{"blocks":[["立法院第9屆第3會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年5月4日（星期四）9時3分至17時55分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　段委員宜康","主席：現在繼續開會。依照昨天跟大家報告的，今天我們先從第五十二條修正條文開始審查，現在印給各位的條文是請銓敘部重新擬定的文字，請議事人員宣讀。"],["「第五十二條　公務人員在職死亡之撫卹原因如下：","一、病故或意外死亡。","二、因執行公務以致死亡（以下簡稱因公死亡）。","三、自殺死亡。","公務人員有下列情形之一而自殺者，不予撫卹：","一、犯罪經判處七年以上有期徒刑、無期徒刑或死刑確定，至執行之前。","二、因犯罪經判處七年以下之有期徒刑確定，拒不服刑而經依法通緝期間。」"],["主席：請銓敘部說明。","呂司長明泰：第五十二條昨天初步決定是把原來考試院版的第二項改成第一項的第三款自殺死亡，同時針對昨天第二項不予撫卹的部分，我們今天早上再重新研議，研議的結果，還是著眼於公務人員的角色定位，因為我們希望公務人員能為全國人民的表率，所以在執行公務之餘必須要有高尚的道德操守，因此對於犯罪者，不予撫卹。然而犯罪的情節有輕重，經過我們考量的結果，盡量予以限縮在一定的範圍裡，這部分可分兩款，第一款是犯罪經判處七年以上有期徒刑、無期徒刑或死刑確定至執行之前死亡的話，就不予撫卹，之所以採用七年以上有期徒刑是為了強調重罪，依照懲治貪污治罪條例，最少基本就是七年以上有期徒刑，所以我們用七年以上有期徒刑作處理。","第二款是我們考量公務人員自己犯罪，而不願意面對司法，將不足為人民表率，所以我們認為因犯罪被判處七年以下之有期徒刑確定，拒不服刑，而被司法機關依法通緝，在通緝期間死亡的話，也不應該給予撫卹，所以其實這兩款，我們都把它限縮在必須要等判刑確定後的自殺情形才不予撫卹，至於在還沒有判刑確定之前，從無罪推定的角度來思考，或是尚未判刑之前死亡的司法案件通常都不予起訴，所以我們所強調的是判刑確定到執行之前的這段期間，若有自殺的情形，才限制其不予撫卹，經我們重新思考之後，作上述調整。","主席：請問各位同仁，有什麼意見？請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：基本上我同意大方向照這樣修改，但是第一款「犯罪經判處七年以上有期徒刑、無期徒刑或死刑確定至執行之前。」，這部分的文字必須要更清楚一點。","其次，第二款「因犯罪經判處七年以下之有期徒刑確定，拒不服刑，而經依法通緝期間。」，這兩款看起來，一個是七年以上，一個是七年以下若拒不服刑，而經依法通緝期間，兩者之間的差別太大，建議第二款是否可以修改成「因犯罪經判處七年以上之有期徒刑確定」？這樣才比較一致。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：我想請教銓敘部，有關第二款「因犯罪經判處七年以下之有期徒刑確定，拒不服刑，而經依法通緝期間。」，意思是指如果不是七年以上的重罪，但是他在跑路，就不在撫卹的範圍裡；如果他不跑路的話，就還在撫卹的範圍裡面。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：我想請問一下，有關判刑確定，是否構成免職的事由？如果他被免職了，還會有撫卹的問題嗎？"],["主席：請銓敘部說明。","呂司長明泰：沒有身分，當然就不會有撫卹的問題，但有時是在公文行使期間，可能就在免職令發布之前他就自殺了，以往也發生過這種情形，因為依照行政程序法，行政處分一定要以收到確定通知為起始，因此在還沒有收到通知以前有一段短時間，他可能就會……"],["尤委員美女：在判決確定後不就當然免職？還是要再經過核准、審核？"],["呂司長明泰：要經過一定的程序。"],["尤委員美女：所謂的判刑確定是以法院的宣判……","呂司長明泰：對，是宣告刑。","尤委員美女：因為判處七年以上，所以罪是很有限的？另外通緝期間還要仔細再想，因為我覺得還是要回到撫卹的目的和宗旨在哪裡做討論，不然這裡還是有點怪，你們再討論一下。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：有關第二項不予撫卹的修正規定，要比昨天來得明確，但因為前提是公務人員在職死亡，所以第二項第一款的最後一句話「至執行之前」其實可以不要，因為如果他被判刑確定，他要去服刑，他就會被免職或被怎麼樣，所以就不在職，所以即使執行他也不會在職，所以不必寫「至執行之前」，因為前提是要在職，他不在職了，當然就沒有這個問題，所以後面「至執行之前」這句話可以不要。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：我請教一下銓敘部，因為現在第二項區分為兩款，第一款主要是說判刑確定，第二款也是指判刑確定，所以我不知道用七年以上，七年以下，你到底是要區分判刑確定、通緝期間，還是你要用七年以上、七年以下？不管他犯的是什麼罪，現在只要他判刑確定，就不可以領撫卹，對不對？","主席：不是，現在分成兩種，現在看第二款時，不要受七年以下的影響，只要被通緝，不管他被判多重，即便是被判半年，他只要跑了，之後因為這樣自殺，就不給予撫卹，所以它分成兩種狀況，一種是只要被通緝逃亡然後自殺，就不給撫卹金；第二種是乖乖的去服刑，並沒有抵抗，所以第二種狀況就是要七年以上，如果刑期被判七年以下，並沒有逃亡，沒有被通緝，那因為……"],["王委員育敏：服刑也可以領取？","主席：是，這個狀況就是在七年以下，只要沒有被免職之前，被判七年以下，無論他是什麼原因死亡，都可以領撫卹金，包括自殺，都可以領。","王委員育敏：所以這部分要釐定清楚，究竟銓敘部的想法為何，譬如說，他只要判刑確定，一律都不可以領，還要分輕罪跟重罪？","主席：不是，這裡規範的是自殺不能領的兩種狀況。","王委員育敏：不能領的兩種狀況，那你現在的分類到底是要依據什麼？","主席：好，這樣如果排除之後，被判七年以下，他並沒有逃亡，但是他在還沒被免職之前，就自殺了，這樣他還是可以領到撫卹金，其實是這樣。"],["王委員育敏：這樣合理嗎？"],["鍾委員孔炤：因為你那個……"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我有兩個問題，第一個問題是現在考試院版條文的規範設計，我還是看不太出來，他們在取決標準時，是如何扣合著你的立法目的？老實說，我真的看不出來，除了剛剛你說重罪跟輕罪的標準，所採用的是七年以上有期徒刑，事實上這是一個非常高的門檻，在普通刑法裡面，有很多涉及瀆職罪章的，只要不在貪污治罪條例的範圍之內，很少是超過七年以上的，那這個七年的標準，可能要再思考一下。其次，姑且不管重罪的標準是否合理，在重罪判決確定到執行以前自殺，不予撫卹，想法是什麼？你要求判決確定是因為他有罪，被判決確定，然後他在入監服刑以前，畏罪自殺，所以你不給他撫卹金，這樣接下來會衍生的問題是，那如果是在審判期間，一、二審都被判有罪，上訴到第三審，在機率大概也很低的情況下，他自殺了，你給不給？","那第二個問題是，如果在執行以後，他入監服刑，在監獄內自殺，那你要怎麼跟這樣的情況區別？那相同的問題一樣會延伸到你的第二款，也就是說，你把它訂在依法通緝期間，但問題是他如果被抓到了，通緝的期間消滅，他在審判程序中自殺，這個時候，你到底是要給還是不要給？我當然可以了解，你希望從昨天的討論，再把範圍限縮一點，但是我現在沒有辦法了解的是，你這個限縮所取決標準的理性基礎到底在哪裡？","主席：您剛才提的最後一個問題，因為條文是說判決確定，所以就沒有抓回來再審判的問題，雖然有不同的通緝，他這個通緝的階段是在判決確定之後。","黃委員國昌：好，即使是如主席所講的情況，但我剛才所講的每一個問題，事實上全部都還是成立的。","主席：沒錯，其實這樣訂定，確實會有很多的很多的疑問。","請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：第一個，我覺得是不是先請銓敘部把公務員在被判決的時候，到底是在什麼程度之下會被免職這件事情，亦即什麼狀況下我們根本不用處理這個問題先說清楚，免得大家在那邊猜。第二個就是像那些重罪，通常審理有很多情形，我剛剛也想到黃國昌委員剛才所講的，像被判死刑、無期徒刑的，尤其是死刑，一定會上訴到第三審，他可能在一審跟二審就知道有這樣的狀況時就萌生自殺之意，他可能不會等到確定，在這種情況下，他犯的確實還是非常重的罪，照這種規定，還是會給予撫卹，所以我看第一款及第二款綜合的構成要件，感覺上都是要確定，然後基本上都是還沒有執行，至於通緝的期間，也是因為他跑掉而沒有辦法執行，然後又一個訂為七年以上、一個七年以下，其實就是全部的罪，不是嗎？所以這兩款是不是可以再用一個比較合邏輯的方式……","主席：它並沒有全部的罪，刑期沒有到七年以上的罪，即便是被判刑確定，只要沒有逃亡，在你被免職之前，如果自殺，它還是會給予撫卹，邏輯是這樣，所以並不是涵蓋了所有的罪，只要是不到七年以上的罪，然後被判刑確定，他並沒有逃亡，如果他後來自殺了，在免職令發布之前，還是會予以撫卹。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：我覺得此處係規定公務人員有下列情形之一而自殺者，不予撫卹。那第二款「因犯罪經判處七年以下之有期徒刑確定」，我認為未滿七年的部分，要不要改成「判處有期徒刑確定」？一定要訂七年以下嗎？這樣看起來會不會很怪？","主席：我建議這樣，我們這一條先保留一下，因為我們要回到撫卹性質的本身，我們今天有邀請法務部列席，可否請銓敘部跟法務部再商量一下？等一下我們利用休息時間，請法務部的代表能夠再思考一下，或者你們把功課帶回去，請他們再研究一下這部分到底要怎麼定義才比較好。","本席跟各位報告，我們昨天所通過的第四十條關於挹注這個部分，因為只有中央政府要將節省之退撫經費支出挹注到退撫基金，那我們照段委員宜康等24人提案通過之條文的第二項最後二行「未依本條規定如期完成撥付者，由中央政府補足之」就沒有意義了，所以就把這個部分拿掉。","現在處理第六十五條。請各位看第576頁，第六十五條的修正動議在昨天晚上已經宣讀過了，請問各位，有無異議？","吳委員志揚：第六十五條第二項是規定「得由審（核）定機關以書面行政處分為之」，本席認為應該將「得」修正為「應」，就是跟第一項一樣。因為這樣可以避免以後發生糾紛，萬一發生糾紛的話，以書面行政處分為之也方便當事人提起行政救濟。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。第六十五條第二項涉及到前面幾個條文，而且是一個非常重要的條文，也是這次要重新調整的一個最重要的核心。所以我們必須要依憲法、法律的原則來做詳細、深入的探討，我之前也一再的拜託部長，基本上部長在這段時間有做了調整，也有了解你是代表考試院來這裡，所以你做了一些調整，但是我覺得對這個還是說得不夠清楚。我們很多同仁和部長都有提到大法官會議的幾號解釋，尤其是第717號解釋，事實上，這幾號解釋對於信賴保護、溯及既往有一些說明，當然是針對不同的案例，但是很重要的就是還是不要逾越必要合理的程度，對不對？與信賴保護原則相關的就是比例原則，必須去考量和說明，而不是只說大法官會議有解釋。這涉及到公共利益，可是保護公益也還是要看是否有逾越必要合理的程度、是否有逾越比例原則，這是我們必須要去思考的問題，也是未來大家會有爭議的部分，這是第一點。","第二，今天行政院派了人事行政總處層級很低的公務人員過來，沒有派政務官過來，像這麼重大的案子，事實上，考試院掌管公務人員，畢竟是五權憲法的一個機關，行政院必須考量整個行政效能，本席之前也提過行政效能，民進黨做為執政黨，也必須要去考慮行政效能，因為年金被砍，所有的公務人員都會受到影響，對不對？"],["主席：請考試院銓敘部周部長說明。","周部長弘憲：主席、各位委員。如果是在樓地板以下就不會受影響，如果有特殊的情形也不會受影響。","鄭天財Sra Kacaw委員：大部分都有受到影響，尤其是中高層的公務人員所受影響最大，對不對？基本上就是這樣。所以我們必須去考量所產生的衝擊跟影響，要考慮必要的程度和比例原則，這些都要一起談。"],["周部長弘憲：是。","鄭天財Sra Kacaw委員：關於行政效能的衝擊跟影響，我是30年的老公務員，我也有當過民意代表，根據本席的觀察，以前瞻基礎建設條例來看顯然有受影響，行政院第一次報告前瞻基礎建設條例的記者會，所有的媒體都說不知所云……"],["主席：現在我們是在討論這個條文……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這有關係啊！"],["主席：請鄭委員趕快進入正題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為第二項……"],["李委員俊俋：那就直接保留就好了。","鄭天財Sra Kacaw委員：李委員，不要這樣好不好？本席昨天都沒有發言。","主席：鄭委員，我們絕對尊重你的發言，我只是要提醒你趕快進入正題。","鄭天財Sra Kacaw委員：我的發言從來都不會太長，我的口才又沒有像大家那麼好，所以我發言的時間都很短。對於行政效能的衝擊和影響，這是我們國家的考試院和行政院必須要加以考量的，國家的競爭力是不是會受到影響，也必須要去考量，這是本席由衷的肺腑之言。","另外，關於平均俸額要拉到15年這個部分，本席最近常跑基層，勞工也跟我講他們對拉到15年很不滿，在這樣的情況之下，考試院應該要跟執政黨講，對這個部分要找個時間談一下，看是不是大家一體適用15年，包括勞工、教師等，平均俸額到底是5年、10年還是15年，這也必須要循序漸進看怎麼樣在增進國家競爭力的大前提之下來考慮，本席做以上建議，當然，本席的建議不一定會被採納，但是你身為考試院的政務官，本席還是要跟你講。","周部長弘憲：當然，在這次的改革裡面，我們考試院也希望能夠照顧退休人員和現職人員退休以後的生活，並在這個目標與年金改革兩者之間取得一個平衡點。","主席：部長，我完全同意你，因為他支持考試院的版本，跟我們通過的不一樣。","周部長弘憲：對，我們都考慮到了。","主席：我跟各位報告，第六十五條的修正動議有兩種，一種是把第二項的「得」修正為「應」，另外一種就是刪除第二項規定，包括林委員為洲的提案和鄭委員天財的提案，考試院的意見是怎麼樣？你們可以接受他們的修正動議還是覺得有疑慮？"],["王委員育敏：（在席位上）是不是我們先講完以後再請考試院回應？","主席：請王委員育敏發言，發言時間為3分鐘。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，第六十五條跟我們昨天保留的條文有關係，既然昨天在我們充分發言之後，最後主席裁示第三十六條、第三十七條和第三十八條保留，等一下我們再來聽銓敘部的意見，不過本席先表達我的意見，這些條文都有相關性，所以應該要一併保留，我們等到最後再來處理。剛才鄭委員提到我們這一次的年金改革對於公務體系的衝擊效應，部長說你們有在考量，那你們考量的原則跟標準是什麼？像你們對第二十七條是採計10年，你們對於這個部分是不是可以再講清楚一點？昨天銓敘部說有就公務人員所受衝擊、影響做整體性的衡量，是不是可以再說明一下為什麼你們討論以後是採計10年？我覺得非常遺憾，因為昨天所通過的條文是規定15年，所以本席想請你們說明一下。"],["主席：請考試院銓敘部周部長說明。","周部長弘憲：主席、各位委員。我們考慮採計10年主要是基於兩個理由，主張採計15年的人是因為勞保就是採計15年……"],["王委員育敏：勞保還沒有確定啊！","周部長弘憲：對，我們公保也是採計15年，從原來的10年調整為15年，我們認為社會保險的部分應該要一致，這個沒有問題，但是現在我們討論的是退休撫卹，因為對照勞工的部分就是勞退，而勞退是確定提撥制，兩者是不一樣的制度。"],["王委員育敏：所以沒有辦法拿來比擬對不對？"],["周部長弘憲：這要單獨來考量。"],["王委員育敏：是。","周部長弘憲：至於採計5年、10年或15年，大家各有各的看法，我們會比較傾向於採計10年，主要是因為現在是以最後的薪資來算，有人是主張要終身，因為有很多國家是終身，這樣是最公平的，因為大家都是以終身來算，但是一下要變成這樣，其實是太劇烈的改革，所以我們希望要溫和漸進，就是先提高到10年，因為我們認為公務員必須要負擔特殊的義務，所謂特殊的義務就是……"],["王委員育敏：公務員不可以兼差對不對？"],["周部長弘憲：對。","王委員育敏：公務員的加班其實很多都是沒有領加班費的，最高上限是20個小時，普遍是這種情形，像你們這樣沒日沒夜的跟著我們這樣開會，你們也是沒有加班費，對不對？","周部長弘憲：是，就是因為公務員負有特殊的義務……"],["王委員育敏：對國家忠誠的義務嘛！","周部長弘憲：負有對國家忠誠的義務，所以不能有雙重國籍；其次，必須要行政中立，所以被限制不能從事政治活動；第三，他們負有品位維持的義務……"],["王委員育敏：品位維持是什麼意思？"],["周部長弘憲：就是要維持品位而不能兼職。"],["王委員育敏：不能敗壞官箴嗎？","周部長弘憲：對，不能經商，兼職也會受到限制，所以他們的社會活動會受到限制。既然公務員對國家負有忠誠義務，有維持行政中立的義務，有品位維持的義務，國家就當然要特別予以照顧。我們認為既然公務員負有特殊的義務，那國家也要給予特殊的照顧，所以我們考量後認為當然應該要改革，而且均俸也比較符合公平，否則有兩個人以前薪俸都一樣，最後有一個人的薪俸比較高，退休金就比較多，可能在前三分之二的時間薪俸都是一樣的，可是那個人最後領比較多，這樣也不太合理，所以我們取一個折衷，就是採計10年的均俸，一方面可以使減少退撫基金的壓力，另外一方面也比較公平。","王委員育敏：好，非常謝謝部長的補充說明，也謝謝召委讓我有機會再問部長一次，本席只是要強調，我們從禮拜一開會到現在，我們希望就每一個條文都能做充分的討論，而在討論的過程中，本席認為不需要再給公務人員戴上不必要的帽子，也不要再做任何的鬥爭，因為就像部長剛才講的，公務人員對國家負有忠誠的義務、有很多行為被限制，所以當我們在討論這個議題的時候，不要只是一直說他們的福利有多好，所以應該要砍多少，他們相對為國家付出的，我覺得也是要忠實的呈現出來，我們要的是一個合理的改革，而不是一種鬥爭的改革，所以本席要請求召委，我們今天的討論還是要用一種比較理性的、和平的論述，不要輕易動用表決，拜託了！"],["李委員俊俋：本席有程序問題。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位同仁。我們現在是在討論第六十五條，剛才鄭天財委員說第三十六條、第三十七條和第三十八條還有再討論的空間跟必要性，王育敏委員剛才是講第二十七條，如果是這樣的話，我們就會沒完沒了，從昨天到現在一條、一條的審，我們現在是在討論第六十五條，本席要求主席，如果不是針對這個條文的發言，我們就不處理，如果是非常有爭議，那就可以保留啊！"],["王委員育敏：（在席位上）我剛剛只是表達我的意見。","李委員俊俋：像這樣在討論第六十五條的時候又回到第二十七條，鄭委員又說要討論第三十六條、第三十七條和第三十八條，真的是會沒完沒了！不要在這裡作秀，我們針對問題解決問題嘛！","主席：請李委員回座，本席現在來處理，我們互相尊重，我會照顧各位的需求，但是我們大家也都適可而止。","現在請銓敘部說明你們對第六十五條修正動議的態度。","呂司長明泰：（在席位上）我們認為第六十五條這個條文是規定行政作業的程序，行政處分是我們政府機關對於人民各項權利的限制或是給予一定要有的東西，對於剛才主席所說的那兩種修正動議，我們是支持吳委員志揚的意見，就是把第二項的「得」修正為「應」，我們不希望把第二項刪除，謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要提的問題很簡單，剛剛主席說大家要互相尊重、彼此和諧來審查這個重大的法案，基本上本席很贊同。部長，關於第六十五條這個規定，你也很清楚，如果新法修正通過了，公務員不管是退休前、退休後，整個退休條件就會變更，對不對？"],["主席：請考試院銓敘部周部長說明。"],["周部長弘憲：主席、各位委員。是的。","曾委員銘宗：好，這個前提一確定，萬一當事人不贊成，這一條是規定行政處分，用書面通知當事人，對不對？"],["周部長弘憲：對。","曾委員銘宗：部長，我相信會有很多公務員不贊成，他們會有異議，他們救濟的途徑是怎麼樣？"],["周部長弘憲：依公務人員保障法他們可以提起復審。","曾委員銘宗：就是向公務人員保障暨培訓委員會提復審，對不對？"],["周部長弘憲：對。"],["曾委員銘宗：之後還是有異議的話呢？","周部長弘憲：如果被駁回，當然可以向行政法院提起訴訟，如果贏了行政處分就會被撤銷。","曾委員銘宗：對，可能到時候就是提起行政訴訟，在判決確定之後如果還是不服，最後就是聲請大法官會議解釋。"],["周部長弘憲：是。","曾委員銘宗：所以有幾個程序，第一，先向公務員保障委員會申請複審，再聲請行政訴訟……"],["周部長弘憲：再向高等行政法院聲請行政訴訟。","曾委員銘宗：確定之後，假設最高行政法院駁回，就跟大法官申請會議解釋？"],["周部長弘憲：對。","曾委員銘宗：這個程序很清楚，部長當然不是公務人員保障暨培訓委員會的主任委員，我要求到時候考試院公務人員保障暨培訓委員會要獨立行使職權，要依法保障公務員該有的權益，要讓公務員有複審公開說明的機會，部長這個部分能不能做得到？","周部長弘憲：公務人員保障暨培訓委員會跟我們是平行機構，它應該都是依法辦啦！","曾委員銘宗：好，希望部長回到考試院要反應這個事實，因為你要變動人家退休的相關條件，既然公務人員保障暨培訓委員會是一個法定組織、機制，就要依法公開獨立行使公開的職權。","周部長弘憲：對，他們有一定的審理程序。","曾委員銘宗：好，謝謝部長。"],["周部長弘憲：謝謝。","主席：請教各位，如果銓敘部可以接受吳委員志揚等所提第六十五條修正動議，將第二項「得由審定機關書以行政機關處分之」的「得」修正為「應」，請問各位是否可以接受？","尤委員美女：主席，時代力量版本的第二項跟我們的不太一樣，黃國昌委員現在不在。喔！他沒意見。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：這個「應」是因為我覺得你改變了當事人的一些條件，所以必須讓他知道以後可不可以領、可以領多少，所以是「應」沒有錯！但我覺得這一條應該要保留，因為涉及第三十六條、第三十七條，前面有保留它還在審查狀況中……","主席：我坦白說，如果這條通過的話，無論第三十六條、第三十七條、第三十九條怎麼訂，既然這邊做了改變、處分，如果你們希望能夠對公務員有更多的保障，其實並不影響，既然銓敘部也接受了，我不曉得為什麼還要保留？它其實跟第三十六條、第三十七條條文怎麼樣調整，其實並沒有……"],["吳委員志揚：我知道文字是「應」沒有錯……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：前面的刪除了……","吳委員志揚：前面有委員建議刪除，條次就會不一樣了！","主席：我做說明，其實吳委員志楊的顧慮是多餘的，我們既然有保留條文，如果因為這個條文在其他通過的條文裡面被引用、有連動就要保留，那麼我們所有的條文都要保留了，對不對？法案在三讀以前，文字我們一定還會再做處理，這部分你也都很清楚，所以我們照吳委員志揚所提的修正動議通過，好不好？如果要保留，我們就回到考試院的版本。","王委員榮璋：不要再保留，已經講那麼多次了！","主席：第六十五條，依照吳委員志揚等所提修正動議修正通過。","處理第六十六條。宣讀修正動議。"],["李委員俊俋等所提修正動議："],["提案人：李俊俋　　"],["連署人：尤美女　　柯建銘　　葉宜津　　劉櫂豪　　鍾孔炤　　蔡易餘　　","主席：李委員俊俋等所提修正動議是新增最後一項，由主管機關另以辦法定之。我請問一下，這個修正動議為什麼不是訂在施行細則，要另定辦法？"],["呂司長明泰：很複雜。","主席：很複雜？好，所以銓敘部沒有意見？"],["呂司長明泰：沒有意見。","主席：好，第六十六條照李委員俊俋等所提修正動議修正通過。","處理第六十七條。宣讀修正動議。"],["1、王委員育敏等所提修正動議："],["提案人：王育敏　　吳志揚　　楊鎮浯　　蔣乃辛　　"],["2、楊委員鎮浯等所提修正動議：","退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺屬年金為公務人員退休生活及對遺族、遺屬長期照顧之重要保障，政府應善盡雇主責任，不應以國家財政狀況、基金盈虧等理由任意調整，爰建議修正本草案第六十七條，刪除「退撫基金盈虧、國家整體財政狀況、經濟環境」等文字。"],["提案人：楊鎮浯　　吳志揚　　林為洲　　許淑華　　"],["3、吳委員志揚等所提修正動議：","修正動議","第67條將最低保障金額納入調整機制，並要求與月退休金、月撫卹金或遺屬年金等，均依物價指數累積達正負百分之五時予以調整，同時刪掉其他變因。","『公務人員退休後所領月退休金暨本法第四條所稱最低保障金額，…由考試院即會同行政院，於物價指數累積達正負百分之五時調整之…』"],["提案人：吳志揚　　林為洲　　王育敏　　柯志恩　　"],["提案人：王育敏　　吳志揚　　楊鎮浯　　蔣乃辛　　"],["4、林委員為洲等所提修正動議："],["提案人：林為洲　　吳志揚　　楊鎮浯　　曾銘宗　　"],["5、楊委員鎮浯等所提修正動議："],["提案人：楊鎮浯　　吳志揚　　王育敏　　張麗善　　孔文吉　　費鴻泰　　黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw　　 賴士葆　　簡東明　　徐榛蔚"],["6、吳委員志揚等所提修正動議："],["提案人：吳志揚　　楊鎮浯　　王育敏　　簡東明","主席：好，請提案委員進行提案說明。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：過去公務人員退休金或年金有沒有隨同物價或相關投資報酬率、薪資水準而調整？假設我們明定物價上漲幅度累計超過5%以上，一定要做相關調整，請教銓敘部人員對此有何看法？"],["主席：請銓敘部呂司長說明。","呂司長明泰：對於委員提出的問題，本人說明如下：第一，過去公務人員退休所得的調整是併同公務人員待遇的調整而調整，僅有此項機制，並沒有其他機制。第二，有關物價指數的調整，公保法有相關規定，至於退休法則完全隨待遇調整而調整。