{"blocks":[["立法院第9屆第3會期財政、經濟兩委員會第1次聯席會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年4月20日（星期四）9時1分至12時48分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　羅委員明才"],["主席：現在繼續開會。進行今日議程。"],["段落：討論事項"],["審查「中華民國104年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」關於國家發展委員會、公平交易委員會單位決算。"],["主席：現在請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。今天就中華民國104年度（以下簡稱本年度）中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）內有關行政院主管之國家發展委員會、公平交易委員會單位決算之審核情形，扼要說明如次："],["段落：國家發展委員會"],["一、國家發展委員會","國家發展委員會本年度歲入預算數79萬元，決算審定數為202萬餘元，超收123萬餘元，占預算數156.15%，主要係廠商逾期違約金收入及委託研究案件結餘款；本年度歲出預算數18億2,172萬餘元，決算審定數為17億1,391萬餘元，其中應付保留數8,672萬餘元，占預算數4.76%，主要係健全國土規劃及經營管理政策等委託或補助案件，合約期程跨年度；賸餘數1億781萬餘元，占預算數5.92%，主要係人事費及補助計畫經費結餘。"],["段落：公平交易委員會"],["二、公平交易委員會","公平交易委員會本年度歲入預算數3億7,024萬餘元，決算審定數為9,361萬餘元（包括實現數8,341萬餘元及應收保留數1,020萬餘元），短收2億7,662萬餘元，占預算數74.71%，主要係該會於民國102年度調整罰金罰鍰之帳務處理，判決確定之裁罰案件始列為歲入實現數（或應收數）；本年度歲出預算數3億3,755萬餘元，決算審定數為3億2,900萬餘元，賸餘數855萬餘元，占預算數2.53%，主要係人事費結餘。","重要審核意見","本部審核國家發展委員會及公平交易委員會年度計畫及預算執行結果，經提出多項審核意見，函請各該機關或行政院研謀妥適處理或督促檢討改善，茲摘要列述如次：","一、國家發展委員會","(一)行政院所屬各機關施政績效評核結果為績效欠佳及績效不明之比率較民國103年度為高，又評估結果後續懲處作業間有規範未臻周全或未落實情事，有待檢討妥處，以強化整體施政績效表現。","行政院所屬各機關依據本年度施政方針，配合中程施政計畫及法定預算，並針對經社情勢變化及其未來發展需要，編定年度施政計畫，合共擬定關鍵策略目標309項及關鍵績效指標724項，行政院並統籌訂定共同性目標170項及共同性指標238項，整體績效衡量指標計962項。經查行政院所屬各機關施政績效評估結果，核有：1.整體施政績效經行政院複核結果，評估為「績效欠佳」（紅燈）者有19項（占總項數1.98%）、「績效不明」（白燈）者有15項（占總項數1.56%）（圖1），紅燈、白燈之比率為近5年新高，整體施政表現有待強化；2.部分已完成組織改造之機關，在組織改造後1至3年間，綠燈比率呈下滑現象，如外交部、財政部、教育部、法務部、衛福部、文化部、金管會、主計總處、公平會、國發會等十個部會機關，施政表現未如預期；3.部分機關施政績效評核結果符合懲處標準者，如財政部、台灣省政府、文化部等，未能落實執行，且部分關鍵績效指標連年被評估為紅燈者，尚乏相關懲處標準，有待研議具體獎懲規範等情事，經函請國家發展委員會研謀改善。（詳審核報告第乙─55頁）","圖1　績效衡量指標評估結果分布圖","010203040506070103104","67.52 67.36 30.30 29.11 1.41 1.98 0.77 1.56","％","年度","綠燈黃燈紅燈白燈"],["資料來源：民國104年度行政院所屬各機關施政績效評估報告。","(二)推動政府資料開放（Open Data）已有成果，並獲國際機構評比肯定，惟部分事項尚待持續精進，以利外界加值運用。","行政院為促進政府資料透明開放，提升施政效能及公民參與，於民國101年11月8日第3322次院會決議，由國家發展委員會規劃推動政府資料開放。經查該會業訂定政府資料開放作業原則、政府資料開放進階行動方案等規範，並建置維運政府資料開放平臺（http：//data.gov.tw）集中列示政府開放資料，俾利行政院及所屬機關透過政府資料開放諮詢機制，盤點、分類及開放政府資料。經統計，截至民國105年3月31日止，政府資料開放平臺計有216萬餘人次下載，中央政府各機關計有43個主管機關，於該平臺開放資料集1萬4,397筆；經英國開放知識基金會（Open Knowledge Foundation）評比結果，我國在全球122個國家之排名，由西元2013年之第36名，驟升至西元2014年之第11名、西元2015年之第1名，推動政府資料開放已有成果。惟查執行情形，核有：1.現行政府資料開放政策係以發布行政命令或方案方式由行政院及所屬機關推動辦理，缺乏專法或相關法律強制規範，致部分行政院以外之中央機關及地方政府配合程度不足；2.部分經機關盤點分類為甲類（開放資料）及乙類（有限度利用資料）之政府資料未依規劃期程或既定格式開放，丙類（不開放資料）資料清單之公開方式則尚未訂定一致規範，致各機關公開方式不一或未予公開；3.部分政府開放資料核有檔案格式須以特定軟體或硬體讀取甚至無法修改複製，資料內有合併儲存格、多種報表、加總計算欄位，連結失效無法下載，內容不完整、未更新等不利資料使用者下載運用情事；4.部分中央及地方政府機關於自建資料開放平臺、機關網站開放之資料，尚未列示於政府資料開放平臺，另有部分已列示於該平臺之開放資料集主題分類錯誤、或有同屬性不同時序或縣市之資料，未集中列示於同一資料集內等情形；5.國家發展委員會迄未建置適當管道將業經民間匯集、清理、修正後之政府資料，回饋各該機關供業務運用或調整資料釋出內涵，以促進政府施政效率或提升開放資料品質等情事，經函請國家發展委員會研謀妥處並積極輔導督促相關機關檢討改進。（詳審核報告第乙─69頁）","(三)消費提振措施有助活絡經濟，惟部分補助項目申請數量未如預期或預算執行進度落後，補助作業執行情形間有未臻周妥情事，亟待檢討改進。","行政院鑑於本年度全球經濟成長未如預期，衝擊我國整體經濟表現，為加速景氣復甦速度及力道，爰責請相關部會並由國家發展委員會彙整於民國104年10月30日提出消費提振措施，期能發揮刺激內需，帶動產業發展之加乘效果。其範圍涵蓋「節能省水」、「數位生活」、「網購促銷」及「國民旅遊」等4大面向，包括補助購置節能、省水產品、小型農機具，補助固網寬頻升級等8項具體措施，合計列有補助高效能冷氣機、省水馬桶、新品小型農機具，2G門號用戶升級及國內旅遊住宿優惠等20項補助項目，總經費40億餘元，執行期間自民國104年11月7日至105年2月29日，分由經濟部及所屬工業局、水利署、能源局、農業委員會農糧署、交通部觀光局、公路總局及國家通訊傳播委員會等機關負責執行。據國家發展委員會統計，截至民國105年2月29日新增國內生產毛額（GDP）約181億餘元，較計畫原定新增GDP 154億元目標為高。嗣因部分補助項目申請情況未如預期或民眾反應熱烈，申請期程展延至民國105年6月30日止，核定總經費增加至57億4,639萬餘元，截至民國105年6月底止，累計執行數55億2,354萬餘元，執行率96.12%。經查執行情形，核有：1.計畫所列20項補助項目，截至民國105年6月底止，計有「申請提升寬頻速率至12M/3M（含）以上」、「2G門號用戶升級4G」等6項，因部分用戶認為12M以下之頻寬尚符合其應用之需求，或偏遠地區及低收入家庭較少使用寬頻，或部分用戶仍無2G升級4G需求等，致申請數量未達目標；另「國內旅遊住宿優惠」因旅宿業者尚未檢據核銷，「主題樂園優惠優惠券」因遊樂園優惠券未限定使用期限，民眾遞延消費等，預算執行進度未如預期，不利短期擴增刺激內需及帶動產業發展之加乘效果；2.計畫已達成節能、減碳及省水等多項量化效益指標，惟間有效益計算未符實況、同一人多次獲得補助、高效節水產品選用數量較少，影響計畫執行成效等情事，經函請國家發展委員會研酌妥處。（詳審核報告第乙─98頁）","(四)政府機關電子化核銷作業允宜持續積極推動。","鑑於推動電子化核銷可達成機關內部節能減紙之目標，亦可控管核銷流程，提升內部審核效能，及產製多面向之彙總或稽核分析報表，供機關首長或管理階層決策參考運用，且有助引領民間企業全面落實電子發票之應用，行政院業積極推動電子發票及電子化報支作業，如：行政院主計總處、國家發展委員會、財政部財政資訊中心分別擇定短程車資、國內出差旅費、小額採購等事項試辦會計憑證電子化處理，截至民國105年底，均已進行雙軌試辦作業；民國105年1月核定第五階段電子化政府計畫（106年至109年），其中子計畫「基礎環境數位化─跨機關整合共用行政資訊系統推動計畫」包含電子化報支系統之規劃建置及推廣等；民國105年9月10日訂頒「政府支出會計憑證電子化處理要點」。國家發展委員會並於民國105年12月22日行政院院會提出「行政機關補助經費核銷作業簡化」報告，研提策進建議及推動方式，將分二階段推動：第一階段推動簡化社會福利組織及學術機構等核銷議題，第二階段則擴大適用於各項政府補助民間辦理之項目，該等策進建議已獲行政院主計總處、相關部會及民間團體之認同。本部業研提政府機關電子化報支作業涉及會計、人事、採購、出納等職能，因應數位化、無紙化等趨勢，允宜儘速進行功能規劃、系統建置及推廣等建議，請行政院督促相關機關儘速規劃整合推動，俾電子化政府之成果發揮更大綜效。經追蹤結果，行政院主計總處已成立電子化報支經費結報系統推動小組，規劃發展整合性經費結報系統。","二、公平交易委員會","公平交易委員會持續推動公平交易之政策擬訂、案件調查處分等業務，惟部分事項仍待強化精進。","依據公平交易委員會統計，自民國81年1月該會成立至104年底止，依公平交易法等規定處分之罰鍰案件計3,922家廠商，累計罰鍰金額147億7,365萬元，其中仍於行政救濟階段且判決尚未確定之案件計118家廠商，罰鍰金額91億6,234萬元（占累計罰鍰金額之62.02%，表1）。公平交易委員會近年度持續辦理公平交易相關政策擬訂及案件調查處分等事項，民國103及104年度之處分罰鍰金額達119億9,935萬元，占累計罰鍰金額之81.22%，尚具成效，惟查執行情形，核有：(一)行政院主計總處發布民國105年4月份消費者物價總指數（CPI）104.82，較3月份漲0.34%，1至4月份之CPI亦較民國104年同期上漲1.77%，其中有關民生物資價格波動，影響消費者利益，允應參酌「重要民生物資市場價格預警制度之研究」委託案之研究成果儘速建立及落實預警制度；(二)民國105年度依據公平交易法第四十七條之一規定設置反托拉斯基金，依該條文規定，主要基金來源係提撥違反公平交易法案件罰鍰之30%，惟該基金民國105年度預算編列「基金來源─違規罰鍰收入」1,200萬元，僅占公平交易委員會同年度單位預算「罰金罰鍰」科目之6%，與上開規定不符；(三)我國現行產業結構，部分重要民生物資於交易市場係為寡占或少數業者壟斷等形式，如：水泥、瓦斯、汽油、奶粉、乳品等，大多與民生所需或原物料攸關，若業者之間有壟斷等聯合行為，則影響消費者權益甚巨，公平交易委員會允應持續強化反壟斷之具體因應作為，以維市場競爭秩序及公共利益等情，經函請公平交易委員會檢討改進。（詳審核報告第乙─80頁）"],["註：1.資料時間：截至民國104年12月31日止。"],["2.資料來源：整理自公平交易委員會提供資料。","以上係就民國104年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）有關國家發展委員會、公平交易委員會決算審核情形，作扼要說明（詳細審核情形，請參閱前送之民國104年度中央政府總決算審核報告【含附屬單位決算及綜計表】）。","敬請","主席及各位委員指教！","主席：現在開始進行詢答，每位委員8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。","請黃委員國昌發言。"],["黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問國發會在前瞻基礎建設計畫所扮演的角色為何？"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。","曾副主任委員旭正：主席、各位委員。依據前瞻基礎建設特別預算條例規定，國家發展委員會為奠定法令主管機關。","黃委員國昌：該條例尚未通過，所以我問的是計畫形成過程中，是否由國發會主導？","曾副主任委員旭正：不是，由行政院與各部會就國家發展所需之重要方向進行討論與擬定，之後由部會訂定相關執行計畫……"],["黃委員國昌：討論計畫的平台在哪裡？不是國發會嗎？"],["曾副主任委員旭正：我們做最後的彙整工作。"],["黃委員國昌：你們只是單純做彙整？那麼前端在哪裡？"],["曾副主任委員旭正：前端由行政院的幾位政委與行政院做討論。"],["黃委員國昌：哪幾位政委？","曾副主任委員旭正：分項目而定，水環境部分是工程會的吳政委，數位建設……","黃委員國昌：所以是交由政委處理，國發會則負責後端工作……"],["曾副主任委員旭正：我們每一場討論都有參與。"],["黃委員國昌：國發會是否將前瞻基礎建設提到委員會討論？"],["曾副主任委員旭正：目前沒有。"],["黃委員國昌：從未在國發會會議上討論過？"],["曾副主任委員旭正：因為目前……"],["黃委員國昌：陳添枝主委所扮演的角色為何？","曾副主任委員旭正：陳主委亦為政委，所以在幾個相關計畫的討論過程中，陳主委均有參與。"],["黃委員國昌：他有實質參與？"],["曾副主任委員旭正：是。"],["黃委員國昌：不是路人甲？"],["曾副主任委員旭正：是。"],["黃委員國昌：確定？"],["曾副主任委員旭正：是。"],["黃委員國昌：請問3月23日到行政院院會報告前瞻基礎建設計畫的是不是國發會？"],["曾副主任委員旭正：是。"],["黃委員國昌：前瞻基礎建設計畫何時於行政院院會通過？"],["曾副主任委員旭正：報告後於院會通過。","黃委員國昌：可是院會唸的是報告事項，非討論事項，究竟何時在行政院院會通過的？"],["曾副主任委員旭正：4月份由行政院專函核定。","黃委員國昌：我問的是何時於行政院院會通過！抑或這件事從未在行政院院會列為討論事項，也無須通過？"],["曾副主任委員旭正：在報告案後由院長裁示。","黃委員國昌：所以無須列為討論事項，只需列入報告事項，如此符合政府體制運作原則嗎？有前例嗎？哪一個前例？如此重大的基礎建設計畫，竟然不需經行政院院會討論，即可於報告事項逕行通過？請問有哪個計畫這樣做？","曾副主任委員旭正：在向行政院報告前瞻基礎建設計畫前，每一項均向院長報告過，也討論過……","黃委員國昌：你還是沒有回答我的問題！之前有哪一次的重大計畫不是由經建會，也就是國發會前身，或由國發會主導通過的？哪一次沒有經過行政院院會，而完全由體制外，一個不知道的平台通過，無須列為行政院院會討論事項的？哪一個前例是這樣的，請告訴我！"],["曾副主任委員旭正：這個過程……","黃委員國昌：現在我問的問題可能超越了曾副主委所準備的範圍，如此，你回去可以討論一下，問問國發會內部同仁，之前哪一件事是這樣做的？這樣到底符不符合政府體制運作原則？請副主委先把問題帶回去研究。","2008年經建會委員會討論通過振興經濟擴大公共建設投資計畫，提報行政院院會討論後通過，當時主委是陳添枝。2016年在行政院院會提出討論的單位是國發會，請注意，是國發會，但為何可以不經行政院院會討論就逕自通過？我從未見過這種行政流程！既然由國發會提出，那麼國發會就要負責，因為這涉及接下來的成效檢驗。所謂決算，是針對之前所執行的預算來做決算，所以我不會拿以前的事究責現在的國發會，但以前的事可以作為重要參考。審計部在2011年振興經濟擴大公共建設特別預算審核報告中提到，本來是四年5,000億元，結果三年錢就花完了，但花了錢所產生的經濟成長效益是什麼？2009年預期GDP將增加891億元，2010年增加1,526億元，2011年增加1,250億元，沒想到最後只有第一年微幅增加了94億元，第二年負188億元，第三年負152億元，這是之前走過的路，內容全取自審計部報告。再來看看原本預期的工作機會，2009年是5.6萬至7萬個，2010年是6.6萬至8.2萬個，2011年是5.3萬至6.6萬個，但實際工作機會並未如預期般達標，這就是三年丟了5,000億元預算，一開始預期與最後成效兩者間的比較。針對丟了5,000億元的成果，審計部列出六大缺失：可行性研究未完善、計畫執行成效欠佳、剩餘及註銷金額很高、補助計畫審查不周、補助撥款過於鬆散、結餘未依規定繳回。請問審計長是否記得審計部所列出的缺失？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。是的，這是我們的考核結果，並於決算報告中提出。","黃委員國昌：請曾副主委向大家報告，現在這8,800億元預算預計增加多少GDP？"],["曾副主任委員旭正：9,759億元。"],["黃委員國昌：預期的經濟成長效益呢？"],["曾副主任委員旭正：希望能增加4萬至5萬個工作機會。","黃委員國昌：這些都有紀錄，也會作為後續的檢討用。對於國發會在前瞻基礎建設計畫中，整個決策過程與所扮演的角色，及行政院是否依照正常體制的行政流程來執行，抑或國發會及主委陳添枝只在計畫中扮演路人甲角色等問題？請你們回去看看前例，看看之前到底是怎麼做的。在此，我要特別提醒一點，從2009年開始，國債一路爆表，每年預算都是赤字！從2009年至2016年都是如此！把這些錢、這些債全部留給下一代！任何進行擴張性的財稅支出，其立意或許良善，但實際效果卻必須經過審慎評估，否則你們所做的只是把債留給下一代罷了！曾副主委是否參加昨天的公聽會？"],["曾副主任委員旭正：有。"],["黃委員國昌：與會學者的意見都聽進去了？"],["曾副主任委員旭正：對。","黃委員國昌：我並非說前面的人搞得亂七八糟，你們也一定如此，我對你們其實也有很高的期許，但在計畫擬定及執行上，希望你們能從以前的錯誤學到經驗，不要只是把錢丟下去！如果又是一次完全無法得到效益的燒錢計畫，那麼此次提出計畫的行政部門與國會，都必須面對相當重的歷史責任！