{"blocks":[["立法院第9屆第3會期內政委員會「都市更新條例修正草案及都市再生特別條例草案」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國106年5月11日（星期四）9時5分至12時12分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　姚委員文智","主席：今天是「都市更新條例修正草案及都市再生特別條例草案」公聽會，現在開會。但我們的委員全部都在9樓，拜公聽會之賜，我還可以坐在這裡不用去那邊打仗，但是也有點可惜，很多委員沒有辦法在此聆聽各位的高見。關於都更條例，經過上一屆和這一屆4年多的時間，經歷過非常漫長且艱辛的修法和討論，在新政府上任後，我們逐步釐清一些輪廓，我個人認為是都更條例的修法不只是一部法案，而是如何架構整個都更政策實施的體系。","一個月前我們已經通過「都市危險及老舊建築物加速重建條例」，接下來是都更條例的修法及我個人提出的「都市再生特別條例」，內政部也有相關的對案及因應，都更條例現在的進度已經送到行政院，即內政部的版本已經清楚了。本席為了要加快審議，召開過一次委員會，現在是第二次的公聽會，我覺得修法是一個溝通的過程，行政、立法的進度交相運用、此起彼落，也是一個溝通的方式，不一定要用那麼僵化的程序。希望未來都更的推動除了讓各方權益得到保障，參與能夠公開透明，也要真正發揮國家和人民的動能，真正來改造這個城市，以及提供一個都市的宜居環境。","本席徵詢在場有無學者專家發言完就要離開？如果沒有，因為過去都是專家學者針對題綱各言爾志，今天因為內政部修法的版本剛出爐，我認為先讓他們報告，大家可以針對他們提出的部分來溝通討論，藉此讓公聽會可以更聚焦，請問各位專家學者同意嗎？應該可以啦！把程序稍微調整一下，最後討論過一輪後，我們再請內政部，尤其花次長是專家，跟大家作一個回應，花次長剛才也說隨時候教，現在請花次長先將目前修法的情況讓大家了解。","請內政部花次長發言。","花次長敬群：主席、各位委員。首先感謝姚召委和內政委員會對於都市更新和內政業務的持續關注，於今天召開都市更新條例修正草案及都市再生特別條例草案的公聽會，本人很榮幸在此向大家報告。大家都瞭解台灣建築物高齡化的問題相當嚴重，現階段屋齡超過30年以上的房子高達380多萬戶，10年後將近有600萬戶，20年後會超過700萬戶，意味著我們有大量都更改建的潛在需求，以及面對都市競爭力或是潛在危險的處理，所以都更系統的法案必須大幅精進，讓都更的推動能更為順暢，絕對是國內上下一致共同的使命。","在整個都更法制體系建構下，在去年520之後新政府就採取非常積極開放、解決問題的角度來面對，我們提出朝3+1法案規劃的系統來推動修訂都更相關法案，第一部分即剛才姚召委所提「都市危險及老舊建築物加速重建條例」，業經大院三讀通過，總統也已經發布實施了，將可以有效補強小基地重建獎勵機制，加速已達成整合共識之無爭議案件重建之進行，這部分社會各界已經開始期待，所以行政部門從中央到地方也會針對相關的執法，在未來兩、三個月之內儘速制定完畢，俾利今年下半年法案正式實施能夠有效推動。","第二部分為擴大公辦都更及社會住宅推動量能、協助民間推動都更以及推動老舊地區改建和活化公有資產之目的，內政部已研擬「國家住宅及都市更新中心設置條例」草案，目前送請行政院初步完成審議，其中有一部分的內涵需要再溝通，之後就可送到大院進行實質審議。","第三部分，本部持續全面檢討「都市更新條例」，以落實居住正義，改善國人居住環境品質，健全都市機能及提升都市競爭力等政策目標，相關修正條文上週在內政部的部務會報也已通過，現階段是內政部法規會針對條文內涵做細緻檢討，應該很快就可以送到行政院進行審議。","有關「都市更新條例」修法是一個比較龐大的工程，原來都更條例有67條，現階段內政部修法的版本會修正為88條，原來67條中維持原條文的大概只有十幾個條文，所以整部「都市更新條例」從修訂加上新增的條文數大概有70條左右，是一個非常大幅度的翻修。其中有8大修法重點：增加都更信任、連結都市計畫、精進爭議處理、簡明都更程序、強化政府主導、協助更新整合、擴大金融參與、保障民眾權益等8大面向通盤檢討，我們當然希望透過版本修訂，讓過去都更面對的種種困難和問題能夠相當程度獲得解決，所以我們在修法的過程中，其實開了非常多的會，也跟各界有很多溝通。內政部在106年2月7日和3月14日舉辦2場對外的公聽會，也進行跨部會的協商，過程中大院也召開幾次公聽會，我們也不斷採納各界意見，希望透過都更程序的簡化、獎助的透明化、公私協力以及多元參與的形式，能夠有效加速都更的推動和落實。","另外，關於都市再生特別條例的部分，考量立法時程及成本，這一次本部在研擬都市更新條例的時候，原則上已有規劃另外新訂定「政府主導都市更新」專章，裡面納入各級政府主導都更及都市再生的理念，也強化公辦都更公開評選及爭議申訴處理的機制。對於姚召委等人所提出都市再生特別條例草案的內涵，明定政府主導都更案要有同意門檻及放寬銀行法對於融資的限制等等，都已經納入這一次修法專章的內涵，所以我們在這一次都更條例的修法裡面，也充分的整合並涵蓋都市再生特別條例的一些內涵。","此外，我們也增加有關於大眾運輸場站、水岸、港灣周邊適合高度再開發地區或其他配合重大發展建設需要都市更新的策略性地區，把這樣的觀念納進修正條文，讓面積達到一定規模或符合一定條件，背後也就是都市再生概念底下的那種大尺度的都更，可以突破都市更新容積獎勵上限的限制，對於領導大規模都市更新或都市再生應該有相當程度的幫助。","以上僅針對「都市更新條例修正草案及都市再生特別條例草案」作扼要的報告，待會我們會詳細聆聽各位的指正與意見，對於現階段無論是都更條例的修法，或後續是否應該再把都市再生條例另外納出來獨立立法，這個部分我們都願意秉持開放的態度，繼續吸收和聆聽大家的意見。謝謝。","主席：本席看了一下內政部提供的資料，就是剛才花次長口頭的簡報，你們在記者會是不是有更清楚的資料？如果你不方便把所有的版本公布……"],["花次長敬群：（在席位上）可以提供。","主席：可以的話，請議事人員協助印一下提供給大家，因為已經是公開的資料了！","請國立中正大學法律學系暨研究所謝哲勝教授發言。","謝哲勝教授：主席、各位委員。今天非常榮幸能夠來到公聽會跟大家來報告我對於都市更新的一些看法，我就依照今天的題綱來提出我的看法。首先，台灣需要都市再生，都市再生就是都市更新，我們如果去看其他國家城市的市容以及亞洲附近這些國家的都市更新或都市再生，他們可能都做得比我們好。英文的「Urban Renewal」跟「Urban Regeneration」其實是同義的，意思是是需要都市再生，台灣也是需要都市更新。而都市再生條例立法到底有沒有必要性？這要依照其內容而定，也就是都市再生條例其實就是公辦大面積跟重建方式的都更，如果這個條例制定對於推動都市更新是具有可行性的，當然就有立法的必要性。","第二個談到的就是「都市再生」，即「大面積」、「重建方式」的都市更新，這與現行都市更新條例的公辦都更會不會有區別？我認為這其實並沒有區別。也就是說，依照目前現行都市更新條例，也是可以舉辦「大面積」、「重建方式」的都市更新，只不過政府誘因似乎仍嫌不足，以致成功的案例很少。我必須強調，民間實施都市更新也是具有公共利益，為什麼呢？因為既然一個地區具有都市更新之必要，一旦劃定為都市更新地區之後，「更新」本身即具有公共利益，任何人只要能夠做得成功，就是符合公共利益。","其次，到底都市更新再生條例有沒有分進合擊的效果？我認為，如果我們制定都市再生條例可以推動都市更新、促成都市更新的可行，那麼就有分進合擊之效。但如果我們制定都市再生條例卻是比公辦都更的門檻還高，亦比現行都市更新條例門檻還高，顯然比現行都市更新條例還無法執行。我必須強調這是指現行法，因為內政部竟然提高公辦都更門檻，讓人不免懷疑，現在連沒有門檻都做不出來，若在提高門檻之後還能夠做得出來嗎？這點值得大家思考。","再者，處理都市再生議題，應否提高中央政府主管機關層級？我認為理論上有設中央主管機關是比較好的；換言之，若我們認為都市再生是一項重要的工作，由比較高層級的行政院設置任務編組，可減少整合協調的成本，而且容易貫徹實施。目前國家住宅與都市更新中心尚未立法，將來通過立法後，因為國家住宅與都市更新中心具有專業性並專職辦理都市更新業務，而且可以協助劃定都市更新地區、處理都市更新法律爭議，並可以擔任都市更新實施者，如此當然可以加速政府推動公辦都市更新之能量與效率。","另外，我們要如何避免公辦都更淪為公地都更？我認為這只要貫徹行使公權力，這點實屬重要。因為這幾年為何有許多的法律無法貫徹？正因公權力不彰所致。也就是說，如果有人提出都市更新程序有問題的爭議，政府就應該好好的檢驗相關程序；如果有人認為都市更新的分配不公平，政府也要好好地檢驗分配到底是否公平，一旦這些程序都合法，即經過都市更新審議委員會審查認定一切都沒有問題，那麼公權力應做為法律的後盾，而不是明明都更案的程序都已經合法，卻遲遲不能開始辦理都更。","此外，公辦都市更新或都市再生應如何整合所有權人意見？我認為只要踐行大法官會議釋字第709號正當行政程序，即具有整合所有權人意見的功能。為什麼呢？因為正當行政程序要求要通知所有權人，並能提供意見、具體說明理由，當然這還要強調內部分配的公平，果真如此，這就已經提供最佳且可行的方式。倘若此時少數所有權人仍然不同意開始都更，那就落實給予公平權利分配與安置即可。如何讓整體都市再生或都市更新可行？絕對不是提高同意門檻而已，我們要特別強調大法官會議釋字第709號從來沒有說多數決都更違憲，釋字第709號從來沒有說多數決都更違憲，現行都市更新計畫的同意門檻，大法官會議釋字第709號表示這完全合憲，僅認為都更事業概要十分之一的門檻太低，至於門檻太低的問題，都更事業概要十分之一的門檻如提高即已合憲，未必要提高至二分之一的比例。","最後我要說明的是，如果我們要培養社區自主的更新能量，或許政府應該提供該都市更新可行性研究，不但要告訴當地居民這項研究方案的結果，還要補助里辦公室協助自組更新會。除了容積獎勵、稅賦優惠之外，有無其他方式可加速都市更新？我認為可以運用公開資訊，即是公開可行都市更新方案的資訊，並提供可行的安置措施，最後貫徹公權力之行使。以上報告，謝謝聆聽。"],["主席：請中華民國地政士公會全國聯合會林旺根榮譽理事長發言。","林旺根榮譽理事長：主席、各位委員。過去我也有幾次參加類似的公聽會，所以今天我參加此次公聽會較著重題綱的前四點。事實上，題綱的前四點大概都是在討論要不要制定都市再生特別條例？我個人認為這確實有其立法之必要。我簡單回應方才花次長提到的，因為都市更新條例此次修法也略有提及都市再生的部分，譬如剛才有人提及策略性都市更新地區、容積獎勵、專責機構與融資優惠應加碼等等，這些在現行都市更新條例修正草案中已有相關規劃。昨天有媒體詢問我，近一年來，小英政府都更進展應如何評估？針對都更條例修法部分，我給她打85分。這部分經過將近10次討論，其實有許多地方都有做處理，當然，我就都市再生的部分有所期許，對於老屋部分我們也有批判，但這是不同的角度而有不同的看法。","就都市再生的部分，方才謝哲勝老師也提到一些困境，現今都市再生的困境正是，都市更新條例是雞兔同籠地既要都市再生，又要有效執行都市更新，還要老屋重建，有關公共利益分散在不同的角度裡面，就會有所謂的不同的批判，所以請各位參閱我的PowerPoint前面幾頁，這些都是描述現今都市更新的困境。再者，後面幾頁則都是提到，我之所以主張都市再生應制定專法的理由，這是我們參考日本、韓國、英國、美國等國家都市再生專法簡介，其中日本的資料比較多，請各位自行參閱。韓國在2013年之後，他們也在大力地推動都市再生活化之立法，稍後彭揚凱秘書長也可以針對這部分舉出他對韓國實例的瞭解。至於英國、美國等部分，我相信在座先進都很清楚，這部分有其實際的專責機構，包括專法或相關執行部分的差異性。我簡單講，就是說都市再生為什麼要立專法？如果沒有立專法，在現行法架構底下充其量就是給容積加碼，問題是我們可不可能像日本的虎之門之丘，或像大阪的梅田這般大規模的開發？現在我們這樣子做，透過都市計畫的手段可以把公共設施用地跟分區用地容積加以調和、去做立體之利用，做相關的協定，也可以長期租用、經營管理，這些都可以把它一次搞定嗎？事實上是做不到的。","我是尊重剛剛謝老師的說法，因為都市再生的概念在日本是在看50年以後的，另外一場會議在談前瞻，都市計畫就是在講前瞻，有一些策略性、更大尺度的一些都市改造。