我是依照過去與現狀進行上述的說明。","曾委員銘宗：依照第六十七條規定之後，可能會脫離以前一定是跟隨公務員調薪的情況才會調整，這就變成要創立新機制，還是會與原來的機制一樣？","呂司長明泰：這不會與原來的機制一樣。因為將來要考慮的因素，正如同我們條文上所述的幾項因素，然後再做綜合考量。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：之前時代力量黨團版本就有設計財務自動平衡的機制，經過上次討論之後，我們也尊重考試院的意見，希望給他們一點時間研究。針對我們的要求，我現在看到這項條文本身，如果你真的要參考這些指數而做調整的話，坦白說，從目前第六十七條條文設計來看，我看不到它的實效性到底在哪裡？這部分所講的就是實際效果。我必須說明的是，就某程度而言，第六十七條條文是一條空的條文，為何我會說它是一條空的條文？因為當我們授權你們在施行細則中訂定，你說要視這些情況來決定是否調整。請問你要如何調整、要怎麼調整？在你們寫的這項條文中，比我們當初設計的平衡機制還要這麼簡單的情況之下，既沒有授權你們調整的幅度，也沒有授權調整的標準，就這樣一個開放性的條文，讓你們在施行細則中訂定，這項條文在實際上所產生的效益為何？能否請考試院人員再說明？","主席：好，請考試院人員說明。","呂司長明泰：當初設計這個條文是考量在公務人員退休所得調整過程中，有些是必須考慮的因素，我們之所以希望在施行細則中明定，係因我們考量所有的每項因素將來可能牽涉到細節部分的執行，我們勢必要與相關機關好好討論。以物價指數為例，像目前國保或勞保有明定，當物價指數累計達到正負5%，隨即啟動調整機制，所以我們可能會朝此方向來設計。至於其他國家的經濟狀況，我們可能要與經濟部、財政部再協調，看看要採用什麼樣的指標，讓我們認定在此階段中應該調整退休所得等等之類，所以我們要在施行細則中每個細項去做明確的規範，將來才能依照相關規範來執行。倘若達到這樣的程度時，我們才會啟動考試院與行政院協調的機制，看這部分到底要調整多少？這是我們目前的構想。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：不是的。你剛剛講的那些抽象的概念我都瞭解，你們要去參考這些指數、要去協調，再研議要不要做調整？現在我無法理解的問題是，如果沒有實際的效果，它所指的是你們這樣研議以後，最後的結果是什麼？所謂的「最後的結果是什麼？」，不管是你所講的公務人員退休後所領取的退休金、遺族所領之月撫卹金或遺屬年金，如果這些部分未涉及法律修正的話，就沒有任何調整的可能性。我這樣講應該沒有錯吧？","等一下！你說這部分會改，請你用麥克風回覆問題。","換言之，你在施行細則中會訂定，如果滿足了哪些要件之後，這些月退休金可以按照本法現在的規定去調整百分之幾，會有這樣的效果嗎？還是你只是會送法律修正草案到立法院審議？如果這會達到前項效果的話，我就真的很關心第六十七條授權給你們，等於未來讓考試院可以在不經立法院審議的情況下，透過施行細則決定目前我們在這部法律中已經制定的給付水準。如果我們通過這項條文的話，所授權範圍有大到這樣的程度嗎？"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：請教銓敘部人員，依照第六十七條規定，調整幅度是只能往上調，還是可以往下調？假設還可以往下調，第六十七條等同於帝王條款，我們豈不是在審假的？乾脆我們就用這一條就好了，反正可以自行調整，而且執行的規定是在本法施行細則定之。假設這一條規定可以往上調，基本上我贊成這個大方向；反之，如果可以往下調，這就不可能啊！如果這一條就可以排除其他每一條的規定，那麼我認為這樣的授權並不合理。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：剛剛銓敘部人員表示，有了第六十七條母法之後，你們就會透過訂定施行細則的方式實施，現在委員關心的問題是，可以授權給你們的範圍會有多廣、調整的幅度有多大，而且這部分可以往上調或亦可往下調？萬一未來退撫基金財務績效出現問題，過去退撫基金曾經虧損幅度達到百分之十幾，倘若未來退撫基金虧損幅度達到百分之十幾，你們在施行細則中調整幅度要如何訂定？如果這是一項空白授權，我認為當我們在討論母法的時候，要求銓敘部訂定施行細則，你們是不是有一套想法？依照你剛剛的想法，包括哪些標準、原則，相關架構為何？你們有沒有什麼書面資料可以提供我們參考？萬一我們將此授權給你們，會不會變成你們愛怎麼定就怎麼定？我想這部分有需要再討論。"],["主席：好。請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：過去我們在這部分只有單一標準，即是隨著公務人員……","麥克風故障了，這麥克風是公平的，沒有……"],["王委員育敏：麥克風過勞了！"],["主席：請柯委員志恩發言。"],["柯委員志恩：我覺得第六十七條……"],["王委員榮璋：我還沒說完……","主席：不好意思，請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：再者，單一指標也沒考慮到環境因素、物價變化，而且除財政因素之外，還有經濟發展等等因素，包括剛剛委員在意的投資績效；如果投資績效是虧損，這是不是要大幅減低？反之，投資績效如大家所期盼的大幅獲利的話，比如連續幾年我們找到股神幫我們操作基金，使得每年的投資獲利都達兩位數以上，這時相當程度應該考慮增加；但是我們還應該綜合考慮其他情況，當有些指標增加、有些指標下降時，我們必須平衡考量，才會客觀，同時會有一個相關的標準。","第二個，我們也能理解和同意這不會以單一年度考量，比如某一年度物價指數下跌時，這就減少，物價指數上漲時，這就增加，或者視其他指標進行調整。這大概都要以一定期間的年度進行綜合觀察，讓它的變動不會過大，導致起起伏伏、增增減減的狀況。當它增加時，大家或許會比較高興，但是現職者可能會擔心，退休者由於多領，感覺自然很好；當它減少時，也會有同樣的情況。","因此，我們很難以法律直接規定這些指標項目的占比，特別是我們對於年金的這些綜合性指標都沒有經驗。舉一個最明顯的例子而言，大家都很關心保障勞工基本條件的基本工資，各界都希望不要每一年都為此爭吵，無論企業界或勞工都如此認為，大家希望訂定一個公式，當公式的條件發生變化，基本工資隨之調整，但是這有實際上的困難。由此可知，在修改成多元指標之後，尚需一段時間的觀測和確定，所以我建議我們先在指標上考慮，至於要不要訂死，使之不能增加，或不能減少，甚至占比的幅度等等，待這個機制成熟之時，未來我們可以再處理，但是在建立這個機制的開始之初，我們應該讓主管單位能有彈性的考慮空間，以上說明。","主席：謝謝王委員，請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：在討論第六十七條時，我覺得許多人比較擔心的是銓敘部會透過這個施行細則逾越法律的授權，所以個人認為考試院版本提出的這些變因應該更明確，譬如「衡酌國家整體財政狀況及經濟環境」，這個名詞應該更明確，還有「退撫基金財務盈虧」這個變因應該刪除，因為現在都已經提高費率，而且繳交那麼多錢，基金的績效一樣不太好，這又要如何？再者，「現職人員待遇調整與否」這個變因也是不太恰當，因為現職人員的加薪都是在物價已經上漲一段時間之後。因此，我們還是認為要以消費者物價指數累計成長率達正負百分之五為標準，這是比較準確的作法，以上說明。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：關於這個部分，親民黨黨團的版本是認為基金財務盈虧本是國家應負的責任，不應該把這樣的盈虧當作是退休人員所致，所以我們不能以此作為調整退休公務人員退休金的標準。當初談到基金的效益時，我們就不斷強調政府本是基金的管理機關，自然應該謹慎訂定投資策略，也必須靈活操作，所以我們上次不斷討論關於定存2%再加上物價通膨的部分。我們的版本認為政府本應確保固定的最低收益，不能因為基金的財務盈虧影響到他們，這是我們的版本和大家比較不同的地方。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：我建議這一條刪除，尤其現階段是政府機關──考試院、行政院、總統府與全國軍公教警消互信不足的時刻，加上這一條條文只會增加更多疑慮，因為以前這都是隨現職待遇調整配合調整，現在要加上許多不變的因素，諸如退撫基金財務盈虧等等，但是軍公教又沒參與退撫基金的操作管理，可見這有很多狀況需要考量，何況在互信不足的情形下，加上這樣的條文，請……","主席：謝謝鄭委員，請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：以我的看法，這一條條文不是沒有效果，只是會放任銓敘部有許多自己的作為，這一條不是沒有效，而是它的效果會令人無法想像。再者，這一點可能還是要和後續即將討論的是否另立基金之事一併全盤考慮，其實時代力量有提出財務平衡機制，和這個部分也有相關，這些部分可能都要一起討論，不然，如果未來要另立基金，到時這個退撫基金要如何照這一條條文進行相關調整，所以現況是很模糊和不明確的。","主席：謝謝，請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：我剛剛好像聽到銓敘部表示相關指標的參考指數還要請教經濟部和財政部，看看是否有比較適當的指數。請問剛剛哪一位先進有提到這個部分？是司長還是部長……"],["主席：哪一位要說明？","呂司長明泰：大體上，將來我們在調整時，一定要思考這幾項因素的每一項，舉例而言，假定最近三年的物價指數已經上漲5%，我們還要考慮到另一項因素，譬如這三年來國家的財政經濟狀況有沒有比較明顯的進步，或是稅收增加的情況到何種程度等等，如果這些跡象都很好，可是現職公務人員的待遇沒有調整，既然如此，退休所得當然不應該調整，因此，將來我們調整時，這幾項因素都會一併思考。","吳委員志揚：我的意思是你們列出的這些因素有沒有確定是參考哪幾項指數？是不是已經問過經濟部和財政部？如果你們只是說大概如此，詳細的部分是要由施行細則來定之，那我覺得立法院有點太空白授權給你們了。","主席：我提個建議，請各位委員聽聽看，我知道各位的擔心，給考試院這樣的授權或它要會同行政院……"],["吳委員志揚：空間太大。","主席：對，大家會擔心，因為它也不可能調升，只會一直調降，所以我的建議是，如果我們參酌柯志恩委員修正動議的精神來修訂第六十七條，我們先看考試院版本第一項的前段，「公務人員退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺族年金」，後面接到柯志恩委員修正動議的那一段「得由考試院即會同行政院，於物價指數累積達正負百分之五時調整之……」，但是我們並沒有規定它要怎麼調整，不過其實物價指數要降的可能性實在不高，也就是說，我們給它一個調整的時點，它必須要滿足這個條件才可以去調整，但我們都知道，物價指數要往下掉的可能性不大，其實這幾年都是逐步上揚的，但是我們也沒也把它定死，沒有限制它要怎麼調整或是調不調整，它要去審酌其他的因素，其中當然包含公務人員是否有加薪或是經濟狀況，這樣一來就可以排除大家所擔心的問題，最壞的狀況就不調整嘛！"],["吳委員志揚：所以正負5%只是啟動他要去調整的……","主席：正負5%它才能啟動去會商調整的機制，但是不管是調高或調低，總要有個理由，不能說明明物價指數往上漲了，結果卻要調低給付，這一定講不過去嘛！所以最壞的狀況就是，它經商量後發現國家的經濟狀況其實不好，財源實在有困難，結果頂多是不調，這樣是不是可以稍微降低各位的疑慮？有沒有可能？","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我的第一個問題是，如果只看物價指數，其考慮的層面本來就太過狹隘。第二個更大的問題是，有關物價指數升降的幅度，你只處理要件的問題，沒有處理效果的問題，所謂效果的問題是指，滿足了要件以後，然後呢？如果你沒有就效果的部分做任何界定的話，剛剛大家所擔心的空白授權情況依然會發生。","主席：我說明一下，其實所謂達到開始去評估的這個要件，它在評估的時候必然要去參酌其他因素，只是什麼時候可以開始去啟動？假設它主張因為基金虧損所以要調整，那大家可能不會接受那個理由，但我覺得這個條件還算合理，也就是說，如果物價已經上漲到某種程度了，那就必須考慮到這些人的生活，所以那時候再去做調整，再去考慮它是否有能力做調整。","請王委員育敏發言。"],["王委員育敏：主計總處有代表在現場嗎？因為物價波動指數大多是主計總處在發布的。來的代表不負責這個部分嗎？你可以解釋吧？就是報告近10年來正負超過5%的頻率有多高。"],["主席：請主計總處做整體說明。","簡專門委員信惠：我負責的是公務預算的部分，而物價指數則是別的同仁負責，不過這個資料我可以查一下，等會跟委員報告。","主席：好，麻煩你去查一下。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：其實考試院在立法理由中也有提到，他們是參考公教人員保險法第三十一條第一項規定來訂定的，該條規定「本保險之年金給付金額，於中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正負百分之五時，由考試院會同行政院，考量國家經濟環境、政府財政與本保險準備金之財務盈虧，另定調整比率」，換句話說，其實我們可以參考這項規定，所以我建議在第六十七條「得由考試院即會同行政院」前面加上「……於中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正負百分之五時」等字，後面的部分就跟考試院版本一樣。"],["主席：請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：近幾年國際上有做年金調整的國家，像韓國等，其實他們都有制定一個體制，即設一個常設單位，至於這個單位到底是不是政府單位等，那部分再看要用什麼方式來處理，因為大家的作法各有不同，至於這個單位的任務就是要長期監測年金因相關因素而產生的變化。因為我們的精算是用預測或平均的指標，當這些指標產生變化時，它必須要等到下一次精算時才會被考慮到，但如果有設置這樣的單位，未來當指標有大幅變動時，它至少可以提出預警，譬如說，我們的生育率是會繼續惡化，還是有好轉的情況？此外，也可以檢視這些政策的手段是否辦法來處理這些問題。當然，這也是其中的一環，因為它會影響到年金的基本目的，能不能夠保障老年經濟適度的需求，因為不論是物價指數、財政或通貨膨脹等因素，事實上都會對目前退休人員所領取的金額及未來財務等狀況有所影響。在這樣的情況和前提之下，我建議未來要朝設置這樣單位的方向來進行，至於要如何來設計，那部分可以再做考量。","因此，在這樣的情況下，未來我們不可能平常都不管，然後等CPI出現正負5%時才開始去找資料，我們應該要長期觀測，即便這個單位沒有設置，主管機關也應該要有這樣的權責來做這樣的事情。所以，我們能否將關鍵的指標放入其中？坦白說，以我們目前的經驗或資料是不足以在指標上的占比等部分去做考量，必須要等到我們的模型等建立以後，大概才能來做考量，而且也不宜用法律去規定。","所以我的建議是，大家是否能考慮用指標的方式，而其他部分則全部用子法來訂定，這部分還是要送來立法院，如果我們覺得有疑問、有疑義的話，還是可以改審查，但是這樣一來，在調整和改變的靈活度上就會變得比較大，相反地，假使我們真的把它定死了，譬如說一定要到5%，我可以這樣說，目前國民年金法、公保跟勞保都是以正負5%作為標準，而社會救助及津貼的部分，我想大家會記得每4年調整一次，原則是零或負數就不做調整，四大津貼是每4年調整一次，也就是碰到選舉之前，大家不要吵了，統統來調整。這與CPI連動，CPI到某個程度就調整，但不是累積5%，4年該加多少就加多少，救助與津貼部分是採取這樣的方式。我做以上的建議。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：剛剛王榮璋委員提到一個很重要的概念，這件事情要不要調整應該要有專業的委員會，以長期監測為基礎，之後再做整體的考量，然後訂定出應該怎麼去調整的準則。現在我們看到考試院會同行政院，到底是由什麼樣的單位來負責，這一點稍後銓敘部可以說明一下，在你們的構想裡，考試院由什麼樣的人來負責？行政院又是由什麼樣的人與單位來負責？對於這個機制與組織，你們未來的構想是常設性、專業性，並邀請外界專家學者一起進來討論研議的機制，還是直接由國發會來承擔責任？事實上，我覺得國發會應該肩負起這個責任，對於整體國家各個動態數據，包括人口老年化的速度、少子化的速度、國家整體財政狀況、消費者物價指數、國際財經未來的趨勢與狀況等，真的要有一個比較專業的單位來做綜合評量。","本席想請問銓敘部，你們會是什麼樣的單位、什麼樣的人來做決策？會到行政院之後，又是由什麼樣的單位、什麼樣的人來做這件事情？如果你們的組成是比較專業、常態性，甚至可能會邀請外部的專家學者一起來共同商議，大家就會覺得比較細緻。對於這套機制，有沒有可能訂定在施行細則之中，明定類似的單位來衡量指標與進行？","另外，如果委員有詢問到相關數據，也請主計總處告訴大家，像剛才王榮璋委員提到四大津貼沒有嚴格到要達到5%，就是定期每4年檢討的機制，這是一種面向，定時到5%也是一種面向，大家可以討論一下什麼樣才是最好的調整。","主席：本席建議這一條先暫時保留，但是包括王榮璋委員、黃國昌委員、柯志恩委員等對這一條比較有想法的委員，能不能把這個條文再想一想，看看如何訂定會比較好？例如王榮璋委員剛才提到的方向，你覺得這個條文要如何訂定，我們處理之後的條文到一個段落時，再回頭來處理第六十七條。","現在處理第六十八條。本條並無修正動議。第六十八條照考試院提案條文通過。","現在處理第六十九條。針對本條，有委員提出修正動議。請宣讀。"],["吳委員志揚等所提修正動議："],["提案人：吳志揚　　楊鎮浯　　王育敏　　簡東明","主席：時代力量提案第一項有但書，黃國昌委員要不要說明？","黃委員國昌：第一項但書是與後面設計有關離婚配偶分配請求權相配合，原則上第六十一條第一項本文及其他界定一身專屬權的法條是標準的寫法，這個我沒有意見。年金請求權理論上也是一身專屬請求權，做這樣的界定，我沒有意見，之所以加上但書規定，是要跟後面有關於離婚配偶分配請求權相配合，所以才做這樣的界定。","主席：第六十九條原則上依照考試院提案條文通過，但時代力量黨團第六十三條第一項最後兩句文字保留，如果之後的條文有採用時代力量黨團的制度，再把這個但書規定納入。"],["王委員育敏：簡東明委員的修正動議呢？請銓敘部回應一下。","呂司長明泰：因為之前已經說明是「不得作為讓與」，這已經明確保障了，所以後面是贅詞，不需要增加。","主席：那個不需要加，沒有影響。","現在處理第七十條。針對本條，有委員提出修正動議。宣讀修正動議。"],["吳委員志揚等所提修正動議："],["提案人：吳志揚　　楊鎮浯　　王育敏　　簡東明"],["主席：請銓敘部呂司長說明。","呂司長明泰：我們認為依法追繳是保障國庫，這個沒有問題。簡委員東明等所提修正動議提到「由主管機關依法提起訴訟並依行政執行法相關規定強制執行之」等文字是多餘的，因為我們追繳不成時，本來就應該依行政執行法去執行，所以這個不需要修改，依照考試院的版本就可以執行了。"],["主席：請問「公務人員或其遺族」這部分是用「遺族」還是「遺屬」？"],["呂司長明泰：這裡是遺族。","主席：好，各位如果沒有意見，第七十條照考試院提案條文通過。","現在處理第七十一條。針對本條，有委員提出修正動議。宣讀修正動議。"],["1、王委員育敏等所提修正動議："],["提案人：王育敏　　吳志揚　　楊鎮浯　　蔣乃辛"],["2、楊委員鎮浯等所提修正動議："],["提案人：楊鎮浯　　林為洲　　王育敏　　林麗蟬"],["3、林委員為洲等所提修正動議："],["提案人：林為洲　　楊鎮浯　　吳志揚　　柯志恩"],["4、吳委員志揚等所提修正動議："],["提案人：吳志揚　　楊鎮浯　　王育敏　　簡東明　　"],["5、楊委員鎮浯等所提修正動議："],["提案人：楊鎮浯　　林為洲　　王育敏　　陳宜民　　","主席：跟委員會報告，上述修正動議條文，除吳委員志揚等所提修正動議是把原來考試院版本倒數第三行「並通知受理優惠存款機關」修正為「同時通知受理優惠存款機關」外，其餘各案均是加上但書「但其已依法令辦理失蹤登記之繼承人，不在此限。」，此處直接請問教銓敘部的意見。","呂司長明泰：此條文最後的但書原本現行條文就有，這一次的修正案之所以把但書刪掉，係因在條文審查過程中，本部跟法務部曾針對此條文討論過，我們考量到一樣都是失蹤，為什麼辦理失蹤登記的就可以，其他暫時找不到就不可以？如此規定恐怕有違平等原則，因此才將但書刪除，這是第一點。第二點，如果各位仔細看一下條文，考試院版第四行規定的是「暫停發給」，意思就是暫時停止，將來如果當事人再出現時是可以補發的，對當事人權益的影響不大。一方面為兼顧法秩序，一方面兼顧實務上在執行時，避免違反平等原則而作文字修正，因此我們仍然建議將但書刪除。","主席：對於吳志揚委員等所提修正動議，將「並通知」修正為「同時通知」，請問銓敘部的意見如何？"],["呂司長明泰：兩者的意思是一樣的。","吳委員志揚：只是感覺上「同時」比較快一點，「並」好像是……"],["主席：你的意思是時間上比較不會被拖延嗎？","吳委員志揚：這只是感覺而已，感覺上是這樣。但立法技術上……","主席：所以這個修正案沒有關係，是不是？","吳委員志揚：立法技術上，我覺得都可以啦！","請問當失蹤的人找到以後，你們所謂的「補發」是指他失蹤這一段時間也算，是不是？不僅是開始繼續發，會回頭算，是嗎？OK。好。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：今天法務部有代表到場嗎？我想聽一下法務部的意見。因為這個條文是原來有，現在要把它取消，我覺得還是會涉及到相關人的權益問題。為什麼那麼多委員的修正動議都是「但其已依法令辦理失蹤登記之繼承人，不在此限。」？因為此事涉及權益的保障問題。當時之所以這樣設計，是因為台灣的確有一定的失蹤人口，失蹤人口經由正式登記，警方就要列案幫忙協尋，但是就我的了解，每個失蹤人口協尋期間的長短不一，不是大家想像的可能離家出走一個禮拜就回來了，有些狀況不太一樣。","所以我覺得法務部有必要交代說明，類似這種狀況，我覺得個案的情況很不一致，如果貿然直接刪除，有一些可能失蹤長達好幾年而無下落，如果他又是維持家中生計的主要收入來源，那他們家的生計怎麼辦？關於這部分，法務部可否說明一下？只是因為法益不清楚就取消，這個理由我不太能接受。應該是說如何避免不公平的情況，但實質上這一類的情況又能得到保障，應該要這樣去思考才對吧！"],["主席：請法務部說明。","宋法制主任檢察官文宏：主席、各位委員。關於之前銓敘部所講的那個會議，我沒有印象曾經參與那個會議，不過純就法條文意的規範來看，基本上如果依照修正動議增列但書，在解釋上它是屬於本文的例外規定，換言之，依法辦理失蹤登記的繼承人就不適用本文所規定的暫停發放退休金之規範。因為此處有做一個條件的限制，就必須是依法令辦理失蹤登記的人，而未辦理失蹤登記的繼承人就必須適用本文的規定，站在平等原則的考量，或許像剛才銓敘部的代表所講的，在同樣屬於失蹤的情況下，有辦失蹤登記跟沒有辦失蹤登記會有差別處理，或許這可能是之前當初法務部提出意見主要考量的點。","王委員育敏：我提問的癥結點在於，今天是基於平等的原則取消了但書的規定，但是這個但書原本的旨意是要保障有一種狀態，是這個人在失蹤的狀態，而且它是用比較嚴謹的定義，就是是否失蹤不是繼承人口頭說了算，他正式去報警、登記當事人在失蹤的狀態。我覺得你們的解釋無法說服我的是，原本這個法益你要先弄清楚，它是要保障有一類型是失蹤的狀態，為了避免繼承人就說當事人失蹤而繼續領，必須要有正式向警方登記的程序，所以這一類的可以繼續發給他，但是你們現在把它倒過來，說不可以只有這一類給，說這樣對同樣失蹤而沒有登記的不公平，如果他失蹤為什麼不去報警？因為對於一個家庭來講，主要的家計維持者失蹤是一件重大的事情耶！所以我們當然是要嚴謹地要求他必須去報案、登記協尋，應該透過這樣的制度，然後再發給他。我覺得原來的規定是很合理的，結果你們現在竟然是說因為有人登記、有人沒有登記，為求公平，乾脆通通取消好了，我覺得這個取消的理由太牽強了吧！而且有點奇怪啊！我們本來就是說另外再去考量到有一類型是這一個，所以我們採取比較嚴謹的規範，必須依法令辦理失蹤登記者，可以在當事人失蹤這段期間持續發放。我覺得銓敘部跟法務部的說法有點奇怪。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：原本條文規範的設計是因為行方不明，行方不明接下來會跟後面死亡宣告的制度相連結，所以本文會做這樣的規定，相信大家都了解。我想先請教考試院以及法務部，你們本來的「失蹤登記」指的是什麼機關所做的登記？這是規範在什麼法裡面所辦的「失蹤登記」？是不是請考試院或是法務部先說明一下？"],["主席：請說明。","呂司長明泰：失蹤登記在很早以前是用行政解釋的方式，針對一個請示案行政院解釋，後來才納入本法。那當時納入本法，所謂的失蹤登記就是到警察機關去辦個手續，登記這個人失蹤，有這麼一張紙就決定給他了，大概是這樣。"],["黃委員國昌：那也不叫失蹤登記啊！"],["呂司長明泰：原來有。","王委員育敏：我處理過失蹤人口，我補充一下，警方有一個「失蹤人口查尋作業要點」，今天如果有一個人失蹤，標準作業程序就是你向警方報案登記協尋，警方就會啟動協尋的作業，這必須有一個正式的過程。剛剛司長說你們原本就有這一類，今天沒有警政署的代表，法務部趕快去問，事實上警方有一個很明確的「失蹤人口查尋作業要點」，他必須依法去登記協尋，這個法務部可以再解釋一下。","鄭天財Sra Kacaw委員：法務部說明一下，很多法律都有規定。"],["黃委員國昌：就告訴我一個嘛！"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：我想請教一下銓敘部，遇到這種失蹤的情況，你現在是暫停發給退休金、撫卹金或是遺屬年金，如果他有做失蹤登記的話，你們目前是發放給他退休金還是撫卹金？還是遺屬年金？","呂司長明泰：如果是活著的退休人員，領的就是退休金。如果是撫慰金的話，就是退休人員已經死了，他的配偶在領撫慰金。如果這個領撫慰金的人失蹤了，那就停撫慰金，所以要看他的身分是什麼，該給什麼就給什麼。","尤委員美女：這裡就牽涉到你今天所給的是那一個人的，對不對？"],["呂司長明泰：對。","尤委員美女：剛才王育敏委員是說今天家裡有一個人失蹤，他可能是主要的經濟來源者，那這時候要給的可能不是他的退休金，而是撫卹金或是遺屬年金的性質。