{"blocks":[["立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年4月12日（星期三）9時13分至15時29分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　蔡委員易餘","主席：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年4月6日（星期四）上午9時1分至9時30分、下午2時33分至6時4分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：廖國棟    葉宜津    李俊俋    鍾孔炤    林為洲    蔡易餘    段宜康    吳志揚    劉櫂豪    尤美女    王育敏    楊鎮浯    柯建銘","      委員出席13人","列席委員：陳明文    賴士葆    周陳秀霞  張麗善    黃國昌","      委員列席5人","主    席：蔡召集委員易餘","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  陳杏枝","      專    員  蔡國治","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、繼續併案審查(一)委員周春米等20人擬具「刑事訴訟法第三十一條之一、第三十三條及第三十四條之二條文修正草案」、(二)時代力量黨團擬具「刑事訴訟法第三十一條條文修正草案」、(三)親民黨黨團擬具「刑事訴訟法第三十三條條文修正草案」、(四)委員尤美女等17人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」及(五)委員蔡易餘等19人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。","二、審查委員尤美女等16人擬具「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十條文草案」案。","決議：","一、逕行逐條審查。","二、另定期繼續審查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續併案審查(一)委員周春米等20人擬具「刑事訴訟法第三十一條之一、第三十三條及第三十四條之二條文修正草案」、(二)時代力量黨團擬具「刑事訴訟法第三十一條條文修正草案」、(三)親民黨黨團擬具「刑事訴訟法第三十三條條文修正草案」、(四)委員尤美女等17人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(五)委員蔡易餘等19人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」及(六)時代力量黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。"],["一、繼續併案審查(一)委員周春米等20人擬具「刑事訴訟法第三十一條之一、第三十三條及第三十四條之二條文修正草案」、(二)時代力量黨團擬具「刑事訴訟法第三十一條條文修正草案」、(三)親民黨黨團擬具「刑事訴訟法第三十三條條文修正草案」、(四)委員尤美女等17人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(五)委員蔡易餘等19人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」及(六)時代力量黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員尤美女等16人擬具「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十條文草案」案。"],["二、繼續審查委員尤美女等16人擬具「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十條文草案」案。","主席：今天時代力量黨團有新的提案條文，先請黃委員國昌說明提案旨趣，發言時間5分鐘。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量黨團今天所提出的刑事訴訟法修正草案主要是在處理我國從上個世紀進入到21世紀之後，有關於被告的閱卷權長久以來所存在不合理的限制。","我國刑事訴訟法傳統的理論實務都把閱卷視為是辯護人的固有權，這樣的看法完全漠視刑事訴訟被告在程序當中的主體地位，也沒有顧慮到從公平審判的原則下，被告所應該享有的資訊權。也正是因為這樣，進入21世紀之後，將閱卷權視為辯護人的固有權的看法，老早為進步的學說以及國際人權法院所拋棄。","本院在2007年為了處理沒有辯護人的被告之閱卷權，修正刑事訴訟法第三十三條第二項，但是2007年針對刑事訴訟法第三十三條第二項所為的修正，是一個極度保守、故步自封、有三個層次、最低標準的修法。","為什麼本席說是三個層次、最低標準的修法？第一的層次是在主體上去回應沒有辯護人的被告的閱卷權，問題是有辯護人的被告自己本身為何沒有相同的資訊請求權？理論的基礎何在？立法院就這個條文進行修正的時候，完全沒有任何可以說服人的正當化理由。","第二層是把它限制在審判當中，而沒有包括在偵察程序當中。不管有沒有辯護人的被告，在偵察程序當中的資訊請求權，不管是從公平審判的標準還是從聽審請求權保障的標準來看，都是不符合在刑事訴訟程序中所需的正當法律程序之要求。","第三個限制是他只可以要求交付筆錄，但是更重要的，對於將他起訴，甚至未來有可能成為論罪科刑的基礎證據資料，被控犯罪的被告竟然沒有接近、知悉、瞭解的權限，使得在整個程序上沒有辦法對等進行攻擊防禦，沒有辦法有效行使他的辯護權。","以上是我們在2007年修正刑事訴訟法第三十三條第二項時所留下的歷史遺憾。今天本院有機會再度針對刑事訴訟法有關被告的閱卷權進行修正，在上次的審查當中，主管機關是不是認為這次的修正只是在因應釋字第737號解釋所留下來的問題，因此只要回應第737號解釋在偵察程序當中的羈押，討論要不要閱卷、如何閱卷以及被告強制辯護的問題，只以這部分為已足。","本席認為值得大家共同省思的事情是我們作為最高的立法機關，針對有關刑事被告人權這麼重要的刑事訴訟法之修正，我們應該每次都只跟在大法官後面走嗎？每次被大法官宣告違憲後，我們才跟在後面用補破網的方式及補丁的心態來處理這麼重要的議題嗎？","也正是因為這個樣子，我們希望能夠利用這次難得的修法機會，全方位去反省、檢討、去補正過去在刑事訴訟程序上被告應該有的資訊請求權。希望在接下來的審議當中，我們也能夠得到主管機關積極正面的回應，也懇請在場的各位委員支持，謝謝。","主席：包括之前的提案以及今天時代力量黨團所提的修正草案，所有的提案均已發言完畢，針對司法院所提出的書面意見列入紀錄，刊登公報。"],["司法院書面資料：","今天　貴委員會繼續併案審查(一)委員周春米等20人擬具「刑事訴訟法第三十一條之一、第三十三條及第三十四條之二條文修正草案」、(二)時代力量黨團擬具「刑事訴訟法第三十一條條文修正草案」、(三)親民黨黨團擬具「刑事訴訟法第三十三條條文修正草案」、(四)委員尤美女等17人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(五)委員蔡易餘等19人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」及(六)時代力量黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。二、審查委員尤美女等16人擬具「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十條文草案」案，本人奉邀前來列席報告，深感榮幸。首先對各位委員關心我國刑事訴訟制度之修正，及長期對本院業務及法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。除前已就部分草案提供本院意見敬請貴委員會參考外，茲就時代力量黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案，報告意見如下，敬請指教。"],["一、第33條部分：","(一)第1項關於「辯護人於審判中得……聲請交付法庭開庭……之錄音或錄影內容」部分，法院組織法第90條之1第1項已明定其聲請要件及其相關法律效果，本條就此部分有無重複規範之必要，建請再酌。又本項規定「辯護人於審判中得檢閱、抄錄、攝影或重製……『檢察官』持有或保管之卷宗及證物」，但該卷宗及證物既係檢察官持有或保管中，則本項未明定聲請對象為何，且辯護人主張本案存有未經檢察官於起訴時一併送交法院之卷宗及證物，宜否明定其相當之舉證責任，以避免程序延宕，尚請斟酌。","(二)第2項規定係為使無論有無辯護人之被告均能充分為自己辯護，而擴大被告獲取卷證資訊之權利，以強化其防禦權，惟被告不受類如辯護人所受律師法或律師倫理規範之拘束，其因抄錄、攝影或重製所得之證物資料，如為非正當目的之使用，是否應配套規範因應措施，尚請考量。又就「檢察官持有或保管之卷宗及證物」部分，亦未規定被告得為請求之對象為何，併請斟酌。","二、第33條之2部分：關於第1項被告因抄錄、攝影或重製所得之證物資料，如為非正當目的之使用，是否應配套規範因應措施，尚請斟酌。"],["段落：第101條部分："],["三、第101條部分：","(一)現行刑事訴訟法第101條第1項本文規定：「非予羈押，顯難進行追訴、審判或執行」，即寓有法院應審酌羈押必要性之意，本條第1項本文於上揭現行規定之後，復明定：「且有羈押之必要者」，似有重複規範之虞，建請再酌。","(二)第6項關於準用第33條規定部分，同前開本院就第33條所述意見，敬請參酌。","以上報告，敬請指教。","主席：時代力量黨團所提「刑事訴訟法部分條文修正草案」案經院會交付本會併案審查，現在一併進行討論。"],["時代力量黨團提案條文：","第三十三條　　辯護人於審判中得檢閱、抄錄、攝影或重製法院或檢察官持有或保管之卷宗及證物，並得聲請交付法庭開庭、偵查中詢問或訊問之錄音或錄影內容。","被告於審判中為獲悉法院或檢察官持有或保管之卷宗及證物，得為以下之請求：","一、付與法院或檢察官所持有或保管卷宗之影本或電子檔複本。","二、付與偵查中詢問、訊問及法庭開庭之錄音或錄影內容。","三、依法院或檢察官指定之條件檢視證物，並得抄錄、攝影或重製。","被告不服法院或檢察官依前項第三款指定之條件者，得以書狀或言詞向法院聲明異議。","第三十三條之一　　偵查中，被告經訊問、搜索、拘提、逮捕或聲請羈押者，其辯護人得請求檢閱檢察官持有或保管之卷宗及證物，並得抄錄或攝影，檢察官不得拒絕。","有事實足認准許辯護人檢閱、抄錄或攝影有礙偵查目的之遂行者，檢察官得附具體理由聲請法院限制。","法院依前項規定限制辯護人閱卷權，應用限制書。","本法第三十四條之一第二項限制書之規定，於前項規定之限制書準用之。辯護人不服法院限制之裁定者，得提起抗告。"],["以下各款證據或資料不得限制辯護人檢閱、抄錄、攝影或重製：","一、被告於偵查中之陳述筆錄。","二、與偵查機關已公開揭露之偵查資訊有關者。","三、與主張偵查方法違反法定程序有關者。"],["段落：鑑定報告。"],["四、鑑定報告。","第三十三條之二　　偵查中，被告經訊問、搜索、拘提、逮捕或聲請羈押且無辯護人者，得請求檢察官付與檢察官持有或保管之卷宗副本、影本或電子檔，並得請求依檢察官指定之條件檢閱、抄錄、攝影或重製檢察官保管之證物。","前條第二項至第五項之規定，於本條準用之。","第一百零一條　　被告經法官訊問後，認為犯罪嫌疑重大，而有下列情形之一，非予羈押，顯難進行追訴、審判或執行且有羈押之必要者，得羈押之：","一、逃亡或有事實足認為有逃亡之虞者。","二、有事實足認為有湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人之虞者。","三、所犯為死刑、無期徒刑或最輕本刑為五年以上有期徒刑之罪，有相當理由認其有逃亡、湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人之虞者。","法官為前項之訊問時，檢察官應到場陳述聲請之理由並提出證據。","第一項各款所依據之事實及所憑之證據，檢察官應於向法院聲請羈押同時，交付羈押聲請書及所附證據資料繕本與辯護人。","未依前項規定交付辯護人之資料，不得於第一項之訊問程序中提出，法院亦不得作為裁定羈押之基礎。","被告、辯護人得於第一項訊問前，請求法官給予適當時間為答辯之準備。","本法第三十三條之規定於被告或其辯護人因不服法院之羈押裁定而提起抗告之情形準用之。","主席：因為還有一些上午新提出的修正動議待整理，現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請宣讀修正動議共計5案。","1、"],["尤委員美女等人所提修正動議："],["提案人：尤美女　　劉櫂豪　　蔡易餘　　段宜康","2、"],["柯委員建銘等人所提修正動議："],["提案人：柯建銘　　蔡易餘　　尤美女　　李俊俋　　周春米　　鍾孔炤","3、"],["蔡委員易餘等人所提修正動議："],["提案人：蔡易餘　　柯建銘　　尤美女　　李俊俋　　鍾孔炤　　周春米","4、"],["柯委員建銘等人所提修正動議："],["提案人：柯建銘　　蔡易餘　　尤美女　　李俊俋　　鍾孔炤　　周春米　　","5、"],["蔡委員易餘等人所提修正動議："],["提案人：蔡易餘　　柯建銘　　尤美女　　李俊俋　　鍾孔炤　　周春米　　","主席：相關提案及修正動議均已宣讀完畢，現在進行逐條審查。","（進行協商）","主席：現在開始討論，因為有很多版本，請看最後這一本。