{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年4月5日（星期三）9時2分至12時41分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　江委員啟臣","主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年3月30日（星期四）上午9時2分至11時49分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：蔡適應    羅致政    劉世芳    馬文君    江啟臣    莊瑞雄    呂玉玲    吳焜裕    王定宇    許毓仁    林昶佐    呂孫綾    王金平","（出席委員13人）","列席委員：鍾孔炤    葉宜津    徐永明    鄭天財    賴士葆    盧秀燕    蔣乃辛    張麗善    邱志偉","（列席委員9人）","主    席：王召集委員定宇","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、處理院會交付國防部106年度中央政府總預算決議，提出書面報告後始得動支等4案：","(一)憲兵指揮部第4目項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」之「軍事裝備及設施」預算凍結50萬元案。","(二)憲兵指揮部第4目項下「後勤補給支援」之「業務費」凍結50萬元案。","(三)國防大學「教育訓練業務」凍結100萬元案。","(四)「軍事行政」之「人事行政」預算凍結100萬元案。","決定：以上4案報告完竣，同意動支，並提報院會。","三、行政院函請審議「志願士兵服役條例部分條文修正草案」案，經提本院第9屆第2會期第15次會議報告後決定：「交外交及國防委員會審查」。","討  論  事  項","一、審查行政院函請審議「志願士兵服役條例部分條文修正草案」案。","（國防部常務次長柏鴻輝及資源規劃司副司長劉靖中就「志願士兵服役條例部分條文修正草案」提出報告，委員蔡適應、羅致政、劉世芳、馬文君、江啟臣、莊瑞雄、呂玉玲、王定宇及許毓仁等9人質詢，均由國防部常務次長柏鴻輝、政治作戰局局長聞振國、軍醫局副局長陳建同、資源規劃司副司長劉靖中、專門委員康世宗、法律事務司司長林純玫、全民防衛動員室副主任蔡忠誠、陸軍司令部參謀長白捷隆、海軍司令部參謀長李宗孝、空軍司令部參謀長范大維、內政部役政署副署長沈哲芳及法務部法制司專門委員王乃芳等即席答復。）","決議：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。委員口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(二)委員吳焜裕、林昶佐及呂孫綾等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)審查結果：","1.修正通過之條文：第五條之一第一項「……或於一年內累計記大過三次者……」修正為「……或依陸海空軍懲罰法所定於一年內累計記大過三次者……」。","2.其餘條文，均照行政院提案條文通過。","(四)全案審查完竣，審查結果提報院會。院會進行二讀前，不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡委員適應作補充說明。","二、處理院會交付國防部106年度中央政府總預算決議「國防政策規劃與督導」項下「法務及督考」預算凍結50萬元案。","決議：本案處理完竣，同意動支，並提報院會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長、國家發展委員會副主任委員、科技部次長、經濟部次長率工業局及智慧機械推動辦公室、行政院資通安全處、財團法人資訊工業策進會、財團法人工業技術研究院、財團法人船舶暨海洋產業研發中心報告「國機國造、潛艦國造執行進度暨發展國防產業之具體目標與策略」，併請台灣國際造船股份有限公司董事長、漢翔航空工業股份有限公司董事長列席，並備質詢。","主席：國防部馮部長因赴總統府參加會議，由副部長鄭德美上將代理。由於今天與會的部會較多，本日就請國防部代表各單位進行口頭報告，時間儘量控制在10分鐘以內。","接下來請國防部鄭副部長報告。","鄭副部長德美：主席、各位委員。個人非常高興率領國防部國防自主的所有團隊赴立法院接受大家的指導。首先我非常感恩，也很感謝在座的各位對國防事務的支持，再過一年的時間就是中華民國107年，我們要牢牢記住一個日子，就是民國47年8月23日的八二三砲戰。中華民國接近60年來的和平穩定得來不易，這完全是國人、在座的委員以及在座的各位對國防的支持，才讓我們得以獨立自主，這是我們國家安全非常重要之道。國防自主一向是我們的政策，今天有委員這樣關切，大家也這樣支持，我們有決心也有信心，走出屬於中華民國永續經營國防的一切。世界上因為戰亂與貧窮而流離失所的達7,000萬人之多，我們的如今實得來不易，因此還請大家支持我們國防自主，讓國家更為獨立、更為自主以確保我們的安全。接下來請梅家樹中將為大家作專業的報告，謝謝各位！"],["主席：請國防部軍備局梅局長報告。","梅局長家樹：主席、各位委員。我是國防部軍備局局長梅家樹，今天應邀到貴委員會，就「國機國造、潛艦國造執行進度暨發展國防產業之具體目標與策略」進行報告，首先對各位委員先進關心國防事務，並給予本部施政指導，表達敬意與謝忱。","壹、前言","國防自主的核心概念是建立自主的國防科技能力，也就是必須掌握研發設計、製造及測試及後勤支援，才能達成實質的國防自主，而推動國防產業發展，正是深化國防自主的重要力量。因此，本部前瞻國防需求，以國機、國艦等指標專案，結合部會資源，以需求引導民間產業參與，帶動國防產業發展，營造軍民互利雙贏的良性循環。","貳、國機國造執行現況"],["一、建案背景：","為提升飛訓效益及解決空軍現役機隊消失性商源問題，空軍於106年至117年編列預算686億餘元，籌獲66架新式高教機。"],["二、執行現況：","(一)空軍與國家中山科學研究院（以下稱中科院）於106年2月7日簽署委製協議書，由中科院整合國內航太產業能量，執行新式高教機裝備自研自製，預定於108年9月完成原型機出廠、109年6月原型機首飛，並於115年完成66架新式高教機交機任務，以滿足空軍飛訓需求。","(二)全案現已展開工程設計藍圖繪製、物料籌補下訂及系統規格確認等相關作業，執行進度正常，預於106年4月下旬區分北、中、南等地區，辦理招商說明會，全面展開合格廠商評選作業。"],["項目：三、後續工作重點：","(一)國機國造現已完成重要工作管制節點規劃，賡續依計畫全力推動相關工項，並依委製協議書規範，督導中科院落實全案專案管理作為，俾使全案能如期、如質、如預算達成既定目標。","(二)定期召開專案管制會議，要求中科院及漢翔公司實施進度管制報告及研討。","參、潛艦國造執行現況"],["一、建案背景：","(一)美政府前同意循軍售管道協助我籌獲柴電潛艦，惟受政策影響迄今仍呈停滯狀態，基於防衛作戰需求的迫切性，海軍為維持潛艦戰力及國防基礎建設需要，積極推動潛艦國造準備工作。","(二)潛艦國造區分「合約設計」及「建造」兩階段方式推動，藉由設計作業階段，完成潛艦設計藍圖及圖說後，續依設計成果執行建造作業。"],["二、執行現況：","(一)「潛艦國造」合約設計全案預算29億餘元，105年10月24日公告「潛艦國造委託規劃設計案」採購計畫文件，並依法定作業程序，於12月22日決標（金額25億9仟餘萬元），由台船公司得標契約生效，12月26日完成簽約，正式啟動「潛艦國造」合約設計。","(二)潛艦國造第一階段「合約設計」區分準備、構想、初步、合約及細部設計等5個階段，期程自105年12月22日至109年12月22日止，總計48個月。","(三)準備階段作業已於今（106）年3月21日由海軍專案小組，依契約需求規範完成應交文件審查，確認台船公司符合履約條件，驗收合格，並於3月22日進入初步設計階段（3月22日至9月22日）。","(四)初步設計主要工作在完成各系統功能定義、規劃、建置及艦艇性能推估，並就系統裝備進行擇優分析與審查，以完成設計規範。"],["三、後續工作重點：","(一)潛艦國造設計階段，目前均已完成重要工作管制節點並全力推動，續依契約規範需求，藉由定期或不定期管制會議之召開，審查及驗證各項工作執進度，俾使全案能依期程及節點順利推展。","(二)初步設計工作執行期間，海軍將全力投注必要之人力，並提供使用者構型管理、操作及維修經驗，督導台船公司依約逐步完成設計工項。","肆、發展國防產業之具體目標與策略","推動國防產業發展，是深化「國防自主」的核心任務，期以前瞻、長期國防需求帶動民間產業參與國防產業發展，最後結合國防科技與民間產業能量突破關鍵技術，達成國防自主。現階段國防產業發展以目標為導向，聚焦航太、船艦及資安三大領域，相關具體目標及推動策略分述如后："],["一、具體目標："],["(一)航太產業：","以國造新式高教機為起始，貫穿後續各型空中載具之研製，發展航太關鍵技術，並將技術移轉民間產業，逐步建立完善之航太產業供應鏈，帶動航太產業整體發展。"],["(二)船艦產業：","在現有的船艦建造基礎上，執行國艦國造，透過國內研製及認證方式，提升船艦裝備自製率。另藉由設計研發到承造整合的發展過程，厚植國內建造高階船艦關鍵技術，提升造艦能量。"],["(三)資安產業：","推動新世代資安科技研發，協助建立國內資安產業策略聯盟，並配合國家級資安測訓場域的建置，強化與產、學、研各界資安技術合作，促進資安產業升級轉型。"],["二、推動策略："],["(一)推動「振興國防產業條例」：","為營造友善國防產業發展環境，提供國內相關產業參與國防科技發展，保護國防相關產業承製之機會，推動「振興國防產業條例（草案）」制定，已於106年3月30日進行「草案預告」之立法程序；期適度保護國內產業參與國防科技研發與製造，以落實國防法第22條國防自主基本方針，有效結合民間力量，發展國防科技工業。"],["(二)策擬國防產業發展策略：","為落實國防自主，帶動國防產業發展，本部已召開四次國防產業論壇，廣納各界建言，依「四年期國防總檢討」略策指導，先期策擬「國防產業發展策略（草案）」，訂定近、中、遠程具體作法，後續將依國發會規劃，配合經濟部推動方案公布。"],["(三)建立國防廠商安全管控機制：","本部已完成「建立國防廠商安全管控機制」指導綱要計畫訂頒，依廠商參與國防武器獲得專案或採購案件涉密等級，建立安全管控機制，透過嚴謹之契約規範與保密資訊管控，防杜國防科技研究成果及關鍵技術遭竊或不當移轉，並提高國際合作之安全性及技術交流機會。"],["(四)推動產學合作提升產品品質：","透過產學合作，結合產業設計或製造能量，實施國防產業驗證人員培訓、建立國防產業驗證規範機制及國防產品標準系統。另推動建立國防產業創新管理、品質安全與風險管理、專案管理及產品驗證能量，輔導國內產業提升研發產製能力，縮短國防產品研製期程。"],["(五)轉化研發成果引領產業升級：","藉由委託軍品試研製修、資源釋商、轉換軍民通用科技等機制，擴大民間參與國防產業，並將國防科研能量轉化為民生技術，建立研發成果收益回流機制，再投入國防科技研發。"],["(六)輔導通過認證行銷海外市場：","針對國內廠商信譽、財務、人力、設施、技術與管理，實施國防產業能力確認、分級與整合，建立軍品研發製造維修合格能力與最終產品驗收標準。另運用獲得之工業合作額度，透過技術移轉、國際認證等方式，協助國內廠商獲得外國原廠或軍規認證，以增進產品國際競爭力，拓展海外市場。"],["(七)跨部會合作推動產業發展：","強化跨部會協調合作機制，與經濟部、科技部等部會合作，推動國機、國艦國造政策，並投入空中、水面與水下等無人載具科技研究，建立「軍轉民、民通軍」雙向機制與運作平臺，轉化國防科技能量，創造國防產業衍生效益。"],["(八)國防科技人才培育：","以前瞻長期之整體國防科技發展規劃，由科技部會同教育部擬訂國防科技人才培育方案，從政策端來培養國防科技人才，延伸產學合作機制至企業實習，健全人才培育，並配合行政院攬才專案輔導國防科技工業及國防產業延攬國際專業人才。"],["(九)擴大資源釋商成效：","結合國內產業現有技術資源，積極釋出能量，放寬委商門檻，105年釋商金額穩定成長至923億元，賡續檢討可釋商品項，擴大國防資源釋商成效。","伍、結語","本部將賡續依《四年期國防總檢討》，結合民間力量，戮力推動國防自主，帶動國防產業發展，創造國防自主與國防產業互利雙贏。以上敬請各位委員指導，感謝各位委員對本部國防自主與國防產業發展的支持。謝謝各位，恭請指導。","主席：其他單位都有書面資料，請大家自行參閱。現在開始進行詢答，援例本會委員每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止質詢登記。預計中午12時休息50分鐘，若時間還有調整會再作公告。","首先請羅委員致政質詢。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的重點攸關台灣未來數十年國防政策與產業政策的發展，因此國防部與相關部會的報告格外重要，因為這是以未來台灣總體需要為基礎而做的規劃。在此之前我要問幾個與這部分有關的時事。副部長，最近日本獨賣新聞提到，美國可能會賣F-35或其他重要武器給台灣，先不問美國會不會賣我們，我先問F-35這樣的機型，我們需不需要？"],["主席：請國防部鄭副部長答復。","鄭副部長德美：主席、各位委員。有關國防所有武器與裝備的獲得，我們有一套非常完整的思維程序與步驟，以確保我們國家的安全。","羅委員致政：我知道，但我現在問的是，這樣的機型我們需不需要？"],["鄭副部長德美：我請戰規司司長為您作專業報告。"],["主席：請國防部戰略規劃司吳司長答復。"],["吳司長寶琨：主席、各位委員。凡是有垂直起降與匿蹤功能等性能的飛機都在我們對下一代戰機的需求範圍之內。","羅委員致政：所以，如果有機會的話，這種戰機我們是需要的對不對？"],["吳司長寶琨：是的。","羅委員致政：因為它是短場起降，甚至是隱形的對不對？"],["吳司長寶琨：是的。","羅委員致政：雖然美方會不會賣給我們還不知道，但我們的確有這樣的需求。如果美國在下一次的清單中提出這樣的機型，我們應該是非常高興的對不對？"],["吳司長寶琨：樂觀其成。"],["羅委員致政：那薩德呢？","吳司長寶琨：關於薩德，我記得部長之前都已經回答過了，目前短期內我們並沒有這方面的需求。"],["羅委員致政：請問我們樂山的系統在雷達等相關部分是不是不輸薩德？"],["吳司長寶琨：應該是不輸。","羅委員致政：也就是說，我們已有一套與薩德差不多的雷達系統了對不對？至少在雷達的部分是這樣的對不對？","吳司長寶琨：是的，類似。","羅委員致政：接下來要請教白參謀長，是不是已確定準備要移撥15架黑鷹到空軍去了？"],["主席：請國防部陸軍司令部白參謀長答復。"],["白參謀長捷隆：主席、各位委員。是的。"],["羅委員致政：當時的60架是誰規劃出來的？當時陸軍提出60架直升機是否已撥了15架給空勤總隊？"],["白參謀長捷隆：是的。","羅委員致政：如今又撥了15架出去，現在就只剩下30架對不對？"],["白參謀長捷隆：對。"],["羅委員致政：當時建軍的時候是不是希望能有60架？"],["白參謀長捷隆：是的。"],["羅委員致政：這60架是誰規劃的？"],["白參謀長捷隆：最後是由我們陸軍建案的。","羅委員致政：如果是你們建案的話，就表示當時規劃的有落差，之後才發現原來並不需要，只要30架就夠了對不對？","白參謀長捷隆：整體的作戰運用是需要60架，這是沒有變化的。"],["羅委員致政：什麼意思我不太懂？已經撥30架出去了不是嗎？","白參謀長捷隆：對，我們移撥給空軍和空勤總隊各15架，所以總共是30架，再加上我們自己的30架，這60架在作戰的時候國防部都會統一指揮，所以戰力是不變的。"],["羅委員致政：這60架是記在你們的帳上還是記在別人的帳上？是等作戰的時候再叫回來嗎？這就是你的說法嗎？","白參謀長捷隆：我們平常的演訓都已經在做相關的兵推了，所以請委員放心，作戰是沒有問題的。","羅委員致政：如果這60架轉出的30架是改成救護專用而非基於戰爭需要的話，之後是要再臨時改裝嗎？","白參謀長捷隆：我們平時的兵推都已針對您剛才所說的課題進行詳細計算了，我們都有掌握相關轉換的參數，請委員放心。","羅委員致政：我只要問一個問題，當時在規劃60架的時候有想到要撥15架給空勤總隊，再撥15架給空軍嗎？"],["白參謀長捷隆：這是整體國防資源統一運用……","羅委員致政：當時60架都是你們規劃的，你們有沒有想到要撥出30架給別人？"],["白參謀長捷隆：這是整體國防資源的運用。","羅委員致政：我知道陸軍很辛苦也很委屈，因為飛機要撥給空軍和空勤總隊，但我現在擔心這會影響到真正的戰力，如果戰爭發生的時候，移撥後收回來再改裝並改變某些必要的參數，這些都會有緩不濟急的問題，因此我對這個決策是保留的。","回到今天的主題，我們未來的投資不只是特別強調國防產業，也是經濟很重要的一部分，可是報告中還是缺了一個東西，也就是我們到底可以創造多少產值出來。我們要為國機國造投入686億元，製造66部高教機，至於潛艦的部分，目前還在設計階段，需要29億元，再加上之後的生產，需要投資多少億元仍未可知，可產出幾艘潛艇目前也還看不到。我們要看的是一份關於經濟產值的報告，如果今天單純只論國防的話，賠錢也該做，但我們不斷強調這有國防之外的附加效果，也就是會有產業和經濟的產值。龔副主任委員，在你們的報告中，完全沒有提到產值，所以是不是可以讓我們知道一下？你們在談五加二，說五大產業或十幾大產業的時候都有粗估其產值，請問在國機的部分，副主委覺得能產生多少經濟產值來？"],["主席：請國發會龔副主任委員答復。","龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。這個部分還在統計中，應該過一陣子就會出來了，但我可以提供委員一個數據，我們做了IDF之後……","羅委員致政：這我知道，你們講過了，是不是二百多億元？","龔副主任委員明鑫：當初是二百多億元，但也因為這樣的基礎，到了104年總合的效益已達到九百多億元。"],["羅委員致政：沒有錯。"],["龔副主任委員明鑫：所以會有這種延伸的……"],["羅委員致政：你們現在完全無法粗估嗎？","龔副主任委員明鑫：這個案子因為還沒有定案，所以……","羅委員致政：但是已經有人知道了，中科院在報告中有寫到，他們就已經知道答案了。張院長，在你們的報告中就寫到，中科院初估10年後可以創造6,000個工作機會，產值是現在的2.5倍，甚至在30年後更會達到3倍，所以照你提供的數據推算的話，就會有一千多億元的產值對不對？這是你們的報告，但國發會副主委不知道、經濟部次長也不知道，只有你知道。"],["主席：請行政法人中科院張院長答復。"],["張院長冠群：主席、各位委員。這是根據行政院主計總處產值關聯的表做……"],["羅委員致政：為什麼我們……"],["張院長冠群：這是比較保守的。"],["羅委員致政：為什麼國發會不知道？"],["張院長冠群：我們現在希望能創造更高的效益。","羅委員致政：為什麼你們的數字國發會和經濟部都不知道呢？產值是多少，你都可以推估，為什麼他們都推估不出來？副主委，中科院是不是大數據專家比較多？還是統計專家比較多？"],["龔副主任委員明鑫：產業關聯的2.5倍效果是主計總處本來就有的。"],["羅委員致政：為什麼在你們的報告中不提？這2.5倍是最少的產值還是最多的產值？"],["龔副主任委員明鑫：是延伸的產業關聯效益。","羅委員致政：要讓國人有信心一下嘛！經濟部也這麼含蓄，報告裡竟然也完全不提。"],["龔副主任委員明鑫：待整個方案確定以後就會有數據……"],["羅委員致政：現在還沒有確定嗎？"],["龔副主任委員明鑫：再過一陣子就可以確定了。"],["羅委員致政：國機國造和潛艦國造的方案還沒有確定嗎？居然還要再過一陣子！"],["龔副主任委員明鑫：我講的是整個國防產業的部分。"],["羅委員致政：那大概還要多久？過一陣子是指到什麼時候？","龔副主任委員明鑫：我詢問經濟部的部分是，現在已在簽核當中了。","羅委員致政：請問經濟部次長，有關產值的預估何時可以出來？"],["主席：請經濟部沈次長答復。","沈次長榮津：主席、各位委員。以目前來說還要請國防部把需求提出來，待國防部的需求出來後，他們會交給中科院。"],["羅委員致政：稍後我就會詢問到需求了。","沈次長榮津：中科院的需求出來之後，我們就會整合產業鏈，所以我們現在就是在等國防部。","羅委員致政：我還是要強調，有些東西還是可以推估的，像是五加二產業，還是幾個大產業，都做了一些推估。