{"blocks":[["立法院第9屆第3會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國106年5月1日（星期一）9時至16時5分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　高委員志鵬","主席：出席委員21人，已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「產業創新條例部分條文修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「產業創新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員陳超明等21人擬具「產業創新條例部分條文修正草案」案。"],["二、審查本院委員陳超明等21人擬具「產業創新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員周春米等17人擬具「產業創新條例第四十六條之一及第四十九條條文修正草案」案。"],["三、審查本院委員周春米等17人擬具「產業創新條例第四十六條之一及第四十九條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員許毓仁等16人擬具「產業創新條例第十一條條文修正草案」案。"],["四、審查本院委員許毓仁等16人擬具「產業創新條例第十一條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員余宛如等19人擬具「產業創新條例第三十一條條文修正草案」案。"],["五、審查本院委員余宛如等19人擬具「產業創新條例第三十一條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院時代力量黨團擬具「產業創新條例第十條、第十二條之一及第七十條條文修正草案」案。"],["六、審查本院時代力量黨團擬具「產業創新條例第十條、第十二條之一及第七十條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員蔣萬安等16人擬具「產業創新條例增訂第二十二條之一條文草案」案。"],["七、審查本院委員蔣萬安等16人擬具「產業創新條例增訂第二十二條之一條文草案」案。"],["段落：審查本院委員余宛如等25人擬具「產業創新條例部分條文修正草案」案。"],["八、審查本院委員余宛如等25人擬具「產業創新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員賴瑞隆等17人擬具「產業創新條例增訂第九條之一條文草案」案。"],["九、審查本院委員賴瑞隆等17人擬具「產業創新條例增訂第九條之一條文草案」案。"],["段落：審查本院委員郭正亮等17人擬具「產業創新條例第十條條文修正草案」案。"],["十、審查本院委員郭正亮等17人擬具「產業創新條例第十條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員許毓仁等19人擬具「產業創新條例部分條文修正草案」案。"],["十一、審查本院委員許毓仁等19人擬具「產業創新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「產業創新條例部分條文修正草案」案。"],["十二、審查本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「產業創新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員郭正亮等19人擬具「產業創新條例第十二條之二及第十九條之一條文修正草案」案。"],["十三、審查本院委員郭正亮等19人擬具「產業創新條例第十二條之二及第十九條之一條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員蔣萬安等16人擬具「產業創新條例增訂第二十三條之一條文草案」案。"],["十四、審查本院委員蔣萬安等16人擬具「產業創新條例增訂第二十三條之一條文草案」案。"],["段落：審查本院委員余宛如等30人擬具「產業創新條例第二十七條條文修正草案」案。"],["十五、審查本院委員余宛如等30人擬具「產業創新條例第二十七條條文修正草案」案。","主席：本日議程所列討論事項合併詢答，首先，請陳委員超明說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。","請周委員春米說明提案旨趣。（不在場）周委員不在場。","許委員毓仁有2個提案，請許委員毓仁一併說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。","余委員宛如有3個提案，請余委員宛如一併說明提案旨趣。","余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道產創條例是在民國99年制定的，到現在為止短短6年之間，全球的經濟有很大的變化，最主要有兩個關鍵，第一個就是世界工廠的位移，第二個是面對數位化的全球衝擊。在產創條例上路後短短6年之間，其實出現了非常多的新興產業，像Fintech就是其中之一，在6年前完全沒有這個產業，可見世界經濟變化如此之快。然而我國的產創條例不但沒有跟上這個進度，以日本的產業創新力強化條例來看，台灣最適合去大幅更動來趕上這一波經濟變動的條例就是這個產業創新條例。","所以我在民間召開了非常多場公聽會，透過蒐集民間的聲音，在這個條例裡面主要有5項基本的精神，第一個是關於負面表列，因為我們台灣長期以來這個法律的過度解釋抑制了創新的發展，因此我們參照國外有關新創法令的精神提出負面表列。","第二個部分就是本席剛剛提到的數位化衝擊，所以其實產業模式的創新也應該要放進這個條例裡面，但是過去的產創條例只有科技研發跟技術的創新，所以我們也把這個部分放在裡面。","第三個部分就是有關完善產業升級或新創產業的金融服務機制，所以我們的版本增訂「輔導金融機構建立對於創新產業融資、保險及提供其他金融服務之鑑價及風險評估機制。」這一款規定，就是希望能夠完善我們最新的科技或產業模式創新能夠在金融市場取得一定的融資、保險等機會。","第四個部分就是有關沙盒的機制，我們知道新的經濟時代來臨，政府不能再像過去一樣用計畫性的方式來主導我們經濟的發展，而必須要用協作的方式，事實上，過去政府喊出了很多經濟轉型的計畫，卻一直在失敗，所以必須要跟人民一起來協作，因此我們將沙盒的機制也放進這裡面。","第五個，其實我們台灣新創產業跟創新這個部分非常缺乏種子輪跟Pre─A也就是A輪這個部分，就是在產業出現了新模式的時候，很難在市場募到資金，所以我們在這個條例裡面也有放入輔導私募股權並參考英國天使投資的條例，希望能夠鼓勵台灣的天使投資人。","以上就是本席所提修正產創條例主要的5個方向，我們期待政府對產創條例的修法不要太過於保守，還是應該要順應時事，大步的往前走，也期待各位委員和大院能夠支持我的修正草案，謝謝。"],["主席：請時代力量黨團代表徐委員永明說明提案旨趣。","徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量的提案主要是從公開透明及有效之公共監督的角度出發，產業創新條例是為了扶植產業，給予特定廠商租稅優惠、獎勵或補助，而為量能課稅原則及公平課稅原則之例外。但獲得租稅優惠之公司或企業及其免除稅額多寡，均為人民所無法知悉，而無從檢驗或監督政府所為租稅優惠之差別待遇是否恰當，我們認為實有改善之必要。所以我們的版本在第十條增訂第三項：「財政部每年應定期公佈前年度依第一項規定抵減應納營利事業所得稅額之公司名稱及抵減稅額，並揭示於財政部網站，不受稅捐稽徵法第三十三條規定之限制。」雖然我國稅捐稽徵法第三十三條明定納稅義務人之財產、所得、營業、納稅等資料應絕對保守秘密。然而，依產創條例抵減稅額優惠之公司或企業應屬國家重點扶植產業業者，且其抵減稅額占國家原始歲收比重甚高。而政府有接受人民檢驗與監督之義務，因此政府有必要揭露其給予租稅優惠行為之相關資訊，此時適度公布享有租稅優惠之公司名稱及抵減稅額，使人民有取得充分資訊之機會，係屬必要。所以我們認為第十條、甚至相對應的第十二條之一都應該要從公開透明、讓公眾監督的角度出發。","另外，獲得獎勵或補助之公司或企業，當有嚴重違反環境保護、勞工或食品安全衛生相關法律規定之行為時，按現行規定應追回補助或獎勵，然並未強制行政機關應予以公告名單及追回內容，所以人民無從知悉。委員在質詢的時候也有問過根據第七十條規定被懲罰廠商的家數是多少，結果答案竟然是零。所以我們在第七十條增訂第三項規定：「依前項規定認定不得申請本條例之獎勵或補助之企業及應追回之獎勵或補助，財政部每年應定期公布其名稱及應追回之內容，並揭示於財政部網站，不受稅捐稽徵法第三十三條規定之限制。」就像本席剛才講的，應該要公開透明，用這樣的規定讓財政部更積極的透過這樣的方式來導正企業的行為。所以本黨團所提修正草案基本上是從公開透明、強化公眾監督的角度出發，懇請委員會跟大院支持，謝謝。","主席：蔣委員萬安有2個提案，請蔣委員萬安一併說明提案旨趣。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對產創條例提出2個修正草案，主要是希望鼓勵企業或個人從事天使投資，然後給予賦稅的優惠。政府都非常鼓勵發展我們的新創產業，本席過去在美國矽谷也差不多當了8年律師，對於國外很多的做法，我認為台灣現在應該要迎頭趕上，尤其是法規的部分，所以本席提出「產業創新條例增訂第二十二條之一條文草案」，主要就是針對種子輪投資（Seed Round Financing）還有天使投資（Angel Investment）的部分，希望讓新創公司在獲得A輪融資之前的最草創時期能夠獲得資金的挹注。我想大家也不會否認，我們新創團隊所最缺乏的部分，第一個就是人才，第二個就是資金，我們都了解目前以台灣的整體環境來看，我們並不缺乏資金，只是資金出現了斷裂的現象，有很多的游離資金並沒有能夠真正的挹注到新創產業。舉例來說，台灣目前有很多大型企業或很多高所得的人基本上都有條件成為天使投資人，但是這些資金並沒有挹注到新創團隊，反而是流到了股匯市、房地產市場等其他地方，這對於我們發展新創產業並沒有任何的幫助。所以我們參考國外立法，像英國的企業英國「企業投資計畫」（Enterprise Investment Scheme, EIS）及「公司創業投資」（Corporate Venturing Scheme, CVS）、新加坡的「天使投資者減稅計畫」和澳洲的「早期投資者租稅優惠」等等，本席認為台灣應該要仿照其他國家來鼓勵新創投資，尤其是早期的天使投資，也就是說企業或個人如果能夠投資符合一定條件、具有創新能力的新創事業，他們就可以獲得一定的稅賦優惠，本席希望經濟部和財政部能夠一起來支持這個部分。","本席的第二個提案是關於有限合夥組織，「有限合夥法」自民國104年6月施行至今，公司採用有限合夥組織型態鮮少。究其原因，最主要就是因為我們並沒有像國外採行所謂的穿透式課稅（passthrough taxation），所以造成目前有限合夥組織型態還是會有所謂雙重課稅這樣的情形發生，就是因為租稅誘因不足。本席認為，為了吸引外資或是吸引國外投資人在台灣設立創投事業，能夠採取有限合夥組織型態來進行投資，不管是針對文化產業或新創事業，都應該要比照國外的方式採行穿透式課稅，提供相當的誘因，讓這些真正想要投資新創產業的所謂創業投資事業能夠真的使用我們所訂定通過的有限合夥組織（limited partnership）這樣的型態，我想這對於能夠將所有的資源包括資金挹注到新創事業有絕對的幫助，所以本席提出「產業創新條例增訂第二十三條之一條文草案」。","本席提出以上兩個提案，希望行政部會能夠予以支持，謝謝。"],["主席：請賴委員瑞隆說明提案旨趣。（不在場）賴委員不在場。","郭委員正亮有2個提案，請郭委員正亮一併說明提案旨趣。（不在場）郭委員不在場。","請鄭天財委員說明提案旨趣。（不在場）鄭委員不在場。","請經濟部李部長世光說明修正要旨。","李部長世光：主席、各位委員。今天感謝貴委員會給予本人機會在此向各委員進行「產業創新條例部分條文修正草案」之專案報告，並聆聽各位委員的指教，深感榮幸。","產業創新條例（以下簡稱產創條例）於99年5月12日制定，迄今已6年餘。近年來，全球產業發展有顯著的轉變，「創新」成為驅動經濟成長的新動能，新經濟及新商業模式伴隨數位、共享和社群之蓬勃發展應運而生。","因應國際產業發展趨勢，政府現階段應積極推動產業創新投資，透過資金、研發、技術及人才的結合，引導產業接軌創新網絡，再次推動產業升級轉型，同時讓新興產業有更多發展機會，帶動臺灣經濟成長動能，爰擬訂「產業創新條例部分條文修正草案」。","壹、產創條例實施成效","產創條例自施行以來，在推動成效說明如下：","(一)產業持續進行創新","公司持續深化創新研發能量，99至104年度已累計受理超過5,000家次申請研究發展支出適用投資抵減，累計民間投入研發金額約新臺幣7,500億元，引導產業累積研發能量及創新技術與服務。","(二)促進投資","本部設置招商投資單一窗口提供海內外投資專案專人專責服務之諮詢服務，自99年8月8日至106年2月底止，累積受理服務案件計1,329件，落實投資金額計約新臺幣2,481億元；另本部推動「加強投資策略性服務業實施方案」及「加強投資策略性製造業方案」，透過與27家創投業者合作，促成投資67家公司，帶動總投資總額逾69億元。","(三)產業人才培育","105年國家發展委員會統籌各部會辦理51項重點產業（如IC、文創等），進行人才供需調查，作為相關部會人才培育及延攬政策之參考；本部自106年起推動產業人才能力鑑定機制，以解決產學落差、企業尋才不易等問題。","(四)扶植傳統產業發展","推動MIT微笑標章，協助產業拓展內銷市場並協助傳統產業升級轉型，截至105年5月累計有2,549家廠商、近16萬款產品通過MIT產品驗證。","貳、產創條例修法重點","一、在修法過程中，本部召開跨部會、工商團體、地方政府等多場次會議，行政院亦召開7次跨部會研商會議，計增修18條條文。"],["二、主要修正重點如下：","(一)國營事業應投入一定比例研發投入","國營事業應編列一定比例預算經費進行研發，其比例依國營事業之特性與規模，由本部會商各國營事業主管機關訂定。","(二)有限合夥創投事業租稅優惠","依有限合夥法設立之創投事業，如符合出資總額達新臺幣3億元以上、資金運用於境內達出資總額50%及投資於新創公司達實收出資總額30%或新臺幣3億元等條件，得採透視個體概念課稅。","(三)天使投資人租稅優惠","個人現金投資於設立未滿3年之高風險新創事業公司，並符合一定條件者，得自個人綜合所得總額中減除，每年減除金額以300萬元為限。","(四)學研機構創作人獲配股票享緩繳（課）","創作人（如教授、研究人員等）自學研機構獲配之股票得緩繳（課）所得稅，以提升科研成果產業化。","(五)推動創新採購","協助各政府機關訂定共同需求，並以共同契約辦理優先採購軟體、創新及綠色產品及服務。","(六)建立無形資產評價機制","為強化政府研發成果銜接市場之流通運用能力，將建立及管理無形資產評價資料庫，並搭配金融投融資等措施。","三、各界關注重點","(一)本次修法規範國營事業投入研發之適用對象","考量本次增訂國營事業增加研發支出比例係為首次入法，原則先以國營事業管理法第3條規定之事業單位為適用對象。","(二)本次租稅優惠措施對稅收影響","本部、科技部及財政部已依行政院「稅式支出評估作業應注意事項」，就租稅優惠條文進行稅式支出評估報告，透過投資與產業關聯效果，初步評估，對稅收有正效益。","(三)產業園區土地強制收買規定","本次修法原增訂強制收買條文，由於該修正條文規定溯及法規制定前取得之土地，似有侵害憲法保障人民財產權之疑慮，尚需考量公益與私益之比例原則及法令溯及既往問題，爰不納入。","參、修法預期效益","一、營造新創事業發展環境","提供天使投資人及有限合夥創投事業租稅優惠，吸引國際資金投資國內新創事業，提供多元引資管道，改善新創事業初創期籌資問題，強化國內新創動能。","二、提升國內研發動能","國營事業研發投入可帶動產業鏈共同創新研發，透過與在地學研機構、育成中心與中下游產業合作，形成區域創新體系活化在地發展，並提供在地研發工作機會。另推動創新採購，從政府需求端提供誘因，激勵產業界開發軟體、創新及綠色產品或服務。","三、強化產學合作","提高學研機構創作人研發成果產業化及商品化之意願，另透過無形資產評價機制之建立，亦可強化研發成果流通與無形資產籌資能力，提升產業技術能量與競爭力。","肆、結語","產創條例是協助產業發展的重要經濟法規，期藉由本次修法，整備更為健全的產業發展環境，並引導創新創業投資、強化研發能量與促進產業創新。懇請　大院及各委員支持。","以上報告，敬請指教，謝謝。","主席：許委員毓仁有2個提案，請許委員毓仁一併說明提案旨趣。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。產創條例是台灣一個非常重要的修法改革，尤其是對於新創事業和新的投資來說，如何讓社會上多餘的資金或游離的資金可以透過投資獎勵還有減稅、抵免的方式來鼓勵更多的資金投到新創產業，這是非常重要的。本席在這個會期特別提出產創條例的修法，以下是我的提案說明：","一、修正條文第二條，重新增訂有限合夥的定義，且有限合夥的部分不納入企業範圍，定義天使投資之股權投資。","二、修正條文第二十三條之一，租稅穿透優惠可適用新創事業、天使投資事業、股權投資事業，這讓更多事業的樣貌可以透過天使投資獲得股權的優惠。","三、修正條文第二十三條之二，本席等人所提版本中有關個人投資者抵減額以300萬元為限，但經由天使投資事業轉投資的部分，則不受300萬元上限，讓更多社會上的天使投資資金，可以享有不受上限投資減免的抵稅；另外我們也移除投資未滿一年或是滿一年但經過主管機關審定的新創公司，政院的版本是規定三年，本席等人提案門檻比較低，因為許多新創公司，有時候成立一年的時間就掛了，第一個部分是必須持有該公司股份滿一定期間，一定期間是指持股滿三年，第二個是持股到該公司公開發行，第三個是投資到該公司清算解散，第四個是投資到該公司持股被併購。","四、修正條文第三十二條之一，要求主管機關應該輔導及協助股權募資的投資事業。","五、修正條文第三十二條之二，我們提案要求主管機關應該輔導及協助天使投資事業。","我提出的這個版本是參考以色列的天使投資法（Angel Investment Law），對於台灣新創事業去做一個健全法規的環境，主要部分是把天使投資金額300萬元上限移除；其次，我們把所謂只能投資新成立公司三年以上，三年以下的限額改為一年，因為許多新創公司從成立到獲得投資可能撐不過三年，所以特別降為一年；第三是在政府政策上，去鼓勵新創天使投資做一個完整的規範，以上是我的說明，謝謝。","主席：謝謝許委員的提案說明，另外，財政部有提出書面報告資料，請各位委員自行參閱，並列入公報紀錄。"],["財政部書面報告資料：","主席、各位委員。","貴委員會聯席審查行政院函請審議「產業創新條例部分條文修正草案」（以下簡稱本條例），本部承邀列席報告，深感榮幸。","以下謹就行政院函請審議本條例有關租稅優惠部分修正重點簡要說明，敬請各位委員指教。","一、租稅優惠部分修正重點","(一)有限合夥事業納入研究發展支出投資抵減、研究發展支出加倍減除及智慧財產權作價入股緩繳（課）所得稅之適用對象（修正條文第10條及第12條之1）","考量我國現行法制賦予有限合夥事業獨立法人格，與公司同為具法人格之營利事業，比照公司課徵營利事業所得稅，亦應適用相同租稅優惠，爰增列有限合夥事業為研究發展支出投資抵減、研究發展支出加倍減除及智慧財產權作價入股緩繳（課）所得稅優惠之適用對象。","(二)學研機構創作人獲配股票適用緩繳（課）所得稅（修正條文第12條之2）","為鼓勵學研機構將研發成果推廣運用，加速我國智慧財產權之流通及商業化，並協助公司引進新技術提升競爭力，加速產業升級，學研機構將其自行研發及所有之智慧財產權依法作價投資取得之股票分配予創作人，創作人得選擇適用緩繳（課）所得稅規定。","(三)有限合夥組織創業投資事業採透視個體概念課稅之租稅優惠（修正條文第23條之1）","國際間創業投資事業多以有限合夥型態設立，為鼓勵其投資我國新創事業，參考其他國家採「透視個體」（fiscally transparent entity）課稅之概念，定明符合條件之有限合夥組織創業投資事業不課徵營利事業所得稅，其當年度所得區分為證券交易所得性質之營利所得及其他所得性質之營利所得，依約定盈餘分配比率逕由各合夥人依所得稅法規定徵免所得稅。其中個人及外國營利事業合夥人取得屬於證券交易所得性質之營利所得免稅，並明確規定相關適用要件及期間；本國營利事業合夥人則依現行所得稅法規定不計入所得額課稅。","(四)個人投資國內新創事業初創階段之投資支出於限額內得自所得額中扣除（修正條文第23條之2）","鑑於投資高風險新創事業公司須承擔較高風險，為鼓勵個人投資該等新創事業公司並扶植其發展，參考新加坡天使投資人租稅扣除計畫（Angel Investors Tax Deduction Scheme）做法，對國內經濟發展具重大效益且風險極高產業，提供個人投資於國內成立未滿3年之該等新創事業公司，同一公司當年度投資金額達新臺幣（下同）100萬元以上，且持有該股份達2年以上者，得以投資金額之50%，自符合持股期間要件當年度綜合所得總額中減除（每年得減除金額合計最高以300萬元為限）。","二、經濟部辦理本草案稅式支出評估作業，本部已於106年4月18日函送部分條文複評意見，請經濟部修正稅式支出評估報告。","三、有關大院委員提出各項提案版本，對產業創新發展均有見地，惟考量政策目的、租稅公平及財政收入，行政院函請審議之修正草案已充分考量前開面向，並納入實務意見及參考國外施行經驗，建請支持行政院修正草案。","以上報告，敬請各位委員惠予指教及支持，謝謝！","主席：現在開始進行詢答，在詢答前援例作以下幾點宣告：本聯席會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本聯席會委員發言時間為6分鐘；至上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位的黃委員偉哲發言。"],["黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教李部長幾個問題：","第一、這次產創條例的修正有幾個重點，重點之一在於國營事業應投入一定比例的研發，這部分靠行政力的作為就可以要求了，還需要入法嗎？抑或是提供誘因？"],["主席：請經濟部李部長說明。","李部長世光：主席、各位委員。在國營事業部分，我們希望國營事業提撥資金投入研發這件事，到今天大概已經談了超過十年的時間，以國營事業的獨占性，且面臨國際局勢的轉換，國營事業有很多新創需求跟新商業模式的要求，所以我們希望在這個過程中讓它入法，對整個國營事業投資研發上將會有正面的誘因。","黃委員偉哲：你們只要在政策上提供誘因，用人上提出要求就夠了，譬如在新換一位國營事業董事長時就可以告訴他，若不投入研發就把他換掉，我想做到這樣就可以了。","李部長世光：是，因為這部分……","黃委員偉哲：很多事情都要動到修法，你也知道修法曠日廢時，你們提出的修法固然立意良善，但修法未過之前，無疑是告訴這些國營事業等修法過了再說，現在還不用投入研發，除非你在修法前有什麼具體的政策作為；請問部長，對研發你們是以提供誘因的方式，還是立法嚴格要求必須投入一定比例研發經費的方式？衡諸各國營事業目前在研發方面的成效，確實做得很差，不僅量不好，質也不佳，就算我們現在立法提供誘因給它，它們就會做得比較好嗎？","李部長世光：在過去這些年來，我們一直不停地跟國營事業談論這件事情，它們在投入研發的階段所遇到最大的困境，一是研發的採購限制，過去都是依據採購法來執行，這次修法希望能放寬它採購的限制；同時，對智慧財產權的使用，過去在投入時也受到限制，所以在這次修法的時候……"],["黃委員偉哲：你們所謂國營事業是否僅限於經濟部所屬？"],["李部長世光：不是。"],["黃委員偉哲：是政府所有國營事業嗎？"],["李部長世光：這次是適用國營事業管理法裡面所規範的事業單位。"],["黃委員偉哲：那銀行呢？"],["李部長世光：這次……","黃委員偉哲：以臺鐵來說，它是事業單位不是研發單位，請問你們要它研發什麼？是否請呂局長對這個問題作一說明。"],["主席：請經濟部工業局呂代理局長說明。","呂代理局長正華：主席、各位委員。我們是依據國營事業管理法第三條規定，這次修法的範圍總共只有17家，其中有二家像是央行存保，也不屬於國營事業管理法第三條的範圍，所以總共只有15家；至於剛提到的臺鐵、中華航空等，其實並不包含在內。"],["黃委員偉哲：中華航空哪算是國營事業？