第三十一條、第三十一條之一、第三十三條、第三十三條之一、第三十三條之二、第三十四條之二及第九十三條等條文在上星期都是保留，實質討論的只有第一○一條，但是今天增加時代力量的新提案，及剛剛宣讀的5個修正動議，所以在處理上就變成我們還是得從頭來view一次。首先從第三十一條開始處理，第三十一條是時代力量的提案，是關於在偵查中強制辯護的案件，請黃委員表示意見。","黃委員國昌：謝謝主席。今天所提出來的提案，實質上的內容在上次審查的時候，老實講我們從下午2點半一直到6點，除了感謝主席的辛勞，也感謝法務部跟司法院參與同仁的辛勞，大家都沒有休息，每一條逐條往下看。因此我在想，今天我們在討論的時候，當然完全尊重主席的裁示，要一條一條來也是很好，可是今天提修正動議的委員，似乎想把範圍完全限縮在處理釋字第737號所產生的問題，所以我們在討論的順序上，要不要從最基本的立法原則開始？因為立法原則定了，我們再來討論細緻的條文，就比較不會有見樹不見林的問題，這是我的建議，我完全尊重主席的裁示。","時代力量上次主張的四個具體立法原則，第一個具體的立法原則是強制辯護案件不應該只限在審判程序中，必須要擴及到偵查程序，遲來的辯護不是有效的辯護，如果等到偵查程序結束，菜都煮完了，到審判程序的時候才給他強制辯護，我想從被告有效防禦、公正程序的觀點來看，恐怕都是遠遠不足的。這不是只有在羈押的時候才會面臨到的問題，而是在重罪的時候一樣都會面臨到的問題；第二個立法原則，我們認為被告作為刑事訴訟程序的主體，不管有沒有請辯護人，他都應該有資訊請求權；第三個立法原則是有關被告的資訊請求權，不應該限縮在審判程序，而是應該擴及到偵查程序當中；第四個立法原則是被告可以接近資訊的範圍，不應該限於筆錄，而是應該包括證物在裡面。","在這些立法原則下，我們完全同意法務部上次所提出來的觀點，為了犯罪偵查之必要、為了保障卷證本身的真實性跟完整性，對於被告接近資訊的方式，以及接近資訊的範圍，可以在剛剛的必要目的範圍之內予以限縮，這是正當合理的，時代力量也敬表支持。但是不能用那個當做理由，而概括式的否定被告在偵查程序當中的接近請求權，這是時代力量黨團針對這一次修正刑事訴訟法所涉及的議題，我們所主張的四個基本原則。等一下在具體條文當中，等立法原則確立了以後，要進入細部條文討論的時候，再進一步發表意見。","主席：我同意黃委員剛剛所說的，就是我們應該先確定立法的原則，所以第三十一條跟第三十一條之一我們就一併討論，因為第三十一條時代力量的提案，認為在偵查中能擴及到的所有狀況都應該要有法扶律師、法扶機構，包括最輕本刑三年以上、高院管轄第一審等六款情形。至於第三十一條之一有周春米委員、尤美女委員跟我的提案，主要是針對羈押中的強制辯護……","李委員俊俋：主席，我有程序問題，因為剛才說明的，黃國昌委員認為要討論的是要從立法原則重新討論起，但是主席剛才裁定的是我們就只有看條文，刑事訴訟法的條文，今天也不是第一次討論了，我們已經討論好幾個月了，所以就時代力量黨團所提出的第三十一條，我們應該讓他們充分發表意見，現在黃國昌委員不在，我們可以先行保留，先討論第三十三條之一或是其他的部分，這樣才有辦法進行，否則立法原則要從頭來，那麼所有的案子都討論不下去了。","主席：好，照李委員俊俋的建議。"],["李委員俊俋：第三十三條之一有修正動議。","主席：第三十一條以及第三十一條之一，等黃委員回來後，再一起討論。","現在處理第三十三條之一。現有委員提出修正動議共兩案。修正動議主要是針對辯護人於羈押中取得的卷證，之前條文是「不得公開、揭露或為非正當目的之使用。」修正動議第1案改為「不得為犯罪目的之使用。」修正動議第2案一樣是「不得公開、揭露或為非正當目的之使用。」所以修正動議第1案跟2案主要是有這部分的不同。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：我的修正動議第1案，亦即第三十三條之一的部分先暫時保留，我們先看修正動議第2案。"],["主席：修正動議第2案？","尤委員美女：對，因為我的第三十三條之一，也就是後面的修正動議第2案。","主席：尤委員提案條文第三十三條之一跟時代力量黨團提案條文第三十三條之一是比較類似的，針對這個部分，稍後黃委員進來，可能還是會有他的意見。所以修正動議第2案第三十三條之一，如果我們對文字沒有意見，那我們用這一條的文字，先保留，等黃委員回來，我們再合併處理尤委員的第三十三條之一跟時代力量黨團的第三十三條之一，這樣好不好？我們先確認文字的部分。"],["尤委員美女：法務部的……","陳次長明堂：第三十三條之二，法務部這邊可以不予增訂。"],["主席：修正動議第1案的文字部分……","陳次長明堂：有關第三十三條之一的部分，我們建議按照今天的修正動議第2案，好不好？","李委員俊俋：現在我們應該是討論修正動議第2案，所以只有第三十三條之一，並沒有第三十三條之二，有關第三十三條之一，如果大家討論沒有什麼意見，因為看起來法務部跟司法院也都接受這樣的文字。","主席：好，第三十三條之一，因為時代力量黨團提案條文第三十三條之一又不一樣，所以我們等黃委員進來。如果最後處理是這個，文字就確認是按照修正動議第2案通過，不過我們現在先保留。","現在處理第三十三條之二。第三十三條之二是關於禁止辯護，在場各位的意見是這一案就撤案。請問法務部有無意見？同意嗎？司法院這邊也沒有意見嘛？各位委員也沒有意見嘛？好，第三十三條之二，我們建議不予增訂。不過這裡又有時代力量黨團的提案。沒關係，現在有一個新的……","尤委員美女：這樣的話，我所提的修正動議第1案就撤案。","主席：好。修正動議第1案，尤委員同意撤案。","周春米委員等提案條文第三十四條之二也撤案。","第三十三條之二，目前有三個提案，分別是本席、周委員春米以及尤委員美女，本席是要撤案，尤委員也是要撤案，周委員也是要撤第三十三條之二嗎？"],["周委員春米：第三十四條之二。","主席：周委員是撤第三十四條之二，所以是剩下時代力量黨團的提案，他們的提案內容又不一樣。現在第三十三條之二也有一個方向了，也是等黃委員進來再討論。","周委員春米等提案條文第三十四條之二，不予增訂。","現在處理修正動議第3案，第3案是有關刑事訴訟法第九十三條。依照大法官釋字第737號解釋，羈押中可以閱卷，但如有事實足認卷證有危害偵查目的或危害他人生命、身體之虞者，應另行分卷敘明理由，請求法院以適當之方式限制或禁止被告及其辯護人獲知。亦即若有危害偵查目的或是危害他人生命、身體之虞者，就由法院以適當方式限制或禁止，關於適當的方式，大家可以參酌立法理由，立法理由中提到檢察官應將部分卷證另行分卷後敘明理由，或者用部分遮掩、封緘後，由法官提供被告及辯護人檢閱、提示、告以要旨或其他適當方式為之，以兼顧偵查目的，就在第6頁立法理由的第4行以下，請各位參考。","周委員春米：從立法理由來看，什麼樣的卷證要限制以及什麼樣的卷證要禁止是檢方決定嗎？","陳次長明堂：是檢方請求，法院、法官同意。"],["周委員春米：你們不是一開始就分卷了嗎？","陳次長明堂：原則上不限制跟禁止的話，全部讓被告跟辯護人閱卷……","周委員春米：對，現在如果你們認為要限制或禁止，要另外分一個卷？","陳次長明堂：是，另外分一個卷來交給法官看。","周委員春米：但是什麼要限制以及什麼要禁止，這要怎麼區分？"],["陳次長明堂：檢察官主觀認為或是其他……"],["周委員春米：我現在要問的是限制與禁止的標準怎麼區分？檢方一開始就要表達出哪部分是限制、哪部分是禁止嗎？"],["陳次長明堂：是的。","周委員春米：所以是要給法院審酌，法院如果認為這部分不在限制範圍，也不在禁止範圍，要怎麼辦？就給看？","陳次長明堂：對，給看，最終決定者是法官。"],["周委員春米：辯護人在這個部分有什麼著力點？要怎麼去辯護這個部分不應該限制或禁止？實務上操作會變成怎麼樣？大家想一下在法庭上會變成怎麼樣。","陳次長明堂：基本上這還是要由法官來決定。偵查要密行，有些東西如果全部都公開或揭露出來，對爾後的偵查可能會有問題，所以我們在前面有規定「有事實足認」。","周委員春米：對啦，偵查目的大概多廣多窄，這個要看實務上的操作，反正你們就是分為A卷或B卷，到底是限制或禁止是由法官去決定，要用什麼方式讓被告與辯護人知悉，也是法官決定？"],["陳次長明堂：對。","周委員春米：辯護人與被告在這個部分有沒有著力的空間？不可能抗告的，因為抗告來不及。對於這個部分，要如何替被告爭取權利？如果資料看不到，就還是回到大法官釋字第737號解釋之前了！法務部或司法院要把這個部分講清楚，不然到時候在法庭上吵限制與禁止就吵不完了！","陳次長明堂：因為在第一百零一條有加上規定，如果是禁止的部分，就不能作為羈押審查的依據，如果是限制的部分，將來在羈押理由會呈現出來，被告就可以抗告，有抗告權。但是在羈押審查當時，暫時先不讓他知道。限制的部分可以抗告，禁止的部分不能作為依據，所以就不能呈現在審酌範圍內。","李委員俊俋：整個條文的重點是，檢察官即使分卷，還是要在法官與被告面前敘明理由，決定權在於法官，所以敘明理由時，被告或辯護律師都在場，由法官決定這個可不可以在禁止之列，如果是在禁止之列，本來就不能作為最後的證據，所以差別是這樣而已，對不對？"],["陳次長明堂：沒錯。","吳委員志揚：本席認為法務部的版本好像沒有尤委員美女版那麼清楚，我想知道辯護人到底是在哪個時間點會拿到相關卷證？你們的條文只提到要檢附聲請羈押、什麼情況限制他看到什麼東西，但是他到底什麼時候拿到這些東西呢？尤委員美女版的規定是「同時交付羈押聲請書及所附證據資料繕本與辯護人」，我覺得這樣比較清楚。次長，你們版本的文字是不是要把這個流程稍微交代一下？","陳次長明堂：事實上是同時，我們在第二項前段規定「以聲請書敘明……，備具繕本並檢附卷宗及證物」，也就是同時交給他了，但那個只有針對起訴書這類的，同時交給被告與辯護人。也就是說，羈押聲請書要敘明犯罪事實並所犯法條及證據與羈押之理由，然後要同時交給。現在是針對卷宗，我們也是同時送給法院，如果不限制不禁止，法院馬上就可以讓辯護人及被告閱卷。"],["吳委員志揚：辯護人一開始拿到的是繕本？","陳次長明堂：對啊，所謂繕本……"],["吳委員志揚：還是要聲請閱卷？"],["陳次長明堂：對。","吳委員志揚：尤委員美女版是本來就兩套，所以直接給嘛！","陳次長明堂：直接給啊，我們向法院聲請時也要同時要給辯護人與被告。","蔡委員易餘：你說同時給，意思是法務部要來影印，但概念上應該不是這樣的，因為卷宗是送到法院，所以你們的意思應該是給辯護人的只有繕本，至於卷宗一定是送到法院，只是辯護人可以閱卷，所以你們不會給他的嘛，實務上應該是這樣，由他自己來閱卷。","現在這一條訂定分卷的意思是，如果是要給辯護人看的部分，也就是沒有限制也沒有禁止的部分，就要完全給閱，法官再來決定另外一卷是不是有限制或禁止的部分，要等法官裁定後再看要怎麼處理，裁定結果有可能是不需要禁止也不需要限制，那就直接給閱。所以你們的閱卷會分為二階段，想像上應該是這樣，沒錯吧？","陳次長明堂：對，沒錯。"],["周委員春米：閱卷是閱原卷嗎？"],["陳次長明堂：原卷。","周委員春米：檢方送給法院，可以閱的是閱原卷？"],["陳次長明堂：對。","周委員春米：本來限制與禁止是例外，但是限制與禁止之間的界線怎麼區分，現在我們無從想像，是由檢方去請求，可是將來會不會變成限制或禁止的部分越來越大，限制或禁止變成原則了，給閱的部分根本也就無關重要了嘛，不給閱的部分才是有關羈押的決定。限制與禁止，限制是告以要旨或其他適當方式，禁止是完全不看，我們擔心整個操作下來變成禁止的範圍越來越大，最後都不給看了。因為沒有放在裁定羈押的理由中，所以被告與辯護人也無從辯護，我們擔心的是這一點。","限制與禁止的要件如何？什麼樣的狀況要限制，什麼樣的狀況要禁止，如果界線沒有畫出來，我憂慮的是將來禁止的範圍越來越大，我們就會回到釋字第737號之前，根本就不需要給被告與辯護人看，律師也不要擔負洩漏的風險了！這部分大家辛苦很久了，也做了很多的討論，我希望你們要把標準講出來，將來在什麼樣的狀況下要限制，在什麼樣的狀況下要禁止？我們擔心的是這個禁止的範圍越來越大，最後什麼也都看不到，你們也不表明於羈押裁定中，辯護人去寫抗告理由也沒有用嘛，無用武之地啊，因為根本不知道是用什麼理由羈押的。","司法院或法務部是否可以讓我們知道這部分是怎麼操作的？因為我個人認為，你們是希望法官多看，有的法官會好奇想看，但看了之後不會跟我們講，然後就羈押了，這樣就回到釋字第737號之前的原點了！大家在講進步，也考量到偵查的目的，所以沒有要在偵查中全部閱卷與辯護，可是這個部分你們要有一個點，你們的立場在哪裡，我們要往前走嘛！至少有關於限制與禁止，要讓我們知道在什麼狀況下是限制，在什麼狀況下是禁止，將來不會全部禁止的嘛，可以嗎？","陳次長明堂：可以，有關於限制或禁止，每個個案都不一樣，現在要訂定一個絕對標準是有困難的，但我們在教育訓練與訂定注意事項時會特別加以強調，例如偵查不公開作業辦法中有強調何謂揭露，這個本來就是不確定法律概念，但是法條通過後，在檢察機關辦理刑事訴訟應行注意事項中一定要增訂，我們再把委員提到的這個原則……","周委員春米：再送來委員會討論一下，等到法案通過後……"],["陳次長明堂：可以！","周委員春米：有關於限制與禁止的部分，不然大家會「茫茫渺渺」，辯護人也無從著力啊！","陳次長明堂：基本上不應該把例外當原則，這一點我們……"],["周委員春米：確實以後就是例外變原則啊！"],["陳次長明堂：應該不會啦！","周委員春米：不會？不然大法官會議解釋出來，大家搞了一年，然後又回到原點！"],["陳次長明堂：應該不會啦。","尤委員美女：其實就像剛剛吳委員所提到的，有關於原則這部分，此處幾乎沒有規定，因為法條只規定「備具繕本並檢附卷宗及證物，聲請該管法院羈押」，有關辯護人能否閱全卷的部分完全沒有規定。如果能夠規定聲請法院羈押時，同時交付羈押申請書及所附證據資料繕本於辯護人，因為下面是例外規定，所以原則部分就是要把所擬的聲請書跟所附的證據一併copy給辯護人，這樣的規定就很清楚；只有例外情況下，才由檢察官帶著卷證蒞庭，當場由法官決定是否限制等等，這樣層次才清楚。","林司長邦樑：跟委員說明，剛剛周委員提到有關偵查目的部分，委員關心所謂偵查目的是否範圍太廣，其實釋字第737號解釋中已指出其範圍，也就是「湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人等」情形者，屬於危害偵查目的，只是就立法技術上，我們並未將大法官解釋中所講的內容寫在條文中，而是在立法說明中加以補充。