在法制面，若涉及公務人員保障法是跟考試院有關，人事法制則是跟銓敘部有關，另外，行政院的部分，我們有訂定各機關加班費支給要點，但各機關公務人員的加班是由機關的長官依照業務需要來核實指派，所以整個處理的權責是歸機關來處理。"],["王委員育敏：總統府是歸誰？誰應該要出面來處理？","蕭處長鈺：對不起，我們表達的是機關。","王委員育敏：總統府？所以是總統？還是總統府秘書長？總統府自己應該要出面來處理，對不對？而總統府負責行政決策的就是秘書長，是不是？照理說，如果有設秘書長的話，是不是秘書長應該要出面？","蕭處長鈺：對不起，這是機關自己的長官來處理。","王委員育敏：自己的長官？所以你也不敢回答總統府的長官是誰，到底是總統還是秘書長？你不知道？好，請回座。從方才本席所提的這個問題就凸顯出，現在總統府的公務人員之權益保障，到底該由誰來負責？剛剛行政院人事行政總處說是總統府自己要負責，那我們就要問，總統府裡面的誰該負責？是蔡總統？還是懸缺已久的秘書長？看起來這是一件非常弔詭的事。","另外，到底公務人員有沒有加班時數上限？我查遍各項法令都沒有看到耶！只有在加班費這一項有規定，每個月最高不能超過20小時，這是付錢的加班費，但是加班時數呢？像勞工這部分就有規定，現在是每個月不得超過46小時，那公務人員呢？","郭主任委員芳煜：銓敘部今天有代表在場，是不是請他來說明？","王委員育敏：這是銓敘部要回答？你看，這真的很複雜，又是保訓會，又是行政院人事行政總處，又是銓敘部，公務人員真的也滿可憐的，涉及到他們的權益，跨了這麼多不同部會，都沒有人可以做主。"],["主席：請銓敘部法規司謝專門委員說明。","謝專門委員瀛隆：主席、各位委員。銓敘部主管的服務法只有規定上班的時數，可是對於超過上班時數以外的時間並沒有規定，目前保障法是有規定，超過上班時間的部分要給加班費或是補償。","王委員育敏：所以公務人員加班工時無上限，是這樣子嗎？"],["謝專門委員瀛隆：這部分不是銓敘部的主管權責。"],["王委員育敏：那是誰？"],["謝專門委員瀛隆：目前這部分沒有規範。"],["王委員育敏：那是誰應該要去規範？是銓敘部嗎？","謝專門委員瀛隆：實務上，目前是總處或各機關在管理。","王委員育敏：是行政院人事行政總處嗎？3個單位都請留下，我要問出個結果，這件事到底誰該負責？請問人事行政總處，公務人員是不是加班時數無上限、毫無上限的規定？剛才銓敘部是這樣回答的，是不是？","蕭處長鈺：在規定上，我們只有訂定各機關加班費支給要點。","王委員育敏：所以你們只在乎錢？公務人員即使在辦公室睡著過夜，每個月加班超過100小時、爆肝，沒有人在在乎他們的權益，是這樣嗎？","蕭處長鈺：關於各機關的長官指派加班，其實各機關都會視業務需要和同仁實際上能夠處理的狀況來指派，他們還是會考慮到整個實際的狀況。","王委員育敏：所以你說這是各機關主管的責任？加班時數上限法令沒有規定，那就是各機關主管憑良心，有沒有把公務人員操到爆肝，是這樣子嗎？完全授權各機關主管？以行政院來講，誰該負責？院長嗎？還是秘書長？還是人事總處該負責？","蕭處長鈺：其實各機關長官在指派時，還是會看同仁能夠負荷的狀況，各機關的……","王委員育敏：你所謂的各機關，以行政院來講，如果行政院有工作人員、公務人員每個月加班超過100小時，今天是誰該負責？是不是院長？","蕭處長鈺：報告委員，還是要回到各機關，其實各機關的長官還是會……","王委員育敏：就看是在哪個機關，比如說在衛福部，那就是衛福部部長該負責？是這樣嗎？你說「各機關」的意思是什麼？還是你是說，衛福部下面還有社家署、疾管署等等，這是署長要負責？這個層級到底到哪裡？","蕭處長鈺：是每個機關的長官，而機關裡面指派同仁加班的人員是各級主管，內部的單位……","王委員育敏：如果機關的主管不負責，也沒有控管，就讓公務人員加班超過100小時，對此，請問機關主管要負什麼責任？有責任嗎？既然法都沒有明文規定了，機關主管有任何責任嗎？有嗎？沒有責任，對不對？","蕭處長鈺：事實上，各機關主管指派時還是會注意同仁的身心及狀況。","王委員育敏：就是有人已經爆肝了！據本席了解，有部會的同仁為了某個專案根本就睡在辦公室，連續將近一個月，像這種情況底下的公務人員怎麼辦？如果發生這樣的情況，機關的主管要負什麼行政責任？沒有！既然法令都沒有明文規定，他當然也不負任何責任，這是不是目前的現況？公務人員如果遇到一個嚴苛的主管，他不顧及員工家庭狀況及狀態，就是要求公務員一直加班，為了達到上級要求的使命，請問這樣的主管是不是完全不用負擔任何責任？而這樣的公務員老是身體健康出現問題及狀況，請問誰來幫他主持公道？他可以利用哪個管道爭取權益？目前部分公務員的確淪為血汗公務員，行政院人事行政總處面對這樣的狀況該怎麼辦？這是你的責任、銓敘部的責任或是保訓會的責任？","蕭處長鈺：有關行政院各機關同仁的狀況，我們會留意。","王委員育敏：如果有違反是你們的責任，對不對？你們該督導！如果發現某部會可能有這樣的狀況，對於部會的首長，你們要怎麼辦？你們可以約談嗎？或是其他的行政工具？你們有什麼工具及方法預防下次發生這樣的情況？有嗎？"],["蕭處長鈺：我們會透過人事體系來適度瞭解。"],["王委員育敏：瞭解之後呢？你們可以怎麼處理？"],["蕭處長鈺：我們要進一步來研議。","王委員育敏：所以現在沒有嘛！這就是本席這次看到的問題，雖然媒體報導總統府傳出血汗加班的情況，但是據本席了解，不只是總統府，其他部會也同樣有這樣血汗的情況。現在公務人員很可憐，依據公務人員保障法第二十三條規定，應給予加班費、補休假、獎勵或其他相當之補償，但是保訓會說服務機關應視機關的預算、業務執行狀況，就補償方式斟酌給予補償，也就是如果這個單位沒有錢，加班20小時不見得領得到。另外，如果業務單位業務持續繁忙，累積一大堆補休，不見得可以休，是不是這樣？會不會出現這樣的情況？","郭主任委員芳煜：這個都是在業務主管的斟酌範圍之內，如果加班費不夠，自然就要走補休這條路，假如補休又會影響業務，那他就要想辦法。","王委員育敏：既不給加班費，又不給補休，所以公務人員只好自己摸摸鼻子認了，什麼權益都沒有獲得保障，這個規定不就是白寫嗎？等於說……"],["郭主任委員芳煜：因為方式很多。","王委員育敏：也沒有很多，不是加班費，就是補休！","郭主任委員芳煜：除了加班補休之外，還有補償獎勵以及其他的方式。"],["王委員育敏：如果這幾點都沒有落實呢？","郭主任委員芳煜：人力也要想辦法補充，如果這樣的話就要設法改善……","王委員育敏：人力受限於員額也不能再加人，所以就一直處在惡性循環中，這就是本席今天要提出的問題。","郭主任委員芳煜：情況嚴重到這種地步，他們應該要儘量爭取人力。","王委員育敏：下面的工作人員儘量爭取人力，上面長官就說不准，這就是我們所看到現在公務機關的現況。更不要說有些人污衊公務人員，還說他們是如何尸位素餐，事實上，很多公務人員很辛苦，他們辛苦卻可能比勞工得到的保障還要少，因為上面的主管一旦違反規定，不會有任何懲處，也沒有任何罰則。至於他們的權益，沒有加班費就是沒有加班費，沒有補休就是沒有補休，好像一切都只能認了，所以我希望大家對公務人員公平一點，特別是未來討論年金改革，不要一直污名化公務人員，我相信在座有很多都是很認真、勇於任事的公務人員，因此他們的相關權益應該獲得保障。針對現行法令有缺失、缺乏保障的部分，我希望保訓會、銓敘部及行政院人事總處一定要研議，並給予他們實質的權益保障，謝謝。"],["郭主任委員芳煜：謝謝委員。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教人事總處處長，你剛剛向王委員說明提到加班的部分最後還是機關在處理，沒錯吧？"],["主席：請行政院人事行政總處培訓考用處蕭處長說明。","蕭處長鈺：主席、各位委員。是，是機關在處理。"],["李委員俊俋：請問總統府有沒有人事處？"],["蕭處長鈺：總統府有人事處。","李委員俊俋：總統府當然有人事處，對不對？"],["蕭處長鈺：是。","李委員俊俋：加班的情況就由總統府人事處來處理，對不對？"],["蕭處長鈺：人事處應該是相關的業務單位。","李委員俊俋：如果加班超過太多或是加班都沒有補休等等，這就涉及保訓會，此外，公務員保障法裡面有相關規定，沒錯吧？你剛剛為什麼答不清楚？就這麼簡單！就是人事處負責，如果涉及公務員的權利義務就是保訓會的事，這個很簡單！請回座。","接著，請教熊組長，公務人員退休撫卹法的主管機關是誰？"],["主席：請考試院第三組熊組長說明。"],["熊組長忠勇：主席、各位委員。退休撫卹法根據憲法增修條文規定法制事項屬於考試院主管。","李委員俊俋：是考試院銓敘部，對不對？"],["熊組長忠勇：對。","李委員俊俋：現在有關公務人員退休撫卹改革只有考試院提出版本，沒錯吧？"],["熊組長忠勇：是。"],["李委員俊俋：會不會有行政院的版本？"],["熊組長忠勇：憲法上……"],["李委員俊俋：所以沒有會銜的問題嘛！","熊組長忠勇：對，沒有會銜的問題。","李委員俊俋：那行政院有何版本？比如教職人員退休就是行政院的版本，軍人退休也是行政院的版本，所以考試院與行政院各有職司，各自處理各自的事，對不對？"],["熊組長忠勇：對。","李委員俊俋：所有的年金法案，包括各種不同的法案，最後誰來決定？"],["熊組長忠勇：由立法院來審查決定。","李委員俊俋：所以這個很簡單，也沒有吳志揚委員說的問題，沒有會銜來會銜去或是行政院的版本跟考試院的意見不一樣，考試院跟行政院意見不一樣根本是假議題！因為考試院把年改會的意見改掉了，當然沒有年改會的版本，只有考試院的版本，因為主管機關是銓敘部，主管機關在考試院，沒錯吧？"],["熊組長忠勇：是。"],["李委員俊俋：謝謝。請兩位回座。","接下來，請教郭主委，回到今天的主題，我們要談公務人員保障法，這次公務人員保障法的修改幅度不小。"],["主席：請保訓會郭主任委員說明。"],["郭主任委員芳煜：主席、各位委員。33條。","李委員俊俋：你們新增5條、修正28條，對不對？"],["郭主任委員芳煜：是。","李委員俊俋：主要目的是，公務人員保障法距上次修正已經十幾年了。"],["郭主任委員芳煜：14年。","李委員俊俋：有些部分需要調整，我贊成這個觀念，但是有些細節上的問題我們來討論。