{"blocks":[["立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年4月13日（星期四）9時7分至12時10分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇"],["主席：現在繼續開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["(一)邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員李翔宙報告「單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業」，並備質詢。","(二)處理院會交付106年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會提出書面報告後始得動支等6案：","1.凍結第2目項下「退除役官兵就學獎助」500萬元案。","2.凍結第2目項下「退除役官兵職業技術訓練」100萬元案。","3.凍結第4目項下「基本行政工作維持」預算五分之一案。","4.凍結第4目項下「志工服務照顧榮民作業」預算五分之一案。","5.凍結第7目「林區及農場永續經營」預算十分之一案。","6.凍結第11目項下「退休及贍養官兵眷屬各項補助」之「人事費」十分之一案。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["處理院會交付國軍退除役官兵輔導委員會106年度中央政府總預算決議凍結案等11案："],["段落：凍結第1目「醫學臨床教學研究」預算十分之一案。"],["一、凍結第1目「醫學臨床教學研究」預算十分之一案。"],["段落：凍結第4目項下「單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業」預算五分之一案。"],["二、凍結第4目項下「單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業」預算五分之一案。"],["段落：凍結第4目項下「基本行政工作維持─一般事務費」100萬元案。"],["三、凍結第4目項下「基本行政工作維持─一般事務費」100萬元案。"],["段落：凍結第4目項下「榮民榮眷遺眷急難救助及慰問」之「獎補助費」200萬元案。"],["四、凍結第4目項下「榮民榮眷遺眷急難救助及慰問」之「獎補助費」200萬元案。"],["段落：凍結第4目項下「單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業」10萬元案。"],["五、凍結第4目項下「單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業」10萬元案。"],["段落：凍結第4目項下「海內外退伍軍人聯繫作業」之「獎補助費」30萬元案。"],["六、凍結第4目項下「海內外退伍軍人聯繫作業」之「獎補助費」30萬元案。"],["段落：凍結第4目項下「志工服務照顧榮民作業」預算十分之一案。"],["七、凍結第4目項下「志工服務照顧榮民作業」預算十分之一案。"],["段落：凍結第5目項下「幹部在職及役男替代役訓練」之「業務費」1萬元案。"],["八、凍結第5目項下「幹部在職及役男替代役訓練」之「業務費」1萬元案。"],["段落：凍結第8目項下「基本行政工作維持」之「業務費」中「一般事務費」100萬元案。"],["九、凍結第8目項下「基本行政工作維持」之「業務費」中「一般事務費」100萬元案。"],["段落：凍結第8目項下「基本行政工作維持」之「設備及投資」100萬元案。"],["十、凍結第8目項下「基本行政工作維持」之「設備及投資」100萬元案。"],["段落：凍結第11目項下「退休及贍養官兵眷屬各項補助」之「獎補助費」中「差額補貼」5,000萬元案。"],["十一、凍結第11目項下「退休及贍養官兵眷屬各項補助」之「獎補助費」中「差額補貼」5,000萬元案。"],["主席：請退輔會李主任委員報告。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。首先感謝大院貴委員會安排本會報告本（106）年度預算凍結案，至感榮幸。承蒙各位委員先進對於本會推動各項業務的指導與支持，謹致最高的敬意與謝忱。","本會106年度預算凍結專案及書面報告資料已於106年3月8日函請大院查照。現謹就「退除役官兵服務救助與照顧」項下「單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業」提出專案報告，併請審查「一般行政」項下「幹部在職及役男替代役訓練」等16項書面報告凍結案，敬請惠允同意辦理。","接續，請本會服務照顧處林處長就專案報告部分向各位委員再做詳細說明，敬請指導及支持，謝謝！"],["主席：請退輔會服務照顧處林處長報告。","林處長夏富：主席、各位委員。感謝大院貴委員會安排本會進行本（106）年度預算凍結案報告，大院於第9屆第2會期審查106年度中央政府總預算案決議：針對本會「退除役官兵服務救助與照顧」項下編列「單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業」2,910千元，其中，單身亡故榮民人數已逐年降低，卻未見其相對減少業務人力及預算，仍循例編列，為有效達成監督預算職責，爰凍結五分之一，俟將精進作為送交立法院專案提報審核後，始可動支。"],["現謹就執行現況與精進作法摘報如后：","壹、現況說明","本項預算係依「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」授權本會之法定職掌業務編列，所列之科目均為處理亡故榮民善後及遺產管理相關事務，並逐項明列於預算書內。是項預算編列，是為分配設置於全國各地區之本會所屬服務機構（19所縣市榮民服務處）及安養機構（16所榮家），上揭機構依「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第68條等規定，為單身亡故榮民之法定遺產管理人，並負有處理渠等善後遺產管理等權責。","本預算為35個法定遺產管理機構之事務性費用、規費及旅費等，包括：執行善後殯葬事務、遺產管理、繼承賸餘及無人繼承遺產解繳國庫、赴大陸查驗遺產繼承、辦理祭悼在台亡故榮民祭典、人員專精訓練及年度業務督導輔訪等所需業務費用，工作經費編列內涵及成效分述如次：","一、執行善後殯葬事務","本會所屬機構需辦理在台無繼承人、繼承人所在不明或無遺囑指定執行人之亡故榮民殯葬事務，105年度共辦理1,515件善後服務案件，使單身榮民得以尊嚴、圓滿地走完人生最後旅程。","二、遺產繼承審核","按「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第68條等規定，本會各服務、安養機構為故榮民法定遺產管理人，執行遺產管理、繼承審核及遺產交付。105年審核案件合計445件，核發遺產計新臺幣4億1,931萬7,544元，確保繼承人及受遺贈人之權益。","三、解繳遺產作業","在台單身亡故榮民遺留之遺產無人繼承或屬繼承賸餘依法應解繳國庫。105年度解繳金額計新臺幣9億2,919萬9,556元、黃金3,370公克、美金12萬4,700元；不動產151筆等，對增進國庫歲入助益甚大。","四、亡故退除役官兵遺留不動產管理","本會各機構目前代管故榮民不動產，計土地1,237筆、房屋886筆，合計2,123筆，依規定須定期巡勘，以落實不動產管理。105年勘查列管不動產共4,281次，有效防止被占用情事。","五、赴大陸查驗遺產繼承","因部分大陸地區繼承文書之出具與認證未臻嚴謹，為協助查明驗證大陸地區繼承人真偽，確保單身亡故榮民權益與國家利益，本會以「實地查驗」方式對有疑慮繼承人進行查察驗證，以防止冒領事件發生。105年9月21至28日檢派2人，訪問大陸地區高額繼承人，計訪查5案9人，有效保障繼承人權益，以維護國家利益。96年起至105年透過實地查驗，防止冒領金額計1億1,071萬7,537元。","六、辦理祭悼在台亡故榮民祭典","早期亡故榮民葬厝於軍人忠靈祠及紀念碑春、秋季祭祀活動，分別於清明、軍人節前夕由本會所屬機構辦理，並由各所轄首長擔任主祭。復於每年清明節前夕分別於北、中、南、東等四個地區，由各服務機構輪流辦理祭典，並由本會主委及副主任委員親往各地分別擔任主祭，以慰榮靈。","七、辦理善後業務專精講習及業務督訪考核","(一)增進善後遺產管理承辦人業務本職學能","本會各遺產管理機構編制以社會行政與一般行政職缺為主，並未編制法務專長人員，惟善後遺產業務包含動產、不動產，所涉法律與行政規則（本會及他機關訂定）甚多，須較長時間學習且需投入較多心力累積工作經驗，方能嫻熟處理。為使承辦人員及其主管，熟稔是項工作之規定及作業能力，強化相關法令規定及應變處置能力，進而探討解決方案，精進是項業務知能。105年辦理二梯次講習，共計35個會屬機構，108人參加，有效提升遺產管理效能及服務品質。","(二)本會各業務承辦人，上下年度各2次至35個遺產管理機構實施定期督考，嚴謹作業品質、以善盡遺產管理人職責。","綜上，所列之科目及說明，均為處理亡故榮民善後及遺產管理相關之事務性費用、規費及旅費等業務費用，每個環節均有其必要性與功能性（例如：執行善後殯葬事務、辦理遺產繼承審核、確查是否有繼承賸餘及無人繼承遺產，始得解繳國庫），並逐項明列於預算書內，未因單身亡故榮民人數逐年降低而減少執行業務項目。","貳、綜合研析","一、103至106年辦理件數分析","本會列管大陸來臺單身亡故榮民人數逐年遞減，依103、104及105年單身榮民死亡人數1,743、1,487及1,325人逐年遞減數，計算平均每年減少人數為209人。","{（1,743-1,487）+（1,487-1,325））÷2}={（256+162）÷2}。","依此計算方式推估106年亡故人數，為105年亡故人數1,325人減去預估每年遞減人數209人=1,116人。是以，預估106年亡故人數為1,116人。","二、符合預算所賦予之任務","(一)歲入：依「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第67條規定，臺灣地區無繼承人者，歸屬國庫（國有財產署）。本會103年度歲入解繳新臺幣10億6,132萬9,124元、104年度歲入解繳新臺幣11億2,713萬1,920元、105年度歲入解繳新臺幣9億2,919萬9,556元，每年均有數億元之歲入，對增進國庫歲收助益甚大。","(二)歲出：本會103年度『單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業』經費編列428萬1,000元，執行數為414萬2,211元（執行率96.76%），104年度編列345萬2,000元，執行數為403萬6,311元（執行率116.93%），較103年度預算減列82萬9,000元，105年度編列293萬元，執行數為301萬4,834元（執行率102.98%），106年度編列289萬元已將預算緊縮至極，為能於106年完成「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第68條規定之諸項工作要求，除展現政府對長居大陸榮民持續關懷之德政外，亦告慰一生為國奉獻之榮民先進外，對遏止有心人士冒、詐領榮民給與或遺產甚有助益，本項費用之實質效益遠高於支出，符合預算編列效益及增加國庫收入之國家利益。","參、精進作法","一、落實殯葬履約管理","本會賡續要求各服務或安養機構於辦理殯葬公祭驗收時，採「複式查驗」作為，提早前往殯葬公祭式場逐項驗收，及會同故榮民生前親友共同簽名確認，以昭公信，並留存紀錄及照片，以供稽查。每月亦無預警派人至各機構輔訪殯葬履約情形，使各機構均能依規定執行驗收，亦使殯葬承商感受到本會重視，配合誠實履約。","二、精實辦理善後業務講習","為使本會執行殯葬善後、遺產管理事務之承辦人員及其主管，熟稔是項工作之規定及作業能力，強化本職學能，提昇管理品質，以案例及狀況引導，帶領參訓學員進入研習領域，並由學員寫作、報告及集體研討等方式研習，強化學員對相關法令規定及應變處置能力；另從中發掘問題，瞭解問題核心及有關因素，進而探討解決方案，精進業務效能。","三、縝密審查繼承案件","各機構審查繼承必要文件，如法院裁定、親屬公證書外，並要求檢附探親資料及往來書信以為佐證，如尚有疑慮者，則報會複審，防止遺產冒領情事發生，相關案例亦彙編成態樣指導，於年度善後講習時提供各服務、安養機構承辦人員於課堂間進行實務研討，有效提昇承辦人員之本職學能，避免錯誤之發生，確實產生指導監督效果，亦符合行政院極力推動之內控作為。","四、善盡審查職責與維護國家利益","為善盡遺產審查責任及積極維護國家利益，本會以實地查驗方式，編組赴大陸繼承人所在地區，進行查察驗證工作，據以釐清與確認繼承人身分之真偽，並為本會遺產管理機構遺款核發之參考，有效保障當事人之權益，並防止遺產冒領事件發生。","肆、結語","本會單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業等任務，有其實際需要性，並能有效杜絕誤發及冒、詐領情事發生，符合預算所賦予之任務。","敬祈各位委員先進不吝指正及支持，謹請同意預算解凍，俾利輔導工作執行與永續發展。","主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的報告書，相信主委也全部都看過了。首先我要特別跟主委說這一本報告書叫做死亡筆記本，因為我看過不少單位的報告書，退輔會是有史以來看過的報告書中，第一本可以如此精準預估死亡人數的報告書，退輔會的報告書中，預估106年亡故人數為1,161人。主委看了這樣的數據之後，不曉得主委認為這是一個目標值，還是什麼？怎麼會有這樣的估計？我讓主委看疾管署相關的人數推估值，它就是用一個概數值來推估，絕不會有某一個政府單位在推估死亡人數時，還計算到個位數，更何況你們公式的算法是以103年跟104年的相減數及104年跟105年的相減數，兩個數值相加除以2，我也不曉得這是哪裡發明的公式。主委覺得這合理嗎？感覺起來好像是在詛咒我們的老榮民，表示今年要死亡209人等等。而且主委可以注意看，預估106年亡故人數為1,116人。"],["主席：請退輔會李主任委員說明。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。乍看之下好像有點矯枉過正，但是我們是希望從精準的數據當中得到一個平均參考值，讓我們的預算獲得更合理的評估，最後我們去……","蔡委員適應：如果照主委這樣講，你說要讓預算獲得合理的評估，那麼你有沒有算過這樣的人數死亡，大概降了多少%？","李主任委員翔宙：有關詳細的部分，容我請林處長說明。"],["蔡委員適應：林處長有沒有算過？"],["主席：請退輔會服務照顧處林處長說明。","林處長夏富：主席、各位委員。因為這3年從1,700人、1,400人、1,300人，到今年我們預估為1,116人，這個最主要是大家認知上的問題……","蔡委員適應：我只要問你，你們的人數比例下降多少%？"],["林處長夏富：就是單身的榮民……"],["蔡委員適應：我知道。","林處長夏富：目前有配偶的榮民比較多，所以單身的榮民一來因為數量少，相對死亡人數也會減少。","蔡委員適應：我了解。現在我是用你們的問題來問你，相對於前一年，人數是少了多少%？大概十幾%左右，因為你們預估每年遞減209人，所以死亡人數比起103年、104年，大概每年少10%到15%之間，這是你們說的。我再請教主委，剛才你說為了預算的需求，所以要精準估算，那麼你知道105年跟106年的預算，在這個科目裡，少了多少%？"],["李主任委員翔宙：這還是要請業管處來回答。","蔡委員適應：好，請業管處再做說明，差了多少%的預算？"],["林處長夏富：105年是293萬元。"],["蔡委員適應：106年呢？","林處長夏富：106年是291萬元，但是……","蔡委員適應：好，我再請問主委，主委也聽到了，死亡人數的遞減大概少了10%，但是工作費用只差了1%，如果像主委剛才提到的，這是為了算出精準的數據，那麼你們應該按照這個比例，降低10%才對。你們預算的金額其實不算很高，我拿這個簡單的數字只是要提醒主委，看到你們寫的這個數字之後，我特別調了其他單位的資料，在預估人口數減少的部分，沒有單位是用這種算法的，要就是用比例數。而且你們是以103年、104年的數據，那麼為什麼不從100年開始算起呢？所以你們用這樣的公式來表達預估榮民死亡人數，還計算到1,116人，當時我就很想問主委，如果今年度超標或是沒達標，你要懲處嗎？這不是很莫名其妙的一件事嗎？","李主任委員翔宙：謝謝委員的提醒，我們會參考其他部會來做修正。","蔡委員適應：這樣寫對一些榮民來講，滿傷感情的，難道退輔會認為他們是今年該死的那些人嗎？非常不合理，我覺得要給榮民一定的尊重，不要把死亡人數算得這麼清楚，實務上我們也達不到，所以針對這部分，未來應該做個修正。","李主任委員翔宙：是的，我們會修正。","蔡委員適應：接著要請問主委有關不動產的處分，103年、104年及105年其實都有一些代管榮民不動產的工作，報告中也寫了很多精進作為，希望可以達到更好的作法，但是我還是要講一件監守自盜的案子。今年3月發生簡報上的這件事，但是我在退輔會的報告書並未看到針對這種事情提出一個解決方案。主委認為是否需要有一個解決的方案？因為這種事情有可能是「一顆老鼠屎，壞了一鍋粥」，以前如果沒有這些事情，大概不需要做防範規範，可是確實是有其中的一位或兩位榮服處不肖的志工或服務員做了這些事情。我記得上個會期在質詢時，我們也曾經提過這個問題，但是你們的報告書中，我沒有看到提出任何的解決方案。