{"blocks":[["立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第25次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年5月17日（星期三）9時至12時48分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　江委員啟臣","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第24次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第24次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年5月15日（星期一）上午9時至12時39分；下午1時30分至1時31分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：蔡適應    羅致政    劉世芳    江啟臣    林昶佐    王定宇    呂玉玲    吳焜裕    莊瑞雄    馬文君    許毓仁    呂孫綾    王金平（出席委員13人）","列席委員：吳志揚    葉宜津    徐永明    曾銘宗    鄭天財    黃昭順    廖國棟    邱志偉    陳怡潔    李彥秀    羅明才    蕭美琴    鍾孔炤    蔡易餘    王惠美    劉櫂豪    林德福    顏寬恒    鍾佳濱（列席委員19人）","主    席：江召集委員啟臣","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀第22次及第23次會議議事錄。","決定：均確定。","二、邀請外交部部長、僑務委員會委員長、教育部次長、衛生福利部、勞動部、交通部、內政部、法務部、經濟部、行政院農業委員會、金融監督管理委員會報告「我國青年海外度假打工實施現況與未來之精進作為」，並備質詢。","（外交部政務次長吳志中報告，委員江啟臣、羅致政、蔡適應、許毓仁、林昶佐、劉世芳、呂孫綾、呂玉玲及莊瑞雄等9人質詢，均由外交部政務次長吳志中、領事事務局局長陳華玉、亞太司副參事回部辦事陳啟嘉、國組司副司長王良玉、公眾會副執行長李憲章、僑務委員會常務副委員長呂元榮、教育部政務次長姚立德、勞動部勞動力發展署副署長施貞仰、內政部警政署刑事警察局國際科科長古瑞麟及行政院農業委員會農業發展人力辦公室執行秘書蔡佩君等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員王定宇、吳焜裕、馬文君、林德福、鍾孔炤及鍾佳濱等6人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。"],["項目：二、邀請國家安全局局長、外交部次長、行政院大陸委員會副主任委員、經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「『一帶一路』、『TPP』、『RCEP』發展現況對我國全球經貿戰略布局之影響與因應作為」，併請財政部國庫署列席，並備質詢。"],["主席：請國安局周副局長報告。","周副局長美伍：主席、各位委員。今天應　貴委員會邀請，針對「『一帶一路』、TPP、RCEP發展現況對我國全球經貿戰略布局之影響與因應作為」進行專案報告，至感榮幸，謹就發展現況及我應對之道，向各位報告如下：","壹、發展現況","一、「一帶一路」推動現況：習近平於2013年首度提出「一帶一路」倡議，主要推動策略與作為包括─","(一)致力強化政策溝通機制：將中共與沿線國家達成的「一帶一路」政策匡架視為戰略推展的重要政治基礎，截至今（2017）年5月15日已與60餘個國家與國際組織簽署正式合作文件，推進「一帶一路」與沿線國家發展戰略銜接；同時也促成聯合國通過決議，爭取國際認同與支持。","(二)推進範圍向北、向南擴展：在陸路方面，除向西的戰略主線外，持續向北延伸與俄羅斯、蒙古建構經濟走廊，以及向南擴展與西亞及中南半島國家合作；在海路方面，持續向南推進與東南亞國家海洋合作，預定在廈門設立「東協─中共海洋合作中心」，並積極研究與南太島國推動海上絲路建設可行性。","(三)充實合作內涵","1.物流網絡漸具雛型：向西促成通往歐洲的鐵路貨運列車「『中』歐班列」常態化（路線從大陸連雲港、廈門、重慶、西安等沿海及內陸城市，經中亞、俄羅斯至歐洲）；向南則開通由新疆喀什至巴基斯坦瓜達爾港陸路通道，首度實現大陸內陸貨品經印度洋門戶銷往中東與非洲。","2.積極推動基建與產能合作：主導設立「亞投行」、絲路基金等融資機構，並啟動運作，對沿線國家投（融）資規模已經超過70億美元；另中共與「一帶一路」國家貿易占其貿易總額1/4，且與相關國家在製造業、基礎建設等方面進行合作。","3.主辦高峰論壇規劃合作願景：5月14至15日，中共在北京首度舉辦「一帶一路」國際合作高峰論壇，共有130多國及70多個國際組織1,500多名代表與會，其中包括29位國家領袖。論壇旨在為「一帶一路」倡議建構國際合作平臺，落實中共所提與沿線國家政策溝通、設施聯通、貿易暢通、資金融通、民心相通等5大合作內容，並協商雙邊、多邊重點合作領域，以及制定中長期合作規畫與行動方案。另習近平於會中宣布將向絲路基金增資1,000億人民幣，提供3,800億人民幣貸款支持「一帶一路」建設，以及未來3年向參與「一帶一路」建設的開發中國家與國際組織提供600億人民幣援助，加大對「一帶一路」建設的資金支持，並規劃成立「一帶一路」財經發展研究中心、建設促進中心及多邊開發融資合作中心等，強化合作機制運作，確保形成具示範性的合作成果。","(四)擴大運用民間力量：除先期動員智庫宣傳與介紹「一帶一路」外，更著重向沿線國家展現具體商機，並藉由世界華商大會、東協華商會等研究華商如何在「一帶一路」建設發揮作用，積極將華人華商納入推進戰略的重要民間力量。","(五)面臨挑戰：「一帶一路」沿線絕大多數為開發中與轉型中國家，種族、宗教、派系等問題叢生，政治局勢缺乏穩定性，致使「一帶一路」國際合作面臨高度政治與安全風險；另「一帶一路」基建合作存在龐大資金缺口，且沿線各國金融基礎設施普遍薄弱、資本市場發展並不完善，依賴「亞投行」與絲路基金等融資機制能否滿足相關國家發展需求，以及金融監管是否能夠有效執行，皆存在變數。","二、TPP發展現況：美、日等12國於2016年2月完成簽署，但今年1月美總統川普宣布退出，目前發展形勢如下─","(一)澳紐等國提議邀請中共加入：3月間TPP11國部長級會議在智利召開，新加坡、紐西蘭、秘魯等國提議邀請中共加入協商，澳洲也曾建議修改條款以利中共加入，但日本反對降低標準。目前中共尚未對加入與否表態。","(二)日本推動11國協商：日本4月間表示計劃推動11國TPP協商，於5月2至3日主導在加拿大召開的TPP首席談判代表會議，進一步提出針對美國設置「快速返回機制」，以便未來美國重新加入，並提議由日、澳、紐、汶、星等國以簽署議定書方式先行生效，但各方未深入進行討論。另本次會議並未觸及中共是否參與事宜。","(三)後續發展動向：美國商務部長羅斯（Wilbur Ross）於5月9日表示，美國不反對11國TPP生效，而紐西蘭於5月11日完成TPP國內程序。11國將於5月20至21日在越南河內舉行的TPP部長級會議（配合APEC貿易部長會議）繼續協商，希望於11月APEC峰會時能決定未來具體發展方向。"],["項目：三、RCEP發展現況：RCEP是由東協10國於2011年11月發起，邀請與東協已簽署雙邊FTA的6國（日、南韓、印度、澳、紐、「中」）參與，談判於2013年啟動，目前已完成18輪談判，要況如下─","(一)完成第18輪談判但分歧仍存：前17輪談判已完成「經濟技術合作」與「中小企業」2章節談判；第18輪談判於今年5月2至12日在馬尼拉舉行，各成員國繼續對貨貿、服貿、投資、市場准入等領域的分歧進行磋商，並對推動談判儘早結束形成共識。","(二)東協力促年底達成協議：今年適逢東協成立50週年，東協各國加速推進RCEP談判進程，除於4月底在第30屆東協峰會發布「主席聲明」，稱東協將與各方通力合作，按照「RCEP談判的指導原則和目標」迅速締結相關協議外，東協輪值主席國菲律賓更公開呼籲成員國加速談判進程，希望在今年年底前達成實質成果。","貳、對我影響與因應策略","一、對我南向形成壓力，運用優勢推進落實","中共挾其龐大資金與政治影響力推動「一帶一路」，可能對我南向布局形成壓力，但也引發周邊國家對地緣政治影響的關切，間接為我強化與東南亞、南亞等地區國家互動創造契機；另「一帶一路」在南進方面著墨甚多，雖與我「新南向」對象國部分重疊，然兩者推動模式存在差異，中共側重於基礎設施等硬體建設，與我主要推動電子商務、人才交流等有所區隔；故我可運用強大的民間企業及農業、技術創新、文教、醫療等優勢產業，在「區隔對待」、「資源集中」等政策主軸下，加大與相關國家民間交流力度，以有效拓展政策空間。","二、掌握中共阻撓作為，探求可能參與路徑","中共在國際上持續對我進行打壓，而我在參與TPP與RCEP亦面臨「中國因素」的干擾。","(一)TPP方面，在日本積極主導下，不排除「TPP減1」（去除美國外的TPP）生效的可能性，下一回合可能將擴大參與成員以增強「TPP減1」的經濟效益，屆時我國及南韓均可能成為考慮的對象，然而中共與TPP成員國大多維持良好關係，若其動員部分成員國反對我加入，可能升高我參與的障礙。對此，我可先由解決與日本雙邊貿易關切議題著手，增加雙邊互信，同時遊說日、澳、加等主要國家支持，以創造加入的可能空間。","(二)RCEP方面，依據「RCEP談判指導原則與目標」官方文件第6點，申請加入要件中包括「須經RCEP成員國共識決同意」條文，由於中共為RCEP重要成員，可能透由此規定對我進行阻撓。由於我與RCEP成員國經貿互動密切（2016年我對RCEP出口逾2,000億美元，占總出口比重逾7成），未來RCEP一旦形成，亞洲生產供應鏈網絡勢將重整，恐將衝擊我貿易與投資。我宜密注最新談判動向，就談判完成後可能的影響進行評估，並尋求突破中共干擾的可能路徑。","參、結語","積極參與雙邊及多邊經貿合作及自由貿易談判，為我對外經貿發展的重要政策方向，但我在參與TPP、RCEP等多邊經貿協定面臨中共因素制約，鑑此，我可由雙邊FTA、經濟合作協定（ECA）、雙邊投資協定（BIA）切入，檢視未來開放市場後可能面臨的衝擊，並妥擬應對策略，完成相關準備工作，以有效強化雙邊及多邊經貿關係，爭取最大利益空間。","以上報告，敬請各位委員先進指導，謝謝！"],["主席：請經濟部楊次長報告。","楊次長偉甫：主席、各位委員。感謝貴委員會邀請本部列席，就「一帶一路、TPP、RCEP發展現況對我國全球經貿戰略布局之影響與因應作為」提出報告，以下謹提出本部說明，敬請各位委員參考指教。","一、一帶一路發展現況","102年9月中國大陸提出「絲綢之路經濟帶」和「21世紀海上絲綢之路」（簡稱「一帶一路」）之構想，企圖帶動海、陸兩條新絲路沿線區域國家的均衡發展，支持周邊國家展開基礎設施建設，藉以擴大外需、化解國內產能過剩問題，進而促進產業轉型升級。中國大陸又藉由亞洲基礎設施投資銀行（Asian Infrastructure Investment Bank,AIIB）與絲路基金（Silk Road Fund）為一帶一路沿線國家在基礎建設如運輸、能源、電信等領域提供融資。","「一帶一路」倡議涵蓋戰略對接、增進貿易與投資往來、產業合作與加強沿線國家基礎建設，已獲100多個國家和國際組織回應，中國大陸已和60多個國家簽署相關的合作諒解備忘錄。","中國大陸於本（106）年5月14至15日在北京舉行「『一帶一路』國際合作高峰論壇」，此係陸方提出該倡議以來所","舉辦的最高規格國際論壇，陸方除與出席論壇的有關國家共同發布聯合公報，亦與相關國家、國際組織與企業達成多項合作共識，計有270多項具體成果。","部分研究機構指出，「一帶一路」雖帶來龐大的潛在基礎建設商機，但亦伴隨不可忽視的風險與成本，例如相關銀行業者背負高額貸款造成呆帳率上升、沿線國家政治及財政不穩定使信評遭調降等，都可能造成投資風險升高，故有意參與相關計畫的國家或業者必需考量長期效益及風險，作全面性評估。","二、TPP發展現況","TPP會員於105年2月4日在紐西蘭奧克蘭簽署協定後，各會員應據以進行各自之國內審議程序。然而美國於本年1月30日寄送意向書予TPP存放機構（紐西蘭外交貿易部）表達美國無意成為TPP會員。","相對的，日本國會已於105年12月9日通過TPP協定暨相關配套法案，並於本年1月20日通知TPP存放機構；紐西蘭總督則於105年11月21日簽署TPP修正法案，內閣亦於本年5月11日批准TPP協定，完成國內審議程序；新加坡、馬來西亞及汶萊所簽署之協定無須國會審查，惟","仍待完成國內法律修正案；智利、墨西哥、秘魯、越南暫不進行國會審議；澳洲、加拿大國會是否繼續審議目前仍未明朗。","智利於本年3月間召開TPP部長會議，會中針對TPP的未來尚未有共識。本年5月2、3日TPP現有11會員續於加拿大多倫多舉行資深官員會議討論TPP未來可能發展，11個會員同意繼續磋商以促使協定在不含美國的11國匡架下生效，以及實現TPP的高標準規則。至於11國TPP如何生效之細節，將於5月20、21日APEC貿易部長會議期間舉行TPP部長會議另行研議。","對於日本主導推動TPP恢復運作之意向，目前已獲澳洲、紐西蘭及新加坡等國正面回應，然而馬來西亞、越南等國似傾向要求修訂協定內容，甚或傾向與美國洽簽雙邊FTA。對於美國退出後的TPP應如何恢復運作，目前各會員尚未達成一致見解。","三、RCEP發展現況","101年11月20日RCEP 16個成員在柬埔寨召開之東協高峰會議中，正式宣布於102年初啟動RCEP相關談判。","RCEP目前已完成18回合談判（第18回合談判甫於本年5月2至12日在菲律賓召開，第19回合談判將於7月18至28日在印度海德拉巴舉行），各成員部長已指示於本年儘速完成談判。菲律賓亦以東協成立50周年之輪值主席國身分，呼籲促成RCEP於本年底前達成具體之成果。","由於16個成員經濟發展程度差異大，且多數東協FTA夥伴間未簽署雙邊FTA，各成員立場歧異，部分TPP會員國主張RCEP水準應接近TPP，部分成員則主張應介於5個「東協加一」FTA及TPP之間，各有不同立場。目前除完成經濟與技術合作章及中小企業章之談判外，競爭章亦已取得重要進展，惟貨品貿易、服務貿易、投資、智慧財產權等核心議題之進展仍極為有限。","RCEP預定於5月20至21日APEC貿易部長會議期間再召開部長會議，各國亦將於正式談判會議外，密集舉行臨時會議，以加速協商腳步。"],["項目：四、對我國經貿戰略布局之影響與因應作為","政府將從全方位角度應對全球經貿秩序的劇烈變化，除強化與新南向國家協商對話機制，整合外交及涉外經濟部門行動，推展和目標國策略聯盟夥伴對話，並積極洽簽","投資保障、互免租稅等協議，以降低企業投資經營的風險。面對一帶一路、TPP、RCEP未來發展，其影響及本部因應作為如下："],["(一)一帶一路：","1.中國大陸透過「一帶一路」強化與東協及南亞等國之連結，試圖影響該等國家回應我國推行之「新南向政策」。惟新南向並非在此區域提出政治宣示，而係與國際社會建立經濟上互利互惠關係，與中國大陸的一帶一路戰略著重於交通與能源等基礎建設領域作法不同。","2.新南向國家擁有龐大內需市場，惟需技術及經驗開發，而台灣正擁有豐富產業發展經驗，尤其資通訊及科技產業，此外，我國亦以具競爭力之中小企業聞名，不僅創造大量就業機會，亦為活絡地方經濟之關鍵，可提供相關產業經驗分享與協助。我國可將強大的醫療、教育、人力資源開發、技術創新、農業、防災等各種軟實力，提供成長快速之新南向國家在資源、人才與市場方面的合作。","3.我國新南向政策推動以來，與新南向國家雙方間貿易及投資都呈成長趨勢，相關各國亦持正面肯定態度，並積極表示合作意願。下一階段將持續在既有成果上，深化與該等國家之鏈結合作。本部當前重點工作如下：","(1)強化與東南亞等區域之投資及貿易領域之夥伴關係，增加我國於區域內的經貿影響力。","(2)改變過去以東南亞和南亞為出口代工基地之型態，與新南向國家營造亞太產業供應鏈夥伴關係新局。","(3)以創新研發政策，協助產業升級轉型，以提高其競爭力，並透過大企業帶中小企業赴新南向目標國家進行投資，強化臺商之全球佈局。","(4)本部將透過相關輔導資源如結合國內產業公協會辦理專題講座、「全球臺商服務網」提供一帶一路商情資訊等，協助臺商掌握一帶一路之重要商機。","(二)TPP、RCEP：現階段11國TPP的生效模式尚未明朗，RCEP協定文本亦未對外公布，二者生效後對我國之影響層面尚待進一步評估。目前本部因應作為如下：","1.密切關注TPP11後續發展，積極爭取參與的機會：過去我國即已對參與TPP表達高度意願。不含美國的TPP11國，其105年GDP總和仍占全球的13.55%（約10.2兆美元），同年占我貿易總額比重亦達25.25%（1,290億美元），因此11個會員仍是我國重要的貿易夥伴。本部將密切關注其後續發展，審慎評估對我國的影響，並持續強化與TPP會員的雙邊關係，爭取對我國未來參與的支持。","2.密切關注RCEP談判進展，透過雙邊對話機制營造友我氛圍：105年我與RCEP成員貿易額占我國貿易總額約58.6%（達2,995億美元），且我國的累計投資達8成係前往RCEP成員國，足見RCEP成員與我國經貿關係緊密，政府決不會放棄任何可能參與的機會（註1）。本部將持續密切關注最新談判進展，並隨時於網站公布相關資訊，另將持續透過現有雙邊對話機制強化與RCEP成員關係，營造友我氛圍。","3.強化雙邊合作關係，逐步推動洽簽經貿協定：現階段經濟部除積極推動新南向政策外，同時藉由雙邊（官方或民間會議）、多邊（WTO）及APEC等各種國際場域，多面向開展與主要貿易夥伴（如：美、日、歐盟、TPP及RCEP成員等）之合作關係，以深化雙邊互惠連結，並加強透過經貿對話機制以逐步推動洽簽投資保障協定（BIA）及經濟合作協定（ECA）。","4.持續進行國內體制調整工作：縱使TPP近期未能生效，未來多邊、區域及雙邊之經貿規範仍將參循TPP標準。過去各部會為了整備我國的法規、制度提升到TPP規範，已於第9屆立法院會期提出11項修法，已經完成的有漁業三法，非常感謝大院的協助，目前仍有8項待審（包括植物品種及種苗法、農藥管理法、商標法、藥事法、郵政法、專利法、著作權法、化粧品衛生管理條例等8項修正案）。這些都是我國未來要改革與國際接軌的方向，我們會跟相關的部會一起努力，將未來需要和國際接軌的相關法令儘快完成三讀，以奠定有利全球競爭的經貿體制。未來在參與TPP、其他區域整合或是雙邊協定談判時，將可談得更為順利。","5.持續深化國內溝通工作：積極參與區域經濟整合係我國的貿易政策，為了維持自由化的動能，經濟部仍持續進行溝通及廣宣活動，協助我國民眾瞭解參與區域經濟整合、新南向政策及洽簽自由貿易協定的重要性，凝聚全民共識。","以上報告，敬請","各位委員支持與指教。謝謝！","註1：由於RCEP完成第1輪談判後，仍需由各成員完成國內批准程序。我國最快需等到RCEP生效且對新成員申請加入之資格有明確定義後，才可能申請參加第2輪談判。"],["主席：請陸委會邱副主任委員報告。","邱副主任委員垂正：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請，就「『一帶一路』、『TPP』、『RCEP』發展現況對我國全球經貿戰略布局之影響與因應作為」進行報告，以下謹提出本會說明，敬請各位委員先進指教。","壹、「一帶一路」、TPP及RCEP發展現況"],["一、「一帶一路」發展現況："],["(一)中國大陸推動「一帶一路」具政經戰略：","1.