第一個問題是，第十二條之一的公務人員辭職狀況，身為民意代表，我常常見到有人要辭職，但是長官就是不讓他辭職，有沒有這樣的情形？","郭主任委員芳煜：有，過去有很多案例。","李委員俊俋：常見嘛！他要辭職轉行、到別的地方或開創人生的第二春，結果沒有辦法，因為長官不准辭職，長官不准辭職的理由是什麼？","郭主任委員芳煜：比較常見的是，長官認為這項業務找不到其他人來……","李委員俊俋：找不到其他人代，人力不足嘛！你們現在要求第十二條之一必須以書面，如果逾期未決定就視同辭職，意即辭職書送上去，意即30天不批示，人力不足是你家的事，30日以後就生效了，對不對？","郭主任委員芳煜：是，30天之內他們可以溝通、協調並安排接替人力。"],["李委員俊俋：如果30天以後長官還是不批呢？"],["郭主任委員芳煜：那就生效了。","李委員俊俋：這是你們保障公務員的一個項目，對不對？","郭主任委員芳煜：對，這是一個保障","李委員俊俋：憲法第十八條規定人民有應公職的權利，那人民有沒有不應公職的權利？","郭主任委員芳煜：雖然文字上沒有寫，但可以推論應該有這樣的權利。","李委員俊俋：難道選擇不做都不行嗎？由於應該要保障公務人員的權利，這也是你們此次加進去的。","再來是第十七條，這叫做下條子條款，過去最常見的是主管直接將一張便條紙交給你，有時候還會請其他主管交給你，現在你們要他們書面為之，這樣會有效果嗎？","郭主任委員芳煜：而且要署名，這樣就會有效果，過去或許是請秘書寫一寫……","李委員俊俋：過去的余文及黃世銘都沒有書面，也沒有下條子，可是他們卻出來扛一切的責任。你們加上書面就真的可以解決問題嗎？請主委說明一下我的懷疑。","郭主任委員芳煜：加書面外，還特別加上署名，我認為可以解決很多爭議性問題。","李委員俊俋：加書面後就不能下條子，以後的公文會成為「依權責處理」，不過在私下卻會打電話要求趕快處理及簽出來，這樣又該怎麼辦呢？","郭主任委員芳煜：有這條條文之後，公務人員就可以要求長官……","李委員俊俋：書面上是依權責處理，私下卻打電話要求趕快簽，這該怎麼辦？我認為有可能沒有辦法解決問題！"],["郭主任委員芳煜：比起目前的狀況是可以解決很多問題。","李委員俊俋：當然會比目前的狀況好，可是就會有上面的問題嘛！長官都很會批公文，你及我都批過很多公文，如果是批依權責處理，然後私底下打電話，可能也沒有人會知道。本席要提醒主委，這樣做無法完全解決問題。","接下來的是第二十條，你們新增第二項，即公務人員獨自執行職務，如果遇到狀況，他們就可以停止，為什麼要規定獨自執行職務呢？","郭主任委員芳煜：可能現場只有他一人，沒有其他的長官。","李委員俊俋：舉例而言，今天我一個人去做地形測量，當測量到一半時，山洪爆發，我可以停止職務嗎？"],["郭主任委員芳煜：可以。","李委員俊俋：如果是兩個人去，可以嗎？"],["郭主任委員芳煜：可以。"],["李委員俊俋：兩個就不是獨自。","郭主任委員芳煜：依第一項，長官會按照當時的情況來作判斷。"],["李委員俊俋：我不明白為什麼要加上獨自執行職務？"],["郭主任委員芳煜：有很多情況是一個人……","李委員俊俋：本來就可以判斷，第一項就涵蓋在裡面了，山洪爆發當然要跑啊！因此有沒有獨自，其實影響並不大。等一下討論條文時，我們還會再討論到。你們特別列出獨自執行職務這一項，其實意義並不大，因為遇到特殊狀況，本來就應該要處理，公務人員必須會「變巧」，在山洪爆發時，不可能還在那邊測量。","郭主任委員芳煜：這還是以保障為出發點，比如個人在現場時，提醒他可以作判斷。","李委員俊俋：這就是問題之所在，電話可以打，也可以line，比如向長官報告，因為山洪爆發不做了，我可以跑嗎？"],["郭主任委員芳煜：第二項就是立即要向長官報告。","李委員俊俋：當然加進去會有一點意義，但是是否能夠解決具體的問題，這才是重點之所在。","接著是第二十一條，針對因公的部分，你們另外有做處理，是不是這樣？","郭主任委員芳煜：過去是因公，這是比較抽象的概念。","李委員俊俋：因公是比較抽象的概念，過去我在保訓會擔任兼任委員時，一天到晚都是這種案子，即到底算不算因公，比如在騎車去上班的過程中，這算不算因公？","郭主任委員芳煜：按照撫卹法是含，這裡就沒有，因為是額外及外加的部分，所以就會比較嚴格。"],["李委員俊俋：過去你們是不是有因公傷亡慰問金發給辦法？","郭主任委員芳煜：有，考試院會同行政院定的。","李委員俊俋：該辦法第三條與你們要修正的第二十一條差不多，而且第三條也規定得非常清楚，比如受傷、失能、死亡、執行職務時發生意外等都規定得很清楚，你們是將原來的辦法在保障法中予以規定清楚嗎？","郭主任委員芳煜：這是法源，此次是將因公改為執行職務，所以要與職務相關才會有。"],["李委員俊俋：原本就有辦法來規定。"],["郭主任委員芳煜：辦法是按照保障法去制定的。","李委員俊俋：有保障法才會有這個辦法，現在是把因公改為執行職務，這才是重點，而我要強調的是，你們原本就有了，只是想要規範清楚一點。"],["郭主任委員芳煜：對。","李委員俊俋：保險法中也有因公的部分，這樣會不會有衝突呢？","郭主任委員芳煜：在逐條討論時還可以再談，原則上是在這個之外再加的部分。","李委員俊俋：你們總共新增5條及修正28條，我都同意整個修法的概念，可是最重要的是這樣做有沒有辦法解決問題呢？由於14年才修1次，我們必須認真逐一來討論。","最後是我最擔心的問題，這也不是你們保訓會的業務，應該是銓敘部的業務。現在公務人員的相關法規可說是多如牛毛，我擔任過銓敘部次長，也在人事總處服務過，可是還有很多條文都搞不清楚，不過有一點卻完全沒有條文，即沒有規定公務人員的任何退場機制。我們99.5%的公務人員都非常優秀及盡忠職守，我相信保訓會主委非常清楚，你們一天到晚都在處理0.5%的部分，比如長官對他不好，可是調到另外一處又不熟悉業務等。雖然公務人員是考進來的，可是應該要有退場機制，主委過去擔任過勞動部部長，所以非常清楚考績法無法發揮功能，因為大家都是輪流的，比如今年乙等，明年就是甲等。因此如何讓好的公務人員能凸顯出來，還有不好的也應該予以處理，如此才能在未來建立起有效能的公務體系，這才是真正問題之所在。今天要討論保障法，你們新增5條及修正28條，總共是33條，原則上，我並不反對，但是有沒有辦法解決相關細節的問題，下午我們再來一條一條討論。"],["郭主任委員芳煜：謝謝委員。"],["主席：請尤委員美女暫代主席。"],["主席（尤委員美女代）：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才第一位質詢的葉委員宜津所提的問題，本席認為你們沒有好好答復，就是有關再申訴及複審的程序，依照公務人員保障法，如果再申訴及複審都不符結果的話，最大的差別是在條文中明訂複審可以提起司法救濟，而再申訴的部分就不行。這兩個管道在程序上的作為，其實對保訓會而言，好像差別並不大。再申訴是當事人要向原處分機關提起申訴，如果對申訴結果不服，就可以向保訓會提起再申訴，你們收到案件後可能會去調處，請當事人及機關再去談一談，否則你們就會分案，而這也是你們保障處的業務。"],["主席：請保訓會郭主任委員說明。"],["郭主任委員芳煜：主席、各位委員。專任委員會處理。","段委員宜康：專任委員會初審，你們有5到7位專任委員分案來初審。"],["郭主任委員芳煜：有7位。","段委員宜康：最後是審查會，包括最後連兼任委員跟主委、副主委一起開會做決定，對不對？"],["郭主任委員芳煜：對。","段委員宜康：如果複審的程序是由當事人向原處分機關提出複審的申請，原處分機關替他送給保訓會，接下來的程序就差不多一樣，沒有錯吧？","郭主任委員芳煜：這裡做的再複審完之後，他就可以走行政法院……","段委員宜康：那是你們再複審完之後的程序，那就跟你們保訓會沒有關係了嘛！","郭主任委員芳煜：是，但是修法是有一些不一樣的設計，這次修法我們有加上再審議。","段委員宜康：你們加上再審議，但是對於再申訴……","郭主任委員芳煜：再申訴的部分，我們有再審議。","段委員宜康：但是他沒有辦法提出司法救濟，對不對？"],["郭主任委員芳煜：是。","段委員宜康：我認為剛才葉委員所提的各種狀況，如果把再申訴案件也納入司法救濟，恐怕行政法院會忙不完，所以司法院做了一個解釋，包括涉及改變公務人員身分關係的事件、涉及公法上財產請求權的事件、涉及重大影響公務人員權利的事件，那麼就要走複審的程序。但是司法院說不要把案子都推給他們，這個重點在於第三項，即涉及重大影響公務人員權利事項。比如剛才葉委員所舉的例子，記一大過算不算重大影響公務員權利？不是嘛？"],["郭主任委員芳煜：不是。","段委員宜康：為什麼不是？我先問另外一個問題。在你們官網裡面的說明提到，比如性別平等事件就是重大影響公務人員權利，所謂的性別平等事件，指的是什麼樣的事件？"],["郭主任委員芳煜：像性騷擾等等這些。","段委員宜康：性騷擾事件當然是非常重大的事件，可是如果前面第一項、第二項就是要改變公務人員身分，比如記兩大過免職，那你就被免職了；比如關係到你的退休金或是撫卹金，你覺得這個處分不合理，影響你在公法上財產請求權。可是，性騷擾事件可能會有性評處理的程序，它跟記一大過比較起來，公務員被記一大過很嚴重，如果公務員被記一大過，對他的公務員生涯是一個極大的污點，沒有錯吧？"],["郭主任委員芳煜：是。"],["段委員宜康：我們公務員很少被記一大過吧？"],["郭主任委員芳煜：比較少。"],["段委員宜康：什麼比較少？很少啦！"],["郭主任委員芳煜：很少。","段委員宜康：記過都很嚴重了，我們檢舉一些案件，要你們去處分，很少有記過的，頂多就是口頭申誡，或者是申誡處分，很少記到一大過。在申訴之後，你們修法之後再審議，接下來他也不能提司法救濟。可是如果被性騷擾，性騷擾當然很嚴重，問題是受到騷擾跟對他公務員的身分其實是沒有直接的相關。我的意思是說，究竟這條線要劃在哪邊？我不是認為在職場上被性騷擾不嚴重或不該處理，而是如果公務員被記一大過，他的申訴管道就到保訓會為止，就沒有其他提出司法救濟的機會。但是在職場上被騷擾這樣的事件，其保障的管道還相對比較多一點，這樣對於公務員在執行業務時，如果因為他執行業務被處分了，對他的保障相對來說是比較少的，這樣合理嗎？