{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第9屆第3會期司法及法制、內政兩委員會第3次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國106年5月22日（星期一）9時2分至14時17分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　蔡委員易餘","主席：出席委員18人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第3會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議議事錄","立法院第9屆第3會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議議事錄","時    間：中華民國106年5月17日（星期三）上午9時至11時8分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：吳志揚    鄭天財    陳怡潔    曾銘宗    王育敏    顏寬恒    林麗蟬    李俊俋    黃昭順    林為洲    鍾孔炤    廖國棟    賴瑞隆    段宜康    陳其邁    尤美女    Kolas Yotaka         趙天麟    洪宗熠    蔡易餘    張宏陸    楊鎮浯    姚文智    吳琪銘    劉櫂豪    葉宜津    柯建銘","      委員出席27人","列席委員：吳焜裕    鍾佳濱    江啟臣    羅致政    呂玉玲    劉世芳    孔文吉    徐榛蔚    王惠美    何欣純    周陳秀霞  蔣乃辛    呂孫綾    徐永明    蘇巧慧    蕭美琴","      委員列席16人","主    席：段召集委員宜康","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  陳杏枝","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","併案審查委員段宜康等16人及委員李俊俋等23人分別擬具「內政部組織法第十八條條文修正草案」案。","（本次會議有委員吳志揚、鄭天財、王育敏、林為洲、李俊俋、黃昭順、鍾孔炤、廖國棟、賴瑞隆、尤美女、孔文吉提出質詢；委員劉櫂豪、蔡易餘、張宏陸、段宜康提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。","二、第十八條，照委員段宜康等16人及委員李俊俋等23人提案通過。","三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。","四、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","散會"],["主席：上次會議議事錄稍後再處理。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查行政院函請審議「大陸委員會組織法草案」。"],["主席：請行政院陸委會張主任委員報告。","張主任委員小月：主席、各位委員。今天司法及法制、內政委員會聯席會議，審查「大陸委員會組織法草案」，本人應邀列席報告並備質詢，深感榮幸。謹就本草案制定的緣由及內容要點報告如下："],["段落：制定緣由"],["一、制定緣由","依行政院組織法第四條第二款規定，行政院設大陸委員會。本會配合行政院組織調整之規劃，為統籌處理大陸事務之機關；另基於行政院推動政府組織改造的精神，透過重新檢討政府職能，強化治理能力，期使政府整體運作更具彈性與效能。依據中央行政機關組織基準法（以下簡稱基準法）第四條第一項第一款及第六條第一項第三款規定，本會之組織應以法律定之，爰擬具「大陸委員會組織法」草案。"],["段落：草案要點"],["二、草案要點","為配合政府組織改造，本會依行政院105年10月13日函擬具大陸委員會（以下簡稱陸委會）組織法草案，函報行政院核定。行政院業於105年12月15日送請大院審議。並經大院105年12月30日交付貴委員會審查。"],["本會組織法草案要點：","(一)本會之設立目的及隸屬關係（草案第一條）。","(二)本會統籌協調或處理各主管機關辦理臺灣地區與大陸地區人民關係條例及香港澳門關係條例規定事項之協調、審議等；地方自治團體從事大陸事務相關事項；政府委託中介團體處理大陸事務之授權及監督事宜等事項（草案第二條）。","(三)本會之權限職掌（草案第三條）。","(四)本會首長、副首長之職稱、官職等及員額。其中副首長部分，依基準法之規定，本會置副主任委員三人，其中二人職務比照簡任第十四職等；另一人職務列簡任第十四職等（草案第四條）。","(五)本會委員由行政院院長派兼或聘兼之、委員會議召集程序，及需經委員會議審議協調或議決之事項（草案第五條）。","(六)本會幕僚長之職稱及官職等（草案第六條）。","(七)本會得視業務需要派員駐境外辦事，並得準用駐外機構任免遷調、指揮監督、待遇福利等相關規定辦理；其組織規程，由本會擬訂，報請行政院核定之（草案第七條）。","(八)本會各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之（草案第八條）。","(九)本會得視業務需要，遴聘學者、專家為諮詢委員（草案第九條）。"],["段落：結語"],["三、結語","為因應兩岸關係之發展變化，及回應臺灣人民對兩岸關係和平穩定的期待，政府係以務實的態度處理兩岸事務，以溝通與協商化解歧見，展現中華民國政府維持臺海現狀的誠意與決心，努力將兩岸關係導向互信、互惠、繁榮、和平的道路，並建立具一致性、可預測且可持續發展的兩岸關係。本次配合行政院組織改造，本會秉持「精實、彈性、效能」原則，依據行政院組織法、基準法及行政院組織調整相關作業規定辦理規劃。因此，希望立法通過陸委會組織法，調整及強化本會組織與業務職能，以增進業務整體運作效能。本組織法草案，敬請支持。謝謝。","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在開始進行詢答，援例本會（含司法及法制、內政委員會）委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為5分鐘，不予延長，上午10時30分截止登記。","請登記第一位的吳委員志揚發言。"],["吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。主委上任一週年了吧？"],["主席：請行政院陸委會張主任委員說明。"],["張主任委員小月：主席、各位委員。是。"],["吳委員志揚：就是從520開始？"],["張主任委員小月：是。","吳委員志揚：今天討論的大陸委員會組織法基本上與馬總統在任時的版本一模一樣，其中的差別在於原來第七項蒙藏事務，可能新政府對蒙藏事務的定位不太一樣，你可不可以解釋一下，現在那些事務到哪去了？","張主任委員小月：有關蒙藏委員會是由行政院整體來統籌規劃，未來陸委會會遵照行政院的指示，根據行政院的要求來配合辦理，相關情形容我建議由人事總處副人事長來……","吳委員志揚：我沒有這個時間，據瞭解，大概會區分為文化業務可能會交給文化部處理，如果涉及海外蒙藏人士交流可能會交給外交部或僑委會接管，你們的想法是不是這樣？","張主任委員小月：整體必須由行政院來統籌規劃，大概是根據業務的性質……","吳委員志揚：如果這樣認定，基本上，陸委會不會再管任何的蒙藏事務？","張主任委員小月：會。因為根據兩岸條例，一定會有陸委會業管的部分。","吳委員志揚：我認為這部法的主要精神沒有問題，是根據基本法。但是我希望大陸事務要有進展，你現在上任滿一週年了，你在任職一週年記者會談到，過去一年兩岸政策有一些變化。請問主委覺得目前兩岸的關係屬於什麼狀態？","張主任委員小月：我們的最主要政策就是維持兩岸情勢的和平穩定與維持整個地區的安定及穩固，另外，我們也希望兩岸之間能夠早一點溝通對話，可是這樣的溝通對話不能夠有先決條件，也就是不能接受我們變成地方政府的先決條件來溝通對話，現狀是中國大陸設了一個匡架並希望我們接受，他們才能夠跟我們溝通對話。","吳委員志揚：有沒有任何契機？您援引一份新的民調，談及八成以上受訪民眾認為兩岸維護良性互動是雙方共同的責任，對不對？"],["張主任委員小月：是。","吳委員志揚：也認為兩岸官方應該透過協商及落實協議來實行保障人民權益。這件事不必做民調，大家也都贊成，所以這份民調有點像是寫作文，我覺得是打高空，我要的是你們有沒有實際作法去落實民眾的期待？","張主任委員小月：操之在我的部分，我們會繼續努力，不過兩岸問題必須雙方共同努力，也就是中國大陸要跟我們一起，所以這是兩方面的問題。","吳委員志揚：我認為雙方都有責任，但是我希望陸委會要想辦法，這一年來兩岸發生的都不是什麼好事，例如接連發生詐騙案、國人遭強押赴大陸、我方誤射雄三飛彈，兩岸旅遊也發生一些事故，像是火燒車，以及李明哲案、我方參與國際組織ICAO與WHA受到嚴重阻撓，可是我發現陸委會也只能呼籲對方不要誤判情勢，只是這樣而已，你們有沒有具體作為？","張主任委員小月：最主要就是雙方一定要有溝通管道，才不會增加彼此間的任何誤會，依您剛剛提到的幾個事件，如果是我方應該通報對方的部分，我們都會即時通報，像是雄三飛彈、遼寧旅遊團火燒車事件，就是該通報的我們都會通報，那麼該堅持立場時我們也會堅持，比方中國大陸打壓不讓我們參加相關的國際會議ICAO、INTERPOL及現在正在發生的WHA，我們都透過既有的管道，向陸方提出嚴正要求，像是李明哲案，我們也一再提出要求。","吳委員志揚：這些案子已經發生了，我們知道對方現在的態度就是不理你，你們有什麼辦法？","張主任委員小月：我們不會沒有籌碼，但我們覺得最重要的就是兩岸的和平與穩定，兩岸民眾也期待有一個和平穩定的環境可以進行溝通與對話，所以我們才會提出所謂三新，未來的新模式需要兩岸穩定……","吳委員志揚：三新會不會又是另外一個文青式的寫作呢？「新情勢、新問卷、新模式」聽起來很有邏輯，問題是什麼新情勢呢？兩岸到底發展了什麼新情勢？蔡英文總統不是一直在維持現狀嗎？既然維持現狀，怎麼會有新情勢呢？新情勢是什麼？因為您是陸委會主委，除了直屬長官行政院院長以外，大陸事務也是總統基於國家主權的職掌之一，你應該非常瞭解他所提出的三新，你可不可以講具體的內容，不要再作文了，你們具體作為是什麼？","張主任委員小月：好。所謂新情勢是指國際情勢已經發生變化，譬如美國有一位新總統，北韓的情勢引起區域的緊張，也是大家共同關切的，而中國大陸內部正在召開19大正值權力交替之時，台灣則是新的政權輪替滿一年了，民眾都主張要根據民主的原則及主流民意來推動兩岸關係，所以這就是一個全新的情勢，我們才會呼籲中國大陸不能用舊思維。","吳委員志揚：除了兩岸自己的事務之外，所謂情勢還包括國際情勢。新問卷及新模式是什麼？","張主任委員小月：所謂新問卷就是對應對岸的張志軍，去年520蔡總統提出兩岸關係之後，他說這是一個沒有完成的答卷，與其說是沒有完成的答卷，與其單方面要求台灣做出答案、讓步，那是不可能的！因為這個問題必須與中國大陸雙方一起見面、溝通。","吳委員志揚：我們是不是不再回答對方的問卷，而是提出一份問卷要對方回答？","張主任委員小月：這是雙方共同的責任，雙方要一起見面……"],["吳委員志揚：你們有沒有新問卷的內容呢？","張主任委員小月：針對現在的新情勢，雙方共同尋找答案，面對今天兩岸的情勢，面對民眾關切……","吳委員志揚：主委，你們有沒有主動出招？反正現在互動停在那邊，我們可不可以直接大膽地提出一份問卷，也請對方作答看看嘛！","張主任委員小月：我們提出的是，中國大陸要面對現實，不要假裝聽不見、看不到，因為中華民國是存在的，不屬於中國大陸的一部分，中國大陸一定要面對這樣的現實。","吳委員志揚：主委，這個回答太長了，你應該就是請他們正視中華民國的現實。"],["張主任委員小月：是。"],["吳委員志揚：就是這份問卷嘛！","張主任委員小月：對，正視中華民國的存在。","吳委員志揚：從早期的兩岸互不否認，應該要進展到互相承認，是不是這樣？","張主任委員小月：兩岸的問題非常複雜，雖然大家對政治面的立場、看法不一，但是為了避免更多對立，我們覺得最好的就是先從涉及與兩岸民眾有關、每天來往的問題，大家先從技術面的問題來處理。","吳委員志揚：主委的資料可以私下提供給我，我們在國會的時間有限，我們要求的是你的作為及方向，既然你提出新問卷，趕快講問卷的內容，你剛才說的新情勢，眾所皆知，各國都在選舉、改變情勢，新的領導人有不同方向。既然談到新問卷，就勇敢提出你的問卷，讓大家看看什麼是新問卷。","最後請教主委，兩岸交流也是這次組織法中的主要業務之一，目前台灣的朋友經商、留學或者是在當地旅遊發生緊急危難時，是不是都還要撥打付費電話回台聯絡海基會？","張主任委員小月：這個技術面的問題，可不可以請我們法政處或者是……","吳委員志揚：我們有專線：886-2-2539-9995。沒關係！其實這個緩不濟急，很多人都說因為台灣與大陸特殊的關係，既不是完全國內，也不是純粹國際，所以兩岸之間碰到實際問題要處理比在外國還困難，更不積極有效。目前兩岸還有沒有要互設辦事處？這件事是不是一個方向？","張主任委員小月：針對這個問題，國內必須有共識，而且要立法院同意，目前為止，我們還沒有談到這一塊。","吳委員志揚：我相信這個會滿有共識的，因為是服務民眾，但是你要想辦法去突破，此舉可以幫助民眾、兩岸能夠緩和氣氛，我認為陸委會一定要將其當做一個很重要的目標。"],["張主任委員小月：好。"],["吳委員志揚：你的新模式中有沒有這個模式？","張主任委員小月：新模式就是兩岸要談才有辦法，並不是我們主動拋出一個東西，就可以解決所有的問題。","吳委員志揚：你願不願意拋出我方要設辦事處，看對方怎麼回應？","張主任委員小月：對所有的議題我們都可以考慮、研究，再來……","吳委員志揚：我是指你們不要老是等對方提出來，再說不好、不好，你們有沒有直接戳戳看對方願意接受什麼？大膽講出來！","張主任委員小月：有，我們在520就職演講就有提到我方的兩岸政策。","吳委員志揚：那個都太文青了，我要直接具體的訴求！"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天這部法案，剛剛吳委員有問到關於蒙藏的部分，主委的看法如何？"],["主席：請行政院陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。