主委覺得不需要提出一個解決方案出來嗎？","李主任委員翔宙：當然有必要，除了案例宣教、善後處理之外，當然預防機先，我們必須有一個督核、查核的功能。","蔡委員適應：我就是沒看到你們有督核、查核的工作計畫，我是建議，有一些單位或許可以採取用外部管理人或外部監理人的方式來處理。處長可以思考，老榮民、老伯伯往生，你們到現場清查遺產時，該用什麼方式來作業，我相信未來在這方面能更精準，也能避免同仁可能背黑鍋的情形。就這部分來講，也許必須提出一個新的外部監理制度，因為這樣的事情已經發生了，所以建議主委跟處長，針對這個部分，仔細思考，我之所以這樣提就是因為你們的報告書中，都沒有提到這個部分。","今天看到榮民榮眷基金會的秘書長好像也來到現場，我看了幾篇新聞，對於秘書長都評譽有佳，希望你們繼續努力。接著我想請教你們捐贈的社團，這裡面有三個團體，包括榮民榮眷基金會、華欣文化事業中心以及欣燃氣體燃料事業研究服務社。有關華欣文化事業中心的問題，請問主委了解這個單位嗎？"],["李主任委員翔宙：我了解。"],["蔡委員適應：這是成立在哪裡的？","李主任委員翔宙：這有相當的歷史了，我們現在撤銷了。"],["蔡委員適應：撤銷了嗎？"],["李主任委員翔宙：對。容我請業管處的處長來說明。"],["主席：請退輔會行政管理處劉處長說明。","劉處長志福：主席、各位委員。華欣文化事業中心在民國60年成立，從事榮民文藝事業，原來隸屬台北市教育局，後來經監察院指正華欣文化事業中心應該隸屬於本會，現在正在辦理改隸的作業。我們奉行政院核定，今年要將它裁撤。"],["蔡委員適應：行政院何時核定的？","劉處長志福：105年11月18日來的文，要求我們在3個月內將它裁撤，我們已經把裁撤計畫報給行政院，就等行政院核定最後的日期。"],["蔡委員適應：所以你們現在還沒裁撤。裁撤之後要交給誰？"],["劉處長志福：把它收掉了。"],["蔡委員適應：剩餘資產的部分要交給誰？","劉處長志福：資產大概是榮民榮眷基金會，它可以指定。","蔡委員適應：我這樣問，是因為這個案子是民國60年，退輔會為了推展退除役官兵文藝工作而成立的。","劉處長志福：對，我們捐了100萬元。","蔡委員適應：主委有看過你們的董監事名單吧？其實還有台北市市議員，我覺得滿奇怪的，政府捐贈的名單怎麼會有立法單位的民意代表來擔任董事呢？我從沒聽過立法院有哪一位外交及國防委員會的委員擔任過所屬單位的董監事，大家應該也沒有聽說吧！那麼為什麼會有這種情形發生？當時是誰指派的？處長曉得嗎？","劉處長志福：我們有分為外部跟內部的董監事，外部的……","蔡委員適應：這是誰推薦的？最後還不都是你們要同意？這位台北市市議員又主管教育文化委員會，而華欣文化事業中心的主管單位在台北市議會裡就是教育文化委員會。所以感覺像是怕案子沒過，因此找一位門神。主委看了這樣的狀況，不會覺得滿誇張的嗎？很誇張啊！為了這件事情，我也曾經去了解相關的狀況，台北市政府於105年寫了一張公文，要求這個單位應該改隸到退輔會，不應該再由台北市政府繼續直接管理，因為它在做的事情就是退除役官兵的文藝工作，所以這就是剛才講的要改隸，可是到現在又經過多少時間了？台北市政府於105年12月1日就發文了，我們去調文時，他們就是這樣告訴我們了，但是到目前為止，我只看到退輔會還在作業中而已。文裡面還提到華欣文化事業中心有人事費用比例過高的問題，這些都被檢討。所以按照剛才處長的說法，第一，要改隸退輔會……","劉處長志福：是，按照監察院……","蔡委員適應：所以你們要修改章程，對不對？"],["劉處長志福：是。"],["蔡委員適應：章程已經報給董事會了嗎？"],["劉處長志福：已經報了。"],["蔡委員適應：董事會有沒有報法院核定了？","劉處長志福：當時依照監察院指示改隸時，董事會也同意，所以我們報給台北市政府教育局了。"],["蔡委員適應：你確定？"],["劉處長志福：確定。"],["蔡委員適應：我問的結果並非如此。","劉處長志福：台北市政府沒搞清楚，我們最近又重新報一次，報給地方法院。","蔡委員適應：所以你們就是文被退回，然後重報，你還跟我說已經報出去了，我已經查過你們的公文了。現在我要請你們去查一下內部董監事會議的會議紀錄，我看到你們有做幾個修正，第一，基金會的財產清算完畢後，改成榮民榮眷基金會。第二，改隸退輔會的部分，我還沒有看到這一條。我只看到財產清算之後，改交由榮民榮眷基金會，榮民榮眷基金會是它的承繼單位，但是有關改隸退輔會的部分，我沒有看到你們的資料有做這樣的變動。按照規定，開完會之後，它要送法院以及台北市政府，但就我的了解，還沒送出去。剛才處長說有送出去了？","劉處長志福：是，我明天或下午會把我們報的文，提供書面資料給委員參考。","蔡委員適應：因為我看到的結果是還沒送，不然就是你們曾經送過，但是被退件了，但就我詢問的結果是還沒送。我想請處長趕快把相關的案子報出去。","劉處長志福：報告委員，我們報出去了。"],["蔡委員適應：這個案子沒有那麼困難。"],["劉處長志福：是。"],["蔡委員適應：監察院什麼時候糾正你們的？很久了吧？"],["劉處長志福：105年年底的時候。","蔡委員適應：一個案子居然要搞這麼久的時間，有這麼困難嗎？","劉處長志福：其實我們報出去的時候，台北市政府已經出事了。","蔡委員適應：我不知道是不是每一件事情都要經過行政院的核定，可是這種東西難道部會本身沒有決定權嗎？而且監察院的糾正文我看起來也是很合理，主管單位應該由退輔會來做，這是第一個。第二，業務如果不需要清算的單位由誰來管理？另外，人事費過高的問題也被糾正，本席希望主委能夠去好好稽查這件事情，絕對不可以……"],["李主任委員翔宙：我們會盡快依法按規範讓它盡快走入歷史。"],["蔡委員適應：董監事的部分可能要重新調整一下。"],["李主任委員翔宙：是的。"],["蔡委員適應：否則會讓人家誤以為你們是在找門神。"],["李主任委員翔宙：好的。"],["蔡委員適應：謝謝。"],["李主任委員翔宙：謝謝委員。"],["主席（羅委員致政代）：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席有幾個問題想請教你，業管單位如果能夠支援說明的也請上台補充。第一，我看了一下你們對於遺產的管理，數據顯示，繳入國庫部分光是105年就高達新臺幣9億多元，黃金大概3,000多公克，然後還有美金。依照你們的程序，在中國的遺族，最高上限是可以繼承200萬元，是嗎？而其程序不管是根據兩岸人民關係條例，或是我們的作業辦法，3年內如果沒有提出主張，就等於是棄權了，是不是？"],["主席：請退輔會服務照顧處林處長說明。"],["林處長夏富：主席、各位委員。是。","王委員定宇：另外，法院的公示催告則是一年半的時間，不過我現在發現，有一個盲點是你們比較困難的部分，目前長住中國的榮民有多少人？"],["李主任委員翔宙：896人。","王委員定宇：不過人數持續下降，2011年的統計還有2,500人，可是現在長住中國的人數剩下896人，有些人是搬回來了，有些人則是不幸亡故，但這裡面有幾個假的東西你們很難去做判別，第一，他們立下的遺囑是真是假？第二，他們的遺族是真是假？第三，他們的婚姻是真是假？對於這三個真假，看起來你們都必須靠街坊鄰居的通報才能判別，這部分的困難我能夠體會，因為現在你們要去中國那邊做調查確實有一定的難度。以過去曾經辦過的案子為例，連親屬認證書都是真的耶，但那些遺族卻是假的，也就是親屬身分是假的，但中國卻發出真的親屬認證書，請問你們要如何判斷真偽？","林處長夏富：關於對象的部分，我先跟委員做個澄清，這些繼承的人是在台亡故榮民，不是在大陸亡故榮民，對象是不一樣的。","王委員定宇：有的會回來，但是長住那裡，所以會產生婚姻關係、親戚、有的沒有的……","林處長夏富：所以他的人是住在臺灣，第二，關係……","王委員定宇：他們回到臺灣亡故之後，我看到的那個案例，你們在100年的業務報告上是說，你們光是追查假親屬就追回了4,000多萬元耶！請問你們怎麼去判斷真偽？"],["林處長夏富：我們是透過兩案的海基會、海協會做的公證。","王委員定宇：現在問題來了，當海協會不幫你們的時候怎麼辦？","林處長夏富：他們在大陸當地會有公證，公證以後我們送到海基會驗證以後，就是正式關係文書，這是第一個。第二，我們還有……"],["王委員定宇：你們有派人去看？","林處長夏富：我們會調他在國防部的兵籍資料裡面的親屬關係表，我們會去核對，所以我們有檢審……","王委員定宇：現在分兩個部分，第一，這一位八、九十歲的老榮民過世了，有人拿著中國的親屬證明，而且是真的經過驗證、蓋章的證明，在中國人可以是假的，但證件都是真的，連北京大學的畢業證書都買得到，而且都是蓋上真的鋼印。我現在要講的是，他拿來的證件是真的，過去你們是透過海協會去辨別真偽，可是一旦當地的單位或海協會不提供協助時，你們怎麼辦？另一方面，這位榮民當然有服役過，你們是根據他在軍旅生涯時所填的親屬表，請問是不是親屬表裡面沒有填寫的就認定是沒有？","林處長夏富：是，我們的審核是很嚴謹的。","王委員定宇：他如果要主張他確實是親屬，可是卻沒有記載在親屬表裡面，不好意思，中國政府如果不提供協助，我們應該直接認定不是親屬，我們可不可以確立這項原則？"],["林處長夏富：是。","王委員定宇：你懂我的意思嗎？遺族當然都有權利來繼承他應繼的份額，但權利的主張與舉證責任是對等的，我們這邊可以自我控制的是，這位老榮民在過去軍旅生涯期間自己填寫的親屬表，所以親屬表裡面有的人當然沒問題，親屬表裡面沒有的，過去是要出示中國的親屬證明書，然後我們請海協會與中國當地單位協助驗證，可是現在他們不幫你們驗證，也不幫你們處理了，所以我要確認一件事情，請問退輔會對於親屬證明書是認定它有效還是無效？","林處長夏富：我跟委員報告一下流程，基本上，大陸方面認證以後，我們會送到海基會再做一次認證，這是第一個。","王委員定宇：然後海基會還要請對岸的海協會協助嘛！這部分我剛才講過了，就不需要重複了，我的問題是，現在海協會不幫你們驗證，當地的中國政府也不幫你們認證，或是亂認證一通。","林處長夏富：海基會都有認證，我們一定要有海基會的認證。","王委員定宇：如果海協會不送回認證書，這份證明就認定是無效嗎？","林處長夏富：除了剛才說的親屬關係表之外，從民國76年開始，兩岸已經開放解嚴、通航了，我們還要到入出境管理局去看他們有沒有回到大陸去，他們去大陸探親以後，其親屬相片也在我們榮民的檔案裡面，我們都會去比對，所以我們現在的審核是很嚴謹的。","王委員定宇：我們竭盡所能去幫他們住在中國的親屬證明確實是老榮民的親屬，我可以贊成這種作法，因為這是他們的權利，所以你們去比對相片，或是透過文書驗證看看是不是親屬，縱使他們沒有在親屬表裡面，1987年（民國76年）以後兩岸開放交流，如果確實是親屬，我們就接受他們親屬的身分，但透過海協會回到海基會的這張認證，是必要的條件，還是條件之一？"],["林處長夏富：必要條件。"],["王委員定宇：沒有那一張就是無效？"],["林處長夏富：是。","王委員定宇：所以你一定要講清楚，讓中國想要繼承臺灣榮民200萬元或多少錢的人，他們必須去說服他們的政府配合處理，不能說中國政府不配合，舉證責任都在退輔會的把關這邊，問題是退輔會有何能耐可以去驗證中國文書的真偽，你懂我的意思嗎？我這段詢答就是要確認這件事情，我們竭盡所能幫這些老榮民、老伯伯保護他們的財產，該給親屬的就要給，可是舉證責任部分，不好意思……"],["林處長夏富：一定在對方。","王委員定宇：中國的遺族如果想要來繼承，可是你們政府現在又不理我們，我們連要救一位李明哲都這麼困難了，他們要來繼承財產怎麼可以這麼容易，所以他們必須請他們的政府負責舉證，否則我們的政府當然是以保護自己的人民為主，主委，我們確認這項原則沒問題吧？"],["李主任委員翔宙：沒問題。","王委員定宇：我們不希望看到對岸的海協會不願意協助驗證，然後我們確認他們的婚姻關係，確認他們是遺族，然後錢就給他們了，不可以這樣子哦，絕對不可以哦！","林處長夏富：是，我們現在對於冒領的部分是非常嚴謹在處理。"],["王委員定宇：所以絕對不會發生這種事情？"],["林處長夏富：我們甚至還派人到大陸去。","王委員定宇：確認這個原則，絕對沒有問題吧？這些人都是臺灣的人民，那怕他們是來臺灣的第一代、第二代老榮民，我們都需要去保護他們，不能讓錢被冒領，你想要擁有領錢的權利，就要負擔舉證的責任，不能說好的部分中國都要占我們的便宜，當我們要他們舉證時卻不願意舉證。","其次，有關歐欣公司的部分，之前我們一直和主委討論釋股案的問題，不過我今天不打算繼續追蹤了，希望你們儘速完成釋股。有關歐欣現在有一個傳聞，在台南龍崎事業廢棄物掩埋場的計畫，從吳敦義院長時期就因為民眾的抗爭、反對，那時候本來已經宣布要終止了，他們跟工業局申請核發的執照也過期了，後來又一再展延，最後一次期限是在今年5月份，現在有個問題是，聽說3月時歐欣的民股公司有把展延的文件送進工業局，而且得到核准展延，楊處長，有沒有這件事情？"],["主席：請退輔會事業管理處楊處長說明。"],["楊處長駕人：主席、各位委員。有。"],["王委員定宇：確定有這件事情？"],["楊處長駕人：是。"],["王委員定宇：已經准予展延了？","楊處長駕人：准不准予我不知道，但我確定它送件了。"],["王委員定宇：有沒有准？你們不是股份超過24%的股東嗎？","楊處長駕人：送件之後，這中間還沒有召開過董事會，但是我知道它已經送進經濟部。","王委員定宇：我覺得你們必須去掌握狀況，因為我們這邊問歐欣的問題得不到答案，然後你們報告的內容也沒有，不久前我們才安排你們來報告相關事業單位嘛！"],["楊處長駕人：是。"],["王委員定宇：可是歐欣部分一個字都沒寫到耶！"],["楊處長駕人：歐欣部分因為我們在103年7月21日要撤資……"],["王委員定宇：稀釋到2成多嘛！"],["楊處長駕人：對。"],["王委員定宇：但這一個是矚目案件。","楊處長駕人：謝謝委員，我們會去注意這件事情。"],["王委員定宇：會後要立即讓我知道有沒有核准。"],["楊處長駕人：是。","王委員定宇：如果還沒有核准，那是工業局的問題，我們會去跟工業局講，但能不能展延是件大事情。"],["楊處長駕人：對。","王委員定宇：它已經一延再延，一共延三次了。"],["楊處長駕人：對。","王委員定宇：這一次的申請展延，為什麼要從5月份提早到3月份送件？當然也許是要讓它審查一段時間。楊處長，麻煩你會後儘速讓我知道有沒有獲准展延。","楊處長駕人：好，我確定之後再跟委員報告是否獲准展延。","王委員定宇：不能讓歐欣成為失控的部分，本席在這邊預告，如果他們想要透過展延的方式去進場，我會陪著居民坐在那邊讓你們扛，不可以這樣做事情啦！"],["楊處長駕人：是。","王委員定宇：另外，有關「欣」字頭的瓦斯公司，之前我大概提了兩次，光華、央投已經經由不當黨產處理委員會，以及行政法庭的確認是屬於不當黨產的一部分，既然那邊有處理了，我們這邊就不處理了。基於毒樹果實理論，不管是欣光華或欣裕台、中央投資公司，他們轄下的投資、掌握的股票，也是屬於不當黨產的一部分。其實不當黨產不是回到任何個人，而是回到國家，如果退輔會「欣」字頭相關的天然氣、瓦斯公司，有光華、央投的部分，基本上都是屬於不當黨產，暫時不能移動處分，至於要不要繳庫，我們等不當黨產處理一年後再來處理。如果它是屬於不當黨產，對退輔會來講，就可以擴充股權，因為它會收歸國產，你們對於這些瓦斯公司的控制權就可以達到一半或三分之二以上，所以這是對國家有益且正在進行的轉型正義的一部分。但我跟你們調資料卻是調得模模糊糊，我們看紅字的部分，第一張是今年1月11日你們提供資料告訴我，大台南天然氣公司年代久遠，無從可考，因為我要查到底有多少股權來自於央投、欣光華，可是你們卻告訴我查不到。2月20日退輔會提供的資料，也沒有提供該公司裡面的股權到底是哪些人擁有，這個表就在旁邊。","我們再看下一張，1月11日你們告訴我，欣高石油氣公司股權概況表，上面直接寫退輔會21.26%，其他的78.74%卻沒有明細，你們沒辦法告訴我，但我去文是要查察有關央投和光華的持股比例，但你們的回文只有說明自己持有的股份比例，其餘的78.74%卻沒辦法提供，有的則是說年代久遠不可考，有的則是說沒辦法處理。","第三張，1月11日央投從民國89年變動到民國90年的時候，突然間在欣欣天然瓦斯公司，我現在只是舉其中一、兩家為例，央投在欣欣天然瓦斯公司的股權，突然在一年之間變成0，從14.35%變成0，這時候應該要有某一個人跑出14.35%的股權，沒有，就不見了！大台北瓦斯的持股則是從0變成5.84%，也只增加5.84%啊！其餘的9%多跑到哪裡去了？看不到資料。","2017年2月20日貴會提供給本席的資料，上面也是一樣大台北瓦斯的情形，所以數據是有出入的。本席發現，我們現在在欣隆、欣湖、欣欣、欣泰、欣桃、欣中、欣林、欣彰、欣雲、欣嘉、欣南、大台南、欣高、欣雄、欣屏等，都有會派董事，這部分沒有問題，可是你們對於裡面有關央投、光華不當黨產持股的部分，報告數據是有所出入的。本席今天是第三次在這邊詢答這個問題，主委、處長，股權變動表是一家公司公司治理的基本數字，如果你們是說這是公司的機密，掌握不到，我後面為什麼列了一大堆會派董事長、會薦總經理、會派董事？因為這裡面都有我們的人，我們的人不是總經理就是董事長，最起碼也有董事，結果這些股權變動的資料，你們卻說沒辦法提供、沒辦法掌握。請問主委，你覺得這種說法合理嗎？","李主任委員翔宙：當時我們投資天然氣、瓦斯公司都是民營公司，轉移的時候股本並沒有轉，我們也成立了專案編組去全面查察，也探訪了當時會薦的總經理、董事長，但真的是年代久遠，不過我們還是沒有放棄，仍持續去掌握。","王委員定宇：主委，股權的變動不會因為年代久遠而不見了，像我坐在家裡，王永慶家族公司的股票不會莫名其妙跑到我名下來，不會這個樣子。","楊處長駕人：委員講的是對的，股權變動我們是……"],["王委員定宇：它是有脈絡的。","楊處長駕人：這份資料我們已經完完整整提供給不當黨產委員會了，他們有正式函文來索取，我們都給他們了。"],["王委員定宇：我們在國防委員會跟你們要資料……"],["楊處長駕人：我們有完整的一份。"],["王委員定宇：但你們還沒有給我們啊！","楊處長駕人：如果委員沒有收到，會後我再提供給委員一份完整的資料。"],["王委員定宇：能不能立即補給我？