現在一般的街區重建或開發，我們可以把它放在都市更新的這一塊，如果是這樣的立法，都市再生條例應該是跟都市更新條例互為應用，原則上這個部分如果有立專法，可以提升至中央層級，像日本的再生本部是放在他們的內閣裡面，那我們也可以在現行的行政院體系裡面設一個推動委員會，國發會就是它的執行機構。這樣它就可以統合，現在我們要去協調公部門的一些教育、財政單位，或是跟管線、衛生福利相關的事業，在前瞻或整個戰略性的思考底下，要怎麼去統合？顯然內政部沒有這樣的能耐去做這個工作。所以我覺得都市再生可以用這樣的高度來看待，這部分的立法就有其正當性和必要性，我覺得沒有必要把都更條例廢掉，因為就像日本，他們用權力變換的方式；另外，他們用全面買收或是區劃整理，也就是市地重劃的方式，甚至在整個都市再生的區域裡面可以跟民間協力的部分，也可以透過這個立法去做很縝密的評選機制。如果可以立法，在行政院的層級來統合，跟更新條例裡面的執行部分做結合。","我覺得在這邊應該要再思考一下讓民眾充分參與的部分。剛剛謝老師提到，公辦都更其實沒有門檻，公辦都更沒有門檻只是假的！實際上不管是中央或地方在招商之時，在契約裡面都應該要求一定的比例，而這個東西沒有意義啊！所以我們覺得，反過來應該要給予一定的名義基礎，給政府更多support，這才是都市再生較佳的基礎。","從以上幾點來看，當然都市再生條例有其立法的必要，我也覺得應該反過來從立法精簡的角度來看，可以在條例裡面設專章。不過現在就我們看到的專章裡面，公辦都更的那一塊，大部分都是在談規劃、評選的機制，光是招商評選部分就花掉將近十條的條文，其實那沒有太大的必要，在專章裡面反而應該是針對剛剛所講屬於比較大破大立，或是立體化的、排除現有都市計畫僵化情形之作法的部分來規範，希望各位可以參考那些內容。","至於在都市再生裡面劃定特定地區的部分，現行的更新條例只有提到三個部分，比如鐵路、捷運、水岸或其他重大配合部分，以及防災等等的，有一些比較大尺度必須去處理的部分，或者是戰略地區的指認，我覺得都可以把這些放在都市再生裡面去做一些指認。指認了之後，就有一些特例，可以調整現行都市計畫僵化的部分，包括容積率、建蔽率、立體化、公共設施調整方面，以公私協力方式，透過招商評選機制將民間帶進來，提供智慧、資金以永續經營，那麼我們必須就都市相關的法律做一些突破，在目前的都更條例裡面看不到這些突破。我們提到像日本梅田的案例，有很多可以介紹之處，因為時間的關係，我沒有辦法詳細介紹。而民間參與或民眾參與這一塊，也可以透過一些協議會、促進會的方式來鼓勵民間發揮創意、提案，提案當然要有一定的程序，這些程序應該有別於目前的更新計畫、事業計畫以至權利變換計畫的既有窠臼，所以必須要由中央層級加以督導或檢核、審議，搭配都市計畫來加以落實，簡單講，都市更新條例沒有辦法完全吸納這部分。而行政法人這一塊，現在有一個中央住宅及都市更新推動（專責機構）中心的立法，這部分我們就給予肯定。","剛剛講的提案、擬訂等等這些部分，相關書面資料請大家參照，重點在於都市再生不可能完全靠政府單獨的力量去完成，就公私協力部分，我們還是希望在這個法裡面有所突破，比如以促參或長期租賃，設定地上權、區分地上權或信託等，用BOT、OT的方式來建立這些機制。總的來講，就這些資源等等的部分，如果要讓都市有活力、有創造力、有競爭力，除了都市更新之外，我們應該要有都市再生的想法。謝謝。","主席：謝謝林旺根榮譽理事長。抱歉，時間真的是比較短，但是林教授有提供書面，請大家參閱。剛才兩位所談的是關於要不要訂立都市再生條例此一專法，大概有不同的意見，恐怕也是今天討論的焦點。","請中華民國不動產開發商業同業公會全國聯合會都更委員會許瑜容副召集人發言。","許瑜容副召集人：主席、各位委員。本人非常同意謝教授還有林理事長的看法，因為我也不是很了解都市再生特別條例跟都更條例的different究竟何在，如果都市再生特別條例只是在於讓公部門有比較多的工具去做公辦都更的話，其實就可以直接把它加在原本的都更條例裡面嘛！我個人是非常贊成公辦都更，但是我也跟謝教授討論過，我認為有某些事情是不公平的。比如說公辦都更也好，私辦都更也好，不管用任何方式去做都更，包括協議合建或是權利變換的方式，無論門檻或是稅金的節稅，以及所有工具內容上都應該要一致，而所謂的工具，待會我再跟大家說明工具的內容，為什麼都應該要一致呢？因為全部都有公益性，除非我們再去區分公益性的不同，而給予不同的獎勵值跟稅率，否則，它不應該有不同的方式，就如同我們不能說官員殺人不用關，百姓殺人就要抓去關，這樣不合理吧？這即是謝教授教導我，憲法第七條公平的原則，特別在此跟各位說明，我們不該去制定一個法來違憲，這樣實在很可笑。","我剛剛講到公辦都更的工具非常多，也提到門檻，但它的獎勵值不需要任何工具，只要重新變更都市計畫，就可以把想要做公辦都更的任何一個基地提高到某種容積率；私辦都更則不行。再者，公辦都更是拿我們納稅人的錢去成立某種基金，委託某些人去做這些事情。所以我常常講，私辦都更的實施者才是真正的受害者，因為他們沒有任何工具，還必須面對所有的所有權人，而且要負責蓋到好，如果一個案子失敗了，所有的前期投資都將歸零，變成公司的損失。","其實，也可以做一個市調，因為我們是代表建設公司公會，假如同意書可以隨時撤件，然後不管改什麼內容都要重新公展再撤件，或者是進展到某個程度，就要再寫新的同意書，以實際狀況來看，根本做不到。","請問坐在這裡的各位，有多少人是從零開始去做規劃到核定一個都更案？而且是包括每個地主的聲音，每個地主的祖宗八代家族怎麼分財產的，你們都知道嗎？我曾經辦理一件光復前就過世的地主的繼承案，好不容易把他的曾孫全部找到，總共16個人、十幾坪的土地，為了這樣的案子，辦理過程中我們是什麼都要做，但是你們這些訂定法案的人都沒做過，所以我倒是希望你們趕快去做公辦都更，才會知道所訂定的條文裡面有哪些是真的需要修正。","我們公會有去參加內政部於106年3月9日召開都更條例部分條文修正草案的公聽會，原本才67條的條文，到前幾天內政部送行政院的版本居然多了二十幾條，因為事先並不知情，所以我們對該版本內容感到驚嚇，當時會去參加公聽會，是為了知道修正內容，而不是去幫忙背書，公會對此滿在意的，要求我一定要提到這一點。","剛剛談到公辦都更，我實在很替大家擔心到時候不知道該怎麼做？我告訴你們，今天要去整合一塊土地，第一件事情，地主就會問你：分幾坪？公辦都更反正有的是錢，可以請估價公司、建築師全部規劃好，然後告訴地主可以有多少權值、能分到幾坪，但是我們都知道估價報告書是六個月內有效，公辦都更因為沒有門檻，可以在六個月內送件，所以所送估價報告書是有效的。但在沒有門檻的情況下，如果是公家土地，要怎麼蓋、怎樣提高容積率都可以，憑良心講，也就不用再公辦都更了，你們有的是工具！今天不管是公辦都更也好，再生條例也好，如果是私人的土地，而且沒有門檻時，我不知道這樣有沒有等於大多數人的公共利益？然而六個月內有效的報告書送進去了，但是因為沒有門檻，例如我們這個社區有1,000戶，999戶沒有同意，就以公辦都更送件進去了，請問你們要如何去拆這999戶的房子？難道因為是再生條例、特別條例或是公辦都更，就可以拆這999戶嗎？","都更條例自民國87年制定，到現在已經19年了，因為對其他縣市情況不太清楚，所以，我現在以臺北市政府來說，目前有275件已經核定實施，但實際上只有175件正在施工中或已完工，這是至本月為止的資料，我想應該沒有錯，總共有一千多件案子送到臺北市政府，請問其他的案子呢？公辦都更到底有幾件是私有土地也可以辦成功的呢？如果我們只仰賴公辦都更，然後告訴民眾：公辦都更可以給你很多的獎勵，可以給你很大的一個夢想，全部的所有權人都等公辦都更就好，到那時候我們也同意私辦都更就不需要做了，可是請問萬一公辦都更沒有成的時候，誰要負起責任？沒有同意的999戶，政府又沒有魄力去拆它的時候，又是誰要來負這個責任？如果公辦都更、再生條例僅限公家土地，要怎麼做都沒有關係！但現在是考量私人土地，這裡面的問題就變得非常多，再加上新訂的二十幾條條例，每一個階段都要所有權人同意，倘地主都住在國外，要怎麼聯絡跟他們做說明？這些問題真的很令人頭痛，以上說明，謝謝各位。"],["主席：請行政院經建會住宅及都市發展處張桂林前處長發言。","張桂林前處長：主席、各位委員。我就按照討論的提綱來講，這樣也比較能集中發言的意見，首先是臺灣到底需不需要都市再生？這個問題還問的滿謙虛的，我非常肯定就是有需要，而且這個名詞已經討論了20年，到現在好像才開始有一點沾到立法的境界，在此我要說明有需要的理由是：都市再生其實就是都市更新的進階版，它是一個2.0版，都市更新應該隨著時代變化，有很多窳陋的地區、不合時宜且沒有競爭力的產業，以及他們所在的區位或有些都市內大面積的國防用地或交通運輸用地，這些都應該隨著城市進化，因為它的區位沒有效率、沒有競爭，甚至產業的內容也不合乎現代技術的進步，所以它應該要調整它的區位及產業的內容，以我們目前法的架構裡面所提的都市更新，它根本沒有辦法處理，所以我覺得必須要有一個立法，而且我上次也特別提到都市更新，基本上是比較屬於老百姓自己本身為主或是建築業，但是都市再生，重要的就是政府的職責，政府的各主管目的事業部會應該要提出準備怎麼做，由其做領頭羊，所以這個條例的立法，應該才是具有宣示的意義，而且責成政府部會來做這件事。","我們政府擔任實施者，這裡提到以面積、公共利益提升，那麼都市再生、都市更新又是如何區分？都市再生其實是促進地區經濟振興，這個是很重要的一個觀念，如果只是幾戶人家的住宅更新，我認為面積太小，也根本達不到；都市更新基本上是可以將來被包含在都市再生內，就像現在都市更新，裡面有重建、修繕、修建，將來如果是包含在都市再生內，那麼當然也含都市更新在裡面，我認為都市更新是為體，都市再生是為用，它是本體跟思維上面的進階，在這樣的情形之下，都市再生是為了振興一個地方的都市經濟，我記得姚委員以前一直講在臺北大龍峒老市區等地方，二十年來到底看到有什麼樣的轉型，它最大的區分，就是要振興一個地方的經濟，在這種情形之下，關於這兩個法我具體的建議是，如果有一套都市再生法、一套都市更新法的話，將來要用的時候，兩套是要互相交用，所以我的建議之一是維持兩套法的作法，還有另一個建議就是把都市更新條例改名為都市更新與促進再生條例，將兩個名詞放在一起後，再把今天花次長及剛剛幾位先進特別提到，在都市再生條例或是原來都市更新條例中所欠缺的部分，都可以把它們補進去，作為新增訂條文或是新的篇章。當然這是一個很大的制度上調整，不過，如果像今天有很多委員所提出的版本，在立法意旨上也都有提到再生的部分，可是當你去看裡面條文的內容，幾乎跟過去一樣紋風不動，我覺得很可惜。所以如果能夠把兩種條文加在一起，然後將名稱也作一修改，就兼具積極的態度跟意義。","另外，有關處理都市再生的議題，是否應該再提升層級？在日本大概是首相小泉還在任的時候就設立了，英國則是設立副首相辦公室，專門主管全國的都市再生政策，因為這部分跟經濟有相當大的關係，基本上已經超越內政部的職權，跟交通、經濟、文化、國防等各方面都有關係，所以層級上應該提升上去，且由政務委員或是跟副首相辦公室一起來共同推動，這樣才具有宣示的效果。","接下來就是成立國家住宅與都市更新中心的部分，我個人覺得這個名稱有待保留，讓人看起來就覺得它就是蓋住宅、在做都市更新，沒有任何積極意義，我認為取名應該涵蓋全面，所以，要把再生的意義也放進去，該中心該做的事情，現在法條上面已經有的，還是不能完全豁免，但是名稱是否妥善？我覺得不行，為了避免公辦都更變成公地都更，請各位思考這個問題，看看臺灣經過四、五十年來，乏善可陳的成績，如果現在有一大片公地要來做的話，我們當然求之不得，應該趕快去做，這樣才會有領頭羊帶動的效果，說不定周邊土地會像當初淡海新市鎮開始做的時候，內部還沒建設，外面的私地都已經跟著做起來了，這些都是很好的例子。至於都市更新所有權人的門檻到底怎麼樣？這是一個很老舊又很難解決的問題，我覺得基本上有多少土地，超過一定的規模就可以開始一點一點做，在建築設計上，讓它將來有擴升，現在的技術已經像堆積木一樣，可以一直不斷擴升，如果哪個地方不做的話，整個結構、整個觀瞻都不會好，我覺得應該是有多少做多少。","另外，現在這個階段如何培養社區的自力更新，譬如歐盟一些國家都是採用合作社的方式，其實，它某種程度像以前我們有專門為警察、勞工、鐵路員工等蓋了很多房舍，現今是否也可以比照辦理，讓社區有土地以後，就可以開始推動？