我知道國發會中推動與執行這項計畫的第一把交椅是曾副主委，所以請副主委務必放在心上，謝謝。"],["曾副主任委員旭正：謝謝委員。"],["主席：請吳委員秉叡發言。"],["吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。從81年至104年公平會累計罰鍰的總金額為147億元……"],["主席：請公平會彭副主任委員說明。"],["彭副主任委員紹瑾：主席、各位委員。147億元7,365萬元是指所有案件。","吳委員秉叡：判決確定部分為56億元，其中提到依寬恕政策減免罰鍰，這是什麼意思？不是已經判決確定了，為何可以減緩？而且五十幾億元中還減緩了一半！","彭副主任委員紹瑾：這是在進行時，以寬恕政策來減免。","吳委員秉叡：既然採用寬恕政策，為何又稱判決確定？"],["彭副主任委員紹瑾：這樣就結掉了。","吳委員秉叡：我們都是司法人，都知道何謂判決確定，也知道這並非結案。"],["彭副主任委員紹瑾：但案子已經確定結掉了。","吳委員秉叡：可是你們用的文字是「判決確定」，既然是判決確定，理當經過司法程序才是。"],["彭副主任委員紹瑾：應該是結案確定才對。"],["吳委員秉叡：到底是什麼？"],["彭副主任委員紹瑾：不是判決。"],["吳委員秉叡：所以寫判決確定就不對了！","彭副主任委員紹瑾：因為我們做的處分是減免，所以應該叫審決，審議決定確定。也就是案子已經完全確定，結掉了。","吳委員秉叡：另外還有仍於行政救濟階段判決未確定部分，可見你們所謂的判決確定是經過司法程序的，是走行政訴訟的。換句話說，你們有兩類，一種是經訴願、再訴願或行政訴訟而確定的，一種是仍在行政救濟階段未進入最後判決確定的。請問所謂的判決確定是什麼？就本席的認知而言，判決確定是有執行名義的，對不對？","彭副主任委員紹瑾：對，讀法律的都知道。","吳委員秉叡：既然有執行名義，要以何種理由給予寬恕政策減免罰鍰？這是我想問的。","彭副主任委員紹瑾：寬恕政策是判決未確定前，也就是在判決中認為有寬恕的情形，故而做比較輕的處分，是這個意思。","吳委員秉叡：彭副主委，因為你是司法官23期，我是司法官29期，我是你的小學弟，所以我很尊敬你。對我們讀法律的人來說，判決確定是一個很明確的……"],["彭副主任委員紹瑾：可能在寫的時候寫判決確定……","吳委員秉叡：本席看到你們公平會的表格，我不知道這個資料是你們寫的還是審計部寫的。"],["彭副主任委員紹瑾：應該要寫處分依寬恕政策減免罰鍰。"],["吳委員秉叡：我所看到的資料是從你們的報告裡面來的。","彭副主任委員紹瑾：對，我們的主計室可能沒有詳細看，應該是要寫處分依寬恕政策減免罰鍰。","吳委員秉叡：這樣就不能列在判決確定了，審計部可以說明嗎？","彭副主任委員紹瑾：但是案子已經確定了，並沒有訴訟……","吳委員秉叡：如果你是說案子確定了，我同意，但是這不叫判決確定。"],["彭副主任委員紹瑾：對。"],["吳委員秉叡：本席想問的是這個表是公平會或審計部做的？","彭副主任委員紹瑾：最後表述是我們做的，但是格式是依審計部的格式。","吳委員秉叡：所以就是你們把這個資料套進審計部的格式，但是因為兩邊的認知有差距，所以才造成了這個問題。","彭副主任委員紹瑾：對，謝謝委員的提醒。","吳委員秉叡：如果是這樣的話，就應該要更正過來。","彭副主任委員紹瑾：好，謝謝。","吳委員秉叡：沒關係，本席今天要問的重點不是這個，你有沒有發現，從81年到104年罰鍰總共累計147億元，但是裡面有119億元將近120億元是民國103年和104年做的，也就是說在民國103年以前長達20幾年總共也只有20億出頭，而103年和104年兩年就有120億元，前面22年20幾億元，後面這兩年120億元，可不可以告訴本席這是為什麼？是你們突然發現可以嚴正執法了，所以在103年和104年這兩年的處分就特別多嗎？","彭副主任委員紹瑾：這是因為有些案件的罰鍰特別多，在104年有一個電容器的案子，一下子就罰了57億元，所以數目變很大，有時候比較大的案子會忽然間有很多罰鍰，一般都是幾千萬元或幾百萬元。像在102年也有一個案子是罰60幾億元，金額就會增加很多。","吳委員秉叡：請照報表來講好不好？我剛才說根據你們的資料從81年到102年總共只有27億元，你現在卻說在102年有一個案子罰了幾十億元，那這個統計數字到底是怎麼來的？","彭副主任委員紹瑾：我們是從102年以後開始，要以判決確定實際上收到的或判決確定應該收的……","吳委員秉叡：當然，講既往的案例對於今天的問題是有一點提醒的作用，公平交易委員會從民國81年成立到102年，總共經過22年，罰鍰金額總共27億元，平均1年一億零幾百萬元……","彭副主任委員紹瑾：我再向委員補充說明，應該是以88年以後來算，因為88年以前並沒有處罰鍰，只有請求停止行為等等。","吳委員秉叡：從88年到102年也總共經過了十四、五年，27億元平均起來1年最多是2億元。","彭副主任委員紹瑾：這個罰鍰制度一直在改變，譬如說在100年以後如果嚴重的話可以罰銷售額的十分之一。","吳委員秉叡：好，你的理由就是因為本院改變法律的規定，所以你們可以處罰鍰。"],["彭副主任委員紹瑾：立法院通過修法。","吳委員秉叡：你們現在說「仍於行政救濟階段判決未確定的金額是91億元」，請問你們未來會依寬恕政策減免多少？","彭副主任委員紹瑾：這已經不行了，因為已經進入行政救濟階段，就是高等行政法院。","吳委員秉叡：你們連已經判決確定都會依寬恕政策減免罰鍰了，你剛才說在爭訟的過程中可能是對你們的處分沒有意見、可能是一種協調的方式，本席現在問你仍處於行政救濟階段判決未確定的金額，就是剛剛那個問題，你們以前可以依寬恕政策現在卻不行！","彭副主任委員紹瑾：不是，在進入行政救濟階段以後我們就沒有跟他們談減免了，就沒有採寬恕政策了。","吳委員秉叡：如果是這樣的話，那你們這個表根本就是亂七八糟，讓人完全看不懂。你們處以行政罰鍰之後，對他們可以用寬恕政策，但是一旦進入訴願也就是所謂的行政訴訟程序之後，對他們就不可以用寬恕政策了，是這樣嗎？","彭副主任委員紹瑾：在我們辦理案件的時候，如果他們有講出來或自白的話，我們可以減免或免除等等，但是……"],["吳委員秉叡：在哪一個階段可以減免或免除？"],["彭副主任委員紹瑾：就是在調查階段的時候……"],["吳委員秉叡：如果是在調查階段的話……"],["彭副主任委員紹瑾：應該是在做出處分前。","吳委員秉叡：如果在處分前就可以依寬恕政策來減免，為什麼會做了罰鍰的處分之後還列在統計表裡面然後再予以減免呢？你這樣講更是牛頭不對馬嘴，邏輯更不對了！","彭副主任委員紹瑾：不是，因為這是已經確定的，所以我剛才一開始就說判決確定這樣寫是有問題的……"],["吳委員秉叡：你剛才說還在調查階段時他們跟你們之間協商、他們自白……","彭副主任委員紹瑾：就是協商以後做成處分看要罰多少錢，然後沒有提行政訴訟就確定了。","吳委員秉叡：對，那你們是在做成處分之後才開罰鍰對不對？你們的罰鍰就是行政處分嘛！","彭副主任委員紹瑾：對，有繳錢了。","吳委員秉叡：在你們跟他們爭訟的過程中、在你們調查的過程中，他們同意了，舉例你們開了5,000萬元的罰單，這5,000萬元是列在罰鍰的總數裡面，怎麼會還有依寬恕政策減免罰鍰呢？你跟我講的不是這樣，副主委可能上任沒有多久所以不是很了解吧！可以請人幫副主委說明嗎？"],["主席：請公平會主計室李主任說明。","李主任美琪：主席、各位委員。我們有寬恕政策，例如有一個案子是57億餘元，當初……"],["吳委員秉叡：行政處分已經出去了？","李主任美琪：在出去的時候就已經寫說依寬恕政策可以減免多少罰鍰，所以實際上應該只要繳30億餘元。","吳委員秉叡：那就奇怪了，為什麼你們在協調的時候不開一個30億餘元的行政處分呢？","李主任美琪：我們的處分本來是57億餘元，因為在符合我們公平交易法所規定關於寬恕政策的條件時，我們可以酌予減免……","吳委員秉叡：所以你們在做行政處分的時候處以57億元的罰鍰，但是同時又跟他說因為符合什麼條件而依寬恕政策減為30億餘元，那這27億元就列到依寬恕政策所減免的罰鍰，可是你們根本就從頭到尾都沒有要收，怎麼會列在罰鍰的總數額裡面呢？","李主任美琪：我們是為了要完整的表達整個總數才採這種方式，因為我們希望用這個表讓大家知道我們是罰57億元，但是因為依寬恕政策而減免為30億元，就是要把總數表達出來。","吳委員秉叡：我們現在已經談到枝節去了，我覺得這樣在邏輯上有混亂，第一，應該要修正表格，因為這不叫判決確定，應該要寫清楚原來開的罰鍰是多少、因為寬恕政策最後執行的罰鍰是多少、有多少被減免掉了，這跟判決確不確定無關嘛！這也沒有判決確定在裡面，就是一個確定處分的執行。","另外，本席想要跟你們講幾句話，既然有法令在手，就請你們好好認真來做，103年、104年的總罰鍰金額是119億元，我要等著看你們在105年、106年的表現，看你們對已經處分的罰鍰又能夠執行到多少，你們的執行只是一種手段，到底能夠讓台灣的公平交易環境增進多少？對聯合壟斷等不公平的交易能夠打擊多少？其實這才是民眾所關心的問題，請你們加油好不好？","彭副主任委員紹瑾：好，謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。國發基金找美國高通合作成立共同基金，投資國內的新創，工研院知識經濟與競爭力研究中心前主任杜紫宸質疑國發會好像不清楚，高通是聯發科的最大競爭者，卻好像想把高通撿到籃子裡面來當成菜，曾副主任委員，請問你認為高通在現階段適合當對手還是合作夥伴？"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。","曾副主任委員旭正：主席、各位委員。因為這一塊是由龔副主任委員所督導，我對這個案子比較不是那麼熟悉，今天好像本來就沒有要將國發基金列入討論。","林委員德福：曾副主委，你們應該都要了解這些業務，本席質疑如果高通別有所圖，國發會是不是會變成引清兵入關？還是國發會有能力請君入甕？","曾副主任委員旭正：本會龔副主任委員有對這個案子表示，目前這件事情的進度只是傳聞，還沒有到……"],["林委員德福：還沒有到那一步？"],["曾副主任委員旭正：對。","林委員德福：龔副主任委員表示這只是傳聞，還沒有到那一步，請問你認為合作應該要慢慢來還是要積極的進行？","曾副主任委員旭正：應該要視狀況而定，看是哪一類的合作模式、比較適合用哪一種方式來進行。","林委員德福：曾副主委，對於亞洲．矽谷計畫積極推動和微軟、高通、思科合作，如果不是推動整個國家級的投資公司來合組基金，那目前還有什麼方式能夠儘快達成合作的目的？","曾副主任委員旭正：是，關於這個部分，國發會除了希望跟國際企業合作之外，其實我們也不能忽略國內產業業者的需求跟發展的可能性，所以其實雙方面是要並進的，對國際企業的部分尋找機會，也去了解國內業者參與的意願，製造出合作的可能性。","林委員德福：因為媒體報導國發會成立1,000億元的「產業創新轉型基金」，吸引了20多家廠商來探詢，目前來探詢的廠商主要是以中小企業為主，是不是這樣？","曾副主任委員旭正：是，對於國內的這部分，我們是希望能夠支持原本國內的企業做轉型，也就是說在他們要創新轉型的時候來提供協助。","林委員德福：對於這些中小企業轉型所需要的資金，國發會是用哪種方式來審核？","曾副主任委員旭正：我們大概會要求這些企業提出他們的轉型計畫，還有就這些轉型計畫找一些專業人士進行評估，以了解這些轉型計畫是否可行，以及轉型的方向是否符合我們未來產業發展的大方向。"],["林委員德福：所以就是這些重點跟條件嗎？"],["曾副主任委員旭正：對。","林委員德福：曾副主委，媒體報導有企業要進行併購轉型而需要增資上百億元，所以主動找上門，希望「產業創新轉型基金」能夠注入資金來參與投資，除資金外，還希望政府能夠出任大股東，請問政府對於民間企業各種不同的訴求是否都來者不拒？","曾副主任委員旭正：當然不是這樣，關於這個部分，原本成立「產業創新轉型基金」最主要就是因為看到產業結構轉型的必要性，必須要面對未來新的階段，所以是針對國內已有的企業，特別是已經是第二代或第三代的產業如果有轉型的需求，我們希望能夠在這個時候拉他們一把，所以我們會嚴格的來審查。"],["林委員德福：所以是有條件的同意嗎？","曾副主任委員旭正：對，應該是要嚴格去審查他們的轉型計畫。","林委員德福：如果政府同意增資上百億元，那麼政府是否會反客為主的來主動爭取實際上的經營權？","曾副主任委員旭正：不會，當初我們在成立這個「產業創新轉型基金」的時候就有說我們是提供資金的協助，但是不會去占他們董事的席位，不會影響他們的經營權。"],["林委員德福：不會嗎？","曾副主任委員旭正：對，當初就是設定這樣的大原則。","林委員德福：本席認為「產業創新轉型基金」對於找的對象還是應該要嚴謹，因為這個基金的1,000億元都是民脂民膏。"],["曾副主任委員旭正：是。","林委員德福：彭副主任委員，現在國內19款的嬰幼兒奶粉同時漲價，行政院林院長特別指示公平會要儘速完成調查，請問現在調查已經有結果了嗎？"],["主席：請公平會彭副主任委員說明。"],["彭副主任委員紹瑾：主席、各位委員。我們現在正在調查中。"],["林委員德福：是不是已經有查到違法的聯合漲價？","彭副主任委員紹瑾：因為這是具體的案件，我們是有在進行調查。","林委員德福：可是調查結果什麼時候出來卻遙遙無期，是不是這樣？"],["彭副主任委員紹瑾：我們正在積極調查中。"],["林委員德福：可是依舊找不到違法的證據嗎？"],["彭副主任委員紹瑾：我們已經有列為要從速辦理的急要案件。","林委員德福：副主委，林全院長說如果有違法漲價、聯合壟斷，應從嚴從重來處理，並且要求相關單位組成專案小組來研擬對策，本席認為奶粉漲價不是最近才有的事情，幾乎是年年漲價，你們年年都說要查。國民黨已經失掉執政權，已經換黨執政了，到現在查了那麼多年，到底有沒有查出一些端倪？因為幾乎是年年漲價，而且都是聯合壟斷、聯合漲價，對不對？","彭副主任委員紹瑾：關於奶粉的案件，歷來都為大家所關注，尤其是分成嬰幼兒奶粉、成人奶粉、烘焙奶粉，我在還沒有到任之前，立法院對這個問題就很關注了，這一次我們委員對於這個問題非常重視，所以我們……","林委員德福：我知道你們非常重視，問題是查了那麼久，到底有沒有什麼結論？最起碼應該要分階段來提出報告吧！"],["彭副主任委員紹瑾：我們現在只能講說已經進入一個相當的階段了。"],["林委員德福：相當的階段？"],["彭副主任委員紹瑾：對。","林委員德福：那你有沒有信心在短期內有成果？最起碼要提出成果報告，年年都查，可是年年都沒有成果，也沒有一個結論。"],["彭副主任委員紹瑾：我們會依照公平交易法的規範、消費者各方面的……","林委員德福：我知道，很多委員經常在問你們關於這個規範的問題，問題是每次都只是講一講，也沒有什麼結論，你們到底查得怎麼樣？有沒有什麼成果？","彭副主任委員紹瑾：對於這個案件，我們必須要向關務署和衛福部調一些進口資料，我們要做市占率等各方面的估算，還要去看成本推升的問題，我們有把這個案子列為急要案件，現在已經查到一個階段了。","林委員德福：彭副主任委員，財委會很多委員都很重視奶粉的問題，因為現在少子化，奶粉年年漲價，公平會年年查，可是都沒有什麼具體的成果，可以說好像就是糊弄而已，一年過一年。","彭副主任委員紹瑾：不會，我們委員都非常認真的在查，我們的製造業競爭處也都加班拚命認真的在查，尤其是我們……","林委員德福：查了那麼久，有沒有提出階段性的報告？","彭副主任委員紹瑾：沒有很久啊！我們列為急要案件，就是在1個月左右就要做處理了。","林委員德福：彭副主任委員，既然奶粉年年都面臨漲價，政府又沒有辦法抑制漲價，請問現在相關部會組專案小組有研擬出對策嗎？","彭副主任委員紹瑾：有沒有違反公平交易法、顯失公平競爭或聯合行為這個部分是由我們負責調查，國發會有講經濟部要負責查價，衛福部要查成本、配方，還有申報等各方面都有一定的規範，我們主要是負責調查有沒有聯合行為……","林委員德福：我知道，問題是年年調查都沒有結果，而且我們還要求關務署一定要降貨物稅，結果稅降了，可是這些貿易商還是漲價。","彭副主任委員紹瑾：因為根據台紐協定有針對紐西蘭採優惠措施，我們的奶粉全部都是進口，所以我們在調查時也要看成本的問題。","林委員德福：彭副主委，你要這個專案小組研擬出對策，要是真的沒有對策，幾乎等於是年年查，那也等於是束手無策啊！因為到現在為止，也沒有階段性的報告，到底查的成果怎麼樣？每一次委員會開會的時候，很多委員都來關心，問一問以後，結果最後都不了了之，你多久以內能夠把這些階段性的報告給本委員會？"],["彭副主任委員紹瑾：不會很久。"],["林委員德福：一個月夠不夠？","彭副主任委員紹瑾：因為具體案件還要審議，我沒有辦法代替承辦單位或是委員回答。","林委員德福：我知道啊！問題是如果你們一年、一個月都不行，等於還是遙遙無期啊！","彭副主任委員紹瑾：我只能跟您報告，很快的。","林委員德福：很快也要有個期限吧！最起碼一個月或一個半月，或是這個會期結束以前給本委員會，讓大家知道到底查的狀況怎麼樣。"],["彭副主任委員紹瑾：我們一般案件平常都是六個月。"],["林委員德福：半年哦！半年以後又要漲第二次了！","彭副主任委員紹瑾：但這個案件是急要案件，所以請委員放心，一有消息我們馬上會跟社會公布。","林委員德福：我知道啊！因為半年以後他們又聯合再來一次壟斷，你們等於是查不勝查，有跟沒有一樣，而且階段性報告查那麼久了，從來也沒有告訴本會到底查的狀況如何，我相信很多委員都很關心，這個事情希望彭副主委要對社會有交代，好不好？"],["彭副主任委員紹瑾：會。"],["林委員德福：謝謝。"],["彭副主任委員紹瑾：謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。請曾副主委看這一張投影片，標題這麼大，李四川現在是新北市的副市長，以前是行政院的秘書長，他講話當然有公信力，這是一個超級核彈，他說你們現在的前瞻計畫，其中1,372億元城鄉建設是綁樁，標題定這麼清楚，啪！一個炸彈丟過來，我們講了老半天，國民黨團不知道開了幾次關於前瞻的會，前瞻本來叫frontier advance，但是大家都說前瞻就是「錢沾」，大家來分錢。","年金改革可能受害的或是未來很快會受害的是軍公教警消，事實上勞也受害，這些人昨天來吵，我們看到的畫面是什麼？你們把這些人的錢從口袋拿出來，那就是綁樁，曾副主委要不要回應一下？1,370幾億元是綁樁，因為又提到鋪柏油也是前瞻，這是各縣市政府的年度預算，新北市一直叫屈，我也替他們叫屈，明明說給他們二百多億元，對不起，那是年度計畫，不是特別預算，結果你們就是魚目混珠，給綠色執政的縣市都是真的錢，給藍色執政的縣市就是空的，對不對？主計長的眼睛很大，明明可以看得到是這樣子，卻假裝沒有看到。"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。","曾副主任委員旭正：主席、各位委員。