蒙藏委員會是由行政院來統籌規劃，屆時陸委會則是配合辦理，需要由陸委會處理的業務，以現有組織法而言，沒有任何問題。","張委員宏陸：我知道。以這次的條文而言，陸委會是統籌協調或處理下列事項：「一、各主管機關辦理臺灣地區與大陸地區人民關係條例及香港澳門關係條例規定事項之協調、審議等……」。至於蒙古和西藏，大家都知道這個世界上有一個蒙古共和國，是嗎？","張主任委員小月：是的，而且我們在當地有設代表處及大使。","張委員宏陸：沒有錯，而且我們也承認外蒙是一個獨立國家，所以我覺得就方才吳委員所講的，我個人認為如果要把蒙藏強硬放在我們陸委會裡面，我個人覺得有點不妥，請問主委有何看法？","張主任委員小月：將來行政院會根據原本蒙藏委員會的業務以及屬性的不同放在不同的部會裡面，我想應該會朝這樣作規劃。","張委員宏陸：我當然知道，你剛才已經講了，我現在是請教主委的看法，你身為陸委會的主委都沒有什麼看法嗎？還是不敢在這裡講？"],["張主任委員小月：我們還是要遵照行政院的指示來辦理。","張委員宏陸：我知道，你一直在放錄音帶，我現在是問你個人的看法，你身為陸委會主委，不可能連看法都沒有吧？如果陸委會主委連這點看法都沒有，我想很多人都可以擔任陸委會主委。","張主任委員小月：我想，我們還是要遵照行政院的規定辦理，這個錄音帶我還是要重放一遍。","張委員宏陸：有什麼不能講的，或是有什麼考量嗎？","張主任委員小月：這其實是超越我身為陸委會主委層次的問題，將來行政院規定哪些業務由陸委會處理，我們就會承接。","張委員宏陸：這樣等於是學校在做研究，上面講什麼，你們再做什麼，我們各個部會如果都是這樣的話，那每一位部長都很好當，根本無須有自己的看法，就等上面叫你們怎麼樣就怎麼樣。","張主任委員小月：這些問題在我們自己內部都會加以討論，不過政府是一體的。","張委員宏陸：我剛才已經講得很清楚了，如果你不方便在這邊講，就說不方便講，你一直放錄音帶在幹什麼？","張主任委員小月：好的，我不方便在這裡講。","張委員宏陸：我剛才就跟你講過，你卻還在那邊一直放錄音帶。","張主任委員小月：好的，謝謝委員的諒解。","張委員宏陸：這樣會讓人家覺得我也不用在這裡質詢了，是不是這個意思？"],["張主任委員小月：我完全同意。","張委員宏陸：再者，陸委會之前針對WHA有發布一則新聞稿，當然我們表達立場是需要的，可是我要請教主委的是，我們有沒有透過私底下的管道，嚴正的提出抗議？","張主任委員小月：有的，我們曾經於三月下旬、五月上旬兩度透過陸委會對國台辦的管道，表達我們要參加的立場，對於我們不能參加，我們也有透過正式的管道，表達我們的抗議和不滿。","張委員宏陸：今天報紙頭條刊載中國大陸很清楚的跟所有WHA的成員國說，台灣以前是以「中華民國台灣省」的名義參加，你覺得我們要不要再提出抗議？","張主任委員小月：會的，其實在這之前，我們政府機關與外交部都有完全掌控，外交部根據中國大陸的通函，也通函給WHA全體會員，表達我們的嚴正立場：一、中華民國是主權國家。二、我們參加世界衛生大會是從醫療衛生的角度來考慮，與政治完全沒有關係。三、WHA需要台灣，台灣也需要WHA。","張委員宏陸：這些都是很制式的回答，我要跟主委溝通的其實是像WHA等事件，尤其是我們現在兩岸處於有些緊張的情況之下，有很多事情不是主委你一個人就可以全權處理，這些我們都了解。"],["張主任委員小月：是的。","張委員宏陸：但是我們的格還是要保存。剛剛有委員詢問，我們現在跟對岸溝通，我們都有通報他們，你剛才是這樣說的，對嗎？","張主任委員小月：對，該做的、該通報的，我們都有通報，該要求的、該有立場的，我們也會提出。"],["張委員宏陸：那對方呢？"],["張主任委員小月：對方沒有提出回應。","張委員宏陸：對方該通報的，都有通報嗎？"],["張主任委員小月：只有在……","張委員宏陸：你剛才說該做的，你們都有做，對不對？"],["張主任委員小月：對。","張委員宏陸：那對方該做的，有沒有做？","張主任委員小月：他們是選擇性的，譬如像是H7N9這類的疫情，我們去詢問它時，它會答復我們，所以他們是選擇性的，不是全部都會回應，大部分都沒有。","張委員宏陸：這不一樣，主委剛才說，我們去問它，它才回復，我剛才所說的通報是指主動通報。"],["張主任委員小月：沒有主動通報。"],["張委員宏陸：完全沒有？","張主任委員小月：也不能這樣講，因為還有其他部會，有些是屬於比較技術面的東西，但是這不是我們要求的。我們所要求的是任何事情都應該主動跟我們通報，他們這樣的做法是非常不合理的。","張委員宏陸：對，我問的就是任何事情他們有沒有主動通報？"],["張主任委員小月：沒有。"],["張委員宏陸：現在是完全都沒有？"],["張主任委員小月：沒有。","張委員宏陸：所以在這樣的情況之下，我們方才林林總總講了這麼多，可是我覺得最重要的是我們要把我們自己當成主權獨立的政治實體去跟中國對話，如果不是這樣的話，他們永遠都「軟土深掘」，並一步、一步的踩過來。","張主任委員小月：是的，我們絕對不可能降格以求，該有的立場我們絕對堅持到底。"],["張委員宏陸：我覺得這部分才是重點。謝謝。"],["張主任委員小月：非常感謝。"],["主席（鍾委員孔炤代）：請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我們台灣的鄉親同胞李明哲，他現在身處在哪一個地方，我們都不知道，不過事情已經經過一段非常長的時間，就陸委會的立場來看，在這過程中，跟對岸中華人民共和國您到底盡了什麼樣的努力？或是給家屬怎麼樣的協助，還有目前整個事情的發展狀況跟你們預期希望近期有沒有什麼能夠改善的方法，請主委說明一下。"],["主席：請行政院陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。好的，謝謝委員對這件事情的關注，從李明哲3月19日失蹤，到今天已經是第65天，從第一天開始我們跟他的家屬及NGO的團體，都保持密切的聯繫，在兩岸這一塊，我們曾經五度通告國台辦，六次發布新聞稿，海基會對海協會也有多次提出要求，這是有關兩岸的層面。第二個就是我們訴諸國際面，我自己也召開一個國際記者會。第三個，就是我們看到國際的NGO團體、人權組織，對這個案子都非常關切，李太太前往美國這部分……","劉委員櫂豪：我打岔一下，李太太她到美國，有相當多的美國國會議員也對她表示支持，我們自己的同胞在中國受到這樣的委屈及違反人道的事情，那在他去美國這段時間到底是陸委會給她協助，還是外交部要來協助她？","張主任委員小月：都有，我們都是在幕後協調外交部，還有駐外館處提供協助。","劉委員櫂豪：就你知道她前往美國，無論是跟NGO團體，還是跟美國國會議員，目前對這件事情的狀況，國際上……","張主任委員小月：國際上非常關注，像美國政府，在她見了白宮國安會資深主任博明，他們都覺得中國大陸這樣的做法是非常不講理，他們都願意主動來為李明哲這個案子表達嚴肅的關切，所以國際社會都非常支持，也都聲援這件事情，所以等於說是透過兩岸、透過國際面雙軌並進。另外，我們在陸委會的官網裡面，也成立了一個李明哲的專區，就重大的事情，讓國內外所有關心的人，隨時都可以上網，大家一起共同來聲援這件事。","劉委員櫂豪：針對這件事情的後續發展，以目前你們所掌握的狀況，譬如說陸委會到底知不知道李明哲現在人到底身處何方？","張主任委員小月：目前我們並不知道，雖然有一些訊息進來，但因為沒有辦法查證，所以沒有辦法確定，所以我們提出的要求……","劉委員櫂豪：也就是說，現在中國可能認為這是依照他們國家的法律程序，所以就目前的片面消息，對岸都沒有提供我們任何訊息，包括給家屬或是給我們政府的，究竟李明哲是因為什麼事情被羈押？第二，目前他到底身處在什麼地方、受到什麼樣的待遇，目前有沒有任何這方面的訊息？","張主任委員小月：沒有，我們曾經幾度向對岸的國台辦提出要求，要對岸告訴我們他人在哪裡？犯了什麼錯？違反了什麼法令？並請他們同意家屬探視，但是到目前為止，對岸都沒有答復。","劉委員櫂豪：當然我們希望李明哲能夠平安回來，但是有可能就會這樣繼續僵持、沒有任何進展，主委剛才也提過你給家屬一定的幫助，包括跟外交部協助她到美國去尋求國際的奧援，你們也開過國際記者會，但是這件事情有可能繼續這樣僵持，如果我們假設他繼續這樣僵持下去，那陸委會下一步有何措施？","張主任委員小月：也是一樣，就是在兩岸面，我們還是繼續提出要求及嚴正的呼籲，因為這個案子如果拖得越長的話，其實會讓台灣民眾對中國大陸的反感一直在累積增加。","劉委員櫂豪：那張主委身為我們兩岸之間事務性的主管機關，其實這是一種不可測的風險，今天我們看好像認為這是發生在李明哲身上，其實這樣不講道理、不按照文明國家法律程序的事件，有可能發生在李明哲身上，也有可能發生在任何一個生意人身上，其實他不一定從事政治工作，簡單講，它就只有一個標準，當他不喜歡你的時候，他就可以用他的方法處理。","張主任委員小月：是的，他可以用任何的方法。","劉委員櫂豪：他不喜歡你，有可能你是在做生意，你可能從事藝術表演工作，有可能在電影裡面，你提到他不喜歡的言論，也有可能他不喜歡你去聲援劉曉波，或是聲援法輪功，他不喜歡，這些都有可能，當我們面對這種種可能，在我們跟中國交往如此頻繁之下，無論是旅遊或文化方面都非常頻繁，你們身為主管機關，針對這件事情目前發展到現在，你們有沒有用什麼方法來警示或採取更強烈的告知義務，告知我們台灣的民眾，面對對岸這樣不可預測、反民主而且非文明可能要擔負的風險，既使人民要去，由他自己承擔風險，但你們身為主官機關，有什麼樣的因應措施？","張主任委員小月：有的，我們隨時隨地都提醒大家要注意。","劉委員櫂豪：你怎麼提醒？提醒的強度為何？你是在網路上公告，或是比較強烈的提醒，譬如針對哪些特定的人士。","張主任委員小月：我們在官網設有李明哲專區，目的是提醒大家注意，因為中國大陸的不合理行為，它想抓什麼人可能就會抓什麼人，其實現在很多國際NGO團體，他們早就感覺到中國大陸加強對這些人權異議分子的打壓，所以我們也跟NGO團體，大家一起來合作。","劉委員櫂豪：主委，有可能是李明哲這件事情，因為媒體曾經報導，以及他的太太非常堅持，並出面訴諸輿論，但也有可能有些人相對來說是沒沒無聞或是沒有人在注意他，我們陸委會有沒有掌握我們台灣的同胞、民眾，這些年在大陸遭受這樣不民主、違反人權的羈押資訊？","張主任委員小月：這部分，如果他們有跟我們通報的話，我們會知道。另外的話，可能就要跟其他相關機關做橫向聯絡，才能徹底了解，除了李明哲之外，還有沒有其他人士是因為這樣完全沒有理由的情況而被羈押。","劉委員櫂豪：主委，最後我再具體建議，你們身為主管機關，雖然我們已經有召開國際記者會，但是就這件事情，在李明哲還沒有平安回到家的過程中，我認為訴諸國際媒體，這還是我們要持續不斷去做的事情。"],["張主任委員小月：有的。","劉委員櫂豪：我覺得這件事情可以讓全世界更多人知道，李明哲受到什麼待遇，還有以大國自居的中國大陸，它到底是用什麼方法來處理跟它意見不同的人。","張主任委員小月：好的，我們會繼續。","劉委員櫂豪：當然還有最重要的就是，你們應該要非常明確且隨時隨地更新，針對我們台灣鄉親跟中國之間所做的交流，提供警訊與提醒。","張主任委員小月：是，我們會提醒大家注意。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才張主委不只是一直在放錄音機，而且過去在內政委員會進行相關報告時，也一直在放錄音機。請問，這個問題有什麼見不得人的嗎？這是必然會被問的問題，因為原來陸委會組織法還沒有三讀通過之前，行政院送來的版本有包含蒙藏政策、法規規劃、交流等業務，這是為了配合行政院組織法，因為行政院組織法已經沒有蒙藏委員會了，因此這是當然會被問的問題，這有什麼好不回答、有什麼見不得人的？"],["主席：請行政院陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。依照我們的業務分工，本來就應該由人事總處統籌規劃，所以我們也不能搶別人的業務。","鄭天財Sra Kacaw委員：張主委，在你就任主委時，你應該去看看原來陸委會的組織法，這個草案是誰草擬的？當草案送到行政院，你參與會議時，為什麼你沒有質疑蒙藏業務不見了？難道你不會說嗎？難道藏族的業務不屬於你們的大陸事務嗎？你不能推說你不方便說，有這麼困難嗎？"],["張主任委員小月：我們根據兩岸人民關係條例……","鄭天財Sra Kacaw委員：張主委仍然是錄音機，連你自己都承認了，不要浪費本席的時間，請懷副人事長就此提出說明。"],["主席：請行政院人事行政總處懷副人事長說明。","懷副人事長：主席、各位委員。未來蒙藏委員會的相關業務，行政院會再重新根據業務的性質再作討論。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以還沒有定案？","懷副人事長：是，包括會再跟蒙藏委員會、陸委會等相關機關就細節部分……","鄭天財Sra Kacaw委員：民進黨執政時，組織法一條條修正，未作整體考量，你們現在送來，還不知道要把蒙藏業務放在哪裡，以往民進黨在野時，若遇有這種狀況，民進黨立委絕對會要求全部退回，這樣要怎麼審？還安排以人數優勢要審查通過。","張主任委員小月：我來說明一下，因為根據兩岸人民關係條例所要處理的就是台灣地區與大陸地區的事務，所以如果將來行政院交下來大陸地區事務要由陸委會負責處理，這部分完全可以涵蓋在裡面，因此完全沒有任何疑義。","鄭天財Sra Kacaw委員：馬政府時代所送的草案是包括蒙藏部分，現在卻不包括，你們必須說出個理由，這是跟國會基本要交代的事項。懷副人事長，你也一樣，你必須明確交代，這是最基本的，並沒有什麼特殊之處，把它放在哪裡都OK，就算要修正行政院組織法，另外把它放進去也沒關係，但這是一個整體性的東西，不要說整個業務不見了，卻還答不出來，這樣真的是難言，很無奈，以現在的組織法，除了蒙藏的部分拿掉，其他都一樣，對不對？"],["張主任委員小月：是的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：差不多大同小異嘛！"],["張主任委員小月：是的。","鄭天財Sra Kacaw委員：以陸委會現在的業務狀況，兩岸關係停滯，完全沒有進展、沒有交流，在這樣的情況下，你的職掌就要被檢視到底是不是還要這麼多？如果蒙藏有在裡頭的話，你可能還有一些事情可以做，但是現在的草案拿掉了，你還能做什麼？人家不見你，已讀不回，你也沒機會去啊！","張主任委員小月：陸委會處理的事情，當然面對面的溝通對話是一塊，但是我們還有很多其他的部分，包括在整體、兩岸政治情勢的研析、人民之間的往來溝通，發生問題……","鄭天財Sra Kacaw委員：主委，不必在那邊自圓其說啦！","請教副人事長，你們都要對組織做一個評估，不是嗎？所有組織的相關人員編制，行政院人事行政總處都要評估其業務的增減繁雜，針對陸委會，人事行政總處的評估如何？