難道是因為有官股在裡面？"],["呂代理局長正華：過去在討論階段有提到官股是否也納入的問題。","黃委員偉哲：照你這樣講，長榮航空也都有投入研發，或許我扯得比較遠了，但我總覺得你們對這17家國營事業劃分標準有點怪怪的。當然我們鼓勵民間資源投入研發，並由政府機關帶頭來做，但政府機關本身已擁有很多研發機構，包括很多研究所都可以提供國營事業研究成果。我們知道，以國營事業單位的立場及政策任務，主要是在應用面，如果我們要求他們在應用面上投入研發，大可在行政上、政策上做要求，現在立法規定會不會把他們綁死了還是放寬限制，我真的不太了解。","另外，現行國營事業，不論是你們所瞭解17家，或只是經濟部所屬國營事業，到目前為止，究竟有那些事業單位有投入研發的工作，做了哪些項目、金額多少，請你們提供最近3年內的書面資料給本席，好不好？"],["李部長世光：好。","黃委員偉哲：請你們一定要提供，否則就不讓條文通過。"],["李部長世光：好的。","黃委員偉哲：另外一個問題，請問李部長，今夏的供電到底是吃緊還不吃緊？"],["李部長世光：很吃緊。"],["黃委員偉哲：究竟有多緊？"],["李部長世光：今年是我們在供電上……","黃委員偉哲：如果就供電的嚴峻程度來打個分數，零分表示沒問題，十分表示完全使不上力，今年你們無論怎樣調度電力、怎樣節約電力，都一定會有電力的缺口，請問部長，對未來電力的缺口，你會打幾分？"],["李部長世光：應該在七、八分左右。"],["黃委員偉哲：也就是說很可能產生不小的用電缺口。","李部長世光：不是很可能產生用電缺口，而是說如果我們不仔細……","黃委員偉哲：如就嚴峻程度來說，零分是表示完全沒問題，十分是怎麼努力都接不上來，對今夏的供電，請問部長，你還是打七、八分？"],["李部長世光：我認為是在七、八分之間。"],["黃委員偉哲：原因是什麼？","李部長世光：去年我們就已做完10年的供電評估，評估的結果認為今年是最嚴峻的一年。","黃委員偉哲：是因為有新設的電廠，另外，再生能源也都還沒有接上來，是嗎？"],["李部長世光：是的。"],["黃委員偉哲：但是舊的電廠包括核電廠的機組也都要停休。"],["李部長世光：是的。","黃委員偉哲：既然你們已知道今年供電這麼嚴峻，核一廠二號機6月1日還要進行歲修是什麼意思？","李部長世光：核一廠二號機6月歲修，乃是按照原來既定的條件。","黃委員偉哲：為何等到夏天供電吃緊時，你們才偏偏要進行電廠歲修？","李部長世光：因為核電廠歲修跟一般電廠歲修是不一樣的，根據原能會的規範，當它總能量的使用達到一定程度的時候，就必須進入歲修。","黃委員偉哲：經過你們努力要求，將原訂6月1日的歲修改成6月10日，問題是爭取那10天又有何用？","李部長世光：因為核二廠一號機格架等相關部分，上來的時間點是在7、8日左右，所以中間有6天的……","黃委員偉哲：這是在都順利的情況下，如果中間有延誤的話，怎麼辦？而且原能會對你們延緩10天歲修是有意見的，你們即便排除萬難，努力多撐這十天，核二廠一號機能否在7、8日並聯，都還有問題。你們有把握嗎？","李部長世光：按照現在的規劃，我們正全力以赴達到這個目標……","黃委員偉哲：還在努力中，還是？","李部長世光：依照現在的規劃，應該沒有問題；但是在這個架構上，如果我們不讓核一廠的……","黃委員偉哲：當然是安全第一，沒有人可以打這個包票；如果有選擇，一個選擇安全，一個選擇跳電；沒得選的話，那也沒辦法，當然是選擇跳電。如果選擇跳電，就選擇讓工業用電先跳電，再從工業用電戶裡面去選擇一家先跳電，是這樣做的吧？","李部長世光：是的，它有一個標準的SOP。","黃委員偉哲：我知道。像今年夏天核一、核二，四部機組裡面可能只有一部機組在運轉？"],["李部長世光：最糟的情況可能是這樣子。"],["黃委員偉哲：比較不糟的情況是有哪一部機組可以運轉嗎？","李部長世光：現在還有一個機組放著，按照我們幾次的說明，要到窮盡一切可能的時候，才會思考那個部分；不過在我們目前的規劃裡面，並沒有要把它放入並聯。","黃委員偉哲：另外，你們努力抑制尖峰負載的目標是淘汰日光燈，改換節能燈、LED燈、禁用鹵素燈，大家不穿西裝、不打領帶。部長今天有沒有打領帶？"],["李部長世光：沒有。因為院長裁示5月1日開始……","黃委員偉哲：不穿西裝、不打領帶、汰換日光燈管，就能抑制尖峰用電嗎？讓官員以身作則，我們是給予肯定；問題是這樣有用嗎？","李部長世光：有用的；除此之外，還有很多相關的配套措施，包括戲院溫度的調整、所有節電相關運動……","黃委員偉哲：希望能真的蔚為風潮，問題是這些看起來都是一些皮毛的作法。"],["李部長世光：不是的。","黃委員偉哲：如果拉個領帶就能節約幾度，乾脆就穿汗衫、T恤上班，豈不更能節約？針對這個部分，本席期待政府能更努力、更有效率。","供水也很吃緊，氣象專家預計今年梅雨季節的雨量堪虞，北部第一階段限水又被取消，要知道由儉入奢易，由奢返儉難，大家對第一階段限水已經開始習慣了，你們又取消限水，萬一雨量不夠，你們又要回到第一階段的限水，不是又會被大家罵？","李部長世光：我們從去年就開始監控，今年其實是一百年來……"],["黃委員偉哲：你是不是要告訴我們北部沒有問題？","李部長世光：根據我們的分析，目前儲量是夠的。","黃委員偉哲：建議你們，計畫的施行要多考量，因為大家現在已經習慣一階段用水。畢竟由奢返儉難，由儉入奢易！"],["李部長世光：了解。","呂代理局長正華：跟委員補充說明，台鐵也在國營事業管理法第三條裡面。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。美國總統川普上任後，核心治國理念就是「美國優先」。美國電動車品牌「特斯拉」宣布要響應川普政策，將零組件移回美國本土製造。請問這對我國供應鏈廠商，如「富田」、「中鋼」與「和大」有哪些衝擊？"],["主席：請經濟部李部長說明。","李部長世光：主席、各位委員。其實特斯拉將生產主軸移回美國，已經不是第一次，最早它的原型機是在台灣開發，後來因為歐巴馬總統的政策，它就移回去了，後來因為整體生產效率的需要，它還是到台灣來做進一步的合作。我們的供應鏈在全球的競爭力是有一定的程度。","林委員德福：它若移回美國本土，會不會對我們的供應廠商造成衝擊？","李部長世光：其實它上次就移回過一次；當然會有衝擊，但我們也會全力督導這件事情……","林委員德福：就看經濟部有哪些政策可以協助這些廠商，經濟部總要有一些想法。","李部長世光：台美經貿合作一直都是重要的議題，台灣的供應鏈在全球供應鏈上一向都扮演舉足輕重的角色；特斯拉的例子，我剛剛也說過了，它其實移回過一次，最近又回到台灣繼續製造生產，有它一定的原因……","林委員德福：美國特斯拉是美國最大的電動車及能源公司，前一陣子，大陸「騰訊」投資17.8億美元，成為美國「特斯拉」第五大股東，持有特斯拉5%股份，但它無意控制或影響公司。從上述新聞來看，擁有這類先進技術的公司，美國也都開放陸資來投資，經濟部對於未來陸資可以來台投資的產業項目，近期內是否有檢討與鬆綁的空間？","李部長世光：美國對特定的產業，本來就允許一定程度的陸資進去，經濟部投審會綜整各部會相關意見之後，對所有陸資來台的各種樣態都在持續監控，每個月也都在做相關的檢討。","林委員德福：像美國這麼大的國家都可以容許，我們的人口比較少，面積也比較小，未來我們有什麼樣的想法，可以讓這樣的情況更靈活一點？"],["李部長世光：委員指的是陸資這個部分？","林委員德福：對，陸資的部分。","李部長世光：我們也跟美國進一步討論過，其實他們對特定產業的監控與要求，比原來更嚴，對於那個部分，我們也持續在做進一步的評估。","林委員德福：據媒體報導，「蘋果」與「高通」合作關係產生變化，「高通」與「蘋果」公開撕破臉，流失新iPhone「基頻晶片」訂單的代價可不小，外界認為這可能不是靠中國手機廠可以補回來的。請問部長，上述情況變化是否會影響到我國政府與高通後續的合作關係？","李部長世光：iPhone在全球供應鏈的移動的確值得注意，因為台灣企業在蘋果供應鏈上占很重要的地位；過去這段日子裡面，高通公司持續到台灣來投資，目前我們看到它在台灣的合作情形相當良好，對於我們進入5G產業的進一步推動，將會有正面的幫助。"],["林委員德福：你認為要如何避免打擊國內產業？","李部長世光：在這個部分，國內產業是有參與其中的共同研發，法人也有參與，所以我們認為這個部分是一個雙贏的機制。"],["林委員德福：所以你認為這沒有衝擊和影響？","李部長世光：不是，如果能積極因應，才會沒有衝擊和影響。","林委員德福：產業創新條例第九條之一主要希望國營事業的創新研發能鬆綁，但是立法院法制局的研究報告認為，如果真有必要排除國有財產法相關規定之限制，應該整體考慮規劃，與財政部研商修正國有財產法相關不當限制規定之條文，才是釜底抽薪的作法，也符合法律保留的原則，況且修正不當法律限制規定須照修正法律程序進行相關條文的修正，才符合國會保留原則。對於立法院法制局的意見，請問部長有何看法？","李部長世光：現在國營事業的研發成果還是歸屬於各該事業，但是如果國營事業委託公立學校進行研發，該學校研發的成果仍舊會受到國有財產法的限制，如此會不利於成果的擴散；除此之外，科技基本法第六條已經明訂國營事業進行創新研發成果的保管、使用、收益可以不受國有財產法之限制；因此，利用產創條例處理這個部分的話，不只在推動整體研發方面，同時在國營事業委託研究單位研發時，都會有相當正面的效果。","林委員德福：另外，許多國民都很擔心用電的問題，我們知道，時值初夏，尚未真正步入炎熱時節，但是先前備載容量曾經降到百分之二點幾，是不是？"],["李部長世光：上個月。","林委員德福：要是未來溫度再度飆高，備載容量是不是會降到更低？如此會不會缺電？這很重要！部長對此有何看法？","李部長世光：上個月有四天的溫度達三十幾度，同時我們有相當多電廠還在進行大修，這是造成供電吃緊的主要原因；不過，除核電廠以外，現在台電所有相關電廠都在進行歸隊的整理。"],["林委員德福：你們有沒有把握今年夏天不會缺電？","李部長世光：以現在的規劃，這是不會的，但是我們必須全力以赴。","林委員德福：要是溫度不飆到最高，備載容量一般正常都會大致保持在多少？","李部長世光：就備轉的部分而言，要想達到很餘裕且完全不用擔心的狀況，應該要到6%，但是過去我們經常做不到。","林委員德福：備載容量要是太低，很快會產生缺電、限電的問題，到時會有許多像歐洲商會、美國商會認為台灣的投資環境愈來愈差的想法，讓更多外國廠商不敢來台投資，這些問題會不會因此衍生？"],["李部長世光：我們已經接到相當多國外廠商、商會一再提出缺電和限電對於產業的影響……"],["林委員德福：對呀！","李部長世光：國內非常多企業也曾提出這件事情，而且去年已有同樣的議題，當時我們和台電還有其他相關單位都一起非常努力處理，結果是平安度過的……"],["林委員德福：對啦！"],["李部長世光：今年我們還是一樣會全力以赴。","林委員德福：我希望今年能平安度過，所以你們要未雨綢繆……"],["李部長世光：是。","林委員德福：尤其水和電是最重要的，要是夏天又缺水又缺電，許多外商都不敢來台投資。","李部長世光：是，沒錯。"],["林委員德福：謝謝。"],["李部長世光：謝謝。"],["主席：請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想現今我們最主要的用水和用電都是基本人權，目前桃園地區已經解除第一階段限水，對不對？"],["主席：請經濟部李部長說明。"],["李部長世光：主席、各位委員。是。","陳賴委員素美：但是每年我們都要上演這樣的戲碼，所以每次本席在院會總質詢時，都會提到用水的問題，就是相關單位對於水權的調配一定要進行全方面的檢討。因為石門水庫的容量和翡翠水庫的容量的確形成很強烈的對比，翡翠水庫的水經常用到還剩餘很多，然後運用水力發電的方式排入大海；反觀石門水庫，除供給桃園、新北的用水，還要供給新竹的農業用水、工業用水，不單是民生用水而已。因此，關於這個水權的問題，希望部長能進行全方位的檢討，我不希望未來每年我們都要害怕面臨限水、沒水的問題，好嗎？","李部長世光：好的，謝謝。","陳賴委員素美：至於用電的問題，本席在此要特別代替我選區內的老百姓感謝部長。因為我的選區幾乎都在桃園的海邊，就是大園、觀音、新屋，每次停電時，那裡都是第一個停電的地方，要復電時，也是最後一個復電的地方，有時甚至需時一星期以上才會復電，如此造成該處住民非常大的不方便，更何況觀音還設有一個發電廠，於是居民的感受非常不好，他們認為既然發電廠設在這裡，這裡居然還經常沒電，缺電是第一名，復電也是最後一名，所以我要感謝部長這次編列相關預算用於沿海電線電纜的強化、汰舊換新，將鋁線更換成銅線，還有主要幹線的電纜地下化；不過，我希望這個部分能加快腳步，未來也能進行滾動式檢討。","長期以來，即使沒有颱風來襲，該處的電線電纜也很容易由於鹽害而跳電。因此，除感謝部長之外，我也希望未來這個部分能進行滾動式檢討，經濟部也能繼續為偏鄉的老百姓把關，好嗎？","李部長世光：是的，謝謝委員，我們會持續監控這個部分。事實上，颱風來襲時，除鹽害以外，海水噴到電線電纜造成的加速鹽害的確使得臨海地區的管線、供應常發生問題，甚至相關的工業區都面臨相當大的困境，因此，雖然併入地下化的相關成本是三倍，但是我們已經訂好一個標準程序進行逐步檢視，也會進行滾動式的檢討和反映。","陳賴委員素美：好，謝謝。","回到今天的主題，請問部長，產業創新條例自99年開始施行，今年已經進入第8年了，總體而言，如果要打考績，你認為成績是甲等、乙等、丙等還是丁等，你大概會打哪一個成績？","李部長世光：謝謝委員，如果照投資績效和產業界殷切的需求來看，成績應該比甲等低一點，比乙等高一點，不是非常好，但是我們再努力。","陳賴委員素美：不是非常好，還有檢討和努力改進的空間。","李部長世光：是，這就是修法的原因。","陳賴委員素美：再者，今天你們的書面資料特別提到「公司持續深化創新研發能量，99至104年度已累計受理超過5,000家次申請研究發展支出適用投資抵減，累計民間投入研發金額約新臺幣7,500億元，引導產業累積研發能量及創新技術與服務。」請問部長，99年至104年累計的研發金額是多少？"],["李部長世光：累積的總申請……","陳賴委員素美：我指的是累計研發金額，答案是2兆7千億元。換句話說，在所有的研發經費當中，有申請投資抵減的占了27.8%，超過四分之一有適用投資抵減。部長，如果按照這個成績來看，研發經費近年來是不是應該要突飛猛進才對？正常是這樣子嘛？"],["李部長世光：是。","陳賴委員素美：本席特別查詢了科技部的統計資料，95年到104年當中，95年是3,070億元，不過104年時有達到5,000億元，的確是大幅增加，但本席比較好奇的是，到底是本條例實施前增加的幅度比較多，還是實施後增加的幅度比較多？部長知道嗎？","李部長世光：我們在99年時符合的大概是670億元，到104年大概1,236億元，如果委員問的是百分比，我現在手上沒有相關數據。","陳賴委員素美：這張圖表是95年到104年我國研發經費年增率，在99年調整之前，我們的年增率剛好是7%，在本條例實施後6年，研發經費年增率反而只有5.6%；更令人擔憂的是，除了第1年以外，往後各年都沒有一個年度的年增率超過6%，看到這個現象，部長會不會覺得很意外嗎？","李部長世光：會，但這部分是……"],["陳賴委員素美：你認為最主要的原因是什麼？","李部長世光：這是總產業投資的部分，過去這些年來，在民間投入研發方面，雖然產創條例部分有增加相當大的百分比，不過其它部分並沒有持續地增加。","陳賴委員素美：95年時，臺灣的研發經費占GDP的2.4%，韓國是2.83%，日本是3.41%；到104年時，臺灣進步了，達到3.05%；而日本變化不大，略有增加，是3.49%；就我的資料顯示，韓國的進步幅度甚至超過我們及日本，已達到4.23%。部長，按照這樣的比例，我們應該還有進步的空間吧？","李部長世光：是，據我們過去的分析，不管是經濟部或科技部也好，過去這部分的研發經費在研發最好的國家中大概都占3%左右，可是在這個架構底下，應該要四分之三來自民間投資，四分之一來自政府投資。","陳賴委員素美：部長剛剛提到政府投資，本條例第十條的投資抵減依規定將實施到108年底止，你們有沒有考慮要延長？如果不延長，有什麼政策措施可以鼓勵民間企業投入這個研發經費呢？","李部長世光：這部分過去是10年修正一次，不過因為現在產業變遷非常快，所以我們對這方面的思考是採滾動式的管理，這部分還要再跟財政部作進一步討論，到108年的時候，我們會進一步考慮它的績效以及是否需要做修正。","陳賴委員素美：另外，部長剛剛提到國營事業，104年全國5,000億元的研發經費當中，政府投入的比例占多少？就我所知，大概是1,000億元，也就是21.1%。部長，你認為這個比例是不是偏低？","李部長世光：那是科專的經費，是1,000億元左右。","陳賴委員素美：如果限於國營事業，本席認為範圍的確過小，因為我們國營事業只有17家，所以本席建議部分轉投資的事業只要持股超過一定比例，其實也可以透過政府的力量來加強研發投入的比例，部長認為可行嗎？","李部長世光：當時這件事曾經過跨部會協商，這些年來，我們利用行政力量希望國營事業進入投資，有遇到一定程度的困難，所以這次在修法時，我們先選擇這17家做進一步地嘗試，同時在過程當中，鬆綁一部分的法規讓它往前推動，然後再觀察它的成效是否有進一步擴大。","陳賴委員素美：好，謝謝。"],["李部長世光：謝謝委員。"],["主席：請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。日前有公布一份104年到105年彰化縣大城鄉環境流行病學研究計畫，部長知道嗎？有沒有看過？"],["主席：請經濟部李部長說明。","李部長世光：主席、各位委員。我有看過，但不熟悉，因為那不是我們直接的業管。","王委員惠美：這份報告是衛福部所屬國衛院委託台大公衛學院所研究的，所以在某種程度上，這算是一份具有科學背景的政府正式報告，部長同意嗎？","李部長世光：是，這是台大公布的報告，我們還未看到衛福部的整體評估，不過台大的確做了這樣的研究。","王委員惠美：而且是衛福部所屬國衛院所委託的，既然這份報告有提到台塑六輕對於周邊縣市所造成的污染，表示這不再只是臆測而已，等於已經有明確的科學根據來佐證事實，請問部長，對此你有何看法？","李部長世光：這部分我們必須與衛福部及環保署作進一步評估，因為學者的報告已經出來了，至於衛福部……"],["王委員惠美：你認為你們需要多久時間才能評估出來？","李部長世光：我們會去跟衛福部及環保署談，因為我們需要知道他們的……","王委員惠美：那你們大概需要多久時間才談得出結果？因為台塑是歸你們管轄，六輕核准與否是操之在你們啊！","李部長世光：它的業管單位是經濟部，而燃燒等部分則是受縣市政府管轄。","王委員惠美：部長，誠如我所說的，對於紅蘿蔔與棍子兩邊你應該要去做妥善處理，因為在這個過程中，以往大家都認為只有雲林縣受到傷害，但實際上六輕最大的污染源還是在大城，大城鄉台西村甚至還有癌症村之稱，其罹患癌症的比例真的非常高。過去這個區塊是西瓜重鎮，現在連西瓜都種不出來了，而留給地方的除了污染還是污染。既然現在評估報告已經出來了，許多癌症都起因於血液中的重金屬，這些都是很容易致癌的，也怪不得台西民眾罹癌的比例比一般民眾高出許多。雖然這個業務有跨到衛環，但希望經濟部不要只知道賺錢，卻不管民眾的健康好嗎？","李部長世光：不會，我們會持續注意。"],["王委員惠美：你認為你們多久可以跟相關單位確認？"],["李部長世光：應該在幾個月內……","王委員惠美：是幾個月？你講啊！我可以給你時間。我在去年的此時就已經質詢過了，但這一年的時間你們都沒有給本席任何的消息。","李部長世光：因為我們沒有得到整個官方立場的分析，我們必須要等衛福部綜整全部的報告，但目前只有一份報告……","王委員惠美：我希望你們要硬起來，據說你們之前有跟衛福部協商過，但是他們態度也很強硬，你們不要人家說什麼就聽什麼！既然有科學根據、有科學報告，我相信這是一個強而有力的佐證。","李部長世光：我們必須以科學的證據來看這件事情，但是我們也需要等衛福部綜整所有相關資料出來後……"],["王委員惠美：你認為要多久？","李部長世光：我們會去跟他們協商，所以期程先暫定3個月。","王委員惠美：3個月嗎？好，我等你3個月。"],["李部長世光：謝謝。","王委員惠美：回到今天要討論的產創條例，部長，臺灣的國營事業有千百樣，所跨足的行業又多又雜，從生產事業到服務業，再到金融業；從賣油、賣電、賣瓦斯，到經營交通陸海空都有；從純粹的競爭，到很多都屬於壟斷，甚至是公用事業也都有。部長，經濟部要制定一個國營事業研發比例，強制要做，可以做得到嗎？要如何去做呢？","李部長世光：我們期望他們提出研發比例，但是每一家公司的經營形式、樣態和商業模式都不一樣，我們跟每一家公司的業管部會談的時候，每家公司訂的標準都不同。","王委員惠美：所以相關的法訂定之後，你們再做不同的區別，是這樣嗎？","李部長世光：不是，我們從不同的部會，根據每一家公司過去的研發績效……","王委員惠美：可是我們看過去的預算，你們花了很多的研發經費，但是卻看不到什麼效果，現在你們試圖修改產創，但是在本質上沒有改變啊，會有效果嗎？再者，你們委託人家辦理，最後所有研發出來的東西又歸別人，那我們國營事業有起帶頭的效果嗎？不過是拿公家的錢去墊高私人企業的成就而已，不是嗎？","李部長世光：不是，我們請國營事業進入研發的時候，它自己內部研發和外界研發的能量加在一起，在整體外界的研發能量投入時，的確會產生新的想法和看法。我們用台電當例子好了，台電投入智慧電網的部分，我們希望它能夠帶動電力營銷、設備業、生產業和相關的資訊業等等，所以在這個部分……","王委員惠美：蔡總統的五大創新產業裡面，真的有相關的大概是綠能跟台電比較有關而已吧，剩下的部分，我看國營事業花了那麼多錢，也不見具有關鍵性的產業連結啊，你必須要強制且大幅增加研發的經費，才能夠引導台灣產業前進，但問題是你強制國營事業編了這些研發經費，到底要怎麼樣跟產業做連結？我看國營事業連結的地方根本就少啊！","李部長世光：不會，中油和台電都跟綠能產業有關，進一步研發的部分，我還是以台電當例子，整個智慧電網的研發工作必須要加速進行。同時相關的交易條件，整體綠能的市場開發，這些都必須做進一步研發。","王委員惠美：你們說要透過技術研發聯盟，可跟在地研發單位、育成中心和中下游共同合作，形成一個區域創新體系，活化在地經濟，這跟前瞻計畫被人詬病不是前瞻是一樣的啊，國營事業帶頭做研發，但我看不到前瞻性，國營事業很多都是壟斷的行業，很多都是成熟的產業，這樣的經營性質如何跟未來的產業做緊密結合？如果沒有的話，那又如何去帶動產業發展？我就覺得很懷疑啊！我覺得你們只是把國營事業所能找到的資源丟進去，然後墊高數字變好看而已，我看不到育才在哪裡，也看不到帶動民間投資，沒有帶動民間投資，後續的東西怎麼可能產生出來？不是嗎？","李部長世光：其實我們對這部分有做完整的規劃，因為每一家公司狀況不一樣，相關業管單位都會做不同的討論。","王委員惠美：那你們相關的業管單位就比較行？還是你們跟這些單位互相討論，大家能夠接受的就能夠領4個多月的績優獎金？","李部長世光：不是這個意思，即使是壟斷性的事業，在面臨新的投資環境之下，它也需要改革跟往前邁進，所以它需要做的研發工作的確跟過去不一樣。以台電來看，不管是全國的電網、區域的電網到個人戶的電網，它所需要進行的研發工作都不相同。智慧電表加入智慧電網之後，進去不是只是單純把電表研發出來，相關的商業模式跟電力相對的整合等等，都必須要考量。進一步說，綠能跟縣市政府所謂公營電廠的結構，同時綠能怎麼樣加入市場當中，這些工作都必須要做進一步的研發和解析。","王委員惠美：台灣目前就是投資不足，雖然政府要做火車頭，我們還是期望你們真的把本質做好，過去你們的研發績效就已經很差了，現在再投入更多的東西下去，我們沒有辦法看到你們像台積電一樣弄出個CP值出來，沒有辦法，因為你們的各行各業別太雜了，我們還是希望錢絕對要用在刀口上，好不好？"],["李部長世光：好的。"],["王委員惠美：謝謝部長。"],["主席（黃委員國昌代）：請徐委員永明發言。","徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。最近整個國際間都非常注意，也傳得沸沸揚揚，郭台銘進白宮兩次，聽說連川普都見到了，還有人講他們要進行密集的投資，請問部長，經濟部對此有掌握嗎？"],["主席：請經濟部李部長說明。","李部長世光：主席、各位委員。對於整體台灣產業在國際上的投資，經濟部都會密切注意。","徐委員永明：據瞭解，這個事情最近才會由國務院公布投資的內容，我們對這個內容有掌握嗎？事前知不知道？事後有沒有去問過他們？鴻海在美國的投資策略是什麼？會不會影響他們在台灣的布局？"],["李部長世光：這個問題是這兩天才出來……"],["徐委員永明：之前你們知不知道？","李部長世光：我們知道郭董事長有興趣到國際上進行投資，但是……","徐委員永明：他對國際投資有興趣，這個大家都知道，我的意思是，他去美國、他進白宮、他要去簽約這些事情，你事前知不知道？"],["李部長世光：我們對這件事情在事前並不知道。"],["徐委員永明：事後有沒有掌握？"],["李部長世光：事後我們有接觸他們公司的相關……"],["徐委員永明：他們簽的內容是什麼？