剛剛有委員一再提到，將來檢察官是否可明示界線，其實這正是第一百零一條第二項、第三項規定的關鍵所在，亦即檢察官必須到庭說明理由，讓法官能夠了解為何需加以限制或禁止，在檢察官說明理由之後，就由法院做決定。上次協商時我們曾經提到，參諸外國的立法例，加之偵查程序向來都由檢察官這一方做決定，但是我們認為如果法條明定由檢察官決定，恐怕不是那麼適宜，因此規定檢察官到庭敘明理由，由法官權衡之後再做決定，這應該是一個比較妥適的選擇；同時搭配第一百零一條最後的規定，若是禁止被告或辯護人獲取資訊，禁止的部分不得當作審查羈押的證據，經由這樣的設計，應該可以解決剛才周委員所提的問題。不過，在實務的操作上到底會是如何？現在法律正在研擬當中，我們也不曉得將來的實務操作到底會是如何，不過我想在法官的指揮之下，應該會慢慢地形成一個比較妥適的程序。只是我們還是必須向委員說明，在第737號解釋中，大法官告訴我們，羈押審查程序應否採武器平等原則，應視其是否採行對審結構而定，現行刑事訴訟法既未採對審結構，即無武器平等原則之適用問題，所以處理起來不像在審理程序中，兩邊的攻防是對等的情形，這部分作以上補充。","另外，剛剛尤委員提到是否就把整個卷證提供給被告跟辯護人，這樣可以更快，但是就實務操作而言，如此要求對於檢方其實過於苛求，因為我們只能跟警方共用24小時，要做這樣的處理，實際上恐怕有困難，特別是在卷證複雜的情況之下，所以法律的設計上我們把它定成分卷。換言之，原則上應該要給被告跟辯護人看的卷證送到法院後，被告跟辯護人應該可以在第一時間儘快向法院聲請獲取資訊；例外的情形，才是剛剛所講的處理方式。至於第九十三條第二項，大家有疑義的部分，就是透過第一百零一條的設計來加以解決。因此，剛剛委員提到應該把卷證一併提供給被告跟辯護人這部分，在實務的操作上有其困難所在，而且向法院聲請提供閱卷，在目前的情況下，公信力應該比較高，比較不會有疑義。作以上補充說明，提供各位委員參考。謝謝。","周委員春米：請教法務部與司法院，目前所謂的「危害偵查目的」是否僅限於「有湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人」，就這兩項嗎？沒有其他所謂的「危害偵查目的」的事項嗎？"],["陳次長明堂：這是列舉……","周委員春米：對啊，就是列舉事項而已，還有所謂的概括事項。","陳次長明堂：不過這部分要由法官做決定，我剛才也提過，每個個案的情況不一樣，所以還是要視法官的決定，因為一開始就討論的話，那根本就沒有偵查密行的問題了。為什麼要限制或禁止被告或辯護人取得部分資訊？就是因為有危害的可能性，包括危害第三人的生命、身體安全，如果從辯護人開始就要討論，那根本就沒有禁止、限制的必要了，變成每件事都公開，這樣在偵查目的上會有問題。","周委員春米：次長，你誤會我的意思，我不是說大家再來討論危害偵查目的這部分，我的意思是，檢察官在聲請的時候認為這樣有危害偵查目的，是不是僅限於這兩項列舉的事證，也就是這兩項原因？當然，你還是可以概括，但是你們在寫的時候的要件是否限於這兩項？我們對立法理由的解讀是不是這樣？將來實務上操作是不是這樣？","陳次長明堂：應該不限於這兩項，但是要限縮啦！因為這是大法官會議第737號解釋中……","周委員春米：限縮？你的偵查目的要怎麼「限縮」隨便你們限縮，我只是要問，你們講的「危害偵查目的」，是否只有這兩項才認為是危害偵查目的？法務部認為不是，請問司法院的意見呢？","呂秘書長太郎：因為中文的「等」字很特殊，等上或等下，它可能是例示，也有可能是列舉。基本上禁止是個例外，所以應該從嚴解釋，如果大家同意把這個「等」字改成「之情形」，那就沒有問題了。","周委員春米：這是個好建議，就是限於這兩項。"],["主席：亦即危害偵查目的的情形就僅限縮在「湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人」這幾個事項？"],["周委員春米：對。","陳次長明堂：我們建議不要僅限於這兩項，因為很多狀況什麼時候會……","主席：不限兩項喔，它是包括「湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人」。","陳次長明堂：對啊！所以我們說在立法理由中寫明，法官應該就個案的情況去做判斷，這樣比較妥適，不要只做限縮解釋，因為犯罪的形態非常多樣，為什麼要限制？當然大部分都是為了避免串、滅證，其實其他的……"],["周委員春米：對嘛！就限縮在這兩部分嘛！","陳次長明堂：不要限縮，因為要考慮到將來可能會有很多不一樣的犯罪形態，我們建議既然大法官會議這樣解釋，我們就以「等」字作為例示，將來法官心中還是會有一把尺的，我們是不是讓法官有一個決定的空間，當然要避免違反比例原則、避免浮濫，這些我們都可以在注意事項中特別強調，好不好？","周委員春米：法官也是要決定啊！我們也是要限縮他的權力啊！不是說檢察官尊重法官，我們當然也要節制法官的權力啊！","陳次長明堂：比方說其中有一種情形是「逃亡」，「逃亡」未必是串、滅證，比方說他已經找了一個張三，準備要從基隆漁港出境……"],["周委員春米：逃亡的卷證為什麼不能給閱？","陳次長明堂：這個人是不是跟他共犯？還是純粹收錢幫他逃亡，在狀況不明之下，他到底是共犯或者不是共犯，有時候很難講。","主席：可是，在理解上，逃亡本來就不在這個範圍啊！","陳次長明堂：有可能，但我是為了說明不宜限縮「有危害偵查目的」之範圍，舉個例子解釋，如果條文只限縮在這些態樣，那麼，有逃亡可能性這種狀況以後就不能作為暫時限制給閱的理由了，我也要特別強調是「暫時」。","周委員春米：在可能逃亡的狀況下，卷證應該一定要給閱吧！"],["陳次長明堂：對。"],["周委員春米：所以你這個例子無法說服我。","陳次長明堂：不，我是說，犯罪型態有很多種。我們會盡量限縮限制給閱的範圍，但如果只限縮在串滅證等狀況，雖然絕大多數是因此才會限制或禁止閱卷，但萬一出現第三種型態，就不能適用本條了。所以，可不可以條文還是照這樣寫，然後在說明欄舉例，針對個案，我們再以通案作提示性的限縮。不知道委員認為可不可行？","吳委員志揚：主席，我要問一個問題。不管什麼事由都有限制與禁止狀況，是由檢察官聲請，法院定之，所以檢察官一定知道。就實際上的做法而言，辯護人是否知道有沒有被限制閱卷？他看得出來嗎？看得出來，好。","第二，辯護人就此事是否有任何救濟機會？當然不能把內容講出來，否則就等於公開了，但舉例來說，可不可以請庭上說明為何限制或禁止？對於基於哪些原因限制或禁止，總要提出大致上的解釋，那依法有沒有這樣的機會？據我所知，實際上可能會這樣。","主席：吳委員，這部分可能就要搭配第一百零一條，只要檢察官主張限制或禁止分卷，就必須蒞庭，只要蒞庭，就會當庭攻防。","陳次長明堂：法官在裁定時應該就會說明。以現行法制為例，對於性侵害被害人，檢方會給予一個代號，當然還是看得出來，但是外表上，法官在裁定羈押時，如果屬於限制閱卷的狀況，法官會說明理由；由於不是全文揭露，法官應該說明理由。但如果是禁止閱卷的部分，就不能作為羈押理由，在羈押案裡也不能做為依據。","黃委員國昌：對於第九十三條，我基本上比較贊成蔡委員易餘一開始的提案，對於文字上的意見，我等一下再說明。對於「危害偵查目的」，像蔡委員的提案寫得那麼具體，限定在有湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人等危害偵查目的之卷證，我認為前面確實可以使用例釋，以這些例釋作為對危害偵查目的這個不確定法律概念的解釋，就會產生很清楚的指引與限制。在立法技術上，我覺得蔡委員一開始提的案子是比較可採的，否則，如果前面缺少例釋性的規定來解釋「危害偵查目的」這個開放式的、不確定的法律概念，同時予以限縮，也就是缺少這樣的限制，那到底要怎麼解釋「危害偵查目的」這個概念？恐怕會有過度放寬之嫌疑。","第二個是文字上的問題，修正動議中提到「有事實足認卷證有危害偵查目的或危害他人生命、身體之虞」，但卷證本身應該不會危害偵查目的，也不會危害他人生命、身體，而是卷證資訊之揭露才會危害偵查目的或對他人造成危害。如果最後要採用修正動議條文的話，我們可以再討論如何調整文字。但是，我還是支持蔡委員一開始的提案，該版本的內容可能比較妥適。","尤委員美女：「有危害偵查目的」這個部分，要不要乾脆回復到原來的版本？","主席：照我原先提出的版本「有事實足認……」之後，也就是把立法理由中提到的樣態全都框進條文本身規定，這樣應該是沒有問題的。","陳次長明堂：如果規定在條文本文，我們也不反對，只是擔心太冗長。當時把它放在理由欄，條文本身就不會那麼長。如果委員認為一定要加在條文裡，法務部也不反對，只是要考量有沒有必要把條文寫那麼長。"],["主席：司法院的意見如何？其他委員就這部分有什麼意見？","吳委員志揚：我覺得還是例釋一下好了，以免被外界質疑全無標準。","鍾委員孔炤：主席，修正動議中特別說明，配合第三十三條之一規定，已賦予辯護人閱卷權，如果第九十三條要把這些文字放進去，那第三十三條之一的規定是否也須修改？還是不影響？"],["主席：我們等一下會回頭處理第三十三條之一。","鍾委員孔炤：第三十三條之一還沒討論，就直接處理第九十三條的修正動議條文，總括各委員的意見，就是要把湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯等危害偵查目的或危害他人身體等幾句話放回修正動議條文吧！"],["主席：對","鍾委員孔炤：也就是把原來那8個字放進條文，在條文中增加例釋而已？","主席：對，沒錯。現在就是以修正動議條文為主，再照各位委員傾向的方式修正，也就是採用本席提案文字：「但有事實足認……或危害他人生命、身體之虞之卷證」，好不好？也就是修改前面這一段。","我再念一次，修正動議預計調整如下：「……但有事實足認有湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人等危害偵查目的或危害他人生命、身體之虞之卷證，應另行分卷敘明理由，請求法院以適當之方式限制或禁止被告及其辯護人獲知」，文字調整如上。法務部有沒有意見？沒有意見，那就照這樣修正。","既然各位委員對於第九十三條第二項沒有意見，接下來看第五項。第五項是關於夜間訊問的規定，修正動議條文的精神在於，如果法院在深夜前已開始發動訊問，到了深夜仍未訊問完畢，被告、辯護人可以申請於翌日、也就是隔天日間訊問，法院非有正當理由，不得拒絕。可是，如果程序上是深夜才開始受理聲請，就必須、也就是「應」於翌日日間訊問。針對這個部分，法務部有何意見？"],["陳次長明堂：法務部贊成。"],["主席：那司法院呢？"],["在場人員：贊成。"],["主席：各位委員有沒有意見？","尤委員美女：立法理由第四點最後2行提到「原則上禁止深夜訊問，以保障人權」，這部分要不要再稍加說明？如果禁止深夜訊問，就代表訊問只能進行到夜間，不能到深夜，然而，本項的意旨是只要問了，其實就可以一直訊問到深夜，除非當事人要求停止訊問、隔天繼續，才是例外。但立法理由又表示，如果訊問是深夜才開始，就必須隔天訊問，這個部分，應該說明清楚，比較不會有爭議。"],["蘇廳長素娥：委員是不是希望再加一點說明？","尤委員美女：根據條文，原則上禁止深夜訊問，但如果深夜尚未訊問完，原則上是可以問完的，看你們要怎麼把文句酌修。"],["蘇廳長素娥：委員是希望修改條文嗎？要不要改為「原則上深夜不予訊問」？","尤委員美女：根據現在的條文，如果到深夜仍未訊問完，可以繼續問，唯有當事人請求不再訊問，才不能繼續訊問，所以原則就不是不問，而是要繼續問，除非當事人請求不訊問，法院才不問，只有深夜受理的才是原則不問啊！","蘇廳長素娥：條文的意思應該是深夜才送件、法院才受理聲請，那就不訊問，確立的原則是統統不問。但如果深夜以前已經開始訊問……"],["尤委員美女：就是繼續問吧！","蘇廳長素娥：對，就是問完。所以，在深夜繼續訊問的情形應該算是例外。而深夜是指11點以後，11點以後送的案子就統統不問，這是原則。例外則是深夜之前如果已經開始訊問，就讓法院問完。","在場人員：例如中午、傍晚或晚上8點開始問，要是問到11點，就看當事人同不同意繼續訊問。","蘇廳長素娥：如果剩一點點，就讓法院問完。"],["尤委員美女：那就不應該寫「原則上禁止深夜訊問」。","呂秘書長太郎：文字上可以改成「明定法院受理偵查中檢察官聲請羈押案件之深夜訊問要件，以保障人權」，也就是沒有「原則」字樣，只要使用「要件」即可，改為「檢察官聲請羈押案件之深夜訊問要件，以保障人權」。","蘇廳長素娥：主席，還有另外一點，立法理由第四點，就是動議三、第六頁底，提到「為配合法院組織法第十四條之一關於強制處分庭之設置，且本法亦已增訂偵查中之羈押審查程序，辯護人就檢察官送交法院之卷宗及證物」之後，可能要加上「原則上」3個字，再接「享有完整的閱卷權」，會比較符合條文意旨。因為本條有設定例外情況，所以必須明訂原則是整體上有完整的閱卷權，這樣會比較符合條文意旨。","尤委員美女：第二點，同樣在第6頁，第2行提到「禁止被告及其辯護人獲知者。檢察官為偵查之……」，「者」之後是不是應該改為逗點？這裡的句點應該改為逗點。","主席：請大家再看一下、再確認一下，如果沒有問題，我們就把剛才討論過後的修正文字印出來。"],["鍾委員孔炤：要照我們剛才提出來的意見確認文字。","主席：好。稍後確認文字之後，就照修正動議通過。","我們先看第一百零一條好了，第九十三條與第一百零一條是連動的。第一百零一條包括尤委員美女版本、本席的版本、時代力量版本，以及今天提出的修正動議第4案，第8頁有對照表。我們先看一下主要修正之處，第一項第三款提到：「所犯為死刑、無期徒刑或最輕本刑為五年以上有期徒刑之罪，有相當理由認其有逃亡、湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人之虞者」，等於是在文字上把羈押理由與要件進一步載明清楚。","第二處是在第二項，是關於檢察官必須蒞庭之規定。時代力量的版本認為，只要法官在做羈押訊問，檢察官就應蒞庭陳述聲請理由，並提出證據。