第一，編制表還要不要這麼多人？第二，還要不要兩個政務副主委這麼多？現在沒有業務嘛！你長期在人事系統，以你的專業，你說說看。","懷副人事長：兩岸之間當然會有起起伏伏，但是機關組織的設計是持續跟永久的，這個部分會從長期的發展來看，基本上短期之間的一些問題，不應該成為我們在處理這個案子時的關鍵性思考。","鄭天財Sra Kacaw委員：副人事長在做各部會的業務評估時沒有這樣寫，你直接就寫沒有那麼多業務，都是這樣寫啦！"],["懷副人事長：這個情形是不太一樣。","鄭天財Sra Kacaw委員：我當公務員30年，都知道清清楚楚，幾年就有一個評估，不是嗎？也有員額評鑑，不是嗎？這是一個；第二個，政務官總可以因為沒有業務就暫不派吧！"],["懷副人事長：這個不是我可以回答的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那麼你就不應該來啊！"],["懷副人事長：因為政務官的任免並不是……","鄭天財Sra Kacaw委員：你是代表人事行政總處來啊！你回去可以跟林全院長做報告，這是你的職掌，你要對各部會的業務增減、其繁雜難度如何，做一個評估嘛！","懷副人事長：而且這次修正以後，政務官人數是減少的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：但還是有三個啊！"],["懷副人事長：其中一個是常任文官。","鄭天財Sra Kacaw委員：是啊！員額沒有減少，只不過是……","懷副人事長：現在是三個，但是未來會減少啊！","鄭天財Sra Kacaw委員：原來也是這樣，過去馬政府送來的也是這樣，對不對？但是那時候業務非常忙，跟現在差了十萬八千里，所以人事行政總處就你們職掌的權責範圍要好好評估，做為立法院、做為林全院長，對於整個業務包括你是不是要出缺不補，都可行啊！在其他的機關一般員額出缺不補，你們常常會做出這種手段，不是嗎？這一年你有沒有做出這樣的手段？陸委會沒有什麼業務，一般事務官有出缺不補嗎？都沒有做嘛！國家要正常運作，事務官是最重要的，既然人事行政總處、主計、政風都是另外一條鞭，就要好好發揮，好不好？副人事長，要不要發揮？","懷副人事長：誠如剛才跟您報告的，我們應該是從一個組織長期穩定的角度來看。","鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，我沒有反對這個條文，只是要求你們該員額評鑑、該出缺不補的時候暫時不補，並沒有要減它的編制。以上。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委上禮拜來立法院，人家問他陸委會改到外交及國防委員會審查時，他說他沒有意見，尊重立法院，請教主委的意見跟看法是什麼？你認為現在陸委會應該維持在內政委員會，還是可以改到外交及國防委員會？"],["主席：請行政院陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。因為政府機關都是行政、立法分立，以目前既有的機制，我覺得運作是非常良好，當然有些立法委員會有一些不同的看法，我們尊重他們的看法，不過最後如何決定，我想立法院裡面透過既有的機制，也可以得到一個好的答案。","王委員育敏：做為陸委會的主委，你沒有看法嘛！","張主任委員小月：我第一段已經講了，我們覺得目前的運作機制是……","王委員育敏：你認為應該要留在內政委員會，不需要改交到外交及國防委員會，是不是？"],["張主任委員小月：目前的運作機制都是滿良好的。","王委員育敏：我希望這個答案要清晰，因為如果副主委這樣回答，我覺得他可以請辭了，他不需要在那個位置上面，因為他擔任陸委會的副主委，卻不瞭解陸委會的職掌是什麼？兩岸關係是什麼？如果他覺得移到外交及國防委員會也沒有關係，意思就是陸委會可以裁撤，併到外交部的亞太司就好了，不是這樣嗎？陸委會的存在就是有其特殊意義，如果一個政務官連自己的政策立場都不敢捍衛，也不敢講清楚，我覺得他應該要請辭，他不適合待在這樣的職務上面，所以你今天的回答比他好太多了，至少你敢表達，7月份不是要內閣改組嗎？你要考慮這個副主委的去留，如果他不認同現在陸委會的定位跟關係的話，我想他應該請辭。","另外，我們看到這陣子兩岸的關係跟定位越來越模糊，到底現在兩岸的關係是什麼關係？是「台灣國」跟「中華人民共和國」？或是「台灣地區」與「大陸地區」？還是「特殊」國與國？你認為的兩岸關係是什麼？我記得你在回答媒體的時候說，兩岸關係就是兩岸關係，那是什麼樣的關係呢？","張主任委員小月：是的，我們是根據兩岸人民關係條例來處理台灣地區跟中國大陸地區人民往來所發生的問題，我們對兩岸關係的定位就是兩岸關係，就是以憲法來處理。","王委員育敏：好，今天本席滿意主委的回答，但是我希望你管好底下的副主委，我發現有些人可能是「自走炮」，他在這一個定位上面是非常不清晰的，他沒有資格來擔任這樣的職務。","接下來本席要請教主委，你一再強調你上任一年來，兩岸之間維持現狀，包括蔡英文總統也說維持現狀，但現狀就是沒有維持住，是不是？","張主任委員小月：我們所謂的現狀是兩岸之間的和平跟穩定，要避免誤會跟誤判，也要維持我們所處亞太地區的和平跟安定，這個是我們特別強調的一個現狀維繫。","王委員育敏：現狀當然還有包括其他的事項，譬如我們在一些國際組織上面參與的情況、我們跟其他的邦交國可不可以維持實質的關係，但是這些如果一項、一項檢視下來，都是呈現倒退的，都沒有辦法維持住當時在馬政府時代所維持的那個量能，以及持續在國際組織上面可以有角色，像最近的WHA就非常明顯，過去8年我們可以站上演講台演說5分鐘，大聲地說出台灣加油，這個都是被允許的，但是事隔一年，如今衛福部部長去那邊只能抗議，連會場都進不去，這真是情何以堪！這件事情大家都心知肚明，當然跟兩岸的關係脫離不了關係，你身為陸委會的主委，難道不憂心嗎？如果我們未來無法參與國際組織，只能變成是抗議，那真的是台灣2,300萬人民的損失，兩岸的突破難道不需要有進一步的政治智慧來解決嗎？還要這樣下去嗎？","張主任委員小月：謝謝委員對於這個問題的關心，我們覺得最主要是對岸對我們要有善意，我們的立場是我們絕對不可能做為一個地方性的政府，接受一種從屬關係，在這種狀況之下來處理兩岸關係，所以我們要求對岸要面對現實，承認中華民國的存在，對於政治的立場雖然兩方的看法不一樣，可是應該先放在一邊。","王委員育敏：國民黨已經選出新的黨主席，新的黨主席吳敦義先生也在強調兩岸可以在一中各表、九二共識的基礎下繼續互動，對於一中各表這種採取在政治上相對模糊，但是也給我們多爭取在國際上一些空間的彈性，主委的看法如何？你個人贊成，還是反對一中各表的主張？","張主任委員小月：我們的立場就是根據中華民國憲法來處理兩岸的事情，也希望國內不分黨派、宗教、個人，大家根據民主原則、主流的民意一起共同維持。","王委員育敏：本席很好奇，如果現在兩岸沒有更好的論述，對於以一中各表這樣的政治主張，為兩岸帶來一些的彈性跟空間，你個人是否贊成？因為已經讓蔡英文總統想一年，她想不出來啊！如果再回到一中各表，是不是既保有我們原來想要爭取的中華民國的主權，但是在兩岸上面又可以維持一定的彈性、繼續交流？","張主任委員小月：我想大家對於一中各表都有很多不同的看法，所以我們……","王委員育敏：你個人支持，還是反對？"],["張主任委員小月：我想陸委會的立場是根據中華民國憲法來處理兩岸關係。","王委員育敏：過去8年的實驗，已經證明是有效的，為什麼要揚棄這樣的主張呢？過去8年已經證明是有效的，你看今天要審陸委會組織條例，前面有委員覺得你們現在要設3位副主任委員，人太多，為什麼會讓大家覺得有人太多之感？因為很多業務根本沒有辦法再往前推，這跟過去8年的盛況差太遠了，過去主委可以到大陸訪問，這個官員層級的互訪是非常頻繁的，但現在已經少了這些，包括陸客也少了一半，連司法互助也沒有辦法啟動，到底兩岸現在還剩下什麼？所謂的事務性交流還剩下什麼？大家平心而論，業務量少非常多，在這樣的情況底下，還要設3位副主任委員，根本沒有必要性，其實由主委一個人指揮就綽綽有餘，其他的副主委現在還有功能嗎？都在做些什麼？前一陣子本席還看到陸委會都跳下來宣傳前瞻計畫了，就是因為兩岸的事務無事可做，才會變成陸委會幫忙宣導前瞻，幫國發會、經濟部做事情，這樣的狀況真的還可以再下去嗎？我想國人大家都是非常憂心的，包括最近的一帶一路，這麼多的國家參與，而所謂的新南向國家中，目前已經有8個國家簽署一帶一路聯合公報，越南、柬埔寨甚至還個別發聲明承認一中原則，這個對於我們未來在東南亞的情勢來講，情況只是越來越不利，做為陸委會的主委，我不曉得你會感到憂心嗎？對於這樣的狀況，你覺得該如何是好？中國大陸的崛起已經是事實，不管我們喜不喜歡，它的崛起就是事實，包括政治、經貿影響力都在擴散當中，我們會不斷的被邊緣化啊！","張主任委員小月：中國大陸的崛起當然是一個事實，我們早就認定這樣的事實，但是不能因為它的國家比較大、經濟力量比較大，而我們就願意去投降、去做他的部分……","王委員育敏：沒有人要跟它投降啊！剛才本席講過，過去8年馬政府有投降嗎？你怎麼會用「投降」的字眼呢？是要發揮政治智慧去談判，如果連這一點都做不到，我們怎麼有進一步合作的可能性呢？","張主任委員小月：這就是我們講的，雙方都必須要給對方空間，不能因為它比較大，就要我們做他們的一部分，把我們當成是一個地方政府，像他要求越南、寮國……","王委員育敏：所以本席一再問你，過去一中各表的主張，為什麼這樣的政治智慧，過去馬政府做得到，蔡政府做不到呢？這樣的政治智慧並沒有出賣中華民國的主權，我們一樣是我們的主權，但是雙方至少可以在一定的政治前提底下互相往來，但是如果以現行的方式，其實這個結是解不開的，我希望主委應該要好好想一想，未來兩岸的關係如果持續這樣下去，對中華民國只有帶來越來越多利益的損傷，以及實質的傷害，這都是國人不樂見的，大家已經給蔡英文總統1年的時間，也給主委1年的時間了，有關於兩岸的關係必須要有進一步的突破，我希望你們可以好好思考這個問題。以上，謝謝。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。上個星期我在主席台聽到有幾位偉大政治家的高談闊論，批評為什麼我們把內政部、經濟部、交通部的常任次長減少一位，多了一位政務次長，那時候我們說明2004年中央行政機關組織基準法立法之後，這是符合法律的規定，何況在馬政府時代，就已經送了同樣的組織修正進來，但是偉大的政治家告訴我們，馬政府時代是因為組改，整個組織法的修改，今天司法委員會排的是陸委會組織法，是一個新的法律，整個組織法的重新擬定，偉大的政治家告訴我們，這個沒有什麼，因為過去馬政府就已經送過了，然後偉大的政治家因為陸委會的副主委在立法院答詢，針對陸委會在立法院如果對應的委員會改到外交及國防委員會，問他的意見，陸委會的官員可以說不行，要堅持留在內政委員會？哪一個部會對應立法院哪一個委員會是立法院決定的，行政部門怎麼可以有意見啊！立法院如果要把海巡署對應外交及國防委員會，海巡署可以說不來？怎麼有人把這件事情拿去問陸委會的官員！陸委會除了尊重立法院之外，有人居然可以想出第二種答案，這是立法院的自我閹割啊！我們哪一個委員會要對應哪一個部會居然還要得到部會的同意，居然在這邊洋洋自得拿出來指責陸委會。陸委會現在的業務縮減，的確兩岸關係有了變化，但是如果如偉大的政治家所說，說陸委會無事可做，所以組織法要先把陸委會的副主委刪減，如果是這樣，我建議陸委會裁撤；如果能呼應偉大政治家的邏輯，陸委會應該裁撤，在外交部設一個中國事務局就好了，甚至連中國事務局都不用，這偉大政治家的邏輯，真的令人讚嘆！","接下來本席要請教陸委會張主委與副人事長，我跟兩位請教，陸委會的副首長在現在行政院組織裡面是一個特例，對不對？特任的副主委。"],["主席：請行政院陸委會張主任委員說明。"],["張主任委員小月：主席、各位委員。3位都是特任的。"],["主席：請行政院人事行政總處懷副人事長說明。"],["懷副人事長：主席、各位委員。是。","段委員宜康：3位都是政務，1位是特任的，對不對？"],["張主任委員小月：對。","段委員宜康：其實在2004年中央行政機關組織基準法立法那個時候，行政院有37個二級機關，這37個二級機關裡面，首長不是都是特任的，首長有1位是派任的，副人事長記得嗎？中選會主委是特派的，對不對？"],["懷副人事長：是。","段委員宜康：首長還有1位不是特任的，叫做新聞局局長，比照簡任第十四職等，他不是特任的。那時候也沒有很久，13年前那個時候的副首長，也有比照簡任第十四職等，就是我們現在講的政務任用，或者簡任第十四職等，這兩種最多；另外也有副首長是十三到十四職等，你知道是哪兩個部會嗎？我提醒你，新聞局跟青輔會的副首長是十三到十四職等；也有十二職等就當二級機關的副首長，是僑委會；也有列簡任的，也就是從十四職等以後都可以任，像中央銀行、蒙藏委員會與退輔會，有副主委、副總裁是列簡任；當然也有特任，就是國發會和陸委會；也有只有1位副主委的；也有沒有副首長的，那時候中選會、消保會都沒有副首長；也有只有1位副首長的，包括公平會、青輔會。所以那個時候的副首長制度，其實是非常混亂的，中央行政機關組織基準法把副首長制度統一了，但是也沒有定死，規定1到3位，然後明定有1位一定是常任文官，其他的政務任用，這個制度其實簡單明瞭，既一致又有彈性。","剛才幾位偉大政治家所講的，從上個禮拜講到今天，我以為到今天我們終於，本來我跟李俊俋委員都有一個單修陸委會副主委相關的條文，因為偉大的中國國民黨杯葛了好幾個禮拜，到現在在委員會還沒有辦法審查，現在因為有一個行政院送來的陸委會組織法的修法案，這裡面包括重要的一個條文，就是把陸委會現在的特任副主委取消，對不對？"],["懷副人事長敘：是。","段委員宜康：然後兩位政務副主委之外，再加1位常任的副主委，為什麼需要這樣呢？我舉一個例子，請問張主委，你在交接的時候，就任陸委會主委，移交印信的時候是誰交給你的？","張主任委員小月：那個時候因為在行政院整體交接，我是從夏主委手上得到的。"],["段委員宜康：但是業務交接是誰交接給你的？"],["張主任委員小月：業務交接……","段委員宜康：沒有常任副主委，對不對？","張主任委員小月：對，是由主任秘書……","段委員宜康：主任秘書把業務交給你，對不對？"],["張主任委員小月：對。","段委員宜康：所以陸委會沒有常任副主委，整個業務的交接必須由主任秘書的幕僚長來交給新任的主委，這本來就是一個不健康的一種制度。然後上個禮拜偉大的政治家們在這邊講得口沫橫飛，說這樣是戕害文官制度，說今天如果少了1位常任的次長，就讓所有全國公務人員的夢都破了，我不曉得哪一位在考上高普考的時候就立志要當內政部次長了？或者常任副主委好像講得變成全國公務員大家可以輪流當一樣，3個部會各少了1個常任次長，講得好像對於全國公務員大家的夢就碎掉了。