我們現在知不知道？還是我們要等美國國務院公布以後才知道。","李部長世光：因為郭董事長說他要等白宮公布，我們內部的資訊是會跟他討論的。","徐委員永明：對，他說他記憶不好，他忘記了，我的意思是，經濟部有沒有掌握大概的方向是什麼？","李部長世光：大概的方向當然知道，但細節的部分，我們不曉得。"],["徐委員永明：大概的方向是什麼？"],["李部長世光：最好不要單一評估任何一家公司……","徐委員永明：那我再問你，張忠謀會不會也過去？下一個會不會是他？","李部長世光：就我們跟台積電討論，目前他們是說不會，但是我們也一樣必須積極的……","徐委員永明：他不是有個5,000億元的投資嗎？我當然知道主管機關不是你，是科技部那一邊，可是經濟部有沒有掌握，他認為政府沒有配合，他在台灣有很多困難，到底我們的立場是什麼？會不會他是下一個進白宮的？","李部長世光：經濟部有針對這個事情持續跟台積電做進一步的討論跟請教，經濟部就這個部分所負責的是確認水電供應無虞……"],["徐委員永明：你覺得這部分沒有問題嗎？","李部長世光：我們現在的分析是，看是在哪個部分，如果是……"],["徐委員永明：所以他確定會留在台灣嗎？","李部長世光：以現在的狀況，是這樣的。"],["徐委員永明：確定？"],["李部長世光：以現在的狀況。","徐委員永明：這個事情影響很大，我認為經濟部事前不知道，事後也沒有辦法掌握，你說還沒有公布，可是這件事情對台灣造成的衝擊是什麼，你們要去掌握和評估啊！","李部長世光：是的，當然。","徐委員永明：另外一件事情也跟郭董有關係。他投資了一家公司，買了TBC，你們已經通過了，但投審會居然不公布這個資訊，國賓買麥當勞是大新聞，那為什麼這個事情這麼保密？你們跟呂芳銘或是郭台銘有什麼協議嗎？","李部長世光：沒有什麼協議，這件事情經過NCC審查之後來到經濟部……","徐委員永明：我知道，它是按照程序走，那為什麼沒有公開？","李部長世光：沒有什麼不公開的問題，因為投審會通過這個案子之後，按照投審會的標準……","徐委員永明：郭董不只是去美國的問題，國民黨現在一直要推他出來選總統，結果他還買媒體，大眾一定會關心這個事情，我還是行文去才拿到這個資料，知道已經通過了。投審會還跟我說這個資訊當時有協議是不能公開的，有這樣的事情嗎？你們可以跟業者做這種協議嗎？部長要不要解釋一下有沒有？","李部長世光：我不知道有這件事情，我要查一下，雖然我知道有通過，但是我不知道有跟業者協議不能公開這件事情，應該是沒有這樣的資訊。","徐委員永明：請你們給我一個交代，好不好？"],["李部長世光：是。","徐委員永明：時代力量關於產創這一塊有提出一個版本，我們的主張很簡單，就是要公開透明、大眾監督，你們的報告說從99年到104年有5,000家次申請，累計民間投入研發金額約7,500億元，部長，你們的回應裡面完全都沒有提到時代力量黨團的版本，你認為是否應該公開這些內容以讓大眾了解我們的租稅減免到底優惠了哪些人、他們後來的績效又是如何？部長的態度是怎麼樣？"],["李部長世光：我請局長向委員說明。"],["主席：請經濟部工業局呂代理局長說明。","呂代理局長正華：主席、各位委員。過去沒有公開主要是因為在研發的時候投入了多少金額等等，譬如說有申請我們產創平台的計畫、研發補助，像這種個別的是可以公開，如果是上市櫃公司就有上市櫃的公開資訊，所以也會依據相關法令公開……","徐委員永明：你們可以做整理啊！因為這個部分是你們主管的，影響這麼大，金額也非常龐大，其實基本上就是在降低他們的經營成本嘛！我們的獎補助是不是都一定會公開，甚至國發會也都有讓這些資訊一清二楚，那為什麼經濟部不能做呢？","呂代理局長正華：這部分就是關於某些公司研發投資抵減的資訊，其競爭對手包括全世界和對岸的業者，他們也會去蒐集這些資料……"],["徐委員永明：連獎補助也不能公開嗎？這會有什麼問題呢？","呂代理局長正華：獎補助部分因為有政府補助研發的比例，所以依據政府資訊公開法是可以公開的，但是對於整個國家各項補助的分別項次……","徐委員永明：部長，本席之所以問這個問題，就是因為你們報告有提到5,000家，本席只是想問這方面的績效怎麼樣，應該要讓人民知道，雖然你們是以租稅優惠的方式來做，但是這些錢還是從人民的口袋裡面拿出來的，部長的態度是怎麼樣？"],["李部長世光：等到事後我們可以進行統計……","徐委員永明：不是統計啦！我們想知道的是，他們享受到這麼多的減免，後來的表現怎麼樣？這些資訊不能讓大家知道、不能進行探討嗎？","另外，我們的版本第七十條規定：「公司或企業最近三年因嚴重違反環境保護、勞工或食品安全衛生相關法律且情節重大經各中央目的事業主管機關認定者，不得申請本條例之獎勵或補助，並應追回違法期間內依本條例申請所獲得之獎勵或補助。」這些事情我們有在做嗎？"],["呂代理局長正華：之前在發生食安事件之後我們做了一些相關法令規定……","徐委員永明：我知道，這個我們都看到了，但是有處理嗎？"],["呂代理局長正華：有處理。","徐委員永明：你們不能講出有哪些業者，但是可以告訴我們家數吧！"],["呂代理局長正華：我們每年會統計……"],["徐委員永明：去年到底有多少家？"],["呂代理局長正華：我在會後再提供相關資訊給委員。"],["徐委員永明：有沒有？","呂代理局長正華：我們每年都會統計，譬如說環保……"],["徐委員永明：有沒有處理的對象？"],["呂代理局長正華：當然是有。"],["徐委員永明：有多少家？你講不出來嗎？","呂代理局長正華：因為這要看資料庫的統計，我們會請環保單位……","徐委員永明：連本席問你這個總數，你都交代不清楚，所以我們黨團才要提這個案子，主要就是第七十條這個規定，不能公布這些被懲罰的業者讓民眾知道嗎？部長，你的態度是怎麼樣？本席當然知道這可能會有法律競合的問題，你們很高興的說有五千多家，效益這麼好，不能讓大家知道數目如何、成效如何、有哪些廠商嗎？這些都不能講嗎？","李部長世光：我們可以做評估，違反法律就可以追回獎補助，本來依現行法就可以做了。"],["徐委員永明：問題是你們有沒有做啊！","李部長世光：有，我們在會後再彙整資料送給委員。","徐委員永明：我真的很難想像，這個部分這麼重大，在最近才修正通過，成效怎麼樣、執行情況如何，你們竟然講不出來！","李部長世光：我現在不記得這個數字，我們可以查一下。","徐委員永明：你不記得就算了，他也不記得，整個經濟部都沒有人知道嗎？你們在糊弄我們嗎？","呂代理局長正華：我們會後可以提供，因為這是在食安事件之後修法……"],["徐委員永明：可以講一個約略的數字嗎？還是不知道嗎？有業者因為食安問題被懲罰嗎？","呂代理局長正華：根據我的印象，在水污的部分曾經有一家……"],["徐委員永明：那食安方面呢？"],["呂代理局長正華：這要看衛福部對情節重大有開單……","徐委員永明：你們是主管機關，你不要推給別人啊！"],["呂代理局長正華：因為食管法的主管單位是衛福部。","徐委員永明：我知道，用這一條去處理的有幾家？","呂代理局長正華：跟委員報告，我們會後再提供給委員。"],["徐委員永明：會後提供？"],["呂代理局長正華：是。"],["徐委員永明：不要等到最後就沒有了。"],["呂代理局長正華：我們在會後將這幾年在法令修訂之後……","徐委員永明：在你印象中約略有幾家？你講不出來嗎？部長，就是你們的態度讓我們覺得我們在這邊修法是修假的，如果不予以公開，你們到底有沒有處理？你們是怎麼做的？本席現在問你們，你們也講不出來，你覺得這樣一般民眾會知道嗎？部長對這件事情要有態度啊！","李部長世光：沒問題，我們查一下這個資料。","徐委員永明：不是查一下就好了，要規定在法裡面，要公布在你們的網站上面，讓大家都可以去看。"],["主席（高委員志鵬）：請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟部今天所提報告的第4頁提到這一次的租稅優惠措施對稅收的影響，就是產創條例這次修訂以後對租稅的影響，報告指出已經依照行政院的「稅式支出評估作業應注意事項」進行稅式支出評估報告，初步評估對稅收有正效益，請問這個「正效益」是形容詞還是名詞？本席對這個「正效益」應該要如何解讀才是正確的？"],["主席：請經濟部李部長說明。","李部長世光：主席、各位委員。我們在106年3月15日和24日有請財政部做複評，前面所提的每一條，譬如說第十二條之二學研機構創作人獲配股數緩課的部分，我們會增加政府稅收5.51億元，其他幾項也都分別有增加政府稅收，這是一種實質上的稅收……","王委員榮璋：所以經過你們的評估，這樣的租稅優惠整個結果是不減反增，對不對？稅收是會增加的，為什麼沒有詳細的數字，只能用「正效益」3個字來告訴我們呢？"],["李部長世光：我們有詳細的數字……"],["王委員榮璋：總額是多少？增加了多少？淨增多少？"],["李部長世光：1.6幾億元。"],["王委員榮璋：1.6幾億元嗎？"],["李部長世光：對。"],["王委員榮璋：署長同意嗎？"],["主席：請財政部賦稅署李署長說明。","李署長慶華：主席、各位委員。這部分經濟部已經在3月16日和24日把稅式支出評估報告送到本部，我們已經開始進行複評，而且我們在4月18日的時候……"],["王委員榮璋：所以這個稅式支出評估報告其實還沒有完成嘛！","李署長慶華：還沒有完成，因為我們有請經濟部就一些部分做修正……","王委員榮璋：好，謝謝。部長，你說你們已經按照「稅式支出評估作業應注意事項」完成了，「稅式支出評估作業應注意事項」是怎麼規定的？要我唸給部長聽嗎？","李部長世光：跟委員報告，因為我們要送到財政部去做複評的時候要依財政部的程序，這樣自行評估稅收損失在……","王委員榮璋：我告訴你在這個注意事項裡面有一個規定，不過這個規定並沒有隨著組織改變而修正單位的名稱，這個規定的內容是：「業務主管機關應邀集財政部、本院主計處、經濟建設委員會與研究發展考核委員會等相關機關及學者專家就所研提之評估方案會商，經確認該方案可行後，擬訂法規，依規定發布或將評估方案及擬訂之法規循程序送本院審查。」以上是行政院的規定，所以，你們在送行政院審查之前，就應先完成稅式支出之評估報告。結果，我也不知道為什麼，行政院沒有看到你們的稅式支出評估報告，居然也審了。甚至，今天送到立法院來的內容還在接受複評、還在修改、還在修正，部長，你們不是第一次做出這樣的事情了，你們因為有稅損，必須呈報到立法院的租稅優惠法案中，有幾次包含了稅式支出評估報告？","李部長世光：剛才委員提到的稅式支出評估作業要點，指的是自行評估每年度稅收損失在新臺幣五千萬元以上者，才必須依照您剛才所指出的程序辦理，但經濟部在做完相關評估之後……","王委員榮璋：我剛才念的內容，你有沒有聽到？"],["李部長世光：有。","王委員榮璋：你有沒有聽到當中提及，你們提出來的方案必須先評估，然後才能擬訂法規？稅式支出評估必須優先進行啊！至於你講的，跟我舉出來的法規其實是不同的。你們雖然把方案送到立法院來，但相關程序還沒完成，你們還只以「正效益」帶過。","李部長世光：不，根據我們做出來的評估，會有稅收增加，而不是稅收損失，我們是在這樣的結構之下送出。","王委員榮璋：但連財政部都不同意、無法完全接受，事實上，你們還沒完成，這是你們自己講的情況和結果。","我再問你租稅優惠的目的。基本上，我們犧牲了租稅的公平性。本來課稅基礎應該是一致的，除非是為了追求其他政策目的，當然，你們這次修改，也有你們的政策目的，所以與政策無關的，就沒有給予租稅優惠的必要。你們在報告中也對是否採取補助這種做法給予解釋。事實上，在國際上有2種方法可促進投資，一是租稅優惠，另一是補助，而補助現在是國際上優先採用的方式。但根據經濟部的報告，你們認為如果採取另一種方式、也就是補助的話，第一個問題是補助對象將侷限在部分範圍，第二是無法普及國內各項產業。換句話說，對於稅式支出適用對象是否符合政策需求，經濟部根本無法管控，是不是這樣？也就是說，對於哪些產業該補助、該給優惠、哪些不該給優惠，你們根本無法掌握、管控？是這樣嗎？","李部長世光：不是，您剛才提及的兩種方式，應該是以財稅或補助案處理。對於補助案，我們是以科技專案處理，其中投資抵減部分，是透過產創條例，使用的是不同的政策工具。","王委員榮璋：為什麼？我換一個角度問你，為什麼要使用租稅優惠，而不採用補助？"],["主席：請經濟部工業局呂代理局長說明。","呂代理局長正華：主席、各位委員。租稅有租稅的誘因。至於補助，根據產創條例賦予我們權限，可以給予50%以下之補助，經過審查之後，才有補助計畫，而且必須配合廠商投入，假設我們補助30%，廠商就是投入70%。","王委員榮璋：那我再問你，研發投資抵減案仍須經過主管機關審核，也就是說，事實上主管機關也有裁量權限可介入，對不對？"],["呂代理局長正華：是。"],["王委員榮璋：與用補助的途徑審核申請者是否符合資格有何不同？兩者之差別是否只在於預算編列？需不需要編列預算？","呂代理局長正華：如果以補助方式，當然必須經過預算編列，送交立法院審議通過，我們才能支出這筆預算。","王委員榮璋：所以，你們是希望避開立法院的審查嗎？"],["呂代理局長正華：不是這樣的。","王委員榮璋：另外，剛才徐委員也提到，這樣做的話，大眾不曉得哪些廠商、哪些人獲得多少優惠，也就是從租稅上得到多大的優惠空間。","呂代理局長正華：各國對於企業租稅的獎勵方式也有相關作法，在稅制部分，相關法令在民國99年修訂時，稅率是從25%降到17%，所以是將相關政策工具一起調整。","王委員榮璋：你講這點非常好。我們當初為了把這些優惠取消，只保留少許部分，把營利事業所得稅從25%降至17%，但現在開始，我們又逐漸鯨吞蠶食，將稅率逐步調升。從獎投、促產，到現在的產創，我們一直在侵蝕國家根本的稅基，現在又要開這樣的方便之門，我沒辦法知道，後來的結果到底會不會又成為企業避稅的竅門與管道。我還要特別指出，無論是蔡總統或林全院長都一再強調，我們未來對企業的獎勵或鼓勵，乃至於相關優免，都要以創造工作機會為前提，但我在經濟部報告中，通篇看不到這樣的結果，以及以這樣的方式到底能創造多少工作機會。我特別要指出的是，經濟部在對促進產業無計可施時，常常以租稅優免為方式，以為一減天下無難事。如果真的這麼簡單，如果企業之發展、獎勵都只需要靠減稅，我想，各位的工作也太容易了，事實上，這樣的工作轉給財政部做就好了。在所需稅式支出評估沒有完成、創造的效益無法明確化之前，我沒有辦法接受這樣的法案通過。","李部長世光：報告委員，其實針對這個部分，我們的整體規劃不只是直接以租稅條例處理。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問經濟部李部長，第一個問題，稅式支出評估報告在哪裡？"],["主席：請經濟部李部長說明。"],["李部長世光：主席、各位委員。我請財政部賦稅署李署長說明。"],["黃委員國昌：東西在哪裡？你具體回答這一點就好了。"],["主席：請財政部賦稅署李署長說明。","李署長慶華：主席、各位委員。經濟部在3月中下旬將稅式支出評估報告送來財政部，但我們審查後發現有些部分必須再說明。","黃委員國昌：所以現在還沒完成，對不對？","李署長慶華：是，還沒有全部完成。","黃委員國昌：你是財政部官員，應該很清楚，財政委員會在審查稅法、租稅優惠時，若是缺少稅式支出評估，叫委員會怎麼審？當橡皮圖章嗎？什麼時候可以送來？沒有送來以前，這項法案可以審嗎？請財政部賦稅署李署長回復。","李署長慶華：財委會日前曾經做出決議，如果涉及減稅方案，我們必須先把稅式支出評估報告送到財政委員會，才能審查。"],["黃委員國昌：送來了嗎？","李署長慶華：這部分，經濟部還在處理。事實上，經濟部已經做了，只是目前還沒有真正完成，我們正請他們說明。","黃委員國昌：還沒有完成，對不對？"],["李署長慶華：是。","黃委員國昌：對於立法院的決議，李署長有沒有告知經濟部？還是你們覺得這項決議不甚重要？"],["李署長慶華：我們曾提醒經濟部。"],["黃委員國昌：你們曾提醒經濟部？","部長，財政部說他們曾提醒經濟部，稅式支出評估沒有完成以前，法案就不能審，經濟部知不知道？部長，我請教的是你，請回答。"],["李部長世光：我是不知道這件事。"],["黃委員國昌：你不知道這件事？","李部長世光：我知道需要稅式支出評估，因為我們分析的是……","黃委員國昌：署長，你是跟誰講的？","李署長慶華：我們當時因為手上還有幾項法案，基本上已經與經濟部相關同仁聯繫，但我並不知道是告知經濟部哪幾位同仁，因為我是請所屬同仁轉知，提醒經濟部稅式支出評估報告一定要趕快做好。","黃委員國昌：部長，你回去以後可能要問清楚喔！財政部已經很清楚地告訴你，立法院曾經做過決議，要修正稅法必須先提出稅式支出評估。"],["李部長世光：我會查一下。"],["李署長慶華：今天送來的。"],["黃委員國昌：今天送來的？","如同王委員榮璋剛才質詢時所講的，這種內容的評估報告真的令人驚恐不已，這是在開玩笑嗎？這算是稅式支出評估報告嗎？送這種品質的報告來立法院，這是在開玩笑嗎？部長，什麼時候可以重新送來？我們剛才已經確認一件事，在稅式支出評估報告沒有送來以前，這項法案是不能審的，因為立法院在先前已經做過決議了。而且這項法案不只經濟委員會要審查，財政委員會也會聯席審查，針對這件事，財政部一定要把好關，到時做出來的稅式支出評估報告若是禁不起檢驗，不只經濟部要負責，財政部也一定要負責。","第二部分，剛才有委員提問，我進一步追問，產創條例之前增修過的，我就先不問，而我要問的這件事，你說有追，但你記不得結果，那我直接告訴你，這件事我已經質詢過了，而且不但在總質詢時質詢過，在財政委員會也質詢過。產創條例第七十條規定，企業最近三年因嚴重違反環境保護、勞工或食品安全衛生相關法律，情節重大經目的事業主管機關認定者，不可申請補助，而且要追回違法期間所獲得之獎勵或補助。但直到我上一次質詢為止，追回多少？部長，你們不用說不記得，也不用以還要回去查資料來推託，我就直接告訴你答案，追回的錢數目是零元！從我上次質詢到現在，你們還有進一步去追嗎？"],["主席：請經濟部工業局呂代理局長說明。","呂代理局長正華：主席、各位委員。跟委員報告，第一，在違反環境保護、勞工、食品安全等情節重大的情況中，我剛才提到其中一項，就是在違反環境保護法令部分有一件，事件發生之後，其實我們在當年度業者申請審查時已經不予同意，當然也就沒有追回補助之情況。至於其他部分，還要請其他部門針對「情節重大」做認定之後，才會追回。有些案例在問題發生時，企業並未向我們申請研發投資抵減，當然也就不會有追回的問題，以上作一補充。","黃委員國昌：你全都在講空話！我要具體詢問，從一開始到現在，被你們認定不能按照產創條例抵減稅賦的企業有幾家？我問過財政部，因為財政部表示他們是最終端。請問財政部賦稅署李署長，目前你們從經濟部接到的涉案企業有幾家？","李署長慶華：我們應該接到過1家，但該企業是在修法前有相關情事。","黃委員國昌：所以，從最新條例生效到目前為止，你們實際上從經濟部承接的案例就是零，對不對？"],["李署長慶華：目前是還沒有……"],["黃委員國昌：目前還沒有嘛！"],["李署長慶華：目前還沒接到。","黃委員國昌：所以啊！剛才經濟部李部長在裝傻的時候，你就應該馬上上台跟他講，要李部長不用回去查了，因為你們財政部身為最後把關者，現在就可以告訴他，答案是「zero」，是零，一家都沒有認定！","部長，按照我國企業過去的表現，不管從勞工權益的保障等方面，都可以觀察。這是之前一家企業在遭到勞檢時所出現的狀況，這是另一家大企業違反環保法令的件數，合計1,414件，總處罰金額看似很多，有2億元，這是罰鍰，但平均每件只罰17.1萬元，對於像台塑這種規模的企業來說，這根本是零錢，儘管罰的件數非常多，但每一件金額卻非常少。廠商罰不怕，為什麼罰不怕？就是因為罰得非常少。過去幾年，從產創條例設置到現在，請問部長，您是不是覺得，我國企業不論就勞工權益之保障、食品安全衛生之保護、環境之保護，都做得非常好，所以沒有必要遵守當初設置產創條例的立法意旨？不管是不得享有租稅減免，或是過去享有減免必須追回的案例，現在家數都是零，追回來的金額是零元。部長，你可不可以告訴我們，現在實際狀況到底如何？","李部長世光：我剛才講了，我們得回去檢驗。因為你剛才已經告訴我追回的是零元，所以我們回去之後會檢驗一下，到底為什麼沒有追回這些稅金。","黃委員國昌：第二個問題，稅式支出評估報告什麼時候可以送來？","呂代理局長正華：經濟部完成的稅式支出評估報告，財政部在10月18日給我們意見，所以我們……","黃委員國昌：你們不用把皮球踢來踢去，不管是經濟部或財政部，只要法案送來立法院，代表的就是行政院的立場，稅式支出評估就是以行政院的名義送來本會，你們做的評估能不能看、能不能禁得起考驗，等你們把評估交出來再說。我現在的問題很具體，評估什麼時候可以送到委員會來？","李部長世光：我們回去以後，會看看在1個月以內能不能完成。","黃委員國昌：1個月以內？請問財政部賦稅署李署長，經濟部說1個月之內要把結果送過來，本會之前做的決議，你應該還記得吧！"],["李署長慶華：記得。","黃委員國昌：稅式支出評估沒有送來以前，今天這項法案能審嗎？","李署長慶華：我們等經濟部送過來之後，會馬上配合經濟部，應該說是兩部合作，在1個月之內把它完成。","黃委員國昌：好，1個月之內送來委員會。我還要提醒你們，在這份稅式支出評估中，你們要把評估時的計算基礎寫清楚，這是要經過檢驗的。"],["呂代理局長正華：會。","黃委員國昌：在你們把這項資料送來以前，我不知道兩個委員會聯席要怎麼審，除非大家要閉著眼睛審，要不然怎能負責任地審查這項法案？"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。產業創新條例讓我想起蔡英文總統曾經講過一句話，就是她要鼓勵原住民與公司部門合作，為原住民朋友創造更多在地就業機會，還要開創新的經濟模式。蔡總統不但講過這句話，還特別提到地方文創。請問經濟部李部長，產創條例中有無針對原住民地區提出任何相關的鼓勵、獎勵或補助措施？"],["主席：請經濟部李部長說明。","李部長世光：主席、各位委員。產創條例適用所有產業，如果要特別適用原住民，還有其他相關法規。","孔委員文吉：我不是在問其他相關法規，而是在產創條例中，對於原住民有沒有輔導、獎助或優惠措施？"],["李部長世光：沒有單獨針對原住民。","孔委員文吉：沒有，對不對？"],["主席：請經濟部工業局呂代理局長說明。","呂代理局長正華：主席、各位委員。沒有特別針對原住民的部分，但是在相關輔導計畫或研發補助計畫中，例如過去我們在推動4G計畫時，也會就原民會需求提供相關協助。","孔委員文吉：但現在必須有相關作為啊！因為這是蔡總統的宣示，就是要研究如何在產創園區照顧原住民之就業，如果有符合條件之廠商，經濟部也應該輔導，對不對？"],["呂代理局長正華：是。","孔委員文吉：部長，對不對？"],["李部長世光：對。","孔委員文吉：原住民如有符合資格之廠商，也適用這項條例吧！","李部長世光：當然，產創條例對所有廠商適用。","孔委員文吉：那我現在就提出，電業法不是已經修正了嗎？"],["李部長世光：是。","孔委員文吉：我日前也對部長講過，新能源之開發在原住民產業專區，也就是原住民新能源產業專區的問題，既然現在土地不夠，而我建議，不管是太陽能或風能，你們都要研究有哪些新能源符合條件，可以在原住民族地區輔導。部長，這些議題，我先前都談過啊！","李部長世光：有，您指示過好幾次、垂詢過好幾次，能源局已在進行全面性評估，正在考慮。"],["孔委員文吉：能源局有在評估嗎？"],["李部長世光：有。","孔委員文吉：希望不要評估3個月以後，送來的只有2張紙喔！","李部長世光：不會的，您上次也垂詢過這個問題，對於到底什麼樣的再生能源要設置在哪些區域，其實我們已在評估。","孔委員文吉：例如屏東縣、台東縣都有很多土地荒廢，大家在山上種植作物，又違反水土保持精神，那我們既然修正了電業法，目標是邁向非核家園，那原住民也不能被置外於新能源之開發。","李部長世光：我了解，對於這個部分，我們已在考量，正在盤整土地。","孔委員文吉：部長，你一定要明確交代能源局，因為我也提了好幾次原住民的產業專區，就發展太陽能或風能來說，經濟部或許覺得原住民土地太小或太偏遠，不適合發展，所以集中在彰化或雲林那種大面積平地，但原住民地區呢？政府在前瞻基礎建設計畫中編列的新能源建設預算，難道一毛錢也不能用在原住民地區嗎？","李部長世光：彰化地區離岸風電等能源建設是外商來投資的，我們配合的是電網與網路接著。至於原住民地區，必須以其他經費推動，因為目前沒有外商或大型開發商進駐投資。但我們已在評估，只是針對所有土地都必須做需求分析，所以我們正在做全面性的土地盤整與討論。關於這些事情，因為您已經垂詢好幾次，所以能源局是有在評估的。"],["孔委員文吉：有在做吧？"],["李部長世光：有。","孔委員文吉：你們可別在評估之後，只送2張紙交代原住民地區不適合開發。","李部長世光：不會這樣，我們會全力評估。","孔委員文吉：既然前瞻計畫中包含能源等各種建設，而原住民土地占台灣總土地面積比例將近一半，雖然都在高山地區，但也不應該被置外於能源建設。"],["李部長世光：是。","孔委員文吉：就算太陽能、風能不行，也可以找新的能源啊！