這跟法律沒有關係，這就是你們在行政上的認定，對不對？","郭主任委員芳煜：是，沒有錯。","段委員宜康：所以要解決葉委員提出的那個問題，對於複審案件裡面適用複審程序類型的第三項，即涉及重大影響公務人員權利事件，這邊是不是應該要考慮適度的放寬？你們能不能做這樣的考量？","郭主任委員芳煜：其實這是一個趨勢，是一直在放寬當中，所謂的重大事件……","段委員宜康：這個不用修法嘛，對不對？","郭主任委員芳煜：是，在實務上就可以做一些適度的調整。"],["段委員宜康：這完全是你們保訓會的認定嘛！","郭主任委員芳煜：對，像過去的例子有主管調任非主管，或是考績丙等，其實都在調整，過去可能是申訴案件，現在變成複審案件，或者是複審案件變成申訴案件，其實都有做一些彈性調整。"],["段委員宜康：你覺得你們目前的業務多不多？"],["郭主任委員芳煜：所有的保障案件嗎？"],["段委員宜康：我看一年大概只有一百多件吧？"],["郭主任委員芳煜：一年差不多將近八、九百件。","段委員宜康：但還有很多是你們不受理的嘛！你們受理的有多少件？有些你們認為不是你們的職權，你們就不受理。","郭主任委員芳煜：只要進來的案子，大概都會分案去處理。"],["段委員宜康：你們受理有八、九百件？"],["郭主任委員芳煜：對。","段委員宜康：編制上扣掉主委、副主委、專門委員，大概有八十幾位，是不是？","郭主任委員芳煜：現在保訓會大概有93位左右，但是我們有一半人員是在做培訓的事情，所以針對保障案件只有兩個處。","段委員宜康：未來這個第二項涉及公法上財產請求權事件，包括退休金和撫卹金，如果公務員的年金改革通過之後，你們的案件想像中是否會增加很多？"],["郭主任委員芳煜：預期會增加很多。"],["段委員宜康：那你們的人力怎麼處理？","郭主任委員芳煜：現在人力和經費都是問題，我們要去爭取是否能夠增加。","段委員宜康：那你應該說：由我來當主委，以我的行政能力來處理，應該沒有問題。","郭主任委員芳煜：就我的瞭解，現在我們的預算員額和編制員額，大概還有3位，如果初期的話，我們會向人事總處爭取看看，在不修編制員額的前提下，看能否讓我們增加人力。","段委員宜康：我要提醒主委，我們都可以預見到未來你們的業務可能會大增，你們的保障範圍有沒有包括已經退休的人員？"],["郭主任委員芳煜：當然包括。","段委員宜康：因為退休金未來改變了，他們可能會不服，可能會來申訴，會要求你們要複審，都會有這樣的案件，所以你們在人力的規劃上要及早進行評估。","郭主任委員芳煜：是，我們現在已經成立因應小組了，仔細規劃到底需要多少人力。","段委員宜康：如果需要人力的話，你們要向哪個單位提出？"],["郭主任委員芳煜：可能是人事總處吧。","段委員宜康：考試院需要人力要向行政院人事行政總處提出需求，是這樣嗎？"],["郭主任委員芳煜：是。","段委員宜康：如果你們評估年金改革會造成你們的業務大增，你們需要做人事調整，人事總處要把這個話帶回去，請行政院儘量協助，因為這次年金改革的幅度如果很大的話，說不定會造成他們的業務增加，麻煩回去跟人事長報告，今天我們會提一個提案來處理，也希望行政院和考試院能夠共同面對。"],["郭主任委員芳煜：謝謝委員支持。","主席（段委員宜康）：稍後鍾委員孔炤發言之後，我們處理臨時提案。","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。公務人員保障法整整有14年沒有修改，這次提出有5個條文要修正……"],["主席：請保訓會郭主任委員說明。"],["郭主任委員芳煜：主席、各位委員。也有新增的部分。","鍾委員孔炤：最主要就是希望能夠強化我們公務人員的實體保障項目，也希望能夠充實救濟的程序，這麼多委員所討論的問題大概就是復審跟申訴，今天最主要是討論到申訴也有救濟，因為畢竟復審的結果到最後還可以提司法救濟。而申訴如果被保訓會駁回的話，大概就不可能提任何司法救濟了。所以為了充實救濟的程序，你們特別在這一次修法裡面讓提起申訴的公務人員也有尋求司法救濟的機會，或者還是不能提司法救濟而只有再申訴的機會？","郭主任委員芳煜：沒有司法救濟，就是再審議。","鍾委員孔炤：如果是再審議，那還是會回到保訓會嗎？"],["郭主任委員芳煜：是的。","鍾委員孔炤：針對受理機關的部分，剛才王委員也有提到公務人員的加班到底要如何處理，其實我們都很清楚，公務人員的加班就是屬於措施或工作條件，工作條件就是歸在申訴裡面，如果在加班、工作條件、工作環境安全衛生等方面有任何問題就可以提出申訴，例如在總統府上班，當然就是向總統府的人事處提出申訴，或是由考績委員會做後續的處理，除非當事人不服原機關的處分才會向保訓會提申訴，對不對？"],["郭主任委員芳煜：是。","鍾委員孔炤：所以這個答案就很清楚了，剛才其他委員問你們的時候，你們答得吞吞吐吐，你自己之前也在勞動部待過，對於勞動條件申訴的處理，包括不當解僱行為，就像復審一樣直接就送到保訓會，地方主管機關不會去審議，是不是這樣？主委，我們的管理措施就是申訴，申訴完之後再申訴，就像剛剛段委員所講的，甲乙雙方可以透過一種協調的機制，是不是就不要再做後續的公文處理？像申訴的受理機關，因為不能提司法救濟，所以到最後還是回到保訓會，申訴是由這些人處理，而再申訴到最後還是同一批人在處理，除非有提出新的事證，否則他們會改變原先的想法或觀念嗎？","郭主任委員芳煜：如果要提再審議就必須要符合一些條件，而不是就原來那個案子原封不動的再由同一批人去處理，必須要發現新的事證。","鍾委員孔炤：當然就是再提出對他有利的部分，不過還是由保訓會的同一批人進行再審議嘛！","郭主任委員芳煜：雖然是同一批人，可是審理的內容、所提出來的事證是跟以前不一樣的。","鍾委員孔炤：你們在審議再申訴的時候，如果你們的委員有15位，可能這一次是由3個人審議，下一次再審議的時候就換成另一批人，不會再由同一批人審議，是不是這樣？","郭主任委員芳煜：我們有7位專任委員，委員會是14位。"],["鍾委員孔炤：所以都是由同一批人在審議嗎？"],["郭主任委員芳煜：是的。"],["鍾委員孔炤：所以當事人要自己想辦法去救濟。"],["郭主任委員芳煜：我剛才也有強調一定要提出新的事證。","鍾委員孔炤：這樣就有點像如果檢察官認定你有罪而起訴，那等案子送到法院審理的時候你就必須想辦法證明自己是清白的。同樣的，如果在你們審議的過程中不能讓當事人心服口服，他也不會提再申訴而想要提司法救濟，因為他覺得都是同一批人在審議，他覺得這樣不公平，所以就想走司法途徑，這樣可不可行？你們有考慮過嗎？","郭主任委員芳煜：基本上，再審議是一種特別的救濟程序，所以這一次修法就是希望……","鍾委員孔炤：剛才段宜康委員、葉宜津委員都有提到，復審是針對措施，一個就是損害，損害就回到復審，如果是非重大過失，什麼叫非重大過失？像記大過兩支就叫重大過失，記大過一支不是重大過失，那就回到申訴。但是我要跟主委講，向原機關提出申訴的時候，當事人心裡會覺得原機關的主管就是我的主管，對我的考績打乙等，我不服就提起復審，搞不好隔年又被打乙等，除非他自己在經過這一次事情之後有修正並重新調整，當然主管就會另當別論；可是如果這個主管會記恨，因為表現就不好才把你的考績打乙等，本來就是天經地義的事情，你卻向當地主管機關提起申訴，一般來講，公務人員基本上都會有心理障礙，像我們自己在處理勞資爭議的時候也是一樣，叫勞方去控告資方、叫勞方去檢舉資方，他們心裡面都會毛毛的。","郭主任委員芳煜：實務上有時候真的是會碰到這樣的情況，不過在保障法裡面有禁止報復條款，可能委員會覺得這個條款不一定有用。","鍾委員孔炤：這個我們都知道，大家都清楚勞動法令有規定由勞資雙方協商之，但是在10個裡面有8個都是照資方……","郭主任委員芳煜：跟委員報告，我們可以針對兩個部分加強處理，第一，既然有新事證或新的事實，在審議的時候到最後一定要針對這個部分做一個交代，這是必須經得起檢驗的。第二，關於重大的事情，剛才段委員也有提到，未來在實務上要慢慢擴大範圍。","鍾委員孔炤：這個剛才段委員都已經有講過了，現在就是對申訴、再申訴沒有辦法提司法救濟，像這個修正草案第一百零一條的規定，我們再將它納進審議的制度裡面，是不是可以循司法途徑救濟？就算我們今天答應可以循司法途徑救濟，但是依一百零一條規定還是不行，是不是？因為你們這一次並沒有提出來。","郭主任委員芳煜：是，以我們目前的規劃，是要將這兩者區隔成不一樣，所以如果每一個都要走到行政法院去的話，我覺得在機制上面會……","鍾委員孔炤：本席都是為了公務人員權益的保障，希望幫他們求得公平跟公正，這就是我們這一次修正的最大重點跟目標，對不對？","郭主任委員芳煜：是，我了解。","鍾委員孔炤：最後，我想請問主委，公務人員保障法第八條是規定保障事件之查證，其中規定：「得派員前往調閱相關文件及訪談有關人員；受調閱機關或受訪談人員應予必要之協助；受指派人員應將查證結果向保訓會委員會議提出報告。」所以保訓會可以選擇作為與否，你們有沒有想過「得」跟「應」這個問題？","郭主任委員芳煜：有很多案子已經很清楚，可以做出結論了，那就不必再派人去，所以規定「得」會比較有彈性，在需要的時候我們當然會派人去，但是如果從書面就可以看得很清楚，那就不必再派人去了。","鍾委員孔炤：在審議復審事件的時候，如果事涉當事人重大權益而可能造成損害的時候，除了當事人的陳述之外，也可以派人去查證，如果是自己服務主管機關的主管，對他來講，這在心理上會產生很大障礙，那麼你們是不是針對「得」與「應」也可以做相對的……","郭主任委員芳煜：如此說來，「得」比「應」的範圍還大一點。如果我們聽到他們來本會陳述之後，我們認為需要派員前往，當然就可以去，所以「得」與「應」之間……","鍾委員孔炤：事實上，「得」是你可以去，也可以不去，但「應」則是你勢必要去現場瞭解，這樣可能會對當事人在訴願或複審的過程中，最起碼保訓會在聽完複審之後就結束，直接走司法救濟。在此過程中，如果採用「應」的話，你們就要派員到現場，搞不好是因為保訓會到現場，主管知道保訓會有人前來調查，最起碼他們就會據實以報。","郭主任委員芳煜：「得」的好處是，如果保訓會認為大家都已經同意這樣的認定，我們就不用派員去，搞不好三方都同意這樣就可以，所以……"],["鍾委員孔炤：請主委對此再行考量。