中國大陸為解決經濟減速、產能過剩、發展不平衡的問題，並藉掌控「陸權」、「海權」，以經濟合作擴大政治安全影響力，其領導人習近平於2013年提出「一帶一路」倡議（包括「絲綢之路經濟帶」及「21世紀海上絲綢之路」）。","2.據相關資料，「一帶一路」沿線有44億人口、65個國家，約占全球人口的63%、全球貨物與服務貿易的24%。陸方對外說明「一帶一路」係為加強與沿線國家的「五通」合作（政策溝通、設施連通、貿易暢通、資金融通、民心相通），並在2014年12月成立絲路基金，2016年1月啟動亞投行運作，作為「一帶一路」的兩大資金平臺。","(二)過去發展已初見成效：中國大陸發改委於今（2017）年3月宣稱，中國大陸已與近50個國家簽署合作協定、與國際組織簽署70多份合作協議。在交通運輸方面，中國大陸已與沿線國家簽署130多個涉及鐵路、公路、海運、航空和郵政的雙邊和區域運輸協定。"],["(三)舉辦「國際合作高峰論壇」以檢視成果並展現積極意圖：","1.本（106）年5月14至15日中國大陸於北京召開「一帶一路國際合作高峰論壇」，共有29位國家元首及政府領導人出席論壇，一向不表支持的美國亦派員與會，另有130多個國家及70多個國際組織的代表、民間團體、企業家等參與，與會人數達1,500多人。","2.習近平於本次論壇宣布在既有400億美元絲路基金的基礎上，再加碼1,000億元人民幣，並提供3,800億元人民幣專案貸款。此外，提出「經濟全球化」及開放與包容等，以提高在全球經濟話語權。","3.習近平亦重申「和平共處五原則（互相尊重主權及領土完整、互不侵犯、互不干涉內政、平等互利、和平共處）」、「不會重複地緣博弈的老套路」、「不排斥也不針對任何一方」，以減少相關國家疑慮。","4.中國大陸在論壇前夕宣布亞投行會員增為77個。習近平在會後記者會宣布與有關各方簽署合作協議達68個，並通過聯合公報，指出將努力促進在WTO匡架範圍內的開放型多邊貿易體系，重申在公平競爭基礎上擴大貿易及投資的重要性。惟據報導，歐洲多國因對環保及採購透明化仍有疑慮，拒絕簽署。","5.中國大陸與越南簽署聯合公報，內容明載越南堅定奉行一個中國政策，支持兩岸統一及反對臺獨。"],["(四)「一帶一路」面臨經濟及政治風險與困難：","1.「一帶一路」相關建設投資金額龐大，且涉及多國參與，財務及債務負擔問題不易解決。國際評級機構惠譽指出，未來投資回報是否足以清償債權人，存在高度不確定性。中國大陸是否有足夠財力，以及如何藉亞投行資金平臺推動計畫，許多國家仍存觀望態度。","2.「一帶一路」沿線地緣政治關係錯綜複雜，本次印度即因不滿「中巴經濟走廊」方案，計畫在印巴主權爭議的喀什米爾地區興建水壩而缺席峰會。此外，中亞絲綢之路沿線及東南亞地區具有重要區位優勢、豐富自然資源、各界矚目的新興市場等，中國大陸及美國在此區域角力已久，且各國對於中國大陸的積極態度，仍存有戰略控制疑慮及戒心。"],["二、TPP發展現況：","(一)TPP由12個會員國（美國、新加坡、紐西蘭、汶萊、智利、澳洲、秘魯、越南、馬來西亞、墨西哥、加拿大及日本）於2016年2月4日簽署，依2016年IMF統計數據，含美國在內12個會員，TPP經濟規模達28.5兆美元，涵蓋全球38% GDP，其中，美國及日本佔我對外貿易總額23.3%。","(二)美國總統川普於本年1月30日宣布退出TPP後，外界雖大多認為TPP發展前景黯淡，但日本仍有意主導不含美國的TPP生效磋商，並期待在TPP生效後美國回歸TPP，惟川普政府似已決心放棄TPP。此外，澳洲及智利等國亦曾表示歡迎中國大陸參與TPP談判。目前TPP11個會員對於TPP的未來存在不同看法，後續發展仍待持續觀察。"],["三、RCEP發展現況：","(一)RCEP係由「東協（汶萊、印尼、馬來西亞、柬埔寨、寮國、新加坡、緬甸、越南、菲律賓及泰國）加6（中國大陸、韓國、日本、澳洲、紐西蘭及印度）」共16國組成，主要由東協主導，自2013年初啟動RCEP相關談判。2016年RCEP占我國貿易總額58.6%，達2,995億美元，我國對RCEP成員之累計投資額占我國對外投資額之80%。","(二)由於RCEP16個成員經濟發展程度差異大，且多數東協夥伴間未簽署雙邊FTA，各成員立場歧異，難以達成共識。本（106）年3月3日RCEP完成的第17回合談判，僅就經濟技術合作及中小企業議題達成共識，針對貨品貿易、服務貿易、投資、智慧財產權等重大議題仍存歧見。第18回合已於本（106）年5月2日至12日（菲律賓）召開，第19回合暫訂於106年7月於印度舉行。依目前進展，在今年底前完成RCEP談判恐不樂觀。","貳、對我全球經貿戰略佈局之可能影響","一、未來我國參與區域經濟整合將面臨更多考驗：在美國川普總統傾向以雙邊協定取代多邊或區域經濟整合、TPP前途未卜的情況下，不排除部分亞洲地區國家將重心轉向RCEP與亞太自由貿易區（FTAAP）的可能性，由於中國大陸是重要參與國之一，我未來參與區域經濟整合將面臨更多考驗。"],["二、可能影響兩岸經貿關係及臺商經營：","(一)「一帶一路」相關建設都透過中國大陸國營企業與地方政府推動，海協會會長陳德銘雖曾多次率臺商考察「一帶一路」，惟臺商著力點及獲利機會不多。沿線國家對工業化製造和產能及建設資本的需求雖大，但基本上仍掌握在中國大陸國企手上，目前大陸臺商參與機會極為有限，具體商機不明顯。","(二)若大陸持續推動「一帶一路」建設，是否造成運輸及物流成本大幅下降，增進中國大陸與他國產能合作及建立跨境產業鏈，而對未來臺灣企業拓展海外市場及全球供應鏈布局造成挑戰，本會將持續密切關注。","參、因應作為","一、力促兩岸恢復協商，彰顯兩岸經貿互利：","(一)臺灣是小型經濟體，經濟成長依賴對外貿易。中國大陸是我國重要經貿往來對象，且彼此仍存互補及互利互惠空間。我政府自去年520以來，持續向陸方釋放善意，並依中華民國憲法、兩岸人民關係條例及相關法令處理兩岸事務，希望中國大陸可以考量新情勢，展現彈性與善意，以增進民眾福祉作為改善兩岸關係新起點，思考雙方互動的新模式，讓兩岸累積互信，為未來兩岸經貿互利雙贏、互榮發展尋找可能性。","(二)政府將持續落實並穩健推動兩岸已生效的21項協議，並配合立法院，及早推動通過兩岸協議監督條例立法，以利推動後續兩岸協商，並為兩岸經貿繁榮、和平穩定發展創造條件。","二、在適當時機與對岸展開協商，創造區域合作新典範：","(一)為強化經濟活力和自主性，積極參與區域經濟整合或雙邊自由貿易協定，政府已成立「行政院國際經貿策略小組」，持續針對新的情勢，檢視我相關經貿措施及法規，進行體制調和工作，做好準備。並將密切掌握TPP/RCEP發展動態，表達參與意願，同時透過參與其他區域經濟整合活動，多元布局全球市場。","(二)政府將持續推動新南向政策，爭取更多市場商機，惟絕非取代中國大陸市場。「新南向政策」與「一帶一路」是完全不同的模式，兩岸在區域發展上存在共同利益及不同優勢，未來不排除在適當時機，和對岸就相關議題及合作事項，展開協商和對話，促使新南向政策和兩岸關係相輔相成，創造區域合作新典範。","以上報告，敬請各位　委員指教。","主席：其他單位都有提出書面報告，請各位參閱。","現在進行詢答。依照往例本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。","請蔡委員適應質詢。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。李明哲一案已經發生60天了，前幾天陸委會另外一位副主委列席時，我也是問了一些相關的問題，關於李淨瑜小姐受邀前往美國眾議院外交委員會參與聽證會一事，副主委知道嗎？"],["主席：請陸委會邱副主任委員答復。"],["邱副主任委員垂正：主席、各位委員。是的。","蔡委員適應：李小姐出發前發布了五點聲明，你們知道嗎？"],["邱副主任委員垂正：知道。"],["蔡委員適應：看過內容了？"],["邱副主任委員垂正：看過。","蔡委員適應：我看了內容後，覺得滿感傷的，因為裡面第三點有提到我們政府沒有能力幫她解決問題，所以覺得無奈，但也能夠諒解，請問此一聽證會的時間，你們是否有所掌握？"],["邱副主任委員垂正：美東時間18日。"],["蔡委員適應：我們有派人陪同嗎？外交部還是陸委會？","邱副主任委員垂正：陸委會目前並沒有派人前往，但駐外機構應該會給予必要的協助。","蔡委員適應：針對李淨瑜小姐前往美國國會參與聽證會一事，請問外交部有陪同嗎？還是她都婉拒、不需要？"],["主席：請外交部吳次長答復。","吳次長志中：主席、各位委員。李淨瑜女士在出發前，其實外交部做了相當多的協助，而她需要的所有協助，外交部都有做。"],["蔡委員適應：有人陪同嗎？","吳次長志中：有些時候她並不是那麼希望有官員在場，所以我們非常尊重李淨瑜女士個人的意願。","蔡委員適應：好，我知道了。","請教邱副主委，所以目前我們能做什麼事情呢？","邱副主任委員垂正：事實上我們跟家屬及相關NGO團體都有保持密切的聯繫，同時也給予必要的協助，而家屬自發性的各種救援工作，我們也都給予最大的協助。"],["蔡委員適應：所以中國那個部分完全都無能為力？","邱副主任委員垂正：中國大陸的部分，包括陸委會、海基會、兩岸司法合作機制等，都曾經多次向中國大陸表示，請儘快公布事實真相、他關押的地點、核准家屬前往探視等，這些我們都做了多次的呼籲及要求，同時也表達了強烈的立場，包括不滿、遺憾及抗議。"],["蔡委員適應：但都還是沒有什麼消息。","邱副主任委員垂正：對，截至目前為止是如此。"],["蔡委員適應：希望你們繼續努力。","另外，請教主席，為何國安局局長今天沒有列席？"],["主席：他出國。","蔡委員適應：請教周副局長，根據我的了解，明天法院要宣判一件與國安局有關的官司，是不是？"],["主席：請國安局周副局長答復。"],["周副局長美伍：主席、各位委員。是。","蔡委員適應：這個官司前面幾個審判的結果都是國安局敗訴，是不是？"],["周副局長美伍：目前是國產署在跟對方打官司。","蔡委員適應：但是使用者是國安局，對不對？","周副局長美伍：我們是使用者，然後協助提供一些相關的資料。"],["蔡委員適應：前面幾個判決是判國產署勝訴還是敗訴？"],["周副局長美伍：國產署目前是敗訴的。","蔡委員適應：明天的判決結果出來之後，若還是敗訴，則國安局有什麼想法？","周副局長美伍：判決出來之後，我們有相關因應的一些做法。","蔡委員適應：有什麼做法？如果還是敗訴，國安局要編列相關購地預算嗎？是由國安局編列還是由國產署編列？","周副局長美伍：目前我們還不知道判決的最後結果，應該要尊重……","蔡委員適應：現在應該要有腹案了吧？若以上次判決結果來看，土地是地主張先生的，對不對？","周副局長美伍：國產署目前並沒有正式通知我們，所以要等到國產署正式通知之後，我們才能對此問題發表看法。","蔡委員適應：敗訴之後土地回歸給私人，變成你們要購置這塊土地，則屆時是你們還是國產署編列購置土地的預算？"],["周副局長美伍：相關的規定本人請陳主任代為答復。"],["主席：請國安會總務室陳主任答復。","陳主任星州：主席、各位委員。目前判決的結果還不確定，所以判決出來之後，我們會尊重法院的判決並依法做妥適的處理，但是判決的結果有很多種，如果三審定讞是對方勝訴的話，國安局就會針對目前所蒐集到的相關資料來做適當的處置，包括方才委員提到，是否要編列預算購地……"],["蔡委員適應：所以那塊土地我們從來沒有買過？","陳主任星州：從現有資料顯示，民國51年陽管局給台灣省政府的文曾經有提到因為要辦理徵購，但是因為繼承人行蹤不明，所以就儲存在土地銀行，即儲存提領在案。"],["蔡委員適應：所以這筆錢儲存在銀行且尚未支付？"],["陳主任星州：是。","蔡委員適應：再來就是朝鮮半島的議題，據說台北時間17日上午又要召開一次緊急的安理會，國安局知道這個狀況嗎？"],["周副局長美伍：了解。"],["蔡委員適應：所以最近有無要召開重要的國安會議？"],["周副局長美伍：我們一直對朝鮮半島的情勢都有所掌握。"],["蔡委員適應：那卡爾文森號到底有無在朝鮮外海？"],["周副局長美伍：還在其附近。"],["蔡委員適應：所以沒有要離開？"],["周副局長美伍：今天早上的位置還是在附近。"],["蔡委員適應：你們有無討論出新的結論？還是繼續保持觀察？","周副局長美伍：現在各方都在做協調，今天韓國新的總統文在寅派了3位特使，分別去了3個最有關係的國家，即中國、日本及美國，並和他們討論北朝鮮的問題，今明兩天我相信他們的協商結果可能會是未來我們評估朝鮮半島問題一個主要的方向，基本上，目前的情勢都還在可控的範圍之內。"],["蔡委員適應：那就請你們繼續掌握這方面的資訊。","再來，關於WannaCry，聽說台灣是前3名受傷最嚴重的國家，就目前為止，台灣有哪些部會受到WannaCry病毒的襲擊？","周副局長美伍：關於這次病毒的侵害，行政院資安處在之前就已經通知我們政府各單位要運用我們的通聯機制，所以所有政府單位都依照這個通聯的機制去做一些防護作為，目前我們所知道的，政府單位中唯一有受到影響的是台中就業服務站，之所以被攻擊，是因為該站不在行政院這個防護機制聯網之內，不過，該站的問題也很快就修復好了。至於民間單位的部分，主要有13所學校，大概有68台，然後台電也有通報，數目是116部，但是就我們所知，全部都是行政辦公的電腦。"],["蔡委員適應：這116部電腦是位在什麼地方？總公司嗎？","周副局長美伍：應該是分散在各地，而且都是行政電腦，跟一般供電或是基礎關鍵重要的電腦是沒有關係的，另外，我們整個統計了一下前3項的數字，這次合計有185台電腦受到影響，然後應該還有很多名人是沒有通報的，可能認為這不是一件很嚴重的事情。總之，政府相關單位都有在積極應處當中。"],["蔡委員適應：這次民間有無大型企業也受到影響？"],["周副局長美伍：目前沒有收到這方面的消息。"],["蔡委員適應：那就繼續維持資安良好的狀況。"],["周副局長美伍：是的。","蔡委員適應：再來，我看了國安局、外交部及經濟部等單位的報告後，發現你們寫了很多但資訊都滿片斷的，並沒有一個很完整的架構，所以在此給你們幾點建議，原則上，中國之所以要推一帶一路，第一，利用美國撤出中亞地區的權力真空，藉著一帶一路，加強在中亞地區的影響力，但是在這個部分將會面對俄羅斯的挑戰，等於卡到他們原來的利益；第二，把東南亞地區納入中國的勢力範圍；第三，紓解國內的產能過剩以及藉著港口的經營夾帶它們軍事戰略的目的，這是我看了你們的報告後得出的結論，不過，國安局做為資料彙整的單位，其實你們應該條列式將其列出來，而不是像這次，感覺好像把新聞資料抓下來剪剪貼貼而已。","另外，關於港口軍事戰略的問題，我還是很關心這對新南向政策的衝擊，這兩天發生了一些事情，首先，中國和越南在相關的投資協議中，發表了一些聯合聲明，請問副局長，未來其他國家有無可能在接受中國像基礎建設的投資或是相關合作後，都會簽署這個一個附帶的協議？因為看起來這好像快變成中國和其他國家簽定的定型化契約版本了，即簽完之後就會附帶一個章節、附錄，反正對他們來說，他們也無所謂，總之，是不是我們正在推動新南向政策的國家，都會被要求做這件事情？而且看起來這些國家大概都不會抗拒這麼做。","周副局長美伍：委員的顧慮確實是有的，我們從最近幾項資料顯示，中共曾要求馬來西亞、越南跟柬埔寨等國，在相關的場合或是協定上，都有要求簽署方才委員所提的一中……","蔡委員適應：所以不只越南，其他國家也有？","周副局長美伍：當然，而這些我們都有所掌握，總之，這是他們一貫政治打壓的一個手段，不只在我們的非邦交國家，在邦交國也是如此，也就是在國際上全面的打壓我們。","蔡委員適應：最後，新南向政策辦公室推了四個工作項目，而副主委記得新南向政策辦公室推了哪四點重要政策？"],["主席：請國發會龔副主任委員答復。"],["龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。主要是經貿、人才、區域鏈結、資源共享等。","蔡委員適應：我們希望能跟東協互惠、互利、合作，而中國的一帶一路提到了戰略對接、優勢互補這樣一個觀點。此外，在對越南駐台代表、泰國駐台代表的專訪中有提到，東協國家看台灣新南向政策有四個問題，第一，我們的南海立場不利於台灣交朋友。但我覺得這是一個政治的議題；第二，援外的基金長期用來做為鞏固邦交的工作，而不是用來做為換取商機的工作；第三，貿易太單向，東協企業難以在台灣投資；第四，人才交流侷限在台灣境內。請問兩位，我們推動新南向政策與東南亞國家的溝通狀況究竟是好，還是不好？從他們駐台代表接受專訪時都搖頭的情況來看，我們要如何來推動新南向政策？還是他們兩位的回答是偏頗的，他們國家並沒有這樣想？","龔副主任委員明鑫：我謹就我自己目前所接觸到的東南亞國家，不管是商業團體或政府代表，他們到國發會訪問的次數非常多，也談了很多具體的事項可以來推動，包括台灣現在推動的5加2，例如太陽能發電裝置，事實上，東南亞國家如菲律賓、印尼也有這樣的需要，他們希望在有好的成本、品質的情況下……","主席（馬委員文君代）：簡單回復就好，不然就用書面回復，發言時間已超過很多。"],["蔡委員適應：經濟部覺得呢？"],["主席：請經濟部楊次長答復。","楊次長偉甫：主席、各位委員。我覺得這個問題事實上是不了解我們目前進行的狀況，我上星期才從新南向國家回來，接觸到對方高階的長官、主管，談的都是民生基礎建設的互惠投資。"],["主席：能否請他們用書面回復。","蔡委員適應：這是他們駐台代表接受媒體專訪所談到的，本席認為我們的溝通需要加強，否則經過新聞、媒體這樣報導後，會讓大家認為我們的新南向是自我感覺良好的政策，而不是能達到我們和東南亞國家互利互惠的政策，這是比較重要的觀點，希望你們再繼續努力，謝謝。"],["主席：請羅委員致政質詢。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。針對李凈瑜到美國及李明哲救援小組的事情，本席希望你們說清楚並做必要釐清，因為昨天在電視上及今天在臉書上，有一個名嘴說「昨天聽到的事情更扯，救援小組想要拜訪國際人權組織Human Rights Watch，希望尋求協助，結果該人權組織告訴救援小組，台灣駐美單位及國民黨已經分別來電表示，不要和救援小組見面」，有沒有這件事情？"],["主席：請外交部北美司徐司長答復。"],["徐司長佑典：主席、各位委員。駐美代表處沒有做這件事情。","羅委員致政：駐美代表處有可能去告訴NGO人權組織說，不要跟救援小組見面嗎？"],["徐司長佑典：據我的理解應該是不可能。"],["主席：請外交部吳次長答復。","吳次長志中：主席、各位委員。我也補充一下，應該是不可能。其實我們有下過指令，請駐美代表處盡量協助李女士到美國的參訪，除非有違反，基本上是不可能的事情。","羅委員致政：如果有違反，一定要懲處，這部分請再查清楚；至於國民黨有沒有致電Human Rights Watch，是國民黨要去說明。我們很清楚NGO不是聽我們的，駐美代表也很清楚這一點，所以我直覺上也認為，駐美單位不會去告訴Human Rights Watch不要接見救援小組，所以這個說法一定要釐清。","吳次長志中：報告委員，這件事情我們有一定程度的參與，我有親自下指令給北美司司長，要盡量給李女士所有必要的協助，所以應該不可能有這樣的說法。","羅委員致政：請外交部還是再去了解一下，釐清一次，這種說法不能傳出去，也不能讓這些人亂傳、誤傳，否則變成是政府在阻撓救援小組到美國去，剛好跟你們的說法相反，我們想要全力協助，現在竟然有這樣說法傳出來，而且來源也不清楚，尤其有人在電視上這樣講，所以請駐美單位一定要釐清。