{"blocks":[["立法院第9屆第3會期司法及法制委員會「公務人員退休撫卹法草案」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國106年4月26日（星期三）9時1分至13時7分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　蔡委員易餘","主席：今天舉行「公務人員退休撫卹法草案」公聽會，現行公務人員退休及撫卹制度自民國84年7月1日實施至今，因客觀情勢已迥異於建制之初，加上人口結構轉變，以致退撫基金所需退撫財務支出逐漸增加，有鑑於社會各界對國家整體年金制度之改革存有不同之多元意見，爰根據第9屆第3會期本會第15次全體委員會議所通過協商結論召開2場公聽會，仔細聆聽各方意見，作為審查法案之參考。","現在宣讀討論提綱。"],["討論提綱：","一、本次年金改革的重要性、正當性與必要性為何？","二、關於18%優惠存款利息調降的處理，及訂有最低保障金額，對於領取一次養老給付與支（兼）領月退休金者的影響如何？","三、各種版本對於所得替代率的調降有不同規定與期程，有從80%分10年逐年降至70%；有從75%分15年逐年降至60%；有依官階分高官10年從60%降至50%，基層人員分10年從70%降至60%；也有從75%分5年調降至60%，其利弊得失各為何？","四、有關基金財務精算報告，退撫基金財務分析累積餘額虧損（用罄）年度顯示，有可延長至139年，也有可延長至133年，其各對基金財務永續的影響為何？18%優惠存款利息、所得替代率、薪資採計期間及費率等要件的調整，對於基金永續的影響為何？","主席：在邀請各位發言之前，本席有幾點說明：一、針對公聽會所邀請的專家學者，雖然關心這個議題的團體及各界人士非常多，但基於立法院職權行使法第五十六條第二項規定，邀請人數以不超過15人為原則，所以我們無法廣邀所有團體到場，按照往例，公聽會出席名單係由各黨團依比例推薦，本席尊重各黨團推薦之名單，並據此發函邀請。二、今天邀請的學者專家人數很多，為了保持良好的發言空間，本次公聽會不開放旁聽，關心公聽會進行程序的民眾，可以透過直播了解。由於各位的發言都會列入紀錄，並刊登立法院公報，希望大家的發言儘量避免人身攻擊，並尊重彼此的發言，如果發言者有不理性情形，本席會中斷其發言，必要時，會依議事規則要求離場。三、今天進行的程序會請學者專家、相關團體代表依簽到先後順序先發言，若需要提前發言，請先告知本席，我會予以調整。四、本院委員按照登記先後發言，如陸續到場，本席會穿插請委員發言。五、最後再請政府機關代表發言，針對學者專家、委員的意見加以回應。召開公聽會的目的，主要是聆聽各位學者專家的意見，所以各位學者專家的發言時間為10分鐘，必要時，可以延長2分鐘；本院委員發言時間為5分鐘，不再延長，請各位儘量控制時間，如果時間允許，可以再進行第二輪發言。","首先請全國教師工會總聯合會張旭政理事長發言。","張旭政理事長：主席、各位委員。首先要說明的是，為什麼全國教師工會總聯合會這個教師團體會來遊說公務人員退休撫卹法？因為現在所有制度公教幾乎都是一體的，而且公立學校教職員退休撫卹條例幾乎都是跟著公務人員退休撫卹法走，因此我們關心公務人員退休撫卹法甚於教育人員退休撫卹條例，一旦公務人員的制度決定了，公立學校教職員大概就跟著走。","第二、今天雖然是公務人員退休撫卹法草案的公聽會，但是我想先從年金制度改革的大方向來說起，就在昨天晚上，我們全教總的臉書上出現了一篇質疑我的文章，文中提到一個明年就可以退休，一個月可領7萬多塊錢，15年後剩下5萬塊，減了2萬塊的人，那就是我，有位老師質疑我說為什麼願意砍自己的權益？是不是來臥底的？我想我今天代表的是全教總，我們這一個有8萬會員的教師團體，在101年就經由會員代表大會作了一個年金改革的決議和方案，這個方案最重要的精神有兩個，一是另立新基金，另外就是補繳的精神，我們的目標就在於基金永續、世代共榮，我想這也是今天年金改革的重要目標。我們現在來看這次改革是否能夠達到基金永續、世代共榮的目標，現在我們只看到公務人員退休撫卹法草案及公立學校教職員退休撫卹條例草案，還沒有看到像基金管理條例等相關配套措施，所以我們不知道這次改革會不會針對中青世代設計一個另立新基金的制度、政府會不會擔負起最後的支付責任。根據這次改革的精算報告，雖然基金可以延後破產，就是三十幾年以後，可以確保一個世代不破產，但是中青世代還是會擔心，等到他們退休的時候，退休金已經領不到了。同樣的，已經退休的人也會擔心，是不是這次改完以後還要再作一次改革。","關於這次改革對於公教人員退休金的影響，我必須以數字來說明，也許大家都覺得現在公立學校教師領得很多，私校老師領得很少，勞保、勞退也領得很少，可是我必須要說明，這是制度成立先後造成的，也就是公教人員的退休制度很早就完備了，而私校退撫、勞保、勞退也不過是在十幾年前才建立的，一旦這些制度都完備以後，根據一位負責退撫業務的政府官員計算，若以一個大學教授的薪資套用在公教退撫改革之後的制度、私校退撫制度、勞保、勞退制度，計算出來的結果是，從25年的制度來看，公校改革之後也許看起來比較高一點，可是它低於私校退撫，含增額的部分；再看35年的部分，公校改革之後，私校退撫比勞保、勞退還要低。我再強調一次，這是一個負責相關業務的政府官員套用這個制度之後算出來的數字，我在這裡原封不動的呈現給大家，也提供給社會檢驗。我在此秀出這個數字要說的是，一旦公教年金制度改革之後，公教人員在30年、35年領的部分不會是最優的，甚至到了35年之後，可能是幾種制度裡面領的最低的，因此，我們要問的是，這次改革之後對於公教退撫還要再改嗎？如果對於公教退撫，政府要擔負最後支付責任的話，那在這次改革中就應該為中青世代另立新基金，讓他們看得到、領得到，然後對於現在的退撫制度由政府擔負起最後的支付責任，以確保這次改完以後不要一改再改。這是從大方向來看，也就是說這次改革之後應該要確保公立學校和公務員的公教制度是穩定的，我們不反對微調，但絕不能再像這次一樣大改革，如果要確保不會再有這次這樣的大改革，政府就要另立新基金，要對現在的退撫制度負起最後支付責任。","再從這次的公務人員退休撫卹法草案來看這個問題，有很多可取之處，例如怎麼繳就怎麼領，所以還是用本俸乘以2來作為給付的計算基準，今天公教人員尤其以全教總這樣的團體來支持這樣的年金改革，因為我們看到了退撫基金的危機，我們也瞭解這個國家的財政問題，所以我們希望改革能夠挽救退撫基金，能讓這個基金永續，我們不希望改革之後節省下來的經費，讓政府拿去做其他政績，因為這不是真的改革，在我們看來，如果把改革節省下來的經費拿去做其他事情，都不是真正解決基金的問題，都不是讓基金永續的作法。因此，我們在此要呼籲，這次改革節省的經費一定要全數挹注退撫基金，這是我們檢驗這次改革是不是真改革的一個重點所在。","另外，我們如果從35年來看的話，改革後的制度可能比私校、勞保、勞退低，這是因為現在這個方案設定的替代率是做得越久砍得越多，因此造成年資不公的現象，這部分我們希望能夠調整。此外，過去我們也一再強調，對於教師退休的起支年齡，全教總在102年委託山水民調作了一個調查，八成五的民眾對於老師年齡的期待都是不超過55歲；同時，我們也針對按照55歲、60歲退休起支的財務作了估算，結果是讓老師延退5年對於退撫基金的財務節省不了多少，也不過就是十幾萬，可是在人事費的部分卻會大幅的膨脹，所以從國家整體財政來考量，我們認為教師退休起支年齡不應該延到60歲，應該定在55歲。另外，這次改革對於公保年金化部分併入了所得替代率，可是我們知道公保年金不但給付率低，而且要65歲退休時才能領取，在這種情況下，事實上公保年金化不會造成公保的財務問題，併入所得替代率以後，反而公保年金會整個消失不見，等於是有兩個保險，最後卻只能領一筆保險的錢，因此，我們也認為公保要一次領或年金化，要讓當事人自行選擇，可是不應併入所得替代率。我發言的時間快到了，我還有書面資料提供各位委員參考，待會如果有機會作第二輪發言的話，我會再補充說明。","另外，我們認為這次改革非常重要的一點就是到底改革是不是公平的，可是在這次改革的標準裡，我們看到已經退休和在職的標準不一致，也就是說，在這個草案裡，對於已經退休者，仍然還是採取最後本俸為給付的計算基準，而且有補償金，另外，也有過渡期的設計，可是對於在職還沒有退休的人來講，最後是要以15年的均俸為主，而且取消補償金，而所謂的過渡期，在15年以後就完全沒有。改革應該要有公平一致的標準，對於這樣不一致的標準，我們認為是一個值得詬病之處，因此我們呼籲標準必須一致，最好都適用採取已退的標準來計算。","此外，過去我們沒有太關注所謂退休之後退休金的調整，我們都知道退休金的調整是依據在職人員薪水來做調整，可是在這次改革之後，所有屆退、已退的人都會擔心，是不是這次改了之後，隨時都會被調整？我們在草案中有看到一條規定，就是月退休金的調整機制，會按著退撫基金的盈虧、國家財政狀況等等，授權行政院及考試院會商決定，這樣一個不明確的調整機制，造成所有屆退和已退公教人員人心惶惶，他們擔心在這次改完之後，是不是過了3年、5年，只要考試院、行政院會商，就可以再來修改？所以在此我們也要呼籲，月退休金的調整機制一定要明確化，最好的方式就是參考勞保作法，按照物價指數來做調整的公式設算，同時，我們認為修法前的育嬰留職停薪年資也應該納入年資採計裡。以上，謝謝。","主席：謝謝張理事長。主席在此再宣告一次，今天每位與會人員發言時間是10分鐘，得延長2分鐘。在發言9分鐘時，我們會按鈴提醒；延長的2分鐘也是一樣，剩下1分鐘時，我們會再響一次鈴，這樣等一下大家在發言時時間會比較好掌握。","下一位請中華警政研究學會葉毓蘭秘書長發言。","葉毓蘭秘書長：主席、各位委員。我個人的資歷大部分都是在警察大學教書，我是警察老師，而我自己本身也是警察的女兒，我生在宜蘭縣的進士派出所裡。因為這次年金改革，我接到國民黨黨團通知，希望能夠出席這次的公聽會，因為時間非常有限，所以在資料蒐集方面，我是在臉書上公布消息，再由警消同仁在群組上分享資訊，所以我徵集的資料就包括警察、消防、移民、海巡、矯正等跟警察相關的第一線執法同仁的意見。","首先我要跟各位報告的是，警消同仁平常勤務非常繁重，他們的人數其實在整個軍公教體系中，算是很多的，但他們的聲音卻很少被聽到，所以我今天發言的重點，第一個就是經由這些警消團體提供給我的有關他們在年金改革版本上的看法，尤其是銓敘部在4月18日提出的精算版本之後，他們的一些質疑。第二個是我希望在整個年金改革過程中，必須看到警消同仁的特殊危勞，他們應該要被特殊審慎處理，才能符合真正的公平正義，而不應該像一例一休這樣子的one size fits all，感覺是一刀砍，或是一套公式適用全體，這樣就只是一個假的平等。最後我會提到同仁們反映的有關改革上應該有的配套措施。當然，和今天出席的先進一樣，我也會談到到底年金改革的正當性如何？有沒有違反信賴保護原則？法律是不是不溯及既往？有沒有違憲？大法官釋字第717號解釋，黃茂榮大法官特別提到，這些變更，尤其在退休要件事實完成後，關於退休給付法令有不利於公教人員變更時，國家應該要特別審慎，除非國家遭遇緊急危難，否則不要輕易嘗試。","在我徵集資料的過程中，有一個目前在美國工作的警大學弟也特別把美國的經驗提供給我，他說其實軍公教和政府之間是存在僱傭關係的契約行為，如果要修改，不是不可以，但必須符合、滿足這樣的條件，就是雙方同意，或是能夠進行對價的交換。我覺得在經濟不好的時候，大家共體時艱，軍公教可以同意減，但是經濟好轉時，也有可能可以回復一點。另外，美國憲法第一條有所謂的契約條文，嚴禁州政府、地方政府立法對現存契約的干擾和逃避，除非立法能夠通過最嚴格的檢驗。這些最嚴格的檢驗，包括政府進行年金改革是為了防止破產，聽起來理由是OK的，如果範圍只是侷限在軍公教年金，那麼這個傷害、限制，真的已經降到最低了嗎？難道政府每年只為了省下100億元，而沒有其他方法增加歲入嗎？這也是很多軍公教團體的疑慮。憲法第二十三條的規定，不管是緊急危難也好，或是增進公共利益也好，但是現在政府的作法，軍公教團體會特別認為這是不符合誠信原則、不溯及既往原則，也不符合比例原則及平等原則，有點濫用，如果這種做法的結果最後只是延後破產，而不是避免破產，那是不是顯示政府根本沒有決心，也沒有信心拚經濟、開財源，寧可打擊軍公教的士氣？整個年金改革的精算，到底我們要砍多少，國家的財政才能苟延殘喘？問題是，國家財政真的已經到了苟延殘喘的地步嗎？所得替代率多少才算合理？4月18日的精算報告是不是正確？如果基礎錯誤，那麼這樣的改革只是讓軍公教信心浮動，國家的施政又要如何進行呢？","接下來我要談到警消需要被特殊對待的原因，因為他們是特別的公務員，他們特別辛苦、特別勞累、特別危險、特別難升遷。很多國小老師一進入教師體系，每年都會往上升，但警消有各種管理、人事、考績的法令規範，有很多很多關卡，他們有所謂的官職分立，即使他們考過了三等特考，但沒有經過警大，也就是以前的警官學校受訓，就不能擔任警官，這有考績的控管，而且是一個特別沒有人性的勤務制度。在幹部部分則有所謂的責任制，所以，他根本沒有辦法正常勤休；一般警員部分，他們的工時之長已經超過人體所能忍受之極限，且日夜顛倒，缺乏長時間、完整的休息，有人就說警消是不是特別短命。今年1月22日年金改革的國是會議上，警政署的代表金耀勝副主任提出一個數字，指出100到104年間，警察在職死亡及退休（資遣）後死亡的平均年齡是62.49歲，這個數字嚇死人了，如果年金改革要改成65歲才能開始領的話，警察是領不到這筆年金的。這個數字一出來之後，聽說我們的長官有很多來自各界的壓力，於是警政署人事室又在3月30日發布一則澄清稿，說是算錯了，應該是69.76歲才對。但各位注意看，他們說的69.76歲是針對統計50歲以上的基層警察，它把50歲以下的部分完全剔除，當然數字就上升了。這中間差了7歲之多，最主要是因為現在基層警消中50歲以下猝逝者非常多。而這是警政署針對101到105年的統計數字，非因公死亡者223人，因公死亡者30人，但這些非因公死亡者，他們可能是生病了，剛好回家而在家死亡，並不代表其所生疾病與其勤務無關。","我這裡列了幾個個案，第一個是新生南路派出所所長楊宗銘，他沒有時間去看病，他在台大急診室等了5天的病床，最後死了，過世之前說自己還要回去抓壞人；這個是101年死在南投派出所值班台的吳昇郎，他過世時才42歲；這個是簡朝熙，上週才在新莊下福派出所備勤室死亡，死時才48歲；這個是林文忠，他是在329的陳抗勤務中衝撞，他以為自己是肌肉扭傷，一直都誤診，一直到4月10日還繼續在操鎮暴勤務時心肌梗塞倒下來了，在搶救14天之後拔管過世。我的同學會有一個關懷基金，我們不時都會去探視一些警消同仁，這張照片上的女士是叢舜滋的母親，叢員是在處理復興航空陳抗事件時倒下的，8點鐘勤務結束，他回到隊部後倒下，立即被送到保大旁的松山醫院，再轉送國泰醫院，到凌晨兩點時就往生了，其母趕到醫院時，哭都不敢哭。他的媽媽守寡18年，就等著兒子退休，她說：我看到叢舜滋今天早上出門時不舒服，還問他說要不要請假，他說不能請假，請假會給同仁帶來困擾，因為勤務就是這麼繁重。