因為這樣的資料是有問題的。"],["楊處長駕人：我們都有資料。"],["主席：請提供給外交及國防委員會的委員。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我先請教你榮民財產管理的問題，根據你們的報告，105年度解繳的金額是新臺幣9億2,000多萬元、黃金3,370公克、美金12萬多元、不動產151筆等，你們認為這對國庫的進帳收益甚大。主委，在退輔會的任務中，代管榮民遺產是對國庫有幫助，還是對你們來說其實是種負擔？當初為什麼會交給你們來管，而不是交給國有財產署管？為什麼？"],["主席：請退輔會李主任委員說明。"],["李主任委員翔宙：主席、各位委員。我請業管處長向委員報告。"],["主席：請退輔會服務照顧處林處長說明。","林處長夏富：主席、各位委員。這是法令的職權，也就是兩岸人民關係條例第六十八條的規定。","江委員啟臣：主要是因為這裡面有不少榮民當初是從大陸來臺灣的，對不對？"],["林處長夏富：是。","江委員啟臣：所以根據兩岸人民關係條例的規定，退輔會有這個責任幫他們代管嘛！目前你們代管的不動產，土地有1,200多筆，房屋800多筆，合計2,000多筆，其中違建屋367件，沒有登記的151件，還有一些是有產權糾紛的，其實這些有問題的財產，國產署現在也不接嘛！"],["林處長夏富：是的。","江委員啟臣：除非你們處理掉，否則國產署是不會接的，但你們好像也沒辦法處理，不是嗎？"],["林處長夏富：我們會盡力處理。"],["江委員啟臣：你們會盡力處理？"],["林處長夏富：是。","江委員啟臣：但盡力的結果，無解的還是無解，所以你們只好每年編經費去代管、代管、代管，感覺上好像在代管過程中有一些沒有問題的會因此讓國庫進帳，沒有錯，但這是另外一回事，我要講的重點是，針對這些有問題的，你們為什麼不協調國產署、財政部等相關單位，好好把它處理掉呢？而不是懸在那邊、空在那邊，因為有些早就破爛不堪了，然後又有違建的問題，或是產權的問題。即使再拖個10年、20年，它還是沒辦法解決啊！如果你們不想盡辦法去解決，它就是沒辦法解決。"],["林處長夏富：我們經常跟國產署協調。"],["江委員啟臣：問題到底出在哪裡？","林處長夏富：因為我們必須把房屋的產權弄清楚，以及將房屋整理好以後，國產署才會接收。"],["江委員啟臣：這就很奇怪了。"],["林處長夏富：他不點交我就沒辦法。","江委員啟臣：如果你們在產權上沒辦法弄清楚，能不能想辦法在法令上面設法加以解套，順利將他們處理掉？而不是認為反正產權有問題，我就一直放著，這樣放100年也不會解決啊！永遠沒辦法交給國產署。結果退輔會變成是一個幫人家代管遺產的地方，而且是多達幾千筆的遺產，這些遺產你們永遠搞不清楚，當後代越來越多時，你們怎麼處理？主委，你們還是要有一個終究的處理辦法，更何況現在大陸出生的單身榮民現在剩下六千多人，隨著時間的經過，在五年、十年內有可能就幾乎沒有了，那時候兩岸人民關係條例這部分就不準用了，就沒有遺產代管了，那些舊有的部分你們還是要處理掉，你們不能每年都擱著，然後編經費來幫他們管理這些問題，這是私人的財產，這些單身榮民過世，沒有下一代，所以他們的財產由你們代管。","林處長夏富：民法第一千一百八十五條規定，一般人過世，如果沒有繼承人，遺產也是繳到國庫，我們只是替國庫來管理這個部分。","江委員啟臣：這樣的話，是不是該回歸民法來處理，然後由國產署做最後的統整？","李主任委員翔宙：我跟委員報告，根據法務部的規範，當單身榮民亡故之後，他所有的財產要經過合法依理來審認，審認完畢之後，是要交給國產署。國產署基於很多的理由，站在……"],["江委員啟臣：但是國產署只……"],["李主任委員翔宙：我們會努力克服……","江委員啟臣：你們要好好跟國產署協調，這種在台灣沒有任何親屬的單身榮民，你要叫誰來釐清這些問題？就是政府要幫他處理，除非有他的親人跳出來說跟他有直接的親屬關係，有繼承權，否則……","李主任委員翔宙：從作業的環節上來看，是卡在國產署，我們盡力去協調。","江委員啟臣：是你們政府跟政府之間的問題，你們不能都迴避這些問題不處理。","李主任委員翔宙：好的，我們會解決。","江委員啟臣：這件事應該在一年內處理掉，否則我們今年要編明年的預算時，我還是會再提出來，你每年都編這些經費來處理這些我們認為有問題的財產，不去處理掉，就編國庫的經費去處理，那很奇怪。"],["李主任委員翔宙：是。","江委員啟臣：再來談榮服處的角色問題，我們都知道政府現在努力在推長照，之前交通部長還說要找郵差幫忙分攤長照的工作，我去看了一下，發現大家對於長照人力的問題都很在乎，或是覺得長照人力的確出了問題，我又去看了你們現在的長照職業訓練班，不管是自辦或委辦，都沒有任何長照的課程，讓我覺得很奇怪，如果長照是政府要推動的政策，是很嚴肅要推動的，政府也認為要培養這方面的人力，然而你們的106年退輔職訓班課表，無論是自辦、委辦，完全沒有長照相關領域的課程，我不懂為什麼，結果變成交通部長出來說叫郵差來分攤長照工作，實際上你們退輔會轄下的榮民醫院都有長照的能力，你們反而是最好、最有機會、最可能分攤長照工作的單位，可以是訓練單位或轉介單位，怎麼會沒有任何課程呢？","李主任委員翔宙：針對委員的問題，我們分兩個層面來看，第一個是我們榮民醫院、榮民之家的長照人力，這部分我們前後用了5年，一共培訓了16個班次，就業的一共有242人。第二個部分是從現在的退除役官兵圈內培養長照人力，這個我們正在規劃中。","江委員啟臣：所以是你們開了班，沒有人要參加，是這樣嗎？還是因為之前開了成效不好，所以就不開了？是什麼原因？","李主任委員翔宙：過去完全是由榮院和榮民之家來負責這部分，當然是有專業證照的專業訓練班次，不在我們的職訓中心範圍，現在我們的職訓中心還有委外的訓練，我們把它納入。"],["江委員啟臣：現在才要納入？"],["李主任委員翔宙：是。","江委員啟臣：我看了你們提供的解凍資料，今年的課程沒有納入。"],["李主任委員翔宙：這是我們職訓中心的基礎課程。","江委員啟臣：對，是你們輔導會訓練中心106年度日夜間的自辦訓練課表，我沒有看到長照相關課程，有些課程我不太清楚，譬如說，裡面有網路拍賣班、時尚輕食潮飲班、浴火鳳凰店鋪經營管理班，或許是因為整個商業環境改變，所以你們要開網路拍賣班，網拍的確是一個行業，我只是看到以後心裡打了一個問號，不知道教學內容到底是什麼，也不知道這堂課受歡迎的程度及到底最後成效如何，你們有去調查嗎？還是這是第一次開？","江委員啟臣：好。處長，你們開班的標準是誰來設定的？"],["主席：請退輔會就學就業處董處長說明。","董處長龍泉：主席、各位委員。先跟委員報告有關照服班的部分，照服班目前應該分兩部分來說，在中央主管機關是衛福部，我們的職訓中心並沒有被授權，所以我們的職訓中心沒有辦照服的課程。"],["江委員啟臣：職訓中心不能開長照班？","董處長龍泉：是，沒錯。地方的主管機關是縣政府……"],["江委員啟臣：那衛福部有沒有開？"],["董處長龍泉：在地方的部分我們是……","江委員啟臣：那我就要請教你，到底長照相關的職業訓練誰能夠開課？","董處長龍泉：在地方的部分，我們有受縣市政府的委託，經過他們核准，近5年來我們開了16個班，訓出來的將近有500人，剛剛主委有跟委員說明了，實際從事訓練這個本業的有242人，為什麼訓後從事這個本業的人和受訓的人有這樣的落差，主要原因是勞動條件和待遇比較……","江委員啟臣：所以這也代表整個長照就業市場在目前的就業市場結構上是沒有辦法被接受的，是不是這樣？"],["董處長龍泉：有這樣的因素在裡面。","江委員啟臣：這個結構性的問題你們應該要反映，否則將來長照會出問題，你們訓練了人出來，結果他去長照市場後覺得待遇他無法接受，那人去哪裡找？難道我們的長照也要引進外勞嗎？","你剛剛講到你們有做這樣子的訓練，然後他們出去以後就業市場不好，這件事情你們應該要反映給勞動部和衛福部，難怪交通部長說要叫郵差來幫忙。所以這是整個政府的結構性問題，如果要推動長照，連人力都沒有辦法確保的話，那如何推動？","還有我剛才提到的時尚輕食潮飲班，開班期程是106年7月24日到7月28日，訓練時間為80個小時，5天的時間，80個小時，1天要16個小時，這是什麼課？這是什麼魔鬼訓練班？","董處長龍泉：這主要是我們職訓中心的自辦訓練，我們的訓練主要有三個部分，一個是時間比較長的自辦訓練，另外還有比較短時間的，還有一個是夜間訓練……","江委員啟臣：處長，一天上16個小時，要怎麼上？效果怎麼樣？這是在趕鴨子還是在趕什麼？反正趕快上完16個小時就發課程完畢的證明，讓學員趕快去就業，是這樣嗎？如果是這樣子來做職訓的話，效果會奇差無比。","董處長龍泉：自辦訓練就是充分利用超過800個小時以外的空檔時間，希望……","江委員啟臣：處長，我覺得這個觀念上就有問題。今天你們的職業訓練目的不是充分利用時間，而是要讓他們充分發揮專長，所以你們當然要把他們的專長訓練好，否則他們出去以後怎麼會有就業能力呢？並不是趕快完成80小時的訓練就會有競爭力，而是要確保課程能發揮訓練的效果，他們出去才能找得到工作，你說充分利用時間是把時間填滿、補滿，那不是訓練的目的。","董處長龍泉：我們是利用空檔的時間。剛剛委員指教的部分，我們已經正式納入下半年度的方向……","江委員啟臣：我看你們之前開了林林總總、各式各樣、五花八門的課程，看起來真的很多元、很多樣，有一些也的確是目前市場上的新興熱門行業，可是如果這個訓練只是流於形式，目的只是利用時間和消化預算，坦白講，這樣的訓練不要也罷，我們要的是真正能夠讓他們投入職場的訓練，他們出去能夠找到工作，而且能夠繼續做下去。","李主任委員翔宙：委員，我用1分鐘的時間跟你報告，目前社會呈現多樣型態，我們是先從市場需求著手，從工會、農會、總會去瞭解整個企業的結構及他們的需求員額，還有年輕人能夠參與的工作，希望能做到多樣化，目前在實驗階段……","江委員啟臣：要多樣化這一點我同意，我只是希望你們訓練要扎實。","李主任委員翔宙：這個我們會加強，謝謝委員。","主席（王委員定宇）：會後請退輔會儘速以書面說明你們成班的來源及如何選擇這些班次，讓本會委員都知道。","請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。要處理這件事情很不容易，因為牽涉到很多複雜因素，公權力也有限，未必能夠完全依照大家的期待，處理得很完美，但這是一個服務，而且是對已故榮民的服務，把他們身後的遺產適度處理，讓他們安心。我看到報告裡面有一些數字不是很精準，而且有點片面，沒有提供我認為可以進一步分析的東西，所以在這邊要向主委討教。","資料中提到105年單身亡故榮民案件及金額，審核445件，請問，這是審核通過件數還是申請件數？"],["主席：請退輔會服務照顧處林處長說明。"],["林處長夏富：主席、各位委員。是通過的。"],["羅委員致政：那申請多少件？還是有求必應？","445件是審核通過拿到遺產的？"],["林處長夏富：是的。"],["羅委員致政：申請多少件？拒絕率有多少？"],["林處長夏富：一千多件。","羅委員致政：所以申請一千多件，通過445件？"],["林處長夏富：是。"],["羅委員致政：為什麼一千多件這個數字不寫在報告裡？","林處長夏富：那是因為遺產有發還的，我們必須要跟委員會報告。","羅委員致政：對，但是我要瞭解，你知道申請一千多件的案子中，被拒絕的理由是什麼？是申請人不是家屬、假冒還是資料不全？"],["林處長夏富：我們在資料的核對之中。"],["羅委員致政：核對之中是什麼意思？","林處長夏富：就是說有一個流程，他們申請以後必須要透過……","羅委員致政：好，你說申請一千多件嘛？"],["林處長夏富：是。","羅委員致政：有五百多件是在所謂的核對當中，所以後續還有可能再通過，對不對？"],["林處長夏富：是。","羅委員致政：請問一下，拒絕的比率有多少？就是真正確定不行的。資料不全或過了3年還沒有人來領的比率大概是多少？"],["林處長夏富：這部分的詳細數據我們要查證一下……","羅委員致政：所以數字都不給嘛！你們的資料很含糊地告訴我有445件審核通過，但是我想瞭解這麼多年來有多少件是因為資料不符而退件，有多少是因為3年沒有人來認領而退件，有多少是因為假冒而被你們抓包退件，可是資料上都沒有，只看到445件審核通過，然後你告訴我金額是四億多元，我想瞭解到底這個比率有多少，處長，可不可以告訴我你們所掌握的大概情形？還是說你不知道或還在分析當中？你們真的不知道嗎？","林處長夏富：我們要把各個榮服處的資料彙整起來，因為這部分申請了還沒有認證，經過比對以後……","羅委員致政：那我再問一個問題，你們算過從申請到認證平均花多少時間？","林處長夏富：大概要三年多，因為法定的公告時間就要三年多。","羅委員致政：我知道，平均要三年多嘛！你們這個數字也不給。","好，3年之後，大概有多少是因為假冒被退件的？"],["林處長夏富：近3年大概有二十幾件。"],["羅委員致政：大概是怎樣？假結婚？假資料？"],["林處長夏富：資料核對不吻合。"],["羅委員致政：是不吻合還是假冒？有沒有查過假文件、假眷屬的？"],["林處長夏富：應該是有的。","羅委員致政：什麼是應該？有就是有，沒有就是沒有。"],["林處長夏富：可以說是有。因為這個都是在基層的榮民服務處的……"],["羅委員致政：但是你們是主管單位啊！你們要把資料調來整理和分析啊！"],["林處長夏富：是。","羅委員致政：一個最基本的整理和分析才是管理這個東西最重要的基礎嘛！現在常講大數據，可是你們連這些數據都沒有。主委上任到現在，對下面要求很多，但這個基本資料都沒有，怎麼分析管理的？成效如何？你只告訴我光是105年就成功申請了445件，總共發了四億多元，可是有多少還在進行當中，還沒有審核完畢，有多少已經退件，這些總要告訴我們吧？這一份資料請儘快補充給我們好不好？"],["林處長夏富：是。","羅委員致政：同樣的道理，現在發還給大陸繼承人的，從103年三百多人，104年兩百多人，現在才兩百出頭，都告訴我們，審核通過的件數和總金額有一半以上都是屬於大陸地區的繼承人，這數字沒錯吧？從80年到105年，審核通過的總共有4,661件，金額高達四十三億多元，所以對大陸的遺眷或親族，發放的比例都超過一半，所以對大陸地區親屬的認證是非常重要的，因為一半都在對岸，所以我們要從這一塊去深入瞭解，查證系統有沒有問題？真正的親屬，該給的遺產當然一毛錢都不能少，如果是有問題的，一毛錢都不能給，這是我們基本的態度。剛剛王委員提到，到底舉證責任在誰？如果從寬，那就儘量給，因為這是私人的財產。如果從嚴，那麼寧可假定對方是問題的，然後從嚴審查。退輔會今天的態度怎麼樣？","林處長夏富：這445件其實分為兩類，一個就是大陸有配偶，如果他在台灣有配偶或眷屬，台灣的就直接繼承了，就沒有大陸繼承的問題，這些單身亡故的榮民的遺產一定是大陸的親人會來繼承的，因為他們是單身。","羅委員致政：對，過半數是大陸的。","林處長夏富：還有222件是遺贈的，有眷屬的是223件，我們在辦理繼承時必須嚴格認證。","羅委員致政：我們回過頭來講，這兩百多件有多少是榮民在身故前就預立遺囑？有沒有？"],["林處長夏富：就是222件。"],["羅委員致政：222件都是預立遺囑的嗎？"],["林處長夏富：對。都是遺贈的。","羅委員致政：那程序只剩下查證是不是這些人而已，是不是？"],["林處長夏富：是。","羅委員致政：在你們的報告中提到，從96年起到105年，防止冒領金額總共達到1億1,071萬元，件數有多少？"],["林處長夏富：總共32件。","羅委員致政：你們的報告為什麼不提供這個數字給我們呢？32件就有一億多元，所以平均一案是多少錢？","林處長夏富：如果一個案子中有兩個子女，各繼承200萬元的話，就是400萬元了。","羅委員致政：假如有兩個子女可以繼承，是算一案還是兩案？"],["林處長夏富：算一案兩人。","羅委員致政：所以是算案，一個榮民一個案。"],["林處長夏富：是的。","羅委員致政：所以總共有32案，1億多元的房子被盜領？"],["林處長夏富：是。"],["羅委員致政：件數部分要提供給我們；還有何謂高額繼承？","林處長夏富：高額繼承是指繼承額達100萬元以上，有疑義的部分我們才會親自到大陸查證。"],["羅委員致政：你們說去年總共有5案9人；平均每年大概多少人到對岸？","林處長夏富：大概是2-3人，我們用最少的人力……"],["羅委員致政：平均訪查了幾案？"],["林處長夏富：大概是13個案子。","羅委員致政：所以是1年13個案子；為什麼去年的案子比較少，只有5案9人？"],["林處長夏富：我們是有疑慮的部分才會過去……","羅委員致政：因為你們提供的數字不是很精準，我們想進一步分析，結果在這裡就卡住了。現在是2個人去調查13人，每年平均幾案？"],["林處長夏富：我們就是5案9人……","羅委員致政：那是去年的部分，本席現在問這幾年來，2個人去調查，平均調查幾個案子？裡面有多少是真的有問題？還是都沒有問題？比例是多少？","林處長夏富：是有問題，以去年的5案9人為例，我們查到1件，約113萬的遺產繼承是有問題的……","羅委員致政：所以5件案子裡面平均有1案是有問題的，查獲的比例大概是2成左右，因為我們要去算成本到底划得來還是划不來。當你們發覺有疑義，派人去查，也的確查到問題……","林處長夏富：這部分還有其他的宣示效應，不要讓大陸以為只要寄來證件，我們就不會去管……","羅委員致政：查驗比例多少？200、300件裡面才查到5件，都不到1成，哪有什麼宣示作用？"],["林處長夏富：因為這9個人的住地都在大陸……","羅委員致政：我知道，那是成本的問題……","林處長夏富：還有預算的問題，我們編列的經費只有11萬元……","羅委員致政：1年200、300人的申請案裡面，查驗到的才5個案件……"],["林處長夏富：我們是用抽查的方式……"],["羅委員致政：你說是有疑慮的案件……","林處長夏富：就是有疑義的案件，我們才去抽查。","羅委員致政：請主委督導所屬，就這些數字去分析，哪方面的疑慮是比較高的，是舉證有問題？