好比說原住民地區經常因為颱風或土石流來襲而停電，而台電技術人員經常又要三、五天之後才能恢復供電，政府有沒有打算在原住民地區發展新能源？應該有這種新能源設備吧！","李部長世光：那是指儲能設備，根據現在針對儲能設備開發的規劃，是先建3座示範園區，但因為全球在這部分的技術還不夠成熟，成本太高，我們雖然列入考慮，但認為不適合立刻全面開發。"],["孔委員文吉：經濟部有沒有新能源開發處之類的單位？","李部長世光：沒有，就是能源局，能源局與工業局分工，一從工業角度，一從能源角度推動。"],["孔委員文吉：經濟部為產創條例設置的經費規模多大？","呂代理局長正華：大概分為2個部分，在科專部分有研發補助，整個工業局的科技計畫規模大概有八、九十億元左右，技術處另外也有研發計畫給工研院與資策會。第二部分是針對研發之投資抵減，投資抵減主要就是租稅獎勵的工具，部長剛才的報告中提到，在這幾年、也就是民國99年至104年，累計申請金額大約七千五百多億元，我們核定之後，符合資格的是5,680億元，這是抵減金額。根據法律規定，相關廠商研發投資可以抵減15%，如果選擇3年期，則可以抵減10%。"],["孔委員文吉：科專計畫也屬於本條例規範範圍嗎？","呂代理局長正華：企業先針對科專計畫編列預算，而我們給企業研發補助的政策作法是低於50%，原則上都在3成左右，企業自身要出資70%。工業局一年大概會編列10億元的經費規模，從事企業型的研發補助。","孔委員文吉：我記得，科專計畫中沒有一件是針對原住民的。科專計畫由經濟部技術處主管嘛！但幾乎沒有一件是針對原住民的。"],["李部長世光：您指的是SBIR嗎？"],["孔委員文吉：科專計畫。","李部長世光：科專計畫各式各樣，有一部分是法人，不是由我們決定給不給原住民，我們只是補助法人單位，業界科專就是交給企業去做，而SBIR就是針對中小企業，各種科專完全是針對不同的申請屬性處理。","孔委員文吉：我還是要求設置原住民新能源產業專區，或是再生能源產業專區。","李部長世光：：好，我們還在評估。"],["孔委員文吉：我希望能看到能源局真的交出評估成果。"],["李部長世光：好。"],["主席：請郭委員正亮發言。","郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對產創條例提出兩項修正案，都與稅有關。我發現，經濟部與財政部對於減稅或股票持有多久的問題常有不同意見，所以想讓雙方在此定案。首先要談本席提出的第一案，一般來說，產創條例只提供投資抵減，但是從項目來看，公司出資也可能是成立創新育成中心，或者不一定是用投資形式，可能是由公司投資或銀行融資新興產業，本席認為，這些項目也都應該納入抵減範圍。請問經濟部李部長，對於本席這樣的主張，經濟部是否同意？"],["主席：請經濟部李部長說明。","李部長世光：主席、各位委員。根據我們原本的規劃，是希望以企業與新創為主，公司育成與融資不在產創條例的設計中。","郭委員正亮：對，但育成與未來新創事業之產生有很密切的關係，這點你應該同意吧！","李部長世光：對，但針對那個部分，經濟部現在是由中小企業處提供育成與融資，所以我們覺得不須納入本條例處理。","郭委員正亮：你講的是經濟部可能對中小企業給予資金申請上的協助，這跟抵稅完全是兩回事。那我們不要談育成，如果是融資呢？事實上，投資與融資完全是兩回事啊！投資會面臨銀行貸款上的困難，你也知道，新創事業要貸款是非常困難的。"],["李部長世光：可是育成公司也不能處理這件事啊！","郭委員正亮：不，我現在是在討論公司投資不同的項目可不可以扣抵營利事業所得稅。你同不同意這些行為能有抵稅這樣的配套？"],["李部長世光：這部分要請教財政部。","郭委員正亮：我跟你講，財政部一定反對，這還用問嗎？","李部長世光：也不能說是因為財政部一定反對，我們當初在思考產創條例之立法意旨時，就沒有把公司成立育成中心納入抵減範圍。","郭委員正亮：那我們就不要講育成中心。如果公司有融資或投資，而不是我們講的股權投資，可不可以抵稅？部長，你不要一碰到稅的問題就推給財政部。","我再問你第二個問題，這是我的第二項提案，針對的問題更不合理。既有版本規定，新創公司員工持有股票，則一到第5年就必須全數賣出，你認為這項規定合理嗎？","李部長世光：根據當時的思考，並非時間到了一定要全部賣出，而是到了第5年可以緩課或緩徵吧！"],["郭委員正亮：可是第5年就是個底線嘛！","李部長世光：是，但……","郭委員正亮：事實上就是，你也承認，對不對？"],["李部長世光：新創事業如果到……"],["郭委員正亮：為什麼生技新藥產業發展條例就沒有5年限制？生技新藥就比較特別、與其他新創事業特別不一樣嗎？"],["李部長世光：生技新創事業的研發期通常與產品上市時間有點差異。","郭委員正亮：這是你的片面說法，你怎麼知道別的新創事業不是如此？你怎麼知道人工智能新創事業不是呢？"],["李部長世光：我們過去分析的產業確實不是這樣。","郭委員正亮：我跟你講，新創事業如果在兩、三年之後開始賺錢，原來的投資者不是應該更希望長期持股嗎？他應該更願意跟著該新創事業一起走啊！你怎麼可以要求員工一定要賣掉呢？","李部長世光：不是要他一定要賣掉，而是從這時開始就要課稅，因為這些股票已經變成員工收入的一部份，員工等於持有有價證券。"],["郭委員正亮：那為什麼生技新藥產業發展條例就沒有這一項限制？","李部長世光：因為根據過去的分析，5年之內通常不足以確認該生技新藥股票會不會變成壁紙。","郭委員正亮：這個邏輯很奇怪，代表愈是虧損的企業，政府就愈不應該及早課稅，你的邏輯不就是這樣嗎？","李部長世光：我們的邏輯是，一個產業或事業如果需要愈長的成熟期……","郭委員正亮：部長，我等一下還要到財政委員會質詢，國發基金日前公布其投資報表，結果8家虧損最嚴重的企業中，有6家是生技新藥產業，不但連續3年虧損，而且虧損額度愈來愈大。對於這樣的產業，你們反而給予課稅上的便利，對於其他新創產業，卻不給予同等的課稅便利，這是什麼邏輯？","李部長世光：因為生技新藥產業風險特別高，如果原創作人在一樣的時間，所持股份就必須被課稅……","郭委員正亮：你這個邏輯很奇怪，你怎麼知道未來其他新創產業中不會有風險很高的事業？你為什麼只認為生技新藥產業是唯一一項？這是不合理的地方！","李部長世光：以我們目前看到的產業來說，的確只有生技新藥產業需要這麼長的回收期，其他產業就沒有這樣的法規限制啊！生技新藥產業需要極長的養成期，每一期之間還有相當長的間隔。","郭委員正亮：我不跟你爭論這些，且不談我國，韓國製造的相似藥品已經開始邁向國際，反觀台灣的生技新藥成功率多低啊！我不跟你辯論哪一個產業對，我只是要告訴你，你對這個產業給予特別優惠，持股5年以後不用課稅，還可以往後延，但其他新創產業員工則是持股第5年起就要課稅，這是什麼邏輯呢？你不覺得這個邏輯非常荒謬嗎？這樣就是鼓勵大家繼續做對台灣來說機會非常小的事業，你知道嗎？","李部長世光：不，我們在思考產業時，高風險通常隱含高回收。"],["郭委員正亮：那你就不能限縮新創事業中只有生技新藥事業屬於高風險！你怎麼可以預作判斷呢？經濟部可以這樣制定法律嗎？"],["主席：請經濟部工業局呂代理局長說明。","呂代理局長正華：主席、各位委員。生技新藥條例在立法之初，就是對特定產業制定。"],["郭委員正亮：那就是只有這個產業得到特殊待遇嘛！","呂代理局長正華：對，當初是這樣。但現在談的產創不是。","郭委員正亮：我們不去追溯歷史，但講白了，這就是特權產業，為什麼它不能比照其他所有新創產業呢？"],["呂代理局長正華：它的研發週期不一樣。","郭委員正亮：我跟你講，你若是不利用這個時機把生技新藥產業的特權地位打破，讓所有新創事業享有同樣的課稅優惠，就是不平等，因為這樣的邏輯完全說不通。你們想讓台灣這些要投資新創的錢盡量投資生技新藥，國發基金卻證明，連續3年重虧損的就是生技新藥業，而且未來可能還會繼續虧啊！你們因為課稅上的便利，任由很多錢繼續投資一個可能沒有前途的事業，這是什麼經濟部？","呂代理局長正華：產創條例就是已經適用各產業，所以，我們在這次修法也納入相關產業。","郭委員正亮：應該一體適用嘛！請問，哪一個國家的產創條例規定員工從第5年開始一定要在持股課稅或賣掉之間選擇？"],["呂代理局長正華：這是部會之間協調、包括院內與財政部過去協調的結果。","郭委員正亮：「部會之間協調」，就代表經濟部不敢堅持嘛！","呂代理局長正華：應該是本院有總體稅收等考慮，過去針對新創公司持股5年緩課的規定大概都有實例，所以在本條例中也做這樣的時程規劃。而這是經過本院核定、送到立法院的法案，有時在協調過程中……","郭委員正亮：我跟你講，若是你們不將本條納入考慮，我會杯葛到底。"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天，國發會龔明鑫副主任委員接受報紙訪問時表示，政府要成立一家投資公司，而且是百億元規模的投資公司，這家百億元規模的公司主要是要以民營方式成立，40%由政府出資，很可能落在經濟部。另外60%要籌資，主要對象大概是公股行庫或國營事業，譬如說經濟部旗下的中鋼、耀華玻璃，財政部有兆豐金。我在報導中看到，他揭露的還有幾個單位，經濟部所屬的就是中鋼和耀華玻璃。這家投資公司的股本是2億5,000萬元，投資規模卻是百億元，請問經濟部李部長，這家公司會放在經濟部下面，由經濟部管理嗎？"],["主席：請經濟部李部長說明。","李部長世光：主席、各位委員。不會，因為那是國發會在處理的。","盧委員秀燕：那國發會是否曾與經濟部接洽？因為中鋼與耀華玻璃都是你們主管的國營事業，你們已經點頭答應參與投資了嗎？","李部長世光：還沒有，因為我們還沒看到詳細規劃，要等送到各主管單位，我們才會開始評估。"],["盧委員秀燕：所以你知道有這回事？","李部長世光：我知道要成立國家級投資公司這個部分，但細節還沒正式公布。","盧委員秀燕：你會知道，是因為看了報紙，還是已經有人在接觸，也就是政府內部已進行討論？"],["李部長世光：政府內部有接觸。"],["盧委員秀燕：經濟部在討論？"],["李部長世光：對。","盧委員秀燕：但我剛才在財政與經濟聯席委員會、也就是另外一場會議上提出強烈抨擊，為什麼？剛才龔副主委在答覆我的質詢時提到，該投資公司雖然是以民營方式成立，40%由國家出資，60%依靠募資，可是這60%的資金來源主要是兆豐金、耀華玻璃、中鋼等，統統是國家事業，它用民營的方式去投資，第一個、它是黑箱，它逃避立法院的監督，為什麼呢？因為基本上你用民營的公司出去，那你的人事、你要怎麼投資，沒有人知道，這好比幾年前有一個鐽震公司，這個鐽震公司你聽過嗎？國防部那個時候說，他們也要用類似這樣的方式，就是由政府出資去成立這個公司，然後再找政府周邊的一些相關的單位去投資它，成立鐽震公司做軍火買賣，結果外界觀感很差，最後胎死腹中。因為就只有你們這幾個人在搞，你們拿了國家的錢，表明上這個公司是民營的公司，但其實拿的都是國家的錢，結果他們把錢拿去之後，卻完全不受立法院的監督，錢虧損了，也不用賠，怎麼投資也不知道，反正就是統統都不經過立法院，所以我在這個地方要特別的提醒部長，如果這個事情要這樣子做，那經濟部就要特別的考慮，因為我剛才在聯席會議裡面就特別提出2點，第一點、如果政府硬要做這樣的投資公司，就一定要到立法院進行專案報告。第二點、如果虧損了，就要有人負責，要寫究責條款，到底是哪些人倡議用這樣的方式成立這樣的公司？第二個、如果經濟部參加的話，經濟部部長、中鋼負責人，還有耀華玻璃的；財政部如果要求兆豐金參加的話，兆豐金負責人、財政部長統統都要白紙黑字寫下究責條款，不然的話，百億的基金，一個公司就只有幾個人這樣子搞，就可以成立了，然後成立以後，萬一到時候虧損，那我們臺灣人民要去找誰要這個錢？","李部長世光：報告委員，因為那個是由國發會主政，經濟部還沒看到詳細的案子。","盧委員秀燕：對，所以我說，萬一他們來找你，那你就要注意。"],["李部長世光：好。","盧委員秀燕：你要注意，如果你答應他，到時候這個公司出問題了，那你們都要負連帶責任，好不好？"],["李部長世光：好。"],["盧委員秀燕：像中鋼、耀華、經濟部統統都要注意。"],["李部長世光：謝謝。","盧委員秀燕：因為他們有點到你們國營事業要參加，還包括中華電，交通部也有一個公司被點名要出錢。"],["李部長世光：我們每一個投資事業跟投資案都會有內部的詳細評估。","盧委員秀燕：所以你同意如果要參加的話，就要寫究責條款，要白紙黑字的簽名負責？"],["李部長世光：那個部分我們會跟國發會討論。","盧委員秀燕：好，第二個、上次工商團體跟小英政府接洽以後就傳說3月要調整一例一休，但是社會的壓力很大，所以這個事情就有點遲緩下來了，但最近有在傳說，今天已經5月1日了，又是勞動節，所以外界傳言紛紛，傳說一例一休可能會在這個月調整，你有沒有接到資訊？第二個、現在立法院還在開會，按照憲法的規定，立法院是這個月就要休會，但是如果5月30日來不及休會，通常只會開到6月中左右，所以也有聽說政府、經濟部跟工商團體有默契要在立法院休會之前調整一例一休，你有接到這樣的資訊嗎？"],["李部長世光：沒有。"],["盧委員秀燕：那你認為一例一休應該要調整嗎？","李部長世光：一例一休應不應該調整，我們會跟勞動部做進一步的協商。這部分我們已經充分的反映業界的意見，業界的確有提出他們希望工時能夠更有彈性的思路。","盧委員秀燕：是，現在工商團體信誓旦旦的說，民進黨政府答應他們要調整，所以才會傳出那個訊息來嘛！我想你也有看到報紙。"],["李部長世光：有。","盧委員秀燕：但是勞工現在心情慌慌，勞動部部長不敢承認，但是他也鬆口說有調整的空間，所以以你跟工商界的接觸，如果要調，是要調什麼？因為你也不可能全面的調，把它都改回來，所以哪些是你們計劃要優先調整的方向？","李部長世光：第一個、我們現在沒有接到勞動部說要做修法的調整，過去這段日子裡面，經濟部各局處都在蒐集業界的意見，同時也嘗試著把現行的勞基法做更清楚的說明，這是第一件事。第二件事情，目前業界反映、最希望的是能夠更有彈性。"],["盧委員秀燕：工時。","李部長世光：對，工時的部分能夠更有彈性，是他們最希望能夠做到的。"],["盧委員秀燕：所以只有工時這方面？","李部長世光：不是，不同的單位有不同的意見，但是有相當多的單位都提出希望工時能夠更彈性。","盧委員秀燕：如果勞動部懼於社會壓力，因為本來傳出的消息是說3月份要調整，但現在已經5月了，也沒有調，所以如果勞動部懼於社會壓力不敢調的話，經濟部是不是就算了？","李部長世光：這部分勞動部是主責單位，我們會持續跟勞動部反映，部會是一體的，所以我們會跟勞動部一起來推動這個相關的調整，看怎樣的方法才是最好的。","盧委員秀燕：對，但是如果它不敢呢！你也就算了，沒有關係！是不是？","李部長世光：不是這樣子說的，我們會把企業的意見跟勞動部做進一步的討論，因為這部法案的主管機關是勞動部。","盧委員秀燕：好，剛才也有委員問到有關郭台銘進入白宮，他主要是談將部分的製造業移到美國去，基本上製造業還好，過去臺灣有很多大企業在中國大陸設廠，老實講，它的製造或是就業也不是在臺灣，所以把製造業移到美國去我覺得這個還好。不過要特別注意的是，川普政府還有另外一個政策，它不是只有就業的問題，它是美國優先，除了要你把製造的工廠都移回來之外，還要你要把公司也移回來。把公司移回來的目的是什麼？就是要你在那邊報稅，要你在那邊成立子公司或者是單獨成立公司，它不要你的公司在外面，然後只有製造業回去增加就業的機會，它連報稅、你的經濟活動都要在那邊，所以這對我們就有影響了。過去我們有很多公司在臺灣，然後製造的工廠在大陸，這部分對我們的就業率就沒有什麼太大的損失，可是如果連公司都跑掉的話，那對臺灣的經濟成長率或是各方面的經濟產業影響跟衝擊就會很大，所以部長，這方面經濟部有在追蹤嗎？如果這些企業迫於美國政府的壓力，現在不止是美國政府，萬一中國大陸一看，它也要有樣學樣，對不對？或者是其他的國家，你要南向，有些南向的國家它也要求要這樣，它也要學美國，統統都要求要在它那邊開工廠，而且不是只有工廠過來，連公司也要移過來，請問政府有在追蹤這件事情嗎？你是著名的經濟專家，這對我們的經濟衝擊是什麼？我們現在有沒有在做經濟成長率的影響評估？謝謝。","李部長世光：我們有分析這件事情，美國的稅法本來就是global tax，所以它在徵收稅金時的稅基就是該公司在全球的營業額收入。如果每一個國家都採用global tax，那它的總部在哪裡就會有影響，但是另外一塊，這也會牽涉到各國公司組織的調整，那個部分我們還在持續的做分析和探討。","盧委員秀燕：你們有沒有評估過，繼郭台銘之後，臺灣下一位會被川普召見的重要企業家有哪些？"],["李部長世光：我們現在還在做分析。"],["盧委員秀燕：台積電會不會？","李部長世光：目前就我們跟台積電的接觸，他們是說不會。","盧委員秀燕：台積電不會，那宏達電？","李部長世光：那些我們都還在持續的追蹤，各公司的個案我們就不在這裡做評估。"],["盧委員秀燕：但是你確定台積電不會？","李部長世光：至少以目前我們跟他們接觸的情況，他們是說不會的。","盧委員秀燕：那會不會有其他的大企業有可能，除了我剛才提到的宏達電、台積電、聯電以外的，還有沒有哪些是有可能會被川普召見的？有沒有？就是被點名的？","李部長世光：那個不是川普總統召見不召見的問題，那是我們的企業要不要做全球佈局的考量，台積電的部分是因為張董事長……","盧委員秀燕：這個都是騙人的，老實講，這些企業家都是受到壓力的，誰不希望完全根留臺灣，去美國的話，它的售價、產品的成本就會高很多。"],["李部長世光：是。","盧委員秀燕：這個純粹就是美國政府召見要求的，這個就是壓力，所以政府要面對，你不可以再講五四三，你要老實的講，你要做危機因應跟風險管理，下一波誰會被點名召見？你不敢講，我現在問你，宏達電會嗎？台積電會嗎？聯電會嗎？因為我們是以科技為主的，所以這幾家有沒有可能？還是你還要去問他們，搞不好你也搞不清楚，郭台銘去的事情你事先知道嗎？"],["李部長世光：我們事先沒有詳細的資料。"],["盧委員秀燕：所以你事先不知道他已經二、三度進出白宮了？你完全不知道？","李部長世光：我不知道那一部分，他去談的細節是什麼，我們當然不知道。"],["盧委員秀燕：你都不知道他要去？","李部長世光：不是，細節我們不知道，但是……"],["盧委員秀燕：那他要去的事情你事先知道嗎？","李部長世光：我們知道他要到美國去，但是我們不知道他是要去談什麼。"],["盧委員秀燕：所以政府要積極一點。"],["李部長世光：是。"],["盧委員秀燕：這些重大的企業在臺灣的產值、在股市所占的比例非常的高。"],["李部長世光：是。","盧委員秀燕：如果台積電跑掉了，或是它受到政治壓力，我們最怕的是將來不止是美國優先，包括中國大陸也要求你要這樣子做呢？包括南向的其他國家，像你有去設廠的越南都要求你要這樣子做呢？不然它就讓你的工廠開不下去，或者是讓你的產品沒有辦法可以進來，這些政府都要拿出積極的措施，也不要完全狀況外，連郭台銘去美國要幹什麼你們都搞不清楚，只知道他要去美國，他去美國總不會是因為要去迪士尼嘛！對不對？","李部長世光：對，我們當然知道這個部分。","盧委員秀燕：所以在這種情況下，他去哪裡你們要確實的了解，張忠謀去哪裡你們也應該要了解、王雪紅去哪裡你們也應該要追蹤啊！是不是？他們這段時間遭遇到什麼困難？政府有沒有辦法幫它解決這種其他的國家的政治壓力呢？有沒有辦法呢？"],["李部長世光：持續的協助企業本來就是我們經濟部的任務。","盧委員秀燕：你要怎麼協助？你要去跟川普談，叫他不要給他們施壓嗎？","李部長世光：不是，我指的是改善他們在臺灣的投資環境是經濟部可以主管的部分，至於他們在做全球佈局的這個部分，我們總是要讓臺灣的經營環境可以比國際上更好，那他們就會留在這裡。","盧委員秀燕：加油啦！我們是非常的憂心，如果我們的企業因為其他國家的政治壓力一個個被迫出走的話，那政府就要積極一點，不能夠束手無策。"],["李部長世光：是的。","盧委員秀燕：好，謝謝。"],["李部長世光：謝謝。"],["主席：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，國會監督行政部門，行政部門依法、依理來國會報告，我覺得態度上你們也應該都不會很隨便才對，沒有錯吧！"],["主席：請經濟部李部長說明。"],["李部長世光：主席、各位委員。是。","蘇委員震清：所以應該要提供的資料，我相信你們應該都會很詳細的提供，那我要問一下，今天的報告你在開會之前有沒有看過？"],["李部長世光：有。","蘇委員震清：你有看過，那你同意寫這種報告嗎？你同意嗎？是你不用心，還是你故意讓我們的行政單位、經濟部這邊的隸屬單位這樣寫，沒關係！你們今天寫的這個報告已經有很多的委員都說過了，你覺得你們今天寫的這個報告真的很妥善嗎？很用心嗎？","李部長世光：我們今天的報告，尤其是像剛剛提到的複評等等這一部分，我們有相當多需要改進的地方，那一部分我的確沒有收到資訊。","蘇委員震清：所以啊！所以今天不能怪委員都在這邊大小聲，甚至還有些委員說，如果今天沒有做好，甚至沒有相關的配套，他們就拒審，這是何等嚴重的事，行政部門今天到底是用什麼樣的態度在看待這個條例？部長，你們的報告裡面第二頁所寫的，你們的招商投資是單一窗口，但是單一窗口成效很好嗎？我每次都聽你們說單一窗口，但是我每次質詢都講政府的橫向溝通是最困難的。單一窗口不是我受理後，然後剩下的就由你們自己去處理，而是要服務到家，對不對？部長。"],["李部長世光：對。","蘇委員震清：好，你都講對，你們說的招商投資，從民國99年8月8日到民國106年2月底，一共有所謂的1,329件，我很懷疑，為什麼要從民國99年8月8日？是因為8月8日是父親節？那為什麼不從母親節，5月的第二個禮拜開始？","李部長世光：是，這個我請工業局來說明。"],["主席：請經濟部工業局呂代理局長說明。","呂代理局長正華：主席、各位委員。跟委員報告，那是招商中心在投資處服務的部分，它是從民國99年8月8日開始掛牌上去的，所以是以行政院招商服務中心這樣一路統計下來的。","蘇委員震清：好，部長，從民國99年8月8日到現在一共有1,329件，一共有多少的金額？2,481億元。"],["李部長世光：對。"],["蘇委員震清：滿意嗎？","李部長世光：不滿意，但是……","蘇委員震清：那不滿意要怎麼講？但是你們寫出來的報告卻好像在說你很厲害、這很不簡單，不然你也寫說「不滿意」，部長，不滿意你就應該要寫說：「從民國99年8月8日到民國106年2月底，我們一共受理了1,329件，招商的金額是2,481億元，這5年半的時間，我覺得我們應該要再更加強」，但是沒有啊！你們只有把這個數字寫出來，你們到底是滿意或不滿意？我們不知道，這只讓我們覺得你們好像把成果寫得很好，是嗎？","李部長世光：不是，跟委員報告，因為它從掛牌之後，我們在去年就覺得過去在協商這部分跟整體的解決，還有跨部會的協商都不夠理想。"],["蘇委員震清：對啊！但是都沒有寫進去啊！"],["李部長世光：所以我們改組了這個單位嘛！","蘇委員震清：你要了解，一年差不多241件，一年只有450億元，也就是一件招商案剛好2億元新台幣，這只是新台幣而已哦！","李部長世光：不是，那是前面幾年，我們從去年開始調整了整個組織，所以單一投資窗口那個部分移回到由經濟部來處理。","蘇委員震清：好，部長，我剛才為什麼一直在講這個？我要說的是，要把心放在這個地方，如果不滿意，那應該要怎麼好好的去把這些報告寫出來，讓我們各位委員能夠覺得經濟部在處理這個是用心的？行政部門應該要很坦然的去面對我們是哪裡做得不好，我們要怎麼改進？你看，像剛才也有委員提到，根據預算法跟稅捐稽徵法，我們行政院都有訂所謂的稅式支出評估報告應該要有的注意事項，但是剛才講過了，人家財政部都已經跟你們提了，財政部在民國106年4月18日就有跟你們說過部分條文的複評意見，請經濟部修正稅式支出評估報告，有沒有？有嘛！"],["李部長世光：有。","蘇委員震清：但是你們今天所提出來的並沒有評估報告，只寫說：「我們有正面的影響」而已，你們是寫怎樣？你們只寫說：「對稅收有正效益」，這個正效益是什麼？是可以賺到比較多的錢、還是可以收到比較多的稅收？對不對？","李部長世光：不是，跟委員報告，因為我們原來思考的是，如果我們主管的部會認為我們整個稅式支出評估計算出來之後的稅損在5,000萬元以上，那麼就必須要根據那些程序，但是我們計算後是正的，不過還是需要經過財政部的複評。","蘇委員震清：這個就是我剛才講的嘛！橫向的溝通何等的重要，不能你談你的曲，他吹他的調，這樣永遠成不了事啊！對不對？"],["李部長世光：是。","蘇委員震清：好，所以剛才講到重點了，剛才也有委員提到一個月後，對不對？那你們有沒有什麼問題？"],["李部長世光：我們現在會趕快的來跟財政部做進一步的協商。","蘇委員震清：所以這個就是我剛才講的橫向的溝通，我希望你們都可以放在心上。"],["李部長世光：當然。","蘇委員震清：要不然這是行政院優先要處理的法案，結果竟然因為你們2個部門的協調不好，或是因為你們經濟部不重視，那你們叫我們立法委員在這邊要怎麼辦？對不對？所以我剛才講了，不管是依法、依情、依理，你們對任何事情都應該要用很審慎的態度去做。"],["李部長世光：是。","蘇委員震清：好，那我再問一下部長，我們要怎麼要求我們的國營事業去提高它的研發費用？