昨天我也有參加這場公聽會，對於李四川先生的發言其實是不太認同，李四川先生的說法是，這個城鄉建設裡面的十項計畫都是平常的業務，平常業務都在公務預算裡面有，但是……"],["賴委員士葆：是啊！日常業務、年度預算啊！為什麼叫特別預算？","曾副主任委員旭正：沒錯！這些項目看起來雖然平凡，但其實是有需求的，而且過去用各個部會的公務預算做其實做得很慢，這一次城鄉基礎建設的意義，這個前瞻的意涵裡面有一部分是說：「遲早要做的，晚做不如早做，不如提前來做。」，因此是把它提前來做，而且集中做，讓那個集中的效果能夠凸顯出來，所以我不認為城鄉建設就不應該列在這個……","賴委員士葆：你這樣講就是贊成李四川講的啊！所以你在給他背書，我聽起來就是背書啊！","曾副主任委員旭正：沒有！它應該是要提前集中，而且就用這個特別預算來做。","賴委員士葆：就是本來編在年度的，你們編在這裡提前來做嘛！","曾副主任委員旭正：對，因為平常那樣做速度太慢，而且不夠力道。","賴委員士葆：主計長說明一下，人家說你是綁樁啊！"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。有關前瞻基礎建設計畫，事實上新北市在軌道建設、水環境建設都有很多經費。","賴委員士葆：那個就是年度預算，本來就有了啊！","朱主計長澤民：沒有，是在前瞻基礎建設計畫裡面，像他們的那個……","賴委員士葆：台北市柯市長說只要76億元，你們一毛錢也不給他啊！","朱主計長澤民：那是另外一回事，我跟委員報告，即使是前瞻基礎建設，地方也是要有一部分的配合款，可是台北市因為大部分在我們的補助辦法裡面沒有配合款，所以他認為他申請完全要自己負擔。","賴委員士葆：兩位長官講的外面都聽不清楚，也聽不太懂啦！因為都在玩文字遊戲，但是李四川講的大家一看就懂，鋪柏油也叫前瞻，修路燈也是前瞻，大家就想這個東西怎麼是前瞻？不管你們晚做、早做的，那都不是前瞻，不然就換名稱。"],["朱主計長澤民：我們的前瞻計畫裡面沒有修路燈。","賴委員士葆：換名稱啦！我是舉例而已，我跟你講，過兩天可能就有了！請問副主委，整個前瞻計畫出來了沒有？","曾副主任委員旭正：整個計畫已經經過行政院，有計畫的核定版。"],["賴委員士葆：計畫就兩張紙啊！"],["朱主計長澤民：是三百多頁的書。"],["賴委員士葆：我沒有看到啊！"],["朱主計長澤民：有送到大院來。"],["曾副主任委員旭正：4月5日院核定的核定本。","賴委員士葆：我們會仔細看，如果我看到路燈，主計長就慘了！我跟你講，你不知道的錢在後面，所謂路燈就是換LED燈，那也是前瞻。","朱主計長澤民：對，那個是有，但是維修沒有……","賴委員士葆：沒錯啊！被我抓包了，就有換LED燈啊！怎麼沒有！"],["曾副主任委員旭正：這一次在城鄉建設裡面有……","賴委員士葆：主計長不知道地方縣市的諸侯很會藏錢，他們想一筆就給地方建設，你根本搞不清楚，還在那邊講半天！","朱主計長澤民：因為前瞻基礎建設地方也要有配合款，所以他們不可能會亂要錢，謝謝。","賴委員士葆：按照這樣講的話，LED也是前瞻啊！除了這個之外，你們又要用兩千多億元去做改善空污，難怪軍公教警消大家會生氣嘛！也要特別預算，特別預算就是黑箱計畫。"],["曾副主任委員旭正：改善空污不是特別預算。"],["賴委員士葆：就準備用特別預算啊！","曾副主任委員旭正：這個是好幾個部會要去執行的部分，有一部分是他們原本的公務預算就在執行這個計畫，把它彙整起來。"],["賴委員士葆：兩千多億元是最新提出來的啊！","曾副主任委員旭正：是，這是一個彙整的執行方案，是由環保署去瞭解相關的部會有助於改善……"],["賴委員士葆：請問我們現在碳權交易的市場建立了沒有？你也不知道啊！"],["曾副主任委員旭正：目前還沒有。"],["賴委員士葆：沒有啦！叫了10年了啦！"],["曾副主任委員旭正：是。","賴委員士葆：碳權的交易其實非常重要，對於降低PM2.5非常重要，而且我也不認為要花這麼多錢，難怪軍公教警消勞、退休的人生氣嘛！你砍我的錢，然後這一邊亂花一通，主計長還爭辯成這樣，事實就是如此，錢這樣亂撒，然後把人家口袋裡面的錢拿出來，這樣大家當然生氣啊！副主委，碳交易的部分你們回去做一下研究，好不好？","曾副主任委員旭正：是，好。","賴委員士葆：你們去跟環保署研議，因為溫室氣體減量及管理法也通過了，通過之後就可以建立這個啦！已經叫了10幾年，就是沒有！對PM2.5 改善很重要的一個機制，這個才是……","曾副主任委員旭正：是，在永續委員會裡面有針對這些部分要擬定綠色經濟相關的這些，包括剛才講的碳權。","賴委員士葆：老實講，這是前瞻啦！"],["曾副主任委員旭正：是。","賴委員士葆：其他那些是綁樁，怎麼是前瞻！","另外一個問題，RCEP今年底大概就開始有共識了，這對台灣的衝擊是很大的，RCEP會員國的GDP總額達24兆美金，占全球GDP三分之一，涵蓋的人口最多，台灣對RCEP會員國出口仍以半成品為主，會不會有危機？你沒有想過這一點？而且你提到的新南向國家都在這裡面，那個畫面是我們要推新南向，可是這些國家都有參加RCEP，年底之後他們彼此之間零關稅，現在平均關稅10%，我們去要10%，但RCEP會員國去就不用關稅，像中國大陸、韓國、日本都不用，我們怎麼競爭？你告訴我，我們沒有加入RCEP的話，新南向怎麼會成功？","曾副主任委員旭正：關於新南向政策的部分，是由新南向辦公室來做整體的規劃，特別是……"],["賴委員士葆：趕快推給別人！","曾副主任委員旭正：特別是在相對應的國家部分，我們可以提供什麼樣的互動交往，這部分是由……","賴委員士葆：這部分我知道曾副主委回答不出來，你請回座。","彭副主委，我看了你們公平會的公報，你們在查博客來，說「要求用市面上最低的價格來……」，我看不懂，這個……"],["主席：請公平會彭副主任委員說明。","彭副主任委員紹瑾：主席、各位委員。這是一個反歧視條款，最惠客戶的概念。","賴委員士葆：它讓市場上可以得到最便宜的東西，為什麼你們去調查它這個事情呢？我看不懂，這對消費者很好啊！","彭副主任委員紹瑾：因為這個網路平台有很多的客戶，如果造成客戶之間有聯合行為，用低價或是脅迫的方式，讓他們製造結合……"],["賴委員士葆：它有脅迫嗎？","彭副主任委員紹瑾：其他方法也算，但我們是在調查有沒有這種情況，若是符合公平交易法第二十條第四款……","賴委員士葆：第幾條我們都聽不懂啦！我問的題目是這個對消費者是好的，我就不知道為什麼你們要調查？","彭副主任委員紹瑾：對於博客來公司來講是好，但是對下游面不見得好啊！"],["賴委員士葆：為什麼？","彭副主任委員紹瑾：因為它先給他們一個價格，它要獲利比較多的話，對他們不見得好啊！對他的上游譬如上文堂或是其他公司，他們要給博客來比較好的條件的話，那不見得對他們好，或是會造成他們一個聯合行為。","賴委員士葆：我是從消費者立場來看，我不認識這家公司，只是看了你們的公報，還是你們寫不清楚？我覺得這個對消費者不是好的嗎？為什麼你要調查？我就聽不懂！","彭副主任委員紹瑾：對消費者不見得好，這是對博客來公司好，但是它銷售的價格不見得是這樣哦！","賴委員士葆：那你們要求它用最低價啊！既然已經拿到最低價了，就應該用最低價啊！對不對？","彭副主任委員紹瑾：是，所以我們要調查它有沒有聯合行為嘛！如果有這種聯合行為的話……","賴委員士葆：我的意思是，如果他能夠用最低的價格進貨，就應該用最低的價格賣給消費者，讓消費者受益嘛！"],["彭副主任委員紹瑾：它不一定會這樣。","賴委員士葆：你們要追這個事情啊！我覺得你要把它寫清楚，因為這樣感覺好像是對消費者好，為什麼你要調查它？","彭副主任委員紹瑾：這不容易瞭解，但是我們會說明啦！","賴委員士葆：你要把它說清楚，好不好？謝謝。","彭副主任委員紹瑾：好，謝謝。"],["主席：請余委員宛如發言。","余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，國發會做為台灣整個政策規劃的單位，目前台灣最重大的幾個問題，包含經濟、高齡化、低薪等等，事實上都跟人口結構有非常大的關係，因為你說經濟內需不振，所以要有前瞻計畫，但是內需的問題又跟消費力道、消費人口等等有關，還有長照，我們現在最怕的是扶養比的問題，因為現在的低薪問題造成未來很多年輕人不敢生育，所以總歸是在人口結構這部分，我想請教曾副主委，有關薪資的部分是歸勞動部，投資是歸經濟部，學齡前、生產的問題是歸衛福部，學齡後是歸教育部，但是你覺得誰最適合來管這個人口的問題？"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。","曾副主任委員旭正：主席、各位委員。關於人口的部分，在行政院有一個人口相關的會報，它就是會整合好幾個部會，包括剛才講的內政部、教育部、衛福部等部會，還有包括如何去提振生育率，這部分是由人口會報來處理，它是一個院層級的會報。","余委員宛如：是，沒錯！換句話講，這個是政府目前要面對的重大問題，你們說有人口會報，可是我看了行政院的網站，人口政策白皮書還是停留在江宜樺當行政院院長時所頒布的，已經是古董級的人口政策，我們都知道江宜樺後面是毛治國，現在已經是林全院長了，所以我實在看不出你們的具體作為跟做法是什麼？尤其是最近衛福部說要成立少子化辦公室，真的是讓我們所有的委員眼鏡都跌到地上了，請問曾副主委，現在因應人口結構問題政策的具體做法到底是什麼？","曾副主任委員旭正：是，目前行政院已經成立人口政策會報，並在下面設兩個小組，一個是移民政策小組，另一個是提升生育率政策小組，從這兩個小組的設立，可以看出基本的政策有兩個部分，一個是如何鼓勵本國生育率提升，增加新的人口，另外是針對外籍移民，我們也吸引一些人移民到台灣來。"],["余委員宛如：主要是移民人口跟解決低生育率的問題嘛！"],["曾副主任委員旭正：是的。","余委員宛如：國發會以高、中、低三種程度推估人口變化，我是以中估來推算，台灣人口將於2025年出現零成長，44年後台灣人口將減少500萬人，如果本席以每人一年平均消費是24.5萬元來計算，少掉500萬人等於少掉1兆2,250萬元的消費，以現在國民生產毛額17兆元來算，等於GDP就少掉7.2%，光是這樣的消費力低落，我想請問，你們現在做的這些前瞻建設方案，你可以擔保不會變成蚊子建設嗎？","曾副主任委員旭正：是，相關的這些建設方案，譬如前一位委員質詢的城鄉建設，基本上都要由地方政府提出最適合他們需求的計畫，並由部會就其可行性以及必要性做嚴格的審查、通過才會去設立。","余委員宛如：我覺得由下往上真的很好，事實上我們就是要面對未來人口可能會減少的問題，那你們把關的條件是什麼？有沒有一個很明確的把關條件？我們都知道地方政府建設有時候只是為了當下的需求，看不到長遠的規劃，但我們是期待這個預算的把關是能夠更落實的。","曾副主任委員旭正：是，原則上在整個計畫的大架構上，就有考慮未來人口發展的變化，譬如老齡化、少子化，所以在這個建設項目裡面有一部分是支援這一類的服務需求，比如公共服務據點、學校設施等，具體個別的計畫，到時候就是由縣市政府提出他們認為需要跟必要的企劃案，由部會嚴格審查，審查原則則由部會訂定。","余委員宛如：好，我大概了解，但你沒講到重點，都是非常表面的。現在我再一個、一個問你，以我們現在做的數據統計，我們知道要提升生育率，七成民眾認為最有感的是政府能夠把托育設施做好，可是依照我們的計算，台灣還有30萬名小朋友是沒有在幼兒服務體系裡的，光是這個議題，你們的具體計畫是什麼？","曾副主任委員旭正：這部分目前教育部的作法，第一是鼓勵縣市增加所謂的公托，另外就是非營利幼兒園部分，也鼓勵一些公益機關……","余委員宛如：我知道你們鼓勵的方向，但是我要提醒你們掃除障礙也很重要，因為依照你們這樣牛步的作法，我不覺得在2020年前可以達成這樣的具體目標。","我再請問你另外一個問題，之前林奏延前部長曾說過幼兒6歲以前都由國家來養，我們也算了一下，一個小孩養到6歲大概要花100萬元到125萬元，以0歲到6歲約120萬名幼兒來算，政府要花1.2兆元到1.5兆元，但中央政府總預算一年也才2兆元，做為一個國發會副主委，你看到這樣的數字，有何想法？部長可以這樣隨便亂開支票嗎？你們怎麼把關的？","曾副主任委員旭正：衛福部所提的所謂「由國家來養」，是指所有層面都由國家支付？還是有一部分由公共支出來協助，以減少個別家庭的負擔？我相信這裡面講得應該不會是全部由國家來支付。","余委員宛如：對！那這次重點就是要問你們，沒有討論好，不要亂開支票，現在衛福部又急著跳出來說要做少子化辦公室，但其實我問你的問題，都不是衛福部可以解決的，重點是我之前也質詢過很多次，現在有關生育津貼補助部分，地方發、中央也發，每個縣市發的又都不一樣，以我自己親身經歷為例，我的小孩快2歲了，因為我的戶籍在台北，我先生是在新北市，我們到目前為止都沒有領過國家一毛錢補助，所以光是這樣的一個預算，你們要如何統整，讓人民真的有感？我想這就不是光衛福部能夠做的事情。","其實我們都知道你剛剛提到的兩個方向，一個是低生育率部分，一個是移民的部分。我們知道將來人口老化，長照問題需要更多優質的青壯人口來負擔，這個移民我可以理解，但事實上還有一個問題，就是低薪的問題才是真正生育率低的原兇。我們一直鼓勵年輕人生育，但是這方面並沒有協助他們，他們真的會不敢生，為什麼？因為他們薪水低，除了要養自己的父母以外，政府又鼓勵他們生小孩，等於是增加他們的負擔。我們從各個年齡層的生育率就可以看出來，目前非常普遍的趨勢就是高歲數才生小孩，而高歲數還會有一個問題，就是有生不出來的風險，這些環環節節都應該是國發會要去思考、動員的問題，但是我真的看不到你們具體的政策在哪裡？光是白皮書都是骨董級的，請問副主委，你們什麼時候可以update這些白皮書？","曾副主任委員旭正：我們會儘快的把舊的部分拿下來，換上新的資料。","余委員宛如：其次，就我們剛剛討論的內容，除了提升低生育率及移民的部分，你們是不是應該還有其他的功能組別？否則根本沒有辦法解決人口結構的問題啊！","曾副主任委員旭正：是，我非常認同委員說的在根本結構上，低薪是一個很重要的因素，因此，就變成要從提振經濟動能這方面著手。","余委員宛如：最後最關鍵的一個問題，就是到底年輕人低薪問題要如何解決？你們自己也看到問題了，就是薪資水準和所得分配部分，你們到底要如何處理？","曾副主任委員旭正：一個是提振經濟動能，再來是著重分配的部分，這個也是林院長非常重視的部分。","余委員宛如：分配是個口號嘛！口號人人會喊，我現在是要問你實際的作法，怎麼樣改善分配的問題？","曾副主任委員旭正：就是針對不同的產業別來提振產業的績效，這樣才能轉化到員工身上。另外就是基本薪資……","余委員宛如：提升績效我相信你們很會做了，但是轉化是個很難的問題，我時間有限，我希望國發會真的要好好思考轉化方面要怎麼做，好嗎？是否可以給我一個討論的可能性，就是大概什麼時候你們會針對這個議題討論？還是過去你們已經有這樣的討論？","曾副主任委員旭正：好，我們會提供書面資料給委員參考。謝謝委員。","余委員宛如：好，謝謝。"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天大家都很熱烈在討論前瞻計畫，而前瞻計畫中最大的部分就是軌道經濟，大概占了一半以上預算，約4,000億元，所以每個縣市，不分城鄉，都來要輕軌，不管有沒有必要，所以輕軌變成是遍地開花，搞得整個前瞻計畫裡一大半都是軌道經濟。","這兩天我在基層聽到很多民眾擔心輕軌會曇花一現、會泡沫化，這些錢都是出自民眾的納稅錢、國家的債務，但民眾擔心有錢生沒錢養，到時候只能變成曇花、變成泡沫，所以我把這個前瞻計畫中的軌道輕軌計畫命名為「蛋塔輕軌」，副主委知道蛋塔現象嗎？"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。","曾副主任委員旭正：主席、各位委員。是，知道。","盧委員秀燕：有陣子台灣流行吃蛋塔，一大堆人都跑去開蛋塔店，熱鬧兩天以後就收場了，現在要吃個蛋塔還真不容易哩！整個都泡沫化了！本席認為前瞻計畫裡的輕軌經濟，就是蛋塔輕軌。如果前瞻計畫的主要內容就是軌道、輕軌，那麼有錢生、沒錢養，到時候真的會曇花一現，變成蚊子軌道，整個前瞻也就是蛋塔前瞻或泡沫前瞻，或者我們把它命名為蛋塔輕軌、泡沫前瞻，錢都丟進水裡了。副主委對於人民擔心泡沫前瞻、蛋塔輕軌，擔心生得起、養不起，擔心曇花一現、泡沫化，有什麼回應？","曾副主任委員旭正：軌道建設最主要是由交通部負責，概念上是希望加強軌道做為公共運輸的主要項目，因為這個建設符合永續發展、節能減碳概念，當然很多縣市基於過去發展跟未來期待，會有很多類似建設的提案，譬如剛剛委員提到的輕軌部分，不過就目前這個項目裡，有部分輕軌的前置作業，包括可行性評估、總合規劃、設計，甚至是已經在施工中……","盧委員秀燕：你大概講講看，現在是遍地開花，有些地方真的是有必要，有些地方則還需要斟酌，但是現在各縣市長都來了，哪些是必要性呢？國發會是負責國家發展的委員會，你們要去審視這麼多錢應該花在什麼地方。","主計長，這兩天大家都來吵，哪些軌道是有必要的，哪些會變成蛋塔、泡沫，你覺得呢？公聽會你也在現場啊！每個縣市首長都發言表示要爭取，但你覺得哪些會變成蛋塔、泡沫？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。跟委員報告，我們是定期編計畫，計畫編好之後會經過審核，而且地方提出計畫時……"],["盧委員秀燕：會不會全部准予？"],["朱主計長澤民：不會、不會。","盧委員秀燕：就是說那天有來的縣市首長，統統給？","朱主計長澤民：我們都會審查，而且地方要……"],["盧委員秀燕：大概是哪幾個縣市有必要、哪幾個縣市沒必要？會准許一半嗎？","朱主計長澤民：那是由專業的審查委員會審查，而且地方提案時必須有配合款，自己也要慎重，不是完全天上掉下來……","盧委員秀燕：如果統統給的話，你們會不會擔心變成蛋塔、泡沫？"],["朱主計長澤民：我們都會經過審查。"],["盧委員秀燕：主計長會不會擔心？"],["朱主計長澤民：經過審查之後……","盧委員秀燕：4,000億元耶！到時候會有不少人雀屏中選，到時候我們的軌道全台遍地開花！","朱主計長澤民：4,000億元不全是輕軌，像臺鐵、東部雙軌化……","盧委員秀燕：基隆的部分，就有人說是重複、疊床架屋啊！你用臺鐵的東西再去蓋一個輕軌，人家說這就是蛋塔啊！","曾副主任委員旭正：像委員剛才講的東部地區就是臺鐵，不會有輕軌，有輕軌的部分基本上有兩類，一類是已經在興建中，例如淡海的輕軌，另外一類是新提出的方案，例如臺中、新竹縣市所提的跨縣市環狀輕軌。","盧委員秀燕：所以，臺中、新竹、淡海會有？