或是哪個身分的疑義比較高？","林處長夏富：最主要是身分證明，大陸的身分證明，確信度不是很肯定。","羅委員致政：還有，繼承的比例是子女還是配偶比較多？"],["林處長夏富：子女。","羅委員致政：子女部分可否驗他的DNA？本席並不是現在就要驗，本席是問能不能以此作證明？可不可以修法？","林處長夏富：如此一來，我們必須要求在台亡故榮民尚未死亡時，就要留取他的DNA，我們不能等他死亡後，再去開棺取他的DNA。"],["羅委員致政：當然不行啊！","林處長夏富：若要比對的話，一定要父子做比對。","羅委員致政：我的意思是，如果這是可行的方法之一，後續在修法上需不需要有這樣的配套，如果法律賦予你們這個權力，以後的審查作業裡面，說不定要附上這個證明，也可以減少許多查驗上的困難。只要證明他們有親屬關係，就不是問題！對岸只要提供毛髮，讓我們去做比對，沒有問題，就發給他，速度反而更快。我們現在談的是查驗部分有沒有更精進的作為。","這麼多年來，我真的不希望你們花太多的人力、物力在這一塊；若能加速查驗過程，而且是做得更精準的話，我們就要去檢討有沒有更精進的作為可以來做處理。你們一定也有很多的檢討措施，但我們不能每年都照舊方法做，每年面臨的困難也都一樣，我覺得這是在浪費我們的人力、物力。另外土地部分有1,237筆，房屋886筆，總共二千多筆，我們勘驗了四千多次，這其中有多少是違建的？有多少是違占的？又有多少是土地有爭議的？要有這樣的基本數字，我們才能了解事情的輕重緩急在哪裡，這部分，也請你們整理出來，我們才能進一步分析，要用什麼樣的優先順序去處理榮民遺留下來的土地、房屋問題。"],["林處長夏富：是的。"],["李主任委員翔宙：謝謝委員。","主席：林委員昶佐改提書面質詢，請退輔會於兩週內回答。","繼續請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。有關單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業部分，本席想和主委探討幾個需要慎重處理的問題。退輔會訂定的單身亡故榮民殯葬事務作業要點，主要是做為服務單身亡故榮民善後作業的依據；其實不只是我們這一塊，整個殯葬市場競爭非常大，在大量採購的原則下，我們也都有簽訂一些合約，不過最重要的是，這些單身榮民過去對國家也都有很大的貢獻與服務，在他們走完人生最後一段路的時候，我們希望可以給他應有的尊榮，但也不要太過鋪張浪費，因為很多榮民生前也都不是鋪張浪費的人。據了解，退輔會對於單身榮民的喪葬事宜訂定一至四級，請問這個級距是如何區分出來的？"],["主席：請退輔會李主任委員說明。"],["李主任委員翔宙：主席、各位委員。我請業管單位向委員說明。"],["主席：請退輔會服務照顧處林處長說明。","林處長夏富：主席、各位委員。在級距方面，基本的規定必須有25-30項的葬儀，如拜飯、棺木、唸經等等……","馬委員文君：那個部分不論哪一級，是怎麼樣的人，應該都差不多……","林處長夏富：依其隆重度不同，分一至四級，金額也……"],["馬委員文君：先說一至四級是怎麼來分的？為什麼要分這四級？","林處長夏富：我們依各縣市榮民服務處預估的往生人數大概多少，再以其基本值去乘一、二、三、四級人數的預估值；目前在實務上……"],["馬委員文君：本席的問題是我們為什麼要分四級？這四級在整個喪葬事務上有什麼樣的差異？金額是如何劃分、律定的？為什麼他適用第一級？他適用第二級？","林處長夏富：我們分四級，在統一招標之後，對於無力殮葬的部分，我們大概是用一級──花最少的經費，簡單隆重的幫亡者辦理後事；如果榮民的財產比較多，我們大概是用四級──最高的禮遇規格。所以一級大部分是針對無力殮葬的人。"],["馬委員文君：二、三級又是什麼樣情形？"],["林處長夏富：二、三級就是等別次差；實務上大概都是用四級……","馬委員文君：你們怎麼去看榮民？除了他的遺產比較多之外，二、三、四級其實也很難去分，何況很多榮民並不會想要鋪張浪費。第一級可能比較沒有能力，沒有遺產，我們簡單隆重的來幫他辦理後事，這部分沒有話說，本席比較質疑的是二、三、四級的部分，這個級別差異很怪！現在有很多具規模的公司都有一套完整的喪葬項目，應該要做什麼樣的服務都是大同小異，除非是有特殊的需求，現在你把它分為那麼多級，要怎麼樣去判定對象，我覺得這個區分好像也不是很尊重，所以這個部分是不是應該要再審慎考量？也不要鋪張浪費，有不合時宜之處也應該要適時做調整。國軍退除役官兵輔導委員會亡故榮民殯葬事務作業要點第六條規定「火葬不逾新臺幣二十五萬元、土葬不逾新臺幣四十萬元為原則。」，你訂了一個上限，可是你剛剛說最高級是第4級，花費大概是多少？"],["林處長夏富：大概是8萬2,000多元。","馬委員文君：那為什麼要訂到25萬元或40萬元？第4級是最高級，你覺得它是隆重且尊榮的喪葬作法，只需要花8萬多元，可是作業要點為什麼訂到25萬元，甚至是40萬元這麼高的上限呢？這個喪葬事務費其實並不包含塔位跟公墓用地費用，因為這些都不用錢，對不對？"],["林處長夏富：對。","馬委員文君：單身榮民要進住國軍公墓不需要再付費，所以這個費用僅是殯葬業務，你訂定的上限是25萬元跟40萬元，有可能會讓人在作業中有上下其手的機會，我認為這部分其實是不需要的，你的看法呢？","林處長夏富：委員，容許我解釋一下，這樣規定主要是用於沒有繼承人幫他處理後事的單身榮民，榮民服務處會替他辦理後事，我們用公開招標方式，由市場競爭機制建立一、二、三級，這就是我們的法定喪葬費用，它的金額壓得又低、又隆重。我跟委員報告，如果他的親屬──姪子、親友或老袍澤跳出來說要為他辦理喪事，一般市面上的行情是無法做到那麼好的水平，他的火葬費用超過25萬元的部分，我們是不給他費用。"],["馬委員文君：這種狀況很多嗎？"],["林處長夏富：是有這種狀況。"],["馬委員文君：為什麼他可以幫他做決定？","林處長夏富：所以榮民過世後，我們都會開一個喪葬會議。","馬委員文君：對，那個部分其實是由我們這邊處理，我們已經跟廠商簽約，大概是按照那個方式處理。"],["林處長夏富：對！"],["馬委員文君：有發生過什麼狀況嗎？"],["林處長夏富：有啊！"],["馬委員文君：請說明多花費的部分是用在哪裡？","林處長夏富：他不是委託我們的契約廠商來做，是自己找私人的……","馬委員文君：8萬多元就可以辦得非常隆重，也讓他們感到非常尊榮，過去曾經有高達25萬元或40萬元的狀況，請問他們是多做了什麼，為什麼要出這些錢？他一定要經過你們的審核，你才會給他錢，請問他是多了些什麼，要花那麼多的錢？他們覺得應該要辦得隆重是哪個部分？花車嗎？","林處長夏富：他的親友辦了以後，我們只是把它的最高額做限定。","馬委員文君：你們這樣的審核，其實是有失職責。"],["林處長夏富：它有地域、特性、宗教、習慣等等……","馬委員文君：地域、特性等全國都差不多，大廠商所辦的東西都差不多，今天你的最高等級是8萬多元，他的親屬想要幫他辦更好的喪禮，你訂定的上限是40萬元，假設他花了30萬元，那多出的10幾萬元是花在哪裡？他的親屬要幫他花掉嗎？","林處長夏富：我們的合約廠商都限制得非常嚴，我們的規範只是親屬辦的限額，我知道委員會問這些問題，你看這些都是……","馬委員文君：8萬元的部分我沒有意見，因為那是他自己的，要幫他的身後事辦得隆重一點，我們都沒有問題，今天我提出問題你答不出來，剛剛你說你們訂了上限，本席認為你們8萬元就可以達到最高等級，現在你們訂定的上限為25萬元跟40萬元，本席認為不合理，會讓有些人上下其手的機會，這中間他到底是怎麼樣花掉這筆錢，本席認為你們應該要審慎考量，這個要點你們應該要做一些修正，你訂得這麼高，到底是為了誰？退輔會不需要去背這個責任。","另外，剛剛很多委員提到的大陸配偶、子嗣大概領取新臺幣2億多元遺產的部分，大概是200多人，對不對？"],["林處長夏富：223人。","馬委員文君：另外還有222人是生前有立遺囑，所以這400多人領走了4億多元榮民的遺產，是嗎？"],["林處長夏富：是。","馬委員文君：其次，另外還有一個數據，105年單身亡故榮民2,200多人總共繳給國庫9億多元，我為什麼要特別提出這個數據？因為2,000多人繳9億多元給國庫，居然有400多人領走高達4億多元。從這個數據來看，存款或財產比較多這些人，好像有被特別受到注意，所以他會有配偶、子嗣等等，對於這個現象，我們希望你們除了審查、驗證文件是真假之外，也要留意是不是有人刻意對這樣身分的人特別介紹，讓他在後面的階段找到有配偶的機會？","林處長夏富：有關生前遺贈部分，我們都會請他要謹慎一點，不是請律師公證，不然就是到法院去做公證，所以……","馬委員文君：本席並不在乎是否經過公證，因為那些都是行政程序，我要提醒的是，這些老伯伯的年紀其實都很大，主動認識這些配偶的機會並不多，可能有人會特別針對這些財產比較多的，或是在存款等各方面比較富裕一點的老伯伯當做對象，因為按照2,000多人才繳了9億多元，可是400多人就拿走了4億多元的遺產，我們希望退輔會能針對這部分做考量，這些比較有錢年紀很大的人特別會找到配偶也是……"],["林處長夏富：有配偶的不在這個繼承範圍裡面。"],["馬委員文君：不在繼承範圍？"],["林處長夏富：對。","馬委員文君：我說的是單身的部分，你現在講的全部都是單身的嗎？"],["林處長夏富：是單身。","馬委員文君：2,000多人只繳9億多元，可是其中400多人卻領走4億多元遺產，這是有人繼承的部分。我認為這個數據退輔會還是要稍微注意一下，為什麼會有這樣的現象，以後有機會我們再做討論，今天我先提出這個問題，請退輔會就這部分幫我們的榮民做更好的保護。"],["林處長夏富：好。"],["李住任委員翔宙：謝謝委員。"],["主席（莊委員瑞雄代）：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。呂副主委熟悉很多法律上的規範，所以我想先請呂副主委回答。剛剛很多委員質詢時，我聽到你們特別提到這些亡故榮民的財產歸屬於國庫，又提到跟民法相關。財產屬於國庫的部分，你們是按照兩岸人民關係條例第六十七條規定，如果是屬於民法繼承的話，是依照第一千一百五十四條。在這樣的情況下，有沒有需要將單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業法制化，而不是將它變成行政命令？"],["主席：請退輔會呂副主任委員說明。"],["呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。我們現在事實上是有法規命令等級的辦法。","劉委員世芳：你們現在是用行政命令，不用是法律規範。","呂副主任委員嘉凱：對，不是法律。基本上，兩岸關係條例只是確認我們是遺產管理人，相關的處理程序還是按照民法，我們沒有說不適用民法。","劉委員世芳：單身亡故榮民善後喪葬跟遺產管理作業是根據民法，還是兩岸人民關係條例？"],["呂副主任委員嘉凱：兩個都有。"],["劉委員世芳：民法有授權退輔會處理嗎？"],["呂副主任委員嘉凱：沒有。"],["劉委員世芳：那兩岸人民關係條例……"],["呂副主任委員嘉凱：兩岸人民關係條例有授權。","劉委員世芳：有嗎？條例只有在歸屬國庫部分提到國有財產署，沒有特別指定是退撫會。"],["呂副主任委員嘉凱：第六十八條有……"],["劉委員世芳：有特別指定嗎？"],["呂副主任委員嘉凱：有。"],["劉委員世芳：有特別指定是退輔會嗎？"],["呂副主任委員嘉凱：是我們管理。"],["劉委員世芳：管理財產嗎？"],["呂副主任委員嘉凱：我們是遺產管理人。"],["劉委員世芳：遺產才有管理人嘛！"],["呂副主任委員嘉凱：我們擔任民法所定遺產管理人的職務。","劉委員世芳：有遺產你們才管理，但是剛剛……"],["呂副主任委員嘉凱：有沒有遺產我們都是……","劉委員世芳：你的意思是榮民亡故，財產才叫遺產。"],["呂副主任委員嘉凱：對。","劉委員世芳：榮民還沒有亡故之前，可能會說要給結婚一年或兩年，還有認識或不認識的妻子當他的遺產接收者或繼承者。剛剛你們又說不是，這當中會有矛盾。","呂副主任委員嘉凱：遺囑要尊重本人自己的意志，他把財產……"],["劉委員世芳：未亡人啦！"],["呂副主任委員嘉凱：對。","劉委員世芳：我們可不可以講，不管……","呂副主任委員嘉凱：沒錯，未亡……"],["劉委員世芳：未亡人是太太啦！"],["呂副主任委員嘉凱：我們一定尊重他的意志。","劉委員世芳：我們現在擔心他太太並不是真的合意結婚，可能是人家介紹的，像是大陸來的配偶。首先，他們的年齡相差很大，他來台只是善盡照顧榮民的工作，榮民什麼時候死掉，對他來講，雙方並沒有夫妻的感情，可是按照我國的繼承關係，他就當然合法拿到榮民的遺產。如果依據兩岸人民關係條例，退輔會可能也是遺產的管理單位，然而根據民法的規定，這些未亡人本身可以繼承單身亡故榮民的遺產，這兩者難道沒有競合的關係需要處理嗎？"],["呂副主任委員嘉凱：可能要看他是不是大陸地區來的……"],["劉委員世芳：通常都是啦！","呂副主任委員嘉凱：如果是的話，要看有沒有取得台灣的身分，假如沒有的話，我們還是按照規定跳出來……","劉委員世芳：最早以前，取得台灣的身分要8年，現在是4年。"],["呂副主任委員嘉凱：對。","劉委員世芳：講難聽一點，專門就遺產問題進行仲介的蟑螂會鎖定遺產夠多的人，然後讓女子嫁過來，將生米煮成熟飯以後，這些錢就落袋為安。在這個過程中，你們只有用遺產管理作業規定處理的話，沒有辦法規範未亡人或他的子嗣根據民法取得的繼承權。事實上，這些子嗣甚至不是單身榮民親生的，而是他的配偶拖過來的人，這些人也可以拿到遺產，所以才會造成我們剛剛提到的問題，就是本身沒有子嗣的榮民歸還國庫──入帳的部分只有9億多元，可是比較有錢的榮民亡故的時候，錢都被大陸的配偶或子嗣拿走。有這樣的情形的話，榮民的權益並未受損，但是造成大陸配偶來台灣4年以後，就可以無緣無故領數百萬、數千萬走的結果。請問會不會造成這樣的狀況？還是這是管理的疏失，跟法律位階沒有關係？","呂副主任委員嘉凱：其實大陸地區人民繼承的金額還是有上限，就是200萬元，我們……","劉委員世芳：是大陸地區人民，但是他合法取得中華民國國籍……"],["呂副主任委員嘉凱：都一樣。"],["劉委員世芳：你不要忘記合法取得中……","呂副主任委員嘉凱：對不起，如果有拿到我們的身分證，他就是台灣地區人民，假如沒有的話，我們就沒有……","劉委員世芳：我們都知道，他們拿到中華民國的國民身分證，回到大陸也是中國人民，因為大陸不承認我們的國籍。事實上，沒有200萬元上限的事，一定是超過200萬元，因此才會出現我剛才跟你講的，有類似蟑螂做仲介的狀況。他們拿到的錢一定遠多於200萬元，他這樣划得來，女子來台灣住4年以後，可能領走500萬元，都有可能。","呂副主任委員嘉凱：如果是這樣的話，這一塊在法律上就回到民法，沒有辦法處理，沒錯，確實如此。","劉委員世芳：我的意思是你們在管理或照顧榮民的時候，要特別注意這一塊。","呂副主任委員嘉凱：是，謝謝委員。","劉委員世芳：再來我想請教單身退舍的問題，我知道退輔會曾經在3月底，就單身退舍的管理跟國防部開過會，可不可以告訴我，你們開會的結論、退輔會的分工及因應方案是什麼？"],["主席：請退輔會李主任委員說明。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。按照會議的結論，國防部主動掌握不動產的規範，當然，他們對於怎麼要求單身退舍的榮民、榮眷有一套規範，但是我們站在服務、照顧榮民的立場，也有訂定一套完整的規範；針對這些人如何遷離單身退舍，以及怎麼照顧他，我們會定訂比較完整、詳細的辦法。","劉委員世芳：根據你們提供的資料顯示，現在單身退舍的遺眷有625人，大陸籍就有528人，還沒往生的榮民的眷屬有598人，大陸籍就有535人。我想知道的是，625名遺眷中陸籍的528人，你們要怎麼處理？是把他們當成榮眷處理，還是不把他們當榮眷處理，放他們在那裡變成人球，反正他們住的是國防部的宿舍，由國防部付水電費，你們就不管了？"],["李主任委員翔宙：我們當然……","劉委員世芳：這些人到底是屬於什麼人，他們算不算法律界定的榮眷？","李主任委員翔宙：我們要釐清基本證件的真偽及雙方實際的關係，如果是在合法的範圍，我們會把他當成榮眷，假如不是在合法的範圍內，我們就不能夠把他當做榮眷。","劉委員世芳：對榮眷的照顧措施是什麼，是不是可以依法領得原來榮民一半的退俸？不講大陸籍的，一般榮眷的狀況如何？"],["主席：請退輔會服務照顧處林處長說明。","林處長夏富：主席、各位委員。第一個，他……"],["劉委員世芳：或是以後……","林處長夏富：榮眷的話一定是取得中華民國的身分，他是榮民的眷屬。"],["劉委員世芳：這個我知道。","林處長夏富：這樣的話，我們是把他跟一般的榮眷一樣看待。","劉委員世芳：你們現在還是要繼續清查，釐清625名遺眷中的528名大陸籍人士，是不是真正具有中華民國國籍的人才被列入榮眷照顧。人數還沒有清查出來，對不對？","林處長夏富：對，我們配合國防部清查中。"],["劉委員世芳：還沒有完全清查出來。","林處長夏富：有些散居在外面，如果……","劉委員世芳：假如不在政府要照顧的榮眷範圍內的話，他會不會變成人球，成為治安問題，甚至國安問題？"],["林處長夏富：那個的話……","劉委員世芳：我再坦白講，我想你們應該知道哪個地方的單身退舍住了很多大陸籍的人，這些大陸籍的……"],["林處長夏富：祥和山莊。","劉委員世芳：對，這些大陸籍的配偶，因為自己本身能力的關係，或是可能沒有人照顧他，變成治安問題，因為有人從事特種行業，沒有人講的話，大家都不知道。不然他們要怎麼生活？"],["林處長夏富：移民署有在管制。"],["劉委員世芳：這就是我們最大的問題。