至於國民黨有沒有跟Human Rights Watch講不要見，國民黨自己要去說明。"],["吳次長志中：是。","羅委員致政：我們一直在談這個議題，就是整個亞太經貿局勢、秩序的變化，發生什麼樣的調整，最終的因素是誰在主導這個變化。過去美中之間是共同競爭也好、合作也罷，去主導整個趨勢的變化，也就有G2概念的出現。可是現在川普在經貿秩序上好像慢慢淡出，TPP的退出就是其中一例。副主委認為未來整個亞太經貿的格局、秩序，是由美國、中國共治，還是慢慢變成中國在主導？"],["主席：請國發會龔副主任委員答復。","龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。事實上，每個國家都有他們的經貿策略在國際佈局上，美國只是退出TPP的談判，但是在區域整合方式上，他們改變另一個做法。"],["羅委員致政：什麼作為？"],["龔副主任委員明鑫：就是透過雙邊的談判增強他們在貿易上的影響力。"],["羅委員致政：多邊部分就不參與嗎？","龔副主任委員明鑫：還是會，對美國來講要強調的是公平貿易的部分。","羅委員致政：這樣問題就出現了，像RCEP、一帶一路或未來多邊的整合機制，美國的態度是什麼？是阻撓、關切，還是希望能夠平衡？","龔副主任委員明鑫：美國是透過雙邊方式來平衡本身的利益，中國大陸想透過一帶一路對中亞帶來影響力，東協是透過在2016年形成的東協經濟共同體來鞏固他們的部分。","羅委員致政：所以，基本上並不是中國一個就可以主導，絕對不是。","龔副主任委員明鑫：像日本現在積極串連TPP減1的部分，在馬上要舉行的APEC貿易部長會議時就會來討論。","羅委員致政：副主委是經貿專家，宏觀的部分你也看得很清楚，因為國內部分人士擔心，未來中國會全力主導整個區域經濟整合發展方向和它的內涵，但從你的分析和說法可以看出，中國是重要的力量，但不是唯一主導的力量，對不對？"],["龔副主任委員明鑫：是的。"],["羅委員致政：日本有沒有可能同時扮演美國離開TPP後的角色？","龔副主任委員明鑫：日本現在積極的想要扮演。我昨天從越南回來，聽到的訊息是日本積極串連TPP12減1的共識。","羅委員致政：未來或正在發展中亞洲經貿秩序內涵是什麼？美國在戰後的經貿秩序是自由貿易，但現在呢？","龔副主任委員明鑫：隨著各個國家趨勢的改變，每個國家發展的重點都不太一樣，如中國倡議的一帶一路，是在扶持中亞和東南亞地區基礎建設的發展，因為這些國家正快速發展中；美國強調的是公平貿易、自由貿易的部分。"],["羅委員致政：所以中國國家資本主義的內涵還是很重的。"],["龔副主任委員明鑫：是的。","羅委員致政：像一帶一路還是以國營企業為主，所以中國的經貿秩序還是以國家資本主義作為主導內涵。","龔副主任委員明鑫：問題是它在國內這樣進行的話，在政治上、經濟上的風險是比較低的，但是跨出國境之外，一帶一路風險是非常高的，他們自己也評估過會付出相當大的代價","羅委員致政：總體來講，你是看好、看衰一帶一路的發展，還是謹慎保留它的可能性？"],["龔副主任委員明鑫：這部分還要觀察。","羅委員致政：這次很多歐洲國家不願意背書，主要考量是什麼？"],["龔副主任委員明鑫：主要是他們認為中國在貿易上、貸款的方式上不是那麼透明。","羅委員致政：它不是一個單純的經濟問題，次長身為地緣政治學者，一帶一路、RCEP、TPP對亞太政治格局，尤其是地緣政治部分的影響是什麼？對台灣的影響是什麼？","吳次長志中：我的看法跟龔副主委有點類似，全世界現在有幾個大的經濟體，在亞洲地區，雖然美國自願退出TPP，但美國還主導APEC；東協十國主導RCEP，中國主導一帶一路，日本看來也想要接手TPP。可以看到許多大經濟體都在主導這些事情，主導的方式也都很不一樣。委員剛剛提到歐盟有6個國家，但是主要的國家都拒絕背書，像英國、德國、法國。雖然有130個國家參與，但大部分都還是去看的，最後只有30個國家去背書，其實中國的主導也面臨很多挑戰。我再舉一個例子，中國借錢給斯里蘭卡建一個深水港─漢班托塔港，後來因為斯里蘭卡沒有錢還，必須將港口租借中國99年，給斯里蘭卡人民很不好的印象，因而今年有非常大的抗爭，就像香港當年租借英國99年一樣，所以中國的方式也面臨許多挑戰。當然我們也希望全球的經濟共同發展，但各種不同的方法挑戰一定也不小。","羅委員致政：所謂此地無銀三百兩，當中國喊出和平共處五原則時，就知道其他國家會有這種顧慮，包括對其內政及國內政策的衝擊，所以中國才特別強調和平共處五原則，包括不干涉其內政這個部分。這就是為什麼印度開始拉攏日本，搞出另外替代的可能……","吳次長志中：印度沒有參加這次一帶一路的conference，印度對中國的發展也有相當大的疑慮。","羅委員致政：我們要特別關心中國在外交打壓這個部分，陸委會的結論提到，希望新南向跟兩岸關係相輔相成，要積極啟動兩岸的協商對話、我們不是要取代中國大陸市場，新南向是一個不一樣的模式，這好像是對中國充滿期待，我們到底看清楚中國的策略嗎？"],["主席：請陸委會邱副主任委員答復。","邱副主任委員垂正：主席、各位委員。中國的一帶一路跟我們的新南向有很多重疊的地方，但我們是兩個不同的模式……","羅委員致政：本席現在不談新南向，我們知道一帶一路不是只針對台灣，本席問的是中國對台灣總體的戰略。"],["邱副主任委員垂正：中國首先是高度懷疑我們在轉移兩岸經貿合作的資源到新南向……","羅委員致政：對，沒有錯呀！懷疑是真的。"],["邱副主任委員垂正：還有淡化對中國大陸的經濟依賴。","羅委員致政：這不是我們的目標嗎？你們還要跟中國解釋說沒有，沒有，我們希望跟你繼續交往，沒有要減少對你的依賴。","邱副主任委員垂正：台灣正面臨經濟轉型的關鍵期，要擴大新產業的經濟腹地，新南向政策是基於我們經濟發展的需要，讓我們有外在的經濟活力，來增加我們經濟的格局及多元性。","羅委員致政：先不管我們的做法是什麼，中國的戰略很清楚，就是要增加台灣對中國的依賴，對不對？"],["邱副主任委員垂正：是。","羅委員致政：所以不管走去哪裡，只要減少對它的依賴，就違反它的戰略目標，所以怎麼可能相輔相成。","邱副主任委員垂正：我們也理解，中國大陸會因而對我們的新南向政策展開各種打壓。"],["羅委員致政：所以沒辦法相輔相成。","邱副主任委員垂正：不過我們的新南向是柔性的產業政策，強調資源共享，強調許多的……","羅委員致政：本席覺得我們有點過於主觀、樂觀、甚至一廂情願的期待，官話可以講，但內心不要這麼認為。外交部應該有很清楚的感受，中國就是在國際上打壓我們、孤立化我們、邊緣化我們，有可能幫助我們加入RCEP嗎？"],["吳次長志中：困難度非常高。","羅委員致政：不是困難度高，而是一定不會，它會把我們納入一帶一路嗎？"],["吳次長志中：有目的的……","羅委員致政：當然是有目的，它會不會利用個別國家的方式，阻撓我們加入TPP？"],["吳次長志中：會。","羅委員致政：所以一定是競爭的關係，我們不要有太多一廂情願的期待，希望中國能如何、如何，這是做不到的，因為他們的戰略很清楚，在外交上是孤立我們，在經貿上邊緣化我們。你們說要相輔相成，我認為這個說法是跟現實脫節。副主委認為，我們的新南向和中國大陸在區域的整合上，真有可能相輔相成嗎？","龔副主任委員明鑫：就台灣而言，現在面臨產業轉型需要的時間，所以我們擴大視野跟先進國家交往；至於南向國家目前的經濟成長率是最高的，台灣不能缺席這邊的發展，我們一定是要往這邊來做……","羅委員致政：沒有錯！往南向是對的、正確的，要積極推動的，但是不要冀望在中國的不打壓與默許，這是不切實際的期待，我們的官員應該要有這樣的基本共識，至於怎麼寫是一回事，可以讓對岸感覺我們的善意，但心裡不要這麼想，因為那是緣木求魚。"],["龔副主任委員明鑫：謝謝。"],["主席：請吳委員焜裕質詢。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要恭禧中國辦了一個盛大又成功的一帶一路國際高峰合作論壇，不知道外交部跟國安局的看法如何？"],["主席：請外交部吳次長答復。","吳次長志中：主席、各位委員。我們對於國際間的合作都很祝福，對於中國舉辦這個活動，外交部立場是比較保留，而我也不認同委員資料上寫的很成功。剛剛跟各位報告過，參與的130個國家裡面，只有30個去背書，大部分的國家對一帶一路並不是這麼祝福，包括歐洲主要國家─英、德、法都沒有背書，印度是亞洲重要國家也沒有背書，也不是這麼同意它現在的發展方向。所以此事有成功也有懷疑，這是我的看法。","吳委員焜裕：歐盟這幾個國家拒簽一帶一路的貿易聲明，有人說貿易聲明不是聯合公報，他們拒簽的意義代表什麼？","吳次長志中：基本上，對於中國提倡一帶一路的發展方式是有疑慮的，剛剛龔副主委也提到，他們在經濟層面對於自由貿易、公平競爭、公開透明都有相當大的疑慮，政治上也有疑慮，像我剛才提到的斯里蘭卡，中國在斯里蘭卡建立一個深水港─漢班托塔港，本來是屬於斯里蘭卡，現在必須租借給中國99年，保衛漢班托塔港的人，已經從斯里蘭卡的軍人改成中國的安全人員，今年也引起相當大的抗爭，所以有經濟跟政治上的意義。","吳委員焜裕：我們看到歐盟幾個國家拒簽貿易聲明，也看到經濟部對於一帶一路風險分析，綜合這兩個分析，究竟一帶一路在經濟上的意涵是什麼？本席覺得很慶幸，在它要求台灣屬於一個中國的情況下，我們不可能參與一帶一路，你們認為投資一帶一路的錢可能拿得回來嗎？投資有可能獲利嗎？"],["主席：請國發會龔副主任委員答復。","龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。跟委員報告，中國大陸也做過評估，投資巴基斯坦可能有八成資金拿不回來，緬甸是五成、中亞是三成。","吳委員焜裕：這就是為什麼歐盟要求它的招標要公開透明，很明顯，其他國際投資的招標工程，都是中國的國營企業得標，就像它在世界各國承諾很高的援助金額，結果都派國內公共工程的廠商去做，援助的錢還是都賺回來，所以各國投資的資金只是幫助他們的廠商賺錢，那其他投資國要如何獲利呢？在這些建設都蓋好之後，這些接受投資的國家都無力償還，要不要宣布破產？最後投資國是不是都肉包子打狗，錢都拿不回來了，有沒有這個可能性？這個可能性不是相當高嗎？","龔副主任委員明鑫：是，就像委員所提到的，過去的經驗也是這樣，過去中國在海外做一些國際性貸款時，他們用的公共設備或是人力基本上都是要向中國採購的，所以去產能化也是推動一帶一路的重要措施。","吳委員焜裕：他們是藉由這樣來發展中國經濟嘛！拿國際的錢來發展中國經濟，然後削弱其他國家的經濟資源，世界各國對此當然會有很大的疑慮。從風險分析來看，歐盟與國內分析都覺得投資一帶一路風險是很高的，可能會肉包子打狗，錢是不回來的。","有時候我覺得台灣還是滿慶幸的，在他們設定的範圍標準下，我們可能沒有辦法參與。目前在這種情況下，他們在政治方面的打壓會越來越大。我們也知道中國與越南簽署了公報，這對台灣的影響是未來台灣人在越南犯罪的話，可能會被引渡到中國，這是中國要證明對台灣有主權而已。這樣對於台商在越南的投資到底會有什麼影響？次長，中越簽署公報，對台商在越南的投資有什麼影響？","吳次長志中：中國與越南簽署公報當然代表他們的關係是不錯的，但越南與台灣的關係也並不是不好。我們目前是越南的第四大投資國與第五大貿易夥伴，從1991年我們與越南互相設處以來，簽署了40項合作協定。我認為與越南的關係，不要當成零和遊戲，我剛才一直提到21世紀的概念就是共同繁榮，中國與越南的關係如果加強，我們認為這對地區的經濟發展是件好事，並不妨害越南與台灣可以維持良好的經貿關係。","吳委員焜裕：從民族性與傳統文化來看，中國與越南的關係是不好的，他們簽署這個公報只是越南想要獲取中國的經濟投資與經濟利益而已，在這種情況下，台灣還是與越南有很大的發展機會，我們應該要多思考怎麼去發展這樣的機會。","另外，我聽說日本與印度要另組自由廊道，請問這個可能性有多高？","吳次長志中：我認為一個國家的國家利益一定是多元化的關係，日本傳統上與美國是盟邦，日本與歐洲也有相當多的關係。其實日本投資印度已經不是今年的事情了，過去幾年來，日本多元投資世界是維持他們經濟發展的重要外交政策。在自由廊道方面，我並沒有特別去研究，但是日本與印度要藉由這個來改善彼此的經貿關係，我覺得這是非常有可能的事情。"],["吳委員焜裕：這個自由廊道能對抗一帶一路嗎？","吳次長志中：剛才我提到幾個概念，RCEP、TPP與一帶一路，甚至是我們的新南向政策，都不是互斥的，每個國家基於自己國家利益希望與各國發展關係，其實不只我們在發展，其他地區也在發展，歐洲與美國在發展TTIP（跨大西洋貿易及投資夥伴協議），歐盟去年也剛與加拿大簽署自由貿易協定，這些都是共同在發生的，並不是發生一個貿易協定，另外一個就不存在了，也不是互相威脅的。","吳委員焜裕：我們的新南向政策必然要面日本與韓國的競爭，而中國政治的欺負與打壓是必然的，台灣要如何突圍？","吳次長志中：我們與東協的貿易已經占我們對外貿易的第二大，我們最大的貿易伙伴是中國，有1,100億美金，對東協是第二名，有780億美金，也就是說，我們與東協已經有基本上的關係，所以我不認為中國這樣的發展一定與我們是互斥的。","吳委員焜裕：我們為了推動南向政策，中國輸出入銀行的海外投資融資方案非常重要，但是他們的網站寫得非常簡略，請問要如何改善網站，幫助台商去了解中國輸出入銀行能提供什麼樣的協助？讓他們了解要怎麼樣去貸款、貸款能有多少比例？我們打電話去詢問後才得知可以貸到80%，但是在網站上都沒有顯現出相關資訊，是不是應該改善網站，讓台商了解中國輸出入銀行能夠提供哪些幫助，可以這樣做嗎？"],["主席：請財政部國庫署呂組長答復。","呂組長姿慧：主席、各位委員。是的，可以。"],["吳委員焜裕：網站上的資料太簡略了！","呂組長姿慧：是，我們回去後會改善。","吳委員焜裕：經濟部國貿局與投資處要如何幫助台商？在經濟分析報告中，除了5、6個國家外，找不到其他國家的資料，投資處對台商的貸款有沒有反映出投資國的規定？例如在菲律賓台商可以貸款到總投資額多少百分比？"],["主席：請經濟部楊次長答復。","楊次長偉甫：主席、各位委員。有關這個部分，我請投資處簡專門委員答復。"],["吳委員焜裕：限定在百分之多少以上可以貸款？股權在百分之多少以上可以貸款？"],["主席：請經濟部投資業務處簡專門委員答復。","簡專門委員良材：主席、各位委員。因為這是主管國家的限制，所以我們只有PO資料，並不能影響他們的貸款比例。","吳委員焜裕：不是，例如在菲律賓，台商股權占40%可以貸款嗎？","楊次長偉甫：有關這個部分，我們再去了解一下，因為這是投資國的法律規定。","吳委員焜裕：星期天晚上我才從菲律賓回來，台商向我反映，股權占40%是無法貸款的，問題是菲律賓限制外商在菲律賓的投資只能占40%的股權，所以台商就很難貸款了。這個部分一定要去改善，要去了解投資國對於國外股權的限制，不然即使有這些貸款機制、有錢可以貸，但也貸不出去的，這些都是需要去改善。","楊次長偉甫：是，我們用最快的時間把這資料調查出來，然後在網站上公布。","吳委員焜裕：好，謝謝。"],["楊次長偉甫：謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問邱副主委，陸委會有想要到外交及國防委員會來嗎？站在地主的立場，我沒有意見，你們如果要來，我們也只能歡迎，但是對於這個部分你們要做很慎重的決定，有沒有想要來？"],["主席：請陸委會邱副主任委員答復。","邱副主任委員垂正：主席、各位委員。有關於備詢的處理與安排，我們尊重立法院最後的決議。不管我們現在是……","江委員啟臣：尊重的意思是什麼？你知道這背後的意義是什麼嗎？如果把陸委會在立法院負責的委員會改為外交及國防委員會的話，你知道這背後的意義是什麼嗎？","邱副主任委員垂正：就我們的立場，我們是依據中華民國憲法、兩岸人民關係條例及其他法律處理兩岸事務，來立法院備詢……","江委員啟臣：你剛剛提到是根據中華民國憲法與兩岸人民關係條例，依照這二部法律，你認為你們應該屬於內政委員會還是外交及國防委員會？"],["邱副主任委員垂正：有關於如何配合立法院來備詢……","江委員啟臣：立法院也要問你們啊！副主委，你學識淵博，你了解政府政策，在這個地方是你們要表態的時候了！你們要歸屬內政委員會或歸屬外交及國防委員會，代表的是行政部門的立場哦。立法院對此眾說紛紜，委員及黨團都有不同的看法，最終決定你們要不要換位置應該是政府的決策，是兩岸的政策。如果一旦說陸委會要從內政委員會改歸外交及國防委員會，起碼隱含兩層意義，第一，兩岸政策定位馬上改變，對不對？這樣算不算改變現狀？如果陸委會從內政委員會改歸外交及國防委員會，現狀算不算改變？","邱副主任委員垂正：陸委會現在歸屬內政委員會，但我們來立法院備詢或是替大院負責並沒有窒礙難行，如果外交及國防委員會或其他委員會要求陸委會前來備詢，我們也會充分配合。","江委員啟臣：所以你認為目前沒有要改的意思啦。第二，如果要改就涉及到修憲問題，你剛才提到你們是依據中華民國憲法、兩岸人民關係條例及相關法律處理大陸事務，如果還承認這部憲法，而你們要改變的話，起碼會有修憲的問題，你同不同意？","邱副主任委員垂正：有關於來這邊備詢，我們尊重立法院的決議。","江委員啟臣：你還是不敢回答我的問題！就你們的觀點來看，如果要改變這樣的現狀要不要修憲？不用嗎？還是其實你們也在準備了？如果你們想要改變或是兩岸政策要做大的改變，也不是不行啦，我們也尊重執政黨，520是一個機會，如果有決心，就在520宣布啦！","邱副主任委員垂正：對於兩岸政策，我們一定是遵照中華民國憲法、兩岸人民關係條例來處理大陸事務。","江委員啟臣：又是中華民國憲法，所以我剛才說你們要改就要修憲，但你又不敢講要修憲！","邱副主任委員垂正：至於配合立法院的話，我們尊重立法院的決議。","江委員啟臣：立法院很難形成共識啦，但立法院裡的政黨有在挑戰你們啊，認為外交及國防委員會都沒有辦法找主委來備詢，其實我們可以邀請你們主委過來，只是主委依慣例都不過來！我覺得這是兩回事，主委要不要來備詢與陸委會是歸外交及國防委員會還是內政委員會是兩件事情，如果有誠意的話，副主委現在就可以請主委過來啊，你現在打電話請他過來，我可以等他，我也可以請時代力量來問他，可以嗎？可以吧？","邱副主任委員垂正：是，我們尊重立法院。","江委員啟臣：尊重立法院，那現在就叫他來，可以嗎？我不為難你啦，實際上是可以的，只是慣例上我們沒有這樣做而已。但如果真的要改變現狀，520是個機會可以宣布啦！","另外，有關於中美百日計畫，川習會之後不到百日就馬上提出了十大內容，龔副主委對此應該很清楚，這個到底意含什麼？未來中美經貿關係上可能的進展又是什麼？而且這次還派國安會的高級官員去參加一帶一路的高峰會，本來是沒有要參加的，會前臨時一刻他們表示要派人去參加，這透露出什麼意思？"],["主席：請國發會龔副主任委員答復。","龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。先前我已經表達過，美國有一些想法，從過去區域整合參與或主導要轉變為雙邊策略性合作，對中國他們也是採取這樣的方式，所以與中國之間，也可能談判出一個對雙方有利的經貿發展模式，大概是這樣的想法。","江委員啟臣：你說可能談判出對雙方有利的經貿發展模式，在這當中有沒有可能對台灣產生什麼衝擊？"],["龔副主任委員明鑫：台美之間的經貿關係現在也快速的升溫。"],["江委員啟臣：哪裡升溫？","龔副主任委員明鑫：稍後次長可以答復雙邊談判的問題，但最近我接待美國來訪的官員與企業界是非常之多，有來談產業合作的，也有來……"],["江委員啟臣：有沒有比較具體的部分？