那其他的呢？","曾副主任委員旭正：淡海的部分已經在興建中，剛才提到的新興計畫，都還要經過可行性評估、綜合規劃，確定其財務及未來的維護管理沒有問題，才會動工。","盧委員秀燕：如果照這幾天首長的出席狀況，每個來的人都跟政府要，你擔不擔心這個會不會變成蛋塔？","曾副主任委員旭正：這都要經過審慎的評估，我們當然不希望這類的事情發生。","盧委員秀燕：希望你們兩位好好把關。因為錢這樣亂花，大家對這個前瞻計畫才有意見。國家告訴我們的軍公教警，國家沒錢了，國家要破產了，所以我們要推年金改革，其實不只是軍公教警，一般的民眾也懷疑，有嗎？政府現在隨便一出手就是近兆元的預算，眉頭都不皺一下啊！民眾就會質疑，這個政府是在恐嚇、清算、鬥爭軍公教警，因為為了清算鬥爭，故意拿國家財政來恐嚇他們，因為你們馬上要出手一個泡沫前瞻，大家就會認為這根本是騙人的，你要知道這件事很可能跟一例一休一樣，國發會有必要告訴行政院，因為你們是負責國家的研究發展。民進黨政府以為現在搞年金改革，將來就可以討好勞工，錯了！就像當初推一例一休時，政府說是要討好勞工，但現在勞工恨死民進黨政府，他們不是恨政府，而是恨民進黨政府。你可以去問所有勞工，勞資雙方全都恨死民進黨政府，沒有人感謝民進黨政府。現在推年金改革，不要以為只有軍公教警恨民進黨政府，本席是區域選出的立委，6屆立委都是區域選出，每天都在跑基層，我聽到很多年輕軍公教警的聲音，大家不要用二分法來看，以為年輕軍公教警是支持你們的年金改革，錯了！不要以為砍了退休的軍公教警福利以後，就會給年輕的軍公教警保障或延長。錯了！很多年輕軍公教警告訴我，如果政府誠信破產，此例一開，他們擔心，將來政府隨時可以變動、隨時可以砍他們，所以年輕的軍公教警目前對民進黨政府也採取不信任、擔心的態度；也不要用二分法，分成軍公教警與勞工，錯了！有很多勞工朋友告訴我，「如果民進黨會改，什麼都可以……」。國家本來是被認為最有誠信的，如果國家可以打破契約、破壞誠信的話，現在勞工每個月提撥數百元甚至上千元的勞退基金，哪一天民進黨繼續執政，經濟搞壞的時候，它會不會告訴你：「對不起，各位勞工朋友們，你的勞退、勞改，在我們精算之後，錢可能不夠，所以你勞退原本每月有1萬到2萬元，屆時只剩下3,000元」？我告訴你，勞工朋友也擔心，這個政府若無誠信，民進黨政府做不好經濟，未來勞退、勞保一樣會破產，說不定3、5年之後，這個勞退、勞保也要變更，也要大砍勞退、勞保。所以請國發會去做一份民調，調查勞工、現在的年輕世代、軍公教警恨不恨民進黨政府？信不信任民進黨政府？相不相信民進黨政府在砍了這些軍公教警之後就是嘉惠他們？錯了，他們現在是兔死狐悲。現在所有的勞工都擔心，民進黨管不好經濟，還做這些泡沫前瞻、蛋塔軌道，亂花他們的錢，到時候年輕世代的軍公教警一樣要被砍，說不定3、5年後就會發生，勞工朋友的勞退、勞保在3、5年後也一樣會面臨年金改革的命運，這是我所碰到的情況。所以，本席在此留下紀錄，民進黨的年金改革就像一例一休，不要以為它會討好勞工、年輕世代，就像一例一休，以為它可以討好勞工，結果現在搞得物價上漲、國家經濟疲憊，勞資雙方都痛恨民進黨政府。同樣地，不要以為年金改革只是對付軍公教警的退休人員，現在當班的年輕世代軍公教警對於民進黨政府非常地不信任、非常痛恨，因為他們擔心自己是下一波被整肅的對象，因為無論是退休或現任，民進黨政府根本不相信軍公教警。而且勞工朋友也「掣咧等」，現在勞工每個月要提撥勞保、勞退基金，他們認為這個政府可以搞鬥爭、任意推翻契約，政府跟軍公教警都可以隨意說翻臉就翻臉地變更契約，跟政府簽的契約無效的話，也許不需要很久，也許3、5年後，哪一天自己的勞退、勞保基金算一算虧錢了的時候，大家原本每個月要入帳的金額可能統統要改變。所以，這個是我最近在跑基層時，民眾拿一例一休的例子來告訴我，身為一個民意代表，我們的義務就是要為民喉舌，選我們出來就是要反映民意、講給政府聽，政府也要聽進去，如果政府一意孤行、想硬幹的話，國家搞垮、人民受害，我也相信現在仇恨的種子散播在所有勞工、軍公教警及人民的心中，民進黨政府要好好想想看，這兩天上午我聽到很多民進黨的委員包括前一位質詢的委員都在罵你們自己的前瞻泡沫，為什麼？為什麼你們自己的委員這兩天在公聽會上及這裡都砲聲隆隆？大家都是內行人。但我相信他們很快就會被封口，因為如果不封口，每個人都會像來自高雄、要選高雄市長的林委員，就會被民進黨的行政院調查、列案，所以我相信剛才砲聲隆隆的委員過兩天就會封口了。謝謝。"],["主席：請郭委員正亮發言。","郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。請盧委員放心，本黨是自由開放的。","請問曾副主委，你認為國發會是不是政府所有部會裡面，唯一跟創業投資最相關的部會？"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。","曾副主任委員旭正：主席、各位委員。國發會是，經濟部也有相關的單位跟創業有關。","郭委員正亮：經濟部那些單位都很後段而且沒有錢，中小企業處哪有錢？業界科專也不是投資。"],["曾副主任委員旭正：說起來應該是經濟部是主管機關。","郭委員正亮：事實上是只有你們有錢，是不是？"],["曾副主任委員旭正：它們應該有經費。","郭委員正亮：中小企業處有錢嗎？沒有嘛！信保那個也不是創業投資，請你不要迴避責任。","曾副主任委員旭正：它們是主管機關，我們是負責資金的協助。","郭委員正亮：我知道。有錢的就是你們，好不好？這部分請你不要迴避。其次，你承不承認臺灣現在創業投資在民間的部分相當低迷？"],["曾副主任委員旭正：是。"],["郭委員正亮：你承認嗎？"],["曾副主任委員旭正：是。","郭委員正亮：請看PowerPoint，這都是你們網站上的表。你們自己也講了，新設創投的家數到現在還沒有回到巔峰期，事實上2014年之後，到2015年、2016年還在下降，金額部分也是如此，這是你們的網站自己寫的。你們是根據產業創新條例而設立的基金，分為直接股權投資、創業投資、提供融資跟專案投資等等。","依你的理解，在這四塊目前創業投資占百分之多少？基金投資部分占創業投資的百分之多少？你不知道？那我立刻宣布答案，好不好？下一頁也是你們自己畫的圖，下面那叫Valley of Death（死亡坑谷），種子期的時候要吸引資金是非常困難的，所以國發基金就自己定位要在那個地方扮演角色，對不對？"],["曾副主任委員旭正：對。","郭委員正亮：接下來是到中小企業處，再接著到工業局，最後才進入資本市場，這是你們自己的定位。你們沒有在這地方扮演角色，臺灣怎麼會有很多創業投資的空間呢？這是你們自己的表格，從1973年到2015年，整個基金成長了20.8倍。我要請問你，基金之所以能成長20.8倍，難道不是因為早期你們投資很多在創業階段的獨角獸嗎？這個你同意吧？"],["曾副主任委員旭正：對。","郭委員正亮：所以你們就長期持有，對不對？"],["曾副主任委員旭正：對。","郭委員正亮：而這裡面最有名的就是台積電，是嗎？"],["曾副主任委員旭正：是。"],["郭委員正亮：那請問最近五年有哪隻獨角獸？"],["曾副主任委員旭正：目前有一些是生技方面的公司。","郭委員正亮：那個都不算，那些都還沒有獲利，那個叫做夢階段。","曾副主任委員旭正：不是的，比起原始投資，它已經有獲利5%到10%。"],["郭委員正亮：非常少啦！有沒有像台積電、友達這樣的公司？"],["曾副主任委員旭正：目前還沒有這麼明顯。","郭委員正亮：我現在講的是台積電。再看下一頁，這就是你實際的狀況，你們現在直接投資這42家公司占總資產的80%。甚麼叫直接投資？就是你們越來越像投信，你知道嗎？你們投資上市股票，讓強者越強，僅就已經上市上櫃的公司選擇標的，那我要你這樣的國發基金幹嘛？你去看看創投的部分，48家的總金額只有83億元，只占你的總資產3,800億元的2%，你不覺得這樣很丟臉嗎？","曾副主任委員旭正：根據這邊的資料，創投部分實際上占29.17%。"],["郭委員正亮：你說多少？","曾副主任委員旭正：29.17%，將近30%。"],["郭委員正亮：這個是怎麼計算的呢？"],["曾副主任委員旭正：投資金額。","郭委員正亮：那這個表格是你們自己在騙自己嗎？這個表格是你們國發會下面的網站。你先解釋一下這個圖，好不好？"],["主席：請國發基金蘇副執行長說明。","蘇副執行長來守：主席、各位委員。方才委員質詢的是我們投資在創投的占多少比例，投資在創投的資金……"],["郭委員正亮：我們是講總資產。","蘇副執行長來守：占總資產比例很低，主要是因為有一些投資，在它們上市、櫃之後我們認列它的價值……","郭委員正亮：你就轉到直接投資了，是不是？","蘇副執行長來守：對。投資金額沒有增加，只是因為它的價值增加，所以讓總資產膨脹。但是純粹以我們投資的總金額計算，創投大概占三成左右。","郭委員正亮：不是，創投只要脫離到資本市場上市的階段，它就不再是創投了嘛！","蘇副執行長來守：因為創投事業目前在國內大概都還沒有上市、櫃的公司，所以我們投資創投的金額大概占30%，其它……"],["郭委員正亮：是占甚麼的30%？"],["蘇副執行長來守：占國發基金投資總金額的30%。"],["郭委員正亮：你們一年總共投資多少錢？","蘇副執行長來守：目前我們一年編列的預算大概將近100億元，希望能編列足額的預算，如果產業有需求，我們可以隨時經過審慎的審查，若是通過就撥款。近幾年真正投資的金額大概介於30億元到50億元之間。"],["郭委員正亮：你認為這樣足以扶植臺灣創投的空間嗎？","蘇副執行長來守：報告委員，現在……","郭委員正亮：我們不要對比美國，只要對比韓國或中國。中國深圳的創投資金，事實上臺灣有好幾家都跑到大陸去了，這個是一種良性循環，大家互相激盪，因為它的資金大，所以越累積越多、或者成功的標的多，因此大家都競相前往相關地方。臺灣政府所有的部會裡只有你們有這個功能，你們用這麼少的錢怎麼可能創造出這樣的環境呢？","蘇副執行長來守：報告委員，我們每年編列預計投資創投的預算都有30億元，因為我們的投資必須要民間的創投基金……","郭委員正亮：你知道深圳VC的錢有多大嗎？至少有100億元人民幣，也就是500億元臺幣！我還沒有算政府的，政府還有一些奇奇怪怪的基金，它還可去投資像紫光那種戰略性的企業，那也還沒有上市呀，我們都還沒算那種錢耶！現在我們政府部門唯一有錢的單位就是你們國發基金，然後你們投資創投一年只有30億元，這樣要怎麼帶動臺灣的創投產業？","蘇副執行長來守：報告委員，我們除了投資創投事業以外，也直接投資一些初創期或者非常早期的……","郭委員正亮：這個廣義都一樣，都叫做VC嘛！"],["蘇副執行長來守：國發基金本身也是一個很大的創投事業。","郭委員正亮：這個我曉得。那你們為什麼不從總資產挪用更多的錢來做這樣的事業呢？我為什麼要質詢這個？是因為貴單位很奇怪，標舉重要的方向，但是每次編列的資金都極度不足。譬如新南向政策也說國發基金要配合，結果今年預算只編列42億元，這不是笑死人嗎？然後你也跟我們說新創事業是臺灣未來的希望，還畫了一大堆圖表，這都是從你們網站上下載來的，結果一年只有30億元，留下一大堆總資產放在那邊要做甚麼？當做定存嗎？你這是甚麼戰略機構呢？臺灣唯一手上有錢、有戰略思考的單位只有國發會耶！你有3,800多億元的總資產，結果卻放在那邊生利息，或者直接繼續投資上市股票，而創業投資的部分一年只有30億元，這樣怎麼可能留得住臺灣那些聰明、有衝勁、有未來感的年輕人或創業的企業家呢？","曾副主任委員旭正：報告委員，國發基金總資產雖然是3,807億元，但是現金的部分大概只有300億元，所以要分配到不同的投資項目上。"],["郭委員正亮：這個你可以自己去修嘛！"],["曾副主任委員旭正：但是有一部分就會牽涉到……","郭委員正亮：請看最後一頁，這是你們新的表格，這個圖又讓我充滿被欺騙的幻想，你看創投畫多大一塊，嚇人呀！台汐科技基金、台紐共同基金、併購投資基金、投資創投、創業拔粹等一大堆，這部分畫好大一塊！而直接投資只畫這麼窄，事實上直接投資就占了80%，你畫這種圖誤導大家嘛！畫這麼寬一塊，事實上占的比重卻這麼低！","曾副主任委員旭正：這部分還是要注意到縱向，它是從新設、成長、擴張到成熟，有不同的階段，在不同的階段可以用不同的事業計畫跟資金來協助它們，特別是在成長階段有很多類的可能性。","郭委員正亮：副主委要拿出魄力，我跟你認識也滿久了，現在你的頭髮也跟我一樣少了。你要拿出魄力，如果新創事業很重要就要多編列一點錢，如果南向政策很重要就多編列一點錢，好不好？"],["曾副主任委員旭正：好。"],["郭委員正亮：期待你！謝謝。"],["曾副主任委員旭正：謝謝委員。"],["主席：請王委員惠美發言。（不在場）王委員不在場。","請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我記得月初時，黃主委到本院經濟委員會列席時提過，中油跟台塑公司油品基本的價格結構、成本結構是不一樣的。中油公司肩負政策性任務，當國際石油上漲，尤其前陣子國際石油上漲好幾週，國內油價浮動機制就上漲，可是中油跟台塑的成本不一樣，簡單明確的說，台塑的成本比較低，所以當它跟隨著中油的價格時，它會有更超額的獲利利潤，超額利潤在經濟學上是專有名詞，一般人的理解就是台塑的利潤更高。","但是要記得2008年的時候，國際原油價格一直上漲，中油肩負政治策任務，因為凍漲而造成虧損，那時候台塑就不跟你玩了，它就趕快把所煉製的石油賣到國際市場上，反而國內用油的供給都是從中油而來，中油賣得越多、賠得越重。等到國際原油價格下跌時，尤其之後採取浮動油價機制，以中油、台塑來說，國際油價上漲，它的利潤更高，為什麼？因為它從國外訂的石油回到臺灣時價格是上漲的，它的成本比較低、可以賣得比較高，所以它是比較賺的，那時候台塑就會來跟隨中油的價格結構，繼續大賣、供給它的汽油。","這樣的結構就變成甚麼？我們有油價公式，理論上看起來是有競爭，所以消費者權益會得到比較多保障，當我們開車去加油，不同的加油站、不同的油品，95汽油、98汽油、92汽油的價格都不一樣，看起來好像是有競爭，可是事實上台塑的利潤是比較高的。關於這樣的結構，公平會過去曾裁罰過它們是不是有聯合行為或準聯合行為，在吳前主委任內對兩家公司裁罰，因為後來它們不服就上訴打行政訴訟，請問這個官司後來的結果是怎樣？因為副主委剛上任，由處長回答也可以。"],["主席：請公平會彭副主任委員說明。","彭副主任委員紹瑾：主席、各位委員。依據我的了解認定它是聯合，但是罰鍰被行政法院撤掉，應該是這樣。"],["黃委員偉哲：有犯罪但是沒有罰則、沒有處罰？"],["彭副主任委員紹瑾：對。","黃委員偉哲：撤銷的理由是甚麼？因為罰款沒有根據，沒有辦法說明為什麼是600萬元？這樣不就變成無牙的老虎嗎？認定有聯合行為，它現在就不做聯合行為，就晚一個小時宣布。譬如要調價，它知道中油要調降多少，於是禮拜五晚上就說禮拜六要調降，而中油禮拜天才調降。看起來就閃過、鑽過聯合行為定義上的漏洞，你再也罰不到它。你要怎麼辦呢？","彭副主任委員紹瑾：黃委員講得很好。第一，行政法院的判決跟我們的意見是不同的，所以沒有辦法。第二，油價浮動公式是民國96年1月開始施行，行政院成立通過，經過10年，在運作上大家都可以預先預期精算，基本上還算是……"],["黃委員偉哲：油價浮動公式是針對中油還是油價？","彭副主任委員紹瑾：應該說針對油價有個計價公式，但是因為台塑比較靈活，如方才黃委員所講，我們有社會責任，但是現在參競市場很少，末端是有競爭，譬如已經有14間大型加油公司，全國加油站有2,400多家，末端是有競爭的，但是基本上目前別人要參競這兩家公司是有點困難，沒有參競，所以用油價公式算是比較持平。","黃委員偉哲：在公平交易法以及所有種種的認定裡，你覺得針對這樣的情形，政府還有沒有政策上的工具？"],["彭副主任委員紹瑾：您的意思是指針對台塑嗎？","黃委員偉哲：沒有，是針對寡占的情形。因為這樣就等於教會大家運用這種模式，基本上不是針對某個特定企業。現在變成公平會對這種寡占的大企業罰不到，對比較小、例如市場裡的聯合漲價也罰不到。有人說抓大放小，有人說抓小放大，而你是大小都不抓、都抓不到！問題在於大家都覺得這樣會變成民眾對政府失望，可是我們看國外類似這種貿易公平調查的委員會、公平貿易調查的組織，就像川普總統講的，是「very powerful」，可是公平會看起來不是very powerful。"],["彭副主任委員紹瑾：我想這跟政府政策、石油管理……","黃委員偉哲：你現在還要求搜索扣押權，可是依你們過去所做的成績，就算讓你搜索、扣押到了，就像IPP民營電廠自己都承認有針對價格或針對其它互相共謀，都被你們抓到了，到最後還是罰不到，這樣不是很可惜嗎？","彭副主任委員紹瑾：如果真的查到有聯合行為，我們一定會處罰。","黃委員偉哲：您跟黃主委現在算是新人新政，期待你們有作為，好不好？"],["彭副主任委員紹瑾：好。","黃委員偉哲：雖然黃主委過去也曾任委員，但是既然擔負起全民這麼大的厚望，我們希望你們有作為，請你拿出你深厚的法學背景，回去再翻一翻過去的那些案子，有沒有未盡周延或沒有思慮到的點，該重啟調查的就重啟調查，不要因為是大案或小案而有差別，不只聯合行為，不實廣告也是違反公平法的。"],["彭副主任委員紹瑾：是。","黃委員偉哲：昨天大家熱議的議題就是年金，剛才大家談論基金是否會破產的問題，所謂的四大基金或幾大基金的目的和國發基金是不一樣的，那些基金的目的是儘量保本、維持正常的支付，我們當然希望獲利率更高，但不管是自己操作或代操作，有時獲利都不是很好，因為大家都深怕本錢被吃了，但國發基金不一樣，過去美國出售給台灣的武器有所謂攻擊性武器，也有防禦性武器，國發基金就像是攻擊性武器，請問曾副主委，過去這些年來攻擊的效果、戰果如何？獲利率是多少？平均收益是多少？"],["主席：請國發會曾副主委說明。"],["曾副主任委員旭正：主席、各位委員。這點請蘇副執行長說明。"],["主席：請國發基金蘇副執行長說明。"],["蘇副執行長來守：主席、各位委員。國發基金歷年來從政府拿到的總資金大概是309億。","黃委員偉哲：歷年來只拿到309億元，是本金嗎？","蘇副執行長來守：是本金。最近，我們過去的投資隨著經濟成長而水漲船高，所以獲利還算不錯，四十幾年來淨獲利大概超過新台幣6,000億元，其中台積電本身就占了3,000億元左右，扣除台積電的部分，這四十幾年來還是有超過三千億元台幣。","黃委員偉哲：除了台積電之外，還是有賠的。"],["蘇副執行長來守：還是有賺三千多億元。","黃委員偉哲：我是說有些企業還是有賠的，賺了三千多億元是因為盈虧相抵，除了台積電之外賺了三千多億元，但你們三十年才碰到一個台積電，你們應該有本事去發掘下一個或下下一個台積電。"],["蘇副執行長來守：是。","黃委員偉哲：你檢討一下這些年來的獲益和虧損後有沒有什麼心得，比如以後對於什麼樣的事業要更加謹慎一些或是什麼樣的事業可以再發展，是不是要矇起眼睛大幹？","蘇副執行長來守：我們投資的產業大概都會配合政府產業主管機關的方向，以他們為優先考量，目前我們要改善的是投資前的評估和審議階段，希望能更加嚴謹和審慎，另外就是加強投資後的監督和管理。","黃委員偉哲：你這樣的回答沒有到位。