{"blocks":[["立法院第9屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第21次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年5月4日（星期四）下午2時46分至17時45分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　李委員彥秀","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議議事錄","時    間：106年5月3日（星期三） 9時57分至13時49分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：陳宜民    李彥秀    吳玉琴    陳曼麗    黃秀芳    許淑華    徐志榮    邱泰源    林靜儀    周陳秀霞  陳  瑩    蔣萬安    林淑芬    劉建國    楊  曜","      （委員出席15人）","列席委員：林德福    盧秀燕    吳焜裕    王惠美    高金素梅  許智傑    羅明才    趙天麟    邱志偉    孔文吉    賴士葆    黃昭順    徐榛蔚    張廖萬堅  蘇巧慧","      （委員列席15人）","主    席：李召集委員彥秀","專門委員：趙弘靜","主任秘書：劉錦章","記    錄：簡任秘書  黃淑敏","簡任編審  江文宏","科    長  葉淑婷","科    員  楊蕙如","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、行政院食品安全辦公室、衛生福利部部長、行政院環境保護署署長、經濟部次長及行政院農業委員會副主任委員就「受戴奧辛污染雞蛋市面流向、污染成因及後續作為」列席報告，並備質詢。","（本次會議由衛生福利部部長陳時中、行政院環境保護署署長李應元、經濟部工業局代理局長呂正華、行政院食品安全辦公室主任許輔報告後，委員陳宜民、李彥秀、吳玉琴、陳曼麗、黃秀芳、許淑華、徐志榮、林靜儀、邱泰源、周陳秀霞、陳瑩、蔣萬安、劉建國、楊曜、高金素梅、王惠美及林淑芬等17人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中、行政院環境保護署署長李應元及行政院農業委員會副主任委員黃金城暨各相關主管等即席答復。）"],["決定：","一、本日會議報告及詢答完畢。","二、委員王育敏及蘇治芬所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。"],["項目：三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。"],["通過臨時提案9案：","一、查2017年4月發生戴奧辛雞蛋事件，國內雞蛋檢出戴奧辛異常超標，對於各界質疑飼料未訂戴奧辛殘留標準是管理漏洞，行政院農業委員會於日前表示將研擬飼料中戴奧辛殘留標準。然2012年3月份亦發生工業用硫酸銅流入飼料中使用，工業用原物料經常存在有害重金屬物質之殘留，而國內末端飼料亦未訂定重金屬殘留標準。爰此，為避免國內飼料管理漏洞，行政院農業委員會應於3個月內完成飼料中戴奧辛及重金屬殘留標準之訂定，並將上述殘留標準於3個月內送交立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：陳曼麗"],["連署人：劉建國　　黃秀芳","二、查2017年4月發生戴奧辛雞蛋事件；科學證明戴奧辛及有害重金屬經常存在於燃燒製程的集塵灰中，然國內普遍飼料用礦物質製造廠，又兼具工業化學品製造廠之資格，故發現飼料用礦物質製造廠竟然同時能向廢棄物處理或回收廠買進從有害廢棄物回收的礦物質，該類從有害廢棄物回收的礦物質依法不得作為飼料用礦物質的原物料來源，然現行制度上並無法確保有害廢棄物回收的礦物質流入飼料使用，或魚目混珠將工業礦物質充當飼料礦物質販賣牟利。爰此，為避免國內飼料礦物質製造廠常同時具化工廠或廢棄物處理廠執照，致工業原料流入食物鏈風險不易管理，行政院農業委員會應於3個月內完成礦物質製造廠「分廠分照」修法的可行性評估，並將可行性評估於3個月內送交立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：陳曼麗"],["連署人：劉建國　　黃秀芳","三、查2016年彰化宏昇公司多次被稽查藉由煙道任意排放高濃度的戴奧辛，甚至檢測到廢氣含有戴奧辛含量超過法定標準值48.4倍，嚴重影響國人健康。該業者製程係使用回收木料當鍋爐燃料，由於回收木料可能會沾附黏著劑、油漆等物質，故燃燒過程往往會產生含戴奧辛之飛灰；然國內類似以廢木頭、木屑為鍋爐燃料之業者尚有高達1百餘家，其燃料燃燒過程經空污防制設備捕捉之集塵灰亦存在高濃度戴奧辛之風險。爰此，行政院環境保護署應於3個月內依上述製程特性實際情形，檢討評估以經加工製造後產生的廢木材為鍋爐燃料之製程，並將其製程產生之集塵灰公告為製程有害廢棄物，上述檢討評估結果請於3個月內送交立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：陳曼麗"],["連署人：劉建國　　黃秀芳"],["項目：四、查2017年4月戴奧辛蛋事件，雖行政院農業委員會日前已將鴻彰畜牧場的3萬隻雞全數撲殺、雞蛋全數銷毀、一律焚化，但有鑑於此次戴奧辛蛋事件，無法確認為單一時間或長時間的污染事件；若是長期污染事件，蛋雞攝食到或呼吸到戴奧辛污染物，所造成體內累積量將難以估算。一般籠養蛋雞若產蛋率下降被淘汰，會因肉質較硬，後續會轉作加工食品，像是雞粉、雞肉鬆、雞湯塊……等非即食食品；為落實食安五環，應針對鴻彰蛋雞淘汰後，是否流做加工食品進行追蹤調查，避免有疑慮之蛋雞進入食物鏈造成二次污染。因此建請行政院農業委員會會同衛生福利部於2週內提出近1年鴻彰蛋雞淘汰後之流向調查報告送交立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：陳曼麗"],["連署人：劉建國　　黃秀芳"],["項目：五、戴奧辛毒雞蛋事件再次凸顯我國食安管理之缺失，目前戴奧辛來源已排除環境介質，而成大環境微量毒物研究中心推測雞隻飼料為戴奧辛最有可能進入之管道。爰建請行政院農業委員會盤點現有畜禽飼料管理之人力，並針對戴奧辛毒雞蛋事件我國畜禽飼料管理溯源、登記及生產等面向所浮現之可能問題檢討，於1個月提交報告至立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：黃秀芳"],["連署人：陳　瑩　　吳玉琴　　蘇治芬"],["項目：六、緣衛生福利部疾病管制署前考量嬰幼兒第4劑五合一疫苗缺貨，而將原「出生滿18個月」之接種時程，改為「出生滿27個月」。然據該署106年4月25日之新聞稿，其為確保嬰幼兒免疫力，已積極尋求貨源，而可充足供應幼兒五合一疫苗接種需求。爰建請衛生福利部疾病管制署要求各地健康服務中心或衛生所，通知各轄區地適齡兒童至醫療院所接種五合一疫苗，完成已延遲疫苗接種時程。"],["提案人：李彥秀　　陳宜民　　徐志榮"],["項目：七、有鑑於戴奧辛毒蛋事件影響層面甚廣，影響人民健康甚鉅，惟成大自4月18日通報衛生福利部食品藥物管理署後，迄今仍未查出戴奧辛來源，顯見食安五環完全破功。為詳查戴奧辛來源，爰要求行政院農業委員會應會同行政院環境保護署，針對鴻彰畜牧場所用之飼料添加物、各種飼料槽、飼料用容器進行採樣化驗，以利查明戴奧辛來源。"],["提案人：徐志榮　　李彥秀　　蔣萬安　　許淑華　　陳宜民"],["項目：八、鑒於戴奧辛雞蛋事件發生迄今已逾10日，惟對於戴奧辛之來源卻仍莫衷一是，源頭控管形同笑話，蓋無從查知污染源頭，如何妥適進行控管。爰要求行政院農業委員會應於2週內，針對畜牧業所飼養之牲畜及禽類，建立例行之檢驗措施，全面定期查驗其體內是否有含（殘）留毒性化學物質或其他有害人體之虞之物質，俾利保障民眾食品安全。"],["提案人：李彥秀　　許淑華　　蔣萬安"],["項目：九、有鑑於食安風暴越演越烈，從乳瑪琳污染事件到毒雞蛋層出不窮，顯見蔡政府的食安五環已完全破功，著眼未來蔡政府將會開放毒美豬及日本核災食品進口，為保障國人食的真正安全，爰此，行政院及相關部會有必要於2個月內舉行全國性之大型食安會議（比照國是會議之模式），廣聽民意，以解決問題。"],["提案人：李彥秀　　徐志榮　　陳宜民　　許淑華　　蔣萬安","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。","二、邀請行政院食品安全辦公室、衛生福利部部長、行政院環境保護署署長、行政院農業委員會主任委員、副主任委員及經濟部次長就「戴奧辛雞蛋事件後戴奧辛生物篩檢法引進進度、補助預算來源、補助方式及氧化鋅、砂土等飼料添加物檢驗及自調飼料稽查現況及精進方式」列席報告，並備質詢。"],["主席：請農委會陳副主任委員報告。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。非常感謝主席今天安排衛環委員會針對戴奧辛雞蛋事件後之快篩及預算，甚至飼料添加物的議題，由農委會來做進度報告。由於書面資料有完整的說明，我就不再贅述，以下有兩個重點報告。第一，今天是5月4日，我們回顧這個事件，很快把整個大事紀跟各位報告。4月20日衛福部食藥署確定由成大的實驗室報告拿到雞蛋戴奧辛殘留結果之後，我們就立刻跨部會及跟食安辦一起來努力，所以我們隔天在4月21日立刻鎖定可能的3場，把這可能的3場的所有雞蛋跟可能的飼料立刻進行檢測。也跟各位報告，農委會的藥毒所排除所有的任務，我們要求在最短的時間，5天就把報告完成，所以在4月23日時，也就是事件後隔兩天，我們不只是鎖定3場，還鎖定其他可能的6場，我們擴大針對它的雞蛋、飼料全部進行抽查，所以在一個禮拜後的星期二，我們跨部會，甚至農委會立刻針對我們的飼料要不要針對戴奧辛殘留立刻開專家會議，而且我們也立刻得到相關結論；在4月26日，也就是事件後第5天，我們就找到一個源頭，所以我們就在衛福部開記者會，立刻把所有的問題源頭找出來，鎖定了彰化的鴻彰畜牧場。我們採取這樣的措施，在最短的時間內，我們找到了源頭，立刻做了所有的管制，因此，站在消費者安全的角度，這次的跨部會是成功的，可是我們農委會這部分犧牲了農民。我想要請教各位一個問題，這是農民的錯嗎？當然不是，農民用的飼料在我們4月28日全部檢測出來之後都沒有問題，檢測的添加物也都沒有問題，戴奧辛這樣的議題難道是要農民來承受嗎？當然不是，所以為了消費者安全，我們用最快速的方法，找到了一個源頭，這隱含是說，第一，我們這次是跨部會的合作。第二，我們用最快速的方法找到。第三，因為我們的食安五環裡面有加強抽驗的一環，我們有找到源頭，透過我們的追溯系統，所以我們立即找到一個源頭，這已經處理，以上是第一部分。","第二部分，我覺得比較重要的是整個事件的檢討中，我們有太多可以精進的作為。第一，就農委會的角度而言，我們會針對飼料戴奧辛的部分訂相關的標準，而且已經開完專家會議，我們會在近日直接預告，60天以後就可以開始實施。第二，為了消費者安全，我們會在CAS的檢驗項目裡面包括戴奧辛的品項，但是考慮到檢驗能量的問題，我們會引進快篩的方法，希望可以在一個月以內就完成。不過快篩畢竟還是只是一個定性，不是定量，所以我們會搭配我們的化學方法來做所謂的定量及定性的分析，以確保消費者安全，這是第二個精進的部分。第三，也是各位委員、各位先進比較在乎的機制問題，就是針對2月中抽查，3月中知道結果，4月中才處理這樣的機制，將來會跨部會檢討這樣的機制，不會讓任何食安風險的議題等待一個月以後才解決。第四，更重要的，我覺得我們要回去檢討整個臺灣環境到底是哪些造成這樣一個污染源，到底是哪些廠商排放戴奧辛，也跟各位報告，我們的農地如果受重金屬污染，難道是農民的錯嗎？當然不是，怎麼可以把方向指向農委會、指向農民呢？今天農民是受害者，就好比是一個人得了癌症，假設是透過呼吸而來的，難道你要責怪他是呼吸了髒空氣嗎？怎麼不去追究原來的這些空氣品質惡化的基本原因呢？所以我覺得更長期來講，我們跨部會要針對這個問題來解決。以上報告。","主席：現在進行詢答，首先請蔣委員萬安質詢。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委剛剛講到4月26日就已經找到源頭，這個源頭是什麼？"],["主席：請農委會陳副主任委員答復。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。4月20日衛福部就立刻召開跨部會合作，公布雞蛋污染的來源場來自3家，所以我們隔天就立刻去抽樣雞蛋。","蔣委員萬安：剛剛你說得很清楚，是26日。","陳副主任委員吉仲：26日就鎖定3家裡面的1家，就是後來媒體報導的，我們已經公布的鴻彰養雞場，它的雞蛋超過戴奧辛殘留標準，所以我們當然就可以針對其他2家做解除管制，原來這一家就要繼續銷毀，甚至檢測所有要銷毀的雞裡面的所有檢體驗證，來確定它為什麼……","蔣委員萬安：副主委，這些大家都很清楚，找到鴻彰這個上游廠商的雞蛋有問題，戴奧辛超標，為什麼它的蛋裡面有戴奧辛？","陳副主任委員吉仲：我們也有跨部會討論多次，可能的原因當然不排除從水、空氣、土壤到飼料，甚至飼料添加物。","蔣委員萬安：環保署昨天已經說了，排除了水、空氣、土壤。","陳副主任委員吉仲：因為環保署這邊也同步在這個事件之後去現場抽驗了水、空氣，後來的水、空氣報告裡面也確定沒有戴奧辛超標，所以我們當然針對飼料。也跟委員報告，飼料的部分在4月28日抽驗以後，我們不只是抽驗雞蛋，也抽驗飼料，結果飼料也排除，飼料排除之後，我們還抽驗了添加物，因為母雞是吃飼料，例如玉米、大豆粕是主要的飼料，另外還有所謂的添加物，包括碎石子或蚵殼粉。"],["蔣委員萬安：所以是添加物出問題嗎？","陳副主任委員吉仲：也沒有，我們蚵殼粉和碎石子的報告……","蔣委員萬安：排除了飼料，也不是添加物，請問農委會有沒有對於例如雞隻的內臟檢體進行檢驗？"],["陳副主任委員吉仲：有。"],["蔣委員萬安：結果呢？"],["陳副主任委員吉仲：我們還在針對這個結果……"],["蔣委員萬安：結果什麼時候會出來？"],["陳副主任委員吉仲：會儘快公布。","蔣委員萬安：儘快是什麼時候？上一週就知道有檢體了，你們也說這週會出來，今天週四，明天是最後一天。","陳副主任委員吉仲：我待會請教我們藥毒所，我們這次是透過農委會自己的毒物試驗所，所以上次農藥事件有安排衛環委員會到臺中霧峰的藥毒所考察，我待會問所長，如果這個報告出來，我們也會同步搭配彰化縣政府衛生局，因為他們也去抽驗同樣的檢體，我們會一併立即公布，這個公布結果就只有兩種，有或沒有，沒有就可能還要……","蔣委員萬安：第一，等一下你會問藥毒所，如果今天沒有辦法知道結果，明天是不是就可以公布結果？還是要等到下一週？因為上一週我們就知道你們有去抽驗檢體，也說一週會出來，所以我們等這一週。","陳副主任委員吉仲：因為透過追溯系統找到3家，3家先抽雞蛋，那時候還沒有抽檢體，抽雞蛋以後鎖定了最後一家鴻彰，鴻彰確定以後當然就立刻撲殺這些母雞和雞蛋，母雞就是在4月27日要撲殺，在撲殺之前，我們就抽了牠的檢體，我們希望在這樣的情形下，趕快確定牠的器官有沒有殘留戴奧辛。","蔣委員萬安：副主委，我只要知道我們什麼時候可以知道結果，很簡單。","陳副主任委員吉仲：我待會打完電話，再請同仁或者由我跟委員報告。","蔣委員萬安：第二，我們知道結果就只有兩種，一個是檢體有，一個是沒有，如果發現檢體有的話，後續農委會要怎麼做？","陳副主任委員吉仲：如果是肝的檢體有，就表示吃進去的東西有戴奧辛，我們在4月21日抽驗雞蛋的時候，就有要求飼主提供所有的飼料添加物。因為最後鎖定鴻彰，在這裏要跟委員特別報告，因為2月15日以後它換了飼主，2月15日以前是另一個飼主，2月15日以後才是這個飼主，透過雞蛋和飼料的檢測結果，我們懷疑2月15日以前的飼主用的添加物沒有誠實告訴我們，因為他告訴我們的都檢測了，也沒有問題，萬一有他沒有告訴我們的，現在檢調正在偵辦，我們把所有檢測的結果同步送給檢調單位，因為有科學證據的時候，才能讓原來的飼主說實話，目前的進度是這樣。","蔣委員萬安：我再整理一下，所以現在要等結果？結果如果發現檢體含有戴奧辛，很顯然就是雞吃的東西，雞吃什麼？飼料。