叢媽媽告訴我，孩子真是可憐，她都不敢掉眼淚，深怕眼淚滴在兒子身上，會讓兒子的靈魂無法安息。","我們跟年輕人說警力不足，現在補習班的廣告說，這個工作月薪很高，有勞保、享勞退等等，本來是希望找到一些精良的警力，但現實上我們警察裝備的預算實在是不足，所以3天前台中市發生的警車互撞事件，受傷的都是22歲、20歲及24歲的年輕人，我們的裝備實在是不夠。移民署的弟兄也是一樣，他們的裝備比我們警察更差，以致於像這位陳寶全在抓逃逸外勞時受傷，下半身完全癱瘓。警消都是天涯淪落人，如果依照新制，我們的基層同仁若選擇50歲退休的話，都只能領到樓板的薪資，實在是太可憐了。謝謝各位。","主席：謝謝葉秘書長。因為今天公聽會主要是討論公務人員退休撫卹法草案，各位手上應該都有相關的草案，所以我們希望今天公聽會還是要針對這個相關條文的內容發言，這個草案中因為沒有任何一個版本要處理到警察退休年限問題，即並沒有任何變更過去70制的文字，所以，我們還是希望各位專家學者稍後發言時能夠針對相關草案發言，否則可能會讓今天的公聽會一直無法聚焦。","繼續請前退撫基金監理委員吳忠泰先生發言。","吳忠泰先生：主席、各位委員。各位都知道，動物通常會把最好的東西留給後代，但我們的年金不然，過去不是，現在不是，將來改革後仍然不是。怎麼會這樣呢？我過去一直在公校服務，在97年7月，我們看到勞保年金即將完成三讀，當時我們去拜會負責青年工作的青輔會主委─王昱婷，希望她為青年講話，考慮到世代的公平，我們也希望楊麗環委員能夠顧慮到財政的平衡，也希望當時的研考會主委─江宜樺能夠出來多盡點力，很可惜，在年金三讀時，這些期待都落空了。我在公校服務，但對於私校教職人員能早日領到公保年金也曾經盡了微薄之力，所以我希望大家都能知道，每個人也應該能夠理解到一點，當我們年紀漸長時，所謂的後代不是別人，正是我們的子女，就是我們過去教過的學生，包括在採訪的各位媒體朋友，你們就是我們認為的後代。年金改革推動至今，大街小巷、機關學校中，大家談的都聚焦在砍多少、減多少，都是著眼在支出面，而非到底年輕人可以如何安全地被保障，各位有沒有發現，我們的順序顛倒了，檢討支出可以省一點錢，甚至可以把節省的支出再挹注到基金，看起來可以使基金延壽不少，但也因為如此，所以年輕人就一定要被綁在這個基金裡面，還越繳越多，真的是求生不得、求死不能，直到山窮水盡的138年。考試院版最後唯二的兩個價值，其中之一就是最後終於放生了新進人員，願意為新進人員設計一個開放的新制度。為什麼不照原來的銓敘部規劃，給新進人員重新設計替代率─40年72.5%呢？因為他們知道這是不可能的事情。我們感謝考試委員做了這樣的放生，也要特別感謝段宜康委員，對於新進人員不但給予新的制度，而且對於在職人員，如果願意結清轉換到新制度的話，也給予跳船的空間，就這一點，我向他們致敬。","目前各個版本大部分都是繼續在同一個水庫裡面，我想是為了要安撫像我這樣剛退休的人，以及快要退休的人，因為我本來擔心119年的事情，現在不用擔心了，可以安心的領到138年。如果這個叫做正義，請問什麼叫做邪惡？至於為什麼要另立基金？因為這是一個必須斷然止血的年代，如果照年改會方案所擬的版本，擺明是吃年輕世代豆腐，甚至是霸凌、凌遲年輕人，我相信這不是主事者的本意，但是經過這麼多細節的鋪排，最後的方案會變成這樣子，因為有太多的妥協。","請提供問卷，把基金在改革前、改革後的壽命列出簡表，並讓全體35歲以下的公教人員一起來填寫問卷，問他們要不要留在現在這個基金裡面。他們要的並不是豪華大餐，可是我們不能讓他們連吃三明治的機會都沒有。在座的精算專家應該很清楚，短期用各種方式讓現金存量增加，並不會讓未來的缺口、債務減少。今天有非常多資料顯示，到138年的時候，我們的缺口還會繼續增加，而且比現在明顯增加，但是那時候的國家財務或年輕人更無力來扛起這個責任，請問我們留給下一代的是什麼？","請讓我們把順序倒過來，麻煩各黨團先把年輕人的方案端出來，一個不要讓他們被占便宜，也要不占前輩或晚輩便宜的方案，端出來以後，再把剩下的在職人員和退休人員好好處理，這樣子就可以了。我們不能口口聲聲說改革的動機是為了年輕人，但到最後卻變成是已退跟快退的人在算計自己可以領多久、領多少？","此外，我們要提醒行政部門，關於各種退休基金的監管改造，去年7月14日的年改會中，銓敘部已經主動承認這裡面問題一堆，本人那時候也特別追問為什麼過去不提案修法，但是9個月過去，所有和當事人給付相關的案子都送到立法院了，不管好壞都要給你們拍拍手，但是為什麼有關基金監管改造的案子到目前都沒有影子呢？難道政府不知道在野黨立委已經提出一部分的案子送到立法院一讀了嗎？難道主管機關在這件事情上可以袖手旁觀嗎？","替代率階梯也是一個重要的問題，因為會關係到在職人員的士氣，鼓勵在職人員要優先於退休人員，因為他每一分每一秒都在為人民服務、為學生服務。至少所有方案的參數和細節能夠一致的就要儘量一致，例如當已退人員有階梯來緩和時，改革方案目前為了求快速，竟以年度切割的方式來對在職者抽掉樓梯，這等於讓在職者晚退多繳的時候，不但無法隨年資增加給付，而且還要逆向減少所得替代率，這根本就等於是鼓勵搶退，和我們的政策沒有自相矛盾嗎？所謂不患寡而患不均，其實只要人人有公平的梯子，人心就會緩和，每一年的跨距甚至可以重新討論，否則退休的人還沒有到谷底可能就已經往生，但是在職人員到最後一出門，碰到的就是最低的替代率。看到張旭政理事長剛剛所提到的數據，如果最低的替代率是低於其他職業族群的話，那我們這個改革的底線有沒有必要重新設定？","有關節省所得的順序，我要特別拜託委員，既然是為了解決退撫基金的危機而啟動，除了優存的減少或許是第一順位之外，第二優先的，應該就是退撫新制年資的給付，讓少支出的錢，自然而然地留在基金中，這才是名正言順的事情，也能減少所謂的搶錢大戰。","最後，我要再次提醒行政部門及各位委員，基金的缺口是一直存在的，不可能變魔法讓它消失，這個國家已經不可能單獨處理軍公教退撫，而不同步處理勞保的巨洞。所以我們希望各政黨能思考，除了明確止血外，也要勇敢概括承受，把這兩者過去未提列的缺口，設計善後特別條例，寬籌各種財源的方式，由各黨黨團共同提案，以較長的時間共同處理。只要追查過去的立法紀錄，就會知道這是朝野的共業，因此朝野政黨必須共同承擔，安定人心，在一邊減少給付的同時，不要讓全民覺得未來還要不斷地打折。年改會做了很多事，並不是一無是處，但是對於妥協過多的部分、沒有顧到年輕人大局的部分，要拜託委員，樓歪了，請記得把它喬正過來，辛苦各位委員。"],["主席：請台灣公務革新力量聯盟周鑫發言人發言。","周鑫發言人：主席、各位委員。我是台灣公務革新力量聯盟籌備處發言人，今天來這邊大家都很緊張，我先講個笑話，媒體記者在路上訪問勞工：「軍公教退休金一個月五、六萬元，你辛辛苦苦在太陽下工作打拼，卻只有2萬5,000元，你滿意嗎？」，他回答：「當然不滿意啊！」然後媒體記者接著問：「那你支持年金改革嗎？」他回答：「我幹嘛要支持！」媒體記者就問：「你為什麼不支持？」勞工朋友就說：「我支持了有什麼好處？就算支持，老闆也不會幫我加薪。」","我現在說一句老實話，青年的公務人員對於年金改革的議題其實並沒有真的很瞭解，也並不是真的很在乎，但是我們都有一個夢，我們都希望退休後的老年生活是有保障的，而這樣的保障在我們現在的法度，以及各個委員會所呈過來的各個黨團的方案中，我們看不到。其實公務革新力量聯盟在之前曾經辦過一次研討會，也邀請不少公教人員來跟我們一起交換意見，大家共同的一個共識，就是我們真的很希望政府可以規劃一個可以永續的年金制度，而這個永續的年金制度可以保證我們工作30年、40年後，仍然可以領到足以應付退休生活的年金，但是我們現在的年金制度卻辦不到，就算是年改會所提出來的版本，也是注定在十幾年之後破產。目前預估最好的一個方案，大約會在26年後破產，我們不要說破產，就說基金餘額歸零好了，我現在是32歲，26年之後我60歲，我還沒有退休，但基金還是沒有了，這樣的改革有何用？年輕的公教人員覺得非常質疑。","我們真的很希望政府機關現在就要拿出魄力，重新建立一個可以永續的年金制度，我們現在看到考試院以及段宜康的版本有這個想法與規劃，希望可以針對新進人員設計一個新的年金制度，但我們希望除了新進人員之外，這個制度也可以開放讓現職人員參與，我們可以結清現有的新制退撫年資之後，加入新的、可永續的年金體系，這是我們年輕的軍公教人員所心心念念、所希望之處。但是大家一定會說基於信賴保護、基於代代相衛或是基於種種我們不知道，也不可能知道的因素，我們現職的公務人員必須留在這一套退撫新制，繼續從每個月的薪水裡面提撥退撫基金時，怎麼辦？現在的改革方案只給我們一種選擇，亦即「多繳、晚退、少領」，我們的提撥率要逐漸從12%提升至18%，退休年齡更是要一路提升至65歲，至於少領，則是當然的，沒有話講。這些改革方案其實我們都可以接受，但是我唯一質疑的是在職人員做了這麼多犧牲，卻還是會面臨到退撫基金終將歸零的命運。","因此，我真的很希望各個黨團負起責任，儘速修法，這次修法的第一個目的就是要維持退撫基金的財務永續，而且要注意的是，不是只有新進人員在承擔財務責任，而是讓老中青三個世代，包含已退者、屆退者、在職者、新進者都可以一同承擔這個財務責任。當然，大家都知道退撫基金是個大洞，現在每一年政府在退撫支出部分，大概就要達到2,800多億元，這是一個很困難的問題。當然我們也知道政府的服務不是免費的，而是有價值的，我們也很肯定過去的公務人員、警消以及老師的貢獻，這些都是有價的，我們都應該尊敬，但在這個情景之下，我們是不是能夠共體時艱，協商出一個大家都可以接受的方案，退休世代可以少領一些，換取我們這些年輕世代一個可以永續、可以繼續接下來安心工作40年的保障？","如果真的達不到一個共識，一定要按照現在的情況走下去，退撫基金歸零時將會發生什麼事？那就是政府要承擔最後支付責任，到時候就不會只是公務員群體之內的世代相爭了，而是上一世代單方面吞食下一世代的一個公平正義的問題，因為其實政府的稅收就是這麼多，當過公務員的都知道，有多少錢辦多少事情，若要把預算放在這邊多一點，另外一邊就會少一點，當國家的預算、國家的稅收都在支付這些退撫支出，甚至之後的勞保要破產了，這些也要政府概括承受的話，那麼剩下的教育、國防、社會福利以及其他的支出該怎麼辦？難道我們要舉債救年金，還是要加稅救年金嗎？這些話，各位可以說得出口嗎？可以對外面所有的民眾講嗎？","每個月繳這麼多錢，我們青年的公務人員真的很希望知道錢的動向，並在退撫基金中納入青年代表，像我現在是七本三，一個月大概要繳1,800多元，我們繳出去的退撫基金是誰來管理？我們現在看不到有青年的公教人員知道這些錢的投資動向，但是我們希望不只是退撫基金，甚至勞保基金也可以納入青年代表，而且在這個世代，年金制度越來越複雜，我們真的要積極培養公眾的財政素養，以及要讓民眾參與後續政策的討論，藉由不斷的溝通討論，因為年金改革不會是只有一年的事情，而是一個滾動式不斷討論的問題，並且根據每年的精算報告切實討論。","為什麼今天會鬧成這麼大？因為現在就像是一個小學生，放暑假了，他很開心，學校給他一個暑假作業，結果他玩了兩個月，開學前一天才覺得慘了，暑假作業都沒做，只好邊哭邊寫，淚水都滴到作業上，把作業拚完、寫完。我們政府做了6次的精算報告，卻沒有根據這些精算報告做相對應的改變，現在就在承擔這個後果，我們不要再把這個後果繼續拖下去。在公務人員的訓練課程中，我記得只有基礎訓的時候，花一堂課去討論，告訴我們退撫的制度，這樣足夠嗎？我認為這對於現在的公務人員以及教育人員來說是非常不夠的。一直到現在吵了一年多，還是有很大部分的公教人員仍然不知道我們的退休制度是什麼。","不過在此還是要謝謝親民黨黨團，在他們的草案中，我覺得有個地方是相當令人肯定的，那就是在他們的方案中，有提出所得替代率「瘦大官，保小吏」的設計。確實！我們希望替代率在基層公教人員是需要被保障，而較高職等的官員則是可以適度的降低，因為不論大官或小吏，在退休後都要吃喝拉撒睡，基本生活所需差不多，所以我們希望這樣的所得可以趨向一致。","最後我再提出一個議題給大家思考，誠如我一開始所說的，現在的公務人員有很多很多煩惱，冗事很多，我每天晚上都在看我的LINE，長官交代什麼事情是我還沒有做的，我稍後回去，還要打開電腦，線上遠端處理公文，每天處理這些公文時，我都會想我做這份工作的成就感在哪裡？希望我們政府是可以帶給從業人員有尊嚴、有價值，而且有成就的工作，這需要大家一起努力，包括我們的前輩以及現在的公務人員及教育人員，我們要努力證明公務人員和教育人員是值得尊敬、值得從事的行業，至於退休保障就是其中重要的一環，也希望大家多多關心、多多照顧我們這些青年的公教人員，言盡於此，謝謝各位。"],["主席：請台灣公務革新力量聯盟林于凱籌備主任發言。","林于凱籌備主任：主席、各位委員。首先我要提的是，過去開出一張非常優渥的退休金支票，20年前在設計這個制度時，經濟正在成長，可是我們沒有想到在2008年發生全世界的金融海嘯之後，我們面臨了一個沒有辦法高度經濟成長的狀況，所以過去開出那張過度優渥的支票，現在有可能會慢慢的付不出來，這就是現在的狀況。我用一個故事和大家分享，這是中正大學黃俊儒老師發想的故事，現在這個問題就像是一個船東蓋了一艘新的船，上船的這些人必須提供木頭當作甲板的建材，但是船東承諾這些上船的顧客，等到船到達彼岸之後，他會把這些木頭換成更大的木頭還給顧客，於是這艘船就出發了，出發之後，他在各個港口又接駁新的乘客，也請新的乘客提供木頭做為甲板的材料，也告訴他們到對岸時就會把木頭還給他們，可是沒有想到這艘船在行駛的過程當中，旅程是如此艱辛，遇到非常大的風暴，於是船的軌跡開始偏移，也發現有漏水的情況，這時候船東有點擔心，因為此時已經開始把木頭還給最早上船的那批乘客了，所以這時候船東就說，能不能把這些木頭再還給我們去補船上的缺口，可是最早上船的那批人就會擔心，既然船已經開始漏水，把木頭還給船東之後就再也拿不回來；船東也會跟新上船的這些人說，你們可不可以再多繳一些木頭出來補這個洞，新上船的人當然也會很擔心，木頭繳出去之後船還是沉了，繳出去的木頭最後還是拿不回來，所以這些人也不敢再把木頭繳出去。然而我們都知道這艘船有漏水是真的，老顧客擔心繳出去的木頭會拿不回來，和新進的人擔心自己繳出愈來愈多的木頭後，未來也拿不回來，這兩件事情都是真的，然而，要是大家都不處理這個破洞的話，船會沈掉的這件事情也是真的。因此目前的狀況就是，既然6次財務精算報告都已經確定，如果什麼都不做，也不做任何年金改革的話，退撫基金到120年就會全部用罄。當政府要用預算撥補這個缺口的時候，如果我們還是什麼都不做，這艘船就會沈掉。","現在提出來的方案可以把破產的年限往後，考試院版可延後到133年，年金辦的版本可延後到138年，但問題是，這樣的改革方案最後還是要面臨終究會破產的事實，雖然延後了30年破產，但30年後退休的青年公教還是必須再面對一次破產的局面，因此青年公教就想問，如果這個改革方案終究會破產的話，我們的下一步是什麼？