我們目前的比例跟日本、韓國相比，我們研發部門的錢真的都比較少，對不對？這個不容置疑吧！","李部長世光：對，相對來說非常低。","蘇委員震清：好，相對來說，那你要怎麼要求我們經濟部附屬的國營事業，強制他們要提升研發的比重？","李部長世光：是，我們跟這些國營事業的總經理跟董事長都有談過這件事情，這個法規一旦通過，我們會根據……"],["蘇委員震清：比重要怎麼分配？"],["李部長世光：現在的考慮是……"],["蘇委員震清：是形式上的嗎？"],["李部長世光：沒有。"],["蘇委員震清：問題是它就不需要啊！譬如華航要研發什麼？"],["李部長世光：華航不在裡面。","蘇委員震清：哦！華航不在裡面，當然，這個不是你們的，我的意思是說，那像華航要研發什麼？你們的呢？跟你們相關的部門可以研發什麼？"],["李部長世光：我們是負責油、電、糖、水。","蘇委員震清：好，那自來水公司現在為了要配合政府的政策，但它都已經不賺錢了，那它要怎麼研發？"],["李部長世光：它要做整體漏水率檢測的……"],["蘇委員震清：那個叫研發？","李部長世光：沒有，新的檢測技術、就是漏水率的檢測技術是可以研發的，全世界都有新的技術在啟動。","蘇委員震清：我是覺得，不要只做所謂形式上的或是要求國營事業要對研發部門做出承諾，不要形式上的，那沒有意義，你叫他們做形式上的，那反而只是讓他們把錢拿出來隨便花而已，沒有實質的效益，我覺得這個部分你們一定要特別的注意。","李部長世光：是，像這些東西我們都會在國營會議上跟相關的局處做分析，所以它並不是隨便什麼投資都可以的。","蘇委員震清：好，所以我剛才講的，我們臺灣現在的研發支出只占我們GDP的3.06%，目前日本是3.49%、北韓是4.23%，像我們的台電跟中油，他們的研發比例只占他們營收比重的0.58%跟0.24%，我覺得一定要對台電跟中油的研發比例制定出一個標準，而且真的要用心的去投入，這樣才有辦法可以研發。"],["李部長世光：對。"],["蘇委員震清：這個要請經濟部好好的去督促。"],["李部長世光：好。","蘇委員震清：尤其剛才所講稅收、稅制的部分，我覺得你們跟財政部的橫向溝通一定要好好討論，真的不要你吹你的曲，他彈他的調。","李部長世光：是，我們會改進。","蘇委員震清：最後我要強調單一窗口是何等的美意，單一窗口能提高很大的行政效率，當企業來提出申請的時候，在跨部會的溝通協調上能扮演最大的角色，那才叫做單一窗口，不然就不用了嘛！並不是只有所謂的受理案件而已啊！","李部長世光：我們去年改組單一窗口之後，5億元以上的計畫是每個禮拜都追蹤的。","蘇委員震清：部長，從你上任至今我一直強調，我也私底下跟委員講過，你是一個好的部長，做人也非常好，我相信你的能力足，但是在魄力方面，我覺得你展現的還不夠，這是一般所有委員的心聲。我希望你能展現魄力，讓大家感受到你要如何提升臺灣整體經濟環境、如何帶動你所屬的經濟部相關部門，在行政效率及勇於做事方面做出一番成績給大家看。","李部長世光：好的，謝謝。"],["蘇委員震清：加油！"],["李部長世光：謝謝委員。"],["主席：請張委員麗善發言。","張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。我繼蘇震清委員之後，繼續請教部長，現在國營事業要編列一定比例的總支出預算來進行創新跟研究發展，國營事業的油、電、糖、水如果要編列一定比例做創新跟研發的話，到底是要做跟它相關的產業，還是不相關的產業？以你部長的高度來看，你認為它們應該要怎麼做，要對他們下什麼指導棋？"],["主席：請經濟部李部長說明。","李部長世光：主席、各位委員。我們認為應該做跟它相關但是會有延伸性的產業，如果完全無關的話，不能發揮綜效，只是死守傳統營業範圍的話，其實也會有問題。如何藉由現有的基礎擴展出去，會是它的研發主軸。","張委員麗善：以油、電、糖、水來講，如果是做保健食品或美容聖品，請問有沒有跟它的產業相關？","李部長世光：一部分相關，如果以台糖公司最近在推的綠能產業一沼氣為例，他們有做全臺灣豬農養豬500頭跟2.000頭的分析，如果是在2,000頭以上，大概就可以自己做沼氣發電，但如果是在500頭以下，大概就不足，所以他們正在調整結構，譬如幫小豬農收集豬糞或是設計新的養豬事業結構，過去他們是用沖水的方式，現在他們希望能用乾式的方法來處理等等，這些都是新的研究案，相關的沼氣發電、收集，還有整體的豬舍設計等等，都必須是研發的範圍，像這樣的東西，就比較接近我們認為台糖公司所應該做的事情。","張委員麗善：部長，剛才你講台糖公司做500頭跟2,000頭豬的分析，跟你本來沼氣發電至少要3,000頭豬的目標有沒有不一樣？而且沼氣發電的技術相當高，如果水分太多，沼氣發電的效率也會不好。","如果要做跟它相關的產業，而且要編列一定比例的經費，最後會不會變成自己人都去寫一些相關的計畫及研發的規範，然後給自己自肥，會不會變成這樣？","李部長世光：不會，我們會監督這件事情。當然我們希望它們能以更開闊的眼光來看，但其實你也不會希望它們就隨便亂做研究計畫，這樣的話就會變成您剛才所垂詢的，就是遍地開花，做一些完全不相干的東西，也不能跟它現行產業的綜效有一個整合。","張委員麗善：假設這部分通過的話，未來的評選機制跟監督的標準、規範為何？因為所有的國營事業經費，也是百姓一點一點累積起來的，如果編列一定預算去做研發，可是研發有時候並沒辦法在短期內看到效益，請問經濟部的評選機制跟監督機制在哪裡？","李部長世光：以經濟部來講，油、電、糖、水四家公司其實是受國營會直接管轄的，有關研發的部分，過去不管是技術處、工業局或中小企業處都有非常久的研發評估能量，我們會綜整這些局處過去的能量，協助做計畫的評估，當然我們也會跟國營事業的董事長跟總經理做進一步的討論。","張委員麗善：我想所有的國營事業應該是在你非常嚴謹的管理之下，大家都能平衡的發展，但是我們不希望國營事業因為要做研發、要做創新，到最後變成有虧空或是資源浪費的情況。"],["李部長世光：是。","張委員麗善：再來，有關產業創新條例的修正，我想請問部長，產業創新條例就是6年前政府推動促進產業升級條例的落日，主要目的是要透過稅賦的減免以及補助、輔導的方式，來鼓勵產業進行創新，請問目前臺灣有什麼重大的創新產業？","李部長世光：有，臺灣現在其實有看到相當多新產業在成形，但以目前來看，成長空間都還有進一步的發展餘地。","張委員麗善：我們每天都把創新產業掛在嘴巴上，口裡也一直講創新，但是有沒有辦法真正把創新落實在市場需求，讓它變成產品、變成服務、在市場上是有賣點的、有人願意買單的，我想這樣才能符合創新的目的跟意義、才能轉換成經濟效益。請問部長對此有何想法？","李部長世光：我想過去我們在解釋創新的時候，對於創新跟發明有什麼不一樣，我們通常是說創新可以把知識變成錢，發明則是把錢變成知識。創新的確像您所提到的，它最後必須能產生正向的經濟回饋，回到整體的經濟系統裡面，這才是真正的創新。","張委員麗善：我們看到很多公司有拿到很多專利，但是專利有沒有辦法轉換成經濟效益，我想這也是我們的重點。再來，我們現在講的很多計畫，包括天使投資人、創業投資、私募投資等等，但現在你們幾乎是讓很多人看得到卻吃不到，依照你們現在的規範，如果要達到課稅50%的話，必須是成立未滿3年的公司。這些未滿3年、草創期的公司，幾乎都是最前期的時候需要資金，等到3年以後，它可能已經穩定，甚至有很多人投資了，政府的資源就變成是看得到卻吃不到。請問有沒有辦法把年限下修，譬如下修到1年，請問有沒有辦法，或是你們有什麼顧忌？","李部長世光：現在送來的行政院版，是個人現金投資，成立未滿3年的高風險新創事業公司。有關您剛才說能否降為1年的部分，因為過去臺灣的企業，在第1年的時候經常都是FFF跟Angel Funding在處理，通常到下一個階段的時候，遇到的困難會更大一點，所以我們定3年是讓那個部分也能加入投資，並不見得會限制在第1年的時候找不到錢。","張委員麗善：現在很多人都覺得產業創新條例看起來是要幫助年輕人、幫助弱勢的人，但是它的限制太嚴格、規範太多，政府的規劃好像也讓他們相對的困難，再加上現在減稅優惠的上限只有300萬元，請問300萬元的上限有沒有辦法再放寬標準，讓更多人願意挹注、投資，譬如有沒有辦法放寬到2,000萬元左右，以部長的高度來講，你認為是要繼續侷限在這個地方，還是可以放寬，讓更多投資人願意來投資年輕人或是起初創業維艱的人？","李部長世光：有關投資300萬元的部分，當初思考這個問題的時候，一方面我們思考的是跟財政部作稅基的分析，另外他如果投資300萬元後，等他錯過最早期天使基金的時候，他其實就可以開始申請SBIR的經費，用補助案來處理，而不再只是單純用租稅抵減的方式，現在暫時只規劃300萬元是從這個角度去思考。"],["張委員麗善：所以就是另外一個階段是嗎？"],["李部長世光：對。","張委員麗善：產創條例有雙重把關，包括工業局第一關的審核，再加上國稅局的審核。請問有沒有辦法用第三方的審核，像是2000年千禧蟲的電腦危機，當時就是把有技術的財團法人納入第三方管理，今天我提出來給部長參考，因為有時候公部門沒有這部分的專業人士，所以可能要藉由民間的第三方財團法人，有規模、有技術能力的人來做第三方的監督管理，請問有沒有辦法？","李部長世光：我們可以思考這個部分，因為過去像是主導性新產品等等，的確是藉由學者跟法人一起成立一個委員會來處理，一方面是借重民間跟法人的研發能量，還有它們對企業的思考，所以是可以思考這個問題的。","張委員麗善：好，謝謝部長。"],["主席：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。對於新興產業的發展，有些配套的到位是非常關鍵的因素，今天很多委員都在關心產創條例所提的國營事業投資比例，以及研發領域的一些相關規範，但我要關切一個問題，雖然並不是經濟部主管，可是過去台肥公司也是配合國家的政策。深層水的產業在花蓮投資這麼多年，到現在結果並不是很理想，我的觀察是因為有很多配套沒有到位，包括標準化、規格、用地、認證等問題。","在前瞻基礎建設計畫當中，經濟部主管的水資源、水環境建設裡面，其中有一條是要在台東設置深層海水的取管工程，總共編了4億元，但是我會有所疑慮，因為花蓮已經有包含台肥公司在內的三家業者，各自都耗資數億元去投資取水的相關設施，而且也成功取水，還歷經了好幾次的颱風，現在也依然在運作中。只是這些水取上來後沒有辦法善用，目前只有台肥用經濟加值效益最低的飲用水項目在營業中，其實深層水可以用的包括溫差的發電、各種化妝品的生技產業、養殖低溫海產，像是產值非常高的鮑魚赤身等等，甚至是一些海藻類的水產，這些衍生的附加價值，因為其他的相關配套因素沒有到位，而一直沒有辦法量產，發揮其原本的功能。","政府對於既有的三家公司都沒有去輔導，2007年整個產業才剛要啟動，結果到2008年就全部停滯下來，當初馬英九也列入他的愛臺十二項建設當中，但是我們沒有看到主管機關有任何積極作為，而是讓這些產業自生自滅、讓大家各自想辦法。現在你們還要再花錢，重新再設置一個新的取水管線，過去曾經布設過的管線，因為地形、颱風等因素摧毀了，但是我們還有三條現成的管線可以用，結果政府卻沒有去輔導。產創條例明文規定主管機關有義務去積極輔導，政府沒有補助就算了，結果連輔導整合都沒有，而且是很被動的，我們還要邀集工業局來、邀集內政部來談土地問題或是邀集各單位，我沒有看到你們有任何一絲積極的作為。一個現成的產業沒有辦法帶動，在相關配套都被動、沒有到位的狀況下，你們還要投資4億元重新布建過去因為地形等各種因素沒有辦法成功的管線，這不是浪費資源嗎？"],["主席：請經濟部李部長說明。","李部長世光：主席、各位委員。有關花蓮的深層水，的確像您提到的，在民間的積極投資下，過去幾年來取水的確非常穩定，需要做的就是進一步的整合，您上次也垂詢過這個議題，我們也正在跟農委會談這個部分。如果只是拿深層水來做飲水，的確是最低效率的應用，至於您剛剛所提其他部分的應用，我們其實已經再做進一步的協調了。有關輔導的部分，過去一直都是靠石資中心，但主責主要還是在台肥公司，我們會進一步跟農委會做……","蕭委員美琴：部長，你可以親自去看台肥這個廠，現在只是取水，然後賣飲用水，大半的空間都被閒置，實在是很可惜的一個工業區。我們有這麼多加值的機會、這麼大的產值，甚至還有另外一間民間業者，還取得ISO國際標準認證，標準的工廠跟整個加工流程全部都建置起來，就是差了政府的配套。這些都沒有到位，沒有看到你們有任何主動積極的作為，我之前確實也質詢過，但是因為這個過程涉及跨部會，這是跨域的加值，如果沒辦法跨入農業、養殖來作為我們所需要加工產品的基本原料，如果沒有跨入發電或生技的領域，而只是飲用水的話，就完全沒有辦法發揮深層水應有的產值，甚至還有民間的工廠是完全處於停擺的狀況，有這麼多潛在的就業機會，結果政府還在擔心一些可能會落日的產業，包括水泥等高污染產業的就業機會要到哪裡去，可是我們的深層水產業就是一個現成的產業嘛！","李部長世光：國際上的確認為深層水是藍金，臺灣從東海岸取出來的水，溫差的部分在全世界僅次於夏威夷大島，溫度只差一度左右，是21度左右的溫差……","蕭委員美琴：部長，我們的天然條件這麼好，而且它是一個低污染的產業，結果政府沒有去輔導，然後前瞻基礎建設的重點卻放在重新布建的取水工程上，也沒有好好發揮現有的產值，我不知道要如何期待這個新設的管線，就算可以抗風、抗颱、抗各種潮汐，但是我們的產業在哪裡？我們的工作機會在哪裡？這是我們關心的重點。","李部長世光：瞭解，我們會先處理台肥深層海水的部分，其實我們一直在跟農委會談，我們會加快這個腳步。至於台東的部分，是以前的颱風損失，那是另外一個案子，但我們會趕快處理台肥的部分。","蕭委員美琴：花蓮的規模已經到了，如果花蓮做不起來，我也不相信你們在台東重新布建管線會有發展的機會。雖然這是跨域的，涉及到農委會及內政部，包括土地項目跟使用的問題，尤其是工業區裡面需要認證的高單價、高附加價值的水產，是否能有認證的空間等等問題。在我印象中，帶頭協調跨部會的任務是交付在部長身上，我還是希望能儘速看到一些具體的作為，讓花蓮這個天然、獨一無二自然環境條件所賦予的產業機會能夠被善用。","李部長世光：是，我們來處理。"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的產業創新條例，是2010年為了因應促進產業升級條例的落日，所以才推出的，沒有錯吧？"],["主席：請經濟部李部長說明。"],["李部長世光：主席、各位委員。是。"],["陳委員明文：我們這次修法的主要目的是什麼？","李部長世光：促進產業創新，引導新創的投資，同時讓產業環境變好，進一步強化研發能量。","陳委員明文：其實這次修法主要是要扶植產業，從人才、錢財還有稅制的部分做修法的動作。這次會修法，是因為2010年馬政府時代所推出的產業創新條例，沒有辦法因應時代的變遷，所以短短5、6年的時間我們就必須在這裡再一次修法，請問2010年提出的產業創新條例沒有那麼成功的主要因素為何？"],["主席：請經濟部工業局呂代理局長說明。","呂代理局長正華：主席、各位委員。當初立法的時候，因為在做輕稅減政，把營利事業所得稅從25%降到17%之後，政策工具也都一起拿掉了，因此在推動上，政府就剩下研發投資抵減跟研發的補助，至於其他功能型的部分，包括能量提升或是新創的部分，都希望能夠再做進一步的加強。","陳委員明文：其實在2010年的稅制推動上，一般都認為只有優惠大企業，好像中小企業就沒有感受到產業創新條例的優點在哪裡。剛剛也特別提到，我們這次主要是希望能引導新創的投資，強化研發的能量，並促進產業的創新。我們都瞭解，新創事業是非常辛苦的，根據這幾年的數字統計，全球的創業失敗率達到75%，臺灣則是有90%，沒有錯吧？"],["李部長世光：是。","陳委員明文：我們知道新創產業最需要的是資金、人才，所以資金、人才及稅制上的優惠，是這次修法非常重要的關鍵，希望能給新創企業有一個適當的法規來扶助，讓創業者能夠安心的創業。但我要特別提到，我們除了產創條例要修之外，最重要的還是所得稅法要做配套修法，你知道台灣除了人才外流以外，外籍高級人才也不來，關鍵就在稅制上，目前所得稅法對於薪資最高課稅級距是45%，沒有錯吧？未來的修法呢？"],["主席：請財政部賦稅署李署長說明。","李署長慶華：主席、各位委員。目前是45%；未來的修法，部長在財政委員會都曾提出說明，基本上這次會搭配股利所得課稅方案及兩稅合一制度的檢討，我們也會就綜合所得稅稅率需不需要做適度的調整，一併檢討。","陳委員明文：所以目前你們沒有一個具體的結論，還在研討當中？"],["李署長慶華：目前還在聆聽各界的意見。","陳委員明文：本席之所以在這裡提出質詢，就是要讓問題凸顯出來，一般來台的高薪外籍人才，如果一年的薪水是500萬，他實際得到的才275萬，繳給政府的就要225萬，比起新加坡或香港這些低所得稅率的國家，他就划不來，如果他在新加坡的薪資是400萬，實得就是300萬，所以他會選擇到新加坡。我們在這個部分是不是需要就稅制來討論？","李署長慶華：跟委員報告，除了所得稅法的修正案外，在國發會也提出留才、攬才僱用草案，該草案對延攬外籍人才也有提出相關的租稅優惠，包含薪資所得減半課稅優惠。","陳委員明文：我們希望透過這次的修法，能讓台灣的環境吸引更多高階白領人才來台，請部長簡單說明一下目前努力到什麼程度。","李部長世光：有關高階人才的部分，就像賦稅署署長所提到的，國發會在白領人才攬才部分也做了修法，希望在稅制上可以與國際競爭。","陳委員明文：站在經濟部的立場，你也同意這樣的修法？"],["李部長世光：是的。","陳委員明文：我要在這裡再次提醒部長，從昨天的報紙上看到郭台銘二進二出白宮，不論他有沒有見到川普總統，但我想他已經見到美國政府高層，他們的談話內容雖然沒有對外公布，但對於他要到美國的投資意願應該表達得非常清楚，你到底有沒有掌握到這個訊息？","李部長世光：最詳細的資料當然沒有，因為那是公司內部的資訊，最後投資要什麼是每一分鐘都在改變的，但是他們有意願到美國去投資是很清楚的。","陳委員明文：他今天就會宣布要在美國投資70億美元，甚至是100億，這件事情是值得我們觀察的，尤其在今年2月都已經宣布要在德州投資6,000億，現在又宣布要在美國路易斯安那州再投資94億美元的台塑，包括我們關心的台積電也宣布到美國投資5,000億半導體3奈米的晶元廠，這3家大公司加起來將近一兆的投資額，是相當龐大的投資金額，和資金外逃的道理一樣，行政院、經濟部究竟有沒有掌握這方面的訊息？為什麼這3家公司都要到美國去投資？除了美國政府歡迎外資去投資以外，是不是台灣的投資環境有變化？還是有什麼原因？","李部長世光：跟委員報告，台積電發表過新聞稿說明沒有這件事，但這不表示我們可以掉以輕心，的確他們在台灣投資所需要的土地、水電、環保、空污總量的要求等等，都需要各部會持續注意的，經濟部負責是水電的部分，我們已經根據它的需求做各種盤點及需要。在台塑的部分則是持續過去的投資，因為台灣的石化政策是希望量不增加、質提高，做高質化產業的結構；美國的原料取得成本非常低，在全球佈局的情況下，它到美國投資是增加它的全球競爭力，在那部分所得到的利潤對台灣是有好處的，這個部分我們也在持續掌握中。","陳委員明文：台塑高層在媒體上也特別提到，美國是一個非常法治的國家，且許多環保團體與媒體都會依事實報導，去美國投資並不意外。這些談話內容是有它的意涵，相信部長也非常清楚，它是在對台灣環保團體無理性的抗議表達無奈，不止是台塑或其他大廠最近想在台灣擴廠或是擴產，都會被環保團體視為是要污染，這一點是我們很難去理解的。擴廠不等於是污染，我們應該理性去探討它的污染能否減量？能耗可否減量？設備與製程是否提昇？環保製程有無提昇、改變？這才是經濟部應該要關心的，沒有錯吧？"],["李部長世光：是的。","陳委員明文：但是看起來好像不是這樣的，不管這些大公司、大企業污染量在減少、設備製程在提昇，這些環保團體在環評大會上的聲音都比行政官員還大。看起來，經濟部對台灣經濟有幫助、再投資的大企業，立場上好像都是軟弱鬆動的。","李部長世光：沒有的，經濟部在這部分的角色是很清楚的。","陳委員明文：所以我今天的重點就在這裡，環保是大家所關心的，但環保團體也不能太民粹化，導致大廠商一直往美國投資，這對台灣的整個經濟發展是很傷的，確實值得部長好好去考慮。未來部長有沒有責成相關單位，尤其是工業局，在環評大會的討論中，經濟部應該發聲的時候就要講話，但看起來好像不是這樣，很多場合應該說的話都說不出來，為什麼？","李部長世光：我們其實都有去發言，我請工業局局長來發表他過去的經驗。"],["主席：請經濟部工業局呂代理局長說明。","呂代理局長正華：主席、各位委員。我們在經濟與環保之間的平衡上，確實要注意到製程優化的問題，廠商如果已經做了說明，包括同仁和我都去過環評大會，我們都會儘量就實務上，從科學的論證去討論整個環評制度；討論過程中，如有不同意見時，我們就要儘量去爭取。","陳委員明文：在新科技的發展下，本席認為環保和經濟發展是可以兼顧的，事實上很多企業還是想在台灣繼續投資的，我們不要因為環保團體的民粹化，讓這些大企業離開台灣。今天大家在這裡共同關心著台灣的經濟發展，部長可是任重道遠，希望經濟部能夠硬起來。","李部長世光：好的，謝謝。","主席：現在處理臨時提案，計3案。","1、","要求產業創新條例主管機關應於法案審查之前提出相關稅式支出評估報告。"],["提案人：孔文吉　　蘇震清　　王惠美　　張麗善　　盧秀燕　　廖國棟","2、","根據OECD的研發定義，研發創新範疇不侷限在產品或技術開發，服務流程與效率提升，及新模式開發也均屬研發範圍。因此，以服務性質為主的國營事業，亦可適當增加研發投入，開發創新商業服務模式，以提升軟實力。","經濟部表示，由於國營企業對政府是相當重要單位，大多具相當的產業關聯性，且部分國營企業的規模超過很多大型民營企業，但其研發支出平均占營收比重較低，不到1%，如增加研發投入，將可填補產業發展較不足的缺口，加速產業升級與轉型。如透過技術研發聯盟，可與在地學研機構、育成中心與中下游產業共同合作，形成一個區域創新體系活化在地經濟發展，對於產業發展有相當的助益。但這更是我國產業發展碰到的瓶頸，其效果截至目前仍無法有效擴張。再就經濟部以台電公司為例，認為該公司以老舊之「因應電業轉型之經營改革」、「智慧電網與AMl布建應用」、「綠電與儲能」、「減碳技術與環保生態」及「穩定供電之發輸配售措施研究」研究方向，企圖在5年內研發經費倍增，並大量補充研發人力就想達到研發效果實在令人懷疑？至於電力設備國產化，相關強化設備品質檢測等措施，協助業界克服技術及程序瓶頸，台電公司則不須產創修法，一樣在做！","爰此，為避免國營事業執行政策為研發而研發浪費人民公帑，請經濟部於一週內提出所屬國營事業前5年之研發支出與成果書面資料供委員修法參考。"],["提案人：林德福　　王惠美　　孔文吉　　盧秀燕","3、","有鑑於日前台大公衛學院最新研究指出，位於六輕工業區北方較近的彰化台西村、頂庄村居民，尿液中重金屬與污染物都高於其他區域，且台西村民的癌症發生率比其他村的高2.66倍，顯見六輕對於彰化縣之影響不亞於雲林。但遺憾的是過去社會大眾都只看到雲林深受六輕所害，卻始終忽略彰化縣大城鄉才是六輕最大的受害者，對於彰化大城居民來說，六輕「除了污染，還是污染」，相關單位應正視此一污染問題。縱然此次報告證實六輕對人體確實產生影響，但此次的報告僅針對人體健康進行調查，未針對土壤、水源等環境進行抽驗、監測。爰要求經濟部二週內會同環保署進行彰化縣大城鄉土壤抽驗監測，以釐清污染情形。"],["提案人：王惠美"],["連署人：林德福　　孔文吉","主席：請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。","繼續處理第2案。請經濟部工業局呂代理局長說明。","呂代理局長正華：主席、各位委員。建議將「一週內」改為「兩週內」，資料的周延性會更加完整，這部分已經跟林委員報告過。","主席：第2案將「一週內」改為「二週內」，修正通過。","繼續處理第3案。請經濟部工業局呂代理局長說明。","呂代理局長正華：主席、各位委員。建議將第5行「不亞於雲林」改為「不無疑慮」；並將第7行「對於彰化大城……還是污染」及第9行「縱然此次報告……影響」刪除；未段「爰提案要求經濟部二週內……」跟王委員討論過後，建議修正為「爰提案要求經濟部二週內會同環保署進行彰化縣大城鄉土壤及環境抽驗監測，以釐清污染情形，並將結果送至經濟委員會及提案委員辦公室。」","李部長世光：我們會去做，但是兩週內做不出來。"],["王委員惠美：可是他們剛剛跟我說沒問題啊！怎麼現在又說有問題？","李部長世光：報告委員，我們就會同環保署檢討……"],["王委員惠美：去年我就講過一次……","李部長世光：我們來檢討，所以這裡就改成會同環保署檢討彰化縣大城鄉土表及環境抽驗監測，釐清污染情形……"],["王委員惠美：要等多久？"],["李部長世光：就兩個星期。"],["王委員惠美：檢討結果何時可以出來？三個月內要有結果。","李部長世光：我們還要跟環保署一起做，不能自己做。"],["王委員惠美：總之三個月內要有結果。","呂代理局長正華：謝謝委員，我們就是會同環保署檢討彰化縣大城鄉土壤及環境抽驗監測……"],["王委員惠美：檢討報告到底做不做？","呂代理局長正華：剛剛部長在詢答的時候，已答復三個月，我們會照委員的詢答做後續的推動。"],["主席：第3案修正通過。