國防產業對台灣未來的經濟貢獻有多大？這是很大的一塊，你要讓國人覺得，這筆錢投下去是值得的，可以創造多少就業機會以及多少產值嘛！所以，這一塊一定要出來好嗎？請國發會和經濟部加油，加快速度可以嗎？","繼續請教副部長，有關潛艦國造的部分還有很多數字不清楚，因為剛才經濟部和國發會提到，你們的需求要先提出來。不過我認為國機的部分問題相對不大，而且我也對這部分比較有信心，但我對潛艦國造的部分卻有些擔心。請問副部長，我們到底需要幾艘潛艦？數量總可以告訴我吧？","鄭副部長德美：特別利用這個機會向委員報告，我們國防上的需求，一定是基於台海的局勢與戰場的環境所做的詳細評估。","羅委員致政：為何空軍可以知道他們需要多少架高教機，但卻不知道潛艦數量？"],["鄭副部長德美：這個部分就要請海軍給予專業性的答復。","羅委員致政：為什麼空軍可以知道他們需要多少架，難道你們不用推估五年、十年後的狀況嗎？海軍為何不知道？"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長答復。"],["李參謀長宗孝：主席、各位委員。我們有規劃。"],["羅委員致政：需多少艘潛艦？"],["李參謀長宗孝：希望後續的潛艦國造可以造出8艘。","羅委員致政：這8艘為什麼沒有寫在報告裡？很奇怪！最基本的，我們要先知道需要多少艘潛艦，之後才會知道需要多少時程以及可能的產值嘛！你們上游不給需求量的話，下游的國發會和經濟部就不知道嘛！所以是不是8艘？"],["李參謀長宗孝：是的。"],["羅委員致政：為什麼報告不寫？是因為國家機密不能寫嗎？","鄭副部長德美：艘次只是概估，還是要依據整體的狀況，包括根據中共的威脅和國際環境進行評估。","羅委員致政：對，我當然知道可能會更多，也可能會更少。","鄭副部長德美：是的，謝謝委員……"],["羅委員致政：但初步的報告總是要有嘛！"],["鄭副部長德美：我們會保持彈性。","羅委員致政：台船的鄭董事長，總統下去見證的時候，你說8年內首艘潛艦可以下水，10年內可以成軍，2024、2026這兩個數字，可是國防部的報告裡完全不寫。副部長，台船比你有信心。鄭董事長，你說話還算不算話？2024年下水，2026年成軍，是不是？"],["主席：請台船公司鄭董事長答復。"],["鄭董事長文隆：主席、各位委員。我們工作團隊是以這樣的目標來看待這個任務。","羅委員致政：國防部完全不提嗎？你們只告訴我，2020年合約設計完成。"],["主席：請國防部軍備局梅局長答復。","梅局長家樹：主席、各位委員。我們從去年在此答詢就一再強調，設計階段到一定程度之後，我們要就預算、期程和實際作戰需要來評估在建造階段需要的建案指導。"],["羅委員致政：所以要到2020年設計完成後才知道還要多久才會有第一艘潛艦下水？","梅局長家樹：不需要到那個時間點，只要在設計階段到一定程度有了基本的參數之後，就可以開始作建案程序，現在還沒有作建案程序，還沒有完成。","羅委員致政：當你有一個目標、一個時間點之後，才有辦法回過頭去要求什麼時候完成設計、原型艦下水、成軍等等。你不能等2020年設計完，如果設計不出來，怎麼辦？","梅局長家樹：在設計階段，我們一定是結合台船和我們的所有力量，達成設計目標。","羅委員致政：你們的報告讓我充滿了信心也充滿了擔憂，因為你們太有信心了，我對船舶中心的報告最滿意，裡面提到國內潛艦和船舶相關人才不足，現在大學院校造船系幾乎都沒有了。知道不足才會去找解決方法，現在你們充滿了信心，鄭董事長說8年可以下水，2026年可以成軍，你們連幾艘都沒有講清楚，怎麼成軍？這些訊息是矛盾的，你們內部要先協調清楚，否則會很奇怪。","最後，請問副部長知道國防產業發展小組跟國防產業協進小組的差別在哪裡？"],["鄭副部長德美：這兩個有相互關係。"],["羅委員致政：什麼叫做國防產業協進小組？成立了沒有？","梅局長家樹：後續在振興國防產業條例完成立法之後，在每任總統就任之後會成立國防產業協進小組。","羅委員致政：國防產業協進小組成立之後，國防產業發展小組還在不在？"],["梅局長家樹：國防產業協進小組是以振興國防產業條例作為法源依據的小組。","羅委員致政：所以國防產業協進小組成立之後，國防產業發展小組就不見了？"],["梅局長家樹：我們以國防產業協進小組來做這方面的整合。","羅委員致政：振興國防產業條例是通過一年後生效，對不對？"],["梅局長家樹：一年之後完成各項的計畫整備。","羅委員致政：那什麼時候可以立法通過？如果一直拖下去呢？搞不好兩年之後還沒有通過，國防產業協進小組就沒有辦法成立。"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。","陳司長正棋：主席、各位委員。振興國防產業條例在今年的3月30日依法制程序公告60天，60天之後會循報院的程序來處理。剛才委員質詢說為何要一年，這是因為我們所有的法規命令和行政規則有15種，分散在各部會，所以需要一年來處理，這是第一個理由。","第二個理由是，振興國防產業條例規定，對於具國防原型武器研發能力的廠商進來時給予適宜的補助，這個預算的編列需要一到兩年。","羅委員致政：我關心的是在過渡時期要怎麼做？現在離通過還有一段時間，在過渡時期沒有法，你們要做什麼？你們應該要做準備，這是我所關心的。"],["陳司長正棋：謝謝委員指導。"],["主席：請林委員昶佐質詢。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。日本讀賣新聞在4月2日大篇幅報導，美國已將尖端戰機F-35與戰區高空防禦系統（即薩德系統）列為對台出售的標的，請問副部長對此有何看法？"],["主席：請國防部鄭副部長答復。","鄭副部長德美：主席、各位委員。台灣在亞太地區具有關鍵和平穩定的地位，各國想要發布新聞是它的事，我們樂觀其成，但是我們所有的防衛是依作戰需求有完整的規劃。接下來請戰規司司長向委員說明。"],["主席：請國防部戰略規劃司吳司長答復。","吳司長寶琨：主席、各位委員。關於委員提到的這兩個東西，目前我們沒有收到美方正式的訊息。"],["林委員昶佐：完全沒有收到？"],["吳司長寶琨：沒有。","林委員昶佐：報導指出，白宮在川習會後將重新檢討對台軍售，這其實時間還沒有到，但報導指出，美台已進入檯面下的交涉。姑不論這兩個部分，有沒有已經開始談軍售，甚至是升高軍售的層級？","吳司長寶琨：軍售只有檯面上的，沒有檯面下的。目前美方並沒有就這部分和我們洽商。","林委員昶佐：當然我們不能完全相信報導，但是對台灣有利的部分，我還是要確認。例如報導提到川普政府正在全面修正前總統歐巴馬對中政策以及對台灣的軍售，不論是F-35或是薩德系統雖然還沒有軍售的方案，但是我們是否有進一步討論未來軍售的內容，而且是比過去歐巴馬時代還要好的內容，有這樣的傾向嗎？","吳司長寶琨：美方主管台灣事務的官員都還沒有就位，所以目前這部分並沒有討論到。","林委員昶佐：在現實的局勢上，台灣需要美國的地方不只是購買武器，像是今天討論的潛艦國造或是國機國造，很多關鍵技術的轉移、人員的培訓都需要跟美方密切合作。在國防自主的道路上，美國的支持是相當重要的因素，副部長應該也認同吧？","鄭副部長德美：國防自主最重要是我們要有能力，我們有方式也有策略來做，別人怎麼說，我們倒不介意。","林委員昶佐：不論是武器的提供或自己的研發上，很多關鍵技術和人員培訓都要和美方有密切的合作，這點應該沒錯吧？","鄭副部長德美：亞太地區的和平穩定，世界上各區域都有義務和責任一起來維護，至於關鍵技術部分，請中科院院長來回答。"],["主席：請行政法人中科院張院長答復。","張院長冠群：主席、各位委員。關鍵技術要靠自己，沒有人會把核心的關鍵技術給別人的，不管是哪個國家都一樣。當然，如果有技術合作的機會，我們也會好好把握，不會排斥。","林委員昶佐：我所以會提問我國和美國的關係，是因為我們和美國越密切地合作，中國一定會越反感，有時我們會擔心在中國的壓力之下，我們會自我限縮，把國防能量打折。例如美國想賣我國A等級的東西，但是因為有中國的壓力和威脅，我們就決定買次一級的B等級的東西。或是在某些壓力之下我們就自我閹割，會不會有這種現象？","鄭副部長德美：我對委員的真知灼見表示高度的肯定，我們面對國際社會的環境，國防自主就是我們要走的路，自己的國家要靠自己救。","林委員昶佐：現在我們建構國防能量就是為了抵抗中國的威脅，因為主要威脅是來自中國。坊間可能會擔心我們購買武器受限於中國的威脅，以致不敢買太好的武器，這變成雞生蛋、蛋生雞的問題。其實我們就是擔心中國的威脅，才要建構充分的能量；另一方面又擔心他們的威脅，所以乾脆能量不要太好，免得觸怒中國。剛才副部長的回答，我也了解你的意思，但是我還是要再問一次，薩德系統是不是符合台灣的防衛需求？經過上周的報導之後，有些評論員或軍事專家就說，這些我們不一定需要；也有些人說，這些武器我們很需要，怎麼可以為了怕觸怒中國就說不需要呢？既然有各種說法，所以本席想確認，我們在評估時有沒有考慮中國的因素？","鄭副部長德美：國防自主是非常重要的，我們不會看別人的臉色，如果我們能打造一支可靠的國防武力，就能確保安全，不需要看別人是否高興，國防部不會這樣來評估的，我們對自己要有自信。","林委員昶佐：是，我要確定這樣的立場，以正視聽。因為在上個禮拜部長的說法之後，的確有些評論認為有關薩德的評估不能納入中美之間的關係，也不能看中國的臉色。如果我們的資源不足，經費有限，不可能把錢都砸在薩德系統，尤其面對中共的多樣威脅，包括巡弋飛彈、長程火箭、無人機等等，我們不可能把錢全部花在薩德系統，必須把錢有效利用，以符合台灣的利益。至於要考量中國的態度，我覺得大可不必，我們可以看到韓國人獨立自主的表現。當然我們跟韓國不太一樣，韓國主要是擔心北韓，我們是擔心中國的威脅，才要建立自己的國防能量。結果我們在建立國防能量的時候，又擔心中共的威脅，乾脆建少一點，這完全是捨本逐末。正因為擔心他們的威脅，我們才應該建立多一點能量，以保障自己。我們可以考量各種國際局勢，但是我們就是為了抵抗他們的威脅，才要建立國防能量，不能為了怕他們的威脅，乾脆建少一點。這樣完全是錯誤的，而且邏輯不通。如果有人有這樣的看法或評論，我們必須清楚駁斥，並且說明我們如何評估薩德系統是否適合台灣，這是從我們的角度來看，不是從中國的角度。本席在此提醒你們，因為上個禮拜部長的說法不夠清楚，造成很多人各自解讀。","鄭副部長德美：我們的武器裝備發展建軍備戰，不是和對岸作軍隊武器的競賽，而是以國防需求、國家安全為前提。任何一項武器裝備的獲得，進而產生戰力，都是經過嚴密的評估和驗證而來，謝謝委員的指導。","林委員昶佐：另外，最近新聞報導國軍輕型戰術輪車前軸軸殼托架斷裂，從去年到現在，相關裝備的新聞不少，請問輕型戰術輪車製造廠商三陽工業的交車狀況如何？"],["主席：請國防部陸軍司令部白參謀長答復。"],["白參謀長捷隆：主席、各位委員。去年已交裝完畢。"],["林委員昶佐：總共有多少輛？"],["白參謀長捷隆：3,598輛。"],["林委員昶佐：金額已全數支付了嗎？","白參謀長捷隆：到今年為止，會有最後的部分結餘。"],["林委員昶佐：我們應該可以因為發生這些問題……","白參謀長捷隆：沒有問題，都在保固期間內。","林委員昶佐：保固是一回事，如果是大量發生毀損或損傷，這是另外一件事。我們買東西時有保固，可是一買回來馬上壞掉……","白參謀長捷隆：跟委員報告，沒有「大量」的問題，三千五百多輛中第一批七百餘輛已使用一年半，委員剛才提到的問題是發生在今年二、三月份，只有3輛而已。而且這些車輛在保固期間內，他們要無償更換，我們進一步要求必須對全部三千五百多輛都加以檢查，如有問題就要更換，在6月以前把這三千五百多輛作完普檢。您放心，這個問題不是大量的，在此特別澄清。","林委員昶佐：此事的後續處理以及你剛才提到的進一步的報告，麻煩提供一份給本席。從去年到現在，包括戰車履帶弊案、雲豹裝甲車弊案等等，不斷讓國軍的形象和士氣大受影響。今天我們討論國機國造、潛艦國造，這些是大而新的項目，我們要如何研發是很重要的，但研發後會不會變成弊案、還要看有無保固，這也是大家擔心的。除了戰術輪車的部分以外，有關戰車履帶弊案、雲豹裝甲車弊案的後續處理、軍備局和南投兵整中心過去發生問題的檢討與改善狀況，也請給本席一份報告。我們希望能找出結構性的問題，每個瑕疵的發生當然都要注意有無保固並全面檢查裝備有沒有問題，但是在採購的流程、維修的流程有沒有其他的問題，未來要如何改進，這些都很重要。麻煩提供上述兩個報告，包括這個個案的報告及軍備局和南投兵整中心過去幾年發生問題的檢討及改進報告，謝謝。"],["鄭副部長德美：謝謝委員指導。"],["主席（許委員毓仁代）：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。明、後天（6日、7日）就是川習會，大家都在想他們會談什麼，不過對台灣來講，川習會之前透過讀賣新聞釋放軍售的消息是滿特別、滿奇怪的，過去並沒有這樣。我不知道國防部到底有沒有跟美方談未來軍售的問題，目前透露的消息是F-35以及薩德，如果要買F-35的話，經費太過龐大，我們的財政是個大問題。而薩德如果美國強硬要部署的話，我們的立場是什麼？之前國防部長馮世寬一再表示我們不會接受，所以我要問國防部的立場到底是什麼？政府的立場到底是什麼？"],["主席：請國防部鄭副部長答復。","鄭副部長德美：主席、各位委員。不管哪個國家的元首會面，事前會釋放各種不同的訊息……"],["江委員啟臣：我只要問我們對薩德的立場。","鄭副部長德美：有關這部分，我們一切按程序，視國防需求來做。"],["江委員啟臣：我們有沒有薩德的需求？","鄭副部長德美：到目前為止，我們在防衛上沒有這樣的需求。","江委員啟臣：但是如果美方基於政治施壓和地緣政治考量，我們會不會配合？"],["鄭副部長德美：我們會作全盤的考量。","江委員啟臣：你的回答跟部長不太一樣，部長是說No。","鄭副部長德美：這都在評估當中，我們沒有這樣的需求，因為防空作戰的需求……","江委員啟臣：沒有這樣的需求，但是美方施壓的時候，我們會評估，對不對？剛剛你的回答是這樣的。為什麼我要問政府的立場是什麼，因為這個態度很關鍵，其實剛才你也回答了，我們不是沒有防空反飛彈系統，你剛剛提到雷達系統來講，我們的樂山雷達系統可能跟薩德有得比，但現在的問題是政治考量。副部長，現在這個跟南韓的問題不一樣，南韓部署薩德可能有它短期內軍事上的需要，但是就臺灣來講，要不要部署薩德現階段而言應該是政治的考量。所以這個政治的考量就回到政府的高層決策層級怎麼決定？總統的態度是什麼？部長的態度是什麼？","鄭副部長德美：國防部完全是站在國防安全及國家安全的整體需求去進行備戰，有關這些林林總總的說法，有助於提升周邊台海局勢和平穩定，我們都是列入評估。","江委員啟臣：副部長的回答其實是保留一絲空間，本席的解讀應該沒錯，你沒有把它說死，不像部長把它說死了，所以顯見你們內部也有不一樣的意見。","鄭副部長德美：沒有，看法是一致的。","江委員啟臣：沒有一致啦！部長是說「不！不！不！我就不接受」，本席還記得他第一次是在我的辦公室講的。","鄭副部長德美：有關於提升國防自主及國防安全，只要是有助於安全的部分，我們都納入考量。","江委員啟臣：看樣子，這答案不太一樣。沒關係，再過幾天川習會之後，我們不知道美方會不會提出這方面的需求，但是本席覺得政府還是要做好相關的研擬、研判並有自己的立場、態度。第二個要請教的是，既然美方放消息說願意提供一些軍售給臺灣，而且是more and better，更多、更好，現在我們的潛艦不是遇到一些問題嗎？國防部為什麼不再積極爭取潛艦的技術呢？這是一個合作的契機呀！就國防部的評估，你們想拿到潛艦的技術還是薩德呢？"],["主席：請國防部軍備局梅局長答復。","梅局長家樹：主席、各位委員。其實我們在這方面一直跟美方爭取，我們也希望在潛艦相關的後續不管是設計階段等方面，都希望獲得美方的技術支援。"],["江委員啟臣：你們還是需要且希望嘛！","梅局長家樹：是的，我們一致的立場都沒有變。","江委員啟臣：台船的董事長有沒有列席？剛才你說我們需要他們的技術，但是台船給大家的感覺是沒問題呀！4年完成設計、8年下水、10年成軍，參謀長怎麼會說我們還是希望得到美國的技術？","梅局長家樹：我們在這兩者之間，第一，我們可以在設計上更予以確認，因為畢竟是第一次，我們希望在這方面要能更快……"],["江委員啟臣：能夠更快啦！能夠有更多參考啦！","梅局長家樹：能夠快、能夠好，所設計出來是沒問題的。","江委員啟臣：這個本席接受，但我的意思是這是一個時機，美方在放消息要軍售，你們應該好好積極爭取，過去爭取那麼久他們都不願意考慮，柴油潛艦他們都不考慮賣，現在我們要自己造了，結果川普新政權上來後表示考慮要賣你們更多、更好的武器。若我們要買就要買對的、自己想要的，不要讓他們塞一堆不要用的給我們，有時候新的玩具不見得好用，新的玩具就一定要買嗎？對我們來講都是負擔。F-35一台要價台幣30億元！你們之前曾提出一個類似需求，說要60架F-35B、150架F-35A來取代現在210架的F16跟幻象，但是210架算起來超過6,000億元台幣耶！跟各位報告，其實我們現在跑基層，以經濟現況是這樣，很多民眾一聽到軍購動輒要幾千億元，直接回答我把錢分一分給老百姓就好了，老百姓過得苦哈哈。所以國防跟國家的經濟兩塊要怎麼結合？還有如何顧及到民生及實際的戰略需求？國防部真的要好好思考，錢一定要花在刀口上。","所以本席剛才有講到潛艦國造是很好的，但是花了錢如果沒有結果的話，對我們來講是很傷的。荷包傷了就算了，國防空洞無法彌補才是真的！這不是說打腫臉衝胖子或自己吹噓自己很厲害，如果真的需要買或去跟美國要求潛艦技術，本席覺得你們還是要積極！","梅局長家樹：海軍在這方面的一些作為，其實對美方來講，我們一直積極爭取……"],["江委員啟臣：現在他們有沒有稍微鬆口一點？"],["梅局長家樹：這部分我們會繼續和美方做相關的協商……"],["江委員啟臣：有繼續談就代表應該有鬆口啦！不然就不會繼續談。","梅局長家樹：我們都會繼續積極爭取，請委員放心。第二，有關剛才委員有特別提到潛艦國造的方面，其實國防部跟海軍都是相同積極的態度，不管是在建軍備戰上，我們也希望把每一分、每一毫都能用在需求上。","江委員啟臣：這個要說到做到。下一個問題要談國機國造，國機國造相對上比潛艦國造問題較少，但是好像也不是這樣，本席請問這一筆錢686億元到底有誰參與？你們的選商機制在哪裡？我們講軍民兩用，到時候你們要選哪一些工合的廠商，有沒有公開透明的機制？還是會淪為有門路找門路、有關係找關係？變成分贓、分食這塊大餅？這不是我們要的。因為你現在用IDF去做我們的高教機的練習機，實際上相關技術各方面都比較成熟，也相對容易，但是我們害怕的是，因為它相對容易，大家只是跳進來要分這塊大餅。"],["主席：請漢翔公司廖董事長答復。","廖董事長榮鑫：主席、各位委員。以目前的情況來看，2月7日我們跟中科院簽的是合作協議，前面的部分中科院有非常積極做規劃，中間主要是國防部的需求及經濟部的要求，經濟部最主要是……"],["江委員啟臣：什麼叫做需求跟要求？本席現在只是想問你們的選商機制是怎麼弄的？不可能全部都讓漢翔去做。","廖董事長榮鑫：我現在還沒跟中科院簽約，簽約後我們會很快在這個月底規劃對外說明，這已經是非常清楚的，現在這個時候不能說……","江委員啟臣：我們再次要求對於這些經費的使用，還有到時候的選商機制都務必要達到公開、透明、公正。","廖董事長榮鑫：會受到所有人的監督，完全沒有問題。"],["江委員啟臣：不要中間又產生弊案。"],["廖董事長榮鑫：不會。","江委員啟臣：你在這邊講不會，但是本席很擔心你講的只是短暫的，因為聽說你要被換掉了？","廖董事長榮鑫：個人事小，不在此討論。我覺得個人去留不需要在這邊花很多時間。"],["江委員啟臣：真的嗎？"],["廖董事長榮鑫：當然是這樣子。","江委員啟臣：因為感覺上還沒有開始造飛機，你們內部就開始有人事上的鬥爭了。"],["廖董事長榮鑫：這不是我們內部的問題。"],["江委員啟臣：那是上面的問題？"],["廖董事長榮鑫：我沒這樣說。"],["江委員啟臣：但是也沒有否認。"],["廖董事長榮鑫：我沒有承認。","江委員啟臣：所以到底是董事長的表現有問題嗎？為什麼蔡政府觀察10個月之後就說你不適任，要趕快換一換？