最後一點，除容積賦稅之外，我認為很重要的是，要有中繼住宅基地，因為搬家是一家的大事情，假如能先有一個營區，大家都遷移到那個地方，等到蓋好了以後移出來，再有下一批人移進去。政府現在也有很多蓋好的公宅要推動，可否考慮就把它作為一個中繼住宅的基地，作為調整、調動的去處，否則這些人流離四散；另外中繼住宅基地可以建設成像一個小市鎮，甚至連就業、商業都可以某種程度上，儘量符合他們原住的地方，不知道我這個意思表達夠不夠清楚？除了容積獎勵、賦稅之外，還可以從廣設中繼基地這一個角度思考，以上是我的建議，謝謝。","主席：張前處長剛剛提的兩個法案相加、名稱改變的作法，倒是我們過去討論過程中第一次出現的，非常謝謝。","請國立政治大學地政學系邊泰明教授發言。","邊泰明教授：主席、各位委員。針對我們到底需不需要都市再生條例？謹提出我個人看法，先從都市再生及都市更新的意義內涵不同來說明，都市再生除了實質面的重建、整建外，更包括經濟產業、社會文化等層面，都市更新則較著重在實質層面的重建、整建，所以同時具備都市再生及都市更新這兩種法令是必要的，因此我個人對於都市再生條例訂定表示贊同。","再從日本都市再生特別措置法的條文來看，開宗明義第一條就說：鑑於日本都市無法完全因應近年來急速發展的資訊化、國際化及少子高齡化等社會經濟情勢的變化，為因應此情勢，必須提升都市機能及改善都市居住環境（以下稱作「都市再生」），並確保都市防災機能，制定都市再生推動政策的同時，為推動都市再生緊急整備區域、市街地的整理等，促進社會經濟結構變遷，提升國民經濟的健全發展及國民生活為目的。」他們開宗明義就提出這樣的說明。其實在他們的法條裡面還特別強調，加強都市國際競爭力，主要是為了增加都市中外國公司、國際組織和其他人員國際活力，及增加遊客或居民，透過都市開發事業，有助形成活動基地，提高都市機能，改善都市居住環境。所以從他們法條開宗明義和其內涵，所指的不是只有實質層面的重建，還包括很多經濟產業、社會文化、觀光遊憩，結合整個更新過程，提高一個都市或一個地區的競爭力。","我們的都市更新條例可以很清楚的規定，只是在促進都市土地有計畫的開發利用，賦予都市機能、居住環境，增進公共利益，但是這個公共利益，我們現在走的方向大概都屬於比較狹隘的，並未擴及整個層面。所以在制定這樣一個都市再生條例，應該是可以與都市更新條例有所區別的，所以，對於我剛剛說第一個討論議題，我是贊成的。","我們再來看看都市再生條例草案、都市更新條例草案及剛剛通過的都市危險及老舊房屋加速重建條例三者如何區別。我個人也可以從兩個方面來說明。第一、政府介入的程度和公共利益的差別，因為公共利益的差別，所以更新、再生的規模也就不一樣；從政府介入程度來說，老舊房屋加速重建條例基本上規模比較小，是尊重市場的，所以現在條例規定要土地所有權人百分之百同意，基本上我是同意的，但是它必須要在都市計畫的指導之下，由住戶自行去進行符合都市計畫所需的退縮、道路或開放空間等等。都市更新條例也是尊重市場的，但是它加上一個中介者，也就是實施者，實施者在進行整合工作，因為在實施過程中必須整合，整合成本會計入其實施成本之內，所以你要期望它是大規模，也是不可能的。透過目前的都市更新條例想達到所謂的都市再生內涵、大規模的基地開發，那是緣木求魚。我們現在所看到的，不管是台北或新北，所有的都市更新規模都是零星的、碎片的，不是大規模基地的開放，只能提供一些比較零星的開放空間，所以在公共利益的程度上面是不足的。都市再生是被期望有大規模基地開放的，我認為其內容應該是多元的，其公共利益並不僅止於實質零星的公共設施，其目的更要扮演產業競爭力、都市競爭力，因為規模大，整合成本困難，交易成本高，所以政府在其中的角色就不能被忽略。像目前有的老屋重建條例、都市更新條例，如果未來能夠有都市再生條例，三個條例同時存在時，政府和市場的角色是互異的，尤其都市再生條例，政府的角色要更積極。","至於都市再生條例到底應該包括什麼元素？我認為有四點：一、組織：我們知道日本都市再生特別措施辦法規定，內閣設置都市再生部，這是他們推動的重要組織，我國如果要制定都市再生條例的話，就不能僅止於目前姚委員所提的內政部那個層級，可能應提高到中央層級，中央專責機構我認為是不可欠缺的，而且其層級不能太低，因為它是多元的，包括實質的建設、改建，及經濟產業、觀光、文化，所有的元素都在其中，它是跨部會的，是中央、地方必須要協調的，是要公私合營的。二、公有土地資源：都市再生條例如果通過，需要有公有土地資源當作重要的元素，所以區位適合的公有土地在都市再生中必須扮演重要角色。我對於目前推動的公辦都更有一些不同的意見，因為目前的公辦都更基本上都是以公有土地為其範疇，其實它的範圍應該更為擴大，如果一個需要都更的地區是2公頃，有1公頃的公有土地結合私有土地重新更新的話，其效益才能被呈現。目前都市更新條例只著重在住宅區，如果都市再生條例通過的話，應該把工業區的範疇納入。三、資本。四、法令的整合：因為都市再生條例除了都市計畫法相關規定，有關建築法或景觀相關法令、私有土地活化的相關法令，其實都可以整合在其中，讓都市再生條例能夠更多元、更具有積極性。","主席：不過，邊教授，我的版本是模仿日本，其實是行政院院長主導，但是主管機關還是內政部，未來會有專責機關，那個組織調整如何處理，可以再討論。","請高雄市政府都市發展局吳孟德前局長發言。","吳孟德前局長：主席、各位委員。我的看法就是都市再生和都市更新之所以會搞不清，就像台灣和大陸落入了一中陷阱一樣，是落入了都市的陷阱。其實這非常清楚的是兩中，不是一中，因為剛剛吳前處長已經講得很清楚，都市更新基本上就是要解決原有的都市計畫法、建築法無法處理的事，是民國87年以後，由謝前立委再去跟內政部協調出來的，有點類似都市計畫法和建築法的例外，例外如果還要繼續例外下去，將永遠無法處理。所以我今天要從例外跳出來，就原則來談台北市最有名的兩個例子，一是信義計畫區，一是內湖的開發。各位不要忘了，事實上內湖的開始如果沒有基隆河的截彎取直，今天就沒有內湖科技園區的存在。","內湖開發的前提，不是在既有架構下，而是由蔣經國跟台北市長高玉樹兩個人推動出來的，當時反對最厲害的就是經濟部，而且是所謂財經5人小組中的孫運璿部長帶頭反對。我之所以對這個內容這麼清楚，是因為基隆河截彎取直的第一版規劃報告是我寫的，所以我才會跟你們報告這麼清楚。當年如果沒有基隆河截彎取直的那個300公頃廢河道用地，也就是所謂公地拿出來挹注的話，今天大概就沒有這些過程可以玩了。","回過頭來講，今天如果我們把都市再生拉大層次，有點是要彌補區域計畫法和都市計畫法的空間，因為我們的都市更新是要彌補都市計畫法和建築法不足的部分，問題是剛剛講的這比較大的架構，是有一點地區性的再生，如果今天我們用的是地區再生，可能大家就不會扯到都更了。如果是地區再生，那今天我們講得所謂前瞻，就是今天大家在9樓吵的那個問題。以基隆來講，為了產業發展，基隆現在從五堵到七堵間的百福里、百福車站，甚至那個彎彎的基隆河截彎取直都可以做，政府機關如果不做，那授權給我，我馬上做，做出來可能又有幾十公頃空地，分一半給內政部蓋社會住宅，不是很好嗎？這才是所謂的區域再生或地區再生，而且它隔壁就是六堵工業區，土地像百福里那麼大，而且防洪問題都解決了，整個空間架構也全部出來了，就是一個小的內湖科技園區的延伸啊！這小內湖科技園區可以解決什麼？內湖現在的人口問題，以及年輕人的產業空間及居住問題，全部都可以解決，連基隆都可以一併發展，這部分我們現在都沒有一套法律可以去做，講起來是非常可惜的。","再者，大家講的前瞻計畫裡，有一個大家從來不敢提，也不願去碰得所謂南台灣問題，南台灣是我們今天在講的新南向基地，新南向基地就在高雄，但是大家從來沒有想過一件事，就是今天如果要從高雄到菲律賓馬尼拉，要先跑回台北搭飛機，這樣來來回回就多跑1,200公里，新南向基地居然讓新南向起跑點輸了1,200公里，這是國家嗎？這些誰要管？沒有人要管！","日本小泉政府是做65處，計6,000多公頃，1處平均100公頃以上，而不像今天我們講的是非常小的，可能是一棟房子幾百坪，那幾百坪就由民間自己去處理，但是像這種整個架構、對國家經濟有幫助的，該如何讓它創造出來？尤其像剛剛講的，基隆這部分是馬上可以動的，接下來像南台灣部分，其實南台灣不只是高雄，連台南都一樣，今天台南和高雄兩個都會區全部加起來，以交通部的算法，人口是600萬，600萬人口的機場有1,000萬人口的流量，所以現在是有400萬人次的空額，結果我們中間的機場現在是滿滿的，還一直擴建，桃園和松山加起來是4,000萬人次，比高雄那邊多了7倍，但南台灣的人難道國民所得只有北部人的七分之一嗎？根本不可能，那為什麼會這樣？就是你們硬把南部人全部擠到北部來啊！上班擠北部、交通也擠北部，到最後的結果，就是讓南台灣整個報廢啊！今天如果沒有新南向，那沒問題，但今天既然炒出新南向，講得轟轟烈烈，結果還是由台北出發，讓南部人跑來台北坐飛機再回去，剛剛好多耗費1,200公里，全世界哪裡有一個國家是這樣規劃的呢？如果把這1,200公里換算回來，我們不要剝削南台灣的人，那麼光是車錢和時間就可以省下很多！我之所以不願意談都市再生，就是怕落入一中陷阱，所以我一直跟你們講區域再生、都區再生或者地區再生，由此來解決。謝謝。"],["主席：請國立政治大學第三部門研究中心王章凱研究員發言。","王章凱研究員：主席、各位委員。上次我也有參加這個會議，首先我要講，除了上次以外，其實上一屆討論時，我常常會提到修都更條例或者訂相關這類的空間法，其實很重要的部分是公法和私法的問題，就是公權和私權的問題，因為今天我們有公法學權威林明鏘教授在這邊，所以我想這一段由林老師來說明絕對會比我好很多，在此我就跳掉這部分。","上次公聽會（3月30日）中本人扼要地介紹了日本如何在都市計畫的整體架構下，透過「都市再生特別措置法」與相關法律所進行的東京都都市防災作為與個案。因此討論「都市再生特別條例」立法的必要性，規模大小或是否公辦都不成為其充分條件，「都市更新條例」與「都市計畫法」都沒有前述的限制而是有沒有在「都市計畫」的架構下訂定。即便認定透過修訂「都市更新條例」無法達成「都市再生特別條例」的「促進都市再生，改善生活環境，復興都市機能，避免緊急危難，增進公共福祉，因應社會變遷，健全經濟發展」立法目的（這一點個人持保留），也應該可以再檢討有哪些透過修法強化「都市計畫法」也無法達成的。要再立法，也要清楚說明與「都市計畫法」之間的關連性，跟如何運用這樣一個都市計畫工具，而不應該是自外於都市計畫之外。","鑑於兩次公聽會的題綱比較多是討論在「都市更新條例」之外再訂定「都市再生特別條例」的問題，因此，先就從提案的「立法院議案關係文書」的總說明提出兩點意見。第一，草案總說明內文提到都市更新政策「名為都市更新，實為老舊建物改造，無益於都市機能提升，更是名實不符」確為一針見血之議，也是今後修訂「都市更新條例」時所應該鎖定探究、確實矯正的面向。況且，不久前才以「全國30年以上建築約384萬戶……都市更新程序太過冗長不易推動」為由，而快通過的「都市危險及老舊建築物加速重建條例」，就已經是在處理「小規模老舊建物改建」這一部分，如果再以相同的理由來擬定「都市再生特別條例」，那我個人認為，這個條例或是前一個條例，一定有一個條例是有問題的，同樣理由，怎麼會有一個是處理規模大的，一個是處理規模小的？或者，此時，都更條例就應廢除，因為如果有大有小，那中間是要幹嘛？","其次，草案總說明引用的「城市風險指數」，這是由國際產業保險集團Lloyd's倫敦總部與劍橋大學風險研究中心所做的研究，它談的是各項風險對城市GDP，也是經濟損失的影響。台北市高居全球第一位的最大原因是風災與所帶來的水災，分別占整體風險的44.78%與5.94%。報告也指出第二大因素是地震，但是它具體指出的是離台北市中心15公里北側的大屯山，所以它談的是火山的風險，當然火山也會帶動地震，但是它談的是火山風險，所以很多研究提到如果要考慮大屯山的風險，也認為「城市風險指數」是很重要的，所以我們要做防災的話，那麼應該要想辦法處理大屯山下的北投以及天母地區，如何透過都市計畫慢慢控制它的居住量體，甚至可能要往外移了。而這個風險指數也提到市場崩盤（Market Crash）的問題，它談的不是前述天災造成市場崩盤，而是指台灣係以高科技產品代工以及外銷，所以很容易受到國際情勢影響而發生市場崩盤，所以並不是天災的問題。","很多媒體把城市風險指數引用到都更條例，其實我要指出的是城市風險指數並不是用來講這件事情的，這是錯誤的引用。