謝謝。"],["主席：現在處理臨時提案。"],["臨時提案：","A、","公務人員年金改革法案施行後，為維持保訓會審理即將退休及已退休公務人員提起年金相關救濟案件之品質，以維護渠等合理權益，請保訓會檢討現有人力，必要時修正組織編制，並請增辦理保障業務所需之人力。","說明：保訓會係審理公務人員提起行政救濟事件之專責機關，有關公務人員年金改革法案施行後，對現職即將退休公務人員及已退休人員之權益將產生極大衝擊，可預期渠等提起行政救濟之案件勢必大增，為維持保訓會審理渠等提起年金相關救濟案件之品質，以維護渠等合理權益，保訓會應檢討現有辦理保障業務之人力能否負荷。爰建請保訓會及早因應，檢討現有人力，必要時修正組織編制，並研議請增辦理保障業務所需之人力。"],["提案人：段宜康"],["連署人：葉宜津　　尤美女　　鍾孔炤　　劉櫂豪","B、","請公務人員保障暨培訓委員會針對公務人員保障事件的樣態及相關利害關係人，建立較完整之性別統計，例如留職停薪者之性別比例與事由、復審人或申訴人之性別及復審或申訴之事由、保訓會審理保障事件時參與委員的性別比例等，以利未來政府推動性平工作時有較明確之依循方向。"],["提案人：尤美女　　鍾孔炤　　李俊俋　　段宜康　　劉櫂豪","主席：請問各位，對臨時提案A有無異議？","請行政院人事行政總處組編人力處林專門委員說明。","林專門委員延增：主席、各位委員。針對委員提案建議修改組織編制，我們對此沒有意見，不過，我還不清楚需要多少員額或業務量，因此，本人建議案由之文字修正為「……並研議請增辦理保障業務所需人力。」"],["主席：好。","林專門委員延增：針對說明部分，我們建議最後一行文字亦修正為「……並研議請增辦理保障業務所需人力。」"],["主席：臨時提案A修正通過。","請問各位，對臨時提案B有無異議？（無）無異議，通過。","請王委員惠美發言。（不在場）王委員不在場。","請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。根據公務人員保障法第二十條第一項規定，公務人員執行職務時，現場長官認已發生危害或明顯有發生危害之虞者，除依職務性質負有特別義務者外，得視情況暫時停止執行。第二項並增列公務人員獨自執行職務，遇有前項情形，得暫時停止執行職務，並應立即向長官報告。換言之，這部分可分為兩項，第一項是公務人員在執行職務時，當時有長官在場。第二項是公務人員單獨執行職務時，即已排除依職務性質有負特別義務者外，通常我們會聯想到警察或海巡人員，此外還有哪些人？請主委舉例說明。"],["主席：請保訓會郭主任委員說明。"],["郭主任委員芳煜：主席、各位委員。譬如消防員在火災現場……"],["劉委員櫂豪：像是海巡人員就具有特別義務者……","郭主任委員芳煜：對，類似這些人員。","劉委員櫂豪：若依照本法第二十條第一項規定，長官認為有危險之虞，就要等長官下命令，還是在場的公務人員也可以直接決定？","郭主任委員芳煜：依照本法第二十條第一項規定有長官在場，經過長官研判後認為應該退避……","劉委員櫂豪：若長官與部屬的研判不同，屆時該如何處理？","郭主任委員芳煜：應以長官的命令為主，既然是由長官下令，他必須負全責。","劉委員櫂豪：如果未來公務人員單獨執行時，就由他自行研判；若有長官同行，則由長官研判，但是，當長官與部屬兩人研判不一，長官將此事做為打部屬考績或處分的理由，這是否會變成公務人員向保訓會提出權利爭訟的事項？","郭主任委員芳煜：若發生委員所述的情況，以致公務人員的考績受到影響，當案件送至保訓會複審時，我們就會展開調查。","劉委員櫂豪：最後你們要去衡量這件事情的處置是否適宜，就回歸到每個人都還在判斷這麼做是否具有危險性？因為最後你們還是會介入處理此事。譬如長官率領部屬處理拆除違章建築案，抵達現場時才發現有人抱著瓦斯桶、丟石頭抗爭，長官認為這樣的情況並不算很危險，他們還可以應付得了，於是下令部屬一定要往前走，但是第一線公務人員認為進入屋內可能被屋主以石頭打傷或發生瓦斯氣爆，他就決定不執行長官的命令，但長官認為部屬的行為已經違反公務人員應執行的義務，就變成公務人員考績、升遷或更嚴重處罰的標準時，致當事人認為自己的權益受損，將來演變成爭訟事件時，保訓會是否將介入調查，還是僅就長官既已下命令，部屬就應該服從長官的命令？","郭主任委員芳煜：事實上，每個個案的情況可能都不一樣，如果發生委員所述的情況，進而衍生公務人員考績或升遷的問題而要提出救濟爭訟，我們會針對每個個案進行了解與調查。","劉委員櫂豪：現在我很持平的在評論這件事情，依照本法第二十條第一項規定，除了有特別義務之外，公務人員通常是以長官的判斷為主，到底保訓會是就長官的判斷作為唯一的標準，還是將來每件事情都要經過保訓會繼續審核，到底這對公務人員有無造成危險之虞？","郭主任委員芳煜：公務人員在當時理應依照長官判斷去執行，在執行長官命令之後，若部屬對權益受到影響而提出救濟的話，我們在末端就會進行了解與調查，到底當時發生的情況為何，並釐清相關責任。","劉委員櫂豪：主委好像還是沒有回答到本席的問題，沒關係……","郭主任委員芳煜：這是比較具有彈性的做法。事實上，有可能發生許多不同的樣態，我們很難在這個時候就說到底是由誰負起相關責任，不過，處理事情的原則大概都不會改變。換言之，若當時由長官與部屬兩人同行，則由長官衡量當時實際情況做出決定，但是，如果只有公務人員一個人在場的話，我們要保障……","劉委員櫂豪：我們應該這樣講，雖然由長官做決定，但這件事情不是依長官決定做為唯一的標準，可能會產生爭議，譬如長官判斷當時的危險性與保訓會最後判斷結果不一樣時，雖然公務人員在形式上看起來是抗命，但是他的權利仍然會受到保障，對不對？","郭主任委員芳煜：這必須是他當時抗命具有充分的理由，不過，像委員所舉的例子，我們姑且不論在戶外現場部屬對長官命令會有爭議，甚至在辦公室內也會發生相同的問題，譬如長官交代部屬某件事情，他認為這樣做是對的，但部屬認為這麼做不妥，還是會發生類似的情況，所以每個救濟案件的情況都不一樣，我們會視個案情況做處理。","劉委員櫂豪：沒有錯。本法第十七條規定類似這個狀況，因為服公職人員在服從命令或指揮的程度上各有不同，軍人服從命令大概是最強的，其次是消防或海巡，當然他們服從命令的程度沒有軍人那麼強。一般公務人員當然也有服從的義務與責任，但是他的強度沒有那麼強烈。你們針對本法第十七條建議修正一項是，長官在下達行政命令與部屬的意見若不同時，長官要以書面署名下達，其實之前就已經有書面了、特別強調，就這件事情之立法，你們基本的想法為何？","郭主任委員芳煜：過去在行政上經常會這樣子，譬如他可能口頭指示，秘書就直接寫了、遞個條子過去，事後我們就很難知道情況，如果要追究責任，誰應該負責？就那個字條本身或口頭的交代，可能都沒有辦法去釐清責任之歸屬。署名的話就表示誰應該負責、很清楚，以後就不會有這樣的爭議。","劉委員櫂豪：另外，這個機關名稱叫做公務人員保障暨培訓委員會，在整個修正裡面，對於保障，包括訴訟上的爭執等等，相對於以前有比較詳細的規定，但在你們主管的業務裡面，就培訓這件事情，主委到這個機關不到3個月的時間……"],["郭主任委員芳煜：一個月。","劉委員櫂豪：對公務人員權利的保障當然很重要，但就培訓部分，公務人員有好的素質影響到國家進步與否，現在各機關也都在做培訓的事情。","郭主任委員芳煜：有，我們主要做的是，譬如考試及格以後，需要予以訓練，讓他們知道怎麼樣做一個好的公務人員，包括基本概念、核心價值、專業技能、服務態度等等。至於服公職以後，就每一個官等的人員也都要訓練，譬如委任升薦任、薦任升簡任，還有高階文官的訓練都是我們的權責範圍，行政院的部分是做在職訓練，所以有分工。","劉委員櫂豪：在我看來沒有什麼區別啊！就算是升官等訓練，其實還是在職訓練嘛！委任升薦任、薦任升簡任，這部分是你們在做嘛？","郭主任委員芳煜：是，但很重要的一點在於，他們沒有經過我們這個訓練的話，就沒有資格升遷晉……","劉委員櫂豪：我知道，那是因為我們這樣規定。我的意思是，要如何區隔？政府花那麼多人力、精力，事實上各個單位都在做公務人員的培訓，人事總處在做，而你們也在做，你們的培訓跟一般單位的培訓區隔何在？除了法律規定升官等之時，也就是委任升薦任、薦任升簡任一定要經過你們這一關才能取得資格，那是法律賦予的職權，那你們培訓的內容如何跟其他機關有所區隔，我的意思是這樣。不然你們就叫做保障委員會就好了，如果培訓的內容其實跟其他機關都是重疊的……","郭主任委員芳煜：我了解委員剛才的意思，我們跟人事總處有一個平台經常在討論到底要如何分工，對於應該具備怎麼樣的資格要件才能升薦任、簡任，這種門檻的部分是我們在訓練的，但平常要怎麼樣增進業務上、專業上的知能，這才是在職訓練，就是他們在訓練的，有很清楚的分工。","劉委員櫂豪：最後，第一百零二條規定，自106年起，公務人員考試及格經訓練之後，也適用公務人員保障法的相關規定嘛！"],["郭主任委員芳煜：這是增加一個準用的規定。","劉委員櫂豪：我知道是準用。畢竟他們還沒有分發，保障的內容到底是在……","郭主任委員芳煜：一樣，他們準用這個保障法，因為他們會占缺，原來保障的對象是公務人員，雖然他們還不是公務人員，但我們認為在這段時間內其還是可以享有保障法中的保障措施。"],["劉委員櫂豪：對他們的權益來說可能會受影響的是什麼？分不分發……","郭主任委員芳煜：譬如，訓練期間的成績等，這些都會有影響。","劉委員櫂豪：國家一直都沒有分發，這樣也算是爭訟事項嗎？","郭主任委員芳煜：如果他及格，還沒有分發，可能在……","劉委員櫂豪：比如我高考及格，有很多缺，但國家一、兩年內都沒有將我分發服務，那我可以爭訟嗎？","郭主任委員芳煜：一定會分發，但如果……"],["劉委員櫂豪：較慢啦！可以爭訟嗎？"],["郭主任委員芳煜：可以啊！跟他權益相關的都可以。","劉委員櫂豪：分發的地點，這也可以爭訟嗎？","郭主任委員芳煜：通常來講，在分發之前，都有一個辦法……"],["劉委員櫂豪：都有填志願。","郭主任委員芳煜：沒有按照那個辦法，當然他就可以申請救濟啊！","劉委員櫂豪：好，謝謝。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論公務人員保障法，增訂了很多規定，其中包括公務人員有辭職的權利，以及更加確認公務人員的一些保障規範。