人家川習會之後不到100天就提出十大項合作計畫……"],["龔副主任委員明鑫：貿易部分是由經濟部在負責。","江委員啟臣：台灣川蔡通話已經超過100天了，有沒有提出五大點台美經濟合作計畫？","龔副主任委員明鑫：台美雙邊經貿關係，另外一個溝通平台就是數位經濟論壇，這是G2G的，已經舉辦第二屆了。"],["江委員啟臣：數位經濟論壇？未來會做什麼？","龔副主任委員明鑫：雙方理解到數位經濟將來會主導整個經濟發展，所以在論壇之下……","江委員啟臣：副主委，你講到一個重點，這個我不得不講！你剛才提到數位經濟論壇，數位經濟是未來的趨勢，包括共享經濟在內，但是前瞻計畫裡面有沒有？又占多少比例？","龔副主任委員明鑫：有一部分，數位基礎建設。","江委員啟臣：在整個計畫中所占比例有多重？如果國發會認為這是將來國內或國際發展的重點，我也認為它是發展重點，但是看了這300多億元的計畫後，我非常失望，有數位沒有錯，但所占比之低，對於我們未來在全世界經濟發展模式中所應該扮演的角色與地位，並沒有提出宏觀的戰略，甚至在前面二頁的簡要報告中也沒有去側重這些，幾乎全部側重在交通建設部分，這也是為什麼我們認為前瞻應該要退回去好好思考、好好想一想的地方。副主委，你在經濟研究方面特別專長，我懷疑他們這次沒有把你納入前瞻計畫的智囊團，我們以前是台經院的同事，我非常了解你，我覺得你是有前瞻思維的人，為什麼這次前瞻計畫沒有國發會的角色，全部都是張景森的影子？副主委，你不要有苦說不出！","龔副主任委員明鑫：數位基礎建設分為幾個部分，除了在基礎前瞻這個部分之外，另外還有一般公共建設，已經在持續進行。因為數位前瞻基本上是比較產業面，所以我們希望利用基礎前瞻引進更多的民間投資進來。"],["江委員啟臣：你可不可以講具體一點？比如全世界都在談無人車、無人駕駛、分享經濟、共享經濟等等。","龔副主任委員明鑫：對，這在五加二的政策方案中已經陸續推動中了，示範場域已經在建置了。","江委員啟臣：你認為未來幾年內，有哪些具體東西會呈現出來？在國際合作上，我們與美國或其他FTA，我們有沒有可能把這一塊列為主力？"],["龔副主任委員明鑫：是有可能的。","江委員啟臣：這樣就應該納入前瞻計畫擴大版才對，應該加大才對！","龔副主任委員明鑫：剛才委員提到無人自駕車的部分，我們已經在做示範場域的試驗，也與國際研發團隊開始進行合作了。","江委員啟臣：我覺得非常可惜，以其他國家來說，人家要推一帶一路，要推TPP或其他等等，而我看到我們的前瞻基礎計畫基本上就是個經建計畫，裡面幾乎完全沒有國際合作，幾乎都是我們把門關起來自己搞，沒有國際合作的大計劃在裡面，我覺得這是非常可惜的，不只是可惜，還會讓人覺得有點失望。","龔副主任委員明鑫：包括數位、綠能部分，是有國際合作的。至於軌道部分，只要我們能量建置起來之後，就可以在東南亞與相關國家做軌道建設的合作……","江委員啟臣：你講到這些軌道建設等等，整個所能帶動的經濟效益到底有多大，其實也是令人懷疑的，我剛才去另外一個委員會，其實現在年輕人對於蔡政府的施政是不滿的，滿意度只有46%左右，還算給面子，其他的滿意度更低，不到30%，但是年輕人還算給一點面子，有46%，可是他們對幾個狀況強烈不滿，就是低薪、低就業率等等，根據上禮拜勞動部公布的資料，我們的平均薪資是三萬四千多元左右，有些地區更低，我的意思是說，在討論整個前瞻計畫時，為什麼不問看看年輕人他們心裡面的前瞻是什麼？其實隨便去Google一下就可以發現，最近好多年輕人在寫他們心中的前瞻，其中有幾項我唸給你聽，包括有人說可不可以引進Tesla的Powerwall，Tesla現在研發出一個裝置，在家裡有一面牆可以儲存太陽能，甚至可以不用連線到電廠就可以有電力，這叫未來，這叫前瞻。"],["龔副主任委員明鑫：是。","江委員啟臣：他們認為現在台灣的人口太少了，應該在未來10年、20年設定一個目標，比如達到3,000萬或2,500萬，這就是年輕人提出來的前瞻，所以我們希望2028年我們有2,500萬、2,600萬的人口，設定目標以後就要努力，用政策方法來配套，但是現在的前瞻計畫完全沒有看到這些，所以我非常懷疑國發會在裡面的角色。副主委，你不方便講，我幫你講，你們沒有角色。"],["龔副主任委員明鑫：有啦！有啦！"],["江委員啟臣：有嗎？"],["龔副主任委員明鑫：有。","江委員啟臣：不大吧？不大。我比較擔心你們淪為幫張景森背書的角色，那就很麻煩，你們國發會應該拿出自己的角色，告訴大家說，未來10年、20年的台灣應該是什麼樣的台灣。","龔副主任委員明鑫：是，現在我們提出的是四年經建計畫，但是像委員提的更中長期的計畫，我們會提出來。","江委員啟臣：你們編四年經建計畫，他編八年前瞻計畫，不match嘛！所以馬上就被人家打臉，說國發會做的計畫是四年的，結果張景森提的是八年的，顯然沒有聽你們的話嘛！不然應該是編四年的計畫，所以我們主張以四年來編計畫，如果要編八年、十年、二十年的計畫，就提出一個更長期的計畫，告訴我2028年人口會是多少，2028年年輕人要多少，2028年的數位經濟是什麼樣子，那我們來處理，還有，在這個過程當中，國際合作要做到什麼程度，因為我們今天談的都是國際連結。副主委，辛苦了，但是我希望你有更多角色。謝謝。"],["主席（江委員啟臣）：請林委員昶佐質詢。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。在請次長答復之前，我先跟大家分享一下，其實今天就是很標準的一次主題，證明了陸委會應該要由立法院外交及國防委員會來監督，要不然一帶一路這個議題不是擺在內政委員會討論，就是我們切割，關於台灣和中國的關係在一帶一路的影響、台灣和中國的關係應該怎麼樣，這些問題我們都不要在這裡問，都到內政委員會去問，請內政委員會排議程請陸委會來備詢，今天如果要我們只針對外交部分來問，看起來不太可能做到，事實上長期以來外交及國防委員會討論外交議題，討論我們的國際空間，討論國防，討論國安，討論僑務，幾乎每個議題裡中國都占很大的篇幅，如果想要針對討論到的這些主題來問陸委會，來備詢的可能是事務官，好一點是副主委，本會委員想要問主委，就要跑到內政委員會去，在內政委員會只能當列席委員，等到輪到我們發言時，主委已經要去洽公了，又因為我們在內政委員會是列席委員，所以沒有辦法提決議案、臨時動議和預算案，我們在討論外交、國防、僑務、國安等議題後，認為台灣和中國的關係可能要做什麼樣的改變，我們可能要做什麼樣的監督，結果我們不能提預算案、決議案，只能去找別黨的朋友幫忙提，而外交及國防委員會每次都用那麼大的篇幅去討論中國因素，是在浪費時間嗎？今天我們在這裡討論一帶一路，不就是要面對事實？包括國民黨籍的召委，也是在外交及國防委員會排議程來討論一帶一路？所以我再次提醒大家，我們花的是民脂民膏，浪費這麼多人民的錢在這裡開會，結果卻用很多重複的時間、金錢，把一些重要的主題切開來，到最後真正討論到重點的時候，卻沒有決議，我提醒大家內政委員會是針對哪些事情在討論，就是警政、海巡、原民會、客委會、中選會的相關事情，可是討論到最後是由他們來決定和台灣和中國的關係有關的議案、預算案，而我們每天在這裡討論台灣和中國的關係，卻不能去內政委員會提出決議案，這不是很奇怪嗎？我們要繼續這樣昧於現實嗎？不然就請國民黨籍的召委永遠都不要在外交及國防委員會排跟中國有關的議程，這樣就沒有台獨的問題了嘛！對不對？就不用擔心有人指責搞台獨，我想，你在這裡排一帶一路的議程，也是在搞台獨。","好，所以今天我還是要回到主題，稍微來討論一下，在討論主題之前，還是有幾個部分要確認一下。吳次長，我前兩天才問你，我們請友邦幫台灣提案讓台灣參與WHA當觀察員，請問，有沒有直接拒絕幫我們提案的友邦？"],["主席（馬委員文君代）：請外交部吳次長答復。","吳次長志中：主席、各位委員。我們在請友邦提案時，有很多考量，因為請友邦提案也有一些成本，所以請友邦幫忙是為了符合國家最大利益，才請友邦來幫我們提案。","林委員昶佐：我只要確認外交部目前有沒有遇到不願幫忙的友邦，有沒有我們去接觸後不願意幫我們提案的友邦？如果有，你不用講出是哪一個，我怕會洩露機密，但是有沒有這樣的問題？"],["主席：請外交部國組司王副司長答復。","王副司長良玉：主席、各位委員。報告委員，我們是去安排不同地區的友邦來幫我們提案，並沒有遇到友邦不願幫我們提案的情形。","林委員昶佐：沒有的話就好，如果有的話，我們就要考量接下來的關係及往來，我們不能認為友邦一概都跟我們很好，我對僑委會也是一樣的態度，當台灣在國際上需要幫忙的時候，我們在世界上的朋友到底是不是真的朋友？這就是我們可以重新檢討的時候。如果有友邦對我們不是用友善的態度，我們應該要清楚掌握。"],["吳次長志中：是。","林委員昶佐：韓國現在選出新總統，有專家認為新任總統親北韓和親中國的態度對台灣可能會造成負面影響，外交部對於韓國新總統對台韓關係的影響評估是什麼？","吳次長志中：我們外交部已經有透過特殊管道跟文總統旁邊的團隊接觸，我們知道文總統對於和北韓的關係是想要用比較和緩的方式來處理，我們認為，如果和緩能夠有助於穩定東北亞的局勢，其實對我們國家的利益也是好的，因為如果我們要促進經濟發展的話，需要穩定的區域局勢，朝這方面來看，目前我們是以很正面的態度來看待韓國新總統的當選。","林委員昶佐：我再請教國安局，北韓的核武是否可能牽動局勢？會造成什麼樣的改變？你們有沒有針對亞太安全進行評估？"],["主席：請國安局周副局長答復。","周副局長美伍：主席、各位委員。跟委員報告，剛才已經向委員回報，新當選的文在寅總統於本月17日、18日分別派出三個特使到中國、日本和美國，去談現在最棘手的北韓問題，他這種態度已經展現出來，他要透過談判來解決未來北朝鮮的問題。據我們了解，日本和北韓之間、美國和北韓之間、中國和北韓之間也都有一些二軌的接觸，這些接觸也無非是希望把北韓的核問題控制在一定範圍之內，大家的目標也都是非核化，昨天聯合國的秘書長也特別強調，希望北韓朝非核化的目標去努力，後續當然還會有一些進一步的制裁，北韓在這個禮拜天導彈試射，而就過去的紀錄來看，整個制裁行動要落實到執行或成案，最少要經過一到兩個月的協調，還要跟各國折衝，最後才會出來一個執行或制裁的方案，這些問題我們都在密切注意當中。整體來講，目前北朝鮮的狀況應該就像剛剛外交部所講的，在文在寅總統當選之後，整個朝鮮半島的問題應該是朝降溫的方向去走。","林委員昶佐：因為時間有限，請外交部和國安局針對國際局勢及亞太安全的評估，在會後給我一份比較完整的書面，要清楚說明台灣在這樣子的變化裡面有沒有什麼樣的角色變化，這部分給我一份書面評估，謝謝。","今天雖然談一帶一路，但是我會把中國的部分切割開來，中國的部分看來要在內政委員會談。我們觀察一帶一路的高峰會，可以看到世界各國對中國的態度，這也是我們在外交上面的判斷依據，請吳次長說明，在這次會議中，哪些國家對於中國的一帶一路政策比較支持？哪些國家相對地是比較質疑或反對？","吳次長志中：有一個數字提供給委員參考，這次總共有130國參與，但是只有30個國家領袖在最後的聲明背書，而在WHA中主要支持我們的盟邦，像英國、德國、法國，對於這個都沒有拒絕背書，日本沒有發表什麼意見，美國因為目前跟中國的關係相當不錯，所以有派代表參與一帶一路的高峰會，我剛才提到，支持的國家中有巴基斯坦，現在中國和巴基斯坦有一個共同的計畫，巴基斯坦跟我們的關係也比較疏遠，所以這就成為他們的主軸。我的意思是說，就外交層面來看，支持的也有，有疑慮的也有，所以我認為這是一個有待觀察的趨勢和發展。","林委員昶佐：在新南向政策中有七個優先國家，其中有越南，而台灣是越南的第四大投資來源國，也是台灣要推動電子簽證的目標國之一，中國這次擴大宣傳越南支持「一個中國」，反對台獨，據外交部評估，這對台灣和越南之間的經貿關係會造成什麼實質的影響？","吳次長志中：報告委員，您講得非常好，我剛剛提到對我們友好的國家，還有這次是有疑慮的，或是離我們比較遠，但是對中國非常支持的，像剛才講的巴基斯坦，也有像委員提到的越南，基本上也很支持中國，可是越南跟我們的關係也非常不錯，因為我們是越南第四大外資國及第五大貿易夥伴，我剛才提到，一帶一路並不是一個互相排斥的計畫，各國為了自己的經濟發展，都會提出一個對他們國家利益有幫助的政策，像RCEP是東南亞國協所提出的，TPP本來是美國提出的，但現在日本想要取代美國的位置，APEC就是美國繼續支持，一帶一路就是符合中國利益，像台灣就是提出新南向政策，所以各國都有提出不同的政策，但並不是互相排斥的，越南就是一個例子，可以跟雙方都保持良好關係，我覺得就經濟的觀點來講，這有利於未來創造共榮的區域發展，事實上我們是樂觀其成。","林委員昶佐：是，我想我們當然沒有必要去玩過去舊有的零和遊戲，不用因為某國跟中國有良好的經貿關係就斷絕往來，如果越南可以跟多國都發展良好的關係，也不排斥台灣，我們當然非常樂見這樣的狀況，但是有時候政經是沒有辦法分離的，因為中國可以要求越南擴大解讀這個政治宣示，而越南在某種程度上會受到來自中國的壓力，而其他國家為什麼不會？甚至於被我們列為重點國家之一的印度，連去都不去，所以在優先順序上我們必須有自己的判斷，尤其台灣能力、國力都有限，新南向政策關係到這麼多國家，現在提出七大優先國，看起來是比較少了，但是七個國家還是很多，過去台灣在十幾年來真正有非常友好關係的國家，大概就是日本，所以雖然現在範圍縮到七個國家，似乎比較少，但是我們還是必須從重點中的重點著手，我們當然不能對外大肆宣揚哪些國家因為某些因素而變得比較不重要，但我們內部必須要有這樣的評估。"],["吳次長志中：是。"],["林委員昶佐：所以我想在這邊提醒一下。"],["吳次長志中：是。"],["林委員昶佐：謝謝次長。"],["吳次長志中：謝謝委員。"],["主席：請呂委員玉玲質詢。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家一直在談一帶一路，我們現在講新南向政策，早上大家也都說了，在中越聯合公報裡封殺台灣新南向，但是陸委會張主委卻說一帶一路和新南向政策是沒有關係的，是不一樣的，而且還可以合作，我要請教外交吳次長，您認為可以合作嗎？"],["主席：請外交部吳次長答復。","吳次長志中：主席、各位委員。外交部認為，在很多經貿議題上，在21世紀，在全世界，經貿本來就不是一件黑白分明的事情，所以很多議題當然可以互相合作，雖然兩岸在政治上有很多不同的意見，但是我們在中國也有很多投資，在經貿上中國是我們台灣第一大貿易夥伴，足以證明很多經濟計畫是可以互相合作的。"],["呂委員玉玲：請經濟部也說明一下。"],["主席：請經濟部楊次長答復。","楊次長偉甫：主席、各位委員。事實上台灣是全球非常重要產業鏈的供應國家，所以合作是免不了的。","呂委員玉玲：我們今天為什麼要走新南向？就是因為不想跟大陸做生意嘛！所以我們走新南向，新南向整個經濟的策略在哪裡？","楊次長偉甫：分散我們的市場及我們在產業鏈供應的對象，在新南向我們現在走的是民生基礎建設方面，跟現在中國大陸走的是不一樣的方向。","呂委員玉玲：你就是用民間的力量，我們的軟實力，就是讓我們的台商跟我們的人才自己走進去，自己去打出一片天嗎？","楊次長偉甫：當然不是，政府還是一起走出去。","呂委員玉玲：那就用「神奇的100億」，台幣的神奇100億元，你知不知道，大陸用他們的國力，砸錢設立絲路基金，金額是人民幣9,000億元！我們用銀彈攻擊的話，打得過他們嗎？所以我要問一下陸委會邱副主委，要怎麼合作？在這種情形之下，我們要怎麼合作？你們張小月主委說可以合作，現在大陸是跟我們在競爭，我們要合作，你講出這個方式來。"],["主席：請陸委會邱副主任委員答復。","邱副主任委員垂正：主席、各位委員。是，在區域的合作發展上，兩岸也是存在有共同的利益，有關於我們的新南向政策或是中國大陸的一帶一路，我們的優勢條件不同，如果能夠合作，力量會更大，所以我們也對外……"],["呂委員玉玲：所以你認為我們有這個空間？"],["邱副主任委員垂正：未來也不排除在適當時機就兩岸在區域合作方面進行溝通與協商。"],["呂委員玉玲：在這樣的情況下陸委會有什麼因應措施？有什麼策略？","邱副主任委員垂正：現階段，我覺得陸方應該理性看待我們的新南向政策，我們並不是要在區域裡面進行區域競爭，我們也強調雙方在區域合作中存在有共同的利益，我們應該就雙方可能合作的事項進行必要的溝通。","呂委員玉玲：蔡英文總統有說過，希望用區域、自由貿易經濟打出台灣的經濟命脈，所以才要推動新南向政策。新南向與一帶一路有將近一半的區域是重疊的，現在大陸想要在整個東南亞取得TPP的主導權，這樣就會影響未來我們的新南向政策。新南向的國家有6個國家提出遵照一個中國政策的聲明，對於東南亞這幾個國家，我們的新南向要如何走進去？請你們提出策略與因應方式嘛！","邱副主任委員垂正：雖然中國大陸與您提到的東南亞6個國家有提出一中的聲明，但是台灣與這6個國家的實質關係也很緊密深厚，剛剛外交部同仁也有提到……","呂委員玉玲：他們已經提出要奉行一個中國的原則，這樣你們要怎麼去談呢？我們與大陸除了經濟競爭，外交也在競爭，所以我們每次都被堵住、進不去，例如WHA沒有邀請函、邦交國斷交或未來幾個國際組織會議都沒有辦法進入，兩岸關係已經冰凍起來了，我們要推一帶一路還是與他們合作南向，這都是現在的思維，包括外交部與經濟部，現在要用經濟作戰，請問要怎麼作戰？要怎麼打進去？還是放由民間企業自己走進去？我們就用神奇的100億元來資助嗎？楊次長，是這樣子嗎？","楊次長偉甫：對於新南向國家目前我們已經與好幾個國家彼此之間有非常深入的互訪，上禮拜我才從新南向國家回來，也是跟這些國家重要的政府官員談合作方式與項目，當然裡面有民間合作，也有政府之間的合作，例如我們與他們洽談技術人力培訓計畫，我們要在那裡成立類似訓練學校的作法，我們與新南向國家的合作方式有非常多面向在同步進行中，這與中國大陸進行的方式是不一樣的。","呂委員玉玲：本席一再強調，對於一帶一路，大陸是傾全力、用人民幣9,000億元砸在絲路基金，我們只用神奇的100億元，請問要如何以新南向去與一帶一路合作？剛剛聽你說的意思，我們還是要合作，你認為我們有這樣的空間就對了？你認為我們可以打入一帶一路而不會被大陸堵住、進不去嗎？你們是這樣認為嗎？你們這麼樂觀嗎？人家是用銀彈來攻擊，而我們只用新台幣100億元耶！"],["楊次長偉甫：這不適宜用這樣的方式來比較……","呂委員玉玲：你們因應的經濟策略就是這樣嗎？努力去談合作，是嗎？","楊次長偉甫：不是，我們最近在新南向國家舉辦好幾場台灣商品週活動，我們看到非常多的合作國買主到我們的商品週來，有很多商機出現，事實上，這樣的活動是一直都存在的。","第二，我要與委員分享的是，以越南為例，根據我們的瞭解，過去越南只要與中國大陸有部長級以上的對話、會議，其會議結論都會帶上這一條，也就是您剛才提到的承認中國大陸的一中原則，所以對於這些與中國大陸交往的國家，有這樣的決議寫在文件中，已經是司空見慣的事情了。"],["呂委員玉玲：所以你認為未來新南向還有辦法談下去就對了？"],["楊次長偉甫：我們會繼續努力。","呂委員玉玲：我們未來要與美國談雙邊貿易協議FTA，因為美國已經退出TPP了，所以我們要去談FTA，如果要談下去，我們必須要有默契，請問這樣我們還談得下去嗎？","楊次長偉甫：這個部分的進行還在持續當中，並沒有因為中國大陸的計畫而暫停下來。事實上，美國最近要辦理的Select USA活動，台灣這次要去的代表團包括民間團及行政院何顧問帶領的團隊，過去的團從沒有這麼大的組織規模與人員，所以我們與美國的合作與經貿往來是一直持續不斷在增溫當中。","呂委員玉玲：請你們努力再努力啦，希望能把兩岸關係處理好，也希望區域經濟能夠做出成績來。走得進去、談得進去，新南向跟一帶一路或者是我們新南向政策怎麼樣合作，你們的因應措施一定要想出來，好不好？"],["楊次長為甫：是。","呂委員玉玲：另外，勒索病毒襲擊99個國家，台灣受影響最大的應該就是台電，請問周副局長，你們有沒有掌握勒索病毒是專門攻擊行政單位還是隨機性的？