再者，草案總說明也指出「『都市更新』之理念應得到釐清，宜引入新詞彙『都市再生』」，故借鏡日本的「都市再生」政策。針對這部分，我非常佩服姚委員，姚委員的提案提醒大家「詞彙」這個專有名詞所代表的發展理念差異，其實這是非常重要的。","剛才已經有學者提到「都市更新」和「都市再生」是不一樣的事情，我就進一步提到，如果要談到都市再生，我們這邊提到的是1980年代的「urban regeneration」，還是1990中後期至今的「urban renaissance」？這二者其實也有很大的不同。1971年行政院已經將「regeneration」譯為「重生」。而日本用的「都市再生」是「urban renaissance」，這也是國際上首先以「都市再生」作為漢字翻譯，並成為官方組織名稱與法令者，包括日本的「都市再生本部」（Urban Renaissance Headquarters）以及「都市再生特別措置法」（Act on Special Measures Concerning Urban Renaissance）。「urban renaissance」源自於英國1990年代的都市再發展政策理論，它正式取代了上一世代，亦即10年前「urban regeneration」的一個很重要的政策理論。","1979年英國保守黨派的柴契爾夫人贏得大選之後，他是以「urban regeneration」的概念來推動，主要特色是運用「都市再開發公司」（Urban Development Corporations）與「企業分區」（Enterprise Zones），但是也導致後來有許多負面的產生，這已經有相當多的研究。所以1997年工黨Tony Blair政府上台，委由建築師Richard Rogers成立「都市特別小組」（Urban Task Force/UTF）做出一份「Forward to Urban Renaissance」，我們翻譯為「邁向都市再生」，2000年英國政府正式回應這份報告，成為一個都市政策白皮書，這樣的「Urban Renaissance」概念強調都市可持續性（sustainability）、意圖與社會的與生態的意涵連結，並致力於社會的正義與解放，它是一種交織著要求都市可持續性的生活概念與方式的「都市生活願景」政策。知名的英國泰晤士河門戶計畫的策略伙伴計畫（Thames Gateway Strategic Partnership），以及後來涵蓋在計畫範圍內藉由2012倫敦奧運公園的開闢，進行了東倫敦173公頃的地區再發展，都是在「Urban Renaissance」這樣的大架構與政策框架下推動並完成。","相對於「都市重生」（urban regeneration），「都市再生」（urban renaissance）的都市發展政策是比較將對弱勢者的關注納入都市議程中，對社會福祉（social wellbeing）與對環境負責的注重，也關心社會包容（social inclusion）、可持續性發展、都市治理、健康與社會福祉、犯罪預防、教育機會與社會運動（movement）等。剛才提到的這個東倫敦計畫，整個就是一個工業地污染的再生，所以它也不限於住宅，它就是一個全面性的計畫。","所以我們需要的是什麼樣的「都市再生」？這確實是要釐清的，但是不論是英國或是日本，他們的「都市再生」（urban renaissance）計畫的「規模」的確都比台灣大，但是都是在都市計畫的架構下進行。亦即剛才所提到的「都市更新條例」或是「都市計畫法」都沒有侷限規模大小，也沒有限制公部門不得擔任實施者。反而是歷次的條例修法過度擴張私部門擔任實施者的權力範疇，模糊了公法與私法的界線，使得政府部門躲在「公私協力」的後面，只能扮演被動的角色。這一點是我們要處理的。另外「都市更新條例」或是「都市計畫法」並無限制公部門擔任實施者就不得對外募集資金以及取得人才，因此，如果法令有授權不明確，致有施行窒礙之處，自當透過修訂「都市更新條例」來完備，但是我們整個缺乏的是都市更新計畫以及都市更新事業計畫的正當性和必要性，必須透過嚴謹的聽證會程序的檢驗。所以個人的歸納是，似乎沒有非另訂「都市再生特別條例」，否則無法以修訂現行「都市更新條例」或「都市計畫法」來成就的這種都市再生的問題。以上建議，謝謝。"],["主席：請台北市都市更新學會謝欽宗副理事長發言。","謝欽宗副理事長：主席、各位委員。我今天的發言開宗明義的講，先就兩部分來探討。首先，在願景部分，我非常支持局長等人所提的，希望姚委員再努力一下，如果要談都市再生，希望把它架構在國土計畫下的都市再生，它是大面積的。台灣很多土地都需要再生來讓它擴大，讓台灣整區更美，所以我們對姚委員非常寄予厚望，希望你的都市再生是擴大面的，全台都有大型的都市再生，這是願景的部分。","其次，我今天所提的是現階段問題，現階段就是要想解決現在的問題，現在的問題都是4、50年前所蓋的4、5層房屋，因為當時台灣有一群人的努力，買了這些房子，現在這一群人住在上頭，沒有電梯下不來了，怎麼辦？如果不改建，難道要等地震來嗎？這樣會很慘！所以這些問題是現階段的問題。以都市更新學會的立場，我很感謝大家對於這個議題的關心，第一，都市更新或是都市再開發，以及我所提的「都市再生」，因為目前看到的都是比較小型架構，其立法宗旨就是在於避免或降低民眾因災難發生時的損失，這是目前人民迫切需要的，也是住在4、5層樓裡面，下不來的那些長者所需要的，4、50年前，他們很努力，只能買那樣的房子，結果現在他們下不來，老死在該地，令人情何以堪？這是現階段的問題。","第二，都市更新也罷，都市再生也罷，或是現在看到的議題「都市再開發」也罷，它的終極目標就是要「老屋改建」，就是要拆除老屋，再蓋新屋。以目前的建築技術，蓋新的都沒有問題，如何拆才是最大問題，1戶就可以擋住全部都不能拆，所以什麼叫做公平性？多數公平還是少數公平？這是值得探討的問題。","第三，所謂徒法不足以自行，我們立了許多法，但是不能去推動，有什麼用呢？原地踏步，如同都市更新條例一樣，它有36條及很多法規，但是因為沒有落實或是不敢去做，所以少數駕凌多數，這是目前最大的問題，這就是都市更新遲遲無法推動的最主要原因。","任何要做的事項一定要接受法源，這也是事實，立法院好不容易三讀通過都市危險及老舊建築物加速重建條例，因為可以快速實施，所以可補都市更新推動之不足，但問題是還是要達到100%同意拆除才行，但要達到這個目標有多難，大家可以試試看。我看過一個案子，從我58歲到現在，我都已經65歲了，還是有2戶不同意，如此還是動不了，一個都更就要7年。因為我有實務經驗，所以可以來談為什麼都更這麼難，有時間的話稍後我再談談我的經驗，這是我的辛苦談，雖然我投資了很多錢，但問題是用誠懇去談沒有用，要問「你想要多少？」其他的都別講，如果不符合預期就什麼都別談了。如果這些都不能談，也不能拆老屋，請問有多大的法可以動呢？這是沒有用的！","現在大家對這個議題非常關心，也提了好多版本，我提自己在民國86年的經驗。當時我提出都市再開發條例，後來營建署提出都市更新條例，於是我就將它們併審，讓它可以快速地在民國87年通過都市更新條例。87年通過之後，88年就遇到九二一地震，該條例發揮了很大的作用，當時如果沒有這個條例參與整建工作的話就會很慘，但就因為有了這個條例當法源，所以可以做很多救助的工作，這就是法令的好處，政府也要強力執行才行。這些就提供給要推動都市更新的大家作為參考，這麼多版本要統合成一本，就是為了儘速完成都市更新的修法，修幾條都沒有關係，我等一下會說我的經歷。","現階段要做都更有三種方法：公辦、自辦、民辦。所謂「公辦」是指大面積，如果大面積的都更要講成都市再生的話就太小了，我希望是可以建立在國土上的都市再生。現有的法條規定得非常清楚，以公辦來講，依原都更條例第七條、第九條、第二十二條及第二十二條之一的規定，只要政府肯做，公辦是立即可辦的。如果要自主更新的話，第三條與第十條的規定也夠用了，不必再立新法，以後統統都要遵循自辦方式或民辦方式的都更程序去申請，希望能儘快修法通過，讓地方政府有法可循。現在地方政府都說沒有法源，他們無法做什麼，於是就延宕在那邊，這個責任不要讓立法院來扛，讓人認為就是因為都市更新條例沒有修法，所以就不能做，也不能辦，這樣的狀況已經20年了，台北市的舊屋可以再撐幾個20年？請大家想一想，這是我今天要談的議題。20年的累積就已經很不得了了，台北市政府和新北市政府都有很多施行細則，真的不要輕易地改弦易轍、不斷地重新再來，沒有多少個20年可以等，這是我的呼籲。","我對修法是有期盼的，首先，在協議合建和權利變換方面，其實協議合建更難，我希望能享有同等的稅賦優惠可讓住戶100%同意，這樣可以促進民間努力去做。100%拆屋，除了快速之外，還可以減少公部門在這方面所花的時間，可謂一舉數得。","原都更條例第二十五條之一對於所謂可徵收區域的規定是不公平的，我建議刪除，但對多數、少數的協議合建和權利變換之並行是ok的，甚至可以把規定的五分之四再提高一點，因為少數威脅多數是我們現在遇到的問題，少數非常沒有道理的威脅多數，什麼才是公平？是少數公平，還是多數公平？","修法通過後，我還不曉得有沒有落日條款，現在有一千多件案子在公部門裡面審，我希望可以援用舊法去推動，如果新法改了很多，一切都要重新再來，這會滿辛苦的。","接下來的這點很重要，台灣位處高危險區的地震帶，防災性的都更改建是今天不做明天會後悔，因此我希望一定要把教育包含在裡面，包括長期要推動的，台灣有幾百萬戶，都更花個100年也做不完吧，希望可以在國小或國中公民課本教育正規的都更觀念，讓大家知道都更並不是免費、可以不用錢的白吃午餐。以前阿公的茅草屋改建為紅磚厝，或將紅磚厝改建為四、五層樓公寓，這些都要自己花錢，如今要將四、五層樓公寓改建為電梯住宅，當然也要自己花錢，因此使用者付費的精神要好好地教給我們的下一代，如此都更就有希望了。","關於目前改建四、五層樓老宅的最大盲點，大家都不提，也不敢提，因為五層樓的住宅頂樓和一樓有加建，其餘樓層會陽台外推，這些是否可以比照「臺北市舉辦公共工程拆遷補償自治條例」之條款給予現金補償，其現金費用可列於共同負擔項下去執行，如此才能減少其障礙。當然，不可否認這是有點鄉愿的想法，畢竟那是違法在先，所以時間點要定在民國84年以前，84年以後的市政府一直強調不可違建，若已強調不可違建，但又違建的話，再給予通融就是不公平的。但84年以前的老舊房屋若有此情形，則是不得不面對的問題，否則不管是老屋重建還是都市更新，永遠都拆不了屋，永遠都在原地踏步走，永遠都是等地震後才發現不得了，到時候再來修法都已經來不及了，以上是我的建議，謝謝。"],["主席：請都市改革組織彭揚凱秘書長發言。","彭揚凱秘書長：主席、各位委員。我已參加這樣的公聽會兩次了，之前談過的事情，我就不再重複，我會回應今天所討論的部分。在此我想先提一件事情，剛才我查了一下，現行的都更條例是1998年11月立法通過，總統正式公布，這部法到2010年已修了8次，這次再修法就是第9次，先不算第9次，十幾年來平均1.5年就修法一次，以目前中華民國的修法頻率來看，我覺得都更條例絕對是名列前茅，更嚴重的是，修了8次之後，竟還被大法官宣判違憲！我覺得此事有著非常結構性的盲點是我們必須面對的，所以我今天要特別在立法院談這件事，如果我們仔細去看過去8次到底修了什麼，我覺得都是想到什麼就修什麼，都只是修個別的東西，講得更直接一點，就是誰來遊說就修遊說的那一條，而不是以整個結構來談。再回到今天的角度，我先從大原則來看，先不談個別的條文，因為社會已對這個都更條例有非常多的討論與不同意見，我認為這一次就要以較具結構性、大幅度地談，不要一次只解決一點，要把過去的各種問題好好盤點來談，我是支持這個大方向的。","也許內政部現在對具體的條文有初步的草案版本，當然還是要經過行政院同意送到立法院，我也知道很多委員都有自己的版本，不過我希望此事能有效地推展。我必須說的是，上一屆的立委，包括姚委員在內花了很多力氣在處理很多版本，我現在的意見是，既然大家都覺得此事很重要，我今天聽下來，每個人也都覺得此事很重要，也覺得其中有問題，如果這次真的有機會，我們就想辦法把都更條例所有問題做通盤性檢討，並且讓它能夠在這一屆的立法委員任期中修正通過。我這樣說其實已經很悲觀了，相較花政次認為要趕快通過，我卻覺得這屆可以通過就已經很好了，因為上次就是一整屆（4年）都在討論這件事，結果不了了之，所有法案又再退回行政院，這是第一件事。","第二件事，回到今天這個角度來談，我覺得過去的都更政府一直陷於兩個問題之中，因為政府覺得推都更有兩個最重要的作法，第一個作法是，推都更可以帶動多少兆的產值？