你們將來的投資標的是以國內企業為限或是不排除挪出部分比例去投資國際上的企業？就如淡馬錫一樣，當然淡馬錫的定位和國發基金不完全一樣，它是以獲利為導向，可以投資外國企業。你們找到了這個世代的台積電，會不會找到下一個世代的Google或下一個世代的特斯拉？你說獲利從過去的300億元到3,000億元，另外還有台積電的3,000億元，獲利大概是10倍、20倍，甚至30倍，事實上你們應該獲利100倍。就某種程度而言，你們是否能思考一下國際視野，匡列一部分金額使投資的標的更多元化？國發基金的主要目的是以發展國內事業為主，但既然有所謂的「為主」，當然有些是「為輔」的，如果國際上有一些很好的企業，你們不妨思考一下，當然，這也牽涉到投資的人或審議委員的眼界是否有旁及於世界，如果可能，曾副主委可不可以思考一下做這方面的評估？"],["曾副主任委員旭正：我們會審慎的評估。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查國發會104年決算報告，本席發現近年來國發會業務執行的方向與效率太差，這樣未來如何扮演政府部門的規劃師呢？首先本席要談的是本週重大財經議題。根據媒體報導，曾副主委證實國發會會透過國家級投資公司和美國高通組成基金，是否有此事？"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。"],["曾副主任委員旭正：主席、各位委員。目前還沒有走到那一步。"],["施委員義芳：媒體報導說你證實了。","曾副主任委員旭正：這部分不是我督導的，是另一位龔副主委負責的，他所提供的訊息是那部分還沒走到這一步。"],["施委員義芳：有沒有這回事？有沒有在溝通？有沒有在進行？","曾副主任委員旭正：沒有在溝通，目前這些都是傳聞，還沒有到實際溝通的程度。","施委員義芳：強化創新創業的生態系是亞洲矽谷的中心主軸之一，國發會要透過這些創新的轉型基金、國家投資型公司及創業天使計畫提供資金的協助，如果你們預計在下半年度有和高通公司組成基金的計畫，未來應該是和台灣產業做連結。"],["曾副主任委員旭正：是。","施委員義芳：今天報紙報導「高通、三星狠殺聯發科出貨慘賠」，如果你們未來要和高通公司成立基金，無異是引清兵入關，因為高通公司的合作對象是三星，它在835發表會中告訴大家它的合作對象是韓國三星，你們這樣的合作無異於在打擊本國產業。","曾副主任委員旭正：如果是這樣，我們當然要審慎的評估，瞭解背後的狀況。","施委員義芳：全世界最好的、最穩定的晶圓代工應該是台積電，台積電最大的競爭對手是誰？"],["曾副主任委員旭正：三星。","施委員義芳：過去高通曾經將830、820全部交給三星負責，昨天是三星小米手機發表會，小米第六代全部採用835，如果你們和高通成立基金，這樣的合作模式無異是聯合小米和三星來打擊國內產業，我奉勸國發會停止這樣的合作計畫。","曾副主任委員旭正：台積電是國發基金的投資也是獲利的最大來源，對於整個基金的挹注非常大，所以我們在做相關的投資或找尋合作對象時一定會考量到這個部分。","施委員義芳：高通扮演的角色就和聯發科一樣，未來整個互聯網也將為它所主導，如果國發會和高通合作，為了提昇技術，它一定會將韓國、大陸都拉進來，這樣的結合方式如果是真的，你有沒有收到台積電或聯發科反映的問題？","曾副主任委員旭正：我個人沒有收到，因為這部分是另一位副主委負責的。"],["施委員義芳：我希望你將本席今天所提質詢傳回去。"],["曾副主任委員旭正：好。","施委員義芳：你們是中國民國的國發會，不是美國或韓國的國發會，你們的前瞻計畫是要提昇國內產業，如果提升的產業是用於打擊的話，那就不需要做前瞻了。本席今天很嚴肅的告訴你，希望你們能在一個月內提出報告，本席要瞭解，如果真有這樣的合作，希望你們趕快中止。","另外，國發會在104年度的全球競才方案中提到希望把國際人才留在台灣，執行兩年後的成果如何？是否能夠報告一下相關的數字？","曾副主任委員旭正：我們沒有掌握到這方面的數字，是否容許我們會後再提供書面資料給委員參考？","施委員義芳：可以。根據行政院招商攬才聯合服務中心資料顯示，到去年9月止，國外人士的諮詢和轉介大概有655件，高階人才客製化需求及企業需求達148家，掌握直接的部分有288個，到最後引進成功的案例有多少個？本席知道你現在無法回答這個問題，請你在書面中一併回答這個問題。","此外，本席聽說國發會很會開會、不停的開會，開會的決議都由各單位執行，但執行後從來不列管也不追蹤，是否有這回事？","曾副主任委員旭正：沒有，會議分工之後通常會訂定一些相關的指標，對於有列管的部分，管考處會配合做列管，特別是報院通過的計畫，在院核定時就會加上一個管考的機制。","施委員義芳：本席希望你們確實辦理管考和追蹤的部分，因為有太多人反映這個問題。在創業人才方面，去年6月新政府將亞洲矽谷的部分列為五大政策之一，創業的部分應該是人才、技術、環境及法規缺一不可，但近幾年來國內盛行的好像是圈地招商的舊思維，也就是劃定園區而不考慮人才等等。","曾副主任委員旭正：這應該是一起配合的，園區的發展和需要的人才類型是同步考量的，在人才的部分，尤其是對國外人才，我們都設法調整一些措施，使相關條件變得更好以吸引更多人才。","施委員義芳：竹科因為有交大及清大在旁邊，所以過去有很多相關科系都會在交大和清大開設，美國矽谷所在則有史丹佛大學在，所以從1930年開始總共有四萬家企業在那邊落實，提供了540萬個就業機會。本席不禁要問，有關亞洲矽谷的部分，未來產業如何與這些學校結合？你們在這部分有沒有任何計畫？","曾副主任委員旭正：亞洲矽谷有一部分和教育部負責的業務有關，大學也在亞洲矽谷的推動計畫中，且不只侷限於北部學校，雖然看起來亞洲矽谷有些計畫是投資於桃園、台北這一帶，但和台灣其他地區也有聯合在一起，尤其是IoT的部分其實是可以跨域跨空間的。","施委員義芳：本席給你兩個月時間，請你詳列未來國發會對亞洲矽谷的整體政策計畫。","曾副主任委員旭正：好，我們會提供書面資料給委員參考。","施委員義芳：請你看另外兩張圖表，國發會在基金投資重要產業的部分是一片紅字，所謂的一片紅字是指從民國102年到105年，你們的預算數和決算數落差甚大，執行方式和執行績效非常爛。下一張是你們近幾年投資執行預算的情形，差異數太大了，執行率最好的只有52%，最差的是27%，你們如何扮演政府規劃師？如何帶領政府各部門把政策做好呢？","曾副主任委員旭正：我們編列預算基本上是寬編，以預防萬一。"],["施委員義芳：以後你們就不要編列那麼多。"],["曾副主任委員旭正：我們會再努力。","施委員義芳：本席提到的是你們的執行率，執行人員是否有缺失？政策方向是否有錯誤？"],["曾副主任委員旭正：這和這幾年大環境的變化有關。"],["施委員義芳：總不至於連續四、五年大環境都不好吧？"],["曾副主任委員旭正：這兩、三年特別不好。","施委員義芳：最後本席還是要提醒你，高通的問題不要等閒視之，另外，你是政府的規劃師，要好好的扮演規劃師的角色。","曾副主任委員旭正：好，謝謝委員。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。亞洲矽谷的架構是一個生態、兩個主軸、三個連結、四個策略，在此架構下帶動國內經濟產業創新發展及提升國際競爭力，這跨足了13個部會，是非常大的建設，國發會角色扮演的定位為何？"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。","曾副主任委員旭正：主席、各位委員。國發會基本上是擔任統籌角色，就如委員所提，它牽涉到好幾個部會，經過討論和籌備後形成一個總的方案做為一個大方向，然後由各部會分工，各自執行計畫，我們會定期開會討論、檢討進度。"],["陳賴委員素美：所謂的定期檢討是多久？","曾副主任委員旭正：這是由龔副主委負責，成立一個指導委員會，已經開過兩次會。"],["陳賴委員素美：從去年開始到現在只開過兩次會嗎？"],["曾副主任委員旭正：今年初成立指導委員會。","陳賴委員素美：就我所知，此一期程將長達8年之久，在106年推動的有48項計畫，其中有些計畫還在研議當中，還沒有具體內容，比如經濟部的亞洲矽谷試驗場域計畫是106年到109年，仍在研議當中；交通部智慧運輸系統發展建設計畫是106年到109年，也是尚未核定；科技部的創新產業旗艦計畫編列了十一億八千四百萬元，尚待行政院科技部會報審議，具體辦法及經費還有待確認，對於這些還在研議、尚未核定的計畫，國發會好像沒有掌控得很好。","曾副主任委員旭正：對不起，我沒聽清楚。","陳賴委員素美：我剛才講了那麼多，你要仔細聽然後回答我，有那麼多尚未核定的計畫，副主委好像還沒有進入狀況，我們又怎能期待國發會有辦法統合，使計畫順利的進行呢？"],["曾副主任委員旭正：亞洲矽谷計畫是由龔副主委擔任執行長。"],["陳賴委員素美：不是你主導的。","曾副主任委員旭正：對，但我有稍微瞭解。","陳賴委員素美：這個方案是105年到112年，會依照期程推動，因為不是你主導的，所以你不是非常瞭解。但我對其中的五大關鍵、量化目標有一些疑慮，我在這裡請教你，如果你無法馬上回答，請在會後給我一份書面說明。"],["曾副主任委員旭正：好。","陳賴委員素美：第一項是促成100家新創事業成功或企業在台灣設立研發中心，我要瞭解的是成功的定義為何？研發中心規模的定義又是什麼？"],["曾副主任委員旭正：新創事業成功就是從起步到原本要開展的事業有一個穩定的進展。","陳賴委員素美：我本來就不瞭解了，你給我的答復讓我更不瞭解。"],["曾副主任委員旭正：我們提供書面說明給委員。","陳賴委員素美：好。第二個項目是培育成立3家台灣國際級系統整合公司，國際級程度是什麼？指標又是什麼？","第三個項目是促成兩家國際級廠商在台灣投資，投資金額應該是多少？期間是多久？如果無法答復，就說你無法答復我。"],["曾副主任委員旭正：我們在會後提供資料給委員。","陳賴委員素美：第四個項目是建立一個物聯網產業虛擬教學平台，這是要在112年建立嗎？"],["曾副主任委員旭正：我們在會後提供資料給委員。","陳賴委員素美：請你在會後給我一份資料，這樣才不會浪費我的時間。","我們看到101年推動國家建設總合評估中程計畫的預決算明細表中，101年到104年的執行率，從102年的69.77%到103年的59.02%再到104年的55.2%，決算占預算的比率在逐年下滑當中，執行率偏低的原因何在？是因為預算編列太寬鬆或執行效果不佳？","曾副主任委員旭正：國家建設總合評估規劃是由地方政府提出要進行規劃的計畫，我們審核後對於適當者會提供補助。造成執行率偏低的原因有幾個：第一個是地方政府的提案不太切合我們需求的規劃方向，因此希望他們做修正。第二個是即使通過後，地方政府錯過了納入預算的時程，以致拖延了時間。","陳賴委員素美：這個部分也請國發會提供書面說明，同時也要強力的督導而不是任由執行率逐年下滑。","曾副主任委員旭正：是，這個部分在105年度已經大幅改變，已經提高到82.7%。","陳賴委員素美：有改變最好。101年到104年重大公共建設計畫及公共建設列院管制計畫件數比較表顯示的是數量偏低且逐年下滑，尤其104年只有11.06件，我想知道為什麼這個比例會越來越低且管制案件會越來越少？是否應做調整？","曾副主任委員旭正：這一部分尤其後面這一項的比例指的是這些建設案被院列管和前面先期作業審查件數的比例，很多公共建設計畫都是4年、5年、6年之類的長期計畫，有些是在101年度就已通過了計畫，到後面就減少了。","陳賴委員素美：這些我都瞭解，但沒有理由每年遞減，到今年突然減少這麼多，103年還有18.31%，102年有14.96%，但104年突然下降到11.06%，所以對這一部分應做嚴格的控管和調整。","另外，在重大公共建設的管制上，國發會和工程會的功能要如何劃分？本席會這樣問是因為本席看到104年的資料，重大公共建設計畫可支用預算金額超過10億元的計畫總共有11項，我無法一一列出，但可知的是這些預算的執行率不佳，國發會及工程會均未列管，以航空城機場園區用地取得計畫為例，可支用預算執行率只有5%，執行率這麼低，你不覺得很奇怪嗎？航空城開發案到底做不做？為什麼速度那麼慢？預算執行率為什麼那麼低？","曾副主任委員旭正：委員特別提出桃園航空城的案子，委員應該很瞭解這個計畫的狀況，它牽涉到土地取得的問題，民眾也有很多意見。","陳賴委員素美：本席特別提出這個案子是因為本席對這個案子很有意見，這個案子不單是大園的開發，也是台灣的整體開發，這是很重要的，它的期程的確慢了很多，這也是地方的反映，希望能加快腳程。","我又有另外一個問題，本席剛剛提到的是沒有被列管的部分，現在本席要提出104年公共建設計畫執行項目中有18件計畫，工程會和國發會都有列管，但這兩個列管單位很奇怪，可知預算數和預算達成率的數據，居然有8件不一樣，其中一項西濱快速公路後續建設計畫的預算達成率，根據國發會的資料顯示是88.83%，但工程會顯示的達成率卻是93.7%；故宮南部院區籌建達成率，國發會是91.08%，工程會是80.02%，差距這麼大，為什麼會有這種情形？工程會和國發會應該要有嚴格的劃分，也有統籌的必要，副主委對此有何看法？我覺得太亂了。","曾副主任委員旭正：在管控的部分，國發會和工程會有不同的分工，工程會是針對工程的部分。","陳賴委員素美：你說有不同的分工，但本席看到的是有些是兩會都不管，有些則是兩會都管，在兩會都管的情形下，預算達成率居然不一樣，可支用預算數也不一樣，這不是很奇怪嗎？","曾副主任委員旭正：照理講，關於預算的支用應該是一樣的。","陳賴委員素美：一個是76億元，一個是72億元，為什麼可支用預算數會不一樣？這是很奇怪的現象，你們有沒有嚴格的控管？在我看來這就是很奇怪的現象，在可支用預算數和預算達成率部分，國發會和工程會公布的數據都不一樣。","曾副主任委員旭正：謝謝委員提醒，理論上兩者應該是相同的資料庫，為什麼會有這樣的差異，有一種可能性是計算的時間點不同，我們再查一下。","陳賴委員素美：這是很奇怪的現象，可以明顯的看出你們是有狀況的，所以本席希望國發會和工程會要做嚴格的劃分，然後彼此分工，這樣才有效率，不是有些是大家一起管，有些是沒有人管。"],["主席：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這次前瞻基礎建設預算，今天在立法院召開的是第六場公聽會，星期一政大徐世榮教授和昨天台大經濟系鄭秀玲所講的話，曾副主委有聽到嗎？"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。","曾副主任委員旭正：主席、各位委員。有，我在現場。"],["費委員鴻泰：你同意他們講的話嗎？"],["曾副主任委員旭正：基本上我不同意徐教授的說法。"],["費委員鴻泰：為什麼？","曾副主任委員旭正：徐教授說通往地獄之門的路是用善意鋪成的，他用這個角度來看前瞻基礎建設，最後他還說桃園航空城編列兩千多億元卻造成一萬多人迫遷，軌道建設是四千多億元，按照比例增加，會造成五萬人迫遷，整個前瞻基礎建設計畫預算是八千多億元，所以會造成十幾萬人迫遷，我覺得這是不適當的比喻。"],["費委員鴻泰：你認為他講的完全不對嗎？","曾副主任委員旭正：對於徐教授利用稅捐做建設之用並好好執行，他關切這部分的用法，我可以同意，但我不同意他的結論。"],["費委員鴻泰：軌道工程總共有幾個案子？"],["曾副主任委員旭正：總共有十幾個案子！四千多億元。","費委員鴻泰：你不能說十幾個案子，你是副主委，如果連有幾個案子都答不出來，要你們這個單位幹什麼？你們要拿8,800億元的特別預算卻告訴我可能有十幾個案子！你要很精確的告訴我有幾個案子。請主席暫停時間，他們真的很鬼混。","主席：時間暫停，請你們整理一下資料。","曾副主任委員旭正：軌道建設一共有38項計畫，編列的特別預算是4,241億元。"],["費委員鴻泰：這38項計畫都有提出環評及可行性分估嗎？","曾副主任委員旭正：還沒有，有部分有，它們的進度不太一樣。"],["費委員鴻泰：有多少項目完成了環評和可行性分估？"],["曾副主任委員旭正：有幾項已經在……","費委員鴻泰：你要告訴我確實的數字，你是負責規劃的，怎麼可以這樣不負責任？這樣的管理者太好當了。"],["曾副主任委員旭正：軌道建設主要的主管機關是交通部。","費委員鴻泰：你們是國發會，不要推給交通部，我就猜你會推給交通部，你們這兩個單位是最後核准者，你告訴我到底有幾項。"],["曾副主任委員旭正：我現在手上沒有詳細的資料。","費委員鴻泰：你們真的是很鬼混。絕大部分都沒有做環評，更沒有做可行性評估。請問，可行性評估要做哪幾項？","曾副主任委員旭正：可行性評估會針對財務分析、經費分攤比例及未來的效益等項目，都是依照相關的規定。","費委員鴻泰：你只講了三項，其他的項目呢？你有資格當副主委嗎？你們是最後核章的人，竟然連這個都搞不清楚，老百姓就這樣把8,800億元交給你們？我當了二十幾年的民意代表，我在台北市議會交通委員會待了8年，台北市任何一個捷運工程如果沒有經過環評、可行性評估是不可能送到行政院的，不可能讓當時的經建會及交通部核准通過的，8,800億元的特別預算可以這樣莽撞、這樣隨便嗎？我覺得徐世榮講的話還太輕了，你們好意思嗎？這都是人民的錢，是全部舉債而來的錢，你竟然告訴我你不知道？你們的名稱是國家發展委員會，如果你們是這樣編列預算、是這樣把關、是這樣審核，老百姓怎麼可能把它交給你們呢？你自己講你今天回答得好還是不好？","曾副主任委員旭正：詳細的數字，我沒有放在手邊。"],["費委員得泰：你認為自己有沒有資格當副主委？"],["曾副主任委員旭正：我努力。","費委員鴻泰：我在這裡奉告林全，也奉告蔡英文，蔡英文在財委會和我當過同事，這樣的官員在財委會這樣的回答是不及格的，我現在修養比較好一點，換做以前，我早就把你轟出去了，你好意思嗎？8,800億元是這樣花的嗎？一個可行性評估都沒有做就告訴我們要編列預算，你讓我們怎麼監督呢？我們怎麼可能這樣就把這個預算交給你們？主計總處是作帳的單位，對於這樣的帳，你們可以同意嗎？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。將來這個計畫的預算，在大院通過這個條例以後，我們就會編列預算，我們不是一次編列8年的預算而是分期編列預算。","費委員鴻泰：環評及可行性分估都沒有做出來，李登輝先生、陳水扁先生、馬英九當總統的時候，你們敢提出這種預算嗎？"],["朱主計長澤民：我們在提出預算時會做該做的一些評估。","費委員鴻泰：你們在沒有做好評估之前為什麼就先編在計畫裡？為什麼先把預算送出來？