副部長，有這樣的消息嗎？"],["鄭副部長德美：完全沒有。"],["江委員啟臣：可是董事長感覺心有委屈的樣子。","廖董事長榮鑫：沒有，報紙上寫的也是說爆料，既然這個爆料委員這麼重視，我是覺得其實我們也做了一些說明……","江委員啟臣：漢翔是一家上市公司，對不對？"],["廖董事長榮鑫：當然是。","江委員啟臣：既然是一家上市公司，照理講是performance base，應該是居於重要的……"],["廖董事長榮鑫：因為最主要我們還有40%幾的政府股權。"],["江委員啟臣：官股的股權。","廖董事長榮鑫：當然某種程度我們還是要承擔一些責任，是產業的責任。"],["江委員啟臣：責任是一定要的。","廖董事長榮鑫：跟國家為了希望發展航太，我們當然要往前走。","江委員啟臣：沒錯，所以你到底是哪裡做不好要被換掉？","廖董事長榮鑫：這部分其實非常明確，不管是國防部也好，經濟部也好……"],["江委員啟臣：你上任多久了？"],["廖董事長榮鑫：2年1個月。","江委員啟臣：2年1個月就傳出要被換掉，本席看你之前也沒有這個問題呀！為什麼換政府之後就有問題？"],["廖董事長榮鑫：謝謝委員支持。","江委員啟臣：請教一下，換下來後誰要接？"],["廖董事長榮鑫：這個不能問我。","江委員啟臣：副部長，聽說有好幾方人馬在較勁，一個是空軍即將退役的中將叫劉守仁，另外一位是過去也在漢翔擔任過總經理，被民進黨視為游系人馬的羅正方，有這回事嗎？上市公司的人馬可以這樣角逐嗎？"],["鄭副部長德美：完全是臆測。","江委員啟臣：所以將來的董事長不會是這個臆測的人選？還是到時候臆測就這麼準，是這兩位的其中一位？董事長在笑了，會是這樣嗎？","所以有關國機國造，不要到最後飛機沒有造成，造出一堆人事、一些位置出來，這不是我們所樂見的。我們最擔心的就是686億元花下去，我上次已經講過，有人傳出來時間會delay，可能因為人事沒有喬好，很多東西拖拖拖，包括決策的問題，然後就delay。第二個問題是delay之後，經費要不要追加……","廖董事長榮鑫：跟委員報告，第一，只要我們內部網路一開，距離飛機首飛的時間是1,182天，是非常清楚的，我們所有內部的人都知道這個時間。第二，686億元是不可能再增加，這件事情我們也非常清楚。","江委員啟臣：董事長，你講的話還算數嗎？","廖董事長榮鑫：現在我當然還算數，這是立法院的殿堂。","江委員啟臣：本席很擔心再過幾天你被換掉後又不算數，我又要重新再問了。部長，政府是漢翔裡面的大股東，坦白講你們可以決定很多事情，本席今天質詢人事的問題就是要告訴你們，不要胡搞亂搞。漢翔公司負有經濟、產業及國家安全上的責任，人事問題不要淪為內鬥，否則國機國造沒有造成，先內傷一堆，謝謝。"],["廖董事長榮鑫：謝謝委員。"],["主席（江委員啟臣）：請許委員毓仁質詢。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道這兩天川普要跟習近平見面了，本席想問副部長，川普是台灣的朋友嗎？"],["主席：請國防部鄭副部長答復。","鄭副部長德美：主席、各位委員。這不應該是由我們來定義所謂的「朋友」，但是我相信我們與世界上各國都保持友好的關係，這是中華民國不管在外交或國防上，一向都有的樂觀進取態度。","許委員毓仁：就你的評估，川習會是否會影響台美軍售？","鄭副部長德美：我們會審慎評估川習會以後所有的後續狀況，他的發言內容顯然還不知道，現在只是臆測而已。"],["許委員毓仁：你們自己有沒有沙盤推演？","鄭副部長德美：這部分我們都密切關注中，並跟部會保持聯繫以獲得真正的訊息，我們會持續關注這個議題。","許委員毓仁：我們的shopping list，要買的武器設備名單送出去了嗎？"],["主席：請國防部戰略規劃司吳司長答復。","吳司長寶琨：主席、各位委員。我們每一年都會提出清單，所以一直持續在進行。"],["許委員毓仁：美方現在的意思是什麼？on hold還是等到川習會後再prove？","吳司長寶琨：因為現在美方不管是國務院或是國防部，主管臺灣事務的官員都還沒有陸續就位，所以這方面可能還在行政部門檢討當中。","許委員毓仁：本席在2月去華盛頓時，美國五角大廈的官員有說他們不希望臺灣過度發展自己的國防，因為潛在會影響台海和平，造成軍備競賽，他們希望台灣能夠多增加國防經費，採購美國的武器，副部長對這部分有什麼想法？","鄭副部長德美：我們的國家安全完全要看國防自主及我們的需求在哪裡，我們完全是依國防法第二十二條，也有審慎評估，我們的武器裝備獲得不是要和對岸軍備競賽，我們的武器裝備獲得是可製的國防，並以確保中華民國的安全及區域的和平是其中一項考量，至於美方的說法，我們審慎評估。","許委員毓仁：如果今天川習會結束後沒有太大的意外產生，你覺得大概軍購案會多快開始生效？你們目前的時間規劃表是什麼？","吳司長寶琨：現在沒有辦法跟委員報告，因為這是美方行政部門的權責，我們是希望能夠儘快。"],["許委員毓仁：今年軍購的總預算有多少？"],["吳司長寶琨：今年大概是800億元左右。"],["許委員毓仁：主要是要採購怎麼樣的設備和機具？","吳司長寶琨：因為現在還在美方的行政部門審查，根據慣例，美方沒有宣布之前，我們對此不做評論。","許委員毓仁：副部長，你覺得臺灣有沒有辦法發展像美國DARPA這樣的計畫？你知道什麼是DARPA嗎？"],["主席：請國防部軍備局梅局長答復。","梅局長家樹：主席、各位委員。本題由軍備局回答，因為這是軍備局列管的，有關美方的DARPA，我們現在是用DARPA的精神，結合運用在軍備的體系上做整體的規劃，所以我們也不會另外成立跟他們一樣名稱的計畫。"],["許委員毓仁：所謂的用軍備體系做類似的規劃是什麼意思？請具體說明。","梅局長家樹：其實DARPA的核心焦點是著重在國防科技，因為沒有國防科技是無法支持國防自主，就是剛才中科院院長提到的關鍵技術要如何突破，所以我們要從3個面向去做，第一……"],["許委員毓仁：目前這個計畫是放在中科院下執行嗎？","梅局長家樹：現在相關的業務是放在軍備局，部分的業務放在所謂的學合，這些東西是整體的，我們其實有滿多類似這樣的功能……"],["許委員毓仁：今年軍備局花多少預算在自主科技上的研發？"],["梅局長家樹：有關軍備局在國防科技部分的預算大概有70幾億元。"],["許委員毓仁：研發出哪些東西？沒有看到你們有任何軍備科技的展示。"],["主席：請行政法人中科院張院長答復。","張院長冠群：主席、各位委員。您現在看到所有新武器開發的前身就是這些關鍵技術的開發，包括所有的關鍵組件。開始轉型的大概有20幾億元，到今年有70幾億元，我們叫做前瞻科技開發，技術完成後才會進入工程發展，變成武器系統。所以沒有前面的奠基，後面的系統是出不來的。"],["許委員毓仁：這些全部都是秘密的嗎？有辦法公布出來嗎？","張院長冠群：部分是，部分不是。我們都在陸續跟民間合作，我們最近展出的像5G通訊，就是相列雷達的技術，還有高頻尋標器的技術轉移到民間，未來在通訊上的發展前景是非常看好。"],["許委員毓仁：你們發展的一系列技術可否提供報告給本席？","張院長冠群：可以，我們的軍備本來就是每年都要檢討的。","許委員毓仁：即使是列為秘密的或是可以公開的科技，這部分都請提供報告給本席，謝謝。","請教副部長，昨天蔡總統找馮世寬部長還有軍方高層去談年金，請問你有去嗎？","鄭副部長德美：我沒有去，請司長跟委員說明。"],["許委員毓仁：司長有去嗎？"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。"],["陳司長正棋：主席、各位委員。我沒有去。"],["許委員毓仁：但是你可以代表部長回答？","陳司長正棋：就我業管部分跟您說明，昨天並沒有談年改的問題。"],["許委員毓仁：昨天談什麼？","陳司長正棋：有關內容我不方便在此跟委員報告。因為我有請示過部長，可以確定事實上不是談這個問題。","許委員毓仁：那我們現在談一談有關年改，現在國防部的主張是什麼？贊不贊成跟公教人員脫鉤？","陳司長正棋：國防部沒有所謂贊不贊成的立場，我們只有站在維護現役部隊的士氣及合理維護已退袍澤權益的兩個立場，去設計未來年金改革的內容。","許委員毓仁：有關樓地板金額3萬2,160元，國防部贊成嗎？","陳司長正棋：退輔會有提出4萬元樓地板，站在國防部立場，考量到許多中、少校實際退伍所得接近4萬元多一點點，以現在的物價和他們退休後的生活所需和長照的需求，因為這些人年紀都很大了……"],["許委員毓仁：所以國防部會以4萬元作為基本的樓地板？"],["陳司長正棋：我們非常尊重也支持退輔會4萬元的樓地板。"],["許委員毓仁：瞭解。對於所得替代率呢？","陳司長正棋：這部分涉及很多因素，委員很清楚，有舊制的、新制加舊制、也有新制的，所以在各種不同制度的情況下，我們如何用一種方法就可以把3種制度均衡處理，我覺得難度是非常高的。","許委員毓仁：所以關於這個部分，目前還沒有一個方案？","陳司長正棋：我們請國防大學的團隊，做過一個精算，有關這個精算的數額跟報告，還有所謂多元情境的因素，如何可以成就一個兼具3種不同的制度之間的差異……"],["許委員毓仁：所以數字是多少？範圍是什麼？"],["陳司長正棋：您所謂的「範圍」是……"],["許委員毓仁：所得替代率的範圍。","陳司長正棋：我現在還沒辦法跟您說明這個數據，但是我可以跟您報告，102年的時候有提出80%的所得替代率。","許委員毓仁：所以對你們來說，80%的所得替代率及樓地板4萬元差不多是合理的？","陳司長正棋：我剛剛跟您報告過，尤其是舊制、一次退的人員，很多少、中校退後的全部所得只有4萬元多一點點，在他們年紀很大的情況之下，我覺得我們應該替他們考量。","許委員毓仁：我了解，清楚表明立場就可以了，謝謝。","再請教副部長，剛才幾位委員有問到漢翔的問題。漢翔今年1月到2月的營收是多少？"],["鄭副部長德美：能否請漢翔公司回答？"],["許委員毓仁：有沒有這個數字？"],["主席：請漢翔公司黃財務長答復。"],["黃財務長淑媛：主席、各位委員。漢翔公司1到2月的營收是35億元。","許委員毓仁：年衰退18.6%，為什麼？","黃財務長淑媛：漢翔的業務本來就不是每個月有固定的營收，但是媒體或投資人習慣以同期做比較，其實漢翔的業務比較不是這樣的性質。","許委員毓仁：年衰退將近20%，這是滿高的數字，這在一般的上市公司是不太正常的，是發生了什麼原因？資金的流動是不是有問題？","黃財務長淑媛：是沒有的。我這樣說明好了，我們有些業務並不是每個月都有固定的交量。"],["許委員毓仁：但是你們財報上反映出來的為什麼會減少18.6%？","黃財務長淑媛：我要說明的是，去年的1到2月與今年的1到2月交的品項本來就不一樣，我們今年……"],["許委員毓仁：這是正常的嗎？"],["黃財務長淑媛：是正常的。"],["許委員毓仁：所以每一年在這個時間點都會減少20%左右的業績？","黃財務長淑媛：不是，而是它的起伏每個月都是不一樣的。"],["許委員毓仁：起伏可以到20%？"],["主席：請漢翔公司廖董事長答復。","廖董事長榮鑫：主席、各位委員。我跟委員報告，漢翔在承接所有航太業務時，不管是軍機、民機，都是接了單以後把它堆起來的，所以它有一些是高高低低、不一定。","許委員毓仁：所以1、2月是downtime，可是這樣說，是不是？","廖董事長榮鑫：今年1、2月整個預算本來就比去年低。我們有5年的單，有8年的單，有10年的單，不同的單所堆疊出來的就是整個年度最後所有的營收狀況，所以那個不能只看1個月或2個月，而是要看整年的狀況。"],["許委員毓仁：3月的財報出來了沒有？","廖董事長榮鑫：3月的財報出來了，我們第1季的財報會在最近的法說會裡面對外說明。","許委員毓仁：與去年同期相比，估計第1季、Q1的狀況是什麼？","廖董事長榮鑫：我還是要強調，如果用所有的年度預算來看……"],["許委員毓仁：year to year……","廖董事長榮鑫：我們應該是低過10%以下。就像我們剛才講的，如果用原來預劃今年的Q1是多少、營收是多少來比較的話，那才是準的，而不是去年與今年來看，這樣怎麼比？","許委員毓仁：好，我理解了，謝謝。我想請教副部長，現在中共自己做航空母艦，2020年就會形成戰力了，我們現在推動潛艦國造來不來得及？","鄭副部長德美：跟您報告一下，我們對於防衛上的武器及裝備有整體性的考量，不會只針對一項武器裝備，當然，他們新興的兵力都在我們評估的範圍之內，至於他們什麼武器成軍等等，都在我們詳細的評估當中，請委員放心。謝謝。","許委員毓仁：台船表示8年的時間可以讓潛艦下水、測試，10年可以成軍，要花多少錢？","梅局長家樹：跟委員報告一下，第一，剛才台船鄭董事長特別強調，那是一個企業對於後續工作的預推，所以我們非常尊重台船對於該企業將來可能承接的海軍建案所做的期許，但是我們還是按照國軍的建案程序……"],["許委員毓仁：總金額多少？總金額的研發……","梅局長家樹：跟委員報告，一定要等我們的設計到一個階段的時候，包括我們的裝備、購型、尺寸大小等等都定案了之後，我們才能夠做預算的推估，這樣子比較精準，不然我們現在所推估的預算其實並不是正確的預算。"],["許委員毓仁：目前光是設計的部分約略是多少？","梅局長家樹：關於設計的預算，我們在105年度就已經匡列這筆29億元的預算了，其中約25億元是用在設計的階段。"],["許委員毓仁：光是設計階段就要花掉25億元？"],["梅局長家樹：是的。"],["許委員毓仁：這怎麼去justify？","梅局長家樹：報告委員，因為潛艦是非常複雜的載台，除了載台的設計，還有戰鬥系統的設計……"],["許委員毓仁：設計的部分全部由台船自主來進行嗎？還是外包？","梅局長家樹：跟委員說明，現階段在設計方面，因為我們是第一次，我們還是需要一些……","許委員毓仁：是國際標，還是台灣自己的公司去標？"],["梅局長家樹：事實上就是台船得標。","許委員毓仁：台船得標，25億元？"],["梅局長家樹：是的。"],["許委員毓仁：有沒有相關的標案資料可以給我？","梅局長家樹：報告委員，沒有問題。","許委員毓仁：這25億元怎麼執行？把具體計畫給我，好嗎？"],["梅局長家樹：好的。"],["許委員毓仁：請在1個禮拜內送到我辦公室。","梅局長家樹：是，沒有問題。","許委員毓仁：好，謝謝。"],["鄭副部長德美：謝謝委員。"],["主席：請莊委員瑞雄質詢。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在川習會即將展開的前兩天進行這項業務報告，其實有它的意義。這次國防產業推動的方案被新政府列在5加2的產業創新之一，先請教國發會副主委，我不曉得國發會參與國防這一塊會有多深？能夠做怎麼樣評估？聽了那麼多國機國造或潛艦國造的意見以後，你有沒有信心？對於我們自行製造潛水艇、從無中生有，你有沒有信心？"],["主席：請國發會龔副主任委員答復。","龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。我先回答國發會可能扮演的角色。長期以來，台灣的國防需求大概是國防部在做主政，所以它只關心採購的軍備能否應付國防的需求、產生支撐力等等情況。","莊委員瑞雄：據本席所知，國發會扮演的角色幾乎是各部會的預算送上來以後就予以管控、刪減預算，因為資源確實有限，必須善加分配。對於潛艦國造的預算，你的看法如何？你知道建造一艘潛艦要多少錢？","龔副主任委員明鑫：向委員報告，從國防產業過去發展的經驗來講，個人認為IDF在施作的過程當中，使得我們的產業技術可以提升，也使漢翔公司後來可以接收到很多、很多訂單，甚至還包括明年的訂單。","莊委員瑞雄：副主委，我可以接受，整個國防產業有龐大的產業關聯效果，這是沒有問題的。請教副部長，2014年澳洲向日本購買蒼龍級潛艦，你知道一艘花了多少錢嗎？"],["主席：請國防部鄭副部長答復。"],["鄭副部長德美：主席、各位委員。這個部分等一下有專業單位跟您回答。"],["莊委員瑞雄：我就知道你一定答不出來。副部長笑了。"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長答復。","李參謀長宗孝：主席、各位委員。報告委員，報紙上面是講1,000億元。","莊委員瑞雄：1,000億元？我是指一艘多少錢，應該沒有那麼多錢，我看不到150億元。問題在於現在如果要製造我們自己的8艘潛艦，時間也很長，所以就不要與中國2020年即可製造出航空母艦搭載直昇機相比，那天左營國艦國造簽約，記得中科院院長等也一同前往，你們預估整艘潛艇建造完成射控系統備有魚叉、魚雷，且可供作戰，一艘要花多少錢？","鄭副部長德美：跟委員報告，潛艦從設計規劃一直到作業的評估，是一個流程……","莊委員瑞雄：不要浪費時間，我是問你一艘多少錢？"],["鄭副部長德美：這部分潛艦到底需要多少錢……"],["莊委員瑞雄：你也不知道？","鄭副部長德美：不是不知道，只是我沒有辦法很精確的回答，預估……","莊委員瑞雄：你給我答案就好，那粗估一艘多少錢？你們都不懂隨便亂答，根本在浪費我的時間。","我要問的問題是很嚴肅的，如果我們有辦法支撐，而且有那個必要性，國人會支持，但那天簽完約之後，我連續兩天上節目，那些當初做過艦長的人，都把你們唱衰，當天跟本席同台出席的就有3位艦長表示太貴了，我們沒有那個能力，我就跟他們說國艦國造、國防自主，如果有那個技術與能力，對國人來說，可振奮人心，還可以發展我們自己的國防產業，為什麼你們海軍訓練出來的都是這樣的人？連擔任過艦長的人都在那裡吐槽和唱衰。","李參謀長宗孝：跟委員報告，你沒有問到對我們有信心的艦長。","莊委員瑞雄：參加的人又不是我找去的，我怎麼知道哪些人對你們有信心？","李參謀長宗孝：剛剛軍備局長報告過，關於委員詢問一艘到底需要多少錢，等我們設計階段完成，我們將能很精準的估價出來。","莊委員瑞雄：可否預估出來？你們必須讓國人知道，不能說到時再精準估價，若是精準出來，人家只要300億元，你卻說要500億元，那要怎麼辦？","李參謀長宗孝：潛艦的建造跟水面艦在設計階段並不一樣，必須設計之後用什麼裝備評估完之後，單價才會出來。","莊委員瑞雄：國防部的預算，難道國發會都不用看一下嗎？"],["龔副主任委員明鑫：現在的預算只有設計費用。","莊委員瑞雄：但是你們總是要粗略的計算一下，他們這樣計畫，後面如果爆出一筆大條的或是捅出一個大漏洞，你們承受得住嗎？預算總是要有所管控，還是因為你們要做得很精密，你們不好意思說？我知道製造船艦，台船算是很厲害，在國際上也很有名，如果我們具備整個設計建造的升級能力，我相信國人也會感到同等的榮耀，請問董事長，照你們的設計，製造一艘潛艦粗估要多少錢？"],["主席：請台船公司鄭董事長答復。","鄭董事長文隆：主席、各位委員。報告委員，剛才您講日本的潛艦，據我們了解是1,000億元，不是150億元。"],["莊委員瑞雄：台幣1,000億元？"],["鄭董事長文隆：對。"],["莊委員瑞雄：那我會被你們嚇死。","鄭董事長文隆：我們這邊要造的話，大概是27個月以後，所有的商源確定以後，才可以詳細的推估出來，現在只能告訴你一個大約的數字。","莊委員瑞雄：你說日本做一艘要1,000億元，對不對？"],["鄭董事長文隆：對。","莊委員瑞雄：在性能和配備等各方面，我們所做的可以跟日本那艘蒼龍相比嗎？"],["鄭董事長文隆：不一樣。","莊委員瑞雄：是我們的比較厲害，還是他們比較厲害？"],["鄭董事長文隆：我們是針對我們的需求性能設計我們的配置。","莊委員瑞雄：你簡單說，誰的作戰能力比較強？當你開出去，敵人在哪裡就很清楚，我們國艦國造，做出來要幹什麼，以及要防禦誰也很清楚，你們總不會是為了要防禦美國，也不會是為了要防禦蘇聯、日本，我就不相信日本有本事再次侵略台灣。","鄭董事長文隆：您說的很正確，所以我們是配合海軍的作戰需求作規劃。","莊委員瑞雄：你說他們蒼龍艦一艘要1,000億元，如果我們跟他相比，你們設計出來一艘要花多少錢？","鄭董事長文隆：27個月之後，我們可以詳細跟您報告。","莊委員瑞雄：還要等27個月？屆時如果你們一艘要花費1,500億元，日本造一艘潛艇花1,000億元，除非我們這艘設計的比他們差，如果我們的配備要比他們好，相信一定會比較貴，軍備局覺得在性能上我們造的潛艦與日本蒼龍潛艦相比如何？"],["主席：請國防部軍備局梅局長答復。","梅局長家樹：主席、各位委員。不能從這方面直接做比較，關鍵在於您剛才所說的，我們的需求是什麼？我們的需求與日本的需求一定不一樣，若直接就裝備作比較，並不是很直接的比較方式，但就海軍整體需求來說，是絕對可以滿足防衛作戰需求，如果不符合這個需求的話，它在設計階段就不正確了，所以我們一定會在設計上滿足它的作戰需求。","莊委員瑞雄：再者，我們整個年金的改革不能只改小不改大，根據年金改革委員會的資料，退役軍職人員一共有12萬1,949人，含月退俸、18%的優存利息，他們平均月領4萬9,379，這些數據並不包含上將的部分。根據其他人推估，一級上將平均月領21萬4,310元，二級上將平均月領19萬5,000元，這部分國防部的解釋是上將比照特任官，計算退休俸不受最高35年上限的限制，所以一級上將是終身職，除非接任國防部長等文官或援例到中國探親或辦理退伍等，而本席對人沒有意見，可是我對一些人的行為有意見，例如二級上將許將軍、吳斯懷，這些人過去都是你們的大老，我比較不喜歡講什麼國軍共軍都是中國軍，但我說這些叫做背骨，對於這些背骨的人，你們就不處理嗎？","鄭副部長德美：任何當軍人的人，對國家都有巨大的貢獻，這是一定要肯定的事情，台海將近60年的和平穩定，並不是沒有人在維護，也不是天上掉下來的禮物。