現在發現2月15日是一個轉折點，因為在這個時候有換過飼主，有可能是之前的飼主沒有據實以告可能用了哪些添加物含有戴奧辛，所以需要靠檢調去查。","陳副主任委員吉仲：我還是要站在農民的角度，假設他某一個添加物是我們公告合法的添加物，舉例來講，我們的飼料裡面主要的有動物和植物，還有輔助的飼料，例如人要礦物質，生蛋的蛋雞也要礦物質，假設它的礦物質就是某種石頭裡面拿來添加，這在規定上都是合法的，可是萬一石頭、碎石子是被戴奧辛污染時，我想請教委員、請教在座各位，這是農民的錯嗎？"],["蔣委員萬安：我們沒有任何一個人說是農民的錯。"],["陳副主任委員吉仲：所以我覺得問題要回到……","蔣委員萬安：副主委不要誤導民眾，沒有人在責備農民，我們只是想要找出源頭，到底原因是什麼，沒有人要農民負責任，而是說農委會要協助趕快找出源頭，是什麼原因造成現在民眾吃到的蛋是含有戴奧辛超標，如果這個問題沒有解決，民眾就會一直不斷地買到或吃到。副主委，我們現在要找的，你要回推，如果要靠檢調，沒有問題，讓檢調去追查到底是什麼原因。像副主委講的，他可能添加到旁邊的碎石等等，就是因為這些原因，我們要找出問題在哪裡？然後排除這些原因。","陳副主任委員吉仲：我完全同意要找到最後的線索，到底是什麼因素，他用了什麼樣的添加物導致蛋的戴奧辛殘留，最後甚至可以去處理原來戴奧辛污染的根源地，我完全同意，而且這也是我們要做的。站在另外一個角度，我們在處理的時候，一定要站在食品安全的角度，等同說我們現在跨部會，不管衛福部或農委會，都已經進行抽驗，目前的雞蛋當然都是沒問題的，但是如果萬一未來發展的情形下，就好比我剛舉例的，空氣品質不好導致一個人得癌症的原因如果有很多種，最後沒有辦法判別的時候，我們的長久之計還是要去解決環境的問題。","蔣委員萬安：最後一個問題我聽懂了，副主委講這麼多，有沒有可能最後找不到原因？","陳副主任委員吉仲：我覺得應該是說最後我們確定污染雞蛋含戴奧辛殘留的場找到了，只要針對這個場處理了其實就結束了，再問這個問題等於是問說……","蔣委員萬安：所以這件事情最後就會不了了之，變成羅生門？","陳副主任委員吉仲：不對，我們從整個雞蛋的消費市場，透過追溯系統、透過跨部會合作，鎖定到原來的一個農場的時候，飼主的生產行為找到以後，約束他了，市場上當然就不會有不安全雞蛋出現。但是不能代表其他部分沒有問題，因為造成污染的各種可能性都有，也不是只有雞蛋會殘留戴奧辛，所以我覺得不能這樣來做解讀。","蔣委員萬安：可是大家聽起來就是如此啊！副主委，你們認為現在做了預防性下架，消費者在市面上就不會買到戴奧辛超標的蛋；但為了了解雞蛋為什麼會含有超標的戴奧辛，我們必須一路往上追，才能知道原因。我並沒有要任何人負責，可是我要知道那個原因，如果那個原因找不出來……","陳副主任委員吉仲：我沒有說原因找不出來，我剛才有特別提到……","蔣委員萬安：所以我要請教你，是不是有可能最後找不出原因？還是最後一定會找出原因？","陳副主任委員吉仲：我想這是一個非常好的科學性問題，就像我剛才提到的例子一樣，所謂癌症透過呼吸進來的……","蔣委員萬安：我的問題很簡單，到底最後會不會找出原因來做處理和解決？還是因為可能性太多，所以最後找不到源頭？究竟是會找出來？還是找不出來？這是非常科學性的問題，請副主委從科學專業的角度回答。","陳副主任委員吉仲：我當然會以非常科學的專業角度，而且是要透過相關檢測的報告結果來推測，比如我們可以就雞蛋戴奧辛的序列，檢測雞蛋裡面2,3,7,8-TCDF的戴奧辛圖譜、來源。舉例而言，如果有學者講說，什麼樣的工廠或灰渣會造成戴奧辛，針對這點，我們當然要透過科學方式所檢測出來的圖譜去做追蹤……","蔣委員萬安：副主委，最後到底能不能找出這次戴奧辛超標雞蛋的原因來對國人有一個清楚交代？"],["陳副主任委員吉仲：如果下禮拜檢調……"],["蔣委員萬安：到底是能？還是不能？能不能向國人做個交代？你在閃躲什麼？"],["陳副主任委員吉仲：我沒有閃躲……","蔣委員萬安：你就是在閃躲！我只要一個很簡單的答案，你卻這樣，我都沒有耐心了！","陳副主任委員吉仲：不是，就是你講的，從科學……","蔣委員萬安：就是一個答案，到底是能？還是不能？"],["陳副主任委員吉仲：我們就所有的……","蔣委員萬安：行政部門的官員竟然不敢對國人交代，找不出原因！","陳副主任委員吉仲：委員，你不能這樣把……"],["蔣委員萬安：行政官員的態度是這樣？你要讓民眾一直吃到毒蛋嗎？","陳副主任委員吉仲：完全不對，這是一個危言聳聽的說詞，委員不能這樣講！我剛才已說明所有雞蛋……","蔣委員萬安：我請教你的問題很簡單，你就給我一個很簡單的答案，到底能不能找出原因來給國人一個交代？請回答！","陳副主任委員吉仲：我剛才已經說明有各種可能性，我們都不排除……"],["蔣委員萬安：副主委請回答！副主委請回答！副主委請回答！"],["陳副主任委員吉仲：你現在……"],["蔣委員萬安：不要藐視國會！請回答！"],["陳副主任委員吉仲：我沒有藐視國會！我是就科學的根據……","蔣委員萬安：我的問題很簡單，請副主委回答！到底能不能找出原因？你不敢在國會殿堂告訴民眾你們能不能找出原因……","陳副主任委員吉仲：我覺得委員現在把這樣的議題扭曲成最後可不可以找到戴奧辛污染的來源，已跟食品安全不是那麼直接相關，這是第一點；第二點，這是跟檢調系統……","蔣委員萬安：副主委，我們聽不下去了！你到底能不能找出原因？你的態度竟然這麼閃躲、含糊……"],["陳副主任委員吉仲：我沒有閃躲！我們所有的資訊都公開……","蔣委員萬安：既然沒有閃躲，那就請你回答啊！"],["陳副主任委員吉仲：我覺得是你的問題……"],["蔣委員萬安：請回答！不要一直逃避！"],["陳副主任委員吉仲：你的問題沒有問得很清楚……","蔣委員萬安：好，我再重複一次。請問副主委，到底最後能不能找出原因？","陳副主任委員吉仲：站在農委會的角度，從雞蛋、飼料、添加物以及檢體來說，我們該做的都做了，而且也追蹤最原始的來源場，所以就我們的責任而言，我們做了，同時也向社會大眾公告相關結果，亦即目前來講，本來就沒有任何一個可能的來源場有所謂的戴奧辛雞蛋。短期之內，我們絕對是要向社會大眾做這樣的交代啊！而且我們已經有交代了！"],["蔣委員萬安：現在已經有交代了？","陳副主任委員吉仲：委員可能沒有聽到我剛才代表農委會向委員會報告時，已經說明這是一個台灣長久以來的環境問題，所以解決這樣的問題，遠比現在……","蔣委員萬安：副主委，我覺得你這樣的回答……","陳副主任委員吉仲：我沒有排除不找出原因，剛才我說了，我們該去問的、該針對我們權責的、對飼主的，我們都做了，最後就交給檢調……","蔣委員萬安：看來我再怎麼問、再怎麼逼你，你也不會講，你的態度就是如此！"],["陳副主任委員吉仲：我覺得委員的設定不對……","蔣委員萬安：沒關係，我們有錄音、錄影，民眾對副主委的回答及態度，一定會非常失望！","陳副主任委員吉仲：我剛才特別說明了，有關戴奧辛的檢測，你可以去問成大李俊璋教授，通常是要7到14天，所以事件發生之後，我們立刻跨部會合作、立刻找到源頭……","蔣委員萬安：副主委，你不要一直浪費我的時間……"],["陳副主任委員吉仲：我們沒有任何行政上的迴避或是沒有對國人清楚交代……"],["蔣委員萬安：你就是在迴避！你為什麼不回答我的問題？到底能不能找出原因？","陳副主任委員吉仲：你把這個問題拿去問任何國人，看他怎麼回答？對於一個設定不對的問題，我當然沒有辦法回答啊！如果你問我任何專業的問題，我絕對可以回答。委員，我是跟你講真的，不是要在這裡跟你爭吵！"],["蔣委員萬安：我就是請教副主委嘛！","陳副主任委員吉仲：如果我可以回答，當然會立刻回答；但是這個問題的設定不對。"],["蔣委員萬安：那你們願不願意找出原因？"],["陳副主任委員吉仲：當然願意啊！"],["蔣委員萬安：最後會不會找出原因？"],["陳副主任委員吉仲：有可能。"],["蔣委員萬安：有可能找出原因？","陳副主任委員吉仲：因為行政部門該做的，我們都已經做了，最後飼主如果……"],["蔣委員萬安：所以是不是也有可能找不出原因？","陳副主任委員吉仲：委員不能用這樣的方式來套話，因為這個問題是不成立的啦！委員應該是要從這個事件裡面，我們可以提供什麼樣的科學根據來著眼，而不是要我用所謂的yes or no來回答，因為如果問題這麼簡單，那就很好處理。","蔣委員萬安：所以你的意思就是，有可能找出原因，也有可能找不出原因？"],["陳副主任委員吉仲：其實社環委員會為什麼會關心這個雞蛋戴奧辛事件……","蔣委員萬安：好，沒關係……"],["陳副主任委員吉仲：我覺得委員不能設定……","蔣委員萬安：我知道副主委是要以專業、科學數字來證明，但很清楚的，大家都已看到你的態度。謝謝。","主席（許委員淑華代）：副主委，你不能說委員設定的問題不對，因為委員問的都是全民非常關心的議題，難道委員的問題要迎合你的回答？你不能這樣指責委員！","接下來請李委員彥秀質詢。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道，這3家養雞場距離很近，所以我要先請教環保署謝局長，你們就環境部分所做的檢測，包括水、土壤及空氣；而根據你們的檢測結果，有關空氣圖譜的部分是否已經排除了？"],["主席：請環保署毒物及化學物質局謝局長答復。","謝局長燕儒：主席、各位委員。是，這次的空氣、水……"],["李委員彥秀：是不是已經排除了？"],["謝局長燕儒：是。","李委員彥秀：根據環保署對環境長期檢測的結果來看，應該是沒有問題的；如果檢測結果有問題，那另外兩家養雞場，應該也會有殘留戴奧辛的雞蛋，所以水、空氣及土壤都沒有問題，對不對？"],["謝局長燕儒：對。","李委員彥秀：接下來我要請教衛福部食藥署吳署長，你們第1天採樣的部分包括鴻彰畜牧場在飼料裡面的添加物，請問農委會是跟你們同一天採樣？還是你們只處理自己負責的部分？"],["主席：請衛福部食藥署吳署長答復。","吳署長秀梅：主席、各位委員。農場這部分，不是我們去採樣。"],["李委員彥秀：是環保署嗎？"],["吳署長秀梅：是農委會。","李委員彥秀：好，那請陳副主委說明。"],["主席：請農委會陳副主任委員答復。"],["陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。根據大事紀……"],["李委員彥秀：你不要跟我回答「大數據」……","陳副主任委員吉仲：不是，是大事紀。委員問我們什麼時候採樣飼料，我當然要具體回答我們哪一天到哪個地方……"],["李委員彥秀：你們是哪一天採樣？","陳副主任委員吉仲：按照這個大事紀來看，我們是在4月21日同步針對3個可能的……","李委員彥秀：既然現在已經排除空氣的部分，那我們合理懷疑它是在飼料或飼料的添加物裡面，對不對？","陳副主任委員吉仲：我回答這個問題要看我們的檢測結果，我們在……","李委員彥秀：請你直接回答我！如果已經排除環境因素，那問題就出在飼料或飼料的添加物裡面，亦即有可能來自砂石或是農民善意的、不小心的買了錯的東西加進去，對不對？","陳副主任委員吉仲：依照我們4月28日針對飼料及所有添加物所做的檢測結果顯示，完全沒有戴奧辛超標……","李委員彥秀：那我們現在在等剩下的檢測，是在等什麼？","陳副主任委員吉仲：其實剛才蔣委員特別問了一個很好的問題，就是我們4月27日撲殺鴻彰的雞隻時，有採檢體……"],["李委員彥秀：什麼檢體？雞隻的檢體嗎？","陳副主任委員吉仲：就是生蛋母雞的雞隻檢體，舉例來說，如果它的器官裡面檢驗出來問題出在肝，那很明顯就是吃進去的，這樣就可以驗證剛才李委員所講的……"],["李委員彥秀：現在不是已確認是吃下去的東西有問題嗎？因為已排除空氣的部分嘛！","陳副主任委員吉仲：所以我們要用更科學的根據，就是要找出它的肝檢體到底有沒有殘留戴奧辛，而且這個圖譜可以拿來對照雞蛋的戴奧辛圖譜，這樣應該可以得到更一致的結果；如果委員願意，我們可以把……","李委員彥秀：你不用跟我講細節，重點是明天到底能不能查出戴奧辛來自飼料的哪一部分？是添加物？還是飼料本身的玉米、大豆？","陳副主任委員吉仲：我們4月28日檢測出來的所有飼料及飼料添加物裡面，並沒有戴奧辛超標的情形。","李委員彥秀：那會不會就像媒體報導的，當時採樣的部分就有問題？","陳副主任委員吉仲：不可能，因為採樣是由跨部會來做，而且是一起全程參與……","李委員彥秀：你們當時有沒有告訴環保署基層同仁說：「請你們不要越線，因為到底如何採樣是我們農委會的權責！」？"],["陳副主任委員吉仲：當然沒有啊！開玩笑！我們當然要在第一時間找出原因……","李委員彥秀：如果證明不是環境因素，而是來自飼料或飼料添加物，可是最後卻又找不到污染源，那要如何對國人交代？"],["陳副主任委員吉仲：對國人交代裡面……"],["李委員彥秀：不用交代？","陳副主任委員吉仲：請委員容我解釋，我覺得第一個問題還是要回到最根本的食品安全上面……","李委員彥秀：你剛才回答說可能是農民出自善意或是他不清楚，所以農民也是無辜的受害者，那我就回過頭來請教你，管制、列管或督導添加物的部分，難道不是農委會的責任？","陳副主任委員吉仲：當然是由農委會畜牧處主管所有的飼料及飼料添加物；但是飼料及飼料添加物檢測出來的結果沒有問題啊！這是第一點；第二點，假設……","李委員彥秀：那會不會是你們採樣時出問題？你們當時有沒有針對飼料槽採集檢體？或者是針對這些雞隻的羽毛、皮毛去做檢測？這些東西，當時有沒有採集？"],["陳副主任委員吉仲：我想如果沒有辦法……","李委員彥秀：我擔心的是，國人吃了上百萬顆的毒雞蛋，到最後你們卻告訴大家找不到來源是哪裡，然後把它當成單一事件……","陳副主任委員吉仲：委員這樣的論述不對，而且可能造成恐慌，其實今天不是只有政府部門去採驗……","李委員彥秀：這不叫做恐慌！這是你在卸責！如果已經排除來自水、空氣等環境污染，那麼到頭來就是農委會督導不周所致……","陳副主任委員吉仲：成大李俊璋教授團隊也有一起到現場去參與抽樣檢測，所以這個問題不可能……","李委員彥秀：副主委，今天我們特別要求你來列席，主要是因為戴奧辛這個問題並非天外飛來一筆，來自外太空，所以如果你們找不到原因，真的非常離譜，而且也無法向國人交代！請別忘了，你是領納稅人的薪水，找到戴奧辛的來源，絕對是行政部門的責任！如果大環境已經排除，不是來自空氣、水及土壤，那問題當然就出在飼料。到底原因出在哪裡？我想農委會要負絕大部分的責任……"],["陳副主任委員吉仲：委員這樣的推論……","李委員彥秀：包括未來如何督導飼料添加物的部分，你們責無旁貸！"],["陳副主任委員吉仲：對檢測的結果……"],["李委員彥秀：你不要在這裡跟我大聲強辯……","主席：副主委，你先不要搶話，讓委員講完……"],["陳副主任委員吉仲：總要讓我解釋啊！","主席：委員會讓你講，但現在她還沒有要你講。","陳副主任委員吉仲：水跟空氣的部分，經環保署那邊檢測出來沒有問題，所以排除了大環境的因素；至於農委會，我們跟成大一起去做飼料及飼料添加物的檢測，結果也是沒有問題，可是最後竟然怪我們農委會的飼料管理……","李委員彥秀：那請問吃了上百萬顆毒雞蛋的國人要怪誰？難道要怪自己倒楣，選出這個無能的政府讓我們吃了上百萬顆毒雞蛋嗎？","陳副主任委員吉仲：委員這樣的結論下得不對，市場上現在怎麼會有毒雞蛋？","李委員彥秀：從2月16日開始，鴻彰農場每天產出2萬4,000顆雞蛋，所以到4月21日為止，起碼有上百萬顆雞蛋流入市面，如果不能怪行政部門，就是要怪國人自己太笨，去買這些雞蛋來吃。你的結論就是這樣嗎？"],["陳副主任委員吉仲：我沒有做這樣的結論……","李委員彥秀：這就是不負責任的政府，竟然到現在還在卸責！"],["陳副主任委員吉仲：我剛才的報告……","李委員彥秀：如果這樣下去，我們只好要求林全院長來主導，那就是怪林全院長，因為你們沒有一個部會要承擔責任！不是環保署的責任、不是食藥署的責任，也不是農委會的責任，難道國人吃了上百萬顆毒雞蛋，還要怪自己？難道這個戴奧辛是天外飛來一筆，來自外太空？你真是莫名其妙啊！"],["陳副主任委員吉仲：我可以解釋了嗎？"],["李委員彥秀：我都已經聽不下去了！你不用再解釋了！"],["陳副主任委員吉仲：你根本沒有讓我有時間可以說明嘛！"],["主席：請陳副主委回座。","接下來請吳委員玉琴質詢。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們在昨天的質詢過程中，覺得農委會的角色滿重要的，所以現在我要給陳副主委一點時間，針對戴奧辛雞蛋事件，說明目前農委會的處理情形以及對國人的交代。"],["主席：請農委會陳副主任委員答復。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。