你當主計長不能這麼混，林審計長要聽好，如果你們對這樣的預算放水，就是對不起人民、對不起國家，有很多案子是可行性分析、環評還沒有過的，現在就編列預算，有人這樣做的嗎？你們是專業嗎？朱主計長好意思講嗎？主計長是這樣幹的嗎？","朱主計長澤民：計畫變成預算時，該做的東西我們都會做。","費委員鴻泰：那你現在就不要編，否則在8年的執行期間，如果預算編了，但有idle，一直沒有過，你好意思嗎？你當主計長要摸著良心做，經建會要專業，但你們夠專業嗎？你們夠用心嗎？還沒有做前置作業就敢編列預算，就敢對外說是前瞻！","朱主計長澤民：我們的預算會送到大院，詳細的數目……","費委員鴻泰：你沒有做好這兩樣事情，在可行性評估裡面有十幾項，舉例，在我當台北市議員和副議長任內，光是為了爭取捷運信義線的東延段1站，從台北市政府進到中央，前後搞了5、6年才通過環評和可行性分析，你們這樣子隨隨便便就送來，不是綁樁是什麼？你們要摸著良心，政務官當然可以有政黨傾向，可是你們還是要符合人民對你們的期望嘛！你總要做好把關的工作，總要專業一點，有良心一點。我很嚴重的講你們兩位，你們根本沒有良心啊！尤其朱主計長還可以講出這種不專業的話，聽了真的很氣，我今天本來想好好來請教你們，結果你還在那邊胡扯。朱主計長，年紀夠大了，如果你真的沒有心在這裡，只是想為政黨服務的話，我奉勸你回家吧！你也不要眷戀那個位子，講一點專業，講一點有良心的話，要對得起你的子孫，對得起你的後代。","朱主計長澤民：我們的計畫變成預算，該做的評估我們都會做。","費委員鴻泰：那你做好以後，再把預算送過來。","朱主計長澤民：我們目前只是送計畫，謝謝。"],["主席（費委員鴻泰代）：請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。說真的，要憑良心啦！我們每個人在這邊為人民的納稅錢、民脂民膏在把關，也難怪剛剛費委員氣得血壓上升，真的是怒氣沖天，我看了也會如此啊！你一次送8,800億元來，這個錢是怎麼來的？還不是花老百姓的錢，所以我希望所有的官員真的要憑良心。過去一些重大的工程都有它的歷程，可能做一條捷運要經過20年才有耶！本席已經是第6屆的立委，我們這樣一步、一步去爭取，好不容易有新店線、環狀線，現在還有一個安坑線，這是經過20年才有耶！以前即便是阿扁的時代也不敢這樣幹，一定要有環境影響評估和可行性評估，那個要花多少時間，運研所要一步、一步不斷的去看，包括它的運量、未來蓋好了可不可以有自籌性、這個財務有沒有辦法繼續支持這一條捷運的運行，其實捷運「生」都很快，做了以後怎麼樣來「養」才是重點。","當然執政是不斷的輪替，可是真的要有良心啊！如果你沒有良心，放了一堆爛帳在這邊，一堆蚊子館，一堆蚊子鐵道工程，一堆蚊子捷運，就如同今天早上講的蛋塔效應，萬一過了幾年後崩塌怎麼辦？請教主計長，我剛才看到前瞻基礎建設計畫，這一本有三百多頁，8,800億元，一張紙代表多少錢？二十幾億元啊！看了真的會吐血！二十幾億元裡面寫的是很粗淺的東西，拼拼湊湊，然後一個表總共就是要8,800億元。我相信今天這個討論即便是執政黨的委員都看不下去，更不要說我們在野黨的委員。現在國家的債務餘額是多少？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。五兆三千多億元。","羅委員明才：你一下子就多了快8,800億元，編得快，綁樁容易，未來誰來還這個錢？主計長，怎麼還呢？現在子孫已經債台高築了！我想請教你，這裡面有很多南部地區的建設，不是說南部建設不應該發展，而是錢應該花在刀口上嘛！主計長，南部民間都在講，鄉下地區有三多，有哪三多？"],["朱主計長澤民：請委員指示。","羅委員明才：你到比較鄉下的地方，鄉下地方老人多。還有因為就業的問題，年輕人都到大都市去上班，所以小孩多。老人多、小孩多還有野狗多，有這三多。你花了幾百億元，我看這個沿線都是300億元這樣編下去，那你做好了以後給誰坐？乘客是誰？誰來買車票坐那些捷運？主計長，你說說看。","朱主計長澤民：根據前瞻基礎建設條例草案第五條，我們這些計畫要確實執行、要編預算以前都會做一些目標、資源需求、財務方案、營運管理及預期效益的規劃，審議通過以後才會送預算案。","羅委員明才：那你一下就匡列8,800億元，請問……","朱主計長澤民：那個是計畫，計畫不一定會變成預算。","羅委員明才：請問這個前瞻計畫是誰提出的？起心動念，第一個開始講的人是誰？是不是你？"],["朱主計長澤民：是社會上認為……"],["羅委員明才：社會上是誰啊？一定是有一個人。","朱主計長澤民：社會輿論認為以目前的經濟情況，應該有積極性的財政政策來刺激。","羅委員明才：那我請教曾副主委，你們這個單位很重要，這個流程為什麼和以前不一樣？有沒有人告訴你這個一定要過？你為什麼不講8兆元或是800億元？為什麼會寫8,000億元？"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。"],["曾副主任委員旭正：主席、各位委員。所以是很審慎的依照各部會對於這些業務的需求……"],["羅委員明才：很審慎？"],["曾副主任委員旭正：是。"],["羅委員明才：你前後花多少的時間？","曾副主任委員旭正：從去年底到現在，大概已經3、4個月的時間，有很多的計畫是部會裡面原本就在評估了。","羅委員明才：為什麼只要綠色的縣市提出來的，你們都准？"],["曾副主任委員旭正：沒有、沒有。","羅委員明才：台北市和新北市一毛都沒有，這樣公平嗎？"],["朱主計長澤民：我們沒有考慮到執政的……","曾副主任委員旭正：其實在整個前瞻基礎建設計畫中，有相當多的部分是未來要縣市提案來競爭的，特別像城鄉建設這一塊，它完全沒有指定是投資在哪裡。","羅委員明才：我問你，做一條捷運，一般比較經常性的使用平均人數要有多少？譬如說這個城市的規模應該要有多少人？"],["朱主計長澤民：要看那個規模和它的路線。"],["羅委員明才：你有沒有常常去南部走動？","曾副主任委員旭正：是，有，我本身就是南部人。"],["羅委員明才：你哪裡人？"],["曾副主任委員旭正：台南人。"],["羅委員明才：我以前也在台南當兵。"],["曾副主任委員旭正：是。","羅委員明才：我每次去街上都沒什麼人，而且南部有一個特性，因為我是彰化人，我們出門一般都是騎摩托車，騎摩托車很方便，對不對？你再弄一條捷運要給誰坐？","曾副主任委員旭正：事實上對很多人而言，騎摩托車是……","羅委員明才：南部很多地方都是地廣人稀，全世界的捷運也都是發展在都市人口密集區。","曾副主任委員旭正：是，目前所提的也是啊！像現在高雄的捷運延伸……","羅委員明才：現在是為了捷運而捷運，為了綁樁而捷運，這樣的做法對嗎？它的效益在哪裡？本席倒是覺得你既然要前瞻，應該考慮到國家的定位和年輕世代的未來，然後決定國家應該朝什麼方向來發展才對嘛！比如說在以前李國鼎時代，他就投資支持台積電，我們可以看到未來啊！可是你告訴我，我們花了八千多億元看到什麼？我只有看到債留子孫。副主委，你看起來年紀有點大，我覺得你大概是五十幾歲，你要為我們的子子孫孫，為你自己著想，不要上面講了一件事情，大家就莫名其妙覺得一定要為了過而過，要好好評估啊！用你的專業，用你的良心，去檢視這38項計畫，甚至把前瞻計畫攤開來看，現在川普已經開始要使用煤炭，綠能他是放在一邊的，副主委，當美國已經開始轉向，我們開始大力來發展這些綠能時，會不會有角色上的衝突？","曾副主任委員旭正：我個人覺得川普總統不重視永續環境這一塊是違反世界潮流的，因為確實整個地球面臨危機，發展綠能是世界的趨勢。"],["羅委員明才：你覺得川普是不對的？","曾副主任委員旭正：是，我覺得那個方向是不好的。","羅委員明才：身為中華民國的副主委，那你寫信跟他講啊！你有沒有勇氣跟他講？事實上這也有很多的矛盾，這些綠能幾乎都是虧損的多，也倒了很多，這是一個理念啦！如何在理念和現實取得一個平衡點，我想你們要好好的評估一下。特別是這個綠能的發展部分，北部的陰天非常多，一個月可能有二十幾天在下雨，那政府要發展太陽能的這個方向對嗎？","曾副主任委員旭正：那部分最主要是以中南部為主，特別是從彰化以南，海邊地區過去有鹽分地帶，在不適合農作的部分來推太陽能發電。另外一部分就是海上的風電，那個也是很重要的一塊。","羅委員明才：在專業的評估上你們要好好把關，不要因為政治的考量，大家拼命要你們就拼命給，這一點你可不可以堅持？"],["曾副主任委員旭正：是。","羅委員明才：我再請教一個問題，主計長，8,800億元花下去有什麼實質的效益？對GDP的影響是什麼？","朱主計長澤民：只有考慮到政府投資的話，GDP的實質成長大概有九千七百二十幾億元。如果是名目的話，我們估計會超過1兆元。這個只有考慮到政府的投資，如果是誘發的民間投資會更多。","羅委員明才：你的大方向也是想要帶動經濟，是不是？"],["朱主計長澤民：是的。","羅委員明才：讓經濟活絡一點，是不是？"],["朱主計長澤民：是的。","羅委員明才：現在很多民眾都在講，你要花8,800億元，倒不如發10次消費券，以前發消費券對GDP的成長助益有多大？主計長，我們有發過消費券。"],["朱主計長澤民：我那個時候不在位子上。","羅委員明才：好，你查一下，我給你一點時間，因為未來還會碰到這個問題。民間在講你與其發展這些，變成蚊子鐵道工程、蚊子捷運、蚊子建築，倒不如發消費券，上一次發消費券的效果還不錯，請你看一下它對經濟成長的影響，1次如果是800億元，我們可以發10次。","朱主計長澤民：消費券只能夠對消費有影響，它的影響是一次的。那些前瞻基礎建設主要是針對產業結構，是資本門，所以比較長期。","羅委員明才：那資本投下去，如果將來都沒人坐呢？我們發現觀光客的人潮也變少了，故宮和101只有小貓兩三隻，而且你這個捷運做下去是永久性的，請你改天去看看，禮拜一到禮拜五，你剛才所講的這些比較偏遠地區、偏鄉，南部地區真的需要捷運嗎？你看看有沒有人在坐。平常你們可以去看一下，好不好？用良心來做事，一起為人民來把關，謝謝。"],["曾副主任委員旭正：謝謝委員。","主席：今天中午不休息，會議進行到本日議程結束為止，也請工作人員發放便當。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，辛苦了！我們推動一些建設總是會碰到各種不同的聲音，但是我們還是要一步一腳印來完成。我今天的重點是以國發會為主，對於產業推動的部分，後面的經發處和產發處兩位優秀的文官，如果有任何問題你們可以幫曾副主委回答的話，就麻煩你們幫忙。副主委，你知道最近甚囂塵上的議題就是台積電可能會到美國設廠，然後放棄在台灣、尤其是到高雄來設廠，這是真的還是假的？"],["主席（羅委員明才）：請國發會曾副主任委員說明。","曾副主任委員旭正：主席、各位委員。這是傳聞，因為在國發基金的投資裡面，台積電是最重要的標的，而且確實也是效益最好的，所以我們當然要確保，台積電在台灣擴廠的一些需求我們都會努力來幫忙解決。","劉委員世芳：是。台積電在竹科、中科還有台南都有，現在是因為用地取得的問題，它下一階段如果有需要再設廠的話，需要高達45公頃的土地，目前全台灣有可能推動這個計畫取得土地大概是以高雄為主，尤其是在路竹科學園區附近，而且一大部分是經濟部台糖公司的土地，我想今天在台灣土地取得那麼困難的狀況之下，再加上副主委以前對於國土規劃以及都市設計能力都相當強，這應該是一個非常好的地點。但是現在會碰到困難，就是基礎的能源取得，譬如說用電、用水，甚至空污抵換的問題，那用電、用水目前看起來是可以解決，因為高雄市政府盡全力在處理有關用電增量的部分，還有用水增量的部分，現在我們比較大的煩惱是在於空污啦！因為環保署認為在高屏地區9個空品區裡面，它是最嚴重的，當然是因為整個高雄地區擔任了全台灣包括發電等最重大的重工業基礎來源角色，所以它原來就沒有辦法麗質天生，現在如果要取得建廠條件的空污量，以國發會的立場怎麼樣看待這一塊？","曾副主任委員旭正：其實台積電本身是一個很國際性的公司，它本來就很重視環保這一塊。","劉委員世芳：當然，它要符合BACT的標準沒有錯，我們非常瞭解。","曾副主任委員旭正：這部分從政府部門來看，我們能夠幫忙的就會儘量來協助，像最近空污的處理，行政院已經通過整個方案，在短期內開始高雄地區二行程機車的淘汰，大概會儘快對地區的條件有所改變。"],["劉委員世芳：就是抵換的方式啦！"],["曾副主任委員旭正：是。","劉委員世芳：但是相關的數據還沒出來，所以副主委也是贊成全力挽留台積電，一定要在台灣設廠？","曾副主任委員旭正：對，那當然。","劉委員世芳：因為這對整個國家的經濟發展非常重要，而且它是經濟命脈裡面最重要、最核心的一家公司。"],["曾副主任委員旭正：是。","劉委員世芳：我先問經發處和產發處兩位同仁，有關高科設廠的後續推動，包括用電、用水，好像在量上面已經有取得一部分的數據，當然還可以繼續協調，可是協調空污的部分要怎麼處理會比較好？請經發處林副處長先講好嗎？"],["主席：請國發會經發處林副處長說明。","林副處長麗貞：主席、各位委員。關於空污的部分，基本上是環保署在處理，包括前面委員提到的碳權交易和碳排放，這個部分在環保署這邊也有……","劉委員世芳：可能你還沒有抓到重點，我這樣說好了，第一個，有關碳排取得的部分，在台灣能夠取得碳排交易的幾乎都是大廠，然後都以國營事業為主，譬如說台電和中油，台電的發電廠和中油的煉油設施也都集中在高雄，國發會有沒有可能因為要協助高科設廠的關係，在協助環保署和經濟部的國營事業裡面，或者是取得我剛才講的，因為台積電是一個國際標準大廠，因為貿易，它很多要送到歐美地區的產品一定要符合BACT的規範，但是台灣確實還沒有比較完整的執行規範，你不能只叫環保署去處理啊！如果是那樣，經濟部只是被交換的對象，所以國發會是不是應該積極介入來幫忙這一塊？知道國際上所要求的環保規範在哪裡，因為如果我們可以meet這樣子的標準和門檻的話，他們下一階段要取得環境影響評估通過的可能性就比較高嘛！這個部分國發會好像還沒有做這方面的研究，是不是可以請產發處或是經發處來幫忙？"],["林副處長麗貞：好。"],["劉委員世芳：產發處的觀點是怎麼樣？"],["主席：請國發會產發處姜簡任視察說明。","姜簡任視察瑞貞：主席、各位委員。每個個案如果在地方政府有需要的話，或者需要跨部會協調的話，我們這邊會幫忙做協調的工作。","劉委員世芳：沒有，這不是個案，剛才副主委也提到了，台積電有國家的資本投入，對於國家的產業發展來講是一個命脈，也是一個重鎮，所以不能等他們有需要再來找我們，你們這樣的態度就太慢了。就我所瞭解，他們希望在109年1月以前相關機制的可行方案就可以出來，109年看起來很遠，其實一點都不遠，如果你這些機制全部都取得的話，他們會同步進行，所以我們不能單軌，應該多軌和多元來進行，幫它解決問題。我想蔡英文政府的好處除了在於溝通之外，也要能夠解決問題和執行這些方案，我想知道一下，曾副主委的態度是怎麼樣？你剛才聽過兩位同仁的說法，就還是模糊的概念嘛！","曾副主任委員旭正：我想國發會應該是責無旁貸，特別是一些牽涉到法令或者制度調整的部分我們應該主動來做，其實也不只是因為台積電，因為未來這些高科技的發展都很重要，我們到底怎麼樣能夠來抵換這個空污量，用什麼樣的方式，那個機制是什麼，我們會儘快把它設計出來。","劉委員世芳：副主委這樣的態度我覺得相當好，要能夠積極一點，講難聽一點，不要等到到最後擦屁股的時候才來找你，那個時候要花的代價就更高了。我要提的不是只有台積電，現在在軍工複合產業裡面，譬如說桃園和台中會處理國機國造，在高雄會有潛艦國造，這些都是非常大量體的製造業，既然是那麼大量體的製造業，有沒有水污？有沒有空污的問題？或者是其他需要用電、用水的問題？因為這個部分是增加的，以前都沒有嘛！這些東西的政策已經宣布了，不能等到事情發生才在後面收拾、跟著跑，這樣子不對，這樣反而會事倍功半，所以我想要就剛才所提的，譬如說現在就出現這樣的狀況，針對空污量，我不會細問你是VOC還是怎麼做，我只問我們在政策上面的主導是怎麼樣，然後這方面對於整體的國土規劃來看，我認為還是可行嘛！因為我覺得很重要的一件事情就是前瞻基礎建設是在平衡南北資源不足的地方，前瞻性是屬於數位的，但是其他的幾乎都是基礎建設，所以我覺得國發會應該繼續堅持，好嗎？我們會支持。","曾副主任委員旭正：是，好。","劉委員世芳：那我剛才所提到的，有關高科設廠後續的進度，曾副主委可不可以講一下怎麼樣來協助？","曾副主任委員旭正：好。第一個，我們會來瞭解抵換空污量一些可能的方式，包括國內外的一些經驗，我們相信其中會牽涉到訂定一些新的規範或者做法，這部分我們就主動協調相關部會儘快訂出來。另外一部分是中央政府或者地方政府可以做的建設，這部分我們也來推動。","劉委員世芳：對，國發會如果是行政院的主要幕僚和大腦的話，應該要先想到這些，包括前陣子林全院長也提到環境影響評估可能要回歸到各部會，您的看法怎麼樣？","曾副主任委員旭正：是，應該是這樣子沒錯，因為部會本身對於它要推動的東西，在觀念上就要把環保納進去，所以由他們一起來處理是比較對。"],["劉委員世芳：站在國發會的立場是樂觀其成？"],["曾副主任委員旭正：我們也是支持這個方向。","劉委員世芳：支持這個方向，但是政策環評會放在哪裡？","曾副主任委員旭正：政策環評也是由部會提出來，在環保署也可以，基本上它是一個比較政策上層的評估。","劉委員世芳：這樣會增加我們的行政效率嗎？因為大家都知道每一次如果有任何大項工程建設，包括自己的公共工程建設，大概就是用地取得和環境影響評估，這是兩大最大的難關，你覺得對行政效率會有提高的功能嗎？","曾副主任委員旭正：因為目前環保署也打算就環評委員以及整個環評制度的構成做一些調整，我相信要提升效率，當然在這方面都要同步進行。","劉委員世芳：如果環境影響評估要回歸各部會的話，我希望國發會能把優劣方案都列出來，要不然現在的方案其實很多都是丟給地方政府來處理，好嗎？"],["曾副主任委員旭正：好。"],["劉委員世芳：繼續加油。","曾副主任委員旭正：好，謝謝委員。"],["劉委員世芳：謝謝副主委和兩位。"],["主席：接下來登記發言的廖委員國棟及吳委員志揚均不在場。","請江委員永昌發言。","江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先請教國發會曾副主委，今天大家討論的包括前瞻基礎建設經費，怎麼樣評估、投入、去編列預算？但是最後的效益部分，審計在最後面也會評估到底有沒有發揮功用，我就這個部分來講，請審計長也幫忙聽一下。國發會從98年花了7,000萬元做一個「我的E政府」政府入口網站，讓民眾可以藉由e化上去網站查詢政府各部門、各機關的業務，這裡面要做到open data，雖然open了，但是相關的業務績效不知道副主委還滿意嗎？每年還要再花300萬元的維運費，今年初網頁改版又再花了300萬元，總共花了9,700萬，將近1億元，你說明一下「我的E政府」在做什麼？"