對公務員的保障，如果依你們所擬的修法方向，以後就都足夠了嗎？"],["主席：請保訓會郭主任委員說明。","郭主任委員芳煜：主席、各位委員。書面報告裡面有特別提到，14年來我們在實務上發現問題，可以藉這次的機會把這些問題做適當的處理，當然不是說一次就能完全到位，但最起碼我們認為條件成熟，利用這次機會修訂了以後，可以解決目前我們在實務上所碰到的一些問題。","蔡委員易餘：我去看了這個規定，你們修正第二十條第二項，公務人員獨自執行職務，只要發現到現場有發生危害之虞，得暫時停止執行職務，並應立即向長官報告。所以你們認為，公務人員獨自執行職務時就有這樣的權利，得停止執行職務？","郭主任委員芳煜：從保障的角度出發，是希望能保障單獨執行職務的單一公務人員，有這樣的一個保障措施。"],["蔡委員易餘：如果不是單獨呢？","郭主任委員芳煜：那就是適用第一項，不是單獨的話，就一定會有一個長官在場，由那個長官來決定。","蔡委員易餘：一定會有長官嗎？如果兩個公務員出去，現場沒有所謂的官階之分，那要如何停止執行職務？","郭主任委員芳煜：通常兩個以上的話，兩個商量完以後，大概就會有一個是帶隊做決定的。如果我們出去的話，不管怎麼樣，也有一個是比較資深的，若兩人的職級都一樣……"],["蔡委員易餘：所以資深的人就可以決定？"],["郭主任委員芳煜：對。","蔡委員易餘：只要資深的人說：「好，我們現在要停止執行職務。」就可以……","郭主任委員芳煜：就會有一個是帶隊的，通常出去的話，我想通常都會有這樣的一個指派。","蔡委員易餘：OK，了解。","接下來，在公務人員保障這一塊，像警察、消防人員，在基層都會有不同的看法，有關超勤津貼的部分，現在是由縣市政府負擔、自編預算，看要怎麼給予超勤津貼。結果我們發現，像六都本身的財力比較好，他們的超勤津貼可以編足，而愈鄉下的地方其超勤津貼就愈不足，因為地方上沒有預算、編不出來。就這一塊，主委怎麼看？","郭主任委員芳煜：保訓會負責的大概是，如果他拿不到這個津貼，或是應該拿多少而沒有拿足，類似這個我們會接受他的陳情、申訴或救濟，至於之前有沒有編足預算，這可能是人事行政總處或其他單位要去處理的。","蔡委員易餘：人事行政總處蕭處長，針對超勤津貼，現在……"],["主席：請行政院人事行政總處培訓考用處蕭處長說明。","蕭處長鈺：主席、各位委員。關於警消人員的超勤加班費，這一塊是有訂一個上限，這個都是……"],["蔡委員易餘：上限沒有問題嘛！最上限是1萬7,000元。","蕭處長鈺：對，由各地方機關編列。","蔡委員易餘：當時是怎麼設計的，為什麼這一塊一定要由地方政府自己編列？一樣都是警察、消防人員，結果每個城鄉之間有所差距。","蕭處長鈺：所有機關的加班費，都是由各級機關依照年度預算的程序來編列。","蔡委員易餘：那這一塊你們有沒有調整的空間？對於警察、消防人員，他們工作確實超勤了，也應該要保障其福利啊！"],["蕭處長鈺：是。","蔡委員易餘：結果，卻因為地方政府預算編列不足，讓他們的工作受到影響，甚至還有地方政府因為財政困難，超勤津貼全都不發，這樣的制度設計是妥當的嗎？"],["蕭處長鈺：各機關內的財主單位可能必須協助所屬單位朝這個方向努力。","蔡委員易餘：接下來，我要請教郭主委有關公務人員在執行職務中發生意外時的慰問金請領辦法。根據規定，這類意外必須發生在公務人員執行職務時，那你們對於執行職務定義到底是什麼？","郭主任委員芳煜：我們大概列舉了幾種，基本上就是要與職務相關，例如現行撫卹法規定，上下班途中發生意外就不包括在內，因為必須是與執行職務相關者才適用。以基本概念而論，撫卹法的適用範圍比較寬，至於我們現在談的是在撫卹法之外加發的慰問金，所以限制比較嚴格。","蔡委員易餘：儘管是外加的，仍然匡定在執行職務時？但我要談的是，在偏遠地區，例如深山上班的情況，在我們嘉義阿里山就發生過這類意外，有老師在上班途中遇到山崩，這段期間卻不算執行職務。法律針對偏鄉地區這樣匡列，會不會顯得過於僵化？","郭主任委員芳煜：慰問金發給辦法屬於授權規定，比較細的部分，可能會在辦法中明確規範。","蔡委員易餘：就是因為這起個案並沒有獲得慰問金，我才會思考法規是否過於僵化，尤其這位老師明明是在上班期間出事，卻無法請領到慰問金。"],["郭主任委員芳煜：但他可以依撫卹法規定申請其他補助。"],["蔡委員易餘：撫卹法當然還是有。","郭主任委員芳煜：至於慰問金屬於撫卹法外加補助，所以必須嚴格一點，一定要與職務相關。","蔡委員易餘：可是他上班也是為了執行職務，因為他是老師，當時是要去上班啊！","郭主任委員芳煜：但上班途中不在執行職務期間，而是準備上班，對於這點，本法可能從嚴界定。","蔡委員易餘：當然，如果是在最嚴格的檢視之下，那他就不符合請領資格了。事實上，他後來也確實不符合請領資格。","郭主任委員芳煜：對，如果都一樣可以領，那就與撫卹法的給與規定重疊了。","蔡委員易餘：但我認為，針對偏遠地區應該另外處理。到偏鄉工作，上班本身就是一種很有風險的過程，因為當地的路況不一定時時理想，可能遇到山崩等狀況，所以我希望法規可以再檢討，好不好？","郭主任委員芳煜：未來在制定辦法時，我們也可以與其他單位做比較詳細的研究，也研議一下。"],["蔡委員易餘：好。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在要修正公務人員保障法，從民國92年到今天為止，已經14年未修，所以這次是一次性大幅修改。剛才也有很多委員針對這次修法提出意見，我想再請教的是我在提案中提到的問題。我們知道，所有法案在大幅修正時，當然都要做性別衝擊影響評估，我們也看到，這次貴單位滿認真地撰寫衝擊影響評估。在你們的報告中特別提到，公務人員保障其實比較被動，也非管理措施、工作條件處置這類主動、具有積極性的行動處分，在這種被動性機制中，只要是違法或顯然不當行為造成公務人員之權利受到侵害，就由保訓會主管。但這裡牽涉到一點，就是數據可能不夠，在做衝擊影響評估時，可能缺乏指標性評估標準。數據不夠，可能就要建立前端的性別統計。我們知道，性別主流化的首要工作就是性別統計，我們可以根據這項數據看出問題在哪裡，再根據問題找出解決方案。等解決方案出來之後，再做性別衝擊影響評估，確認這樣的解決方案是否能夠解決問題、是不是真正的解決方案。若是在做衝擊影響評估時發現前面的資料太少，也就是性別統計數據太少，不具有指標性，性別衝擊影響評估結果也會受到影響。","儘管保訓會屬於被動式救濟，但我們可以針對救濟態樣加以分析，譬如這麼多年來，申請救濟案由大概都屬於哪一類。從這些案由就可以看出，既然有這麼多人員申請某類救濟，那麼法規是不是該有所改善，或者行政措施是否應該配合。假設在申訴人之中，有很多是申訴職場性騷擾，為什麼會有這麼多人申訴？可能就表示工作職場防止性騷擾的宣導不足、人與人之間的互動規則沒有建立好，或是性別意識不夠，例如申訴案件是員工請育嬰假，主管不准，或者員工請產假、陪產假或生理假，或是申請加班費等問題。我們將來在分析、統計這些態樣時，就可以知道哪一類型申訴案件特別多，並且針對引發這些申訴案件的源頭加以改善。不曉得保訓會郭主任委員看法如何？"],["主席：請保訓會郭主任委員說明。","郭主任委員芳煜：主席、各位委員。過去其實也有一些專家學者持不同看法，他們認為，在這類救濟案件中，尤其在公務員體系內，其實不需要太強調性別這個概念。但委員今天提出這樣的提案，也讓我們覺得，如果比較詳細地蒐集資料，並且了解整個性別的分布，對於未來推動性別工作平等方面的業務會有幫助。至於技巧，本會內部會研議，如何同時去除外界認為我們太強調性別的疑慮，又可以為未來工作帶來好處。這是技術問題，我們會加以克服。","尤委員美女：不論是申訴或複審案件，我都希望你們區分出類別。因為你們現在只區分人數，也就是列出申訴的有多少人以及性別，看不出是因為什麼樣的案件申訴，也就是案件類別是什麼，所以我希望你們把各種類別案件分別列出，畢竟不限與性別有關的案件。各種案件其實都內含性別議題，如果能夠針對申訴案件細分類別，統計之後絕對可以看出哪些類別案件的申訴人數特別多，也就可以分析申訴人數特別多的原因是什麼，分析之後就能得知問題出在哪裡，當然也可以看出這些類別案件是否可以只粗看性別，例如育嬰假、性騷擾案件等等。事實上，在看起來並不直接與性別相關的案件裡面，其實仍有性別議題。就好比採購電腦，乍看之下會懷疑怎麼會有性別問題，其實，我們可以看看電腦的使用者是誰以及性別分布情況，也就是從單純的採購電腦就可以看出性別分布情況，譬如說城鄉差距，進而觀察年齡層差距，從年齡層的差距還可以看到性別差距。表面上，這些硬體完全與性別議題無關，仔細看則不然。我們在做衝擊影響評估時，主角不外乎是人，所有政策也都與人有關，所以，把人這個因素考量進去，就會發現有不同性別、不同族群、不同年齡層，以這些因素交叉分析，就可以看出問題點在哪裡，再從問題點找出如何從源頭處理，否則，同類型案件可能不斷重複。對於這個部分，請主委研究。","郭主任委員芳煜：謝謝委員的提醒與高見，我們會按照委員提案處理此事。","尤委員美女：另外一點也是這次報告中特別提到的，這次修法涉及加班費問題，剛才王委員育敏的意見已經太誇張，而本席要提醒的是，給與應該基於法律規定，但我們現在都是授權以辦法規定，是不是應該透過制度面、朝比較法制化的方向處理？保訓會在這部分的看法為何？","郭主任委員芳煜：針對相關法律，人事總處應該已著手進行，只是尚未提出修正。如果人事總處訂出法源，我們屬於後端保障，也會依照他們訂出來的規定處理保障與救濟案件。","尤委員美女：我其實也一直提醒，相關給與應該法制化，但現在大多以辦法處理，如果能夠明確規定，將來大家在申訴時，也會有比較明確的依據可循。","郭主任委員芳煜：是，謝謝委員。"],["主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。","請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。保訓會郭主任委員和我是竹北同鄉，很高興，你換了職位，到保訓會任職。公務人員保障暨培訓委員會的主要職掌除了訓練公務人員，還有呢？"],["主席：請保訓會郭主任委員說明。","郭主任委員芳煜：主席、各位委員。