可是這些偉大的政治家，陸委會組織法從1991年那時候叫組織條例，陸委會成立那個時候就是1個特任、2個政務副主委，對不對？"],["張主任委員小月：是的。","段委員宜康：這些偉大的政治家，哪一個在為公務員抱不平的時候，哪一個曾經提出修法？說這個不對勁，我們要來定一個正常的組織，要有1個常任的副主委，從來沒有，偉大的政治家們從來沒有提過法案。那個時候立法院在討論的時候是1991年，那時候是什麼樣的邏輯呢？行政院送到立法院的草案沒有特任副主委，但是那個時候立法委員在討論的時候說，萬一這個主委是兼任的，因為委員有很多是各部會的部長，如果這個主委是兼任的，因為那時候有說，要找1位夠分量的政務委員來兼任陸委會主委，主委如果是兼任的，要有1位副主委是特任的，那時候在委員會討論還表決，最後才通過的。從1991年施行到現在，現在要改了居然還有話講，結果第一任的特任副主委是哪一位，你記得嗎？"],["張主任委員小月：黃昆輝先生。","段委員宜康：特任副主委是馬英九先生，他在接任特任副主委之前是行政院研考會主委，他本來是特任官，不曉得是湊巧，還是設計好的？居然設了1個特任副主委，讓他這個特任官可以來接特任副主委，否則他變成降級，就因為這樣，1991年到現在，終於要改了，希望我們今天可以完成立法。謝謝！"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陸委會張主委，主委辛苦了，我先跟你釐清兩件事情，第一，蒙藏委員會未來會何去何從，是行政院的職掌，還是陸委會的職掌？"],["主席：請行政院陸委會張主任委員說明。"],["張主任委員小月：主席、各位委員。這個是由行政院統籌。","李委員俊俋：由行政院決定，不是陸委會？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：第二個問題要請教你的是，陸委會歸立法院的外交及國防委員會監督，還是歸內政委員會監督？是立法院的職掌，還是陸委會的職掌？"],["張主任委員小月：這是立法院的職掌。","李委員俊俋：為什麼幾位偉大的政治家都問你？為什麼大家都問你，還說你答不出來，這個本來不是你的職掌就不應該你說話，沒有錯吧？"],["張主任委員小月：是。","李委員俊俋：所以非常清楚的，立法院到底要用外交及國防委員會來監督陸委會，還是用內政委員會監督？當然是立法院組織法的事情，是立法院自己的事情。蒙藏委員會到底以後何去何從？當然是行政院決定，不是單一一個陸委會可以決定的，是不是這樣？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：所以很清楚，我今天不知道我們偉大的政治家們──國民黨的委員們，到底在問什麼？我們回到今天的主題，我們今天談的其實是陸委會組織法的問題，我請教主委，其實組織法最重要的是，過去組織法沒有通過，因為政府改造，但是陸委會還沒有通過，是這樣吧？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：所以2012年的版本與2016年的版本主要差別在哪裡，是不是請主委跟大家說明一下？應該這樣講啦！2012及2016的版本跟過去陸委會組織條例的差別在哪裡？首先是名稱的改變，過去名稱是「陸委會組織條例」，現在則改為「陸委會組織法」，是不是這樣？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：其次，今天我們來談一個最重要的概念，就是剛才段委員提到的副首長問題，對不對？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：據我所了解，陸委會有3位副首長，其中一位是特任副首長，其歷史緣由我們剛才也講得很清楚，就是為馬英九而因人設事，我們先不管這位特任的副主委，因為在這3位副主委當中並沒有常任的副主委，請問主委，在各部會當中還有哪個部會是跟你們有同樣的情況？"],["張主任委員小月：我對這個問題不是很了解。","李委員俊俋：答案是零，也就是說，沒有一個部會是跟你們有同樣的狀況，每個部會的副首長都是常任，只有陸委會3位副主委都是政務副主委，其中一位還是特任副主委，從這一點看起來陸委會無疑是各部會特別中的特別，這都是因為當初為了那位副主委而做的設計，這個事實是很清楚的。","現在我再回過頭來探討中央行政機關組織基準法第十九條的規定，請問主委，依據該條規定，副首長的人選可以有幾人？"],["張主任委員小月：1到3位。","李委員俊俋：這3位之中必須有一位是常任，對吧？"],["張主任委員小月：是。","李委員俊俋：所以，今天陸委會組織法的修正，其實是回歸中央行政機關組織基準法的規範，請問主委，這沒有錯吧？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：這樣說來，今天的動作，甚至包括前幾天的動作都很簡單，只是將不正常的規範回歸到正常的規範，即依照中央行政機關組織基準法的規定，將陸委會組織法裡面所設3位副主委修改為1位常任副主委；請問主委，對陸委會組織做這樣的調整在實務上有無困難？"],["張主任委員小月：沒有困難。","李委員俊俋：針對「陸委會組織條例」的修正，我們除了將名稱修改為「陸委會組織法」之外，還有就是港澳處的問題，你們這次修法針對現行第七條規定增列第二十條之一，特別明定港澳處得準用駐外機關任免遷調、指揮監督、待遇福利等相關規定辦理。其實，港澳處本來就已經在這樣做了，這次修法則是把它更明確化，讓它可以用準外館的形式來處理相關事務，對不對？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：對這一塊，你們並沒有跟中國合在一起處理，而是港澳處另外單獨處理，是嗎？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：過去港澳處原本就是單獨處理，現在修法則是特別明定比照準駐外單位，把過去所做的法制化，也更明確化，請問主委，是否如此而已？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：既然如此，我們今天要做的動作其實很簡單，就是讓陸委會組織的設計，包括兩位政務副主委、一位特任副主委的現制，回歸到中央行政機關組織基準法的規定，變成至少要有一位常任副主委，如此而已，對不對？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：對今天修法的概念與內容，我們都已經很清楚，接下來本席要請教主委幾個跟組織法無關的問題，最近我們發現很多媒體在討論一帶一路的議題，中國最近也剛開完一帶一路高峰論壇，請問主委，一帶一路裡面是否包含一中的原則？","張主任委員小月：中國對所有參與的國家，尤其是它有低利放款的國家，都要求他們簽署「一中原則」的承諾書。","李委員俊俋：所以，中國其實是藉由一帶一路來綁「一中原則」，我們看到在論壇舉行的當天主委回應得非常清楚，即：中華民國主權獨立，我們絕對不接受一中。請問主委，你是不是做過這樣的回應？","張主任委員小月：對，我們絕對不能接受中國大陸的「一中原則」。","李委員俊俋：這也是所有台灣人民的心聲，事實上，2016年投票的結果就已經非常清楚，就是大家不能接受「一中原則」。","這次一帶一路高峰論壇，中國聲稱有130個國家參與，習近平在開會致詞時表示有68個國家已簽署合作協議，但據我們所了解，大概只有30個國家簽署合作協議，請問主委，事實是否如此？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：日本跟印度統統跳出來反對，這也沒有錯吧？"],["張主任委員小月：對。","李委員俊俋：包括歐盟國家即使人已到會，但他們認為中國有特定的政治意涵，所以跟中國說：我們拒絕簽署公報。請問主委，事實是不是這樣？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：結果中國號稱有130個國家參與的一帶一路高峰論壇，最後簽署國際合作協議的卻只有30個國家，而且這裡面還有很多的問題要面對，第一個就是裡面有太多的政治意涵，以致造成大部分的國家都持保留的態度，第二個，中國一帶一路所產生的效應是否如他們所聲稱的那麼大，也必須經過評估。至於我們台灣，除了要掌握中華民國是一個主權獨立的國家，我們不接受一中原則，但同時我們希望跟中國發展良好的關係，也希望藉由新南向政策能跟相關的國家都發展非常良好的關係。請問主委，未來是不是要朝這個方向去努力？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：這樣一來，我們對中國的一帶一路就要適時做良好的因應，該怎麼做就怎麼做，現在最重要的工作就是穩固台灣的基礎，然後按循著新南向政策一個國家、一個國家接觸做下去。","最近這段期間，我們跟歐盟一些國家都有建立良好的關係，包括法國新當選的總統也都公開表示要跟台灣建立關係，這其實就是台灣因應之道，請問主委，這沒有錯吧？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：所以，我們看這次一帶一路高峰論壇最重要的部分，並非如中國所宣稱總共有130個國家參與，而是台灣的基礎在哪裡、台灣的未來在哪裡，這才是我們真正需要做的政策，沒有錯吧？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：身為陸委會主委，現今所要面對的不管兩岸情勢有多麼緊繃或是處於冷凍期，你一定要堅持陸委會該做的事，即在和平的基礎上來發展兩岸的未來，是這樣吧？"],["張主任委員小月：是的。","李委員俊俋：中國對台灣所採取的任何文攻武嚇策略，其實都無助於兩岸關係的改善，是不是這樣？"],["張主任委員小月：對。","李委員俊俋：所以，對中國聲稱：台灣是中國的一省，不得以台灣省的名義參加WHO……"],["張主任委員小月：這是我們堅定反對的。","李委員俊俋：事實上，我們也不是以台灣省的名義，而是以主權獨立國家的名義參加WHO或其他國際組織，這才是台灣應走的路，請問主委的看法如何？","張主任委員小月：對，我們不會降格以求。","李委員俊俋：當然，我們還是要堅持台灣是一個主權獨立的國家，只是我們現在的名稱是「中華民國」，未來我們還是要在這個基礎上來做努力，包括參加所有國際社會的組織。"],["張主任委員小月：未來我們一定要秉持對等跟尊嚴的原則。","李委員俊俋：對。我們也希望中國放棄對台文攻武嚇的策略，和平理性地來面對台灣，這才是真正促進兩岸關係的進步，也才是真正務實的做法，對吧？"],["張主任委員小月：是的。"],["李委員俊俋：謝謝主委。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，目前陸委會究竟有幾位副主委？"],["主席：請行政院陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。本會現在總共有3位副主委，包括兩位政務副主委，以及一位特任副主委。","曾委員銘宗：現階段沒有常任副主委，的確也不太合適；所以，希望藉由這次修法改成兩位政務副主委、一位常任副主委。","再請教主委的是，目前陸委會編制內預算員額總共有多少人？","張主任委員小月：陸委會目前預算員額總共有281人，現有實際員額為270人。","曾委員銘宗：其實，就政府各部門用人的規模來看，陸委會的編制相對比較小，在此前提下，有沒有需要設置3位副主委？","張主任委員小月：我們認為還是有必要，以目前3位副主委所負責的業務來看，一位是管政策面，一位是管經濟面，另一位則是負責法律面的事務，所以，設置3位副主委，在業務的推動上是比較順暢。","曾委員銘宗：就我的理解，不論現階段或是未來，陸委會都沒有必要設置3位副主委，就政策面的業務來看，我覺得由主委自己管就好了。","林全院長前一陣子曾經對外說明，希望能跟中國大陸維持良好的經濟關係，因為目前我們（加香港）出口的40%都是到中國大陸，像去年就有高達670億元的出超，既然院長做了這樣的政策宣示，請問主委，你們如何落實做到？","張主任委員小月：事實上，這也是我們的政策；中國大陸目前已是世界第二大經濟體，我們必須務實來面對這樣的局面，從曾委員提供的數據，我們看到兩岸之間有這麼大的貿易量，而且我們有高額的出超，所以我們還是希望經濟面、文化面都要保持好的關係，但是我們現在發現中國大陸會用一些政治的手段對我們施加壓力，所以我們還是希望讓經濟歸經濟、政治歸政治。","曾委員銘宗：尤其主委提到了，陸委會有一位副主委是專管經濟的？"],["張主任委員小月：是的。","曾委員銘宗：既然院長有這樣的宣示，我要請教主委要怎麼做得到？你要會同相關的部會，採行哪些相關的措施？我不需要主委剛才提到的那些回答，我在報章雜誌都看得到，而且也沒有具體的措施，那些意義不大，既然院長做這樣的宣示，你有無要求專門管經濟的副主委配合其他相關的部會，研議具體的措施？能夠落實院長的講法？我希望是具體的措施，有沒有具體措施？","張主任委員小月：有的，其實我們跟經濟部及國發會都有非常密切的聯絡，當然兩岸經濟的貿易、投資主要還是經濟部會會處理，我們主要是在法規面，希望在法規面這一塊能夠保障台商在大陸的權益，當碰到問題時，我們能即時處理。另外也有很多台商反映，雖然我們和中國大陸的貿易量這麼大，但是畢竟已經是競爭比較多的局面，所以有很多台商……","曾委員銘宗：主委，我希望是具體、可做得到的措施，剛才主委的講法很類似放錄音帶，如同以前邀請你到內政委員會時，就類似放錄音帶的情況，我覺得陸委會其實不需要副主委，只要有主委就好了，以目前的作法跟方式，或者主委答復的內容，我覺得連三個副主委都可以刪掉。我請教主委，剛才李俊俋委員也有提到，台灣要不要參加一帶一路的相關計畫？","張主任委員小月：一帶一路的餅畫得非常大，我們也一直在關注這件事情，過去最主要來執行的就是亞投行，過去我們也提出過亞投行的申請，它就是因為沒有辦法做到公平、對等，所以沒有辦法讓我們參加。所以它常常都是話說得很漂亮，但實際上並未落實。我們也在仔細檢視一帶一路……","曾委員銘宗：我的問題很簡單，我就請教主委，我們要不要參加這個計畫？","張主任委員小月：當然如果有機會的話，政府、民間都不會放棄的，可是我們也看到，實際上它的很多東西都是由它的國企所包辦了，即便是西方國家，他們也感覺好像沒有什麼機會，所以這部分我們還在觀察。","曾委員銘宗：我再請教主委，李明哲事件到現在已經多少天了？"],["張主任委員小月：從3月19日至今是第65天了。","曾委員銘宗：這兩天李明哲的太太到美國去尋求協助，在這個過程中，陸委會有沒有盡了最大的努力？我們還能做什麼？","張主任委員小月：在國際面，我們有開國際記者會，他要去美國，對於他要見的政府官員、國會議員以及新聞媒體，我們也跟NGO團體一起合作，從旁協助，安排促成。","曾委員銘宗：除此之外，有沒有更好的協助方式？