有掌握這方面的情況嗎？"],["主席（江委員啟臣）：請國安局周副局長答復。","周副局長美伍：主席、各位委員。目前我們配合行政院資安處都有做掌握，這一次的防範措施，行政院資安處在之前就已經通知各單位，所以……","呂委員玉玲：所以台電被攻擊導致電腦整個跳機，你知道嗎？"],["周副局長美伍：我們了解。","呂委員玉玲：這樣的攻擊是針對民生基礎建設，是否屬於國家情報工作法第七條第一項第三款的「重大治安事務」？"],["周副局長美伍：這次台電……"],["呂委員玉玲：是不是屬於條文中規定「重大治安事務」？"],["周副局長美伍：目前不是……"],["呂委員玉玲：這是台電！民生用電哦！","周副局長美伍：這次116部受害的都是行政電腦，並沒有與輸電、相關重要設施有關。這次政府單位只有一個單位受害，那就是台中就業服務站，其他的政府單位都沒有受害。至於學校單位，有13個學校、68台電腦受害。合計整個受害電腦的台數大概是185台電腦，當然有一些沒有報案……","呂委員玉玲：都是行政單位嘛，學校……"],["周副局長美伍：是。","呂委員玉玲：這算是惡意攻擊行政單位，不是隨機隨意的哦！"],["周副局長美伍：是隨機……","呂委員玉玲：這是從哪裡發出的，你知道嗎？有查出來嗎？","周副局長美伍：這個部分有很多的說法，我們也與很多合作單位正在查證當中。"],["呂委員玉玲：這樣的攻擊算是惡意的？針對性的嗎？"],["周副局長美伍：是惡意。"],["呂委員玉玲：有針對性嗎？"],["周副局長美伍：對這麼多國家、這麼多單位同時進行攻擊。","呂委員玉玲：依據統計，台灣是第四慘的。"],["周副局長美伍：我不知道……","呂委員玉玲：所以這樣的攻擊，又是針對行政單位，視同作戰了哦！","周副局長美伍：剛剛委員提到的第四慘，可能是一般公司的報告。我們目前所得到資安辦提供的訊息顯示，就是我剛剛向委員報告的這185台，其他有一些可能沒有報案，有些認為這次攻擊事件並不是很難處理掉，所以有很多……"],["呂委員玉玲：你可以反制嗎？"],["周副局長美伍：當然可以反制。"],["呂委員玉玲：現在有控制下來了？","周副局長美伍：我們有很多的防範措施，都控制下來了。","呂委員玉玲：好，能夠反制，但還要繼續追蹤，看看到底是哪個國家發來的，要清楚他們的目的、目標，針對這些你們已經掌握被攻擊的部分要深入了解，請好好去控制。","另外北韓發射長程導彈，這次試射是成功的，雖然是往大氣層將近2,000公里，但其長程距離可以達4,000公里，而且據說有發展核彈頭，請問有沒有核彈頭的導彈？","周副局長美伍：就我們目前所掌握的狀況，是沒有的。"],["呂委員玉玲：沒有核彈頭？"],["周副局長美伍：對。"],["呂委員玉玲：沒有發展核彈頭？","周副局長美伍：他們當然是朝這個目標去發展，但是這次的試射並沒有攜帶任何的核彈頭。"],["呂委員玉玲：你確定？你已經接到這樣的監控訊息了？"],["周副局長美伍：是。","呂委員玉玲：如果有的話，就表示北韓核彈試射成功了，也表示他們在這方面的技術成熟了，那我們就更要提高警覺。尤其這是針對遠距的攻擊，射程已經可以達到2,000公里到4,000公里了，雖然是射到日本海，但我們這些周邊國家也要提高警覺，請你們好好控制。謝謝。","周副局長美伍：是，謝謝委員。","主席：請馬委員文君質詢，馬委員質詢後休息10分鐘。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都很關切一帶一路，不過大部分都是從經濟面去提出看法與考量，在這裡我想要提出比較不一樣的看法，畢竟國安局在各個層面上必須通盤檢視這對台灣到底會有什麼影響，或是對區域、全球等等。","對於中國的一帶一路，本席希望不要只看經濟面，因為亞太地區充斥著很多安全問題的根源，美國如果可以像過去一樣深入參與我們的區域事務，當然可以適當減少這些問題源頭的發生，但是從現在的情況看來，華府當局想要對這邊有非常大的影響似乎不太可能，而且也沒有人可以確定川普時代未來會是什麼樣的景況，所以看起來亞太地區將會持續是全球最活躍的防務市場之一。對於這個部分，不知道副局長是怎麼看待的？"],["主席：請國安局周副局長答復。","周副局長美伍：主席、各位委員。委員講的完全都是目前發展出來的狀況，我也非常同意委員的所有說法，我們應該在這個區塊中更加注意、小心應對。","馬委員文君：這地區的防務對台灣也有直接的影響，除了經濟衝擊之外，還有各國之間的不穩定性與不安全感。美國曾經是亞太地區安全架構的最終仲裁者，但是冷戰結束後，沒有任何國家具備美國的戰略影響力，也沒有人會想公然向它提出軍事挑戰，也不認為這樣會有什麼好處。但從近期看來，美國對於其軍力有側重太平洋的說法，但是在安全架構上已經非常不穩定，最近我們可以看到一些國家，尤其是東南亞國家，其所受到的改變與影響是很明顯的。過去很多大概都是維持現狀，但是現在美國的傳統盟邦已經有一些崛起的勢力，他們已經不再像過去那樣接受華盛頓的保證與領導，就像菲律賓，過去都是美國說了算，但是現在菲律賓採取的外交模式，或是與兩大國之間的關係維持，都有不同的作法，與以前的差異非常大。就這些部分，國安局有沒有什麼想法或作法？台灣未來要如何因應現在的轉變？","周副局長美伍：剛剛委員提到通盤的亞太安全情勢狀況，現在我們所面臨的狀況，在各亞太國家中，以前是經濟靠中共、安全靠美國，但最近川普總統上任後，對於亞太平衡政策，雖然說要增兵亞太、要維持亞太的軍力、三分之二的海軍艦艇要駐紮在亞太，雖然他講了很多震天價響的政策，但實際上從他上任到現在，南海自由航行的執行力道與前任政府的力道相比是相差非常懸殊，各區域國家看到他從TPP退出，對於這方面也產生了質疑。但誠如方才外交部次長所報告的，這些區域內的國家對中共都產生高度懷疑，因為在地緣戰略關係上，中共是有企圖心的，他趁著現在川普戰略態勢暫行的狀況之下，很快的趁虛而入，這是我們必須要注意的。我們在這一方面所做的評估或是與亞太各個國家的互動，這些大國，例如日本是極力阻撓中共的勢力強烈在TPP方面去主導未來可能產生不良的影響，有很多國家都在做這些事情。","馬委員文君：雖然剛剛你提到，目前有很多國家對中共勢力的崛起還有很大的質疑成分在裡面，但是反過來說，過去受質疑的成分更大，但是現在不管是在世界或是周邊區域，它的影響力已經越來越明顯了，就像這次的一帶一路有這麼多國家、這麼多元首都願意去共同參與，表示它已經逐步在開啟道路與門路了。"],["周副局長美伍：當然。","馬委員文君：中共過去受到很大的圍堵，周邊區域只有唯一的盟邦─北韓與它的關係比較好，但現在看起來不一樣了，尤其現在在經濟面上有很大的影響。過去美國歐巴馬總統為了圍堵及防止大陸崛起，提出亞太再平衡的戰略，在政治上、經濟上及軍事上都有不同的布局，但是川普總統似乎有不一樣的作法。習近平上台後，在美中關係上，提出新型大國關係的策略，在區域經濟上，也主導了RCEP、亞投行，尤其是現在要推動的一帶一路，它也希望抗衡美國在亞太地區的布局。經過這樣的一消一漲，即使東南亞國家或周邊區域國家想要影響中國大陸在全球或區域國家的影響力，看起來已經越來越困難了，美國現在只能採取合作的模式，在這樣的情況之下，中國大陸已經不是我們過去所知道的或是所看到的，未來它在很多國家做了投資或基礎建設，跟他們有了更密切的夥伴關係，將會是亞太地區很多崛起國家在軍事及經濟發展上的優先選項，它如果變成了優先選項，那台灣要何去何從？","吳次長，當很多國家看起來都會選擇優先考量中國大陸時，台灣的發展是不是應該要有一些新的思維與作法？就我剛才所提到的，除了對於經濟的影響以外，他們對任何國家的外交影響力，甚至是軍事影響力，都對台灣產生很大的衝擊。因為我早上聽到你們一直在回答很多委員的時候，不管新南向或未來我們的外交策略，尤其我們看到的好像它現在缺點比較多，我們一直在提它，可能還受到很多質疑，你也舉了斯里蘭卡的例子，還講了2次，還受到抗爭等等。但是它在很短的時間之內，可以舉辦這樣子大型的論壇，超過很多過去一些組織、對話、論壇的時間性，已經愈來愈短了，它的影響力不是像我們想的，所以我們希望現在政府看的不是它的缺點，而是未來臺灣到底要怎麼做？是不是就外交的部分，因為剛剛我們提到，可能在很多面向都會受到影響和牽制，就外交的部分是不是請次長再說明一次，我們的新南向未來會有什麼樣的衝擊？因為越南也跟大陸簽了，其他國家怎麼辦？如果大家陸續簽的話。你們可以說，這個可能是不同的方向，我們新南向的政策與策略，和一帶一路是不一樣的，可是以中國的影響力，以它在政治、經濟，現在對各國的影響力和牽制力，看起來臺灣沒有像你們想像的這麼輕鬆。"],["主席：請外交部吳次長答復。","吳次長志中：主席、各位委員。其實在21世紀，各國或各區域型的計畫都不是互斥的，我剛剛講了，已經提過了，我們舉一個例子，先不要講到區域，美國和中國絕對是競爭性很強，日本和中國競爭性也很強，可是美國和中國彼此之間還是有非常非常多的經貿合作；日本和中國也一樣；即便南韓和北韓在邊界，其實也有一個區塊在進行經濟合作的。所以我們的新南向政策，在同時當然有東協主導的RCEP，也有現在可能是日本會主導的TPP，然後有美國主導的APEC、有中國主導的一帶一路，我一直認為，這個還是有許多機會去尋求共同合作的。事實上在21世紀……","馬委員文君：次長，你剛剛說有機會尋求共同合作，你剛剛唸了很多經濟組織，有RCEP、TPP，TPP我們本來希望美國可以協助我們，助我們一臂之力讓我們可以順利加入，現在看起來已經不太可能了；亞投行、一帶一路也是一樣，因為目前兩岸的關係，其實我們要參與的機會也幾近於零，你剛剛唸了一堆名字，我們到底可以參加什麼組織？可以做什麼？","吳次長志中：我們仍然是APEC的正式會員國，經貿關係在全球架構，我們還是WTO的正式會員，所以仍然有些架構……","馬委員文君：WTO我們現在很多活動受到嚴重的阻擾，已經進不去了，我現在才要提出來……","吳次長志中：沒有，沒有，WTO我們是正式會員。","馬委員文君：雖然是正式會員，但是已經受到牽制了，像WHA我們也不能參加，或其他國際組織現在有的，亦即過去我們本來可以順暢的參與，本來有的現在已經走投無路了，我們現在是一直在限縮，我們受到擠壓，只剩下這些區區可數的，你們還拿出來講。我們現在要的是，臺灣到底要怎麼樣因應？我剛剛提出來的這些，你們是不是有什麼樣的作為？我們一直在看它可能還不夠成功、不夠好，可是當它愈來愈好的時候，臺灣會在哪裡？我們要的是這個答案。","吳次長志中：剛剛你要我講中國的好處，在APEC……","馬委員文君：我沒有叫你講中國的好處，是你今天早上講滿多它的缺點……","吳次長志中：不是，在APEC裡面我們就是尋求跟中國的合作，在APEC和WTO我們都同時是會員。","馬委員文君：你告訴我，怎麼尋求跟中國的合作？","吳次長志中：就在WTO的架構之下，還有APEC的架構的之下……","馬委員文君：這個就是我們現在最擔心的，連美國、其他國家原來跟中國不算友好的這些國家，其實都知道現在中國的影響力，我們不是要去敷衍、忽視或降低我們的國格，各方面都不是，可是從這一年看起來，我們的尊嚴是愈來愈低，我們現在的國格是愈來愈被看不起，在愈來愈沒有路可以走的情況之下，不是只有在國內自己喊爽、講好聽而已，你現在可以走出去，走到哪裡去，你的外交發展在哪裡？老實說，陸委會我們是不想太苛責，可是陸委會現在可以做什麼事，要不要告訴大家？陸委會現在這麼多的人可以做什麼事？邱副主任委員不用起來答復了，因為時間的關係。","我們剛剛提到的，中國不是只有在經濟層面會影響，我希望外交部也要仔細去思考，今天不是只看人家不好的地方，剛剛羅致政委員也提到，不要過度樂觀，也不要一廂情願，也不要認為對臺灣是沒有影響的，臺灣其實是最大最大的受害者，RCEP過去只有北韓和我們沒有參加，人家現在一帶一路連北韓都參加了，唯一進不去的就是臺灣，臺灣的未來在哪裡？是政府要思考、要做的，甚至要請蔡政府可以重新檢視，而且該修正就要修正，為了2,300萬人民，為了臺灣國家的整體發展與未來。謝謝！"],["周副局長美伍：謝謝委員！"],["主席：我們休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請莊委員瑞雄質詢。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先請教國安局副局長，這一次我們看到「想哭」WannaCry病毒，這個病毒肆虐全球，我們從Mre Hunter Team來看資安網站顯示的資料，說臺灣第二大的受災國。也就是說，我們是一個重災區，本席看了嚇一大跳，到底我們掌握的情況如何，是不是可以簡單說明一下？到底我們行政部門或民間哪些單位是淪陷的？"],["主席：請國安局周副局長答復。","周副局長美伍：主席、各位委員。是，這一次整個勒索軟體的攻擊案，國內受駭的情況，根據行政院資安處最新的統計，目前政府單位只有1個單位、1部電腦受駭到，就是臺中就業服務站，目前已經修復，它被駭到的原因是，它不是在我們聯防的範圍之內，其他的政府單位均有網防的設施，也都有效地阻擋此次的攻擊。剛剛委員關心的有關電力公司或一般學校受駭的狀況，跟你說明一下，台電這一次通報，有116部電腦，而且這些電腦都是行政用、辦公的電腦遭駭，也都陸續修復了，沒有影響到供電；學校單位共有13所學校、68臺電腦，將上述3項所有的統計，這一次我們總共有報案的、有向資安處報告或向警政署、各單位陳報的，我們統計目前有185臺電腦受駭。剛剛委員所提到我們受駭的程度多嚴重，可能都是外面的一些公司或資訊公司所提供的一些資訊，以上所報告的是行政院資安辦最新的統計。","莊委員瑞雄：問題來了，其次本席要請教國發會副主委，國安局似乎告訴我們，這一陣子媒體炒新聞的這幾天，WannaCry病毒對臺灣來說沒有什麼事情，可是你看，一件看起來是全界甚至在國內如此聚焦的，把臺灣形容成重災區，政府部門既然沒有淪陷，那當然是好事啊！至於民間的部分，請問有無任何企業或機構跟你們反映？"],["主席：請國發會龔副主任委員答復。","龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。到目前為止，還沒有很明顯的狀況發生。"],["莊委員瑞雄：真的都沒有嗎？"],["龔副主任委員明鑫：因為我昨天才從APEC回來……","莊委員瑞雄：既然這樣，我請教經濟部，你們有沒有接到企業或事業機構就這方面的反映？"],["主席：請經濟部楊次長答復。"],["楊次長偉甫：主席、各位委員。我們也沒有接獲這方面的反映。"],["莊委員瑞雄：難道「想哭（WannaCry）病毒」在台灣是個假議題？"],["楊次長偉甫：我們對這部分還要再做深入了解。","莊委員瑞雄：我看到Malware hunter team網站說我們是勒索病毒第二大受災國，但從我們官員口中卻一再說是不要緊，剛才聽到國安局的說明，似乎又比國發會、經濟部所說的情況嚴重一點，但從整體看來好像也沒那麼嚴重，如果真的就像前面提到資安網站所說的那樣，請問我們要如何防毒？當這個病毒在攻擊我們的時候，政府能向人民宣導什麼嗎？又，對政府部門、民間廠商與社會大眾政府你們能提供什麼樣的協助？我們都知道，當病毒入侵，企圖刪除我們電腦裡面儲存的資料，一般民眾頂多把電腦關機，怎麼可能任由其勒索！惟若遇到政府機關的電腦，當然不會接受病毒的勒索，結果電腦裡面儲存的資料一夕間遭到刪除，同樣的，當醫院過到這樣的病毒入侵，如果也不做任何回應，最後病人的病歷資料很可能就從此不見了，今天我之所以提出這個問題，就是要提醒公部門，你們對企業、機構、社會大眾或是政府機關本身究竟能提供哪方面的協助？在座政府部門的代表，有誰能回答這個問題？"],["周副局長美伍：委員可否容我請這方面的專業處長跟您作一說明？","莊委員瑞雄：好，這兩天我們都沒有聽到政府相關部門有對這方面如何防毒做過任何宣示。"],["主席：請國安局第五處張處長答復。","張處長晏碩：主席、各位委員。這個病毒發動攻擊主要是運用微軟作業系統一個漏洞，針對這個漏洞微軟也在3月左右發布補釘程式，民眾若把作業系統進行更新，該病毒就不具任何威脅作用。","其次，防毒公司也陸續發布病毒的惡意程式碼，如果民眾自動更新，這個病毒也就不會造成任何威脅。就這次勒索病毒攻擊的狀況來看，它比較特別的是，因為過往駭客都是在網路上掃瞄，如果使用者有開放漏洞服務時，它就可以直接攻擊，以往是用釣魚郵件的方式，讓民眾一觸即發，這次他們則是透過掃瞄的方式，一被它掃到就馬上受到攻擊，針對這次病毒的攻擊，我們國家防禦機關的作為確實相當不錯，加上政府機關外面都有網防設備，像防火牆、入侵偵測系統，所以，當駭客在掃……","莊委員瑞雄：你們國安局都所配備的國安手機，請問它有沒有辦法避過這波勒索病毒的攻擊？","張處長晏碩：針對勒索病毒的攻擊，我們保密手機可以防禦，沒有問題。","莊委員瑞雄：好，但政府如何跟民眾宣導要怎麼做才會不受到勒索病毒的攻擊？到現在你還沒有告訴本席，請你就這個問題作一說明。","張處長晏碩：要防範勒索病毒的攻擊，我們必須持續不斷做好網防的工作。依據資安的作法，我們必須隨時更新作業系統的漏洞；其次，針對勒索軟體，我們必須做資料安全的備份；委員提到的資安公司既然講我們是第二重災區，根據我們的研判，它們是根據掃毒程式掃到回報資料所做的統計，因為一般民眾在受到病毒攻擊時是不會通報的，通常他們都會自己做處理，所以，官方通常都統計不到這方面的資料。作為一位使用者，我們希望他們能時常更新作業系統的軟體，其次，應將儲存之資料做安全備份，一旦不幸遭到病毒的攻擊，馬上就可以從備份還原，俾使受到攻擊所受到的損害能減至最低程度。","莊委員瑞雄：對一般民眾如何防禦勒索軟體的攻擊，即使媒體朋友把你剛才的說明原文照登，民眾看了還是不會知道你到底在講什麼，在場各位行政部門的官員，你們捫心自問能聽得懂張處長的說明嗎？又，今天回去後會照著處長所講的步驟進行防毒嗎？這次政府在面對勒索病毒攻擊時該有的作為，我覺得政府還是要拿出一套具體而完整的作法。","接下來本席要請教外交部吳次長幾個問題，首先是中國提出的一帶一路計畫，對我國推出的新南向政策會不會有所衝擊？早上聆聽次長對幾位委員的答詢，有提到跟我們交往還算密切的越南，在這次中國舉辦一帶一路論壇中，讓人覺得他們好像對台灣開了一槍，特別是他們附和這次論壇舉行期間所簽署的聯合公報，在公報裡面明載：「奉行一中原則，支持兩岸統一，堅決反對台獨」，這份公報簽署之後，我很擔心未來跟我們有經貿往來的國家，也會跟隨越南做同樣的動作，甚至於會不會影響到10月份APEC所舉行的會議，這當中有人說會有影響，但也有人說不會有影響，請問次長的看法如何？"],["主席：請外交部吳次長答復。","吳次長志中：主席、各位委員。從1991年中國跟越南的關係開始走向正常化以來，到今天雙方已發表過9次聯合公報，內容上稍有一些差異，這次也只是再增加一次而已；誠如莊委員所說，這件事情會不會傳染到其他國家，到時候他們也有樣學樣，所以，外交部對這方面也相當注意；至於會不會影響到APEC在10月所舉行的會議，因為龔副主委剛從APEC回來，或許稍後可以請他報告一下那邊的情形，就個人的看法，因為我們台灣是APEC裡面正式會員國，加上美國在APEC當中還是具有主導的地位，在這些有利的條件下，未來在APEC會議上還是可以捍衛我們國家的利益。","莊委員瑞雄：請教國發會、經濟部及外交部三位，你們是否曾到KTV唱過歌？"],["吳次長志中：有的。","莊委員瑞雄：既有去過，想必你們都知道要進到KTV包廂唱歌，大家都一定會湊人頭，這樣分攤起來的費用就會比較低，此次中國舉辦一帶一路論壇，讓我覺得有人出錢想做老闆，請問你們三位有何看法？","吳次長志中：正如我早上回答委員質詢時所指出的，這次雖然有一百三十幾個國家參與，但簽署支持中國的大概只有三十幾個國家。","莊委員瑞雄：既然是這樣，我們會以什麼樣的心態來面對這樣的局面？","吳次長志中：我們都知道，一帶一路是中國提出的發展經濟計畫，其實，世界各大經濟體都有不同的經濟發展計畫，像東協有RCEP、日本的TPP、美國的APEC都是明顯的例的例子，至於一帶一路則是中國的一項經濟發展計畫，當然，我們也不能忽視它的重要性。","莊委員瑞雄：從清朝就開始就有講到一帶一路這條海上的絲路，當時是這樣形容它的：窮山惡水出刁民。