是，感謝委員；不過，我的說明不會只針對農委會的處理情形，因為我也身兼食安會報副執行長，所以要藉此機會，同時把雞蛋的戴奧辛事件作一完整說明。","剛才蔣委員及李委員都提到，環保署已經排除水跟空氣的部分，的確，他們的檢測結果並沒有戴奧辛超標的情形，所以水跟空氣都沒有問題。那麼接下來我們當然要去檢測飼料，結果也是顯示飼料沒有問題，而且這項檢測，並非只有農委會委託藥毒所去進行……"],["吳委員玉琴：還有哪些單位？","陳副主任委員吉仲：還有成大，他們同步做了雞蛋跟飼料的檢測。其實飼料基本上比較不會有問題，因為飼料都是採大宗穀物進口，所以外界，甚至我們都認為是否來自飼主額外的自配配方，也就是飼料添加物的部分？所以我們也針對飼料添加物的部分，包括碎石子及蚵殼粉做了檢驗。剛才我特別報告了，4月28日檢測出來的結果也是沒有問題，但我要解釋的是，並不是像李委員說的，各部會做了相關檢測都沒有問題以後，這件事情就結束了。絕對不是這樣……"],["吳委員玉琴：那後續要做什麼來查明來源？","陳副主任委員吉仲：我想面對這樣的戴奧辛事件，我們行政部門要做檢討，而且要提出更為精進的改進作為，這絕對是站在食品安全的角度，所以這個事件發生以後，我們立刻在禮拜四召開聯合記者會，而且隔週的禮拜二，也召開了專家會議，因為我們要針對飼料訂定戴奧辛含量的標準……"],["吳委員玉琴：什麼時候可以訂出來？","陳副主任委員吉仲：已經訂出來了，我們會先預告，預告60天之後就開始實施，這是第一個精進作為；第二個精進作為是，衛福部同步進行上市後的雞蛋抽驗以確保安全，也就是說，雞蛋上市前，農委會除了針對飼料及飼料添加物進行檢測外，也做了CAS抽驗，而且主委明確交代我們要把戴奧辛這個項目納入，但這件事涉及檢驗能量，因為根據過去的經驗，戴奧辛的檢測需時7至14天，而1顆雞蛋的保存期限頂多3個禮拜，所以我們要引進快篩的檢驗方法，這個方法只需3至4天，而且它是一個定性的分析，因此，我們也同步在做這部分，為的就是確保食品安全，今天我們在國會殿堂裡面，要報告的絕對是從消費者安全的角度來著眼；第三點，我覺得這是一個機制的問題，我們很樂意檢討目前的機制，也同意剛才蔣委員、李委員或執政黨委員所講的，如果衛福部委託一位學術專家進行這樣的抽驗，2月中進行，3月中結果出來，最後4月中才做處理，當然，這樣的機制有待檢討，這是我們要精進的第三個作為；不過，我認為這部分還是要回到消費者安全的補充，那就是衛福部在4月20日（星期四）舉行聯合記者會之後，接著在4月24日（星期一）召開食品安全評估委員會，邀請公衛學者具體說明，這些殘留戴奧辛的雞蛋，國人只要1天攝取不超過5顆，就屬於安全範圍。所以就安全性來講，這部分的說明跟外界想像的戴奧辛危害是不一樣的……","吳委員玉琴：對，但還是不能讓國人吃到戴奧辛啊！","陳副主任委員吉仲：是，同意，所以我們才會在飼料檢測跟CAS的檢驗當中，要求絕對要做好充分把關。我覺得長期來講，最重要的還是要解決所有戴奧辛的問題……","吳委員玉琴：因為這次的戴奧辛雞蛋事件，我想整個制度也有必要確實來做檢視。","還有，剛才副主委表示，鴻彰雞場在2月份轉換過飼主，因為戴奧辛有代謝的問題，而且被驗出有問題的蛋剛好又是2月產出，所以我們懷疑之前飼主到底用了哪些添加物？請問你們有追蹤到嗎？","陳副主任委員吉仲：我們同意委員的推測，其實透過檢測結果的時間點，我們認為它後來會隨著時間在降低……"],["吳委員玉琴：是啊！都在遞減嘛！"],["陳副主任委員吉仲：所以我們懷疑2月15日之前的那一位飼主……"],["吳委員玉琴：你們有查到他的添加物嗎？","陳副主任委員吉仲：我們有去查。因為我們4月28日檢驗出來的飼料及飼料添加物並沒有問題，所以對於這個飼主，目前檢調單位正在查，希望他能據實告知檢調單位還有哪些添加物。就我們來講，我們該做的……"],["吳委員玉琴：你們已經查了該查的部分？","陳副主任委員吉仲：對，我們是主管機關，當然要依權責去做該做的部分；但如果這位飼主背後有所掩飾，這就牽涉到法律問題，必須交由檢調單位處理。我要再次強調，絕對不是像蔣委員或李委員說的，我們就讓這起事件變成懸案。我們處理的最高原則是確保食品安全之餘，還要針對戴奧辛的問題進行短、中、長期的解決，所謂短期，包括剛才提到的檢驗方法，還有就是把飼料都放進來；而中期是檢討我們的因應機制；至於長期，則是要把戴奧辛這個問題，在我們國家的……","吳委員玉琴：副主委剛才提到的精進作為，包括對飼料的抽驗；但依我來看，其實你們過去抽檢的頻率非常低，昨天我詢問時，你們說1年只有400件，而今天你又說有2,050件，這個數字還是偏低啊！因為國內的雞場及各種畜牧場非常多，如果要靠業者自主管理，那你們也要有相關的抽查機制。請問針對這部分，你們要如何精進？地方的抽查人力是否足夠？在你們的精進作為裡面，我看不到在人力或頻率上要如何加強啊！","陳副主任委員吉仲：我們同意委員的建議。我想經過這樣的事件，我們當然要提出精進作為，這裡面除了針對飼料明確訂定戴奧辛標準以做為抽驗依據外，還要增加檢驗能量，好比以目前全國將近8,000個畜牧場來看，包括豬、雞、鴨、鵝等類別，其中鴨的部分有1,000多個、母雞跟肉雞也有幾千個，所以我們會依照類別去做隨機抽樣，在可能的信賴水準底下來確保我們進行的抽檢是採隨機制，而且可以完全cover可能的風險；更重要的是，如黃副主委所言，我們會儘快在1個月內引進快篩的檢驗方式，因為按照既有的能量，是不足的……","吳委員玉琴：包括抽檢的次數、人力，都要在1個月內提出明確的精進作為才可以啊！不能在這裡空口說白話……","陳副主任委員吉仲：同意，只要我們增加檢驗能量，透過機會的分配……"],["吳委員玉琴：是不是可以在1個月內把這樣的精進作為擬訂出來？","陳副主任委員吉仲：是，我們會在1個月內做完整的報告及說明。","吳委員玉琴：好，謝謝。"],["主席：請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。從昨天到今天，農委會都說明在戴奧辛雞蛋事件發生之後，政府單位跨部會做了各種檢驗，從環境裡面的水、空氣、土壤一直到飼料及飼料添加物，但到目前為止，還是找不到污染源。不過，剛才陳副主委表示行政部門有一些精進的作法，包括以後飼料的檢驗項目要納入戴奧辛；而食藥署也出來放火，說每天吃5顆雞蛋沒有問題。現在我就針對這兩方面跟各位溝通一下。其實把戴奧辛納入檢驗項目並不叫做精進作為，因為目前我們在飼料裡面並沒有查到戴奧辛，對不對？"],["主席：請農委會陳副主任委員答復。"],["陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。對。","楊委員曜：所以增加檢驗項目固然很好，但我不認為這是面對問題要急迫去做的；至於食藥署就更誇張了，竟然告訴國人說每天吃5顆雞蛋沒有關係。我想食品安全不能這麼看，畢竟大家1天裡面所攝取的食物不是只有雞蛋，怎能因為發生戴奧辛雞蛋事件，就出來說1天吃多少含有戴奧辛的蛋是沒有問題的？這種觀念非常有問題。當然，要查污染源，目前看起來是有一定的困難；不過，你們要趕快抓緊時間，因為隨著時間流逝，證據的保存就更不容易。","在這起事件發生之後，針對你們的精進作為，我還是講一下昨天也有提到的一個問題，那就是以後有關食品查驗的部分，千萬不要是誰發現，就由誰來做主導單位，而應從食物鏈的時間點來做切割或是統一交由食藥署負責，畢竟食藥署主管食物。這點提供你們參考。","另外，過去曾經有鴨場受到污染，所以農委會管制這個鴨場5年直到檢驗合格為止。請問副主委，這次會比照處理嗎？","陳副主任委員吉仲：這次事件跟12年前發生的鴨場戴奧辛事件並不一樣，12年前我們之所以會封鎖那個鴨場，係因它來自環境裡面的土壤污染……"],["楊委員曜：那這次呢？","陳副主任委員吉仲：其實剛才蔣委員及李委員一直在問─可不可以直接找到來源？並且要求我直接回答是或不是。我要特別說明，我們不排除各種可能性，因此，目前除了由檢調單位進行調查外，我們也有來自撲殺鴻彰農場雞隻所取得的器官檢體，這部分我稍後會問藥毒所所長，雞隻的肝檢體當中，到底有沒有殘留戴奧辛？我想這對我們研判污染源會更有幫助。也就是說，如果檢體查驗結果，肝的部分的確有戴奧辛，那就很明顯是吃進去的……"],["楊委員曜：那就有……","陳副主任委員吉仲：就比較有把握，所以處置方式就不會跟12年前一樣。","楊委員曜：反正就是相同的事物，才做相同的處理，既然現在依照你們的專業判斷，認為是不同的事物，那就不一定要做相同的處理。"],["陳副主任委員吉仲：對。","楊委員曜：最後，我要請教王副處長有關屠宰場的冷凍問題。目前農委會有一個推動肉品現代化的試辦計畫，在106年投入2,500萬元的預算，準備提供台灣10個肉品市場改善屠宰環境。請問這10個肉品市場，你們選定好了嗎？"],["主席：請農委會畜牧處王副處長答復。","王副處長忠恕：主席、各位委員。誠如委員所言，我們有這個計畫，而且已經行政院核定；但我們是請有意願改善的肉品市場先報上來，所以這10個是第一波報上來的部分，並不是全部。"],["楊委員曜：那你們要不要主動跟澎湖縣政府連絡一下？","王副處長忠恕：OK，沒問題。","楊委員曜：目前澎湖縣肉品市場的各項設備確實不足，因為屠宰量比較少……","王副處長忠恕：對，我們知道它的屠宰量非常低，而且營運也有困難。","楊委員曜：就算屠宰量低，各項設備還是要符合安全標準，否則屠宰室的空調設備或冷凍設備不足，都有可能在屠宰過程中影響到肉品品質，對不對？"],["王副處長忠恕：沒錯。"],["楊委員曜：那你是不是在會後……"],["王副處長忠恕：我們會後會主動跟澎湖的肉品市場聯繫。","楊委員曜：既然有經費，就先撥一些給離島，我們願意做為農委會試辦的肉品市場。好不好？"],["王副處長忠恕：是。"],["楊委員曜：謝謝。"],["主席：請周陳委員秀霞質詢。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。這次戴奧辛雞蛋事件，又再一次引發社會大眾對食安問題的關注，並且要求生產者及供應商要提出戴奧辛檢驗合格證明，所以導致一些檢驗室、實驗室大塞車。其實若是以生物快篩法檢驗，需時只要3天，費用大概是8,000多元，而用化學法的話，就要1個禮拜，且費用較高，要2萬多元。因此，國外檢驗食品中的戴奧辛含量，大都採生物快篩法，如果有疑慮，才會進一步以化學法來確認戴奧辛的數值。請問次長，生物快篩法的時間快，成本又低，我們為什麼不採用這樣的方法？"],["主席：請衛福部何次長答復。","何次長啟功：主席、各位委員。我們沒有要求他們要自我提供這部分的戴奧辛檢測，會不會是其他單位要求？一般來講，都是希望做源頭的管理，而快篩……"],["周陳委員秀霞：我們現在不是採用化學法在做檢測嗎？","何次長啟功：不是，這次事件，我們是委託成大實驗室到市場上去採樣，然後在他們的實驗室直接做分析。"],["周陳委員秀霞：是委託？","何次長啟功：對，而且檢驗時間要很久，一般是2個禮拜，但這次因為要調查原因，所以我們第2次抽驗時，要求他們在1個禮拜內要趕報告出來，因此，他們是不眠不休。","周陳委員秀霞：其實環保署的環檢所為了降低成本，在4、5年前跟國衛院合作發展本土生物快篩法，並已在前年正式發表，也納入國家公告的檢測方法當中，但卻沒有被衛福部公告為食品中戴奧辛殘留的檢驗方法。局長，這麼好的方法，當初為什麼沒有向衛福部爭取列入？"],["主席：請環保署毒物及化學物質局謝局長答復。","謝局長燕儒：主席、各位委員。因為我們是屬於環境檢測，所以我們公告的方法是用在環境檢測方面，包括土壤、水及空氣，畢竟這是為了要檢測這些東西而發展出來的方法啦！"],["周陳委員秀霞：所以你們沒有想到這部分？","謝局長燕儒：我們現在都已經準備好了，尤其是針對大量樣品，快篩的確有它的好處。","周陳委員秀霞：次長，這次事件發生之後，可以把它納入嗎？","何次長啟功：委員的建議很好，但對於水、空氣、土壤及所謂的食品，我們要把它均質化，如果前處理的道理一樣，那我們會嘗試委員的建議，採用比較快且便宜的方法來做檢測。這部分我們可以請後續的……","周陳委員秀霞：生物快篩法用在土壤、水、底泥、食品、農畜水產品、雞蛋及牛奶的檢測上，都已有文獻發表，所以你們可以考慮儘快把它納為檢驗方法。","何次長啟功：好，謝謝。","周陳委員秀霞：另外，環保署環檢所曾經建立戴奧辛生物快篩的認證實驗室，請問局長，這個實驗室現在有沒有在用？"],["謝局長燕儒：我們現在的環檢所可以來做……"],["周陳委員秀霞：這個實驗室有在用嗎？","謝局長燕儒：有，我們現在公告了標準方法，只是用的人少，就我印象所及，過去在土壤污染整治上，有民間公司來使用，因為它對大量樣品是有好處的。","周陳委員秀霞：農委會林主委說環保署應該要更精確的掌握工業廢棄物的流向及管理，並且要跟地方政府合作，避免工業廢棄物在農地上四處流竄。局長，目前工業廢棄物流向管制，有沒有出現漏洞或弊端？","謝局長燕儒：有關事業廢棄物管制這部分，我們有一個事業廢棄物管制中心接受申報，包括工廠的飛灰、底渣流向，我們都要控管；當然，也包括再利用，所以事實上已有一個嚴格的控管機制。","周陳委員秀霞：在方向上，我認為你們不要只管合法的業者；對於不合法的業者，也要加強稽查，不能放任他們這樣發展下去。","謝局長燕儒：是，我們另外還有稽查及環檢警的系統在運作。謝謝。"],["主席：請林委員靜儀質詢。","林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我今天要跟你討論的部分，相信身為臨床醫師的人都會很關注，那就是針對需要安寧療護的癌症或失智症的個案，這段時間以來，社會已有愈來愈多的聲音討論無效醫療是否要繼續或積極的去做處理？是不是可以讓癌症末期或是需要安寧療護的病患有些自主權利？就以知名作家瓊瑤及其家屬最近發生的事件來說，如果要符合醫療委任的話，她認為自己身為平鑫濤的配偶，所以優先順序應該是她，但是我們所有醫療人員都會遇到一個狀況，就是照法律有那個順序，可是當其他家屬有意見在那邊吵的時候，臨床人員要如何來遵守病人自主權利法所要求的醫療委任？如果醫療人員真的照著這個醫療委任所給的權限去處理，在遇到家屬意見不合的時候，是不是就不會被另外一方的人告，也不會有理說不清？"],["主席：請衛福部何次長答復。","何次長啟功：主席、各位委員。如果法律訂得很清楚，醫師照著法律走，當然在法律上他的責任就應該被確保，不會承擔很多的風險，可是在臨床上您也知道，有時候家屬的意見不同，尤其是最後來的，或者是遠從美國回來的，有時候會有很多意見，雖有在法律上的保障，但是事後有沒有其他的滋擾，其實很難去做完整的一次性處理，所以法律是第一個，我們必須讓醫師不要有違法的狀況。"],["林委員靜儀：對。","何次長啟功：至於其他的，可能就是在實施的時候，個人醫病之間的技巧性問題。","林委員靜儀：是，如果我們在法規上訂得很清楚，醫師有照著標準的順位去處理，理論上法律是要保障醫療人員的，是不是？"],["何次長啟功：對。","林委員靜儀：本席看了一下，牽涉到這個部分的一些法條，目前各式各樣的名稱都有，依照醫療法第六十三條和第六十四條規定，在實施手術或者侵入性治療或檢查的時候，行使權利對象包括病人、法定代理人、配偶、親屬、關係人。依照病人自主權利法第六條的規定，侵入性檢查或治療，簽署同意書的是病人或關係人，當然它的立法應該是到兩年後才會實施。在安寧緩和醫療條例中，不實施心肺復甦或維生醫療的這個部分，可以去簽的是意願人或醫療委任代理人。病人自主權利法在撤除或不實施維持生命治療這個部分，能夠行使的對象是意願人或醫療委任代理人。在安寧緩和醫療條例裡面，如果沒有醫療委任代理人，它又有另外一個規定，就是沒有預立意願書的時候，它的順序是配偶、成年子女等。","以目前來說，在臨終或者是預立遺囑的時候，行使權利對象在這三個法裡面，有的名詞不一樣，有的定義不一樣，甚至在醫療法和病人自主權利法裡面都有一個詞叫「關係人」，可是我們找了半天，什麼叫關係人？依照衛福部民國93年的函釋，當醫療院所實施手術或麻醉要告知的時候，關係人包含了同居人、摯友、監護人、少年保護官及學校教職員，還包含肇事駕駛人。醫療人員最大的問題就是我今天要讓人家簽同意書，結果搞了半天，有的關係人還包含肇事駕駛人，有的就很嚴格，要意願人和醫療委任代理人，有的是法定代理人、配偶及親屬，衛福部在這幾個相關法令中的名稱是很不統一的，對醫療人員來講，我怎麼知道現在是要依安寧緩和醫療條例的身分，還是依病人自主權利法的身分，還是醫療法第六十三條、第六十四條的身分？