因為主委剛才提到的，基本上是外交部該做的事情，不是陸委會該做的事情。","張主任委員小月：我們跟外交部一起協調，以及跟NGO團體、民間組織一起協調、一起合作。關於兩岸的面向，我們還是要公開呼籲中國大陸要早早做出明快的決定，不然這件事情拖得越久，其實台灣民眾對中國大陸的反感一直在累積、增加中。","曾委員銘宗：請教主委，蔡政府剛好最近執政滿一年，對過去一年的兩岸關係，你能不能用簡單幾句話做評論，對未來的兩岸關係有沒有什麼期待？","張主任委員小月：好的，過去我們要維護兩岸的和平跟穩定，這一點我們做到了，我們也希望能跟對岸溝通、對話，但是很遺憾，對岸總是設定了一個前提跟條件，我們覺得整個情勢改變了，無論是國際情勢或是兩岸情勢都有很大的變遷，我們希望中國大陸能夠拉高格局，重新檢視這樣的情勢，排除任何的前提條件，早早跟我們進行溝通及對話，為兩岸人民來謀福祉。","曾委員銘宗：好。最後請教主委，剛才主委提到過去一段時間是要維持現狀，但是主委也很清楚並沒有維持現狀，已經從冷凍變成惡化，你認為未來的兩岸關係是樂觀的、悲觀的，還是會更差？","張主任委員小月：我覺得未來的事情沒有任何人可以預測，但是我覺得只要北京方面願意用一種新的思維，兩岸關係當然是有可為的。"],["曾委員銘宗：樂觀還是悲觀？","張主任委員小月：最主要就是兩岸有共同的責任，雙方要一起努力。","曾委員銘宗：好，謝謝。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！陸委會成立30年，你們有沒有要慶祝30年？"],["主席：請行政院陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。我們不說「慶祝」這兩字，不過30年的確是值得紀念的，所以我們會有一些活動特別來紀念……"],["葉委員宜津：什麼活動？可以透露嗎？","張主任委員小月：譬如我們有委託拍攝一個紀念30年的錄影帶，或許我們會有一些展覽，把過去30年來的兩岸交流活動做展覽，可能也會有個學術研討會，這些都會陸陸續續進行。","葉委員宜津：好。這些可以，展覽、回顧的活動可以辦，但是慶祝真的就不必了！因為沒什麼好慶祝的，現在兩岸關係其實很低迷，中國的文攻武嚇更是從來沒停過，但是最近又更讓我們覺得很不以為然的是「以商逼政、以政逼商」，這樣的情形越來越嚴重。那是他們的作為，我們沒辦法，我們還是需要就我們的部分來做努力。今天審查的是組織法，我就針對陸委會的組織來向主委討教，主委剛才提到回顧，本來陸委會一開始是以人道考量而成立的，後來就全面展開，無論經濟、文化、政治等各方面，但還是都是以陸委會來處理兩岸的事務，因為陸委會的組織條例說得很清楚，條例提到統籌處理大陸事務，特設陸委會，並對地方中介團體的大陸事務有關指揮、監督之權。本來是如此，在2008年以前是如此，但是2008年馬英九就任以後，本來從政策到評估、到執行都是陸委會，馬英九讓陸委會所有的事務都弱化了，我的感覺就是被弱化了。比如說，航空、海運與郵政就給交通部管，經濟就給經濟部管，犯罪組織與犯罪事項則交由法務部管，雖然這樣說對你不太禮貌，但我覺得陸委會現在已成了橡皮圖章，各部會處理完後變成是由陸委會最後蓋章通過。","張主任委員小月：在實際的執行面，我們與所有的中央部會都有滿多的橫向聯絡，尤其是牽涉到法規面與政策面的時候，經濟部也好，交通部也罷，甚至是法務部，我們隨時都有橫向的聯絡。"],["葉委員宜津：真的嗎？","張主任委員小月：有的。特別是牽涉到政策面的東西，陸委會都會從專業的角度提出我們的立場與看法，對於更敏感的事情，我們還會陳報到國安會以做最後的決定。","葉委員宜津：主委，希望這是真的。"],["張主任委員小月：是真的。","葉委員宜津：我覺得像是剛剛說到的法務部、交通部、經濟部等，如果由各部會去談，無論是政策還是實際的業務，他們難免會站在各自業務的本位主義立場。以交通部來說，他們會認為只要交通通了就好；經濟部是只要經濟可以發展就好；法務部可能覺得只要能引渡回來就好，他們會站在各自業務的本位去考量，如此便經常遺忘了國家的權益，以及主權的立場。","張主任委員小月：這部分我們會提醒相關部會要注意相關的法律規定，當他們要與對岸簽定任何協定的時候，一定要先與陸委會商量。","葉委員宜津：當他們有需要的時候，你們可以作出最後的定奪嗎？","張主任委員小月：是的，陸委會能夠決定的時候我們會決定，如果我們也決定不了的時候，就會呈報國安會，由國安會統籌處理。","葉委員宜津：好，我就相信你。再回到大陸委員會組織法，其中第二條規定你們會統籌協調兩岸人民關係條例、港澳人民關係條例。你們統籌之後，最後會報給國安會還是你們說的算？","張主任委員小月：要視業務的性質而定，我們能夠決定的就會給相關部會建議，如果是我們不能決定的，就會呈報國安會，這是一種橫向的聯絡。","葉委員宜津：如果你這樣說的話，這也不是你們能夠決定的，而是國安會決定的。"],["張主任委員小月：屆時國安會還是會找相關部會一起開會作最後的決定。"],["葉委員宜津：我只希望各部會不要因為各自的本位主義而傷害了國家整體的利益。"],["張主任委員小月：這是我們非常堅持的。","葉委員宜津：另外你們送來的組織法第七條規定「本會得視業務需要，於境外設辦事機構，並得準用駐外機構任免遷調、指揮監督、待遇福利等相關規定辦理」，這裡的「境外」是指什麼？","張主任委員小月：主要是指香港與澳門，因為我們在這兩地都設有辦事處。","葉委員宜津：對，你們在立法理由寫得很清楚，指出「本會業務有派駐香港及澳門等辦事需要」。不過你們在法條中寫了「境外」，在立法理由中才敘明「香港及澳門」，請問未來這個「境外」會不會包括中國？","張主任委員小月：兩岸人民關係條例就是在處理臺灣地區與大陸地區，所以在台灣地區以外……","葉委員宜津：因為你們在立法說明中有寫「香港及澳門」，但你們在法條中寫的卻是「境外」，這個「境外」就不是只有香港及澳門，甚至還會包括中國及全世界。","張主任委員小月：沒有，我們在說明欄中已寫得很清楚了。","葉委員宜津：我知道，但既然很清楚的話，是不是就應該避免無限擴充，要把「境外」直接寫成「香港及澳門」？"],["張主任委員小月：這個主要就是……","葉委員宜津：你們要的主要就是人事上的「任免遷調、指揮監督、待遇福利等相關規定」，所以就直接寫「本會得視業務需要，於香港、澳門設辦事機構」，這樣會很困難嗎？還是你就是故意要這樣寫，因為現在的兩岸關係雖然不好，將來也有可能去中國設置境外辦公室？我就不講「全世界」，只講「中國」就好，畢竟是兩岸嘛！","張主任委員小月：我們在行政院討論的時候，當時這一條曾被提出來討論過，根據外交部駐外機構組織通則，條文上寫的就是「境外」，為求一致性我們與行政院討論後，這是共同獲致的文字。","葉委員宜津：我是不是應該表示高興，因為這代表陸委會有無限的可能？還是應該擔心陸委會會成為另一個小外交部？","張主任委員小月：因為所有駐外機構都是外交部在管理的，陸委會底下只有香港及澳門，為解決這些人員的福利問題，所以這一條主要就是針對香港和澳門而設，在說明欄講的也是香港和澳門。"],["葉委員宜津：為何不能直接在法條上註明香港及澳門？也沒多幾個字。"],["張主任委員小月：就是比照駐外機構……"],["葉委員宜津：為什麼一定要比照外交部的駐外機構呢？","張主任委員小月：因為當初在行政院討論的時候，這是行政院後來給我們的結論，對於行政院所言，我們當然敬表尊重並且遵守，畢竟那是我們的上級機關。","葉委員宜津：這樣的理由很奇怪，不能說那是行政院說的，也許是你們在討論的時候沒有討論到我現在講的這一點可能。這樣會讓社會大眾在看到法條時覺得，將來陸委會可能要到中國（亦即港澳以外的地方）設置辦事處，這是大家的第一個聯想。如果再把範圍擴大一點，你們甚至也可以到英國、美國去設，雖然還不會這樣，但到中國……"],["張主任委員小月：那部分外交部已經有了。"],["葉委員宜津：你們將來會不會到中國去設呢？","張主任委員小月：委員不用擔心這個問題，因為一旦有這樣的事情發生，一定要送立法院審議。","葉委員宜津：你怎麼知道我擔心了，我不是擔心，我是……","張主任委員小月：基本上，如發生這樣的問題，一定會尊重大院的決定，不會因為有「境外」兩字就完全可以處理。","葉委員宜津：主委，不是這樣，只要組織法有規定你就可以處理了，你們可以處理完才來立法院。","張主任委員小月：但就我所知，要在中國大陸設辦事處就必須送立法院審議，過去也討論過一段時間，陸委會無法單獨決定是不是要在北京成立辦事處，一定要尊重立法院的決定。","葉委員宜津：好，我懂了，所以你還是要留下可能性對不對？我瞭解了，你就是不願意限縮在港澳，還是希望可以留下可能嘛！"],["張主任委員小月：使用「境外」兩字主要是因為這是行政院核定的文字。","葉委員宜津：其實我並沒有特定的立場表達Yes or No，我只是想清楚地知道你們到底是要什麼，如果你們還是堅持要留著，我的解讀就是，你還是希望有無限的可能。"],["張主任委員小月：這是建議文字。","葉委員宜津：好，謝謝。"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，好久不見。"],["主席：請行政院陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。真的好久不見，真是想念。"],["黃委員昭順：你會想念嗎？","張主任委員小月：當然，想念委員給我們的督促指教。","黃委員昭順：非常感恩！聽到剛才幾位委員質詢時指名道姓的一直在講「偉大的政治人物」什麼的，本席感觸很多，也覺得非常不妥。其實這個法案早在101年就曾經送到立法院審議，並完成一讀，但因為民進黨提出復議而擱置，請問主委知道這件事嗎？"],["張主任委員小月：我知道。","黃委員昭順：到了101年5月再度提出本案，於102年完成審查並送院會協商，結果又被民進黨擋下，因隔屆不能審議以致無疾而終，105年再度提出並完成一讀，結果被行政院於去年撤回，現在又將本案送到立法院審查，上次送來的法案和這次送來的法案其實只差了一個有關蒙藏地區的規定而已，請問主委知道此事嗎？"],["張主任委員小月：我看到了。","黃委員昭順：如果民進黨認為這個組織法中不應該有那樣的規定，為何之前提出的草案中有現在卻又認為不應該了呢？這是很奇怪的事，本席現在就不談這些，只是認為剛才講的那些偉大的政治家主張什麼、然後現在又怎麼樣的話應該要還給他們，這是本席要說的第一點。","其次，本席看到他們在這裡網內互打，丟球給你然後你再把球丟回來，實在覺得很好笑。主委上任已經有一年之久，你覺得兩岸關係目前的狀況應該打幾分？","張主任委員小月：我想我們維持了兩岸的和平穩定，那當然大家期待的溝通和對話現在還沒有……"],["黃委員昭順：你覺得現在是和平穩定？那麼溝通和對話這部分應該打幾分？","張主任委員小月：現在還沒有溝通和對話，所以這部分還需要繼續努力，同時我們也呼籲中國大陸……"],["黃委員昭順：所以這一年來在溝通和對話部分是零分？","張主任委員小月：其實這是兩岸共同的責任，操之在我的部分我們已經努力了。","黃委員昭順：主委！你沒有努力、沒有成績，那就是零分。我們來比較一下，去年，林奏延次長至少還能進到WHA開會、演講，而且還在那裡說「臺灣加油」，當時蔡政府已經執政；到了今年，我們的部長到了那邊只能在脖子上掛一塊白色的板子抗議，本席看了實在覺得很心酸！這不是我們想要的，請問主委看到那個畫面有什麼感想？"],["張主任委員小月：其實我們參加WHA的訴求主要是醫療、衛生……","黃委員昭順：請主委簡單答復，當你看到我們的部長拿著一塊白色的板子站在會外，有什麼感想？","張主任委員小月：中國大陸對我們打壓迫害，讓我們無法參加，其實民眾心裡都很反感，但我們不能在這樣的一個條件之下參加。","黃委員昭順：人民想要的是我們能夠參與，但從去年至今整整一年的時間，我們沒有辦法對話，沒有辦法協商，以致連這麼重要的國際會議以及之前的很多國際會議都無法參加，這不是我們臺灣人民想要的。蔡英文總統說他希望兩岸有新情勢、新問卷和新模式，請問你有將其與之前的九二共識做比較嗎？","張主任委員小月：我們覺得主要的問題在於中國大陸應該面對這樣的一個新情勢，包括兩岸的新情勢和國際社會的新情勢，而且要尊重我們的主流民意。","黃委員昭順：前幾天，張志軍說只有一個「新」是對的，那就是兩岸關係出現新變化，但不是好的方向，請問當你看到這段發言時，你有什麼新的方向和主張？主委剛才說至少我們要有穩定的兩岸關係，如果沒有穩定的兩岸關係，我們有很多事情是無法處理的，那麼在看到現在這種狀況時，你又有什麼主張？","張主任委員小月：最重要的是中國大陸也要面對現實，不要設一個匡架，把我們當成地方政府。","黃委員昭順：那麼在打破這樣的匡架上，我們必須要拿出自己的本領，主委曾在去年10月到台東和台東縣長參加新南向座談會，對不對？","張主任委員小月：那次主要是和台東縣政府討論他們和中國大陸那邊的交流遭遇什麼問題、有什麼是陸委會可以協助的，可以由我們提供相關協助。","黃委員昭順：但是你們講的最重要的還是新南向，現在大陸一直在推動一帶一路，請問你有將一帶一路和新南向做過比較嗎？","張主任委員小月：這是兩個不一樣的東西，我們的新南向是從我們自己的實力出發，比如醫療、衛生、教育、文化等等，和一帶一路是完全不一樣的性質。","黃委員昭順：這是當然的，但是我們必須面對世界的挑戰，如果我們沒有辦法承受全球化過程的挑戰，你能告訴我們，對臺灣中華民國而言，一帶一路和我們的新南向哪個是機會，哪個是風險嗎？","張主任委員小月：對我們來說，新南向是個很重要的機會，但是一帶一路……"],["黃委員昭順：請問有哪些國家參加了一帶一路？"],["張主任委員小月：有很多國家參加……","黃委員昭順：而且他們都主張一中，對不對？"],["張主任委員小月：這是在中國大陸的脅迫之下簽署的。"],["黃委員昭順：他們有正式來函告訴你是被脅迫的嗎？","張主任委員小月：因為他們需要它的低利貸款，有些國家比如印度就反對簽這樣的東西。"],["黃委員昭順：哪幾個國家有簽署？哪幾個國家沒有簽署？","張主任委員小月：我們對這部分陸陸續續都有在關注，包括越南、寮國都有簽署，其他的還在陸續收集資訊中。","黃委員昭順：在這樣的狀況下我們就必須做風險評估，否則就無法知道哪些是我們的機會、哪些是我們的風險，因為他們在一帶一路會議中很清楚的主張必須認同一中，這和我們過去主張「九二共識、一中各表」是不一樣的。","張主任委員小月：對，這是我們絕對不能接受的。","黃委員昭順：既然你們要推動新南向，陸委會就必須要對這部分有所掌握，其實本席很好奇，你一下子要推動新南，一下子又在臉書上推動前瞻，請問主委你到底是想做外交部長還是內政部長？","張主任委員小月：不論是前瞻計畫或是新南向政策，臉書只要一個按鈕送出去，就可以讓大家都關注到相關資訊，這對我們來說完全沒有任何困難。","黃委員昭順：所以你是要當內政部長？