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請余委員宛如發言。","余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出滿多關於產創條例的修法，今天早上我在做立法主旨說明的時候有提到5個比較符合時代、產業創新的精神，不再贅述，期待部長真的能聽進去，不要做一個落後的修法。","我想要請教一下，不曉得部長清不清楚，臺灣目前新創產業面對投資的時候，最缺乏的是哪個階段的資金？"],["主席：請經濟部李部長說明。","李部長世光：主席、各位委員。現在的分析是在最早期的A輪到天使基金的部分，前段的部分也有一些缺口，不過因為過去臺灣新創企業在做這塊的時候通常都靠比較小的資金撐過去，如果要一開始就讓他們有比較大格局投資的話，這部分的資金投入其實是應該要增加的。","余委員宛如：是。我的確看到你們這次也有提到對於天使投資人的條例，希望有個誘因鼓勵天使投資人的機制在臺灣產生，事實上臺灣不缺的是早期的創投。剛剛部長也沒有說得很準確，其實臺灣最缺的是種子期的天使，不好意思，螢幕上這張圖畫得不太好，但就是比較明確畫出來給部長看，很多新創在創發出新的科技、應用或商業模式時都遇到死亡之谷，因為在這段時間不容易籌到資金。","我們看美國的歷史，其實臺灣有創投，曾經有10年是臺灣創投最輝煌的時期，我們現在不是有亞洲鏈結矽谷專案嗎？就是希望學到矽谷關於新創多元、蓬勃生長的生態系，但我們只學到創投，在天使這輪以及私募股權部分，臺灣不論在機制或文化方面都不成熟，這是現在最大的缺口。","如果看臺灣創投由勝轉衰的主要原因，臺灣在2000年取消對投資創投的投資抵減，所以非常多的金主失去了投資高風險新創事業的補償，轉而要求創投少投高風險的早期創業、多投Pre-IPO時期的企業，變成現在臺灣很多新創產業都覺得臺灣有Captial Venture，但只有Capital而沒有Venture，這是臺灣的現況。這個情況造成臺灣經濟上另外一個負面影響，其實這是大家都在討論的，就是因為當金主口袋裡的資金不再帶動產業創新的時候，他們會投到什麼地方？投到房地產。所以看我們這10年，當臺灣新創產業發展起步變緩，資金不足、動能不足的時候，房地產一直漲，這也是為什麼政府要修法來鼓勵天使投資人最大的原因，原因是要創造一個資金使，尤其新創對年輕人來講是非常熱門的，民間都有想做的動力，我們當然要盡量去成全。","另外，就像我剛剛講的，臺灣的創投不投種子期，我們可以看到臺灣創投每年投資34%在早期，不是種子期喔！只有2.8%投在種子期，可是美國的創投，投資早期大概35%到38%、投資種子期大概3%到8%，所以其實美國有一大群天使在支持種子期的新創產業，而臺灣卻患了「天使罕見」的疾病，這是臺灣最嚴重的問題。","過去臺灣為什麼沒有天使？我們其實也在思考，除了我剛剛提到房地產的誘因使得有很多資金的金主把錢轉到房地產、轉到實體投資，反而加速我國地產的泡沫或硬體的投資，卻忽略在經濟轉型中軟體的重要性，沒有天使的主要原因是之前被固定面額綁住，所以變成在臺灣當一個天使反而會被懲罰，為什麼？因為高風險、低報酬。","目前就我瞭解，狀況正在改善，一方面有閉鎖型公司專法，放寬面額限制，另外一方面現在也在修公司法，放寬特別股和轉換的公司債部分。還有我今天早上也質詢國發會，有關國發基金匡列10億元辦理投資方案，對於政府願意帶頭引領民間資金做這件事情，我給予肯定，但我覺得實收資本額或實際募資金額不超過8,000萬元，這個太寬鬆了，因為創業天使投資方案比較是照顧中小企業，而不是針對新創，假設有一個企業能活過3年，能在市場募資到8,000萬元，為什麼還需要創業天使資金？這是很奇怪的，這個我早上也質詢過。","另外，政府除了要帶頭之外，還要活絡市場的機制，市場機制是什麼？舉例來說，像英國天使稅制，其鼓勵金主出資投資高風險的新創事業，他們有法案，他們有減稅的政策，這也是為什麼我們今天在談鼓勵天使投資應該要減稅的原因，因為他們投資的是高風險的事情，如果不這樣做的話，他們可能會繼續去炒房地產，這是我們希望導正臺灣經濟最主要的原因。","此外還有新加坡的部分，我在看你們的法案的時候，覺得比較奇怪的是還是一樣邏輯，都是照中小企業的條例與criteria3年，我其實比較希望focus在1年，因為1年的新創才是最需要政府幫忙的種子時期。","所以我有2個要求，希望聽聽部長的回應，我也會提修正動議。第一部分是個人投資天使投資基金適用投資抵減，應該嚴格規定是1年的創業而不是3年，這是第一個要修正的地方；第二部分，行政院版本是投資100萬元才可以有稅抵的功能，可是假如一籃子可以分散風險，其實更能鼓勵天使投資人或天使投資基金去投資更多的新創，所以我覺得應該要刪除。我不知道部長的意見、看法，以及當初怎麼會設這樣的條件？這個不是政府或我去喊話喊出來的，而是真的要有明確的理論去支持今天要這樣做的原因。請問部長，是否可以縮限在1年，同時刪除100萬元的下限？","李部長世光：向委員報告，當時思考的3年內其實包含著1年內，我們有聽懂你剛剛的垂詢，是指是不是全部限制在1年，錢才會集中在那個部分……"],["余委員宛如：種子期。","李部長世光：對。至於100萬元的部分，我請我們局長稍微分析一下。"],["余委員宛如：要單一投資到100萬元才可以稅抵耶！"],["主席：請經濟部工業局呂代理局長說明。","呂局長正華：主席、各位委員。當初這個100萬元是跟財政部一起討論出來的，而沒有下限這部分，如委員所說的，有一些天使俱樂部可以做到分散投資，可是這部分還有300萬元抵稅的部分，與新加坡相比，有類似1：2.5的方式，我們使用1：3，所以才有100可以抵300的比例在推。如果縮成1年的話，反而1到3年者沒有被鼓勵到，因此院裡討論後覺得3年反而比較合宜，而委員所提的則是更聚焦在種子期，這2個epoch不同。至於是否要修100萬元的部分，可能也必須參考財政部的意見，因為之前國發會也和我們開過幾次會議……","余委員宛如：我覺得財政部的意見當然要參考，但不能忽略我剛才講的脈絡、我們的需求，而且新加坡也在做，臺灣必須要做得更大幅度，才可能跟人家拚，所以希望財政部能聽進去，能瞭解新創的困境，以上，謝謝。"],["呂局長正華：謝謝委員。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天修訂產業創新條例，大家都很希望能讓我們的創業（尤其是新創或再研發部分）透過很多稅制及各種獎勵措施有鼓勵的效果，而來發展我們的產業。本席覺得這些獎勵措施應該會廣泛得到大家支持，但是要注意，我特別提出一個細節來督促你們，也就是除了這些獎勵措施以外，只要是涉及你們行政權必須介入的部分，其實本席很擔心經濟部經常是力有未逮。","我舉你們今天送進來的版本為例，就要再度修正第十三條，在民國99年4月16日修正時，第十三條其實就已經修過了。為了要呈現無形資產的價值，所以要建立評價制度，對不對？這個評價制度其實非常重要，它廣泛地在各部會所屬業務中都有所涉及，將來如果公司法要發行無面額股票，對於創意這部分，我們要給予它適當的、應有的角色地位時，這是很重要的基礎，對不對？"],["主席：請經濟部李部長說明。"],["李部長世光：主席、各位委員。對。","管委員碧玲：你看我們國家已經準備多久？民國99年修法時就已相當程度要求應該要培訓評價人員、建立評價示範案例、辦理評價推廣應用活動、建立評價資料庫、訂定評價服務基準，對不對？部長，本席告訴你，民國99年修法之前反而有做，民國94年直到民國100年有結合國外相關專業機構、民國95年到民國100年有開辦無形資產評價相關培訓，總共培訓大概一百多人。反而有喔！那時候第十三條已經有第一項第一款、第二款和現在的第五款。可是民國99年增加第三款、第四款要求培訓評價人員以後，民國100年以後反而全部停擺、沒有做了！","所謂徒法不足以自行，如果今天我們修訂產業創新條例重蹈覆轍像過去一樣，我們要求行政權介入推廣業務，卻反而力有未逮的話，那我們今天要再進一步修訂成甚麼？是要修定成建立登記制度，對不對？請你看看，是不足喔！而且從這裡也可以看得出來，大家認為產業創新需要做的這部分在民國99年還特別加強立法，其實到現在整個市場上一切都還是不足的、都還是在草創。從民國99年到現在多少年了？7年！所以，今天你們送進來修訂的第十三條，要培訓評價人員、建立評價人員與機構之登錄及管理機制，你們送進來也要做得到啊！","本席再舉例，今天你們送進來的有一部分也是要增加你們行政監督的能量，那就是國營事業的研發要排除採購法之適用，變成是上級機關監督。我們就油、電、糖、水四家國營事業來說，先不說全國國營事業加起來總共有多少金額、規模的研發將來要變成你們監督的對象，請問那有多少錢？","李部長世光：我們有在分析，油、電加起來大概是66億元。如果這次的修法依現行的法規通過的話，那麼油、電、糖、水的部分是由經濟部監督，其他不同的公司一共是……","管委員碧玲：對呀，光是你們就要增加對這66億元的監督，但現在也還沒有看到監督機制啊！而且這個監督的力量，如果以所屬科技基本法對於科研體系的監督，它的法律工具是非常、非常弱的，弱到只回歸合約的違約機制而已，那你們能怎麼監督？所以，本席希望有關你們要把國營事業的研發經費排除採購法之適用，我希望等一下如果要做逐條審查時要好好考慮，好不好？"],["李部長世光：好。我們其實有設計了一個國營事業進行……","管委員碧玲：因為採購法已經朝開放最有利標在修法了，如果是最有利標，其實就能發揮你們企圖要排除採購法的問題了嘛！所以只要你願意扛起責任，用最有利標你們一定可以找到最能夠合作的團隊。因此，本席不認為增加你們在這部分的監督能量，你們就可以善盡監督。","另外，公司法討論沸沸揚揚的，你們要增加一個職務──公司秘書，在原本會計師業務中切一塊給未來的公司秘書，而會計師有會計師法非常嚴謹地去管理及規範他們，但未來的公司秘書也是要由你們監督，沒有法律！我不相信經濟部這麼厲害，光是本席方才講的產業創新條例第十三條，你們的行政能量都不一定做得到，現在再增加國營事業的好幾十億元，甚至全部加起來有上百億元要由你們監督，而你們還要去弄一個公司秘書！目前全國有60萬家公司，對不對？"],["李部長世光：66萬家。"],["管委員碧玲：這66萬家公司都要聘請公司秘書嗎？","李部長世光：目前法案是兩案併呈，正在做公聽的動作……","管委員碧玲：此外，公司秘書所做的工作如果是現行會計師的業務，那麼改成公司秘書有甚麼法意，目的何在？我們要把會計師的業務再切割一塊出來，是不是？","李部長世光：不是，當時……","管委員碧玲：會計師是陪著公司從無到有，幾乎是結合為一體的長期服務。譬如公司法第三百八十八條要公司秘書做的是登入平臺，登入平臺的部分要由公司秘書來監督、來做，是不是？"],["李部長世光：是。","管委員碧玲：如果做不好要處五年以下有期徒刑，或者50萬元以上250萬元以下罰金耶！誰願意受聘為公司秘書來負擔這麼大的責任？","李部長世光：我們跟民間修法委員會討論時，他們設計這部分其實是希望公司負責人能夠做這件事，那基本的……","管委員碧玲：沒有，不是喔！第二款是說在公司裡找一個董事來做，其實最重要的還是第一款的公司秘書跟第三款的專業人士。另外，甚麼叫「外部具有專門職業」？這個專門職業又是甚麼職業？範圍在哪裡？"],["主席：請經濟部商業司陳副司長說明。","陳副司長秘順：主席、各位委員。這部分是由修法委員會創設出來，增列了一項……"],["管委員碧玲：是他們創設的嗎？","陳副司長秘順：對，未來的一種職業。"],["管委員碧玲：經濟部很熟悉這一塊了嗎？是將來新的職業？"],["陳副司長秘順：是。","管委員碧玲：把會計師的職務拿來創一個新的職業，叫「公司秘書」，對不對？"],["陳副司長秘順：等於是法遵人員的一種型態。","管委員碧玲：他們會做得比現在的會計師好嗎？而且本席擔心的是，將來這種人員沒有法律去規範其角色地位，沒有喔！然後你們就把他入法，取代受法律規範的會計師所要做的事，我憂慮的是這部分。","陳副司長秘順：未來如果要做就是朝專門職業，不過這部分還要公聽討論。"],["管委員碧玲：如果沒有修法、如果這個職業沒有法律位階來規範他們……","陳副司長秘順：對，目前沒有。","管委員碧玲：如果沒有的話，本席認為你們要好好審慎考量，好不好？"],["陳副司長秘順：是。"],["李部長世光：好。","管委員碧玲：畢竟會計師是受會計師法非常嚴謹的規範。本席今天在此提的三件事情都一樣，關於有法律規範的部分，你們的行政監督大部分有法律程序和規範在替你們分擔；至於沒有法律規範的部分，你們的行政能量是要奇大無比，然而這些都是不斷切出在法律規範之外，包括排除採購法、把會計師法所規範的業務拿出來給不受法律規範的公司秘書，而主管機關就是經濟部，將來公司秘書全部歸經濟部管，卻又沒有法律規範！你們這麼厲害，可以管這些事？","李部長世光：這部分正在做公聽，我們會綜整大家的意見看到底要怎麼修訂。","管委員碧玲：好。本席希望你們要適當地修訂，尤其中央主管機關是國家最重要的政策幕僚，有太多的行政權要由你們來執行。因為它沒有法律規範，這部法律的主管機關就是你們，總不會是各地方政府的經發局、建設局去管公司秘書吧？不會呀，就全部歸你們管，全國60萬家公司將來在公司秘書的業務如何，是好是壞，公司秘書如何做是違法的，全部變成經濟部管，而且又沒有法律做依據。你們好好思考。","李部長世光：好，謝謝。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的是產業創新條例部分條文修正草案，本席今天早上聽部長報告，報告中提到有一定的成效。不過成效涵蓋四個部分，這四個部分涵蓋的項目似乎嫌少了一些，部長認為呢？"],["主席：請經濟部李部長說明。"],["李部長世光：主席、各位委員。委員指的是過去的成效嗎？","施委員義芳：對。因為你說六年來已經有一定的成效，你報告了四項成效。","李部長世光：是，有四大項的成效，我們認為過去的成效可以進一步地加強，現在的確還不夠好。"],["施委員義芳：六年前的項目和現在是不一樣的嗎？","李部長世光：是的，因為國際局勢的改變，我們希望做進一步的調整，因此才提出這一次的部分條文修正。","施委員義芳：這次有提到修正條文的第六條之一，針對AI的自動化，想請問部長對於AI的想法是什麼？","李部長世光：智慧自動化的部分，因為我們現在在推五家的產業裡面，有智慧機械方面的工作，我們希望能夠鼓勵智慧機械、智慧製造與整廠應用，以及設備製造等等，加速滿足相關產業，比如說航太業與半導體業的應用需求。這部分當然是希望能夠解決因應未來人力短缺的問題，同時也因為這個部分精密產業的要求比過去提高，所以我們希望自動化的技術能夠進一步的提升。","施委員義芳：這些智慧產業中，還有類似3D列印、Bean、影像辨識等的提升。在對經濟面的衝擊上，會帶來什麼樣的影響？","李部長世光：有關經濟面的衝擊，因為整體人口的減少，有關這個產業，我們過去曾經推過自動化機械，當然使得台灣產業在這個領域有進一步的國際競爭力。在往前走的時候，ICT產業過去的know how可以整合到智慧機械去，因此會使得我們智慧機械的國際競爭力得到進一步的提升。如果我們不加強這一部分，其他國家也都在做類似的強化，也就是工業4.0的相關技術，如果我們不投資，也不加強這部分的研發，我們的國際競爭力會因此而退後。","施委員義芳：本席要提醒你，所謂經濟的衝擊，根據日本的野村總合研究社提到，這些會衝擊到高報酬、高勞力的職業。根據他們的統計，在10年到20年之間會影響到49%，人力的部分會影響到2,500萬人。因此，部長剛才提到的，跟經濟的衝擊好像不太一樣。所以未來你應該評估AI的發展所造成人力上的衝擊，這部分的問題該如何處理？","李部長世光：那是另外一個議題，指的是一方面因為人力短缺，但是另一方面，這樣的技術引進之後，人力的需求是會減少的。看我們過去相關產業人力需求減少的時候，也會需要更多的人力去維護這些智慧機械的技術與軟體系統，所以另外一部分的產業人才會增加。它面臨的困境是結構性失業的問題，那部分需要做相對應的人力調整與培訓的機制，這都必須同時進行。","施委員義芳：另外本席要提醒你一下，前瞻基礎建設中的綠能建設，目前你對綠能建設的掌控與前置作業進行得如何？","李部長世光：目前我們在沙崙園區的計畫已經從科技部移到經濟部，因此現在經濟部是主責單位，整個沙崙園區的規劃必須與產業有進一步的整合等等，這部分的工作我們已經全面重新做盤點。","施委員義芳：另外提到的就是離岸風力，我以離岸風力為例，這是一個跨部會的工作，涉及到碼頭，涉及到海事，也涉及到船隊、鋼構、營造、葉片、機電、組裝、電纜、營運資金加上技術工等等，同時施工還有海象跟風況的問題，困難度相當高。本席曾經看過上緯公司上次兩支離岸風電的施工影片，部長對這方面有什麼看法？","李部長世光：這個部分的確需要有極大的跨部會協調的工作，我們的確有看到上緯公司在這段日子裏面，經過很多的努力，部會其實有進去協調與幫助。他們已經順利完成兩支風機的豎立。目前看來，這個月應該可以取得電廠的執照，他們已經在試營運了。","施委員義芳：政府的特別預算在綠能方面編列很少，大約200多億元。民間的投資幾乎達到一兆，這種高乘數的效用，目前要如何執行相關的配套措施？","李部長世光：在這個部分，台灣的離岸風電的確有它特殊地理位置上的好處，同時台灣是唯一把政策訂得非常清楚，因此國際之間對這一塊非常有興趣，有相當多國際的企業與資金都到台灣來洽詢這方面合作的可能。","施委員義芳：未來我們的風機幾乎達到800支到1000支左右，這有沒有辦法達成國外技術的轉移？","李部長世光：經濟部在設計這部分時，從第一天開始就認為local content要有相當高的百分比，就是台灣製造，不能夠只是把能源這塊弄進去，因為第一，它的構建都非常大，這樣過程中，在本土建立完整的產業供應鏈是需要的。雖然不會是百分之百都在台灣製造，因為全世界幾乎沒有任何工業產業是由單一國家全部自己製造。","施委員義芳：部長，本席要提醒你，既有上百支、甚至上千支風扇，如果這些技術都無法轉移，未來當風扇一支一支停掉時，就會成為蚊子風扇。"],["李部長世光：是的。","施委員義芳：所以這部分，本席希望你在尋求外國技術的同時，應該要做技術轉移，這是非常重要的部分。另外對於國內勞工短缺的問題，你認為應該怎麼解決？","李部長世光：這部分需要相當多技術工人的培訓，我們從中鋼、台船所需要的人力，以及國際公司在整體供應鏈上，我們過去也跟這些公司談過，他們都在台灣找尋各個相關供應鏈，人員的培訓與相關供應鏈，經濟部都在監控當中。","施委員義芳：未來缺工情形會很嚴重，這部分在執行面是很重要的，你要替國內的廠商解決缺工的問題。另外還有一點，一兆的投資是這麼龐大的規模，金融的融資友善環境是不足的，這個該如何改善？","李部長世光：去年一開始經濟部在分析時就發現，綠色金融這一塊遠比過去我們推動的其他產業來得重很多，因此很早就跟行政院反映這件事情，目前是由國發會重整財政部、經濟部、金管會等等，在做綠色金融的整體整合與推動。","施委員義芳：我要提醒部長，政府應該要動起來，所以你們未來的執行效率會被檢視，部長應該重視並把這階段所有可能的相關配套措施，包含國內的產業提升、技術轉移及勞力短缺等部分做一個通盤檢討，不必等到條例上路後，到時你措手不及。這樣好嗎？","李部長世光：好的。過去這10個月，我們幾乎每個月都在盤整整個綠能相關產業建設與相關團隊建置及整體配套措施。"],["施委員義芳：謝謝。"],["主席（邱委員志偉代）：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。大體來說，我今天想跟部長就教目前台灣總體的經濟狀況，尤其在年輕人的未來這一塊，這是我特別關心的。請教部長，為什麼年輕人的薪水一直沒辦法上漲？我們看到現在的level可能又回到過去20年來的低點，甚至不到3萬塊、2萬6千多，請問我們產業結構到底出了甚麼問題？在你的任內，有甚麼作為可以改善這個現象？"],["主席：請經濟部李部長說明。","李部長世光：主席、各位委員。薪資不能進一步提升，一部分跟產業轉型的速度不夠快有關係。同時，過去在製造業部分，就我們目前的分析來看，大型製造業的員工薪資遠遠高於22K；在中小企業部分，尤其在一部分的服務業，薪資可以再進一步提升，我們整體分析那個結構，也發現中小企業如果能夠國際化、到國際上去銷售時，那麼它的整體薪資會提升，聘用人員也會增加。","許委員毓仁：部長，我們都知道這些問題所在，但實質還是沒辦法改善。以目前政府推出的8,800億前瞻基礎建設計畫，你覺得有辦法為青年帶來任何的機會嗎？","李部長世光：剛剛提到服務業跟中小型製造業要有國際的市場，不然就要有大量的內需市場的建置。前瞻基礎建設有一大塊是內需產業的建造，而且主要是在基礎建設的部分，那部分會帶動大量的人力需求，這樣的話市場機制應該會使得薪資進一步的提升。","許委員毓仁：所以目前看到的這些硬體建設計畫裡面，可以聘用年輕人、給年輕人工作機會鋪軌道，你的意思是這樣嗎？","李部長世光：不是這樣子，其實還牽涉到軟體，整體的相關設施……"],["許委員毓仁：我看還是比較著重在硬體基礎建設底下。剛剛有說整個大問題是產業的結構。"],["李部長世光：是。","許委員毓仁：我的問題是目前有5+2的產業計畫，又有前瞻基礎建設計畫，但就總體來說，我沒有看到對年輕人未來有任何幫助的地方。","李部長世光：特別預算因為編列的結構，所以比較大的預算是放在硬體。可是一旦這些錢從年度預算移到特別預算時，本來的年度預算就會做相關的軟體、系統甚至採購的調整，以經濟部為例，各局處都在做相關的調整。","許委員毓仁：以前瞻基礎建設計畫來說，經濟部負責哪一個項目？","李部長世光：其實不是說經濟部負責哪一個項目，經濟部跟四大塊都有關係，水資源這一塊很多部分在經濟部負責、綠能建設也有一大塊、數位經濟有一部分。","許委員毓仁：就這幾個部分具體來說，部長有辦法評估會帶來多少的經濟效益？","李部長世光：我現在腦筋裡沒有立刻的數字，但就經濟部負責的部分我們有詳細的數字。","許委員毓仁：你剛剛有說到，因為產業結構的問題、台灣的產業可不可以國際化，及大部分薪水比較高的可能都集中在製造業上面，就這一次這個8年的計畫裡面，你看到有產業轉型的可能性嗎？我完全看不到。在我之前幾次的質詢中也提出在前瞻基礎建設計畫裡面並沒有看到任何的軟硬整合，包括在規劃未來的交通建設裡面，我們也沒有看到任何用大數據或sensor的規劃。在這個部分到底經濟部的角色是甚麼？","李部長世光：數位經濟部分有非常清楚的大數據跟產業整合需求點，經濟部在產業規劃當中會配合執行這部分。在配合水資源建設部分，大數據跟整體水文資料的進一步運用，經濟部在過去這段日子其實已經開始在嘗試了。以今年防旱部分，我們在上禮拜五把北部地區退出第一階段限水。我們從年初就開始做整體氣候的監控及各種數據整合，每一天我們都會評估今天的入水量跟過去平均儲水量，到每一個水庫，所以是逐案、逐案的在整合各個數據。","許委員毓仁：部長，我問你改善青年低薪，你回答水資源，我問的跟你答的好像不太一樣！"],["李部長世光：你剛剛同時也問我經濟部怎麼執行大數據這部分……","許委員毓仁：我的意思是以現在青年低薪狀況，經濟部到底有甚麼方法可以幫助年輕人改善現在的狀況。","李部長世光：剛剛提到在數位經濟部分，我們也進一步在推動。在這次產創條例修法中，我們希望進一步提供新創事業的發展，如果再擴大這部分的話，中小企業處目前在重新調整它對於新創事業、育成中心加速器的調整等等。所以相關的局處都在做各種政策的調整，做完整體的評估。","許委員毓仁：部長，還是把青年的未來納入整體資源的配置，好不好？"],["李部長世光：好的。","許委員毓仁：我覺得這是滿重要的。最後請教一個問題，我提出來的產創條例版本，其中股權投資滿重要的。我們都知道台灣在過去5年PE、私募基金幾乎沒有任何發展的可能性，台灣對於國際資本流動這一塊，一直沒辦法跟國際資本市場互動，各個國家也都成立了所謂的主權基金，包括新加坡、韓國等等，部長是不是可以就這部分做一個簡單說明？","李部長世光：私募基金或者是PE的設計，不僅僅是資金的投入，它需要有整體的經營團隊的整合。事實上私募基金真正賺錢的部分是在做企業重整的部分處理的。"],["許委員毓仁：這部分經濟部可以做一些刺激方案？讓私募基金有機會在國際市場上與台灣接軌。"],["李部長世光：我們再來處理。"],["許委員毓仁：好。報告部分如果有需要的話再提供給我。"],["李部長世光：好。"],["主席：接下來請高委員志鵬發言。","高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審產創條例，早上有不少委員提出質疑。當然，也做了決議，就整個修正案的稅式支出評估作業提出報告，並請盡速完成。聽起來好像經濟部、財政部之間並沒有一致的看法，不一致到甚麼程度？","部長，今天報告第4頁提到本部、科技部及財政部已依行政院「稅式支出評估作業應注意事項」，就租稅優惠條文進行稅式支出評估報告，透過投資與產業關聯效果，初步評估，對稅收有正效益。正效益是說，如果照這個條文通過的話不只稅收不會減少，反而會增加的意思？"],["主席：請經濟部李部長說明。"],["李部長世光：主席、各位委員。