它是由移民署管制嗎？"],["林處長夏富：是。","劉委員世芳：你們繼續跟國防部討論單身榮民合法或非法配偶、眷屬來台問題時，還是要搭配治安單位─警察單位或是移民署一起辦理，好嗎？"],["林處長夏富：我們也有跟專勤隊搭配。"],["劉委員世芳：這是非常大的困擾。"],["林處長夏富：是。","劉委員世芳：好，謝謝。其次，今天的報紙有報導，國防部還是退輔會好像反對這個會期將軍人的年金改革法案送到立法院審議，是嗎？","李主任委員翔宙：退輔會沒有反對，我們完全配合年改會的政策走。","劉委員世芳：退輔會沒有反對的話，是誰反對，是國防部嗎？","李主任委員翔宙：我沒有看到這樣的新聞，退輔會從頭到尾都配合年改會。","劉委員世芳：你早上不是很早起床，怎麼沒有看到這樣的新聞？"],["李主任委員翔宙：我們從頭到尾都配合年改會的進度辦理。","劉委員世芳：如果這個會期送到立法院的話，退輔會支持嗎？"],["李主任委員翔宙：支持。"],["劉委員世芳：版本的部分呢？","李主任委員翔宙：目前最後的版本還沒有定案，我們還在協商中。"],["劉委員世芳：你們完全配合？"],["李主任委員翔宙：是。","劉委員世芳：所謂的協商，我還是比較在乎軍方原先堅持4萬元的地板是不是還在，還是已經不見了？","李主任委員翔宙：我沒有注意國防部的版本有沒有列入這個部分，但是我們還是會在討論過程提出同樣的原則。","劉委員世芳：我知道退輔會已經和相當多退伍軍人社團開過會，也都了解，大多數人還是希望18%的部分能從比較溫和的改革起。不過，你也知道，我們從來沒有要污名化退伍軍人……"],["李主任委員翔宙：是。","劉委員世芳：也從來沒有要污名化退伍的公教人員，只是18%的改革勢在必行，既然如此，先要訂出地板原則，保障比較中下階層的退伍軍人或公教人員，才能訂出天花板原則，對於比較高級的將領或比較高級的退伍公教人員，進行比較好的改革。我想李主委非常了解現在行政院或年金改革委員會的意見，希望您能擔任溝通的角色，多多和他們溝通，好嗎？"],["李主任委員翔宙：好的。","劉委員世芳：因為我們不希望看到下一個世代在接掌行政系統時，一切都是空的，甚至是負債。我們都有如此的想法，可是處理的過程一定會有許多不同的聲音，甚至謾罵我們悖祖等等。關於這個部分，我知道主委有相當好的EQ可以幫忙解決，可能要請主委多多擔待。","李主任委員翔宙：是的，沒有問題。","劉委員世芳：我們一起努力，謝謝。","李主任委員翔宙：是，謝謝委員。","主席：現在輪到本席發言，請吳委員焜裕暫代主席。"],["主席（吳委員焜裕代）：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。劉副主委，退輔會4月10日特別於臺中市榮服處舉辦「在臺亡故單身榮民善後檔案現物清點與善後管理系統檢整」專案管制會議，請問你們在那一場會議總共召集多少人出席？"],["主席：請退輔會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員樹林：主席、各位委員。39位首長。","莊委員瑞雄：據本席的資料，你們特別召集19個榮服處及16處榮家等35位一級首長親自出席會議。請問這一場會議最主要的目的何在？你們要處理何種事項？這可是很大的陣仗！","劉副主任委員樹林：是，因為報紙曾經報導我們有10餘萬榮民，但是電腦實際建檔的資料卻沒那麼多，後來我們才發現當時很多一份、一份的人工紙本資料尚未電腦建檔，所以這次會議是希望大家能整理相關資料，俾利完備建置檔案，避免因紙本資料存放過久，而有損壞，無法查閱的情形。","莊委員瑞雄：主委，你可知這代表何意？請問退輔會成立於民國多少年？至今已有多少年？每年你們都有固定業務要辦理，這都是你們的固定業務，可是現在居然還要動用這麼大的陣仗開會，這很顯然退輔會平常的管理可能有疏漏之處，不過，看到需要改進之處時，設法解決是對的。","此外，本席一直有一個疑惑，長期不斷在思考，我們知道，當初很多榮民是基於歷史的特殊因素─打仗來到台灣，當他們在台灣亡故，大陸地區的繼承人要繼承財產時，照我們的法律規定，最多只能繼承200萬元。這不禁讓人思考，如果美國人或其他國家的人在台灣過世，這些財產自然歸屬他們的母國，或者有他們具備我們的國籍，而且繼承人散落在世界各地等等不同的情況，但是這些都不會有限領200萬元的問題。請問你們曉不曉得為何當初設定的最高限額是200萬元？"],["主席：請退輔會服務照顧處林處長說明。","林處長夏富：主席、各位委員。這些榮民的在台財產是38年他們來台以後才擁有的，而兩岸關係條例在81年制定，當時的想法認為當他們的財產累增之後，如果在大陸的子女要繼承，全部給會太多，所以政府在兩岸關係條例第六十七條規定限於200萬元以內。這是立法院決定的。","莊委員瑞雄：本席知道這一定是立法院決定的，只是歷史沿革至今，當初大陸地區的繼承人最高只能領200萬元的原因至今還是一樣嗎？"],["林處長夏富：是。","莊委員瑞雄：這很簡單，因為有敵對的關係，所以不要給他們太多，不然，既然人家是繼承人，本來全部就都歸屬於他，這和我們有何相關，其實這個重點很簡單，因為他們是我們的敵對國家，給他們200萬元算是很好了，理論上，他們不應該有繼承權，可是這樣似乎又違反民法設計繼承的精神，只是這種情況非常特殊，這應該是全民要共同思考的。","繼續請教，在退輔會所屬遺管單位管理的遺產中，待繼承、未繼承和待遺贈者有4,500餘人，而在管理的不動產中，合法的房屋有337棟，違建的有367棟。一般而言，台灣地區的本國人，沒有涉及大陸地區，他過世財產無人繼承時，由地方政府保管10年，若是仍然無人主張，則屬於國有，該拍賣者就拍賣。請問你們管理的這些是不是有可能如此處理？問題何在？無人繼承的合法房舍有337棟，違建的有367棟，總計約700棟，你們曉不曉得現在這700棟房舍有何用途？你們哪裡有那麼龐大的人力管理這個部分？"],["林處長夏富：這些是由各個榮服處或榮家在代管、巡勘。","莊委員瑞雄：我的意思是你們要如何處理？上限200萬元指的是現金，至於不動產，他們不能繼承，因此，即使這些收歸國有，還是可以附記，到時有人主張的話，這一切也全都是合法的，你們只要保留他們的權利即可。既然現在還有這麼多不動產都沒有處理，你們不覺得應該會有更好的解決辦法嗎？"],["林處長夏富：但是現在我們一切依照法律規定處理。"],["莊委員瑞雄：那稱為怠惰。","林處長夏富：這必須公示催告三年以上，還有我們必須清理完畢他們的債權債務之後，才能……","莊委員瑞雄：那是當然，沒人要你們在被繼承人過世無人繼承時，馬上將他們的不動產收歸國有，馬上拍賣，連地方政府的保管至少都要10年，人家的請求權時間還多15年。我的意思是現在你們管理這麼多房舍，還要編列預算處理，但是這應該會有更好的解決辦法。其實大家都怠惰，都沒有思考這個問題。我們看到，退輔會今天提出的報告，你們有舉辦定期研討，還有未編制法律上的專業人才等等。請問現在這些都由哪些人員管理？"],["林處長夏富：我們是委託各榮民服務處管理。","莊委員瑞雄：是嘛！這只是一個職員巡勘不動產，看看有沒有被他人占用等情形而已，如果查到，又如何處理？現在這些不動產放在那裡，請問你們的管理方式是如何？","林處長夏富：這要俟法律關係確定以後，才能處理。","莊委員瑞雄：你不懂我的意思，請主委答復。"],["主席：請退輔會李主任委員說明。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。我了解委員關心實務的情形，照理而言，三年的繼承期限經過之後，這些應該交給國產署接收，但是國產署目前卡在那裡不接收……"],["莊委員瑞雄：不接收的理由是什麼？","李主任委員翔宙：我們要想辦法站在政府共同協調的立場上來解決問題，您剛才提的方案是我們可以參考的方向，是不是可以另定法律公開標售，對於怎麼去解決，我們設置一套如何規範的作為。","莊委員瑞雄：你可不可以舉例說明？我剛剛針對這個問題特別去請教了國有財產署曾署長，國有財產署真的有錢到對於這些無人繼承財產都不接收嗎？他說哪有這回事。每一年退輔會都有將移轉給國有財產署的財產列出來啊！代表你們有在做嘛！"],["李主任委員翔宙：沒有錯。","莊委員瑞雄：那怎麼會說卡在國有財產署的問題呢？是他們挑最軟的吃，直接拿錢過來收歸國有的才要，比較困難的不要，是嗎？爭執點在哪裡？","李主任委員翔宙：這個問題，我請呂副主委說明。"],["主席：請退輔會呂副主任委員說明。","呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。依照遺產管理相關規定，遺產管理人管理完財產之後，最後要交給國庫，也就是國產署。對於這個問題，我們也曾要求法務部解釋，因為遺產管理人連變賣處分的權利都沒有，必須現物點交。以黃金來說，我們要把黃金秤好後交給國產署，但過去曾遇到的狀況是，國產署質疑這些黃金到底值多少錢？成色夠不夠？我們講的到底是真還是假？再以不動產為例，如果這個不動產是違建，根本沒有產權登記，雖然這個不動產在民法上有財產價值，但國產署對於這樣的不動產是不接收的。諸如類此的情況，法律關係比較複雜的，或者……","莊委員瑞雄：為什麼還會剩下合法的？就是我所談的，而你談的比較特例……"],["呂副主任委員嘉凱：這些都是合法的……"],["莊委員瑞雄：你們的合法房舍337棟、土地1,163筆部分呢？","呂副主任委員嘉凱：這裡面可能有所謂的產權問題，例如上面有其他產權糾紛，諸如此類的，他們不願意點交的，一定有一些問題存在。","莊委員瑞雄：本席提出這個問題倒不是要跟你爭執整個法律關係，而是如何來解決。各機關之間本來就要遵循政府一體，就該要研擬出解決的辦法。兩岸人民關係條例規定的200萬是否合理，則是另外一回事，但是現在無人繼承或繼承人不明的財產，你們卻長期放在那裡。今天的議程是要處理退輔會解凍案，但當初為什麼會將預算凍結，就是因為大家吃飽閒閒都沒有發揮功效。尤其是過去兩岸之間有海基與海協的認證，也許過去的兩岸關係比較熱絡，現在大家形容兩岸關係幾乎是斷線了。過去兩岸之間牽扯到榮民部分、遺產認證部分，與現在的情況差多少？之前很好辦理，現在被形容為斷線了，會不會只要是重大法律關係就全都斷線，但牽扯到遺產的就沒關係，可以恢復熱絡，會這樣嗎？","李主任委員翔宙：非常謝謝委員體恤我們的難處，現在我們完全站在替國家把關的立場，希望能訂定出完整的規範，請委員支持我們，我們儘快把這件事情做完。"],["莊委員瑞雄：也不是你們自己做得出來的啊！","李主任委員翔宙：當然，我們要共同協調。","莊委員瑞雄：遺產管理人是退輔會，但有些又指定給國有財產署，這樣的雙軌很奇怪。你們與相關機關、法務部應該找個時間一起來把這個問題解決掉，不然你們送來的預算都會被砍或被凍結，你們每年都編列預算處理這個事情，還要派人到中國訪視、調查，這樣好奇怪！加油一下，好不好？","李主任委員翔宙：好，謝謝委員。"],["主席（王委員定宇）：接下來登記發言的鍾委員孔炤及許委員毓仁均不在場。","請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天是針對上會期大家非常關心退輔會派員赴大陸的相關事宜所安排的專案報告，主要是有關遺產證明資料文件處理的後續工作。我們認為居住在大陸的榮民與退輔會在文書往來上非常不嚴謹，你們報告中提到，要派員赴大陸去做實際訪查，也就是說，要派員去看看單身榮民住在大陸的實際狀況，你們是安排了2個人過去，請問主委，目前在大陸居住的榮民人數有多少？"],["主席：請退輔會李主任委員說明。"],["李主任委員翔宙：主席、各位委員。目前有896位。"],["呂委員玉玲：你們只安排2個人過去進行實際調查嗎？","李主任委員翔宙：當然，這在國內……","呂委員玉玲：在效益評估上，你們認為能調查到什麼樣的結果？這2個人就能給我們一個交代了嗎？","李主任委員翔宙：當然不是去做普查，而是在國內先做好資料的審核、審認，有問題的……"],["呂委員玉玲：有問題的才去查？"],["李主任委員翔宙：對。"],["呂委員玉玲：請問現在有問題的有多少件？","李主任委員翔宙：這個部分，我請業管單位來說明。"],["主席：請退輔會服務照顧處林處長說明。","林處長夏富：主席、各位委員。這是指各榮服處在繼承時發現，高額遺產是指100萬元以上，有問題的是各榮服處覺得書證或對方親屬寄來的資料與現有的資料發生錯誤，我們才……","呂委員玉玲：有幾件？你直接說有幾件就好。剛剛主委說有896位居住在大陸，不管你們的門檻金額是多少，現在有問題的有幾件？有相關數據嗎？","林處長夏富：目前沒有統計這個數據，我們只發現繼承有問題的才會去……","呂委員玉玲：發現？上個會期這麼多委員關心，要求你們要檢討，今天才安排這樣的專案報告，但你們連相關數據都沒有統計出來，只安排2個人去訪查，所以這是對外交及國防委員會做個簡單交代而已嘛！請問你們要怎麼落實查證？大陸這麼大，有896位居住在那裡，如果沒有統計出違法、可疑問題的部分，這2位過去要做什麼？","李主任委員翔宙：委員，我們在3年之內查了20件，其中有4件是假冒身分、資料不全，我們都依法糾舉了。","呂委員玉玲：主委說的有道理，之前已經有很多個案了，你們現在準備派2個人過去，表示你們已經清查、總檢討完畢了，所以本席才會詢問大概有多少是需要去查證的。你們不能只蓋指模、指印，可能會有指印不清楚的情況，或是遺產證明書是假的、偽造的，這些都要去查，但你們卻沒有提供這方面的相關數據，所以只是過來簡單交代一下而已！","現在有很多遺產證明文件是偽造的，我們必須以官方文書來往才能證明其真假，不管金額多少，要給對的人，只要能確定繼承人，我們就應該撥付，但你們現在沒有相關數據。最重要的是必須要官方出面，官方是誰去？你們有先行文過去嗎？只有官方才能證明真假，不然你們要怎麼證明真假？","現在是陸委會還是海基會能夠處理這個問題？主委，你們要說清楚，不然派這2個人過去要幹嘛！有什麼官方管道，還是現在已經沒管道了、不能做了，那這2個人過去要做什麼？回答啊！","林處長夏富：報告委員，我們是在遺產繼承中發現它有錯誤，就是存疑……"],["呂委員玉玲：為什麼會錯誤？","林處長夏富：有關他們的遺產，大陸的地方政府蓋章之後，我們會送到海基會去認證……"],["呂委員玉玲：你怎麼知道那個章是真的還是假的？","林處長夏富：對，所以我們要透過海基會……","呂委員玉玲：所以要透過官方的公文往返才能證實啊！包括繼承人的身分，大陸戶籍我們知道嗎？這個繼承人到底是真親戚還是假親戚？所以一定要有官方公文的來往嘛！","林處長夏富：還要配合死亡榮民在目前現有服務照顧中發現的親屬關係表，以及兩岸在76年之後開放探親，榮民到大陸……","呂委員玉玲：我現在要說的是，臺灣行政單位的資料非常嚴謹、正確，但是在大陸方面，有很多造假、真假搞不清楚的情況，連親戚也都能造假，臨時蹦出個親戚來，我們就必須要有正規且具法律效果的公文往返，這樣才能證明繼承人的身分是否真實，以及遺囑是真的還是偽造的，這些都要去查證，不是你派2個人過去走一圈回來就好了！","林處長夏富：高額繼承且有疑義的，我們才會去查證。"],["呂委員玉玲：我不管高額不高額啦！真假的部分要判斷正確嘛！","林處長夏富：真假判斷是配合我們這邊，所以他在國防部的兵籍表……"],["呂委員玉玲：你都沒有回答我的問題！","林處長夏富：我們會核對，大陸出具的證件，我們會核對，書信往來，我們也會核對。","呂委員玉玲：我已經提醒你了，大陸出具的證件要如何證明真假？護照都能偽造了，官印不會偽造嗎？"],["林處長夏富：所以我們透過海基會去做……"],["呂委員玉玲：所以現在公文有過去？"],["林處長夏富：有。","呂委員玉玲：海基會有行文過去，大陸那裡再行文過來，經過雙方的證實之後，你們才會發放遺產？","林處長夏富：是，我們一定要透過海基會……"],["呂委員玉玲：確定有這樣做？"],["林處長夏富：確定。"],["呂委員玉玲：那你們派這2位去做什麼？","林處長夏富：身分的認定，就是說，我們還是覺得海基會證明與大陸證明有疑義……"],["呂委員玉玲：雙重確認？","林處長夏富：我們再確認一下，從他個人的親屬關係表中，我們發現他沒有……"],["呂委員玉玲：如果他還沒有走人呢？"],["主席：請退輔會呂副主任委員說明。","呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。我們現在講的是證件真偽及實質身分關係的真偽，我們發現有的身分關係是假的，但是大陸地方政府會出具一個文件完全真實的東西，我們透過海基會、海協會的查證，那個文件都是真的，但是我們懷疑身分關係的真偽，因為根據我們所有的資料來查對，對於這個人有疑慮，所以我們要查的是這個部分。也就是說，即使所有資料、證件都是合法、真實的，但是並不代表親屬關係是真正的，我們要查的是這個部分。","呂委員玉玲：你們是針對有申請遺產的部分，以官方資料比對後，會派人去瞭解，等於是三方確認？","呂副主任委員嘉凱：對，我們派人實際調查就是查他……","呂委員玉玲：所以你們不是針對有疑慮的部分才調查，而是對所有提出申請的個案都會調查？","呂副主任委員嘉凱：是有疑慮的部分，因為在審查過程中發現這個沒有辦法核發……","呂委員玉玲：那你們要落實去做，本席擔心的就是你們沒有辦法落實，只派2個人去走一圈就算是對我們有所交代了。我們必須要有官方數據才能證實真偽，好不好？"],["呂副主任委員嘉凱：是。","呂委員玉玲：另外，榮家為了榮民照顧的方便，有提供現金寄存的保管，內規是3,000元，如果榮民有需要使用就能給他們支付，但內規歸內規，據本席所瞭解，也有寄存到2萬元以上的，這在管理上會不會有人起了貪念而有糾紛？我知道退輔會也不想代管，但這是為了給榮民一個方便。請問在這方面有沒有檢討管理機制？"],["主席：請退輔會就養養護處趙處長說明。","趙處長秋瀛：主席、各位委員。現況就是委員所說的3,000元管理金，這必須要有堂隊堂長、主計人員及副家主任核章之後才能動用，您說的2萬元可是個案，我沒有聽說過，如果真有這種情況，我們會去就這個機制與人員督管……","呂委員玉玲：這部分要加強管理，民國98年前退輔會台北榮民服務處輔導員見榮民伯伯老邁，因此心生貪念，侵占2名單身老榮民共286萬元財產，高等法院重判該輔導員14年6個月徒刑，現在還在上訴。