還是有興趣當國發會主委？為了新南向，你連當經濟部長都有興趣？","張主任委員小月：政府是一體的，委員剛才提到很多……","黃委員昭順：本席要提醒主委一件事，包括最近的李明哲……","張主任委員小月：臉書只是一個按鈕的問題而已，是舉手之勞，只要一個按鈕就可以把我們行政院要傳送的訊息送出去。","黃委員昭順：有些東西絕對不是舉手之勞就可以做的，你在臉書上特別提到李明哲的案子，讓國際都能看得到。","張主任委員小月：是的，這也是我們要做的事。","黃委員昭順：這就是本席今天要提醒你的，你的臉書無法讓人留言，也無法讓人提出主張，你說要讓國際都看得到，結果我們卻什麼都看不到，只能看到陸委會的訊息。","張主任委員小月：我們的臉書是可以接受回應的，也歡迎委員來我們的臉書上回應。","黃委員昭順：我們曾經試著去回應卻無法做到，你等一下可以自己試著回應看看。","張主任委員小月：這部分我們會改進，謝謝委員的指教。","黃委員昭順：本席要提醒主委的是，你在兩岸之間的對話和協商完全是零進展的狀況，然後一下子提新南向，一下子說前瞻，聽說內閣馬上就要改組，大家都很想知道你到底比較有意願到哪個單位，如果陸委會總是這樣的狀況，在組織法通過後，你到底想要有什麼樣的定位？大家實在看得「霧嗄嗄」，這是不好的。本席希望主委能在專業領域中，清楚地告訴我們何時才能將兩岸關係從零動予以解凍，這才是比較重要的。"],["張主任委員小月：謝謝委員"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，我們聽到的都是屬於主委很難回答、辛苦的回答、不知道該怎麼回答的問題，你剛才對黃委員質詢的說明，甚至真的讓人覺得不知所云。我們和大陸之間的現況，大家心知肚明，兩岸關係從100年甚至是更早之前到50年前再到現在，都是持續的有非常熱絡的交流和有良好關係的情況，唯獨最近出現了狀況，這是你們必須要認清的，今天之所以會發生這麼多你們無法解決的問題，甚至就算你們派了最高層級的負責人去，人家也只是隨便派個科長來應付，我們看在眼裡真的是非常心痛！這些都是根源於這一、二年甚至是這一年的變化，可是你們卻一再推卸說這一定是中共在打壓、一定是中共做了些什麼，你們有檢討過自己要負什麼責任嗎？好像沒有！這才是臺灣現在最大的危機。主委你不覺得是這樣嗎？"],["主席：請行政院陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。過去這一年，陸委會接待了來自美國、日本、歐盟等地220個國外訪問團，這些訪問團的成員有政府官員也有國會議員。"],["廖委員國棟：他們告訴了你們什麼？"],["張主任委員小月：他們覺得陸委會的政策和總統的兩岸政策都非常務實、非常理性。","廖委員國棟：問題是對臺灣來說是務實的嗎？臺灣人的感受是不僅人員無法往來，連電話也不通。你剛才說看我們的臉書就好了，難道我們是靠臉書治國嗎？這種說法實在讓人非常心酸。黃委員剛才問到所謂的「三新」，你就提到新模式，請說明什麼是新模式？","張主任委員小月：所謂「新模式」就是兩岸有共同的責任，要面對面坐下來談，中國大陸不能提出要求把我們邊緣化，把我們當成是它的一部份，視為他們的地方政府，這樣的立場我們是絕對不能接受的。","廖委員國棟：過去不也一直都是這樣的嗎？它有把我們當成地方政府嗎？其實也沒有啊！你很清楚過去我們一直主張「九二共識、一中各表」，所謂「各表」就是我們是中華民國他們是中華人民共和國，這是非常清楚的呀！"],["張主任委員小月：但是他們最近在一帶一路要求越南和寮國簽署的……","廖委員國棟：那是因為蔡英文當總統以後，雖然宣示維持現狀，但是現狀已經改變了，就是你所說的新模式，你們把臺灣帶到新模式卻導致臺灣非常辛苦、非常痛苦，人民的生活沒有辦法獲得改善，兩岸關係也搞成這種狀況，或許你會說很多國外的朋友人都說不錯、不錯，你認為兩岸關係搞成這樣是不錯的狀況嗎？","張主任委員小月：民眾當然會有更高的期待，我們也自我期許，希望兩岸能儘快開通溝通、對話和交流，但是我們認為溝通、對話、交流不能是在中國大陸要求我們接受他的條件、不公平不對等的狀況下，當成地方政府的交流。","廖委員國棟：你們這種心態有點像鴕鳥，罔顧現實面，只會放諸理念，這樣當然也沒有問題，國內任何人的理念都應該是一致的，但是在處理兩岸關係時不能只以把頭蒙起來的方式，光是一直說要談，可是卻沒有任何進度，在本席看來，你們現在好像已經不知所措，卻偏偏在今天非常突兀地審查陸委會組織法，增加你們的人員，本席實在搞不懂召委今天為什麼要排入這個案子。","張主任委員小月：我們並沒有增加任何人員，只是將其法制化，因為在中央組織整個再造之後……","廖委員國棟：這些我們都支持，但是誠如剛才黃委員所說，當你們的業務毫無進展，都是零分的時候，還要增加人員嗎？還要增加副主委嗎？","張主任委員小月：我們並沒有增加人員，且減少一位政務副主委，亦即從政務副主委改成常務副主委，但並沒有增加任何人員。","廖委員國棟：現在很多民眾都同意一個說法，過去阿扁的時候也是這樣認為，那就是「如果兩岸關係處理得好，我們的外交關係、參與國際組織都不會有問題，也不需要有F-35等高價的國防需求支出，所以歸根究柢，不論是內政、外交或國際關係，兩岸關係才是我們最、最重要的根本問題，但是我們都認為你們在這部分做得不夠，甚至於有無路可走的感覺，走到這樣的情境，你們應該對現行兩岸關係進行整體檢討，而不是擺出一副「我就是這麼做的，才不管百姓生活好不好、有無改善，這都不是我的目的，我就是有自己的理念」的態勢，難道這真的是民眾要的嗎？本席非常懷疑。","張主任委員小月：過去兩岸關係好並不是一切的萬靈丹，我們也希望兩岸關係變得更好，但在變好的同時也必須要堅持民主的原則和我們的主流民意，所以，該有的立場我們會堅持下去，同時也盡力維護兩岸關係的和平及穩定，現在的問題在於對岸也要有一個善意的、相應的回應，而非我們自己單方面釋出很多的善意，對岸卻沒有任何善意的回應。","廖委員國棟：可是依本席看來，過去這一年政府並沒有釋出什麼善意，都是在挑戰對方的紅線，挑戰對方的敏感神經，致使今天的狀況變成這樣，你們有在促進兩岸關係更好這方面做過什麼努力嗎？在本席看來是根本沒有！就是因為這樣，才搞得「已讀不回」，而且連電話都不接，這種狀況並不是最好的政策結果。","張主任委員小月：其實從開始到現在，我們都不斷的釋出善意，比如說雄三飛彈誤射和遼寧觀光團在國內發生不幸，凡是操之在我的部分，我們都馬上通知對岸，希望不要造成任何的誤解和誤會，像這些部分，我們都持續不斷的在進行當中。","廖委員國棟：其實，我覺得當時馬英九總統所講的兩岸關係是最好的一種模式，我們當然不希望戰爭，你們希望戰爭嗎？"],["張主任委員小月：從來沒有人會希望戰爭。","廖委員國棟：對，既然這樣為什麼要買F35，就是因為有戰爭的危機，因為戰爭的危險可能逼近，所以非買F-35不可，這是簡單的道理，這個邏輯小學生想也知道，我們還有什麼敵人？我們現在沒有什麼敵人。","張主任委員小月：完全不是這樣的邏輯，我們一定要有充足的國防，有了充足的國防，未來和中國大陸談判時這就是我們的一個籌碼，談判時我們一定要有非常穩固、強勢的立場，我們一定要有充足的自我防衛能力。","廖委員國棟：你的籌碼永遠壓不過大陸，你心知肚明。其實，他們滿怕我們的飛彈，我們的科技還滿前衛的，但兩岸關係如果還是維持現狀甚至一直倒退，買多少武器都沒有用，即使再做多大的努力，國際外交關係還是會一直減損。","張主任委員小月：我們一方面要有充足的國防，另一方面也必須走向國際社會，最重要的是，兩岸關係的和平穩定還是政府的重要政策。","廖委員國棟：對，兩岸關係要和平穩定，問題是你們沒有作為、沒有進步、沒有成果，我覺得你要和蔡總統好好的討論，我看你和她的思維幾乎是百分之百一樣的。"],["主席（蔡委員易餘）：請林委員昶佐發言。"],["林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝召委蔡委員易餘和鍾委員孔炤協助我調換。","請問張主任委員，陸委會所說的大陸到底指的是什麼？什麼是大陸？"],["主席：請行政院陸委會張主任委員說明。"],["張主任委員小月：主席、各位委員。就是中國大陸。","林委員昶佐：我想大概也只能模糊的回答，其實我們從法令裡面找到答案，兩岸人民關係條例明定，所謂的大陸地區就是台灣地區以外之中國民國領土，張主委是否也是這樣的看法？"],["張主任委員小月：是的。","林委員昶佐：既然這樣，陸委會的業務範圍應該就是台灣地區以外的中華民國領土，請問，台灣地區以外的中華民國領土到底是什麼地方？有被哪些政權控制？","張主任委員小月：這些是憲法的規定，現在由中國大陸控制。","林委員昶佐：不只中國大陸，基本上是被16個政權控制，包括蒙古、俄羅斯、印度、越南、哈薩克、吉爾吉斯坦、塔吉克斯坦、阿富汗、巴基斯坦、不丹、孟加拉、北韓等等。依法而言，台灣地區以外的中華民國領土被這16個國家、16個政權控制，那麼這16個政權的範圍都是陸委會的業務範圍嗎？","張主任委員小月：至少我知道委員所講的外蒙現在是一個獨立自主的主權國家，而且我們有在那邊設立駐外機構，那裡已經不屬於中華民國的領土，這是滿確定的。","林委員昶佐：總共有16個國家，踢掉外蒙之後還有其他15個國家，這15個國家呢？中華民國被侵占的領土，也就是台灣地區以外的領土的範圍也是陸委會的業務範圍。","張主任委員小月：南海是我們的，不過南海的部分是由內政部管理的。","林委員昶佐：我必須再次請問，既然依法陸委會的大陸指的是台灣地區以外的中華民國領土，且牽涉到了16個國家，為什麼陸委會只針對中華人民共和國的部分？法律上的規定在哪裡？","張主任委員小月：我不知道委員的問題指的是什麼，委員提到的可能是，憲法中規定中華民國領土是根據固有疆域……","林委員昶佐：我的問題其實很簡單，既然叫做「大陸事務委員會」，也就是陸委會，到底大陸是哪裡？依法大陸是台灣地區以外的中華民國領土，而台灣地區以外的中華民國領土涉及了16個國家，但剛才張主委也講了這16個國家並不是陸委會的職責，我覺得這就很矛盾了，因為陸委會的大陸依法就是這16個國家侵占的領土，不過，我可以理解在實務上陸委會只針對中華人民共和國控制的地區，對不對？"],["張主任委員小月：是的。","林委員昶佐：所以其他15個國家控制的中華民國領土都是外交部在當窗口，例如剛才張主委提到的外蒙古，我相信哈薩克、吉爾吉斯坦、越南、印度、俄羅斯、蒙古、塔吉克斯坦等等應該都是由外交部當窗口，應該不是陸委會。","張主任委員小月：我不認為哈薩克是我們的固有領土，雖然外交部沒有派駐哈薩克，但哈薩克是一個主權獨立的國家。","林委員昶佐：我要提的是與中華民國固有領土有爭議的部分，這個部分除了中華人民共和國以外，目前都是放在外交部，而放在外交部也沒有造成憲政的問題，長期以來這十幾個國家和中華民國宣稱的領土有爭議的地方都是放在外交部，只有中華人民共和國的部分放在陸委會，為什麼我們要把陸委會放到外交部下面就有人說會有違憲的問題？怎麼會這樣？其他15個國家包括外蒙都是以外交部為對口，都沒有憲政的問題，也不必修憲改變領土，但我們針對中華人民共和國主張應該正常化，不管是將陸委會放到外交國防委員會來監督，或者乾脆將陸委會放到外交部之下，結果就有人喊出違憲的問題。請問主委，你認為這樣做會有違憲的問題嗎？","張主任委員小月：委員所講的是對於固有疆域的定義，固有疆域的定義不是陸委會的權責，這個問題涉及到憲法，可能是大法官會議要處理的問題。","委員所提的另一個問題牽涉到兩岸的定位，很多人會問兩岸的定位，到底是國際關係還是國內關係，或者是什麼關係，陸委會覺得兩岸關係就是兩岸關係，我們處理的就是台灣地區和大陸地區人民因為往來所衍生的相關事項，所以我們處理的就是因為兩岸往來所衍生的事項，兩岸往來所衍生的事項就由我們處理。","林委員昶佐：張主委掉到你自己邏輯裡的一個謬誤，張主委剛才說兩岸關係就是台灣和大陸地區的關係，這就要回到哪裡是大陸地區的問題，這又包括了16個國家，所以我必須再次說明……"],["張主任委員小月：就是中國大陸有效管轄、控制的……","林委員昶佐：依照我們的法律，中國大陸就是台灣地區以外的中華民國領土，這是法律規定的並不是我講的，我當然不認為這個憲政的解釋是正確的，以現代的國民主權立場來講，我們的領土就是兩千三百萬人選出來的民主政府可以控制的地方，當然不包括這16個國家侵占固有傳統領域的說法，因此那15個國家以外交部為窗口，從來沒有發生憲政的問題，因為憲法上並沒有清楚的規定我們的領土包括哪些地方，所以沒有發生憲政問題，把中國放在外交概念之下管轄，應該也不會有同樣的問題發生。","最後我要說的是，我是外交及國防委員會的委員，今天我很不容易的可以擠到前面時段和主委好好的溝通，是因為有其他委員會的委員和我交換。我在這裡必須說，我們在隔壁的委員會不管是從外交、國防或國安等層面討論，每次都在討論中國因素，可以想像中國是我們外交受打壓的主要原因，在國防、國安方面，中國是我們最大的威脅，因此我們討論出很多我們和中國的關係應該是怎麼樣的結論時，我也無法針對陸委會提案、表決。今天我對陸委會組織法也有很多想法，例如是否直接將陸委會改為中國事務委員會然後放在外交部等等，但我不能提案，我希望我們在隔壁講再多和中國因素有關的事情都不會是白講，至少不會沒有效率、浪費資源又不合理的設置，沒有辦法針對臺灣的國際關係做整體規劃及政策的擬訂。","我在此再次感謝召委和我交換、幫我安排，也希望未來陸委會的設置可以更合理。","主席：等賴委員瑞隆發言完畢後休息5分鐘，今天的會議上午到詢答結束再休息，下午兩點處理逐條。","請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。上週五本席在國是論壇談到，所謂的堅守意識形態讓臺灣寸步維艱的議題，主要是要提醒蔡政府執政後，從去年聖多美普林西比的斷交，到未邀參加WHA，到最後斐濟共和國撤館離臺等等情事的發生，在在顯示我們的外交接二連三的失敗，也表示目前我們已經失去了外交主動權，未來甚至可能會面臨外交崩盤的骨牌效應。","上週五張主委也主動主持了陸委會的例行記者會，主委在記者會中再三強調、聲明，目前的兩岸政策是絕對不承認一中原則。蔡總統在5月19日接見2017年的海外華文媒體人士回臺參訪團，並在演說中發表兩岸關係維持現狀的主張。蔡政府選前對於兩岸關係抱持的態度是求同存異，對於存異的部分，相信在座每一位都很清楚，我們不必多費唇舌。本席想請教張主委，蔡政府所謂的求同到底指的是哪一部分？請主委具體的回應求同到底是指哪一部分？具體的進展為何？"],["主席：請行政院陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。