我不太清楚你們在發給遺屬年金或是撫卹金的時候有沒有包括失蹤的情況，這裡面是不是應該要去討論？因為從我去報失蹤到宣告死亡登記至少要7年，在這7年中，對於他的家屬如何去保障？我們一直在講撫卹或是遺屬年金，其實也是對他家屬的一些保障嘛！我不曉得現在這個版本對於失蹤這一塊到底有沒有處理，今天那個人失蹤了，因為失蹤的人你不需要給他錢，所以其實是對他的家屬要如何去安頓，這時候應該是給撫卹金或遺屬年金，是不是請銓敘部回答一下？","主席：銓敘部回答之後，請法制局或是法務部回答剛才黃國昌委員問的那個問題，向大家說明法定失蹤登記指的是什麼。請銓敘部答復。","呂司長明泰：我剛剛和我們同仁釐清了事實，這個原來是靠一個函釋，這個函釋對於辦理失蹤登記的，其實只發給他的配偶，而不是給其他人，只有配偶可以領。那麼本來法上也沒有，所以這一次在修法的時候，一開始我們同仁就把那個部分加進來，可是在討論過程中法務部有提出疑慮，我們考慮之後就把那個但書拿掉，所以我剛才說原來是沒有這個但書的，只是這一次在擬的時候把它加進去，後來大家覺得不妥就把它拿掉，這是第一個問題。","第二個問題，失蹤登記在我們的那個函釋裡面，老實講並沒有明確的定義，在當時就是向警察機關辦個登記說這個人失蹤就給了，大概是這樣，它其實沒有什麼法令依據，就是早期的函釋。各位都瞭解早期在法制還沒有很清楚、很釐清的情況下，隨便做個函釋就出來了，當然我們從現在的法制思維來看，這樣的規範顯然是不公平的，我只要隨便登記一下就可以，沒有登記就不行，所以法務部的說法我們也認同，在考試院審酌的過程中也覺得這樣的思維是對的，因此就不加。以上整個脈絡和過程讓委員瞭解一下，我們還是認為不應該有那個登記的手續就可以特別享有其他的東西，謝謝。"],["主席：法務部能不能說明？","宋主任檢察官文宏：我們剛才有查詢現行的法規，針對失蹤登記並沒有一個明確的規範，基本上就我們的瞭解，如果有失蹤人口的話，一般是向警察機關去通報協尋，協尋之後會有一些後續的作業流程，因為失蹤人口的管理並不屬於法務部的業務掌管，這個部分如果要瞭解，可能要問內政部。"],["王委員育敏：要找內政部去問。"],["主席：請問法制局有沒有要補充？","劉研究員兼組長厚連：法制局做補充說明，我們剛才上網搜尋了一下，有關失蹤人口的查尋登記作業，現在內政部有一個「失蹤人口查尋作業要點」，依據這個作業要點，由警察機關受理報案以後，會把資料傳送到戶政單位，在戶籍資料裡面做登記，它的程序是這樣子，以上報告，謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：法官怎麼知道？怎麼認定7年？"],["王委員育敏：對嘛！"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我分兩個層次，先回答鄭委員的問題，鄭委員說法官如何認定行蹤不明已經達到一定的年數，之所以要求司法機關去做認定，理由就在這裡。第二個，我們現在把「失蹤登記」這4個字放到這部法律裡面，那下一個你要解決的問題就是失蹤登記這個制度到底規範在哪裡，剛才法制局說那個可能是一個行政規則層次的東西，並不是一個法定失蹤登記的機關。我再退一百萬步講，如果真的要去做這件事情，下面馬上要去處理一個問題，當一個人你真的要認為他失蹤的時候，這個時候他所有以住所為中心的財產關係，接下來就是要由失蹤管理人來作為管理中心，也因為是這個樣子，你如果要做這樣的法條設計，可以去請領這筆錢的主體一定會是失蹤人的財產管理人，我不是反對這個條文的意旨，而是我看到這個條文覺得很困惑，實際上到底要怎麼運作？你一方面界定他是失蹤，那失蹤以後去請領這個錢的權利主體到底是誰？好，那我們把他界定成是失蹤人的財產管理人的話，你如果要做這樣的設計，恐怕不是用這樣的但書就可以呈現，可能要另外再加一個項次才可以處理。","王委員育敏：剛才法制局的說明是比較清晰的，我覺得法務部要做一下功課，如果警政署有派代表來就會講得非常清楚，警政署針對失蹤人口有一個戶口組，請大家用功一點，警政署有一個戶口組專門在處理有關於……","主席：王委員，您講的與黃委員講的是兩回事。","王委員育敏：我沒有在和他對話，我要講的事情是……","主席：一樣，法制局提的那個作業要點並沒有回答黃委員的問題。","王委員育敏：那是另外一個議題，我先表達我的意見好不好？","主席：這不是另外一個議題，這就是我們現在在討論的議題啊！黃委員的質疑是說……","王委員育敏：對，第一個，你說這件事情有沒有制度、有沒有法源，我告訴各位，警政署有一個戶口組在處理失蹤人口的問題，而警政署也設有一個「失蹤人口查尋作業要點」來執行，所以這件事情不是沒有章法的事情。","主席：如果用「失蹤登記」這4個字，黃委員是質疑失蹤登記在法律上面沒有任何地位。","王委員育敏：好，我向各位報告，如果大家質疑失蹤登記這件事情看起來沒有一個明確的定義，我們就按照警政署的作業要點來，警政署有一個專責單位叫做戶口組，戶口組專門在做失蹤人口查詢，剛才法制局報告得很清楚，它也訂了一個「失蹤人口查尋作業要點」，這件事情不是憑空而來，已經有一組人，有一個要點，報案的登記程序和執行程序是非常完整的，而且已經執行幾十年了，可以請警政署派代表來向大家說明，如果銓敘部說好像沒有失蹤登記這件事情，或者是沒有法源，這是一個錯誤，現行的狀況已經有法源，而且在執行，這是一個很明確的事項，不是一個任意性的事項，這是第一點我要講的。","第二點，請從家裡面有失蹤人口的角度來看待，這個人失蹤了，針對他所有相關的權益，今天這些委員提出來的是希望他可以不在上述的規範中，不在此限，因為他是一個很明確的失蹤狀態，而且也經過報案的程序，是警政署已經列案的，像這種案子我們是不是就把它排除，繼續發放？至於黃委員剛才提到那個順序是什麼，我記得前面有一個法條，它有那個順序，他人不在的時候有那個順序。"],["主席：現在請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：因為第七十一條牽涉到遺族和當事人的權益，「支領或兼領月退休金之退休人員或支領月撫卹金、遺屬年金之遺族」，它有兩個條件，行蹤不明或發放機關無法聯繫的時候就應停耶！我覺得這兩個條件要有一定的程序，不然的話，會嚴重影響當事人和他遺族的權益。"],["呂司長明泰：沒有影響啦！"],["曾委員銘宗：你暫停還不影響？"],["呂司長明泰：這個錢會補發。","王委員育敏：他人不在，可是對這個家庭的影響你有考慮過嗎？這可能是兩年、三年啊！"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：我覺得還是要回到法的本質，今天那個退休金是給誰？當然是給退休的人，它的主體就是那一個人在領的，現在那一個人失蹤了，這個錢到底要給誰？在民法和家事事件法都有說這個人失蹤了你要去做失蹤登記，然後去選任財產管理人，所以我們在這裡就要去思考，當這個人不見了，那個錢是不是仍然要給他？還是要給到這個財產裡面？當然財產管理人第一個是配偶沒有錯，可是這裡有一定的法定程序要走。","再來，剛才有提到那個人突然失蹤了，他家裡的家屬是不是應該要照顧？這個就像死亡會有撫卹的情況一樣，在這個部分要思索的是，我們說死亡會進入撫卹，那失蹤要不要進入撫卹？我認為應該要回到前面撫卹的地方，只有講死亡有撫卹，可是失蹤要不要撫卹？這個部分可能要去討論，譬如說那個本人失蹤了，他的錢就停止，但是他的家屬可能應該進入撫卹的階段，所以這個錢應該是撫卹。或者是他今天失蹤到死亡宣告了，那當然是算死亡，就會進入到遺屬年金的問題。我覺得這個層次要分明，不能夠因為失蹤了，所以錢就發了，錢被誰領走也不知道，不管怎麼樣，我覺得不能夠這樣混，謝謝。","主席：退休之後死亡才有遺屬年金，在職死亡是撫卹，這是兩個不同的制度。","請鄭委員天財發言。","吳委員志揚：報告主席，是我先的。"],["主席：不好意思！","吳委員志揚：我非常贊成剛才尤美女委員的意見，因為我覺得這個本文和但書之間的關係有點奇怪，在本文不管是月退或撫卹金或遺屬年金的遺族，講的都是他本人的失蹤和他本人失蹤以後的暫停以及他出現以後再補拿的問題。那但書現在有一點變成是辦理失蹤登記以後他的繼承人要做什麼，這時候就會有剛才尤美女委員講的問題，他到底是在領那個人月退的錢，還是開始算他的撫卹？還是怎麼樣？所以這個時候是有一點問題，不過我也要問考試院，雖然黃委員說失蹤登記在法律上沒有一個很清楚的法源，但是我倒過來講，你們說「於行蹤不明或發放機關無法聯繫時，應暫停發給退休金」，那你的「行蹤不明」又要用什麼事情來定義？當然無法聯繫可能是一種，可是你怎麼知道他行蹤不明？我是把它倒過來，大家腦力激盪一下。","主席：吳委員的意思是說，你們把錢直接撥到那個人的帳戶，那你聯絡不上，其實平常你也沒有在聯絡他。"],["吳委員志揚：對啊！你怎麼會知道他行蹤不明？","主席：你就是把錢撥到他帳戶裡面，平常沒有在聯絡他嘛！其實剛才吳志揚委員和尤美女委員說的就是那個關鍵，即便他失蹤了，憑什麼這個錢可以給別人？問題在這個地方。如果今天他死亡了當然就另當別論，不管你有沒有失蹤的這個法定程序，你只是暫時找不到人，對不對？既然這個錢是給他的月退休金，你只是沒有辦法給，因為現在找不到人，那就幫他保存在這裡，如果他死亡了，他的遺屬就領遺屬年金，那是另外一筆錢，那現在這個錢怎麼會照給呢？如果照給，後來發現他早就死了，那這個錢怎麼辦？","請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：要不要叫「失蹤登記」是可以考慮、可以討論的，但是這個現況一直存在，才會有7年之後由法院宣告，那法院宣告當然是按照警政機關的資料，我們沒有把它列為法律那是另外一個法制的問題，戶政機關的相關法律沒有把它列入是另外一個問題，畢竟這個現況是存在的，有的法律只有寫「失蹤人口」，所以那個文字要怎麼去斟酌，我們可以再討論。這是第一個。第二個，我們必須考慮到一般的狀況，這個退休金基本上不是個人使用，雖然是一身專屬權沒有錯，但是他會照顧他的家庭，所以是不是要等到7年以後，我們就要考慮到這個家庭的經濟狀況。既然這個是現況存在的部分，而且已經在進行中，一直都是這樣處理，所以我是建議，因為這個問題不是不能解決，最後一句話，我建議就讓每一個退休人員在退休時勾選，一旦他有失蹤等狀況，是否就同意照程序處理。畢竟那是他一生所得，他可以決定要不要給配偶。我認為在公務人員退休時就可以辦這件事。","主席：大家花很多時間在討論這件事，坦白講，我覺得大家都杞人憂天，我們回頭看這個制度，警察局接獲某人失蹤的報案，會不會通知銓敘部停止發放月退俸？不會啊！根本不會，所以，你們想像的情況根本不會發生，這種想像統統都是為了加上但書引發的。只要照銓敘部草擬的考試院版條文，根本就不會有這些爭議。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：其實，通常會發生問題，是因為退休俸不斷匯入失蹤人的帳戶，而錢被誰拿走？一旦出問題，自己人開始爭執，才會主張退休人早已失蹤，而這筆錢是屬於失蹤人的，怎麼可以由其他人領走？這些人可能是他的鄰居、可能是他的親朋好友，不管被他的誰拿走，都是這時候才會出問題。無論如何，退休金仍然是從退撫制度支出，那就不能在退休人失蹤之後，錢還是照發，不管是誰領走都無所謂，法律不能這樣規定。但我們剛才討論的是退休人失蹤對家屬的影響，所以必須再行檢討撫卹僅限於死亡是不是不對的，應該擴充到失蹤的情況，也許至少要做到失蹤宣告或登記等；或者先發撫卹金，如果後來確定不是發給本人，就要追回，或以其他方式處理，我認為應該要有這樣的程序，保障遺屬或家屬制度與給本人退休金不能混為一談。","主席：失蹤程序要怎麼定，以及失蹤人若是領月退公務員，領遺屬年金或領撫卹金之標準要怎麼定？假設失蹤人是領撫卹金的遺屬，那麼，對領撫卹金遺屬的處理，與領月退休金公務員失蹤時如何撫卹家人要怎麼處理，要擺在同一個標準嗎？看起來應該不是這樣。"],["王委員育敏：其實應該可以請家屬領回。","主席：不，我是在回應尤委員美女的意見，這是另外一個制度。尤委員的意見不是沒有道理，但這是另外一個制度，就是在退休撫卹制度之內再立另外一個制度，而這個制度是在退休與撫卹發生某種狀況時適用的。這點可以討論，但在現有版本中確實無法處理這個問題，尤委員要不要再思考一下？"],["尤委員美女：只要納入剛才通過的條文就好啦！","主席：哪一條？尤委員，我要提醒，我們不只處理公務員本身，也包括領撫卹金的人與領遺屬年金者，也就是死亡退休公務員之遺屬。所以，這項制度對於包括撫卹在內等都要重新定義。","尤委員美女：如果是這樣，我會建議停發，畢竟退休人本人已經不在了。","主席：是，所以考試院本來的版本其實是最單純的。"],["吳委員志揚：對啊！保險。","主席：除了比較保險，也不會橫生枝節，其實還有很多現在想像不到的狀況。我知道各位的好意，但我也拜託各位，能不能照考試院版本通過？第七十一條照考試院版本通過。","請王委員育敏發言。","王委員育敏：銓敘部的說法是現行制度已經在做，而根據現行做法就是給配偶，只是用的是行政函釋。之所以有這麼多委員提出這件事，是因為它是現有制度，也就是現在有在做，但修法是打算取消，所以我們才會花那麼多時間討論。而召委剛才告訴大家，這件事實際上不會發生，銓敘部也說會查核，但我只問大家一種狀況，假使配偶因為丈夫下落不明，本來有這筆錢可以讓他們維持一定的生活，結果丈夫消失之後，這筆錢就完全不准發放，配偶也不能領取，導致生活困難，這種情況怎麼辦？依照現行做法，還可以發給配偶，一旦修法，未來類似這樣的案子，配偶就不可以領取了，而且要一直等、痴痴地等，直到警方有辦法把她的先生找回來，可能花3年，也可能是5年。我們是要把制度改變成這樣嗎？剛才銓敘部有一個說法，令我不能接受，銓敘部說，等到失蹤人回來以後，這筆錢也會發回，但你必須想像失蹤是一種持續的狀態，家人的日子還是一天、一天；一月、一月要過，儘管在協尋，但如何確保這樣的狀態是短暫的，例如1個月？如果只有1個月，當然可以撐，如果經過2年、3年還是下落不明呢？家人也已經登記失蹤、讓警方協尋了，但就是找不到人、下落不明。要是按照這個版本通過，意思就是一直停發，也就是從此中止，甚至一直在中止狀態，不知持續到何年何月？大家有沒有想過，對於這個家庭成員相關權益的損失要怎麼處理？你們一直樂觀想像失蹤者一定會被發現，而且可能在短期內就會找到。事實上，失蹤的樣態非常複雜，不論最後怎麼決定，我都一定要提出來，因為我過去就接觸過這樣的議題。","主席：我知道各位委員的擔憂，但坦白說，現行制度確實無法透過這裡的條文處理。由於這樣的狀況可能涉及的法律層面其實非常複雜，我可不可以請委員研擬附帶決議，再請銓敘部、考試院會同行政院妥善處理？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：但對於失蹤情況要怎麼處理？","主席：所以法律必須修改，例如經過附帶決議要求檢討之後，條文可能還要再修改。"],["王委員育敏：那何必現在通過考試院的版本？","主席：不要再保留了，若不這樣處理，也無法處理這項條文。第七十一條照考試院版本通過。","鄭天財Sra Kacaw委員：請銓敘部查一下，到底目前有多少這樣的狀況？就算只有1個人也很重要啊！"],["主席：是啊！第七十一條照考試院版本通過。","先前處理的第七十條除了與時代力量黨團提案第六十四條有關之外，與時代力量黨團提案第六十七條也有關，涉及清償溢領或誤領退撫給與之規定，請看第623頁。而我們剛才宣告，第七十條照考試院提案通過，請問各位，時代力量黨團提案條文第六十七條是否不予採納？","黃委員國昌：按照考試院版本通過，沒有問題。"],["主席：時代力量黨團提案條文第六十七條不予採納。","現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行第七十二條。宣讀修正動議。"],["1、吳委員志揚等所提修正動議："],["提案人：楊鎮浯　吳志揚　王育敏　徐榛蔚　張麗善　孔文吉　費鴻泰　黃昭順　鄭天財　賴士葆　簡東明"],["2、吳委員志揚等所提修正動議："],["提案人：吳志揚　　楊鎮浯　　王育敏　　簡東明"],["主席：請提案委員與各位同仁表示意見。","曾委員銘宗：第七十二條規定，支領或兼領月退休金之退休人員或支領月撫卹金、遺屬年金之遺族赴大陸地區長期居住，退休金等就要暫停發放，請教銓敘部，實務上針對認定「長期」的做法為何？你們要向哪些機關取得相關資料？"],["主席：請銓敘部說明。","呂司長明泰：長期居住之定義規定在兩岸人民關係條例，一年超過183天就叫做長期居住，來源是移民署之統計資料。國內現在也有一個全國退撫平台，全國有七、八個機關會定期把資料匯入該平台，讓所有人事同仁查對，如果查出某人已經住到大陸，從查到那天起算，如果該人沒有異動、沒有回台的時間超過183天，就叫做長期居住，目前是這樣定義的。"],["曾委員銘宗：183天？"],["呂司長明泰：對。"],["曾委員銘宗：好。"],["主席：還有哪位同仁有意見？","請王委員育敏發言。"],["王委員育敏：這項條文在現行公務人員服務法也有。"],["主席：請銓敘部說明。","呂司長明泰：原來就有，不過是以法規命令規定的。"],["王委員育敏：所以現在是提升位階？","呂司長明泰：對，直接提升到母法。","王委員育敏：所以，這是大陸是匪區的概念，是不是？"],["呂司長明泰：現在兩岸政治就是如此嘛！","王委員育敏：不，我們有兩岸人民關係條例啊！所以現在不允許公務人員在退休以後到對岸住就是了？"],["呂司長明泰：對。","王委員育敏：這項政策沒有改變嗎？可以去美國住、去日本住，但不准到大陸住，現在還是基於這樣的概念嗎？"],["呂司長明泰：兩岸人民關係條例第二十六條有規定。","王委員育敏：所以，這是依據兩岸人民關係條例延伸的條文，來源是第二十六條，是不是？"],["呂司長明泰：對。"],["王委員育敏：所以還是不允許住在大陸地區？"],["呂司長明泰：對。","李委員俊俋：不是不允許。如果要超過183天，就改為一次性領取而已，就是這麼清楚。而且兩岸人民關係條例這部分做此規定已經非常久了。","王委員育敏：對，但我的意思就是，兩岸關係經過互動與演進，雙邊已經可以通商、相互前往求學與居住。","主席：他可以改領一次退休俸，或者等回來之後再補領，只是暫時不發。"],["王委員育敏：暫時不發？","主席：暫時不發，沒有消失。","王委員育敏：對，但我強調的是，我們應該檢視一下兩岸人民關係條例，雖然這個做法確實從該條例延伸，但畢竟我們現在正在重新修法，有一些法律若是沿用，看起來會怪怪的，因為那是最早期、在兩邊不往來的狀態下制定的，就人民居住權的角度來看就很奇怪，例如去美國、日本等其他國家居住好像都沒有關係，但對於到大陸居住好像就做了特別的限制與規範。我只是提醒大家，我們正好在修法，是不是還要延伸過去的法律、一直往下走？"],["主席：第七十二條照考試院版本通過。","處理第七十三條。宣讀修正動議。"],["1、王委員育敏等所提修正動議："],["提案人：王育敏　　吳志揚　　楊鎮浯　　蔣乃辛"],["2、楊委員鎮浯等所提修正動議："],["提案人：楊鎮浯　　林為洲　　王育敏　　林麗蟬"],["3、吳委員志揚等所提修正動議："],["提案人：吳志揚　　楊鎮浯　　王育敏　　簡東明"],["4、楊委員鎮浯等所提修正動議："],["提案人：楊鎮浯　　林為洲　　王育敏　　陳宜民","主席：可不可以請教一下，這些修正動議將時間明訂為10年，但參照考試院提案說明，請求權人如果是人民，除法律另有規定以外，因10年間不行使而當然消滅，那效果不是一樣嗎？因為請求權人一定是人民，不會是行政機關嘛！那本條其實就不用修正了，好不好？"],["呂司長明泰：沒錯。","主席：請問各位，對第七十三條照考試院版本通過，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第七十四條。因為沒有修正動議，因為各版本一樣，照考試院版本通過。","繼續處理第二節節名。第二節節名為「退撫給與之變更與保障」，請問各位同仁有沒無異議？（無）無異議，照考試院版本通過。","處理第七十五條。宣讀修正動議。"],["1、楊委員鎮浯等所提修正動議："],["提案人：楊鎮浯　　吳志揚　　王育敏　　蔣乃辛　　"],["2、楊委員鎮浯等所提修正動議："],["提案人：楊鎮浯　　林為洲　　王育敏　　林麗蟬　　"],["3、吳委員志揚等所提修正動議："],["提案人：吳志揚　　楊鎮浯　　王育敏　　簡東明"],["4、楊委員鎮浯等所提修正動議："],["提案人：楊鎮浯　　林為洲　　王育敏　　陳宜民"],["主席：請王委員榮璋、曾委員銘宗及吳委員志揚依序發言。","王委員榮璋：本席針對第七十五條第一項第四款提出修正動議，查考相關立法說明，立法目的在於降低遺族故意殺害現職或退休公務人員以申請退撫給與之道德風險，但目前考試院版本內容之文義解釋不夠完整，容易造成誤解，只要是公務人員或其遺族故意致退休或現職公務人員於死而受刑之宣告者，都會喪失領受退撫給與之權利。本席建議第四款修正為「遺族故意致退休或現職公務人員本人於死而受刑之宣告。」，如此才符合原來立法原意。","曾委員銘宗：其實本席與王委員的意見類似，第四款中「故意致退休或現職公務人員於死而受刑之宣告。」到底是殺誰？用字上很奇怪。本席贊成考試院之立法用意，但文字必須做適當的修正。謝謝。","主席：我請問一下，王委員加上「本人」兩個字，就可以解決這個問題嗎？我不太瞭解！","吳委員志揚：這一條本來很簡單，但因為第七十五條第一項有兩種主體，一個是公務員，另一個是遺族，所以如果第四款沒有講清楚會令人搞混。其實這一條之立法意旨應該與繼承人故意傷害被繼承人以致於喪失繼承權是同樣的法理。所以本席也贊成第四款前面的主體應該是講遺族，但他故意致退休或現職公務人員於死，這倒不是本人的問題，而是這名公務人員就是他的……"],["主席：他成為遺族的原因。","吳委員志揚：對，這個文字要怎麼寫？是某人遺族去殺另一名公務員，還是遺族本身就有相對的關係？所以在文字的推敲上還要再仔細一點。而「於死」，是否要受刑之宣告，還是需要判刑確定？請考試院注意一下。因為第二款有規定要判刑確定，所以第四款是不是也要判刑確定？","主席：黃委員，時代力量的版本將第四款拿掉，對不對？","黃委員國昌：當初沒有加是因為他們的條文寫得太奇怪了，如果真的要加上去的話，其實剛剛各位委員所發表意見的核心內容，我們大概都支持，只不過在文字上面可能要做適當的調整。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：如果我們用這樣的文字，即「故意致退休或現職公務人員於死」，到底死亡是他的構成要件？還是只要有故意就構成？所以我們……"],["主席：假如他受傷或者……","蔡委員易餘：對，如果我要讓他死，結果他沒有死，這樣有沒有構成這一條之要件？按照民法繼承篇第一千一百四十五條規定「故意致被繼承人或應繼承人於死或雖未致死因而受刑之宣告者。」，在民法繼承篇有增列「或雖未致死」，意思是即使結果沒有造成死亡，只要有故意殺人就構成。所以我們在處理這一條時，是不是要參考民法繼承篇？在體例上比較一致。而且前面確實會產生像剛剛曾委員和王委員所提到的問題，如果「故意致退休或現職公務人員於死」等文字之前面沒有增列「遺族」兩個字，也就是說公務人員不可能是這一條的犯罪人，因為他本身就是要領退休金的主體，所以前面應該增列「遺族」兩個字，也就是這一條要匡定是遺族。謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：我贊成比照民法，至於要不要增列「遺族」兩個字？因為第一項就有規定「公務人員或其遺族」，如果要加，就每一款都要加，例如這裡規範的褫奪公權和犯內亂罪，一定是指公務人員，而不是指遺族。"],["主席：遺族褫奪公權就不能領。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：他領的是公務人員退休死亡的……"],["呂司長明泰：……如果被當事人……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這就有問題了。","主席：鄭委員的意思是，第一款規定「褫奪公權終身」，如果褫奪公權兩年大概不會喪失申請退撫給與之權利，但如果褫奪公權終身，包括公務員就沒有這個問題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為遺族不是公務員……","主席：對，如果遺族被褫奪公權終身就不能領撫卹金，意思是這樣嗎？"],["呂司長明泰：褫奪公權終身就不行領了。","鄭天財Sra Kacaw委員：這是有問題的，怎麼褫奪公權和遺族……"],["呂司長明泰：這部分的錢是由公部門止付的……","鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，因為這裡規定的褫奪公權基本上應該是規範公務人員，規範遺族褫奪公權，這個有問題！應該只有針對公務人員褫奪公權，不然每一款都要加列文字。"],["呂司長明泰：這幾十年來都是這樣寫。","鄭天財Sra Kacaw委員：不能因為幾十年來都這樣，現在已經發現問題，如果這裡要加的話，後面要不要特別加「遺族」兩個字？","主席：在這一款特別加「遺族」兩個字，只有這一款特別指遺族，其他各款都是指公務人員或他們的遺族。我並不是贊成，只是在替他們解釋。譬如第三款規定「喪失或未具中華民國國籍。」，如果遺族沒有中華民國國籍，遺族也不能領撫卹金，意思是這樣嗎？"],["呂司長明泰：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這也是有問題。","蔡委員易餘：我們現在處理第一項，可是第二項好像是在處理遺族失去的狀況，是在講遺族的部分。","主席：這個他有中華民國國籍，沒有排除雙重國籍。","呂司長明泰：我來解釋一下這項條文，本條第一項是在規範致死喪失請求權，也就是一開始就不能領的；第二項則在處理已經領一段時間，發生這件事後才喪失退撫給與之權利，所以第一項和第二項所處理的重點是不一樣的。這是第一個問題。第二個問題，剛剛好幾位委員針對第一項第四款加上這些文字，是非常明確，其實當初我們本意也是如此，怕有些人為了要奪取公務人員的退休金或者等他死亡之後來領遺屬年金，而故意致配偶於死，所以才有這個規範，針對各位委員提修正動議增列「遺族」兩個字，我們並不反對。至於王委員剛剛提到現職人員本人，我們這裡所指的現職人員當然是指他的先生或他的配偶，所以我認為沒有必要加上「本人」兩個字，因為現職人員就是當事人，目的就是要避免他的配偶為了要奪取遺屬年金而故意讓另外一個人死亡，主要是這個意思。以上說明是讓大家瞭解這項條文做這個規範的立法用意。謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我剛剛說明過，我支持第四款的規範意旨，但我一直在猶豫條文文字要怎麼寫，可能考試院要再多想一下其牽涉範圍。如果是遺族把公務人員殺掉了，當然讓他喪失請求給付之權利是合理的，但如果按照相同的立法意旨，在後面順位的遺族把在前面順位的遺族殺掉，此時要不要讓在後順位的遺族，因為其殺人行為而去取得本來不應該求取的權利，針對這點請考試院也一併考慮。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：我剛剛講過，褫奪公權有很多種樣態，不一定是公務人員，也不一定是立法委員或民意代表，包括農會選舉等等都有，所以褫奪公權應該只限於公務人員，因為遺族的撫卹跟遺族本人有沒有褫奪公權沒有關係，這樣擴張得太大了。","王委員榮璋：對不起！鄭委員，我們年金的保障主要是為了經濟生活的安全，如果他在監獄裡面服刑，事實上這個部分都有……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我剛剛所講的並不是指在監獄。","王委員榮璋：對，這是一個部分，另一個是，如果他入監服刑，公權被剝奪、喪失之後，就喪失申請退撫權利；至於褫奪公權部分，是不是也喪失申請退撫權利？因為這部分會很麻煩，要不然就是看他的罪責、看是犯什麼樣的罪行。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這是撫卹的……","主席：我認同鄭委員的意見是應該被考慮，因為這還是回到撫卹的本質上面，所以我們會在這上面加了很多條件，當然有一種狀況可能是致死或者被發現是不應該給，也就是說取得撫卹金的原因是因為你把那個人殺掉了，這種情況當然不應該給，但對於已經有遺族的身分來取得撫卹金，後來因為其他行為，這跟國家要照顧他家人的本意，其實他的家人的行為跟國家要照顧他的本意是沒有關係的。如果我們附加這麼多條件，感覺上會很複雜，為什麼這樣可以而那樣就不可以？如果褫奪公權終身不行，但被判無期徒刑褫奪公權終身或者是被假釋了，到底他的罪行有多重大才不准領取撫卹金？","我剛剛舉了很多例子，可能大家就會跳起來，譬如最近爆發的狼師新聞，如果他有遺族身分，一旦他的身分被公布，這個社會一定沸騰，為什麼他還可以領撫卹金？他是罪該萬死，可是在法律上，他可能沒有達到我們所定的條件。所以如果我們要將這些東西放進裡面來考慮，會發現有很多東西是不曉得如何解釋為什麼他不可以領？譬如剛剛鄭委員所提的，假如有其他法律另有特別規定，我指的不曉得是什麼，但是我們到底怎麼去處理撫卹的本質？部長是律師，請問您有什麼意見？法務部代表有什麼建議？如果你們沒有特別的意見也不必勉強，我看到你站起來時動作很慢，如果真的有困難就不要勉強。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：我覺得將退休和撫卹放在同一項裡面，就會造成很混亂，第一款規定「褫奪公權終身。」這是指公務人員還是他的遺族褫奪公權就會被剝奪領取撫卹金之權利，還是他的遺族已經……","主席：尤委員，如果照銓部的解釋，除了第四款是單指遺族外，其他各款都有包括公務人員和遺族。","尤委員美女：只有第四款單指遺族，其他各款都全部包括在裡面？"],["主席：對。"],["尤委員美女：民進黨黨團版本有加上「喪失或未具中華民國國籍」。"],["主席：都有。","尤委員美女：好，OK。","蔡委員易餘：可以請教一下嗎？因為前面是說公務人員或其遺族，如果我們把它套在第三款「喪失或未具中華民國國籍。」，如果遺族未具中華民國國籍，但公務人員本身有，這樣會不會喪失？"],["呂司長明泰：他就不可以領退休金。"],["蔡委員易餘：瞭解。","主席：本席建議第七十五條暫保留，下午再來處理。保留的部分，請銓部審酌規劃，第一，針對第一項第四款部分，剛才黃委員國昌和蔡委員易餘都有提醒和建議，是不是參採民法的相關條文？如果遺族企圖謀害另一名遺族的狀況，你們在條文上要怎麼處理？第二，剛才鄭委員天財所在意的部分，到底在什麼樣的狀況下不能領取撫卹金？你們可能要商量一下，對撫卹政策重新去做釐清。第七十五條暫保留，下午再來處理。","現在回頭處理第六十七條。宣讀修正動議。"],["蔡委員易餘等所提修正動議：","第六十七條　　公務人員退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺屬年金，得由考試院會同行政院，衡酌國家整體財政狀況及經濟成長率、消費者物價指數、退撫基金投資績效調整之；其相關執行規定，於本法施行細則定之。"],["提案人：蔡易餘　　鍾孔炤　　李俊俋　　吳志揚　　王榮璋　　柯志恩","主席：請問各位，有無異議？","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：我要確定的是，這樣修正之後，是不是只能往上調，不能往下調？假設是往下調，是真的會變更整個退休條件，還有前面我們討論過的很多條文。因為經濟成長率、消費者物價指數和退撫基金投資績效都有可能為負數，財政狀況不會越來越好，只會越來越差。我想確定，假設加上文字，可以往上調，那我贊成。謝謝。"],["主席：請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：如果確實如曾委員所言，我們最不願意看見的事情真的發生了，這些經濟數據統統為負數時，我們的退休人員或退休公務人員也沒有辦法一枝獨秀，大家就共赴國難。當所有的狀況都支撐不下去時，難道只包贏不包輸？它的調整一定會與時俱進，如果我們規定統統只能夠往上調，當其他的人都沒有辦法支撐時，其實曾委員比我更清楚，如果這些狀況都發生時，國家的財政絕對沒有辦法支撐下去。從指標綜合的部分來看，當它有增或有減時，就不容易會要調整，還有我們有規定每年都要調整，如果每年調整，今年增、明年減、後年減、大後年增等等，這樣變化就會很大……","主席：我打個岔！報告委員會，第六十七條處理完後休息。","請鄭委員天財、曾委員銘宗及徐委員永明依序發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：基本上，現在考量的條件是衡酌國家整體財政狀況，這是國家負責運作的，退休人員也沒有辦法因應、影響；至於經濟成長率、消費者物價指數及退撫基金投資績效也都是由國家運作，所以我認為現階段還是不要列出來。","曾委員銘宗：剛剛王榮璋委員講得有道理，但是這是法定程序，王委員說到時候假設真的喊卡，大家共體時艱，我相信大家也會贊成，但是那要法定的條件、法定的程序，不能說就依照第六十七條來調，或者是依照施行細則來調。我認為這會天下大亂！我可以支持你的理念，但是法定程序不可以這樣做。謝謝。"],["王委員榮璋：如果這樣的話……"],["主席：請徐委員永明發言。","徐委員永明：我們認為這一條的規範太空泛，譬如定了4個指標，而這4個指標跟條文之間的關係為何？其次，到底什麼時候弄？剛剛幾位委員詢問會不會突然調？我跟你講，我比較擔心的是它根本不去動，因為每次調就是一個政治問題，所以我們還是要講，如果我們真的想讓它有一個動態平衡，我們應該要比較清楚的規範，訂定在法律裡面，而不是用一個施行細則，因為這裡面牽扯到的因素太多，譬如時代力量版本認為3年檢討一次，那就是法定3年，但是這一條看起來好像什麼時候調都有可能，所以我會覺得我們沒有辦法支持，因為太空泛了，而且這樣授權的結果，其實不是行政部門會去做，他們根本就不會去動，可是在這裡面引起更多的爭議，大家還在擔心是往上，還是往下，或者擔心是多久。所以我們無法支持。","主席：實際的狀況，大家都知道比較有可能是像徐永明委員講的狀況，因為每次調爭議都很大，每次調都會得罪人。所以其實要往下幾乎不太可能。我了解各位的擔憂，徐委員，我們處理你們版本中的動態平衡機制時，黃國昌委員是說會另外提一個附帶決議，銓敘部也答應評估檢討。所以我可不可以再一次徵求各位的意見？因為王榮璋委員在先前就講過了，這個部分其實要做一段時間才能找出值得參考的變數，在這樣的狀況下，可不可以同意由幾位委員所共同提出的修正動議，我們先這樣做？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：什麼叫先這樣做？","主席：先讓他們去試，先讓他們去跑跑看嘛！","王委員榮璋：他們如果要變動裡面的條件，調整還是要立法院通過，我們到時候可以不同意，但是他們如果不提，那就是他們的問題，如果他們提出來了，我們可以不同意。"],["王委員育敏：就是他們要變動就要送立法院審議。"],["主席：他們的施行細則也還是要送立法院。","好，第六十七條就照修正條文通過。","王委員育敏：保留，沒有嗎？","主席：不要，不要保留啦！"],["王委員育敏：他們時代力量……","主席：下午從第七十五條開始，現在休息，下午2時繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。有一份銓敘部整理的第五十二條及第七十五條的修正條文，提供給大家，我們等一下再處理。","處理第七十六條。宣讀修正動議。"],["吳委員志揚等所提修正動議："],["提案人：吳志揚　　楊鎮浯　　王育敏　　簡東明","主席：第七十六條是退休人員已經開始支領月退休金，有這樣的情形就停止領受。請問提案委員要不要說明一下？這個修正動議在考試院版本多加了一款，就是第四款：「犯中華民國刑法上最重本行為死刑、無期徒刑或10年以上而受刑之宣告。」，請問各位同仁有沒有意見？銓敘部要不要說明一下？","呂司長明泰：考試院的立場認為這條條文在以往行之有年，在過去實務的運作過程中，不會發生問題。有關修正動議所增加的第四款，當我們剛剛談第七十五條時，好像也加了這一款，事實上沒有必要，因為碰到這些狀況，以現行的條文來處理已經相當足夠，如果還把有期徒刑以上又納進來，會太嚴格了點，我們覺得不要再增加，現行的制度運作已經沒有困難了，這樣運作就好了。","主席：先請教黃國昌委員，時代力量黨團提案的第七十條第一項第四款，在考試院版本是放在第七十七條處理再任的問題。","黃委員國昌：沒有問題，就到第七十七條再處理。","主席：好，謝謝。第七十六條照考試院版本通過。","請回頭來看剛剛發給各位的第五十二條及第七十五條修正條文，第五十二條：「公務人員在職死亡之撫卹原因如下：……三、自殺死亡，但因犯罪經判處死刑、無期徒刑或七年以上有期徒刑確定，於免職處分尚未發布前自殺死亡者，不予撫卹。」，如果這樣修改，請問各位，有無異議？","王委員育敏：現在修改成七年以下，如果他自殺死亡照常撫卹，我要提醒的是，像性侵案件刑期是三至十年，如果他被判五年，要給嗎？如果被發現，他就自殺了，照樣領撫卹嗎？這樣合理嗎？","呂司長明泰：如果這樣，可能要將很多情況逐一舉出來。","黃委員國昌：我還是覺得首先是七年以上的標準訂得太嚴格了，有很多罪無法被涵蓋，其次是現在法條這樣規定指的是，他在判刑確定以後、免職處分以前自殺，意指審判期間當中就統統沒有關係，理由何在？"],["呂司長明泰：無罪推論！","黃委員國昌：不是，這個你無法以無罪推定就處理掉。","主席：第五十二條繼續保留，我們再推敲一下。","有關第七十五條，對於鄭委員所在意的部分，好像沒有處理，在語意上，第一項第四款──公務員或其遺族如果致現職公務人員或具遺屬一次金、遺屬年金或撫卹金領受權之遺族於死而受刑之宣告。這裡被害者與加害者是什麼關係？從文字上好像看不出來，假設公務人員或其遺族所要殺害的對象，可能是另一個與他不相干的退休人員。譬如兩個人打架，其中一個鄰居被打死了，一個退休人員打死另一個退休人員，如果他受刑之宣告，就沒有申請退撫的權利了，照這條條文看來是這樣。如此一來，並未解決我們早上所談的那個問題，包括黃委員提醒的是，他不一定把人殺死，如果他要謀財害命，卻未遂、沒有成功，但是他被抓到並宣判，這部分能不能解決問題？","王委員榮璋：還有另外一個情況，假使同樣的情況，公務人員打死一位公立學校教師，那就還可以繼續領。我剛剛講的是公務人員打死另外一個公務人員……","主席：因為本來這一款是想要告訴大家，你要殺人，是為了他的錢，這樣不會成功，可是如果這樣訂定，可能就與謀財不相干，而是酒後打架或其他爭執，只要對方的身分剛好符合條件。假設他同樣跟鄰居打架，如果鄰居是一個計程車司機，那就沒關係，假如他是一個退休公務員，那就不行。","王委員榮璋：假如是一個公立學校教師也沒關係，勞工也沒關係，就是不能打死公務員。","主席：好，繼續保留。","王委員育敏：請問銓敘部的概念是不是來自民法第一千一百四十五條？民法第一千一百四十五條談的是喪失繼承權，內容提到：「故意致被繼承人或應繼承人於死或雖未致死因而受刑之宣告者」，你們當時立法的旨意是不是引用民法繼承的概念而來，是不是？","呂司長明泰：第四款是因為上午黃委員提到一個問題，比方第一順位是子女、第二順位是父母，本來當事人如果死亡可以領取撫慰金之類的人是子女，可是父母親為了不讓子女領，就把子女幹掉了，自己去領這筆錢，我們是考慮這個問題，所以才會改成這樣。「或具有領受權之遺族」，就是殺那個人，讓自己變成可以領，就是第二順位的人把第一順位的人幹掉，自己繼承領那筆錢，只是這個意思而已。","柯委員志恩：這個機率比較低，如果遺屬或配偶故意致死，因為活著領的錢應該比較多，誠如我剛剛提到，難道真的要殺人之前還會問他是不是公務員？是公務員才做這件事，否則資格會被取消，這在邏輯上的確有點說不通，即使人數非常少。納入規定的話，發生機率又這麼小，需要放到這裡嗎？我覺得大家可以再討論放在這裡合適與否，我覺得不太合適，因為機率不太大。"],["主席：先保留好了。","處理第七十七條。宣讀修正動議。"],["吳委員志揚等所提修正動議：","修正動議","考試院版第77條第一項一、二、三款有關再任職務之停發，均應修正以衡平人民繳費與基金存量。","『超過其最後公務人員月所得二分之一者，就其當年度應核發之金額減發六成五』"],["提案人：吳志揚　　林為洲　　王育敏　　柯志恩","柯委員志恩：之前我們與尤美女委員進行過協商，雖然沒有結果，當時我就特別提出有關公務員退休法草案第二十三條之一及學校教職員退休條例第十三條，這是在解決退休之後再到其他地方做事的問題，例如私校，我之所以特別提出的原因在於，如果他想再去工作又有能力，在公私部門人才、人力流動及避免雙薪問題時，如果能兼顧兩者取其一，我覺得可以考慮這部分。不然就是暫停二分之一或六成五，一般而言，有三成五是自繳，他到別的地方工作就全部被取消，可是那三成五本來就是自繳，我認為暫停政府繳的六成五，應該可以接受。此外，我還特別建議增加文字：「各機關團體有配合主管機關查核、減停發放之義務」，這部分是否可請議事人員增列？必須合理規範公私部門人力的交流，不必太嚴苛，把他自繳的三成五給他，而非全部停領，如果他在任時真的實力不錯，我覺得拿回他自繳的層面是可接受的範圍。","主席：柯委員還有文字調整，是不是？","柯委員志恩：對，我建議在我的提案增加文字：「各機關團體有配合主管機關查核、減停發放之義務」。","主席：好，我們再看文字上怎麼處理。請黃國昌委員表示意見。","黃委員國昌：首先，有關停止領受月退休金權利的第七十七條條文本文的領受月退休金之權利，包括優惠存款利息嗎？"],["呂司長明泰：對。","黃委員國昌：因為如果這樣設計，你們必須重新檢視，我先不批評考試院的立場，歷經這幾次的討論，我已經很清楚的表達我的態度，我不贊成考試院很多地方的設計。如果純粹站在考試院的立場，你要檢視自己訂的這部法律內在邏輯的一致性。所謂內在邏輯的一致性是指，如果超過所謂的最低保障金額，你們對於優惠存款利息的處理方式，並不是全部沒有！你們的制度設計得滿複雜的，不僅……","周部長弘憲：領月退的部分，最後全部沒有。","黃委員國昌：最低以上還會有的，只剩下純舊制，就只剩一次退的。","尤委員美女：上次討論雙薪肥貓時，當時是以超過法定基本工資，不是以第四條所訂的最低保障，所以這部分是不是要修改？","柯委員志恩：雖然那是一致，可是當時在協商上最後沒有達到一致的結論，我並沒有簽字，所以這裡我們可以再討論。我覺得不必每部法律都這麼一致，當初我並沒有簽字。","主席：我建議我們思考它的合理性，也就是假設退休公務人員一個月領4萬元月退休金，如果他到符合這些條件的單位再任，若超過法定基本工資，就不能領那4萬元。譬如他再領2萬5,000元，就超過法定基本工資，他又為2萬5,000元放棄4萬元，顯然他就不會領到2萬5,000元，他可能就會商量不然領2萬元好了，大概會出現這樣的狀況，如果再任，他就會去商議支領的薪水不要超過法定基本工資。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不會有這種狀況。","主席：是，那就會出現一種狀況是……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為行政……"],["主席：行政部門不可能提供一個低於法定基本工資的職務。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：行政機關一個職務是多少錢就是多少錢。"],["主席：對啊！所以行政機關不會提供這種職務。"],["周部長弘憲：台北市政府。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那是臨時人員。","柯委員志恩：他如果再去做第二份工作，讓他全部停領現在本來就應該領的月退俸，我覺得這有點太嚴苛，因為在大學裡面，我們也為了避免雙薪肥貓的問題。我這個立論點純粹是因為過去35%是他們自提的，所以在第二份工作當中，他還是繼續領他所繳納的35%，我覺得基本上是合理的，譬如從公立學校轉到私校學校，通常他會選擇私立學校給他的錢。","主席：柯委員，其實在公立學校教職員的部分也常常會有這樣的狀況，對不對？","請尤委員美女發言。","尤委員美女：上次討論領雙薪肥貓條文時，當時提到他可以選擇，如果再任的錢高過於現在領的退職金、月退俸，其實他可以選擇比較高的，如果現在要領的錢比較高，月退俸就停下來，如果要領月退俸，再任的錢就不要高過法定的基本工資。","主席：我們後來有這樣的條文嗎？好像沒有，我們應該是法定基本工資吧？"],["尤委員美女：是法定基本工資還是有一個選擇啊！","主席：尤委員講的是兩種狀況，譬如我的月退休金是4萬元，如果再任的話，假設薪資是3萬5,000元，尤委員的說法是可以擇優，那就是4萬元，但是當時所通過的是只要超過法定基本工資，月退休金就不能領了，所以就不是擇優，如果超過法定基本工資，也超過他的月退休金，那這沒有話講，但是如果比他的月退休金低，他的月退休金還是停領，所以不太可能會出現這樣的狀況。而當時為何會這樣訂定，柯委員也很清楚，因為包括私立學校的年輕教師有很多反彈，社會對這樣的狀況也有很多議論，當時要處理的是在這個部分。","本來公務人員再任，除了再任到私校以外，其他都是照法定基本工資。所以當時處理兩個部分，一是公務人員再任到私校，一是公立學校教職員再任的問題，就是這兩個部分。所以我們都很清楚，這就是一個選擇，也就是如果我們今天開了一個門，我完全了解你的意思，有些人雖然退休了，但是他學有專長，可以再到學校教書，或是到學校服務或是到其他行政部門貢獻他的經驗，但是同樣的，這樣的狀況就擋住後面的人的路了，所以這就是選擇。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒有什麼擋住的。","主席：這是活生生的擋住，不然私立學校那些年輕老師就不用反彈了。","鄭天財Sra Kacaw委員：就我個人的經驗，我現在當立法委員，我要找退休的公務人員來當助理，假設只能給予基本工資，他就不會有意願來。"],["尤委員美女：他來貢獻所長啊！當志工啊！","鄭天財Sra Kacaw委員：不是，不能這樣講，而且他還不是公務人員，我們助理都不是公務人員。"],["劉委員櫂豪：那些助理本來就不受限制啊！","鄭天財Sra Kacaw委員：有！照樣，只要是政府編列預算的都算，可是他也沒有什麼擋了誰的路的問題。"],["尤委員美女：可是他擋了另外一個年輕人的路……"],["王委員育敏：那個太狹隘了……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我們也是利用他的專長跟經驗……"],["主席：請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：其實我們要回歸到本質。這些人有經驗或是他工作應該賦予他薪水，這些事情我們都不會有意見，但是我們要回到本質，我們為什麼要設這樣的規定？其實我們不是和他計較他再擔任另一個工作，應該給他多少薪水，本質是會不會因為他擔任另一個工作，而影響其他可能進入職場者特別是中生代年輕人的機會，這是我們應當思考的，至於他雖然退休了，但是他有工作，本來就應該給他錢，我們其實不是在計較這個錢，但是如果他錢領得多，有這樣的誘因，相較於年輕人，他又比較有經驗，容易進入這個職場，是不是因為我們開的門較大，反而可能影響到要進入職場的人的機會？其實我們應該思考到這一點，他有工作本來就該付他薪水，說實在的，我們沒有意見，但是要回到原本點去思考，我認為這件事情應當要思考，好不好？"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：你說討論這個問題是為年輕人考量，這看起來是很大的目標，但是在這個大目標底下，是否妨礙到這些人第二次的工作權？這個帽子有沒有扣太大？它要不要有一定的範疇？這樣好像掃過去，好多他都沒辦法，譬如學校，公立的不要，私立的要不要限縮？同樣是公務機關，要不要怎樣的限縮？就如同剛才鄭天財委員所舉的例子，有些人很專業，可以提供很好的法律見解，他願意回來，這有排擠到年輕人嗎？你把範圍撒得太廣，我覺得應該是要平衡，假使沒有平衡，對這些人來說，到底公平合理嗎？因為用一個大帽子匡住他們，說他們會妨礙年輕人，所以這也不准、那也不准。是不是應該限縮在某一些資源真的非常有限、位置非常有限的少數職務上？你們去做這樣的設計，某種程度上還算合理，但是通篇規定只要是政府編的預算之任何職務統統都是如此，我覺得是不是有點比例失當、範圍過大？","主席：王榮璋委員發言後，請鄭委員天財發言。","王委員榮璋：我們回到為什麼要有年金制度，基本上就是在保障一個人在沒有工作能力時還能保有一個有尊嚴的經濟安全生活，無論這個沒有工作能力是因為年紀大了或者因為發生失能等等的情況。但是今天的情況如果是他在符合資格跟條件時申請退休，之後再去做另外一份工作，以至於除了年金以外，還有薪資，領取年金的部分，這很難講得過去。如果是這樣，我們就要反過來回頭檢討我們所設定的年資或年齡等等條件，是不是符合實際的情況？當我們的平均餘命延長時，很多國家就會開始考慮延長退休年齡，並不是繳了多少年、多少月之後就可以請領年金，而是以他們沒有工作能力時為條件，如果我們放寬條件，事實上會違背年金設計的目的與精神。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：從此也可以看出軍公教警消等公務人員和勞工的不同，勞工沒有這樣的問題，他們退休後無論是到私人公司、公家機關，或者當我們的助理，都沒有這個限制。這是我們必須思考的。其次，我們針對不同法律要有不同的規範，現在立法院的人事單位對於立法委員找的助理，無論是退休之軍人或教職人員其薪資最高可以到3萬2,160元，立法院的人事單位是參考公務員月退制度；勞工則是以基本工資2萬1,009元計算，兩者薪資並不一致，所以是不是要制度性來考量其最低保障金額？"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：第七十七條第一項第一款規定「再任由政府編列預算支給俸（薪）給、待遇或公費（以下簡稱薪酬）之機關（構）或團體之職務且每月支領薪酬總額……」，意指他占的職務所給的薪資是超過法定工資或最低額？還是指退休後領年金，又到處兼差，而最後兼差的總額超過最低的法定工資？我覺得應該不是後者，我們要防止的是，第一，因占領正式的職缺而讓年輕人無法新陳代謝或升遷；另一個是，占領職缺又領有高薪。請銓部針對這部分予以說明清楚。譬如他沒有占職缺而是去兼任3所學校的課程，酬勞都是幾千元，加起來有超過基本工資，這部分也包括在裡面嗎？"],["柯委員志恩：對！這就是我們……","尤委員美女：我覺得這樣不對，應該是他占了正式的職缺，該職缺的薪水是超過基本工資，我覺得這才要去防止。","柯委員志恩：對！我當初特別提出這個問題，就是考量到很多非常優秀的公立大學老師到私立大學兼課，如果是用最低工資，他們隨便兼二、三門課就超過最低基本工資了，我覺得這是不合理的，還是要給人家機會，所以我才提出二分之一或者超出六成的部分，如果他的薪水很高，他到其他私人機關就不會有這個問題了，所以我覺得應該從學校的實際層面做考量。如果是用最低工資的話，兼二、三門課早就超過了。","尤委員美女：不管是在不同的學校兼課和在同一所學校兼好幾門課，他還是占了那個位置，本來兼任的這幾門課就應該由一位專職老師來教，結果因為被他占住了，所以變成其他年輕的老師……","柯委員志恩：你剛剛所講的是一個理想，但現實就是這樣子，的確我們很想延攬退休人員，在這個現實的狀況之下，他們的確會去兼課，而且只要兼二、三門課就超過最低工資。","主席：你所講的部分，我記得我們曾經討論過，我不知道條文有沒有具體處理，但我們當時的共識是只規範在任的專職人員，至於兼課，就不在規範範圍。","請銓部呂司長說明。","呂司長明泰：針對這項機制，我們跟大家報告一下，我們先談怎麼扣點，比方有一個人的月退休金和優惠存款利息加總是5萬元，這個人再去找一份工作，不管是做part time或full time，如果他所領的薪水是2萬5,000元，超過2萬1,009元時，原本領的5萬元就會被停掉，只能領2萬5,000元，他就會想辦法讓自己工作的薪水不要超過2萬1,009元，而選擇領2萬1,000元，再加上原來的5萬元，就變成一個月領7萬1,000元。他一定會做這種選擇，這是人性。所以他為了避免5萬元被停掉，一定會想辦法領2萬1,000元就好，不要超過2萬1,009元。這個人一下子變成可以領5萬元，又可以領2萬1,000元，加起來就有7萬1,000元，一般人絕對是這樣選擇。基本上這項條文就是用這樣的邏輯。剛剛尤委員說他會有選擇，也就是在這個中間做取捨。這是一點。","另外，假定他現在有一份工作，一個月可以領10萬元薪水，而月退部分是領5萬元，他會選擇領10萬元薪水，而放棄領5萬元。也就是說如果一個月薪水有10萬元，不要領5萬元，這OK，沒問題。其實這也是一種選擇。但現在的問題是，我們在談的專任或兼任職務，現行條文是指任何職務都算，而不是只限專任職務，所以才會讓兼職和專職兩者都被匡進來，我們在執行上就必須要做合理的限制。