那有關於這些人……","莊委員瑞雄：你是要嚇死我嗎？我在質問你東，你卻回答西。"],["鄭副部長德美：這些都是對國家有貢獻的人……","莊委員瑞雄：對，對國家有貢獻，但是教唆那些每個月領4、5萬元的人衝立法院，這樣叫做有貢獻？"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。","陳司長正棋：主席、各位委員。我是資源司司長，對您關切的問題，係依據一級上將、二級上將的服役條例規定，一級上將是終身職，二級上將服役到64歲，這在法律上有明文規定，至於一級上將、二級上將所領取的薪俸，都是政府依據法令所訂定的，至於您剛才說有一些人到大陸說了一些什麼話……","莊委員瑞雄：我質疑的重點不在這裡，我的重點是這些月領破10萬元的人教唆那些月領4、5萬元的衝立法院，這樣合理嗎？你們好好的仔細想一想。","繼續本席要請問經濟部沈次長，我們現在要邁向非核家園，逐步計畫要讓核電廠退役，所以現在針對核電廠附近的土壤環境開始做檢測，像是恆春中科院的宿舍，還有聯訓中心都接近核三，但本席覺得很奇怪，核電廠退役之後，要去檢測土地環境，但是人呢？連台電人員只要針對有輻射的、進廠的或者大修，只要進廠跟離廠的，出來你們都會去做身體的一個檢測，以蘭嶼為例，根據衛福部的公告，蘭嶼鄉的衛生統計資料顯示，蘭嶼人白血病、甲狀腺等四種輻射高度相關的癌症發生率較其他縣市為高，所以我覺得次長要審慎去考慮，還有部隊的兵來跟我說他們快嚇死了，藉這個機會，是不是可以比照蘭嶼，你們針對核三廠附近的人也要檢查一下，不要只有土地的部分，好不好？"],["主席：請經濟部沈次長答復。","沈次長榮津：主席、各位委員。我看這樣，這部分我們審慎來做一個評估，好不好？","莊委員瑞雄：好，ok。","主席：次長再跟委員報告，好不好？","沈次長榮津：好，謝謝委員。"],["主席：請馬委員文君質詢。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都在討論國機國造、國艦國造，我也聽到副部長報告時說了很慷慨、激昂的一段話，不過，在這裡我要特別提出來，基本上，我相信國內不管是所有民眾也好，大家一定都非常支持我們國防自主，可是國防自主能否順利發展或者它的條件，這才是我們必須考量的。","首先，我想針對幾個問題，就年金問題的部分，因為有很多位委員在關切，剛才你提到60年的國家安定和平，是當初八二三砲戰很多人犧牲性命，甚至有很多國軍冒死保衛國家，他們領的這些錢就是政府給他們的承諾，一直到現在為止都沒有變，他們當初領的並不多，可是他們是用生命換來的，但現在有很多人只是短短不到1年的時間，可是其任職的單位每個月可以領高達20萬元的薪資，這不用經過國家考試、不用經過特別的條件審核，只因為有一些特殊的關係，他在短短的時間之內可以領到這麼高的薪資，怎麼樣讓為國家或者為社會有貢獻的人，得到應該得到的、得到應該獲得的尊重，或者國家應該做的保護跟承諾，這都是我們大家要據理力爭、要全面去考量的，這才是台灣的價值，我想先說明這一點。","另外，面對中國的跨境行動已經成為事實的時候，台灣到底準備了什麼？我想就幾個面向來討論，因為所謂的國防自主，就是我們有戰略需求，中國到現在為止，它的軍事資源已經投入了很大的注意力，並且有很龐大的優勢，其實都可以看得出來，它在亞太地區的目標上面已經超越過去的能量非常大，近期看起來更明顯，它好像下餃子一般，不管在大型貨機、加油機或航艦的取得，或者用小規模的方式來做航母演訓，以及從雙海峽進出太平洋，還有像前兩天，他們由飛彈護衛艦及飛彈補給艦組成的第二十六批亞丁灣護航艦隊，這些例行性參與索馬利亞附近海域的週邊海軍任務，都可以看得出來它未來跨境行動的野心，目前中國已經做到這樣，台灣呢？"],["主席：請國防部鄭副部長答復。","鄭副部長德美：主席、各位委員。這樣的大兵力、這樣的威脅不是從今天開始的，過去就是這樣，未來也會是這樣。","馬委員文君：我知道他們的威脅不是只有現在才開始，現在他們在很短期增加非常大的能量，而且包括即使歐巴馬要重返亞洲，都發現已經慢了10年的時間，因為在20幾年前，尤其冷戰時期，我相信他們絕不看好中國有這麼大的實力，而且可以這麼快速的成長，甚至影響週邊的區域安全，這麼龐大的力量其實他們沒有想到，這不是他們預估到的，這才是我們應該擔心的，現在我們會提出來，是因為我們今天還在討論國機國造、國艦國造，不管我們有沒有這樣的經費，甚至剛才還提到F-35，如果這些都要買、都要做軍事採購的話，我們的國防預算是不是足夠？你們應該要怎麼樣做全盤的考量，這才是我們的重點，我今天希望討論的也是這個部分，因為這是本席第四次提出來，建軍備戰是百年大計，它是隨著敵情的動態變化隨時要做調整，除此之外，像包括中共的飛彈，不管是攻陸、攻船還有防空飛彈系統等等，其實在近期也都發展得非常快速、非常好，就我們剛才提到的這些部分，台灣到底做了什麼準備？我們戰略的方向，是不是就是這樣？包括我們的潛艦，假設像台船董事長說的，8年可以做好、10年可以成軍，如果10年後有三艘潛艦，我們有什麼樣的優勢？可不可以說服大家？面對現在中共軍力的發展，我們有什麼樣的優勢？副部長可不可以簡單講一下？","鄭副部長德美：謝謝委員的指導，您說的完全……","馬委員文君：簡單就好了，謝謝。","鄭副部長德美：是，我說的很簡單，區域局勢、國家的安全是隨著時間調整、因應未來的需求導向的，確保我們國家安全是確定的，譬如10年的兵力整建，規劃就是這樣來做，每一年還有兵棋推演，然後……","馬委員文君：我要的不是你們報告的內容，而是我剛才提到的答案，如果以中共現在軍力這樣的成長發展，包括它的飛彈系統、包括它的很多海面、水下還有水雷等等，他們在這些的布建、這些迅速成長的方向，台灣可以怎麼做？如果我們在10年後，10年是非常快速，就本席看來，我是不認同10年可以做好，可是假設10年可以讓你們取得這樣的潛艦，我們自己做好了以後，有什麼樣的優勢可以面對中共？","鄭副部長德美：我們的建軍備戰、武器裝備的獲得，不是跟對岸做軍備競賽，而是依據國防的需求、國家的安全做整體的規劃，是10年的兵力規劃、5年的兵力整建，譬如每年漢光演習都不斷的做這樣參數的修訂，獲得我們重要的防衛戰略跟武器裝備都好……","馬委員文君：你們的防衛戰略，就我們現在看到的，就是要做新的潛艦，也就是國艦國造、國機國造，美方軍售的部分我們姑且不談，就現在要花大筆的國防預算，你們要做的這個部分，可以怎麼樣防衛台灣，這是我們關心的，不然你們花那麼多錢，國防自主我們贊成，你們要提振產業我們也贊成，至於這樣的產業，如果沒有辦法做好，你們有沒有提損點？台灣其實沒有那麼多的預算可以像核四這樣，動不動幾千億元花了，然後說停就停，我們有很多的國防的研發也是這樣，我們今天想要討論的不是國防自主，那個我們支持，今天如果你們有能量做、有關鍵技術、有很多國家包括荷蘭、日本、美國都支持，當初部長還信誓旦旦說有很多國家想要積極主動參與，可是現在看起來並不是這樣，這才是我們擔心的。","鄭副部長德美：剛才委員所提出的專業報告，我們全部會納入考量……"],["馬委員文君：這不是只有考量而已。","鄭副部長德美：國際現實就是這樣，所以國防自主我們要下定決心、有信心，越早做越好。","馬委員文君：我一直提到國防自主我們沒有意見，可是你們很多都是受制於人，當你們都沒有辦法做的時候，已經不是信心可以解決的，那個在這裡討論可能也是多餘啦！不過我在這裡還是要再提出來，然後也提醒，像上一次質詢的時候，本席也有提到，我們所謂的區域自主，廣泛的運用各種武器，尤其是中國，我們本來預估他們要到2020年才會有這樣的能量，但現在他們卻提早做到了，不論是彈道飛彈、巡弋飛彈、陸基飛彈、海岸飛彈、巡邏艇、潛艦、水面戰艦或是海軍的水雷作戰，都足以阻止美國或其他可能發動的國家（比如日、韓）的海空軍力在敵對期間進入其近海海域，也就是中共在各方面建置的軍力和軍備，已經有了這樣的能量，在我們最常提到的不對稱作戰中，已經完全看不到我們的優勢，這才是我們最擔心的。本席希望國防部能將剛才提到的幾點納入考量，不要認為只要舉起「國防自主」這面大旗大家就應該一面倒的支持，因為這些經費來自全體同胞的血汗錢。","鄭副部長德美：委員所言極是，我們會全盤納入考量，確保國家整體安全，謝謝委員的指導。","馬委員文君：你們有什麼作法？如果認為潛艦是必要的，我們也希望能這樣做。","鄭副部長德美：這本來就是不對稱作戰克敵致勝重要的選項，如水雷和其他武器裝備等，就是不對稱作戰發揮本體戰力優勢的關鍵。","馬委員文君：中共的速度比預期的快，而即便你講得很有信心，我們的速度顯然是比預期來得慢，現階段如果發生事情，我們連一點不對稱作戰的辦法都沒有，這是我們已經面臨的問題，希望你們能針此再做全盤考量，你們在這方面都是專業，不應受制於政策指導，六十年前有很多人即便沒有很精良的武器，卻有很大的決心守衛這片土地，才讓我們有了這麼長久的和平、穩定又安全的環境，未來也是如此，你們這些具有專業的人，有必要守護這2,300萬個生命，如果你們將這些錢隨便花掉，即便建造了潛艦或進行其他國防投資，卻讓我們這2,300萬同胞的生命成為替美國擋子彈的第一擊，那實在很不值得！這是我們今天特別要提出提醒國防部的。","再者，今天的新聞報導提到方陣快砲之事將給予懲處，請問有無此事？"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長答復。","李參謀長宗孝：主席、各位委員。那是海軍內部自己進行檢討之後報到國防部去的，現在正在呈報當中。"],["馬委員文君：還沒有決定？"],["李參謀長宗孝：是的。","馬委員文君：這個事件的疏失和錯誤是實際存在且發生的，有人又將此導向陰謀論，我們特別要強調的是有錯誤就要有人承擔責任，但不能找替死鬼。","還有就是軍紀問題，現在幾乎每個月都會發生重大、匪夷所思的事件，一下子丟毒、一下子丟彈，現在又在至少空置三年以上的廢棄營區發現機密文件，請問為何你們自己未發現，直到流出後才得知？何況你們還有聘請保全人員！這些其實都是不應該發生的事情，軍方資料都應該銷毀，由此可明顯看出軍方這方面的處理有很大的問題，假如軍人素質沒有提升，就算我們買再好的武器也沒有用！"],["鄭副部長德美：謝謝委員指導。"],["主席：請王委員定宇質詢。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。不論是武器國造或是過去採購武器，我們都要面臨一個現實──比別人貴，原因有二，一個是沒有核心技術，一個是沒有其他選擇，不但買價貴上二、三倍，甚至連後續的維修、補給、藥彈的供應都令人憂心，這是個困境，本席相信武器國造是正確的事，不過代價不小，但是相較於採購軍事武器還是比較容易的，這是台灣受的委屈，既非副部長造成，也非副部長能解決，亦非中科院可以解決的問題，數學上將這種狀況稱為「常數」，既然無法改變，就將其放在後面，假如台灣的情況一切正常，可以在很多軍武市場購買武器的話，其實很多事情都不用中科院自己處理，但就因為這樣的困境，逼得我們必須自行研發，就以薩德為例，每年的維護費約7億元，那麼我們就要設法學習相關技術，自行供應，將價格降下來，所以我們是被逼得不用功不行。本席曾在網路上看到一張稱為「奔跑的孩子」的相片，照片裡的一個孩子正在奔跑，因為放學適逢下大雨，有的孩子有父母來接，沒有人接、必須在雨裡奔跑快快回家的孩子將來的成就會比較大。本席今天要談的是另一個層次的問題，就是既然那個「常數」取得比較困難，價格也比較貴，那麼我們可以考慮另一個可變的「變數」，因為影響價格的原因之二就是我們的市場規模小，建造的子彈、飛彈、船艦就只能供應台灣的自我防衛與需求，也因此不論是模具的開設、專利的價格都無法攤在每個單項的價格上，導致價格降不下來。也就是說所謂的常數就是國際現實的困難，那是你我無法解決的，不論我們再怎麼譴責、要求，情況都是如此，但是市場規模則是可以變動的。我們現在正在推動新南向政策，那麼能否擴大軍事武器的市場，降低單價，讓中科院能有新的報酬收益，研發下一代武器？韓國研發的第一代潛水艇也是很陽春、很兩光的，可是他們卻儘量外銷，除了北韓外，只要能賣的國家都設法賣出去。請問副部長知道目前有哪些我們製造的軍事武器有外銷嗎？"],["主席：請國防部鄭副部長答復。"],["鄭副部長德美：主席、各位委員。基本上是一些彈藥及其他一些東西。","王委員定宇：現在出口的是子彈和步槍的護弓部分，對不對？"],["鄭副部長德美：是的。"],["王委員定宇：有出口整枝槍嗎？","鄭副部長德美：沒有，這是受管制的。","王委員定宇：可是中南美國家有我們的步槍，是對友邦外交援助的一項。"],["鄭副部長德美：那是循外交系統。","王委員定宇：所以有輸出整把槍的是中南美洲的邦交國，對不對？"],["主席：請國防部軍備局梅局長答復。","梅局長家樹：主席、各位委員。現在適用外銷辦法的就是委員剛才說的那些，目前並無整槍的輸出。","王委員定宇：沒有出售但是對邦交國的協助是有的，本席印象中真的有在中南美洲看到我們的步槍。","梅局長家樹：是的，那是屬於外交體系。","王委員定宇：我們有天弓系列飛彈、雄風系列飛彈以及水上艦艇比如沱江艦、運補艦、光華六號飛彈快艇等，而國際軍武市場則是從AK47到最精密的步槍都有在出售，是非常多樣化的，中共海軍之所以能在南海耀武揚威是因為菲律賓、馬來西亞及印尼的海軍撐不起來，他們買不起貴的武器，都希望別人贈送，而他們需要的小型巡護艦艇正好是我們可以建造的品項，國防部和中科院的無人機也有去阿布達比參展，本席要請問國防部和中科院，我們軍武外銷的可能性是完全排除還是有可能？"],["主席：請行政法人中科院張院長答復。","張院長冠群：主席、各位委員。誠如委員所言，國際市場其實是很大，有不同的層級，我們有機會，但不在此討論。"],["王委員定宇：所以有機會？"],["張院長冠群：是。"],["王委員定宇：有沒有在賣？"],["張院長冠群：不予置評。","王委員定宇：我現在跟你買兩顆飛彈回家玩玩，可以嗎？","張院長冠群：模型可以，但真的飛彈不行。","王委員定宇：我要講的是我們其實能力還不錯，我們就是那個奔跑的孩子，被逼得土法煉鋼，做到最後，我們有了無人機的實力，還有水上艦艇，說實話，如果是月黑風高時，從錄影帶真的看不見光六，軍艦的塗裝帶本來就看不見，但如果連雷達都掃不到的話就滿有意思的。所以，關於這個武器的銷售，我們有意願、有能力，但現在不方便講？","張院長冠群：不予置評，不過，你剛才說我們的東西一定比別人貴，倒不盡然。"],["王委員定宇：自己研發不見得比較貴？","張院長冠群：因為我們現在自己會做了，所以深知外購的利潤非常高。"],["王委員定宇：我現在講的是像潛艇這類高階的武器。","張院長冠群：那當然，我講的是現貨。"],["王委員定宇：像日本的蒼龍級等有現貨者一定比較便宜。","張院長冠群：對，我講的是關鍵主件。其次，日本產品的價格在國際上都是貴的，它自己都受不了。","王委員定宇：我這裡排了一列的東西，包括IDF、雄風系列、天弓系列，我們自己的武器要不要賣屬於機密，就先不講，但有沒有人詢問過其中的item？"],["張院長冠群：不予置評。"],["王委員定宇：你都不予置評？然後一解釋就是有？沒有就說沒有。"],["張院長冠群：不予置評。","王委員定宇：那我就懂了，三位請回座。接下來我要請教國發會與經濟部，在我們的新南向政策上，你們大概是要角，有關中科院這一塊，其實我們的飛彈、快艇等在東南亞是有競爭力的，但他不能講，只說不予置評，但他不說沒有，我就滿高興的。105年10月24日，國發會向本委員會的書面報告中，第一項是「落實國防自主」，其中提到，「為加強在地連結，擬以台中、台南及中科院為航太工業據點，以高雄、屏東、宜蘭等地為船艦工業基地，以台北、新竹為資安產業發展中心，藉由軍用需求來擴大內需。」，以上是國發會給我們的報告內容，剛才你在答復其他委員時說我們現在還在做最後的核定，尚無法精算，2.5倍究竟是保守還是過度樂觀也未知。但這個產業鏈的建立是需要一點時間的，所以我現在要請教龔副主委及沈次長，因為沈次長在輔導「鮭魚返鄉」政策時做了很多滿不錯的事情，而國發會是規劃整個經濟發展的重要火車頭，我很樂見今天是副主委而非主委來備詢，我要請教兩位，第一，無論是在潛艦國造、國機國造或水面艦艇，有很多軍備我們都已經可以自行研製，在擴大產業鏈、帶動內需的部分，兩位有何規劃？"],["主席：請國發會龔副主任委員答復。"],["龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。我們剛開始時選定這些地點就是因為其本身已經有一些產業區……"],["王委員定宇：它有現有的supplier……"],["龔副主任委員明鑫：對。","王委員定宇：到目前為止，你們有沒有做任何的動作？","龔副主任委員明鑫：事實上，這些產業聯盟已經開始集結了。","王委員定宇：以台南而言，我看到國防部有辦了幾場說明會，但是，像長期在業界的沈次長應該知道，第一，它的技術可能需要認證，報價要有價格優勢的話就必須用精密機械4.0的機台，也可能需要資金貸款，我現在問的是，到目前為止，包括技術、機台、貸款、供應鏈，你們有沒有具體已開始做的部分？"],["主席：請經濟部沈次長答復。"],["沈次長榮津：主席、各位委員。方才委員的期待就是利用所謂的……","王委員定宇：這不是我的期待，而是總統的政策。","沈次長榮津：在我們推動的5加2之中，針對國防的部分，大概有三件事，第一個是國機的部分，目前就是用66架690億元的高教機的需求建立整個……","王委員定宇：次長，由於時間的緣故必須打斷你，我們有沒有資金輔導？會提升到4.0的機台？供應鏈的建立有沒有在做？","沈次長榮津：在智慧機械裡面，我們都會配套。","王委員定宇：像我們台南也是其中一個基地，台中、高雄、屏東都有，業者自認有能力但又不知道自己足夠與否，那你們有沒有提供技術輔導？第二，如果它要買機台，你們有沒有貸款的機制？"],["沈次長榮津：那部分我們大概會用低利貸款來配套。"],["王委員定宇：來協助它？"],["沈次長榮津：是。","王委員定宇：如果不建立這一套機制的話，可能還會是原來的供應鏈在做。如果現在加大了量，沒有帶動內需的話，現有的供應商不見得吃得下來，若再轉包的話，就失去了原來的美意。"],["沈次長榮津：是。","王委員定宇：針對這部分，希望國發會和經濟部能有一個具體的書面報告給本席，至少讓我回去告訴台南、高雄的業者說：你想做嗎？請找沈阿伯或龔哥哥。重點就是要有辦公室窗口來協助他們。"],["沈次長榮津：我們一起來努力。"],["王委員定宇：我要求你們給我一個具體的書面報告。兩位先請回座。"],["沈次長榮津：謝謝。","王委員定宇：關於潛艦的部分，局長，我們30億元的設計標已經標出去了嗎？"],["梅局長家樹：事實上是25億元的設計標。","王委員定宇：標還會打折下來，現在是台船標到嗎？"],["梅局長家樹：是。","王委員定宇：我剛才看到台船董事長今天也有列席。潛艦國造是這一次武器國造裡面的重點，成功或成仁是非常重要的，政府投入了大筆的資金，而且我講的成功、成仁的意義在於，當過了兩、三年後，你告訴我做不出來時，整個建軍備戰的時程就會往後延。當年我們要採購潛艦，國防預算被杯葛、抵制了好幾年，2000年的時候失去了機會，那部分的延宕是要付出安全的代價的，我們現在則走潛艦國造的路。據我所知，台船大概是二十五億多元標到，請教董事長，何時要交稿？"],["主席：請台船公司鄭董事長文隆"],["鄭董事長文隆：主席、各位委員。第15個月要交合約設計。"],["王委員定宇：日曆天還是工作天？"],["鄭董事長文隆：日曆天。"],["王委員定宇：所以你們去年底標到的話……","鄭董事長文隆：12月22日標到，前3個月是準備階段，再來6個月是構想、初設。"],["王委員定宇：所以是明年的三月到四月份要交出設計圖？","鄭董事長文隆：初設，第27個月交合約設計。第48個月交細部設計。"],["王委員定宇：你們有盤點所有的能量？"],["鄭董事長文隆：正在盤點中。"],["王委員定宇：設計稿明年交得出來？"],["鄭董事長文隆：一定可以。"],["王委員定宇：潛艦與水面艦艇不一樣。"],["鄭董事長文隆：我知道。","王委員定宇：你若說可以，就表示關鍵零組件都拿到了……"],["鄭董事長文隆：包含各種商源我們都在接觸中。","王委員定宇：盡全力的話，你就不能保證，因為這不是你要或不要的問題。","鄭董事長文隆：當然，我們會努力完成這項任務。","王委員定宇：明年三月份的初設出來之後，接下來的細部設計可能是很多張圖，潛艦與其他艦艇不一樣，潛艦在設計的當下就知道各紅區、重要的關鍵零組件的配重比，才能畫得出來。"],["鄭董事長文隆：完全瞭解。","王委員定宇：中間抽掉一個零件的話，那個圖可能就要作廢了。