所謂的求同最主要是指要溝通和對話，要見面、坐下來一起談。","林委員麗蟬：你這種說法一樣是跳針，事實上兩岸關係並沒有任何進展，如果有任何進展，怎麼會有撤館離臺、未收到WHA邀請的情況發生？從這些很明顯的可以看出兩岸關係無法維持現狀，根本沒有具體的成果。","馬政府執政的8年間，我們都有受邀參加WHA的會議，馬政府的兩岸政策是九二共識及活路外交，這個政策不僅成功的得到中國大陸的理解，同時也取得國際的活動空間，獲得國際曝光率。主委說維持現狀，但現狀一直在改變、一直在惡化，甚至發生骨牌效應，邦交國一個一個的倒了。2017年的世大運再過三個月就要在臺北舉行，這次中國團團體賽棄賽，依據世大運蘇執行長的說法，是因為這次世大運和中國全運會撞期，所以中國團放棄團體賽，但本席查過資料，中國每4年舉辦一次中國全運會，每次都會遇到世大運，他們未曾棄賽過，為什麼今年臺北舉辦的時候他們卻棄賽呢？為什麼他們今年會棄賽呢？","張主任委員小月：剛才委員提到他們對我們一連串的外交打壓及對我們參加國際體育活動的抵制，我覺得最主要的原因是，他們不願意面對現實，不願意面對中華民國存在的現實，就是要把我們地方化、矮化我們的主權。","林委員麗蟬：過去馬政府執政的8年間，都是步步的向國際曝光中華民國，但現在蔡政府崩盤的骨牌效應慢慢的發酵了，本席只看到主委對棄賽的部分提出了一個聲明，就是「期盼中國大陸代表團秉持運動家競賽精神，不受政治因素干擾，積極參加台灣舉辦的世界大學運動會。」，身為陸委會主委，你的兩岸政策就是只能發表一張聲明就沒有了嗎？後面的做法是什麼？","張主任委員小月：對我們來講最重要的就是，繼續維持兩岸的和平穩定，同時……","林委員麗蟬：主委又跳針了，如果你要繼續跳針，我就繼續講。主委所謂的維持現狀實際上已經沒有維持了，陸客減少就顯示了沒有維持現狀；外交失靈也顯示了無法維持現狀，這不是主委跳針就可以解決的問題，我們的產業對接卡關已經澈底的粉碎了維持的說法，所以這不是陸委會主委一直喊維持，一直在立法院說維持就可以維持的。","我要強調，林全院長之前接受外媒採訪，也認同了發展兩岸經濟關係的重要性，可是這一年來，不要說有發展，不要渴望發展，連維持現狀都沒有。我要提醒主委，我們無法突破兩岸的僵局，對於兩岸關係所保持的只有零互動、零互信的雙零局面，希望以後陸委會主委不要變成雙零局面的主委，所以本席認為主委必須努力，甚至主政者的態度要積極的努力，不是在這裡跳針式的喊維持現狀就可以維持現狀的。","張主任委員小月：謝謝委員對這個問題的關心，最主要就是說，我們……","林委員麗蟬：主委，我必須強調，這個問題不是只有本席關心，全國人民都很關心。","張主任委員小月：是的，全世界都非常關心，同時，世界各國都主張兩岸要對話、要溝通，而且不要有任何先決條件，問題的癥結是中國大陸也應該要同樣的……","林委員麗蟬：主委這種跳針的話我已經聽很多了，一帶一路談完之後很多現狀一直在改變，我們自己遇到的具體現狀也在改變，陸客的減少讓基層的觀光產業業者叫苦連天，主委沒有下去看都不知道，主委自己也有走花蓮、台東和一些觀光景點，難道不知道百姓在苦什麼？"],["張主任委員小月：我們都非常理解。","林委員麗蟬：主委不要再跳針了，主政者要有責任維持兩岸的和平與經濟的發展，本席期許你在這方面要努力。","張主任委員小月：是的，但我們不能接受任何的前提。","林委員麗蟬：好，謝謝！","主席：有關會議的時間，等一下我要麻煩賴委員幫我主持，所以等我詢答後再休息。","請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。張主委辛苦了！我想這確實是一項艱困的工作，對於兩岸局勢，台灣方面很努力，希望維持良好的兩岸關係，但很多事情並非片面操之在我們。我想請教主委的問題，其實去年也質詢過，就是兩岸處於冷和關係，請問主委，你認為現在還是這樣的關係嗎？"],["主席：請行政院陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。是的，應該還是冷和狀態。","賴委員瑞隆：主委是否認為、或是根據你們判斷，有沒有什麼樣的時間或機會點，兩岸可能有機會再開新的交流機制？","張主任委員小月：未來的事情都是很難預測的，但我方是準備好了，隨時都可以，而且我們也不斷釋出善意，維持穩定，同時要求也主張、呼籲溝通與對話，接下來就看中國大陸這一面怎麼回應。","賴委員瑞隆：所以台灣已經做了對話的準備，對於對岸新的試卷，台灣也針對試卷做了各種可能的模擬？","張主任委員小月：對，所以我們才會呼籲中國大陸，這樣的情形是一個新的問卷，雙方都要一起作答，而不是台灣單方面就可以回答的。","賴委員瑞隆：好。請問主委，這段時間以來，其實我們做了很多，包括各種溝通在內都停下來了，就主委的判斷，中國大陸不對話的原因是什麼？","張主任委員小月：因為中國大陸要我們接受他們所謂的「一中原則」，也就是說，台灣是它的一部分，有主從關係存在。這一點是我們絕對不能接受的。","賴委員瑞隆：對，這當然沒辦法，一定要由雙方經過各種溝通，找到大家可以認同的互動方式。","張主任委員小月：是，我們主張求同存異，這就是「異」不一樣的地方，我們覺得，應該把這部分放在一邊，大家去找可以溝通、對話的事情，還是應該早日溝通、對話。","賴委員瑞隆：我想了解的是，為什麼中國大陸內部會這麼強硬，堅持一定要確立一中原則才能談？對岸內部是否也有權力鬥爭等因素？","張主任委員小月：對，主要是中國大陸現在也要處理十九大，確保政權非常穩健地轉移，內部一定有鷹派人士，他們通常對外強硬、對內收割。","賴委員瑞隆：看來可能是因為中國大陸內部有一些強硬派人士堅持，導致局勢在十九大之前比較難有新的進展。陸委會的判斷是，在十九大之後也許是兩岸重啟雙方對話的時間點，是這樣嗎？","張主任委員小月：我想，我們對於所有狀況都會加以準備，仍會釋出善意。"],["賴委員瑞隆：陸委會其實都準備好了？"],["張主任委員小月：都準備了。","賴委員瑞隆：前面有委員批評陸委會這段努力的時間是零分等等，我想這樣說並不公允。","張主任委員小月：對，在我們的部分，都盡了最大努力。","賴委員瑞隆：我想我們有一些底線與堅持，當然必須固守。","張主任委員小月：對，原則要堅持。"],["賴委員瑞隆：但是我們也可以展現一些彈性。","張主任委員小月：是的，我們也有善意，也願意溝通、對話。","賴委員瑞隆：再來我想請教，有些立委一直認為，這一年來，海陸兩會似乎功能不佳，甚至有人要求裁撤或縮減，主委同意這樣的看法嗎？","張主任委員小月：我並不贊成這樣的講法，畢竟組織法屬於比較長久的設計，而且過去這一年沒有溝通、對話，並不表示未來就沒有，我們還是要做比較長遠的規畫。況且在過去這一年當中，我們也都沒有閒下來，畢竟我們隨時在觀察，在做許多政策上的分析、研究。另外，針對兩岸許多民間來往所發生的問題，必須協助的，我們也都給予協助，我們也關注21項協定的執行狀況，並且隨時與政府其他機關做橫向聯絡，該處理的事還是非常非常多。","賴委員瑞隆：海陸兩會其實還是做了很多努力，也在進行當中，不過，我也必須提出，要求刪減、裁撤兩會的說法，跟他們自己的目的到底符不符合？萬一台灣真的裁撤或縮減陸委會或海基會，對於全世界包括中國大陸會傳遞出什麼樣的訊息？主委，你認為呢？","張主任委員小月：我覺得，那會是非常負面的訊息，可能會造成一些錯誤解讀。","賴委員瑞隆：顯然是台灣在這方面出現變動了，就是所謂維持現狀，希望兩岸未來有好的互動，台灣改變了一些立場和態度。","張主任委員小月：對，所以會有負面的……","賴委員瑞隆：有時候看到一些國民黨立委提出這些意見，在某種程度上，我認為並不是負責任的主張，如果他們希望兩岸往好的方向走，就不應該主張這樣的方式，這反而會成為中國大陸鷹派人士的把柄，認為台灣對大陸更不友善。","張主任委員小月：是的，我完全贊成。","賴委員瑞隆：再來我想請教，蔡總統在今年五二○就職週年並沒有特別談話，但她之前提出三新論，剛才很多委員也提到。主委也提到，現在有很多新的局勢，包括新的問卷、新的模式，主委要不要再稍微論述一下，總統對於這種新情勢、新問卷、新模式的想法是什麼？","張主任委員小月：就是無論國際情勢也好，兩岸情勢其實都與過去不一樣了，就像川普已經上任了，他對於整體國際情勢、經濟的看法，會影響美國與中國大陸的關係，相對地，美國與中國大陸的關係會影響中國大陸如何處理兩岸問題，也會影響台灣與美國的關係，所以我們才說國際情勢確實發生了變遷；尤其川普也特別關注部分區域，包括北韓一再進行核子試爆，也為整個東北亞地區帶來很大的不穩定，中國大陸也必須優先處理北韓的議題，這就是我們講的國際情勢變了。","兩岸方面，中國大陸現在正準備十九大，本身同時也面臨國際情勢的變遷，所以必須確定美國如何看待與中國大陸之間的關係；我們自己內部也經過了政黨輪替，所以在兩岸方面，我們特別堅持尊重新的主流民意、民主原則。針對這樣的新情勢，我們認為中國大陸不能一直以過去傳統守舊的官僚思考來處理現在的兩岸關係。","至於張志軍一再重申，去年五二○總統就職演說是未完成的答卷，與其這樣講，我們應該更客觀地說，兩岸的事情其實兩岸都有共同的責任，我方不斷釋出善意，但對岸也必須相對重新思考、拉高格局與高度，看到這樣的新情勢，了解整體情勢的變化，兩岸應該面對面溝通、對話，共同找到未來兩岸互動的新模式。","賴委員瑞隆：主委講得非常清楚，特別是你提到的官僚體制，其實從一年來，中國大陸的官僚思維其實非常保守，特別是面對台灣新民意以及新上任的政府，都沒有適度思考。對於中國大陸在十九大結束、權力結構更穩定之後，我們固然有所期待，但我也希望陸委會與海基會同仁在這段時間再繼續努力，在各種管道的溝通上，包括其他軌道的溝通方式都能持續加強，希望兩岸未來能夠走向要和平、良好的互動方式，好嗎？","張主任委員小月：好的，我們會努力。","賴委員瑞隆：主委謝謝，辛苦了！"],["張主任委員小月：謝謝！"],["主席（賴委員瑞隆代）：請陳委員其邁發言。（不在場）陳委員不在場。","請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天在處理陸委會組織法，我覺得我等一下的很多發言都跟我是違心之論，因為台灣在國際上的處境，真的有很多無奈之處，所以我們才會基於兩岸人民關係條例，架構了大陸地區這樣的概念，可是到底什麼是台灣地區、什麼是大陸地區？主委你可不可以定義一下，台灣地區到底是指什麼？"],["主席：請行政院陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。台灣地區就是台、澎、金、馬，由政府實際、有效控制、管轄的地方。","蔡委員易餘：所以台灣地區是指台、澎、金、馬？但是在台澎金馬這個概念之下，我們過去又有一個匡架，匡出台灣省與福建省這兩個地區，台灣省是指台灣與澎湖，福建省是指哪裡？"],["張主任委員小月：金馬。","蔡委員易餘：金門和馬祖？問題就來了，中國大陸發文給在日內瓦WHA開會的各國代表，主委知道吧！現在新聞已經報導出來了。"],["張主任委員小月：是的。","蔡委員易餘：文字中表示，過去8年，我們的政府犧牲了主權，換取中國同意台灣以中國台灣省的名義成為WHA的觀察員。這是過去8年的狀況，所以過去8年，我方是自己同意被矮化，稱為中國台灣省，去參加WHA。主委，這樣沒有錯吧？"],["張主任委員小月：我們自己絕對不能接受地方政府名義。","蔡委員易餘：我們絕對不能接受被稱為中國台灣省。過去依照國際上的默契，被稱為中華台北，我們已經很鬱悶了，可是這至少是國際都能接受的，被稱為中國台灣省，真的是「吃我們夠夠」了。"],["張主任委員小月：我們絕對不可能接受。"],["蔡委員易餘：絕對不會接受吧！"],["張主任委員小月：是。","蔡委員易餘：但我覺得中國的邏輯也有問題。我們現在講台灣地區與大陸地區，台灣地區指的是台、澎、金、馬，而金門與馬祖又屬於福建省，在這個架構之下，我們是否也可以派金門與馬祖以福建省的名義申請參與WHA？畢竟中國說，你們過去用的名稱是中國台灣省，但台灣省是指台灣與澎湖，那金門與馬祖要怎麼定義？會不會全都糾結在一起、導致大家腦袋打結？","張主任委員小月：的確，這牽涉到我們所謂的領土，是政治敏感性非常高的問題，我們現在講的台灣地區就是現在政府有效管轄的範圍。"],["蔡委員易餘：有效管轄的地區就是台、澎、金、馬嘛！"],["張主任委員小月：對。大陸指的也是他們有效管轄的地區。","蔡委員易餘：我們雖然以有效管轄區分大陸地區與台灣地區，但我認為還有一些不必要的架構，應該坐下來好好思考，為什麼還需要福建省政府？中國到底怎麼看待台灣還有福建省政府這件事？這不是很矛盾嗎？因為這樣就代表我們自我設限、匡架出一個很怪的情勢。就像我剛才講的，像中國這麼「壓霸」，表態不准「中國台灣省」參加WHA，我們何不反問：我們還有一個福建省，福建省可不可以參加？主委，可不可以這樣？"],["張主任委員小月：但我們也不會用一個地方為身分。","蔡委員易餘：當然不可能去跟對岸玩福建省這招，但福建省這個概念在台灣也不應該存在了吧！主委，你贊成這一點吧？至少我們可以不要福建省、把福建省廢掉。"],["張主任委員小月：我請本會法政處蔡處長說明。","蔡委員易餘：好，如果有可以說明的官員，請說明一下，台灣省與福建省到底是什麼關係？我們叫做台灣地區，大家都已經能夠接受，為什麼還要留下福建省這個概念？"],["主席（鍾委員孔炤代）：請陸委會法政處蔡處長說明。","蔡處長志儒：主席、各位委員。第一，基於憲政規範架構……"],["蔡委員易餘：憲法並未告訴我們要有福建省啊！","蔡處長志儒：現行地方自治法對於福建省政府已經有做特殊處理，福建省政府現在是行政院的派出機關，這是基於政府整體的考量。","蔡委員易餘：這固然是政府的整體考量，但是政府也可以進一步考量，省在台灣就是一個不必要的概念，為什麼一定要有省呢？為什麼現在還要留下這個觀念呢？中國都已經改得一蹋糊塗，進步到什麼程度我們都不知道，何必還跟他們使用一樣的區域層級劃分？台灣可以走自己的路啊！","張主任委員小月：我想這是憲政的問題，所以就透過憲政機制處理。","蔡委員易餘：對啊！就是大陸地區與台灣地區，對不對？我們未來就朝向以兩岸人民關係條例，大大方方地在兩岸關係人民條例下與中國好好互動，希望大家坐下來談三新政策，對不對？我們也可以很清楚地告訴他們，我們不吃福建省的豆腐，也不占便宜了，以後我們就叫做台灣，你們叫做中國，至於福建省這個奇怪的概念，我們就不要了。這樣好不好？"],["張主任委員小月：我想我就不便表示立場。","蔡委員易餘：沒有關係，我知道主委不方便回答這個問題。但是我覺得，在這件事情，我們真的要有一些立場。每次談到兩岸關係，腦袋就會打結，就是因為我們為自己設下匡架，別人都沒有說我們一定要有福建省，中國搞不好也覺得很彆扭，質疑我們怎麼還有這個組織在。如果是這樣，我們就應該大大方方的，把不必要的東西割掉，就像割掉闌尾一樣。