本席要麻煩衛福部，在病人自主權利法接下來的修法過程中，把名稱稍微做一下整理，好不好？","何次長啟功：好，謝謝委員。","林委員靜儀：還有一個問題，在病人自主權利法第十一條有提到「委任代理人得隨時以書面終止委任」，這裡面有兩個情況是當然解任，比方說被委任的這個人有狀況了，沒有辦法處理，可是這裡寫「隨時以書面終止委任」，在第十三條又說他要「申請更新註記」，次長，假設我是第一線臨床人員，我插了健保卡發現他有委任一個人，但是這個人可能在兩天前做了書面終止委任，這個時間差在健保卡裡面查不到，那醫療人員怎麼處理？","何次長啟功：可能會有各種不同的情況出現，未來我們在整個考量上必須就委員所提示的重點，不管是用查詢或者是其他的機制，當然有時候會有一些時間差，你剛才是說兩天，但會不會在一天之內也產生這種狀況？所以委員的問題我可以帶回去，請醫事司就這部分好好做一個考量。","林委員靜儀：好，我相信所有醫療人員都同意衛福部和大家現在所認為的，我們可以有病人自主權利的認定，可以有委任的部分，儘量去減少沒有必要的醫療介入，但是醫生常常說這句話：「死的那個人不會告我們，沒死的那群人會告我們，那個很麻煩。」尤其這個部分還牽涉到一個問題，如果委任代理人是其他家屬所不能認同的，譬如說同居伴侶，同住三十幾年但是沒有法律地位，或者是同志伴侶，那他會不會在家屬脅迫之下，在加護病房外面就簽了終止委任代理，可是健保卡上面沒有註記？在這個過程中，醫療人員要聽誰的？","何次長啟功：沒有錯，委員所提的也是一個重點，過去我在地方服務的時候，也有人特別反映，如果是同性的朋友面臨的困擾更多，這部分我們會一併在法律上面做一個考量。","林委員靜儀：好，這個部分要趕快處理，要不然沒有人敢真的去配合。"],["何次長啟功：瞭解。","林委員靜儀：另外，我們知道衛福部對於安寧緩和醫療條例推動得很認真，在醫院註記IC卡的時候也處理了，但是本席查了一下，在申請的流程裡面，意願者填寫完資料要寄回安寧照顧協會，這裡面個資的審核有沒有問題？因為這是民間單位。","何次長啟功：我想部裡面有很多計畫在執行的時候是委由民間單位，我們公部門就要負責去監督，甚至在個資法的部分都會再簽約，或者在各方面去要求它。"],["林委員靜儀：有要求嗎？","何次長啟功：一定會要求，個資法在任何一個計畫的執行，類似我們做IRB的那種精神都會去要求，我回去會再檢視，如果這部分確實沒有做得很完整的話，我們再來加強。","林委員靜儀：好。最後一點，在意願書中可以勾選4個項目，包括要不要接受安寧緩和，要不要接受不施行心肺復甦，我覺得這個詞很奇怪，不施行就是不施行，為什麼是接受不施行？到底是接受還是不接受？而且最後還要再加勾同意將上述意願加註於IC卡內，如果這個委託人或意願人沒有簽這一項，那就不加註在IC卡上，他簽了這張東西但IC卡查不到，醫療人員怎麼處理？","何次長啟功：技術上必須將相關的資訊比較明確的分類，登記在IC卡上。","林委員靜儀：次長，有民眾向我們陳情，就是他想簽這個東西，但是發現整個流程非常麻煩而且很奇怪，到底需不需要在場見證人，這個問題我們也是問了很久才發現不見得要在場見證人，事實上整個表單不利於打算簽立安寧緩和醫療意願書的朋友們去簽具，也讓第一線的醫療人員不見得那麼有信心說我健保卡查下去沒有就是沒有、有就是有。我們現在希望能夠推動尊嚴死，或者是減少一些無效醫療的動作，你們可不可以把這個流程重新修改，再順一下？","何次長啟功：好，謝謝委員的提點，今天您所質詢的我都會請醫事司去考量，也會向部長反映，讓他瞭解。","林委員靜儀：好，謝謝次長。"],["何次長啟功：謝謝。"],["主席：請黃委員秀芳質詢。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，目前雖然找到戴奧辛蛋是從鴻彰出來的，可是所有的蛋農已經受到波及，彰化這些蛋農原本的通路都還滿順暢的，但是因為戴奧辛蛋的關係，他們現在要把蛋鋪到超市也好，或者是原本的通路也好，通路商都會要求要有檢驗報告。昨天我問了另一位副主委，他說檢驗戴奧辛的實驗室有5家，如果是這樣的話，要全面檢驗其實是不夠的，不過昨天也有提到以生物快篩的方式3天就可以知道結果，你們現在是開始鼓勵蛋農來做，還是還沒有？"],["主席：請農委會陳副主任委員答復。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。如果是快篩的話，我們希望1個月內可以來完成，這樣就可以達到……","黃委員秀芳：這些蛋農如果要檢驗的話，他可以用快篩的方式嗎？","陳副主任委員吉仲：是，再3個禮拜就可以達成，因為有一些前置作業，這是第一點要說明的。因為委員剛才有問這個問題，所以我要向消費者、蛋農甚至是相關的通路商特別說明，如果今天是每一批都要去檢測，這樣不只是耗費人力成本，也不太科學，一般我們會用統計的方法……","黃委員秀芳：可是現在通路商就要求蛋農要拿到這個檢驗報告，他才願意讓蛋農鋪貨。","陳副主任委員吉仲：是，我們當然要向通路商做說明和輔導，這時候就是要回到這個雞蛋的戴奧辛事件裡面，它是單一事件，而且只有單一的畜牧……","黃委員秀芳：好，那我問一下，這個污染源找出來了沒？","陳副主任委員吉仲：我知道衛環委員會很想知道最後的原因是什麼，我們只能根據科學的證據很快向各位委員報告，環保署這邊的水和空氣是沒問題，因為他們的檢測都符合相關規範。農委會這邊抽驗的飼料也沒有問題，甚至連鴻彰的飼料和添加物在檢測之後也都沒有問題，但是我們從雞蛋檢測出的戴奧辛序列，這個部分與能不能找到源頭非常有關。鴻彰被抽驗的雞蛋在戴奧辛圖譜中，2,3,7,8-TCDF特別偏高，這個戴奧辛叫做四氯呋喃，按照學術界的推測，它與電弧爐的圖譜是很接近的，這個是科學的推測，我們現在要搭配的是單一事件裡面的飼主，您大概也知道，鴻彰在2月中以前有更換飼主，按照時間推測，2月15日以前的那個飼主要更具體說明他自行配方的添加物來源有沒有涵蓋這個部分，如果有，答案就出來了，萬一這個部分……"],["黃委員秀芳：還是找不出來。","陳副主任委員吉仲：所以剛剛國民黨的李委員和蔣委員硬要我回答可不可以找出來，我才會說這不是一個Yes、No的問題，而是單一事件需要證據的問題，有證據我們才能在國會殿堂告訴大家最後的來源是什麼，我們要根據這個實際的圖譜來追蹤最後的答案。","黃委員秀芳：好，本席當然希望這個來源可以趕快找出來，因為消費者現在對蛋已經沒有信心了。","陳副主任委員吉仲：其實透過這個事件，因為跨部會有一個聯合的檢測，所以現在市場上的雞蛋反而是安全的，向委員特別報告，昨天的產地價格已經回升每公斤4塊錢，這就代表消費者對目前的雞蛋應該可以安心，當然跨部會會持續針對雞蛋，包括上市的雞蛋或是上市前農委會負責的部分，我們會持續去抽驗。","黃委員秀芳：好。再來，農委會這邊的標章有很多，包括「台灣優良農產品」、「台灣安全蔬果」、「產銷履歷農產品」以及「台灣有機農產品」，本席在此想要求農委會，因為產銷履歷一方面可以溯源，一方面可以知道它是怎麼樣產出這個農產品，在生產端用了什麼肥料或農藥，所以未來針對這幾個標章，原則上是不是可以要求一定要有產銷履歷？","陳副主任委員吉仲：針對您說的4個標章，我們最近會修改有機這個標章制度的圖像，因為有機的圖像和CAS幾乎一模一樣，這個我們今年就會做。在我們向院長報告的新農業政策中，3年內會把剛才的3個標章制度做整合，因為CAS、吉園圃和產銷履歷的驗認證都不一樣，檢測的項目也不一樣，農民負責填寫的資料完全不一樣，我們會往您剛才說的產銷履歷的方式來進行，因為目前消費者購買產銷履歷標章的農產品1個月高達500萬件以上，而且價格遠高於其他標章甚至沒有標章的農產品，差了大概10%至30%不等。"],["黃委員秀芳：所以鼓勵農民要有產銷履歷。","陳副主任委員吉仲：是，我們3年以內會把吉園圃、CAS和產銷履歷整合成一個單一標章制度，叫做Taiwan GAP，它的好處就是外銷可以連結GLOBAL G.A .P .，如果要內銷，它代表的就是安全，我們有做這樣的一個整合，實際上也和CAS這邊在討論怎麼把通路商或是養雞的農民從CAS轉移到產銷履歷。","黃委員秀芳：好，這個驗證標章有這麼多，能夠在3年內整合也是一大福音，不要讓農民申請「台灣優良農產品」是這種檢驗方式，申請「台灣安全蔬果」又是另一種檢驗方式，如果可以整合的話，這對農民來講是好的。另外，最基本的就是要有產銷履歷，一定要有產銷履歷。","陳副主任委員吉仲：是，因為這件事情，在雞蛋的部分我們要特別強調有一個追溯系統，也就是QR Code，現在在豬肉的部分也希望在年底可以達到50%，透過這個追溯系統，未來再搭配10倍檢驗才能找到源頭，所以我們不只做標章制度的整合，這個追溯系統也同步在執行。","黃委員秀芳：好，謝謝。"],["陳副主任委員吉仲：謝謝。"],["主席：請陳委員曼麗質詢。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天因為陳副主委沒有來，所以我們又多了這一場質詢。本席在昨天有提到，希望農委會能夠支持推動飼料用礦物質製造廠的分廠分照，以及建立配合飼料的重金屬殘留標準，我想聽聽看副主委對這件事情的看法是怎麼樣。"],["主席：請農委會陳副主任委員答復。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。非常感謝委員提出這兩個建議，關於飼料的重金屬殘留標準，我們當然很樂意來思考怎麼訂它的殘留標準，我舉例好了，比如說乳牛如果吃了有重金屬殘留的牧草，將來還是會進到它的牛奶，然後影響到消費者，我們回去會檢討怎麼建立飼料的重金屬殘留標準，而且會從專家會議這個部分做起，這是第一個說明。第二個反而比較重要，您提到有關動物飼料礦物質，尤其是一些金屬礦物質的分廠分照，我想您大概也非常清楚，不管是鋅或者是銅，有些工廠可能同時拿了兩個執照，就是飼料廠的執照和製造廠的執照，那要不要分廠分照，我覺得這個要思考，我們回去以後會整理一個數據，看看按照目前的飼料礦物質來源，國內提供多少，有多少是進口的，而進口的來源國到底是哪些。舉例來講，如果在進口的這些資料裡面，來源有中國大陸，因為飼料的礦物質在國內市場的量非常小，甚至可能不足以支撐一個工廠營運的規模，萬一我們分析的結果是分廠分照會造成國內沒辦法生產飼料的礦物質，導致全部進口……","陳委員曼麗：不過我想這個部分不必太擔心，臺灣養雞、養禽畜的業者數量這麼多，這樣的量不能支撐一個產業的話，本席覺得也很奇怪，所以本席才會特別提出來。本席為什麼特別關心分廠、分照的部分？因為本席很擔心工業原料會流進飼料業，事實上從2012年的資料可以看到，飼料裡面有工業用硫酸銅，因為飼料驗出了重金屬，2014年發現飼料油有致癌物，例如鉛之類的物質，當時也造成大家很大的恐慌，所以才會引發地溝油事件。","但是在今天的報告裡面，你們卻說並無非法流用的情形，甚至是鋅安公司的飼料檢出了氧化鋅、戴奧辛，你們還特別寫這符合歐盟的標準。我們對這些事情到底有沒有控管？當然，如果我們對戴奧辛的圖譜、數值或者是重金屬，都有一個非常好的控管機制，當然就能將飼料用和非飼料用分離處理。","陳副主任委員吉仲：我們完全同意委員的說明和建議，我覺得這牽扯到國內最基本的食安檢測管理機制，我們的制度比較類似美國，而不是歐盟。就歐盟而言，他們是一關、一關的檢查，美國可能是檢查最後的Final product是否合格。所以您剛才說的，鋅安公司飼料最後檢測的結果，氧化鋅、戴奧辛都符合歐盟的標準，例如0.75皮克／克脂肪。","這是化學檢驗的實際結果，但不代表不是來自源頭的其他地方，這部分我也可以坦白地這樣說。這只是反映我們最後檢測的結果，但是我們並沒有去問飼料添加物的組成過程，所以我覺得可以思考怎麼去建立那個管理機制。","陳委員曼麗：對，這也是我們非常關心的，目前的飼料檢驗管理會不會發生我們剛才說的情形，例如有些工業用料流到飼料裡面，或者飼料會不會進行重金屬抽驗？自配戶會不會進行重金屬抽驗？這些抽驗結果會不會上網公告？本席要問的是，2012年的時候，監察院有提出一份報告，在監察院調查期間，農委會表示會研議公開不合格的部分，包括輸入、製造、販售的業者、使用者，這些名單都會公開，這是當時農委會和監察院的說法。現在公開的程度如何？檢驗結果是否都會公開？","陳副主任委員吉仲：您提出的這幾個問題非常好，第一個，工業用的原料絕對不能流通到飼料用，這是很清楚的，我們的相關規範也是這樣進行。至於你說的最後這個問題，就是抽驗結果會不會上網公告，我們520上任之後就有進行跨部會合作，上次的食安會報也提出一項規劃，這個規劃會儘快完成。","就是把各部會整合在一起，不只是衛福部、農委會、環保署，甚至是教育部的食材，將來所有檢測結果都會整合到單一網站，消費者只要到這個網站就可以看到他關心的東西，不管是農產品或是食品安全的檢測報告。同樣的，飼料的部分我們當然也會上網公告，這個部分絕對沒有問題，按照飼料管理法的規定，只要是不合格的輸入、製造、販售業者或使用者，依照法條規定就是要公開，目前某些縣市已經有公開這樣的名單。","陳委員曼麗：好，本席提一個數字給副主委參考，這是網路的公開資料，從100年到現在只有2筆不合格，而且那2筆是出現在105年。可是我們從農委會的資料可以看到，事實上抽驗的288件當中，有47件不合格、超標，也就是16.3%不合格。如果有這麼多超標，但是網路上公布的資料只有2件，這樣會不會讓大家覺得，其實所謂的公開還是有一點隱瞞的味道在裡面？","陳副主任委員吉仲：是，向委員特別說明，這裡面大概有二個層次，一個是對食品安全，就是對消費者健康有影響的，這是上層的部分，下層是針對飼料的部分，以後我們絕對會公布所有資料，就是您剛才提到的，所有抽驗的檢測報告都應該上網公告。"],["陳委員曼麗：下層飼料的部分也應該上網公告。"],["陳副主任委員吉仲：當然。","陳委員曼麗：最後，超標的部分到底會怎麼處理？對於不合格的部分，基本上農委會都說已經沒有庫存，所以也就沒辦法再往後追蹤，因為東西都已經賣出去、已經處理了。在這種情況下，我們認為說不定是因為處理的速度太慢，所以才會讓廠商全部出清存貨，這樣會讓大家覺得好像沒有辦法真正做到妥當的追蹤管制。","陳副主任委員吉仲：非常謝謝委員的指教，關於這個問題，我們回去之後會把相關資料提供給你，不是所有檢測不合格的都已經沒有庫存，其實我們有……","陳委員曼麗：大家都很怕，如果真的是這樣的話，表示東西都被大家吃到肚子裡了。","陳副主任委員吉仲：不是的，我們也有處理過尚有庫存的案例，而且也有銷毀，我們有這方面的具體數字。我覺得這會牽扯到最根本的資訊公開，如果我們公布哪些是不合格的產品，也要公布後續處理了多少庫存，如果能夠一併對外界說明清楚的話，就不會引起這樣的問題。","陳委員曼麗：是，非常謝謝副主委，本席認為這都是大家非常關切的問題，如果你們的資料越公開，不管是生產者、製造者或後端的使用者，大家都會特別謹慎，謝謝。"],["陳副主任委員吉仲：謝謝委員。"],["主席：請邱委員泰源質詢。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。請教食藥署吳署長，戴奧辛雞蛋這個事件讓我們省思很多問題，當然，那是一個長久的問題，這也是無可避免的毒，不管是空氣，例如燃燒廢棄物，或者食物等等都有可能出現，所以本席不太相信我們有辦法完全避免，或者做到零檢出，即使是在國外，例如美國、歐盟等國家，他們都有規定一定的檢出量。","就像本席昨天請教環保署的問題，如果那個地方屬於比較高機率的污染地，是不是要針對當地進行控管？我們對這個部分有相關經驗，有兩個方面要注意，第一個是行政機關要警惕，是否能把這方面做得更好？第二個，要給民眾一個正確的教育，讓大家不要惶恐，如果產生惶恐，例如農夫、商人等都會受到很大的打擊。署長對這個部分有什麼看法？"],["主席：請衛福部食藥署吳署長答復。","吳署長秀梅：主席、各位委員。確實如委員所說，我們會努力為所有的食品安全把關，當然，在這當中我們要做很多事情，例如對所有產品的監測，我們平常就會要求業者一定要做好管理機制，不管是源頭或是製造時的管理，我們也會確實、落實去做追溯、追蹤系統，例如查驗。","邱委員泰源：謝謝，不好意思，沒辦法給你太多時間闡述。但是本席昨天也有提到，一個警惕就是一個學習的機會，我們要站在維護民眾健康的立場把關，就好像我們在醫療方面也是競競業業，希望把病人的健康照顧好，負責哪個單位，當然就要儘量把自己的工作做好。本席還有幾個問題要請教，藉這個機會，我們也去檢視過去FDA做的一些事，看看到底做得怎麼樣。當然，今天可能沒有時間讓你們回應，因為本席有好幾個問題要請教，你們可以給本席書面回復。"],["吳署長秀梅：是。","邱委員泰源：民眾當然有知的權利，過去食藥署也做得不錯，在網路上提供很多關於食安的資訊，民眾可以上網查到很多資訊，但是看起來使用率不是很高，這個網站還有在使用嗎？","吳署長秀梅：有，上網都可以查得到。"],["邱委員泰源：資料有沒有update？使用率是多少？有沒有維護、修正？