所以我再問一次，明年的設計稿，是否交得出來？"],["鄭董事長文隆：第15個月一定可以把初設送出來。"],["王委員定宇：所以你們的商源有一定的把握？"],["鄭董事長文隆：是。","王委員定宇：好，我們期待。謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲質詢。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然我們一直強調國防自主，講起來好像是我們自己要做，但是，在國機國造、潛艦國造的方面，感覺我們很多的技術還是要仰賴國外，尤其是美國，美國給我們的技術部分與關鍵技術，其實雙方都已談了很久，也是我方很希望要的，所以說台美關係是最關鍵的因素，對不對？"],["主席：請國防部鄭副部長答復。","鄭副部長德美：主席、各位委員。的確，但是武器裝備是國際現實的狀況，以前是這樣，未來亦復如此。"],["呂委員玉玲：現在正在發生……","鄭副部長德美：國防自主最重要的關鍵技術一定要掌握，這是國防自主非常重要的關鍵因素。","呂委員玉玲：請副部長針對我的問題回答。最近發生最重要的事情就是川習會，明天他們二人就要見面會談，除了會談到美、中、台的議題之外，也會談到國防上最重要的軍購問題。不論是我們希望得到的關鍵技術、F-35或是薩德防禦系統，這些我們都有在談，但關鍵是要等到川習會之後才會有定數，因為之前包括小布希和歐巴馬都有講過要給我們更好的武器，但是後來都不了了之、反反覆覆、沒有下文。而現在的川普是生意人，他知道怎麼去運作，在川習會的會前會同時，利用美國共和黨的智庫、華盛頓郵報、日本讀賣報紙或是英國的一些研究在媒體放話，就是希望能藉由媒體獲得更多籌碼跟習近平談判。請問副部長，如果美國要賣我們F-35，我們買不買？"],["鄭副部長德美：跟委員報告……"],["呂委員玉玲：請直接回答問題。","鄭副部長德美：跟委員報告，請給我一點點時間，這樣的會面以前就有，未來亦復如此，我們國防上所需要的武力裝備，是我們自己要評估，我們自己評估有國防上的需求，國家安全……"],["呂委員玉玲：我問的是你評估要不要買F-35？","鄭副部長德美：他們二人會面會談出什麼東西，我們會做審慎的評估。","呂委員玉玲：副部長，在你的四年國防總檢討裡面，你有談到要提升我們的高教機，讓我們的戰機能直接升降、能匿蹤，如果美國要賣給我們的話，你會買嗎？","鄭副部長德美：我們都會評估，我請戰規司司長來回答。"],["主席：請國防部戰略規劃司吳司長答復。","吳司長寶琨：主席、各位委員。美國如果要賣給我們F-35B的話，我們當然是樂觀其成，但還是要看我們的財力狀況來做評估。"],["呂委員玉玲：所以你們現在有沒有在進行？"],["吳司長寶琨：我們一直在進行。"],["呂委員玉玲：那談得成嗎？"],["吳司長寶琨：我不曉得委員說的談得成是指……","呂委員玉玲：所以現在就要等川習會談之後，我們的軍購才有定數，是不是這樣？"],["吳司長寶琨：我尊重委員的說法。","呂委員玉玲：等川習會結束之後，到我辦公室來跟我報告軍購的未來發展，可以嗎？"],["吳司長寶琨：沒有問題。","呂委員玉玲：有關軍購的問題，美軍常常在放話，說美軍智庫有提到臺灣如果要潛艦國造，仍然需要依賴美國的關鍵技術，尤其在今天報告的第3頁，也特別提到美國政府同意協助我們籌獲柴電潛艦。我想請問軍備局局長，你是海軍出身的，這項關鍵技術我們能不能得到？"],["主席：請國防部軍備局梅局長答復。","梅局長家樹：主席、各位委員。其實我們一直跟美方提出關鍵技術的需求，直到現在為止，我們在這方面的努力仍然很積極地在做……"],["呂委員玉玲：那我們有沒有技術？","梅局長家樹：因為我們是第一次造潛艦，並不是一個熟稔的東西。"],["呂委員玉玲：我們的設計圖都畫出來了。","梅局長家樹：對，但是重點……","呂委員玉玲：你如果沒有關鍵技術，就算設計圖出來，也不一定做得出來耶！要有技術耶！","梅局長家樹：需要裝備的籌獲，然後我們獲得關鍵技術後，其實我們的能量，包括……"],["呂委員玉玲：還是要我們國內的技術？會不會用中科院的技術？","梅局長家樹：中科院有這方面技術的能力，請委員相信中科院在這方面的努力非常多。","呂委員玉玲：我相信啊！所以我問你我們的柴電潛艦依賴美國的關鍵技術，我們能否強行突破這個技術？","梅局長家樹：中科院一定會努力去突破這些關鍵技術，不然我們不會提出要開始做潛艦。","呂委員玉玲：張院長，就算設計圖出來，如果沒有這些技術的話，就像澳洲製造潛艦20年，做好了結果可以下水嗎？這就是很重要的。"],["主席：請行政法人中科院張院長答復。","張院長冠群：主席、各位委員。每個國家不一樣，澳洲不會做飛彈，我們會做飛彈。","呂委員玉玲：我現在問你的是潛艦，請針對問題回答，時間有限。","張院長冠群：潛艦就像剛才局長講的，如果有外面技術的話，中科院會樂觀其成，但就算是現在的情況，我們也會自己做關鍵技術的開發。如果有外援，速度會變快；如果沒有，我們會花比較長的時間。","呂委員玉玲：我也希望能樂觀其成來期待你們能夠做得出來，因為你們現在已經投資下去了，高達25億元的設計費，然後做一艘潛艦要花10年，你說8年就要下水，10年就可以運作，對此我真的希望，也樂觀其成。","接下來我要繼續問的是，四年國防預算總檢討中有特別提到我們的國防工業，其中的三大產業包括資安、航太和船艦，能夠並列在一起，真的很偉大，但我也不敢太樂觀，我覺得有一點悲觀。為什麼？因為資安的整個運作情形，我們還不清楚，然後把航太跟船艦放在一起，我不禁要搖搖頭，我也替空軍和海軍覺得有一點生氣。因為之前你們說要處理一些資安人員的訓練，結果訓練的時候被我抓包，你們的訓練人員只是叫各部會的人來上上課交代了事。今天的報告裡面，行政院提出來的報告只有1頁，國防部的報告則是5頁，只有70個字，就對資安做出一個報告，而且對過去完全沒有陳述，對現在也沒有任何交代，對於未來的計畫，則是根本都沒有做出來。因此，我對資安真的很擔心，如果要交給軍備局來處理的話，請問局長這是你的專業嗎？","梅局長家樹：整體來講，國防部都有規劃，這個……"],["呂委員玉玲：但是只看到你的報告啊！","梅局長家樹：這個是聯六的部分，通次室有做相關的規劃。"],["呂委員玉玲：所以資通算是聯六的專業報告對不對？"],["主席：請國防部通次室李次長答復。","李次長廷盛：主席、各位委員。對的，謝謝委員。"],["呂委員玉玲：那為什麼聯六完全都沒有做報告？","李次長廷盛：有的，資安……"],["呂委員玉玲：今天的報告書沒看到啊！","李次長廷盛：資安的產業在臺灣應該算是我們的強項，也是臺灣的強項。","呂委員玉玲：既然是強項，今天的報告為什麼沒有出來？","李次長廷盛：有，剛剛都有交代……","呂委員玉玲：就是像我剛剛講的，現在沒交代，對未來計畫也沒做。","李次長廷盛：委員剛剛講了幾個很重要的問題，包括資安到底我們國家能做多少，我們國家在資安的部分，應該算是科技比較強，人才也是夠的，這部分對我們來講應該是樂觀的，謝謝委員，尤其是……","呂委員玉玲：樂觀？但今天報告沒有寫。我覺得不是你們沒有寫，而是寫不出來，做不做得到也不知道，所以今天完全沒報告，對不對？"],["李次長廷盛：可以做得到。","呂委員玉玲：所以你們70個字的報告就等於產學合作，是不是這樣子？","李次長廷盛：不是，已經在做了，現在我們不管是跟大學、社群或是臺灣的……","呂委員玉玲：如果你在做，請到我辦公室報告清楚。","李次長廷盛：好的，謝謝委員。","呂委員玉玲：因為你今天都沒報告，等於不會寫、做不出來啊！","李次長廷盛：不是，會寫、會做。我們在三月份……","呂委員玉玲：次長，我請教你一個問題，我們國軍的營區門禁感應設置，有多久沒有更新了？","李次長廷盛：門禁卡我們去年才完成更新，所以每一個營區的獨立電腦設置，還有感應身分等等我們都有做好。"],["呂委員玉玲：那我們3月2日……","李次長廷盛：委員到國防部、空軍司令部、海軍司令部或陸軍司令部，都有個別的……","呂委員玉玲：你今天這樣跟我講，那我就要說，3月2日我正式書面發文給你，請你說明資安門禁卡的事情，到今天已經一個多月了，你們都沒有給我報告。","李次長廷盛：委員，我們給你報告好了。","呂委員玉玲：為什麼1個月都沒有報告，現在才給我報告？","李次長廷盛：不是，這個部分因為……","呂委員玉玲：今天主席特別排了專案報告，你們也沒有報告，所以本席才特別提出這個門禁卡的事情，之後請到我辦公室來報告，好不好？","李次長廷盛：好的，謝謝委員。","呂委員玉玲：我要和你們分享一個訊息，新加坡在2月28日遭到網路駭客攻擊，他們馬上就處理，把所有網路直接切掉，那本席要問我們的聯六，如果台灣發生資安問題，請問台灣有沒有發生過像新加坡這樣子網路被駭客侵入的情況？","李次長廷盛：現在駭客侵入是全球的事情，台灣是高度資訊化國家……"],["呂委員玉玲：所以目前沒有嘍？","李次長廷盛：不是，趨勢科技和我們技服中心去年都有公布，即駭客不斷在攻擊。","呂委員玉玲：發生問題的時候，我們有沒有立即切斷網路？","李次長廷盛：有，國軍的軍網是在自己內部「專網專用」、「實體隔離」，也就是你看不到我、我看不到你，所以國軍在資安部分守得非常好。","呂委員玉玲：你說曾經發生過，你們也立即處理，守得很安全，很好。","李次長廷盛：應該說面對網安的問題沒有在自滿的，我們每天都在進步。","呂委員玉玲：請問我們和新加坡比，誰比較好？"],["李次長廷盛：台灣。","呂委員玉玲：有信心，很好，你說台灣比較好，我也很高興，因為我們蔡英文總統的動作比新加坡快，要成立第四軍種──網軍，對不對？","李次長廷盛：我們整合所有的資電戰力來做兩件事情，上次我已經報告過了，第一個就是保護國軍所有的資通管理，第二個就是協助國家的資通產業，包括關鍵基礎設施。委員假如記得清楚的話，去年11月舊金山的鐵路售票系統全部當機，還有烏克蘭的電廠被關機，狀況可說是非常嚴重。","呂委員玉玲：所以我想請問你，第四軍種的網軍，所有的組織架構都做了沒有？","李次長廷盛：做了，今年年底會成立。","呂委員玉玲：從520到現在還沒有做好，你知不知道新加坡在2月28日被駭客侵入網路，3月份馬上就做好防禦系統，成立了網站司令部？3月份哦！據說有2,500名士兵，還有四大分支部門，相關組織架構統統都出來了，為什麼我們到現在還沒有弄好？","李次長廷盛：我已經講得很清楚，我們現在的資安防護是非常嚴密的，新加坡也做得很好，那沒有發生不代表不會發生，所以我們積極的做好未來的規劃和現在的處置，謝謝委員關心。"],["呂委員玉玲：你們第四軍種的組織架構都還沒有出來啊！","李次長廷盛：有，我們已經完成整合，謝謝委員。","呂委員玉玲：既然你們要做，哪一年會做出來？已經過一年了。","李次長廷盛：我們很快就會做好了，委員即將可以看到。"],["呂委員玉玲：很快？"],["李次長廷盛：對。"],["呂委員玉玲：沒有期限嗎？已經一年了。"],["李次長廷盛：今年下半年。","呂委員玉玲：人家不到1個月就做出來，我看你們真的是要無限期的延後了。","主席：你們再給委員一個詳細的報告，好不好？","李次長廷盛：下半年我們會完成，謝謝。"],["鄭副部長德美：謝謝委員指導。"],["主席：請劉委員世芳質詢。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上在蔡英文總統上任之後，國機國造和潛艦國造的部分其實是有往前推進的，國防部、經濟部和國發會確實都非常辛苦，不管是在籌措經費方面，或是做很多行政上的整合，本席還是予以肯定，但是我們慢慢會從淺水區進入深水區。","我先請教國防部的幾位中將和少將，你們覺得國機國造和國艦國造到目前為止遇到最難的部分，現有四個選項，第一個是外交，就是國際關係；第二個是授權，談判的問題；第三個是技術的問題；第四個是財務能力的問題，請問情次室章少將，你認為最難的是哪一個？"],["主席：請國防部情次室章助理次長答復。","章助理次長元勳：主席、各位委員。我想專業的部分剛才委員都說過了，外交……","劉委員世芳：你覺得外交上是個困難，是不是？","章助理次長元勳：我個人就業管的部分，我充分理解外交上的困難。","劉委員世芳：好，謝謝。那黃少將呢？我再重複一次問題，到目前為止，在處理潛艦國造或是國機國造的時候，你們認為最難的、最不容易達成的是外交、授權、技術，還是財務的問題？是哪一個？"],["主席：請國防部作次室黃助理次長答復。"],["黃助理次長佑民：主席、各位委員。我認為是技術。","劉委員世芳：技術比較難？那我等一下會問台船和漢翔。通次室李廷盛中將，您認為呢？"],["主席：請國防部通次室李次長答復。"],["李次長廷盛：主席、各位委員。我們縱深防禦的技術是比較困難的。"],["劉委員世芳：技術方面是困難的。"],["李次長廷盛：是的。","劉委員世芳：如果我把國機國造和國艦國造的範圍再縮減為關鍵零組件及戰系的話，3位認為最困難的是哪一種？還是技術問題嗎？請3位按照次序回答。","章助理次長元勳：我們在潛艦國造方面一向是雙軌並行，現在我們宣示了國防自主的決心，但是在關鍵零件採購的部分，我們當然是希望能夠積極的運用各種管道向國際間爭取。","劉委員世芳：所以技術是其次，最主要是在國際關係上面、在外交管道上面我們有碰到困難，對不對？"],["章助理次長元勳：客觀來講是這樣子。","劉委員世芳：我等一下會再問你。再來，黃少將的答案是什麼？"],["黃助理次長佑民：我認同我們聯二助次所講的。","劉委員世芳：在關鍵零組件的部分，比較難的就是我們在外交關係的突破上會有困擾，這個不是我們自己在專業技術上面能夠掌握的，是不是這樣子？","黃助理次長佑民：是，因為這是第一次。"],["劉委員世芳：對。再來李次長的答案是什麼？","李次長廷盛：資安的部分是軟體開發，我們國家有這樣的人才可以做好。","劉委員世芳：你認為資安的部分比較不需要牽涉到外交或是國際關係，也沒有授權談判的問題？"],["李次長廷盛：國內的資安或是資訊產業的能力是足夠的。","劉委員世芳：請問廖董事長，有關於國機國造的部分，到目前為止，你有碰到關鍵零組件或者是有些戰系需要整合的問題嗎？"],["主席：請漢翔公司廖董事長答復。"],["廖董事長榮鑫：主席、各位委員。沒有。"],["劉委員世芳：沒有嘛！所以目前的進度還算……","廖董事長榮鑫：如果從國機國造、潛艦國造這些案子來看，以我們過去做AT-3和IDF的經驗以及目前全球航太的狀況，我們對高教機自研自製有100%的信心。"],["劉委員世芳：你非常有信心？"],["廖董事長榮鑫：沒有問題。"],["劉委員世芳：那你覺得需要幾年的時間把第一架國機國造造出來？","廖董事長榮鑫：現在上我們公司內部的網路去看，1,182天後是我們首飛的那一天。"],["劉委員世芳：那現在是什麼時候？","廖董事長榮鑫：到現在為止，還有1,182天我們就要讓它起飛。"],["劉委員世芳：那就是108年的9月。"],["廖董事長榮鑫：6月。","劉委員世芳：108年的6月，更早？","廖董事長榮鑫：109年的6月，那個是首飛。","劉委員世芳：那我們期待有這樣一天，好嗎？"],["廖董事長榮鑫：是。"],["劉委員世芳：繼續加油。"],["廖董事長榮鑫：謝謝。","劉委員世芳：再來我要請教鄭董事長，你的8年下水、10年成軍被很多媒體所引用，本席想請你澄清一下，有很多媒體都提到我們的劍龍級潛艇要外殼專利，義大利、德國、荷蘭和英國都不願意和我們合作，包括美方暫緩技術輸台，還有台船難尋國外技術合作，請你澄清一下好嗎？"],["主席：請台船公司鄭董事長答復。","鄭董事長文隆：主席、各位委員。媒體的訊息從哪邊來我不知道，但是我們現在所執行的部分，有關於商源我們是走多元化管道在尋求。","劉委員世芳：什麼叫多元化？有碰到外交上面的困境，還是說完全屬於商業技術的範圍？"],["鄭董事長文隆：商業技術吧！"],["劉委員世芳：有沒有授權談判的問題？","鄭董事長文隆：應該這樣子講，所有的技術裡面，全世界都一樣，不會全部集中在哪一國，所以有一些技術在國內可以取得，有一部分可能要取得國外的技術，我們不會鎖定一個國家來談判這個事情。至於您剛才所說的專利，如果它願意輸出給我們的話，那個專利會附在裡面，就不會有那些問題，應該是這樣來處理。"],["劉委員世芳：是這樣子嗎？"],["鄭董事長文隆：是。","劉委員世芳：那為什麼會有一個媒體特別提到有一個7人小組秘密去訪問歐陸，然後被打槍？總之，講得很難聽。"],["鄭董事長文隆：我們台灣媒體有很多的報導不知道是從哪邊來。","劉委員世芳：「7人小組祕訪歐洲4國遭打槍，潛艦國造將無法順利進行」，您認為沒有這件事情？"],["鄭董事長文隆：我們有同仁出去……","劉委員世芳：有訪歐這件事，沒有錯？","鄭董事長文隆：有訪歐，但是內容不實。"],["劉委員世芳：那被打槍這件事情呢？","鄭董事長文隆：這個報導不實，因為他們回來都是機密作業，外面不可能知道。","劉委員世芳：沒有那麼悲觀，也沒有完全被否決，是不是這樣子？","鄭董事長文隆：沒有這種事，沒有完全被否決。","劉委員世芳：這裡面提到武器的輸出，我現在講的是關鍵零組件，即「輸出受管制，要政府點頭才行」、「不會售台設計藍圖」，還有一個國家是「拿『一中』擋，最多以第三地技術輸出合作」，是不是有這幾個因素需要台船來解決？"],["鄭董事長文隆：我們沒有這樣的訊息。"],["劉委員世芳：你們沒有這樣的訊息？"],["鄭董事長文隆：我們沒有這樣的訊息。","劉委員世芳：你們在訪問的過程中，沒有人提到比較高度敏感的政治或是外交關係的問題？","鄭董事長文隆：因為他們訪問的時間很長，但回來以後我們並沒有這樣的訊息，至少我沒有得到這樣的訊息。","劉委員世芳：所以你還是非常樂觀，可以完成你講的所謂8年和10年的時間點，是嗎？","鄭董事長文隆：對，因為這是國家一個重大的任務，我們把它當作一個任務來處理，處理一個重大國防建設的任務我們當然有一個既定的時程表。截至目前為止，我們是配合海軍的需求，按照合約要求乙方的工作項目，我們一項、一項的去完成，在過程中如果有什麼困難要突破，我們就會去突破那個困難。","劉委員世芳：你們未突破的困難可能要同時尋求國防部或是更高階層來幫忙，甚至是國外的技術團體，是不是這樣子？","鄭董事長文隆：是，我們現在和海軍是共同作業的。"],["劉委員世芳：你們都多元嘛！多元對外。"],["鄭董事長文隆：是。","劉委員世芳：接著請教張院長，關於潛艦的關鍵零組件和戰系的部分，最後會不會落在中科院頭上？"],["主席：請行政法人中科院張院長答復。"],["張院長冠群：主席、各位委員。目前我們和台船正在就這方面的事項在談。","劉委員世芳：是這樣子嗎？在26億元的委託裡面，潛艦戰系的8億元不是由中科院尋求美商來規劃嗎？這都寫出來了，然後關鍵零組件是由中科院和國內廠商研製，你們還拿到14億元。","張院長冠群：是，我們現在的規劃是這樣子。","劉委員世芳：請問院長，潛艦戰系是要尋求美商規劃，你們尋求好了沒？規劃好了沒？"],["張院長冠群：現在正在尋求中。","劉委員世芳：什麼時候可以出來？不知道？有沒有牽涉到政治問題？是不是要等川習會結束，所謂的一中原則、一中政策全部都處理好以後才能繼續往下走？","張院長冠群：在我們的工作層次是不討論這個問題，我們只是實質的與廠商……","劉委員世芳：我知道，他如果跟你說對不起，我們現在都很忙……","張院長冠群：沒有，他們沒有這樣講。","劉委員世芳：川普和家人都很忙，沒有辦法來處理你們這件事情。","張院長冠群：因為我們是和國際間的工程階段在談，至於那一項事情，後續的問題什麼時候會提出來，我們後面再看看。","劉委員世芳：剛才的問題我還沒有直接問你耶！對於潛艦國造和國機國造，我們的廖董事長對國機國造非常有信心。","張院長冠群：是，我也有信心。","劉委員世芳：我直接問院長，第一個，你們覺得最難的到底是哪一個問題？是外交談判的問題，還是技術授權的問題，還是財務能力的問題？"],["張院長冠群：沒有。"],["劉委員世芳：三個都不是問題？","張院長冠群：時程是個問題，因為時程非常趕。"],["劉委員世芳：時程是個問題？","張院長冠群：不是問題，時程是一個挑戰，因為非常的趕。"],["劉委員世芳：為什麼時程是一個問題？做不出來？","張院長冠群：不是做不出來，因為這個時程非常短，就像廖董事長剛才強調的，我們從現在開始每天計時，一千多天就要首飛，所以每一項工作都不能耽誤，時程是個挑戰，技術不是問題。","劉委員世芳：有關於潛艦載台的部分，主要是由台船製造，我覺得這部分我還相當有信心，但是潛艦戰系的部分是由中科院負責，中科院因為機密的問題一向不願意對外講，只是說尋求美商規劃，那你們中科院拿到海軍委託的這個計畫。