我的版本沒有變，另外還有尤委員的版本。修正動議條文中則主張，根據第九十三條第二項，也就是一旦主張限制或禁止辯護人或被告閱卷，檢察官就應蒞庭，這是主要差異。就這個部分，法務部有何意見？","陳次長明堂：法務部同意，在這些情況下，檢察官必須蒞庭。","主席：現在有修正動議及各種版本，你們是同意哪一種？","陳次長明堂：我們建議依照今天的修正動議條文，但其中有一處文字問題，就是後面寫「到庭」，不同於前段的「到場」，我們建議用詞應該一致。舊法是「到場」。","主席：對於修正動議使用「到場」，司法院的意見為何？"],["蘇廳長素娥：原條文是「到場」。"],["主席：司法院也同意採用修正動議條文？"],["蘇廳長素娥：對。"],["主席：各位委員對於這部分有什麼意見嗎？","吳委員志揚：我們再仔細一點，因為我愈來愈覺奇怪。「禁止」與「限制」效果不一樣，所以我們應該仔細討論「禁止」與「限制」的界線是什麼，「部分禁止」算是限制嗎？我們就咬文嚼字一下吧！因為條文不太清楚？兩者效果畢竟不一樣。","主席：只要是沒有被提出不能給辯護人看到的理由或證據，就是禁止，也就是不論大小，只要辯護人沒有看到法官所接觸之證物，就是被禁止。限制指的可能是不給辯護人閱卷，由法官當庭提示、告以要旨或類似方式。這是我的理解。","黃委員國昌：我有一個比較細的問題，但會直接牽涉到閱卷權限制之司法審查。第九十三條賦予法官按照檢察官請求，在有湮滅、偽造、變造證據、勾串證人或共犯之虞時，限制閱卷權，對於這個立法原則，我贊成。但法官行使這樣的限制以後，這項限制接不接受上級審法院之審查？"],["陳次長明堂：抗告時會。","黃委員國昌：所以，審查限制範圍合不合理，到羈押抗告時，會併受抗告法院審查。","你們剛才提到，依照刑事訴訟法會併受抗告法院審查之條文在第幾條？"],["蘇廳長素娥：第四百零三條有規範到抗告。","黃委員國昌：所以，只要抗告，就併受上級審法院之審查？","陳次長明堂：對，因為是關於羈押的抗告，所以要看羈押的理由。","蘇廳長素娥：當然，因為抗告審兼具法律審與事實審之性質，所以法官都可以查。","呂秘書長太郎：如果限制辯護人閱卷，又要羈押被告，那針對羈押，辯護人本來就可以提出抗告。","黃委員國昌：我之所以提出這個問題，就是要確定這件事。就限制閱卷裁定、不讓辯護人即時抗告本身而言，我認為是合理的，因為這會拖延整體羈押程序，但等到羈押裁定本身遭到抗告，就要併受抗告法院審查，這也是確定的吧？","我的第二個問題是，第九十三條與第一百零一條在某個程度上是連動的。我們先看修正動議條文，按照修正動議條文，檢察官應到庭敘明理由，並指明限制或禁止之範圍。那代表檢察官到底要限制或禁止什麼部分，法官直到當庭才會知道吧！","陳次長明堂：在分卷後，卷宗送到法院時，法官就會知道，也許法官不要問，但檢察官有責任指出來，否則法官對於為什麼要限制、為什麼要禁止會摸不著頭緒，我們有義務向法官說明。","黃委員國昌：檢察官必須向法官說明這點我了解，但我現在在想的是時間點問題，也就是說，對於檢方要禁止或限制到什麼地方以及禁止或限制的理由，法官會在什麼時間點知道？","陳次長明堂：案件送到法院時，法官就知道了。"],["黃委員國昌：卷送過去的時候知道？"],["陳次長明堂：因為我們要分卷。","主席：所以，儘管條文規定檢察官應到場敘明理由，但可能檢方事先已經準備好，因為已經分卷了，那理由是不是也會列入繕本，一併提供給辯護人？","陳次長明堂：理由部分不會給辯護人。聲請書繕本給辯護人，但我們要限制與禁止之理由是提供給法官，不會給辯護人。也許是給法官的書面資料中就有了。"],["主席：所以是給法官啊？"],["陳次長明堂：對。"],["蘇廳長素娥：但是法官一定要開庭。","陳次長明堂：敘明不一定是透過書面，也可能是口頭。"],["主席：可能是當庭口頭敘明？"],["陳次長明堂：對。","周委員春米：檢察官敘明理由時，被告和辯護人也在場吧？","蘇廳長素娥：對，因為當時已經在開羈押庭了。","周委員春米：抱歉，我再回頭論討論第九十三條，卷證給閱的適當方式列在立法理由裡，但從審查本法開始，我就不甚贊成「告以要旨」，要看就是看卷。也就是說，如果要限制，就不要給被告看，既然要給被告看，就給被告看卷，只「告以要旨」其實還是會牽扯到法官自己的判斷，而且也不很清楚。","我還要提出一個實務上發生的情況，請法務部檢討。如果是「告以要旨」，不就是要辯護人當場抄閱、抄錄嗎？他畢竟沒那麼厲害，只好趕快寫一寫，稍後如果要抗告才有依據。但去年在高雄地檢署就有一位檢察官當庭沒收辯護人的開庭札記，這件事非同小可。當然，在場各位都是政府機關，信賴檢察官，也信賴法官，但也要保護被告與辯護人的訴訟辯護權利。不知道法務部知不知道我說的這起案例，去年，高雄地檢署這位檢察官在開庭時當庭沒收律師的札記，經過抗告、再議，法院認為辯護人同意，仍維持原決定，但事實上，辯護人在當時的情況下要怎麼拒絕？辯護人固然自覺坦蕩蕩，不會去拒絕，問題是檢察官怎麼會有這樣的舉措，在開庭時沒收辯護人的筆記？","陳次長明堂：不應該。如果有這種情況，應該抗告。","周委員春米：律師公會已循體例反映此事。而我現在的問題在於「告以要旨」，因為在這種情況下，被告與辯護人看不到卷證。如果是在公開審判庭，大家在開庭前已經閱到卷，那告以要旨的就可以讓程序進行得迅速一點，但現在我們談的狀況是被告及辯護人根本沒有辦法看到資料，僅由法官告以要旨，被告與辯護人當下在現場能不能聽得清楚、能不能了解這些相關資料，我都覺得是可疑的，我也沒有抱那麼大的期待。要是檢察官還沒收律師當庭作的筆記，這種心態非同小可。既然我們今天在討論這一條，我希望大家注意一下，「告以要旨」這種方式不應該常常被使用，最好的就是看卷，若是不准看卷，那就完全不要給閱。因為這裡的「告以要旨」事實上已經是法官自己整理的要旨，那就不是原來的、真實的卷證了。","陳次長明堂：我想，將來在實務上，法官大概會盡量減少、甚至不採「告以要旨」方式，既然要開放，就同意被告及辯護人閱卷嘛！因為根據第三十三條，就是賦予閱卷權，所以，這是基本盤。這裡寫了「告以要旨」是基於現行條文，所以我們才建議司法院在說明欄中註明，而不是在法條中規範，因為把「告以要旨」視為基本盤是不對的。","周委員春米：法務部都說希望司法院不要怎麼做，那你們就應該透過條文不要讓司法院那樣做啊！儘管你們希望司法院不要怎麼做，但是條文訂了，怎麼可能避免？"],["陳次長明堂：條文本文沒這樣寫啊！","周委員春米：「告以要旨」就是由法官主觀決定要告訴被告及辯護人什麼事，我講得直白一點，三方都是法庭上的訴訟關係人，我們當然尊重法官，而且最後也受法官審判決定的拘束，只是在「告以要旨」這種過程中，法官有球員兼裁判之嫌，對於法官決定告訴被告什麼，被告也無從監督或了解，只能任由法官片面的個人主觀去決定哪些部分要告知被告、哪些部分不告知。","陳次長明堂：大法官釋字第737號解釋中似乎提到，「或告以要旨」屬於法官裁量範圍。","周委員春米：釋字第737號解釋是個方向，但我們不能凡事都限縮在第737號解釋，從法庭的實務面上來看，司法院在這個部分能怎麼解決？","陳次長明堂：檢察官聲請時，基本上不會建議法官用「告以要旨」的方式，可能會建議遮掩，例如遮住卷證的第一段或遮住2行，檢察官會請求法院採取這類似方式。至於要不要採取「告以要旨」，屬於法官的決定權，我想，法官應該比較不會這樣做。","尤委員美女：那就把「告以要旨」刪掉，反正也只是寫在立法理由，也就是改為「並將限制或禁止部分遮掩、封緘後，由法官提供被告及辯護人檢閱、提示或其他適當方式為之」。因為目前法官都是告以要旨，要是在本處的立法說明又納入「告以要旨」，最後恐怕會全部回到原點，所以我建議把「告以要旨」刪掉。","主席：所以，第九十三條的立法理由要修正，那就等稍後修文字出來再處理。","回到第一百零一條，針對第二項，大家還有問題嗎？如果沒有，就採用修正動議條文，只修正一處文字，就是將「到庭」改為「到場」。如果各位委員沒有問題，就按修正動議條文通過。","尤委員美女：我再請教一下剛才提到的，如果被告與辯護人認為被限制閱卷這一點不妥，能不能提出抗告？","蘇廳長素娥：可以在羈押抗告時一併表示意見，否則會拖很久，如果被押，就可以以此為理由抗告。","主席：先處理修正動議條文第三項，要合併看的包括時代力量黨團的第三項與第四項。第一百零一條第三項前段是賦予法官義務，必須將羈押理由告知被告及辯護人，並記載於筆錄。如果是依照第九十三條第二項但書規定，經法院禁止被告及其辯護人獲知之證據，不得作為羈押審查之依據。在其他版本方面，尤委員美女的提案條文中，第三項文字也相同。我的版本沒有這樣的文字。時代力量版本有相同文字，不過是在第四項。法務部對於這部分有什麼意見嗎？"],["陳次長明堂：我們贊成這個修正動議條文。"],["主席：司法院有何意見？"],["呂秘書長太郎：贊成。","黃委員國昌：我有兩個問題。第一是被告及辯護人獲知之時點，第二是獲知之方式。從修正動議條文看來，被告及其辯護人必須等到開庭才知道羈押理由與具體事證，是這樣嗎？","陳次長明堂：在法院操作上，應該是開庭前即可閱卷，也就可以先看理由，讓被告及其辯護人先閱卷再開庭，也有這種可能吧！","蘇廳長素娥：法院收到聲請書時，被告與辯護人就會收到繕本，大原則是如果沒有限制，就直接給閱。","黃委員國昌：等一下，根據第九十三條，是要付予被告及其辯護人聲請書之繕本吧！"],["蘇廳長素娥：對。","黃委員國昌：至於聲請羈押所依據之證據，要由被告及辯護人自己去閱？","蘇廳長素娥：對，檢方將聲請書送到法院之後，如果沒有限制，就可以全部給閱，所以在開庭前就可以閱卷了。","黃委員國昌：這一點我知道，可是我在上次討論時就提供了一個審查模式，也就是在聲請書背後附上證據，同時間、一次性交給被告就好了。","陳次長明堂：但我們也要強調，有些案件可能有很多卷宗。如果只有一、兩頁是沒有問題，但要是卷宗多，影印起來很花時間，畢竟有24小時限制。第二，有些證物無法影印，被告必須自己看，有些案件則是被告及辯護人認為不需要看，那也不一定要閱卷。這種做法是給被告與辯護人聲請空間。","主席：在這個部分，我贊成由辯護人直接閱卷，畢竟辯護人不會相信檢察官提出的說法，最後仍然會認為親自閱卷比較妥當。","陳次長明堂：比方說，最輕本刑5年以上重罪，就不需要閱卷！我想，爭執應該就在這一點而已。也許辯護人不會想閱卷，但如果想閱卷也沒問題啊！","黃委員國昌：我了解，但我再問細一點。聲押時，假設檢方先提供聲請書繕本，接下來，辯護人會親自去法院閱卷，那卷證是辯護人先看，還是法官先看？"],["陳次長明堂：應該是法官先看。"],["在場人員：應該是辯護人先閱。"],["蘇廳長素娥：對。","黃委員國昌：一般是辯護人先閱，然後法官再看？好。那辯護人看完以後，到法官開羈押庭為止，當中有多少時間可以準備？"],["蘇廳長素娥：看個案。"],["在場人員：要看辯護人要求。"],["陳次長明堂：沒有24小時限制。","黃委員國昌：我了解。你們要讓辯護人親自閱卷，這點我贊同。這牽涉到的一樣是我在上次審查時講過的模式問題，對於同一份卷，辯護人與法官會搶，或者不要說搶，就是辯護人先看，看完換法官看，之後直到開羈押庭為止，辯護人有多少時間可以準備要依個案而定，不太一定，但是否可以加註一個原則，就是在確認有第一項之情況前，請求法官給予適當時間為答辯之準備嗎？可以把這個原則也納入條文嗎？"],["蘇廳長素娥：可以寫在立法理由欄。","黃委員國昌：不要，寫在立法理由的都不算數，之前審過太多法案，我都被騙了。日前審勞基法時，關於工資清冊的部分，官員也說寫在立法理由就好，他們會在施行細則中處理，可是訂出來的根本不是那麼回事。","陳次長明堂：這句無妨，可以訂在條文裡。","蘇廳長素娥：應該訂在第一百零一條，實務上操作則沒什麼問題，一定會的。其實注意事項中也有規定。","黃委員國昌：你們總說實務上沒有問題、立法理由裡可以寫、施行細則的注意事項也會這樣寫云云，但我的意思是，既然大家都同意這樣的原則，把它寫在法律條文裡又有何妨、會造成什麼傷害？"],["蘇廳長素娥：太細了。","黃委員國昌：你們覺得太細，我卻覺得這是一個重要原則，就是在召開羈押庭之前須給辯護人適當的準備時間，這個重要原則應該納入法律條文。","在場人員：就算訂了，法官可能認為1個小時也是適當時間，但辯護人可能主張要2個小時。","黃委員國昌：但我認為，能不能經過必要準備再作實質有效辯護這件事本身因為牽涉到辯護權的核心，未來如果要接受司法審查，一樣會成為審查的標的與範圍。","蘇廳長素娥：這無妨程序內容，真的沒差，因為法院實務上就是這樣做。","主席：實務上也一定會這樣做，因為以後還要增加辯護人的閱卷時間。"],["蘇廳長素娥：或者可以寫在第一百零一條最後一項。","黃委員國昌：是啊！把相關條文插在最後一項，前面的條文都按照修正動議，就沒有問題啦！"],["蘇廳長素娥：可以啦！","主席：把這點放在最後一項，感覺上怪怪的，要不要放在第二項？","尤委員美女：應該定在第九十三條吧！因為立法理由在第九十三條，我認為應該規定在第九十三條第五項，也就是加在「法院於受理前三項羈押之聲請，付予被告及其辯護人聲請書之繕本後，應即時訊問」之後，例如「應即時訊問，並給予被告……」。"],["主席：這樣就與「應即時訊問」矛盾囉！","黃委員國昌：如果照你們這樣講，放在第九十三條最後，那跟你們剛才講的順序又不太一樣。根據司法院的說明，時序上是付予繕本、給辯護人閱卷，辯護人看完卷以後再給法官看。在辯護人看完之後，法官還不能馬上開庭，因為法官自己也要閱卷啊！所以，被告看完法官看，法官看完再開庭，這樣怎麼會是在付予被告及其辯護人聲請書之繕本後即時訊問？","蘇廳長素娥：我向委員解釋一下，「即時訊問」在實務操作上叫做不得有不必要遲延之訊問，並非馬上的意思，事實上，我們都會酌留法官閱卷或深夜休息之時間，在注意事項第二十五點也已規定，所謂的即時訊問是指不得有不必要之遲延。等本法修正通過之後，我們還可以在注意事項中針對「不得有不必要之遲延」再作更細緻的規定。","黃委員國昌：如果是這樣，我建議在第一百零一條增列的內容依舊放在第一百零一條修正動議條文的最後一項，這樣在體例上比較可以配合，因為他們都是配合第一項，也就是法官羈押訊問的程序。","主席：所以在修正動議條文增訂第四項，採用尤委員版本與時代力量版本，內容是「被告、辯護人得於第一項訊問前，請求法官給予適當時間為答辯之準備。」