因為這些資訊一定有很多變化。","吳署長秀梅：是，這些資訊在我們的網站上面都有提供，不過我覺得我們還要努力promote這樣的網站，因為還有很多民眾沒有使用過，所以我們會努力。","邱委員泰源：這就關係到你們怎麼宣導，這是本席的第一個問題。例如FDA有舉辦APP競賽等活動，其實這些都是關於大數據的應用，這個部分的使用情況怎麼樣？","吳署長秀梅：這部分的使用還是侷限在某些特定群眾，這部分我們也要加強。","邱委員泰源：未來要怎麼把這樣的好事情做得更有效率？當然，不好的就不要做了，要把它淘汰，我們可以納入新的機制，這部分也請你們給本席回復。我們一直訴求十倍市場查驗十倍安全，人力、設備方面有沒有問題？其實這個問題本席以前也問過，還是說，你們只是說比做還快？","吳署長秀梅：我們有努力在做，針對一些高關注、高違規的，有些確實已經做到十倍查驗，因為我們一般的查驗大概是4%到8%，有些比較需要查驗的，我們就是做到50%，其實是有達到十倍查驗的目標。"],["邱委員泰源：這部分也請你們提供資料給本席。"],["吳署長秀梅：是。","邱委員泰源：本席特別想要知道一件事，關於學生的營養午餐，你們可能有好好地檢視，但是安親班的團膳有沒有檢視？因為到處都有安親班。"],["吳署長秀梅：目前也有對安親班團膳進行查驗。","邱委員泰源：很多人不是有小孩就是有孫子在安親班，這部分的團膳也很重要，這些都是必須注意的事情，本席也想要了解一下這個部分。"],["吳署長秀梅：是。"],["邱委員泰源：1919投訴專線現在運作得怎麼樣？好像使用比例不到1%。","吳署長秀梅：1919專線是大家很熟悉的食安專線，民眾知道有這支專線，但是有需求時才會使用。","邱委員泰源：最後一個問題，因為我們希望民眾或是員工可以協助抓一些違法的事情，所以有訂定吹哨子條款，就是自我內部的……","吳署長秀梅：有，食安五環的最後一環其實就是全民監督，所以我們有設定吹哨子條款，而且也有獎勵。","邱委員泰源：好，謝謝，請食藥署針對這幾個問題給本席一份比較明確的data。","吳署長秀梅：是，謝謝委員。","邱委員泰源：最後要請教農委會黃副主委，農委會好像正在推動植物醫師，為什麼以「醫師」這個名詞命名？因為臺灣有醫師法的規定，你們為什麼要取「植物醫師」這樣的名稱？本席知道，它的意思可能是指對植物的檢驗等等，可是你們應該好好通盤考量，不然以後可能還會有漁產醫師、土木醫師，例如會計檢查就變成會計醫師，交通監督就是交通醫師，結果就是全部都以醫師命名。你們的用意到底是什麼？這樣有沒有違反醫師法？這部分要確定，你們應該去了解一下。黃副主委，你們的看法怎麼樣？"],["主席：請農委會黃副主任委員答復。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。有關上星期討論過的植物醫師法公聽會，事實上這個問題衛福部也有提出來，就是對植物醫師這個名詞的質疑，他們……","邱委員泰源：副主委，你知道嗎？光是一個法醫師法就搞了一、二十年，到現在還沒有辦法確認，你們應該要考量到醫師的含意，不管是法令層面或是全國民眾的想法，這麼做是否適合。","黃副主任委員金城：是，在這個公聽會裡面，事實上許多教授、業者都有提供意見，他們認為這樣的名詞……","邱委員泰源：聽說醫界去參加的人在發言時都表示非常disappoint，他們並沒有接納這樣的想法。","黃副主任委員金城：事實上，上個禮拜的植物醫師法公聽會，我並沒有看到人醫方面的專家去參加。"],["邱委員泰源：農委會好像是要一意推行。"],["黃副主任委員金城：我們沒有那麼強勢要一意推行。","邱委員泰源：沒關係，本席認為這部分值得再討論，希望農委會用開放的態度來討論這件事情。","黃副主任委員金城：對，其實那天我們的植物醫師法公聽會也有經由網路直播。","邱委員泰源：未來我們再好好研究啦！因為這件事才開始推動，後面可能還有很多問題，謝謝你們。","主席（徐委員志榮代）：關於邱委員要求提供的資料，請食藥署儘快提供。","請許委員淑華質詢。","許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。陳副主委，本席要非常誠心的向您說明一下，因為你剛才答復很多委員的時候，本席知道你急著要表達、說明你們的立場，不過本席覺得你在用詞上要特別小心，畢竟你是到這邊備詢，面對很多委員質詢時，例如你說委員的論述不對、問題不對，本席覺得這對委員不夠尊重。","本席希望您到立法院備詢時，不要讓委員覺得你沒有給予立法院和國會議員應有的尊重，所以本席非常誠摯的建議你，本席知道你急著要表達，也知道你們很認真在做，但是既然來了就不用急著表達，我們會留時間讓你們說清楚，本席覺得未來你在用詞上要特別注意。","針對剛才委員提的一些問題，本席要再繼續了解，今天這樣質詢下來，很多委員都很關心各部會所說的事情，不管是環保署說他們已經排除各種狀況，應該和環保署沒有直接關係，或者就衛福部和食藥署的立場，他們也做了很多釐清，感覺上從昨天開始，農委會的角色慢慢變得有點吃重，所以今天召委才會特別安排議程，請你們來做更多說明。","本席剛才也聽您說了，目前已經排除水、環境等狀況，現在藥毒所正在做檢測，你說排除外在環境因素之後，如果可以從檢測得知是哪裡有問題，例如肝，我們就知道是吃進去的。你也說了，這件事只要打個電話問應該就知道了，什麼時候可以讓我們知道？能不能待會就打個電話，趕快釐清民眾所有的疑慮？"],["主席：請農委會陳副主任委員答復。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。第一個，非常感謝委員的建議，我發言時會謹慎，真的很謝謝委員的建議。第二個，不管是農委會或是跨部會之間，其實都針對這個事件做了許多事，至於委員最後問的問題，我要再說明清楚。剛才說明過，這件事已經排除水、空氣、飼料和飼料添加物，4月28日已經確定完全沒有問題。","許委員淑華：對，本席有聽你說過，你們有在做檢測。","陳副主任委員吉仲：現在就是剩下檢體，也就是4月27日去鴻彰畜牧場撲殺時所採的檢體，我剛才問了彰化縣政府，他們委託另外一家私人公司檢驗，結果要下個禮拜才會出來，我們會儘快處理。我們希望最晚可以在下禮拜一確定檢體的問題，例如肝有沒有戴奧辛的殘留，如果有，很明顯就是吃進去的。","如果是吃進去的，我們已經檢測飼料，這部分沒問題，添加物也沒有問題，唯一有可能的，就是業者是否尚有未告訴我們的部分，例如哪裡來的自行配方，針對這個部分，我們希望檢調也可以趕快得到答案，如果有的話，我們就能找到源頭。","第二個，我剛才有說過，可以按照雞蛋檢測出來的戴奧辛圖譜追查，因為戴奧辛有好幾百種，每一種的圖譜都可以和源頭做連結，這個部分是比較科學性的證據，我們也會進行跨部會的合作，甚至邀請學者專家，針對雞蛋或是檢體的圖譜去追源頭。","許委員淑華：陳副主委，抱歉，本席必須打斷你，這些你剛才都有說明了，本席只要知道一件事，你剛才說過下禮拜一一定會拿到檢測報告，對吧？"],["陳副主任委員吉仲：是的。","許委員淑華：這個檢測報告拿到之後，請你們快速透過行政院體系對外說明，尤其是本委員會，也請你將相關資料送給本會委員，因為這是民眾關心的議題。本席剛才說過，委員們為什麼這麼氣憤？就是因為每個部會都說自己的責任完成了，但是如果還是沒有把污染源找到，或者後續的處理找不到人去做的話，百姓對政府的食安管理是沒有信心的。","所以本席建議你，星期一拿到這些資料之後，快速透過行政院體系把資料交給媒體，並且對國人做詳細的說明，慢慢減輕大家對這方面的疑慮，可以吧？","陳副主任委員吉仲：好的，我們會照這個建議去做，謝謝。","許委員淑華：好，謝謝。接下來本席要請教衛福部何次長，針對這次戴奧辛雞蛋的問題，事情發生之後，首波預防性下架六千多公斤雞蛋，預防性下架算是一種行政處分，也就是說，我們知道民眾在第一時間會產生疑慮，大家會擔心自己買到的是不是有問題的，所以政府在這時採取措施，先做預防性下架，當然，這也是避免其他雞蛋產生問題，所以我們要做一些預防措施。","本席要了解的是，因為戴奧辛的問題，我們要求雞蛋下架，就我們的法規來看，例如食品衛生管理法，要求政府做預防性下架的動作時，必須以風險評估做為基礎，還要符合科學的證據、原則，秉持預防原則進行下架的動作。本席要請教的是，針對這件事情，根據法規成立的稽核小組是什麼時候組成的？有哪些專家參與？"],["主席：請衛福部何次長答復。"],["何次長啟功：主席、各位委員。這部分可否請食藥署就他們運作的情形答復？"],["主席：請衛福部食藥署吳署長答復。","吳署長秀梅：主席、各位委員。我們有風險評估的委員會，其實風險評估委員會一直在持續運作，不是單一針對這個事件做評估，它是整個……","許委員淑華：發生戴奧辛蛋的問題時，我們就要針對雞蛋進行預防性下架嘛！所以在事情發生的時候，你們一定要做預防評估，如果你們沒有做預防評估就把這些蛋下架，未來可能會產生國賠的問題。","吳署長秀梅：是，我們4月20日有召開幕僚會議，大家一塊檢視成大提出的結果是否正確，那天是由李俊璋教授到食藥署報告，當時大家都有去開會。檢視查驗的結果之後，大家一致認為真的有超標，所以我們21日馬上啟動跨部會的稽查行動，到各個農場進行稽查，因為我們已經事先做了流向調查。","許委員淑華：本席之所以提這個問題，是因為我們都知道民眾會有疑慮，但是根據法規，我們還是要比較嚴謹的處理，避免發生之後申請國賠的問題，所以本席要請食藥署提供您剛才說的這些會議紀錄，包括哪些學者專家提供了意見。很多事情我們都應該嚴謹的處理，才不會造成政府的困擾，例如發生事情之後就先處理，之後再用錢去敷衍，不要給大家這樣的感覺。","既然有人對這方面提出質疑，本席希望您能夠提供剛才說的這些會議紀錄和數據給我們參考，本席覺得這也是一個負責任的態度。"],["主席：請陳委員瑩質詢。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。最近平地人對蛋的問題很憂鬱，但是原住民，特別是都會原住民，對捕魚的問題也感到很憂鬱，因為3月15日的時候農委會發出一項預告，就是有關魚槍採捕水產動物禁漁區管制措施，預告兩個月，也就是這個月15日即將預告終止。很反常的，我們原住民朋友比較少關注政治或是法規方面的問題，但是對於你們這個預告，很多原住民朋友都相當關心，特別是幾個靠海的族群。","像阿美族的朋友、達悟族的朋友，他們真的非常焦慮，因為在你們這個管制措施裡面有一條規定，就是禁止於距岸12浬內使用魚槍採捕水產動物，但是你們排除了三種情形，其中一項就是原住民族為傳統文化、祭儀或自用，於原住民族地區持合法魚槍採捕，這個部分被排除在外，所以基本上我們原住民還是可以繼續使用魚槍，但是只限於原住民族地區。本席想先請教一下農委會黃副主委，你是否知道原住民的總人口數有多少？"],["主席：請農委會黃副主任委員答復。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。這個部分我不清楚。","陳委員瑩：鍾副主委，請你告訴他一下。"],["主席（許委員淑華代）：請原民會鍾副主任委員答復。"],["鍾副主任委員興華：主席、各位委員。五十五萬多人。"],["陳委員瑩：大概有多少原住民住在都會區？","鍾副主任委員興華：目前離開原住民族地區，遷移到都會區的人口數占46%，大概是二十四萬多人。"],["陳委員瑩：就是百分之四十六點多啦！將近47%。"],["鍾副主任委員興華：是的。","陳委員瑩：黃副主委，接下來你要注意聽了。你看，我們有將近一半的人口已經遷移到都會區，所以本席接下來要請教你，本席舉個例子，例如阿美族有豐年祭，一般應該是說Illisin，豐年祭並不是一個很正確的稱呼，除了這個之外，我們還有很多祭典。本席要請教你，其實一般原住民也有群居的習慣，所以移到都會區之後，我們一年一度的活動，不管是收穫祭、捕魚祭、豐年祭，或者是Illisin，你覺得我們在都會區是否應該繼續進行？可不可以繼續進行？","黃副主任委員金城：應該是不容易進行，在都會區……","陳委員瑩：本席是問你可不可以，不是問你是否容易。"],["黃副主任委員金城：原住民基本法應該有規定區塊。","陳委員瑩：原住民的文化祭祀活動，不會因為原基法怎麼規定而有所改變，因為這是我們的傳統，從古早的時候，從幾千年前開始，我們就是這樣。如果今天連一個最基本的問題，你都回答成這樣，本席覺得你們在處理這個草案的時候，真的是對原住民的事務沒有概念，所以才會訂出這樣的規定，沒關係，本席說給你聽。","其實在都會區，例如新北市或者桃園，甚至是臺中、新竹也一樣，我們卑南族當然是在年底12月舉辦跨年祭，這是我們的年祭，但是以一般原鄉來說，7月份臺東的阿美族有自己的豐年祭或Illisin，8月就換到花蓮的原住民，接下來每個月會慢慢的往上移，過去幾年都是這樣。但是以桃園來說，他們現在可能是7、8月就開始辦豐年祭。","本席會特別提出來，主要是因為阿美族有一個很特別的捕魚祭，不管我們住花蓮或臺東，原住民都會保留原來的祭祀活動，即便移到都會區，我們還是原住民，我們還是會維持一定的生活習慣以及文化傳統，特別是捕魚祭。捕魚祭的時候就是大家要去捕魚嘛！原住民怎麼捕魚？這是我們從小被教導的一項技能，就是拿魚槍去捕魚，一次就是一支魚槍而已，因為我們也沒有錢去買連發式的魚槍。","而且我們是一口氣潛到海裡，根本就不會揹氧氣瓶，所以你們這個規定限制太多了，根本是多此一舉，不了解我們的生活習慣和文化機制。所以本席特別在這邊要求，拿魚槍捕魚是我們從小訓練的一項技能，也是我們的生活習慣，更是我們祭祀時不可或缺的活動，所以本席要求，你們應該把限制在原住民地區這個限制範圍的規定拿掉，你是否同意本席的看法？"],["黃副主任委員金城：我們回去研究看看。","陳委員瑩：關於本席剛才說的，你是否覺得很有道理？"],["黃副主任委員金城：我了解。","陳委員瑩：你剛才一開口，本席都快被你嚇死了，什麼叫我們移到都會區就很難進行這些活動？對啦！的確是有一些困難，但我們還是會想辦法解決。","黃副主任委員金城：因為都會區並沒有靠海，如果是在靠海的地區，你回到原來的……","陳委員瑩：很多住在基隆的原住民朋友是為了從事遠洋漁業，例如八斗子漁港，所以很多阿美族朋友搬去那邊，就是為了要做這個工作。"],["黃副主任委員金城：我回去之後會和漁業署好好檢討。","陳委員瑩：你不能回答因為都會區離海邊比較遠，或是沒有靠海，這樣的回答真的讓本席很頭痛，如果我們為了文化傳承，只要搭捷運或開個車就好，其實離海邊很近啦！重要的是，我們原住民在祭祀之前一定要拿魚槍去抓幾條魚，但我們不會破壞生態。","黃副主任委員金城：對，我了解。關於拿魚槍捕魚這個部分，如果是傳統的捕魚方式，我是贊成的，這個部分沒有問題。","陳委員瑩：好，那這樣就有一點空間了，我們很多……","黃副主任委員金城：因為我們現在最重要的，其實是針對那些業餘的人，他們拿很先進的工具捕魚，但是對人體有傷害性。","陳委員瑩：那部分你們要怎麼規範，本席沒有意見，本席也贊成保護生態，但是這一條碰到我們……","黃副主任委員金城：我了解，委員剛才提到，原住民是潛水下去拿傳統魚槍捕魚，這個部分我同意，回去之後，我們會和漁業署調整看看。","陳委員瑩：好，請你們回去研究，而且本席要求你們不能只限制在原住民地區，你們必須把地方限制拿掉，因為我們不管搬到哪裡，都會維持一定的生活習慣和傳統祭儀。原民會的看法如何？","鍾副主任委員興華：謝謝委員，也謝謝農委會，在制定、修訂這個規定的時候，他們也有邀請我們，所以我們也有共同參與。按照原住民族基本法，這部分在第十九條有明定，不過也特別謝謝委員提醒，因為目前有46%，大概是二十四萬多人移居到都會區，沿海地區也有很多我們的族人，或許會使得原來的生活習慣有所不便，如果是這樣，我們也會尊重。","另外原基法第二十八條也有明定，政府對於居住在原住民族地區以外的原住民，他的安居就業和社會適應都要給予協助。原基法第二十三條也明定，政府應該尊重原住民族選擇的生活方式、習俗和社會經濟型態，以及資源利用的方式。所以我也建議，是不是可以按照原基法第二十八條和第二十三條，將非原住民族地區也納入，保障他們的生活型態。","陳委員瑩：副主委，麻煩你特別記一下，請你們參閱原基法第二十三條及第二十八條的規定，不要看錯條文了，因為你們之前沒有注意到這兩條規定，好不好？另外，還有12浬的規定，這樣根本就沒有辦法潛水，吸一口氣下去就死翹翹了。"],["黃副主任委員金城：這個部分我們回去再考慮。","陳委員瑩：因為剩下沒幾天，所以大家很焦慮，你們什麼時候可以給本席一個比較明確的回覆？因為你們5月15日就預告終止了。"],["黃副主任委員金城：5月下旬他們會召開公聽會。","陳委員瑩：5月下旬才會召開公聽會？是針對全部的規定還是針對原住民這一條？針對全部嗎？