如果是到某學校兼課、兩個月後又去上課，或者去學校做專題演講等等，統統不納入限制範圍，他們還是可以領退休金及零星的錢，這沒有問題。但有一個限制是，假定他現在領退休金，然後到某學校任教，而這所學校替他排這個學期4個月固定禮拜三或禮拜五的課，這就叫做正式的兼職，這個人就會被限制，如果在甲學校上2節課，在乙學校上2節課，在丙學校又上2節課，都是在這學期固定的時間上課，變成是固定領的錢，這個人就要被限制住；如果他在這3所學校加起來所領的酬薪超過2萬1,009元，就會被限制不能領5萬元，是這個意思。目前我們是用2萬1,009元當底線，原則上我們在處理上對於非固定性的都不算，只有固定性的才會算。所以我們將固定性的範疇限得很窄了，其他像加班費等等我們統統都不算了。在執行上是這樣的。"],["柯委員志恩：我純粹認為用2萬1,009元當門檻實在是太低了。"],["劉委員櫂豪：怎麼看得出來何者為非固定或固定？"],["王委員育敏：怎麼認定……"],["呂司長明泰：那邊有舉例。"],["劉委員櫂豪：我是指法條上。","呂司長明泰：法條文沒有，我們會在施行細則訂定執行面，有些東西我們就把它排除掉了。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：這部分我表達一下意見。原來的條文概念是要防止老師擔任有給職的專任，也就是我們剛剛講的，避免占掉年輕人的空缺。比如我在嘉義市政府或銓部服務時，我都有兼任上課，但只要不是專任有給職的就OK。兼任的部分，是後來才演變成要以2萬1,009元來算，概念上是這樣的情形。我們現在要討論的是，我們有沒有必要增加這樣的限制？因為過去立法院一直在討論雙薪肥貓的問題，現在私立學校最嚴重的是，將公立學校退休的老師再聘過來；私立學校聘請公立學校退休的老師，就會造成退休老師占了職缺，讓年輕的學者回國後找不到工作的現象，這是一個事實。所以我們必須在這裡做一個衡量，我們到底要取什麼？這才是我們討論的重點。","柯委員志恩：剛剛特別講到，固定的兼任也被匡架住，基本上，公立退休後有本事到私人機關服務，這不在我討論的範圍，事實上固定兼任的老師並不是你們想像中的那樣，固定的兼任不會影響新進人員的任職。"],["李委員俊俋：絕對會影響！","柯委員志恩：現在大學裡面有非常多的評鑑都還是會把這當做一個指標。我要為那些固定兼任的老師爭取，希望不要以2萬1,009元來計算，而是用他們薪資的一半來算，將門檻稍微提高。我只是強調不要太嚴苛，要兼顧兩方的人才流動，如果能夠達到這個目的的話，那是最好的。","王委員育敏：剛剛李俊俋委員有提到，原來設計的目的是怕去占專門的、有限的職缺，如果從這個角度來看，大家可以接受。但剛剛銓部呂司長的解釋已經擴及到只要被認定是定期的、固定的兼任都算，而且是將3個工作薪酬加起來的總額不可以超過基本工資，這樣是不是太過於擴大解釋？違反原來我們只在意是不是會占掉年輕人升遷機會的職缺問題？我覺得太擴大去看待這件事情了。"],["主席：謝謝。","請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：就固定的兼任而言，我們回到私立大學來看，在私立大學教中華民國憲法或民法，如果我們這樣限制，原本已經退休的人勢必不會再去任教，這所學校一定會選擇新的老師，落在年輕人的機會就大很多，其實這是我們這樣設計最主要的原因，就這麼簡單，這是選擇……"],["王委員育敏：那是指另外兼職。","劉委員櫂豪：沒有，我認為這是一種選擇，大學開課，這個資源是有限的。譬如大學開10門課，這是有限的，當然學校會有所選擇，當條件和狀況都相同時，學校會考量是否要找已經退休者來兼課，如果考量他們的限制比較多，就會將這個機會釋放出來給年輕人，這是一個蘿蔔一個坑，並不是給這個人基本工資之後，就可以再創造一個職缺出來，因為職缺是有限的。這是選擇的問題。"],["主席：請徐委員永明發言。","徐委員永明：對啊！因為有些國立大學規定，就算兼課也是占半個缺。有些大學是這樣規範的，其實剛才銓部呂司長講得很清楚，他自己會自動做一些調整，所以我覺得我們做這樣的規範對於年輕世代會比較有幫助。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：我要講的不是教師的部分，第四款規定「受政府直接或間接控制其人事、財務或業務之下列團體或機構之職務：」。請問銓部呂司長，民營化金控公司的孫公司算不算？這是第一點。另外，最後一項規定「前項人員任期屆滿前，年滿七十歲者，應即更換。但有特殊考量，經主管院核准者，不在此限。」，我覺得不要增列但書，做到70歲可以了，假設真的還要再延長，最多不要超過75歲。不要有「經主管院核准者，不在此限。」的規定，做到八十幾歲，年紀太大；同樣的邏輯，應該要讓年輕的朋友有更多的機會，做到70歲應該夠了，所以本席建議將但書刪掉。謝謝。","主席：我向各位說明，這項條文，如果我們把它落實到現實的狀況來看，最有可能出現的狀況，無論是2萬1,009元或是最低生活保障，大概都不會超過現在領的月退休金。譬如最高限領3萬2,160元，他們大概就只會領到3萬2,000元，如果再加上月退金5萬元，等於月領8萬2,000元。如果是以法定基本工資為限，就像剛才司長講的，他們大概領到7萬1,000元。如果照柯委員的設計領35%，暫且不要講超過一半的情況，我覺得領月退休金的一半，可以再領35%，被接受的可能性不高。假設只要超過法定基本工資，就可以領35%原來的月退休金，這會出現一種狀況，如果我本來領5萬元，不要放棄那三分之二，而去領2萬1,000元的話，就可以領到7萬1,000元；如果超過2萬1,000元的法定基本工資，可以領35%，你知道他們可以領到多少嗎？他必須在原任的機關或學校領到5萬3,500元，加上三分之一，才會領到7萬1,000元，你瞭解我的意思嗎？為什麼要那麼麻煩地去跟原來的單位領到5萬3,500元，再加上原來的三分之一，才可以偷偷地在邊緣以下領到那個金額？以私立學校來講，學校何必要花那個錢，所以學校寧可不要改，只要跟老師講好酬勞2萬1,000元就好了，他們還是領一樣的錢。這麼一改，學校要多付老師薪酬，對於老師而言，反而會降低去學校固定兼課的機會。你覺得會不會這樣？我覺得好像會出現這種狀況，也就是說，達到領取月退休金三分之一的條件，看起來好像比較好，可是那個條件，跟我去打擦邊球可以加領的程度，好像要多領很多，這個部分請算一下。","由於這項條文牽涉到公立學校教職員退撫條例，以後聯席審查時還是會遇到同樣的狀況，因此我建議大家各自再去想一下，我知道教育部有派代表到現場，教育部代表回去後要回報我們討論的狀況，本條暫行保留，等到聯席會的時候再做決定，如果在這個地方做決定之後……"],["吳委員志揚：聯席哪個委員會？教育及文化？"],["主席：跟教育及文化委員會聯席。"],["王委員育敏：下禮拜就會聯席。","主席：對，這個部分決定之後，公務人員的相關規定就照那個決定，好不好？這樣可以嗎？"],["柯委員志恩：可以、可以。","主席：我知道教育部對這個部分有他們的主張啦！聯席會的時候請銓敘部派代表過來，好不好？"],["吳委員志揚：先保留。"],["主席：第七十七條保留。","曾委員銘宗：等一下，那我的部分要不要先處理？我的部分跟教育部沒關係。另外，第三規定「退休人員經審定機關審定支領或兼領月退休俸而再任第一項第二款所列機構董（理）事長與執行長……」，其實國內用「執行長」的非常少，是「總經理」啦！那個要用「總經理」，不然到時候「總經理」就跑掉啦！那個是「總經理」，反而是叫「執行長」的非常少，頂多你在括弧後面寫「執行長」。"],["主席：現在叫「執行長」的也很多了。","曾委員銘宗：事業機構幾乎是這樣，而且就法令上來講，我們沒有叫「執行長」耶！在公司法上沒有「執行長」耶！對不對？那是「總經理」啦！"],["主席：第一項第二款……","曾委員銘宗：那個是「總經理」啦！司長，可不可以說明一下？"],["主席：請呂司長說明。","呂司長明泰：剛剛曾委員提到第一項第四款關於受政府監督的部分，包含孫公司，子公司、孫公司、孫孫公司都算。另外，最後那一條之所以加那個但書，是因為當初財團法人法草案也剛好在立法過程中，由於財團法人法草案有加這個東西，因此我們修退休法的時候才一起加進來；當然這是一個特別思考，立法政策上如果認為我們一定要避免這個情形，質疑怎麼很老了還在做這個，所以立法政策上要考慮刪掉它，或者是像剛剛委員建議的到75歲，這部分我們就尊重大院的決定，好不好？"],["曾委員銘宗：「執行長」要不要改成「總經理」？","呂司長明泰：其實有一個名稱就叫做「負責人」，一個公司裡面的負責人就包含總經理、董事長或是理事長……","主席：曾委員，關於第一項第二款，其實政府直接控制的法人或者機構中，很多都有執行長耶！","曾委員銘宗：其實主席是專家，但是公司法裡面沒有「執行長」。","主席：它不是公司啦！這個不是營利單位，政府有很多單位，譬如「建築技術中心」。"],["曾委員銘宗：OK。"],["主席：政府單位很多都是用「執行長」。","曾委員銘宗：OK！那我建議還是把「總經理」加進去，總經理做得更多！"],["李委員俊俋：「總經理」加進去可以啦！","曾委員銘宗：對，「總經理」加進去。"],["李委員俊俋：你要嚴管金管會。"],["曾委員銘宗：我要嚴管李俊俋啦！"],["李委員俊俋：都轉銀行的董事長……"],["曾委員銘宗：不是金管會啦！財政部啦！"],["主席：負責人及什麼？","在場人員：「經理」，另外一個法是寫「負責人及經理」。"],["主席：「負責人及經理人」喔？"],["李委員俊俋：也不要那麼寬啦！"],["在場人員：它這個是指最高的那個人。","曾委員銘宗：「總經理」加進去就好了。另外，最後一項那個但書不要啦！主席，70歲已經太高了啦！連老師都要限制了，董事長不用限制嗎？","主席：它的意思是，雖然你還沒有滿任，但是你已經70歲了，就要下台；把它拿掉，意思是要等到他任滿。你瞭解我的意思嗎？曾委員你講的好像跟這個法條的意思剛好相反，這個是說初任的時候不可以超過65歲。"],["曾委員銘宗：對。","主席：那有可能你不是初任，你可能兩任中的第二任還沒有任滿，到70歲你就要卸任了。"],["曾委員銘宗：對。","主席：是這個意思。所以您的意思是要等他任滿，假如他任滿是72歲，那要等到他72歲時再換？如果把這一條拿掉，結果會變成這樣。"],["曾委員銘宗：不是。"],["主席：不是嗎？"],["曾委員銘宗：你看那個最後一項。"],["主席：對啊！"],["曾委員銘宗：前項人員任滿……"],["主席：你是說要把特殊考量拿掉？"],["曾委員銘宗：對。"],["主席：就是沒有特殊考量了？只要年滿70歲就必須要下台了。","曾委員銘宗：對，已經70歲了啦！","主席：好，請問各位的意見。"],["劉委員櫂豪：好啦！"],["吳委員志揚：贊成、贊成。","曾委員銘宗：好啦！70歲啦！老師都要限制了，你這個「董事長」還要超過70歲？","劉委員櫂豪：現在的人很健康，70歲還很年輕。"],["曾委員銘宗：可以了啦！做到70歲可以了啦！"],["王委員榮璋：你們剛剛說要借重他的專才……"],["曾委員銘宗：70歲了還借重？"],["王委員榮璋：不是……","柯委員志恩：我不贊成，我們尊重老人……"],["王委員榮璋：對啊！所以……"],["劉委員櫂豪：川普不是超過70歲？"],["曾委員銘宗：那就不要超過70歲啦！"],["劉委員櫂豪：川普都超過70歲了！"],["曾委員銘宗：不要超過啦！","王委員榮璋：我跟你講，那個要特別核准，一定有特別的情況，也一定會特別引人注目，所以如果沒有特殊原因的話，是不可能做的。"],["曾委員銘宗：難啦！難啦！70歲了嘛！你連老師都要……"],["主席：請呂司長說明。","呂司長明泰：報告各位委員，但書的部分還是可以到75歲，好不好？要不然真的會……"],["曾委員銘宗：OK啦！好啦！","主席：既然有一個例外規定，請大家再思考一下，反正這一條要保留，大家再去想一下啦！好不好？","第七十七條保留，等到公立學校教職員退撫條例修正之後再一併處理。","處理第七十八條。宣讀修正動議。"],["1、吳委員志揚等所提修正動議：","消防人員在火場與救災本職學能經驗，有其特殊性，退休後受聘（僱）於私立學校消防系教育職務，傳承救災救難經驗之行列，考量非年輕博士或非消防本職博士能予取代，故審酌優秀消防人員退休後，再任私立學校消防系，能將救災救難累積知識繼續傳承下一代，爰將『三、消防人員退休後受聘（僱）於私立學校消防系職務，實際從事消防救災或救難教育工作」明列於第三款，得不受第七十七條所定每月所領薪資總額不得超過最低保障金額之限制。"],["提案人：吳志揚"],["連署人：廖國棟　　楊鎮浯　　"],["2、楊委員鎮浯等所提修正動議："],["提案人：楊鎮浯　　林為洲　　王育敏"],["3、吳委員志揚等所提修正動議："],["提案人：吳志揚　　楊鎮浯　　王育敏　　簡東明"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：這個修正動議我另外新增第三款，主要是認為消防人員在救災方面的知識、經驗是比較特殊的，但是消防人員退休又比較早，他們這些東西不是年輕的博士就可以取代的。"],["王委員育敏：對啊！","吳委員志揚：所以如果他們還願意到私立學校繼續把他們的知識、技能傳承下去的話，我們應該儘量讓他們有動力、動機來做這個事情。另外就是關於實際從事消防救災或救難教育的部分，本席有一個「全民防救災教育法草案」，就是希望推動全民防救災的教育，這部分消防署現任的人員其實已經沒有餘力再做這件事情了，反而是已經退役或退休的人員經驗比較多，而且比較有時間，可能到時候會需要他們來擔任一些種子教官的工作，這其實對社會公益是有幫助的；還有，這個位置的可取代性也不是很高。以上說明。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：我請教一下第二目的內容，關於山地、離島的認定很方便，「其他偏遠地區」是比照衛福部「山地、離島及其他偏遠地區」的那個標準嗎？"],["呂司長明泰：比照那個。"],["劉委員櫂豪：那個標準的「其他偏遠地區」包括哪些？"],["呂司長明泰：它有列出一張表格。"],["劉委員櫂豪：我知道。"],["在場人員：它有固定鄉鎮的……","劉委員櫂豪：對不起！我不知道它包不包括臺東，因為臺東的公立醫院是在臺東市啊！你們這個醫療機構應該也包括衛生所，我現在沒有把握臺東是不是有被認定那樣，因為衛福部的那個醫院是座落在臺東市嘛！它有可能是去支援衛福部在臺東的醫院，那有可能是被排除在這個外面。我要看一下那個表，因為現在手邊也沒有那個表。我們可不可以看一下？"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：我有同樣的疑問，我不曉得衛福部關於偏遠地區的規定是如何，現在很多不是山也不是市（不山不市）的這種地區，它其實很需要類似這樣的人力，可是因為它剛好不是在那種偏遠的山區也不是什麼，就像剛剛劉委員所說的，它可能是其中一個，「偏遠地區」的定義到底是什麼？因為很多不山不市的學校，都沒有被列在偏遠地區裡面，可是它的確很需要協助。"],["王委員榮璋：我們有一個認定的標準。","主席：先跟各位報告，第七十八條必然要跟著……","請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：緊急救難或者是緊急救援的部分，我們覺得非常重要，而且它是比較艱困的工作，用法定工資，是有點過低，尤其是山地、離島或偏遠地區，我們去蘭嶼的時候，發現這個工作其實很少人願意投入，的確需要比較多人力去支援，所以他們再任之後，應該不要適用最低保障金額的規定。","主席：第七十八條是第七十七的例外規定，既然第七十七條保留，第七十八條就一起保留。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：關於第二款的部分，我支持考試院的條文，把它排除掉，不管我們前面用的是最低保障金額還是基本工資，完全是另外一個爭點，跟這條的排除規定是沒有關係的。但是我要問的是，那個基層醫療照護職務的射程到哪裡？是只有醫生、護理師嗎？那其他的醫技呢？"],["呂司長明泰：都算啦！只要是基層的醫療跟照護都算。"],["黃委員國昌：醫療跟照護？放射線師都包括在這裡面？"],["在場人員：藥劑師。"],["尤委員美女：藥劑師應該也是。","黃委員國昌：我只是要確定這件事情就對了，OK。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：現行考試院的版本是寫「山地、離島」，像長濱就不是「山地」，也沒列在「偏遠」哦！"],["劉委員櫂豪：它有列「原住民地區」。","鄭天財Sra Kacaw委員：不是，那只是區分，如果按照現行的文字就不包括。"],["劉委員櫂豪：那怎麼改呢？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：按照原基法寫「原住民族地區」就可以了。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：不好意思，我剛剛隨便看了一下，它所條列的那些偏遠地區，和我認知的，根本完全是……","以老師來說，很多教職是辦理五招、六招、七招都不會有人來的，我認為那個才需要運用這個條款，所以只是講到離島、偏遠地區，有些時候是完全不能cover這些事情的，五招、六招都招不到人的地區，可能不在你所定義的「偏遠地區」裡面，可是它的確很需要這些人，這個需要去考慮。"],["主席：但是這個是規範公務人員……","柯委員志恩：公務人員也一樣，有些地方公務人員也不願意派調過去啊！","主席：第七十八條和第七十七條是連動的，我們就保留。","處理第七十九條。請宣讀修正動議。"],["楊委員鎮浯等所提修正動議：","本院徐委員志榮，鑑於公務人員係經國家考、試依法任用，故應採較高之標準，爰增加考試院版第七十九條第一項二、三、四款之剝奪或減少給予之比例各增加百分之二十。另考試院版第二項原係考量輕罪不罰，惟既屬所涉貪瀆之罪，不僅敗壞官箴，更有可能損及人民權益，故實不宜採輕罪不罰原則，爰建議修正第一項並刪除第二項，是否有當，敬請公決。","說明：","一、公務人員係經國家考、試依法任用，故應採較高之標準，且政府保障公務人員在職及退休後生活，故如於在職期間犯貪汙治罪條例或刑罰貪瀆之罪，理應加重懲處。","二、考試院版條文雖依其罪刑輕重給予不同之處分，惟仍不符社會對公務人員之期待，爰建議第一項第二、三、四款之剝奪或減少給予之比例各增加百分之二十。","三、再者，原考試院第二項之立法目的係考量涉嫌貪瀆之公務人員如受緩刑宣告期滿而未予撤銷者，係屬輕罪。惟既屬所涉貪瀆之罪，不僅敗壞官箴，更有可能損及人民權益，實不宜採輕罪不罰原則，故刪除第二項。"],["提案人：楊鎮浯　　吳志揚　　林為洲　　徐志榮","主席：這個修正動議就是把原來考試院版本的剝奪比例提高，就是從第二款本來的50%、30%、20%變成70%、50%、40%。","請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：針對第七十九條，我相信絕大數的公務人員都是奉公守法的，理應給他們合情、合理、合法的權益保障；但是第七十九條是關於少數不肖公務人員觸犯貪污治罪條例或刑法貪瀆之罪時的規定，我提這個案子，就是要加重不守法公務人員的罰則。","主席：徐委員的提案，另外把考試院版本的第二項刪掉了，就是將「前項……受緩刑宣告期滿……」整項的規定刪掉。","徐委員志榮：我主要的意思是，緩刑期滿以後，不用補發緩刑期間的待遇給他，當然緩刑期滿以後他可以領多少就領多少，但是他緩刑期滿以後，他在緩刑期間的待遇主管機關不用補給他。","主席：請問黃委員，你們時代力量黨團版本的文字你要說明一下嗎？","黃委員國昌：之前討論到第四條的時候，我有提出來，主席說到第七十九條的時候再來討論，我們自己版本裡面的退離給與有我們的定義。現在回到考試院的版本裡，我當初提出來的問題是，他們在第四條的那個定義範圍跟在第七十九條的定義範圍是不合致的，就這個部分可能要請考試院再說明一下。"],["主席：請考試院說明。","呂司長明泰：這個條文我們建議把「退離給與」這四個字改成「退離（職）相關給與」，這樣就會跟前面的名詞統統脫鉤，因為相關條文只有這一條用到這個名詞，叫做「退離（職）相關給與」；後面有一項是關於「退離（職）相關給與」的意義，它包含的範圍是哪些都已經界定了。所以我建議這一條所有的「退離給與」統統改成「退離（職）相關給與」就OK了，就是這個。"],["主席：這樣可以嗎？"],["黃委員國昌：可以。"],["主席：徐委員你有堅持你的修正嗎？各位要不要表示一下意見？"],["徐委員志榮：我一個人堅持沒有用啊！"],["主席：請問銓敘部的態度呢？","呂司長明泰：對公務人員在職期間的作為，懲奸罰惡當然是大家都有共識的，對於一輩子貢獻國家的公務人員，當他犯錯的時候給予適當的懲罰是應該，但是現在的扣減幅度已經是70%、50%、30%，而且獲判緩刑的案件一般來講都是比較輕微的罪，政府機關基於這個公務人員將來在生活照護上還必須靠政府來支應，我們不需要讓他將來生活無著，導致於將來陷入比較不理想的生活狀況，因此考試院在處理這一條的時候，也真的考慮過這樣的問題，所以建議維持考試院的版本，謝謝。","徐委員志榮：主席，像部長講的，對於奉公守法的人，在年改以後，不管所得替代率等等的，就已經減了幾十%嘍！已經犯了貪污的……"],["劉委員櫂豪：犯貪污罪不會被判緩刑啦！"],["徐委員志榮：緩刑是最輕的啦！"],["劉委員櫂豪：那是刪除到第二項……","徐委員志榮：那是緩刑期間，期滿以後不用補給他啦！","劉委員櫂豪：不是，緩刑……","徐委員志榮：他是六個月就六個月，不用補給他而已啦！","劉委員櫂豪：犯貪污罪的不會被判緩刑，我的意思是這樣啦！前一種比較明確！","徐委員志榮：好啦！那緩刑的人算第二項，我也不堅持啦！我主要是針對不守法的公務人員……"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：我覺得徐委員志榮提的這個修正動議，其實也有他的苦口婆心之處，為什麼呢？因為公務人員在職期間犯貪污治罪條例的，是先退休之後才判刑確定，對不對？現在是這樣的意思嘛！我覺得現在整個政府的制度可以說是官官相護、也可以說有一點打迷糊戰啦！知道有一些人有一些問題，就趕快讓他退休，然後處罰又比較少，那就是鼓勵大家走這一條路嘛！如果早一點退休，但是最後也被判得很重，他就乾脆不要犯這個貪污罪了，倒過來講就是這樣。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：就接下來各款要減的幅度而言，我尊重各位委員的意見，因為那真的是一個價值判斷的問題。我一開始雖然是支持考試院界定的範圍，但是我一直在想的是，他所涉罪名的範圍是不是太窄了？我之所以這麼說，是因為它只限制在貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪，問題是就他所犯的罪名而言，如果牽涉到的是內亂外患罪章，包括洩漏國防以外秘密罪，在不在這個範圍之內？"],["呂司長明泰：不在範圍之內。","黃委員國昌：不會在這個範圍之內？好。第二個是其他特別法的部分，包括國家安全法、國家機密保護法，在不在這個範圍之內？"],["呂司長明泰：那邊有特別規定。"],["黃委員國昌：特別規定什麼？"],["呂司長明泰：那邊有扣減的機制。","黃委員國昌：那邊有扣減的機制？你說在國家安全法、國家機密保護法等特別法裡面，有就犯了這個罪名以後另外設了扣減的機制？"],["呂司長明泰：它有扣減機制。","黃委員國昌：不對啊！我的意思是，現在整個立法體例上，完全是本於同一個立法目的，做同一個標準的篩檢，為什麼要把它涵蓋的罪名這件事情搞得支離破碎呢？不是應該要在這裡面把應該列入的範圍都列進來？怎麼會在這邊只做這樣的規定，而其他的部分還要散見各個特別法的規定來加以處理？如果現在要處理洩漏、交付國防秘密罪或國防以外秘密罪的話，規定在哪裡？這個不是在瀆職罪章啊！","主席：我能不能做一個建議？就是我們現在先決定黃委員講的這個有沒有道理？如果有道理的話，我們就要去把相關的罪章列出來，所以這個要先決定嘛！如果銓敘部認為應該要這樣訂，只是訂在別的地方，那我們就看別的地方有沒有訂，如果沒有訂，我們就要在這邊處理；如果你們覺得應該限定於與貪污、瀆職相關的部分，其他包括洩漏國家機密等的就……"],["呂司長明泰：那是無關的啦！當初的政策考量……"],["主席：啊？什麼考量？","呂司長明泰：我們當初訂這一條的政策考量，是以他在職期間與職務有關的部分為限，先跑掉的我們才去扣減他；而跟職務有關的，當然就是貪污、瀆職這部分。","黃委員國昌：假如我現在掌有公文書，可能是國防秘密或是國防以外秘密，我把它洩漏出去了，結果被判刑確定，但是在那之前我就先退休跑了，那你說它跟職務有沒有關係？對於國家利益、對於公務體系所造成的負面衝擊大不大？其實前面都有具體的案子，我只是不希望在討論法案的時候再去扯具體案子出來，好像是針對某個特定個案或個人，這樣很傷感情，所以我們就純粹地從你們的出發點來講，剛剛我講的那個例子，跟職務有沒有關係？絕對跟職務有關係啊！第二個，對於國家利益、對於立法意旨所要處理的，也是一模一樣的事情啊！所以我的意思是說，你要把它鎖定在跟職務有關係這件事情我不反對，但是你很機械式地只把它鎖在貪污治罪條例跟瀆職罪章的範圍之內，我就覺得這個範圍稍微太小了，你還放掉了很多其他跟職務甚至權力行使有高度密切關係的狀況。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：我贊成黃委員國昌所說的，這一條的立法目的，簡單講，就是把一般人的基本道德判斷回歸到這個法條上，如果犯了跟職務有關的罪而被判刑，卻提早退休，若繼續發給退休金，不是很奇怪嗎？簡單講，我們是把基本的道德要求還原成法條嘛！這個確實沒有錯，把它限制在貪污治罪條例或是刑法瀆職罪章裡面，還是會衍生那個爭議。當然我可以猜得到黃委員講的是哪一個類型，我就不要講那個名字，它是跟職務有關係，但是沒有被規範到這裡面來，這個確實沒有錯，比如說公文書的內容，他把知道的秘密洩漏出去，那確實是跟職務有密切關係的。如果銓敘部也贊同跟職務有關係的要把它規範進去，那從立法技術上要怎麼解決這件事情？"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：因為我剛剛聽司長說是「跟公務有關」，所以我現在比較想釐清的一點是，如果現在他在公務上有可能犯了性侵或性騷，那他的退休金要不要被減扣？也就是說，如果依現在的法條規定，他應不應該被減扣？或是他還可以全數領取？這個部分是不是也請司長說明一下？","呂司長明泰：如果性侵罪要弄，那竊盜、殺人算不算？那就很多了啦！這無從列舉！