有沒有可能另立新基金，亦即把過去已出現破洞的基金切開，讓新進的人員用合理的提撥率與合理的所得替代率創造一個比較永續的基金制度？現在在職的人員其實不要求與過去一樣優渥的退休金，但前提是希望自己的未來可以領得到，這是他們希望改革的重點。","看到考試院版的第九十條，以及段委員版的第八十九條其實都有制定日出條款，日期就是在109年的7月1日以及112年的7月1日。段委員版的第八十九條還有一條但書，除了新進人員另訂基金之外，現職人員可以結清後加入新基金，亦即把退撫基金的繳交標的轉換到新基金裡，這對現職人員來講是比較永續的年金方案，但問題是如另立基金的話，過去舊基金的財務缺口要由誰負責填補？相信這也是目前政府在思考與擔心的問題，我覺得我們必須在現職人員與過去已退休人員的世代平衡之間做出拿捏，在權衡後提出最好的版本。","如果還是維持現在這個版本，將它拉長到30年後破產的話，就必須向現職人員講清楚，到什麼時候還要再改革一次，必須讓大家理解到，這不會是最後一次的改革，而是在五年、十年之後還要再做一次微調，屆時微調的幅度會有多大，大家必須理解後才不會對這個改革有那麼大的抗拒與擔心。","我們都知道由奢入儉難，對過去錢已入口袋的人來說，要把錢從他們的口袋裡拿出來是非常困難的，但如果可以在一開始就讓大家搞清楚，年金制度的運作是如何，它必須是滾動式的調整、必須根據投資報酬率、積存率、物價指數、薪資水準、人口結構等參數進行定期微調的時候，我們就知道要與這個社會的脈動接軌，好領取我們的退休金。","我必須強調一點，現在的改革方案是65歲退休，以現在平均二十七、八歲進入政府部門服務，老師可能更早在25歲就進入教師界，大家在公務界服務的年資長達40年。在這40年中，我們都知道現在這個政府受到過去制度的綑綁，對政府人員與公務員來講非常沒彈性，發揮空間也很受限制。如果有公務人員進入公部門服務幾年後想離開進入業界，讓自己擁有更大的發揮空間，或是想進業界理解產業界的運作後再回到政府貢獻他在業界所學，對此我們是不是應該要予以鼓勵？這次的版本很好，裡面就提到了年資可攜條款，亦即年資可以合併計算，年金再分開請領的方案。目前是任職5年以上的年資可以保留其退休年資，等到65歲之後再請領，對此我們很支持，但問題是，公務員到業界滾動了一圈後想再回到政府部門服務是非常困難的。依據人事行政總處與銓敘部的辦法，若非現職公務員要再回任的話，機關就必須報請人事行政總處與銓敘部同意後才能再開缺給非現職的人員回任，這部分的門檻非常高，因為機關在行政程序的阻礙上不太願意任用非現職人員，造成這個年資可攜方案在現在的制度中對非現職人員的回任有著很大的限制。","另外，對於退休金一次領的人來說，現在似乎有點吃虧，因為提撥率的上限已經提高到18%，但退休金一次領的人卻還是維持每任職一年給予1.5個基數，這可能是因為大家認為未來會採一次領的人很少，所以才忽略了這件事情。於是我們便以七功六與九功七進行計算。如果現在是以每任職一年就給予1.5個基數去算的話，七功六的人35年要繳出550萬元，但卻只能領回410萬元；至於九功七的人35年要繳出610萬，但卻只能領回490萬元。對此我們認為領一次退的人，其任職年資每多一年給予1.5的這個基數是需要被調整的。","我們認為退休金是讓全民皆有的基本保障，信賴保護原則並不是給予過度的照顧，而是要維持一個退休人員基本的生活需求。退休金是要給自己用的，而不是可以拿退休金去買房子、去投資再變成包租公、包租婆。現在的年輕人連一棟房子都買不起，因此我們認為全民應該要有一個基本保障的基礎年金，這是在這次年金改革的版本之後必須去思考的，也就是該如何讓全民都享有基本的基礎年金。這部分的財源可以從讓營利事業所得稅恢復到之前25%的水準，或是將遺產贈與稅回復成累進稅率，18%優存省下來的利息或許也可以挹注到這個基礎年金裡面。","最後還有一點，我們要注意到針對舊制人員的部分，兼領月退休金的人，其18%是會歸零的，以過去退休金的計算方式，對方任職年資達30年，就有本俸一倍乘以90%的替代率，等於是目前本俸二倍的45%。這些舊制人員的18%如果全部被拿掉的話，純舊制人員的所得替代率就只會剩下45%，這在這次年金改革的版本中可能是沒有留意到的，希望委員可以再針對這個部分做些修正，謝謝。"],["主席：請中華民國退休警察協會賴坤柚執行長發言。","賴坤柚執行長：主席、各位委員。首先我要補充剛剛葉毓蘭女士提到的警消危勞一事，剛才主席可能聽得不是很清楚，葉毓蘭教授是強調警消退休制度的問題。各位委員跟年金改革的相關單位都口口聲聲說沒有更改，一樣維持70制；立法院有許多警察人員，我們需要跟他們講清楚，這個制度並不是沒有改，是70制的數字沒有改而已；事實上，他們要領月退休金的話，一定要到55歲才可以申請退休。小弟做過警察所以瞭解，警察的工作要24小時服勤，早上8點到隔天8點，勤務是12小時，而且都分開，2小時休息完，然後工作，再休息2小時，和一般的公務人員及老師不同。因此我要特別向主席報告，警消人員的退休制度應該維持，假如他服務滿25年，滿50歲就可以領月退休金，這樣比較公平。警察的工作環境跟工作性質是日夜顛倒，都採取輪休制。現在比以前好，過去我們做警察的時候，是一個禮拜休息一天，假如碰到重大節日的話，會停止輪休，甚至也曾經遇過2個月都沒休息的狀況。警察日夜顛倒的生活造成他的餘命跟一般公務人員有落差，所以我要懇求各位委員，你們修正公務人員退休撫卹法的時候，可不可以特別規定警消退休這一塊，維持現在沒有修正之前的情形，就是滿50歲，服務年資滿25年就可以領取退休金。現在的草案，無論是行政院、考試院還是各黨團提出的版本，都規定55歲才可以領取月退休金，這樣落差很大，因為50歲可以領退休金跟55歲可以領退休金相較，差了20%，而且會面臨警察人員的體力已經不堪負荷的問題。根據我的瞭解，現在年輕一輩的警察，沒有人40歲才進來從事這一行的。","這次的年金改革真的有這麼重要、迫切嗎？政府口口聲聲說財政困難，但是政府一年的預算有2兆元，政府機關就像公司開業做生意，不用負擔一些人事費用嗎？人事費用可以當做負債嗎？希望委員跟相關的官員思考這個觀念跟邏輯。在各行各業，勞資雙方都是對等的，軍公教勞都是被人聘請，提供他的時間跟勞力，雇主、大企業及政府聘請他們的時候，沒有人事成本的觀念嗎？應該有才對。假如政府把人事費用當做負債的話，非常不適當。","今天台灣面臨的迫切的問題，是長期以來經濟停滯沒有發展，大家都在拼政治，沒有拼經濟，結果20年了，大家的薪水都倒退。事實上，政府現在要做的事情是拼經濟，不是年金改革。我們希望政府要將兩岸的氣氛處理得好一點、平順一點，這樣我們就可以賺對岸的錢，一年可以賺差不多幾百億。我們不要將它排除，「豬頭不顧，顧雞頭」，這樣是不對的，希望大家深入思考。","有關修法的相關問題，不論是哪一個版本都違反信賴保護原則及法律不溯及既往原則，政府片面減少軍公教警消的退休待遇，是屬於背信的行為，會導致優秀的、良好的人才以後不願意進入政府機關服務。政府是要人才，還是奴才，請在座的長官、委員深入思考。","其次，齊頭式的改革只會使基層的警消、官等在委任以下公務人員的生活更加困難。有關設樓地板的問題，我看每一種版本大概都是採取32,160元的標準，只是依照目前的生活水準，這個金額會逼退休公務人員走上絕路。你們說32,160元是為維持本人的老年生活，假如退休人員只有一個人當然可以，但是我們沒有父母、妻子、小孩嗎？這個你們要考慮。他已經老了，已經退休了，他和政府之間的契約行為，已經在工作到一個階段就完成了，他的退休生活也安排了，如今要叫他像20、30歲的人一樣「車拼」是不可能的事。政府在年金改革設樓地板，只要退休人員領取的話，就不能夠再去政府機關或是任何私人單位打工，不可以再有第二春，這分明是要逼退休人員去死；我說這個話是比較難聽，但是這個話是事實，請各位委員也要考量這個方面。","此外，我覺得政府的財政應該不困難，如今政府卻以「財政困難」的理由騙這些之前已經繳納退休金的在職或退休軍公教勞要改革。我們認為，改革可以，不是不行，就像過去退撫制度從恩給制改為儲金制時，結果如何？沒人因此上街頭。公務人員是溫良恭儉讓、最安分守己、守法的一群人，之後第二次的修法改革將「七五制」改為「八五制」時，他們有因此上街頭嗎？也沒有！既然這樣，為何這次的年金改革會讓大家上街頭？這可是破台灣歷史的紀錄！因此，執政當局應該深深思考為何會如此？以前不是沒改革過，以前也曾經改革過，以前的改革是順順的、有配套、慢慢的進行，這次則是齊頭式的改革，可謂大家都要被斬手、斬腳，甚至斬頭，這種改革是非常欠缺思考的。","最後，我懇求委員在審查退休制度時要重新思考，因為我認為這次的年金改革應該沒有那麼急迫，而且它的正當性也不足，以上報告。"],["主席：請銘傳大學風險管理與保險學系主任邵靄如教授發言。"],["邵靄如教授：主席、各位委員。今日我要就公務人員退休撫卹法草案提出一些個人的看法與見解。","這個議題的討論提綱第一個就問道，這個改革是必要的嗎？是迫切的嗎？坦白說，在我的心目中，這是毫無疑問的。原因是過去在工作領域上─台灣的職業退休金和各項社會保險的精算案，我擔任過幾次主持人，還有協同主持人，每一年接到精算案，完成評估報告之後，對於台灣的公共制度，尤其是老年經濟的公共制度，它們財務上的走勢，我總是非常擔憂。因此，每次結束精算案之後，我都會提出許多建言、建議，然而過去幾年都沒有看到很具體的改變，所以我必須趁著這10分鐘的發言時間介紹多年來觀察到的現象。今日我們的討論都聚焦在公務人員的部分，以下我主要從它的財務方面作一介紹，看看它需要改革嗎？","請各位看看這張圖，這張圖顯示出歷年足額提撥率的變化，一開始的提撥率約15%，至105年12月評估時，提撥率一定要到39.6%，對於舊制的人員而言，提撥率從15%提高到59.2%，這些是保費的費率。我們認為，一個制度的費率會這麼快膨脹一定存在很大的問題，這個很大的問題就是一直背著一個很大的包袱，這個包袱為何？亦即在這樣的制度之下，我應該準備，可是我沒有準備，造成這個缺口，這個缺口每一年都在快速長大，剛開始可能是500億元，直到最近這一期，這個缺口已經高達9,000億元；如果這個9,000億元要攤提由未來的費率吸收，該費率必須高達39.6%；以舊制的公務人員而言，如果攤提由未來的費率吸收，費率必須達到59.2%，我想任何人對這樣高額的費率都難以承受。","不過，不如此處理的話，我們會看到收支不足的情況，在座各位都很清楚，歷年的精算報告尤其是這幾次的報告都表示108年就會收支不足；實際上，以公務人員而言，如果不計入利息，104年早已收支不足，如果不計入基金的利息收益，單單保費收入和保險給付，104年早已收支不足。至於餘額用完的時候，現在的預估都是在120年。","再者，不曉得在座各位知不知道，在新制公務人員的部分，一年的退撫給付大概有300多億元，加上舊制的部分和優存，不管是中央的或地方的，總共將近3,000億元，這只是照顧到公務人員的這一塊；因此，說老實話，在資源分配上，這確實需要再考量。","我們還要考慮到一個制度的實施會影響參加人員對行為的選擇，譬如剛開始公務人員的平均退休年齡是61歲，現在公務人員的平均退休年齡已下降為56歲。至於平均餘命，如果剛開始以60歲來看，國民年金表上的是20年，如今已經提高到28年，可知提早退休和餘命增長中間經過數年就相差將近9年，這種情況對於財務方面自然有一些影響；因此，環境一直在變，我們不能坐著不動，否則，真會惹出一些不理想的狀況。","接下來，當財務警訊出現時，我們要進行一些改變，假設這個改變不得不做，又可以如何改變？第一個是結構式的改變：譬如美國聯邦政府將原來的DB切成很小，讓原來的給付大致縮減一半，而且當他們進行這個制度改革時，美國聯邦政府同時提出三個附註要求，其一，改革之後，如果維持DB，DB一定要足額提撥，不能把這個債務留給外部或後代share，要足額提撥以承擔自己所為；其二，改革之後，要保證未來75年這個基金是穩健成長的；其三，他們改制的報告內特別強調公共制度的最終支付者是所有納稅人，以上是結構式的改變。第二個，假設現在我們只有進行參數式的改變，這個改變變來變去的不過是那些參數，諸如提撥率、退休年齡、給付水準等等，這些參數的改變一定會互相牽扯，譬如將退休年齡訂得比較嚴苛，提撥率和給付水準就可以訂得比較好一點，如果將提撥率訂得嚴苛，退休年齡和給付水水準就可以訂得比較好一點，所以這個是互相牽扯的，至於好壞，只能說被影響的人不一樣，也就是說，不同世代的人被影響到的部分是不一樣的。而我所提出的，其實也是美國社會保險所說的，他們的基金在2034年出現危機，因此他們認為提撥率一定要提高，要從12%提高到15%，且要調降給付，要調降誰呢？一種方式是大家都調，如果大家都調的話，每人所受到的影響是減少16.4%；如果只調新的人，他們所承受的是每人要減少19.6%，將近20%，所以政府就疾呼，因為這是需要很快改變的，而且是不得不的改變，此外，他們也希望這個改變是由更多世代的人來共同承擔，所以如果是採是參數式改革，會是這樣一個現象。","那我們現在應該要怎麼改呢？我們的選項是什麼？第一、在草案中有提到立刻另立基金，這個基金可以是DB，也可以是DC，我覺得這個影響不大，只要採取足額提撥的策略，DB或DC實質上是相同的。但是有一個問題，在公務人員的部分，現在的舊制與優存補貼已經1.8兆元了，如果新制要另立基金切出去的話，缺口會有1.3兆元，這1.3兆要怎麼辦？如果不希望外部來貼補，這個外部包括政府及其他人等，那代表原來產生的舊年資制度要立刻reduce三分之一，也就是說，要從原來所得替代率2%變成2%的三分之一，這樣才不會將貼補轉移由其他外部來承受，如果要這麼做的話，這是第一點。第二、如果不要有那麼結構性的變化，那就是採參數式改革，就我所見，目前的版本都是參數式改革，雖然結構式改革切得很乾淨、很清楚，可是相對變化會很急遽，所以最終結果可能是只能選擇一個目前可承受的重量。","對每位參加人員來說，目前不管是銓敘部的精算報告或是考試院的精算報告，他們對整個基金的改革其實是溫和的，也就是說，改變不大。各位可以看到，銓敘部版本的足額提撥率只是從39.6%減少到32.9%，而考試院版本也不過降到35.7%，貢獻不大；對新人來說，是從19%掉到15%或是17%，在這種狀況下，相信這對參加人員會有滿大的影響，舉例來說，第一年可能reduce到16%所得，16年之後reduce更大。所以總結來說，就是可以另立基金，但是希望原來舊年資所造成的缺口不要有外溢，而不要有外溢就是代表大家都要承受原來產生的權益必須跟著reduce三分之一，這是第一種選項。第二種選項就是參數式改革，我建議在計算平均俸額時，這部分要儘速調整，要將調整時間縮短，並將調整的基礎擴大，目前只建議到15年的平均俸額，我認為可以再擴大。其次，在優存的部分，如果是全額月退者，應迅速退場；非全額月退者，則逐年調整退場，此外，所得替代率一定要降到符合退休所得的意義。最後一個是退休年齡，退休年齡是退休制度導致的結果，所以我認為這部分可以緩和調整。以上建議，謝謝。"],["主席：請社民黨范雲召集人發言。","范雲召集人：主席、各位委員。