不然我們幫你們先開公聽會好了，就是針對原住民的部分，你們要不要提早處理？"],["主席：請農委會漁業署莊簡任技正答復。","莊簡任技正昇偉：主席、各位委員。針對這部分，因為現在各方都有意見，所以我們會召開公聽會，彙整各方意見。","陳委員瑩：你們不要混在一起討論，因為我們的傳統生活方式和大家不一樣。","莊簡任技正昇偉：剛才委員提示的原基法規定，我們會把它納入考量，再重新討論。"],["陳委員瑩：你們要不要另外開一場公聽會？就是針對原住民的部分。","莊簡任技正昇偉：我們回去之後再研議一下，謝謝。","陳委員瑩：副主委，針對原住民這個部分……"],["主席：請農委會陳副主任委員答復。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。其實按照原基法第十九條的規定，只要非營利行為就完全排除，所以這個部分不會限制原住民的傳統捕魚行為，不會受到我們這個……","陳委員瑩：因為你們的管制措施是限定在原住民族地區，麻煩你們看一下第二十三條和第二十八條，好不好？","陳副主任委員吉仲：是，我們會按照原基法的條文精神修改，我可以具體保證，不會影響到原住民傳統的……","陳委員瑩：本席是說範圍不要只匡在原鄉而已，好不好？","陳副主任委員吉仲：可以，我們可以直接針對條文部分做更完整的修改。","陳委員瑩：好，謝謝。"],["陳副主任委員吉仲：謝謝。"],["主席：請徐委員志榮質詢。","徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教農委會陳副主委，如果沒有污染源，絕對不會產生含有戴奧辛的雞蛋，這句話對嗎？"],["主席：請農委會陳副主任委員答復。"],["陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。完全同意。","徐委員志榮：對嘛！沒有污染源，絕對不會憑空造成這樣的事情。現在水、空氣、土壤、飼料都沒有問題，剛才副主委是說星期一檢驗結果會出來。關於自配飼料含添加物的部分，已經檢驗出來了嗎？","陳副主任委員吉仲：向委員特別說明，水、空氣、飼料都排除了，至於添加物，我們拿到的部分也沒有問題，現在是針對4月27日撲殺的鴻彰牧場蛋雞檢體，我們會在下星期一公布檢體的檢測結果，如果在檢體裡面，例如肝有所謂的戴奧辛殘留，而且和雞蛋的圖譜很接近的話，那就能確保是雞吃進去的東西有問題，才會造成戴奧辛含量偏高的狀況，只要星期一的檢測結果出來，我們就可以做這樣的解釋。","徐委員志榮：好，兩個問題，如果肝檢查出來沒有殘留，怎麼辦？如果檢查出來有殘留，是否代表飼料的添加物有問題？","陳副主任委員吉仲：我覺得委員這樣的假設有各種可能，因為照您這樣推論下來，很多前提假設……","徐委員志榮：沒有，就是撲殺的那些雞，牠的肝有問題或沒問題，就是這樣而已。","陳副主任委員吉仲：那是兩種假設，所以您的意思是說，萬一檢體的肝驗出來沒有殘留，這時候到底是什麼樣的可能性？","徐委員志榮：如果沒有的話，這件事就會變成無頭公案，什麼都查不到。","陳副主任委員吉仲：我們黃副主委負責督導這方面，可以請他回答。"],["主席：請農委會黃副主任委員答復。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。驗出來如果沒有殘留，因為這是從2月份到4月份的事，所以要看它的降解速度，如果已經降解到檢測不出來，這也是有可能的。"],["徐委員志榮：到底是檢測出來有毒比較好？還是沒有毒比較好？就是那個雞的肝。"],["黃副主任委員金城：這個有不一樣的……","徐委員志榮：你是希望它有毒還是沒有毒？如果有毒，可能就可以找到源頭，如果沒有毒，或許就找不到源頭了。","黃副主任委員金城：當然，如果檢測出來有毒，我們就知道是吃進去的，也就是2月之前那段時間可能有吃到污染的東西。","徐委員志榮：2月之前嗎？其實也不知道到底是多久之前。因為我們苗栗也是重災區，你們發現的案例是在我們苗栗最多人口的頭份市。那是2月發現，如果是2月之前的半年或一年，我們不知道吃了多少了！一天兩萬多顆，我們可以算的出來有一百多萬顆。這些也不用講了，解決問題比較重要。如果雞的肝驗出來有問題，依據「飼料管理法」第十條，准許某些養雞場自己可以有添加物，那表示添加物可能就是有問題。你們那天也講過，大概有1,800家的養雞場，自行添加配料的不到一成，大概100多家。我建議對於自行調配的養雞場，全部都要檢查、抽驗一次。此外，現在是否有相關規定或是有何作法，在要改變配料飼養之前，必須送到有關機關去化驗，這樣對他們也是好事。不然出事情的話，養雞場麻煩，全國也麻煩。養雞場不會化驗，無從得知飼料是否有問題，就由有關機關幫忙來化驗，要改變的配料沒有問題之後才能使用，這樣以後就不會產生「鴻彰」第二、第三的情形。"],["主席：請農委會畜牧處王副處長回答","王副處長忠恕：主席、各位委員。第一個，針對剛才委員指正的，我再補充一下，萬一雞肝檢驗出來沒有戴奧辛，要如何判定？農委會早就做過模擬，因此這次去採樣的時候，是分不同的年齡層。目前蛋是含有，但飼料找不到，唯一能夠去追的就是老中青三代，以三代來取樣，就可以從產蛋時間的長短，回推吃出來有問題的到底是哪個時間點……"],["徐委員志榮：我是希望你能夠找出污染源。","王副處長忠恕：對。我們就是為了要找出來源。另外，跟委員報告，農委會對於自配戶的管理，針對所有使用的飼料、飼料原料及添加物是跟飼料廠一模一樣的，絕對沒有特別。但是我們也承認，自配戶自己本身沒有所謂的品管能力，不像飼料廠有品管的能力。因此，對於哪些要用，哪些不能用？我們未來會依照委員的指示，加強教育訓練，甚至會定期的抽驗。","徐委員志榮：對，希望不要再次產生。請問副主委，主委在今年五月一日跟國人報告其實沒有所謂的毒蛋。他有講過這句話，您知道嗎？"],["陳副主任委員吉仲：是。","徐委員志榮：主委講這句話，講得對嗎？","陳副主任委員吉仲：主委講這句話，是有背後跨部會合作機制的理由。因為現在衛福部是負責雞蛋上市後的抽驗，像這次就是衛福部委託的抽驗機構知道的，我們也在前端……","徐委員志榮：副座，我只是問主委講這句話對不對？我可以體會他講話的意思，是怕讓國人產生恐慌。","陳副主任委員吉仲：跟委員報告，我們這次透過跨部會合作還有追溯系統，追查到鴻彰畜牧場，這是一個單一的事件，而且是單一的用戶，如果未來確定雞的肝裡面有戴奧辛，那就一定是雞吃進去了，然後再透過老中青不同母雞……","徐委員志榮：那怎麼可以說其實沒有毒蛋呢？應該要跟國人報告，其實沒有所謂的毒蛋，只有含戴奧辛超標的雞蛋，這樣講比較貼切吧！","陳副主任委員吉仲：應該是說沒有毒蛋，如果有含戴奧辛的雞蛋，其標準也是在衛福部所訂殘留標準之下。","徐委員志榮：那就是吃也可以了，沒有問題，為什麼要封存？為什麼要下架？為什麼要銷毀？為什麼還要賠償另外兩家？","陳副主任委員吉仲：是因為站在消費者的安全角度，所以……","徐委員志榮：吃都沒問題，消費者還有什麼關係？","陳副主任委員吉仲：我們還是會透過預防性的下架，其實這是站在消費者安全保護的角度，所以最後我們當然……","徐委員志榮：所以還是有含戴奧辛的蛋嘛！還是怕國人吃到，所以才會封存、下架、銷毀嘛!","陳副主任委員吉仲：是，報告委員，主委講的是五月上市的雞蛋，您講的是之前的部分，時間點有所不同。"],["徐委員志榮：可能我的認知錯誤也不一定。但至少他要講：除了鴻彰以外的……","陳副主任委員吉仲：是，主委講的意思是指現在的部分，因為我們已經在4月26日就確定找到……","徐委員志榮：好，謝謝！"],["主席：請吳委員焜裕質詢。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。2005年就曾發生戴奧辛鴨蛋的事件，請問副主委那時候在農委會嗎？"],["主席：請農委會黃副主任委員答復。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。向委員報告，我那時候在實驗改良場裡。","吳委員焜裕：你知道當時行政院的報告，結論是如何嗎？你記得嗎？"],["黃副主任委員金城：農委會畜牧處王副處長當時有參與。"],["主席：請農委會畜牧處王副處長答復。","王副處長忠恕：主席、各位委員。當時的報告我沒有參與，但有聽同事報告，當時污染源確定是來自爐渣，那爐渣……","吳委員焜裕：胡說！那是我去調查的，你們應該去打聽一下，我算出來的結果，和爐渣沒有關係，而是和飼料有關係，那是行政院最後的報告。這次雞蛋的事情，是你們去調查的嗎？"],["王副處長忠恕：是。","吳委員焜裕：你們調查了什麼？當時9間飼養場我都去看過，你們說每一個養雞場裡雞是如何養的？","王副處長忠恕：蛋雞吃的飼料有分兩種，一種……","吳委員焜裕：不是，你們說蛋雞怎麼養的？小雞養到多大才會生蛋？"],["王副處長忠恕：差不多6個月左右。"],["吳委員焜裕：20個禮拜。"],["王副處長忠恕：差不多6個月。","吳委員焜裕：20個禮拜是6個月？140天，不到6個月。"],["王副處長忠恕：對。","吳委員焜裕：我9間養鴨場都去過了。這就是他們的設備，以及如何調配飼料。當初第一份報告出來，說是台灣鋼聯排放的，因為他們假設鴨子會吃土，會吃黃槿樹葉。那時候環保署空保處用SNG去拍攝一整天，發現鴨子不會吃土，也沒有吃黃槿樹葉，所以第一份報告算錯了，他們才認為是爐碴或台灣鋼聯排放的。最後我去算，根本和爐碴沒關係，就是飼料的配方，我都親自去看過，這確實會累積。蛋雞如何飼養的，會吃到土嗎？都是吃飼料，這一定是飼料開始的，原因出在飼料。這哪還需要去調查？浪費那麼多時間在做什麼？就是飼料啊！那麼簡單！鴨子一天吃150公克的飼料，假設每一隻鴨子吃5公克的泥土，怎麼有可能！鴨子是啄土，不是吃土，你們知道嗎？過去的人都胡亂說。這是國際上1999年做的實驗，飼料0.75奈克/公斤，遠低於標準0.4奈克（ng）/公斤，56日雞蛋就超過3了，你們知道嗎？你們都沒有去看這些國際上的標準，怎麼調查得出原因呢？","黃副主任委員金城：跟委員報告，飼料的部分，我們已經是完全採樣了……","吳委員焜裕：你說的是因為飼料沒有超過標準嘛！但證據在這裡，沒有超過標準，遠低於標準的一倍，56天就會超過蛋的標準了！他們做的資料是0.2，照這個統計來外差，112日就超過標準了，但是沒有超過飼料的管制標準，你們還這樣亂說。所以原因出在飼料，只是這個飼料的污染沒有超過飼料的管制標準，就是這樣子而已。","黃副主任委員金城：委員，飼料的話……","吳委員焜裕：飼料0.2，我都有數據，你不要爭辯，這樣算就是超過了。"],["黃副主任委員金城：它也會代謝。","吳委員焜裕：我知道，代謝很慢，才會56天沒有超過標準的二分之一倍，這是荷蘭1999年發表的文章啊！你這樣還不相信！還在爭辯，事實就是這樣，世界上發表的文章，你們有去看過嗎？要查原因，也要去看世界上人家怎麼在做的。這是歐盟做的啊！","黃副主任委員金城：如果是累積的話，我們第一次去採樣和第二次……","吳委員焜裕：我跟你說，這就是採樣的不確定性。事實就是這樣，採樣有不確定性，你無法採同一隻雞生的蛋，對嗎？問題就是那麼簡單。這是美國環保署的資料，各種食物都有戴奧辛，要如何去管？淡水魚最高，我們的血裡面也都有戴奧辛，20皮克（pg），這是美國做的資料，小孩子最嚴重。","黃副主任委員金城：委員，我們的飼料……","吳委員焜裕：你不要回話！你看，我們每個人身上都有戴奧辛，包括小孩在內。所以，有超標的雞蛋，但不一定是有毒的雞蛋，這樣知道嗎？吃這些雞蛋不一定會中毒，因為要看每天吃的總量。所以剛才徐委員說的是對的。有超標的雞蛋，但不一定是毒雞蛋，這個觀念是對的，你們知道嗎？","黃副主任委員金城：委員，那我們的……","吳委員焜裕：你看，這是美國做的資料，每一個地方的來源都有，所以食藥署要去做這個研究，我們從各種食品裡面，到底吃了多少戴奧辛？哪些項目、食品要優先管、要優先檢驗？而不是隨便去檢驗一個蛋或是一條魚，這樣一定出問題，無法管。民眾會恐慌的原因在這裡。","黃副主任委員金城：委員，如果……","吳委員焜裕：你不要回話！你那麼外行，剛才都胡亂答復委員，都是錯誤的觀念。現在是問食藥署，不是問你，你隨便說、隨便回答，這樣對嗎？應該要去研究一下才對！食藥署真的需要去研究、去調查各種食品中戴奧辛的量到底多少？哪些要優先管理？不要像去年一樣，隨便做一個雞蛋的實驗就出問題。"],["主席：請衛福部食藥署吳署長答復。","吳署長秀梅：主席、各位委員。跟委員報告，我們從93年到105年，一共完成了2,162件，在這當中……","吳委員焜裕：這就是食藥署不夠專業，這些東西要好好去分析，到底哪一種含量最高？攝取量最高？風險高的要優先管理，而不是隨便去做一樣。你如果去做淡水魚檢驗，一定超標。去做淡水蝦，也一定超標。"],["吳署長秀梅：我們相關的資料可以再請教委員。","吳委員焜裕：風險高的要優先管理，就是量大的要先管嘛！不能隨便做！這次有風險嗎？我認為沒有。但民眾這麼恐慌，要求召開全國食安會議。以前召開過好幾次，一點用處都沒有，浪費時間和金錢，開那個要做什麼？問題就出在這裡，做的人都不了解原因在哪裡，就這麼簡單的問題。飼料一定要設標準，好好管理，但是雞蛋其實很容易超標，從國際上做的研究就是這樣子。要怎麼管理？要系統性的管理，謝謝！"],["主席：請洪委員宗熠質詢。","洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。從剛才徐委員志榮質詢，他來自查到戴奧辛蛋的頭份市，剛才也聽了毒物專家吳委員焜裕的質詢，本席覺得很震撼。本席就是來自雞蛋產地的委員，所以在此有好幾個問題想請教。本席覺得中央在這次事件處理上真的是有問題。在4月18日執行單位就已提出報告，在4月19日及20日你們也召開了會議，為什麼你們會選擇在4月21日將這個訊息丟給媒體？是什麼原因？是什麼決定？"],["主席：請農委會陳副主任委員答復。"],["陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。您應該也知道一開始是衛福部食藥署委託成大所作routine的上市報告結果……","洪委員宗熠：當初你們3個單位應該在這3天之內都已經開過好幾次會了嘛！我想我不會跟吳委員焜裕一樣請你們不要講話，但我是代表在地雞農的聲音。因為你們一公布之後，沒有交代清楚來源，造成整個產業都受損，這是我們在地雞農的聲音，他說你們到現在也交不出答案，現在外界整個在追的，就是污染源在哪裡，這對蛋雞的產業有幫助嗎？已經14天了，這就是我們在地雞農的聲音。他叫我來這裡一定要說給你們聽，為什麼你們沒有查清楚？狀況還無法交代，你們就選擇在4月21日中午公佈？這就是他們的心聲。感謝主席連續兩天都排這個事件，昨天環保署提供的資料就非常清楚，包括水、空氣、土壤都沒有問題，所以，他們認為應該是飼料的問題。剛才食安專家吳委員焜裕就很清楚地點到，這是飼料的問題，這就表示雞蛋的生產基地，也就是本席的選區，是沒有問題的，這個是單一事件，不要造成國人的恐慌。我們那個地方生產的雞蛋是沒有問題的，是不是這樣子？","陳副主任委員吉仲：是。委員剛才說的，就是我從一開始回應包括李委員與蔣委員的論述。今天早上我在農委會的記者會也替農民抱委屈。在所有的農業污染事件中，農民都是受害者，絕對不是農民的原因……"],["洪委員宗熠：所以政府在公布之前要想清楚啊！","陳副主任委員吉仲：剛剛請農委會先做報告時，我的報告裡面提到要檢討這樣一個機制，絕對不會像這次戴奧辛事件一樣，2月中抽驗，3月中知道結果，到了4月中才處理，導致這樣的事件演變。我們以後會修改這個機制，只要一發生，未來檢測到任何可能的戴奧辛殘留時，會立刻跨部會處理，一個禮拜內就把事件解決，不會讓產業界受損。","洪委員宗熠：請副主委先回答我的兩個問題。第一個是本席剛剛提的，我們在地的蛋雞生產基地是安全、沒有問題的。你可以保證嗎？"],["陳副主任委員吉仲：保證！我剛剛不斷地……","洪委員宗熠：第二個，我想所有單位都表示過了，而且剛才徐委員志榮可能記錯時間，農委會林聰賢主委是在4月30日到彰化縣去宣佈現在市售所有的雞蛋都是安全的，因為那個時候本席在旁邊。","陳副主任委員吉仲：是，我剛才就是向徐委員這樣解釋的，而且我們也提出更完整的論述來支持我們主委所宣示的內容，現在上市的雞蛋都是安全的。","洪委員宗熠：你們這陣子真的很辛苦，包括黃副主委與王副處長，其實應該去地方來來回回跑了非常多次，這個本席都了解，本席也肯定你們的苦心。但是，樣讓消費者回復信心非常重要，包括蛋價最低的時候，曾經跌到22塊多錢，現在已經回到25塊多錢了嘛！","陳副主任委員吉仲：對，現在已經回漲4塊了錢。","洪委員宗熠：包括在你們昨天的報告裡面，你們也希望透過「中央畜產會」與「中華民國養雞協會」，多多舉辦促銷活動。