顧名思義就是兩大區塊，一是「保」，也就是保障，「保」之外還有「訓」，也就是培訓。","林委員為洲：所以，年金改革跟你們也有一些關係吧！","郭主任委員芳煜：我們在後端，未來修法完成之後，如果公務人員認為退休金權益受到影響，向本會要求複審，我們就要進行相關救濟工作。","林委員為洲：請教你，年金改革方案已經有好多種版本，包括年改會的版本、考試院的版本等等，如果通過，對現職公務人員來說，權益有沒有受到影響？","郭主任委員芳煜：還沒有定案以前，我不敢在此妄言有什麼影響。","林委員為洲：目前我們還只看到這兩個版本，其他版本更嚴苛。","郭主任委員芳煜：我已經請同仁參與、了解所有修法過程，並且研議未來法案通過之後要如何因應，我們也已經成立因應小組預為準備。","林委員為洲：考試院提出來的版本雖然與年改會版本稍有不同，其實方向差不多，對於替代率、計算薪資年限以及18%優存利率的改革都有著墨，只是程度不同而已。","對於考試院的版本，你了解吧！"],["郭主任委員芳煜：了解。"],["林委員為洲：你有沒有什麼評論？你覺得如何？"],["郭主任委員芳煜：我不敢評論。"],["林委員為洲：你是指不敢評論考試院版本嗎？","郭主任委員芳煜：對於考試委員的意見，我們當然都尊重，送到立法院之後，無論未來通過什麼樣的版本，我們也都會依照該版本去做好後端工作。","林委員為洲：你是考試院的人，會為考試院提出的版本辯護嗎？","郭主任委員芳煜：是銓敘部要辯護，我們則要準備，未來一旦有救濟事件，我們責無旁貸。","林委員為洲：我今天問你這件事，當然有一點用意。保訓會固然在後端，問題是考試院長不可能列席，秘書長今天又請假，由組長代表。","郭主任委員芳煜：對，熊組長在。","林委員為洲：但是，我們質詢組長，他要承擔的就超過他應受的，所以我才直接問你。","郭主任委員芳煜：不過，就內容來講，銓敘部可能會比我們了解。","林委員為洲：那就沒有人可以問了，畢竟今天是審查其他法案。將來年改方案送進來之後，我們還會有很多時間討論，但我還是先問一下，對於考試院提出來的版本，你們也總要為自己辯護一下吧！先請考試院第三組熊組長說明。"],["主席：請考試院第三組熊組長說明。","熊組長忠勇：主席、各位委員。這個版本是經由考試院的考試委員審查會審議通過，考試院是合議制，考試委員獨立行使職權之後通過這樣的版本，考試院也就送出這樣的版本，也希望立法院能夠支持。","林委員為洲：如果希望立法院支持，你們就要堅定一點，畢竟已經提出版本，而且是考試院自己提出的版本。考試院的職責很清楚，憲法第八十三條以及憲法增修條文第六條都清楚規定，關於公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休等業務，都是考試院獨立行使職權的業務範圍，所以，退休相關法律之修改當然是考試院的職責，而由考試院提出考試委員所通過的院版退撫相關條例再正常不過了吧！只是看來一提出就被打臉打得很嚴重，對此，你們有什麼回應？請銓敘部退撫司楊專門委員說明。"],["主席：請銓敘部退撫司楊專門委員說明。"],["楊專門委員順正：主席、各位委員。銓敘部是根據年改會改革的方向研擬草案。"],["林委員為洲：送到院會？","楊專門委員順正：由考試院依憲定執掌審查，審查完畢之後，會送立法院審查。","林委員為洲：你的意思是說，銓敘部提出來的版本是年改會的版本，但是考試委員又對你們提出的版本做出修改，再送出院會，是嗎？","楊專門委員順正：對，一般的草案都是如此。","林委員為洲：所以你的意思是，銓敘部與考試院院會其實意見不一？","楊專門委員順正：也沒有所謂的意見不一，就是考試委員依其職掌審查草案。不管是退休法、撫卹法、考績法、任用法都是如此，先由銓敘部提出草案。"],["林委員為洲：程序就是如此？"],["楊專門委員順正：對。","林委員為洲：銓敘部提交草案，由院會通過，而院會當然有權力做一些修改；到了立法院，立法院還會重新審議，也會修改。","請教郭主委，將來退休制度要大翻修，大家在委員會都要面對這問題，所以我先表達國民黨的立場。我們不反對改革，但希望先召開幾場公聽會，讓各團體、包括已退休公務人員、勞團、現職公務人員協會在內，都能在公聽會上充分表達意見。召開公聽會的目的就是希望凝聚共識，得出大家比較有共識的改革方向。所以，我們的第一個要求是先召開幾場公聽會。其實，用3天委員會的時間召開3場公聽會，一個禮拜也就結束了。這畢竟是要適用30年的退撫制度，有差這1個禮拜、3場公聽會、這麼急迫嗎？所以我們要求召開公聽會。再來，國民黨一定會負責任地提出修改後的版本，這是我們的立場。","我現在要請問，將來我們還有很多時間討論法條內容，不論是考試院版或年改會版，修改方向大概都是延退、多繳、少領，這3個原則是不變的，只有程度上的差別而已，但這樣的方向對於公務人員的士氣會不會有影響？如果有，要如何處理？尤其郭主委主管保訓會，業務就是公務人員的保障與訓練，而訓練也是為了讓公務人員的效率與士氣提高，專業也提升，所以，這些年改方案會不會對他們造成影響？公務人員會訴求的有2點，對退休人員來說，會認為法律不該溯及既往，現職公務人員則會認為有信賴保護問題，因為政府打算更改他們進入政府體系時的勞動條件，他們勞動的量沒減，勞動給付卻會被減，這裡的給付指的就是將來的退休給付。政府當時承諾的是一套，要是將來要給予退休給付時，政府原來承諾的無法達成，會不會影響他們的士氣？如果會，政府有何因應措施？我們不希望因為年金改革，讓整體公務人員的士氣受到打擊、國家競爭力降低，也讓台灣停滯不前，請郭主委說明一下，好不好？","郭主任委員芳煜：我覺得這個社會已經達到相當成熟的程度，尤其是法案送到立法院之後，會經過剛才委員提到的公聽會或審議過程，所以一定會折衷整合出一套大家能夠接受、也能通過的版本。我還是以保訓會的立場來看這件事，在修法過程中，不論是公聽會或任何一場審議會議，我們一定會密切注意，也會事先針對標準化、規格化等問題做好充分的準備工作，任何版本或是綜合出來的版本通過都好，我們未來都一定會做好末端的救濟工作。","林委員為洲：不管通過什麼樣的版本，將來你們的工作都是很重的。","郭主任委員芳煜：是，我們會盡力而為。","林委員為洲：因為改革造成後座力效應，你們這邊要承擔很大的責任。"],["郭主任委員芳煜：我們已經做好心理準備了。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。請問保訓會郭主任委員，你在勞工業務領域服務幾年了？"],["主席：請保訓會郭主任委員說明。"],["郭主任委員芳煜：主席、各位委員。20幾年。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：當然是公務人員了？"],["郭主任委員芳煜：是。","鄭天財Sra Kacaw委員：那你現在到公務人員保障暨培訓委員會，負責公務人員的保障業務。你是事務官出身，而保訓會這個機關過去對公務人員之保障其實非常消極，這是我的觀察。我自己也是30年公務人員，我的觀察是，保訓會非常消極，而且算是比較被動。公務員保障暨培訓委員會應該更積極，當然，你們在培訓部分算是積極，但是在保障部分就比較消極，只有在有人提案時受理，事實上不該這樣。當然，你剛上任，我們今天要談的公務人員保障法部份條文修正草案也是在你上任之前就送到立法院了，但依我看來，這份修正草案也是不積極的條文，是非常消極的條文修正。","不要說是針對這部法，最起碼，我相信從來沒有人提出相關法律對公務人員保障不足的問題，不知道哪一位事務官可以回答？不論是針對公務人員任用法或其他由考試院主管的相關法律，保訓會是否曾行文給銓敘部或考選部，指出條文對公務人員的保障不足，應該修正？我不知道有沒有，你回去之後可以檢視。我從第8屆開始就當立委，也提過此事，勉勵過去的主委，但是相關條文到現在仍然沒有修正。當然不是你們主管的條文，而是銓敘部主管的公務人員任用法。我們必須積極，以年金改革為例，當然，修正當時你還沒上任，我也不知道你日前有沒有參加宴會，畢竟你剛上任。過去，你的腦海中都是勞工業務，可能不熟悉公務人員相關法令，但畢竟你是公務人員，而且出身基層事務官，對於公務人員在哪些方面需要保障，有時從外面來看會更了解，而不是從保訓會或考試院的角度來看。我想，你應該往這方面努力。","但以年金改革來講，我就不認為保訓會應該置身事外，你不能推說這是銓敘部主管的法律，應該回歸你這個機關成立的目的，不是只有事後維護公務人員的權益，事前的法律制定更為重要，尤其是要能幫助人民在高中或大學畢業時就做出選擇。郭主委，你也會選擇，例如到底要當公務人員，還是要到民營機構、公司行號服務？或者一開始就要當民意代表？一開始總是有這些選擇，而你在選擇當時，也會看相關權益如何，最起碼，第一個要看的就是薪水。我開始當公務員的時間是民國70年，我在民國70年當公務員的時候是騎摩托車，而我在當勞工的朋友都在開車。當時我會這樣選擇，是因為相信法律、相信國家、相信政府，主委，是不是這樣？","郭主任委員芳煜：是。以保訓會原本的角色與機關屬性來說，本來就是在末端，所以委員才會認為保訓會被動，因為本會就是在事情發生之後才會進行救濟與保障。但保訓會在保訓過程中採取的動作不只是消極的，譬如，在任何案件審查過程中，如同委員提到的，如果我們認為行政單位應該主動修正，都會透過附帶決議回文該單位，要求檢討、修正，所以，本會在消極、被動當中，其實仍有積極、主動作為。","鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分，就請主委在會後把過去保訓會送給相關部會，建議需要修法的資料提供給我。"],["郭主任委員芳煜：是不是指前述附帶決議的相關資料？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對。"],["主席：接下來登記發言的江委員啟臣、孔委員文吉、賴委員士葆、黃委員偉哲、黃委員昭順、邱委員志偉、賴委員瑞隆、莊委員瑞雄、吳委員焜裕、呂委員玉玲、簡委員東明、周陳委員秀霞、劉委員世芳、羅委員明才、鍾委員佳濱及廖委員國棟均不在場。","所有登記發言委員皆已發言完畢，詢答結束；委員發言時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關盡速送交個別委員及本會。","現在要進行討論事項，審查考試院函請審議「公務人員保障法部分條文修正草案」案。