對於增加這一項，司法院有無意見？沒有。法務部呢？即我們在第一百零一條再增訂第四項，就是給予適當時間來準備答辯的規定。","關於第三項內容中但書這部分，請問各位，有沒有意見？"],["黃委員國昌：是不是要討論倒數第二項的但書？"],["主席：對。","黃委員國昌：倒數第二項的但書說「依第九十三條第二項但書規定，經法院禁止被告及其辯護人獲知之證據，不得作為羈押審查之依據。」，那個「證據」要不要改成「事證」？"],["蘇廳長素娥：這個它是寫「……之依據。」"],["陳次長明堂：不用啦！","黃委員國昌：我說經法院禁止被告及其辯護人獲知之「證據」，要不要改成「事證」？"],["陳次長明堂：改成「閱覽卷宗」？不然就用「卷證」。"],["黃委員國昌：事實及證據的意思……"],["陳次長明堂：「卷證」啦！","蘇廳長素娥：因為不會禁止事實的部分，只有禁止……","黃委員國昌：沒有、沒有，就是information啦！就是事實要一致嘛！你的事實主張有沒有依據才是證據的問題嘛！我現在的問題是說你只限制證據，解釋上包括事實的部分嗎？"],["陳次長明堂：是「事證」……"],["蘇廳長素娥：他們是做那個information……"],["黃委員國昌：對啦！那個資訊啦！"],["陳次長明堂：可不可以用「卷證」？因為前面有「卷證」兩個字。"],["黃委員國昌：第九十三條第二項但書……"],["陳次長明堂：「卷證」啊！"],["黃委員國昌：「卷證」嘛？"],["陳次長明堂：用「卷證」嘛！"],["黃委員國昌：事實上應該把它改成「卷證」。"],["主席：改成「卷證」？就是配合第九十三條另行分卷？","蘇廳長素娥：其實我們本來寫「資訊」，可是information就是更廣的，那就是看法務部他們要調整成怎麼樣。"],["主席：法務部用「卷證」啦！好。請問各位委員就這一條有沒有意見？","第一百零一條我們現在就處理完畢。我們等一下就先看一下那個修正文字，然後就照修正動議第4案的修正文字通過，我們等一下再確認文字。","我們現在再回過頭從……"],["尤委員美女：剛剛是要加上我們那個……","蘇廳長素娥：委員，立法理由要加上去。","主席：對，要加。","蘇廳長素娥：還要加立法理由，是第四段的立法理由，就是你們這一段。","主席：對啊！就是加上那個「給予適當時間準備」的規定，這個列為第四項，立法理由的部分也要加上去，好不好？"],["蘇廳長素娥：加上立法理由。","主席：立法理由就是看要參酌尤美女委員版本或是時代力量版本中的立法理由，這是在第47頁「四、」的部分，就是增加立法理由「四、」的部分，這個文字應該沒有意見啦！","第一百零一條就按照修正動議的修正文字通過。","現在回過頭來處理第三十一條及第三十一條之一，我們就一起處理吧！","第三十一條主要是針對時代力量黨團所提「偵查中屬於最輕本刑三年以上有期徒刑案件、高等法院管轄第一審案件、其他符合所列相關款項案件，認有應強制辯護之必要者」的規定；第三十一條之一則是針對「偵查中案件之羈押審查程序未經選任辯護人者，審判長應指定公設辯護人或律師為被告辯護」的規定，本條（羈押審查程序強制辯護）的版本計有周春米委員版本、尤美女委員版本及本席的版本。","我們是不是先討論大方向，細部文字等一下再來討論，好不好？","請法務部林司長表示意見。","林司長邦樑：關於委員所提的第三十一條部分，我們上一次也有提出說明，就是在整個偵查程序當中，如果要加入強制辯護機制，跟現行規定比較不一樣的是刑度部分，因為偵查程序是處於浮動的狀態，如果是以刑度來當作一個標準，會不會在執行上面是有困難的？這部分是不是請委員也能夠考量到這一點？其次是關於法扶的部分，我們同樣也有考慮到法扶的經費支出問題，這個可能也要一併加以思考。另外，委員也有提到關於司法警察機關的部分，也要納入強制辯護機制，而在司法警察機關這邊，特別是要就罪名來做強制辯護的話，同樣的這個情形，恐怕會比剛剛提到的在檢察機關針對罪名部分強制辯護來得更加不確定，所以如果直接要在警察機關這邊適用強制辯護的話，是不是仍然會產生一些困擾？這一部分也請委員能夠一併參酌。","所以我們認為，在這一次處理的時候，是否能夠不要加上第三十一條關於偵查中強制辯護的規定？況且在司法改革會議當中，對於弱勢（即被告）及被害人權益保護等部分，其實都有一個議題在加以討論，所以我們也建議委員，是不是在這一次司改會議之後來做全面性的檢討？謝謝。","陳次長明堂：要拜託各位委員的就是，這個部分的立意不錯，但是在細節性的部分，首先是偵查中我們沒有公設辯護人，院方是有公設辯護人；其次，剛才我們林司長有提到法扶的問題，是不是一定都要找法扶？有沒有其他管道如律師公會等等可以處理的？可能這些細節部分我們再研究一下，那是不是就列為我們下一波整體處理的對象？而且有沒有其他條文是跟這部分關連到的？我們一起來檢討一下，做為整體性的思考內容。","這一次因為時間比較急，也許會有思慮不周的地方，比方說針對最低本刑三年以上有期徒刑的案件，那其他的呢？在偵查中最弱勢的所謂低收入戶，範圍一定要那麼廣嗎？因為相較於審判階段是已經到了要定罪與否的地步，偵查中案件也許它不起訴啊！類似這個情形有沒有必要性？或是要不要再縮小範圍或擴大範圍等等，這些都要有整體性的考量，所以是不是這一次我們就把這個列為一起思考的方向，以建立一個比較完整的制度？事實上時代力量的黃委員早上也有提到，針對目標性的、指標性的相關規定，我們也贊同這個，我們來看看，是不是請委員能夠把這它列為下一波的修正對象？","主席：這部分我的建議是，因為現在司改國是會議當中，我們都有看到確實在討論到擴大強制辯護範圍這個議題，因為確實在國是會議中已經有這樣的討論，如果大家同意的話，我們就先限縮在釋字第737號解釋的範圍，釋字第737號解釋針對羈押中強制辯護的部分，也是在它的理由書中附帶提到，所以如果我們先處理釋字第737號解釋所揭示的相關處理要件這個點，其他的部分我們就是先保留，未來等司改國是會議結束之後，再排案來審查強制辯護機制。","黃委員國昌：我先說明我對這件事情的看法跟基本的態度。第一個事情是，每次在審查刑事訴訟法的時候，唯有立法機關所扮演的角色，都是跟在大法官宣告違憲以後，才來補破網，這樣子的立法活動，老實講，根本沒有辦法真正達成這個制度本來所應該要達成的本旨。第二個，現在我們在討論很多事情的時候，司改國是會議好像變成是我們推托的藉口，問題是，我相信不管是法務部還是司法院，司改國是會議的結論你們會照單全收嗎？請問法務部跟司法院，司改國是會議的結論你們會照單全收嗎？我會問這個，是因為前一陣子你們各自己經對很多議題都說你們不會照單全收了啦！連本院的委員都說立法院不會照單全收了啦！有需要為了這個事情還推給司改國是會議嗎？","第三個，這個事情也不是從今天才開始談，我上次已經講過了，這個是長期的問題，不管是刑事訴訟法的學者，還是在倡議刑事人權保障的團體，甚至這個是蔡英文總統在2012年競選總統時的10年政綱中所提出來的司法改革具體建議，就是要建立偵查階段的強制辯護制度，那我們現在不修，要拖到什麼時候？拖到明年、拖到後年？還是拖到下一次關於偵查中欠缺強制辯護、保障範圍不足的問題再被宣告違憲時，再來補破網？還是說如果今天這個條文放著不審，避免只是在玩拖延戰術，法務部也好、司法院也好，可以承諾我們什麼時候來處理這個問題？你不要空泛地說等到司改國是會議結束了以後我們再來討論，這種話，對不起，我聽起來就是空話、完全就是空話！我們已經按照法定程序提案了，也在這邊討論了，什麼都要用司改國是會議當擋箭牌、推到後面嗎？更何況這個司改國是會議所達成的結論，你們都已經各自表達你們自己也不會照單全收！","陳次長明堂：9月以前、下個會期以前我們提出來，因為這個有會銜的問題。","黃委員國昌：你是說偵查中的強制辯護，法務部承諾在今年9月1日以前……"],["陳次長明堂：對、好。"],["黃委員國昌：提修正草案到本院來審查？"],["陳次長明堂：對、可以。"],["黃委員國昌：你確定？","陳次長明堂：對，我們可以……"],["黃委員國昌：有沒有……"],["陳次長明堂：這個要靠司法院。","黃委員國昌：這個事情一定要講清楚哦！我已經被行政機關騙兩次了，一個是最低工資法、一個是反媒體壟斷法，兩個主管機關分別曾經答應要在去年底以前提到立法院來，統統都沒有提！到我今年在追的時候，他們一樣都說「還在研究」，用「還在研究」當作搪塞！不過我相信今天法務部你們不會跟其他部會一樣啦！我們今天在會議裡面講清楚，如果有權限的委員要做什麼附帶決議，我也可以接受，在今年9月1日以前，行政院（法務部）要會同司法院把強制辯護延伸到偵查階段的修法條文送到本院當中來；如果是這樣子的話，這個時候我可以先退，但是時間要講清楚！","陳次長明堂：我們在9月以前可以提出來，因為這個我們要提給司法院，畢竟主政機關是司法院，我們預訂在7月以前，好不好？給我們兩個多月的時間討論一下。"],["主席：7月還是9月？"],["陳次長明堂：9月送到這裡；下個會期以前送來。"],["黃委員國昌：你們兩個共同承諾？"],["陳次長明堂：可以啦！好不好？","黃委員國昌：好，可以。"],["陳次長明堂：我們來思考一下。","蘇廳長素娥：偵查中的階段涉及檢察官的部分，那是由他們……"],["陳次長明堂：對啦！我們提給司法院嘛！好不好？"],["蘇廳長素娥：我們會辦理會銜。"],["黃委員國昌：好。","陳次長明堂：我們再想一下，看看這些條件、配套等等。"],["主席：再思考一下。","陳次長明堂：思考一下，對。","主席：如果有這個共識的話，原則上針對時代力量黨團所提的第三十一條修正條文，我們就不予審議、不予採納。","黃委員國昌：等一下，你如果說不予審議我可以接受，你講不能採納我就沒辦法接受了，我已經讓步讓很多了。","主席：好，不予審議，我一開頭就講不予審議。","如果大家有共識的話，我們就回到第三十一條之一的處理。在文字的差異上，尤美女委員的版本和本席的版本之中，有提到「等候指定辯護人逾四小時未到場，經被告主動請求訊問者，不在此限」，這個四小時的規定跟周春米委員的版本是不一樣的，周春米委員的版本是「但被告主動請求立即訊問者，得逕行訊問」，這是兩個版本的主要差異。關於這兩者的差異，是不是請法務部先表示一下意見？"],["陳次長明堂：第三十三條之一嗎？"],["蘇廳長素娥：第三十一條之一？","主席：對，第三十一條之一。"],["蘇廳長素娥：第三十一條之一是按照原來的文字。"],["陳次長明堂：這個是照……","主席：沒有，這個現在就只有3個版本，在這個卷的第15頁。"],["蘇廳長素娥：我沒意見。","黃委員國昌：沒有關係，議事規則該怎麼做就怎麼做。","主席：現在差別就是在於周春米委員的版本是「經被告主動請求立即訊問者，得逕行訊問」，沒有一個四小時的規定。如果大家沒有意見，那要採用誰的版本？","請司法院蘇廳長說明。"],["蘇廳長素娥：就是用蔡委員的版本吧！"],["主席：我的版本跟尤美女委員的版本是一樣的文字。","蘇廳長素娥：我們司法院贊成蔡委員跟尤委員的版本，主要是考慮到偵查中的羈押程序比較急迫，有些法院現實上是沒有公設辯護人的設置，指定辯護人譬如說是義辯，他事實上有可能沒有辦法及時趕到有這樣困難的法院，那我們要幫他們做一個比較彈性的規定，但是也要尊重被告的意願，所以要在同時具備等候四小時、被告自己主動說可以開始訊問的情況之下，才做例外的規定。","主席：好。那其他委員有什麼意見嗎？周委員現在不在場，應該是還好啦！","第三十一條之一就按照尤美女委員版本及本席版本的文字通過。周春米委員的版本就予以參酌、不予審議。","現在處理第三十三條及第三十三條之一。我們一起來看，我們還是先把大原則說清楚。原先周春米委員所提的第三十四條之二已經撤回了，那就不予增訂，所以現在只剩下第三十三條及第三十三條之一。第三十三條是關於偵查中閱卷的範圍。第三十三條之一比較複雜，大家看一下今天的修正動議第2案，修正動議第1案，尤委員已經撤回了。關於修正動議第2案，根據大家剛才討論的結果，文字是沒有問題，但是因為這個條文與尤委員另一提案、時代力量的提案並不一致，請大家針對這個部分討論一下。先請法務部表示意見。","陳次長明堂：有關閱卷的範圍，我們建議暫時先不要限縮或擴張，因為這要和後面的條文整體考量。審判中和其他條文也有涉及到閱卷的範圍，以「重製」為例，如果這裡寫「重製」，後面的條文也要寫「重製」，這會有明示其一、排除其他的問題存在，所以我們建議整體考量。","以這裡面提到的鑑定書為例，偵查中是否應該把鑑定書給當事人調閱，不得拒絕？是完全不能拒絕，還是有條件開放？基本上，我們是贊成全面給閱，只要是羈押審查的話，就以全面給閱為原則；除了第九十三條的妨害以外，都全面給閱。而給閱的範圍應該和審判一樣，送到法院之後，全部給閱。但是在實務面，法院是否要設限範圍或是配合21世紀採取什麼處理方式，這可能要詢問司法院的意見，我們建議整體思考之後再來修法。","主席：我剛才在說明時漏掉了，第三十三條也有親民黨團的提案，請大家斟酌。司法院針對這部分有何意見？","呂秘書長太郎：基本上，我們依照修正動議的條文。若要擴大或有其他改變，或許需要更長的時間來研究。","主席：第三十三條之一照修正動議二通過，請問各位委員有何意見？如果第三十三條暫時不予更動，第三十三條之一照修正動議第2案通過，各位委員有何意見？","黃委員國昌：如同我一開始講的，其實本來有四個原則，第一個原則我尊重法務部，給你們作業時間，所以我讓了，現在還有三個原則要處理。我真的不希望我們把這次刑事訴訟法的修法完全定位為補破網。其次，關於被告在偵查階段中的資訊請求權，我希望司法院要堅持，不要只是限縮在釋字第737號的補破網。理由是，如果接下來大法官宣告違憲，我們又跟著在背後補破網，表示立法院對刑事訴訟法的修法完全沒有任何的進步性和前瞻性，只是在接受大法官的指教，一天到晚在補救大法官宣告違憲的條文，這不應該是我們對於司法改革的視野。如果今天司法院也贊成這種妥協性的處理方式，過一陣子，大法官解釋又宣告違憲，那真的是超級自打臉！既然我們從上一次審查到這一次也花了這麼多時間，我還是希望大家能好好地把那三個原則確立清楚，等到大家都同意，細部文字要怎麼調，我們都可以討論。事實上，上次討論的時候也花了非常多時間。","陳次長明堂：向各位委員報告，審判階段當然是看司法院，但是偵查中的閱卷權確實茲事體大，而且各國的立法例也不一樣，並非每個國家偵查中都可以閱卷。