明天我們立法院就有一場，拜託現場所有的官員一起來參加。本席身為在地委員，將會結合陳委員素月與黃委員秀芳，在立法院舉辦促銷活動，邀請大家來品嚐我們彰化的雞蛋，本席在這邊拜託各位。謝謝！"],["主席：請蘇委員治芬質詢。（不在場）蘇委員不在場。","請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。在請農委會陳副主委答詢前，有幾點需先確認。陳副主委一早做報告時，本席聽得非常清楚。第一點是水、空氣、土壤沒有污染？"],["主席：請農委員陳副主任委員答復。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。是，沒有污染。"],["劉委員建國：飼料沒有污染？"],["陳副主任委員吉仲：是。"],["劉委員建國：添加物沒有污染？"],["陳副主任委員吉仲：沒有。"],["劉委員建國：新飼主與舊飼主到底有沒有問題？"],["陳副主任委員吉仲：我們推測是舊飼主。"],["劉委員建國：舊飼主出了問題？"],["陳副主任委員吉仲：2月中以前的。","劉委員建國：就你的掌握，舊飼主出了問題是出在哪一個環節？","陳副主任委員吉仲：如果我們下個禮拜一的檢體，關於雞的器官，例如肝驗出來有的話，很明顯就是吃進去的，如果我們所有的飼料添加物都沒問題，那就表示飼主可能沒有跟我們據實以報還有哪些添加物，這部分我們已經全力到現場抽測，也問了飼主，現在檢調同時也在協助，我們也希望透過檢調的協助可以找到最後的污染原因。","劉委員建國：器官檢測出來如果確定有，就代表舊飼主沒有坦誠的跟我們講他在添加物裡面到底添加了什麼，是不是？還是他有另外的添加物並沒有據實向你們呈報？","陳副主任委員吉仲：這要他有所謂的老中青才能往前推這個時間，我講的老中青是那個生蛋雞的老中青，有9個月和6個月以上的，這樣的話，出來的結果，依照老中青的器官戴奧辛的殘留，累積量確定以後，如果是前一個飼主，很明顯就是鎖定他，他當然就要據實告訴我們還有哪些添加物沒有跟我們講。因為根據他告訴我們的添加物，檢驗的結果都沒有問題。"],["劉委員建國：他告訴你們的添加物現在驗出來是沒有問題？","陳副主任委員吉仲：例如蚵殼粉和碎石子，這些驗出來都沒問題。"],["劉委員建國：還有什麼？"],["陳副主任委員吉仲：礦物質的話也都沒問題。"],["劉委員建國：這些樣本的採樣是飼主提供？還是你們主動去採樣？","陳副主任委員吉仲：我們主動採樣，到現場去採樣。"],["劉委員建國：到現場主動採樣？","陳副主任委員吉仲：對，也不是只有農委會，成大的實驗室也有一同協助採樣。也跟委員報告，彰化縣衛生局……","劉委員建國：所以不是廠商自己給你們的，是你們自己採樣的？"],["陳副主任委員吉仲：我們到現場採樣的。"],["劉委員建國：所以採樣完的結論就是你們所採樣的東西統統沒有？","陳副主任委員吉仲：目前採樣的完全都沒有，現在在等最後4月27日的檢體，因為確定鴻彰以後，這些雞要撲殺，我們有抽檢體，現在等檢體的報告。","劉委員建國：我在這邊還是要再確定一件事情，你剛剛所講的各項添加物的樣本採樣是你們農委會、地方政府主動到現場採取樣本添加物？還是場家提供給你們的？","陳副主任委員吉仲：我請副處長說明，他有到現場。"],["主席：請農委會畜牧處王副處長答復。","王副處長忠恕：主席、各位委員。我們4月21日是3個部會署一起去聯合稽查，所以到現場去的時候，包括環保署自己就到現場採樣水、空氣，農委會則負責兩樣，一個是雞蛋，一個是飼料。飼料一定先到飼料桶去挖，飼料添加物是最麻煩的，所以我們就到飼料倉庫去，看到有的就採，不是他拿給我們的。","劉委員建國：不是場家主動提供的，是你們主動採樣，看到多少就採多少回來分析、檢測？"],["王副處長忠恕：對。","劉委員建國：你也很確定你們到現場的時候看到添加物是比較複雜的，所以必須一一來做，看到就採樣。你可以很明確答復本席，統統都有採到？沒有遺漏之處？","王副處長忠恕：原則上，他給我們的配方，我們核對的，除了大宗物資是第二波再去，因為大宗物資比較不可能，至於礦物質輔助飼料和沙子等等，我們覺得有懷疑的全部都採。另外，這些採樣的結果確實是現場採，也比照他的配方，但是剛剛副主委也講了，是不是有他沒有交代的，我們就不能確定。","劉委員建國：所以你們是到現場之後，以你們客觀、專業認定這些必須採樣，對不對？你現在能不能再答復我一件事，他的添加物在你看到的現場有沒有依照你們過去累積的經驗還有其他添加物是沒有放在現場的？","王副處長忠恕：應該這樣講，常態使用的添加物一定是放在現場，但是不常態的添加物可能會放別的地方，這個我們就沒有看到。","劉委員建國：依照你的經驗、專業判斷，有可能還有其他添加物嗎？只不過他沒有放在你們可以搜索的現場去採樣、檢驗而已，應該是這麼講。","王副處長忠恕：當場我們還要他提供自配的配方，他配方也提供給我們了，我們把這個配方交給專業的營養專家去判定，他說這個配方是OK的，。","劉委員建國：他把配方提供給你，是主動提供給你的嗎？"],["王副處長忠恕：我們跟他要的。"],["劉委員建國：你有跟他一起到放配方的地方去採樣嗎？還是他主動弄一包給你們說這就是他的配方？","王副處長忠恕：他的配方是寫的配方，是拿來核對。","劉委員建國：我現在就是要釐清一件事情，你去看到添加物的現場裡面，應該依照你的專業判斷，有可能還有其他自己的添加物。"],["王副處長忠恕：我們一直都不排除他有隱匿其他不該加的東西。","劉委員建國：我之所以這樣問，因為剛才副主委的報告有特別引用一些比喻，你的比喻我聽得清楚，不應該怪農民，就好比一個人得到癌症，跟空氣污染有關係，我們應該是追查製造空氣污染的兇手，而不是怪這個人為什麼吸到壞的空氣。相對地，今天如果換一個角度去思考，好像就不是像副主委講的這種角度去談，也就是說，如果我有隱匿，那情況又不一樣了，對不對？","陳副主任委員吉仲：如果他用的飼料或配方都符合農委會的飼料管理法，管理法裡面有訂正面表列的配方或負面表列，負面表列當然不能用，如果查到他用了，我們當然要處罰他，這絕對沒有問題。如果他用的都符合我們相關的規定，舉例來講，適度的礦物質絕對是要在生蛋雞使用的，這些礦物質如果正常使用，而污染不是他造成的，這時候我們要罰農民嗎？當然不是啊！","劉委員建國：我知道，你講的狀況我有聽到，你現在講的這段話就回歸到剛才吳委員所講的那種角度去思考，可以作為未來你們訂定SOP的參考，但是問題來了，當我們發覺到蛋有戴奧辛成分時，我們經過多久時間公布、要求下架，下架完之後，追查結果到現在沒有辦法提供污染源，這是第一點。第二點，沒有被污染的，我們把它解封的，好像有一家解封數是4,835公斤，我不曉得這些蛋還賣不賣得出去，萬一賣不出去，誰來賠償？誰來負責？","陳副主任委員吉仲：站在農委會的角度當然要來協助，因為我們是跨部會為了站在消費者安全，採取這樣的預防性下架，所以這兩家業者，農民的損失當然是農委會要來協助。","劉委員建國：副主委一直講跨部會，我也相信你們有一定程度的……"],["陳副主任委員吉仲：我剛才講他們的損失農委會會來協助。"],["劉委員建國：農委會會協助？","陳副主任委員吉仲：當然，例如跟他收購作為疫蛋，減少他的損失，因為這兩家是由於預防性下架而遭受損失。","劉委員建國：我還是覺得有一點矛盾和衝突，當我們檢測確定這個蛋含有戴奧辛，我們就要求馬上預防性下架，這樣的作為跟你剛才所講的，可能礦物質裡面因為什麼樣的因素而有戴奧辛成分在裡面，又誠如剛才吳委員所講的，提出專業的見解，就在幾項的食用的肉品、魚類等等有一定程度的比例去進行檢測，然後告訴國人它可能在安全限值裡面，但是你們又急著把這個蛋講出來，你們講完之後又換食藥署對外發新聞稿說這種蛋的戴奧辛成分終生吃了都沒問題，我覺得有點矛盾，看不懂你們在做什麼。","陳副主任委員吉仲：完全同意，這表示我們處理這件事給消費者，甚至生產者帶來的訊息是完全不正確的，我們很樂意檢討，包括吳焜裕委員提到的，他提到有好幾個層次，第一個，當我們雞蛋的戴奧辛殘留超過標準，消費者吃了以後，會不會影響他的健康的風險評估，按照它所定的標準到消費者的健康風險評估是有一個很大的差距，這我們當然要檢討。第二，吳焜裕委員講到訂定飼料及添加物的戴奧辛標準，等到雞吃下去以後，到最後雞蛋訂定的戴奧辛殘留標準也有一個很大的差距，所以這都是科學性的問題，我覺得經過這個事件以後，我們跨部會當然要重新來盤點所有的標準，否則的話，就會造成我們主委講的，我們錯殺了農民。","劉委員建國：跨部會得出來的結論變成可能會錯殺農民，或是造成社會沒有必要的恐慌，我覺得這要有人來負責，要有人來面對，要有人來處理。昨天我特別請教你們所謂的跨部會是誰主政，跨部會主持會議的是誰？一直沒辦法釐清，這有點奇怪，總不可能剪刀、石頭、布來猜拳看今天誰主持，明天換環保署、後天換農委會、大後天換食藥署，這樣的跨部會顯然還是有問題。","陳副主任委員吉仲：是，所以我們在做跨部會機制的檢討，我們絕對會很快地把檢討及問題原因找出來，重新跟行政院報告有關任何食安的跨部會運作機制，而且要在2個禮拜以內做出來。","劉委員建國：我還是適度提醒副主委，你們跨部會的檢討是誰主責？也是沒有？","陳副主任委員吉仲：現在不能在這裡講，我們一定會檢討。但是主政的部分，因為這牽扯到各部會的權責，例如食品安全、人體健康絕對是衛福部，源頭生產管理絕對是農委會，這個基調是不會改變的，現在是針對一個事件的處理的合作機制是要建立的。","劉委員建國：我覺得再講下去，我變成要再講重複的話，你如果這麼講的話，我覺得你們可能檢討30次、300次都檢討不出個所以然，你這個事件沒有一個單位來作為主責看怎麼處理，然後來統籌，我覺得你們要建置爾後的SOP可能還是會有問題，我是善意提醒。"],["陳副主任委員吉仲：謝謝委員。"],["主席：請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才在臺下跟吳焜裕委員交換一些意見，他說2005年的戴奧辛鴨蛋污染事件，行政院組成了九人小組，他自己親自帶隊到養殖場做飼料的採樣，採樣的過程中，樣本竟然被黑道半途暴力搶走，這不是重點，重點是他當時所做的研究確定2005年的戴奧辛污染並不是來自於環境，而是來自於飼料，這是他剛才跟我講的，再一次跟我確認來自於飼料，並不是因為養鴨的水禽類的污染環境。剛剛他的質詢提到，飼料標準以0.4來講，檢驗出來的飼料沒有超標，但是吳焜裕委員剛才的質詢講，戴奧辛沒有超標的飼料，養殖56天生出來的蛋，戴奧辛就超標了。我是要提醒你們，吳焜裕委員是一個專家，他講這件事你們要聽得懂，茲事體大，你們現在都說沒有超標，可是他提醒你，沒有超標的飼料養56天生出來的蛋就超標，而當時戴奧辛鴨蛋也是這樣子來的。你們這麼急著說飼料沒問題，我現在就要討論飼料廠，我先從飼料混用工業再生產品開始，這不是新聞，2012年昶昕被發現作為再利用機構，他們明明知道自己公司販售的硫酸銅是再生硫酸銅，它的重金屬戴奧辛風險非常高，甚至作為工業製造都不准了，更何況作為飼料添加。結果在2012年時，我們發現你們的飼料登記許可證的2家公司，中吉和偉赫這兩家飼料廠就跟昶昕買原料、買硫酸銅作為輔助飼料使用，這是法律判決，它知道偉赫和中吉飼料要買硫酸銅，而且它知道這些要添加在飼料裡面，它也賣給他們，環保署說這樣不可以，農委會說這是昶昕有問題，你們規定不可以添加。可是這不是單一事件，同樣是化工廠也是飼料廠的協明化工公司，你們的飼料輸入許可證只准許它買賣一種飼料用的礦物質叫做磷酸氫鈣，結果你們管理的飼料兼化工公司去跟香港TMG CHEMICALS及臺灣昶昕購買工業級的再生硫酸銅，然後賣給亞美飼料、永真化學和珂化公司，賣給飼料廠，也賣給飼料兼化工廠，兩個案例都被用飼料管理法起訴，昶昕在飼料管理法被判無罪，為什麼無罪？因為法官認為飼料管理法的立法目的是為了避免飼料業者未經核准私下製造、販賣飼料，而非取締製造、販賣非可供家畜、動物食用之物，意思是什麼？法官認為飼料管理法是要管理有飼料許可證的製造廠和買賣廠，而不是管理再生、再利用機構的，所以它做的是違反再利用機構的法律，你用飼料管理法去處罰昶昕是沒有用的。換句話說，這件事這麼做，胡搞亂搞的昶昕不會受到飼料管理法的管制，但是亂搞的，協明化工就被判拘役59日，罰金60萬元。但是依據飼料管理法第四章第二十五條第一項授權農委會對於違反第二十條第一款至第五款的飼料或飼料添加物者，應廢止其有關登記證。請問副主委，以這個例子為例，你們有廢止過這種胡搞亂搞的協明化工擁有的兩張飼料輸入許可證嗎？而且是法院判決過的，它違反了第二十條，你們有廢止過它的登記證嗎？有沒有？"],["主席：請農委會陳副主任委員答復。","陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。基本上，任何工業的……"],["林委員淑芬：不要扯太遠。","陳副主任委員吉仲：委員剛講的案例，該移送的都已經移送了。","林委員淑芬：這不是移送，這已經判決了。","陳副主任委員吉仲：我講的是中吉和偉赫的部分已經移送。第二，經過這個事件以後，飼料管理法已經有修改，修改完之後……","林委員淑芬：我都不講這個，我是講第二十條，你們修了第幾條？","陳副主任委員吉仲：第二十五條修了，如果違反相關規定，該撤銷飼料登記證的，我們當然就會依法執行。"],["林委員淑芬：第二十五條在2012年以前沒有嗎？","陳副主任委員吉仲：沒有，廢止其有關登記證是在這個事件之後才訂定在飼料管理法裡面。","林委員淑芬：好，那也沒關係，你知道你們的法規都是在出大事以後才會修的吧？"],["陳副主任委員吉仲：是。","林委員淑芬：我再跟你講一下，飼料廠到現在還是一樣，我現在從這一個個案要跟你講你們飼料廠的角色混淆，一下子是化工廠，一下子是飼料廠，而且你根本無法確定它去拿化工原料、買再生硫酸銅是要幹什麼的，以這次被點名的陸昌和鋅安化工為例，它同時擁有飼料製造輸入的登記證，又經營化工廠，人家說你去跟臺灣鋼聯買氧化鋅是要做什麼的，在這種狀況下，人家覺得化學品的流用很容易，你們要去追查、勾稽、比對也很困難，可是我問你一件事情，陸昌跟鋅安有沒有飼料製造工廠登記證？它有取得你們的飼料製造跟輸入的許可證，但它有沒有飼料製造工廠的登記證？","陳副主任委員吉仲：委員講的相關登記證，陸昌和鋅安都有。"],["林委員淑芬：工廠登記證？","陳副主任委員吉仲：有，也都有這個登記證，而且陸昌化工在103年開始已經沒有生產或販售你剛提到的氧化鋅或碳酸銅，有關鋅安的部分……","林委員淑芬：你說他們有工廠登記證，有飼料許可證，但是我們去工業局查詢過了，以陸昌跟鋅安為例，它只有你們的許可證，你知道許可證要怎麼申請嗎？許可證要先有工廠登記證才能申請飼料許可證，對吧？"],["陳副主任委員吉仲：對。"],["林委員淑芬：它有工廠登記證嗎？"],["陳副主任委員吉仲：有。"],["林委員淑芬：你確定嗎？"],["陳副主任委員吉仲：是。","林委員淑芬：我在這裡講，陸昌和鋅安沒有飼料製造的工廠登記證，它只有化工廠的工廠登記證，所以它的工廠製造是地下工廠，在它的化工廠裡面製造。","陳副主任委員吉仲：這很重要，我請我們科長具體回應到底有沒有工廠登記證。","林委員淑芬：對，我現在告訴你，它沒有工廠登記證。"],["主席：請農委會畜牧處林科長答復。","林科長瑞蓬：主席、各位委員。依照現行的飼料管理法，需要特別經過我們特許的工廠只有配合飼料工廠和油脂工廠，其他的像這種礦物質工廠，沒有特別要我們許可，也就是說，只要它取得工業單位許可的工廠登記就可以了。","林委員淑芬：有聽清楚了嗎？沒有特別要求要飼料製造的工廠登記證，在這種分流、專業管理的狀況中，什麼食安五環，你們從源頭管理就允許這種不清不楚，所以你說它去跟臺灣鋼聯買工業用的95%氧化鋅，你說它們全部都沒有跑去製造飼料的添加物？你們也不敢講，你們報告的語言怎麼講？你們都不敢百分之百確定飼料用的氧化鋅是否為工業級，你們報告的用詞是「國內飼料應無工業用氧化鋅滲入之情形」，「應該沒有」，你們連有沒有都不敢直接講，有就是有，沒有就是沒有，什麼叫應該沒有？","陳副主任委員吉仲：同意委員的說法，沒有模糊的空間。","林委員淑芬：你們的新聞稿就是「應該沒有」，因為你們也不敢肯定，你知道為什麼嗎？","陳副主任委員吉仲：我們有要求嘉義縣政府去查的結果，從臺灣鋼聯、慈陽和進口的部分，它們提供工業用氧化鋅……","林委員淑芬：你們知道這種沒有分廠分照、在源頭管理就大鍋飯混在一起的狀況有多嚴重嗎？根據工業局提供的工廠登記資料，同時登記為動物飼料與化學材料製造、肥料、農藥及環境用藥等工廠，就高達55家，登記為動物飼料工廠者不過317家，換言之，化工廠和飼料廠雙重身分混在一起的工廠約占純飼料工廠的六分之一，你們認為這真的沒有相互流用的管理問題嗎？