若從現在經濟發展的觀點來看，這項計畫對我們而言究竟有沒有發展的前景？也許將來它真的帶動整個經貿的活絡與發展，對亞洲、中亞到歐洲都是一件好事，可是如果要我們出資去讓中國做那麼多的高鐵，根據資策會過去所做的評估，即使國內廠商很想去投資，請問他們是否具有承做的資格與能力？另外，如果加入，我擔心的是我們要先繳多少？"],["吳次長志中：我們沒有加入。","莊委員瑞雄：如果要加入，我們要繳多少？"],["龔副主任委員明鑫：那個還要再談。","莊委員瑞雄：是啊！別的國家也想加入，但他們有評估。站在我們的立場，它又跟我們新南向很多部分有競合重疊之處，這方面值得好好去檢視我們該用什麼心態來看待、面對。如果我們不參加，會有被邊緣化之虞；一旦參加，又怕我們是出錢給別人當老闆，而且會不會衝擊到我們的新南向，尤其看了你們今天報告有關TPP的發展現況，我有點緊張，本來我們想加入，結果美國現在又退出，到最後又是誰會來主導？你們今天的報告並沒有把這部分講得很清楚，希望你們再仔細去做評估，謝謝。"],["龔副主任委員明鑫：謝謝。"],["主席：請劉委員世芳質詢。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。這個一帶一路當然是以中國為首，但他們這兩天（13日、14日）在開會時邀請了包括美國、北韓在內的一些國家，看似絲路經過的很多國家都有參加，但這個參加只是因為外交因素不得不參加還是真正有一些戰略上的決定？當然臺灣會關注這個議題，但是，這一次看起來有點像是姜太公釣魚，願者上鉤。當然也有兩個不上鉤的國家，一個叫印度、另一個叫日本。請教周副局長，印度不願意參加的主要原因為何？"],["主席：請國安局周副局長答復。","周副局長美伍：主席、各位委員。簡單向委員說明，印度認為這個一帶一路的政策未來會影響到印度的安全及利益，所以它堅決不參加；而其死對頭─巴基斯坦也是一帶一路中一個重要的成員，這一次它也得到了將近40億美元的案子……","劉委員世芳：除了巴基斯坦以外，鄰近如尼泊爾等小國家，可能有土地、領土爭議的問題，但印度的國家發言人對外發言時認為參加中國所發起的一帶一路嚴重危及其主權，這是他們最在乎的，而不是經濟發展的策略。另一個國家是日本，他們對於一帶一路政策的態度到底是什麼？","周副局長美伍：日本這一次一直到最後才派員參加，可能也是有相關的考量，其未來的政策未必就會參加一帶一路。","劉委員世芳：日本現在比較積極的應該是在TPP的部分，雖然美國的川普新政權現在宣稱要退出TPP。"],["周副局長美伍：是。","劉委員世芳：但我覺得川普總統講話就像初一十五的月亮，都不一樣，可能下個月又改了，但現在在TPP部分是日本與澳洲兩個國家已獲得該國國會同意，對TPP會有所關注，所以，其實有相當多的經貿綜合體都是在進行經貿的整合，但我們比較關注一帶一路是因為擔心中國會不會仿效以前成吉思汗透過絲路大舉西進的方式來聯合很多其他國家造成他們在亞洲的新政權、甚至是世界上強權的崛起。可能因為我們是從這個角度來看，所以日本和印度有先見之明，不太願意參加。我這裡所獲得的資料是，昨天日本和印度結盟，稱為自由走廊（Freedom Corridor），想要藉此抵制一帶一路，不知道周副局長知不知道這部分？"],["周副局長美伍：早上經濟部好像有提到這部分。","劉委員世芳：自由走廊在經貿整合上主要是指什麼？外交部還是哪個單位比較瞭解？你知不知道日本首相安倍今天早上才簽署的這個？不太清楚？其實很多區域的戰略、國家的區域安全部分常常在變化，不是我們今天說了就算，我比較想瞭解的是，印度和日本看起來都是為了反抗或對抗中國的經貿戰略上的崛起，印度這部分很有趣，所以我建議，我們其實也可以把印度列為新南向政策中的一個重要國家。"],["周副局長美伍：是。","劉委員世芳：不只是因為它地方大、人口多，在亞洲地區其實也佔有相當重要的戰略地位。所以，在我們的新南向政策上，不要去管越南，越南也是一樣，簽了9個、10個公報，也是要看誰當總統、看他親美還是親中，我們都知道，而且他不是一個民選總統的話，即使簽了公報，這一任的總統下台後，這個公報就形同廢紙一張。倒是可以聽聽我們有一些經貿戰略的想法，您認為印度是不是我們應該去推的部分？","周副局長美伍：就我的瞭解，各部會在新南向的這些國家所得到的回饋都是非常好，並不是像外界這幾天所說的我們被打壓得很厲害云云，包括越南簽的協定或聲明等等，他們其實一直都在簽，並不是第一次簽。"],["劉委員世芳：我們幾乎都用泛政治化來處理。","周副局長美伍：實質上，我們有這麼多的政府官員、行政幕僚，每天都在跟這些國家聯繫，而根據我們所得到的回饋、資訊，應該不是這麼糟糕。","劉委員世芳：我倒是建議，如果他們有簽什麼反對臺灣獨立的任何公報，我就會告訴他們，可否請他們高層跟我們高層談一下何謂反對臺灣獨立。實際上要有溝通、交流，才知道什麼叫反對臺灣獨立。為什麼他們要反對一個他們從來沒有接觸的臺灣獨立，這不是很奇怪嗎？如同日本和印度談他們反對韓國、北朝鮮統一一樣，這干他們什麼事？"],["周副局長美伍：是。","劉委員世芳：所以，如果我們從不同的角度切入的話，也許有助於我們未來在戰略上多溝通與交流。副局長請先回座。","其次，我要請教龔副主委，其實我要講的不是只有印度本身，在印度的聲明中提到，一帶一路的計畫，無論有無經過亞投行或中國單向地提出協助、投資，印度最擔心的是，這樣子的一帶一路計畫並未符合國際投資規範。其次，在他們邀請的許多國家中，很多國家本身的治理就做得不好，同時，也沒有法律作規範，也不夠開放、透明、公平。所以，到後來它有可能變成是一個非常不穩定的債務，這個債務可能變成是中國賺走了，然後跟他們合作一帶一路的國家反而背了一堆債，就像台語俗諺說的：「生雞蛋沒有、放雞屎的一堆」，有沒有可能是這種現象？你非常清楚，中國提出這個一帶一路，有點像是我剛才講的姜太公釣魚、願者上鉤，但無論是軌道或其他建設，投資建設時，他們又會設很多方方面面的條件，包含必須要有中資廠商進駐、要有中國的工人等等，所以它所賺的錢還是回歸到中國大陸，然後留下一堆的外債給他們合作的國家。是不是因為基於這樣的考量，所以像印度這麼大的國家就不願意加入，雖然他們也是極力吸引很多外來國家去印度投資，但是他們對於一帶一路仍有高度的存疑，不只是主權的部分。以臺灣的立場而言，如果我們認為印度是一個可以投資的方向的話，你認為我們的契機在哪裡？"],["主席（許委員毓仁代）：請國發會龔副主任委員答復。","龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。整個南向國家包括南亞、東南亞國家，因為其整體經濟正快速發展當中，其基礎建設的確是有那樣的需要，只是去協助或者參與他們的基礎建設，它可以有很多的管道，中國的一帶一路跟亞投行是一個管道，但就像剛才委員提到的，事實上有很多國家對於這樣的模式還存有一些質疑，包括招標的程序是否公開透明等等，但是它用的可能是大家的共同資金……","劉委員世芳：對，用別人的錢來賺中國人的錢。","龔副主任委員明鑫：假如標案大部分是由中國國企得標的話，就是這個錢中國已經賺走了，但是那個負擔可能是大家的負擔，所以的確是有這樣的疑慮。","劉委員世芳：這裡面最大的疑慮就是你剛剛所說的，參與國際投標的人，說不定有很多都是中國的國企，對不對？"],["龔副主任委員明鑫：是的。"],["劉委員世芳：我是說如果以交通建設來看。"],["龔副主任委員明鑫：是的。","劉委員世芳：那這個到底是什麼意義？就是所有國家的鐵道建設，到後來都是made in china？"],["龔副主任委員明鑫：所以為什麼有很多國家會要求招標過程必須公開透明……"],["劉委員世芳：而且符合國際規範。","龔副主任委員明鑫：甚至有些國家包括日本，因為它本身有亞銀，也是同樣在做這樣的事情，所以它不參與亞投行的原因，是因為它可以用亞銀的方式或ODA的方式來參與這些南向國家的基礎建設。我們也有我們的新南向政策，也可以參與這些東南亞、南向國家的相關基礎建設或軟性建設，所以參與這些區域的經濟共榮發展，不一定要透過什麼樣的管道，不是說不透過這個，我們就沒有辦法參與，並不會這樣。","劉委員世芳：臺灣一些比較多國家資本的大企業，像是中鋼、中油、台船等國營企業，是否有可能在新南向裡面扮演一定的角色？還是你們是希望讓民間資本自己去處理？","龔副主任委員明鑫：一定會的，因為……"],["劉委員世芳：有嗎？到目前為止我還沒有看到耶！"],["龔副主任委員明鑫：很多南向國家……"],["劉委員世芳：我知道的都是往美國去耶！","龔副主任委員明鑫：很多南向國家跟我們來洽談，像是中鋼跟台船，參與離岸風機的建設、海事工程等等的情況，或是太陽能光電如果建置好以後，total solution事實上都可以跟南向國家來合作，因為他們也有那樣的需要，也需要有一個乾淨的能源。過去我們也許是把已經過時的技術移到東南亞去，但現在我們的想法不是這樣，而是把最好、最新或是大家的需要，共同來跟南向國家合作。","劉委員世芳：但是我們沒有辦法在資本門上面獲得利基，我們提供比較多協助的是不是在技術與人才方面？"],["龔副主任委員明鑫：我們嘗試跟當地一些不管是……"],["劉委員世芳：joint venture的方式？","龔副主任委員明鑫：對，joint venture的方式。","劉委員世芳：因為中鋼的部分，越南跟印度已經都有了。"],["龔副主任委員明鑫：是。","劉委員世芳：但是依照我目前的瞭解，也僅止於中鋼，其他我們自己的國營事業，幾乎還沒有任何進展。如果有太陽能的部分，我相信不會只有中鋼，應該還有其他相關的人也可以過去，包括海洋的部分或是水質的部分，其實我們都有相當強的技術，這些都可以試看看。我覺得我們不用特別擔心一帶一路是否會把我們跟很多國家的經貿交流邊緣化，造成我們連蠅頭小利都得不到，其實我們也有我們的利基，可是國發會並沒有就此做一個整合出來，所以請副主委針對這件事情跟其他幾個部會結合試看看，提供我們國人更多這樣的資訊，要不然大家都覺得新南向模模糊糊的，到後來只有觀光跟旅行。","龔副主任委員明鑫：是，謝謝委員提醒。"],["劉委員世芳：謝謝。"],["主席（江委員啟臣）：請王委員定宇質詢。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。在開始詢答之前，我先瞭解陸委會的態度，從你們的報告和媒體的截錄來看，你們認為新南向政策跟一帶一路在東南亞的部分，是要跟中國進行談判跟協調的？可否再講更清楚一點？"],["主席：請陸委會邱副主任委員答復。","邱副主任委員垂正：主席、各位委員。感謝王委員垂詢，有關新南向政策，我們也多次提到是要更拓展經濟的商機，因為中國大陸這幾年的經濟增長是下滑的，台商在中國大陸也受到很大的……","王委員定宇：你講的背景我們都知道，我要問你的是可行性，現在連李明哲都沒辦法溝通協調了，結果整個國家的新南向政策卻要跟中國協調？然後中國跟越南簽的方式，幾乎就是把臺灣國家地位完全抹滅掉，你認為你們在東南亞，甚至是到澳、紐、印度的發展，有必要跟中國協調嗎？如果你釋放出這樣的訊息，我們到馬來西亞、印尼進行相關經貿合作的時候，如果他們說等我們兩方談好再過去的話，那你該怎麼辦？","邱副主任委員垂正：我想中國大陸的官方跟學者，大部分都是用政治考量來解讀我們的新南向政策，所以會帶給我們很多的阻撓，事實上新南向政策有許多是屬於經濟的考量……","王委員定宇：當然。理論的部分我不說了，我現在問你，你認為透過諮商、協議、協調的方式，就有辦法讓中國改變認知，讓它的專家、學者、決策人員不用政治來看我們的新南向政策嗎？","邱副主任委員垂正：我們只有透過溝通對話才能化解分歧，對於新南向或區域發展上有可能有共同利益的部分……","王委員定宇：如果溝通無力、無法溝通，或是它不跟你溝通的話，新南向還要不要做？","邱副主任委員垂正：如果兩岸沒有辦法在國際社會友善對待的話，絕對是不利於兩岸關係的發展。","王委員定宇：你講的是兩岸關係，但不管是一帶一路、不管是海路或絲路，或是我們的新南向政策，每個國家有每個國家的國家利益，然後演變成國家發展的策略，最後才形成政策。其中還分為自控跟他控，如果你認為這個發展要跟中國談，那就叫他控，假設中國不理你或是把你鎖住，那你該怎麼辦？如果整個新南向是放在這裡的話，不論是中國跟越南簽的東西或是中國的策略來講，你能著墨的太少，你為什麼要把未來的發展仰賴在別人的慈悲上？中國不會去看這個事情的。","我要提醒陸委會，當然要協調，當然要和談，我們當然希望和平，但是目前不協調、不談的是中國，喊打喊殺的是他們，臺灣從來沒有說要幹嘛。製造壁壘跟障礙是因為中國，而不是因為臺灣，臺灣唯一犯的錯就是因為我們民主、在他們眼中唯一犯的錯就是我們有自主性、有自己決定自己命運的能力，這是在它眼中的錯，不是我們的錯。當這種結構沒辦法改變的時候，我們就要儘量彰顯自己國家的利益，找我們自己的發展策略，而不是事事仰賴跟它談，你們在嘴巴寫這樣是可以，但如果牽涉到新南向都要這樣寫的話，那就很危險喔！如果政府釋放出「我們在東南亞的發展，要跟他們的一帶一路來談談看是否有合作的空間」的話，你等於先承認一帶一路成功的可能性、等於把我們的發展壓在中國的軟弱或退讓上，那是危險的發展策略喔！","邱副主任委員垂正：其實一帶一路能不能有成就，必須要長期觀察，至少短期我們看到大陸的台商，像是海協會的會長帶台商去做四次有關一帶一路的考察，但截至目前為止，我們沒有聽到有台商有在分享各種商機……","王委員定宇：你再講一次，他們的海協會帶我們台商去看？"],["邱副主任委員垂正：對。","王委員定宇：台商是生意人，鼻子很敏銳，但他們沒有聞到商機？","邱副主任委員垂正：截至目前為止，我們沒有聽到台商有去承攬相關的商機。我們也發現，有非常多的國有企業去承攬沿線國家的基礎建設，都還是由中國大陸的國有企業在承攬……","王委員定宇：所以那個商機對台商或外商來講，事實上目前還是空中樓閣，還看不到？","邱副主任委員垂正：對，空中樓閣。","王委員定宇：你先請回，再來我想請問周美伍副局長跟吳政次。剛剛陸委會講的是有關台商的部分，我們接下來看國際的部分，周副局長是有關情報的蒐集，吳政次則是要瞭解各國的狀況。土耳其表現得很熱切，但是它有一些背景存在。歐盟國家基本上是認為這個不值得去簽署，所以拒絕簽署聲明，他們認為公共採購的透明度，也就是剛才陸委會講的，好像都被他們國企自己包去了，大家變成出錢的冤大頭，所以歐盟是拒絕簽署這個協議，這是最新的部分。美國也是講要他們更開放、更有透明度，否則美國投入一帶一路是為人作嫁，因此美國是持保留態度。印度連出席都不出席。至於俄羅斯，基本上俄羅斯的態度是保持高度疑慮，對俄羅斯來講，中亞以前是它的後花園、它的加盟國，那邊的能源是它的，中亞國家是仰它的鼻息，所謂的一帶一路，在陸上的部分，如果讓中國從陸上絲路過去的話，它擔心能源被剝奪，中亞的國家會傾向中國，也擔心大量中國的人口移入那個區域，所以俄羅斯其實也不贊成。有關日本跟印度，剛才我聽到劉世芳委員提到freedom Corridor（自由走廊）這件事情。所以國際上，主要的國家是對它的透明度保持疑慮，所以在參與的方面，譬如巴西原來認股的，與它真正認股的差了將近1萬倍，原本宣稱要參加幾股，最後只簽個意思意思。","我先請教外交部吳次長，日本跟印度要簽訂自由走廊，看起來不是突發奇想，而且不是針對印度這一塊的自由走廊基礎建設，他們甚至要合作非洲、伊朗以及中亞的基礎建設，亦即由日本跟印度成為另外一個提供基礎建設（infrastructure）的核心，而不是單一中國的核心一帶一路。請問外交部有無掌握？"],["主席：請外交部吳次長答復。","吳次長志中：主席、各位委員。有，我再幫委員補充一個，剛才委員提到各國對於中國一帶一路整個計畫的疑慮，根據5月12日華爾街日報報導，巴西本來在2015年同意認3.2萬股共30億，現在改成50股。","王委員定宇：3.2萬股改成50股，如同我剛才講的，巴西本來的認股縮水縮到將近1萬倍以上。"],["吳次長志中：對。","王委員定宇：在各國有疑慮的狀況下，台灣卻好像只有「參加」或者「不參加」，台商跟著海協會去「看」有無商機或者「不看」。可是現在日本跟印度的自由走廊提供了另一種選擇，這就不是零和了，如果我想參與中亞的基礎建設，或者如果想透過我們的新南向政策跟印度產生關連，這時候日本跟印度的自由走廊計畫就變成另外一個選擇。所以我才問外交部、國安局或者財經單位是否有掌握，日本跟印度到底談到什麼程度了？"],["吳次長志中：今天早上才簽訂……"],["王委員定宇：簽訂了MOU嘛？"],["吳次長志中：是。"],["王委員定宇：接下來呢？","吳次長志中：我相信是整個區域裡眾多計畫的其中之一，因為委員提到印度跟日本，正是對於一帶一路比較冷淡的國家。其實早上我也提到，很多計畫其實都是各國為因應其國家發展而簽訂的，不見得一定是互相對抗，因為事實上經濟跟戰爭不一樣……"],["王委員定宇：經濟走上一元對抗是落伍而且過時的概念。"],["吳次長志中：對。","王委員定宇：所以習近平弄的這個「一帶一路」大戲，事實上各主要國家要不就是退後三步再觀察看看，要不就是直接表達反對，譬如EU，或者有些國家是放一點點股權，看看中國在弄什麼東西。至於日本跟印度則是用競爭的模式，不只不參與，還跟他們搶生意，甚至俄羅斯搞不好在這一塊也會思考大家要如何合作，離開中國主導的一帶一路。因此我們台灣不要只陷入「參加」或「不參加」，以及陷入台灣跟中國的兩岸事務是否和諧，不要陷入這樣的邏輯裡面。所以我剛才特別詢問外交部，日本跟印度簽訂的自由走廊，我們有否儘速建立管道去了解我們參與的可能性？","請問周副局長，以國安局的評估，在台灣的台商或者在全球布局的台商，投入中亞的基礎建設或是到伊朗等等，若以國家發展的風險來評估，是走一帶一路風險較高，還是走日本與印度的自由走廊風險較高？周副局長的看法為何？"],["主席：請國安局周副局長答復。","周副局長美伍：主席、各位委員。我不是很有把握的跟委員說明，以目前來看，我相信這些國家要選擇的話，他們會選日本跟印度的這一塊，因為它比較實際……","王委員定宇：這裡面還有一個關鍵國家─俄羅斯，俄羅斯看起來不跟中國搞中亞路上絲路這一塊，他有沒有可能跟印度呢？現在是by NATO，印度跟日本簽一張，印度有沒有可能跟俄羅斯簽一張來開發東亞跟伊朗呢？"],["周副局長美伍：我想日本一直跟俄羅斯在……"],["王委員定宇：那3國有……","周副局長美伍：還有一個背景向委員說明，俄羅斯為什麼這次會配合中國大陸演這場一帶一路的大戲？我們回想，它提出的年代是2013年，在那個時間的環境背景之下，美國跟各國的關係是非常對抗的，所以它在歐洲那一塊……","王委員定宇：這個歷史背景我瞭解，一帶一路其實還不是一個很成熟的東西……"],["周副局長美伍：未來還是會有變數。","王委員定宇：它的成熟度甚至跟日本、印度簽的自由走廊差不多，所以當我們釋放國家新南向經濟發展策略訊息給國內台商時，都要去評估。","本席請教龔副主委，我們回到臺灣的國家利益，以泰國來看，海上絲路就是走東南亞這條線，泰國曼谷至清邁700公里的高鐵曾經簽給中國，後來泰國把它廢掉拿回來，改簽給日本，他有疑慮，所以中國在往走南海的一帶一路策略上，光在泰國就遇到大麻煩，本來簽給中國的高鐵，中國是提供便宜的貸款，什麼都幫他做，泰國本來就要簽給他了，但現在又收回來改給日本，這是泰國曼谷清邁線。