我們原來的估算是這樣的。","高委員志鵬：比如遺贈稅調低，結果當年度的稅收反而增加，是這個意思嗎？","李部長世光：原來的分析是這樣子的，不過財政部……","高委員志鵬：那我要問一下財政部，財政部也認為是正效益嗎？"],["主席：請財政部賦稅署李署長說明。","李署長慶華：主席、各位委員。經濟部送來的稅式支出評估報告，目前是往正效益方向呈現，只是我們現在是針對……","高委員志鵬：簡單講就是財政部覺得不是，對不對？","李署長慶華：不是，我們沒有否定他的正效益，只是針對他評估的一些假設，還有一些設算的依據，請他再做補充報告，再做修正，因為會有正效益產生，一定會有一些假設的前提，假設的依據。","高委員志鵬：所以你覺得他假設得太假了，還是怎樣？簡單講就是現在財政部不認可這個正效益，就他提供的資料來看，你們無法做這樣的評估，是這個意思嗎？","李署長慶華：目前我還有一點疑問，所以請……"],["高委員志鵬：一點而已嗎？"],["李署長慶華：請他們再做修正。"],["高委員志鵬：是只有一點而已嗎？","李署長慶華：對，請他們再做修正補充，因為稅式支出評估報告本身在設算的過程當中，其實有一些就是……","高委員志鵬：財政部是帳房，當然要顧國家財政，如果這樣的報告，兩個部門差這麼多，那也是很嚴重，難怪今天早上這麼多立委會提出質疑。","李署長慶華：其實差異並不是真的非常大，只是我們有一些建議……"],["高委員志鵬：所以一個月內……","李署長慶華：對，我們已經跟經濟部會商，等今天的會議結束後……","高委員志鵬：那今天就白排了，要一個月後才能再審，但一個月後可能已經休會了。"],["李署長慶華：這是因為幾位委員有這樣的要求。"],["李部長世光：我們會盡快。","高委員志鵬：不是你們盡快，財政部有沒有要盡快，他們要不要同意你們這些假設？","李署長慶華：我們兩部之間已經準備用會商的方式，大家一起討論，把報告作出來。","高委員志鵬：我只是提醒你，你剛才講的是一個月內，對不對？就是需要一定的時間，問題是我們這個會期只到5月底，看起來國民黨是不會同意延會。"],["李部長世光：我瞭解。","高委員志鵬：所以這個月提不出來就無法再排了，我要排也沒用了。","李部長世光：早上講的一個月是期限，我們會更快。"],["高委員志鵬：你們可以多快？"],["李部長世光：我們會趕快處理。","高委員志鵬：部長，我們看到一些修正，我要問的是，要促進產業創新，同樣還是透過獎勵，我們以前會批評以前的獎勵投資的條例，其實都是在談工業局的租稅減免。現在是網路時代，有時這些創業的企業不是需要廠房、土地這些硬體。軟體的部分，甚至是一個環境，一個創新的觀念，反而是他們需要的。這也是為什麼最近我們信心滿滿所提出的前瞻建設條例，會讓年輕人不滿的地方。這部分如果是制度對了，市場空間出來了，跟你做的一些硬體其實沒有太大關係。我要問的是，像國外的作法，其實美國、英國沒有像我們這樣，現在我們變成個人投資，以及要達到100萬元等相關規定。","在英國這些創業的投資信託，只要你參加這個信託，等於買他的基金就可以抵減，專業的事交給他們去做。可是我們現在變成是個人，要自己去判斷，而且還要100萬元。這樣會讓人覺得這個條例通過後，很多手上有閒錢的人，因為這樣的法案通過了，就真的敢拿100萬元去投資這些公司，有沒有這麼大的誘因？就現在這個版本，我看這些天使投資人還是會望之卻步，因為風險實在太高了。當初為何沒考慮參照美國、英國的制度？其實投資信託的基金就可以拿來抵減。","李部長世光：我們在分析時認為，最早期的資金投入，在這個部分能夠進一步的鼓勵，因為我們現在VC的部分，在投到比較後期的部分，其實已經相當蓬勃。在早期的部分，有一定程度的設計，目前我們規劃投資的是個人做……","高委員志鵬：你可以獎勵這些學校的天使，獎勵公益的創投公司，鼓勵這些人來投資，他們可能可以比較小額。"],["李部長世光：我請局長來補充說明。"],["主席：請經濟部工業局呂代理局長說明。","呂代理局長正華：主席、各位委員。行政院討論時是參考新加坡的「天使投資人租稅扣除計畫」，我們稱為Angel Investors Tax Deduction Scheme。這個計畫就是用個人當適用對象，所以在討論時還有整個稅制支出……","高委員志鵬：你的意思是先修一半，先修個人，其他的以後再說，是不是？"],["呂代理局長正華：目前就是先跨出一步……","高委員志鵬：好，沒關係，我是提醒你們就這個部分先去討論，會不會現在修的根本是口惠而實不至，還是無法讓大家放心去投資。","另外，我要問的是，裡面最大的重點是國營事業要投入研發，也會增加這麼多，但是以以前的案例來看，令人擔心的是，比如台電每年都在研究，要求他們做智慧電表，做了老半天，本來說一年要增加100萬戶，結果只增加2萬戶。每年都在研究溫室氣體減量跟減碳，結果根據105年的結算評估報告，台電跟中油還是臺灣年度排放量的前10名。研發好像沒什麼用，而且我們最擔心的是，這些研究常常都是用委外辦理的方式，就是我們要求他們研發，他們就研發，因為以前沒研發過只好委外。不一定他就是故意去圖利別人，而是他根本沒有這樣的想法。人家講國營事業還是有公務人員的心態，他們可能真的不覺得研發對他們來講有什麼，你叫他研發，他只好委外。所以現在一下增加這麼多金額，他們會不會不只沒辦法因此變產業領頭羊，反而是一個更大的研究計畫發包中心而已。","關於這個部分，我們希望經濟部要有相關的評估機制，你讓他們增加這麼多錢，但是你有沒有什麼評估機制？你是不是也要求他，不是都用轉包。他們的公司有沒有固定的研發部門，可以用比較好的制度或薪水來留住研發人才？而不是遇到什麼事就委外發包。我覺得這點很重要，希望經濟部可以馬上研究這樣的機制。"],["李部長世光：是的。","高委員志鵬：不是給錢就好，還要有一定的評估機制，來確定這些研發的錢不會亂花。"],["李部長世光：我瞭解。","高委員志鵬：你們有沒有考慮讓社會企業也能參加產創條例，第二十七條條文規定，要採購這些軟體、創新、綠色的產品。社會企業的產品是不是也可以研究？請考慮一下這個部分。當然社會企業現在怎麼認定有其困難存在，但是未來讓社會企業可以搭產創條例的順風車，也可以得到政府一定的輔助。","李部長世光：是，謝謝委員垂詢。社會企業本來就是企業，即使還沒清楚定義，本來就適用這個條例。","高委員志鵬：可是現在規定只有綠能相關的而已，沒關係，這部分我們之後再討論。謝謝。"],["主席（高委員志鵬）：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，現階段阻礙臺灣經濟發展的主要因素有哪些？"],["主席：請經濟部李部長說明。","李部長世光：主席、各位委員。我們向企業請教的結果，他們認為整體環評制度的時間掌控性是其中一塊。另外，我們跟國際相對比較，租稅的設計在白……"],["邱委員志偉：FDI、ECA或者經貿協定比較少。","李部長世光：對，我們的國際協定部分……"],["邱委員志偉：涵蓋率太低了。","李部長世光：對。這兩塊，尤其是第二塊，使得我們的產業供應鏈在設計時會遇到一些……","邱委員志偉：這可以操之在我，我們跟國際簽訂的FTA、ECA或經貿協定，很多因素是來自於中國，中國在從中阻撓。除了這兩個因素，你說的環評跟我們與國際接軌的ECA或FTA的涵蓋率比較低之外，我覺得是民間的投資動能不足。"],["李部長世光：這是另外一塊。","邱委員志偉：FDI外人直接投資，這是倒數最後幾年。","李部長世光：現在的FDI很低，不夠高，就是我們有錢……","邱委員志偉：我看到數據嚇一跳，我們跟北韓齊名，真的有那麼低嗎？","李部長世光：那個部分看我們用什麼數據分析，經濟部的計算比這個高一點，原因是因為……"],["邱委員志偉：經濟部的數據還是很低。","李部長世光：對，還是不夠高。","邱委員志偉：跟我們的產業結構比較類似的國家，比方韓國或東南亞國家，他們的FDI非常高。關於這個部分，我們怎樣去帶動經濟發展，面對民間投資不夠，外人投資偏低的情況下，當然只能由政府來帶動投資，所以前瞻基礎建設就有這個意涵。"],["李部長世光：是的。","邱委員志偉：不管是數位、水環境、綠能或軌道，就是用政府的力量、政府的投資，來帶動經濟動能。","李部長世光：以內需擴大整體支出，在這個過程中，能讓經濟更活絡起來。","邱委員志偉：很多阻礙臺灣經濟發展的原因你也很清楚，經濟部最主要的職能與任務，就是要提振臺灣經濟，所以你要把這些因素簡化、淡化或減少。"],["李部長世光：是。","邱委員志偉：今天提到產創條例，我們之前都有討論、詢問，現在我繼續請教部長，關於國營事業管理法第三條，這個定義應當要符合國營事業管理法第三條，所以納入國營事業管理法第三條，不管是哪個部會，經濟部、財政部或交通部，總共有17家嗎？"],["李部長世光：對。","邱委員志偉：以經濟部主管的油電糖水，過去的研發投資比例相當低，都不到1%。我看過的最高數據大概是0.5%，台電投入0.5%至0.6%，所以你們要跟主管機關討論，這些國營事業要投入多少比例。你是跟各個部會去談一定的比例，還是這17家每一家都有不同的投資上限？"],["李部長世光：現在是每一家都不同。"],["邱委員志偉：每一家都不同？","李部長世光：對，每一家都不同。"],["邱委員志偉：不同的依據是什麼？"],["李部長世光：我請工業局局長來補充說明。"],["主席：請經濟部工業局呂代理局長說明。","呂代理局長正華：主席、各位委員。每一家經營的範圍及投入研發的布局都不同，譬如台電……"],["邱委員志偉：所以是動態檢討嗎？","呂代理局長正華：我們會跟他的主管部門討論，部內當然就是從部底下的國營會，針對糖水油電，譬如要求水的研究……"],["邱委員志偉：總要有個標準。","呂代理局長正華：台電跟中油能不能往1%這個目標，可是這還要……","邱委員志偉：這個比例你們大概已有腹案，這17家怎麼去定比例，你們大概有一定的標準。我的問題是，這樣定下去會增加多少來自國營事業的投資？","呂代理局長正華：以我們最清楚的來講，糖水油電加起來就是66億元，106年的……"],["邱委員志偉：我說的是這17家。","呂代理局長正華：這17家因為其他部門的部分，譬如早上有提到輸出入銀行或中央印製廠等等，可能在研發的力道上還要再去跟主管部門討論。至於我們部內，其實只要增加3到10億元，動能就非常大，而且可以做到帶動的效果。"],["邱委員志偉：所以是66億元嗎？","呂代理局長正華：對，66億元。","邱委員志偉：太過保守了。這個法律定下去，就是希望你們能夠透過這個法律制訂，強制要求國營事業負擔更多的社會責任，所以訂1%或總額交易才66億元，我覺得太過保守。","呂代理局長正華：我們來努力，因為這還要……","邱委員志偉：你要看油電糖水每年的營利有多少，盈餘有多少。"],["呂代理局長正華：是。","邱委員志偉：我覺得這還是杯水車薪，動能還是不夠。","李部長世光：對，不過這是試run，希望讓國營事業投入研發談了10年，現在利用這個法規修正，會有法規上的基礎來協助推動。","邱委員志偉：美國總統川普說要檢討所有貿易國的貿易協定，目前台美之間存在的貿易協定有哪些？"],["李部長世光：現在TFA再進一步討論……"],["邱委員志偉：WTO已經成立20幾年了。","李部長世光：對，現在正在修訂一部分。"],["邱委員志偉：所以檢討不到我們這邊。","李部長世光：也不見得，因為我們有好幾個法規，像Section 301今年再次沒列進去。"],["邱委員志偉：這是美國的肯定嗎？","李部長世光：至少國際上認為臺灣是遵守IP的國家，認為我們在匯率操縱部分，去年是2項……"],["邱委員志偉：匯率操縱也是USTR管嗎？","李部長世光：是USTR管，但臺灣是中央銀行主管，我們有跟中央銀行做進一步的分析。"],["邱委員志偉：可是沒有相關的協定。"],["李部長世光：沒有。"],["邱委員志偉：他是針對協定去做檢討嗎？"],["李部長世光：是。","邱委員志偉：另外，我也關心電的問題，你曾經說過今年是供電最困難的一年，根據評估5、6月還不會限電，大概是橘黃燈在那邊跑來跑去。到7、8月盛暑時會不會有限電的警戒？","李部長世光：根據分析，在最遭的情況下是有的，但是現在我們加入了電力集成商，還有做各種電廠調整等等。目前看起來是可以低空略過，暫時不會限電。","邱委員志偉：所以即便到盛暑7、8月，大概只會停留在供電警戒或供電吃緊的階段，不會進入紅燈的限電警戒？","李部長世光：從規劃上來看是這樣，但是……"],["邱委員志偉：你有這個把握嗎？","李部長世光：沒有，我們現在的規劃跟整體電廠的分析是這樣的，現在是還好。","邱委員志偉：好，最後利用一點時間請教金管會。我們提到第十三條行政院的版本，針對無形資產的投融資、證券化交易、保險或完工保證，這個部分有召開跨部會會議，行政院院會通過之前大概經過7、8次討論。所謂無形資產的定義，這個法律概念從何而來？"],["主席：請金管會綜合規劃處林處長說明。"],["林處長志吉：主席、各位委員。從經濟部提出草案時就有了。"],["邱委員志偉：你能不能說明一下什麼是無形資產？","呂代理局長正華：跟委員做補充說明，在財團法人會計研究發展基金會有一個第七號公報，針對無形資產有評價準則，指無實際的形體，可辨識其具未來經濟效益的非貨幣性資產或商譽，有一些明確的規定，從會計的角度去分析。","邱委員志偉：其他法律條文有沒有針對無形資產，有相關法律的新定義？","呂代理局長正華：其他的法律條文裡，在定義的部分，現行條文第二條本條例用詞裡的第一項第三款，有一個無形資產的定義。"],["邱委員志偉：你說的是會計公報嗎？"],["呂代理局長正華：是。","邱委員志偉：你們有沒有參酌其他國家的立法例，針對無形資產的定義，有沒有跟你的報告是一致的？","呂代理局長正華：其實我們的會計公報幾乎都跟國際接軌，過去修法時，產創已經把無形資產的定義明訂在剛剛提到的第二條第一項第三款裡，現行條文裡有無形資產的解釋。","邱委員志偉：你們要定義清楚，後面的投融資、證券化才能知道明確的標的是什麼。","呂代理局長正華：是，確實如委員所言，所以當初就是這樣清楚定義範疇之後，才能去做投融資，做評價。","邱委員志偉：針對無形資產投融資，你知道目前國外還有專業銀行嗎？"],["呂代理局長正華：是IP Bank嗎？"],["邱委員志偉：外國有專業銀行做無形資產的投融資。"],["呂代理局長正華：是。","邱委員志偉：目前針對無形資產投融資或金融化，最成功的是哪個國家？","呂代理局長正華：韓國或其他一些歐美先進國家其實各有不同的面向。舉例的時候，韓國Co-Tech有時會被提出來當做……","邱委員志偉：基本上這個方向我支持，但是不要制定一個所謂無形資產可投融資、可證券化之後，衍生出更多定義不清的問題。","呂代理局長正華：是。我們研擬草案的過程中，會參考包括……","邱委員志偉：金管會代表呢？針對所謂的無形資產投融資，金管會的立場是什麼？","林處長志吉：我們樂見其成，所以在行政院討論的時候，相關配套措施是由經濟部和我們來訂定的。","邱委員志偉：未來市場形成後，這個市場規範度足夠嗎？","林處長志吉：這裡面授權的相關規定很多，包括保證、保險，還有相關的投融資機制，以及證券化的……","邱委員志偉：如果要建立，就必須建立一個健全的、穩健成長的市場，不要建立混亂的市場。是一個穩健成長的市場，還是一個失敗或不穩定的市場，端看你這個法律規範是否齊備。","林處長志吉：是。其實有關投融資或證券化交易或保證、保險，現行金融市場就有相關的機制。我們會針對無形資產部分，看看有哪些需要再做補強。"],["邱委員志偉：所以相關的辦法你們都已經研擬出來了？","林處長志吉：會配合來訂定，會更進一步……","邱委員志偉：假設最順利的情況下，這個會期通過了，但是通過後，你們的辦法還沒有訂出來，怎麼辦？","林處長志吉：我是說相關的保險、保證等法令機制本來就已經存在了，只是針對無形資產的部分，我們要看有哪些需要再做補強，把它訂進來。"],["邱委員志偉：這地方要謹慎為之。這很重要。"],["林處長志吉：謝謝委員指教。","主席：邱委員剛才問到妨礙台灣經濟的原因，我告訴你，很多人覺得是立法委員。","接下來登記發言的廖委員國棟、鍾委員佳濱、吳委員思瑤、張廖委員萬堅、蘇委員巧慧、葉委員宜津、羅委員明才、何委員欣純、蔣委員萬安、劉委員世芳、鍾委員孔炤、高潞‧以用委員、蔣委員乃辛、黃委員昭順、莊委員瑞雄、賴委員瑞隆、周陳委員秀霞、簡委員東明、許委員智傑、顏委員寬恒、蔡委員易餘及陳委員曼麗均不在場。","繼續請江委員永昌發言。","江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教經濟部李部長，這次產創條例的修法，把有限合夥事業放進去的主要原因是什麼？"],["主席：請經濟部工業局呂代理局長說明。","呂代理局長正華：主席、各位委員。報告委員，有限合夥部分，主要是有限合夥法本身已經有相關規定，但過去在設計時並沒有把穿透式課稅的作法引進來。什麼叫穿透式課稅？就是在有限合夥的階段先不課稅，等到獲利，包括個人或外資都依規定課稅，或國內公司依所得稅法去課稅，所以中間這段屬於穿透的作法。","江委員永昌：賦稅署有沒有告訴你，財政部委託研究有關營所稅、股利所得及綜所稅的稅改？現在已經有11個方案都要進行稅改了，而且這11個方案都是鼓勵分離課稅。現在產創條例要採穿透式課稅，就是希望有限合夥不必像公司去繳營所稅，就是17%的營所稅不必繳，然後後面再全部併入綜所稅，是吧？"],["主席：請財政部賦稅署李署長說明。","李署長慶華：主席、各位委員。對，但是……","江委員永昌：你們是否和經濟部互相商量過，是否有告訴經濟部，你們後面11個稅改方案都鼓勵採取分離課稅的情況嗎？"],["李署長慶華：報告委員……","江委員永昌：如果採分離課稅，有些是核定計算，有些是分級計算，這當中每一個都會牽涉到，所以法案如果定下去，穿透式課稅到底是利還是弊，你們有去研究清楚嗎？今天要修這個條例了，你們要想想看。","李署長慶華：我跟委員說明一下。關於稅改方案，其實目前我們還在徵詢外界的意見，還沒有定案，所以經濟部不會知道。因為我們自己都還沒有定案，所以沒有跟經濟部商量。","江委員永昌：你講還沒有定案，可是財政部部長說今年年中就要把稅改，就是有關兩稅合一或分離，最後做出確定啊。","李署長慶華：我們應該會在5月底以前把法案送出來，但是目前還在徵詢意見。","江委員永昌：在11個方案當中，哪個方案對他現在的穿透式課稅最為有利？","李署長慶華：報告委員，現在的穿透稅是最有利的方案，因為穿透方案的設計是，在法人階段不必課17%營所稅，另外在分配營利所得時，可以將所得區分2部分。一部分是屬證券交易所得，可以繼續免稅，另一部分是非屬證券交易所得，才是課稅的範圍。和現在所有獨資、合夥的課稅相比，這是最有利的方案。","江委員永昌：我不太理解。穿透式課稅不課營所稅，到時候直接併入綜合所得，但問題是11個稅改方案中，其實有些方案具有2種選擇性。你可以完全到股利所得中去選擇，譬如說第11個方案是選擇25%，對不對？你也可以併入綜合所得稅，但是會先有一個免稅額，接下來再按照級距去納稅，是這樣吧？"],["李署長慶華：是的。","江委員永昌：萬一他今天選穿透課稅，全部不必繳營所稅，到時候全部自然進入到綜所稅當中，可是萬一這個稅率比較高的話呢？你那11個稅改方案拿來對照今天這個穿透課稅，還不見得這個有限合夥提供到創投事業的部分會比較有利，不見得比創投投資依產創條例去做還有利。你明白我的意思嗎？","李署長慶華：我明白。我再次向委員說明，我們那11個方案，目前提出來的都是針對股利所得去課稅。舉例來說，今天如果我們沒有在產創條例提供這樣的優惠措施，有些合夥法人繳完營所稅後，他分配到的股利所得要併入個人綜所稅去課稅。基本上那個營利所得，假如分配到100元，100元全部要課稅，將來即使以我們那個股利所得方案來處理，也是針對這100元的股利所得。是不是要採免稅法或強制分離課稅法，也會針對這100元股利所得來處理。但是今天產創條例方案其實是這樣的，在公司階段我們不課17%營所稅之外，還針對分配的所得做區分，如果是源自於公司，譬如說有限合夥是以投資為主，買賣股票產生證券交易所得，這在法人階段是證券交易所得，將來分配到個人的時候，它還是證券交易所得，就是一路免稅到底，不會計入那100元的營利所得來課稅。","江委員永昌：好。經濟部要非常清楚現在財政部那邊稅改的方案，不要導致未來產創條例修正通過後，因為稅改又要回過頭來做調整的情形，那就得不償失了。李署長先請回座。","我要再請教，原來有限合夥法中有普通合夥人和有限投資合夥人的規定，但會不會有種假設的狀況，就是我本來當普通合夥人，要負無限清償的責任，不過如果我去成立公司，再利用公司法人做普通合夥人，可是公司又是有限責任，這部分怎麼去解決疑慮？","你懂我的意思嗎？我不以自己是普通合夥人去投資，而是改用公司，因為公司也可以法人去參加，擔任普通合夥人，卻可以避開有限、無限的責任，另外也可以避開不以現金投資，而以非現金的方式去投資。這個部分怎麼辦？一連串都是連帶的關係，請部長回答我。"],["李部長世光：我請商業司陳副司長來說明。"],["主席：請經濟部商業司陳副司長說明。","陳副司長秘順：主席、各位委員。當初有限合夥在立法時做過政策討論，就是對於股份有限公司擔任普通合夥人，必須經過股東會的特別決議來做處理。","江委員永昌：我的意思是說，如果有人利用這個途徑來做，你們有什麼可以來審視，不讓走偏門、走途徑達成逃脫責任的效果？你瞭解我的意思嗎？","陳副司長秘順：是。這部分如果登記上沒有經過股東會的特別決議，我們不會同意他辦理……","江委員永昌：我告訴你，我可以股東有限，我沒有那麼多，可是我可以掌握啊！其實我就是要規避，因為普通合夥人沒有有限責任，其實是要負無限清償的責任，對吧？"],["陳副司長秘順：是。","江委員永昌：可是我繞道，找幾個人去成立公司，再以公司去當有限合夥的普通合夥人，就繞過這個規定，規避掉很多應該有的責任。你瞭解我的意思嗎？你聽得懂嗎？"],["陳副司長秘順：是。","江委員永昌：針對這件事你們怎麼處理，你們有想到嗎？","陳副司長秘順：目前是這樣，普通合夥人資格當然是法定的，就是有限合夥法明定的。針對公司的運作、有限合夥的運作，另外還有2個法分別來規範，也就是說，股份有限公司依公司法來處理……","江委員永昌：我告訴你這裡有個漏洞，希望你去想清楚，好不好？好好去研究一下。"],["陳副司長秘順：好。","江委員永昌：主席，我還有時間嗎？請多給我2分鐘的時間，謝謝。","我利用最後2分鐘簡單說一下。今天國發會也有列席吧？之前經濟部請工研院研究，要成立IP bank智慧財產權銀行，但當時並沒有成立起來，對吧？","呂代理局長正華：報告委員，這好像早期在技術處的時候，他希望能夠推像創意或智源等，來成立……","江委員永昌：當時希望能夠由國發基金負擔1.5億，另外再找民間資金3.5億，加起來一共有5億的資金，可是後來沒有成立起來。之後工研院自己做，對不對？"],["呂代理局長正華：對。","江委員永昌：現在他們有一個創智智權公司，就是做類似IP bank這樣的工作。他幫智慧財產專利做管理和維護，現在資本額是1億，工研院自己占5,000萬，民間資金占5,000萬。我要講一個重點。其實去看你們所有的法人專利管理和維護，6年以上沒有使用的專利管理維護費用，104年就高達1億多元。這次產創條例中有讓國營事業投入研究費用，不論國營事業自己辦或委託或合作，將來他的研究勢必產生很多專利。如果這個專利將來交給工研院這個創智公司來管理、維護，這樣妥不妥當？是否能夠有效促進他的發展？不過這裡面也要考慮到，創智公司有50%是民間資金。我要請問部長對這部分的看法。"],["李部長世光：我們現在沒有規劃由創智公司來處理這件事。","另外，委員提到這個法裡面有相當高百分比的專利超過6年，可是我們也分析過，過去工研院真正授權，有極高回收金，都是在它專利的最後期限才取得大的專利授權，所以有一部分專利，如果是很早期的話，的確需要一定時間的設計。我們現在有一系列的機制在處理，如果覺得它完全不會產生授權的部分，那些專利已經在逐級放棄。","江委員永昌：我覺得現在外面的大企業，雖然面臨智慧財產權專利的挑戰，可是對於工研院創智智權管理公司其實也不具有信心。但這是政府出資5,000萬，再加上民間資金5,000萬成立的，所以是不是請你們去研究，將來在國營事業、在產創條例增加研究費所產生出來的專利，這些管理和維護，以及相關要做的一些事情，是不是能夠和你們自己的工研院創智智權公司結合來處理，其實也包括有關智財的評價評鑑。這裡面有很多事情需要去處理。我覺得這樣是兩全其美，請你們朝這個方向去研究。","李部長世光：好，我們會來分析。但這個創智公司其實並沒有替我們所有的法人做專利管理。","江委員永昌：可以由你們現在開始，做這樣的媒合、牽線，把它建立起來。","李部長世光：我們會分析一下。因為每個法人有他特定的特性，我們會來處理。"],["江委員永昌：好。"],["李部長世光：謝謝委員指教。"],["主席：接下來登記發言的蘇委員治芬及費委員鴻泰均不在場。","繼續請賴委員士葆發言，時間為5分鐘。"],["賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席給我5分鐘的發言時間。","首先本席要請教財政部李署長。我就問2個簡單的問題。第一，現在川普大力鼓吹減稅，讓全世界都往美國跑，看起來我們政府也在積極配合，還有我早上聽到郭台銘去了，要投資100億美金以上，可能台積電、中油也都要去。