我在2000年拿到博士學位之後，先在中央研究院工作，後來到國立臺灣大學服務，我在公教體系待了將近15年，所以我想我應該算是一個中生代軍公教人員，跟于凱那些年輕軍公教人員是不一樣的。首先，對於上次在立法院外面的肢體暴力事件，我非常遺憾，我想那樣的行為並不代表多數的軍公教，那樣的行為才是污名化我們整體的軍公教。我也想為許多支持年金改革但一直沒有發聲的軍公教人員說句話，他們一輩子為國家奉獻，直到現在，其實多數人還是願意在政府、國家有難的時候共體時艱，為了年輕世代挺國家的改變，只要年金改革是合理的。","其實社會民主黨中有非常多成員是在軍公教體系服務，我們所提出的方案就是要做到3個主要原則─老年保障、財務平衡及世代正義。我們也是唯一一個在去年大選選舉期間就提出完整年金改革方案的政黨，就是三層年金制度，換句話說，我們的年金不能過度依賴現在唯一的職業年金，如果參考世界各國的情形可以發現，一個合理、沒財務負擔而且能真正解決老年貧窮的方式其實就是社會民主制的三層年金，首先要有一個以公民身分為主的基礎年金，再來才是以職業身分為主的年金，其中包括現在所講的公教年金及勞保年金，最後一層是，如果有人希望有高額的保障，就應該從個人的收入支出去做商業保險，這樣的三層年金才能做到老年保障、財務平衡及世代正義的目標。","而這次許多政府的方案主要都著重在財務平衡這部分，社會民主黨針對這部分也提出了主張，在優惠存款方面，考試院是主張6年歸零，社民黨則主張2年歸零，我們對這部分的看法與段宜康委員一致，但要請大家注意的是，其實考試院在既有的優存起刪已經有設定地板，但那個地板是不會刪除其優存利率，可是考試院卻出現一個人道關懷條款，而社民黨也是唯一指出這是一個很大漏洞的政黨，基本上考試院是讓一些已領有5、6萬月退的人還能讓他不刪除18%，我們非常反對考試院開這個後門，也請立委記得這一條一定要刪掉。在優存起刪方面，社民黨與許多版本的立場一樣都支持32,160元，但那並不是一個真正的地板，只是一個不刪除18%的底線，我們認為在公教人員中也有一群人是真正的弱勢，所以應該要保障他們的最低保障給付，也就是17,172元，這與我們在勞工部分的主張相同，這個數字是一個中低收入戶的標準。","另外，在退休與全額月退年齡方面，社民黨也主張從民國115年起一律要到65歲才能領足額的月退，比照勞保，以茲公平。至於像警察這類的危險勞動人員，我們則主張維持現制，有訂定這樣的例外條款。在所得替代率調降比例方面，社會民主黨也是主張，以35年資為例，5年內就應該從75%降到60%。在退撫提撥上限方面，社會民主黨有一個不同的主張，原本考試院是主張106,105元，但我們認為應該以平均經常性薪資39,362元乘以2，也就是78,724元，因為我們認為年金給付的真正精神應該是要砍高官、護基層，以這樣的提撥上限數字算下來，基本上，在年功俸610俸點，即九職等以下的人完全不會受到影響，也就是應該有這樣的天花板，目前各黨派的版本較缺乏這部分，時代力量有一個精神相近的階梯式提撥，也是在砍高官、護基層。最後，有關補償金的部分，我們主張全面停止領取。","接著，我要提出蔡英文總統在競選期間及年金改革國是會議致詞時，他講了兩句話，一是「讓所有的高齡者得到足夠的社會安全保障」，另一是「在合理的給付水準下，要照顧弱勢者的經濟安全」。目前幾個版本都沒有處理所有的高齡者，很多學者專家都提出，台灣老年人有20%到四分之一處於貧窮狀態，他們並未在軍公教這一塊，有些也不在勞保這一塊，非常多人也沒有真正投保國民年金。目前的年金改革版本只處理財務危機，完全沒有做到當時蔡總統希望能夠做到的，讓所有的高齡者獲得足夠的社會保障。社會民主黨再次希望，真正的年金改革應該是三層年金制，首先要有公民身分無差別的老年基本收入的基礎年金；其次，台灣特有的職業分立非常混亂的制度應該要整合，以工作年資換取的職業年金是其中一部分；再者，如果有人想要得到高額的老年保障，應該從個人收入當中進行額外的保險，唯有推動無差別老年的基礎年金，才能真正消除老年的貧窮，從各國的經驗來看，也才能夠降低職業年金的負擔，讓年金能夠永續，年輕人看得到未來，才有真正的世代正義。社民黨在此呼籲，我們希望立法院這次聚焦在財務的改革年金版本的同時，能有一項附帶決議，就是我們希望民進黨政府在兩年內能夠完成稅收制的基礎年金規劃，只有兩年內完成這樣的規劃，十年之內才能完成基礎年金，唯有如此才能做到財務的永續、照顧到老年的經濟安全以及最後才會有真正的世代正義。謝謝大家。"],["主席：請政治大學法律系郭明政教授發言。","郭明政教授：主席、各位委員。非常感謝有這個機會與會，我現在是個老學究，所以不參加演講比賽。我應該是今天沒有準備PowerPoint的人，既沒有power，也沒有point，我為了這個公聽會焚膏繼晷三、四天，寫了一份22頁的資料，請各位參考。我寫了很多書，中文、英文、德文都有，全世界的人都在看，但是台灣人不會看，我在此誠懇地拜託，立委沒有時間看，希望立委助理能夠看一下，如果不對，請你們寫文章批判我。我是一個學者，甚至是一個國際學者，為了慶祝公元2000年，牛津大學出版社出了一本千年之書，記載人類近250年來所發生的重要事件，其中有一件事叫做社會保險。很奇怪，他們竟然找一位台灣人來寫這份報告，這份報告是現今美國小學生會看的。做為一個學者，我有很多的機會來參與公共事務，我參與了國民年金改革第一期、第二期及勞保，甚至內政部國民年金的相關規劃及銓敘部的部分，我也都參與了，很大的榮幸，我夫復何求！","這次總統府的年金改革委員會，我也有機會參與，今天一樣有這個機會到此，我為什麼說這些話？因為我受到的待遇是，當我到台中，被大聲公攻擊，他們認為那不是攻擊，我的耳朵真的三天聽不到，在我的家鄉─台中縣，我必須被這樣暴力對待，還有人說那就是他們發起的。台中的警察及林佳龍市長也這樣對待你們的鄉親嗎？為什麼一個純粹的學術工作者，一定要受到這樣凌辱？我到高雄也進不去！我之所以要講這些話是因為一位警察等於是出賣我，叫我從中間走，結果我就碰到另外一群警察，他告訴我他是現任警察，他問我要我們給他答案，我現在給他答案，基於麥肯羅定律所有的生活資源必定來自於當期的社會生產，所有年金的支出都是所有工作世代的生產，我們必須年金改革，因為既然你是現任警察，我們要減輕你的負擔，在未來是當時未來世代的負擔，所以任何基金的累積，只會增加未來世代更多的負擔，我這樣答復你，可以嗎？","剛才很多的年輕公務員還一直談基金及破產，我非常失望，你們應該沒有讀過任何一本年金的書，張烽益在這裡說很多人在嘴砲，請讀一讀郭明政教授編的、黃世鑫教授寫的文章吧！我真的不相信自己的家鄉是這麼落後的地方，我準備很多資料，不是為了宣傳，我那麼多的書及文章，請你們去讀。第一個我必須回答的是，台灣的年金制度是全世界、古今中外所沒有的殘暴制度，我特別告訴你們好好看，我們比孫中山要推翻的滿清還可怕，因為他們70歲才能退休，而且只能領一半；我們比在中國大陸時期被中國大陸人民遺棄的蔣中正政權還要可怕，甚至在兩蔣時代最高的所得替代率只有90%；我只能告訴你結果，最後依照考試院的所得替代率是102%，這個已經經過改革了；這次年改會的資料是115%，有年改會的委員說不對，要監察院還他公道，說我亂講，我回他：「請你去告考試院的官員偽造文書！請你去告年改會所得到的資料也是偽造文書！」至今在德國必須等到65歲又5個月才能退休，在美國要66歲，依據標準可以提前4年。至於所得替代率，在德國的公務員是71.75%，換句話說，如果是35、40年，超過60%一些，但那是稅前淨所得，事實上，他們的年金要課稅，所以應該算稅後淨所得，實際上，35年不到60%，這是一個非常進步的國家，也是一個百年制度的國家。","我們今天的結果是一年要付3,000多億元，不要說財政很好，每年的年金舊制地方政府還是要付1,000多億元，每年政府要負債3,000多億元，這個國家已經破產了，如果入不敷出要破產，中央及地方政府都要破產，我們的阿公吃不飽，我們的孫子要住在危險教室，殘忍！","我們一直犯錯，1958年不應該建立社會保險養老給付，1974年不應該有18%，所有的錯誤都在1995年搞出來，我在追究所有考試院的官員，你們為什麼要這樣搞？行政院為什麼要呼應？立法院為什麼要通過這部法律？從90%衝到155%、165%，教師是165%，未來是140%，還要加實物代金930及補償金，1995年之後的優惠存款則是繼續以前的年資，而且是加成計算，在扁政府及馬政府改革以後，還是102%、115%。不要忘記馬政府唯一的改革就是把公保年金化，很可能將來每年都可以增加0.7%，那就更可怕了！你們要記得這次改革還有公保。第一道問題，年金絕對不會破產，好好去研究德國及美國為什麼不會破產？簡直是不認識字、沒有眼睛、沒有腦袋嘛！中華民國沒有一位官員去研究，到現在還是基金，這是公私不分，也就是私人保險及社會保險都分不清楚，中華民國的政府官員及立法委員的IQ應該不會在50以上嘛！這會造成財政上的崩盤，有關社會保險沒有準備金，剛才我已經講過，德國最低可以有6天，美國的準備金則只有1年多。","第二個問題，18趴是優惠存款，事實上是一種財政政策，也是鼓勵儲蓄的政策，因此跟年金不應該搞在一起。其次，我必須講32,160元是不對的，最低樓板不是絕對數字，而是相對的比例。ILO102號、128號及131號的建議書要好好去讀，現在我手頭上沒有，所以沒有辦法講。","第三，針對各種版本算下來的結果，就是沒有讀過微積分也懂得國小三年級的算術，所以要好好回去算。我算過考試院的版本，40年是102.86%，我還沒有把930加上去。其實各種版本都相當可怕，包括民進黨提出的版本，所得替代率都是70%、80%或90%以上，而且在35年、40年就可以達到。請記得這是毛所得，還不是稅前淨所得或稅後淨所得，也不要忘了還有公保可以加碼。","第四，有關永續經營的部分，如果沒有基金就沒有投資，將老人安全的老本放在股市風險，這簡直是上帝也瘋狂！德國人為什麼可以不要基金，而美國的基金也絕對不能投資股市，只有台灣人及全國民眾都愛賭博啊！我必須講，蔡總統說要減輕人民的負擔，所以任何提升保費及提撥都是不對的。目前國民年金及公保都超額太多，勞保在未來10年基本上還OK，退撫基金在短期內也沒有問題。退撫基金有三分之二是社會安全的部分，三分之一則是附加年金的部分。現在美國及日本都改成沒有退休撫卹，只有德國還有，他們說因為有三分之二是社會安全，另外的三分之一則是雇主責任。","關於溯及既往的問題，我必須提出嚴重警告，如果講錯而導致有人自焚或殺人的話，這些講錯話的人必須要負責。我還必須譴責所有的法院，立法院完成離婚剩餘財產的進步立法，可是法官有21年都不懂這條條文，表示那是不溯及既往，即舊財產都不算。還好我們有大法官，620號解釋法律只要權利沒有變動的話，新的法律適用所有的法律事件，而717號也寫得很清楚，所以不能講是某一位大法官講的，而是大法官們怎麼全面講的，這已經是白紙黑字再清楚不過了。","我想不是只有在台灣有這種問題，德國憲法法院針對公務員被扣錢的案件，表示為了跟勞工求取平衡是可以下降的，所以這裡面並沒有信賴保護的問題。有關延退、年資保留、養育津貼及連動機制等都是可以讚美的，不過我期待有再就業的政策，而且一定要有扣減制度，也應好好去研究美國是否有扣減制度。再來，我們必須投資未來，有更多良好教育的年輕人，我們才會有未來，而剩下的錢一定要放在年輕人的身上。如果是大國民年金，那就是我們的勞保年金。我引孫中山的話，就是自由、平等、博愛。很多反年改的人都是孫中山的信徒，你們有知識、博愛或責任嗎？最後我引彭蒙惠女士的話，即我們要一直做下去，我們不急著退。如果50歲想延到60歲退的話，請你們去找彭蒙惠老師為你們開示一下吧！謝謝各位。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請台灣大學財務金融學系張森林教授發言。","張森林教授：主席、各位委員。年金改革非常重要，針對第一個議題，其實年金改革的必要性及重要性是無庸置疑的，這也是藍綠都有共識的重要議題。之前馬英九總統及關中院長都提到，年金改革今天不做，明天就會後悔。雖然大家都認可年金改革，可是10個人對年金改革的作法可能就會有10種看法，現在就是要想辦法去整合。","由於我是財務的學者，當然就會從財務觀點來看這個問題，即正當性該如何來看呢？有人會質疑政府毀約而有違信賴保護原則，如果從財務觀點來看的話，到最後政府破產還是要改，走到這一步可說是玉石俱焚，比如希臘政府必須賣機場及港口來維持國家預算，這樣國家會更好嗎？如果一直去強調信賴保護原則也不是唯一的辦法，假使有軍公教朋友覺得權益受損而去打憲法官司，那也是他們的權利。我從感性面來講，這有點像夫妻在談戀愛時，先生一定會對太太做一些承諾，而這些承諾是不是都可以做到呢？先生在結婚前可能會向太太說：「我這一輩子只愛你一個人」，可是只要是正常的男人就做不到，因為只要生育能力正常，以後就會有小孩；女兒出生之後很可愛，只好跟老婆說對不起，我當初騙了你，我現在必須愛兩個人。兒子出生後也很可愛，你又要跟老婆說對不起，我還是做不到，我現在要愛三個人。所以只要具有合理性，大家應該都可以互相體諒，讓這個家維持到最好。擴大來講，我們要怎麼做才能讓國家繼續運作得很好？這應該是大家的共識，然後再來進行協商，簡而言之就是債務協商。我建議蔡總統可以用總統的高度表示願意承擔責任，向軍公教朋友表達歉意，說明政府因為財政負擔的關係必須概括承受過去歷史的包袱；過去的政府給了一個做不到的承諾，現在必須進行改革。這樣可能讓大家覺得比較舒服一點。","第二點，關於優存的部分必須去試算才知道影響的程度，我建議政府可以用資料去試算，或是開放匿名的資料讓學者作分析，以昭公信。如果真的有一些軍公教朋友因為18趴優存的取消而受到較大的影響，是不是可以採取社會救助的方式進行資產調查再給予補助？我想這應該是合理的做法。","第三點有關替代率的問題，考試院的版本適合陳前總統時代的改革，那時候時間很長，可以慢慢地降，從80%降到70%，財政還可以保持健全。銓敘部的版本是從75%降到60%，適合馬前總統時代的改革。就我個人的分析，現在可能要採取更嚴格一點的做法，因為不能只希望30年不要倒，而是要做到基金50年都能夠永續。為了避免厚高官、薄小吏，所以應該是高官的所得替代率儘量再降低一點，降至50%，基層人員則按照銓敘部的版本，從70%降到60%，這樣才有可能達到財務健全。","第四點，財務精算報告有關退撫基金到底能延續到哪一年，有的版本是139年，有的版本是133年，其實影響的參數大家都知道，就是優存利息取消、所得替代率降低、薪資採計期間越長、費率越高，基金當然就越容易永續。但問題是大家的利益不一致，如果是已經退休或即將退休的公務員當然希望所得替代率越高越好，現職的尤其是年輕的公務人員會希望費率不要太高，而且基金不要破產。由於利益不一致，所以要進行協商，大家也知道協商的困難度一定很高。","從財務健全的觀點來講，我建議基金的提撥率至少要提高到18%，因為精算報告指出，提高到15%還是不可能達到財務健全。關於退休金的計算基礎，我也建議改革之後，從最後在職前的5年平均薪資逐年拉長到15年的平均薪資，這樣才有可能達到財務健全。