後來這個東西經濟走廊高鐵跟南部經濟走廊高鐵也改向日本，背棄跟中國合作，這是泰國的例子。經濟本來就是多元發展，經濟也不用怕競爭，甚至像菜市場一樣，要競爭、集市才有生意可以做。所以在新南向政策上，我個人反對陸委會所講要去跟中國談，他是用政治在處理臺灣事務，他根本不會跟你談經濟，中國只要面對台灣的事情，就已經非經濟理性了！","新南向政策一直延伸到印度，現在我詢問外交部跟國發會，我們的新南向是否有可能循日本印度自由走廊的合作方式？能不能立即啟動這個機制？"],["主席：請國發會龔副主任委員答復。","龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。只要能夠參與國際上的經貿合作，臺灣的意向跟意願都非常高。","王委員定宇：最後一句話，外交部、國發會及國安局財經部會是不是合作，瞭解一下日本跟印度的這個計畫？"],["龔副主任委員明鑫：是。","王委員定宇：這個計畫是臺灣台商進去合作的機會，至少那是一個國際保障，對台商而言是相對安全的，也比較符合新南向的方向，是否能放進你們的agenda研究一下呢？"],["龔副主任委員明鑫：是。"],["王委員定宇：我們希望下次能夠看到這個報告。"],["龔副主任委員明鑫：謝謝。"],["主席：請許委員毓仁質詢。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天一帶一路論壇在臺灣引起關注，本席認為我們不要太悲觀，畢竟這個計畫還有很多不確定性，其實許多參與國家對於中國投入這麼龐大規模的program也是有些保留，剛剛幾位委員也有提到。我的看法是，臺灣沒有參加或不參加問題的考量，因為基本上我們不用想參加，因為這是中國的一個政治佈局，在經濟上是被政治所牽動的。","本席就以下幾個關鍵問題，就教次長，第一、越南開了東南亞第一槍，會不會是最後一槍？我們要推動的東南亞國協、或是南向政策的幾個國家有沒有可能會倒戈，加入中國一帶一路的評估呢？"],["主席：請外交部吳次長答復。","吳次長志中：主席、各位委員。其實跟越南聯合公報的聲明，從1991年以來他們已經發表過9次，所以我們並不意外。在中國的一個中國政策下，東南亞國家平常有他們的說法，我們不同意，但這就是我們現在所面臨的挑戰。至少到目前為止，我們並沒有蒐集到其他國家也會跟著公布這樣的相關資料。","許委員毓仁：因應這樣的狀況，我們的新南向政策會不會有所調整，要加快腳步，或是更積極一點？","吳次長志中：外交部一直重申，新南向政策跟一帶一路並沒有競爭關係，我們不須要因為中越簽了聲明而進行調整。我們跟越南的關係仍然非常好，早上我已經報告過，現在我再跟委員報告一次，我們是越南的第四大外資國及第五大貿易夥伴，從1991年互相設處以來，已經簽署40項合作協定。其實，我們跟越南、中國跟越南的關係發展非常符合二十一世紀世界的走向，它不是一個互斥的，我們希望大家一起往前走，當然有一些政治理念衝突，但我們還是希望在經濟理念上有更多來往、合作之後，可以化解政治不同意見的衝突，我認為以長遠來講，臺灣現在走的這條路比較為世界能接受的方向。","許委員毓仁：其次，本席請教邱副主委，一帶一路可以看成是中國國家產能過剩對東亞輸出非常龐大的計畫，去年10月我到北京，與中國的官員與台商有一些交流，他們透露，中國官員表示，這些過剩產能希望能由台灣廠商來承包，這些廠商，包括臺灣幾個非常重要的基礎建設，水泥等原物料供應商以及國營企業色彩的廠商。","請問對於中國產能過剩要轉包給台商這部分，因為台灣目前的經濟有下滑狀況，這部分你有掌握到嗎？你知道是哪幾家，包括泛國營企業有跟中國在談這件事嗎？"],["主席：請陸委會邱副主任委員答復。","邱副主任委員垂正：主席、各位委員。有關中國大陸產能過剩，累積龐大鐵路、公路、基礎設施的國企，他們這幾年的經濟成長下滑，所以他們就對外輸出，有這些經濟合作或是延邊基礎建設……","許委員毓仁：我的問題是，你有沒有掌握？產能過剩是確定的，而且他說得非常清楚，希望臺灣某些原物料廠商，或是大型公共工程廠商去承包、轉包，有些甚至是泛國營企業公司，這部分你們有沒有掌握到？","邱副主任委員垂正：一帶一路構想被提出後，中國大陸相關的，包括大陸海協會會長陳德明也曾經帶著我們的台商4次考察，看我們的廠商有沒有機會參與這些工程。到目前為止，中國大陸的法規只限陸企來承攬。","許委員毓仁：副主委，本席希望這部分你能好好掌握，因為他不會在乎你是不是陸企，他一定是用海外公司的架構讓你從第三方國家的方式投資，比如投資一帶一路的所在國，可能是臺灣公司去那邊承攬一帶一路的業務，而其中有些是關鍵的臺灣國營事業或基礎建設事業，我希望這部分你是不是再做深入追查，好不好？","邱副主任委員垂正：是，我們會深入理解，不過，跟委員報告，我們多次跟台商座談，目前台商反應，目前一帶一路還是口惠而實不至的。","許委員毓仁：好，請加強的去理解狀況，至少我在去年11月左右在一個場合，他們談到希望做這樣的安排。","另外，前一個禮拜的一帶一路論壇，中美簽署百日合作計畫，有非常全面性整個合做的package。請教龔副主委及吳次長，第一個，就目前外交部的評估美國是不是非常清楚的是，中國優先、箝制朝鮮、臺灣放在後面？第二個，就你的評估，這對台美之間的貿易、經濟合作上的影響是什麼？"],["龔副主任委員明鑫：先請次長答復。","吳次長志中：其實每個國家對外政策上有他的優先權，顯然現在對美國而言，解決北韓問題是他非常高的優先，所以卡爾文森號航空母艦也到附近來，你可以看到美國處理非常多的事情，但是要解決北韓問題又非得有中國在旁邊支持，美國沒有辦法為了解決北韓問題而跟中國對抗，顯然這方面美國需要跟中國合作，可是這不代表美國就會把臺灣的利益擺在一旁，所以在……","許委員毓仁：這部分是否請駐美代表處再深入瞭解一下，我看到的是，在一帶一路論壇召開之前，他們非常急速地簽下百日合作計畫，把許多過去雙方有疑慮、consider條件都談清楚，包括中國美國雙方在數位經濟上的戰略合作，甚至今年Google跟facebook都有可能會重返中國等等，這些在這個package都有談，這部分是不是請龔副主委來做一個評估。"],["主席：請國發會龔副主委答復。","龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。美國自從川普上任後，政策有一點改變，歐巴馬時代是利用區域整合的方式來推動國際經貿秩序等情況，川普上台以後就轉成雙邊模式，所以美中部分就利用剛剛提到的百日計畫，它探討的議題牽涉非常廣，依照美國的講法，應該有500多項議題……","許委員毓仁：百日計畫裡面，國發會有沒有跟AIT有一個直接的對話窗口，說這樣的計畫對台灣目前的影響是什麼？","龔副主任委員明鑫：現在是這樣，美中之間有他們的問題要談，事實上美國跟其他國家也是用同樣的方式做這樣的事情，比如他也跟日本要求美日百日計畫，但是日本不同意，因為日本比較關心的是TPP。","許委員毓仁：所以概念上就是美國跟中國談一個條件，他們確定條件之後，再來跟臺灣互動，有沒有這樣的狀況？","龔副主任委員明鑫：很快地，美國也會跟我們談雙邊台美之間一些實際經貿情形。","許委員毓仁：瞭解，謝謝。","請看下一頁，這個表非常清楚，這是亞投行、TPP、RCEP，紅色是代表3個都參加的，綠色、藍色代表參加其中2個，包括一帶一路、TPP、RCEP目前都有跟臺灣算是關係友好的國家，比如日本、印度，他們有新的對話匡架出現。","本席請教，外交部現在對於區域整合這件事情有沒有一套新的論述架構？因為看起來新南向目前是被掐著脖子走，我們出一招，中國再出一招，在這樣不斷的經濟和政治滾動之下，臺灣對話的新匡架是什麼？","吳次長志中：其實臺灣在這方面不能說是亞細亞孤兒，因為我們在區域還有一個ACEP，我們是正式會員。您剛才提到的新南向，因為現在的東協包含印度，我們跟東南亞國家的經貿互動也不差，在過去各政黨共同努力之下，現在東協跟臺灣的貿易每年達到700多億元，僅次於中國，中國1,100億元是第二大國。新南向政策是把東協、東南亞國家的各項經貿、文化關係及合作制度化，或是去補足很多法令規章上的不足，再強化人員的交流，是這樣的走向而已。所以其實應該是……","許委員毓仁：我理解，但我的看法是外交部要更積極，更創新一點，因為我們看到WHA這次的狀況，中共的打壓無論是在政治、經濟上會變成常態，所以本席提出一個新觀點提供外交部參考，過去我們一直強調臺灣是一個主權國家的方式去參與任何國際組織，這樣在中國堅持的一中原則底下，我們永遠被摒除在外，所以外交部一定要轉念思考，今天外交部要轉型的話，必須要先認定臺灣要突破地緣政治宿命論，亦即台灣應該是以「人」為主體，以臺灣的創新、talent，以臺灣所有可以輸出的軟實力為主體，突破地緣、現狀和本島的限制，我覺得這樣才可以真正地幫助臺灣走出去，我覺得這是二十一世紀臺灣外交部最大課題，就是不能夠再用過去50年外交部在國際做外交的方式進行外交，我們已經看到WHA的例子，我們看到中國用一帶一路不斷地拔樁，本席期待外交部能夠更敏捷、創新一點點，好不好？以上。","龔副主任委員明鑫：是，謝謝委員。"],["主席：請盧委員秀燕質詢。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。吳次長，我是無事不登三寶殿，你們的國會組很用心，我一進來馬上靠過來問，委員你要問什麼？我的態度是，我不是要來給你臉色看，我是來解決問題，所以我事先有把題目給你，我相信你知道我要問什麼，希望你能好好答復。"],["主席：請外交部吳次長答復。","吳次長志中：主席、各位委員。是，謝謝。","盧委員秀燕：這兩天我聽到一個消息，今天已經是17日，5月10日斐濟忽然撤館，斐濟在台灣已經設館30年左右，是我們非邦交國裡面極少數用中華民國國號的駐外機構，以上是外交部網站上的資料。","30年的情誼不容易，且他是極少數非邦交國家可以用中華民國國號的駐外機構，可是這樣的代表處在5月10日突然撤館，當然他不是5月10日當天突然撤館，其實四月二十幾號消息就已經流出，我相信外交部有不斷地在接洽跟溝通，但是斐濟駐中華民國代表處非常堅決的一個人都不留，一件東西也不留。如果記者有興趣，可以去世貿大樓外館聚集的斐濟代表處使館看看，現在已經人去樓空。我知道在這個過程當中，你們曾經拜託他們至少留1、2個人，不要這麼難看，但斐濟非常堅決地撤得一草一木寸草不留。本席請教，有30年情誼的外交使館，為什麼這麼堅決地從台灣撤出？","吳次長志中：報告委員，我進外交部一年多，我觀察到一個現象，各國會基於他的業務、人力、經費考量，在外駐館的數額有很多不同，尤其是經費，外交經費的縮減也是原因之一，斐濟的人口只有85萬人，其實外交力量有限，所以他們有可能是因為經費考量，而調整駐館的數目及人力，其實我們國家也一樣。","盧委員秀燕：斐濟駐台代表處已在台灣設立30年，不會今天才忽然叫窮，因為經費不足問題撤館。你知道誰來幫他們撤館嗎？是斐濟駐中國大陸的兩位官員來台清點，這樣會不會給外交部難看？斐濟駐台灣大使吳凱瑞是位身高195公分的學者，為了撤得乾淨，為了向中華民國表示態度，由斐濟駐中國大陸的兩位官員來台清點，外交部會不會覺得很難看？真的是經費問題嗎？5月10日斐濟這麼堅決地撤館，為什麼外交部秘而不宣、隱瞞國人？","吳次長志中：根據我這邊得到的資料，是由斐濟首都直接派的，其實這很正常，因為斐濟跟中國是有邦交的。事實上，如果我們要從一個國家撤館，一定會安排附近的使館人員人來協助，這是標準程序。我們跟斐濟有相當不錯的關係，但斐濟是只有85萬人的小國，可能是因國內的經濟考量，才做出這樣的決定，對此，我們覺得很遺憾，但是我們會持續保持我們在斐濟的駐館，因為我們認為跟斐濟保持雙邊的實質交流、合作關係是很重要的。","盧委員秀燕：我覺得你剛才的答覆讓斐濟也很難看，第一，你覺得斐濟是一個小國，我們不在乎；第二，你認為他們撤館的原因可能是經費不夠，不願承認這跟一帶一路有關係。斐濟雖然是一個小國，但不可否認的，斐濟已跟台灣往來30年，根據你們的資料，2007年世界衛生動物組織要把中華民國的會員名稱改為中國台灣（Taiwan China）或中國台北時，斐濟投票反對，支持中華民國，最後我們才能維持Taipei Chinese（中華台北）這個名稱，2007年斐濟在這個過程中這麼大力支持我們，在我們的國名案上立下功勞，斐濟雖然是一個小國，卻是我們在南太平洋非常重要的樞紐，去過斐濟的人都知道，如果我們要去吉里巴斯、索羅門、吐瓦魯這三個和我們有邦交的國家，一定要從斐濟轉機、透過斐濟才有辦法去吉里巴斯、索羅門或吐瓦魯，今天我們會喪失南太平洋這麼重要的交通樞紐，聽說有兩個原因，但不是你前面講的─因為阮囊羞澀才撤館，第一個原因是一帶一路的關係，中國大陸故意給台灣難看；另外一個原因是，我們政府在推新南向的過程中，跟斐濟政府相談不歡，所以斐濟火大了。當初不曉得我們為什麼要推新南向，斐濟是我們在南太平洋非常重要的交通樞紐，如今竟因沒有談好而導致斐濟撤館，這到底是我們政府闖禍讓斐濟很生氣而堅決撤館、寸草不留呢？還是中國大陸動了手腳，給台灣政府難看，才導致斐濟撤館？到底是什麼原因呢？","吳次長志中：外交部也會因為經費考量、各種不同的地緣考量而調整館處，這種情形世界各國皆然，我剛剛講斐濟是一個小國，這是相對台灣，世界上200多個國家而言，這個只有85萬人口的國家，因經濟實力有限而做這樣的考量是很合理的，其實斐濟並不是我們新南向的目標國，我們不會因為……"],["盧委員秀燕：吉里巴斯有多少人？"],["吳次長志中：差不多一萬多人。"],["盧委員秀燕：斐濟有多少人？"],["吳次長志中：85萬人。","盧委員秀燕：相較於吉里巴斯，斐濟並不算小國。","吳次長志中：對，相對而言……","盧委員秀燕：你一直嘲笑斐濟是只有85萬人的小國，但是跟我們有邦交的吉里巴斯只有一萬多人。","吳次長志中：我的意思是，一個國家會根據他們的實力調整駐館數目，我並沒有嘲笑斐濟，就像我國不可能像美國擁有那麼多駐外館處一樣。","盧委員秀燕：如果是經費問題，今年你們還編駐斐濟代表處1,938萬元人事費，595萬元業務費，總共編了2,600萬元，現在他們撤館，讓我們這麼難看，請問我們駐斐濟的外館要撤嗎？","吳次長志中：沒有，現在沒有撤館計畫。","盧委員秀燕：為什麼他們撤了，我們不撤呢？","吳次長志中：因為跟斐濟的實質關係很重要，所以我們跟斐濟的實質關係仍然維持著。"],["盧委員秀燕：現在我們駐斐濟的代表是哪一位？"],["吳次長志中：邱太欽大使。","盧委員秀燕：這個名字跟邱太三很像，他們有什麼關係嗎？"],["吳次長志中：他們是兄弟。","盧委員秀燕：一個外館的館長讓斐濟從台灣撤館，事先有沒有跟外交部報告？你覺得這個外館館長的績效怎麼樣？"],["吳次長志中：其實斐濟撤館外交部都有掌握。","盧委員秀燕：你們做了什麼努力？他事前有跟你們講，是不是？","吳次長志中：外交部都有掌控這些資訊，並不是突然通知他們要撤館的，這些資訊我們都有掌控。","盧委員秀燕：既然事先就掌握了，你們做了什麼努力呢？","吳次長志中：剛才委員對這個消息掌握得非常清楚，我們曾努力跟斐濟溝通，我們當然不希望斐濟撤館，但斐濟對地緣政治和經濟的考量，並不是我們可以著墨的，這方面我們當然要尊重斐濟政府的決定。","盧委員秀燕：人家撤我們的館，我們還要繼續厚顏留在那邊嗎？這樣外交會不會不對等，讓人覺得台灣太死皮賴臉了？人家撤我們的館，打我們一巴掌，我們一點都不在乎國家尊嚴，繼續留在那邊讓人打，是這樣子嗎？","吳次長志中：不是這樣，就國力而言，我們當然比斐濟強大，駐外的預算也比斐濟多，若在斐濟有駐館，使館人員可以協助僑胞，進而促進雙方的實質關係，才符合台灣的國家利益。","盧委員秀燕：今天斐濟撤館，你一直嘲笑是斐濟經費拮据的關係，如果你們再用這樣的方式誆騙國人，不讓國人正視中共打壓的現實，讓大家有心理準備，將來會不會產生骨牌效應？除了斐濟，擁有一萬多人的吉里巴斯、所羅門、吐瓦魯會不會產生骨牌效應？","吳次長志中：依照目前的評估，應該不會。"],["盧委員秀燕：為什麼？因為吉里巴斯、吐瓦魯的經費比較充裕嗎？"],["吳次長志中：因為那些國家是我們的邦交國。","盧委員秀燕：駐台灣的經費比較充裕，是不是？","吳次長志中：不是，因為那些國家是邦交國。","盧委員秀燕：非邦交國撤館沒有關係？日本、韓國不是我們的邦交國，所以他們撤館也沒有關係，對不對？","吳次長志中：委員，我沒有這樣說，我剛剛一直說，我們跟斐濟的實質關係非常重要。","盧委員秀燕：你沒有這樣說，我只是突破你的邏輯而已，跟一位連任六屆的委員講話要誠懇一點，因為我已經先把題目給你了。政府推的新南向，一個是中越，一個是東南亞，現在中越發表了聲明，雖然是9次發表聲明，但是在這個時空發表聲明，台灣也很難看，是不是？陸路走不通，現在改走水路，但是我們在南太平洋就只有這些國家、這些重要交通樞紐，現在人家撤館了，而且接下來可能還會產生骨牌效應，所以走水路也不通，在此情況之下，國會議員、國人可能會擔心新南向政策此路不通，因為水路、陸路都不通，在這個時機點上，中越共同發表聲明、斐濟撤館，是不是都讓政府很難堪？我們要怎麼做？","吳次長志中：事實上，中國跟越南關係正常化後，到今天為止，已經發表9次聯合公報，這是他們緊密關係中的一部分，越南和中國大陸用這樣的方式來說明和我國的關係，外交部很遺憾，但是我們不能直接介入越南的內政與外交政策，所以我們只能表示遺憾，這是他們關係正常化的一部分，外交部、整個國家目前要努力的就是進行雙邊溝通，努力讓新南向政策可以實踐，剛才國發會已經報告過了，目前我們跟東南亞國家的雙邊投資、人員交流都在發展當中，我們並不認為台灣在這方面被孤立。","盧委員秀燕：你稿子背得還滿熟的，可是都不切題。最後請教一個問題，斐濟撤館是一個重大的外交警訊，本席比較不能諒解的是，5月10日之前你們就知道這個消息，但是你們的努力卻徒勞無功，要不是有人提供這個消息給我，由我在這裡揭露，你們可能會一直秘而不宣、隱瞞國人，還讓台灣、中華民國處於不對等的狀況，人家撤我們的館，我們還死皮賴臉留在那個地方，真的很難看！如果我們不能正視中共的打壓，外交部不能向國人坦誠的話，這樣的骨牌效應會不會再發生？繼斐濟之後，套用你的理由，還有有哪些國家可能會因經費拮据而撤館或跟我們斷交？現在有沒有亮起紅燈的國家？","吳次長志中：根據外交部目前的評估，應該沒有，事實上，這些變動並不是常態的，其實未來很多國家在我國的駐管都會改變。","盧委員秀燕：你今天在這邊答詢表示目前沒有亮紅燈的國家，請主席回溯一下這個會期剛開議的時候，當時有不少委員也問你們，哪些國家會在目前這個節骨眼上亮起紅燈，請問你們當時答覆的國家有沒有斐濟？如果當時你們的答覆沒有斐濟，也沒有告訴國人當時可能已經產生了危機，現在我怎麼相信你的說法─其他國家不會產生骨牌效應、中國不會繼續再出手？政府要隱瞞我們的外交現況到何時？要隱瞞國人到什麼時候？這是我最後的結論。","主席：剛剛盧委員質詢的內容，請外交部提出書面報告，把斐濟撤館的整個過程及相關資訊送給本會每位委員，我們會再另外安排議程，請你們來報告我們和非邦交國、對外關係穩定的情況，之前外交部相關的答詢並沒有提到斐濟這個國家會發生警訊，因為事前評估、資訊掌握不完整，所以他們撤館了我們也不知道，外交部也沒有對外揭露資訊，經由盧委員的質詢，大部分委員才知道，這已經嚴重損及我們的國家利益，行政部門甚至沒有把資訊揭露給國會議員，所以我們並沒有掌握，本席再次要求外交部必須把這個case的所有資料送給本會員會委員及所有關心的委員。"],["主席：接下來登記發言的蔡委員易餘、黃委員昭順、呂委員孫綾、王委員惠美、陳委員怡潔、林委員麗蟬、曾委員銘宗、孔委員文吉、鍾委員孔炤及廖委員國棟皆不在場。","請徐委員榛蔚質詢。","徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論一帶一路、TPP、RCEP問題，現在世界各國都以國家利益為前提、為導向，例如英國強勢脫歐，拿回經濟自主權，美國不願意當世界警察了，所以他們也以國家利益為導向退出TPP，現在我國的處境如此嚴峻，外交走不出去，在這麼險峻的情況之下，我們如何確保國家的區域安全？