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。","曾副主任委員旭正：主席、各位委員。關於開放政府這一塊，是整個政府發展的重大方向，也是國際性的趨勢，我們過去推動這一部分，事實上是利用新的相關數位建設，來提供更便捷的，讓人民和政府之間有更好的連接。在開放政府特別是開放資料這一塊，也取得很好的成就，去年已經得到……","江委員永昌：你滿意嗎？在場的官員我做一個抽樣調查，有聽過「我的E政府」或進去過入口網站去查詢資料的人，麻煩舉個手好不好？你知道現在舉手的大概超過8%、三分之一，但是你們自己國發會所做的，使用率只有8%，滿意度卻有80%。從98年到現在曾經到政府網站去下載資料，包括陳情、繳費、訂票、申請，結果是逐年降低到只有31.82%，滿意度卻有68%將近七成，我很不明白，這個滿意度到底是怎麼做出來的，是不是假數據？聽過或使用過的人不到9%，只有8.5%，滿意度卻有80%。審計長你去盯一下好不好？怎麼會有這麼奇怪的事？"],["曾副主任委員旭正：我們副處長來說明一下。"],["主席：請國發會資訊管理處莊副處長說明。","莊副處長明芬：主席、各位委員。跟委員報告，所謂的滿意度是針對……"],["江委員永昌：滿意度是不是你們發動自己的人上去填的？為什麼一段時間之後就取消？也不在網站上做集體滿意度的調查。","莊副處長明芬：我們這個80%滿意度的調查是指有來上網，使用我們滿意GA這個網站的民眾，我們針對曾經上網使用過滿意GA的這些網友進行滿意度調查。","江委員永昌：對於還有百分之六十幾將近七成的民眾，沒有到政府網站去搜尋資料；對於沒有聽過或使用過「我的E政府」的民眾高達九成以上，這兩個數據你滿意嗎？","曾副主任委員旭正：我們覺得還可以再進步，還有進步的空間。","江委員永昌：這不是進步，這是要檢討啦！98年到現在花了9,700萬元，將近1億元，你要不要除回去，這個效益能看嗎？好，我繼續問，在這個網站當中，為什麼分眾服務做了銀髮族、兒童、女性？女性的網頁中關於女性的健康我同意，但是包括養兒、育兒，難道男性就沒有責任嗎？這個網站上所聯絡的機關名錄，連立法院、行政院的電話都不留，這麼離譜我實在難以理解，要去改善，不只是改善，我覺得審計單位要追究責任，好不好？審計長，要不要回答一下？副主委，怎麼做？","曾副主任委員旭正：關於還有相當比率的民眾不知道這個網站的部分，我想我們會鼓勵各個相關單位做更多的宣傳。"],["江委員永昌：再花更多的錢下去做宣導？","曾副主任委員旭正：有些事情不需要花錢就可以達到宣傳的效果，可以結合其他的活動，讓人民知道有這樣相關的網站。另外一部分，我們從這幾年看，事實上這類東西也會慢慢增加，特別是在我們join平台，有很多民眾在那邊提案之後，擴散更多人知道，原來政府有提供一個開放政府的管道。"],["江委員永昌：1個月內給我一個檢討報告好不好？","曾副主任委員旭正：是，我們提供書面資料。","江委員永昌：國發基金編列了204億元，是準備投資10項產業？另外又編列了95億元做一般貸款，合計299億元，這裡面KPI的項目，針對增加工作機會及拉升臺灣的低薪的這兩個指標並沒有列進你們的KPI，我希望你把它建置進去如何？","曾副主任委員旭正：好，我們是有考慮把它列進去，因為增加就業機會也滿重要的。"],["江委員永昌：什麼時候要列進去？增加工作機會以及提升受僱薪資。","曾副主任委員旭正：接下來的一些相關投資申請案，我們可以在這個部分要求他們要提供這部分的效益……","江委員永昌：國發基金的299億元分為投資產業及增加一般貸款，什麼時候要把工作機會及就業受僱薪資拉升列入你的KPI？","曾副主任委員旭正：我們可以在下一次的工作會議裡面，把這個列進去來做一個要求。"],["江委員永昌：1個月之後給本席一個報告。"],["曾副主任委員旭正：好。","江委員永昌：接下來我問你，報紙上寫的是不是寫錯了？因為臺灣的專業人才外流嚴重，結果外國的專業人才進來臺灣，大概是70萬元比3萬元，所以我們希望能夠延攬外國人才來平衡臺灣的人才逆差，這個相關規範到底是辦法，還是草案？報紙上寫的是外國專業人才延攬及僱用辦法，不對啊！從過去開始討論到現在，不是說要三讀立法嗎？"],["曾副主任委員旭正：它是一個專法。"],["江委員永昌：是專法嗎？","曾副主任委員旭正：對，是一個法。","江委員永昌：不曉得這是傳遞過程當中訊息的錯誤，還是口誤或筆誤，更正一下好不好？"],["曾副主任委員旭正：好。","江委員永昌：我們現在非常重視外國人才的延攬，這是一個專法，是要經過立法院三讀的？"],["曾副主任委員旭正：對。","江委員永昌：請問這個專法當中有關外國的人才，有沒有薪資的限制？才不會打擊、影響臺灣的白領階層，有沒有薪資門檻的限制？","曾副主任委員旭正：基本上它不適用目前國內定的薪資門檻規定，是彈性……","江委員永昌：我看相關的報告有寫4萬8,000元，但是我讀預告的草案中沒有這一項，這個我需要一個補充說明，你現在能說明嗎？"],["曾副主任委員旭正：我們可以提供書面說明。","江委員永昌：接下來我要請教主計長，剛剛我就教於國發會，希望它把臺灣的低薪拉升，主計長認為臺灣長期低薪的原因是什麼？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。我覺得是生產力和產業結構的問題。","江委員永昌：我就覺得很奇怪，你們的副主計長有出來說，臺灣長期低薪的主因是因為薪資較高的製造業外移，薪資較低的服務業就把受僱薪資較高的製造業薪資拉低。我跟你講幾件事，第一個，主計總處自己統計的資料，從101年到105年，不但製造業受僱的員工以5%在增加，二百五十幾萬人到二百七十幾萬人，他們的受僱薪資也從4萬3,000元增加到4萬7,000元，如果製造業高受薪的員工有外移、外走，製造業的平均薪資應該會拉低啊！到底是事實不對，還是數據不對，還是憑想像？","第二個，從101年到105年，你們的公布的服務業的整體薪資數據也是上升，我就不明白，如果副主計長的感覺是對的，那麼就應該修正這個數據，到底是事實不對，還是數據不對？","朱主計長澤民：跟委員說明一下，它的目的是希望，我們能夠往高端的製造業發展，高端製造業發展的時候，因為它的產業關連比較高，會帶動服務業的發展，然後這樣子服務業的薪資也能夠提高，因為現在我們的服務業薪資是雙峰的，像金融服務業的薪水很高，可是有一些只是在傳統的小餐廳或所謂的外送，那些薪水都很低，所以希望……","江委員永昌：主計長，回去看看你們自己的統計資料，有關受僱員工在工業底下的各行業別，跟服務業底下的各行業別，到底是人數增加還是人數減少？然後換算這裡面的每一個行業，到底受僱薪資是整體增加還是整體減少？你講的事實、感覺製造業高薪外移，我可以接受，現在要擴大內需，讓國內的製造業可以創造GDP，對經濟有幫助……"],["朱主計長澤民：對。","江委員永昌：這個我也贊同，可是數據看起來就是莫名其妙，事實是對的，為什麼數據會變成這樣？我希望主計總處回去要重新審視，為什麼造成這樣的結果？","朱主計長澤民：好，我們會考慮它的分配，因為那個是平均數，平均數的話……","江委員永昌：你不要告訴我，其實過去很多黑數沒有統計到，所以我們感覺製造業外移之後整體薪資下滑，但是結果這個數據看起來卻不是，這都是你們提供的東西，多久的時間給我一個報告？"],["朱主計長澤民：大概兩個禮拜就可以。","江委員永昌：好，可以。"],["朱主計長澤民：謝謝！"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先請教審計長，審計長不只看我們國家的預算統計，統計數字你都很熟，我請教你一個問題，臺灣生不如死，你有聽過這樣的詮釋嗎？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。最主要是出生率偏低，然後現在慢慢老人化。","鍾委員佳濱：對，109年的時候臺灣的出生率會低於死亡率，站在你對於國家各項統計的瞭解，你覺得這個會有什麼影響？","林審計長慶隆：這裡面就是生產力會愈來愈少，老人化之後國家負擔的這些相關的預算也會愈來愈多。","鍾委員佳濱：這樣你就知道政府的財政負擔會因此產生改變，你覺得這個時候我們要怎麼辦？怎麼去面對這個問題？"],["林審計長慶隆：我想目前政府是有在推動怎麼樣來鼓勵生產。","鍾委員佳濱：鼓勵生育啦！我看衛福部的人跳出來說，要成立一個少子化對策辦公室，我跟他開玩笑，你們那個少子化辦公室講了快一點變成「少辦室」，「少辦室」怎麼鼓勵生小孩呢？應該叫做養樂多辦公室，鼓勵大家多生、多養，是不是這樣子？我很好奇，這個問題衛福部只談生育率並不夠。","我現在要請教國發會曾副主委，我們有時候會形容一個人的角色彷彿是路人甲，當我們說某人是路人甲的時候意思是什麼？"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。","曾副主任委員旭正：主席、各位委員。就是他覺得跟他無關，他只是旁觀而已。","鍾委員佳濱：對，他只是旁觀的路人甲。今天，衛福部提出他們要成立少子化對策辦公室的時候，我感覺國發會好像變成路人甲，因為生育率只是少子化的對策，要提高生育率只是對策之一，還有什麼？我這邊引述了一個中研院的人口建議，少子化、高齡化、遷徙與人力資源，如果在內部遷徙，恐怕會造成城鄉發展不均；跨國遷徙，我們的人力外流，主要是因為中國新興市場的興起，並與國內政策、勞動條件、產業結構轉型息息相關。中研院認為，跨國遷徙，大量輸入低技術的外籍勞工、大量移入外籍配偶，結果我們本國的人才外流，出國的留學人數減少，吸引高階外籍人才不易。這種情況之下，產生了我們人口的出超，是不是這樣的意思？"],["曾副主任委員旭正：是。","鍾委員佳濱：對於這些問題，國發會扮演什麼角色？"],["曾副主任委員旭正：我們在人口政策會報裡面有提一個生養的計畫。","鍾委員佳濱：你們不是路人甲，你們的主委擔任副召集人，而且你們還是執行長，對不對？"],["曾副主任委員旭正：是。","鍾委員佳濱：我們來看一下人口的流動，我們移出的是高階和專業，移入是婚姻移民；然後我們看一下新加坡，新加坡的移民政策移入的是高階專才，而且他們還從其他鄰國的青少年人口中找出潛力人口，讓他們到新加坡接受教育，成為未來國家教育培育的高階人才。你覺得新加坡的作法值不值得臺灣參考？","曾副主任委員旭正：是，我覺得非常值得。","鍾委員佳濱：在這種情況之下，我先就去年我在教育委員會質詢的重點提醒國發會，留學生是長期育才的可行方案，教育部目前擴大招收境外生，但是我很擔心，如果是這樣回應新南向的作法，沒有跟移民政策結合做思考，那只是替人做嫁，只是維持我們高教產業的產能沒有閒置，只是延緩一些招生不足的高教退場而已。你同不同意我的說法？","曾副主任委員旭正：是，應該要跟後面的就業結合。","鍾委員佳濱：但是你要知道，當我們談就業的時候，大家擔心，外來的學生在臺灣唸完書後，留在這邊跟我們本國的青年搶工作，你覺得這是可能的嗎？","曾副主任委員旭正：不見得是競爭的，也就是它可以擴大整個就業的……","鍾委員佳濱：國發會經過專業的評估和分析，就要明明白白地告訴大家。我們來看人口政策白皮書，從97年到102年一路走來，我們看到這些情況，當中我們都提到了，我們的移民對策包括要移入人口、吸引專業人才、深化移民輔導、建立多元文化社會、完備國境管理等等。你看到新加坡、日本和韓國的情況，我舉一個例子給你聽，新加坡雖然沒有同意雙重國籍，但是建國之初國內的人口結構就是多元的；日本是完全不同意雙重國籍，移民人口占的比率非常低；韓國、日本和臺灣同樣有高齡化、人口成長趨緩的情況，甚至不足的情況，韓國在2010年開始同意雙重國籍，之後短短的幾年內，它的移民占人口比率從1.1%馬上漲了1倍到2.2%；同一個時期，日本被認為是先進國家當中對移民、外國人最不友善的國家。你覺得臺灣應該採取什麼樣的策略？日本的策略還是韓國的策略？","曾副主任委員旭正：我覺得臺灣應該要歡迎移民，特別是對長遠發展更高品質的移民。","鍾委員佳濱：移民在我們少子化跟提高生育率對策當中，你覺得在效果、時效上，哪一個比較容易奏效？","曾副主任委員旭正：如果就時效來看，當然是移民比較快，但是我想兩個管道是不可偏廢的。","鍾委員佳濱：當然，當然。我現在為什麼說國發會是路人甲？剛剛講的道理你都瞭解，但是當我們國家面臨被視為是國安危機的少子化危機時，只有衛福部部長跳出來說，他要成立一個養樂多辦公室，鼓勵國人提高生育率，但是國發會呢？你們對於移民政策、人口政策的著墨在哪裡？你們有在動嗎？","曾副主任委員旭正：在相關的這些產業發展政策裡面，我們也會去鼓勵這部分，但是沒有特別去成立一個專案小組像你剛剛講的養樂多辦公室，，我們有成立了一個工作小組，關於這部分……","鍾委員佳濱：你們的主委是執行長，是我們目前人口政策推動辦公室的執行長，對不對？"],["曾副主任委員旭正：是。","鍾委員佳濱：不好意思，其實這個問題之前我跟龔副主委提過，在你們會內的分工上，這好像不是你的業務範圍？"],["曾副主任委員旭正：對。","鍾委員佳濱：所以你像路人甲我也不意外，因為今天不是龔副主委來，今天既然不是主委來這裡，而是你來代表，你剛剛的回應其實也很中肯。我這裡特別引述一個在紐約時報的專欄報導，一般人認為市場的工作那麼多，如果所有的工作都是從別人手中奪來的，勞動供給大於需求，薪資就會下降。這個報導當中說，其實更開放的移民政策，會推動我們經濟的成長，為什麼？因為移民能做的，多數是這個社會當中比較低階的工作，他剛到這個社會來，他在他的國家相對的就是競爭力沒有那麼強，他來到這裡可能是做我們比較低階的工作，某種程度上讓我們更高階的人力可以往上發展；同時他到這個地區，他會買東西、消費，也創造了一個消費市場。所以說如果適當地運用移民，而且這個移民如果不是等到成年的移民，而是透過留學政策，鼓勵他在青少年階段就來臺灣接受教育，讓他的技術提升，而移民的第一代通常肯刻苦耐勞，願意為生活打拚。這種情況之下算一算很划得來，他15歲來到臺灣，我們教育他4年到5年，結果我們前面的15年省下來了，過了5年，他就可以幫我們工作了，你覺得值不值得推動？"],["曾副主任委員旭正：我們非常認同。","鍾委員佳濱：衛福部準備成立少子化對策辦公室，以提高生育率，國發會可不可以提出如何創造移民、提高我國人口補充的對策？","曾副主任委員旭正：是，可以。"],["鍾委員佳濱：可以嗎？"],["曾副主任委員旭正：應該。"],["鍾委員佳濱：可以給本委員會嗎？"],["曾副主任委員旭正：是。","鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。（不在場）蔣委員不在場。","請鄭天財委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。前瞻基礎建設計畫這個條例是你們草擬的？"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。","曾副主任委員旭正：主席、各位委員。是，由國發會草擬條例。","鄭天財Sra Kacaw委員：前瞻基礎建設計畫裡面的軌道建設，跟花蓮、台東有關的部分是花東鐵路雙軌化，這個確有其必要性，但是期程很長，一直要到2026年，時間太久了，我已經建議交通部加速、提早。前瞻基礎建設計畫的軌道建設，還有一個部分是南迴鐵路電氣化，事實上，南迴鐵路電氣化不應該列在這裡，為什麼？它非常需要做，而且已經開始做了，102年度行政院就核定了，既然已經做了幾年，編列一般公務預算就可以辦理，不必納入特別預算，因為南迴鐵路本來就已經核定，而且在做了，應該繼續做，這些經費應該考量蘇花改，蘇花改現在正在進行，即將逐年完成，但是當時因經費及各方考量，蘇花改有幾個部分沒有納進去，例如東澳到南澳這個部分就不在蘇花改工程裡面，花蓮人、宜蘭人、台東人把蘇花改正在進行的工程列為第一期；把東澳到南澳、和平到和中、大清水到崇德列為第二期，什麼要做呢？因為高速公路下羅東、蘇澳之後就進入蘇花改，之後到了東澳，東澳到南澳這個路段彎曲又狹窄，車子經常塞在這裡，過了南澳，車速比較快速，但到了和平又會塞車，過了大清水到了崇德，也會塞車，所以這個部分必須有新的計畫繼續做，這是我們最需要的，前瞻基礎建設計畫應該把它納入，不知道你們當初有什麼考量？","曾副主任委員旭正：剛剛委員所提的南迴，在這次的前瞻基礎建設計畫裡面是軌道建設，由交通部負責，所以交通部沒有再另外提公路的相關計畫，相關的公路計畫，很多都是在原本的公務預算裡面持續執行，委員關心蘇花改這幾個路段，應該可以在公務預算裡面持續執行。","鄭天財Sra Kacaw委員：事實上沒有，交通部的規劃沒有包含蘇花改第二期工程。","曾副主任委員旭正：現在是第一期先加速完工，第二期部分可以請交通部開始評估。","鄭天財Sra Kacaw委員：已經在評估了，今年年底就會完成評估。事實上，很多軌道建設都沒有評估。","曾副主任委員旭正：如果年底評估之後認為可行，就可以用公務預算支應，因為每一年的公共建設預算，交通部的經費占滿多的。","鄭天財Sra Kacaw委員：基於國家整體建設、城鄉發展，希望國發會協調交通部辦理。"],["曾副主任委員旭正：是。","鄭天財Sra Kacaw委員：有關花東基金，本席跟主委、林全院長質詢過原住民部落聚會所問題，原住民部落聚會所有非常多功能，除了豐年祭等文化活動，原住民的婚喪喜慶都會在原住民部落聚會所舉辦，副主委可能不是很清楚，原住民族部落不會在大型飯店、餐廳辦喜事，對我們而言，原住民部落聚會所是最重要的場所，沒有原住民部落聚會所的，就要搭棚子，夏天非常熱，林全院長曾去沒有聚會所的地方，花蓮縣政府提了一個花蓮縣原住民部落聚會所興建計畫，要用花東基金支應，我開過協調會，也質詢過主委和院長，他們都認為非常需要，因為有沒有原住民部落聚會所差很多。今天早上我問你們的同仁，他們告訴我前瞻計畫裡面有，事實上，前瞻基礎建設計畫不足以因應，原民會的公務預算也不足以因應，因為原民會一年只能補助3個，但是花蓮縣需要的數量很多，還差二億多元經費，但前瞻基礎建設計畫的目標值只有8個，平均一年2個，怎麼有辦法容納花蓮縣尚待需求的二億多元呢？所以花蓮縣政府提了2億5,789萬元的原住民部落聚會所興建計畫，由花東基金支應，希望國發會趕快核定。","曾副主任委員旭正：好，我也了解這個計畫，其實前瞻基礎建設計畫所列城鄉建設中的原民部落營造經費有20億元，希望沒有原住民部落聚會所的能興建聚會所，已有原住民部落聚會所，但因老舊而需要重建的，也可以用在這個用途，如果前瞻基礎建設計畫這部分的經費不夠的話，因為花蓮、台東有建設基金，我們會優先考量予以挹注。