另外，我認為財務健全的責任不應該全部由現職的公務人員來承擔，政府負擔的比例應該從65%提高到70%，比照勞保雇主負擔的比例，這樣政府才會有感。政府不能把所有的責任都推給現職的公務人員，應該展現一起承擔改革責任的決心。","關於新退撫制度的部分，我非常贊成考試院的版本，尤其是段宜康委員的版本。考試院的版本是要一刀切，讓109年7月之後的新進公務人員可以有新的退撫制度，我覺得非常好。但是我建議這個新的退撫制度一定要採取個人帳戶制，提撥率也從12%逐年拉高到18%。因為如果還是像舊制一樣，用確定的給付制，沒有人可以保證未來不會再有一次破產的危機。如果把提撥率拉高到18%，假設投資報酬率又有3%至4%，那麼未來可以達到的所得替代率，以35年年資來計算，達到50%以上應該是不成問題的，這樣政府就不用永遠承擔基金破產的責任。因此我強烈建議建立新的退撫制度，而且一定要採取個人帳戶制，這也是世界的潮流。個人帳戶制沒有基金破產的危機，當然這跟個人的運氣有關，如果我參加基金之後，績效一直都很好，未來我可以領到的錢就比較多；萬一我的運氣比較差，就少領一點。不要把責任都丟給退休金基金去承擔，我想這是全世界的趨勢。","如果新退撫制度改成個人帳戶制，我建議公保給付要改採確定給付制，並且採年金制。如果擔心破產的問題，那麼按照現行公保8.83%的費率，比較適合的給付率應該是0.8%左右，這樣就很容易達到財務健全。而公保的角色變得跟現在勞保的角色比較相近，也就是承擔第一層基礎年金的角色。剛才有委員建議建立三層年金制，我覺得公保和勞保應該扮演第一層基礎年金的角色，所得替代率不適合太高，可能介於25%到30%之間；第二層就由公務人員的退撫基金來補足另外的40%到50%的所得替代率。根據我的試算，年資35年的退休公務員有28%的所得替代率，再加上個人帳戶制的給付，有機會可以達到80%的所得替代率，這樣應該還不錯。我試算的基礎是投報率4%，65歲退休後的平均餘命為20年，試算出上述的結果。","最後，我非常贊成段宜康委員的版本，就是應該有制度轉換前的權利，當初勞工退休金修法的時候，也讓勞工有這個權利。所以我建議讓所有擁有退撫新制的現職公務人員可以選擇在某一個特定的時點（例如民國111年7月1日）前選擇結清退撫新制的年資及提撥，全部轉換到個人帳戶制。這樣某種程度可以減輕現在退撫基金的負擔，同時也是對退撫基金的信任投票，如果他們還是擔心退撫基金會破產，一定會選擇轉換到新制。假設我是35歲的公務員，我一定會這樣做。","另外我還有一些其他的建議，大家不要忘記，現在說改革後可以讓破產延後到139年，那是在一個假設之下，就是政府把省下來的錢全額挹注到退撫基金。請所有的委員不要忘記這個假設，這次立法拜託一定要把這個部分考慮進去。根據精算報告指出，現在政府考慮挹注的只有優存節餘款和所得上限影響數，我建議退撫舊制的一次給付和年金給付在改革前後有一個差額，也應該全部挹注到退撫基金裡面。","最後，我建議政府勇於承擔，未來花在退撫基金的總支出不能低於106年度的總支出，我的建議是政府應該把106年度退撫舊制的支出，包括一次性給付、年金給付、優存存款利息及剛才所提到的一些差額補助、退撫新制的提撥支出等等，以此當作一個基準點，未來50年花在退撫的支出不應該低於這樣的額度，如果能夠做到這樣的話，根據我的試算，退撫基金未來50年都不會破產，而且50年後還會有500多億元的結餘款。如果等一下還有第二輪發言的話，我可以針對這個部分再作補充說明，謝謝。"],["主席：請中央研究院社會學研究所楊文山研究員發言。","楊文山研究員：主席、各位委員。剛剛我們聽到許多先進針對年金改革的報告，不管是從財務的觀點或是從職業的觀點都有，因為我是專門作人口學研究的公務人員，我在中央研究院工作，所以我要從人口學的觀點來討論世代正義及世代公平的問題。","就年金改革的重要性與必要性而言，台灣的確有生育率下降及少子化的狀況，且台灣民眾平均壽命大幅增加，因此邁入高齡化社會的趨勢是我們無法抵擋的。在這種情況下，撫養比將會嚴重失衡，經過人口學長期的推估，按照目前少子化的狀況，每年的經濟成長率將會下降0.5%，就長期而言，我們的經濟前景並不樂觀，也因此早期設定的退撫「確定給付制」將無法因應人口少子化與人口老化的財務負擔，所以現在我們面臨年金改革的問題。","就年金改革發展的社會背景而言，負責年金改革的林萬億政委表示退休軍公教「繳少領飽」某種程度上是事實，不能說是污名化，我覺得這是把過去軍公教的狀態提出來。雜誌和媒體經常報導繳錢的人變少、領錢的人變多、階級不公、高薪者領取高額退休金、世代不公、老人繳少領多、新人繳多領少，這就是社會上對於目前年金的一種看法，這種看法會產生世代不公及世代對立，把年金改革當成一種零和遊戲，也就是你領得多、我就領得少，你現在領得多、我將來就會領得少。我們常常把社會的平均值當作社會的現況，基本上，退休軍公教都是奉公守法的一般國民，如果我們把這樣的說法冠在退休軍公教身上，其實有一點在責備受害者的意味，因為現在要改革的對象就是這些人。年金改革並非要造成世代、職業間的衝突，它並不是一種零和遊戲，零和遊錢將會造成更大的衝突。我們可以看到，蔡總統所說的年金改革乃是要促進世代間的連帶，也就是要促進彼此之間的團結和合作，不只保障個人退休後的經濟安全，也要減少老年貧窮問題、消除職業與性別之間的不均，這是年金改革的目標與願景，但我們現在有點把它變成階級、世代及職業間的對立狀態。","人口學者有所謂的實際年齡及前瞻性年齡，在1926年的時候，30歲的人大概可以再多活28歲；到了1966年當我們要開始進行年金的時候，30歲的人大概可以再多活39.4歲；到了2011年的時候，30歲的人還可以再多活50.1歲。反過來看，在2011年的時候，54歲的人還可以再活28.1歲，這是什麼意思呢？在年金改革當中，受改革者非常擔心，因為大家的壽命不斷在延長，如果改革涉及他們的生計，那麼他們的反彈就是一種必然的現象。以現在的世代來講，如果我們預估他們的平均壽命是90歲或100歲的話，那麼他們在54歲的時候，還要再活的年齡可能要增加50歲。現在的54歲相當於過去的44歲，在這些年代當中，其實我們每個人存活的時間已經增加了10年，也就是說，現在的64歲等於過去的54歲，在這種情況下，這種前瞻性的看法就會產生一種擔心和憂慮的狀態。","現在讓大家看一個非常有趣的東西，這些數據是改變台灣未來政治地景的重要數據，為什麼？因為現在千禧世代，也就是35歲以下的人已經占31%，雖然嬰兒潮世代（也就是現在主要的改革對象）占31.36%，但是在未來不到幾年間，千禧世代和X世代的政治力量可能會變得越來越重要，所以千禧世代對於年金的想法或是對於未來政治的權力分布及政治分配將會是最重要的一群人口。現在我們以為嬰兒潮世代擁有很大的政治權力，他們的參與意願很高，但是從最近台灣的政治參與來看，千禧世代和X世代在未來台灣的政治地景上將會扮演更重要的角色。另外還有所謂的沈默世代，這是指68歲以上的這群人，為什麼他們在政治上沈默不作聲？這次針對軍公教的改革，比如18趴的改革，影響最大的其實是這群人，結果他們並沒有發聲，他們並沒有說出他們對於改革的想法，這群人是沈默世代的一群人。我們來看台灣未來的政治權力分布，這對於未來的年金改革可能會產生很重要的影響，18趴所影響的可能是沈默世代的人。","另外我要從未來國家發展的狀態來看這次的年金改革，尤其是對於公教人員的改革狀態。目前我們所處的世代是全球競逐人才的世代，在這樣的世代中，這次的年金改革對於我們這些研究者有很大的影響，我們這些研究者和公務人員有一點不同，因為我們進入職場比較晚，大概40歲左右才能成為助理教授或助理研究員，等到我們要退休的時候，我們所累積的年數可能比公務人員還要短。另外，我們的職務加給比公務人員來得高，以長時間來推估，在全球競逐人才的世代當中，我們在國家的發展上可能會產生一個嚴重的問題，這是我們必須要注意的。不管是減到70%或減到60%，究竟這對於競逐人才或吸納人才在全球所產生的影響是什麼，這是我們必須考慮的一點。","我們曾在中研院作過一些調查，我們的問卷是「如果政府辦理的退休金將來會產生很多虧損，請問您贊不贊成讓已經在領取退休金的人減少退休給付？」不管是X世代、嬰兒潮世代或沈默世代，大部分的人都是贊成的，但是千禧世代不贊成的人反而比較多，這可能是因為千禧世代這群真正的年輕人、臺灣未來很重要的人口，他們對這個問題可能已經逐漸疏離，對這個退休金無感。這次改革必須看到這個重點。有關是不是要增加保費的部分，贊成的人是比較多的，但是千禧世代不贊成的比例比其他世代要來得高。有關臺灣在老人照顧和安養的部分，不論男性或女性，大部分都認為政府和個人各占一半、一半的角色。有關政府退休金的民眾偏好，我們發覺在過去的研究裡面，大部分的人贊成開放自選標的做為未來的退休金給付方式，這是因為過去我們對結婚、工作和退休採簡單的線性看法，未來則是一種循環式的生命歷程，受教育、工作和休閒可能是不斷的循環，所以我們贊成，而且很多先進也都說，未來的年金改革或者未來所要做的是推出年金的基本法。這個基本法除了基礎年金和職業年金，還有另外一個是自負年金。這樣的年金安排可能是我們未來應該走的方向。","總體而言，年金改革不應該造成世代對立，也不應該增加我們彼此間的衝突，而是要增加我們的世代團結。在增加世代團結中最重要的就是要把年金做全盤改革，讓年金永續，還有年金自負。從歐洲的經驗來看的話，未來我們只有制定年金基本法，才能產生年金永續的狀態。謝謝。"],["主席：請中華民國全國公務人員協會李來希理事長發言。","李來希理事長：主席、各位委員。錯誤的政策比貪污更可怕！今天放在立法院的5個版本，包括銓敘部、民進黨、時代力量、親民黨和其他版本，幾乎都是沒有前瞻性、大格局的所謂改革方案。時代力量說要提出三層年金制，可是我看他們的版本也沒有，講歸講，提出來的是空白的。大家都只是在財務上打轉，都在談錢！","外界都知道我今天要來參加公聽會，昨天一位88歲的退休老校長給我寫信，訴說當年任職時的薪水是300塊錢，最後結論是錯誤的政策比貪污更可怕！","退休的勞工司湯司長替之前的警政署副署長給我寫信，說副署長兩夫妻目前重病在床，加上18趴，一個月領五萬多塊錢，結果年金改革要刪他的18趴。他說：請問理事長，這樣的意見要不要轉達給考試院、銓敘部和立法委員參考？刪了18趴，這位警政署退休高階幹部剩下4萬塊錢，老夫妻要怎麼活？","昨天臺東一位基層員警的太太給我打電話（她竟然知道我的電話），說自己的先生是因公傷殘退休，他的18趴只有幾千塊錢，請問還要刪他嗎？她講到都要哭了。","今天早上財政部稅捐稽徵主管機關一位退休的股長跟我打了很多次電話，說他一個月加18趴領五萬出頭，上有高堂，下面還有兩個小孩要養。他算過了，如果這次改革按照民進黨的版本或原來銓敘部的版本，自己的所得只剩下3萬出頭，請問他怎麼活？","剛才有學者提到，萬一落入貧窮線以下，就讓社會救助機制進來。太殘忍了！本來我們軍公教的退撫制度就可以讓他養活自己個人和他的家庭，結果改到最後必須讓社會救助的力量進來，增加這樣的行政程序和負擔！請問一個臥病在床的老人要怎麼尋求社會救濟？要他爬起來跟你申請嗎？我們的改革幾乎都沒有同理心！","我要跟各位報告，我是在這麼多退休軍公教人員和在職夥伴們的付託之下來從事大家所謂的年金改革反抗運動，坦白說，有更多的退休老師跟我寫信、跟我打電話，說今天的改革如果要溯及既往、剝奪自己的退休金，他們是不是也可以要求溯及既往，還給他們工作權？他們當初就是相信政府提供的條件才退休，他可以養老、安老，結果現在要改變條件，他可不可以復職回來當老師、當警察、當公務員？我問過了，說不行，因為沒有缺。奇怪！既然要溯及既往，是不是大家都來溯及既往？有太多人給我這麼多的委託，要我來這裡跟各位做報告。這幾年來，我就是肩負著這樣的委託，站在街頭吶喊。","跟各位報告，我昨天晚上接到刑事單位的傳喚通知，說我是暴民，違反社會秩序，要以刑事論處、要約談。我們是在刑事處罰的壓力之下，接受這麼多無助的軍公教人員的懇求，走上街頭或是來到國會殿堂，在高牆、拒馬、圍籬之下來提出訴求嗎？","前兩天段宜康委員說今天我受邀來這裡報告，是不是藉這個機會對18日和19日所謂的暴力事件做個交代？跟各位報告，本來我不想談，但是今天不得不談。4月18日、19日我們合法申請集會遊行，青島東路從中山南路口到林森南路口是我們申請的路權，本來我們就可以合法地集會、遊行、夜宿。前一天傍晚我來看場地，好多將官跟我說：來希兄，這一條都是我們將來夜宿、靜坐的地點，沒有問題。可是第二天早上我到現場，發現青島東路從鎮江街兩端就被拒馬、鐵絲、圍籬切斷了！合法申請路權的一條路被切成兩半，所以我們的隊伍只能在鎮江街的那一端靜坐、遊行或發表意見；我帶領兩、三千人在青島東路的兩邊。","在五權憲法的架構之下，監察院和立法院同屬國會的一環，我們兩、三千人到監察院陳情，監察院沒有高牆、沒有圍籬、沒有蛇籠、沒有尖刀。我們有沒有發生暴動？我們有沒有打人？我們有沒有推擠？沒有！這代表什麼？代表我們的群眾是溫和、理性的社會中堅分子！我們是在掌聲歡送之下，從監察院的大門進去陳情，監察院的監察委員依照監察法實施他的監察權，接受我們的陳情。我們握手、拍照留念，在掌聲之中和諧的離開監察院，為什麼那裡沒有衝突？因為監察院是依法行使其監察權，並理性看待我們示威遊行、陳情的民眾，因為他們是理性，我們的群眾就報以溫和、法治，所以沒有任何衝突發生，之後我們帶隊離開來到立法院這個國會殿堂，結果是鐵絲、圍籬、高牆、蛇籠及尖刀，這些統統都擺出來了，群眾看了就發狂，我們有3個地點，像濟南路是老師負責、中山南路是軍人負責、青島東路是公務員負責，而我負責的是從中山南路口到林森南路口，結果我被阻隔了，使得我的隊伍只能在鎮江街的內側，當天所有的推擠、所謂的脫序行為，都不在我負責的那一塊，都是在立法院的這一端，即鐵絲、圍籬、高牆的那一端發生的，我根本不曉得那一端發生什麼事情，即便我看到了，也飛不過去、也跳不過去、也無從處理，台北市政府警察局無端的剝奪了民眾合法申請的路權，出了事情後卻要合法的民眾領導人來負責，我負什麼責？我跟各位報告，我只能表示遺憾，今天我們對社會各個角落、各個階層，不管是集會遊行或是個別事件發生脫序、失序的行為，我同樣都會表示遺憾，可是我沒有辦法負責，因為我飛不過去處理，而且那時我也看不到，而是下午看了電視才知道那邊出了事情，所以誰該負責？","回到年金主題，因為今天大家都在談錢，擺在立法院的5個版本，有哪個版本是以數據為基礎，親民黨版有嗎？時代力量版有嗎？民進黨版有嗎？只有考試院版有一個精算報告做為基礎，但是考試院這個版本，如果是採用原來銓敘部的版本，則這樣的改革可以省下7,300多億元，新制可以省下1,070億元，總計50年可以省下8,400億元，平均起來1年省下不到170億元，然後有43萬人在領錢，這樣計算下來我們軍公教人員一個人減不到4萬元，請問我抗議什麼？","但如果是採用考試院後來送來的版本，舊制可以省下4,200多億元，新制可以省下679億元，總計50年可以省下4,800億元，43萬人在領錢，平均一年省不到100億元，平均一個人減不到2萬，請問我抗議什麼呢？","各位看銓敘部的網頁，如果改革完成，一個科員最少一個月減1萬7,000多元，一個司處長到次長，一個月減3萬7,000多元，一個警察平均減2萬元、2萬5,000元甚至是3萬，因為沒有相關數據，我們只好抓一個平均數，就是一個月最少2萬元，即一個警察一個月減2萬，一年減24萬，如果可以領25年、30年，那就720萬元加利息後約有1,000萬元，然後有43萬人在領錢，所以就有4兆3,000億元，我們保守估計只有500萬元好了，這樣下來也要2兆1,000多億元，坦白說，如果省了2兆1,000多億元，還不包括進項費率的提升，你們說13年要破產，但請告訴我為什麼有的數字是4,800多億元，有的則是7,000多億元，是不是騙人呢？