他們認為都更可以振興產業、振興經濟等等，我不否認這個部分，我覺得這是一個目標。另一個作法是，政府有時會說，台灣有很多3、40年以上的房屋，好危險，這會導致公共安全、環境品質不好，我也覺得這件事情是重要的，由此見得，都更條例有兩部分是大家都認為很重要、必須去做的。如果大家都同意這兩個目標，在過去十幾年、將近20年的都更推動過程中，假使我們以這兩個指標來檢驗，我就用光譜來看，如果大家真的願意談公共安全、窳陋等問題，所有人都知道最差、最窳陋的地方是沒有辦法都更的，換句話說，政府想要用都更條例來解決最差、最有危險的部分，反而都推不動。以台北市為例，台北市有超過1萬1,000戶的整建住宅，占台北市住宅總量約九十分之一，但全部都推不動！","再談到振興產業的部分，如果看看日本、韓國、英國、德國及荷蘭等國，他們都有各種大規模的都市再生層級的發展，反觀我們，我們推得動嗎？當然沒有。我也說過很多次，全世界沒有一個地方像台北火車站四鐵共構一樣，可以放20年，放在這裡也不會動，之前也有人說要真的振興產業，但像這種最指標性的東西也是推不動。所以我們應該很務實地來看，過去都更條例體制中想要達成的兩個最重要的目標，事實上都沒有達成，我的意思並不是指都沒有成果，而是其中兩個最核心，也就是有些戰略性、重要的地方，政府想要讓它引領產業發展、引領地域振興，但效果都沒有出來，而且對於最窳陋或最具急迫性的地方好像也無法直接幫到忙，我覺得這部分其實是這整件事情的盲點。","當然在中間有一塊，我已經表達過很多次我的看法了，我認為那個就是建築改建，不過我從來沒有反對建築改建，那是民眾的財產，他想要將舊房子改建成新房子，本來就是他的權利，所以政府應該要訂定一個好的遊戲規則，把相關的程序、制度以及如何處理這些事的方式訂定出來。其實原來的都更條例，至少是過去20年的都更條例，基本上都在處理中間這一塊，也就是在產業振興和真正有公共安全疑慮等中間的這一塊，即一般民眾的財產權─舊屋換新屋的部分，當然，我覺得這件事情也很重要，不過這件事情也產生很多問題，我的意思是，程序怎麼好是一回事，但在這次修法中，是否能用什麼比較簡便的方式，像是租稅減免或容積獎勵明確化等等來把這件事談好，我覺得這些事情都是重要的。","不過我今天想談的不是中間這一塊，而頭跟尾這兩塊，因為這是政府覺得推動都更最重要的兩個目的，回到姚委員今天所談的部分，特別是都市再生的部分。從方才幾位先進的說法可得知，其實大家都同意都市再生不論從學理上或國外的經驗上來看都是重要的，而現在的爭執點只在於推動這件事情需不需要再立一個專法？我覺得如果從真實的面向來看，為何過去20年來都推不動？情形有二：第一、如果不是法律問題，而是基於過去政府態度消極不想做，也就是說，不是因為法令限制不能做，而是政府態度消極不想做，這是一個層次的問題。第二、現在面臨的問題是，政府真的想要做，但礙於現行法令或機制導致很多事情政府不想做。我覺得這個問題需要很務實地被討論，對我而言，從法律學理的角度來看，比如說要不要立一個特別法等等，我覺得那是層次的問題，不過以我這些年推動住宅專案的經驗來看，當我站在務實地角度來看時，我認為行政部門確實需要一些對應的法令機制的授權，讓行政部門可以做事。","我常常開玩笑說，過去的講法是，法律沒有說不可以做，政府就應該要做；但我覺得現在整體的氛圍變成是，如果法律沒有說政府可以做這件事，政府就不可以做或不敢做。換言之，假使大家都認為都市再生很重要，也覺得政府應該扮演一個積極的角色，那我誠心地問，在現行台灣的政治體系、政治氛圍下，是只要政府願意做就可以放手做？還是我們要提供一個好的法律制度、依據、框架給政府機關一些相對的授權去推動這件事情？所以我覺得我們必須回到這麼務實地角度來看，如果是從這樣的角度來看，在大方向我是支持姚委員的說法，就是的確要立一個專法，至於具體的內容，大家可以再討論，但我認為必須要有一個法令制度的框架讓政府能夠做事。我簡單說明到此，謝謝。"],["主席：請國立台灣大學法律學系林明鏘教授發言。","林明鏘教授：主席、各位委員。首先我要感謝姚委員的邀請，我與姚委員素昧平生，我不認識他，他也不認識我，所以能被邀請來是一個很大的榮幸，首先，我沒有參加過立法院任何的公聽會，也沒有參加過內政部任何的公聽會，我沒有代表任何團體，我是秉持著學術良心來講出我的看法。其次，我昨天才收到開會通知，所以來不及提供書面資料，因為他邀請學者好像都很急促，但是沒關係，我在台大教了23年的都市計畫法及都市更新條例，快要出書了，這方面是我的專長。今天姚委員看得起學法律的人，除了謝委員之外，在座只有兩位是學法律的，所以我覺得應該建議立法委員，在討論這種重要法案時，應該要找學法律的人。因為有很多條文，我今天的發言時間只有8分鐘，我現在只剩下7分鐘而已，當然不可能講，只有8分鐘要怎麼講呢？我都還沒講前言、還沒熱身，就已經8分鐘了！我覺得這是一個非常有趣的機會，縱使我只有一天的時間，我還是要來，因為姚委員提了都市再生條例修正草案，我看了非常高興，我昨天晚上還做功課，還一條一條地看，看完後的感想是，我覺得才是真正的都市更新條例，那現在的都更條例是什麼？是民辦都更條例，因為其中公辦都更只占了半條，是在第九條，而後面施行細則只有一條，所以總共才1.5條的公辦都更，而我們的公辦都更有沒有規定到？沒有，姚委員這個才是棒的條文嘛！","今天有幾個議題要討論，我講些應該講的，有議題的話，就要針對議題來談，否則不好記錄。首先，你們問了幾個問題，大概7、8個，我把它簡單化，不要那麼複雜，如果要整合立法院的各版本的話，還要再找時間，假如姚委員看得起我的話，我可以再找時間來，因為總共有7、8個版本，今天只有8分鐘，沒辦法整合所有版本，我看過一些版本，有的版本真的很不錯，不要以為大法官解釋說、它違憲，沒有啊！大法官只有講第十條和第十九條兩條而已，立法委員全部都這樣修改了，這才是真的立法院，所以戰場在這邊，都更條例才是前瞻計畫，樓上那個是假的，這才是前瞻計畫啊！因為這個對台灣的未來非常重要，因為台灣是個多災多難的寶島，有地震、有颱風，這怎麼會不重要呢？但這個議題竟然是排在2樓，而不在9樓，而且我還進不來，還要換證件換半天，否則不能進來。","我的第一個問題要講清楚，都市再生條例與都更的關係如何？我綜合第一個及第二個議題，兩個議題是外行人寫的，應該合在一起，總共只有4個議題而已。沒有人否定姚委員提案都市再生特別條例的重要性，問題在於它要併在都更條例當中還是分開規定？這才是重要的問題，沒有談到這個都是外行人。最起碼要提出這兩個法規要分開或合在一起，一共有兩種說法。我今天聽到很多前輩、先進的說法，一是不應該獨立立法，就是謝哲勝老師的意見，因為都更條例就是公辦都更，有何差別？英文名稱都一樣，也許有人會說70年代跟90年代不一樣，那是小地方，不要為此跟我吵架，這兩個是一樣的東西。有人認為要分開，因為現行都更條例是指民辦都更條例，不是公辦都更條例，所以姚委員是異類，對此我非常贊成。因為姚委員的草案與我的想法完全一樣，是大面積由公部門主辦都更，還被人羞辱公部門有什麼本事主辦，辦得成功的話就切腹自殺。切腹看看嘛！已經切好幾次了！眷村改建難道不是公辦都更嗎？有人說不是，那是公地都更，胡說八道！全部都是公地，所以是公地都更，眷村改建不是公辦都更嗎？國防部辦的，國防部專門打仗用的，竟然還會辦都更，還辦的有聲有色，雖然這有很多爭議，不過這是一個例子。","第一個問題是都市再生特別條例與都更條例到底要單獨立法或是合在一起？另外一種見解是把它的名稱改一下，剛才姚委員有注意聽，他說改成「都市更新暨都市再生條例」，把它加入，如此一來，我們上課會不好講。因為都更本身就是以公部門為主軸，私人當他的行政助手，私部門並非不進入參與，他們還是有錢可以賺，簡單地說，只是沒有賺那麼多暴利而已。暴利就被國家收走了，對不對？這我們講了20幾年都沒有人要聽！獨立立法或不獨立立法，又或是折衷說，二者合在一起立法，我比較贊成謝哲勝的看法，就是合在一起立法。至於名稱要變更，我沒有意見，如果變更很奇怪，變成民辦都更條例與公辦都更條例合在一起，實際上「都更」兩字有神聖的意義，是大面積、由公部門主導，你們不相信的話可以看看其他國家，哪有私部門主導的？我國的都更條例是民辦都更條例才對。","其次，要不要提高都更主管機關的位階，在座的專家學者從來沒有任何一位反對提高位階，我也贊成。如果贊成的話，在行政院是設置一個任務編組還是獨立機關？這很重要！如果說要，要設在哪裡？假如是任務編組沒有用，倒不如移給內政部就好了，設行政法人也沒有用，行政法人跟內政部一樣，因為內政部還管警察，所以沒有空管都更。可以再說明一下，真的要設行政法人嗎？國家組織現在已被框架框死了，中央無法再增加新的組織，只好透過任務編組，然而921大地震的任務編組由政務委員主導還是沒有用！","針對第三個議題有關主管機關，我贊成姚委員提出的都市再生條例的規定，要提高位階到行政院，但是我不贊成任務編組，至於該怎麼做就麻煩了！因為我國沒有中央層級的非任務編組，唯一想到的是行政法人，但是行政法人與部會一樣。","再者，如何建立社區自主的更新能量？理論上，自己的房子自己蓋，假如大面積的都市更新，地區的居民沒有那樣的能量，第一、沒有技術，第二、沒有資金，第三、沒有協調平台。他們沒有公權力可以借用，這不可能存在。小部分的個人老屋自建是可以，但是剛才有專家表示，100%同意的比率太高會做不來，我認為公辦都更的程序及比例必須不一樣，程序要快速，比例二分之一就可以了，至於民辦都更，我主張必須100%同意。公辦就不是這樣，因為它是為了公共利益而都市更新，而非為了私人利益，當然也會有爭議說這樣民辦都更就關掉了。","我在內政部參加這部條例草案的討論，一開始時我跟他們意見不合，他們就透過表決，然後我就離開了，爭議怎麼可以表決？開玩笑！議會可以表決，但是討論真理不是用表決的方式，這樣不尊重學者，我就離開了。","最後一個問題，如何加速都更非常重要。你們只有想到一些蘿蔔，但是沒有用棍棒的方式，蘿蔔就像是容積獎勵、租稅減免、貸款補貼、資金籌措，不要忘記權利變換裡面藏有很多小魔鬼，在權利變換的過程中，土地價值被低估，外面資金的價值被高估。舉例而言，我們對台大都更案有意見，因為台大土地比例占86%，都更完之後，拿不到三分之一的樓地板面積，台大從此不參加都更。公地絕對不參加都更，會變成被害人，因為台大的土地價值在權利變換中被低估，土地是稀有財怎麼會被低估呢？那些錢不是實施者的錢，而是從銀行借來的錢，並沒有正當性，既然錢是從銀行借來的，憑什麼高估它的價值？因此權利變換的制度要改變。台灣要做，一定要用棍棒，而什麼是棍棒呢？第一、要修改建築法，剛才前面有談到建築法，建築法的使用執照沒有規定30年之後要每隔一年做健檢，如果每隔一年不做健檢即撤銷使用執照，如此一來，很多人都會反彈。如果規定50年好了，建築物依其結構年限通常是50年至60年，至於結構有一定規模，假如50年以後，每一棟建築物都要像汽車檢驗一樣做檢查，我認為檢驗費用須由國家編列預算，至少補助人民一半費用。假若它是一棟危險建築，就有義務強制參加都更或強制老屋重建，這些在法律裡面絕對沒有規定，有規定的話，我上課早就講了，所以使用執照、建築法真的要配套修改，不能要求老百姓自主性地做，政府必須有強制力。什麼叫棍棒？棍棒就是在建築法使用管理章節多加一個條文，即第七十一條之一，即使用執照滿50年不是當然要更新，而是要健檢，如此一來，台灣才不會發生遇到下一個921大地震時又死了兩千多人。此舉是為了台灣的未來，我們愛台灣，但不是嘴巴講愛台灣，若沒有建立制度就不愛台灣了。","最後針對幾個版本，我表達一下意見。姚委員的版本非常棒，都市再生特別條例幾乎每一條都有進去，但是如果放在都更條例裡面，有些是不夠的。都市再生特別條例只有十幾條規定，其實不太夠，一定要回到程序面，因為是抄日本的，所以沒有程序面的規定，譬如同意比例可不可以降低到二分之一，假設降低到二分之一，公部門就可以做了。連專門打仗的軍隊都可以辦都更，即眷村改建，我不相信內政部辦不到。尤其花次長是這麼厲害的人，怎麼會辦不到呢？其次，黃昭順委員的都更條例修正草案也有很多規定很棒；李俊俋委員的提案也修改第十六條及第三十六條，這很棒，必須整合在一起，因為大法官解釋只有提到第十條及第十九條，李委員的草案超越範圍，連第十六條及第三十六條的規定都修改。