偵查密行是大部分國家都採取的原則，因為如果我扣到一個東西，馬上就讓他閱卷，後續就沒辦法進行了，所以我們應該先確定哪些範圍應該給閱或全部給閱。像上次提到的鑑定書，包括死亡鑑定、車禍鑑定，這些我們同意應該先給他，但是在法條上要如何呈現，這就比較複雜。所以是否要全面給閱，或是哪些資料可以給閱，我們是不是應該用比較長的時間來思考？這和剛才講的偵查中辯護、被告的防禦權有關，但是思考的程度又不太一樣，委員能不能給我們一段時間思考，並且把範圍列舉出來，確定哪些是非給看不可的、哪些是要限縮的？全面性給閱確實不宜，大部分都給閱也不宜，這一點請委員再考量一下。","黃委員國昌：不好意思，容我多話一下，避免次長誤會，這件事情我為什麼會這麼堅持？昨天你們司長來找我的時候，我也講過，關於我自己立法委員職權的行使，去年一整年讓我最後悔的立法活動就是納稅者權利保護法的審查。因為原本我在納稅者權利保護法裡面寫了一個條文，如果薪資要扣稅，必須要讓人家減除費用和必要之成本。結果該條文提到財政委員會之後，財政部的官員一直跑來找我、一直跑來找我，說這個茲事體大、他們要再研究、要給他們時間、先不要提案等等。當時為了讓這個法案儘快通過，我就點頭同意，不再堅持那個條文。結果納稅者權利保護法三讀通過之後，大法官做出釋字第745號解釋，認為沒有讓人家扣除成本和必要費用的法律制度根本是違憲的。那天我看到釋字第745號的時候，心裡難過得不得了！我當初如果堅持那個條文的話，就不會那麼丟臉地被大法官宣告違憲。我們立法者本來應該走在改革的前端，去改變現在不合理的法律制度設計，結果卻因為當時修法活動沒有過，反而被大法官以宣告違憲的方式來處理這個問題。","現在關於偵查中被告的資訊請求權，我也是用一樣的心情在看待。如果我今天就這樣子讓了，結果在大家從長計議的條文還沒有出來之前，又被宣告違憲，還是得重新再來一次。所以我希望大家把立法原則講清楚，並據此訂定條文。當然，法務部可以不同意，我們都尊重。為了偵查刑事犯罪之必要，有些東西不能給被告看，或是限制他閱覽的方式，這些我都贊成，但是你不能以此為理由，概括式地否定被告在偵查階段中的資訊請求權。如果今天法務部是因為這樣而反對在此時修法的話，我沒有辦法接受，那就看其他委員的意見是什麼。","主席：我們現在處理的是偵查中的羈押程序，就我個人的立場，我認為在偵查中，因為被告具有犯罪嫌疑人的身分，他到底可以取得多少資訊，我會比較傾向按照大法官解釋第737號。畢竟犯罪偵查有它的整體性，它需要時間，也需要一整串的計畫，如果被告於偵查中的陳述筆錄也要提供的話，未來在偵辦比較大型的犯罪時可能會有影響。例如毒品犯背後一定有一個最後的主使者，主使者可以透過這樣的資訊公開拿到他所有小弟的筆錄。而筆錄內容可能會講到檢方提示了什麼資料，請犯罪嫌疑人來表示意見，這樣檢察官在偵查中所有的武器不就都讓被告知道了嗎？","所以我建議這部分的揭露能夠壓縮在羈押程序中，因為羈押是最後的手段，我們希望未來偵查時一定要落實這樣的原則。如果在羈押之前的程序，你就讓犯罪嫌疑人知道筆錄和其他資訊，基本上，我滿擔心這樣會讓檢察機關偵辦犯罪的力道下降，所以在這部分，我會比較捍衛限縮在釋字第737號解釋。","尤委員美女：德國的刑事訴訟法賦予了律師閱卷或被告能夠取得資訊的權利。當然，關於我所提出來的第三十三條修正條文，如果我們不要像德國那樣全部開放閱卷，至少我自己陳述的卷宗影本、電子複本、我開庭訊問過的筆錄以及鑑定報告，這些東西是比較客觀的，應該是可以給閱啦！","當然，這也牽涉到以往偵查中都不能閱卷，被告無法取得這些資訊。在以前都沒有資訊取得權的情況之下，現在若要一次開放，衝擊可能會很大，所以我同意讓步，請法務部儘快全盤檢討，我們是不是一樣給他們2個月的時間？因為這個部分司改會議也正在討論，能否請他們在9月時把修正草案一併提出來檢討？","陳次長明堂：我們有查過，日本並沒有開放偵查中閱卷，不過在偵查中，確實有某些資料可以開放給別人看，包括剛才提到的鑑定書，這部分我們能否先以行政措施來處理、要求？整體而言，第一、能不能開放偵查中閱卷？第二、範圍要多廣？第三、當事人或哪些人可以請求？上述這些問題的影響會比較大。","德國有德國的立法例，而日本的立法例是禁止的，如果要研究，2個月的時間恐怕比較匆促，因為這個影響性比較大，我們是不是先向委員報告以後再來考慮修法的方向？","主席：我們是同時在處理第三十三條和第三十三條之一，由於每個委員的提案並不一致，尤委員和時代力量所提的第三十三條修正條文是針對審判中的閱卷，這部分我想我們最後再討論；我們先確定偵查中閱卷的處理原則。","如果大家同意的話，我建議我們先開一場公聽會，因為要在偵查中開放閱卷，我覺得茲事體大，要開放到什麼程度？如果照尤委員的版本，是限於自己所做的筆錄，這部分我也贊成，我講了什麼話，我會希望把它帶回。但我擔心的是筆錄中會夾雜其他東西，例如檢方可能在筆錄中提示了某項證物，請被告就該項證物表示意見，那開放閱卷的話，這項證物等於就提前曝光了啊！這是我比較擔心的部分。這在操作上會很複雜，這一點是我比較擔心的。所以如果大家同意的話，我們就先限縮偵查中閱卷的範圍，今天通過的版本是羈押審查程序的閱卷。","至於是否要擴大到偵查的其他程序，包括訊問、搜索等，我們就召開公聽會，廣納意見。畢竟就我們所知，目前只有德國法這樣操作，在其他外國法例中並沒有看到這樣的狀況，這部分大家再討論一下，好不好？","黃委員國昌：說到召開公聽會，廣泛地徵詢各界意見，我從來就不會反對。問題是條文審一半，要以這個理由來阻止條文繼續實質審查，我比較沒辦法接受啦！","第二點，就偵查中的部分，我說過了，給被告資訊閱卷權這個原則，你到底要不要建立起來？若建立起來以後，會妨害偵查目的者，再以例外排除，這我不反對；但是你不能因為這可能會妨害偵查目的，就以禁止為原則。如果今天的討論是建立在這樣的基本原則上，並且要終結掉這個條文的處理，對不起，那我就沒有辦法贊同。","主席：第三十三條之一今天一定得處理啦！因為如果沒有第三十三條之一的羈押中閱卷，第九十三條和第一百零一條就沒有辦法一併通過，所以我們今天是一定要確認第三十三條之一的範圍。我必須要先說明，這樣當然會牽動到其他委員的版本，但是因為大法官釋字737號的關係，在時間上確實是有壓力的，如果我們沒有在4月28日以前把這個問題處理完，之後可能導致每個個案會有適用法律不一致的情況。我是有這個壓力，才會連排兩天，希望今天至少能處理完成。","就偵查中閱卷一事，我讀了尤委員及黃委員的版本，基本上我還是擔心，剛才黃委員說不要用這個妨害偵查目的的因素來扣住這部分，但我認為妨害偵查目的就已經很嚴重了，偵查目的就是法務部檢察官在辦案時有他的佈局、時間的規劃，會不會因為這樣的提早揭露讓他後續的偵查作為都功虧一簣，所以，如果大家同意的話，就容我先召開公聽會，然後再另外安排，大家再來討論。這樣可以嗎？","黃委員國昌：我再說明一次，就有關被告在偵查中的資訊接近權一事，絕對不是今天本委員會審議此法案時才出現的嶄新議題，在釋字第737號做成之前，到釋字第731做成以後，事實上已經累積了相當多的討論，甚至於針對這件事，大法官已經受理了釋憲的聲請。我再說一次，我們今天如果因為這樣會妨害偵查之目的所以要維持過去的偵查當中被告不應該有資訊接近權的那個原則，我無法理解，也無法接受。但是，如果今天講的是，大家肯定應該要有這個資訊接近權，無論是從正當法律程序的觀點，或聽審請求權的觀點，我們原則上支持有這個資訊請求權，但是，為了要避免妨害到檢察官必要的偵查作為而對資訊請求權的範圍及獲知的方式加以限制，我百分百贊成。我們上週花了很多時間就是在討論這件事，我不希望我們今天再次的故步自封以後，等到偵查中繼續維持被告絕對沒有資訊接近權再次被大法官宣告違憲後，我們才又在後面繼續補破網。我絕對不希望這樣子，我們就面對問題，這件事我們上週已經討論了很久，易餘也很用心，甚至到明天之前都要處理這個法案，如果是這樣子，我們就好好處理，不要再拖下去，因為下次又不知道是何時了。","陳次長明堂：跟委員報告，因為時間比較緊迫，偵查中的被告的資訊接近權（或資訊請求權）應該要怎麼做，事實上是牽一髮而動全身，因為這部分有全部禁止的立法例，也有全部開放的立法例，剛才召委建議是否要召開公聽會，我們先做個研究，甚至於要不要委外找專家學者來研究，都是一個思考方向，立法上才不會那麼匆促，否則，如果這兩天就通過這個條文，恐怕會有很大的後遺症。是否讓我們有一個時間考量，而且這個跟剛才提到的強制辯護權又不太一樣，辯護權現在已經有立法例，且現在審判中的部分比較沒有那麼複雜，但偵查中的閱卷，就我國的生態及國民感情而言，到底是不是一定要這樣做，因為有些案子，一旦提供閱卷出去，會不會妨害到被害人，甚至於在他講的過程中會不會涉及到第三人，例如，提供閱卷、散佈出去以後，過去有些類似性侵或社會上比較不能容忍的案件，如果我本人閱卷時看到筆錄上我有講到張三、李四的話，對張三、李四個人會不會有侵害，這些都需要整體性的考量。所以，我們是不是把時間拉長一點來思考，委員也可以做一個決議要求，事實上，目前大法官會議好像也沒有審理這個案件，也不是說被追著走，為了整體考量，希望委員們給我們一段比較長的時間，現在我就不敢保證9月1日之前可以送出來，因為這個影響度比較大，委員先提示了這個方向，我們再來做整體思考，可不可以？","主席：我先說一下程序，今天上午開會至12時休息，下午2時30分繼續開會。關於剛才討論的第九十三條、第一百零一條條文及立法說明部分，針對剛才委員所提的意見，請法務部及司法院表示意見。針對偵查中閱卷部分，司法院是否要表示意見？","呂秘書長太郎：關於偵查中的閱卷問題，因為涉及到整個偵查作業及實務運作的需要，所以，應該由法務部根據本身的經驗、從被告人權保障及偵查目的去權衡，司法院沒有特別的意見。","主席：關於第三十三條，周委員春米及親民黨黨團分別所提的版本是有講到偵查中的部分，所以我們就一併討論。審判中的閱卷部分則是分別在尤委員美女的提案及時代力量黨團的提案。","至於強制辯護及審判中閱卷的部分，只要有版本，我們再排議程，這個是沒有任何問題。但羈押中閱卷一事，我真的無法想像。黃委員，如果我們做附帶決議，把第三十三條審判中閱卷的部分，請他們一併在9月一起提出，可以嗎？包括尤委員的版本，就是9月份提出後一起處理。法務部提案，然後司法院提第三十三條的修正意見？","陳次長明堂：我們要送給司法院，他們經院會通過後會銜行政院。所以，就是9月之前完成會銜。","主席：現在是指第三十一條的強制辯護及第三十三條審判中閱卷的修正動議，請司法院會銜行政院後提出，我們再排案處理。如果大家同意的話，問題就只剩下偵查中閱卷的這部分。","陳次長明堂：9月1日司法院可以會銜行政院後送出來，我們有答應這個期限，也會參考委員的意見把它放入提案。至於偵查中閱卷權就比較需要從長計議。","周委員春米：法扶部分還沒有修法，所以，還是透過義辯和公辯，請教司法院，之前司改會是說不再徵人，但公辯的部分，應該沒有要廢吧？之前我們針對我的提案有一個決議，你們也發函了，還引起公設辯護人緊張，以為你們要把他們挪到別的單位去。1999年司改當時，公辯部分是有其運作的背景，但是，現在案件比較少，實質辯護的情形會比較普遍，所以，應該也是可以好好用公辯這個區塊，因為法扶辯護的部分，還需要再修改法扶法，而且，法扶的審查部分，我們認為在條件上還是應該限於無資歷者，不要把強制辯護的部分都放到法扶去，若都放到法扶去，則法律扶助的精神與立法意旨就有點矛盾，所以，這部分可能還是要麻煩司法院，如果現在要擴大強制辯護的範圍，律師的部分該如何處理？義辯、公辯？大家比較希望是法扶辯護，係因其酬金的裁量上比較高，酬金大概差一萬塊左右，義辯大概是1萬3,000元到1萬5,000元。"],["蘇廳長素娥：沒有。"],["周委員春米：沒有嗎？","蘇廳長素娥：沒有，加起來大概是兩萬多元。","周委員春米：但我問過，律師說是1萬3,000元到1萬5,000元，可能是預算的問題……","蘇廳長素娥：一、二審不一樣，所以……","周委員春米：這部分請你們去查，再把詳細的資料給我們看看，畢竟不能亂花錢。如果強制辯護是確定方向的話，這部分不要動不動就跑到法扶，因為法扶還要審查，如果是義辯的話就是法官決定指派的。法扶要審查也要動用一堆律師，好像還要給出席費，但這些資源是可以省下來的。"],["蘇廳長素娥：委員講的是哪一條？","周委員春米：我是說，許多強制辯護的案件會跑到法扶去，雖然那個部分不用審查，但我們在審查預算的時候，法扶運作的預算，有三分之一是放在人事行政的租金這邊。","呂秘書長太郎：所以方向大概就是這樣，公設辯護人不會……","周委員春米：公辯是確定的，所以麻煩你們再研究一下。","呂秘書長太郎：指定辯護，也就是義辯的部分，我們會再強化。","周委員春米：現在的律師市場很不好，法務部也不想管律師，司法院也沒辦法理律師，法學教育與考試部分的錄取率也不可能再調回之前那樣，雖然律師要自律自治，但市場還是要透過相關規範去創造，希望司法院可以幫律師這部分多考慮一下。","蘇廳長素娥：我們有算過義辯和法扶律師的接案成本，在義辯的部分，101年時每件大概是在1萬8,000元左右，到105年時大概就是2萬0,317元。在法扶的部分，101年是2萬0,900元，到了105年時就是1萬8,600元，因此成本平均就是在兩萬元左右。"],["周委員春米：司法院每年編列義辯的預算是多少？"],["蘇廳長素娥：是由各法院來編的。","周委員春米：律師的反映是，義辯是1萬3,000元到1萬5,000元。"],["蘇廳長素娥：一審、二審不一樣。"],["呂秘書長太郎：義辯的部分會再增加一點。","主席：我看暫時不會有什麼結論，就先休息。現在還剩下第三十三條與第三十三條之一，我們於下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。繼續上午協商，上午有一份修正動議未宣讀，宣讀後協商。","請宣讀。","2-1、","刑事訴訟法第三十三條之二修正動議"],["提案人：蔡易餘　　尤美女　　李俊俋　　周春米　　","（進行協商）"],["主席：現在進行協商。","請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：跟各位委員報告，我們和李主任檢察官利用中午短暫時間調查了資料，有關於偵查中的閱卷部分，事實上我國的刑事訴訟法及相關行政規定已涵蓋聽審權、實質辯護權、資訊接近權等被告防禦權之內涵。