這就是為了淡化改革之後的重度，希望能夠安撫軍公教人員，問題是這樣的安撫讓社會大眾認為，怎麼改得那麼輕，但事實上卻是砍得那麼重、那麼深，就像林濁水教授說的，這位先生說改革不夠大，還要繼續改，就是這樣子來的。","然後這也高估了軍公教人員的年齡，精算報告告訴我們，男性的軍公教人員可以活到86.91歲，女性則是可以活到90.85歲，平均年齡是88.88歲，我們的國民生命表平均值是79歲，姑且算成80歲好了，這樣也多算了8.88歲，所以這是高估了我們的長壽風險，而這也會被認為會增加了財務的壓力，還有，舊制沒有設置基金，哪來折算率？今天是有基金才有投資報酬率，有基金才有折算率，沒有基金哪來報酬率？舊制是恩給制，當年的預算、當年的收入、當年的支出、當代的負擔，絕對不會債留子孫，怎麼會有折算率1.64呢？因此，這高估了舊制的財務壓力，坦白說，就是高估財務壓力，造成社會大眾的錯覺，即我們軍公教人員吃太飽、領太多，所以要加深改革的重度。然後還說過去6年的調薪是平均1年調1%，各位軍公教朋友，你過去5年半有無調薪呢？事實上是零，到年底也不會調，我預測明年也不會調，如果7年不調薪，按照精算師就是零，零跟每年調薪1%，7年就是7%，最後的結果差了多少？請精算師算算看，這樣的財務壓力是不同的，所以是高估我們造成的財務壓力、低估我們的負擔能力，輕描淡寫的說我們付得起，其實我們是付不起的，也就是錯誤數據之下的改革結果，就會是有錯誤的結果。","另外，第三十七條規定溯及既往，也就是已經退休的人員，要溯及既往的剝奪其財產權，溯及既往有人認為沒有違憲，有人認為違憲，如果立法院是一個謙卑的國會，當通過這樣一個具有爭議的法條時，是不是拜託你們克制一點，我知道法案你們一定會強行表決，但在通過的同時，能夠做成決議，就是提請釋憲，讓我們的大法官來決定這條是否違憲，如果違憲，我們就鼻子摸一摸照幹；如果違憲，你們就重修，好不好？我這麼謙卑的要求，過份嗎？希望大家能夠將心比心，不要以為8成民心都支持改革，我們多少次的抗爭，路上沒有一個用路人跟我們提出抗議，這代表民心在轉變，希望這個政府能夠看到這個社會現象。謝謝。"],["主席：我們稍後還有第二次的發言。","接下來請花蓮縣公務人員協會溫軍花理事長發言。","溫軍花理事長：主席、各位委員。首先，我不只代表花蓮，我同時也是全國公務人員協會的副理事長，我們全國公務人員協會有各縣市及各部會公務人員協會團體會員的加入，所以我們今天在這裡的發言跟方才李來希理事長一樣，是具有代表性的。","我今天終於走入立法院了，為什麼我們集會遊行的時候進不來？為什麼外面層層拒馬？為什麼刀片、蛇籠擺在那邊？我在這裡不只要替現職人員講話，同時也要替退休人員講話，方才台大財金系教授提到，即便協商有其難度在，也該進行協商；政府該承擔的，也應該承擔下來，可是我們現在看到了什麼？怎會說我們暴力呢？粗暴的是政府。行政院函文給教育部，要對各級學校做什麼樣的宣導呢？就是軍公教人員領的退休金是不公不義的，有沒有想過有多少孩子的父母親是軍公教人員，這樣叫做照顧下一代？到底是誰粗暴呢？請問，你是否贊成用污名軍公教的方式來改革呢？請問，即使財務有問題，雇主可否隨時對其勞工說，抱歉，原本答應你工作幾十年後的退休金要一砍再砍，而且不只現在砍，過幾年還要再砍，你贊成這樣的改革嗎？即使基於財務困難，保險公司可以跟被保人說：你的10年期、20年期、30年期保單當初立約的時候，你繳這樣還不夠，很抱歉，期滿以後可以領回的金額要砍掉一些。政府現在是不是做了最壞的示範？這樣不粗暴嗎？怎麼會說我們暴力？","今天如果我們在集會遊行的時候，我們在夜宿立法院的時候，執政者、最高民意機關有來關心我們，會這樣嗎？剛剛李來希理事長講了，為什麼在監察院我們可以走大門，在夥伴們的歡迎下進入監察院？我們可以在監察院完整地表達我們的訴求，可是立法院呢？其實我在4月19日得知立法院決定召開公聽會的時候，在臉書一PO才一天，就快8,000人按讚。可是我們這些夥伴非常擔心，這該不會又是一場過場吧？開了那麼多次的年改會、分區座談、國是會議，哪一場是真正的勞資協商？今天的會議也不是勞資協商，政府不用承擔改革所帶來的傷害，你看到了沒？我沒有看到，我們的軍公教夥伴們也沒有看到！","適用舊制年資在84年以前退休的人，現在經過快22年，已經八十幾歲了，都凋零了。至於新制年資，我就是適用純新制，84年實施純新制之後，每個月按規定繳納退撫基金及公保費，我現在一個月自己提撥3,955元的退撫基金及1,455元的公保費，假如加上政府應該要補足提撥的，過去快22年的時間累積起來，已經200多萬元了，我如果在65歲退休的話，我現在未滿45歲，還要再繳20年，到時候累積起來600多萬元，怎麼會有問題？問題在哪裡？基金到哪裡去了？有沒有給個交代？勞資協商，有嗎？跨新、舊制的人有多少？跨新、舊制的人的舊制年資有那麼多嗎？有沒有評估？","我覺得今天走進來的心情很沉重。21年前我放棄一個很好的私人工作機會，決定報考公職，為什麼？我父親當了一輩子的軍人，我想回鄉照顧父親。當時是為什麼選擇報考公職？因為它最穩定，而且花蓮的就業機會真的很少。現在我是不是被騙了？現在所有的在職人員跟我一樣都被騙了！","現在政府還要騙在職人員、騙年輕的公務人員：如果不砍退休的人員，年輕公務人員以後領不到退休金。這樣子搞對立！現在的年輕人才是最慘的，我們繳的金額被嫌不夠，還要我們繼續再繳更多，可是請問年輕人：你們現在繳更多，以後不會被砍嗎？照樣被砍！","剛剛我有聽到一位還在籌備階段的聯盟發言代表表示，如果退休人員願意砍一些，這樣是不是讓我們年輕人將來領得到退休金？年輕人，你們在擔心什麼？你們現在每個月有沒有在繳退撫基金？有沒有在繳公保費？","現在我每個月要繳1,455元的公保費，而勞保最高投保薪資者每個月繳916元，在服務年資相同的情況下，有人每個月的勞保年金就可以領到3萬多元，而我們公保的年金加上退休金居然設了一個樓地板32,160元。現在政府都是拿35年年資來舉例，花蓮縣政府現在還在領月退的人有200多人，其中有35年年資的不到一成，只有十幾位。政府都拿高職等的公務人員來跟勞保投保最低薪資者在做比較，可是我剛剛講到花蓮縣政府領月退休金的人，他們的俸點在九職等、年功俸頂以上的人不到兩成，這樣做什麼比較？公平嗎？從一開始的立足點就不對了。今天不是只有軍公教對政府不滿，再過幾天就是5月1日了，勞工也要上街頭，為什麼這樣？","我剛剛說了，不只汙名化軍公教，很奇怪，在這波改革當中，我都沒有看到政府的責任在哪裡！請問政府的責任在哪裡？只講一句：未來會加強基金績效。那我們過去22年繳的是什麼？基金績效增加一個百分點、增加兩個百分點，會差多少？但是難度有這麼高嗎？為什麼別的國家可以，臺灣不可以？","現在不分現職人員、不分退休人員，統統被被騙。我們看看立法院外兩個多月的退伍軍人，他們當初為國家犧牲，付出青春，有沒有去關心他們？我們看看其他所有的退休軍公教人員，為什麼當時退休信賴政府，也收到政府正式核定的公文，告訴他們可以領多少退休金，只是分月給付。當核定的時候，退休金就應該已經是他們的財產。當初承諾的分月給付，現在付不下去了，原因不明，責任不明，卻統統怪到軍公教！","我們有一個夥伴退休了，現在一個孩子罹患唐氏症，另一個還在上大學，現在突然要砍他的退休金。我們有一個夥伴因為重殘而退休，已經臥床十幾年了，你要砍他的退休金。我們還有一個夥伴是退休警察，他的兒子是急重度腦殘、腦麻，你要砍他的退休金。這樣剝奪式的改革，我不知道政府的責任在哪裡，一砍再砍，然後呢？以後繼續砍！","還說我們繳少少，我剛剛這樣講，我有繳少少嗎？說我們領飽飽，18趴優存是內含在退休金裡面的替代率的。太多人也沒有18趴了，18趴已經快要走入歷史了。以後年輕人還敢投入公職嗎？毀約背信的政府，以後誰還敢為政府服務？我贊成改革，請大有為的政府讓大家看到政府的執行績效、基金績效的管理能力。","在新法適用新進人員方面，請刪除第三十七條，把第三十八條改成適用法令公布施行後的新進人員。以上。"],["主席：台灣勞動與社會政策研究協會張烽益執行長發言。","張烽益執行長：主席、各位委員。很高興今天可以受邀到立法院參加有關年金改革的公聽會，我一直覺得現在這個法案到立法院大概是年金改革的最後一哩路。","我們來回顧一下。2013年1月30日，馬英九總統在總統府邀集當時的行政院長陳、立法院長王金平及考試院長關中召開記者會，他在會中表示，他認為年金改革面對了經費不足、行業不平、世代不均的問題，根據很多學者專家所做的財務估算，已經到了非改不可的地步。","其實民間團體都非常關心這個議題，在2015年9月9日重陽節當天組成年金改革大聯盟，並開了一場記者會，當時我也有參與。鑑於隔年即將舉行總統大選，我們認為應該提出4個訴求：選前不要加碼；選後各個政黨不要迴避，我們不知道誰會當選，是不是會政黨輪替？不知道，但是無論誰當選、誰落選，都不應該迴避，要共同面對這個問題；然後要召開協商的平台；討論要公開、透明。我記得很清楚，那次記者會的標題是：責任政治的第一步，因為我們覺得年金改革的問題是所有政黨都要面對的，所以我們認為這是責任政治的第一步，不管是誰當家，不管是在野或執政，都要共同面對這個問題。我要特別說的是，這個民間團體在2015年年底除了去拜會現在的總統、當時的蔡英文主席以外，也有去拜會當時的國民黨洪秀柱主席，我記得很清楚，當天好像是他當主席的最後一天。那個時候他也認為年金改革確實必要，而且我們特別跟他說，希望能夠透過社會對話，朝野之間能夠放下對立，讓年金改革成為我們臺灣社會團結很重要的機制，他也非常地認同。當時拜會結束以後，我們覺得兩個重要的政黨都有善意的回應，非常好。","2016年6月召開了年金改革的國是會議，直到同年11月，總共開了20次的會議，花了非常多學者專家的討論，也做出了一些決議，最後的成果已經送到立法院，所以我才說立法院是最後一哩路。","我們都知道，立法委員是民意代表，背後代表了人民，我們都不希望這個制度會破產。剛才不管是人口專家、還是財務專家的推估，這個財務改革確實已經面臨到非常的危機關口，我們希望立委在做年金審查時都要想到財務危機是非常迫切的。因為台灣的退休保障制度是以各個職業別區分，公教退撫一塊、勞工也一塊，如果是非職業的就是國民年金這一塊，我們希望每個職業別的退休保障制度都能在內部完善化，退休制度能夠支付多少的水準，事實上都是依賴這個退休制度繳費的人之貢獻，以這樣的浮動來調整。我們不希望各個職業別保險的退休制度要把成本整個外溢化，剛才就有學者提到外溢成本的問題。","以勞工最重要的退休制度勞工保險來說，它實施這麼多年也沒有用政府額外的預算去填補任何一毛錢，它就是在這個保險體系裡面，以費率的調整等各方面讓它度過難關。目前公教退撫的體系，我們可以看到它的外溢成本非常大，並不是依照勞資雙方共同提撥，比如政府提撥或是公務人員提撥，以內部而言就得以完整。","有關公務人員的退休保障大概有「三大一小」，一小就是公保，公保目前並無月退，還是只有一次給付，雖然公保是由勞資雙方提撥，但是因為公保有潛在的虧損，所以去（2016）年政府用預算去填補144億元。另外，還有一塊就是1995年以前退撫的舊制，大家都知道這是恩給制，1995年以前公務人員自己並不需要提撥任何退休金，這個恩給制當時是用每一年可以拿到本俸5%的所得替代率，就是前15年，但是這樣的恩給制所造成的財務，以去年政府還要針對恩給制部分額外支付1,644億元的預算，可以想見如果當時1995年沒有改成提撥制的話，恩給制的財務是非常巨大的，而且未來根據銓敘部的估算，因為1995年那時具備年資的人會越來越少，未來舊制恩給制還是需要政府的預算撥補5.6兆元。","即使是1995年由勞資雙方共同提撥的退撫新制，目前的費率是12%，當時一開辦時是8%，這部分也面臨非常大的財務危機，目前有退撫新制年資的月退俸，每一年是本俸乘以二的2%的所得替代率，但是事實上我們可以看到退撫新制從去年開始的支出已經是大於保費收入了，大家都知道它的基金用罄的時間是2031年，而且可能會提早，大家在估算如果要讓基金不破產的話，提撥率可能要達到將近39%，我是非常不樂意要提到這麼高，其實對現職的公務人員當期的經濟購買力而言是會大幅下降，因為要把40%的薪資都拿去提撥作為未來老年生活之用途，不應該是這樣的。所以這個退撫新制即使政府沒有用額外的預算，但是未來的財務也是非常困難，更不要說18%，去年政府還用預算提撥778億元，未來推估大概還要再2兆元左右才有辦法填補。","我們可以看到整個公教退撫的外溢成本非常大，所以希望大家能夠考慮，其實我並不在乎公教人員可以領多少，領多少事實上是由現職公務人員所提撥的錢去支付的，就是它的支付能力，意思就是現在的公務人員提撥多，未來就可以領多，這是一個相互之間調整的問題。所以一定要達到財務的自主。我們不談支付的金額，到底可以領到多少的水準是由該職業體系繳費人的能力及財務狀況支撐出來的，但是各個職業別之間的內涵和支付的標準應該要趨於一致，才能夠解決所謂的行業不平和世代不均的問題，比如關於平均投保薪資的計算，勞保和公教退撫的計算方式應該要趨於一致，另外就是支付退休金的年齡，也應該要趨於一致。勞保在2026年就要提高到65歲，目前是60歲，明年是61歲。另外，每一年的所得替代率也應該一致。","最後，應該要有所謂的保留年資和期待保障的制度，目前公教退撫和軍人完全都沒有保留年資的制度，我們希望把這些支付標準趨於一致，然後各個退休體系能夠支付多少就由該體系的財務來維持，儘量不要把成本外溢化，謝謝。","主席：先宣布會議時間延長至第二輪發言完畢，中午不休息。第一輪發言完畢後請部長先回應，部長回應時，開放到主席台前面登記第二輪發言，第二輪發言時間5分鐘，得延長2分鐘。","請世新大學法律系高思博教授發言。","高思博教授：主席、各位委員。現在還在場關心這個議題的各位、參加公聽會及媒體等好朋友，今天公聽會提綱第一個題目「本次年金改革的重要性、正當性與必要性為何」訂得很不錯，我們發言之前主席提醒要扣緊題目來談，我們就扣緊題目來談重要性、正當性跟必要性。而談到正當性就不能不看看網路上對這部分的討論，不論是信賴利益或情事變遷等相關問題都有一堆的討論，誠可謂汗牛充棟，從這次國人對年金改革所做的論述看來，似乎沒有人否認信賴利益的存在，它的重點是信賴利益將於何時退位，俾讓其他的價值能站在比較優勢的地位，對這次年金改革的正當性，我要做這樣的評論：","這次年金改革在政治上有關信賴利益的說法為什麼會顯得挺無力的，因為這在政治上的定位是少數的信賴利益要來對抗多數情事變遷下的公益，正因為執政者在政治上做這樣的定位與定性，所以，這個說法即便是被承認，但在感覺上卻顯得蒼白又無力，所以，不管是在行政部門或是立法部門，大家好像忘了政府在這個爭議裡面其本身就是當事人的一方，現在被誤導為它是公義的定義者；在現代制度之下，政府確實可以壟斷對於公義的定義，但它還有另外一個角色，只是它常常會在爭議的裡面突然消失不見了。