另外，我也覺得許淑華委員的版本很棒，檢討了權利變換制度，這個非常重要，不要以為權利變換對中華民國的都更制度沒有影響，它非常重要，還好許委員的版本有提到這一點。此外，李鴻鈞委員的版本也納入防災型都更，因為他所提的防災型都更對部分條文有些特殊見解，這也滿棒的。最後，江永昌委員的版本則修改了第五十二條之一，這也滿不錯的。假如6個版本要整合在一起，第一要整理爭點，第二要有本事整理，不要讓內政部整合，立法院自己來整合，由姚文智委員來整合，把爭議整理出來後，多請法律人來表示意見，一定會很精彩。把它改頭換面，變成一部具有正義、前瞻、未來性的都更條例，如此一來，也不會枉費我今天繞那麼多路進來所受的委屈。謹供淺見，謝謝參考。"],["主席：請不動產估價師公會全國聯合會張子亮理事長發言。","張子亮理事長：主席、各位委員。關於都市再生的問題，我認為都市更新必須與都市計畫相結合並作整體規劃，以目前來講，如果只是進行局部的都更，可能還會形成整體發展的阻礙。在這種情況下，如果有這樣的地區需要整體進行都市再生或是具急迫性必須去做，而不是等民間組織去完成的話，那麼都市再生的規劃就是非常重要的，但最重要的是必須符合公益性和必要性。以目前來講，我們連執行都市更新都已經產生很大的問題，以後如果要進行都市再生、必須擴大區域的話，那麼在執行面會不會產生更大的阻礙？這一點是我們必須考慮的。針對這個問題，我認為最重要的是必須要有合情的手段，當我們在進行都市再生或都市更新的時候，必須要有更細緻的手段，讓人民覺得這樣做對他們是有利的。","另外，人民認為最需要去爭取的一樣東西就是價格，他們非常在乎權利變換的合理性，可是權利變換的合理性之前一直掌握在實施者手上，所以即使實施者請估價師去估價，不管估價師的公正性如何，民眾都不相信。以目前來看，都市更新相關法規第四十九條規定估價師查估後的評定，同樣要經過專業估價者提出複核意見，如果專業估價者也只是估價師，那麼只是由另外一位估價師提出複核意見顯然是不夠的，我建議應該要由公會來做這件事情，因為要取得民眾的信賴，交給公會來審議並提出複核意見，對於民眾而言，他們可能會有比較大的信賴感。","在手段合情，地價經過評估也合理的情況下，再來就是法律上的強制執行，以目前都市更新碰到釘子戶的情況來看，我認為政府在執行上的強制力都不夠。之所以強制力不夠，是不是因為前面的手段做得不夠細緻？還是因為實施層面上有什麼問題？我認為政府應該針對這方面進行檢討。如果是因為選票的關係，那麼我可以告訴大家，民眾對於政府實際上的公權力執行是不滿意的，民眾需要的是強而有力的公權力執行來帶動整體社會的更新。當都市再生或都市更新遭遇問題時，最重要的還是政府必須要有魄力，等到學者專家、民眾意見整合完畢，法律程序也都備妥之後，就應該要有決心加以執行，謝謝。","主席：第一輪發言到此為止。現在有很多地方政府在第一線執行，針對剛才學者專家所提出的意見，有沒有想要發言、回應、訴苦，或是把第一線執行的困難講出來的。","請內政部花次長發言。","花次長敬群：主席、各位委員。感謝這麼多專家提供這麼多寶貴的意見，在此我提出總體的回應。首先我要謝謝林旺根老師對於這次的都更條例修正草案版本打了85分，我以此開頭並不是要表示我們很厲害，我只是要透過這個來回應各位剛才所提出的問題及疑慮。這次的草案版本一方面是奠基在各位委員所提出的版本及過去行政院版本的基礎上，而且我們還增加了非常多的意見蒐集及討論，老實說，能夠得到林旺根老師所給的85分是很不簡單的事情，我們也覺得我們的努力有獲得肯定。","剛才林明鏘老師提及立法院整合各委員版本的問題，其實我們整合的內涵比大家現在所看到的其他版本還要完整、深入許多，因為我們現在才要開始逐步對外，所以現階段的對外宣傳當然還不夠，原因就在於我們還不能把它當成政府正式提出的版本，然後開始對外大肆宣揚。這一年來，我們一直在蹲馬步、在練兵，我們所討論的深入程度絕對不亞於上一屆立法院在討論都市更新條例時的深度，我們的深度絕對更深。","關於謝欽宗副理事長所提的建議，包括合建搭配權利變換雙軌並行，其實這在條文裡面已經修正了，我們完全是朝這個方向在進行。另外，關於目前在線上的案件應該適用舊法的問題，這在條文當中也有銜接條款。再者，有關合建和權利變換的稅賦優惠，目前有相當程度已經同軌了，但是還沒有完全一模一樣，因為還有好幾個階段的稅賦，不過前半段的部分已經同軌了。至於公辦都更到不了同意門檻的問題，這方面我們也規定得很清楚，公辦都更還是要有二分之一的門檻，並不是政府想要做什麼就做什麼。","當然不只是這些內涵而已，關於剛才各位提到的許多問題，我們都已經討論過了。也就是說，這次的修法乃是奠基在過去的基礎之上，更重要的是我們採取針對問題導向的經驗式修法，透過蒐集各式各樣的實務問題，包括學理的概念、違憲的問題、實務推動的困難，以及如何協助才能讓事情更順利推動的期待等等，我們從各個面向提出各式各樣的處理方式。為什麼條文會從67條變成88條？為什麼在原本的67條條文當中，只有十幾條條文沒有修正，其他的五十幾條條文都被修正了？為什麼合計起來修正了將近70條的條文？剛才彭秘書長也提到，過去都是蜻蜓點水式的修法，這次則是完整的、結構式的大幅度調整。當然，在這樣的調整底下，上個禮拜部務會報通過之後確實有一個新聞稿，也有一些相關的說明，但是寫得不是很完整，所以媒體上當然會有一些誤解，似乎我們什麼東西沒有處理好、好像可以撤簽或者是同意比的提高。這些其實我們後續都會去溝通。","我必須跟大家報告，對於媒體上的這些誤解，如果大家去看臉書上的討論，都已經講得很清楚了。包括中華民國不動產開發公會于秘書長提出來的東西，大家都說是于秘書長誤解了。大家去看臉書，就可以看到各式各樣的討論，而且可以瞭解這些都是誤解。其實我們這次修法真的是合情合理，也兼顧了各界的期待，都讓事情是合理而且可推動的。","特別是關於公辦都更的部分，我們當然也有處理。但是公辦都更的部分我必須這樣說，其實剛剛好幾位老師也提到名稱到底是要用「再生」還是要用「都更」，我們舉個例子，文在寅在5年前、上個禮拜和今天都叫做「文在寅」這3個字，但是內涵完全不同。意思也就是說，其實漢字就有它的豐富度和內涵，它是可以有多重解釋的，不管是英文的urban renewal、urban regeneration等等，其實「都市更新」都可以涵蓋它的內涵。","當然，我們都知道，大規模的再生、再發展的情境絕對是所有都市計畫或都市專業者心中很大的一個夢想和期待，就內政部主管機關推動政策的角度而言，我們當然也很期待臺灣能夠有這麼大格局、這麼大手筆、這麼多元豐富的都市再生或更新的尺度的作為。對我們而言，我們會希望這樣做。","在此一期待的過程底下，就法制的內涵而言，我們是不是一定要立一個專法，或者是在都更條例裡面立專章？根據剛剛大家的意見，好像都有路可以走，簡單講是都走得通。我現在的態度是其實都走得通、都可以走，只是我剛剛講，這次都更條例的修法是以務實、以經驗問題的解決為導向，因為這背後代表過去二十年來都更條例運作的經驗，累積了非常多的元素或養分供我們做檢討之用。","就大尺度、大規模的都市再生這件事情而言，其實臺灣早期也曾經做過，最早的就是日據時代的市區改正。如果大家對臺灣的都市計畫有所瞭解的話，從1899年開始的市區改正其實就是都市再生嘛，後來臺北市的柳鄉等等其實也都曾經推動過類似的作為。當然，後面這三、四十年來，除了少數像信義計畫區或者是基隆河截彎取直，確實不曾發生過。我一直在說，對於這種大尺度的，特別是在21世紀，我們的經驗真的是比較缺乏。如果要立一套專法、涵蓋整套完整的制度，雖然剛才邊泰明老師提到了幾個都市再生條例的重要元素，包含組織、公有地的資源、資本或法律整合，但這還是很抽象的概念。如果真的要建立一套完整的系統，是否銜接日本的法制經驗就可以做？還是我們可以分階段，以有點節奏的方式來處理？例如我們現在的做法就是在都更條例裡面另定一個專章，這個專章讓所謂的都市再生或公辦都更可以用比較完整、相對接近正規軍的方式開始往下走，但是它也可以透過我們往下走的過程累積更多的經驗，以及未來各縣市政府不管從地方政府首長改選或者都市發展、區域計畫、國土規劃的深化過程提出更多的期待和想像，或者是個案操作的一些規劃或計畫，透過更多實務經驗的累積，我們再來制定一個所謂的都市再生條例會不會是比較好的路徑？","當然，我從內政部的角度這樣論述的意思是，現階段我們採取的策略方案是先在都更條例裡面加了專章去強化，從剛剛林明鏘老師特別提到我們原先只有第九條的半條在講公辦都更，現在已經變成有超過10個跟公辦都更有關的條文加在我們新的法案裡頭，其實不只是那個專章，後面其他條文也都有做相互的搭配。總之，我們現階段對這個部分的處理大概是會採取這個模式來做。","剛剛吳孟德局長有提到「地區再生」這四個字，這和都市再生好像是不同的scale。沒有錯，其實本來就是這樣，我們確實會處理到不同尺度的意涵或者是一些個案。當然，這個部分我們都願意透過實務來處理，因為都市更新背後確實和未來第二階段的社會住宅推動有一些息息相關的議題，所以這個部分我們絕對會認真處理。","關於公有地和私有地之間要怎麼樣相互調和，單純的住宅開發，或者是住宅和商業、甚至和工業，或者是像基隆港特定區那種尺度的都市再生，其實真的是完全不一樣的想像。所以是不是只要面積夠大就叫做都市再生？還是要內涵也夠多？其實我覺得我們對這個部分真的還沒有討論得夠清楚。所以我覺得從主管機關對法制規劃的角度來看的話，我不能說我們比較不敢躁進，只能說我們會比較謹慎一點地來面對以專法的方式來處理。但是我們真的不排除，如果有相對完整清楚的內涵，我們當然願意支持並配合往下走。","此外，各位好多次提到關於公權力的介入或者是釘子戶的處理，其實我們這次也在都更條例的修法裡頭針對這個部分做了很大的強化。謝欽宗副理事長也提到徵收刪除的問題，我們也真的把它刪除掉了。我們確實都吸收了各界的相關意見。針對強化釘子戶的處理、公權力更積極的介入，包括加強調處等相關作為，其實我們都做了。或者是剛剛章凱兄提到的和都市計畫串聯的部分，我們也確實都做了相當多重的設計。我可以這樣講，對於都市更新或都市再生，我們現在是要求地方政府去強化都市更新計畫，都市更新計畫底下才會有都市更新單元、才會有更新的案子開始往下走。其實都市更新計畫某種程度上就是一個計畫高權或者是跟都市計畫連結，如果我們對一個比較大尺度的範圍有一個完整的都市更新計畫的話，後面一塊一塊更新單元一步一步往下走，好像也可以說這也是一種都市再生。所以我要講，都市再生會不會有另外一種期待，就是它是一次性、大規模，還是大規模、分階段？我想這真的都需要討論。我只能說這都需要討論。其實我們內政部對於這個議題真的很積極也很開放，想要聽取各界更多的意見，我們在修法的歷程當中，最主要的基本原則就是，能夠解決問題的修法，我們一定會接受，但如果是會製造問題，或者只是為了呼應某些人的片面意見，這部分我們就會比較保守地來面對。","以上是我先針對剛剛大家的意見做個概要的回應，謝謝大家。"],["主席：謝謝花次長。","請問在座有沒有哪位要發言或者是第二輪發言？","請台北市都市更新學會謝欽宗副理事長發言。","謝欽宗副理事長：主席、各位委員。今天來聆聽真的上了一課，尤其剛才花次長所提的方向，確實滿感動我的心。二十幾年前所推動的都市更新是我與黃署長合作的，沒有想到法律面介入以後，二十年來產生許多問題，包括維修問題、少數凌駕多數等等，憑良心講，這是當初沒有想到的。後來署長告訴我，我不能只推動法律面而已，也要跳進來參與，所以我在民國98年參與萬華的區塊，那也不過是一坪五十幾萬元的房子，我花了7年，頭髮也從半白變到全白。","現在有另外一個案子，土地也不過才800坪，已經有百分之九十八點幾同意，只剩兩個單位不同意，一個單位是3.75坪，所有權人說乾脆四捨五入，土地算4坪，聽說我要蓋18樓，18乘以4等於72，大家都是對分，所以他們要分36坪，他們兩姊妹1人1戶各分到18坪，這是他們的條件，說完就把門關上，結果一拖就拖了3年，這是我碰到的第一個問題。","第二個案子是，有一個房子是合法房屋，整個產權只有12坪，上面10戶我都談好了，每一個12坪的登記房屋，我給他們11.5坪的net，以後他們的登記坪數應該會在二十幾坪，大家都同意了，只有一戶不同意。他一開始跟我說：你先去跟其他人談，如果其他人都沒有談好，你跟我談也沒有用，因為我同意你。結果後來他要求的條件是18坪net加1個車位，其他都不用談了，門一關，他就去日本了，然後又是3年。