所以我們這個條文當初在立法過程之中，真的是匡在與職務有關的部分，而且是特別針對操守這一塊，職務那一塊本來也不想列，只是後來認為有的職務其實可能發生洩密罪的情形，所以當初就考慮到公務人員如果就本身職務洩漏機密，而他所洩漏的機密又嚴重影響國家權益，當然也要負責，所以才會把瀆職這一塊納進來，進而又想到它的範圍要多大，因此乾脆就整個把瀆職罪章納進來，基本上是基於這個背景，當時考試院也曾經針對這個問題討論過，他們還是覺得就把它列在貪污罪跟瀆職罪這個範圍就OK了。","主席：我建議這個條文保留，但是看看今天能不能把這個解決？也就是說，考試院版本裡面所謂的貪污治罪條例跟刑法瀆職罪章，所未含括的「違背職務行為」中有哪些是應該予以納入的？是不是可以請黃委員國昌提供具體的罪章給銓敘部，請銓敘部再斟酌看看？我們等一下如果整個處理完，回頭再來處理這一條好不好？黃委員您辛苦一下，想一下好不好？謝謝。","這一條先暫時保留。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：公務人員涉及貪污治罪條例或刑法瀆職罪或與國家權益有關的行為，如果被判刑確定的話，他還能夠退休嗎？還是他有可能被免職或撤職？"],["劉委員櫂豪：這是已經退的哦！","尤委員美女：我知道，我是說不能先退先贏，之後只是追回一小部分嘛！如果他沒有退，那他到時候能不能退？譬如說他今天被判刑確定了，那他就會被免職，所以他就根本拿不到嘛！對不對？只是因為他先退，所以就變成只追回一部分而已？"],["呂司長明泰：如果結果不需要……","尤委員美女：不是被判罪就當然免職，還是要看情況？這個情況其他法律有沒有什麼規定？"],["呂司長明泰：依任用法去判斷。"],["在場人員：任用法第二十八條。"],["尤委員美女：任用法裡面的規定是怎麼樣？"],["呂司長明泰：任用法現在是貪污罪一定會有。"],["尤委員美女：犯貪污罪不管他判刑多久？","主席：司長要拿著麥克風講，不然我們錄不到你的回答。","尤委員美女：如果犯貪污罪，不管被判多久，都會被免職？","呂司長明泰：對，犯貪污罪會被免職。"],["尤委員美女：被免職的話就沒有退休金嘛！對不對？","呂司長明泰：對，就沒有了。"],["尤委員美女：但是這裡變成追回50%、40%？"],["呂司長明泰：那就看判刑的程度。","尤委員美女：對啊！你剛剛不是說只要被判刑，不管被判多久都會被免職？"],["呂司長明泰：可是那個是……"],["主席：其後就沒有了。"],["呂司長明泰：對。"],["主席：現在追的是他還沒有被免職前的。","呂司長明泰：這個人如果還沒有退休，結果他有可能因為涉及到貪污罪而被判刑確定，那這個人就一定會被免職，免職以後這個人根本連退休都不能退，就沒有退休了。假定有一個人在任職期間涉及貪污，後來他退休了，退休以後他的案子才爆出來，後續的審判結果是七年以上有期徒刑確定，假設是判十年好了，那就回到我們這裡的規定來論斷，「十年」的話就是剝奪終身，也就是全部剝奪，一毛錢也不會給他，就算領走了也統統追回來，就是這個意思。如果今天他只有被判「五年」，那就是扣減70%，就是這個意思嘛！"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：現在大家都針對洩密的部分，但是我們剛剛提的性侵或性騷，之前財政部就有這個案例，也就是像司長你講的，他是退休之後，才敢檢舉自己的上司嘛！像這樣子的情形，如果當時他已經造成了性侵或性騷，事後是不是要被扣除？這個案子是一個實例，你現在不斷在解釋的都是洩密這部分，或者是跟公務有關的，但是我們覺得這個例子，的確是他利用自己的公權力、職務之便、在他的工作範圍內所發生的，所以這裡一定要把它匡在同樣的範疇之內。"],["主席：第七十九條先行保留。","處理第八十條。宣讀修正動議。"],["1、林委員為洲等所提修正動議：","本院徐委員志榮，鑑於公務員退休或資遣後，始因在職期間行為受降級或減俸之懲戒處分，原考試院版條文係採派決書送達受懲戒人之主管機關之翌日起，方改按降級或減俸後之俸級或俸額計算退休或資遣給與，惟判決後至判決書送達主管機關相隔甚久，且受懲戒人主管機關亦應列管相關案件，故實不宜採較寬鬆之送達原則，爰建議修正第八十條，是否有當，敬請　公決。","說明：","一、公務員退休或資遣後，始因在職期間行為受降級或減俸之懲戒處分，其退輔給與之處理原則，涉及國家公義及公務人員權利保障，故立法明文規範，原公務員退休法及本法皆明文訂定之，合先敘明。","二、考試院版係採原退休法之立法體例，為判決書送達懲戒人主管機關之翌日起，受懲戒人之主管機關方改按降級或減俸後之俸級或俸額計算退休或資遣給與。","三、惟判決後至判決書送達主管機關相隔甚久，且受懲戒人之主管機關理應列管相關案件，故公務員懲戒委員會判決日及判決內容，受懲戒人之主管機關亦應知悉，爰建議縮短日程，將判決書送達受懲戒人主管機關之翌日起，修正為判決後三日內，受懲戒人之主管機關即應依判決意旨改採降級或減俸後之俸級或俸額計算退休或資遣給與，以為妥適。"],["提案人：林為洲　　楊鎮浯　　吳志揚　　徐志榮"],["2、李委員俊俋等所提修正動議："],["提案人：李俊俋　　尤美女　　柯建銘　　葉宜津　　劉櫂豪　鍾孔炤　　蔡易餘","主席：這五個版本就第八十條的條文內容是一樣的，所以關於兩個修正動議的內容，銓敘部要不要回應一下？","呂司長明泰：徐委員等4位委員的提案條文，認為要從判決後三日內執行，這個可能會涉及到懲戒法的執行規範，我們覺得不妥。至於民進黨團黨團所提的版本，在執行上面，我們覺得合法而且能夠處理實務的問題，所以我們支持民進黨黨團的版本。謝謝。","主席：各位同仁如果沒有意見，第八十條我們就照李委員俊俋等所提修正動議通過。","處理第八十一條。第八十一條沒有修正動議，我們就照考試院版本條文通過。","請看第711頁，這個是時代力量黨團的提案，關於婚姻關係消滅時分配權利人得請求分配的相關規定。","請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：這個是時代力量黨團比較特殊的部分，我們今天是討論退休金，我們知道退休金的目的就是要保障老年的生活，雖然現在臺灣社會有一些改變，但還是有一方必須在家裡做一些家庭照顧的工作，如果不幸婚姻沒有繼續存續，在離婚之後，其實也不能抹滅掉當時在家庭裡面進行家庭照顧的另外一方的付出，當事人在婚姻存續期間的付出其實是不能去抹滅掉的，所以我們這次才提修法，讓他在離婚之後還是有年金的請求權。當然，我們不是只針對公務人員提出這樣的修法，我們也同時修了民法第一千零三十條之一，讓退休金可以成為請求分配的標的。如果在婚姻存續期間，有一方沒有收入、沒有工作，他可以請領一半的退休金；如果他有工作，就交由法院來判斷，最高也是二分之一。","主席：我們併同討論，因為時代力量黨團提案的第四節「退撫給與之分配」為時代力量黨團版本所僅有，時代力量黨團版本的第七十五條至第七十八條，都是同樣的制度設計。如果我們採用這個制度的話，剛才處理的第六十三條就要增列時代力量黨團提案的最後那兩句話。","請問各位有何意見？各位都了解內容吧？就是離婚的配偶還是可以參與分配啦！就照時間、比例去分配。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：民法親屬編關於剩餘財產的分配，本來就有規定在婚姻關係存續期間，如果2個人死亡或離婚的話，婚後所有的財產要做分配。那財產的分配到底有沒有包括退休金？我們都知道退休金有一部分是你薪水的撥付，所以在外國，他們都有把這一塊算進去，只是在我們國內，這一塊一直很不明、一直沒有算。既然我們現在要修改退休金的相關條文，這一塊就應該要慎重考慮，因為很多婦女朋友為了家務而把工作辭掉，待在家裡，如果將來2個人離婚了，配偶要再就業可能很困難，他的老年幾乎就沒有保障，現在唯一的保障就只有國民年金3,000元。所以關於財產的分配，既然他在婚姻存續期間是有所貢獻的，出去賺錢的那一方，他所賺的錢扣掉債務，剩餘的財產應該由2個人來平分，因此，他提撥的退休金其實是應該要分配的。","當然，究竟是所有的退休金都依照比例去分配，還是僅就他提撥的部分去分配，這些都是可以再討論的。","吳委員志揚：時代力量黨團提的這幾條，我覺得滿重要、滿具前瞻性的，因為退休給付和配偶是最有關係的，我只是想請法務部代表先說明，讓大家知道現行民法剩餘財產請求權裡面，關於退撫給與的定位及規定為何。","黃委員國昌：向各位委員報告這個制度在我國法制作業上曾經有的沿革。上一次修正民法親屬編的時候，就有處理到夫妻財產的分配，事實上，當時法務部民法親屬編的修法委員會，曾針對年金是否要作為分配之標的進行很慎重的討論。那時候的結論是，這部分要配合其他年金制度的條文修改，所以那一次修正民法時，這件事情就暫不予處理。這在民法親屬編研究修正委員會第10次會議紀錄中有非常明確的記載，法務部那邊是有這個會議實錄的。","第二點，從2012年那一次討論之後，也有非常多婦女團體針對此事大聲疾呼，就像剛才尤美女委員講的，認為這要成為被分配的標的。歐盟本來就有這樣的制度；以亞洲的狀況來講，這個問題其實滿嚴重的，因此也逐漸獲得重視，而影響我們最深的其實就是日本的立法例，所以我們這一次主要也是參酌日本的立法例來作為修改的基礎。","事實上，前年總統大選時，有婦女團體發問卷給各總統候選人，問他們對於這件事情的看法，那當然是大家很重視，才會問他們對於此事的看法。我這邊可以找得到的紀錄是，當時中國國民黨的總統候選人朱立倫先生非常直接正面、積極地說，這件事情應該要進行立法上的規劃，給他合理的計算及分配。我的意思是，這件事情感覺起來好像很新，但是從整個歷程來看，包括修法的倡議、公民社會及婦女團體的努力、在政治上變成一個議程，已經有十幾年的時間了。","王委員榮璋：這是一個進步的規範，基本上，我個人也是支持的。只是我剛才在說明裡面看到，要一方沒有工作才能夠請求，不過以我的了解，日本的年金制度也有這樣的內容，但是基本上，它的分配方式是2個人的財產加起來除以2，並未要求一方完全沒有年金。我不太了解的是，什麼樣的情況要由主管機關來衡量？當然，如果兩造有爭議，就和婚姻關係一樣，一方要離婚、一方不願意，到最後可能就訴諸法律來做裁定。在年金的分配上，如果兩方協議好，沒有爭議，應該就沒有問題了，那主管機關介入的條件和角色是什麼？","另外，原則上是如此，但會不會有一些狀況是除外的，譬如家暴、傷害等？這和前面一樣，應該要避免道德風險或故意之行為，所以是否應該在條文中增列一些規定，不然可能不夠周延？","黃委員國昌：我先回復王委員的問題，立了這個制度，在第一個層次上，如果要用法律上比較容易理解的概念，就是你用年資紀錄去看國家未來公法上的請求權或是未來年金的給付權（看你要用什麼名詞來加以指涉）。立這個法最重要的目的是，把它納入夫妻財產可受分配的範圍。因此，具體上，到底要怎麼分這件事情，是交由家事法院來加以裁定。要怎麼分這件事情，是交由家事法院來加以裁定！如果當事人合意，當然就沒有問題。家事法院在分配時，它和其他財產和權利是一樣的，你所擔心的有人被家暴、被虐待等應該要特別處理的事情，全部都會回到民法那邊的規範體系。"],["吳委員志揚：要先確定它的性質是什麼。"],["黃委員國昌：對！對！你先要確立的是……"],["吳委員志揚：是否可分配。","黃委員國昌：對！對！這是一個可被分配的東西。一旦是可被分配的東西，就回到民法的規範體系當中，離婚的時候，就由家事法院去判他被分到多少。先確定分到多少，等到他要領的時候，由主管機關按照法院判決的內容以及他被分到的年資紀錄去核算，在退休時實際轉化為金錢。它是按照比例來計算，並不會太複雜。","第二點，在立法設計上，的確，我們一開始在考慮的時候是認為，如果沒有工作的話，我們就讓他分到二分之一；如果有工作的話，最多到二分之一，但是不一定要到二分之一，要看雙方當事人的工作內容、性質和待遇。如果大家認為不需要去區分他有沒有工作，要把這件事情的裁量權完全交給家事法院，作為他們分割時的參考因素，時代力量也可以支持。如果要採取這種簡化的方式，我也可以同意，我們就不要再去區分他到底有沒有工作。以上是我要答復王委員的。"],["主席：請宋主任檢察官說明。","宋主任檢察官文宏：因為這屬於法律事務司的業務，我們剛才有請教他們的看法，他們說當初之所以認為民法的部分會有問題，主要是考量到兩個因素，一個是在退休金相關的法規裡面，都會有一個特別規定，就是退休金的款項是不能扣押、讓與或是……"],["黃委員國昌：一身專屬請求權啦！","宋主任檢察官文宏：對！就是因為這個規定，若列入分配，和民法的規定可能會有矛盾，所以他們認為在現行法制上會有一些困難。另外一個原因是實務上的考量，目前退休金有包含保險的部分，他們說在金額的計算上，現在可能沒辦法得到一個確實的數字，無法確知有多少金額可以列入剩餘財產的計算。換言之，這在現行的制度上會有困難，他無法確定剩餘財產的金額，在這個情況之下，可能無法單純透過修民法的方式，來達到把退休金納入剩餘財產分配的目的，所以他們才會認為……","主席：了解，第一點在時代力量黨團版本第六十三條已經有處理了。第二點我不了解，看等一下哪一位可以回答。","請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：第一點，我要談的是，退休金的性質到底是什麼？它是是一般的財產，還是一身專屬權或什麼？這必須先釐清。釐清之後，假設要把它列在這裡，也有很多因素必須考量，例如請求分配的不見得是女性，也有可能是男性。另外，離婚是否可歸責於誰？譬如男性發生婚外情而離婚，這有很多種可能，如果照現在的條文會產生很多問題，這個部分必須審慎考量。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：這的確是可以考量的，特別是從擁有被分配權的這個角色來看。我們有沒有特別思考到，如果被分配權不只1個怎麼辦？，例如他有2段婚姻、3段婚姻，這個比例有沒有被討論過？我只是比較好奇，這個部分的細節有沒有經過討論？或者他只是提出一個這樣的議題，細節部分還有待討論？"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：婚姻關係到底存續多少年，那是絕對會考量的，一定是依照比例去算。剛才大家所擔心的有無可歸責之事由或是要分多少等等，其實在民法親屬編的剩餘財產裡面都有規定。關於剩餘財產到底應該分多少，或是可歸責於某一方，所以必須要把它減少、甚至減少到0，這些在民法親屬編剩餘財產那邊都有規定，所以我們要思考的是，這邊的規定要如何與民法親屬編銜接起來。因為剛才法務部提到，因為退休金這邊規定不可以扣押，所以民法親屬編有關剩餘財產的部分就無法給與……","主席：如果我們這邊處理了，它那邊就沒有問題了，對不對？","尤委員美女：沒有錯，就是兩邊要銜接起來，現在就是這個介面的問題。"],["主席：好。請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我綜合說明剛才委員所指教的一些問題。第一件事情，婚姻關係的破裂、離婚到底可歸責於誰、不可歸責於誰，這在任何性質的財產分配上都會發生，所以就如同剛才尤美女委員所言，它會回到民法的規範體系當中去做處理。因為這些問題不是只有出現在這種權利的分配上，銀行帳戶的錢、房屋等等，全部都會出現相同性質的問題，所以是回到民法去考慮可歸責性的問題等等。","第二點，的確，一個人絕對可能有數段婚姻，但是我國並不承認重婚的有效性，所以在同一個時期當中，你不可能有2段有效的婚姻。假設你前一個配偶的婚姻關係存續期間有5年，他所取得的就是依照那5年年資紀錄計算出來的請求權；下一個配偶如果是10年的話，就是那10年年資紀錄所奠基的請求權，用那個來當作基準。換言之，在婚姻關係存續狀態當中，財產要公平的分配，這也符合婚姻關係存續當中所增加的財產要公平分配的意旨。其次，這在計算上並不複雜，它不是一個太複雜的數學問題。","最後，以前的傳統觀念的確是把它界定成一身專屬權。既然是一身專屬權，就不得扣押、不得讓與，這是在保障專屬請求權人對國家公法上的請求權不會在過程中遭受到第三人的侵擾。但是我們現在處理的完全不是這個問題，我要請求分配的正是他對於國家公法上的請求權，因此，他被分割掉的是他對於國家公法上的請求權，和我們本來界定為一身專屬權、確保他可以向國家請求的這個權利不會遭受到第三人的侵擾，是兩個完全不同層次的問題。","主席：我要徵求各位的意見，如果我們採納時代力量的版本，就會在這一章第三節訂定退撫給與之分配，請問各位，有無異議？","請王委員育敏發言。"],["王委員育敏：剛才不是有提到法律之間要怎麼銜接的問題？","主席：如果我們這邊訂了，民法親屬編就沒有問題了，其實是這樣啦！","王委員育敏：沒有那麼簡單！我覺得這是一個前瞻的概念，但是應該要討論清楚。剛剛有描述，為什麼討論了那麼久還未臻成熟、入法、讓社會同意這樣的意見？是因為它還有需要釐清的點。我們應該要先釐清這個退休金是要做什麼的，我們剛才不是有說這是要保障這個人基本的生活安全嗎？對不對？這要不要定義清楚？如果依剛才這樣的算法，現在公務人員都幾乎要砍到3萬2,160元，這3段婚姻請求下來，請問他剩……","主席：其實它的條件頗為嚴苛，要沒有工作、沒有參加勞保才符合這個條件，你參加職業工會都不行！"],["王委員育敏：國民年金可不可以？","主席：國民年金可以。假設這個婚姻的存續期間是10年，其中有5年你有工作或有參加軍公教保險，那你就只剩下5年可以列入計算。這10年當中，只能算沒有參與保險或合計金額未達每月基本工資乘以未就業月數的時間，簡單講就是沒有工作。假設這10年你都有工作，對不起，你就沒有資格參與分配！","我們可以想像那是一個什麼樣的狀況，在這個婚姻存續期間，我的配偶有可能是家庭主夫或家庭主婦，他是參加國民年金，他和我的婚姻維繫了25年，之後我和另外一個人結婚，這個和我維持25年婚姻關係的人，在離婚之後，他就我的退休金的分配是毫無權利啊！就沒有了！在這25年期間，他可能是擔任家庭主婦或家庭主夫，25年之後，他說不定已經55歲或50歲以上了，我和他離婚之後，他就什麼都沒有了！如果我們可以想像這個狀況的話，那我們要不要去處理這個部分，就交給各位決定。我們可以想像出很多狀況，例如這個退休的公務員可能有5段婚姻，我們就能想像出很多荒謬的場景。可是如果我們回到這個社會常見的狀態，我們會發現這個社會經常遇到這種狀況，為什麼婦女團體會特別在意呢？因為他們發現家庭主婦經常遇到這樣的狀況，等到他終於可以領退休金了，人家說不定和他離婚了，那我們要不要去處理這個狀況？","王委員育敏：那我請問一個問題，剛才說是以婚姻存續期間的年資來計算，對不對？假設他是在65歲退休，而且在60歲開始第2段婚姻，這個婚姻未來可能會一直持續下去，那要怎麼計算？請問第2任配偶要怎麼去請求分配？他66歲的時候，年資會變成6年；67歲變成7年；70歲變成7年；75歲變成15年，請問要如何計算？"],["主席：他不是照這個比例去分配……","王委員育敏：不是，它會持續性的發生嘛！當這種狀況發生的時候，請問第2任要怎麼算？他也可以請求啊！他是現任婚姻當中的太太，他們的婚姻關係一年、一年持續下去，這要怎麼算？你剛才說的是婚姻關係消滅、已結清的，那很容易算，現任的要怎麼算？它還在持續當中啊！"],["主席：它處理的是婚姻關係已經結束的部分。","王委員育敏：沒有，現任也可以分配啊！他是現任的配偶耶！剛才不是說每一任都可以嗎？他在退休後還持續中的婚姻，你是要算5年還是10年？你不知道他的第2段婚姻會持續幾年，它是持續進行中的，那要怎麼算？","黃委員國書：我說明一下，所謂剩餘財產的分配只有在婚姻關係解消以後才會出現；在婚姻關係存續狀態當中，沒有剩餘財產分配的問題。"],["主席：沒有錯啦！這其實沒有問題啦！","王委員育敏：不是，聽起來好像對，但是你想想看，實務的狀況是……","主席：我替你舉例啦！假設這個退休的人有3段婚姻，第1段是在他退休前就結束了，第2段是在他退休5年後結束，然後有了第3段婚姻，當他結束第2段婚姻時，他的剩餘財產要重新分配嘛！應該是這樣子處理吧！"],["王委員育敏：那對現任的公平嗎？","主席：不是，現任的沒有那個問題嘛！現任的婚姻關係還存續嘛！","王委員育敏：這很複雜，我覺得先保留，想清楚。","鄭委員天財：這還涉及到分配比例的問題，因為還有未成年子女或在學子女的問題。","主席：我再徵詢一下各位委員的意見，請尤委員美女發言。","尤委員美女：其實大家想得太複雜了，這就和現在外國必須給付贍養費一樣，你在第2段、第3段的婚姻時，還是要給付第1段婚姻的贍養費，你不是一直在給付嗎？這有問題嗎？為什麼要想得那麼複雜？其實就是去算出那個數字，每個月從年金裡面扣掉一定的百分比，就像贍養費也是每個月要給付一樣嘛！"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我再簡單說明一下，技術面的問題，我剛才都已經講過了，我只是想要拜託各位委員在考慮這個問題的時候先想一想，我剛才強調過，這不是今天才突然蹦出來的新議題，很多婦女團體在這個問題上已經努力十幾年了，他們在民法修正的場域中要爭取，結果被踢皮球，說要等到處理年金的時候再來處理。現在好不容易要修正年金制度，我們也配合提出民法的修正案，希望讓這個制度能夠踏出非常重要的第一步，拜託各位委員多想一想這些婦女團體與離婚配偶的權益保障。","吳委員志揚：我想了解一下，你們提出的民法修正案大概是怎麼規定的？"],["黃委員國昌：那個條文我等一下再請工作同仁發給各位委員。","主席：他們的意思是，如果民法修正案還沒有通過，這邊先走了，會不會有問題？","黃委員國昌：不會，我在後面有配合修正，我們的條文有訂定施行日期，這一章通過的條文會配合民法修正的進度。","吳委員志揚：我個人覺得，我們要做的事情只是把這個東西定性而已，定完性以後，屬於剩餘財產分配請求權的部分，我相信在民法那邊會有一些配套。如果是這樣的話，我覺得這一節倒不一定要那麼多條，是不是就很明白地規定，它屬於民法第一千零三十條之一的分配對象？不過如果是剩餘財產分配請求權的話，我印象中，它是不會去區分你的配偶有沒有就業的，因為剩餘財產分配請求權的意思是，在婚姻關係存續期間，夫妻所增加之財產加起來除以2，一人一半。如果配偶也有在賺錢，這段時間他所賺的錢也要拿出來計算，搞不好我領的薪水都被另外一半拿去玩股票獲利，他賺的還比較多耶！所以好像沒有必要去區分配偶有無就業這件事情。","主席：黃國昌委員，你覺得呢？","黃委員國昌：我剛才有說明過了，如果要把這個制度簡化，不用去執著另外一半有無就業，這樣的方向我們也可以贊同。不過可能還要比一條多一點，因為它還牽涉到主管機關分給配偶以後，另外一方分到的數額要相對酌減的部分，所以如果各位委員能夠認同我們的想法，要在這次修法時把爭取這麼久的制度建立起來，我可以馬上起草簡化後的條文，不再區分另外一半有無就業。"],["主席：請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：關於這樣的立法精神，事實上，當初國民年金在立法的過程中，本席提出來的版本就已經有思考過這個問題，但是過去的事情就不用談了。我具體建議，時代力量黨團提案第七十六條、第七十七條及第七十八條暫時保留，我們在協商之前再做一些溝通和努力，讓它能夠朝正向發展，確定立法的方向和角度，好不好？因為今天再繼續談下去，很難有具體內容。","主席：我覺得這種東西就是一個關節打通就可以了啦！其實大部分都是自己嚇自己啦！黃委員，如果剛才吳志揚委員所講的那個方向，你可以接受，我建議先保留，你就利用這段時間處理條文，我們休息之後再來討論。","現在休息至16時20分。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","處理第五章章名「年資制度銜接」。請問各位，對第五章章名有無異議？（無）無異議，照考試院提案條文通過。","處理第八十二條。宣讀修正動議。"],["1、林委員為洲等所提修正動議："],["提案人：林為洲　　吳志揚　　楊鎮浯　　曾銘宗　　"],["2、李委員俊俋等所提修正動議："],["提案人：李俊俋"],["連署人：尤美女　　柯建銘　　葉宜津　　劉櫂豪　　鍾孔炤　　蔡易餘"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：第八十二條是承認過去的年資，公務人員任職滿5年，於本法公布施行後離職且未轉任其他職域工作者，到65歲的時候可以回來申請年資一次給與。我是把「於本法公布施行後」刪除，為什麼？就是希望他能真正溯及既往。因為本法的立法很多都是溯及既往的，不能對政府有利的，就溯及既往；對當事人有一點保障的，就不能溯及既往，前後要一貫。而且依據第八十二條，他當時也繳了年資相關費用，所以我希望把「本法公布施行後」這幾個字刪除，真正溯及既往，保障早期已離職之公務人員應有的權益。","主席：你的意思是，無論什麼時候都可以回溯啦！請問銓敘部有何意見？","呂司長明泰：關於本條文，我們考試院在立這個條文的時候，是從整個國家文官制度和行政效率的角度去思考。考試院在立這一章的相關條文時，非常謹慎地在思考，這個制度設計之後，公部門人力的流失情形會是如何；未來會不會因為這些機制而導致公部門的優秀人力統統外流，反而使得國家的生產效率受到相當的影響？因此，我們在條文設計上是用比較嚴謹的態度來處理這個問題。","第八十二條一開始設定為「本法公布施行後」，就是考量到如果這條條文開放的話，連民國五、六十年離開的人，現在都可以回頭來向政府要這筆錢。這個部分當然是其次，主要是如果我們盡情地開放，將來會有很多人以為有這個東西，這對於整個國家的人力運用會造成很大、很大的困境，委員建議的這個部分，我們都了解，但是就考試院來說，我們認為還是需要從人力資源運用的角度來思考國家機制運作的問題。","主席：謝謝考試院的說明，那我們……","曾委員銘宗：剛才司長沒有說明清楚，國家整體人才培育運用這個帽子很大，本席也贊成，但是為什麼溯及既往之後，就會對人才運用有不好的影響？其實把它打通以後，主席也很清楚，不管是從公部門到私部門，或是從私部門到公部門，以後會有更多的人才流動。","假設早期已經繳的相關費用可以溯及既往，本席也知道你們是怕過去已經領離職退費的人會再回來要求，但是我們可以加條件啊！已經領離職退費的人不可以再回來要求，假設有些人沒有領，因為他們過去的權益沒有受到保障，本席覺得這部分可以溯及既往，而且相關費用也不是太多。","主席：沒有領是什麼意思？他沒有辦退休嗎？例如前總統李登輝可能就沒有辦退休，但是坦白說，這個制度真的要這樣定嗎？","柯委員志恩：本席只是想先確定一下，請銓敘部看一下文字，你們特別提到「第一項人員於第一項所定六個月應辦理期限內死亡者，得由其第四十三條所定遺族，依第九條規定申請發還其本人……」，這個意思是說，離開公職之後死亡，現在只還給他自繳的部分，政府繳的部分會沒收，是不是？