比如訴訟法第二條、第二十七條、第三十四條、第三十四條之一、第九十五條、第九十六條、第一百六十三條、第二百十九條之一、第二百二十八條第四項、第一百零一條第三項、第二百四十五條以及法院辦理刑事訴訟案件應行注意事項有關請求訊問權的第二十五點及第三十四點。法務部也有頒訂檢察機關辦理刑事訴訟應行注意事項，內容包括通知辯護人權等等，比如第二十三點、第二十五點、第二十八點及第三十一點。","另外，大法官釋字第729號解釋理由書闡明：「檢察機關之偵查卷證與偵查追訴犯罪有重要關係，有其特殊性與重要性。正在進行犯罪偵查中之案件，其偵查內容倘若外洩，將使嫌疑犯串證或逃匿，而妨礙偵查之成效，影響社會治安，基於權力分立與制衡原則及憲法保障檢察機關獨立行使職權，立法院自不得調閱偵查中之相關卷證」。這是針對當時立法院的文件調閱權，而且有作成決議，始符合相互制衡之憲政原理。","由上可知，嚴格限制偵查資訊之揭露，絕非僅是偵查機關為單方掌控資訊所狹隘設限之自我秘密，而是具有高度之公益考量。在這種情形之下，如果辯護人、被告在偵查中統統都可以拿到資料的話，對於犯罪偵查會有所妨礙。","公民與政治權利國際公約第十四條第三項第二款規定：「審判被控刑事犯罪時，被告一律有權平等享受下列最低限度之保障：給予充分之時間及便利，準備答辯並與其選任之辯護人聯絡」，並未規定偵查中亦應以閱卷方式保障被告資訊獲知權。","在外國立法例中，美國聯邦刑事訴訟規則第六條（e）(2)規定大陪審團以「偵查密行」為原則，美國聯邦最高法院亦將此視為重要原則，認為大陪審團內之資訊或資料，以不揭露為原則。日本的刑事訴訟法第四十條第一項規定：「於提起公訴後，辯護人始得請求閱覽、抄錄文書、證物」，第四十七條規定：「訴訟相關文書，於公開法院開庭前，不得公開」。德國的刑事訴訟法有以「避免危及偵查目的」為要件。但其刑事訴訟法第一百四十七條第二項前段規定：「若卷宗內尚未註明偵查終結，而檢閱可能危及調查目的時，得拒絕辯護人查閱卷宗或個別卷宗內容以及檢視官方保管證物」，德國之刑事訴訟法亦有例外規定。","我們認為偵查階段固亦應適度使被告獲知相關資訊，俾能充分答辯、實質防禦，然應辨明者，係偵查階段畢竟與起訴後法院審理不同，偵查時案件輪廓、相關卷證尚屬不明或在形成中，結果也有可能不構成犯罪，倘若告訴人濫行提告，在偵查中會被橫生枝節，故相關資訊的蒐集，目的在「調查」，而非「指控」、「控訴」。因此法務部認為還是要從長計議，並非一定不能給什麼資料，但就整體性部分，讓法務部能夠委外研究，甚至避免本位主義等等，此並非在短期內可以達成之社會共識與理論上、見解上的平衡，是不是請委員用決議的方式讓法務部在一段期間內再行處理？以上謹供參考。"],["主席：剛剛法務部說明的是第三十三條之一；我們從第三十三條之一有關偵查中閱卷的部分開始討論。","我還是想跟黃委員再溝通一下，偵查中的閱卷畢竟茲事體大，而且它要如何擴及，這確實值得大家好好來探討，是不是容我們召開公聽會，廣納各界意見之後再來提案？我也承諾，如果大家在公聽會中有達成初步共識，我們再就第三十三條之一有關偵查中的閱卷部分來排案審查；至於剛剛提到審判中的問題，我們等一下再行處理。","黃委員國昌：我再強調一次，我要確立的是立法上之基本原則：第一個是偵查當中，絕對禁止；另外一個是偵查當中，全面開放。這是兩個極端，最起碼就我所知，沒有人採取這兩個極端的立場，我們要採取的方式是，原則上有資訊知悉的權利，例外則是為了要偵查的目的時，可以禁止接觸那些資訊，這樣規範的原則與架構，不管是從美國法的實踐或是歐洲人權法院，在這件事情上面，很清楚地表達出來的法理，乃至於我國刑事訴訟法的學者，在這件事情上面，不管過去所舉辦過的座談會、研討會或發表過的論文，事實上都已經累積相關多了。我今天早上就不斷強調，這件事情不是今天才開始討論，而是早就開始討論的事情，在釋字第737號之前和之後都是這個樣子。現在我不太確定的是，從法務部的立場來講，我剛剛聽到次長講，你們還是希望站在原則禁止的態度，這樣的立法原則是目前法務部所採取的立場嗎？","陳次長明堂：我們不是說原則要禁止，而是如何求取平衡，至於範圍要到什麼程度，我們希望能再給我們一點時間來作綜合性的研究，我們不是採取極端的完全禁止，也不是不能開放，總之希望能給我們一點時間。","黃委員國昌：我再確定一下，因為有時候會用一些形容詞把問題都混在一起來談，如果是一般人也就沒有關係，可是我們在處理法條時，特別是刑事訴訟法這麼重要的法條，我們討論問題還是要將層次分清楚，我覺得這樣對於事情的解決是比較有幫助的，要不然都是用一些形容詞在講話，會讓人不曉得問題要怎樣討論下去。所以現在法務部的立場也是一樣，在偵查當中，過去那種全面禁止閱卷的態度，法務部也覺得是不妥的？","陳次長明堂：有檢討的空間，但是範圍要多廣，目前我們確實沒有仔細研究。","黃委員國昌：好，我再進一步問，法務部需要多少時間去研究？坦白說，法務部裡面有很多的專業人士，我並不相信你們沒有看過那些文章，不過也沒關係，你們只要回答我，你們需要多少時間去做研究？其實我今天應該將所有的資料都拿來，在釋字第737號之前和之後，參加相關研討會的人員都非常多，並不是完全都沒有法務部的人員。"],["陳次長明堂：我也是希望能夠提出比較具體性的內容。","主席：在這件事情上，我要替法務部說幾句話。因為釋字第737號主要是針對羈押中的閱卷，羈押也是偵查的一部分；至少在釋字第737號之後，我們面對這個問題，所以我們現在也正式就羈押審查程序可以閱卷，但是忽然間我們跳到偵查中閱卷，到底偵查中的資料要公開哪些部分？如果我們要進入逐條，當然會討論到如何限縮以及如何公開，雖然黃委員和尤委員在這件事情上已經努力很久了，但就我擔任召委後去面對這個問題時，我是有恐慌的，我不相信社會不會對這件事情帶有一定程度的恐慌，畢竟公開被告的筆錄，其所影響的未必只是被告本人，如果是涉及到有組織、有背後首腦的犯罪時，被告筆錄的公開，比方在筆錄中提到「有監聽到其他共犯」之內容，事實上有監聽這件事情是不能公開的，因此我們就會有所遲疑，既然還有這樣的遲疑存在，如果此時我們貿然進入實質文字的討論，感覺上是比較倉促。所以本席具體建議，是不是容我們先就這項議題來召開公聽會，聽取學者或者實務上，對於這件事情的操作有何想法？","黃委員國昌：我並沒有完全反對召委的意見，我剛剛提醒的是，就這件事情的討論，絕對不是只有今天才開始，也絕對不是從釋字第737號出現之後才開始的，而是針對2007年修正刑事訴訟法第三十三條第二項時，一修正完成以後，馬上就出現檢討和反省的聲浪。而這件事情，不是從今天才開始，也不是只有現在我們幾個人在討論而已，這個問題討論時間的普遍性與持久性，我相信即使是大學三年級在上刑事訴訟法課程的學生，也都會面對到相同的問題，特別是在偵查階段當中，不管是被告自己，還是辯護人之資訊接近權與法理的基礎，和正當法律程序彼此之間的連結，這些都是屬於整體一環事前的考慮。","我只是想要先確定法務部現在對於這件事情的看法和立場，剛剛次長也說過，就法務部的立場也會揚棄過去那種禁止的態度，只是要開放到什麼程度，法務部還需要時間審慎思考，多聽各方意見，這倒也沒有關係。所以我想問下一個更具體的問題，你們何時可以提出來？正如同今天早上我一再強調的，我不希望我們這次的修法機會，又因為要趕一些進度而miss掉了，在失去這次的修法機會以後，等到下一次現行條文再次被宣告違憲時，我們再繼續追在大法官後面的腳步走，再來進行補破網式的修法，最起碼我所期待的是，立法院在針對刑事訴訟法之修法時，不應該扮演這樣的角色。既然法務部需要時間，那也沒有關係，你們大概需要多少時間，讓這件事情可以正式地再被提出來討論和審議？","因為你現在的意思等於是要我答應讓整個放掉，這次就不要去處理了，因為不同的委員，在這件事情上有不同的立場和看法，我都予以尊重。我有我的立場和看法，而且我是實質參與這項法條的討論，從上次到這次我都坐在這邊討論了，我不是沒有做任何的準備就跑來這邊隨便講幾句不負責任的話，之前該做的準備，理由和依據是什麼，我相信都表達得很清楚了。如果我們現在要放掉過去這些事情，這次不要處理也不要討論，請問，這件事情何時才能夠被討論和被處理？"],["陳次長明堂：6個月以內好不好？因為最近檢察司的人力用於司改會議。"],["黃委員國昌：在10月？"],["陳次長明堂：在10月底以前先向立法院報告。"],["黃委員國昌：10月底以前排專案報告。"],["陳次長明堂：6個月以內向司法及法制委員會報告。","鍾委員孔炤：關於偵查中的閱卷部分，剛剛法務部陳次長提到包括辯護人、被告相關的閱卷，他也同意，因為司改會是在6月，如果等到討論完畢，我們下會期也要等到9月才開議，如果次長同意，是不是在10月份送到……"],["陳次長明堂：在6個月以內排報告。","鍾委員孔炤：你不要講在6個月以內，感覺上好像還要很久時間，要改稱在10月份，這樣比較具有正確性。","陳次長明堂：好，10月份。","黃委員國昌：該說的話我還是要說。今天召委在此，我一直都很相信蔡召委，所以法務部在10月底以前會針對這件事情提出專案報告，將你們的立場與基本版本提出來，這沒有問題吧？"],["主席：沒問題。","黃委員國昌：因為我被騙太多次了，上次在審查公開公司要有勞工董事的問題時，當時召委騙我，本來說好要先召開公聽會，開完公聽會之後他們就會審查這個法案，結果現在這個法案被冰起來，不但沒有召開公聽會，也沒有審查法案，整整被冰了超過半年多，那是我剛進立法院沒有多久的事情。反正等一下看要用附帶決議或其他方式來作成，剛剛蔡召委也承諾會安排法務部在10月底以前做專案報告，屆時將你們的基本立場與比較妥適的法案版本提出來，到那個時候，我們立法院再來排審，這樣可以嗎？","陳次長明堂：沒錯，因為我們提出來以後，還要送給司法院，等司法院院會通過，所以不是馬上，因為不是我們自己可以提的。當然專案報告裡面也包括公聽會，我們也會舉辦，再來看看，好不好？","主席：司法委員會大概在下個會期會將所有重心放在司法改革，所以下個會期就是無法迴避的。所以我也跟黃委員承諾，法務部的立場可以提出來之後，我們就排專案報告來處理。如果是這樣的話，附帶決議的部分，我們就稍後再處理。第三十三條之一照修正動議條文通過。至於尤美女委員、蔡易餘委員、時代力量黨團，以及第三十三條周春米委員的版本和親民黨黨團的版本，我們就不予審議。","最後就是第三十三條關於審判中閱卷的部分，事實上我們上一次開會已經討論得滿多的，現在比較有爭議的部分在於如果要改攝影或重製，整個刑事訴訟法必須要修的部分有很多，所以有這樣的問題。司法院也承諾於9月1日前會提出司法院的版本。針對這個部分，請問各位委員有無意見？","尤委員美女：我所提的第三十三條，處理的不只是重製的問題，其實主要是包括無辯護人之被告的閱卷權。","主席：我知道。所以這部分除了文字要寫得更清楚之外，不論是尤委員的版本或是時代力量黨團的版本，重點都是在於無辯護人之被告在哪些狀況下，法院不得拒絕閱卷。就這個條文來看，我認為是正確的，也應該這樣做，因為被告要申請自己的卷宗的電子檔副本，法院怎麼可以拒絕？所以包括時代力量黨團的提案，我覺得這部分的文字都沒有問題。法務部還是想要9月1日？是不是請你們再做個說明？","呂秘書長太郎：關於在審判中，無辯護人的被告獲取相關資訊的權利，基本上我們是贊同的，不過因為被告本人跟辯護人畢竟是不同的人格，對於這個案件具體的利害關係，以及背後一些行為的規範也都不一樣，所以從過去歷來的修正以及依現行法來看，還是有做一些區別。所以在讓被告能夠盡量接近跟他有關的資訊的前提之下，我們要重新檢查其他條文相關的配套，因為雖然在法理上沒有問題，不過為了慎重起見，我們還是要有一段時間整理一下。所以如同剛才法務部有關偵查中強制辯護的部分，希望能給我們一樣的時間，在9月之前讓我們能夠檢查一下，畢竟刑事訴訟是一個程序的根本法。"],["黃委員國昌：所以司法院也要時間嘛？"],["呂秘書長太郎：9月1日。"],["黃委員國昌：9月1日？"],["主席：所以9月1日會處理強制辯護跟審判中閱卷？"],["呂秘書長太郎：對。","主席：所以這部分也是附帶決議。尤委員美女等17人提案條文第三十三條跟時代力量黨團提案條文第三十三條，我們也不予審議。","現在再看一下第九十三條，上午修正動議的文字有再做修正，法務部剛才也有提供給大家，我們是不是再確認一下文字？就是把立法理由的文字全部拉來條文。另外，立法理由的文字也有調整？","蘇廳長素娥：有，有增加一個「原則上」，以及最後一句。"],["主席：「告以要旨」有拿掉嗎？"],["蘇廳長素娥：有。"],["主席：我看到了。那麼第九十三條應該是沒有問題吧？","尤委員美女：第三十三條之二要加建議嗎？就不要了，不予增訂就好了。","主席：第三十三條之二，不予增訂。","第九十三條文字也沒有問題。","現在處理第一百零一條。我們主要修正的範圍在於增訂第四項「被告、辯護人得於第一項詢問前，請求法官給予適當時間為答辯之準備。」所以也有增加這部分的立法理由。文字也沒有問題，照修正動議通過。","現在處理刑事訴訟法施行法增訂第七條之十條文。請各位參閱書面資料修正動議第5案。修正動議內容是針對我們這次所定的第三十三條之一、第九十三條及第一百零一條，自公布日施行。原本所列的第三十三條之二因為不予增訂，所以這裡要拿掉。第三十一條之一是羈押中的強制辯護是自107年1月1日施行。有關這部分，請問法務部有無意見？"],["陳次長明堂：沒有……"],["主席：沒有意見嘛。司法院？"],["呂秘書長太郎：沒有意見。","主席：各位委員也沒有意見？好。第二項的部分就是在我們這些修法通過前，法院已經受理的偵查中聲請羈押案件，其以後之訴訟程序，應依修正刑事訴訟法終結之。就是有溯及到現在係屬的案件。後面接續文字為「但修正刑事訴訟法施行前已依法定程序進行之訴訟程序，其效力不受影響。」針對這部分，法務部有無意見？"],["陳次長明堂：沒有意見。","主席：司法院也沒有意見？如果沒有意見，第一項文字的部分要修正，條文中「第三十三條之二、」要拿掉。