今天不進入逐條，先宣讀條文，在宣讀條文時，請今天的出列席官員先行離席；宣讀條文後，本日會議就結束。","請宣讀條文。"],["公務人員保障法部分條文修正草案：","第　三　條　　本法所稱公務人員，係指法定機關（構）及公立學校依公務人員任用法律任用之有給專任人員。","第九條之一　　公務人員非依法律，不得予以停職。","公務人員於停職、休職或留職停薪期間，仍具公務人員身分。但不得執行職務。","第　十　條　　經依法停職之公務人員，於停職事由消滅後三個月內，得申請復職；服務機關或其上級機關，除法律另有規定者外，應許其復職，並自受理之日起三十日內通知其復職。","依前項規定復職之公務人員，服務機關或其上級機關應回復原職務或與原職務職等相當或與其原敘職等俸級相當之其他職務；如仍無法回復職務時，應依公務人員任用法及公務人員俸給法有關調任之規定辦理。","經依法停職之公務人員，於停職事由消滅後三個月內，未申請復職者，服務機關或其上級機關人事單位應負責查催；如仍未於接到查催通知之日起三十日內申請復職，除有不可歸責於該公務人員之事由外，視為辭職。","第十一條　　受停職處分之公務人員，其停職處分經撤銷者，除得依法另為處理者外，其服務機關或其上級機關應予復職，並準用前條第二項之規定。","前項之公務人員於復職報到前，仍視為停職。","依第一項應予復職之公務人員，於接獲復職令後，應於三十日內報到，並於復職報到後，回復其應有之權益；其未於期限內報到者，除經核准延長或有不可歸責於該公務人員之事由者外，視為辭職。","第十一條之一　　留職停薪原因消滅後或期間屆滿，有關復職之事項，除法規另有規定者外，準用第十條之規定。","第十一條之二　　經依法休職之公務人員，有關復職之事項，除法律另有規定者外，準用第十條之規定。","第十二條之一　　公務人員之辭職，應以書面為之。除有危害國家安全之虞或法律另有規定者外，服務機關或其上級機關不得拒絕之。","服務機關或其上級機關應於收受辭職書之次日起三十日內為准駁之決定。逾期未為決定者，視為同意辭職，並以期滿之次日為生效日。但公務人員指定之離職日逾三十日者，以該日為生效日。","第十七條　　公務人員對於長官監督範圍內所發之命令有服從義務，如認為該命令違法，應負報告之義務；該管長官如認其命令並未違法，而以書面署名下達時，公務人員即應服從；其因此所生之責任，由該長官負之。但其命令有違反刑事法律者，公務人員無服從之義務。","前項情形，該管長官非以書面署名下達命令者，公務人員得請求其以書面署名為之，該管長官拒絕時，視為撤回其命令。","第二十條　　公務人員執行職務時，現場長官認已發生危害或明顯有發生危害之虞者，除依職務性質負有特別義務者外，得視情況暫時停止執行。","公務人員獨自執行職務，遇有前項情形，得暫時停止執行職務，並應立即向長官報告。","第二十一條　　公務人員因機關提供之安全及衛生防護措施有瑕疵，致其生命、身體或健康受損時，得依國家賠償法請求賠償。","公務人員執行職務時，發生意外致受傷、失能或死亡者，應發給慰問金。但該公務人員有故意或重大過失情事，得不發或減發慰問金。","前項慰問金發給辦法，由考試院會同行政院定之。","第二十二條　　公務人員依法執行職務涉訟時，服務機關應輔助其延聘律師為其辯護及提供法律上之協助。","前項情形，其涉訟係因公務人員之故意或重大過失所致者，應不予輔助；如服務機關已支付涉訟輔助費用者，應予追還。","第一項之涉訟輔助辦法，由考試院會同行政院定之。","第二十四條之一　　下列公務人員之公法上財產請求權，其消滅時效期間依本法行之："],["一、因十年間不行使而消滅者：","(一)執行職務時，發生意外致受傷、失能或死亡應發給之慰問金。","(二)依法執行職務涉訟輔助之費用。"],["二、因二年間不行使而消滅者：","(一)經服務機關核准實施公務人員一般健康檢查之費用。","(二)經服務機關核准之加班費。","(三)執行職務墊支之必要費用。","第二十六條　　公務人員因原處分機關對其依法申請之案件，於法定期間內應作為而不作為，或予以駁回，認為損害其權利或利益者，得提起請求該機關為行政處分或應為特定內容之行政處分之復審。","前項期間，法令未明定者，自機關受理申請之日起為二個月。","第四十三條　　提起復審應具復審書，載明下列事項，由復審人或其代理人簽名或蓋章：","一、復審人之姓名、出生年月日、住居所、國民身分證統一編號或身分證明文件及字號。有代理人者，其姓名、出生年月日、職業、住居所或事務所、國民身分證統一編號或身分證明文件及字號。","二、復審人之服務機關、職稱、官職等。","三、原處分機關。","四、復審請求事項。"],["段落：事實及理由。"],["五、事實及理由。"],["段落：證據。其為文書者，應添具影本或繕本。"],["六、證據。其為文書者，應添具影本或繕本。"],["段落：行政處分達到之年月日。"],["七、行政處分達到之年月日。"],["段落：提起之年月日。"],["八、提起之年月日。","提起復審應附原行政處分書影本。","依第二十六條第一項規定提起復審者，第一項第三款、第七款所列事項，載明應為行政處分之機關、申請之年月日，並附原申請書之影本及受理申請機關收受證明。","第五十一條　　保訓會得指定副主任委員、委員聽取前條到場人員之陳述。","第七十一條　　復審決定書，應載明下列事項：","一、復審人之姓名、出生年月日、服務機關、職稱、住居所、國民身分證統一編號或身分證明文件及字號。","二、有法定代理人或復審代理人者，其姓名、出生年月日、住居所、國民身分證統一編號或身分證明文件及字號。","三、主文、事實及理由；其係不受理決定者，得不記載事實。","四、決定機關及其首長。","五、年、月、日。","復審決定書之正本應於決定後十五日內送達復審人及原處分機關。","第七十四條　　對於無復審能力人為送達者，應向其法定代理人為之。","法定代理人有二人以上者，送達得僅向其中一人為之。","第七十七條　　公務人員對於服務機關所為之管理措施或有關工作條件之處置認為不當，致影響其權益者，得依本法提起申訴、再申訴。","公務人員離職後，接獲原服務機關之管理措施或處置者，亦得依前項規定提起申訴、再申訴。","第七十八條　　申訴之提起，應於管理措施或有關工作條件之處置達到之次日起三十日內，向服務機關為之。不服服務機關函復者，得於復函送達之次日起三十日內，向保訓會提起再申訴。","前項之服務機關，以管理措施或有關工作條件之處置之權責處理機關為準。","第八十條　　申訴應以書面為之，載明下列事項，由申訴人或其代理人簽名或蓋章：","一、申訴人之姓名、出生年月日、住居所、國民身分證統一編號或身分證明文件及字號、服務機關、職稱、官職等。有代理人者，其姓名、出生年月日、職業、住居所或事務所、國民身分證統一編號或身分證明文件及字號。","二、請求事項。","三、事實及理由。","四、證據。","五、管理措施或有關工作條件之處置達到之年月日。","六、提起之年月日。","前項規定，於再申訴準用之。","第八十三條　　再申訴決定書，應載明下列事項：","一、再申訴人之姓名、出生年月日、服務機關及職稱、住居所、國民身分證統一編號或身分證明文件及字號。","二、有再申訴代理人者，其姓名、出生年月日、住居所、國民身分證統一編號或身分證明文件及字號。","三、主文、事實及理由；其係不受理決定者，得不記載事實。","四、決定機關及其首長。","五、年、月、日。","六、附記對於保訓會所為再申訴之決定不得以同一事由復提再申訴。","第八十五條　　保障事件審理中，保訓會得依職權或依申請，指定副主任委員或委員一人至三人，進行調處。","前項調處，於多數人共同提起之保障事件，其代表人非徵得全體復審人或再申訴人之書面同意，不得為之。","第八十六條　　保訓會進行調處時，應以書面通知復審人、再申訴人，或其代表人、代理人及有關機關，於指定期日到達指定處所行之。","前項之代理人，應提出經特別委任之授權證明，始得參與調處。","復審人、再申訴人，或其代表人、經特別委任之代理人及有關機關，無正當理由，於指定期日不到場者，視為調處不成立。但保訓會認為有成立調處之可能者，得另定調處期日。","調處之過程及結果應製作紀錄，由參與調處之人員簽名；其拒絕簽名者，應記明其事由。","第八十七條　　保障事件經調處成立者，保訓會應作成調處書，記載下列事項，並函知復審人、再申訴人、代表人、經特別委任之代理人及有關機關：","一、復審人或再申訴人之姓名、出生年月日、服務機關及職稱、住居所、國民身分證統一編號或身分證明文件及字號。","二、有代表人或經特別委任之代理人者，其姓名、出生年月日、住居所、國民身分證統一編號或身分證明文件及字號。","三、參與調處之副主任委員、委員姓名。","四、調處事由。","五、調處成立之內容。","六、調處成立之場所。","七、調處成立之年月日。","前項經調處成立之保障事件，保訓會應終結其審理程序。","第八十八條　　保障事件經調處不成立者，保訓會應逕依本法所定之復審程序或再申訴程序為審議決定。","第九十一條　　保訓會所為保障事件之決定確定後，有拘束各關係機關之效力；其經保訓會作成調處書者，亦同。","原處分機關應於復審決定確定之次日起二個月內，將處理情形回復保訓會。必要時得予延長，但不得超過二個月，並通知復審人及保訓會。","服務機關應於收受再申訴決定書之次日起二個月內，將處理情形回復保訓會。必要時得予延長，但不得超過二個月，並通知再申訴人及保訓會。","保障事件經調處成立者，原處分機關或服務機關應於收受調處書之次日起二個月內，將處理情形回復保訓會。","第九十三條　　保障事件決定書及其執行情形，應定期刊登政府公報或公布於機關網站。","第九十四條　　保障事件經保訓會審議決定，除復審事件復審人已依法向司法機關請求救濟者外，於復審決定或再申訴決定確定後，有下列情形之一者，原處分機關、服務機關、復審人或再申訴人得向保訓會申請再審議：","一、適用法規顯有錯誤者。","二、決定理由與主文顯有矛盾者。","三、決定機關之組織不合法者。","四、依本法應迴避之委員參與決定者。","五、參與決定之委員關於該保障事件違背職務，犯刑事上之罪者。","六、復審、再申訴之代理人或代表人，關於該復審、再申訴有刑事上應罰之行為，影響於決定者。","七、證人、鑑定人或通譯就為決定基礎之證言、鑑定或通譯為虛偽陳述者。","八、為決定基礎之證物，係偽造或變造者。"],["段落：為決定基礎之民事、刑事或行政訴訟判決或行政處分，依其後之確定裁判或行政處分已變更者。"],["九、為決定基礎之民事、刑事或行政訴訟判決或行政處分，依其後之確定裁判或行政處分已變更者。"],["段落：發現未經斟酌之證物或得使用該證物者。