雖然這是個案，是個人行為，但是管理制度要明確訂定。","今天的主題是討論單身榮民亡故後遺產管理，很多單身榮民的照顧者不是子女就是鄰居、志工或朋友，在第一時間，你們對於其個人財務的管理一定要加強，所以本席在這方面要提出的是，單身榮民老走之後，所剩下的遺產會提撥到退輔會，然後退輔會會公告看看有沒有其他旁系親屬，3年沒有人來領取後才會存入基金。因為他們是單身，沒有繼承人，這部分的基金我希望能夠多撥一些或專款用於榮家安養基金中，因為目前的就養金非常低，只有1萬4,150元，現在一些療養中心一個床位都要2.5萬元，低收入戶都2.2萬元了，而就養金一直沒有辦法上調，所以如果有單身榮民死亡後3年無人領取的遺產歸入基金，就對於就養於榮家的榮民長輩給予全額照顧，好不好？","趙處長秋瀛：是，謝謝委員關心。","呂委員玉玲：另外，有關於板橋浮洲的大觀社區，原本李副主委答應不同意拆遷住戶的房屋先不拆，但4月10日開始拆除同意拆遷住戶的房屋。老宅的建設基礎比較老舊，房屋是一牆接一牆的共同牆座，如果同意拆遷與不同意拆遷住戶相鄰，拆除同意拆遷住戶房屋時，會不會產生威脅的作用，如果不同意拆除，房屋有可能危險、倒塌，有沒有這種意思？","趙處長秋瀛：板橋大觀自救會79個違占戶是經過法院三審定讞，而且是審計部列管本會要執行的公務部分。不管是點交給我們的21戶，或是另外58戶違占戶，我們是分階段的先拆已經點交的部分。我們也有與他們溝通，今年就溝通了6次，甚至到新北市地方政府進行當面溝通，看看有沒有條例或自治法規能給予他們補償與救濟，但是都沒有。對於這58戶違占戶，依照公務員執行公務及法院的判決，我們必須遞狀給法院進行所謂拆屋還地的程序。","呂委員玉玲：你說的都是法規層面，你們有沒有考慮到安全的問題？"],["趙處長秋瀛：有。","呂委員玉玲：這些都是老宅、老宿舍，這樣的房子都是一戶接一戶的，早期50、60年代的建築是非常不安全的，所以要將老宅拆除，現在同意拆遷的部分你們拆除了，不同意拆遷的部分還沒拆，但這些沒拆除的房屋的主結構是否安全？這有點是以強迫、威脅的手段讓那些不同意拆遷的住戶同意嘛！","趙處長秋瀛：我們要拆除的有5個區塊，我們都有考慮到建築安全，怪手進去時都是使用鋼剪，確立安全後才一戶、一戶慢慢拆除。目前拆的是……","呂委員玉玲：現在你是向本席掛保證，絕對是安全的？","趙處長秋瀛：現在拆的是6戶，至於後面的部分，如果法院的程序走完，全部要一起拆的話，最後階段就是整個一起拆。那個時候就沒有所謂的鄰戶或共壁的問題，因為到最後的法律程序，只有58戶就是全部一起拆，當然就沒有所謂的安全或共壁的考量。","呂委員玉玲：一起拆的時候當然不必擔心，現在本席擔心的狀況是還有住戶居住在那裡而隔壁卻正在拆，那樣要如何安心睡覺？萬一睡到半夜發生倒塌呢？你要負這個責任嗎？"],["趙處長秋瀛：我們前天拆的6戶就是依照委員所考量的安全狀況下施工的。","呂委員玉玲：請你們以安全為優先考量，好嗎？"],["趙處長秋瀛：是。"],["呂委員玉玲：必須要嚴謹一點！"],["趙處長秋瀛：我們會裡與板橋榮家也是以安全為唯一考量。","呂委員玉玲：這應該是你們的基本態度，安全第一！"],["趙處長秋瀛：是。","呂委員玉玲：好，謝謝。"],["趙處長秋瀛：謝謝委員。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。如果有相關議題，其他處室的首長也可以代為答覆。","主委，今天討論的是單身榮民的議題，看起來有些議題並不容易執行或是在執行上有困難，是否有任何修法的空間，這些議題怎麼管理會更妥善？"],["主席：請退輔會李主任委員說明。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。確實，有很多是礙於法令規範，不過，當實務的問題產生之後，如何從法令規範上去突破，我們會再慎思探討、再研究。","吳委員焜裕：真的是要好好研究一下，確保這些榮民弟兄們的權益，事實上，他們早年對國家真的是貢獻很大，如果他們的遺產遭到非法侵占或故意的侵占，有時候是不公平的！","李主任委員翔宙：是，我們會按照委員的指導，盡快的檢討。","吳委員焜裕：好，檢討一下！"],["李主任委員翔宙：是。","吳委員焜裕：剛剛呂委員也問到，4月10日大觀社區有一些拆遷的動作，然而，媒體之間的報導也有不一致的情況，是否能夠明確的說明一下，整個情況到底是如何？關於居住權的問題又該如何保障？"],["主席：請退輔會就養養護處趙處長說明。","趙處長秋瀛：主席、各位委員。按照兩公約而言，第一個是必須要協商，第二個就是要安置，第三個就是補償或救濟。首先是協商的部分，大觀社區的問題從87年一路走下來，我們一直都在與居民進行協商，即使是在訴訟的過程中，我們還是持續在進行協商。97年的時候，我們6次興訟，法院也都三審定讞，大觀自救會是完全敗訴，必須不當得利以及拆屋還地。其中有5個是具有福利者的身分、3個是一般民眾，我們也都有拜託地方政府去做協商，此外，有2個是具有榮民身分，一個是在台北榮家安置、一個是在板橋榮家安置。至於補償或救濟的部分，我們拜會過新北市政府，根據規定，在81年以前若是因為興辦公共利益必須拆除地上物，可以補償70%，在81年至88年之間可以補償30%，在88年之後就沒有補償，而且必須是興辦公共工程的目的以及合法的住戶板橋榮家79戶的住戶在法律程序走完之後被判定是違占戶，而且是三審定讞的敗訴。事實上，我們從今年開始就不停地與他們進行協商、進行協調，總共召開了6次會議，甚至李副主任委員也親自到現場協商，但是至目前為止，在中央政府的主政機關之下，我們無法找到任何一條條例能夠讓違占戶獲得補償救濟或達成他們續住的訴求。"],["吳委員焜裕：這些不同住戶的主要關切事項或擔心事項是什麼？","趙處長秋瀛：違占戶的訴求是希望原地續住，但是，經過法院三審定讞必須要拆屋還地，而且審計部對於本會一直有管制進度，在這兩個原因之下，我們必須進行一些所謂的程序及動作。","吳委員焜裕：李副主委在協商時表示，在修正「相關法規」之前，所謂的相關法規是指哪些法規？為什麼現在就要去拆了？","趙處長秋瀛：這是雙方認定的問題，副主任委員去開會時，我本人也在現場，他並不是那麼表達的，其實，他是說在窮盡所有相關的法規之後，我們還是要依法行政、依法處理，而且在拆除之前會告知相關的居民。後來我們也都有做到這個程序，李副主委甚至還帶著我們去拜會新北市政府，因為新北市政府是大觀自救會所在地的主政機關。在進行相關解釋的過程中，包括當時的國產署以及工務局相關的官員以及大觀自救會的人也都到場，最後的討論結果就是剛才向委員報告的結論。","吳委員焜裕：當時大家擔心的是隔牆安全的問題，目前在拆屋時是否有任何安全的維護措施？","趙處長秋瀛：我們是在4月10日拆除，其實，在4月10日之前以及拆除當天，主委與我們一再的告訴所有的幹部，第一就是安全，唯有在安全的情況下才能拆，如果是在不安全的情況下，那就先暫時停止拆除。同時我們也告訴拆除的工地主任以及同仁，在機具進去之後，怪手不要用耙的，只要一點點慢慢地剪，因此，拆了6戶，都沒有任何安全上的疑慮。"],["吳委員焜裕：最重要的一點就是確保住戶的安全。"],["趙處長秋瀛：是。","吳委員焜裕：另外，關於台中榮總的議題，從99年到103年，事實上，它曾舉辦過泰北的義診，這個成效如何？未來是否有需要再復辦？"],["主席：請退輔會就醫保健處羅處長說明。","羅處長慶徽：主席、各位委員。泰北因為政治的關係，情勢不太穩定，譬如我們在103年過去的時候，他們的海關還把我們的藥全部收起來，那次的義診就只能看病，不能給藥；104年與105年，我們都試著與對方聯絡，還有與駐台代表聯絡，然而，駐台代表給我們的答覆都是，他們現在對於義診這件事比較敏感，建議我們再等一等。基於人身安全的考量，在他們的情勢比較穩定之後，我們會繼續過去義診，其實，我們也是很想過去。"],["吳委員焜裕：成效如何？","羅處長慶徽：我們與當地建立了一些關係，甚至3所榮總的醫師到現在都還與他們有e-mail的往來，但是，經過那次藥物在海關被沒收之後，我們就比較保守一點了。"],["吳委員焜裕：泰國是否承認我們的醫師執照？我們的醫師可以到當地執業嗎？"],["羅處長慶徽：現在還是都要報備。"],["吳委員焜裕：還是要報備？","羅處長慶徽：現在還是要報備，而且要經過一定的程序。","吳委員焜裕：好，謝謝。"],["羅處長慶徽：謝謝委員。"],["羅處長慶徽：謝謝委員。","吳委員焜裕：再來是關於榮民之家自費入住的問題，實施了2個月之後，目前的成效如何？"],["李主任委員翔宙：委員問的是一般民眾自費入住嗎？"],["吳委員焜裕：對。","李主任委員翔宙：我們從今年的2月15日開始辦理一般民眾自費入住榮民之家，截至目前為止已經有19位一般民眾入住，現在還有137位正在登記之中，至於整個過程中有興趣的、希望能看看環境的人，大約超過400位，我們預估大概在6月份可能會開放到300個床位。事實上，我們開放一般民眾入住榮民之家，初期看來，這個趨勢是很好的，後續我們會再檢討如何增加開放的床位。","吳委員焜裕：以埔里為例，它距離台中市等相關地區比較遠事實上，有一些榮家位於比較偏遠的地區，一旦入住之後，有時候家人要過去探訪住在榮家的親人可能相當不便，你們是否有任何方法、措施鼓勵居住於都市的居民讓他的親人入住偏遠的榮家？","李主任委員翔宙：關於委員談到的這個區域性的問題，我們在中部地區有中彰榮家、彰化榮家，距離台中市的車程大約是50分鐘到1個鐘頭，大致都有相當的距離，不過，我們持續不斷地藉由榮服處推薦給榮民，並了解榮民的需求，進而引薦他們到中彰榮家或彰化榮家。這個工作確實是因為路程的影響而降低了很多榮民入住的意願，不過，我們會持續的探討如何採取更有效的作為，讓榮民們認為入住榮民之家確實是很好，事實上，這個地方的環境真的是非常非常好！","吳委員焜裕：對啊！本席也認為那裡的環境非常好，確實是適合安養的地方，希望你們能想想究竟要如何鼓勵一般民眾入住比較偏遠的榮家。","李主任委員翔宙：是，我們會繼續努力。","吳委員焜裕：好，謝謝。","李主任委員翔宙：是，謝謝委員。"],["主席：請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。","現在請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席的質詢重點還是要回到向本席陳情的個案，是關於單身亡故榮民善後的喪葬部分，與目前你們實施遺產管理作業要點的方法及過程中的缺失。","主委，本席相信你一定不會否認單身老榮民過世之後的喪葬及遺產問題，我們也關注到許多榮民跟著國民政府來到台灣，當初對於整個中華民國台灣的貢獻非常多，建設台灣也有非常大的貢獻，本席相信你也不會否認這一點！在國民政府來到台灣之後，許多老榮民的年紀慢慢的大了，但是當時政府的方向是比較不鼓勵他們結婚，因此現在還有許多老榮民仍然是單身，對嗎？"],["主席：請退輔會李主任委員說明。"],["李主任委員翔宙：主席、各位委員。確實。","李委員彥秀：所以你們負責處理他們後續的遺產，因此隨後才陸續建置許多法規。"],["李主任委員翔宙：是。","李委員彥秀：本席這邊有一個內湖地區陳情的個案，老榮民當時確實聽了國民政府的話，維持單身，但是他在臨終前交代了幾句遺言，他要把自己葬在台灣，不過，他在大陸有一個妹妹，所以他要把遺產留給他的妹妹。這位老榮民在軍中服役期間非常的優秀，甚至拿到了忠勤勳章，因此，依照相關的規定，他在過世後能夠核配到五指山的示範公墓，這是對於榮民貢獻的一種肯定。在他過世一段期間之後，他的妹妹來到台灣希望能領到遺產，但是，在法律的層面上，根據本席的了解，在領取遺產的部分有一個法規，按照退除役官兵死亡無人繼承遺產管理作業程序的要求，必須要將安葬在五指山的骨灰領出去才能領取遺產。本席查閱了所有的法規與母法，退輔會在處理遺產這個部分的位階到底是什麼？你們只是遺產管理人，只是負責遺產稅的申報，包括清點債務等相關事項，在法律的位階上從來都沒有授權給退輔會。決定榮民的遺產能不能發給之前，還要人家將五指山的骨灰領出去，不然就不能領骨灰、不然就不能領遺產，法律的位階有授權你們這件事情嗎？如果按照忠勤勳章的規定，他是可以核配到五指山，但是，你們自己的作業要點又要求必須將骨灰領出去才能領取遺產，法律的位階有如此授權嗎？誰可以回答本席？"],["主席：請退輔會服務照顧處林處長說明。","林處長夏富：主席、各位委員。這個部分可以分成兩個層面來講，第一個層面，目前的民法是將骨灰當作財產之一，因此，領取財產就必須包括骨灰一起領，基本上，這是民法的概念。目前我們為什麼要這樣做呢？為什麼要移骨灰……","李委員彥秀：針對本席所講的這個個案，站在肯定老榮民的立場，照理說，你們應該站在第一線，你認為這樣的要求合理嗎？先不要告訴本席依民法規定骨灰也是財產的一部分，你認為你這樣的講法對這些老榮民能交代得過去嗎？"],["林處長夏富：第二個部分……","李委員彥秀：因為你們肯定他對於這個國家的貢獻，才會核配他可以葬在五指山的公墓，現在居然要求他的家人必須把骨灰領走，否則就不能領取遺產，你們這個邏輯到底是根據什麼而來？法律的位階有如此授權給你們嗎？雖然根據民法的規定，骨灰也算是遺產的一部分，但是，法律的位階有授權你們要求不領走骨灰就不能領取遺產嗎？民法有這樣子寫嗎？","林處長夏富：它是財產的一部分啊！第二個，在軍人公墓的龕位總共大約有19萬個左右，目前已經入厝的大約有13萬，換言之，塔位越來越少了，因此，政府有一個概念，如果大陸那邊的家屬要繼承遺產的話，是不是就連骨灰一起領出去？","李委員彥秀：你們現在可以放置的骨灰塔位到底還剩下多少數目，本席認為這是退輔會要處理的問題。獲得忠勤勳章可以安葬到五指山公墓，這是你們對老榮民的肯定，因此，這件事情不僅顯示出你們對於死者的不尊重，而且你們要求除非領走骨灰，否則就不能將遺產領走，已經違背了老榮民當時的遺言。事實上，如果你們不這樣處理這件事情，也並沒有違法，不是嗎？至於未來還有多少能放置榮民骨灰的塔位，這是你們退輔會內部要去思考的問題，你們應該要去思考是否還有其他的處理方式，但是，這件事情在邏輯上就是非常的奇怪！","李主任委員翔宙：我非常理解委員的立場，而且我們也認為這是一個非常特殊的個案。","李委員彥秀：這不是一個特殊的個案，單身老榮民不在少數，本席並不希望你將他當成個案看待，既然他能夠領到忠勤勳章，那就是國家給予他的極高榮譽，對他而言，能夠葬在五指山，過去這一生為國家奉獻，他死而瞑目，可以安心地閉上眼睛。","李主任委員翔宙：我可以向委員說明，為什麼我們要把這個案子當成個案。太多的榮民單身亡故，大陸那邊……","李委員彥秀：不是每個榮民都能領到忠勤勳章，主委！","李主任委員翔宙：大陸方面出示假文件，假冒家屬來領取、繼承的財產，當然我們希望……","李委員彥秀：主委，是不是假的繼承人來冒領遺產，你們有一個查核的機制……"],["李主任委員翔宙：沒有錯。","李委員彥秀：但是，根據你們的作業要點，就是要求把骨灰領出去，否則就不能領遺產，至於繼承人的真真假假，你們有一個查核機制，本席不去過問這些嘛！","李主任委員翔宙：站在為人子女孝道的立場上，我們認為應該要與財產一併領回去，但是，如果……","李委員彥秀：你到底認不認為能夠放在五指山公墓，對於那些亡故的老榮民是一個最高的尊敬與尊重……"],["李主任委員翔宙：我當然是如此認為！"],["李委員彥秀：也代表感謝他們對中華民國這塊土地的貢獻？","李主任委員翔宙：我完全沒有否定任何一位榮民對中華民國犧牲奉獻的歷史，但是，我們也必須實事求是地為榮民掌握應該有的權益。"],["李委員彥秀：什麼權益？什麼權益？"],["李主任委員翔宙：我們從合法的情理法空間……","李委員彥秀：什麼權益？主委，本席的剩下的質詢時間不多，請告訴本席是什麼權益？","李主任委員翔宙：請他們思考站在孝道的立場上，是不是應該將骨灰與財產一併領出，我們只是做出這樣的要求。","李委員彥秀：如果你是這樣想的話，根本就不需要五指山公墓，應該根據孝道要求子女將骨灰都領回去，我們也不需要設置五指山公墓了。","李主任委員翔宙：我只是感覺相當遺憾，如果為人子女只領父母的遺產，卻不領他們的骨灰……","李委員彥秀：不！不會因為這些老榮民葬在五指山，他們的子女未領骨灰就是不孝順，本席認為，能夠葬在五指山，對於老榮民而言，可以說是這輩子對這個國家奉獻所得到的最高的尊重。我非常遺憾，主委竟然是如此的說法！","李主任委員翔宙：委員，你不要生氣，我們站在理性平和的立場來看待這個案例。","李委員彥秀：本席沒有不理性！主委，今天是你說一套、做一套，你們對這些老榮民的尊敬與尊重到底到哪裡去了？"],["李主任委員翔宙：我是國軍退除役官兵輔導委員會的主任委員……","李委員彥秀：你可恥，你羞恥啦！","李主任委員翔宙：我為每一位榮民負責任，謝謝委員。"],["主席：接下來請徐委員永明發言。","徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席要問的問題，與剛才王定宇召委談的轉投資公司股權變化有關係，不過，本席想要更深入的問一下，就是關於董事長與總經理這個部分。根據本席向你們調閱的資料，欣彰、欣南與欣雄，退輔會對於這3家所持有的股權分別是34%、26%及23%，就某種意義而言，其實是蠻高的，但是欣彰的董事長是朱坤塗，欣南的董事長也是朱坤塗、欣雄也是朱家，這是民股代表的部分，總經理也姓朱，本席認為這個應該是親戚。主委，你可知道這個圖呈現出來的觀感？如果看到右邊所寫的董事長與總經理是誰，會令人認為是家族企業，而且還蠻大的。欣彰、欣南與欣雄應該就是代表彰化、台南與高雄吧？事實上，退輔會的持股比例不算小，為什麼卻是由這個家族掌控？朱河村與朱坤塗是什麼關係，應該是親戚或是兄弟吧？"],["主席：請退輔會事業管理處楊處長說明。"],["楊處長駕人：主席、各位委員。