到現在有多久了？"],["張院長冠群：從去年10月開始。","劉委員世芳：去年10月到現在半年了，你們仍然在尋求美商規劃當中，是不是這樣子？太慢了吧！"],["張院長冠群：我們已經有特定廠商在談了。"],["劉委員世芳：特定廠商？"],["張院長冠群：是。"],["劉委員世芳：不能全部押在一個特定廠商身上。","張院長冠群：當然不是一個，我們全世界都在接洽。","劉委員世芳：以本席的想法，我覺得部會之間的整合、協助和協調不是太大的問題，現在要進入國機國造和國艦國造，戰系和關鍵零組件的部分到底是誰在幫忙我們，我認為比較重要的就是外交國際關係。剛才有人提到川習會，它當然有關係，還有一個就是台灣自己有沒有談判的能力，所謂的談判能力不是屬於技術方向的問題，而是我們在外交關係的突破上面有沒有能力去處理，我要直接問張院長，你有沒有參與過這樣子的談判？"],["張院長冠群：我沒有參與這種談判。"],["劉委員世芳：那是誰在參與談判？","張院長冠群：我向委員報告，中科院……","劉委員世芳：你沒有參與談判就不用向我報告。請國防部來講一下，如果和這個授權有關係的話，國防部是哪個單位在參與談判？是駐美武官嗎？請章少將談一下。","章助理次長元勳：我們的駐美武官是負責國防部專業case的接觸，還有與對口的協調。"],["劉委員世芳：現在已經開始在談判了嗎？","章助理次長元勳：如果是牽扯到國家政策，基於國防外交整體的立場，外交部有專業的談判代表，這是要國家政策統一來做，我們不是直接授權去談判。","劉委員世芳：國防和外交兩個單位要一起，是嗎？","章助理次長元勳：我向委員說明一下，如果是軍售案軍售的過程，有軍售的程序和美國的法令還有我們的專業，這有戰規司和採購室來負責。以我們來講，我們其實是挑出每團的成員，像軍事武官一定要測專業、測語文，還有AIT協助的面試。"],["劉委員世芳：我不是說軍事武官團。","章助理次長元勳：採購人員要做採購專業的測試，但是他不負責做……","劉委員世芳：對不起，先停一下，你不要像水龍頭一直流好不好？我現在是要問你，針對潛艦國造或是國機國造裡面的戰系，不管國防部有沒有尋求外交部甚至國安會幫忙，有沒有已經在進行談判當中？我不是在講駐美武官要不要懂語文。"],["章助理次長元勳：是。"],["劉委員世芳：駐美武官不懂語文怎麼去呢？","章助理次長元勳：是，很抱歉，我剛才可能講得太快了，現在國防部的專業人員沒有做到談判的部分，只有業務協調和繼續走軍售案的部分。"],["劉委員世芳：現在只有在蒐整相關的資訊？"],["章助理次長元勳：是的。"],["劉委員世芳：還沒有進入談判嘛！"],["章助理次長元勳：是。","劉委員世芳：如果要進入談判的話，當然是要一個team或是一個task force來幫忙處理。"],["章助理次長元勳：是的。","劉委員世芳：這樣子的規劃進度是不是和剛才中科院講的不太一樣？雖然中科院告訴我現在是屬於處理技術階段，所以談判還算順利，可是還沒有進入到官方談判，不管是武官或文官的談判階段，還有一段很長的距離，而我認為會影響到時程的重點就是在這個地方。"],["章助理次長元勳：委員的指導我們充分瞭解。"],["主席：請國防部軍備局梅局長答復。","梅局長家樹：主席、各位委員。我再向您補充說明，我們會啟動設計就是已經有掌握一些訊息，不然我們啟動的設計一定會面臨到問題。在之前幾位委員質詢的時候我也有特別報告，其實海軍啟動這個東西都是5年前了，啟動這個案子一直到進入設計要經過非常多的準備階段，包括工作階層、包括政策的面向，這些都需要同步的啟動，針對剛才委員所關切的，海軍在這方面也一直積極的透過我們在各項的對話窗口去做說明。","劉委員世芳：好，我想你不願意全部告訴我們，但本席還是希望開始在談判有關於戰系或是關鍵零組件的時程點時，可以讓我知道一下好嗎？"],["梅局長家樹：是。","劉委員世芳：好，謝謝各位。"],["主席：請呂委員孫綾質詢。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。在四年期國防總檢討中，國防自主與國防產業的發展是非常重要的部分，也是我們新政府重點推行的政策。在3月初部長也曾經表示，我們國防自主的推動晚了不只10年，從1990年代成功級巡防艦組裝工程之後，台灣的造船工業再也沒有製造「整艘」主力戰鬥軍艦的學習機會，而當年IDF發展後沒有繼續相關計畫其實也是非常的可惜，台灣就是因為錯失了最適當的開始時間，才會導致現在的窘境。","既然我們現在已經決定要重新開始，就務必要堅持下去，除了投入必要的資源，同時也要參考別的國家的發展過程，更長遠來說，如何延續這次研發的成果，不再重蹈過去IDF、海軍ACS軍艦案最後沒有繼續發展而中斷的覆轍，本席認為這是國防產業發展一個最重要的根本問題。","我先請教副部長，不管是國機國造或是潛艦國造，以我們目前的政策，即便是在國外技術支援的狀況下，是否能夠堅持從設計到建造全部都由國內廠商來做，而不是引進國外現有的產品，也就是所謂的洋機或是洋艦國造？"],["主席：請國防部鄭副部長答復。"],["鄭副部長德美：主席、各位委員。本人請中科院院長代為答復。"],["主席：請行政法人中科院張院長答復。","張院長冠群：主席、各位委員。其實中科院長久以來都得不到國外的資助，所以國際間的技術協定對我們來說，有是賺到，沒有則視為正常，其實我們打從一開始就決定要自己做，像中共自製殲20，但也買蘇愷35；自製潛艦，但也買Kilo。日本也是，他們可以買到任何一種的飛機，但自己也有發展戰機，其原因就在於此，因為只有技術深耕才能有所提升，而國防產業事實上是個題目，我們現在要把國內所有的工業能量提升，這是一個很好提綱契領的機會。此外，美國發展Apollo計畫並不是送兩個人去拿兩顆石頭回來，而是發展這項計畫完畢之後，整個工業的體質向上做了一個大幅的躍升，今天我們無論是國機國造、潛艦國造，不是因為這很簡單、不是因為我們都能做，而是因為這很難，很多地方我們必須突破，所以我們才要去做、我們才要下定決心將其完成。","呂委員孫綾：按照目前的狀況，我想都是以全部由國內廠商主導為原則，再搭配國外可能的技術支援；這樣的作法，的確是對國防產業長久發展比較有幫助，因為我們能夠培養完整的產業鏈，也持續未來發展的空間，我知道中科院發展出很多精良的武器，在此期許你們繼續努力。","但是另一方面，我也要提醒副部長，從國外的經驗來看，目前我們所規劃的時程，是否會有過度樂觀的問題？以潛艦來說，台船的預估，合約前4年是設計合約，然後進入3年的建造階段，將以8年的時間讓潛艦下水測試，10年內可以成軍；然而我們也知道，潛艦的技術需求非常的高，而且必然需要國外例如美國的技術援助，但是也因為潛艦技術的敏感性，以及台灣的外交處境，這些技術支援能否及時到位，我想並不容易；因此，10年內潛艦成軍的目標，會不會過於樂觀？","鄭副部長德美：關於任何裝備武器的獲得，方才委員所提國際現實環境的確是存在的，但我們要有決心和信心，否則任何事情都沒有辦法做。有關這部分，到目前為止都會按照這個期程來做，然後在各個期程節點，我們也會做個評估，無論如何，目標大概都已經確定了，方才台船董事長就很專業，他站在企業主的立場上，設定了這樣的目標，這部分我給予高度的肯定。","呂委員孫綾：的確，副部長所提的信心和決心是潛艦國造中最重要的兩點。外交部長李大維也曾提到我們在外交上沒有悲觀的權利，這一點也請副部長放在心裡面。","以韓國來說，即使他們比我們早開始，也有更雄厚的造船工業，但是他們前後也努力了近20年，才能夠發展到現在自行建造，而且也是仰賴德國廠商的技術轉移，這也可以看出建造潛艦的門檻很高。但以台灣目前面對對岸中國的軍事威脅，他們的海軍快速的增長，第二艘航空母艦即將下水，這也是我們急需潛艦來反制的原因。","因此，我希望國防部必須審慎的思考，並且務實的規劃，在這段期間內，如何在沒有潛艦下，維持足以反制的戰力，並且依據國際情勢的變化，來調整潛艦發展的策略。"],["鄭副部長德美：本人請中科院張院長做更細部的答復。","張院長冠群：其實無論是韓國或是我們，要跟人家談技術合作、技術引進，甚至有人跟我們要技術，其實大家都是不會給的，即任何國家的核心技術都是不會提供給別人的，但只有一個條件下，即他的水準跟我的水準差不多的時候，那可能可以談一談合作，所以今天我們在第一步起步想要找國際合作很難，其實有一部分是取決於我們自身的條件，今天只要我們啟動這個計畫，而且我們有進展的時候，其實到了一個階段，再來談合作或技術引進，就會比較容易了。"],["呂委員孫綾：目前有哪個國家的技術目前跟我們是差不多的呢？請院長舉例。","張院長冠群：現在我們比較有經驗的是飛彈，其實與世界先進國家相較，我們是同一個水準，甚至有部分的技術還超過他們，所以要談合作是比較容易的，但其實也不一定需要合作，因為我們已經可以自主了，所以現在我們要的是打入國際的供應鏈。","呂委員孫綾：好，希望這部分院長繼續努力。","接著在國機國造的部分，目前是由中科院做主合約商，再委由漢翔來做，要以IDF為基礎來修改成高級教練機。根據你們的規劃，2019年首架原型機將出廠，最快2020年進行首飛。請教副部長，這樣的時程是否符合空軍的戰力需求？","鄭副部長德美：國防的需求我們有整體配套措施，不會因為武器裝備的期程而有影響，詳細的部分，本人請范參謀長答復。"],["主席：請國防部空軍司令部范參謀長答復。","范參謀長大維：主席、各位委員。關於委員所關切的時程，的確是以空軍的需求來安排的，而我們也一直要求中科院能夠按照這個時程來進行，方才張院長表示時程方面是一項挑戰，而這就是空軍給他們的一個挑戰，換言之，如果他們能夠按照這個期程來進行，就能夠滿足我們空軍的需求。","呂委員孫綾：我們都希望高教機計畫能順利推展，但是如果有延宕的話，空軍是否能確保戰力不空窗？"],["范參謀長大維：這個完全沒有問題。"],["呂委員孫綾：參謀長可以保證沒有問題？"],["范參謀長大維：是。","呂委員孫綾：我想不論是國機國造或是潛艦國造，我希望說國防部能夠以一個務實的態度來規劃，尤其對岸軍事威脅的壓力越來越大，如何兼顧戰力與產業發展，需要更嚴密的思考。","另一方面，武器國造最終的戰略目標就是要帶動國內的軍事產業發展，自行研製高教機、潛艦確實可以增加航太及船艦產業研發的能量與產值，但是國防產業需要永續經營，確保經驗及技術的長年累積及持續發展，應此如何延續研發成果非常重要，因此我也希望國防部，必須研擬長期的配套措施，以擴大國防自主的產業效果！","最後，方才王定宇委員提到在中南美洲可以看到台灣產製步槍的蹤跡，這部分可否請梅局長再做詳細的說明？"],["主席：請國防部軍備局梅局長答復。","梅局長家樹：主席、各位委員。這個是循外交體系，然後給友邦國家的一個援贈，所以並不是外銷的一部分，換言之，這等於是一個國際外交的援贈案。","呂委員孫綾：所以在中南美洲的這些武器都是國家透過外交體系援贈，並非外銷？"],["梅局長家樹：這就是一個外交的援贈。"],["呂委員孫綾：不是用外銷？"],["梅局長家樹：不是。","呂委員孫綾：之前外交及國防委員會也有考察過二○五兵工廠，在兵工廠中我們看到了國軍設計了非常多精密及先進武器設備，所以希望軍備局繼續努力，未來有一天可以外銷我們自製的武器或裝備，以達到國防帶動產業、產業支持國防的目的。","梅局長家樹：是，這方面我們一直都在努力。謝謝。","主席：中午不休息，俟詢答完畢再結束。","請吳委員焜裕質詢。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。中科院的地位、角色，在工業發展是屬於上、中、下游哪個層級？"],["主席：請行政法人中科院張院長答復。"],["張院長冠群：主席、各位委員。應該屬於上中層級。"],["吳委員焜裕：所以就是基礎研究與應用研究初步的放大研究？","張院長冠群：在美軍的主計編制中有所謂6.1到6.7，6.1代表很基礎的，6.7代表量產、測試，而我們大概是6.3至6.5。"],["吳委員焜裕：所以基礎研究不是中科院的重點？","張院長冠群：非常fundamental的不是，所以中科院現在很多學合案都是找民間大學來做。"],["吳委員焜裕：不曉得院長有看過科幻片嗎？","張院長冠群：有，但是不多。","吳委員焜裕：我們現在研發的武器在科幻片當中大概是哪個層級？我不是要scale-up的，而是發展中的就好。","張院長冠群：科幻片中有的是很玄的，其他像光電、雷射等，現在都有類似的技術。"],["吳委員焜裕：像雷射槍之類的有沒有？"],["張院長冠群：可否在秘密會議時我再做詳細的報告？","吳委員焜裕：好。台灣人力跟資源是有限的，而戰爭是一個總動員，所以如何去突破現有的人力、資源的限制，甚至不一定要打贏，而是守好、保衛台灣就好，關於這部分，應該科技部和國防部一起來做，如何利用現有的科技優勢，還有與中國相較，我們在科技上有何優勢可以發展為國防科技產業呢？請問我們該怎麼做呢？請科技部陳次長答復。"],["主席：請科技部陳次長答復。","陳次長德新：主席、各位委員。就科技部的立場，中科院是負責國防科技，但是其他相關輔助的資源，我們可以跟他們來合作。","吳委員焜裕：你這樣的說法對科技發展來說是太外行了，真的是不適格，換言之，很多科技的應用都是總動員的，所有的科技都可以用在國防產業，畢竟這是台灣的存亡之戰。"],["陳次長德新：沒有錯！"],["吳委員焜裕：事實上你的第一句話就已經答錯了。"],["陳次長德新：現在國防科技有誰為主、誰為輔助等區分。"],["吳委員焜裕：科技部是做基礎研究的。"],["陳次長德新：沒有錯。","吳委員焜裕：一開始我就問張院長中科院的角色扮演在哪裡，他說以美國的分類來說，中科院應該是屬於6.3至6.5，既然如此，6.1至6.3的部分應該由科技部來做啊！對不對？","陳次長德新：沒有錯，所以我們科技部……","吳委員焜裕：所以你們要去檢討所有的科技優勢在哪裡，還有這些科技未來可否在國防產業上運用。","陳次長德新：我們現在跟國防部都有一些合作的計畫，比方說國防科技協助合作計畫，還有……","吳委員焜裕：今天派陳次長列席，真的是太外行了，怎麼都在講這種事情呢？本席問的是，我們的優勢在哪裡，結果你竟然答不出來……"],["陳次長德新：我們的優勢、我們的人才……","吳委員焜裕：現在我們很多產業都很缺乏人才，中科院都在擔心招不到需要的人才。"],["陳次長德新：我們很多的人才是隱藏在學術單位中。","吳委員焜裕：算了！你下去！我們一定要突破現有的窠臼，而我們科技產業的優勢在哪裡？跟中國相較，我們的IC產業有無優勢？"],["陳次長德新：我們的IC產業本身就是優勢。","吳委員焜裕：對呀！像這個就是可以講的，甚至我們可以把武器、軍隊迷你化，看對方要如何防範我們！"],["陳次長德新：這部分我們跟國防部都是合作無間。","吳委員焜裕：像現在兵源不足，所以我們可以發展機器人戰士，以解決人員上的不足，為何不可以呢？"],["陳次長德新：所以對於智慧機器人也是目前主要的發展計畫之一。"],["吳委員焜裕：人工智慧的發展是不是我們的優勢、有沒有可能變成我們的優勢呢？"],["陳次長德新：其實這些都是我們的優勢。","吳委員焜裕：關於國防自主，除了想辦法引進現在不足的核心技術以外，相關的核心技術我們也應該要去研究才是，不然我們買來的技術、人家要交給我們的技術，我們也沒有辦法承接得好，本席是化學工程師出身，台灣塑膠第一個高科技產業廠的碳素纖維機器就是我試車的，你知道嗎？那個交接的時候有多困難，人家在美國生產了8年，我們原廠給人家搬過來，試車、試乘了都沒有辦法生產，原來是原料出了問題。"],["陳次長德新：所以科技部都會運用目前所有的資源來配合國防科技的發展。","吳委員焜裕：所以我們一定要有創新的科技研究，科技部應該鼓勵國內學術界來做國防科技的基礎研究，如此我們的國防科技才能夠自主，而不是只買了潛艦的核心技術，未來核能驅動的潛艦、買的柴油潛艦，我們就應該做出核能基礎潛艦，這才是我們應該要做的，對不對？","陳次長德新：對，就是要利用這個機會發展我們的技術及人才培育。","吳委員焜裕：所以要鼓勵核研所去研究、發展驅動的核心技術，不管無人飛機是否做得好，但可以去打敗他們的戰機，這些都是可能發生的，只要我們的尖端科技能夠發展出來，我們就可以做到的，換言之，要利用我們科技上的優勢。","陳次長德新：對，這些技術都有無限的可能，我們會來努力。","吳委員焜裕：另外，方才提到國防產業可以帶動產業發展，但是產業發展應該做為國防發展的基礎，對不對？所以現在在經濟產業的發展上，應規劃如何跟國防自主來配合，對此，國發會有何看法？"],["主席：請國發會龔副主任委員答復。","龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。這分成兩方面，一個是需求端，另外一個是供給端，因此，我們先把國防需求穩定化，因為沒有一個穩定的需求來源時，產業是起不來的，所以若能把國防8年需求確定下來，包括什麼要釋商、什麼要自己研發，這些都要規劃出來，然後以經濟部為主的產業現在已經有一些聚落了，像我們已經有一些金屬加工、材料、機電的能量，也有一些群聚效應了，所以要想辦法看看如何來跟這些對接，而對接之後，除了產業發展技術ready以後，不僅是國防需求而已，比方說船艦、民間航空業等，事實上也都是當初從IDF機組所開拓出來的商機，也就是把產業關聯效應擴大，現在就是把國防需求跟供應的能量給連接起來，以上種種就是目前我們在做的規劃。"],["吳委員焜裕：經濟部在這方面有什麼樣的規劃呢？請沈次長答復。"],["主席：請經濟部沈次長答復。","沈次長榮津：主席、各位委員。委員關心的是產業如何配合國防自主化的問題，以高教機為例，一個是機體結構，這是自主研發生產，所以是由漢翔帶著國內相關業者一起來搭配，比方說千附、駐龍等。一個是發動機的部分，屆時會跟國際合作，但是國內也有角色扮演，像寶一跟天陽……","吳委員焜裕：方才龔副主委有提到要發展一些產業的聚落，請問經濟部要如何落實呢？","沈次長榮津：中部的部分，就是由漢翔帶領，形成中部的機體聚落，然後南部就是發動機的部分，就是晟田跟長亨等，由他們帶起相關的聚落。","吳委員焜裕：最後，因為中科院是法人，很多情況並不會受到政府採購法的限制，如此一來會不會有什麼問題發生呢？"],["張院長冠群：執行到目前為止是沒有問題的。","吳委員焜裕：因為採購規範看起來不是很嚴謹，過去也曾發生多次的弊案，所以如何防微杜漸？","張院長冠群：這些都是轉型之前發生的，後來轉型之後，我們的採購就已經轉變了，就是採供應鏈的方式，由廠商、技術供應者來跟我們談，像最近董事會有討論過，轉型之前約3年的時間，訴訟案件大概有40幾件，而轉型後的3年，訴訟案件只有1件，然後申訴案件、延遲交貨案件也大幅減少，這是因為我們採用技術條件來跟廠商談，讓其保留合理的利潤，然後他們提供符合條件的產品。","吳委員焜裕：我就是擔心有利益輸送或是圖利他人的問題，所以提醒你們注意，並做好預防的措施，比方說在保密義務的前提下，如何做好防弊，不然從2008年開始很多首長下台後都被追究責任，讓人覺得很不捨，大家都是為了國家發展努力工作，但是千萬不要在離職以後被追究責任，總之，在防弊上真的要特別注意。"],["張院長冠群：是的。","吳委員焜裕：再來就是人才的招募，現在IC產業發展得很好，很多人才都被招募了，而我們在國防科技研究人才的招募上，跟過去有什麼不一樣？","張院長冠群：這部分的變化很大，轉型之後第一個就是提供幾所重點大學獎學金，包括台大、清大、成大、交大及一些優秀的私立大學，每年大概50個名額。"],["吳委員焜裕：一個人的獎學金有多少？"],["張院長冠群：大學每個月1萬5,000元、碩士2萬元、博士3萬元。"],["吳委員焜裕：這有足夠的吸引力嗎？","張院長冠群：一開始知道的人比較少，近年來因為中科院的曝光度比較高，然後我們跟他們的接觸有變得比較多，所以最近的情況是有比較好一點。","吳委員焜裕：現在每年約有4,000名博士畢業，但仍有很多人不太容易找到工作，所以中科院應該跟這些大學合作，尤其是博士班的學生，除了讓他們可以做好研究，對國防產業有貢獻之外，也讓他們容易找到工作，屆時我們的流浪教師就會比較少一點了，這是很重要的。"],["張院長冠群：是的。謝謝。"],["主席（許委員毓仁代）：請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。無論是國機國造或是國艦國造，執行面上一定是跨部會整合，包括經濟部、科技部、國防部以及相關的財團法人，所以國發會是扮演統合的角色嗎？"],["主席：請國發會龔副主任委員答復。","龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。對，跨部會協商統合。","邱委員志偉：所以只要跨部會業務是經過國發會來協商還是另外有一個決策單位？