但以如經斟酌可受較有利益之決定者為限。"],["十、發現未經斟酌之證物或得使用該證物者。但以如經斟酌可受較有利益之決定者為限。"],["段落：原決定就足以影響於決定之重要證物漏未斟酌者。"],["十一、原決定就足以影響於決定之重要證物漏未斟酌者。","前項申請於原行政處分、原管理措施、原工作條件之處置及原決定執行完畢後，亦得為之。","第一項第五款至第八款情形，以宣告有罪之判決已確定，或其刑事訴訟不能開始或續行非因證據不足者為限。","第九十五條　　申請再審議應於三十日之不變期間內為之。","前項期間自復審決定或再申訴決定確定時起算。但再審議之理由知悉在後者，自知悉時起算。","再審議之申請，自復審決定或再申訴決定確定時起，如逾五年者，不得提起。","第一百條　　保訓會認為再審議有理由者，應撤銷或變更原復審決定或再申訴決定。","第一百零一條　　再審議，除本章另有規定外，準用第三章復審程序、第四章再申訴程序及第六章執行之規定。"],["第一百零二條　　下列人員準用本法之規定：","一、教育人員任用條例公布施行前已進用未經銓敘合格之公立學校職員。","二、私立學校改制為公立學校未具任用資格之留用人員。","三、公營事業依法任用之人員。","四、各機關依法派用、聘用、聘任、僱用或留用人員。","五、應各種公務人員考試錄取參加訓練之人員，或訓練期滿成績及格未獲分發任用之人員。","前項第五款應各種公務人員考試錄取參加訓練之人員，不服保訓會所為之行政處分者，有關其權益之救濟，依訴願法之規定行之。","第一百零三條　　本法修正施行前，尚未終結之保障事件，其以後之程序，依修正之本法規定終結之。","主席：楊委員鎮浯提出書面意見，列入紀錄，刊登公報。"],["楊委員鎮浯書面意見：","針對1060405司法及法制委員會審議「公務人員保障法部分條文修正草案」","●「公務人員保障法部分條文修正草案」第二十條第一項規定：「公務人員執行職務時，現場長官認已發生危害或明顯有發生危害之虞者，除依職務性質負有特別義務者外，得視情況暫時停止執行。」相較於原條文，增加了「除依職務性質負有特別義務者外」。法案說明中提到，所謂特別義務之公務人員例如警察、消防、海巡人員等，這些人於執行職務時，縱然已發生危害之情形，仍然不能任意暫時停止其職務，因為他們負有保全社會大眾生命、財產等安全。這個部分或有其必要，畢竟這些負有特別義務之公務人員因工作職務之特殊性，他們較其他人有能力或有專業能保護大眾，免於重大危害，所以也擔負起重大責任，即使危險，也要執行勤務。本席認為，此規定宜明確化，例如空勤駕駛員也不在舉例之中，其他如公務巴士駕駛、監獄管理人員……等算不算在內呢？本席認為應在法條內明定所謂除「依職務性質負有特別義務者」有哪些，且未免有遺漏或後續有增訂之需求，可增加一款，其他經主管機關認定之職務。","●再者，公務人員對於服務機關或人事主管機關所為之行政處分，認為違法或顯然不當，致損害其權利或利益者；或者公務人員因原處分機關對其依法申請之案件，於法定期間內應作為而不作為者，這兩種情形可以提出復審。此次修正案第四十三條，針對提起復審所應具備的提審書載明事項，將原條文的「性別」刪除，另外加上「或身分證明文件及字號」。後者是為了當事人或代理人為外國人或大陸人士，所因應之規定。但性別刪除部分則有待商榷，在法案說明中是強調保障事件之審理，並不因當事人性別而為差別待遇並尊重多元性別傾向。本席認為這似乎會與現行法制不符，首先目前從身分證字號就可看出一個人的性別，身分證字號前碼數字1（男）、2（女），受理復審機關很輕易可判斷申請複審人之性別，所以性別事項就算不載明，也可以知道。另外，性別對於一些事實認定有參考價值，例如生產、生理假等這些是源自於客觀生理狀態，與性別認同無關。如果審理復審機關的人會因性別而有差別待遇，那是性別教育的問題，要去加強教育或宣導。自我認同可以多元，也應該被尊重，但在我國相關法律未修改前，法定性別宜應載明。例如，無論是民事訴訟法或行政訴訟法等規定，書狀應載明事項也包含性別，如果因為性別會產生審理上的差別待遇，那應該先改這些法律。本席絕對尊重性別認同，但不能忽略法律的系統性與完整性，該是教育的問題由教育解決，該是法律的問題，用專業的法律對待。"],["陳委員明文書面意見：","公務人員是國家的基石，對於守法任事的公務人員，政府予以充分的保障及保護是職責所應當，且是法定機關維持正常有效運作所必要。","然而，相對於守法公務人員的保障，就違法不適格的公務人員亦必須從嚴予以規範，一則以維護國家公信力，另則始符合社會期待與認知和公平公正原則。","依修正草案第九條之一的規定，公務人員於停職、休職或留職停薪期間，仍具公務人員身分。相關規定僅於確認公務員身分而止，若此，將產生下列可能疑慮，諸如：公保是否存續、年資如何採計、薪給或其他福利的給予等等……。要知，留職停薪且不論，至於停職、休職，係依公務人員懲戒法受懲戒者，均係於職務上有重大違法情事，有以致之；此等情形，綜情論理，其因公務員身分所生之權益，實無予以繼續保留之理由。","修正草案第九條之一的修法說明中雖記載，上述問題回歸相關人事法規，但是，其中有無暗渡陳倉而違背公平性合理之處？首先必須加以釐清；再者，縱使相關人事法規均採嚴格原則而限制了相關權益的採計，惟此等限制是否屬於對人民權利的限制？是否宜由行政法規訂之？或應由法律明定，始符合憲法對人民權利非以法律不得限制之精神？諸多疑問，亦有必要一一確認！","我們照映到修正草案第十一條之規定，對於受違法停職行政處分而經撤銷者，明定「復職報到後，回復其應有之權利」，既將回復權利明定於本法，則停止相關權利之規定亦應以在本法中有明確規範為宜。如此方始合於憲法精神與立法技術之一貫性。爰建議於本修正案中，明確規範公務人員於停職、休職期間因公務人員身分所生權利之限制相關事項。","主席：本案另擇期處理，現在散會。","散會（11時35分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,88,91,95,95,103,103,118,118,125,125,128,128,133,134,136,138,146,148,156,158,161,163,165,168,170,172,173,176,177,180,184,189,191,193,194,195,196,201,202,203,205,208,211,216,220,223,238,240,242,245,246,254,255,257,265,268,269,270,271,288,289,290,294,297,302,303,305,307,308,310,312,315,316,318,320,321,322,323,326,328,330,331,333,334,336,338,345,346,359,364,366,367,369,370,374,380,384,385,387,392,393,394,396,397,399,401,409,411,413,415,416,417,418,419,426,428,429,430,431,434,435,439,440,445,449,451,453,457,458,462,464,471,472,473,474,491,492,493,497,498,501,505,507,512,513,514,533,541,544,550,551,554,557,559,563,567,568,575,577,582,584,590,591,599,600,603,611,614,624,625,626,627,636,639,640,641,647,648,656,657,659,660,661,662,668,669,670,674,699,702,713,713,714,714,715,715,716,716,778,778,779,779,780,780,788,797,801],"person_count":{"現有段委員宜康提出復議案":1,"提案人":3,"主席":34,"郭主任委員芳煜":59,"吳委員志揚":13,"宋處長狄揚":2,"楊專門委員順正":4,"王委員育敏":8,"謝專門委員瀛隆":2,"蕭處長鈺":7,"李委員俊俋":9,"熊組長忠勇":7,"主席（尤委員美女代）":1,"段委員宜康":7,"鍾委員孔炤":3,"臨時提案":1,"連署人":1,"劉委員櫂豪":4,"蔡委員易餘":5,"林委員為洲":4,"鄭天財Sra Kacaw委員":2,"公務人員保障法部分條文修正草案":1,"一、因十年間不行使而消滅者":1,"二、因二年間不行使而消滅者":1,"第一百零二條　　下列人員準用本法之規定":1,"楊委員鎮浯書面意見":1,"陳委員明文書面意見":1},"persons":["現有段委員宜康提出復議案","提案人","主席","郭主任委員芳煜","吳委員志揚","宋處長狄揚","楊專門委員順正","王委員育敏","謝專門委員瀛隆","蕭處長鈺","李委員俊俋","熊組長忠勇","主席（尤委員美女代）","段委員宜康","鍾委員孔炤","臨時提案","連署人","劉委員櫂豪","蔡委員易餘","林委員為洲","鄭天財Sra Kacaw委員","公務人員保障法部分條文修正草案","一、因十年間不行使而消滅者","二、因二年間不行使而消滅者","第一百零二條　　下列人員準用本法之規定","楊委員鎮浯書面意見","陳委員明文書面意見"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國106年4月5日（星期三）9時至11時35分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員9人，已足法定人數，現在開始開會。","date":"2017-04-05","votes":[]}