朱文煌與朱河村都是朱坤塗的兒子。"],["徐委員永明：這個外觀看起來像不像是一個家族企業？","楊處長駕人：我們一直對這3家公司積極爭取，也一直不諒解他們朱家，因為他們持有大多數的股份，在董事會一直杯葛我們派任高階經理人到公司去。","徐委員永明：退輔會有苦處。以欣彰為例，退輔會擁有34%的股權，坤泰與寶泰應該都是他們家的吧？"],["楊處長駕人：是的。","徐委員永明：其實，擁有5%以上的就是這2個，除此之外，難道其他民股也都支持他們嗎？","楊處長駕人：根據我的了解，其他民股大部分都是朱家的親戚或好友。"],["徐委員永明：你們當時是怎麼與朱家合作的？為什麼會引狼入室？"],["楊處長駕人：並不是引狼入室。","徐委員永明：況且，並不是只有一個地方，而是彰化、台南與高雄，顯然當時的合作很愉快。","楊處長駕人：這個部分剛才王委員也有關心到，其實這是因為早期，光華或中央投資在轉換股權時被朱家買走了。"],["徐委員永明：所以與黨產有關係啦！","楊處長駕人：當初股權轉換時，他們就賣給朱家了。","徐委員永明：黨產委員會說不定也可以處理一下。本席認為，這個看起來太不符合退輔會的形象了，這3家公司看起來根本就是家族企業，而且都是他的兒子擔任總經理，安置率也是超低的。"],["楊處長駕人：是。","徐委員永明：本席相信他們是在抗拒，因此，我們希望透過這樣的質詢凸顯，同時鼓勵退輔會想盡辦法，不要讓它變成家族企業。事實上，看起來真的像是家族企業，而且是退輔會在背後支持，從外觀上來看，好像是政府的政策。","朱家可能是地方上的財團，不過，本席看到一個更有趣的狀況，關於大台南的部分，剛才王委員也問過股權的變化，你知道大台南一開始有多少嗎？你們一開始是達到4成1，現在只有2成8，請問高育仁何德何能可以擔任董事長？億霖是他的嗎？本席知道榮僑好像是與他們家有關係？","楊處長駕人：不是，榮僑是我們的轉投資公司。"],["徐委員永明：也是你們的？"],["楊處長駕人：是的。","徐委員永明：既然前面的5%，他們家都沒有，為什麼是高育仁擔任董事長？前面讓人家感覺似乎是家族企業，以欣高為例，退輔會的持股是21%，超過5%的股東也沒有，根據你們提供給本席的資料是如此，董事長卻是陳田錨，請問陳建東是誰？"],["楊處長駕人：陳建東是陳田錨的兒子。","徐委員永明：是另外一個退輔會支持的家族企業，而且還與政治派系有關係。"],["楊處長駕人：陳田錨先生是早期第一代共同的發起人之一。","徐委員永明：本席也知道，基於尊敬就不能換掉嗎？"],["楊處長駕人：因為我們的持股比例低。我必須再向委員報告……"],["徐委員永明：在欣高這邊超過5%的沒有耶！","楊處長駕人：因為它是公開發行公司、上市櫃公司，所以它的股權大部分都是由一般股民持有，不過我們在欣高也派任了副總經理。","徐委員永明：陳田錨、陳家有辦法，你們持有2成以上的股份卻還沒辦法掌控。"],["楊處長駕人：我們已經派任副總經理。","徐委員永明：看起來就是陳家的，副總經理能管事嗎？另外，這邊是高家的，至於前面那個又是哪一家的？","楊處長駕人：基本上，副總經理能夠參與公司的決策。","徐委員永明：主委，你應該要注意，這些可能都有它的歷史淵源，與黨產等有關，我了解，本席也不是在此指責目前的退輔會，而是這個歷史遺留下來的形象真的是太差！剛才前面講的朱家就擁有3家，可以說是他們的家族企業，再來，高育仁及陳田錨是政治人物、政治家族，可能都有他們的歷史淵源，在這樣的情況下，你們是否有什麼辦法或策略將它們拿回來？","楊處長駕人：因為欣高是上市櫃公司，取得它的股權必須從股票市場去買，然而，現在一般天然氣事業公司的股票流通率是很低的，所以要在短時間之內讓持股超過35%有點困難。"],["徐委員永明：大台南呢？有沒有可能？","楊處長駕人：大台南也是比較困難，因為大台南的潘家持股比例也是非常高，而且潘家支持的就是高育仁先生。","徐委員永明：從大股東的角度來看，大台南從103、104到105的每年稅後盈餘都是銳減，經營績效是不彰的，也就是說，如果高育仁很厲害就算了，但是，從資料上來看，其實在經營上是有問題的。再者，另外那幾個家族控制的安置率都是如何？"],["楊處長駕人：都偏低。","徐委員永明：對，完全與退輔會的功能相牴觸。"],["楊處長駕人：這也是我們一直在董事會中爭取的。","徐委員永明：你們成立的宗旨並不是要支持高家、陳家或這些家族企業。本席再講一次，現在不是在譴責兩位，只是在思考退輔會未來是否有更明確的方向，將這些家族控制的、安置率低的都收回來，因為對你們而言，最重要的應該就是安置。你們是否能形成一套策略？你在這邊說股票的流通率低，但是你們的持股還是其中最多的。你們有辦法嗎？主委，你們是否有一套策略去思考這件事情？主委，不講話嗎？"],["主席：請退輔會李主任委員說明。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。站在委員剛才所說的立論立場上，基本上，我們也是希望如何跳脫……"],["徐委員永明：你們不是支持家族企業的吧？你們是要進行安置的嘛！","李主任委員翔宙：對，我們掌握更大的投資空間，當然是有利於整體的經營發展，這是我們必須從長計議的事。","徐委員永明：你們的基礎本來就比較高，其他民股與你們相較，還是都比你們小，既然如此，你們要如何爭取其他民股的支持，甚至很清楚的講出一套策略？為什麼本席調閱他們董事長與總經理的薪水相關資料，竟然都調不到？如果是你們派任的人，譬如在大南汽車的薪水是多少，這些都可以調閱得到，然而，民股的部分卻拿不到，對嗎？"],["李主任委員翔宙：對。","徐委員永明：你們的股分比較多，你們也希望能進行安置，也想做一定的監督及控管，相關資料卻拿不到，本席認為，這是最大的問題，完全都失控了。","楊處長駕人：拿不到資料是因為有些是非公開發行公司，根據公司法的規定……","徐委員永明：你剛才講的那2家是公開發行公司，對嗎？","楊處長駕人：欣彰就是非公開發行公司，而大南就是公開發行公司，所以我們可以提供委員要的資料。"],["徐委員永明：公開發行公司的資料也拿不到嗎？","楊處長駕人：其他的因為涉及公司法以及公司營業秘密，如果它不提供的話，基本上就無法勉強，這是公司法的規定。","徐委員永明：本席知道，最好是能夠全部收回來，在你們的控制下將安置率提高，砍掉退輔會與家族企業、與國民黨派系之間糾纏複雜的關係。主委是否能夠承諾？","李主任委員翔宙：當然我們會努力做好全盤的檢討，再陸續……","徐委員永明：不是啦！不要等到明年我們再問這個問題時，仍舊還是陳田錨、高育仁，如果是這樣的話，你認為新政府是否會顏面無光？退輔會完全無法處理這些公司嗎？"],["李主任委員翔宙：那倒不至於。","徐委員永明：既然是「倒不至於」，那麼本席就給你半年的時間處理看看，好不好？等到半年後，我們再來看看這幾家處理的狀況如何，可以嗎？"],["李主任委員翔宙：我們還是要看董事會到底如何經營發展這個空間。","徐委員永明：對啦！退輔會必須要有個立場，你要去講出這種形象是不應該有的，可以嗎？或是都無法承諾？","楊處長駕人：報告委員，我們會努力，但是，所有的董事長與總經理都要配合董事會或是股東的改選才能夠當選。","徐委員永明：本席當然知道，所以……","主席：徐委員，請他們於2週內用書面回答你，好嗎？","徐委員永明：本席認為，立場必須要很清楚、必須要有一個很清楚的承諾，好不好？","楊處長駕人：好，謝謝委員。"],["李主任委員翔宙：謝謝委員。","主席：主委，只要把不當黨產要回來，你們持有的股權就會過半了。"],["徐委員永明：（在台下）不能光靠黨產會啊！","主席：也是要依靠黨產會，同樣都是國家的一部分。","接下來登記發言的鄭委員天財、黃委員昭順、孔委員文吉、蔣委員乃辛及何委員欣純均不在場。","現在請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。我延續徐委員剛才的詢問，請問你認為退輔會最重要的、最主要的資產是什麼？是榮民醫院、天然氣瓦斯、客運公司或是農場？"],["主席：請退輔會李主任委員說明。"],["李主任委員翔宙：主席、各位委員。所有與榮民相關的事務都在我們的指導範圍之中。","鍾委員佳濱：你這樣講等於是沒有回答嘛！退輔會最重要的資產就是榮民弟兄，也就是說，成立退輔會的目的不是要安置這些投資事業、你們的同事，而是要安置好這些職業軍人，是不是如此？"],["李主任委員翔宙：是。","鍾委員佳濱：退輔會的目的就是幫助國家照顧為國家貢獻青春的軍人，對嗎？"],["李主任委員翔宙：完全正確。","鍾委員佳濱：為什麼我們要有退輔會？台灣逐漸從全徵兵制，開始變成有越來越多的志願役，也就是轉成募兵制。就職業軍人的特質而言，為什麼年金改革要單獨將軍人特別列出來另外處理？因為軍人沒有人可以做到65歲退休，絕大多數大概都是20年之後，基於軍旅生涯的要求而必須退伍，是不是如此？"],["李主任委員翔宙：是。","鍾委員佳濱：但是，這些人正當年輕力壯，大約是40歲的時候，此時要他們離開部隊與社會接軌是有困難的，因為在部隊學的技能與社會所要求的並不一樣，所以你們的責任來了。","李主任委員翔宙：是，我們的責任。","鍾委員佳濱：請問，退輔會對於軍人退伍前的職業轉銜做了哪些努力？"],["李主任委員翔宙：我們從榮民輔導就學就業就醫就養的部分……","鍾委員佳濱：現在我們談的主要是比較青壯年的部分，大概還不需要就醫，也不會有就學的可能，最主要的是就業，對嗎？"],["李主任委員翔宙：是。","鍾委員佳濱：這個部分是由就學就業處的董處長負責，對嗎？"],["李主任委員翔宙：是董處長。","鍾委員佳濱：雖然退輔會有那麼多單位，不過，本席認為，這個單位對我們的國軍弟兄最重要。請問退輔會的職訓課程是不是只有退伍軍人可以參加？"],["主席：請退輔會就學就業處關副處長永忠說明。"],["關副處長永忠：主席、各位委員。榮民眷也可以。","鍾委員佳濱：榮民與榮眷也可以，本席看了一下退輔會的職訓課程，依照內容不同分別有3個月至5個月，包括空調及烘焙等等，目前最受矚目的、大家最喜歡挑選的是哪一個？"],["關副處長永忠：大概是室內配線與水電。"],["鍾委員佳濱：室內配線嗎？"],["關副處長永忠：是。","鍾委員佳濱：有人說，我們的軍人在青壯年紀退伍之後只能擔任公寓大樓的管理員，本席真的是不以為然！像剛剛講的配水配電總是比看管大樓還好，是不是如此？目前就業率最高的是哪些課程？"],["關副處長永忠：目前軍中自辦訓練就業率最高的大概是配水配電與汽車修護。"],["鍾委員佳濱：配水配電與汽車修護的訓練期程需要多久？","關副處長永忠：6個月，也就是904小時。","鍾委員佳濱：根據主委過去在部隊帶兵的經驗，他們在退伍之前是否有可能參加這個班隊？"],["李主任委員翔宙：有可能。","鍾委員佳濱：但是必須參加6個月，在目前編制員額越來越緊縮的情況之下，部隊還必須讓他排時間去上6個月的班隊，你是否願意成全他？","李主任委員翔宙：所以我們有一個作業平台，在退伍之前的3個月可以去做職業專長轉換，這個專長轉換是處理部隊中的人如何去參加職訓班、接軌，我們可以在這3個月中考量如何配合未來的職訓。","鍾委員佳濱：本席再考你一個問題，當你過去還在部隊擔任主官時，如果有中階軍官要占缺去接受戰院或指參大學之類的訓練，與升不上中校必須退伍，所以要去參加水電工配電的訓練，此時你會先准哪一個？","李主任委員翔宙：我們都有退前職訓的規劃，如果是職業軍官、士官在……","鍾委員佳濱：剛才本席就問你，假設一個是中校為了升上校，必須要去參加戰院或指參大學的升階訓練，另一個則是因為要退伍，所以要去參加水電工的配電訓，此時你會優先准誰？"],["李主任委員翔宙：不是優先選擇這兩個……"],["鍾委員佳濱：你要准誰去占缺訓練？"],["李主任委員翔宙：我是看誰值得發展！"],["鍾委員佳濱：所以是個案評量？"],["李主任委員翔宙：對。"],["鍾委員佳濱：不是占缺去接受訓練的人升官嗎？"],["李主任委員翔宙：部隊應該不會做這樣無理的規劃。","鍾委員佳濱：本席認為你說得很好，不過很可惜，現在你已經不在部隊了。你認為哪種工作對退伍軍人的銜接比較有幫助？是在申請退伍後，直到退伍前就占缺參加職訓，或是申請退伍後就等到退伍再參加職訓？你認為哪一種未來就業的成功率比較高？","李主任委員翔宙：如果是志願役的軍士官，前者的成功率是比較高。","鍾委員佳濱：前者的成功率比較高，對嗎？"],["李主任委員翔宙：是。","鍾委員佳濱：你現在是退輔會主委，並不是國防部長，不過你是否有辦法請國防部要求三軍，只要是職業軍官在1年前就申請退伍，那麼在這一年當中可以讓他有6個月的時間參加就業機會高的班隊？你有沒有辦法透過行政院的協調，請國防部配合？","李主任委員翔宙：實際上，我們認為這是一個比較困難的工作。"],["鍾委員佳濱：是。","李主任委員翔宙：現在是只要入伍之後，我們就會進行個管，也就是專案管理，並考量個人專長以及在部隊服役的狀況，如果在部隊學到的專長可以與未來的職訓結合，我們會及早提供他必須具備的條件的相關資訊，但是他在部隊中無法占缺職訓。","鍾委員佳濱：當然退伍是退伍之後的事情，只是在部隊使用的技能要與現實社會銜接，其重疊範圍是有限的，所以許多軍人在退伍之前必須重新學習，而這個學習也不可能在他投入軍旅生涯後就事先預訂。既然主委剛才也表示，如果你是在部隊擔任主官，手下的軍官中，有一個要占缺接受升官的訓練，另一個軍官打算退伍而必須接受職訓的時候，你會視個案來決定，但是現在你是退輔會的主委，因此我們希望退輔會能與國防部協調。由於各單位的職務不同，單位的主官（管）不見得能夠准許待退人員占缺訓練，造成待退人員某種程度上未來就業的權益受損。如果經過你們的評估之後，認為占缺訓練會讓未來的轉銜、轉接工作比較有效率，對於待退的軍人也比較有保障，那麼退輔會是否能與國防部協調，讓他在申請退伍後直到退伍之前的這段時間，看是1年或是6個月，有充分的時間接受退輔會的職訓？你願不願意努力去促成？","李主任委員翔宙：我非常同意委員這樣的說法，當然我們也期盼能朝這樣的目標去做，因為這個對於募兵制整個基礎的穩定以及軍心士氣都是非常好的動力，另外，我們也會思考如何訂定比較實質的作業辦法來遵循。"],["鍾委員佳濱：你與馮部長的感情好嗎？"],["李主任委員翔宙：我們一直都很好。"],["鍾委員佳濱：一直都很好？"],["李主任委員翔宙：是。"],["鍾委員佳濱：你可以與他談一下這件事情吧？","李主任委員翔宙：當然，我們已經有一個作業平台，而且不斷的在協商之中。","鍾委員佳濱：什麼時候會有結果，可以讓我們知道一下？"],["李主任委員翔宙：好的。","鍾委員佳濱：「好的」是多久？你估計何時能與他討論出一個結果，並告訴我們會有這樣的機制出來？","李主任委員翔宙：實際上，我們在去年7月份就已經有處理平台，這樣的規劃……"],["鍾委員佳濱：去年7月份？","李主任委員翔宙：已經在做這樣的規劃了，只是沒有辦法像委員所講的，在退伍的半年前就開始接受職訓。","鍾委員佳濱：能不能把這樣的方式再研議進去？當年他投考軍校、投身軍旅，國家曾承諾當他40歲、必須屆齡退休的時候，有一個可以轉業的機會作為保障，對嗎？"],["李主任委員翔宙：對。","鍾委員佳濱：關於這個部分，退輔會可以承諾嗎？"],["李主任委員翔宙：是。","鍾委員佳濱：既然你與馮部長的感情不錯，應該也可以和他談吧？"],["李主任委員翔宙：沒有問題。","鍾委員佳濱：剛才問你的時候，你愣了一下，讓本席感覺你們的感情似乎不太好？","李主任委員翔宙：這不是個人感情的問題，大家都是為公家做事。"],["鍾委員佳濱：制度嘛！","李主任委員翔宙：而且是為募兵制建立最好的扎實基礎，因此我們會努力去做。","鍾委員佳濱：既然你們願意承諾，而且去年7月份就開始了，那麼是否在評估之後給本席一份書面的報告？"],["李主任委員翔宙：好的。","鍾委員佳濱：最後把新制融入，好嗎？"],["李主任委員翔宙：好的。","鍾委員佳濱：本席認為6個月到1年並不長，應該能夠評估一下，可以嗎？"],["李主任委員翔宙：我們盡快努力。","鍾委員佳濱：好，謝謝主委。","主席：謝謝鍾委員，本席還沒看過在備詢台承認與別人感情不好的，歡迎你參加我們的國防委員會。","接下來登記發言的顏委員寬恒、張委員麗善、簡委員東明、廖委員國棟、徐委員榛蔚及周陳委員秀霞均不在場。","現在請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有許多委員都是火力全開的對主委提出質詢，其實這就表示委員們對於退輔會有許多的期待與期許，希望藉由李主委的帶領，能夠將退輔會過去以來所累積的問題一一解決，這也是本席在新會期對於李主委的一個很大的期許。","今天有許多問題要與主委討論，根據退輔會統計的資料，截至106年2月底，榮民總共有38萬6,000多人，過去3年來有3,000多名單身亡故榮民，每年都有1,000多件善後遺產管理的業務，業務量是非常的龐大。榮民善後喪葬及遺產管理是依據兩岸人民關係條例授權訂定的辦法制定，榮民之家與榮民服務處是處理單身亡故榮民遺產的法定機構，接下來就是按照榮民是否有居住在榮家作為區分。如果是住在榮家的單身亡故榮民，他們的善後喪葬及遺產管理就是由榮家處理，如果不是居住在榮家的單身亡故榮民，他們的善後喪葬及遺產管理則是由榮服處處理。關於這個部分，你們每年都要處理1,000多件的業務量，對於退輔會一直以來的努力，本席要給予肯定！但是，今天本席也必須與主委討論榮家及榮服處公開的資訊。","本席上網看過榮服處與榮家公開在網站上關於善後服務的資訊，全台灣總共有19個榮服處，也就有19個榮服處的網站。其中有9個榮服處，包括新北市、桃園市、新竹榮民服務處、苗栗縣、宜蘭縣、花蓮縣、高雄市、屏東縣及金門縣，他們所提供的善後服務資訊是分散在資訊公開或檔案下載專區，而且提供的內容也沒有統一，有的是放在繼承作業的流程中，有的是放在相關申請書表中。另外的10個榮服處，包括台北市、基隆市、台中市、彰化縣、雲林縣、嘉義、台南市、台東縣、南投縣及澎湖縣，網站上公開資訊的檔案下載專區並沒有提供善後服務資訊的服務。