這是我們碰到的問題。","剛才署長表示他們已經注意到這些問題，事實上我們也努力在溝通，所以我要強調，第二十五條之一的前半部一定要存在，讓它有法可以走，也就是邊走邊談，未來如何執行再說，如果把它斷掉的話，就沒有百分之百的機會。好不容易推了老屋重建，這是一個德政，但是對於現在已經既有的，不得不面對它，這是歷史共業，每個房子都有外推、都有違章，哪一個沒有？這是最大的問題。這些問題如果不去面對，怎麼去處理？用現金補償起碼是一條路。對，坦白講，這個做法很鄉愿，但從84年以後的案子都不能夠准許，因為從阿扁市長、馬市長任內一直三令五申不可以違建，如果這個時候再開門給他們是不合理的。就像每個人出門永遠少一件衣服，有房子住的人也永遠少一間房子一樣，所以都有違建。因此，如果給他們現金補償，而且放在公共負擔裡面，這是一條路，雖然鄉愿，但是起碼面對幾百萬戶的老舊建築是可行的，要不然永遠是原地踏步，永遠達不到百分之百的都更門檻，沒有百分之百，法令等於零。以上是個人的看法。","我對姚委員非常尊重，對於你所提的都市再生，我很贊成，要走什麼方向？就是全國性的、架構在國土計畫下的都市再生、大型面積的土地，就像剛剛講的，基隆港的都市更新大餅到底要不要只有面積大還是內含在裡面？這個值得探討，如果這個法律可以通過，那是並行的，就是架構上有都市再生的大國土計畫，至於小面積裡面的，我以前提的是都市再開發，後來想一想，併審是最快的，如果不併審，再過8,000年也過不了都市更新，只能原地踏步。","現在相關的法案很多，我知道內政部很辛苦，整合了很久，這次已經延宕6年的修法如果能夠儘速通過，這是一個德政。拜託，併審應該是可以走的路，謝謝！"],["主席：請高雄市政府都市發展局吳孟德前局長發言。","吳孟德前局長：主席、各位委員。我再舉幾個案例，剛剛花次長有提到基隆，事實上我想舉高雄那個更大的案例，在吳敦義市長的時代叫做多功能經貿園區，事實上就是舊工業區的500多公頃土地，現在陳菊市長稱為亞洲新灣區。在這500多公頃土地裡面，公有地大概占了8成，結果你等我、我等你，等到最後只有統一夢時代進駐。以前經濟部台機公司垮掉以後，就由統一集團承購，所以他們才會帶頭先去開發，大家現在看到高雄的統一夢時代是這樣來的。","統一夢時代的周邊有一條輕軌，不只是小英總統，連馬總統都去搭過，它最早不是規劃為輕軌，而是市區快速道路的高架橋，就像是現在的市民快速道路。以前我都稱呼姚委員為我的小老闆，大老闆是謝市長。當時我們極力把那個快速道路高架橋轉換成輕軌，對整個都會區的轉變有多少！如果沒有很強有力的主導，根本沒有今天的局面，就像以前高玉樹前市長主導內湖的開發一樣。","前幾年高雄發生氣爆以後，上一屆立法院委員會在討論都更相關法案的時候曾經在開發裡面增加特種工業區，逼著中油解決五輕的問題。以前五輕是誰去抗爭的？就是現在的林錫耀副院長，還有秘書長，再加上中油董事長，他們以前都是帶頭抗爭的，當時我是幫政府機關擋他們的。我講的重點是，我們要從正面去解決國家的問題，所以我才會堅決地講：如果都市兩個字變成一中，就會全部卡死，不然乾脆地區再生，如果可以的話，都區再生也可以。為了推動都區再生，主管的內政部營建署底下應該再另外一個組，不要只讓都更組忙，都更組光是應付民間的小都更，都已經應付不了了，國家的大都更總是要有人做。","以前臺北市去開發內湖的時候，主政的單位不是在工務局底下，而是成立一個跟工務局同等位階的內湖開發處，當時蔣經國還從軍方調了一位空軍副總司令中將擔任開發處處長，因為他每天開飛機都可以看到臺北市的鳥瞰圖，知道該如何處理。如果不是這種處理，我們國家大概大家永遠每天都為了三、五十坪的都更卻步不前，整個完蛋了，但是對於南部輸在1,200公里的起跑點上，反而沒有人願意去理，讓南部人每天都要跑來臺北、搭飛機來臺北趕辦事情，這是國家的損失，南部人可能也忘了自己每天被這樣剝削。用人口比例、大數據去算，南部人被剝削的金額可能一年超過一、二百億元跑不掉，完全不公平。在這種不公平的前提下，現在對於松山機場的事情，反而是離島的民眾有不同的意見，對不對？但是如果以國家的總體利益來看，我們就完全補貼離島的民眾，有什麼不行呢？","所以如果沒有用都區、地區再生的觀點來考量，永遠都卡在小坪數的都更，臺灣永遠沒有機會。謝謝。"],["主席：請中華民國地政士公會全國聯合會林旺根榮譽理事長發言。","林旺根榮譽理事長：主席、各位委員。我覺得剛剛花次長的回應要扣5分，因為我們認為、想像的都市再生是不同的。我舉個例子，內政部最近在審一個臺北市的都市計畫案，就是信義計畫區裡面的廣場及機關用地要招商，那個廣場跟機關用地，不能所謂的立體利用，不能立體的規劃與回饋，這就是我們現在的都市計畫因為太僵化、太剛性，導致我們沒有彈性，如果我們透過都市再生假設能立體化，基本上就可以解決這些問題，因為這是很現實的。","我們看都市再生的國外案例，他們具有一定的戰略性可以把整個城市的競爭力提升或把產業帶進來，在這種狀況之下，其實剛才林明鏘老師有提到程序上在姚委員版本還沒有講得很清楚，事實上程序有三個方向，一個是民間的提案，一個是地方政府的提案，還有就是中央本身也可以提案。關於提案當然要有所謂相關原則的認定，這些原則認定裡所謂的的指標、方針或原則等，我覺得應該要細緻，至於國家上下統合的部分，我認為必須要有整體戰略的目標，不要像現在的前瞻計畫，任由各地方政府自行認定哪裡是前瞻。至於那些前瞻計畫對國家整體是否具有最前瞻的想法，這在我第一輪發言時，即已提到這樣的想法，所以我覺得這部分應該重新檢討看看是否有比較戰略性的想法，我們肯定條例裡有把這部分進步到策略性更新地區的指認，但我們過去在容積獎勵辦法第十四條、第十五條也有這樣的規定，但問題是有多少？據我所知，當時台北縣時代只有一個地方，那個地方還是我所主持大陳義胞地區，因為確實沒有水岸更新的概念，真的做不下去，而其他地方就沒有，所以我們應該要以中央的高度把地方相關的原則部分指認出來。","所以，在此我要呼籲，方才彭揚凱秘書長有提到所謂態度的問題，我們現在到底要消極的面對？還是要積極地成就它？我覺得這部分中央應該要有一些想法。剛才謝欽宗副理事長還有相關人士提及的都更部分，我曾參與部分，我覺得這部分有很多的誤解，回去可以跟業界的朋友溝通，我們不能等三、五年再做整合，當更新條例在正當性、公共性及所謂的必要性被確立之後，要讓相關的程序能夠比較完妥的作一些解決。至於整合的時間過久，像六本木就花了15年，日本的區劃整理都超過20年，所以我們是不是費時過久？從開發商的角度，我們更希望要能與政府的政策做match與配合推動的推手，其實很重要的都市再生概念都來自於民間的創意和資金以及推動力，這部分不管將來用都更或專章也好，或是再生也好，希望大家能共同來參與，至少這是一個偉大的前瞻事業，讓我們共同努力吧！"],["主席：請國立台灣大學法律學系林明鏘教授發言。","林明鏘教授：主席、各位委員。因為這個議題是一個非常嚴肅的議題，也是一個前瞻的議題，首先我們要說清楚，我們提倡公辦都更，並不是否決民辦都更，這一軌已經打開了，關不起來了，所以要雙軌進行。姚委員所提的再生條例裡面規定，雙北地區如果要採用傳統的民辦都更的話，需要2,300多年，我們怎麼可能等那麼久呢？所以今天在這邊一定要做政策決定，由民間或住戶自己辦的民辦都更與公辦都更，這兩者在都更條例裡面都應該合法承認它的地位，這部分沒有問題，因為兩個不同的實施者，其公共利益、程序要求與效益是不一樣的，但是內政部的答詢只是在解決實務問題，並沒有前瞻性的想法，因為他不想躁進，因為躁進是對我們學者很大的侮辱，要再扣5分！可是人要有理想，立法院通不通過是另外一回事，至少民辦的有民辦的遊戲規則；公辦有公辦的遊戲規則，所以姚委員的再生條例是公辦的都更條例，並沒有審議的程序，它只有二分之一和三分之二的門檻。我覺得第一個要講清楚，有關於都市更新地區，可不可以把公辦切割成更小的都市更新單元？剛才有專家問可不可以把一個大的10萬平方公尺分割，因為姚委員的版本是1萬平方公尺，我建議把1萬平方公尺以上改成為原則，因為有可能整合小的東西，所以不要把自己綁死，法規重在彈性，這兩軌的程序跟門檻在民辦都更時，我們承認民間實施者可以提出都市更新計畫單元或都市更新計畫的草案。若是公辦的話，草案的審查就不用了，因為依照姚委員的草案要在6個月之內，由行政院中心提出都市再生地區，這是一個很大的理想，因為實務上很難做到，地方政府不太願意劃分都市更新地區，因為劃定都市更新地區之後就會受到圈地的重大影響，民間非常不樂意被圈地，這是實務上的問題。它有其理想性，不能因為它是窳陋地區，因為民間反彈就不要，而且不要說德國法，就德國法，民間根本不能作為都市更新的實施者，只有公部門才可以，民間只能做行政助手，而為公私合作，所以並不是全部都吃下來，還有一部分像協力廠商一樣，這是可以做得到的。","我們並沒有意思公辦都更就要把民辦都更全部殺死，我還退一步說，由民間來辦都更作為都更主體，我都接受，雖然這在學理上是不通的，而且用股份有限公司更不通，依照公司法的規定，股份有限公司是以營利為目的，不是以公益為目的，以營利為目的的計畫，怎麼會以公益來做？這實在矛盾，有點人格分裂，所以不可能。因此由公部門來實施是為了公共利益存在，因為行政機關不會為私利而存在，縱使是賺到錢也是繳入國庫，這樣比較具有正當性，所以其實施程序、同意門檻到最後的強制執行率也跟民間不一樣，所以變成雙軌，這樣修改起來非常複雜。因此簡單的方法就是像姚委員所提的，就是另外草擬一個條例來規定，但是你的東西太少了，十幾條還不夠，至少要六十幾條，這樣規模就很可怕，而你這東西具有理想性，我們不能再等2,300多年，因為民間都更的統合能力是1,000到2,000平方米，我們需要的是大面積，而不是老屋合建，老屋合建是現在就有的制度，只要講好就好了。現在我們給予租稅優惠的公權力、資金挹注、容積獎勵等，這些都要具有公共利益，它的公共設施在哪裡？他們說沒有，都蓋成超高大樓，下面設有停車空間，租給外面的人使用，胡說八道！有沒有蓋小學、蓋公園？沒有啦！面積太小，1,000到2,000平方米的小面積怎麼可能蓋公園？這樣不是內部成本外部化嗎？讓行政機關承擔其費用。所以公辦都更有其存在的價值。","我要再次強調，我並沒有說民辦都更不可以，因為這個門已經開了，所以我們現在的都更條例應該說是民辦都更條例，很多人都聽不懂什麼叫做民辦都更條例，因為實務上公辦都更已經很少，柯P說要公辦都更，結果市議員嗆聲，若辦得成他切腹，請問切了沒？現在成績還沒出來，雖然規劃中的案子有三、四個，但成功推動的並沒有，也碰到很多問題。何種問題？法制面問題！姚委員，法制面就要看你了，希望不要再等4年！現在大家的共識就是不要再等4年，最好是在現有基礎上往前進，不能拆除現有基礎，貿然拆除現有基礎的話，成本會過高。","至於強制執行是否一定得到法院打官司？我想這點大家要先想清楚。很多人主張拆人家房子，一定要到法院取得執行名義後才能拆除，請問行政機關進行公辦都更時，需不需要到法院取得勝訴判決，甚至拖了6年後才能開始拆房子？所以這點要考慮清楚！依照行政執行法規定，行政機關進行行政處分時，行政機關本身即具執行力，可以逕行拆除。看看中國大陸對釘子戶何等尊重？若臺灣就這樣拆了，會不會被說連大陸都不如？釘子戶的問題確實值得思考，也應該透過制度來解決，而非讓地方首長因釘子戶而痛苦不堪。但如果第三十六條要修改，請問要如何修改？我想恐怕需要經過辯論，到底是要行政機關逕行拆除，抑或等到法院判決後才能拆？時間就是金錢，地震是不等人的，天災更不會等人，房子只會老舊，一個老化的社會，有的只是一個老化的城市與老化的建築物，其老化速度相當快。依照姚委員的統計數字來看，超過30年的建築物已經很危險了，遑論超過40年及50年的！況且84年以前完成的房子避震係數較低！爰此，我有一個最謙卑的要求，也就是由政府機關編列預算，全面體檢全國超過30年的建物。50歲以上者由全民健保補助做健檢，為何超過50年的建物做檢查卻沒有任何補助？這是什麼意思？何況人類有70%以上時間都住在建物裡，若此時發生六級以上大地震，相信在座沒人可以存活！可見這是一個多麼偉大的工程！這若不是前瞻工程的話，那又叫什麼？大家要往未來看啊！若姚委員想留名青史，那麼就是這部法案，因為將來課本上會寫，這是姚委員所提案修改的，而此舉正充分證明其身為立法委員的價值。","以上意見，敬請各位參考，謝謝。","主席：我回應一下。拜託幕僚人員把我的提案給林教授，我想李應元和姚文智的提案應該留名青史。其實我認為這才是重要的前瞻基礎工作，我在院會質詢時也提過這點。","請中華民國不動產開發商業同業公會全國聯合會都更委員會許瑜容副召集人發言。","許瑜容副召集人：主席、各位委員。