既然你們允許化工廠和飼料廠可以在一起，那麼你們在管理層次不讓工業級原料流用到飼料製造的防火牆為何？現在你們圍堵他們的工業級流用到飼料級的防火機制為何？","陳副主任委員吉仲：委員提到的部分應該分為兩個可能性，如果分廠分照……","林委員淑芬：現行制度沒有分廠分照，你們並沒有主張。","陳副主任委員吉仲：如果沒有分廠分照，我們的管理就要確定他們的工業……","林委員淑芬：現在你們的源頭管理是允許這麼大鍋飯混在一起，不負責任地許可化工廠、農藥製造廠可以和飼料廠在一起，讓製造農藥的工廠、製造消毒水的工廠可以和製造飼料的工廠混在一起，既然如此，那麼你們的管理方法、手段為何？得以防堵他們之間的化學品相互流用。你們現有的管理手段為何？完全沒有。如果沒有，回頭來談，你們要如何解決這個問題？這是源頭管理的問題。","陳副主任委員吉仲：完全贊同，所以我們不只要查，甚至要請廠商提供相關資料……","林委員淑芬：我不要等出事情，你們才去查。","陳副主任委員吉仲：對，我們甚至可以比照衛福部做的食安雲，去查他們的發票，要求他們檢具所有的……","林委員淑芬：你不要講你們要去查，請問你們……","陳副主任委員吉仲：不只是查，還要建立委員說的……","林委員淑芬：你們要經常勾稽比對，但是有多少人、多少錢可以做這件事情，而且都是等出事以後才做。你們知道現在FDA管理上最重要的追溯系統有一個最大的問題嗎？食品雲、追溯系統最大的問題是無法達到預警的效果，沒有預警機制，只能在事情發生之後，才去勾稽到底何處有錯，這樣根本都來不及！既然今天我們在談飼料的安全管理問題，你們難道不用藉這個事件從源頭澈澈底底好好管理改革嗎？","陳副主任委員吉仲：完全同意委員這個指正，我們回去會針對飼料管理好好討論研商，這大概會分為兩個部分，首先，討論分廠分照，如果不能分廠分照，其次，研商在既有制度下，我們要如何加強管理……","林委員淑芬：你們認為飼料製造要不要特殊許可？飼料製造的工廠登記要不要有另外一張證？如今你們連製造飼料添加物的工廠都不用有飼料添加物的工廠登記，談何分廠分照？連飼料製造工廠登記證的要求都不用，又何來分廠分照？","陳副主任委員吉仲：完全同意委員的指正，這的確都沒有，沒錯。","林委員淑芬：對於我講的，你說要做，但是我說你們做不到，你又說同意。由此可知，農委會身染沉痾舊疾，無藥可醫！","你們最大的問題是仰賴業者自主管理，源頭不管理，放任業者自主管理。舉例說明，飼料管理法第十條第三項是一個制度面的陋規，該規定指出，自製自用飼料戶不須申請飼料製造的許可及取得登記證，只須向直轄市或縣市政府申請自製自用飼料戶的許可並取得登記證，即可自製飼料。你們知道在源頭管理上這條法規的最大問題為何嗎？第十條第三項規定，自製自用飼料戶不用向中央主管機關申請許可及取得登記證，該飼料不用檢驗，只要該自製自用飼料戶申請許可並取得自製自用飼料戶登記證後，即可自行調配。你們許可他們得以如此，只要求他們使用飼料添加物應記錄飼料添加物的來源及使用情形。既然如此，理論上，照現行第十條第三項的規定，你們4月21日到那裡去查時，業者便要提供所有相關資料供你們查看，一查看之後，你們應該統統都明瞭，一早即可掌握全部情況，可是為何這件事情會拖這麼久？因為他們不會詳實記錄，他們幹壞事─添加非法添加物當然不會告訴你們啊！這樣一說，你們知道這一條法規的漏洞了嗎？","陳副主任委員吉仲：對於委員剛剛所說第十條第一項和第二項的問題，我完全支持也贊同。"],["林委員淑芬：不是啦！我現在講的問題是第十條第三項……","陳副主任委員吉仲：「有下列情形之一者，免依第一項規定申請許可及取得製造登記證……」這有兩個部分要修改，您剛剛說的是這兩個部分。","林委員淑芬：你們知道這個條文的大問題為何嗎？不是在這一條，第十條第三項第一款第二款的問題在第二十條阻卻他們的刑事責任。","主席：林委員，最後2分鐘的發言好嗎？","林委員淑芬：好。第二十條要求他們照正面表列的物質添加，並做成紀錄，但是他們不照正面表列的物質添加的話，要負刑事責任嗎？沒有！因為第二十條阻卻自製自用飼料戶違法添加的刑事責任。第二十條規定，所含成分與登記證所記載之許可內容不符。但自製自用飼料戶自製自用之飼料，不在此限。這個部分阻卻第二十五條的刑事責任，第二十五條規定，違反第二十條相關規定，有刑責……","陳副主任委員吉仲：是，同意委員的指正。","林委員淑芬：但是你們阻卻自製自用飼料戶的刑責，於是從第十條第三項到第二十條再到第二十五條要廢止其有關登記證，然後到第二十六條的阻卻刑責，抱歉！我剛剛說錯，第二十六條才是阻卻刑責，第二十六條規定，違反第二十條第一款至第三款者，處以刑責。因為你們阻卻他們的刑責，所以今天每個自製自用飼料戶自己調配自己的秘方，還可以不照實登記，你們也勾稽不到，讓此成為養殖、畜牧產業的管理漏洞，食安危機都是來自於你們阻卻他們的刑事責任。他們因此沒在害怕，因為依第三十一條規定，只罰三萬元以上三十萬元以下……"],["陳副主任委員吉仲：第三十一條規定是三萬元以上三十萬元以下……"],["林委員淑芬：對呀！三萬元……","陳副主任委員吉仲：還有第二十九條規定，有罰到300萬元……","林委員淑芬：我是在說自製自用飼料戶，你們阻卻他們的刑責，罰鍰又以三萬元開始，這正是今天吳焜裕委員提到2005年他們前往採樣時，這些自製自用飼料戶都不告訴他們飼料添加何物，一直延續至今，雖然已經修法要求他們必須詳實記錄添加物，但是他們不詳實記錄，你們也無可奈何，因為就算被查獲，他們也沒有刑事責任，罰鍰又從三萬元開始，況且你們還要查獲，可是你們無法查到。","再者，你們表示已經抽驗飼料400多次，但是大家都知道，你們不要騙了！400多次的抽驗都言不及義，真正管制飼料重金屬添加的項目竟然還比補助飼料重金屬添加的項目更少。關於飼料的管理，防檢局、畜牧處應該都要好好革新。","主席：林委員，是不是會後再請陳副主委留下……","林委員淑芬：主席，由於已經沒有委員要質詢，可不可以允許我登記第二輪質詢？","陳副主任委員吉仲：主席，沒有問題，我覺得……"],["主席：因為時間已經超過5時30分……","林委員淑芬：好，最後2分鐘發言。","主席：好，不再延長。","林委員淑芬：好。舉例言之，你們許可且正面表列可供給家畜、家禽、水產動物之飼料添加物參考物質表的最後一項（編號7.2.6）為礦物油。各位可以google何謂礦物油？你們可知添加礦物油的風險何在？農委會沒有匡列添加礦物油的品質標準、安全標準，統統都沒有，只允許可以添加礦物油，你們可知粗製濫造的礦物油光抹於皮膚，就有罹患皮膚癌的風險，更何況還被允許添加。","林科長瑞蓬：這是由於做預混物時，為減少粉塵，必須添加非常少量的礦物油……"],["林委員淑芬：不用說那麼多！請問添加的礦物油難道都不用設品質和安全的標準嗎？添加於雞飼料、鵝飼料、動物飼料的礦物油都不用設相關標準嗎？最後這些不是都會到人的身上嗎？"],["林科長瑞蓬：他們添加的量非常非常……","林委員淑芬：不管少不少，你們都要訂定品質的標準、安全的標準。","看看歐盟如何管理飼料，據歐盟委員會關於飼料原料目錄的68/2013號法規規定，強制申報的事項有多少、水分含量要有多少，有些需要檢查重金屬者的鎳含量又不得大於多少等等，他們是這樣在管制飼料；反觀你們這群人，又是如何在管理飼料，滾石不生苔，同樣一批人在農委會待20年，經濟委員會都沒有委員質詢這類事項，也沒人在乎這種事情！要不是現在發生後市場檢驗出含戴奧辛的雞蛋，大家還不會注意到這些。其實對於後市場的檢驗，你們還能裝沒事，因為在後市場檢驗出含戴奧辛的雞蛋時，大家會認為FDA要負責，但是真正的源頭管理應該是在農委會。你們要趁著這次機會好好改革！","除我剛剛談到添加礦物油的問題之外，還有添加棉籽油的問題，以前我們查棉籽油時，發現大家進口一堆棉籽粕，至於其中內含的棉酚，他們如何處理？他們都表示沒有用於榨油，其實是添加於飼料內。可是棉酚添加於飼料難道沒有風險嗎？更不要談魚粉有內含戴奧辛的問題。","你們只在飼料添加物檢驗四種重金屬，這都是非常非常落伍的飼料管理！等於是沒有管理，沒有管理就沒有違法，沒有違法就是飼料和化工業者、飼料和農藥製造業者、飼料和清潔用品製造業者同一張證照的公司最好的護身符，而且跨國的國際大廠最喜歡這種沒有管理的政府。"],["陳副主任委員吉仲：我可以說10秒鐘嗎？","林委員淑芬：好，請說。"],["陳副主任委員吉仲：現在我才發現原來我身在您說的沉痾積弊非常嚴重的單位……"],["林委員淑芬：你們要改革啊！","陳副主任委員吉仲：對，如果明年委員還說這句話，我自然要負責。因此，我們會照剛剛委員所指示該修改的，甚至該比照其他先進國家作法的做，今年就會做，而且……"],["林委員淑芬：你們要責成誰來負責？","陳副主任委員吉仲：我們家在養豬，我的一堆親朋好友同樣在經營相關行業，我也知道飼料業者有多好賺，在這樣的市場情況之下，他們更應該符合相關規範……"],["林委員淑芬：這要先有規範啊！","陳副主任委員吉仲：非常感謝委員今天的意見，之前我也接收到許多委員的類似建議，也有到辦公室提供的意見，我們絕對會針對上述委員提到的問題處理，當然不只這些問題……"],["林委員淑芬：你們要責成誰……","陳副主任委員吉仲：當然是我自己，雖然我不是負責畜牧處的業務，但是我會……"],["林委員淑芬：你們應該邀請大家一起討論。","陳副主任委員吉仲：畢竟源頭沒有管理好的話，影響到後續的市場，農委會自然責無旁貸，這必須處理……"],["林委員淑芬：我剛剛說的不都是源頭管理的問題嗎？","陳副主任委員吉仲：否則，食安五環便是做假的，這是我和……"],["林委員淑芬：你們在飼料的源頭管理就出問題。","陳副主任委員吉仲：我當然不可能讓其成為只是政策的宣告，重點在執行。謝謝今天委員的指正，我原先已經準備一些相關資料，結果發現還有更多的問題……","林委員淑芬：今天我只談制度面而已，還來不及談細節。","陳副主任委員吉仲：我知道。剛剛委員說的這幾點已經凸顯出飼料管理法有很嚴重的問題，我們很樂意回去檢討，對於該修改的，絕對會修改。","林委員淑芬：飼料管理法有問題，飼料管理法落實在子法包括農委會內部的行政法規都有問題，都已經落後。三個月以後、半年以後、一年以後……","陳副主任委員吉仲：對於同樣的問題，你可以再問我……","林委員淑芬：我會問你這個法案的修改進度，包括召開公聽會與否、有無提出修正草案等等，三個月以後，我就要問一次……"],["陳副主任委員吉仲：沒有問題。","林委員淑芬：好，謝謝。","主席：本日會議詢答全部結束，陳委員宜民所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請書面答復；委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於二週內答復；委員另要求期限者，從其所定。"],["陳委員宜民書面質詢：","一、根據媒體報導，同農委會前往彰化「鴻彰」現場採樣的環保署人員向主管反映說，當時彰化縣環保局官員曾向署內人員透露，他聽到農委會前往採樣人員向拿出飼料的業者說，「你們拿這個飼料出來驗，恐怕對你們業者很不利」；更有現場人員反映，現場進行飼料採樣時，一開始農委會人員並沒有準備要針對現場飼料予以採樣，而是想採未開封的飼料包，後經環保署人員提醒後，才對現場飼料予以採樣」。","甚至，原本環保署人員在進行環境介質的採樣時，原本亦有意對餵食畜產的飼料槽採樣，現場卻遭到農委會人員的拒絕，不讓他採樣，甚至直接對環保署人員說「不能踩線！」當下環保署人員表達，那直接移送檢調來查，農委會人員同樣也表示反對，直至彰化地檢署自動分案介入調查。","顯示農委會對毒蛋事件的態度「消極」，農委會緊抓環境問題卻不查「飼料添加物」？","二、歐盟、美國、日本政府都認同DR CALUX生物篩檢法效力，台灣大約13年前也曾引進，當時蔚為潮流，還曾召開研討會。翁愫慎說，當時環保署、食品藥物管理署、台北市衛生局都是DR CALUX生物篩檢法認證實驗室，藥毒所則在2006年認證通過。","2005年台灣曾爆發戴奧辛污染鴨蛋，後來雖加強戴奧辛抽檢，但力道不若國外強，檢驗樣品少，因此大部分的實驗室還是使用化學法檢驗。而化學法檢驗之時間與成本均較生物篩檢法為高，建請農委會、衛福部研商是否有使用生物篩檢法之可能與預計實施時間、期程以及短期、中長期目標。","主席：本次會議到此結束，謝謝各位，現在散會。","散會（17時45分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,26,28,31,32,34,35,37,38,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,60,65,73,76,77,78,79,80,91,92,106,107,108,112,115,119,120,121,122,126,128,129,130,133,138,142,143,145,147,148,149,150,151,153,156,158,163,165,166,168,170,172,173,175,176,177,179,187,189,196,198,199,204,210,212,213,215,221,223,225,226,227,228,231,234,236,238,245,246,247,249,255,258,260,261,266,268,271,273,275,280,281,282,284,285,286,288,290,292,295,297,304,305,311,313,315,318,327,330,337,338,340,348,354,359,360,362,373,374,380,381,384,387,390,396,397,399,401,402,409,415,416,426,433,439,440,441,447,450,451,453,454,455,457,458,462,467,469,473,484,486,488,492,495,502,503,505,506,515,517,518,522,524,527,540,543,545,548,549,552,556,557,558,560,566,576,579,581,583,584,587,590,596,599,601,602,603,604,605,606,607,608,613,615,616,617,619,622,623,627,630,638,639,642,648,649,658,659,661,663,669,672,675,678,679,680,681,682,686,709,716,717,724,729,730,735,737,738,740,742,744,746,748,750,757,760],"person_count":{"決定":1,"通過臨時提案9案":1,"提案人":9,"連署人":5,"主席":46,"蔣委員萬安":16,"陳副主任委員吉仲":57,"李委員彥秀":9,"謝局長燕儒":3,"吳署長秀梅":6,"吳委員玉琴":7,"楊委員曜":5,"王副處長忠恕":10,"周陳委員秀霞":4,"林委員靜儀":2,"何次長啟功":4,"黃委員秀芳":2,"陳委員曼麗":1,"邱委員泰源":4,"黃副主任委員金城":11,"主席（許委員淑華代）":1,"鍾副主任委員興華":2,"陳委員瑩":3,"徐委員志榮":3,"吳委員焜裕":1,"洪委員宗熠":1,"劉委員建國":11,"林委員淑芬":15,"林科長瑞蓬":1,"陳委員宜民書面質詢":1},"persons":["決定","通過臨時提案9案","提案人","連署人","主席","蔣委員萬安","陳副主任委員吉仲","李委員彥秀","謝局長燕儒","吳署長秀梅","吳委員玉琴","楊委員曜","王副處長忠恕","周陳委員秀霞","林委員靜儀","何次長啟功","黃委員秀芳","陳委員曼麗","邱委員泰源","黃副主任委員金城","主席（許委員淑華代）","鍾副主任委員興華","陳委員瑩","徐委員志榮","吳委員焜裕","洪委員宗熠","劉委員建國","林委員淑芬","林科長瑞蓬","陳委員宜民書面質詢"],"title":"立法院第9屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第21次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國106年5月4日（星期四）下午2時46分至17時45分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}