就是你們只還給他自繳的部分，這樣是不是有點太嚴苛了？請問你們的意思是這樣嗎？政府繳的部分就沒收，不給他了，是嗎？"],["主席：請銓敘部說明。","呂司長明泰：這個條文當時考慮了很多因素，其實把它限縮在一定的範圍裡面是最理想的。本來這一條在考試院審酌過程中是希望以離職退費的方式處理，離職退費本來就是領取自繳的部分，不可能連政府繳的部分都給他，只是後來在年金改革過程中，大家希望設計一個年資保留機制，因此才會設計這個條文。至於不是本人領取，而是由配偶領取的部分，我們就把它限定在只能以離職退費的方式處理，這一項的意思是這樣。"],["主席：是不是就照考試院版本通過？","曾委員銘宗：本席後來提出的問題，司長還沒有回答。"],["主席：請銓敘部回答。","呂司長明泰：那個問題是因為考量到，現在並沒有統計以前到底有多少人因為這個因素沒有領，這個因素對國家財政到底會產生多少影響，因為它可能會涉及退撫基金，也可能涉及國庫。如果是早期的人，就是全部都由國庫支出，如果是晚進的人，可能退撫基金也要給錢，因為有年資就要給錢，所以在這個部分還沒有掌握很精確的數字之前，我們不敢貿然做這樣的處理，考試院對這個問題真的非常謹慎。","曾委員銘宗：你說對人才的進用是重大福利，哪裡有福利？"],["呂司長明泰：現在就是希望透過這個制度能夠儘量把人留下來。","曾委員銘宗：但是這些人已經離開了，你們留不住了。","呂司長明泰：我們是希望以後儘量留人，我們的目的是這樣。","主席：尤委員還要發言嗎？我們是不是就照考試院版本通過，好不好？","尤委員美女：本席想要請教一下，在民進黨的版本裡面……","主席：民進黨版本修正之後就和考試院版本一樣，你們提修正動議之後，內容就和考試院版本一樣了，第八十二條照考試院版本通過。","處理第八十三條。宣讀修正動議。"],["1、楊委員鎮浯等所提修正動議：","公務人員退休撫卹法第八十三條修正動議"],["提案人：楊鎮浯　　吳志揚　　王育敏　　蔣乃辛"],["2、林委員為洲等所提修正動議："],["提案人：林為洲　　吳志揚　　楊鎮浯　　曾銘宗"],["3、尤委員美女等所提修正動議："],["提案人：尤美女　　李俊俋"],["連署人：柯建銘　　葉宜津　　劉櫂豪　　鍾孔炤　　蔡易餘"],["主席：請曾銘宗委員發言。","曾委員銘宗：第八十三條第二項規定，公務人員任職滿五年，於本法公布施行後不符合退休或資遣條件而中途離職且未支領退撫給與者，於轉任其他職域工作後可以併計年資，也就是說，公務人員的年資在他離開之後，可以和他在一般企業的年資併計，現行規定是本法公布以後才適用。當時國是會議對外宣示，在公家的年資可以和民間年資併計，其實這是這次修法很重要、很進步的地方，有助於公部門和私部門之間的人才流動，因為退休年資可以併計。","但是法條卻規定本法公布後才適用，所以本席把「本法公布施行後」這幾個字刪掉，因為這是好的制度，本席相信也沒有太多後遺症。以本席為例，以前在公家機關有一定年資，但沒有達到退休條件就轉到民間，以後可以併計年資請領退休金，本席覺得這是很好的制度，為什麼一定要限定本法公布施行後才能適用？"],["主席：請銓敘部說明。","呂司長明泰：其實這個問題同樣也是政策思考，基於整個國家人力運用的問題，所以當初才把它限定在本法施行後。","曾委員銘宗：請司長再說明一下，本席剛才是說讓年資流動有助於國家的人才培育，你說的是原始用意，所以你可能要說明清楚一點，這樣大家比較能夠了解。","呂司長明泰：這個條文是併計年資，成就請領年金的條件，所以不管是從外面到公部門，或者從公部門到外頭，他在哪個領域退休時，如果年資未滿15年，可以和另外一個領域的年資合併，只要滿15年就可以成就年金的條件，兩邊可以分別領年金，意思是這樣。","考試院針對這個問題審酌的過程中，我們憂心一個問題，現在公部門有很多急需的人力，可能會因為這個制度造成公部門將來的業務運作停滯，我舉個例子，例如土木工程職系的同仁，很多人考上以後在公部門待三、五年，把所有的規定弄熟了，整個業務運作也弄熟之後，就離開公部門到民間企業任職，例如建築公司等等，就在那個領域工作。","將來在這個領域退休時，他就回頭來領這邊的錢，因為他們到那個領域的民間公司任職，所領的薪水絕對高過公部門很多。因此，考試院審酌時認為，如果因為這個制度，導致將來整個公部門所需要的專業人力或是優秀人才，只要成就這個條件就馬上離開的話，會造成公部門的業務運作產生障礙，所以設計時才會強調往後生效，而且做了很多條件的限制。","等一下在第二項、第三項就會看到月退休金的年金請領資格，這部分的條件限制滿嚴的，就是因為考量到這個機制會導致政府部門將來的業務運作產生困境，所以不得不做很多的限制，是這樣的意思。","曾委員銘宗：司長說的有道理，但是理由卻不充分，為什麼？因為不管這件事情有沒有溯及既往，其實都一樣會發生，你說會造成人才從政府部門流往私人部門，這和溯及既往有什麼關係？因為那些人可能早就流動到民間了，這和有沒有溯及既往沒有關係啦！","主席：本席先向各位說明，剛才第八十二條的部分，議事人員提醒本席，民進黨的修正條文和考試院的版本不同，其中有個地方放寬了，應該要把它放進去。如果照考試院版本就是只有一次給與，如果照民進黨黨團的修正動議，就包括可以領月退休金，所以我們是不是可以照民進黨黨團的修正動議通過？第八十二條照民進黨黨團修正動議通過。至於第八十三條，請你們跟曾銘宗委員說明清楚，因為本席覺得他說的也很有道理。"],["曾委員銘宗：對啊！本席說的本來就有道理。","主席：不是他說的多有道理，而是你們的反駁沒什麼道理。你們限制本法施行後才能適用的理由，是因為這樣會造成人才留不住的問題，如果這樣就不要施行這個辦法，因為年資可攜的話，大家就更方便離職、流動，對不對？你們有這個擔憂，就直接把它卡死，不准這麼做。","既然有這個辦法，那現在應該談的是，在這個辦法施行前，如果他已經離職了，本來是不符合這個退休條件，但是如果回頭再去承認，會不會造成財務上的困擾？因為他有可能去領勞保年金，而勞保的年資可以併計。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：是分開領。","主席：是分開領，本來是只計算施行之後的負擔，現在可能連施行前的負擔都要承受，政府可能承受不起，那就向委員報告清楚，然後趕快去估算，這麼說才有道理嘛！對不對？你們的理由連本席都聽不下去。"],["曾委員銘宗：去算一算嘛！"],["主席：請王榮璋委員發言。","王委員榮璋：不曉得曾委員的想法和本席的看法，以及對這個條文的了解是否一樣。第八十三條第二項的規定，是指本法施行後開始做退休申請，這兩種年資是可以合併的，但是過去已經完成申請的，這部分就不能重新來過。之後申請的人，有些人的年資雖然是在這個法施行之前，但之後無論是任何職域的保險，其實都可以合併，「本法施行後」，其實是指之前已經完成申請的，不能重來一遍。","前面已經結算的，例如曾經有公教退撫年資，但是沒有達到15年，當他要轉到民營機構的時候，如果年資結清了，之後的勞保也沒有15年，但是也結清了，這個部分不能因為制度改變，所以就要重新申請。如果是公保已經結清，勞保的部分沒有結清，而勞保也不到15年，還是只能領一次金。反過來就是您說的，兩者都沒有結清的情況，如果都沒有結清，在法通過之後，他的年資就可以併計，所以並沒有影響。這樣行不行？"],["曾委員銘宗：不行。是不是要用以後的年資計算？","呂司長明泰：不是這個意思，是這個法律實施以後才申請的，以前的年資就可以併計。"],["曾委員銘宗：以前的年資可以併計？包括公部門的年資也可以併計？","呂司長明泰：是。所以是法令實施以後申請的才可以，以前已經申請的就不行。","主席：各位同仁，第八十三條就照民進黨黨團修正動議通過，有沒有問題？","曾委員銘宗：主席，本席還是要說清楚，剛才銓敘部的意思是指本法公布實施後離職的人，本席的意思是說，為什麼一定要定那天之後離職的人，才承認他的年資？只要他沒有領公部門年資的退休金，以後就可以和私部門的年資併計，只要過去有這樣的年資事實就讓他合併。有什麼後遺症？","呂司長明泰：第八十三條是指退休年資的併計條件，所以第八十三條這個條文是指在本法公布之前已經退休的人，他們早就已經領一次金了。"],["曾委員銘宗：有些人沒有領。","呂司長明泰：沒有領的就是回到第八十二條的規定，不是這一條，那是屬於第八十二條年資保留的問題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：年資保留是指回任的部分。","呂司長明泰：不是的，年資保留是指從公部門到私部門，但是把公部門的年資保留下來，當他在私部門退休的時候，一併結算公部門這一段的年資。","曾委員銘宗：好，你說這是第八十二條的問題，那我們就回到第八十二條。本席覺得這是合理的，主席的腦筋也很清楚，他說的有道理，這樣有助於公部門和私部門之間的流動，假設他已經領了，那就算了，對不對？例如他過去在公家機關做了10年，但是還沒有領，既然要讓他溯及既往，為什麼一定要限定在這個法公布實施後離職的才可以？而且他還沒有結清年資，所以本席認為應該要溯及既往，這哪有後遺症！有什麼後遺症？","陳委員怡潔：本席支持曾委員的看法，因為第八十二條的內容是不得再轉任其他……","呂司長明泰：它會造成已經領過的，想要回頭來……","曾委員銘宗：不會的，你們就把它定死，已經領過的不可以回任，你們就這樣規定。","陳委員怡潔：因為第八十二條的部分是還不能夠轉任其他的職務，本席認為曾委員的意思應該是這樣，假設現在有10年公職的資歷，還未達到退休的標準，就轉往勞保的年資，最後可不可以合併計算，這樣才是可攜帶式的概念。"],["呂司長明泰：第八十二條或是第八十三條？","陳委員怡潔：第八十三條。簡而言之，我們認為應該是沒有請領過的就可以適用，而請領過的就不適用這樣的辦法。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個是對勞工有利。","陳委員怡潔：對啊！這是對勞工的保障啊！而且影響的只有年資替代率的部分，合併計算只有替代率會有影響。","曾委員銘宗：有許多人向本席陳情，因為他們是年金的孤兒，譬如擔任過一段時期的公務員，也擔任過一段時期的勞工，結果卻是統統都沒有，所以這是保護勞工也保護公務員。","陳委員怡潔：我們這裡有好幾個案例，譬如他原本是警察同仁，因為家庭的因素必須離開公務人員的職位，再轉為勞保的這一塊，但是，他可能不符合當時公務人員退休的標準，所以前面那一段年資等於是都沒有了！也可以說是等於白做了！因此，如果是為了留住人才之間的流動，才會有可攜帶式的概念，那麼就應該可以合併，只要他沒有請領過就應該可以適用，但是，請領過的人就不可以再適用、不可以再合併計算，只要是沒請領過就可以適用可攜帶式的合併計算。","呂司長明泰：剛剛委員所講的那個邏輯，其實，考試院都了解也都知道，因此限定在這個法條實施之後才適用這個新規定，這是考量到法秩序的安定問題，真的會有這個問題。","曾委員銘宗：不會啦！那個溯及既往不利的都沒有法律安定性，這麼一點點事情就說有法律安定性，司長，這樣不好啦！","陳委員怡潔：他並沒有請領過，在公家機關服務了十幾年，甚至有的只差一、兩年就符合標準，等於前面在公家機關都是白做了！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：現在講的都是他現在是勞工的狀況。","陳委員怡潔：對啊！本席認為，你們應該確定以是否請領過作為標準。","曾委員銘宗：這是保障勞工，你說那個重大不利……"],["陳委員怡潔：這是保障勞工也保障公務人員。"],["王委員榮璋：成為勞工之後……"],["陳委員怡潔：這樣才符合你的人才流動性。"],["曾委員銘宗：一樣。"],["王委員榮璋：然後做一做又去……","曾委員銘宗：你不能說是以後的事情，這是在保障勞工，真的是保障勞工，真的！因為現在有很多人是年金的孤兒，公家的領不到、勞保也領不到，這個一定要處理。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主席要不要做一個處理？","曾委員銘宗：根據本席的理解，這個金額不會太多啦！","主席：在銓敘部回答之後，本席再向各位做一個建議。","呂司長明泰：因為我們很擔心，這個時間追溯回去將來所造成的財務困境，這個真的要去思考。"],["曾委員銘宗：沒多少啦！","呂司長明泰：沒有做過評估，怎麼能說沒多少？"],["曾委員銘宗：他只是領回原本該領的而已。","呂司長明泰：不是、不是，本來是領一次退休金變成能夠領年金，那個金額大得不得了。"],["曾委員銘宗：你可以去評估。","陳委員怡潔：司長，他並非全部都是公保，只有這十年的時間，其他時間都是勞保，應該是依年資去分配的。","主席：本席要徵求各位的同意，第八十三條先依照民進黨黨團的修正動議通過，最後本席會宣布交付協商，其實，銓敘部也應該向行政院問清楚，針對這樣的狀況，大概會有多少人數，利用協商前必須要去搞清楚。本席在此也向各位承諾，我們在協商時一定會處理這一條。","第八十三條就先依照民進黨黨團所提之修正動議通過。","曾委員銘宗：這個就要先作成協商的決議，不然，到時候忘記了？","主席：怎麼會忘記，其實都會協商到啦！","尤委員美女：主席，民進黨黨團所提條文在文字上要處理一下，最後一段最後一項加上「前條及第二項人員」的「前條」要嗎？","主席：對啊！前條是第八十二條，沒錯，第八十三條依照民進黨黨團修正動議通過。","處理第八十四條。","宣讀修正動議。"],["林委員為洲等所提修正動議："],["提案人：林為洲　　吳志揚　　楊鎮浯　　曾銘宗　　","主席：關於第八十四條，因為剛才通過民進黨團的修正動議，第八十二條已經包括第八十四條的部分，所以第八十四條就不予處理了。","處理第八十五條。","宣讀修正動議。"],["林委員為洲等所提修正動議："],["提案人：林為洲　　吳志揚　　楊鎮浯　　曾銘宗","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，我們就按照考試院的版本通過。條次部分還是先按照原來的條次，最後會授權議事人員調整。","處理第六章章名「附則」。","請問各位，對於第六章章名有無異議？（無）無異議，按照考試院的版本通過。","處理第八十六條。第八十六條沒有修正動議，就按照考試院的版本通過。","處理第八十七條。","宣讀修正動議。"],["林委員為洲等所提修正動議：","考試院版第八十七條文字，應在第二項之後加一項：","『公務人員如因退休後退休制度改變而致退休給付減少，兩年之內達兩成以上者，在六十五歲以前，得要求回任原職等適當職務。』"],["提案人：林為洲　　吳志揚　　王育敏　　柯志恩","主席：請問各位，對第八十七條有無意見？","柯委員志恩：其實，這一條呼應了非常多公務人員的心聲，他們並不是要什麼溯及既往，而且本席相信等一下針對溯及既往會有很多的討論，但是，面對改變許多的退休條件，並非他們當初所預期的，是否有機會給當事人一個機會，當然也不是全部，我們只是討論到若是驟減很多，也就是整個影響度在2年之內達到兩成以上，而且是在65歲之前，假設他要求回任原職等，並不是回原位，通常原職等的人應該都是經歷比較高，本席認為，並不會影響到高考剛進入的初階人事，因此，對於這些人有一個條件上的限制，在他不預期被打斷的生涯規劃當中，是否還能開放這樣的一個機會，這是本席提出這條修正動議的緣由。","主席：好，謝謝。請問各位，是否還有其他的意見？銓敘部對於柯志恩委員所提的修正動議有無意見？這是因為退休制度改變造成退休給付減少，可以回任、再任的部分。","呂司長明泰：關於這個條文，上次陳學聖委員提出那個想法時，其實，我們談了很多，因為當時第十五條只是談繳回的問題，原本這個地方的條文很單純，只是處理這個人辦理退休領了退休金之後就不能再變更，也就是點的問題，但是，現在變成要回溯到以前，我認為在這個地方加上那樣的條文不妥，也不宜這樣做，法案立意真的是有問題。","鍾委員孔炤：針對剛才柯委員所提的，如果退休後或離職後要再回到原職等，譬如他原本是10職等，後來可能已經被人占走了……","主席：現在說的是職等，不是職務，但是，坦白說，未必是你所想像的比較高的職等，其實，公務員平均退休職等也不是那麼高，當然我們知道你的好意，但是，為了讓這個制度比較一致，第八十七條就按照考試院的版本通過，謝謝。","處理第八十八條。第八十八條沒有修正動議，就按照考試院的版本通過。","處理第八十九條。第八十九條沒有修正動議，就按照考試院的版本通過。","在處理第九十條之前，我們先處理民進黨黨團提案的第八十九條及委員段宜康等24人提案的第九十條。就是要檢討制度與財務永續發展之後定期檢討，這個部分沒有修正動議，如果各位沒有意見的話，我們就採納民進黨黨團的提案，這是本法公布施行後之定期檢討的設計。","考試院版本第九十條，對照委員段宜康等24人提案的第八十九條，是初任公務人員的規定，有委員提出修正動議。","宣讀修正動議。"],["1、楊委員鎮浯等所提修正動議：","本院徐委員志榮，鑑於公務人員之新進人員並無信賴保護問題，且退撫基金既如主管機關所言面臨極大的財務危機，即有必要立即對新進人員推行全新退撫制度，況未來退撫制度究採確定給付或確定提撥制度如長期陷於不確定狀態，亦不利於有志於公職者之職涯規畫，故對新進人員推行新退撫制度之時間不宜過久，而應盡速推行，且應在同一部法律中併為規範為宜，爰建議修正第九十條，是否有當，敬請公決。","說明：","一、各世代間之權益衡平，為本次公務人員年金改革之考量重點，且對於公務人員退休制度之調整，應針對已退、現職及新進等三類人員同步進行改革。","二、考試院版草案第90條規定：「中華民國一百零九年七月一日以後初任公務人員者，其退撫制度由主管機關重行建立，並另以法律定之。」其理由依其立法說明係由於退撫基金長期不足額提撥，導致退撫基金面臨極大的財務危機；加上現行制度仍採行確定給付制，且仍帶有恩給制色彩，無法根本解決基金財務負擔問題。即使提高提撥率及收益率，亦無法澈底解決其財務困境，爰針對新進人員建立全新退撫制度。","三、惟從信賴保護角度觀之，現職及退休人員對現行退休制度皆存有其信賴利益，而新進人員並無信賴保護問題，且退撫基金既然如主管機關所言面臨極大的財務危機，即有必要立即對新進人員推行全新退撫制度，況未來退撫制度究採確定給付或確定提撥制度如長期陷於不確定狀態，亦不利於有志於公職者之職涯規畫，故對新進人員推行新退撫制度之時間不宜過久，而應盡速推行。","四、再者，考試院版草案既稱為「公務人員退休撫卹法」，卻將新進人員之退休撫卹等制度另行於其他法律規範，亦有所不妥，故建議應在同一部法律中各別為規範較為妥適。"],["提案人：楊鎮浯　　吳志揚　　林為洲　　徐志榮　　"],["2、楊委員鎮浯等所提修正動議：","依本草案第九十條立法說明，由於退撫基金長期不足額提撥，導致退撫基金面臨極大的財務危機，即使提高提撥率及收益率，亦無法澈底解決其財務困境，爰針對新進人員建立全新退撫制度。","退撫基金既然如主管機關所言面臨極大的財務危機，即有必要立即對新進人員推行全新退撫制度，如長期陷於不確定狀態，亦不利於有志於公職者之職涯規畫，是以對新進人員推行新退撫制度之時間不宜遷延過久，而應盡速推行。本草案既稱為「公務人員退休撫卹法」，卻將新進人員之退休撫卹等制度另行於其他法律規範，亦有所不妥，應在同一部法律中各別為規範較為妥適。爰建議修正本草案第九十條。"],["提案人：楊鎮浯　　吳志揚　　林為洲　　許淑華"],["3、林委員為洲等所提修正動議：","考試院版第九十條文字，應加速讓中青代公務人員有適用新制度：","『中華民國一百零八年七月一日以後初任公務人員者，其退撫制度應重新建立，並另以法律定之。』"],["提案人：林為洲　　吳志揚　　王育敏　　柯志恩"],["4、吳委員志揚等所提修正動議：","從信賴保護角度觀之，現職及退休人員對現行退休制度皆存有其信賴利益，本草案是基於公益考量對其進行改革。而新進人員無信賴保護問題，且退撫基金既然如主管機關所言面臨極大的財務危機，即有必要立即對新進人員推行全新退撫制度，況未來退撫制度究採確定給付或確定提撥制度如果長期陷於不確定狀態，亦不利於有志於公職者職涯規畫，是以對新進人員推行新退撫制度之時間不宜遷延過久，而應盡速推行。","考試院所提出之102年版草案及銓敘部於106年2月23日函陳考試院審議之公務人員退休撫卹法草案，其適用對象包括已退休人員、現職人員及新進人員，並在推動公保年金化之原則下，對新進人員重新設計退休金給付率，以維持與現職及已退人員相當之退休替代率水準。換言之，前述不同版本「公務人員退休撫卹法草案」皆對已退休人員、現職人員及新進人員全部納入規範，以追求各世代間之權益衡平。所以，對於公務人員退休制度之調整，應針對已退、現職及新進等三類人員同步進行改革。","本草案既稱為「公務人員退休撫卹法」，卻將新進人員之退休撫卹等制度另行於其他法律規範，亦有所不妥，應在同一部法律中各別為規範較為妥適。"],["提案人：吳志揚"],["連署人：廖國棟　　楊鎮浯"],["5、林委員為洲等所提修正動議："],["提案人：林為洲　　吳志揚　　王育敏　　黃昭順　　許淑華　　林麗蟬"],["6、楊委員鎮浯等所提修正動議："],["提案人：楊鎮浯　　林為洲　　王育敏　　林麗蟬"],["7、楊委員鎮浯等所提修正動議："],["提案人：楊鎮浯　　林為洲　　王育敏　　陳宜民","主席：對於新進人員或另立新制度的部分，大家會訂定不同的起始點，委員段宜康等24人的提案所訂的起始點是最晚的，坦白說，我們要訂定新制度時，光是要改變舊制度就已經如此的困難，更何況是訂定一個新制度，我們知道明年會有選舉、2020年也會遇到選舉，所以不管是訂在107年或109年7月1日，其實，在明年的選舉與2020年的總統選舉及立法委員改選之前，著手去訂定一個新制度的可能性真的不高。所謂的著手去做是包括提出法案，當然去研究、處理、規劃、討論勢在必行，112年7月1日，看起來離現在還有5年以上，但是，實際上要做的工作很多，包括與各個團體進行討論、與各個機關進行溝通、產生法案，還要送到立法院審議，在這個過程中大家可能會要求召開國是會議、召開公聽會，本席認為，黃國昌委員一開始講的沒有錯，即使法律這樣訂了，到時候沒做，又能怎麼樣？因此，無論是訂在107年或訂在109年，如果法律就是訂不出來，你能怎麼辦呢？其實是莫可奈何！不過，本席認為，訂在112年7月1日，至少有一個重大的意義，也就是說，其實我們是了解這個現實的，並非明年就要訂出來，或是在總統大選那一年選舉結束後就要訂出來，本席認為，真正有可能著手修法的應該是下一屆的立法院，也就是說，即便在立法委員或總統改選之前不做，至少要做出承諾，每一位在立法院要尋求連任的立法委員、政黨或總統都必須要做出承諾，我們訂在112年，也就是當選總統或立法院改選之後的2年內必須有一個新的制度出來。因此，本席在此懇切地拜託各位，其實，本席很少會去推銷自己的版本，但是如果這個版本能夠完成立法，對於接下來要接續的政府，無論是不是蔡英文總統繼續連任、無論是不是民進黨繼續執政，其實都有一定的約束，因為這個約束最具體，在總統選舉時就必須要做出承諾，拜託各位了！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒有約束。"],["主席：有啦！其實是有的。","鄭天財Sra Kacaw委員：行政院的組改也訂了時間、法律也訂了，現在又怎麼樣？行政院組織法都訂了，現在還不是又推翻了？","吳委員志揚：版本有好幾個，包括107年、108年以及考試院的109年，看樣子，這次的年金改革今天出委員會後，會有一個月的協商期，本席認為，現在的改革一定會有陣痛，對於已經退休的人、在職已經在計算年資即將要退休的人都會有影響，如果這個改革的方向還是以多繳、少領、延退的方式，仍舊會破產，可能過一陣子又要往下修，本席認為，現在除了給他們一個新的制度之外，無法對他們交代。本席希望，新的一套就是永續的，而且不會再有信賴利益的問題，這次的年金改革對於現職的或已經退休的人影響已經很大了，如果新的制度再不出來，本席擔心大家都會觀望，這幾年要招新的公務人員，可能會有問題，本席擔心的就是這一點。","王委員榮璋：不同的版本提出不同的時間，希望能有新的制度出現，新任、初任或願意結清的公務人員都希望新的制度能夠長久永續，也就是換個角度重新做人，我們希望能夠斷開鎖鏈，與過去的部分斷開，能夠有新的基金、新的制度，這樣才能夠永續。在審查之前，本席要與大家溝通說明及分享一個重點，如果我們是DB制，在確定給付的前提之下，如果不是採用足額提撥，一定可以算出破產的日子，否則就要像商業保險一樣，全部足額提撥。在足額提撥的情況之下，第一個是能不能夠負擔？第二個部分就是會累積相當大的一筆基金，在這樣的情況之下，任何的風吹草動，包括貶值、通膨、投資失利等情況，都會面臨到財務上重大的壓力。歷史上有非常多的國家，包括具有老牌社會保險的德國，他們歷經第一次世界大戰及第二次世界大戰之後，為什麼會做改變，其實就是因為如此。第二個部分，對於現在中高齡的軍公教或勞工而言，目前造成制度上有不足、支付上面臨用盡的危機，這是制度造成的情況，並不是因為他們少繳等等因素造成的，這是本席參加年金討論時一貫的說明。","在這樣的情況之下，財務問題不單單是因為他們繳費不足等等的因素，也就是更早以前退休的人已經把這些錢領走了，本席的意思不是他們領是不應該的，其實他們也是按照制度領的，但是要他們繳回來更是萬萬不可能，對於已經領走的錢，因為提繳不足而要他們再繳回來是不可能的。若年金再把這個部分斷開的話，對中間即將退休的中高齡者而言，情何以堪！前面領走了不還給我，後面的人又說我是多領，之後該如何處理？如果要政府負責任，政府要如何負責任？還是要從每一個人的稅金中繳付，特別是年輕人的部分，所以年輕人不從保險的部分負責任，也要從未來繳稅的部分負責任，因此，立法上是否一定要在一個時間點把它斷開？還是把它視為不同世代間共同要面對、解決的問題？本席認為這樣做才會有合作精神，世代之間互助才是團結的模式。本席在此與大家做這樣的分享，但是，還是要尊重大家的意見。"],["主席：第九十條先保留。","鄭天財Sra Kacaw委員：行政院組改訂了一個條例，明定到103年12月，後來沒有辦法達成，又延長到明年的107年，如果立法院跨屆就沒了，下一屆不會承認這一屆所定的法律，中華民國就是如此。"],["主席：處理第九十一條。","宣讀修正動議。"],["廖委員國棟等所提修正動議："],["提案人：廖國棟　　林為洲　　王育敏　　黃昭順","主席：第九十一條是處理施行細則，你念到第九十二條了。考試院版本的第九十一條是本法施行細則由考試院定之。","議事人員：對，但是他提的是第九十一條的修正動議。","主席：寫錯了，沒關係，等到第九十二條再處理。","尤委員美女：主席，第九十一條與第九十二條是否要對調？