再來就是榮家的部分，全台灣總共有16家，但是，其中只有馬蘭榮家與屏東榮家的網站上有提供善後服務的資訊，其餘14家榮家的網站上並沒有提供善後服務的資訊。","請問主委，榮服處與榮家提供的善後服務資訊，為什麼有這麼大的落差？有些有提供，有些卻沒有提供，有些提供了資料卻是不完善的，這樣的資訊狀況是不對等的，我想請問主委，這個部分未來要怎麼改善，為什麼會有這樣的現象出現？"],["主席：請退輔會李主任委員說明。","李主任委員翔宙：主席、各位委員。我特別跟委員報告，剛才委員所講的確實都是事實，各地榮服處因為工作重點強調的是，希望我能夠工作有成效，實際上所有榮服處都有完整、完善的作業規範，來幫忙我們亡故榮民處理這些事務，只是沒有把它放在網站上。我們希望把要求一致的標準都放在網站上，然後在工作重點上如何再去強化網站上的資訊傳遞，這一部分我會去要求他們。","呂委員孫綾：網站會針對每個區域不同的狀況，放上不同的資訊，是這樣的意思嗎？","李主任委員翔宙：是的，我們希望各地的榮服處去強化跟榮民彼此之間的交流實質關係，所以在網站的設計上我們給它一個空間，它怎麼去發揮有效的網站資訊效果，這一部分是我們從比較開放的角度來看這個問題，實際上你剛剛所講的這些是基本規範，我們應該完整地統一標準，然後放在網站上。"],["呂委員孫綾：基本規範、統一標準的東西一定還是要放在網站上……","李主任委員翔宙：是的，都是一致的。","呂委員孫綾：會因地制宜不一樣的資訊標準，你們一樣要放在上面，因為我覺得資訊還是要做對等的處理會比較好一點，讓大家能夠清楚的瞭解，退輔會的善後服務資訊到底有什麼樣的標準，因地制宜不一樣，我在這個地方要怎麼去做申請？其實這個部分還是需要主委做一個叮嚀和加強。","李主任委員翔宙：會的，我們儘快去做修正。","呂委員孫綾：接下來我想請教主委，今年3月24日彰化地院對2003年詐領身故單身榮民遺產案做出有罪判決，這起案件發生在原台北縣榮服處（現為新北市榮服處），負責單身榮民遺產管理與繼承業務專員，利用專門處理身故單身榮民生前債務及遺產管理職務之便，製作假債權，然後以人頭帳戶詐領12名身故單身榮民的遺產，總金額高達1,773萬元，直到一名身故榮民在中國的親屬質疑遺產處置過程，案子才爆發出來。當時所有的書面資料都經組長、科長、處長蓋章，讓榮服處誤以為人頭債權人都是真的，所以核定通過清償債務，然後讓人頭領取國庫支票，但全程都沒人發現有異狀，主委你認為問題出在哪裡？在案件曝光之後退輔會有沒有做一個檢討，如何來改善？改善了哪些地方？","李主任委員翔宙：委員剛才說的都是事實，我們也非常坦承這是一個非常不名譽的紀錄，我們除了亡羊補牢，把這個案例當成宣教之外，我們採取了反方向的督考查核，希望能夠從突襲、沒有預警的方式去瞭解；實際上我們現在服務照顧人力不足的地方，因為全省一共388,689位榮民，我們只有397位服務照顧員，人力非常有限，我們希望從會裡面有一個專案編組，用突擊檢查的方式來查證；當然也要靠各地榮服處比較勤快的作為，去驗證他實際的作為是不是完全符合規定，像這些人頭的作法，我相信在我們最近採取的這個作為來看，應該是不會再發生的。","呂委員孫綾：剛剛主委有提到，查核人員只有三百九十幾位，這樣的數量到底是不是足夠負荷這樣的業務承辦？我覺得這個也是主委未來要去思考的一個問題，因為我們榮民伯伯人數這麼多，但是查核人員卻這麼少，這個部分必須主委再去做思考。"],["李主任委員翔宙：好的。"],["呂委員孫綾：我不希望類似的情況再度發生。"],["李主任委員翔宙：好的。","呂委員孫綾：接下來我想請教就醫保健處處長，我剛剛有聽吳焜裕委員在質詢有關泰北義診，從民國99年持續到103年都有義診的服務，為什麼會停辦？今年到底有沒有復辦的計畫？剛剛處長講到一些相關的內容，我是不是可以請處長再稍微說明一下呢？"],["主席：請退輔會就醫保健處羅處長說明。","羅處長慶徽：主席、各位委員。今年是輪到高雄榮總，還是要去，但是要對方同意，而且我們要確定人員安全，我們還是想去。剛剛吳老師講的，99年開始的服務，我們心裡也一直在想，我們99年有幫忙裝義肢、輔具，那些人現在不知道怎麼樣了，聽當地的阿姨說，他們的政經情勢好像不是非常穩定，我們人員的安全沒有受到確認，所以我們現在還在商量、還在跟對方溝通。","呂委員孫綾：剛剛處長表達的意思是，雖然我們過去想要進入到泰北地區做義診的服務，但是因為有受到阻撓、困難，藥品甚至被沒收了，我們的人員還是有進入到泰北地區做義診？","羅處長慶徽：那一次還是有進去，但是我們變成只能看病，不能給人家開藥，這個就有一點尷尬。","呂委員孫綾：接下來想要請教處長的就是，你剛剛有提到一個部分，就是駐泰代表處有表示，因為涉及到一些敏感的問題，導致我們的義診團沒有辦法進入到泰北地區做義診，我想請教處長，駐泰代表處所講的敏感議題是哪一部分？","羅處長慶徽：他是這麼說的，他說最近他們對義診管理非常嚴格，譬如以前我們去，它可能會讓我們看病，開一些藥也會讓我們開；現在它有比較多的要求，譬如要我們帶比較多的證件，事先還要對方同意，我們還要跟它報備說要在哪幾個地方義診，不像以前去它都歡迎，可是現在愈來愈嚴格。"],["呂委員孫綾：它現在愈來愈嚴格？"],["羅處長慶徽：是的。"],["呂委員孫綾：在藥品上有做管制嗎？","羅處長慶徽：這一點倒是沒有說我們什麼可以帶、什麼不可以帶，但是它也都要求我們要列出來。","呂委員孫綾：叫你事先列出來之後讓他們查核，查核完之後再看可不可以通行，讓你們到泰北地區做義診，是這樣子嗎？","羅處長慶徽：對，可是上一次我們在海關的時候，他就直接在海關把我們的藥品收走了。","呂委員孫綾：在這之前你有事先做報備嗎？就是藥品被沒收之前，你們要進入泰北地區的時候，這些藥品有沒有做報備呢？"],["羅處長慶徽：過去不用報備。","呂委員孫綾：自從那件事情發生之後，現在你們進入到泰北地區就有這樣的困難和瓶頸？","羅處長慶徽：對，是。","呂委員孫綾：導致我們現在的義診團沒有辦法進入到泰北地區，對吧？","李主任委員翔宙：我跟委員報告，實際上這是泰北地區最近內部動亂比較混亂，他們採取比較嚴格的安全管制措施，當然我們試著跟泰北合作管道上去多方瞭解，我們希望我們的醫療義診能夠結合新南向政策，去做最廣大的延伸發展，這一部分我們從其他管道上試著共同協助看看。","呂委員孫綾：剛剛主委講得非常好，因為我們現在要推動新南向政策，有跟很多國家簽定合作備忘錄，例如越南，合作備忘錄簽定之後，可以和當地的醫護人員進行醫療教學、培訓以及醫務管理的交流，這個備忘錄和義診團對於當地居民的醫療品質有非常大的幫助，臺灣也可以藉由這樣的醫學交流和義診團的方式提升國際形象，我希望主委在這部分要繼續努力。"],["李主任委員翔宙：好的。","呂委員孫綾：我想醫療不分國界，這也是未來我們要繼續努力的目標。","李主任委員翔宙：好的，是，謝謝委員指教！"],["呂委員孫綾：謝謝主委！","主席：退輔會是因為在泰北有農場，才有義診的業務，要不然我們的榮民醫院如果用人道醫療做新南向外交方式，其實滿好的，繼續加油！","接下來請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。","今天已登記質詢委員除不在場者之外，都已發言完畢，報告和詢答結束。本次會議有許委員毓仁及林委員昶佐提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位於二週內答復。"],["許委員毓仁書面意見：","1.早期在臺亡故單身榮民善後檔案均以紙本建置，容易產生散失、毀損情形，近年兩岸交流密切，如有大陸親人尋親，退輔會提供哪些協助？","2.對於在台亡故單身榮民，其遺留財產退輔會如何處理？有期限嗎？日後如有證實其亡故單身榮民尚有親人，該如何處理其遺產？常有報導，早期因為兩岸非自然原因的隔絕了人民的往來，兩岸開放探親後，下一代尋根來台，竟然因為建檔或保存不完全，導致資料或遺產已被處理等不合乎人道的情形。本席認為單身榮民為國家奉獻一生，死後所遺留物品財產對於在大陸家人意義非凡，不能單純的以時間期限思考，退輔會應建檔保存，待其家人查詢，若要訂定期限似乎可推算以人們下一代的生命餘命時間作為期限，較為合理。","3.為因應兩岸交流日漸頻繁，提供大陸地區人民查尋先袓服務所需，希望能改進資料擷取查詢費時的緩慢現況。","4.以台北市政府去年欲收回無償借用國防部軍備局做為單身退員宿舍的忠勤三莊為例，現住的年邁榮民，面對國防部公告搬遷後就沒聞問，對於此種做法，退輔會有何後續因應措施？對於此種老榮民的搬遷是否有標準作業程序？"],["林委員昶佐書面意見：","2017年4月13日","1.現在與板橋榮家有拆遷爭議的大觀社區，前身是1957年婦聯會建設「婦聯一村」位於福利中心的位置，是婦聯會與當地居民合資興建，簽定租賃契約。之後1963年葛樂禮颱風後，婦聯一村遷移至其他區域，留下緊鄰福利中心旁的住戶。當年婦聯一村遷村的榮民能得到要善的安置，位於福利中心的如今卻面臨拆除的命運，退輔會應該檢視背後脈絡，並且查訪大觀社區居民身分，做成書面報告。","2.1973年退輔會的板橋榮家接管土地後，並沒有對居民做出任何處置，期間，居民多次想要依照國有財產法，去承租承購國有土地，但板橋榮家未積極配合辦理此事，之後事情便石沉大海。一直到2008年為了配合都市計畫，板橋榮家透過訴訟的方式，向原住戶要求拆屋還地、繳納高額不當得利。退輔會之板橋榮家自接管土地算起，有35年的時間去處理居民占用的問題，期間態度消極，明顯未盡到溝通協調之責任，有行政疏失；退輔會作為榮家主管機關，未盡督導之責，兩者應予以檢討、改進，並向本席說明檢討結果。","3.中華民國政府來台早期，沒有制定一套完整的國土政策以及都市計畫，默許居民居住公有土地，跟大觀社區類似的例子全台不勝枚舉，必須全面檢討歷史問題。大觀社區居民不但沒有安置、補償方案，居民還要繳回不當得利，背負違法占用污名。退輔會應該就保障居民權利的具體方案，說明現有措施，並且重新檢討方案，例如以專案方式擴大對居民的安置、補償，並以書面報告像本席說明檢討結果。","4.在今年1月24日的協調會上，尤美女立委就曾要求退輔會在修正相關法規前，不得拆除大觀社區，當時副主委李文忠也重申「不會強拆大觀社區」，會拿出誠意來好好處理大觀事件的問題，但2月時，退輔會板橋榮家居然片面聲稱「已窮盡一切安置、協商、補償」，將拆除大觀社區，並訂出拆除時間表，4月10日進行第一波拆除作業，最快6月全數拆除。板橋榮家打破對居民的承諾，損及人民對政府的信任，退輔會應該負責，並向居民說明原因。","5.自救會在4月10日前就已經發表聲明，已點交與未點交的房屋是相連的，退輔會的拆除作業恐會影響房屋結構與水電設備，更將影響其他居民安全與權益，也破壞了大觀社區的完整性，拆除作業是變相危害居民權益，榮民之家副主任袁圖強還大力承諾：「一定會盡力維護現住戶房舍安全」。但是當天的情況，在沒有任何安全防護隔離的措施，也沒有告知拆除作業流程，榮家還是進行工程，甚至還利用大量警力排除居民監工。過程發生了鄰房牆面破洞、切斷電線等結果，導致現住戶斷電，一度疑似電線走火產生焦味，部分電器也因此毀壞。如此草率的作業流程與施工，造成居民財產、人身安全受損，板橋榮家應該負起賠償責任。退輔會當以書面報告方式向本席說明拆除事件後的處置方案。","6.退輔會應該維持原本對居民的承諾，在板橋榮家與自救會協商出有共識的解決方案前，應該維持大觀社區的完整，保護當地住戶的居住權，不得再有繼續任何的拆除行動。","7.上述6點的報告與答覆，請退輔會在兩週內盡速予以本席。","主席：委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內提供。","有關退輔會106年度預算凍結的部分，書面報告經同意後可以解凍的1到11案，現在在場的委員，我們來解凍退輔會106年度凍結的第1至第11案，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","今天的會議到此告一段落，現在散會。","散會（12時10分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,16,17,17,18,19,19,20,20,21,21,22,22,23,23,24,24,25,25,26,26,27,27,28,28,29,29,30,34,36,80,84,85,88,89,92,94,95,105,106,108,109,110,112,114,115,116,125,126,127,128,130,131,132,138,139,140,141,145,146,147,148,149,150,151,152,154,155,157,163,166,171,179,180,181,183,185,188,189,192,193,194,195,196,198,201,202,203,204,205,206,208,209,211,213,217,225,227,228,229,231,232,233,236,237,238,241,243,245,246,247,249,250,252,253,258,259,265,270,271,273,276,278,280,281,285,302,303,304,306,307,308,310,311,314,315,318,320,322,329,330,331,332,333,335,336,337,339,345,346,347,349,351,355,357,359,360,362,364,365,367,369,375,379,380,385,388,392,393,397,398,399,403,405,407,408,410,412,415,416,417,420,421,422,423,428,433,435,439,440,441,443,445,446,447,449,450,454,455,456,457,458,460,461,462,463,464,465,466,467,468,470,472,475,476,479,480,482,483,486,490,491,498,501,505,507,509,513,516,518,520,521,522,524,525,526,532,534,535,537,538,542,544,550,552,553,558,561,564,566,567,570,574,576,579,582,585,586,590,594,597,598,599,603,604,605,607,617,619,625,627,630,631,632,635,636,637,639,641,642,649,651,659,665,667,668,669,671,673,674,677,682,684,686,692,693,695,697,699,700,701,704,705,707,708,716,720,721,723,725,728,738,742,743,745,746,754,757,759,760,761,764,767,768,771,774,778,779,781,783,785,786,789,794,797,799,801,803,806,811,816,818,825,827,832,833,835,837,839,843,845,847,849,850,852,853,854,856,857,860,866,867,868,869,870,871,872,876,879,883,884,885,886,887,890,893,896,898,900,903,906,908,910,919,923,930,931,932,934,940,941,942,947,953,956,960,965],"person_count":{"主席":41,"處理院會交付國軍退除役官兵輔導委員會106年度中央政府總預算決議凍結案等11案":1,"現謹就執行現況與精進作法摘報如后":1,"蔡委員適應":17,"林處長夏富":70,"李主任委員翔宙":62,"劉處長志福":6,"主席（羅委員致政代）":1,"王委員定宇":14,"楊處長駕人":22,"江委員啟臣":7,"董處長龍泉":2,"羅委員致政":13,"馬委員文君":8,"李住任委員翔宙":1,"主席（莊委員瑞雄代）":1,"呂副主任委員嘉凱":18,"劉委員世芳":17,"主席（吳委員焜裕代）":1,"劉副主任委員樹林":1,"莊委員瑞雄":4,"主席（王委員定宇）":1,"呂委員玉玲":13,"趙處長秋瀛":7,"吳委員焜裕":6,"羅處長慶徽":5,"李委員彥秀":2,"徐委員永明":9,"關副處長永忠":4,"鍾委員佳濱":11,"呂委員孫綾":5,"許委員毓仁書面意見":1,"林委員昶佐書面意見":1},"persons":["主席","處理院會交付國軍退除役官兵輔導委員會106年度中央政府總預算決議凍結案等11案","現謹就執行現況與精進作法摘報如后","蔡委員適應","林處長夏富","李主任委員翔宙","劉處長志福","主席（羅委員致政代）","王委員定宇","楊處長駕人","江委員啟臣","董處長龍泉","羅委員致政","馬委員文君","李住任委員翔宙","主席（莊委員瑞雄代）","呂副主任委員嘉凱","劉委員世芳","主席（吳委員焜裕代）","劉副主任委員樹林","莊委員瑞雄","主席（王委員定宇）","呂委員玉玲","趙處長秋瀛","吳委員焜裕","羅處長慶徽","李委員彥秀","徐委員永明","關副處長永忠","鍾委員佳濱","呂委員孫綾","許委員毓仁書面意見","林委員昶佐書面意見"],"title":"立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國106年4月13日（星期四）9時7分至12時10分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"王委員定宇","votes":[]}