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不夠就是不夠。"],["曾副主任委員旭正：二億多元在20億元裡面……","鄭天財Sra Kacaw委員：前瞻基礎建設計畫裡面，原住民部分20億元，只占8,800億元的0.02%，還不如原住民人口的比率，更不如我們原住民所占台灣面積的比例，可說是差之千里，這20億元的城鄉建設不是只有做聚會所，還有文健站、長照、數位及產業等，因此這部分一定要納入。5月9日你們要開會，請一定要核定，因為茲事體大，所以應該要納入，花蓮縣的需求約為2億多。","曾副主任委員旭正：當初在擬定前瞻基礎建設計畫時，也有考慮到原民會的執行能量，委員提到台東及花蓮的需求，我們會納進花東建設條例的預算中。","鄭天財Sra Kacaw委員：這都是由地方政府來執行，他們已經提出106年度至109年度的部分，包括32個部落，可是前瞻計畫1年才不過2個，你們怎麼去完成這32個呢？","曾副主任委員旭正：如果是4年20億元的話，1年就有5億元，不可能只做2個聚會所而已。","鄭天財Sra Kacaw委員：副主委還沒有聽懂，20億元不是只有做聚會所，還有文健站、產業及數位等部分，所以請趕快核定！","曾副主任委員旭正：是，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的徐委員榛蔚、黃委員昭順、周陳委員秀霞、鍾委員孔炤、呂委員玉玲、蔡委員易餘及孔委員文吉均不在場。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。國內對台灣的投資，包括政府及民間的投資，目前民間的投資狀況，比如金額及數量與過去比較是如何呢？"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。"],["曾副主任委員旭正：主席、各位委員。並沒有成長。"],["邱委員志偉：表現不好嘛！為什麼民間不投資呢？"],["曾副主任委員旭正：這與整體經濟的大環境有關……","邱委員志偉：勞動力及土地成本等，還有工業區取得不易，這都是國發會應該協調各部會去解決的問題，你們應該將國內投資不振的原因找出來，然後還要去解決相關的問題。","其次，關於外人直接投資（FDI）的部分呢？"],["曾副主任委員旭正：也不是特別好。","邱委員志偉：全球倒數啊！媒體寫只贏北韓及古巴，這讓我嚇了一跳，你看過這項報導跟數據嗎？"],["曾副主任委員旭正：我沒有看過。","邱委員志偉：請幕僚再提供給副主委。台灣在外人直接投資的部分的確非常慘，外國人不願意投資台灣也是一樣的問題。最近我們要檢討環評制度，包括擴廠、建廠都必須經過政策環評及實質環評，可是一搞就是十幾年啊！如果國內及國外的投資都不夠的話，經濟動能就會不行，再加上國際貿易的環境及受限於中國的因素，也沒有辦法與其他國家簽訂FTA等經貿國際協定，所以我們的經濟才會表現不好，本席總結出以上的因素。國發會到底能用什麼方式來增進國內投資呢？前瞻基礎建設計畫就是要透過政府的力量來投資台灣，不管是軌道、城鄉、數位或綠能等，國營事業應該要扮演特定的角色，你們有沒有督促國營事業必須投資台灣一定的比例呢？","曾副主任委員旭正：前瞻基礎建設裡也有特別鼓勵，比如綠能建設的台電，或是水環境的台水，幾個國營事業都會投資。"],["邱委員志偉：交通建設呢？"],["曾副主任委員旭正：也有要配合投資。","邱委員志偉：你們要賦予國營事業一定的責任，透過國營事業來投資台灣，並以此來帶動民間投資，因為很多國營事業都是上中下游的連結，如果國營事業率先投資，中下游就會跟著投資。你們應該加強力道去督促國營事業加碼對台灣的投資，而且要訂定很明確的獎懲制度來看有沒有落實。","曾副主任委員旭正：今年1月有特別請主管機關檢討，看要怎麼樣擴大國營及泛公股事業的投資，經檢討後總投資的金額已經調整到4,592億元，比過去增加了將近1,200億元，所以是有在加速及擴大投資。","邱委員志偉：經濟部、財政部或交通部主管的國營企業，你們都可以要求他們加碼擴大投資台灣。我認為國發會並沒有做好監督及點火者的角色，你們應該要有具體目標，甚至每一家公司都要有一個額度及比例，而且每年都要去做一次檢討。","曾副主任委員旭正：國發會管考處對國營事業有做考成的任務，也會特別要求擴大投資部分應該要表現出成果。","邱委員志偉：國發會應該排除投資障礙，同時透過公共建設及政府的投資，比如北中南都要有捷運建設，若都會區有需求，那就應由政策來帶動，否則只有台北及新北有捷運。此次南部加了一個捷運黃線，我覺得就非常的好，過去我爭取捷運紅線延伸到路竹，過程可說是非常的艱辛啊！如果前任政府當初有這種魄力，說不定現在已經蓋好了，這將會帶動北高雄的發展，台積電也會因有捷運經過而來投資，現在要做當然會比不做好。","我再次提醒國發會要扮演監督者及考核者的角色。六大項的前瞻基礎建設計畫，每項都是幾百億元，8年8,800億元也都是重大建設計畫，然而關鍵就在執行力。由於各縣市政府的執行能力有強也有弱，因此你們要制定競爭型的遊戲規則，昨天我在公聽會也有提出自己的看法。你們要保障相對弱勢及資源比較不足的縣市，因此不能齊頭式將所有縣市都拿來做評比，而是要分成直轄市、一般縣市或離島縣市等組別，以保障這些縣市都有前瞻基礎建設計畫的額度。雖然現在並不患寡，可是人家會覺得不均，國發會應該要特別去督促相關單位。","針對很多執行面的部分都會牽涉到計畫的成敗，對此你們有沒有好的控管機制，比如相關的獎懲機制呢？如果錢花下去，執行率不好的話，這會變成資源的浪費。","曾副主任委員旭正：未來前瞻基礎建設計畫在執行上會列管，對於進度及品質也會有一些管考制度，以確保相關的品質。","邱委員志偉：你知道興達港的計畫，該港要建設成綠能科技園區，這部分有匡55億元的預算，我希望科技部能夠參與執行過程。這項計畫在推出及成案之前，政委有協調過，國發會有沒有參與呢？"],["曾副主任委員旭正：我們有去瞭解那個計畫。"],["邱委員志偉：海洋科技園區嗎？","曾副主任委員旭正：對，主要是由科技部去負責。","邱委員志偉：不是，科技部完全不知道，國發會應該去協調，因為海洋科技園區的科技含量非常大，卻由經濟部能源局來主導，這樣會不會外行帶領內行，內行者沒有參與就像outsider一樣！我在教育及文化委員會跟科技部陳部長表示過，你們要參與也要提出專家意見。如果相關項目不是由專業的單位來執行就會有問題，比如眷村文化的保存，昨天我還提到應該要保存客家文化，還有原住民園區建設的相關軟硬體提升，應該都要有前瞻基礎建設的預算來指引，可是保存眷村文化竟然沒有相關的預算啊！","曾副主任委員旭正：城鄉建設有一項是由文化部負責，即建構文化生活圈的計畫，其中有一部分會針對文資保存，某種程度也可以結合委員所關心的議題，比如眷村屬於文資的部分，就可以用園區的角度來看待。","邱委員志偉：國發會該有的角色及功能，我覺得已經有大幅度弱化的跡象。20年前的經建會是財經的小內閣，相關部會都是該會說了算，也要等該會開會作出決論才能推動，現在的國發會卻變成只是開會扮演協調的角色而已，而不是在擬定大方向及大原則。","曾副主任委員旭正：國發會擔任行政院最重要的幕僚，最後當然是由行政院去核定計畫，目前的操作方式，某部分是由政委來召集跨部會的事項……","邱委員志偉：過去重大建設是由各部會報行政院，再由行政院交給國發會去評估……"],["曾副主任委員旭正：也還是有這樣在做。","邱委員志偉：所有的前瞻基礎建設都有經過這種程序嗎？先由部報到院，再交給國發會來……"],["曾副主任委員旭正：現在開始逐步報院中。"],["邱委員志偉：還沒有經過審核的階段嗎？","曾副主任委員旭正：過去的審查都非常詳細，從可行性評估……","邱委員志偉：額度都有匡列，大致上的政策雛形也有了，具體政策內涵及實施方式還要經過國發會來審核嗎？"],["曾副主任委員旭正：對。"],["邱委員志偉：前瞻基礎建設中的水環境、綠能及數位等都要經過這樣的程序嗎？","曾副主任委員旭正：對，整個計畫要經過院的核定及匡列，不過個別計畫的執行還是要按照過去重大工程的程序，最後也要經過院的核定。"],["邱委員志偉：通常這種程序都會很久。","曾副主任委員旭正：有考慮用什麼方式來加速，院長也說程序還是不能少。","邱委員志偉：適度的把關及審核都非常重要，但是過度的干擾就不行，因此有人才會質疑環境法規及制度那麼的嚴苛，因而造成投資者的卻步。政府在投資時，國發會可以扮演政策環評功能的角色，我想你們也應該要注意到時效性。","曾副主任委員旭正：好，謝謝。"],["邱委員志偉：謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。","今日登記發言的委員均已詢答完畢，作如下決定：","一、報告及詢答完畢。","二、王委員榮璋及管委員碧玲所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請審計部及其他相關主管機關以書面答復。"],["段落：委員質詢中未及答復部分，請審計部及其他相關主管機關於1週內以書面答復。"],["三、委員質詢中未及答復部分，請審計部及其他相關主管機關於1週內以書面答復。"],["段落：委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。"],["四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。"],["王委員榮璋書面意見：","一、公平交易委員會","Q1：依據行政院主計總處統計，17項民生基本物資之消費者物價指數102年至104年平均年增率為2.67%，同時間內，其他國家的物價並未連動大規模上漲，請問台灣物價指數持續上漲的原因是什麼？公平會是否有對物價上漲的原因做過調查？","Q2：根據公平會104年的調查處分結果，多查無具體違法事證，主要可能原因是什麼，是難以蒐集足夠證據，或執法標準有應該修正的地方？","Q3：上開違法案件是以民眾檢舉較多，還是主動調查舉發的比較多？","Q4：104年收辦案件總數1,666件，以檢舉案件1,302件最大宗（占收辦總件數比率78.15%），可見以檢舉案件居多，但這些檢舉案件有超過1成，要1年以上才會有回應，想請問公平會，辦結時數居高不下的理由，是員額編制問題，或是案件規模太大？","二、國家發展委員會","Q5：現行開放資料的格式不一致，現行政府資訊公開的檔案類型很多，有word檔、PDF檔、excel檔，甚至其他類型的檔案，舉例來說：經濟部關於觀光的網資料大部分是CSV檔，而故宮的網站卻是XML檔居多，67個連結中佔了61個。再以同種類的單位來說，台北市稅捐稽徵處的檔案多半是excel檔，而台中市政府卻多是CSV檔。國發會這邊有沒有計畫在一致的規範中一併規定？有沒有計畫對目前的各個公開網頁做查核？","Q6：前面提到多頭馬車的情況，某方面源於每個部會各自處理。國發會現行的政府資料開放平臺設置的很完整，但很多地方政府自建的網路平台還是沒辦法連結，以臺北市來說，北市府的各個局處，例如市政大樓公共事務管理中心、戶政事務所都有自己的平台，但國發會的開放平臺上卻只有稅捐稽徵處的資訊，這樣對平台的功能是否有所不足？","國發會應該對現行各個政府部分的資訊公開狀況做一次完整的整理，並且做出改善的評估報告。此外，應該就格式與檔案類型做統一的規範，讓政府資訊能夠確實地被使用。"],["管委員碧玲書面意見：","高雄捷運黃線規劃著重商業區","目前高雄捷運黃線規劃方案是八字形，一條走本館路以及建工路連結到亞洲新灣區；另一條從澄清湖路經高雄市議會，於鳳山行政中心處與縱貫東西的捷運橘線交會，行經五甲路以及前鎮區公所與紅線交會。足見規劃願景僅停留在提供商業行政區內的上班族往來的交通網絡，都市規劃欠缺更進一步發展的可能性。","西子灣與旗津欠缺捷運發展觀光","根據102年交通部觀光局統計（如下圖），國內旅遊十大最愛到訪據點中，愛河旗津以及西子灣遊憩區到訪比率高達5.37位居第一名，與第二名淡水八里差距0.42%，第三名礁溪差距2.49%。觀諸未進入排名的屏東大鵬灣與墾丁有前瞻計畫觀光鐵路，淡水也有紅線捷運到高鐵站。反而第一名的旗津卻被遺漏，旗津中洲交通十分不便，過港隧道交通壅塞且危險，忽視居民使用安全環保的大眾交通工具的權利。也喪失進一步發展觀光旅遊的契機。","捷運連結旗津中洲　打造國際海空雙港格局","目前高雄捷運黃線規劃方案，應該更前進一站，比照北捷板南線穿越淡水河、內湖線穿越基隆河的模式，穿越高雄內港到旗津中洲仔，中洲站並共構規劃海洋休閒園區。對大高屏區域來說，則是山海生活聯繫的海洋端點，將縫合地理與縣市落差。提升觀光旅遊交通便捷性。本席呼籲，這對近乎離島的旗津來說，是翻轉與升級的樞紐點，將旗津中洲納入以高雄為中心一小時服務圈540萬人口的能量，進一步形構國際海空雙港的格局，這才是有魄力的基礎大建設。","主席：現在處理討論事項及提案，請議事人員宣讀審查項目及提案1案。","「中華民國104年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」審查項目"],["一、單位決算部分：","(一)國家發展委員會","(二)公平交易委員會"],["臨時提案：","捷運延伸至深坑、石碇，自2009年完成「深坑地區設置捷運系統可行性研究」後，就一直停滯不前。而行政院提出的「前瞻基礎建設」中卻放入大量未經可行性評估、成本效益分析之新興計畫，爰此要求國家發展委員會，報請行政院刪除尚未進行可行性評估、成本效益分析之新興計畫，優先將捷運延伸至深坑、石碇及其他已經完成可行性研究之計畫納入「前瞻基礎建設」計畫之中。"],["提案人：羅明才　　陳超明　　孔文吉　　盧秀燕　　賴士葆　　林德福","主席：請問各位，對審查項目及提案有無異議？","請國發會曾副主任委員說明。","曾副主任委員旭正：主席、各位委員。建議提案作如下修正建議，從第三行「就一直停滯不前。」後至倒數第三行「優先將……」前文字均予以刪除，並在「優先將」前加上「建請」兩字。"],["主席：請議事人員宣讀協商結論。","臨時提案修正如下：捷運延伸至深坑、石碇，自2009年完成「深坑地區設置捷運系統可行性研究」後，就一直停滯不前。建請優先將捷運延伸至深坑、石碇及其他已經完成可行性研究之計畫納入「前瞻基礎建設」計畫之中。","主席：請問各位，對上述協商意見無異議？（無）無異議，修正通過。","本次審查「中華民國104年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」關於國家發展委員會、公平交易委員會預算之執行、政策之實施、特別事件之審核及救濟等事項，除照協商結論通過外，其餘部分均照列。請問各位，對上述審查結果有無異議？（無）無異議，通過。","本次會議議程均已進行完畢，凡有登記發言不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。","現在散會。","散會（12時48分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,9,11,11,13,13,28,38,39,46,47,51,52,53,54,55,58,59,60,61,62,63,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,76,78,82,85,88,89,90,92,93,94,96,97,98,99,100,104,106,108,109,110,111,118,120,121,126,127,142,149,150,151,152,155,160,162,171,173,177,178,187,188,191,195,198,200,201,202,205,206,207,211,212,213,215,227,228,233,234,237,238,239,240,243,245,252,259,262,263,264,265,266,270,274,275,277,279,280,281,282,288,292,296,300,304,311,316,318,322,323,345,348,354,356,357,360,363,364,365,375,378,381,383,387,388,389,392,394,396,398,399,400,403,404,407,409,410,412,414,420,421,422,424,431,434,435,439,440,441,442,447,449,450,453,456,458,462,464,466,467,468,469,473,475,479,480,482,483,484,486,489,493,498,499,514,515,517,518,519,522,525,528,530,532,533,537,538,541,543,545,548,550,569,571,573,574,575,577,579,580,584,586,587,589,591,596,597,599,602,611,614,615,617,623,624,627,628,629,630,631,634,636,639,640,642,643,644,645,652,657,661,663,665,669,673,679,680,684,686,689,690,691,701,702,708,709,711,712,715,718,719,721,727,729,733,737,738,740,741,744,746,750,752,753,758,762,764,765,767,772,775,778,780,782,796,798,800,803,804,805,806,808,810,811,820,823,824,831,834,835,836,837,840,842,845,846,856,857,864,866,867,870,871,873,877,878,882,882,883,883,884,894,903,906,908,912],"person_count":{"主席":51,"資料來源":1,"註":1,"2.資料來源":1,"黃委員國昌":14,"曾副主任委員旭正":100,"吳委員秉叡":9,"彭副主任委員紹瑾":27,"林委員德福":10,"賴委員士葆":10,"朱主計長澤民":19,"余委員宛如":1,"盧委員秀燕":3,"郭委員正亮":11,"蘇副執行長來守":5,"黃委員偉哲":2,"施委員義芳":5,"陳賴委員素美":3,"費委員鴻泰":6,"費委員得泰":1,"主席（費委員鴻泰代）":1,"羅委員明才":7,"主席（羅委員明才）":1,"劉委員世芳":5,"林副處長麗貞":1,"江委員永昌":6,"林審計長慶隆":1,"鍾委員佳濱":2,"鄭天財Sra 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