通常施行細則不是在那個之後嗎？","主席：第九十一條「本法施行細則由考試院定之。」，按照考試院的版本通過。","處理第九十二條。","宣讀修正動議。"],["1、林委員為洲等所提修正動議："],["提案人：林為洲　　廖國棟　　王育敏　　黃昭順"],["2、蔡委員易餘等所提修正動議："],["第九十一條：","本法除第七條第四項、第六十六條、第六十九條、第八十二條至第八十四條自公布日施行外，其餘條文自中華民國一百零七年一月一日施行。"],["提案人：蔡易餘　　鍾孔炤　　李俊俋　　尤美女　　王榮璋　　"],["3、民進黨黨團所提修正動議："],["提案人：李俊俋　　"],["連署人：尤美女　　柯建銘　　葉宜津　　劉櫂豪　　鍾孔炤　　蔡易餘　　"],["4、民進黨黨團所提再修正動議："],["提案人：李俊俋"],["連署人：尤美女　　柯建銘　　鍾孔炤　　葉宜津　　蔡易餘　　劉櫂豪"],["主席：施行日期要按照哪一個版本？請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：這是我們要處理的最後一條，經過3天可以說是不斷電的處理，除了晚上稍微小睡一下，隔天就馬上來審法案了。基本上，本席相信，包括在此的國民黨、時代力量以及親民黨都很努力，希望能有一套好的年金制度，能夠讓公務員適用，但是，如果最後一條還是保留考試院會同行政院定之，等於是我們把這個問題又再留著，讓考試院及行政院去傷腦筋，還不如就由我們立法院自己來決定適用日期。本席建議，因為現在已經是5月，到107年1月1日有半年的時間，況且年金改革從去年520蔡總統宣示召開年金會議後，基本上，大家心裡都有相當程度的調適，如果這件事情已經經過那麼努力的討論，而我們卻沒有盡快將時間定下來，這就是我們立法院的懈怠，因此，本席建議定在107年1月1日實施。","主席：本席先處理會議時間，今天的會議時間就到全案處理完畢再結束。","請問各位，第九十二條是否按照蔡易餘委員所提修正動議通過？","曾委員銘宗：有一個程序問題，剛剛有2條修正動議沒有宣讀，多條第2冊林麗蟬委員的修正動議，還有修正動議1與2都沒有宣讀？"],["主席：第幾條的修正動議？"],["曾委員銘宗：第九十條及第九十二條漏念。","主席：有啊！這個有宣讀，修正動議1就是第5頁。","曾委員銘宗：剛剛宣讀的是3與5，譬如林委員麗蟬……"],["主席：還有呢？"],["曾委員銘宗：曾銘宗。"],["主席：修正動議2是第九十二條嗎？"],["曾委員銘宗：對。","主席：沒關係，再宣讀一次。"],["楊委員鎮浯等所提修正動議："],["提案人：楊鎮浯　　林為洲　　王育敏　　林麗蟬"],["林委員為洲等所提修正動議："],["提案人：林為洲　　吳志揚　　楊鎮浯　　曾銘宗","蔡委員易餘：主席，本席要對剛剛所提的修正動議再做文字修正，是第九十二條。"],["主席：第九十二條？","蔡委員易餘：對，這是本席的修正動議，謝謝。","吳委員志揚：除了日期之外，幾個版本要除外的幾個條文之範圍不太一樣，是否能稍微提示一下，提到的那幾條大概是在講什麼？另外，這件事情大家已經討論那麼久了，這類的人事重大制度，在本席的印象中，一般還是由考試院會同行政院決定實施日期，這樣會比較周延。如果這是蔡總統的重要政見，她應該不會放任它緩慢的處理，是不是如此？或是請他們表示一點意見？"],["主席：第九十二條修正動議提到的這些條次都是考試院版本的條次。"],["吳委員志揚：民進黨的好像有加了一些？","主席：現在所列的都是考試院的條次，所以第八十二條就是第八十四條，其實，第八十四條已經併入第八十二條了，所以第八十二條應該是第八十二條與第八十三條，我們請考試院表達意見。","呂司長明泰：針對這個條文，考試院的立場是認為一個制度改變要有一個緩衝，讓這個制度在運作上不至於太倉忙而產生錯誤。第二，因為這個法律在修正過程中涉及到許多退休人員的權益，希望將來在文件審查的過程中能替自己爭取一點空間來論述，因此，希望這個條文的施行日期與行政院好好協商一下再做決定。","主席：了解，請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：如果要採取剛才蔡易餘委員所提的立法模式，本席並沒有意見，不過，如果要採取蔡易餘委員的方式，離婚配偶年金請求權的施行日期是否要另外訂定？","曾委員銘宗：第九十二條提到第八十二條至第八十五條自公布日施行，因為那個部分需要協商，所以第九十二條到時候也是要一起協商，謝謝。","主席：針對蔡易餘委員等的提案，也就是第60-1案，第九十二條的修正動議，應該把第八十二條至第八十四條修正為第八十二條及第八十三條。如果我們採納這個修正動議就要有一個默契，對於時代力量黨團所訂第四節的部分，如果我們要採納的話，施行日期也應該做例外的處理，除此之外，第九十二條是否依照蔡易餘委員等的修正動議通過？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：新的制度很難過的！","主席：就這樣通過，反正這個就由我們來負責！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：還是要尊重考試院。"],["主席：第九十二條就依照蔡易餘委員等的修正動議通過。","王委員育敏：保留一下啦！主席，保留啦！"],["主席：處理第九十三條的修正動議。","王委員育敏：尊重考試院，保留啦！","呂司長明泰：有一個問題，一旦這個條文實施之後，原本的退休法與撫卹法就要廢止，但是，廢止的時期涉及到第九十二條，有些條文必須事先實施、有些條文必須往後生效，所以我們能否秀一下對於這個案子的處理？"],["主席：好。","處理第九十三條。","宣讀修正動議。"],["1、王委員育敏等所提修正動議：","中華民國八十四年七月一日以前退休生效者，其退休給與之計算基數及基數內涵仍按其原適用規定辦理。","經中央衛生主管機關評鑑為身心失能或領有重大傷病證明卡者，亦適用前項之規定。"],["提案人：王育敏　　吳志揚　　林為洲"],["2、林委員為洲等所提修正動議："],["提案人：林為洲　　吳志揚　　楊鎮浯　　曾銘宗","主席：針對第九十二條，考試院的說明是對於現行公務人員退休法及撫卹法廢止的部分，應該是在第九十二條增訂的第二項「前項其餘條文施行之日起，原公務人員退休法及原公務人員撫卹法由主管機關公告自同日廢止。」，我們在蔡易餘委員等的修正動議再修正後通過。","針對第九十三條的部分，請問各位委員有無意見？","王委員育敏：我的第九十三條要併前面，因為前面在講18%還有所得替代率……","主席：所以就是併第三十六條、第三十七條、第三十八條，你的就併到那裡再處理。","王委員育敏：對，要保留，請主席宣告一下。","主席：第九十三條的部分都併到前面第三十六條到第三十八條，於討論時再一併討論。","時代力量黨團對於剛才處理條文有沒有要保留的？我先徵詢你們意見，因為時間的關係，這部分我們就先保留，但是我們併到協商時處理，所以把時代力量黨團所提第四章第四節部分先保留。","報告委員會，我們目前保留的條文分別是第四條、第七條、第八條、第十七條、第三十一條、第三十三條、第三十六條併同附表二、第三十七條、第三十八條、第五十二條、第六十九條保留時代力量黨團的第六十三條但書、第七十五條、第七十七條、第七十八條、第七十九條、時代力量黨團第四章第四節節名、時代力量黨團版本的第七十五條、第七十六條、第七十七條、第七十八條、第九十條以及方才針對第九十三條所提之修正動議。"],["曾委員銘宗：第八十二條、第八十三條及第八十四條呢？"],["主席：沒有啦！第八十二條、第八十三條已經通過了。"],["曾委員銘宗：不是要協商嗎？"],["主席：你們要提出來協商啊！黨團要在協商時提出來。","現在處理附帶決議和臨時提案，請宣讀。"],["附帶決議Ａ：","公務人員月退休金為各項職業退休金制度中性別落差最大者。女性公務人員因照顧家屬而辭職的人數為男性之兩倍，辭職後無就業之女性，僅能投保給付過低、保障不足之國民年金保險。為預防老年貧窮與實現性別正義，政府應於六個月內啟動國民年金檢討，進行國民年金之改革，以建立基礎年金或稅收制國民年金之老年經濟安全基礎保障。"],["提案人：尤美女　　鍾孔炤　　李俊俋　　劉櫂豪　　蔡易餘","說明：","現行職業年金與社會保險制度下，正式就業的薪資與年資會影響年金領取的多寡。在各項職業退休金制度中，男性領取金額都較女性多，其中性別落差最大者為公務人員月退休金，女性給付人數僅占整體之28.7%。但是在家務性別分工、女性承擔較多家務責任的社會現實下，女性一生中，會因養育子女、負擔家庭長期照護長輩責任而離職，這些因素都會造成女性因就業中斷而有投保年資不足以及領取金額較男性少的情況。在105年「公務人員辭職主要原因性別統計」中，女性因照顧家屬而辭職的人數為男性的兩倍。因此，女性在勞動市場中因投入不足，可能會讓女性的老年經濟安全受到威脅，雖然政府創立國民年金希望能保障家務工作者或是因就業中斷而有投保年資不足的民眾，但國民年金的給付金額較其他年金低。因此，政府應在六個月內啟動國民年金檢討，以建立基礎年金或稅收制國民年金之老年經濟安全基礎保障。"],["附帶決議Ｂ：","鑒於年金改革將變更公務人員退休條件，預期本法施行後，恐有大量權益受損之救濟案件，爰要求公務人員保障暨培訓委員會應公正、客觀執行職務，以保障公務人員權益，並參照勞資爭議處理法第六條規定，由相關機關提供公務人員之適當扶助，是否有當，敬請公決。"],["提案人：曾銘宗　　林為洲　　吳志揚　　王育敏"],["附帶決議C：","考試院應會同行政院相關部會研商支領或兼領月退休金之退休人員或支領月退輔金、遺屬年金之遺族，於行蹤不明或發放單位無法聯繫時，就其發放主體與遺屬照顧等法律層面與實務案例進行研究，並於六個月內提出相關修正案。"],["提案人：尤美女　　鍾孔炤　　李俊俋　　蔡易餘"],["附帶決議D：","請考試院會同行政院相關部會研商於婚姻關係消滅時，配偶得請求分配婚姻存續期間現存之各種退休撫卹相關給付之規範方式，並於六個月內將相關法案之修正草案送至立法院。考試院與行政院相關部會在研議期間應諮詢長期關注家事案件之民間團體。"],["提案人：尤美女　　蔡易餘　　李俊俋　　鍾孔炤　　"],["附帶決識E：","軍公教退休基金的績效操作，基於確保受益者的退休給付，多以定存利率概念作為保本性的投資。而低投資效益的績效只會使基金面臨入不敷出的窘境。針對「公務人員退休撫卹法」立法過程中，除調整公務人員之退休條件，更應強化基金管理機制，提升基金收益績效，以保障退休軍公教人員的退休福利。據此，爰提案要求考試院於本屆第三會期內，提出「公務人員退休撫卹基金管理條例」修正草案並送交本院審議，以安退休軍公教人員之心。"],["提案人：王育敏　　陳怡潔　　李鴻鈞　　周陳秀霞　吳志揚　　段宜康　　"],["附帶決識F：","鑒於大法官釋字第717號解釋理由書指出：「有關公教退休制度，因公益之必要而變動，仍應與規範對象應受保護之信賴利益相權衡，除應避免將全部給付逕予終止外，於審酌減少給付程度時，並應考量是否分階段實施及規範對象承受能力之差異。」惟本法施行前，退休生效者已將其退休金為生活或經營之安排，如繳納房貸、支付醫療費用等長期必要支出，短期要求將其資產重新配置恐有實務困難，且本次未對個別軍公教人員之承受能力影響進行匿名試算，爰要求考試院應研擬相關救助計畫，對於承受能力低之退休者提供適當協助，減緩其退休後生活與財務規劃所受之衝擊，期以緩和方式共同度過改革陣痛期。是否有當，敬請公決。"],["提案人：王育敏　　林為洲　　吳志揚　　曾銘宗　　"],["附帶決議G：","考量我國國民平均壽命屢創新高，一百零六年之統計數據已突破八十歲、出生率下降及老年人口扶養比上升等客觀人口結構狀況，科技日新月異下對公務人員繼續任職之幫助，現行屆齡退休年齡，導致仍有充足經驗、體力及意願繼續服公職之部分公務人員卻須於六十五歲時退休而無法繼續為民服務。","爰要求考試院應於本次年金改革後，研擬評估延長屆齡退休年齡與屆齡後申請延長服務年限之可行性，並於六個月內提出專案報告送交本院司法及法制委員會。"],["提案人：蔡易餘　　尤美女　　鍾孔炤　　洪慈庸　　黃國昌　　"],["附帶決議H：","為使社會大眾得以直接了解退撫基金是否可達永續經營之程度，退撫基金財務精算報告之內容應包含「年金永續指數」。","「年金永續指數」之設計應參酌世界各國退休撫卹制度及相關學術研究，並考量如人口增長率、平均餘命、退撫基金準備率、消費者物價指數或基金平均投資報酬率等影響退撫基金財務永續之參氣，由考試院會同行政院，訂定詳細參數內涵及計算方式。並應針對構成永續指數之相關參數設置至少三個等級之永續指標燈號定期公佈於退撫基金管理機關之網站，以達預警之效。","永續指數之呈現方式應設計相當之區間以表示永續情形。如將基金得以自給自足之情形定義為永續指數百分之一百，低於該標準即表示基金財務狀況欠佳，反之則代表基金財務狀況良好。使社會各界得將改革之焦點聚焦於如何使年金得以永續經營並落實世代互助之理念。","考試院應於「公務人員退休撫卹基金管理條例」於立法院審議時針對上開事項辦理之進度進行專案報告。並於一年內提出具體之年金永續指數之參數內涵及計算方式。"],["提案人：蔡易餘　　尤美女　　鍾孔炤　　洪慈庸　　黃國昌　　"],["附帶決議1：","為使公務人員退撫基金之收入及支出得依財務精算報告之建議進行適當調整，以快速反應社會環境之變遷可能對年金永續情形造成之影響，考試院應於一年內會同行政院，研議適當之「財務自動平衡機制」作為未來修法之參考依據。","財務自動平衡機制之設置應衡酌「平衡速度、平衡頻率、平衡程度」等面向，並建立若干強制性調整參數之規定，以使相關退撫制度之調整完全建基於客觀精算結果而非其餘與年金永續無關之考量。"],["提案人：蔡易餘"],["連署人：尤美女　　鍾孔炤　　洪慈庸　　黃國昌"],["提案C：","目前私校教師所盡的義務與公校教師完全相同，同樣也須面對老年化及少子化的問題，然年金改革卻忽視同樣負擔教育重責的私校教職員權益，更未對各種牽動私校教職權益之年金方案，提出整體配套因應與對策。","在立法院所舉辦的年金改革公聽會上，私教工會即強烈表達現行制度下的私校基層職員的月退休給付僅約一萬多元，而國家設定的地板年金（2萬8千或3萬2千，軍人提的4萬）可以說是私校基層職員遙不可及的天花板，一萬多元的給付根本無法保障退休後的基本生活，甚且除了私校基層職員，更有約二千多位於民國99年新制實施前退休的私校教職員，是完全沒有年金可領，且私校教職員目前所得替代率平均是三成七，不僅遠低於公教，也低於勞工……，而這些問題在此次年金改革中政府竟然完全漠視。","為落實台灣私立學校教職員退休基本的養老生活保障，上列問題及包括私校公保銜接勞保等，皆應配合年改會完成立法。為此爰提案要求政府於此波國家年金改革中，應正視並同時完成解決私校教職員退休保障不足之修法。是否有當？敬請公決。"],["提案人：林為洲"],["連署人：吳志揚　　陳宜民　　廖國棟　　王育敏"],["提案D：","政府要在適當時間內提出合理、適切、可行的年金法案，應考量台灣本土的人口結構變化與政府財政情形，經過精算財務分析後找到一個可以至少維持30年（目前106年+30=136年）財務永續具體可行的年金改革方案，方能徹底拯救年金財務問題。","以年金公聽會學者代表政治大學風險管理與保險系王儷玲教授發言得知，這次年金改革沒有做到30年財務健全；即此次改革勞保年金改革財務效果自116年破產延後到125年（延後9年）。退撫年金改革財務效果則是（A）所得替代率下降75-60%，提撥率調高到18%，如果調整優惠存款18%部分全部挹注，破產時間自120年延後到134或139年（延後14-19年）。（B）所得替代率下降80-70%，提撥率調高到18%，如果調整18%部分全部挹注，破產時間自120年延後到129年或133年（延後9-13年）……，這表示即便今日年改過關，不久將來還是得再改。","再者，年金改革若只靠提高保費或下降給付來彌補，對台灣社會的衝擊影響過大，政府必須透過擴大資金規模並提高基金投資績效才會有最大改革效益。為此，建請政府必須開始建立正確制度，並頒布短、中、長期的改革﹙規劃﹚計畫，同時經過精算財務分析後找到一個可以至少維持30年的年金方案。是否有當？敬請公決。"],["提案人：林為洲"],["連署人：吳志揚　　陳宜民　　王育敏　　廖國棟"],["提案E：","為蒐集社會各界對年金改革之意見，本院司法法制委員會於4月26、27日完成二場立法公聽會。從學者專家的建言、團體代表的發言、相關部會的報告可看出，這是一個特殊職別針對性、缺乏溝通、精算毫無公信、改革後仍無法永續的改革。","然公聽會書面報告上周五下班後才剛送交本院委員參考，民進黨召委隨即快馬加鞭，迫不及待排案進行逐條審查，令人質疑執政黨急於追殺軍公教之用心。","我國年金制度分歧複雜，目前共有公務人員、政務官、法官與檢察官、教育人員、軍人、勞工、私校教職員等七種退休制度，而各制度皆有其待檢討即配合年改修正之處；然今日考試院及行政院僅送公務人員、公立學校教職員、勞工保險條例至立院審議，卻無視各退休制度相互連動與影響關係，徒造成率先被改職域族群不平，也預留將來各版年金修正後又將重修之伏筆。在社會普遍認同應維持國家整體財務及基金永續，年金應全面改革的共識下，爰提案要求本日議程審竣後，應待其他各類退休制度（政務官、法官與檢察官、教育人員、軍人、勞工、私校教職員）同時於立院初審完竣後一併三讀，以維持年改法案統一與公平安定性。是否有當？敬請公決。"],["提案人：林為洲"],["連署人：吳志揚　　陳宜民　　王育敏　　廖國棟"],["提案F：","有鑑於年金改革之「公務人員退休撫卹法草案」及「公立學校教職員退休撫卹條例」，相關條文牽涉到溯及既往及信賴保護原則爭議，各界認為即便草案說明引用大法官釋字717號解釋文，卻忽視協同意見書及釋字717號等解釋只在限制優惠存款上限的要點，且對於法律完全溯及既往的例外許可，以及法律非完全溯及既往的原則許可，仍然有必要考量人民對公權力的信賴，提供必要的保護，今年金改革相關修法時將此解釋精神套用於所有公教人員各項退休待遇，恐引發適法性、範圍與本質、正當性之疑慮，並可以預見將來必有大量訟爭之情事。","為實現釋字717號解釋文公益真實意涵，同時維護法秩序安定及國家行為可預期性，建請本法三讀通過同時，立法院朝野應共同對此提請大法官釋憲，以保障人民權益。是否有當？敬請公決。"],["提案人：林為洲"],["連署人：吳志揚　　陳宜民　　王育敏　　廖國棟","主席：先前在宣布保留條文時漏了鄭委員天財所提第十七條最後那一項的部分，但因第十八條、第十九條的修正動議都與第十七條最後一項有連動，所以第十八條、第十九條他的修正動議關於原住民的部分也一併保留。另外，第三十八條相關的附表三也一併保留。","此外，有關已經通過的第八十二條，銓敘部做了一些文字調整，第八十二條第一項「公務人員任職滿五年以上」，將「以上」刪除；「而中途離職者」，將「中途」刪除；第一項倒數第二行改成「送原服務機關函轉審定機關依第三十條第一項及第二項規定審定其年資及退休金。」。同條第三項最後一行「『原撥繳』之退撫基金費用本息」改成「『原撥付』之退撫基金費用本息」。","第八十三條第二項「而中途離職且未支領退撫給與者」，將「中途」刪除；「於轉任其他職域工作後辦理『退休』時」改成「於轉任其他職域工作後辦理『退休（職）』時」。同條第三項第二行，將「支領月退休金者，」等字刪除。","第八十四條刪除，因為這含在第八十二條裡面，這部分剛才處理過了。","第八十五條第一項前段改為「依第八十二條『及』第八十『三』條規定支領退休金者……」，並刪除「一次給與或月」等字；第二項前段將調次調整，改成「依『第八十二條及』第八十三條規定……」。","接著處理附帶決議及提案。剛才有徵求幾位委員的同意，我們將提案部分統統改為附帶決議，既然已非提案，我們就將所有提案中的「是否有當？敬請公決。」等字刪除。所有附帶決議一併交付院會時協商，所以在委員會就先不處理。","本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決。本案是否須交由黨團協商？我們直接宣告須交由黨團協商，院會討論時，由段召集委員宜康做說明。附帶決議十三項一併保留提報院會處理。條次、引述條文部分文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。","現有委員提出復議動議，請宣讀。"],["李委員俊俋等所提復議動議：","復議動議","本院司法及法制委會委員等人，針對立法院司法及法制委員會就本次會審查之「公務人員退休資遣撫卹法草案」法案名稱及各條條文所為決議、附帶決議、提案之決議及其他各項決議，提出復議，並請委員會隨即以記名表決方式處理本項復議動議，是否有當，敬請公決。"],["提案人：李俊俋　　蔡易餘　　葉宜津　　鍾孔炤　　尤美女　　","主席：請問各位，對復議動議有無異議？"],["王委員育敏：為什麼要提這個？自己提自己反對。","主席：如有異議，現在進行記名表決，贊成者請舉手，反對者請舉手。","（進行表決）"],["主席：報告表決結果：反對者有吳委員志揚、王委員育敏、尤委員美女、蔡委員易餘、鍾委員孔炤及李委員俊俋。","復議動議否決。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（17時55分）"]],"block_lines":[1,7,14,20,22,24,26,27,28,31,33,36,42,43,44,59,62,65,67,68,69,70,71,80,83,85,87,88,89,91,92,95,97,98,99,102,103,105,110,112,113,115,117,119,120,123,125,127,133,136,139,140,146,148,149,151,153,156,158,159,161,163,167,168,169,171,172,174,175,177,181,185,189,193,195,197,200,201,202,203,210,212,218,222,224,230,231,236,240,247,249,253,257,259,260,262,263,266,268,269,271,272,274,275,277,278,280,284,286,291,294,297,299,301,302,305,306,310,315,317,318,320,321,322,334,336,337,338,340,346,349,357,359,363,368,370,373,376,380,382,384,385,387,388,390,392,393,394,395,397,398,400,403,405,407,409,410,411,415,418,420,422,423,425,426,428,429,431,433,438,440,441,443,444,446,447,449,450,455,459,461,463,465,466,467,468,470,472,474,476,479,480,484,486,489,491,498,499,500,503,504,507,509,513,519,520,523,526,527,531,537,539,549,560,562,566,572,579,581,582,583,584,585,586,592,595,598,600,602,603,604,605,607,611,613,615,624,625,626,627,628,630,633,636,639,641,643,647,648,649,651,653,654,656,658,660,662,667,668,670,672,673,674,675,676,678,679,680,683,685,687,688,689,690,691,692,693,694,697,698,701,702,703,704,706,707,708,709,710,712,713,715,719,721,722,724,726,727,729,730,732,734,736,737,738,739,740,742,744,751,752,753,754,756,758,760,761,762,765,769,775,784,786,787,788,789,790,793,794,795,801,803,805,807,808,809,811,814,815,818,820,827,829,831,832,833,834,835,839,841,842,844,845,846,847,849,851,853,859,861,863,883,884,885,888,890,895,897,901,907,911,915,917,920,923,929,932,938,944,947,948,949,951,952,953,963,965,967,970,977,979,981,983,984,986,987,988,991,1000,1003,1005,1006,1009,1011,1016,1018,1025,1027,1034,1037,1038,1039,1040,1041,1043,1047,1049,1051,1061,1062,1066,1067,1074,1077,1089,1096,1098,1101,1103,1106,1107,1111,1112,1114,1116,1117,1119,1120,1122,1124,1125,1130,1132,1134,1136,1144,1146,1147,1148,1150,1151,1153,1154,1155,1157,1158,1159,1164,1165,1168,1169,1170,1171,1173,1175,1176,1177,1179,1182,1183,1190,1192,1193,1195,1198,1201,1204,1205,1207,1216,1217,1218,1219,1221,1223,1226,1228,1229,1231,1232,1234,1235,1237,1238,1240,1241,1244,1245,1250,1251,1254,1255,1256,1260,1261,1262,1266,1267,1268,1272,1273,1274,1277,1278,1287,1290,1292,1295],"person_count":{"「第五十二條　公務人員在職死亡之撫卹原因如下":1,"主席":139,"尤委員美女":12,"呂司長明泰":41,"王委員育敏":33,"鍾委員孔炤":1,"周部長弘憲":13,"鄭天財Sra 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