在這樣的氛圍底下，因為他減稅到15%，基本上幾乎等於全世界最低的，以前最低是香港，有17%。這會不會造成全世界的減稅競爭？對原來財政部在規劃的稅改，就是要提高營所稅最少1.5%到2%，從原來的17%提高到20%，會不會有衝擊？會有什麼影響？"],["主席：請財政部賦稅署李署長說明。","李署長慶華：主席、各位委員。報告委員，目前川普所宣示的稅改主要是初步宣示，當然還要正式形成法案，然後經過國會討論。目前我們還在繼續觀察。至於部本身準備要做的稅改，現在正廣泛徵詢各界的意見以及委員的意見，我們會做一併的評估和考量。","賴委員士葆：我想這是一個很大的變化。在川普沒有提出減稅之前，當然我們是往這個方向走，沒有人反對。可是這樣一來，全世界都跟著川普走，營所稅都在降，唯獨台灣沒有減，這樣會有壓力。","李署長慶華：不過他這個稅改方案，對他們財政缺口影響真的非常大，有將近2兆美元的損失。"],["賴委員士葆：所以你認為這個方案不會通過？","李署長慶華：不是。我想，他們國會應該會做一番討論。","賴委員士葆：是，這裡面是有很大的影響，而且你看大家前仆後繼，全世界大的資本家都跑去了，包括郭台銘都跑去了。這跟降稅很有關係，而且他也把Apple找回去，對不對？","第二，我們今天討論產創，對於智財權，我想部長很清楚，現在對於從國外買智財權進來，要加付20%。其實這個條文如果能修改就真的功德無量，因為羊毛出在羊身上，我們要鼓勵創新、鼓勵研發，成本要讓他降低，能不能對買進來智財權的20%稅就免了？部長要跟財政部開口，真的是為了研發的這20%是不是就免了。部長，你怎麼看呢？"],["主席：請經濟部李部長說明。"],["李部長世光：主席、各位委員。這部分我們需要和財政部做進一步的……"],["賴委員士葆：你贊不贊成我講的？","李部長世光：原則上贊成，實際上因為……","賴委員士葆：對吧，今天討論產創啊……","李部長世光：不是，我們過去跟國外採購專利的時候，通常都把設備等等這些也都放在裡面，所以這對稅基的衝擊太大了。","賴委員士葆：那個你可以不要算啊！採購硬體也不要算，但最少專利權、IPR那一部分就不要了，那部分就好像我們的金雞母，是買回來要替我們下蛋的，結果成本這麼高，要怎麼競爭啊？","李署長慶華：跟委員補充說明，在現行所得稅法第四條第一項第二十一款中就有提到，為了促進產業升級，購買國外專利權、商標權或特許權利，如符合規定且經經濟部核准者，可以免納所得稅。目前就有這樣的優惠措施，就是給付權利金收入的部分。"],["賴委員士葆：過去產創還沒有……","李署長慶華：不是產創，是現行的所得稅法。","賴委員士葆：我談的是產創，部長，我提一個點子給你，你可以跟財政部爭取。過去前政府時代我們有自經區，只要在自經區裡投資、聘員工，統統不用追查他的稅，其實那在某種程度上跟川普的政策有點像，就是請他們回來投資、聘工人，不過後來因為自經區沒有過，所以就沒有下文了。請問部長，你是否願意鼓勵資金回來，讓他們回來聘員工、做真正的投資就予以免稅？"],["主席：請經濟部工業局呂代理局長說明。","呂代理局長正華：主席、各位委員。過去在自由經濟示範區中確實有類似的規劃，其實如果我們能夠有更多不同的稅制，並設立專區來研究目前環境上的許可情形，因為當初在推條例時，也是因為有不同的討論，所以條例才沒有……","賴委員士葆：當時的財政部部長張盛和是積極在推動這個條例的，就是如果回來投資在經濟示範區中，就統統不必charge，我今天質詢的就是一個重點，全世界都在吸引投資回到國內，我們不要只配合川普把我們的企業趕去美國，應該要讓他們回來投資臺灣啊！這方面我希望李部長能夠多加思考，你的立場和財政部不一樣，財政部可能會比較defensive，但是你們要aggressive一點。","李部長世光：是，我們會分析這一塊，謝謝。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論的是產業創新，所以我想跟部長聊聊要如何把知識轉化成產業，也就是說，國家鼓勵他們從知識變成專利再變成產業的過程到底是怎麼跑的？"],["主席：請經濟部李部長說明。","李部長世光：主席、各位委員。在過去的思考當中，我們希望從投資進去做研發，研發產生知識，知識再變成專利或智財權等其他相關部分，然後再變成產業動能或提升產業競爭力，甚至變成營收的一部分。"],["蔡委員易餘：所以你們是鼓勵產業盡量去投資、去研發更新的技術？","李部長世光：對，而且也希望那個投資循環是正向且一直在增加的。","蔡委員易餘：如果這個技術是來自大學或其他研究單位，要如何讓它進入產業？","李部長世光：這是一樣的部分，如果大學是用政府的公基金來投資，或是從其他管道取得資金的話，我們當然也希望它所產生的智財權能夠逐步地進入產業環境，以產生正向的經濟效應。","蔡委員易餘：以目前推動的效果來看，哪一個層面的推動是較有效果的？","李部長世光：以經濟部而言，主要是過去在法人投資那塊的直接回收金額，因為它比較靠近產業，所以那塊的效益是比較高的。但是從國際上來看，的確有幾個特定的例子是從學校最長期的研究部分進入到產業界而產生最大的效果，不過以臺灣來說，在過去這些日子裡，從學校直接到業界產生最大經濟效益的例子比較少。","蔡委員易餘：也就是說，從學校的智慧財產權變成產業的這塊在臺灣是明顯不足的，可以這樣說嗎？"],["李部長世光：可以再加強啦。","蔡委員易餘：這樣的結果是否顯示出，目前大學或其他研究單位所研究的東西跟產業是脫鉤的，表示他們無法將研究的東西轉化成可賺錢或可帶來GDP的產業？","李部長世光：其中有些當然是基礎研究的部分，基礎研究是產生其他進一步新創的養分來源；至於比較接近工程類或產業的部分，也就是所謂產學合作的部分，現在科技部也在持續加強中。經濟部曾經推過學界科專等計畫，而我們現在的作法是，透過法人跟業界科專進去吸引學校進一步的研究工作。","蔡委員易餘：再請教部長，從學校的智慧財產權轉化成產業的過程中，當業界拿到智慧財產權之後，他們要把它轉化成會賺錢的產業，這中間或許會有很多投資，而這部分必須要由業界自行承擔責任，換句話說，也許他拿到的智慧財產權是沒有意義的，其投入的成本也可能會血本無歸，是不是這樣？","李部長世光：是的，所以他的研發是存在相當的風險，也就是說，不管從學界或中央研究院等單位取得專利之後，要達到最後可成為商業化產品的階段是需要業界大量的投資，而且其風險是很高的。","蔡委員易餘：如果風險很高的這件事是成立的，你們要如何鼓勵業界，讓他們在要承擔那麼高的風險之下，還願意繼續拿資金去投資？除了靠他們對於智慧財產權的信心之外，難道政府沒有其他方式可以鼓勵他們嗎？也許這就是我們今天要討論此法條的最終目的嘛！","李部長世光：是，委員垂詢的部分完全正確，這次此法條要做的部分修正就是，過去這部分除了企業要做投資以外，我們也希望發明人或技術的創作人能夠積極地投入，而現行法規所遇到的困境是，他一旦取得技術股份的時候，當下就必須面臨課稅的問題，所以這次緩徵或緩課的部分就是在處理架構，也就是說，他取得技術股份的過程中，有一段時間可以緩課其所得稅。","蔡委員易餘：我覺得這件事情還是要好好地研究一下，因為從一些案件就可以看出來，我直接說好了，像是最近中研院的技轉案，明明是可能成功的，最後卻被打趴了，也就是翁啟惠的案子，他明明就是想將智慧財產權成功轉化成一個產業，結果卻如同方才部長所說，他要把它轉化成有效產業的過程中，業界必須不斷地花資金，所以他需要更多信心的加持，在這個過程中，我們卻把這一段講成是貪污、圖利、違反政府採購！明明這東西是叫智慧財產權，可是在它的價值還是未知數的情況下，我們怎麼可以用政府採購的概念去把它框住，還把它解釋成這樣就會構成圖利、就會變成貪污？","李部長世光：我們修正的這些法規其實與科技基本法的精神是一致的，就是希望在這樣的結構下，讓學者或創作人取得專利並進一步授權到企業界的時候，因為企業是必須負擔相當大的風險，所以他的長期投資及投入的部分需要創作人持續協助技轉的程序，才能讓這東西最後變成產業的……","蔡委員易餘：所以我們希望是創作人要繼續協助，照你的說法，這個精神是創作人本來就要協助企業，讓他有信心去投資，如果他放棄投資了，表示這樣的研發是沒有經濟效能或是失敗的，不過在這個條件之下，我覺得你們還是要很慎重地處理從智慧財產權轉化到產業的這一端，而且政府應該要更鼓勵，而不是輕易地說他違反政府採購，政府採購是一個政府的財產，它是一個有形的東西，然後用多人競標的概念把它標下來，那與智慧財產權技術轉移的概念是完全不一樣的，它轉移給產業是希望產業繼續投入資金。","李部長世光：委員說的完全正確，我們過去經常遇到一個問題，像這次之所以未在綠能產業中直接規劃大量的地熱產業，其原因之一就是在此，那部分是放在科技部的專案之中，而不是放在經濟部，因為經濟部的不同採購案出去時，有一部分是面臨國家採購法，而那部分必須guarantee有成果，所以委員剛剛指的是，如果我一定有成果的話，就必須要能夠處理，時間到等於是招標嘛！但如果是用科研採購，就會面臨完全不同的結構，所以這次在修法過程中，我們就希望將這樣的精神放進研發的採購部分來處理。","蔡委員易餘：好，謝謝部長，加油！","主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。邱委員議瑩、陳委員超明及蘇委員治芬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。"],["邱委員議瑩書面意見：","一、「產業創新條例」中有關無形資產流通及運用，將運用TWTM專利技術媒合交易平台，促成專利技術達成移轉、授權及讓與交易，進而產業化為目標文創產業。其中，智慧財產及文化產業皆為無形資產，前者有賴於登記智慧財產權保障發明者之權益，後者往往因為創作時間長、獲補助機會少、創作價值在推展量產前難以量化其資產價值，往往輕易受到仿冒、再製而喪失創作者之權益。再者，文化產業範疇廣闊，凡視覺藝術、音樂及表演藝術、文化資產應用及展演設施、工藝、電影、廣播電視、出版、廣告、產品設計、視覺傳達設計、設計品牌時尚、建築設計、數位內容、創意生活、流行音樂及文化內容均屬之，如何在有限的資源下，針對如此龐雜卻各司專業的情況下，如何育成文化智財評價人員？文化產業的評價人才職能，往往欠缺學術界普遍的高學歷、高產值、論文高生產量等評鑑基準，如何針對龐雜的文化產業建立一套公平、平等地對待不同藝術文化領域的評價人才系統？","二、我國經濟政策經常礙於法令過時及鬆綁不易，錯失許多外銷出口的機會。當前國際產業發展的變動瞬息萬變，已使許多優秀業主流失商機，因而有今日產業創新修法。產創條例的修法應避免疊床架屋或作法自斃，是否在鬆綁法令及順應各國及各項產業的發展均有其特殊之處，讓產業創新條例成為具有彈性的綱領，能夠讓不同產業依照各種協助需求、進出口契約等相關法規需求提供具備系統性、專業性、組織性予以專案管理？換言之，讓各個業主其細部執行的內容儘量授權給相關主管機關，讓各個行政機關的協調決策空間更加活絡即時，以期協調完成後即可發布行政命令執行？"],["陳委員超明書面意見：","鴻海赴美投資","1.部長，這兩天最引人討論的議題，都跟美國總統川普有關，第一是蔡英文不排除與川普再次通話，結果被川普打臉；第二就是鴻海集團郭董事長擴大在美國的投資，並可能佈局面板、精密機械及機器人等領域。本席覺得很諷刺，有人想通電話但被怕製造麻煩而被拒絕，有人能創造美國就業機會而與川普見面，部長，本席請教你，鴻海集團這項決定，部裡面有事先掌握嗎？如果有掌握，是否有評估鴻海集團的這項決定，對台灣產業與經濟影響程度為何？","2.今年初鴻海外傳將赴巴西投資，但是，在川普的白宮創新辦公室牽線下，二訪白宮，幾乎確定這項超過70億元美金以上的投資案成定局。鴻海集團針對這項決定因素，就是快速與積極。本席請教部長，目前編制中是否有類似白宮創新辦公室的組織在快速的吸引外資？！就本席所知，應該是沒有，現在是行政院底下有一個招商中心。本席先不論所謂五缺的困境，先以快速來講，去年商業週刊就曾經嘗試比較，行政院招商中心與愛爾蘭的投資局，以一封email做為測試，愛爾蘭投資局在24小時內就給予回覆，部長，你猜我們的招商中心幾天才回信，答案是83天，記者都從愛爾蘭回國了。這樣的速度難怪本土企業要出走，外商進不來。","3.民進黨執政後，許多大企業紛紛選擇出走，除了鴻海集團外，義聯集團也將赴美投資500億美金興建鋼鐵廠，台塑集團也將持續加強對美國的投資。其背後主因除了五缺「缺水、缺電、缺地、缺工、缺人才」外，還有環評的不確定因素。其實民進黨執政後不停鼓勵新南向，但始終淪為口號，部長，本席請教一下，這些指標性企業紛紛選擇大陸或者美國，是不是對政府新南向政策的不信任？還是說，從這些企業的選擇就看出，新南向政策根本是一個不可能的方向？","產創條例修法","1.部長，今天產創條例修法，本席也有提出版本，但是，對於本席的條文，經濟部到底態度如何，報告中卻沒有提到。本席的版本，主要是處理國有地徵收後的相關補償機制，因為，現在要徵收私人土地來開發為產業園區已經不可能，只能透過公有地，本席的修法是替經濟部找方法。但是，只要談到徵收土地，民進黨政府就態度曖昧不明，先前原本要強制買回土地的條文本次也沒有放入，本席認為，民進黨政府根本沒有心務實解決「五缺」的問題，難怪企業要紛紛出走。","2.請教經濟部長與財政部次長，對於本席條文，兩位的立場是如何？因為，這次前瞻基礎建設中已經規劃要有20處產業園區，先前林全院長也表示，前瞻計畫的土地會先以公有地為主，如果，今天經濟部與財政部不支持本席的提案，請問，是否有配套方法解決國有地被徵收後的問題？如果沒有，本席認為這項計畫可以從前瞻計畫中刪除，因為，根本只是空殼。如果有，請把資料給本委員會。","3.另外，部長本席覺得民進黨政府真的是在欺負非六都地區，為何本席這樣講，這次產創修法，刪除第24條對縣市政府的招商獎勵，反而在第5條新增，訂定縣市創新指標，並會參考各區域差異化的條件。本席要表達最嚴正的抗議，這筆獎勵對於非六都縣市非常重要，像是苗栗縣年年招商成績優良，也替國家創造許多國稅，現在經濟部說刪除就刪除，還要新訂一個內容不明確的指標，部長，你知道按照國土計畫法將台灣化成四種類型，如果有縣市被劃為農業發展區，按照經濟部的區域差異化條件，就只能繼續朝農業發展區發展，這樣哪裡有兼顧區域間的發展？！","4.而本次修法中，還有一個重點就是提升國營事業研發的能量，其中提到得不受政府採購法限制。部長，就本席所知，國營事業原本就已經各自編列研發預算，現在還要增加預算，這會不會有與民爭利的情形出現？！本席當然支持研發，但是，研發不能只看到成功的一面，過去國營事業的研發績效，許多委員都表示浪費的多成功的少，部長，過去研發虧損已經是前車之鑑，現在還要再提升嗎，換個角度講是不是又要浪費更多？"],["蘇委員治芬書面意見：","一、產業如何創新？","需要有良好的環境，最主要是充足的資金與人才，但是台灣可能還有改善空間。","二、資金從哪裡來？","1.融資or租稅：其實應該是搭配運用，不該過度依賴租稅減免。財政收入短少以及稅制不公平的後遺症不可不慎。請財政部賦稅署將稅式支出計算詳細報告提出予經濟委員會。","2.新創事業融資三部曲","■天使投資：作為公司的啟動資金（小學生）。除原有中小企業創業基金外，本次政院版、余宛如版都有提出相關租稅優惠，鼓勵天使投資。","■風險投資：為了進入產品市場化注入資金（中學生）。上週新聞指出，美國波音公司（Boeing）宣布，已經成立一家風險資本事業，並投資兩家科技新創公司。我國目前似無具體案例，但公司法、科技基本法似乎有試圖調整，請經濟部、科技部就進度以及具體內容提出報告予經濟委員會。","■大型投資或私募基金：上市前的融資（大學生）。私募股權投資（Private Equity）簡稱PE，是通過私募形式募集資金，對非上市私有企業進行的權益性投資，從而推動非上市企業價值增長，最終通過上市、併購、管理層回購、股權置換等方式出售持股套現退出的一種投資行為。目前國外盛行以有限合夥型態運作私募基金，我國去年通過有限合夥法後，至今僅有6有限合夥登記，效果有限，問除本次部分草案給予租稅優惠外，有無更進一步改進措施，以及是否有討論鼓勵成立私募基金來投入新創事業。請經濟部提出報告予經濟委員會。","三、人才從哪裡來？","1.創業家精神與教育"],["■德國其實跟台灣很相似：德國是一個以出口為導向的國家、面對其他國家製造業升級的挑戰（例如車輛製造受到美國Tesla的挑戰、高級工業精密元件的生產受到其他亞洲國家的挑戰）、薪資已經僵固很多年、大企業不願意創新、新公司的數量下降、人民有不想創業的文化……。","■德國政府直接補助大學的創業家教育（Entrepreneurship Education），而非大學的育成空間，相較於台灣，德國更加重視人才的培育而非硬體的補助。請教育部、經濟部中小企業處提出報告予經濟委員會。","2.財團法人與市場脫節","■類似台灣資策會的德國公司PtJ，也是由政府出資成立，負責的業務主要是市場研究與政府資金管理。PtJ接受各級政府的專案資金，負責專案的放款與成效。不像台灣的法人機構，現今已經幾乎變成新創與創新的絆腳石，也無法反應新創的聲音，與市場脫節。此外，PtJ有市場研究團隊，精準的判定市場性，一切作業幾乎都是線上，不像台灣，政府提供給中小企業的創新補助，需要額外仰賴學者擔任評審委員，經常對申請團隊質疑奇怪的問題。","■以PtJ的EXITS專案為例，該補助的設定目的，是為了釋放大學裡的高科技研究能量，讓它市場化。專案的補助標準可沒設奇怪的KPI，只是看創新度、市場性與可執行性（主要是團隊成員），經補助的研發成果，如非特殊需求，通常都是屬於研發者的。根據統計，有高達70%的新創在五年後依然存在。請經濟部檢討現行專案補助KPI補助標準以及市場研究評估，提出報告予經濟委員會。","3.國際人才與交流","■國內技術人才不算少，但面臨的問題是，優秀人才寧願選台積電等企業，也不願投入新創。加上起步時不得要領需要有成功經驗人士帶領，會比較容易。","■可能參考的作法是向國外取經，無論是把人送出國或是吸引外國人。有幾個好處，第一可以偷學或複製成功經驗、第二是藉由不同文化的刺激促發創新、第三是從需求面（業界）帶動供給面（學校）。請勞動部、教育部、科技部就相關問題提出報告予經濟委員會。","■舉例而言，法國國家行政學院（ENA）每年除本地菁英學生外，也會邀集各國優秀學生（公務員）一同進修，互相砥礪求進。"],["林委員岱樺書面意見：","請主管機關說明政府如何扶助新創業者，取得國內外資金及爭取國際市場行銷。","主席：書面質詢及未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。","本案另定期審查，本日議程處理到此，現在散會。","散會（16時5分）"]],"block_lines":[1,7,7,8,9,9,10,10,11,11,12,12,13,13,14,14,15,15,16,16,17,17,18,18,19,19,20,20,21,21,22,22,34,41,60,99,117,119,125,126,127,128,129,130,132,134,135,138,140,142,143,144,146,147,150,151,154,155,156,170,171,174,178,182,185,187,189,198,203,205,210,213,218,219,221,222,224,227,228,229,231,232,244,246,251,262,263,265,271,277,278,283,286,300,301,302,304,307,308,311,312,313,314,318,319,324,326,328,329,339,341,342,346,349,352,354,356,357,358,359,361,362,363,367,373,375,376,378,381,382,383,384,388,390,393,394,395,396,397,398,399,401,408,415,418,419,422,427,429,430,431,432,438,441,443,444,446,447,452,453,454,457,462,463,464,473,477,479,482,485,488,490,493,495,499,502,503,510,511,515,518,520,522,525,526,530,531,532,534,539,541,547,550,551,552,554,557,567,568,570,573,577,581,583,587,590,591,592,596,598,599,600,602,604,606,607,610,613,615,624,625,629,634,636,637,639,641,643,644,645,646,650,654,656,657,659,660,662,666,669,672,673,677,678,682,686,688,690,692,697,698,699,700,701,702,704,706,707,712,713,714,721,722,723,725,735,744,745,749,753,761,763,764,765,768,771,773,776,782,788,793,800,805,808,809,817,819,821,822,823,825,827,829,832,835,847,849,850,853,854,857,858,864,867,868,873,877,879,881,882,884,887,890,891,896,898,899,902,919,926,927,929,935,936,946,950,953,954,955,956,957,960,961,965,971,972,973,977,980,981,985,988,989,994,995,998,1002,1004,1008,1010,1012,1014,1017,1022,1025,1029,1031,1033,1034,1036,1037,1038,1040,1042,1046,1048,1053,1057,1058,1060,1062,1064,1066,1067,1068,1069,1074,1077,1078,1079,1083,1084,1090,1091,1092,1103,1107,1108,1113,1116,1119,1127,1133,1134,1139,1141,1145,1150,1152,1158,1159,1160,1162,1164,1168,1172,1173,1174,1180,1183,1187,1189,1191,1198,1211,1214,1224,1235,1244],"person_count":{"主席":66,"二、主要修正重點如下":1,"財政部書面報告資料":1,"黃委員偉哲":11,"李部長世光":131,"呂代理局長正華":22,"林委員德福":6,"陳賴委員素美":1,"王委員惠美":10,"主席（黃委員國昌代）":1,"徐委員永明":17,"主席（高委員志鵬）":2,"王委員榮璋":5,"黃委員國昌":6,"李署長慶華":11,"孔委員文吉":7,"郭委員正亮":5,"盧委員秀燕":13,"蘇委員震清":8,"張委員麗善":1,"陳委員明文":1,"提案人":3,"連署人":1,"余委員宛如":2,"呂局長正華":1,"管委員碧玲":4,"陳副司長秘順":6,"施委員義芳":2,"主席（邱委員志偉代）":1,"許委員毓仁":3,"高委員志鵬":4,"邱委員志偉":21,"林處長志吉":2,"江委員永昌":1,"賴委員士葆":4,"蔡委員易餘":1,"邱委員議瑩書面意見":1,"陳委員超明書面意見":1,"蘇委員治芬書面意見":1,"■德國其實跟台灣很相似":1,"林委員岱樺書面意見":1},"persons":["主席","二、主要修正重點如下","財政部書面報告資料","黃委員偉哲","李部長世光","呂代理局長正華","林委員德福","陳賴委員素美","王委員惠美","主席（黃委員國昌代）","徐委員永明","主席（高委員志鵬）","王委員榮璋","黃委員國昌","李署長慶華","孔委員文吉","郭委員正亮","盧委員秀燕","蘇委員震清","張委員麗善","陳委員明文","提案人","連署人","余委員宛如","呂局長正華","管委員碧玲","陳副司長秘順","施委員義芳","主席（邱委員志偉代）","許委員毓仁","高委員志鵬","邱委員志偉","林處長志吉","江委員永昌","賴委員士葆","蔡委員易餘","邱委員議瑩書面意見","陳委員超明書面意見","蘇委員治芬書面意見","■德國其實跟台灣很相似","林委員岱樺書面意見"],"title":"立法院第9屆第3會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國106年5月1日（星期一）9時至16時5分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：出席委員21人，已足法定人數，現在開會。","date":"2017-05-01","votes":[]}