我們很清楚，政府是事主、是當事人的一方，正因為如此，讓我們感覺這次年金改革是一場挺不公平的比賽，不知道大家有沒有看過「少年足球」的電影？如果有看過，相信你們一定會記得裡面有一句很經典的台詞，就是：「球員裁判、主辦、協辦都是我的人，你怎麼跟我鬥？」而此情況正好印證年金改革中政府所扮演的角色，對這種現象，真讓人覺得非常的無可奈何！","因為公益的詮釋權被政府所壟斷，因此，信賴利益的論述出不來，這次年金改革，從表面來看好像是社會上一群少數與一群多數的利益衝突，但若還原到政府跟個別公務員之間的法律關係，我們會發現雙方其實是站在平等的地位，如果公務員覺得自己的權益受損，想到行政法院提起訴訟時，他們跟政府之間乃是相互平等的當事人，我們就算暫時不爭執政府所定義的公義，按照大法官會議第525號解釋文，信賴利益也不是一定不能因為情事變遷而有所讓步，從整個年金改革的過程上來看，我們實在看不出政府有自居是當事人的一方，把公務員當作是平等的對象，所以，年金改革的正當性的確有問題，其所欠缺的部分究竟是什麼？我們認為，這次年金改革太霸道，所以，它正當性欠缺的問題是在於：今天的政府並沒有把自己當作是跟公務員平等的當事人，也就是沒有把自己當作是事主的一方，今天在立法跟行政的場域內，政府一直是高高在上，視公務員為下屬，將來若真的發生相關行政或甚至憲法訴訟，大家就會發現政府跟公務員原來都是當事人的一方，基於上述，這次年金改革的正當性確實是有所欠缺，我們甚至可以說它太霸道了！","今天我們若想像公務員有個互助會，甚至是有個工會的組織，政府即使認為有必要削減退休金，該工會若有意見、不同意政府的作法，那會如何？也許政府提出的方案要拿到適當的場所交付仲裁，這樣一來，平等的味道是不是就出來了？但政府現在的作法卻不是這樣！","很多對這次年金改革正當性有疑慮的人，包括公教人員在內的社會大眾認為最重要的一件事，就是在改革的過程中看不到平等的精神，導致政府推動年金改革欠缺正當性，只讓人看到它實在太霸道！以上是我就正當性所做的回答。","其次，我要說明必要性的部分，先講結論的部分，我們認為從必要性來看，這次年金改革實「為德不卒」，我們可以六字訣來形容它，即「多繳少領晚退」，政府希望在退撫基金的財務上能多撐上一段時間，為什麼會有那麼多人覺得這次年金改革的必要性為德不卒，當然也有人會說，如果不改是否就放任退撫基金破產？這個問題實出在此次年金改革並沒有改掉「上一代吃這一代、這一代吃下一代」的本質。","這次提出的年金改革法案中，大家都承認真正的大魔王，就是幾個修法版本都提到的「人口結構的變遷」，這幾個修法版本都共認這是我們現在這個社會中最大的問題，但這次年改法案卻無法真正面對這個問題，至139年後年金制度面臨破產時，是不是還要再用「多繳少領晚退」這個六字訣？我認為這跟大家所關心的千禧時代與年輕世代很有關係，也許很少人注意到法案第九十條的規定，事實上，這一條似乎也承認這次年金的改革是一種過渡的措施；此外，在法案裡面甚至對退撫新制也重新做了定義，我個人覺得這個定義的說法有點名實不符，雖然很多人愛講退撫新制，但既要推動為年金改革，試問這個名詞還適宜再用嗎？實在讓人感到很懷疑，它其實已經算是一種舊制；至於恩給制，則是屬於古董級的制度。","如果政府真的想解決「多繳少領晚退」的困境，我們認為應該推出第二代的新制，剛才在場有好幾位先進也講到，它所涵蓋的觀念至少要包括三件事情，第一是三成年金，第二是有關職業年金的部分，宜改採確定提撥可攜式的帳戶制，第三是職業年金應比照國際經營獨立的標準，如能具備以上三件事，方能稱之為新制；現在所說的退撫新制可以說已變成舊制，而且是二十幾年前的舊制，所以，應該考慮重新作一定義。","這件事情發展至今日已經搞到這麼大了，為什麼不一併規劃下一代的年金制，法案的第九十條有提到要做這方面的規劃，我所代表的21世紀基金會有提出年金改制基本法，希望政府對年金的改革能朝制定基本法的方向定錨，以防止現在年輕人將來老了又被要求「多繳、少領、晚退」的悲劇再次重演，簡單說，這樣的改革才叫做退撫新制，現在法案裡面所定義的退撫新制，其實是二十幾年前訂的，應該要走入歷史了！對我們所提相關基本法的方案，盼供在場各位先進參考與採酌，以上意見，謝謝。"],["主席：現在先請銓敘部周部長對幾位專家學者的意見作一回應。","周部長弘憲：主席、各位委員。剛剛聆聽很多專家學者及代表對這次的年改方案提出很多的構想與批評，這些都是我們必須要加以參考的。","考試院這次的版本，是在徵詢過在職公務人員、退休公務人員團體及社會各界意見之後，大家集思廣益所擬定出來的一個草案，希望在年金改革紓解基金財務壓力和退休公務人員的權利之間，取得平衡點。對於這個平衡點、支撐點，各界都有不同的看法，包括大家最關心的所得替代率，有人認為現在過高，必須要刪減。考試院的版本希望顧慮到已退休公務人員的生活情境及各方面因素，所以我們的版本是從80%，分10年降至70%，希望以溫和漸進的改革方式讓已經退休的公務員未來的生活，不要因此而產生拮据。","另外，我們希望有樓地板的設計，也就是大家熟知的3萬2,160元這個樓地板設計，只要是領樓地板以下退休金的公務人員，不論是月退還是一次退的，都不會被這次的改革所改革到，希望能夠照顧到這些收入比較低的退休同仁。","再者，我們也設計了人道條款，希望能照顧到民國84年7月1日以前退休的公務人員，因為他們的月退休金都比較少，而且84年退休到現在，已經22年了，年紀也比較大。我們希望這次的改革也不要改革到這些人。以上是我們基於人道等各方面的考慮所設計的。","對於各位專家學者、代表所提出的很多看法，我沒辦法一一在這邊跟大家回應。針對大家提出最多的另立新基金部分，考試院的版本希望109年7月1日以後，對新進人員建立新制度，確定要採提撥制還是給付制？要不要如剛剛幾位代表所說的，建立三層年金？這個法案如果照考試院的版本通過，我們在這段期間也會和大家集思廣益，廣徵現職公務人員及社會各界的意見，一起建立新的基金，讓新進公務人員可以根據新制度，領到合理的退休金。","這次改革還有一點，不論是舊制退休金或優惠存款所節省的經費，全部都能挹注到退撫基金裡面，讓基金的財務壓力能夠疏減，存續期間能夠更長，甚至能夠永續，這也是與過去改革比較不一樣的地方。","另外，大家提到信賴保護原則及法律不溯及既往原則的部分，上星期在詢答的時候，大院很多委員也都很關心這個議題。考試院目前是根據大法官會議717號解釋來做改革。社會各界對這部分的意見也非常多，可說是仁智互見，未來如發生訴訟的話，最後還是由法院或大法官會議去處理。","至於很多代表關心的精算報告，我們這次是委託合格的精算師來做，我們過去幾次的精算報告也是由他來做的，報告內容已經上網，可以接受社會各界的檢驗。如果大家對這樣的精算報告還有疑慮的話，我們也很樂意向大家解釋、溝通。以上簡要回應各位專家學者及代表的意見。"],["主席：現在截止第二輪發言登記。","首先請登記第一位的台灣大學財務金融學系張森林教授發言。","張森林教授：主席、各位委員。我做第二次發言。我剛剛提到，希望政府在這次的年金改革中，能將所有節餘款全數挹注到退撫基金中；根據精算報告的說法，改革後如果能夠延後到139年才破產的話，前提是政府真的把節餘款全部挹注到退撫基金，這一點要請所有立法委員在修法的時候，也把它加進去。","針對銓敘部最新公布的精算報告，裡面只考慮優存節餘款的挹注及所得上限影響數的挹注而已，比較精算報告表5-2與表6-2，年金改革前後，其實在退撫舊制一次性的給付及年金給付的總合中間，也有一個差額，我建議這個差額也應該挹注到退撫基金。據我個人試算結果，這樣可以在未來50年裡面，多挹注大概1,013億的現金流量到退撫基金，對財務健全會有幫助。","另外一點，我剛剛沒有講的很清楚，希望政府能夠承諾未來的負擔不要低於今年度（106年）的退撫總支出。今年度的退撫總支出，包含舊制的給付支出─一次性給付、年金給付及優惠存款利息差額的補助，這是第一項；第二項是退撫新制裡面的提撥支出，我們把這個總和當作基準點。未來政府花在這兩個項目的支出，只要低於這部分的差額，建議都應該挹注到退撫基金，因為會有通貨膨脹的問題。我估算過，就精算報告來看，政府今年度的退撫總支出是888億400萬元，到了130年度的時候，政府的退撫總支出其實是下降到804億1,300萬元，考慮通貨膨脹的影響，未來的804億元它的現值可能是600億元不到，所以我們把這個差額補上去。對政府來講，它的負擔不會增加，所以我認為這樣的要求應該是合理的，政府應該把這個差額83億9,100萬元挹注到退撫基金，如果政府同意按照我的建議去做的話，我有試算過，從130年度一直到150幾年度都按照這個方式做額外提撥的話，可以確保退撫基金在未來50年都不會破產，因為政府的負擔還是以888億元當作基準點，負擔少於這個部分就提撥到這個退撫基金，可以讓財務不會有破產的問題，也解決了年輕世代公務員的一個疑慮，這是個人很誠懇的呼籲，委員們可以仔細地考慮。","事實上，我有做一個加總，也整理出一個表格，在我的書面文件裡面有提到，政府即使願意這樣做，我們還是會擔心萬一後面它又跳票怎麼辦？所以我建議要求政府無償給與退撫基金零息政府公債，而這個面額就是按照我的附件算出來的年度挹注款的補助金額，這樣做有什麼好處呢？好處就是政府發無償公債給退撫基金，未來這個就是它必須支出的法定債務，因為你已經把公債提撥給退撫基金，退撫基金以後就可以按照這個公債的面額跟政府請款，因為這是債務，這樣就不怕政府跳票！我覺得可以透過這個方式，落實監督政府按照這個承諾去做，事實上，這也會讓政府更有財政紀律，因為政府的舉債上限會受到影響，它就不會亂花錢，所以這應該有它的公益性，且也有其必要性，謝謝。"],["主席：請中華警政研究學會葉毓蘭秘書長發言。","葉毓蘭秘書長：主席、各位委員。首先我非常感謝我的好朋友范雲教授，因為剛剛在報告的時候，他特別提到社民黨會支持警消退休制度應該要維持現狀。我特別要提的是，警消每個月超勤180小時，他們的勤務狀況造成現在警消健康折損率高於其他類別職業。依據警政署統計101年到105年警察同仁值勤時因公傷殘統計，每年平均多達859人，這都是血淋淋的數據，他們的工時長到什麼地步？民國96年警政署曾經有一個統計，那是在超勤獎金也給了，補休也沒辦法再給的情況下，最後是以52小時換一支嘉獎，這樣的計算到104年時，稍微提升到40小時換一支嘉獎，但是銓敘部或人事總處覺得警察的功獎太多，所以設了一個上限，超過360小時以後每80小時換一支嘉獎。在104年前還沒有上限時，曾經出現一位警察同仁超勤967小時，他有24支嘉獎的狀況，所以這筆帳到底應該要如何算呢？警察特別的辛苦，但對於警察同仁來講，我們有一句話叫做「共體時艱，繼續苦撐」！","有一個特殊狀況，我們的警察是沒日沒夜的工作，經常性調動，而且要常常停休等，有很多警察家庭警察是唯一收入來源。其實現在的警察預算並不足以因應目前所有的勤務狀況，很多警察必須自費購買應勤裝備，有刑警是開自己的車，甚至我們看到的鐵拒馬有些也是警察向外募款買的。警察依法值勤受傷後，政府沒有辦法提供完全照顧，剛剛我們看到的陳姓專勤隊員，他是移民署查緝逃逸外勞時受傷的，因第4節脊椎受傷致整個癱瘓，當時的醫療費用要200萬，移民署幫他發起募捐，我去看他時，我們是杯水車薪沒有給他多少錢。警政署陳國恩署長是基層同仁心中的暖男署長，他也是要跟人家彎腰募款，募來了一個1億900萬元的照護基金，還有因公涉訟基金2,000萬元，但這些都不是常態。其實警察機關同仁最常看到的就是募款通告，我們看看警察可以拿多少，因為剛剛跟各位講，管警察的法規一大堆，如果是在30年前退休的警察，其實年金改革之後他們大概只有3萬元，現在年改之後，如果25年退休警察只能領3萬6,000元，非常地少，要怎麼樣過活呢？沒有辦法過活！所以我們一定要有配套，我建議這個配套是，一定要調查到底警消的平均壽命有多少，因為這樣才能合理評估我們真的有花那麼多錢嗎？其次，現在蔡委員在這邊，我懇求立法委員不要再亂修法令，現在對於已退休的人員，將來再重新擔任其他工作的話，超過基本工資的話都不能領，你叫他們要怎麼辦？他們的年金被砍了，即使再去從事保全或是其他工作都不行，這實在是很慘，謝謝。"],["主席：請中華民國退休警察協會賴坤柚執行長發言。","賴坤柚執行長：主席、各位委員。本人第二次發言，臺灣本來是亞洲四小龍之首，因為現在我們都沒有在拼經濟，只是拼政治，所以現在連四小龍之尾都排不上。不過，臺灣的價值是什麼？我認為臺灣的價值只剩下法治及民主，這一點我想在座各位都不會有異議，台灣是屬於法治民主的國家，蔡英文總統就職中華民國的總統也是依據中華民國憲法而宣示的，所以我們希望蔡總統不要違背憲法，說一套卻做的是另外一套。憲法第八十三條及增修條文第六條條文明文規定，考試院職權獨立於五權憲法之上，對於公務人員的退休、撫卹有責任與義務要依法予以保障。銓敘部是考試院的銓敘部，不是行政院，也不是總統府的銓敘部，年改會是一個黑機關，絕不能凌駕於考試院之上。根據中央法規標準法第十四條規定，保障公務人員的權利與義務絕對不能容忍政府亂政與毀憲，本人在此向銓敘部部長報告，你身為公務人員的大家長，應負起相關責任，務必要保障公務人員的權利。","臺灣民主都是向美國學習，舉例而言，依照美國法院的判例，亞歷桑那州與現今臺灣相同，因財政困難要改變公務人員的退休金，而遭法院宣判違憲。2015年7月24日芝加哥地方法院判決市政府因財政困難而改變員工退休金的作法違憲，也就是美國憲法明文規定，公務人員退休制度是公務人員與政府之間的一種給付合約，禁止任何法律損害國家與公務人員之間的義務與責任。如果這項退休制度必須修正調整，我相信大家也都沒有太大的意見，但現今令我們感受到現行退休制度已經出現問題，如今制度問題卻變成針對人，所以政府都要有責任面對問題。如果你們針對人或針對軍公教進行無情追殺，讓這些軍公教不知如何是好，所謂的「老有所終」卻要變成晚景十分悽涼的「下流老人」。","最後我要送給各位委員一句話：「皇帝不遣餓兵、寡性難聚英雄，廟堂未思長進，市井坐吃山空，影響至深且鉅，道理淺顯易懂，聰明遠遜智慧，我輩是否認同？」，我希望各位立法委員在修法之前請再三思，方才周部長也說過，未來可能演變成相互控告的情況，所以我相信周部長也非常清楚信賴保護原則與法律不溯及既往原則，這確實有違憲、違法之虞，希望大家能夠認真思考此一問題。既然這些退休軍公教人員都已經退休，你們要再調降其退休金之所得替代率，事實上，法律必須符合從新從優原則，即使政府要扣退休軍公教人員的退休金，每月每名退休軍公教人員僅剩3萬2,160元可以度日，如同我方才所言，這所牽涉的不是單獨一人，而是一個家庭，因此我要拜託各位委員高抬貴手。拜託！拜託！"],["主席：請全國教師工會總聯合會張旭正理事長發言。","張旭正理事長：主席、各位委員。