不管是需求端或是供應端，假如需求端是國防部，供應端是漢翔、台船或是中科院，在供應端和需求端出來不同意見時，請問是由誰來負責整合？"],["龔副主任委員明鑫：我們會提供一個協商平台。"],["邱委員志偉：平台已經在運作了嗎？","龔副主任委員明鑫：有，已經開過7次會議。"],["邱委員志偉：7次會議都由誰當主持人？誰當主席？是不是一個委員會的組成？"],["龔副主任委員明鑫：我是主席。","邱委員志偉：因為你是主席，所以只要有跨部會的問題，都要由你那邊來協商？","龔副主任委員明鑫：他們也有工作層級小組在做協商工作，對於較上位的政策……","邱委員志偉：國機國造已經討論很多，現在又有國艦國造之說，兩者的差別在於前者已有明確的時程、數量與需求，技術面也都對外界完整說明；國艦國造的部分呢？大家會質疑怎麼沒有期程？是不是有能力在目標期間內達成？相關產業的配合不像國機國造那麼完備、齊全，不知國發會對此有何意見？","龔副主任委員明鑫：跟委員報告，船艦分水面艦和水下兩部分，水面艦部分是比較完整，大概確定未來要建幾艘……"],["邱委員志偉：所以我們比較關心的是水下潛艦部分。","龔副主任委員明鑫：對，國防部和多位委員剛剛也對潛艦部分做了說明，就是先將設計圖設計出來之後……","邱委員志偉：3月21日中科院已和台船簽訂設計約，這個設計約要執行多久？我們有沒有目標或是時間點？","龔副主任委員明鑫：有的，他們已經有非常明細的規劃。"],["主席：請國防部軍備局梅局長答復。","梅局長家樹：主席、各位委員。有關潛艦的設計大概分五個階段，3月21日完成的是第一階段的審認，屬於準備階段，台船在全案前置作業完備之後，即正式啟動設計，現已經在啟動設計的階段，包括它的構想、初部合約設計及細部設計，預計109年12月完成細部設計……"],["邱委員志偉：109年12月？"],["梅局長家樹：是的。"],["邱委員志偉：然後再進入下一個階段？"],["梅局長家樹：下個階段就會啟動建造階段。"],["邱委員志偉：建造階段執行的期程大概是多長的時間？","梅局長家樹：這部分還要看它整個細部設計，潛艦與水面艦的不同，在於它的前端就要把相關的建造細節全部確認清楚，才能夠建造。","邱委員志偉：本席大概了解軍備局是從需求端的角度提出時間點的需求。接下來要請教台船公司鄭董事長及中科院張院長：你們已經簽了設計合約，現在需求端也將時間點提出來，目標在109年12月，可以如期完成嗎？"],["主席：請台船公司鄭董事長答復。"],["鄭董事長文隆：主席、各位委員。按照合約我們必須完成。"],["邱委員志偉：有沒有這個信心？"],["鄭董事長文隆：應該有。","邱委員志偉：因為這個時間是需求端訂的，供應端有沒有能力在這個時間點把它完成？","鄭董事長文隆：我們全部按照原來的計畫，目前為止也都能完全掌握。"],["邱委員志偉：你們能如期完成設計階段的東西？"],["鄭董事長文隆：可以。"],["邱委員志偉：張院長覺得呢？"],["主席：請行政法人中科院張院長答復。"],["張院長冠群：主席、各位委員。可以。","邱委員志偉：需求端提出這個時間點，供應端也沒有問題，我們就樂觀期待，希望能夠如期如實完成。","另外要請教國防部鄭副部長，前兩天有日本媒體提到，川普政府有可能出售F-35、薩德系統及潛艦關鍵技術給台灣，也質疑我們可能買不起。這個訊息可能不是空穴來風，但也可能是記者個人揣測。請問國防部對此有何評論或回應？"],["主席：請國防部鄭副部長答復。","鄭副部長德美：主席、各位委員。相關的訊息都只是媒體報載，國防部非常務實，我們對於這個部分也只是傳言、聽說而已。有關國防安全，尤其是牽涉到區域安全，世界各國都有責任、義務確保該區域的安全。它提供的任何武器，有助於這個區域安全，國防部都樂觀其成。"],["邱委員志偉：這會不會對我們的國機國造、國艦國造形成一定程度的扞格？","鄭副部長德美：不會；這要分兩個區塊來講，國防愈能自主，我們的國防實力也愈大，如果有相關的武器當作助力，更能提升我們區域的和平與穩定。","邱委員志偉：部長，國機國造的部分是高教機，它與F-35不一樣，如果供應端──美國有此意願，需求端的我們有沒有這個意願？","鄭副部長德美：跟委員報告，這兩個是不同的；未來在國機國造之後，空軍所需要的作戰飛機，我們會看國防上的需求，不會跟有什麼武器進來……","邱委員志偉：這部分需要台美之間在軍事合作及軍售方面做更多的討論，這是不是美方的一種善意？"],["鄭副部長德美：我們樂觀其成。","邱委員志偉：如果依日本媒體所說的，F-35……","鄭副部長德美：審慎評估，都在……"],["邱委員志偉：薩德也是嗎？我們也要評估我們的需求嗎？","鄭副部長德美：就目前來說，我們在防空上所需要的武器裝備都能滿足我們的防衛需求……"],["邱委員志偉：所以目前不需要薩德？"],["鄭副部長德美：都可以滿足我們防空作戰的需求……"],["邱委員志偉：現階段不需要薩德？","鄭副部長德美：是，倒沒有這樣的作戰需求。","邱委員志偉：如果美國主動提出這個offer，我們的基本態度是不是就如同之前馮部長所說的，目前的防衛系統已足夠防衛台灣本土安全，所以現階段不需要薩德？","鄭副部長德美：不需要，因為國防安全是由我們自己來評估，到目前為止，都能確保我們的國防安全。","邱委員志偉：所以我可以這樣說，F-35是有實際上的需求，因為它對台灣的空防安全有一定程度的幫助？"],["鄭副部長德美：是的。","邱委員志偉：薩德部分，因為我們目前的防禦系統已經足夠，所以現階段……"],["鄭副部長德美：目前我們是這樣的一個了解……","邱委員志偉：潛艦部分呢？因為它也提到關鍵技術的部分，是不是對我們的潛艦國造有一定的疑慮？","鄭副部長德美：跟委員報告，這些我們都樂觀其成，都不會影響我們國防自主的決心。"],["邱委員志偉：這些都是相輔相成的。"],["鄭副部長德美：是。"],["主席：請吳委員志揚質詢。（不在場）吳委員不在場。","請林委員德福質詢。（不在場）林委員不在場。","請蔡委員適應質詢。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。針對最近兩天新聞報導我國捐贈巴拿馬巡邏艇一事，外交部正式發布新聞稿：中華民國駐巴拿馬大使劉德立與巴國外交部多邊事務暨合作次長主持台巴雙邊合作，援助1102型達曼巡邏艇乙艘，供巴拿馬箇郎省使用。國防部知道嗎？"],["主席：請國防部鄭副部長答復。","鄭副部長德美：主席、各位委員。這個東西我不知道，可否請情次室來答復。","蔡委員適應：請問情次室，外交部有沒有詢問過你們這件事情？"],["主席：請國防部情次室章助理次長答復。","章助理次長元勳：主席、各位委員。到目前為止，沒有。","蔡委員適應：謝謝。本席想請教經濟部沈次長，之前我們一直在推動國艦國造政策，就是希望我們國家能夠有更多的船隻可以外銷，這是其中一個重點，沒錯吧？請問我們援助巴拿馬的這艘艦艇是不是台灣製造的？"],["主席：請經濟部沈次長答復。"],["沈次長榮津：主席、各位委員。這部分我不清楚。","蔡委員適應：你也不知道？是沒有，還是完全無所悉？","沈次長榮津：過去國內業者龍德曾做過海巡署的巡邏艇，但這一艘是不是國內製造的，我不知道。","蔡委員適應：台船公司是國內造船業的龍頭老大，請教鄭董事長對這個案子知悉嗎？"],["主席：請台船公司鄭董事長答復。","鄭董事長文隆：主席、各位委員。不知道，這一艘不是台船製造的。","蔡委員適應：就董事長了解，以國內造船業的水準來看，我們能不能造這艘1102型達曼巡邏艇？"],["鄭董事長文隆：沒有問題。","蔡委員適應：所以我們援助巴拿馬的這一艘巡邏艇，國內是有能力製作的，沒有問題！只是我們不知道這個案子有沒有跟國內下單。"],["鄭董事長文隆：是。","蔡委員適應：本席認為，外交部在援外過程中應該和經濟部建立合作模式，有些東西外交部不見得會透過國防部，它可能直接向國內相關業者下單；如果可以的話，本席認為應該透過國內能夠製作的廠商，讓他們有輸出的機會；否則報告寫著我們要國艦國造、要帶動產值都是假的，何況我們與巴拿馬有外交關係。我們送他們的達曼巡邏艇，大家一開始都覺得它太尖端、太困難，國內做不出來，可是我問台船公司董事長，他說沒有問題，次長甚至說國內其他造船廠也都造得出來，類似這樣的情形，行政院內部在開會的時候，經濟部應該要求外交部，日後在援外合作計畫案裡面，國內能做的部分一定要在國內製作，不要再有類似的問題發生。","接下來要請教國防部鄭副部長，高級教練機66架686億元的預算是怎麼計算出來的？","鄭副部長德美：專業問題部分，我請空軍參謀長來回答。"],["主席：請國防部空軍司令部范參謀長答復。","范參謀長大維：主席、各位委員。這部分是經過國內廠商的盤點，並參考國外市場類似這種功性能的飛機，運用我們自己的運算方式，扣除廠商一些不必要的成本之後，再把它計算出來。","蔡委員適應：謝謝參謀長的說明。本席之所以提出這樣的問題，主要是因為報告中提到，「全案目前已經展開工程設計藍圖繪製，物料籌補下訂及系統規格確認等作業，預計106年4月下旬分北、中、南地區，辦理招商說明會，全面展開合格廠商評選作業。」，奇怪的是，你們的規格都還在評選確認過程中，這66架686億元是如何算出來的？豈不是很神奇？軍備歸副部長所管，當空軍單位這樣跟你報告時，你不覺得很怪嗎？還是你覺得這個很正常？如果105年辦過訪商說明會，你把預算編出來，那就很合理，現在是4月上旬，你們4月下旬才要辦招商說明會，這66架686億元究竟是怎麼算出來的？副部長不覺得很怪嗎？","鄭副部長德美：跟委員報告，國防預算是先這樣子寬估、初估而已，詳細部分會隨著作業期程、武器裝備的關鍵技術去和廠商……","蔡委員適應：副部長說的我都懂；我只是要提醒你，這是你主管的業務，未來你得要求部門所屬要提供更詳細的資訊，因為你的報告和你的預算搭不起來。如果今天已經舉辦過招商說明會，你抓出一個預算，開始後面的程序，這樣還比較合理。另外，部長曾經說過啟動研發下一代戰鬥機，副部長知道這件事情嗎？"],["鄭副部長德美：知道。"],["蔡委員適應：所謂的下一代戰鬥機指的是左邊的飛機還是右邊的？","鄭副部長德美：跟委員報告，這個戰鬥機的樣子不是現在的F-35，但其性能的提升及電戰裝備配合武器發展的部分，我們是有評估的。","蔡委員適應：所謂的下一代是指4.5代，還是5代？"],["鄭副部長德美：一定會依據我們的作戰需求、作戰環境……","蔡委員適應：部長的下一代戰鬥機是比照F-16V4.5代戰鬥機，還是更進一步的第5代？我們的目標是什麼？"],["鄭副部長德美：一定會有更現代……","蔡委員適應：所以是指第5代，比照第5代？確定了！這是副部長講的，不要忘記了！請問參謀長，這個部分應該沒有問題吧？","范參謀長大維：是的，我們的需求就是高存活率、高機動，這些都能夠符合……","蔡委員適應：剛剛副部長講的很清楚，國防部未來在推動研發第5代戰鬥機，應該又是委給中科院，對不對？中科院對這4個東西是不是已經開始做歸納整合？"],["主席：請行政法人中科院張院長答復。","張院長冠群：主席、各位委員。雖然下一代戰鬥機才剛提出來，但是相關的技術包括雷達可匿蹤性等等，其他計畫裡面都已經有了。","蔡委員適應：你要把它整合起來，才是第5代戰鬥機，拆開來就不是了……","張院長冠群：不過，像大推力的引擎是核心關鍵技術，我們現在才啟動這些計畫……","蔡委員適應：我了解；因為部長說「已啟動」，已啟動和已作業不一樣，所以我才問副部長，軍方說的啟動是什麼意思？"],["鄭副部長德美：啟動就是……"],["蔡委員適應：預算編下去了嘛！","鄭副部長德美：對，就是我們從這方面作業開始……","蔡委員適應：本席要請問張院長，有關高教機的預算，你們說先期研發是先做兩架原型機出來，這部分編多少預算？"],["張院長冠群：整個預算是686億元……","蔡委員適應：我知道，我問的是剛開始的兩架原型機編多少預算？"],["張院長冠群：分年度……"],["蔡委員適應：我知道。"],["張院長冠群：今年是5億元……"],["蔡委員適應：第一架飛機與第二架飛機完成時間要多久？","張院長冠群：兩年，在108年、109年……","蔡委員適應：你們的預算編了20幾億元，對不對？"],["張院長冠群：是。","蔡委員適應：副部長認為，下一代戰鬥機剛開始的研發大概編多少錢才夠？你們有想法嗎？","鄭副部長德美：要依據我們當時的需求、當時的狀況來評估，詳細部分請中科院向您說明。","張院長冠群：跟委員報告，任何一個國家對於戰鬥機的開發，不是3年、5年花大錢就能出來，它是一個長期的……","蔡委員適應：我知道；但我覺得用詞要精確，因為部長說「啟動研發」，代表著預算已開始編列……","張院長冠群：沒有錯，像我們的織女星計畫就是啟動了……"],["蔡委員適應：你估算第5代戰鬥機的先期研發需要多少錢？"],["張院長冠群：我們先從關鍵技術開始……"],["蔡委員適應：total加起來需要多少錢？要不要50億元？100億元？"],["張院長冠群：差不多40、50億元。","蔡委員適應：副部長聽到了，下次中科院跟你要預算的時候，不要跟我說你不知道這個狀況。","這是日本第5代戰鬥機的X-2心神計畫，從2000年開始到2016年，中科院張院長及空軍參謀長都很清楚這整個案子不僅曠日廢時，而且花了很多的預算，如果副部長認為部長講的第5代戰鬥機已經確認的話，你們就要想辦法將預算匡列出來，否則不容易成功。所以我要跟空軍單位說，今天部長已經說出這樣的話來，就是在給空軍最好的協助。先不講新一代戰鬥機，就空軍教練機來說，我們有沒有辦法避免讓上次的IDF事件再次發生，也就是研發生產完畢之後，這些人就解甲歸田，被其他國家挖走了？","張院長冠群：第一，我們配合空軍，會有一個長期的其他機型的需求開發；第二，我們這次會跟IDF非常不一樣，IDF建立了很好的基礎，但是相當多關鍵組件的能量並沒有建立，這次我們要讓關鍵組件的能量在國內生根，形成一個航空產業環境。","蔡委員適應：我還是要講一下，也讓副部長瞭解一下。不要再讓類似的狀況發生，漢翔的董事長也在座，我的意思是，發生這種事情就會讓國家重新重複同樣的事情。","有關國艦國造，副部長，這是海軍說要做的。"],["鄭副部長德美：是的。","蔡委員適應：我看到經濟部的規劃書寫說我們的造船能力仍然不夠，其中有一點很有趣，副部長，你知道這叫什麼？"],["鄭副部長德美：這是兩棲登陸艦。"],["蔡委員適應：是要載什麼東西的？"],["鄭副部長德美：上面可以載直升機。","蔡委員適應：那大家就很好奇了，在台海防衛作戰時我們要兩棲登陸艦做什麼？","鄭副部長德美：我們作過審慎的評估，因為我們作戰環境越來越複雜，需要這樣的武器載台來延伸我們作戰的能力。"],["蔡委員適應：這是登陸其他地點用的嘛！對不對？","鄭副部長德美：用途很廣泛，我請海軍來補充說明。"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長答復。","李參謀長宗孝：主席、各位委員。它只是一個載台，是多功能的，它也是我們的一個選項。","蔡委員適應：要載去哪裡？我瞭解它是載台，它可以載入任何我們想投射作戰的地方？","李參謀長宗孝：可以，我們想要去的任何地方，包括東、南沙，我們都可以用得到。","蔡委員適應：所以，它也是有類似登陸作戰的性能，對不對？"],["李參謀長宗孝：多功能的。","蔡委員適應：所以它也可以載海軍陸戰隊，沒有問題嘛！"],["李參謀長宗孝：沒有問題。"],["蔡委員適應：還可以載直升機？"],["李參謀長宗孝：沒問題。","蔡委員適應：AAV-7，這些都可以，那預計要造幾艘？","李參謀長宗孝：這還沒有進入建案的程序，我們有這個願景。","蔡委員適應：我想問一下副部長，如果海軍提出這個案子，站在國防部的立場，你會不會支持這個案子？","鄭副部長德美：軍備局部分是做在比較末端，有關作戰需求或評估，還有相關單位來做，不會一個單位來做。","蔡委員適應：我瞭解啦！你也是國防部三長之一，未來這個案子提到國防部來的時候，就國防部來講，你認為這個案子……","鄭副部長德美：這樣的武器載台能夠發揮三軍聯合作戰的能力，延伸我們投射作戰性能，是符合我們作戰需求的。","蔡委員適應：好，謝謝。"],["鄭副部長德美：謝謝委員指導。"],["主席：接下來登記發言的孔委員文吉、徐委員永明、賴委員士葆、王委員惠美、葉委員宜津及黃委員昭順均不在場。","請鍾委員佳濱質詢。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，我知道您是是陸軍，我們認識的時候您是在八軍團，您過去曾經操作過無人飛行器嗎？"],["主席：請國防部鄭副部長答復。","鄭副部長德美：主席、各位委員。這個武器裝備我沒有操作過，但是我瞭解。","鍾委員佳濱：請問尚次長，您是海軍嗎？"],["主席：請國防部尚次長答復。","尚次長永強：主席、各位委員。是，我是海軍。"],["鍾委員佳濱：您過去操作過無人飛行器嗎？"],["尚次長永強：沒有。","鍾委員佳濱：請問政務辦公室劉主任，不久前我去您過去的基地，看過您的玉照，您以前是21隊、飛F-16的？"],["主席：請國防部政務辦公室劉主任答復。"],["劉主任任遠：主席、各位委員。是的。","鍾委員佳濱：所以，就不再問你無人飛行器了。","副部長，我今天不再問無人飛行器，因為我無人飛行器的經驗只有小時候放過風箏。我關心的是，昨天報載陸軍的黑鷹直升機，目前在馬英九前總統任內，已有15架要撥給空勤總隊，目前已有5架移交，另外的15架要給空軍的救護隊，這是馮部長的規劃，是不是這樣？","鄭副部長德美：不是部長的規劃，這是我們依各單位的需求進行整體評估所作的決定。","鍾委員佳濱：我不是有軍種矛盾，因為部長是空軍，你是陸軍嘛！這15架黑鷹從陸軍移撥到空軍，你自己認為妥適嗎？","鄭副部長德美：非常妥適，只要我們所有的武器裝備能夠發揮最大的效益，最後能夠使得整體的防衛作戰沒有缺，這是好案子。","鍾委員佳濱：我有幸因為擔任立法委員，到嘉義基地去看過，我大概知道空軍救護隊有這些內容，包括S-70C-1，這是行政機3架，75年進來的，已經超過30年了，接收之後要淘汰，另外有10架是行政兼搜救，也超過30年，我親自到機坪去看過救護隊的這些機種，特別是S-70C-6這3架比較新，但是你們也預備要淘汰掉2架，我聽救護隊隊長說，這3架比較特別的是有夜視裝置，能夠作全天候的搜救，對不對？"],["鄭副部長德美：是。","鍾委員佳濱：最後有EC-225三架，目前剛進來，很新。我請教一下劉主任，因為您是飛F-16的，請問空軍救護隊對我們的飛行員和演訓狀況的重要性在哪裡？因為您是飛行教官，所以特別請教你。","劉主任任遠：救護隊平常擔負的工作非常、非常重，除了平常擔負搜救任務以外，也支援整個演訓的搜救任務。","鍾委員佳濱：飛官之間流傳說空軍飛官是建第一功，但是大部分的功勞在後勤，救護隊尤其重要，因為飛行員萬一遇到狀況，後續能不能救回來就靠救護隊了，對不對？"],["劉主任任遠：是的。","鍾委員佳濱：救護隊目前有16架，大概分為4個任務區，一是萬鈞任務，另外是北區、南區和東區，同時有4個機組待命，所以用19架包括3架行政機輪替，其實救護隊的負荷很重。目前UH-60主要的目的是運兵，這在我們陸軍的規劃中是航空旅要用的，現在拿掉一半，只剩一半的兵力可以做空中的航空旅，另外，EC-225可以進行空中救援，本來就是空中救援機。目前民間比較熟悉的是德安航空，德安航空過去用BELL，當然現在已經除役了，造價大概只有超級美洲獅的一半，我想請教一下，空軍的救援機要用到多高的規格？我們看到黑鷹造價9億元，超級美洲獅6億元，如果超級美洲獅可以擔任的，為什麼要用到黑鷹？","鄭副部長德美：我們空軍救難中隊是冒著風雨、不懼危險，也犧牲了非常多的同儕，說實在話這個機型真的非常老舊。如果我們中華民國擁有最先進飛機的話，無論是平常對機組人員安全，或對戰時能夠發揮層級戰力……","鍾委員佳濱：副部長，如果EC-225可以達成，是不是就不用黑鷹了？","鄭副部長德美：任何武器裝備都不以價格來定論是比較好一點，但是都可以擔負。","鍾委員佳濱：好，我知道救援機要把人從海面或山區吊掛上去，但是黑鷹這種突擊的運兵機是把人垂降下來，方式不同。所以這裡出現問題了，UH-60本身的夜視頭盔是給駕駛尋找目標地用的，但是S-70C-6是要到海面去搜尋飛行員的，目前有夜視裝備的只有這3架，請問黑鷹移交給空軍救護隊之後，有沒有同樣的裝置可以幫助飛行員搜救？","鄭副部長德美：黑鷹其實是非常高端的直升機，在任何環境之下都可以……","鍾委員佳濱：我只問你夜間搜救，目前黑鷹的裝備是否堪用？"],["鄭副部長德美：還要重新配置才能滿足需求。"],["鍾委員佳濱：要不要請空軍來回答一下？"],["主席：請國防部空軍司令部范參謀長答復。"],["范參謀長大維：主席、各位委員。