我贊成剛才大家的意見，也認同官員們真的非常辛苦。剛才提到的台北車站東南特區正好是我的案子，我的長官正在審這個案子，我們碰到非常多的困擾。我提出一些實務問題供大家參考，希望能藉此將法修到符合實際又可行的，如果每一個人上來都扣5分的話，我想花次長恐怕要昏倒了，因為不及格啊！但都更這種事不是100分就是零分，因為只有可行與不可行兩種！可以做就是100分，做得零零落落，就算是85分都沒用。既然要修法，那麼大家不妨努力點，儘量提出問題，再儘量解決問題。","剛才有人提到都市再生，我原本不懂何謂都市再生，也認為姚委員很偉大，想做一個比較大範圍的，具有公益性的都更。但這種很大範圍的都更必須由公家來做，私人是不可能做到的，畢竟我們沒有這麼大的經費與權力，也沒有辦法做到都市計畫，只有公家才能做。如果認為真的有需要，我想由公家來做會非常好，對社會也非常好。","講到小規模的公辦都更，譬如南機場，因為目前多數的都更都集中在新北和台北，所以我們以南機場為例。每一次政府官員去南機場開會，大概都會昏倒回來，柯P也很努力，還說如果做不成要切腹自殺，或許我該直接給他一把武士刀比較快。他們說可以提高容積率，可以如何如何，問題是，南機場都更問題到底要多久才可以解決？如果都更這麼容易，只要定一些法令就可以做得成，那麼台北車站東南特區西區門戶計畫，也不會從興富發、台開做到華固，這案子台開已經在網路上放了十幾年了，前後送件十次，結果十次都被退回！地主在我送件前告訴我，你很勇敢，因為從合建談到都更，終於在101年送件了。為何101年可以送件？為何地主會同意？我說我只有3個月時間，要不就送件，要不就損失6%的獎勵值，因為時程獎勵到期！所以爭取1%、2%、3%有意義嗎？既然有6%獎勵值，那就去跟政府拿，因為政府一定會給，因為這叫時程獎勵。所以大家就簽了，比例符合了，我們就趕緊送件，答案就是這麼簡單。在我送件前，這一區討論改建已經討論59年了，地點就在行政院正門口，實在很誇張！","我認為我們應該有不同的法令來應付不同的東西，如果大家都等大規模的公辦都更或都市再生，恐怕得等上好幾千年才做得完。如果只做試辦都更，也是得等上好幾千年，所以何不大家一起來做，儘快做完呢？現在都更的老公寓都已經四十幾年了，早就超過使用年限，真的需要做健檢嗎？以我自己一個案子為例，業主把一樓所有加強磚造的牆壁都敲掉，好隔成小間當店面出租，這也導致一樓沒有牆壁，靠二、三樓支撐，四樓又加蓋，再壓重量下來，試問，在結構叫加強磚造的房子上加蓋頂樓，又沒做基樁，又是46年以上的房子，還要健檢什麼？根本不用健檢，就是很可怕！這種房子我根本不建議住，因為太可怕了！","剛才估價公會理事長提到，估價應該要合理，不然會被實施者綁架。我是專業實施者，但我認為我是都更受害者！估價可以合理，我也認同應該合理，畢竟我也希望能做合法的事。但我想請問的是，在估價合理的情況下，共同負擔合不合理？如果共同負擔是合理的，那麼估價理當也合理。如果估價合理了，但共同負擔不合理，請問是擺明要我虧錢嗎？連送件都不用了，這樣自然也無須估價。換句話說，什麼事都合理的話，那當然沒事！我舉一個例子來說明，為什麼我講共同負擔不合理。現在在台北市，若要拆48戶公寓，共同負擔提列大約是200萬元，1戶是4萬元。請問我們要如何拆一間30坪的房子，包括所有的隔間，還要把垃圾運走，只願意付給業者4萬元。這共同負擔合理嗎？不合理啊！以上是台北市政府的規定。","我們再來談談內政部的規定有哪裡不合理之處。我們的基地內如果有道路的捐贈，這些道路其實很可憐，在某一年，可能是張豐緒市長的年代或哪一個年代，它們本來是建地，因為台北政府或新北市政府的都市計畫，把建地變成道路用地，容積沒了，因為只有4米，不到15米，所以不會徵收，也不會開闢，因為沒有錢，對不對？那也沒關係。然後事情經過40年、50年了，你們從來沒有給我任何資訊，當時只有在區公所跟市政府貼公告。我不知道你們能接受一個家的土地變成道路用地，卻只在區公所貼公告嗎？我不懂！","其次，現在內政部規定的提列標準是公告現值加1.2倍。請問徵收是用市價，為什麼今天我們沒有錢，希望他們能捐這個土地，卻只用公告現值做標準，合理嗎？我覺得很多事情要一起處理，不是今天訂定這個條例就一定可以達成，這是不可能的！問題很多，多到你們……","不好意思，因為我有二、三千個地主，我知道有這麼多問題全部要一起解決，我非常樂見公辦都更，但我要拜託大家，如果我們有不同的門檻、稅率、核定條件，甚至是不同獎勵值的時候，我們就要明確地把它訂出來，不然有人說：誰說私辦都更沒有利益，你們實施者得暴利！請問我拿9%到12%的風險管理費，怎麼會叫暴利？今天，我的房子只要空在那邊兩年，只要一個房屋稅，我的12%就不見了，我是賠錢耶！只要你們隨便打壓房地，一年賠10%，第二年我就是賠錢。所謂賠錢事情沒有人做，如果今天要把私辦都更全部打死，我們就照原本的方式去做，請不要一直講實施者是暴利，我告訴你，實施者才是都更受害者，我告訴你，如果今天可以的話，我絕對不會做，剛剛我講過，我認為建築公會應該做survey。","今天我們按照這樣方式下去做，全部做完了，也按照門檻送件，但是政府敢立法，卻不敢執行第三十六條的拆除。請問這樣的話還有誰敢做呢？我們的錢都花下去了，我們送件前要給建築師幾百萬費用、要給估價師估價二樓以上的房價費用，我們還要給都更公司費用，這些都是從我們的口袋拿出來的費用！但當我們做到最後一秒鐘的時候，你們卻告訴我：我們不敢幫你拆屋。你們敢立法，就要敢執行，不然就不要立這個法，對不對？","主席：第二輪發言均已發言完畢。今天會議非常感謝大家參與，我一方面既是提案人，也是內政委員會召委，現在我想做個回應，雖然可能沒有辦法對所有問題都有所回應，但我還是想做補充說明，就從最後一位開始。","首先，在今天現場沒有人講都更是暴利，但也許在別的場合有人天馬行空地針對不同層次的議題做很多討論，但基本上，包括我本人推都市再生條例也是希望公辦和民辦並行，事實上這個討論從上個會期開始，馬拉松式的討論到現在，也都沒有排除掉。儘管從公法體系，包括過去王老師在這個條例、在這裡討論的架構，包括剛剛林教授語意中所說的妥協，在整個公法體系裡面，這個部分有些時候我們必須承認，整個要再折衝或者人家說的，穿著西裝改西裝、騎馬打仗，就是我們必須在現有的時空條件下，去做一個調整。","其實我也很期待，在場很多包括營建署的官員都知道，在上個會期我最開始的主張是廢除都更條例，我認為應該要大氣魄來做，這個對祖師爺謝欽宗比較不好意思，但是我不是要排除民辦都更。廢除都更條例要改的兩部法案，一個叫老舊建物的容積獎勵條例，讓它回歸市場，我剛剛聽到許副召集人說，沒有賺錢不可能來做，要期待市場上的實施者去實施公益、公共性，其實也是緣木求魚。但是房子要不要改造？即使公法學者也認為，這是OK的，它處理的是什麼？不是要污衊建商，完全不是，是要正名，把名稱講對，把整個都市的問題留到都市再生條例，那個可能就要像林教授說的，就是要六十幾條，把現有的都更條例做一番爬梳、整理，真正讓它在法律體系、公私競合、邏輯或施行體系裡面，都能夠有一個非常完整的處理。","這樣的想法在上一個會期最後的討論，當然以前我們是少數黨，沒有得到支持，到現在逐漸地演變。在不久前內政部提的危險老屋條例，各位可能不知道，我這個都市再生條例是在那幾天當場改的，我覺得解決這個問題的方法有很多的層面，這不是零分和100分，因為有時候100分的法律徒法又不足以自行，假使你期待雄才偉略，期待它是公平正義，每一個首長願意承擔的角色是什麼？坦白說，現在都更條例的首長可不可以去處理吳孟德前局長說的大規模的都市改造？也可以，可不可以處理1萬平方公尺以上面積的都市再生？也可以，因為原來的條例幾乎沒有定，但是法律施行將近20年以來，剛剛彭揚凱秘書長所提的，沒有人做啊！雖然你們信誓旦旦說，公辦都更有、可以做，有人做嗎？沒有人做，也沒有人切腹，講了也不會做啊！怎麼辦？該不該做？現在問題是該不該做，如果從整個城市發展來看，我們有那麼多窳陋老舊、都市機能衰退的建築，這些該不該做？應該做啊！現行的機制如果大家談不下來、拆不掉或自己解決，能解決嗎？我看也是解決不了，沒有辦法解決啊！假使我們更前瞻一點，像我估計大臺北的產值是34兆元，如果我們想要透過這樣，來讓我們的城市升級、經濟發展，我們應該要有什麼樣的機制來做？","我在這裡跟大家報告，上一個會期內政委員會包括邱文彥委員、營建署等參與的各單位是非常努力的，因為要整合這麼多錯綜複雜的問題，包括法律哲學體系、實務上如何應用、現在的政治環境，怎麼收取時效，又能夠實現多方面的要求，其實是滿困難的。剛剛花次長說，如果是文在寅，今天、前天與上個月大家的角色不一樣，其實有一度都更不是文在寅，是朴槿惠啊！社會對都更的污名，在文林苑之後非常強烈，不是嗎？大家都點到了法律名稱，法律名稱真的滿重要的，我希望未來包括林教授多給我們指點。我昨天才提到一件事情，我認為一例一休、前瞻基礎建設條例這是兩件事情，民進黨都犯了標題下錯的毛病，因為標題下錯，後面所有引起的誤解、反彈的力道，還有整個規劃的方向真的就走錯了。我覺得都更我們也花了很多力氣，我們的標題能夠下對，很多東西的體系完整建立就會完成一半。","我很感謝張桂林前處長，我滿同意他說的，現在修改的方向就是都更條例為體，都更2.0版就是都市再生為用，因為他特別點出一些施行的程序、時間，就是要讓有企圖心的首長用的。坦白說，我是準備要用的，因為我也看不出現在，現在就可以用了，他們不用，他們不用我也可以理解，因為社會的氛圍，我們很困難，以現在都更條例不修正的情況下，你叫他執行第三十六條，叫他現在大刀闊斧就是要拆掉重來，他也需要一個非常困難的社會溝通過程，這會讓他粉身碎骨，所以沒有人願意啊！我覺得立法院的職責，一方面做一個平臺，吸納社會各界的意見，有公部門、民間、要獲利的、弱勢者，雖然今天都市受害者組織剛好沒有來，但是過去我們都有邀請他們。我們希望去取得各方意見的平臺，真正整理出可以為當事所用，我們不敢說為萬事開太平、可長可久，但是我們必須接受，在1998年謝欽宗當立委時可用，但是用到現在連你自己都用不了，還好我是估計2年後要用。","一方面我跟大家報告這個中間複雜、困難的過程，一方面我非常感謝大家提了各種包括國外的經驗、大家所關切的角度、公法體系或實務應用上的各種建議。坦白說，我的看法現在跟內政部愈來愈接近，我真的很希望在我擔任召委的任期內，能夠將它送出委員會，所以對於行政院遲遲不提出版本，以及這些事情沒有和前瞻計畫扣在一起，其實我是一直壓抑內心的不滿，今天要是聯席會開得成會，我這段話會在9樓大禮堂說。這是我們國家面對重要未來的問題，既然下了「前瞻」的標題，不可能不處理，更何況只要我們有決心，處理完這樣的「都市再生」、「都市改造」或是「都市更新」，大大小小的各種計畫所能夠影響的，亦即前瞻計畫所追逐的，未來我們經濟的轉型或是整個未來基礎建設的提供，我認為這是一個非常重要，而且必須劍及履及的架構。","在未來的幾個禮拜，我們希望內政部和行政院能趕快提出你們的版本，否則你們的版本只能變成修正動議，我們一定會持續關注，不曉得你們有沒有注意到，我們每兩個禮拜都會來一次，未來可能會更密集，但是也請各位放心，其實我認為經過將近4年至5年的討論，很多的面向以及輪廓都已經逐漸成熟，足以讓林老師打85分，也逐漸朝著展望未來而且可以實行的方向，讓公辦跟民辦並行不悖，共同來改造這樣的城市，發揮政府跟民間的動能，朝著這樣的方向處理這個脆弱城市中我們所需要的都市改造方向。","今天謝謝大家的參加，謝謝大家。","散會（12時12分）"]],"block_lines":[1,18,28,45,65,75,88,96,107,127,136,142,146],"person_count":{"花次長敬群":1,"主席":11},"persons":["花次長敬群","主席"],"title":"立法院第9屆第3會期內政委員會「都市更新條例修正草案及都市再生特別條例草案」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國106年5月11日（星期四）9時5分至12時12分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：本席看了一下內政部提供的資料，就是剛才花次長口頭的簡報，你們在記者會是不是有更清楚的資料？如果你不方便把所有的版本公布……","date":"2017-05-11","votes":[]}