謝謝主席讓我們有第二輪發言的時間，俾利我將早上的論述說明得更清楚。今天我代表全國教師工會總聯合會八萬多名會員教師在此提出支持年金改革的論述，但我們支持年金改革的重要目標就是基金永續、世代共榮。我在早上第一輪發言已經針對這次改革可能發生的問題進行陳述，許多先進和我們的決議的共同點，即是我們希望在改革之後能夠另立新基金，至於現行退撫基金所產生的財務問題要如何處理與解決，我非常贊同與支持張森林教授所提出的解決方案，所以本席希望政府能夠採納相關主張與意見，應確保此次年金改革之後，這些已退休或即將退休的公教人員不會再面臨年金二次改革的情況。","其次，早上我們表達「公務人員退休撫卹法」實有修正之必要，其原因如下：第一、有關退休公務人員所得替代率方面，現今退休公務人員所得替代率的設計造成年資不公的問題，就以目前純新制的所得替代率而言，服務年資1年所得替代率增加2%來計算，服務年資25年所得替代率為50%；服務年資30年所得替代率為60%；服務年資35年所得替代率為70%，但這次所得替代率的設定卻是，服務年資35年所得替代率由70%降至60%，等於打8.57折；服務年資30年所得替代率由60%降至52.5%，等於打8.75折；服務年資25年所得替代率由50%降至45%，等於打9折。我們可以看到修法的結果卻是，年資愈久、折扣愈多，如此所得替代率的設定造成年資不公，我們認為這是亟待修正與調整之處。","再者，有關退休年齡的部分，今日會議審查「公務人員退休撫卹法草案」，在公務人員方面，我們也接獲在職公務人員向我們陳情有關退休起支年齡的問題。退休起支年齡是否有辦法減輕退撫基金的財務壓力？事實上，在我們多次的計算過程中可以發現，年金改革所節省的經費不多，但另一方面卻可能造成職場人力老化及人事費膨脹等問題，因此，無論教師或公務人員在退休起支年齡的部分，我認為銓敘部應該再好好計算，是否真的要限制公務人員必須到65歲才能夠起支？","另外，我們在早上也提到，不應將公保年金與退撫所得掛勾，我與張森林教授也談過，如果公保年金給付是在0.8%以下時，其實並不會對公保造成財務壓力。事實上，現今公教人員公保年金給付率僅為0.75%，如果公保一旦年金化的話，也不會造成公保財務上的壓力，但是，它必須併入所得替代率做計算時，因所得替代率上限的限設，就會導致整體公保年金領不到一毛錢的情況。雖然現在已經可以恢復公務人員一次請領公保年金，但對於某些在職的公教人員而言，他們或許希望公保能夠年金化，因此，在不會造成財政壓力的狀況下，我們強力要求公保與退撫應該脫勾。","此外，有關退休金調整的部分，我要再次強調，目前法案的敘寫方式，將會造成所有公教人員的不安，因為它賦予行政院與考試院雙方會商即可調整退休金，如此授權不明確的情況之下，也會造成所有退休公教人員的不安，因此，我們還是強調退休金調整機制一定要明確化。最重要的是，它必須根據物價指數與在職人員薪資的調整來設定調整機制。","有關育嬰留職停薪的問題，我們建議在此次修法能將育嬰留職停薪的年資納入併採，我們認為育嬰留職停薪在制度設計上應該一併考慮修訂相關退撫制度。也就是說，它應該在退撫法案中納入年資的考量，過去沒有做到的部分，我們希望在這一次能夠把它補回去。換言之，我們希望透過此次年金改革能夠將政府為德不卒的部分做好，包括過去育嬰留職停薪的年資也應該納入採計。","最後，我們要強調另立新基金可能是採用確定提撥制，也可能會採用確定給付制，不管是哪一種制度，對最後能夠領多少、基金財務是否健全，它所關係到的不外乎就是繳入的費用以及基金的績效，就是這兩個變數而已。如果是採確定給付制，只要按照確定給付的法理和操作紀律去做的話，事實上也不會發生像現在的制度會面臨財務破產的問題，因此我們認為另立新基金應該還是採確定給付制，才能真正保障老年的生活。以上，謝謝。"],["主席：請中華民國全國公務人員協會李來希理事長發言。","李來希理事長：主席、各位委員。大家在談所得替代率，現在有5個版本、有5種所得替代率的上限，考試院的版本是自八成往下降至七成；民進黨的版本是降至六成；親民黨的版本是降至五成五；時代力量的版本是降至五成。所謂的所得替代率上限擬降至七成、六成、五成五以至五成，我不曉得這些比例是從何而來？是天上掉下來的所得替代率上限，你覺得合理就合理、你覺得不合理就不合理，是憑空捏造的一個所得替代率上限！我問過部長、次長和司長，全世界有哪一個國家退休金的所得替代率是透過法律來制定上限的？如果透過法律來制定上限，就會產生不論年資長短，其所得替代率都是一樣的後果，做了30年、35年、40年，最後的所得替代率同樣是六成，因為每一年是2%，做30年的話所得替代率是60%，做了35年、40年也還是60%，做40年的人等於多交了10年的錢，因為多做了10年，領錢的時間往後移，所以就少領了10年，前後加起來相差了20年，做得愈久、繳得愈多，但領得愈少。","針對所得替代率，沒有一個國家是透過法律來制定上限的，我們的勞保也沒有上限，做50年就有50年的所得替代率，是用給付率來處理，只要有給付率，自然會有所得替代率的上限，每一年勞保是1.55%，做50年就是多少。如果你們覺得公務人員的2%太高，譬如未來的薪資是1.625%，那個時候就沒有所得替代率的上限。我希望就這個制度一定要處理，時代力量認為五成就是五成、親民黨說五成五就是五成五，然後改成是一個絕對值，有人說六萬三，還有人說是七萬四，好像是在菜市場喊價，這是不對的。所得替代率要做合理的規範，不應該有一個法定的所得替代率上限，要改可以從給付率去處理，自然會有一個所得替代率的上限。","剛剛提到公保的所得替代率，現行的修法內容是0.754%，兩年前在立法院的朝野協商是從0.65%調至0.75%，在場的呂司長應該知道，可是公教人員保險法剛送出考試院，又把它調至0.65%，而且他們告訴我們說最高可達15%的所得替代率。可是各位去看新的法律，新進員工的所得替代率高達70%，那是併公保年金，但光退撫部分就有60%，減去後的結果就是未來公保的所得替代率最高只有10%，比0.65%還要低，我覺得這是非常危險、相當低的一個所得替代率，而且它的費率又從15%調至16%。現在公保費率是8.83%，基金非常地健全，有2,400多億元，用都用不完了，經精算在50年後還有5,000多億元，怎麼還要再調高費率、降低給付，我覺得不可思議！","年金改革可以做，但千萬不要建立在假議題上面，以財政困難做為改革的理由，而財政困難是個假議題，一個禮拜之內國家就可以擠出八千八百億來做經濟建設，也沒有舉債，怎麼會財政困難！世代不公是個假議題、貧富不均是個假議題，職別不平也是一個假議題，還包括什麼高齡化、少子化的問題，今天減了老人的退休金，年輕人就生得出孩子嗎？完全是兩件事。為什麼生不出小孩？就是生育政策、養育政策、教育政策、房價政策、物價政策等所有的政策出了問題，導致現今年輕人不願意生孩子，而不是砍了老人的錢，小孩子就會跑出來了，這是兩件事，希望你們不要混為一談。財政困難就要軍公教共體時艱，財政困難該共體時艱的不是只有軍公教，軍公教勞農漁、商人、司法官、總統、副總統，大家都要共體時艱，解決了軍公教年金的問題，國家的制度不變，財政仍然是困難！軍公教年金承受了太多不必要的社會責任，不生孩子是我們的責任、老的不死是我們的責任、貧富不均是我們的責任、世代不公是我們的責任，還有財政困難也是我們的責任！抱歉，解決了軍公教的年金問題，這些問題仍然是存在的，希望你們不要用這種假議題來唬弄大家！謝謝。"],["主席：請台灣公務革新力量聯盟林于凱籌備主任發言。","林于凱籌備主任：主席、各位委員。剛剛有前輩提及年金改革的必要性，說砍完退休金以後，對於一些家中有重殘或殘障人士者可能其退休生活會有困難。但我認為退休金本來就是針對個人，讓其個人的退休生活能有所保障，如果是針對有特殊情況的家庭，應該要用特殊的社會福利政策去協助他們，我覺得這兩件事情要分開來談。","為什麼年金改革這次非改不可？我們自己有試算過，以現行的八五制而言，30歲當公務員，到了58歲退休，以投資基金報酬率5%的複利計算，他在58歲退休的時候，以12%的提撥率，複利可增值至560萬元。這560萬元如果用70%的所得替代率，月退俸領5萬4,726元，大概在退休後的11年，意即在他69歲的時候就會把這560萬元領完了，等於說當他69歲起至平均餘命80歲之間的11年都是要政府來補助此一缺口。現在之所以非改不可，就是因為過去我們的確承諾了一個比較優厚的退休制度，就目前的方案，以18%的提撥率、60%的所得替代率來計算，用3%的基金投資報酬率來看，從30歲繳到65歲，用3%的複利增值方式來領的話可以領到945萬元左右，但這945萬元如果用60%的所得替代率，每個月是領4萬6,908元的話，大概可以領到86歲，等於18%的提撥率跟60%的所得替代率是一個合理的數字。如果把所得替代率降低的年限拉到16年之後，代表現在我們還處於超額給付的狀態，這個基金的缺口還是會存在，所以我們認為這個所得替代率應該要馬上調降至一個合理的水準，這是第一個。","第二個，針對剛剛提到的，如果退休人員不選擇月退俸，而是選擇一次退休金的話，現在一次退休金的部分，一年是給予1.5個基數，再去乘以年資，但這部分我們有算過，他所繳出去的錢會比領一次退休金還要多，也就是1.5的這個基數是不夠的。所以針對一次退休金，在公務人員退休法裡面，我們建議就1.5的基數，針對請領一次退休金的人員要修正成2個基數。","再來，我們都會想，如果可以提高一個基金的投資報酬率，當然就可以提高退休的所得替代率，這是連動的，所以我們聯盟這邊也會堅持這個基金要有一個動態調整的機制。如果投資報酬率提高了，是不是可以對應地回頭去調整所得替代率的給付？是不是也可以根據人口結構、消費者物價指數、積存率來定期調整參數？我們認為這個基金本來就不是一個死板板的制度，而是有個動態調整的機制，定期公布基金報酬率，調整動態的參數。","關於我們要如何創造一個好的基金效率？目前是以退休金來綁定這些公務員，讓公務員因為有退休金而綁在那裡不能離職，不能到民間交流後再回任，在這種情況下，政府就不瞭解業界脈動，也不瞭解國際趨勢，無法創造出一個有效率的經濟政策。如果要讓這個政府是有經濟效率的，就必須鼓勵公、私人才互相交流。其次，我們認為基金的投資標的可以放到公共建設裡面，因為政府如果對公共建設的投資報酬率是有信心的，公務人員退撫基金為什麼不能投到公共建設裡面？這是我們聯盟目前的立場。謝謝。"],["主席：請花蓮縣公務人員協會溫軍花理事長發言。","溫軍花理事長：主席、各位委員。剛才台灣公務革新力量聯盟籌備主任說退休金是給他個人的，關他家人什麼事？可是我剛剛舉的三個例子，都是退休時政府核定給他的退休金，他有退休金，為什麼要靠社會救濟？退休金與社會救濟有什麼關係？拜託年輕公務員要世代互助。","其次，退休金與保險年金是兩種不同概念，所以退休金才會有職業別的差別、有俸點的差別、有年資的差別，如果全部都以社會福利的概念去看，還計算這麼多幹什麼？還選擇什麼職業？不是應該要尊重每個人的職業別嗎？我們也沒有不尊重勞工啊！我們也繳稅啊！現在污名化的結果，還說22K的勞工都在養軍公教的退休金，請問22K的人有繳稅嗎？但是軍公教有在繳，而且這20幾年來我每個月提撥的退撫基金都有繳所得稅，我的錢已經先繳給政府，不但被政府扣過去，還要繳所得稅，這怎麼會跟社會救濟扯在一起？","再談到勞保給付率1.55%的部分，如果以相同水平的俸點來講，我所繳的公保費幾近是勞保費的2倍，所領的給付率是勞保年金的二分之一，但我們也樂見其成，因為這是職業保險年金，就要符合保險照顧的宗旨。銓敘部長剛才舉的例子又是35年，我前面就講了，你們說要從80%砍到70%，可是有多少比率是35年的年資？花蓮縣政府已經退休現在還在領月退的200多人當中，有35年年資的不到一成，其餘25年年資的要砍到剩45%，15年年資的要砍到剩30%。還有一個更不合理的規定，就是減額及展期年金，按照考試院版本，假如我有35年年資，已經60歲，我也繳了35年了，可是我退休的時候要扣掉20%，這叫減額年金，因為他說我65歲才可以退、才可以領。我明明60歲時就已經有35年年資，退休時居然要再砍20%，因為一年減4%；可是如果我繼續繳到65歲，我多繳的那5年只有幾趴？按照現在的版本是每年0.5%、民進黨版本是0.5%、考試院版本是0.4%，多繳5年才增加2%，但提前5年卻減20%，合理嗎？這樣太剝奪了，也很不公平吧！","剛剛一直講說舊制部分已經快走入歷史，84年純舊制年資的人，現在都80幾歲了，而且舊制年資根本沒有破產問題，新制年資又有基金，照我剛才講的，到我退休時有好幾百萬的基金在那裡，要領多久才能把我的本金不含利息的領回來！這樣合理嗎？如果不合理的話，怎麼會是檢討我們的基金要再多繳？應該是檢討政府的基金績效出了問題才對，我希望把這個方向導入正軌。","因為剛才第一次發言的時間不夠，現在時間也快到了，我說第三十七條要刪除的原因是基於不溯及既往，因為退休的事實已經存在，都已經核定在案；第三十八條則是基於信賴保護原則、社會安定，所以應該要在法令公布後還願意進來當軍公教的人適用，才符合信賴保護原則。","主席：第二次發言也已發言完畢，謝謝大家所提的建議。今天的發言到此告一段落，所有發言及書面意見均會列入紀錄，刊登立法院公報，並製作公聽會報告，送交本院全體委員及本日出列席人員參考。因為上星期國民黨非常強烈的要求召開公聽會，遺憾的是今天公聽會所有過程中，沒有看到國民黨委員在場聆聽，現在國民黨也還沒有版本，我們希望在明天的公聽會中，國民黨委員可以踴躍出席，我們會開放大家發言。"],["黃委員昭順：（在台下）我不是國民黨委員嗎？我可以發言嗎？","主席：剛剛沒有，現在要結束了，明天歡迎發言。","公聽會到此結束，現在散會。","散會（13時7分）"]],"block_lines":[1,7,39,49,59,67,68,77,83,94,97,110,119,135,150,172,181,187,190,194,202,207,213,220],"person_count":{"討論提綱":1,"主席":20,"邵靄如教授":1,"黃委員昭順":1},"persons":["討論提綱","主席","邵靄如教授","黃委員昭順"],"title":"立法院第9屆第3會期司法及法制委員會「公務人員退休撫卹法草案」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國106年4月26日（星期三）9時1分至13時7分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：今天舉行「公務人員退休撫卹法草案」公聽會，現行公務人員退休及撫卹制度自民國84年7月1日實施至今，因客觀情勢已迥異於建制之初，加上人口結構轉變，以致退撫基金所需退撫財務支出逐漸增加，有鑑於社會各界對國家整體年金制度之改革存有不同之多元意見，爰根據第9屆第3會期本會第15次全體委員會議所通過協商結論召開2場公聽會，仔細聆聽各方意見，作為審查法案之參考。","date":"2017-04-26","votes":[]}