你們在網站上提到：綜觀國家安全情勢，周邊安全變數增多，大國競逐加劇，國安局將進行前瞻性、戰略性的工作部署，請問國安局要如何做前瞻性、戰略性及全面性的工作的部署？"],["主席：請國安局周副局長答復。","周副局長美伍：主席、各位委員。剛剛委員詢及目前國際情勢安全狀況的改變，川普總統就任後，整個亞太情勢、北朝鮮問題的改變，我謹就亞太地區……"],["徐委員榛蔚：我們國家如何因應？國安局業管的部分該怎麼做？因為剛才已經討論很多新的國家情勢問題。","周副局長美伍：針對這些問題，我們都有做評估，就整個亞太的安全情勢而言，我們不認為現在的安全情勢就像我們看到的一樣，因為那是動態的狀況，朝鮮半島問題是美國現在要第一優先處理的問題，現在美國跟中共的合作看似非常密切，但是有可能……","徐委員榛蔚：我們國家該怎麼做？現在的局勢就是這樣子，我們該怎麼做？","周副局長美伍：這方面我們應該堅持現在的立場，持續和這些友我的國家交往，並在亞太地區連結那些在我們經濟發展、未來走向方面對我有利，或願意對我釋出善意的國家，優先跟他們溝通。"],["徐委員榛蔚：請問中國大陸現在的領導人是誰？"],["主席：請陸委會邱副主任委員答復。"],["邱副主任委員垂正：主席、各位委員。國家領導人是習近平。"],["徐委員榛蔚：請問上一任總統是誰？","邱副主任委員垂正：如果是國家主席，就是胡錦濤。"],["徐委員榛蔚：我是問中華民國前一任總統是誰。"],["邱副主任委員垂正：馬英九先生。"],["徐委員榛蔚：現任總統是誰？"],["邱副主任委員垂正：蔡英文總統。","徐委員榛蔚：中國大陸的習近平沒有變，他跨越了兩任總統，一個是馬英九、另一個是蔡英文，是不是？"],["邱副主任委員垂正：是的。","徐委員榛蔚：所以在馬英九和習近平時期，兩岸的交流是沒有問題的。現在是蔡英文和習近平時期，兩岸的交流又是如何？","邱副主任委員垂正：蔡總統自520以來，已經釋出最大的善意，對於……","徐委員榛蔚：所以最根本的問題就在於我們自己的元首，其實本席知道，包括我們所有的官員也都知道最大的癥結就在於元首的一句話而已，否則你們真的是處處碰壁，外交部碰壁，國安局無所適從，陸委會根本就像廢掉了一樣，完全沒有對談。而且，我們現在所有的外交困境也讓經濟部走不出去，因此，對內的民生經濟無法提振、對外也統統遭遇到瓶頸，就為了一個人而損失了2,300萬同胞的利益；因為一個人，讓我們所有的經濟沒有了方向，未來的發展也失去了方向。在此本席不需要你回答，因為你也不敢回答。請問經濟部，現在我們在談一帶一路、RCEP，這都是以中國大陸為首，對不對？"],["主席：請經濟部楊次長答復。"],["楊次長偉甫：主席、各位委員。是。","徐委員榛蔚：先看一帶一路，除了陸路的部分跨越了亞、歐、非洲，海上的絲路也跨越了全球，所以，我們現在的瓶頸何在？經濟部要帶領國家未來的經濟發展，請問，經濟的火車頭在哪裡？臺灣是一個島國，外貿是非常、非常重要的一環，尤其貿易是經濟最大的引擎，一帶一路都走出來了，再看中國大陸現在在推的跨境電商，其中又包含了物聯網、第三方支付等，他們一直在政策性地推動，不斷地在與世界連結，也不斷地提升其中小企業加值，使其走出中國大陸，使其與世界接軌；反觀我們的經濟部，我們的法令統統都跟不上，是不是？我們第三方支付連在法令上都跟不上；跨境電商部分，我們該怎麼做呢？您覺得未來臺灣的經濟要怎麼走？經濟部是國家經濟發展的龍頭，你們要帶領臺灣人怎麼走？","楊次長偉甫：剛才委員講得沒有錯，我們現在面臨到國際局勢的改變，如何讓我們有更適合與所有貿易夥伴之間的合作關係或法令限制的鬆綁都是我們正在努力的大方向。在目前的情況下，我們雖然面臨到一帶一路的挑戰及加入RCEP的困難度，我們還是在走自己要走的路，包括現在的新南向政策裡面，因為我們是一個非常重要的全球供應鏈的國家，所以我們就盡量發揮本身現有的長處，透過貿易或外交系統，用我們自己的強項來彌補貿易對象國的不足，這是我們現階段努力的目標。","徐委員榛蔚：謝謝次長，我知道你們用心良苦，相信您有苦也說不出，其實今天在這裡討論這些事情，完全都沒有辦法掌握在所有的人手上，我們只是坐井觀天，永遠只是把自己鎖國、鎖在裡面，讓我們年輕人的未來沒有希望。包括今天司法及法制委員會在上、下午將審查內政部組織法、經濟部組織法修正案、還有下週一行政院組織法的修法，都在進行改造。在座的都是常務官，國家公務基本的體系現在統統都要崩解、瓦解，相信所有的常務官、事務官也是兩難，我們如何為這個國家來努力？就只因為一個人不肯說話，就為了一個人要改變現狀！各部會首長在開會時，希望你們能跟國家元首好好溝通一下，否則你們完全無法做事，永遠只能被立法院所有委員質詢，永遠在揹子彈！藏鏡人永遠都躲在後面！我們的國家到底要不要走下去？我們的子孫到底有沒有希望？呼籲所有的公務員，要捍衛自己的尊嚴，把自己的心聲說出來吧！我們的軍、公、教、勞，統統在改革，軍心潰散，公務員崩解，到現在要政務派令，讓公務員沒有未來，讓國家沒有未來，我們要生生世世幫這樣的領導人揹罪名嗎？在座所有的部會首長、政府官員，請你們給國家元首一個忠告，國家的未來不能這麼輕易地被放掉，我知道你們都很辛苦，也不需責難你們，但是，責任還是在你們的肩膀上，謝謝。"],["楊次長偉甫：謝謝。","主席：接下來登記質詢的吳委員志揚、賴委員瑞隆、何委員欣純、周陳委員秀霞、蔣委員乃辛、顏委員寬恒及鍾委員佳濱均不在場。登記質詢之委員除不在場者以外，餘均發言完畢，報告及詢答結束，本次會議有呂委員孫綾、張委員麗善、劉委員世芳及徐委員榛蔚提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於兩週內以書面答復。委員口頭質詢中未及答復部分及另外要求提供之相關資料亦請相關單位於兩週內以書面提供。"],["呂委員孫綾書面質詢：","「一帶一路、TPP、RCEP發展現況對我國全球經貿戰略布局之影響與因應作為」","20170517","本月14、15日，中國舉行「一帶一路國際合作高峰論壇」，邀請逾130國家與組織參與。「一帶一路」為中國於2013年時提出之共同經濟帶概念，要聯合沿線國家合作進行投資開發。另外，在美國退出TPP（跨太平洋戰略經濟夥伴關係協議）後，日本將聯合其他10個成員國繼續推動，並且在美國不反對下，將由日本接續主導這項經濟協議。","國際局勢影響對台灣經貿影響甚大，因此就前述等重大事件變化，我方有無因應就十分重要，本席因此特提出以下質詢：","一、中國「一帶一路」戰略，其目的在消化其過剩之產能與資本，同時擴大自身對周邊國家的經濟影響力；然而，「一帶一路」重要節點的印度，本次未參與論壇，並強烈提出對計畫之質疑，認為可能侵害到其核心利益；另外，歐盟國家也因為對計畫未來投資之公開透明與社會環境標準有所疑慮，拒絕簽署相關貿易聲明。由上可看出，「一帶一路」之前景尚未明朗，但中國實力之上升，對我國未來經貿之影響，及其是否延伸到地緣政治戰略格局變化，國安局及相關部會應密切關注、審慎評估。","二、由於「一帶一路」的推動將可能變動原有世界經貿格局，因此日本將延續TPP推動並主導，及其與印度將推動「自由走廊」在非洲、中東、東南亞投資基礎建設，來抗衡「一帶一路」。對此，外交部、經濟部與相關部會，是否已有掌握充足資訊？台灣未來是否可能加入？請提供相關評析予本席參考。","三、法國新任總統馬克洪（Emmanuel Jean-Michel Frédéric Macron）於15日訪問德國，會晤梅克爾總理。雙方提出未來將共同應對英國脫歐後的情勢，並進行歐盟的改革。由於歐盟亦為我重要之貿易夥伴，對於未來歐盟的變革，外交部、經濟部與相關部會，是否有所掌握？請提供相關評析予本席參考。"],["張委員麗善書面質詢："],["質詢問題：","一、今天我們審查一帶一路、TPP、到RCEP有關的全球經貿戰略布局之影響與因應作為，我們有審慎樂觀的空間嗎？外交最重要的就是積極務實，放下意識形態的鬥爭，對我國有益，對我國國民有幫助的事情，就不計困難積極行事，但遺憾的是，本席要指出一個最為嚴峻的問題，就是我國自始自終都自外於區域經濟整合；無論是一帶一路、TPP、到RCEP，我國都被排斥在外，並且從現狀來看，沒有替代方案，無法加入區域經濟整合，創造經濟成長及就業機會，我國將受區域經濟整合下的貿易歧視及貿易差別待遇的衝擊，無法受惠於多邊關係，形成半邊陲、甚至邊陲地區，本席請問外交、國安及相關單位，我國具體的因應方案為何？","二、「一帶一路」提出融資計畫、推動文化交流、要強化進口沿線國家20兆美元商品。蔡政府以「新南向」政策試圖分散兩岸關係停擺下的衝擊，蔡英文總統日前也提出三新「新情勢、新問卷、新模式」的合作關係，但不可否認的是多國參與的一帶一路及RCEP，將正面衝擊我國「新南向政策」的推動，政治上我國要面臨東南亞、南亞各國政治表態的壓力；經濟上，我國面臨簽署國之間人流、金流、物流互通的競爭；社會上，我國則因語言人才的不足失去後發優勢。先前大陸端出「準國民待遇」，向台商及海外國民釋出利多，未來恐將以繞過陸委會、海基會的方式加強對台工作，挑戰我國政府所提出的兩岸政策，本席請問相關單位是否掌握下一階段大陸對台工作的重點？","三、本席要詢問列席的相關單位，蔡英文總統的親美、親日外交策略，是否掌握到區域整合的劇變，換言之，在美國淡出TPP之後，轉由日本承擔維繫及推動TPP的主要角色，據報導11月日本將指派經濟財政大臣石原伸晃至越南參加APEC部長級會議，會中將與TPP十國進行談判，盡早完成事務層級的協商，預計在今年年底對外發表相關協定。日本轉為積極推動TPP，川普當局的態度更由消極轉為觀望。面對蔡英文總統對外關係上最為倚重的美、日兩國在TPP的角色、任務互換，我國相關單位的研判及後續因應作為是什麼？"],["劉委員世芳書面書質詢：","本院委員劉世芳有鑑於國人李明哲先生於今年三月十九日赴中後已近二個月，至今仍行蹤不明；其妻李淨瑜女士連日多方奔走，近日則尋求國際救援管道，預計於五月十八日參與美國國會聽證。","爰此，基於人道主義、人權保障以及保障國人於海外之安全，建請外交部於李女士在美期間，提供必要之協助。復以，李明哲先生於中國失蹤乙事及李女士赴美出席聽證，建請外交部及相關單位，於李女士離美後兩週內，綜整各界訊息，提出報告，並持續追蹤美方對此案之處理情形，以確實保障國人權益。"],["徐委員榛蔚書面質詢：","邀請國家安全局局長、外交部次長、行政院大陸委員會副主任委員、經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告『『「一帶一路」、「TPP」、「RCEP」發展現況對我國全球經貿戰略布局之影響與因應作為』","一、面對中方擴張與美國縮手，台灣如何自處？","1.局長好，甫於前天才剛結束的一帶一路高峰論壇，以及今天專案報告的主題TPP（跨太平洋夥伴協定）以及RCEP（東南亞區域全面經濟夥伴協定），因涉及美國、中國等世界強權的對抗，所以無論是檯面上或私下的政治角力都不曾間斷，對於目前我國在國際組織上的弱勢角色，尤其是在新政府上任後更益顯著，請問國安局有何因應和建議？","2.近幾年由於國際間興起一波「反全球化」浪潮，從而有些國家對所謂「國家利益」出現新的內向思考。像是英國首相梅伊決定採取「硬脫歐」，以擺脫歐盟的框限，目的在讓英國重新取回「經濟主權」。最近川普高唱「美國優先」所鋪陳的思維，主張美國不想再免費扮演世界警察，而轉以追求自己的國家利益為先，其實也是出於同一邏輯。而川普就任首日簽下第一道命令，宣布美國正式退出它所主導的《跨太平洋戰略及經濟夥伴關係協定》（TPP），就是其國家利益優先的具體實踐。以此相較不斷向外擴張的中國經濟強權，我國應該要何去何從？而且未來美國本位主義抬頭，雙方經貿外交的談判勢必更形險峻，這樣要如何確保我國的區域安全？","3.局長，在官網上您的歡迎詞中有提到「綜觀國家安全情勢，周邊安全變數增多，大國競逐加劇，非傳統安全威脅升高……所以國安局將進行前瞻性、戰略性和全面性的工作部屬」，所以本席在此想請教您，對於目前的國際局勢，國安局究竟有何前瞻性、戰略性和全面性的建議與作為？","二、新政府上任後的外交挫敗，誰該負責？","1.次長您辛苦了，相信在新政府上任後，對於我國在外交上的困難和挑戰應該是接連不斷。今年台灣被WHA拒之門外幾乎已成定局，而台灣參與WHA的阻礙不外乎兩岸冷對抗下的政治因素，蔡政府上任後能否參加指標性意義的世界衛生大會，象徵未來台灣參與國際組織是否順利，相較先前我國在WHA可以順利出席，但今天我國卻遭到如此尷尬地拒絕，次長，外交部做了那些實質的努力？您認為誰應該負起這樣重大外交挫敗的責任？","2.今日我國面臨的外交困境主要仍在於中共打壓，蔡英文總統儘管親自連發十次推特向國際求援，國際友邦如加拿大、美國、加勒比海國家等皆表明支持台灣參與WHA的立場，國際現實的政治角力依舊無法為台灣打開友善的大門。請教次長，是不是外交部辦事不力，沒有善用國際發聲管道，不燃怎會需要蔡總親自發推特向國際訴求呢？","3.再來，無論是一帶一路、TPP和RCEP，我國都沒有可發揮的角色，雖然這些都是經貿方面相關的協定，但是如果連以往較不涉及政治性的國際組織都無法加入或甚至遭拒門外，那麼等於我國的外交能量正在不斷萎縮削減，屆時勢必讓我國淪為區域中的被排擠者和外交關係的孤兒，次長，如果新政府繼續在意識形態上堅持，外交部要如何走出自己的路？","4.次長，這次大陸和越南利用一帶一路論壇期間，簽署聯合公報。內容明載越南堅定奉行一中原則、支持兩岸統一與堅決反台獨。有大陸涉台人士與學者指出，越南是台灣在東南亞主要投資國，更是蔡政府新南向政策主要目標，聯合公報就是全面封殺新南向與台灣國際空間的起始。對此，請問外交部對於中越公報的內容，有何官方回應和作為？","三、執政拒認九二共識，代價全民承擔？","1.副主委好，先前所提到包含今天討論主題等的國際組織參與受挫，相信副主委應該都很明白問題的癥結點到底在哪裡。自新政府上任以來，無論是兩岸詐欺犯遣返、間諜扣留，再到國際組織的出席，沒有一個不是受到兩岸關係的直接影響，為此本席想請教一下，自去年520後，陸委會在大陸事務的方面，有任何的進展和突破嗎？","2.再則，在執政將屆周年之際，蔡總統拋出「新情勢、新問卷、新模式」的兩岸關係互動新主張，呼籲對岸正視新局勢的客觀現實，共同維持和平穩定的狀態，兩岸也需要有一些結構性的合作關係。請教副主委，你可以預估一下，陸方對於蔡總統的三新呼籲會有何回應嗎？","3.另外，蔡總統曾提及不排除再度和川普通話，但隨即遭到川普嚴拒，並說他無意給習近平製造困難。這表示美國在與中台的三方關係中，再次明確向中方靠攏，說明其路線已回復美國一貫的對台常軌，台灣很難在其中討到便宜。對此，副主委您認為蔡總統基於為我國兩千三百萬人民的未來福祉與安全考量，有沒有必要修正其對大陸政策與說法？","四、內憂外患不斷，我國經貿如何開展？","1.次長好，今天所要探討關於一帶一路、TPP、RCEP，最直接相關的就是我國的經貿發展，對於我國持續處在外交弱勢與經貿組織的體制外，次長，您對於我國在區域甚至是國際上的經濟走勢預估是如何？面對美國的縮手與中國的壯大，我國經貿應如何來開展一條新的活路呢？","2.次長，我國外有中國因素的阻撓，內有能源短缺危機和環保意識抬頭，以致經濟發展對外難以開展市場，對內則又面臨生存轉型的問題，因此我國長期的經濟發展真的很難讓人樂觀看待，台灣要如何運用本身的優勢在大國角力間求生存便成為相當重要的課題，本席想請教如果蔡總統的新南向政策如果真的受到中國阻撓而無法取得進展時，我們政府有沒有其他的備案？","3.由於印度和日本都拒絕參加中國所提出的「一帶一路」，並批評「一帶一路」是試圖透過經濟貸款與興建基礎建設援助，以左右弱勢國家的經濟與外交政策，以擴大中國對這些國家的影響力。次長，我國是否應該把握機會試著接觸，看看是否能為我國的經貿發展打開另一扇通往外界的窗戶呢？"],["項目：五、新南向備受考驗挑戰，有無修正檢討必要？","1.副主委好，當初蔡政府一上任就大力主張的新南向政策，迄今已將屆滿周年，對照我國現在所處國際局勢的險峻，您認為有沒有檢討修正的必要？如果有，要如何修正？如果堅持新南向路線是正確的，那麼有甚麼具體的成果可以做為新政府就任周年的政績呢？","2.既然美國在川普上任後已經明確缺席TPP，而中國所主張的一帶一路，也因我國不願承認九二共識而被排除在外，因此目前似乎只剩下RCEP有讓我國參與活動的可能，但前日的中越聯合公報聲明，似乎在帶頭呼應中方要排擠封殺我國的運作空間，對此，請教副主委，國發會是否有做好相關的因應和規劃？","3.對於我國未來經濟發展的規劃，國發會有責無旁貸的責任，因此有必要掌握國際經貿局勢來隨時因應，面對著越來越艱鉅的國際環境，我們目前的幾個重大方案，包含前瞻基礎建設計畫，是否都有把這些因素考量進去？這裡面有沒有提供明確的資訊或是有配套獎勵的措施給願意配合國家政策發展的企業？","主席：本日會議進行至此，現在散會。","散會（12時48分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,33,34,50,63,82,85,102,105,106,110,116,119,122,127,142,143,145,146,147,149,150,153,155,160,162,164,166,168,169,171,174,175,183,184,186,188,189,191,192,193,194,195,196,197,198,200,203,205,206,207,208,215,216,220,221,223,225,227,228,230,231,236,238,240,241,242,249,250,254,255,259,261,267,270,272,276,279,282,284,286,290,291,293,298,308,313,315,318,320,321,328,329,331,336,349,352,353,355,356,359,365,368,374,376,377,378,382,385,388,391,395,403,404,405,406,407,408,410,412,413,420,422,423,424,431,435,436,440,442,445,447,448,449,450,453,455,458,459,460,461,463,466,467,468,473,474,475,477,478,484,489,492,506,507,512,515,517,518,520,521,522,523,525,527,536,539,545,547,549,550,552,557,559,561,564,567,570,575,576,577,579,580,584,585,586,589,590,593,596,597,599,611,618,621,623,624,625,626,628,629,632,635,636,639,643,646,648,649,650,651,654,660,668,671,683,685,694,695,696,697,706,707,709,711,720,721,732,735,737,741,742,743,744,746,747,748,749,751,755,756,760,762,770,771,775,778,797]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