S-70C、UH-60是同一系列的飛機。"],["鍾委員佳濱：但是裝備不同啊！","范參謀長大維：是，回來一定要構改。","鍾委員佳濱：所以後續你們要編列預算，讓移交給空軍救護隊的15架同時具有夜間搜救的能力，是不是這樣？"],["范參謀長大維：目前我們在跟廠商研商是否從生產線就開始修改。"],["鍾委員佳濱：目前國防部或空軍是否有這樣的準備了呢？"],["范參謀長大維：空軍有這樣的準備。"],["鍾委員佳濱：確定？"],["范參謀長大維：確定。","鍾委員佳濱：接下來我要說明一下為什麼我說關刀去砍柴，因為黑鷹是運兵機，當然是作戰任務使用，充作救護隊，我覺得也合宜，因為它的功能一個是把人放下去，一個是把人吊掛上來，但是我現在問的就是行政機，目前有3架，這3架要作什麼用途？","范參謀長大維：台北有萬鈞待命機，也是……"],["鍾委員佳濱：萬鈞待命機應該不是用行政機吧？你們的行政機應該是平常視察用的。平常的行政視察可以使用的行政機等級到什麼等級？副部長知道嗎？"],["鄭副部長德美：知道。"],["鍾委員佳濱：使用的頻率如何？"],["鄭副部長德美：大概都使用在外島比較多。","鍾委員佳濱：沒錯，我的意思是，救護車不要拿來當計程車，空軍有行政機在松指部，松指部的是固定翼，目前行政機專隊沒有直升機，所以會請海鷗支援3架行政機，次長一直在點頭，我覺得這15架黑鷹得來不易，希望充作空軍救護隊專用，行政需求是否可以循其他預算管道，購置其他的商用機即可，商用機和軍規機價格相差一倍，所以不必要使用可以用來運兵、突擊、搜救的軍規機作為行政機，副部長同不同意？回去可以跟部長報告一下嗎？","鄭副部長德美：謝謝委員專業上的指導，我們會將您的灼見納入參考。","鍾委員佳濱：我今天就只有這兩個訴求，希望國防部趕快籌編預算，讓未來15架黑鷹撥到空軍救護隊之後，能夠比照S-70C-6具有夜間搜救設備，充作空軍飛行員最佳的後盾，也希望未來不要再將空軍救援兵力拿來作為行政指導，這樣好不好？","鄭副部長德美：是，謝謝委員指導。"],["主席（江委員啟臣）：請賴委員瑞隆質詢。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請問一下台船鄭董事長，目前整個潛艦國造的進度如何？"],["主席：請台船公司鄭董事長答復。"],["鄭董事長文隆：主席、各位委員。目前正在作初步的構想設計。"],["賴委員瑞隆：預計多久會完成？"],["鄭董事長文隆：今年9月會完成。"],["賴委員瑞隆：然後下一步呢？","鄭董事長文隆：然後是初步設計，明年3月完成。"],["賴委員瑞隆：預定何時可以完成相關合約設計？","鄭董事長文隆：分為好幾個階段，明年3月是初步設計，後年3月是合約設計，109年12月是細部設計。"],["賴委員瑞隆：所以細部設計完成大約需要4年的時間。","鄭董事長文隆：是，這個合約是4年的。"],["賴委員瑞隆：4年後就……","鄭董事長文隆：第二階段海軍推出的時候，我們就開始進入施工階段。"],["賴委員瑞隆：所以再過8年第一艘可以……","鄭董事長文隆：我們的規劃是，第5年開工、第6年安龍、第7年看中、第8年下水、第9年交艦，然後看海軍什麼時候成軍。"],["賴委員瑞隆：技術上有沒有問題？"],["鄭董事長文隆：到目前為止在我們掌握之中。","賴委員瑞隆：副部長，就你瞭解，有沒有困難？"],["主席：請國防部鄭副部長答復。","鄭副部長德美：主席、各位委員。現在都按照合約、計畫在走，沒有困難。"],["賴委員瑞隆：所以預定在8年以後會有第一艘潛艦可以下水？","鄭副部長德美：這是台船的目標，我們和台船訂定的契約也是這個方向。"],["賴委員瑞隆：國防部的目標也是如此？"],["鄭副部長德美：是。","賴委員瑞隆：預定10年成軍，國防部沒有問題吧？"],["鄭副部長德美：國防部沒有問題。"],["賴委員瑞隆：關鍵技術上有沒有問題？","鄭副部長德美：關鍵技術是要整合來做，有關關鍵技術部分有整合的團隊，待會請他們回答。"],["賴委員瑞隆：目前有遇到什麼樣比較大的困難嗎？"],["主席：請國防部軍備局梅局長答復。","梅局長家樹：主席、各位委員。目前我們就是依照合約及計畫期程在執行，現階段來看沒有困難。"],["賴委員瑞隆：技術上都沒有任何困難？都可以完成？"],["梅局長家樹：是。","賴委員瑞隆：好，謝謝。包括動態模擬測試、系統整合、海洞測試都沒有問題？","梅局長家樹：是，都在合約範圍內，都會依計畫來執行。","賴委員瑞隆：所以外界擔憂的部分其實是沒有問題的，包括軍用艦艇設備、特殊船型的製造經驗等等，都沒有問題？","梅局長家樹：因為這是第一次建造，所以我們會非常謹慎去做，務必把相關建案的步驟做到最完善、最完備的狀況，所以每一個計畫都會非常謹慎的去執行，請委員放心。","賴委員瑞隆：所以，謹慎小心，但是有信心可以完成？","梅局長家樹：是，我們一直有信心。","賴委員瑞隆：我想這非常重要，不只對台灣的國防，甚至對高雄的產業也是非常重要的一環，希望國防部更有信心，全力以赴來完成這樣的工作。","梅局長家樹：是，謝謝委員指導。","賴委員瑞隆：接下來我再請問副部長，最近大家都在關心替代役的問題，我想問一下國防部的看法，替代役是參考歐洲社會役的精神，後來又有產業訓儲替代役，大家有一些爭議，像有些役男被分發至鍋貼店，當然他可能做的不是第一線的工作，請問國防部對此事的看法？"],["鄭副部長德美：我請資規司向委員報告。"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。","陳司長正棋：主席、各位委員。針對替代役分配及運用的問題，依據國家政策的走向，就像產業訓儲替代役有很大量的資源分配，另外配合社會需求，比方長照，我們也投入了很多兵力，當然現在坊間所說的鍋貼役、小7役等等，可能都是在說明上或分配的過程中有一些小瑕疵。站在國防部的立場，必須回歸法律的本源，兵役法規定在國防戰力無礙的時候，兵力需求沒有那麼多的時候，得實施替代役，也就是替代役考慮到及齡的役男為了後面學涯、生涯的規劃，希望一畢業馬上就能當兵，但是在現在部隊的規模、編組都日漸精簡的情況之下，他們的確會有一些延遲的狀況，替代役是在這種情況之下不得不然的過程。但是我也要向委員報告，替代役充分發揮了其他的社會功能，其實它扮演的角色……","賴委員瑞隆：我想瞭解一下，104年國防部對於產業訓儲替代役是同意的，是嗎？"],["陳司長正棋：是。"],["賴委員瑞隆：同意的原因是什麼？","陳司長正棋：就像今天的主題「國防自主，科技研發」，除了軍事需求以外，我們還有很多科技發展的面向，可以讓這些大學畢業的專才投入。","賴委員瑞隆：替代役在歐洲是社會役，但是沒有像台灣這麼多樣，台灣其實有點學韓國的作法，韓國因為少子化、兵源不足，也打算在2020年以前廢除替代役，國防部對此事的看法如何？","陳司長正棋：要看國防需求在哪裡？如果今天國防需求確保之後還有多餘的人力，這個人力資源是非常可貴的，尤其在少子化的情況之下，各行各業不管他的專長是什麼，我們希望他們投注在國家需要的地方，當然一定要在依法的前提之下。","賴委員瑞隆：我還是必須講，服兵役其實是憲法第二十條規定的義務，在兵役法中除了軍官役、士官役、士兵役以外，還納入了替代役，但是替代役實施條例把它作了更大範圍的放寬，我認為在這件事情上面，國防部應作更審慎的思考，未來內政部也會作相關的研議，也會聽國防部的意見，但是我認為需要整體的思考，如果我們不需要這麼多役男的話，應該思考如何讓這些役男的能量回到民間去，而不是透過兵役制度、替代役的方式讓它回到民間去。我覺得社會役還比較好，但是很多國家也都不再走社會役這個制度了，包括替代役，更何況產業需求這部分，其實看起來比較像是產業的媒合，這一部分如果用國家高度的公權力──徵兵來做，我認為存在一些檢討的空間。","陳司長正棋：兵役公平是憲法賦予我們應有的態度，在這種情況下，我們如何依法配置這些人力，這是國防部、內政部都應該考量的。","賴委員瑞隆：這個法當然是憲法、兵役法到替代役實施條例，但是這部分不斷放寬，我認為未來有檢討的空間，我也希望國防部回去審慎思考。"],["陳司長正棋：我們會再研提必要的需求。","賴委員瑞隆：我認為這些役男都是國家珍貴的資源，如果真的不需要這麼多，應該思考如何把這些資源釋放回民間去，而不是徵進來之後，不斷放寬替代役的役別，甚至造成廉價勞工等爭議。"],["陳司長正棋：瞭解。","賴委員瑞隆：畢竟他是役男，是國家徵召來的，跟一般由民間媒合，充分自我就業的狀況不太一樣，希望這件事情國防部要有態度，也要有一些想法。"],["陳司長正棋：我們會。","賴委員瑞隆：好，謝謝。"],["陳司長正棋：謝謝委員指導。"],["主席：接下來登記質詢的鍾委員孔炤、簡委員東明、周陳委員秀霞、蔡委員易餘、羅委員明才、廖委員國棟及黃委員偉哲均不在場。","登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","委員林俊憲及陳明文提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關單位以書面於二週內答復。委員口頭質詢未及答復部分或有要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內提供。"],["林委員俊憲書面質詢：","一、國機國造、國艦國造","本席讀了今天的報告，一方面令人振奮，振奮的是看到機艦國造計畫已經開始執行，對於達成國防自主的目標充滿希望，另一方面卻也憂心忡忡，擔憂的是，我們的國防部真的有能力帶領產官學的合作，來達成目標嗎？關於機艦國造面臨的挑戰及如何克服，在今日的報告中完全沒有提到，因此，本席想就人才、技術、設備、時間等幾個面向的問題來討論。","首先是人才，在去年7月份國防部針對國機國造的機會與挑戰曾提出報告，其中談到參加IDF研發的工程師，在10年內會有退休潮，為了補足人才缺口，規劃要增聘工程師近1,000人，請問部長，增聘計畫是否已經開始？招募情形如何？能達成目標嗎？在潛艦國造上，其實也有人才不足的問題，如何克服？","再者，在技術與設備的部分，雖然我們是以全自製為目標，希望藉由外銷帶動產業效益，但目前部分系統還是得仰賴美國的先進技術，例如發動機系統，並且我們也須同步進行研發，來達成全自製的目標，請問部長，在這個問題上，是否已經與美方展開交涉？是否有得到正面的回應？我們必須盡早取得美方的系統，才能加速我們的研發進度，何時會有具體成果？","而在時間的部分，今天的報告中針對國機國造說明國機國造的首飛時間是109年6月，但相較於高教機，潛艦下水及成軍的期程都沒有列出來，上個月鄭文龍董事長才說8年要下水，10年內要成軍，但今天的報告卻隻字未提，請問部長，依照目前的計畫，潛艦國造何時可下水？","本席也希望在下次機艦國造的專案報告中，不能僅呈現執行進度，我們更在乎的，是困難為何，以及如何克服挑戰，希望國防部能有所改善。","二、美對臺軍售","日本讀賣新聞4月2日揭露美國將F-35、薩德系統列為售臺項目，請問部長，這個消息的可信度如何？日前部長曾明確表示不支持在臺灣建置薩德系統，看來若薩德真的在美國對臺軍售的項目中，是否代表我們也絕對不會買單？那請問部長，臺灣究竟需不需要F-35？其實這個消息在川習會之前釋出，政治性宣示的可能性較大，但若消息最後屬實，我們是否會編列預算採購？","三、廢棄營區機密文件外洩","南港彈藥庫傳出機密文件外洩，請問部長，這件事情如何發生？國防部何時取得消息？這些文件包含哪類文件，是否多屬機密文件？敏感程度為何？是否真的有大批註明水銷的文件？這個營區其實在2008年已經成為廢棄營區，是否代表民眾可以隨意進出營區？是否不能排除從2008年至今，有許多機密資料已經外洩？","國防部能對比有哪些文件不見嗎？針對這次事件的發生，請問營區在清空前，是否有規範確認機密文件都已銷毀？若有，那為何還會有這樣的事情發生，初步瞭解是否有人須接受懲處？若沒有，國軍是否有派員定期巡視空置營區，是否代表這些巡察的官兵瀆職，沒有盡到巡查責任？這是個案的發生，還是全臺的空置營區都有同樣問題？如何改善？"],["陳委員明文書面質詢：","議題一、「潛艦國造」是政府重要國防施政計畫項目，應審慎規劃及評估。","(一)國防部應逐步提出更細緻的具體規劃時程","「推動國防產業」已列為新政府5+2產業創新之一，其中，又以「國機國造」及「潛艦國造」這兩項，被外界視為政府推動國防自主政策重要的試金石。其發展結果，不僅將關係著相關龐大國防資源的投入，能否獲得具體實質的成效，以及能否進一步帶動國內航太及船舶等相關產業的發展外，更攸關未來臺灣國防戰力的維繫乃至「重層嚇組」戰略的部署。","今年2月7日，空軍與中科院舉行國造新式高教機簽約啟動典禮，代表「國機國造」正式啟動；3月21日國防部也與台船、中科院舉行「潛艦國造設計啟動暨合作備忘錄」簽署儀式。","有關「國機國造」部分，國防部對空軍的高級教練機有提出明確的具體時程，預定於2019年9月完成原型機出廠、隔（2020）年6月原型機首飛，並於2026年完成全部66架高教機的量產交機作業，以滿足空軍飛行訓練的需求。","但是在「潛艦國造」部分，國防部僅指出潛艦國造將分「合約設計」及「建造」兩階段方式進行，「合約設計」期程自去（2016）年12月至2020年12月止，為期四年（48個月）。但是，對於何時能夠完成第一艘潛艦？預計何時能夠下水（試航）？何時能夠完成戰訓並開始服役？乃至後續潛艦的建造及服役期程？卻似乎沒有任何的交代，這也是日前外界關注的部分。","部長，臺灣因為過去已有研製IDF（經國號）戰機的成功經驗，中科院仍保有相關的核心技術與能力，所以對於生產技術難度門檻較（IDF）低的高級教練機，確實比較有把握，也比較能夠依過去的經驗來進行研發及量產的規劃。","相對的，「潛艦國造」難度確實較高，即使國內過去也有建造海軍主要水面作戰艦艇的經驗，但建造水面艦艇的相關技術，與生產能夠適應現代戰爭環境下所需要的潛艦，兩者並不能夠完全相比。這點相信國人及立委們都能夠理解。","但是，部長，如果國防部僅是概略提出「合約設計」及「建造」兩階段，卻對後續建造及服役成軍期程卻沒有相對的時程規劃，這不僅恐怕會讓外界認為國防部對自己的「潛艦國造」計畫沒有信心外，又如何鼓勵國內相關廠商進行必要的投資與準備？後續是否可能逐步提出更詳細的規劃？或者，軍方內部始終以「爭取外購」作為唯一目標？有關這部分，可否請部長說明。","(二)對台船潛艦國造時程規劃看法及依據？另外，台船董事長鄭文隆（有受邀列席備詢）上月21日表示，從去年12月起估計，以八年時間讓潛艦下水測試，預估十年內可以成軍。","換句話說，台船認為若第一階段的「合約設計」能夠於2020年底順利完成，並隨之啟動第二階段的「潛艦建造」時程，則只要花四年的時間，也就是到2024年底（按：蔡總統第2任期結束後），首艘由國人自製的潛艦便能夠正式下水（進行測試）？","請問部長及中科院，你們的看法為何？可能性如何？你們對此認為有幾成的把握？","此外，潛艦製造不是只有外殼材質及相關焊接技術要求而已，還包括各種作戰裝備的取得以及系統的整合，各種必要條件缺一不可。因為潛艦不僅要潛得下去，更要浮得上來；不僅要能夠躲避敵人的追擊，還要能夠適時發揮對敵嚇阻及有效戰力。","因此，本席也要請教（今天列席的）台船鄭董事長，對於您在媒體上的發言，您可否說明提出這樣的規劃時程依據為何？您自己認為究竟有幾成的把握能夠達成這樣的目標？","(三)國內相關現行產製能量（自製率）的評估？","國發會日前已經邀集相關單位（註1）召開7次的研商會議，初步完成國內產製能量及關鍵系統缺口盤點，國防部並（就國機國造、國鑑國造）提出相關「需求規劃報告」。","請問部長，就目前國內相關產製能量而言，「國機國造（高教機）」部分我們大約有幾成的能量？另就「潛艦國造」部分，目前國內的產製能量估計約有幾成？","對於目前國內不足的部分，本席希望各部門能夠通力合作，儘快想辦法把缺口補起來。否則，光憑台船的努力及樂觀期待，並不必然保證「潛艦國造」能夠如期如質達成計畫目標。","議題二、政府堅持我方對釣魚台列嶼主權及權益","此外，日本媒體「產經新聞」二日頭版頭條報導，臺灣海調船（海研船）去年八度未獲同意闖入釣魚台列嶼（日本稱尖閣諸島）周邊日本專屬經濟海域，為歷年來最多。對此，日前我方外交部已回應表示，台日專屬經濟海域重疊情形嚴重，雙方對晝界立場不同，政府一貫堅持我調查船有權在我主張的專屬經濟海域內從事海洋科學調查活動。（註2）","本席認為，臺灣珍惜與日本方面的友好關係，但政府對於釣魚台相關議題，則必須捍衛我方的權益，不應輕言退讓；同時，也應要求日方應尊重我方的權益，以免損及台日之間的關係。","此事已不僅涉及我方主權權益，也涉及我國家安全的層面。特別是「潛艦國造」已是政府重要施政項目，而潛艦作戰乃至反潛作戰的執行，除了艦體載台的籌獲以及聲紋資料庫（註3）的建立外，也必須充分掌握水下作戰環境，包括相關水文資料的取得與累積。","因此，依據《聯合國海洋法公約》，我方海研船擁有完整的權利，在我方主權範圍、專屬經濟區乃至國際海域從事相關的研究活動，沒有向日方進行報備乃至尋求准許的必要或義務。","針對這部分，本席要求包括科技部（次長出席備詢）及相關部門能夠守住立場，維護好國家的尊嚴與權益。"],["註1：行政院資通安全處、行政院科技會報辦公室、經濟部、國防部、科技部、中科院、工研院、資策會、船舶設計中心及漢翔公司、台船公司等。","註2：科技部表示，海研船一定是在我方專屬經濟海域範圍作業，以釣魚台為例，我國與日方就該海域有畫設暫定執法線，海研船活動不會超過此範圍。此外，多年來包括海研1號、2號、3號在內的3艘海洋研究船，持續都有在台灣周邊的海域活動，去年前往釣魚台的研究未特別增加。（中國時報，2017.04.03）","註3：包括敵軍與友軍之水面、水下艦艇引擎或螺懸槳，乃至鯨豚等海洋生物所發出的音頻資料，以作為目標及敵友識別用途。"],["主席：現在散會。","散會（12時41分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,51,55,60,62,65,69,72,77,82,83,85,87,89,90,92,94,96,98,100,102,104,106,113,116,117,118,120,122,124,125,127,128,132,133,134,135,137,138,139,140,141,144,146,151,153,156,160,161,162,165,166,167,168,169,170,172,173,174,176,177,178,179,180,181,184,186,192,194,195,196,197,199,200,204,205,207,208,210,212,218,219,222,224,226,228,232,233,235,237,239,240,249,258,259,260,261,262,264,269,270,272,274,276,279,289,291,295,300,301,302,305,307,311,312,315,316,318,319,320,321,322,324,325,328,330,331,333,337,338,340,342,344,351,352,354,358,361,363,369,370,371,374,376,378,380,381,382,383,385,387,392,393,394,395,397,403,404,405,409,410,411,417,418,419,420,425,427,428,429,431,432,436,440,446,448,450,451,452,454,457,459,460,463,464,467,468,470,475,476,477,478,483,484,494,496,498,499,500,503,505,507,513,518,520,524,529,533,543,551,553,554,557,558,560,561,563,564,567,569,574,576,577,578,579,584,586,588,591,592,593,595,596,597,598,602,603,609,610,611,613,615,616,617,619,621,623,624,625,626,627,629,631,632,633,634,635,636,638,642,644,645,646,648,650,652,655,656,658,662,664,665,666,667,669,671,673,675,677,681,686,693,695,696,698,700,707,716,726,733,740,744,745,746,747,751,752,755,760,761,763,764,765,766,770,772,775,778,780,781,782,784,785,786,788,790,791,795,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