第一百零一條照修正動議的修正文字通過。","現在處理附帶決議。","附帶決議","A、","本次修法係因應大法官釋字737號解釋，要求立法機關對於偵查中羈押審查程序當事人及辯護人之資訊獲取權於一年內修法改進，雖有認為僅需針對該程序修法即可，惟亦有認為應全盤檢討律師於偵查中及審判中之閱卷權之意見。","基於對現正進行之司法改革國是會議之尊重，本次不逕行對偵查中律師之閱卷權修法，惟請司法院於司法改革國是會議做出結論後兩個月內，針對「偵查中律師之閱卷權」召開公聽會，對於律師之閱卷權範圍、合理使用範圍及違反效果提交建議報告予本院司法及法制委員會及提案委員。"],["提案人：尤美女　　蔡易餘　　李俊俋　　周春米","B、","本次刑事訴訟法之修正，既已賦予被告及其辯護人於偵查中羈押審查程序一定程度之資訊獲取權，部分內部作業規範即有因應調整之必要（如法院辦理刑事訴訟案件應行注意事項第25點），為免日後實務操作之疑義，爰要求主管機關應於本法修正公布施行前，全盤檢討內部辦理刑事訴訟案件應行注意事項相關規定有無須因應修正之規定。"],["提案人：尤美女　　蔡易餘　　李俊俋　　周春米","C、","本次修正草案各版本中有關偵查中強制辯護之議題，為賦予法務部作業期間，本次修法暫不予審議，惟法務部應於106年9月1日以前向本院提出相關修正草案。"],["提案人：黃國昌　　尤美女　　蔡易餘　　鍾孔炤","D、","新修正刑事訴訟法第93條第2項但書規定：「但有事實足認卷證有危害偵查目的或危害他人生命、身體之虞部分，應另行分卷敘明理由，請求法院以適當之方式『限制』或『禁止』被告及其辯護人獲知。」","就「限制」及「禁止」辯護人閱卷部分，爰要求司法院及法務部於本法施行後定期進行相關統計，包含：1.開放「全部」閱卷之件數及比例；2.「禁止」閱卷之情形、件數及比例3.「限制」之方式類型、件數及比例。屆時，司法院及法務部亦應通盤檢討相關內部行政規則，以俾未來實務運作有所依循，並於施行後六個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。"],["提案人：尤美女　　鍾孔炤　　蔡易餘　　周春米","E、","本次修正草案各版本中有關「審判中被告之資訊獲取權」，為賦予相關單位作業期間，本次修法暫不予審議，惟司法院應於106年9月1日以前向本院提出相關修正草案。"],["提案人：尤美女　　周春米　　蔡易餘　　鍾孔炤","主席：我們還有一個附帶決議是跟附帶決議A案比較類似，所以A案稍後再處理。","先處理附帶決議B案。附帶決議B案是針對偵查中羈押審查程序閱卷的部分，我們要求法務部跟司法院要全盤檢討內部所有的作業規範是否有需修改之處。請問法務部、司法院以及各位委員有無意見？沒有意見的話，附帶決議B案通過。","現在處理附帶決議C案。附帶決議C案是有關偵查中強制辯護的案件，我們是配合司改國是會議，要求法務部應該在9月1日以前向本院提出相關修正草案。","陳次長明堂：因為法務部不能自己提出，建議將「法務部」修正文字為「司法院及行政院」，等於就是法務部要做。"],["主席：那就是文字改成「惟法務部應會銜司法院」……","陳次長明堂：我們也不能會銜。建議文字應為「司法院會銜行政院」，因為這是由他們主政。"],["主席：可是這樣就沒有講到你們了。","陳次長明堂：但是這就是指我們了。不然就是行政院後括弧加上法務部，這樣比較符合體制。","主席：好，那就改成「司法院應會銜行政院（法務部）於9月1日前提出相關修正草案。」請問司法院有無意見？"],["呂秘書長太郎：行政院會銜……"],["陳次長明堂：司法院主政……","呂秘書長太郎：沒有，因為……","主席：不然就照司法院的意見。文字修正為「行政院（法務部）應會銜司法院」，好不好？","陳次長明堂：我們一定會提給你們，看看一個月內……"],["黃委員國昌：行政院請法務部應會銜……","陳次長明堂：你們先做你們的，我們的部分再一起給你們……","蘇廳長素娥：只要行政院願意會銜，我們就會很樂意。"],["尤委員美女：所以是要請司法院回去……"],["主席：行政院會銜司法院？"],["蘇廳長素娥：請司法院會銜行政院。","主席：司法院會銜行政院？好，那就照修正文字通過。","現在處理附帶決議D案。附帶決議D案是我們要求司法院跟法務部於本法通過施行六個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告，報告內容包括限制或禁止辯護人閱卷的相關統計，包含1.開放「全部」閱卷之件數及比例；2.「禁止」閱卷之情形、件數及比例；3.「限制」之方式類型、件數及比例。","蘇廳長素娥：第九十三條第二項但書的部分，今天早上有修正過了，而附帶決議上是舊的條文內容。","陳次長明堂：我們建議內容就不要寫了，修改為「第九十三條第二項但書就……」不用再抄一遍了。","主席：不要引了，好不好？","陳次長明堂：不要引了，前面加上「依」修改為「依新修正刑事訴訟法第九十三條第二項但書就……」以下文字都相同。","主席：好，文字的部分就這樣修正。內容的部分，法務部有無意見？可以吧？施行六個月內，包括件數跟比例都要提出。司法院就這個部分也沒問題？好，附帶決議D案照修正文字通過。","現在處理附帶決議E案。附帶決議E案是針對「審判中被告之資訊獲取權」，我們希望司法院在9月1日以前向本院提出修正草案。"],["蘇廳長素娥：司法院會銜行政院。","主席：好，修正文字是「司法院應會銜行政院（法務部）」於106年9月1日以前提出修正草案。如果各位委員沒有意見，附帶決議E案，修正通過。","現有附帶決議A案的修正版，請宣讀。","A（修正）、","附帶決議","本次修法係因應大法官釋字737號解釋，要求立法機關對於偵查中羈押審查程序當事人及辯護人之資訊獲取權於一年內修法改進，雖有認為僅需針對該程序修法即可，惟亦有認為應全盤檢討律師於偵查中及審判中之閱卷權之意見。","為使法務部有準備時間，本次不逕行對偵查中被告與辯護人之閱卷權修法，惟請法務部於司法改革國是會議做出結論後兩個月內，針對「偵查中被告與辯護人之閱卷權」召開公聽會，對於被告與辯護人閱卷權範圍、合理使用範圍及違反效果廣納意見；並於10月底前進行專案報告、提出法案送交立法院，倘不及完成會銜等法定程序，亦應送交草案予本院司法及法制委員會及提案委員。"],["提案人：尤美女　　鍾孔炤　　李俊俋　　段宜康　　蔡易餘　　黃國昌","主席：針對附帶決議A的修正版，請問各位，有無意見？","陳次長明堂：因為我們只能提建議，才不會侵犯到司法院的職權，因為草案要司法院才能主政，所以最後兩行能不能修改為「並於10月底前進行專案報告及提出修正建議予本院司法及法制委員會及提案委員」？"],["主席：修正建議？","陳次長明堂：我們只能提建議，因為這一案是要叫法務部報告，這樣可以嗎？","黃委員國昌：你們如果是提修正建議，我們是希望你們提出比較細的部分。","陳次長明堂：對，提比較細的部分。","黃委員國昌：不要提比較粗的部分，我就是要條文。不然就是提修正建議條文，這樣好不好？","陳次長明堂：好，修正建議條文，這樣可以。","主席：司法院沒有意見？請問各位委員有無意見？如果沒有意見，本案就照附帶決議的修正文字通過。","附帶決議已處理完畢，稍後宣讀協商結論。","（協商結束）"],["主席：請宣讀協商結論。"],["協商結論：","討論事項第一案，併案審查刑事訴訟法部分條文修正草案案，第三十一條，不予採納；增訂第三十一條之一，照尤委員美女等提案及蔡委員易餘等提案通過；第三十三條，不予修正；第三十三條之一，照修正動議第2案通過；增訂第三十三條之二，照修正動議第2-1案，不予增訂；增訂第三十四條之二，不予增訂；第九十三條，照修正動議第3案，第一項同現行條文，第二項修正為「偵查中經檢察官訊問後，認有羈押之必要者，應自拘提或逮捕之時起二十四小時內，以聲請書敘明犯罪事實並所犯法條及證據與羈押之理由，備具繕本並檢附卷宗及證物，聲請該管法院羈押之。但有事實足認有湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人等危害偵查目的或危害他人生命、身體之虞之卷證，應另行分卷敘明理由，請求法院以適當之方式限制或禁止被告及其辯護人獲知。」第三項同現行條文，第四項同現行條文，第五項為「法院於受理前三項羈押之聲請，付予被告及其辯護人聲請書之繕本後，應即時訊問。但至夜間仍未訊問完畢，被告、辯護人及得為被告輔佐人之人得請求法院於翌日日間訊問，法院非有正當理由，不得拒絕。深夜始受理聲請者，應於翌日日間訊問。」第六項為「前項但書所稱深夜，指午後十一時至翌日午前八時。」立法理由修正部分，詳如書面；第一百零一條，照修正動議第4案，第一項敘文中「左列」改為「下列」，其餘同現行條文，第一款及第二款同現行條文，第三款修正為「所犯為死刑、無期徒刑或最輕本刑為五年以上有期徒刑之罪，有相當理由認為有逃亡、湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人之虞者。」第二項修正為「法官為前項之訊問時，檢察官得到場陳述聲請羈押之理由及提出必要之證據。但第九十三條第二項但書之情形，檢察官應到場敘明理由，並指明限制或禁止之範圍。」第三項修正為「第一項各款所依據之事實、各項理由之具體內容及有關證據，應告知被告及其辯護人，並記載於筆錄。但依第九十三條第二項但書規定，經法院禁止被告及其辯護人獲知之證據，不得作為羈押審查之證據。」第四項修正為「被告、辯護人得於第一項詢問前，請求法官給予適當時間為答辯之準備。」立法理由修正部分，詳如書面。","討論事項第二案，刑事訴訟法施行法增訂第七條之十，修正條文照修正動議第5案，修正為「中華民國○○○年○月○日修正通過之刑事訴訟法第三十三條之一、第九十三條、第一百零一條，自公布日施行；第三十一條之一自一百零七年一月一日施行。」其餘同提案條文。","另通過附帶決議，A案請參閱A案修正之書面，倒數第二行修正為「並於10月底前進行專案報告及提出修正建議條文予立法院」，其餘照A案修正版通過；附帶決議B案，照案通過；附帶決議C案，修正為「本次修正草案各版本中有關偵查中強制辯護之議題，為賦予法務部作業期間，本次修法暫不予審議，惟司法院應會銜行政院（法務部）於106年9月1日以前向本院提出相關修正草案。」附帶決議D案前段增加「依」字，修正為「依新修正刑事訴訟法第93條第2項但書規定」，後面冒號以下所引的條文內容刪除，其餘同附帶決議D案內容；附帶決議E案後段修正為「惟司法院應會銜行政院（法務部）於106年9月1日以前向本院提出相關修正草案。」","主席：討論事項第一案、第二案均已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決。院會討論本案前，不須交由黨團協商。通過附帶決議5項。院會討論本案時，由蔡委員易餘補充說明。附帶決議5項一併提報院會處理。條次引述條文部分文字及法制用語授權主席及議事人員整理。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（15時29分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,35,35,36,37,37,49,51,55,55,60,71,75,75,92,93,95,96,98,99,101,102,104,105,115,120,123,125,134,140,145,146,147,150,153,157,160,162,163,169,170,172,178,181,182,184,189,197,198,202,206,211,212,223,226,228,233,234,235,236,238,240,243,247,252,260,261,262,263,267,270,280,281,284,285,286,288,289,298,309,310,311,316,324,325,326,328,329,330,332,337,343,345,348,354,355,357,358,360,361,362,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,376,379,384,400,401,402,403,405,406,409,410,411,412,414,416,417,418,420,426,427,429,430,432,436,437,474,475,480,487,488,490,491,500,502,510,517,522,523,524,525,526,528,532,540,541,542,543,544,548,549,550,556,557,558,560,567,570,573,577,580,585,587,590,591,595,598,599,600,609,616,619,628,629],"person_count":{"司法院書面資料":1,"一、第33條部分":1,"時代力量黨團提案條文":1,"以下各款證據或資料不得限制辯護人檢閱、抄錄、攝影或重製":1,"尤委員美女等人所提修正動議":1,"提案人":12,"柯委員建銘等人所提修正動議":2,"蔡委員易餘等人所提修正動議":2,"李委員俊俋":1,"主席":32,"尤委員美女":5,"周委員春米":12,"陳次長明堂":45,"吳委員志揚":2,"在場人員":3,"蘇廳長素娥":28,"鍾委員孔炤":1,"黃委員國昌":17,"呂秘書長太郎":6,"協商結論":1},"persons":["司法院書面資料","一、第33條部分","時代力量黨團提案條文","以下各款證據或資料不得限制辯護人檢閱、抄錄、攝影或重製","尤委員美女等人所提修正動議","提案人","柯委員建銘等人所提修正動議","蔡委員易餘等人所提修正動議","李委員俊俋","主席","尤委員美女","周委員春米","陳次長明堂","吳委員志揚","在場人員","蘇廳長素娥","鍾委員孔炤","黃委員國昌","呂秘書長太郎","協商結論"],"title":"立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國106年4月12日（星期三）9時13分至15時29分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}