這是我的意見，希望政府未來也可以朝這個方向努力。"],["張主任委員小月：謝謝委員的指教。"],["主席（蔡委員易餘）：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們主要是要審查陸委會的組改，這次組改其中一部分包括副主任委員。"],["主席：請行政院陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。是，有3位副主任委員。","林委員為洲：原來是有1位特任副主任委員與2位政務副主任委員，對吧！"],["張主任委員小月：對。"],["林委員為洲：現在就是要回歸中央組織法。","張主任委員小月：回歸一般情況，跟其他部會一樣，有2位副主委是政務，另外1位是常任。","林委員為洲：員額不變，還是3位。"],["張主任委員小月：是的。","林委員為洲：我們之前也審查過經濟部等其他部會的組織法，我覺得這個部分稍有不同，回歸母法的規定，我們是支持的，畢竟員額也沒有擴增吧！"],["張主任委員小月：沒有。","林委員為洲：這一點我們是支持的，但是陸委會這邊比較特別，因為陸委會的業務牽涉兩岸，目前的現實狀況困難重重，你們做得非常辛苦，這個因素很多，有我們自己的因素，也有來自對岸的因素，老實講，現在沒有太多業務可讓你們發揮。","請問張主委，你在接任陸委會之前擔任什麼職務？"],["張主任委員小月：我是北美協調會的主任委員。"],["林委員為洲：隸屬外交部吧！"],["張主任委員小月：對。","林委員為洲：你原來在外交部，現在在陸委會。"],["張主任委員小月：是。","林委員為洲：其實你的運氣算不錯，因為在馬政府時代，你都在外交部服務，馬政府時代，外交部算是比較沒有烽火的狀況，也就是沒有烽火外交，所以你在那裏算是滿順的，你擔任過的幾個重要相關工作，我覺得你做得滿順利的。"],["張主任委員小月：謝謝委員的支持。","林委員為洲：但是後來你來到這裡，我說你運氣好的原因是，你來到這裡之後，變得沒有業務可以做，所以也滿輕鬆的，我的意思是這樣，因為兩岸關係停滯。","張主任委員小月：不過，事實上工作還是滿忙的。"],["林委員為洲：會嗎？"],["張主任委員小月：因為我們隨時都在準備。","林委員為洲：因為對岸「已讀不回」，你們就不會有會議，他們也不會有往來的拜訪，跟以前比起來，這些業務都少了。","張主任委員小月：交流固然是一部分，還有很多其他的業務。"],["林委員為洲：還是有交流嗎？"],["張主任委員小月：還是有很多其他的業務。","林委員為洲：應該是你們先在內部練功吧！等到開始要交流的時候也練好了。這當然是我們要共同面對的問題，是國家要面對的問題。兩岸關係千頭萬緒，在政治方面、經濟方面都有很多糾葛，而且關聯密切，切又切不斷。","張主任委員小月：剪不斷，理還亂。","林委員為洲：剪是真的剪不斷，確實也是理還亂，不太好理，你辛苦了。","剛才主席就是蔡委員也提到，到底兩岸之間的關係要怎麼定位，是兩國關係，還是一國之內的兩個政府？反正講法很多。最主要的是，你身為政府官員，尤其擔任事務官已經擔任那麼久了，應該依法行政，現在法律怎麼規定，你就要怎麼認定，要堅持這樣的立場。","張主任委員小月：是，我們就是根據中華民國憲法與兩岸人民關係條例來處理兩岸關係。","林委員為洲：但有時候我對你的發言有一些不理解，譬如有其他委員建議，將大陸關係業務改列到國防與外交委員會，你好像也沒表現不同意的意思，這就違背現行法律的精神與規定了！","張主任委員小月：我想這是立法院的權責，所以通常我們對外說尊重；儘管委員有不同立場，立法院最後也會依據既有機制得出結論。既然這是立法院的權責，我們就不便表示立場，我同時也講，目前既有機制的運作狀況是良好的。"],["林委員為洲：依法行政是所有公務人員應該做的事情。","張主任委員小月：是的，因為行政與立法是分立的。","林委員為洲：憲法也是法律，而且是最重要的法律。根據憲法目前的規定，兩岸之間就不是國家與國家之間的關係；依據憲法延續下來的兩岸人民關係條例等相關法令，則是兩個地區。","張主任委員小月：我們對兩岸定位為兩岸關係，用這樣的定位來處理兩岸的業務。","林委員為洲：是啊！就是兩岸關係，不是國家與國家之間的關係。","張主任委員小月：我們就是講兩岸關係，兩岸關係的依據就是中華民國憲法，用這樣來處理。","林委員為洲：我希望你將來面對相關問題時，能夠更明確地代表國家公務人員、依據國家現行法律，也就是憲法以及兩岸人民關係條例的精神。"],["張主任委員小月：我們一向依照這樣的原則在處理。","林委員為洲：至於將來國家定位如何往前邁進，對2,300萬台灣人民是最好的選項，我想應該抱持開放的態度。","張主任委員小月：這是憲法層次的問題，當然要尊重民主原則。","林委員為洲：對於國家的範圍、名稱、正名制憲等，我們的態度都是開放的。"],["張主任委員小月：完全是憲法層次。","林委員為洲：要修憲有一定的門檻與方式，我們也尊重，大家都應該抱持一樣的心態。如何做對台灣2,300萬名「頭家」是最有利的，我們就應該朝這個方向邁進。在尚未改變之前，請你務必依法行政，依現行所有法律的規定，去回答與法律有關聯的論述。"],["張主任委員小月：是的。","林委員為洲：兩岸關係還是我們非常關注的，很多委員已經提出，不論是在政治、兩岸共打或經濟層面，兩岸的關係都很密切，我們還是希望能夠突破目前的僵局，你們應該要有策略，而不是只是有口號──三新。這個口號，我們聽到了，但到底有什麼具體作法、能否發揮一定的效果，請你們要有具體計畫與做法，希望下一次詢答時，我們可以聽到你們有一些具體計畫與做法，而且真正能改善兩岸目前停滯的狀況，對台灣的未來才會更有幫助，請你們繼續努力。","張主任委員小月：好的，謝謝！"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，主委辛苦了，一個早上，大家對陸委會組織法草案似乎沒有什麼意見，大概就會照草案通過了。大家對兩岸關係比較關心，對於組織法反而沒有急迫性，早上這麼多委員都特別問到兩岸關係的新情勢，你也回答新的情勢面對中國即將舉行的十九大、美國川普當選、法國總統馬克宏在內，種種國際情勢都會影響兩岸關係，對不對？"],["主席：請行政院陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。是的，國際情勢會有影響。","鍾委員孔炤：最近媒體也在問，日前給大陸的答案回答了一半，現在又有新的考卷要請蔡總統回答，這到底是假消息還是假議題？","張主任委員小月：總統對於最新兩岸情勢提出了三新的說法，最主要的重點就是情勢變了，怎麼解決兩岸問題，中國大陸當然也要負起相對的責任，大家一起來找答案，因為這是雙方面都必須努力回答的問題，不能任由中國大陸單方面一直對我們施加壓力、要求我們接受它的一中原則。","鍾委員孔炤：所以雙方都應該視現況與情勢調整，而非單方面行事？","張主任委員小月：是的，雙方都有責任。","鍾委員孔炤：早上這麼多委員在問你，包括未來新的發展趨勢，主委也做了回應，畢竟有些問題可能你不方便在國會殿堂上講，有些資訊講了，就怕洩漏機密，一旦洩漏機密，搞不好就被視為匪諜。不要笑喔！之前就有一位副主委被移送法辦。","針對情勢發展，主委可能必須向行政院或總統做一些情勢上的掌握與報告。","張主任委員小月：有的，我們隨時都在關注整體國際情勢與兩岸情勢變化，而且是隨時都是非常密切地關注。","鍾委員孔炤：早上也有委員特別提到，兩岸關係牽扯到陸委會的組織，也有人認為，陸委會現在好像也沒什麼事做。"],["張主任委員小月：其實業務還是非常繁忙。","鍾委員孔炤：業務還是很繁重？有些委員表示兩岸關係沒有解凍方式、雙方也沒有互動，乾脆把陸委會的業務交給其他部會，或把陸委會併到外交部，如果併到外交部也不錯，這樣兩岸關係就變成國與國的關係，台灣和中國大陸就以國與國的外交關係來進行談判。"],["張主任委員小月：我們並不贊成這樣的做法。"],["鍾委員孔炤：你剛剛特別選擇台灣地區與大陸地區。"],["張主任委員小月：陸委會和海基會的存在都非常重要。"],["鍾委員孔炤：沒有人否定陸委會的存在。","張主任委員小月：是的，非常重要。","鍾委員孔炤：但是也不能在此高談闊論，希望把陸委會放到外交部，如果把陸委會併到外交部，就會形成一邊一國、國與國的兩國論，外交對談就是國與國的對談。"],["張主任委員小月：目前我們的政策定位還是兩岸關係。"],["鍾委員孔炤：所以放到外交部是亂講的。"],["張主任委員小月：我們不主張那樣的說法。","鍾委員孔炤：剛剛委員提問時，主委應該直接回應你們不主張這樣的做法，把陸委會放到外交部，會和現實的狀況牴觸。","張主任委員小月：這樣會引起很多誤解，兩岸議題還是由陸委會處理比較好。","鍾委員孔炤：兩岸議題的處理要務實，透過溝通、協商來化解雙方的誤解，也希望透過互信、互惠方式促進雙方的繁榮、和平。"],["張主任委員小月：對。"],["鍾委員孔炤：我們應該朝這個方向走。"],["張主任委員小月：對。"],["鍾委員孔炤：2017年中國特別成立境外NGO組織……"],["張主任委員小月：今年1月1日中國加強對NGO的管控。","鍾委員孔炤：如果有破壞中國人權的情形，就會被列入黑名單，被列入黑名單者，若入境中國，就會被直接逮捕，不論任何理由。","張主任委員小月：這樣的說法我們絕對不能接受，民眾也非常反感，所以我們要求中國大陸早一點明快地處理，告訴我們李明哲先生到底犯了什麼法、人在哪裡，而且要同意讓家屬探視，時間拖得越久，對中國大陸越不利。","鍾委員孔炤：中國已承認羈押李明哲，但是相關的事證並沒有任何理由。","張主任委員小月：他們沒有理由羈押這麼長的時間，這樣完全違背他們所說的法治社會。"],["鍾委員孔炤：中國境外組織對兩岸關係的影響是不是很大？","張主任委員小月：一天不處理都會影響兩岸關係，也會讓台灣民眾對中國大陸累積不好的惡感。","鍾委員孔炤：陸委會組織法第三條第一項第六款規定：「大陸政策國會聯繫、國內外溝通說明與新聞發布之研擬、規劃、協調及執行。」，主委，香港也有國會，難道港澳政策不需要加強國會聯繫嗎？"],["張主任委員小月：我們有企劃處、文教處、經濟處、法政處、港澳處及聯絡處等單位。"],["鍾委員孔炤：第三條第一項第六款特別提到大陸政策國會聯繫、國內外溝通說明……","張主任委員小月：國會聯繫是指與中華民國立法委員的聯絡，國內外溝通說明，是跟世界各國說明我們的大陸政策。","鍾委員孔炤：不是大陸政策的國會聯繫？我覺得這個名稱不適當，因為港澳也在裡面啊！","張主任委員小月：港澳也是大陸政策的一環，國會聯繫主要是跟立法委員的聯絡，針對聯絡處的業務說明。","鍾委員孔炤：改為兩岸政策國會聯繫，會不會比較好？"],["張主任委員小月：把「大陸」改為「兩岸」？","鍾委員孔炤：改為兩岸政策國會聯繫，可以把港澳放進去，如果是大陸政策國會聯繫，好像只針對中國大陸一樣。"],["張主任委員小月：是兩岸政策沒有錯。"],["鍾委員孔炤：可不可以修正文字？","張主任委員小月：文字方面的修正沒有問題，如果委員要改成兩岸，完全沒有困難。","鍾委員孔炤：第一款至第四款都寫兩岸，第六款特別寫大陸政策國會聯繫。","張主任委員小月：有的寫兩岸，有的寫大陸，但這只是文字表述問題。","鍾委員孔炤：這個文字表述會設一個框在裡面，港澳的國會聯繫，算不算大陸政策國會聯繫的一部分？"],["張主任委員小月：港澳當然也算在兩岸政策裡面。","鍾委員孔炤：但是港澳部分有香港澳門關係條例這個特別法規範，就不在陸委會掌理事項裡面。"],["張主任委員小月：還是在我們的掌理事項裡面。","鍾委員孔炤：但是港澳適用香港澳門關係條例，這是特別法。","張主任委員小月：對，有港澳條例，對大陸部分有兩岸人民關係條例。"],["鍾委員孔炤：現在港澳也有國會啊！","張主任委員小月：有，這個沒有問題，我們隨時都在做。","鍾委員孔炤：如果港澳是在你們掌理之下，是不是可以做文字上的調整？","張主任委員小月：文字方面完全沒有問題，我們沒有困擾，除非涉及其他相關的法規，但是我們處理的面向包括港澳，這完全沒有問題，現在只是文字表述問題而已。","鍾委員孔炤：蒙藏委員會組織法涉及難民問題、難民法的修法、蒙藏文化交流業務，陸委會可以單一處理這些問題嗎？","張主任委員小月：未來會根據蒙藏委員會的業務屬性，交由不同機關處理。"],["鍾委員孔炤：不會單獨集中在陸委會？","張主任委員小月：不會，陸委會一定會承接一部份的業務，但是其他部會也會承接不同的業務。"],["鍾委員孔炤：文化業務的交流放在文化部是不是比較適當一點？"],["張主任委員小月：行政院會統籌整理、規劃。","鍾委員孔炤：海外蒙藏人士歸屬外交部，是不是比較適當？"],["張主任委員小月：這部分行政院會進行整體考慮。","鍾委員孔炤：事實上，蒙古本來就是一個獨立的國家。","張主任委員小月：對，其實我們已經承認蒙古是獨立的國家，而且我們有派駐代表處，也有大使在那裡。","鍾委員孔炤：未來蒙藏委員會進行組織改造時，該回到相關部會的就回到相關部會，不會全部回到陸委會吧？"],["張主任委員小月：相關部會應該會承接不同的業務。","鍾委員孔炤：好，謝謝主委。"],["張主任委員小月：謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了，首先要對陸委會最近的聲明表示肯定，你們在聲明裡面堅決表示我方絕對不會接受一中原則，這是非常不容易的。我們知道馬政府時代用九二共識來當做政績，表面上好像是用九二共識創造一個模糊性，讓中國施以小惠，在經濟上帶來一時的榮景，但卻把台灣鎖入一中匡架而無法自拔，這也是發生太陽花學運最主要的因素，其實一中各表根本就是一個天大的謊言。陸委會能否堅持絕對不接受一中原則的立場？"],["主席：請行政院陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。根據一中原則，台灣是中國的一部分，這有主從關係，他們是中央，我們是地方，這樣我們會變成第二個香港或澳門，這樣的立場我們絕對不可能接受，所以參與國際組織很重要，但是我們不會為了參與而自我矮化我們的國家。","尤委員美女：如果我們自失立場而去屈服的話，不但有損國格，國際社會也不會奧援我們，當我們堅持不接受一中原則的時候，中國一定會採取一波又一波行動，外館、李明哲事件、斐濟撤館事件就是例證，在此情況之下，陸委會如何克服這些考驗？","張主任委員小月：一方面我們要堅持，但中國大陸也要面對現實，承認中華民國存在的事實；另外，彼此要溝通、對話，但溝通、對話一定不能先矮化我們，要我們接受他們的先決條件；第三，兩岸要互動初交流，人員、經濟、文化的往來還是很重要畢竟我們還是要維護整個兩岸的和平與穩定。","尤委員美女：打開國際空間，拓展實質外交，這是非常重要的，台灣的自由、人權、民主、法治是我們的價值，這個價值跟歐洲、美國等西方國家是一致的，我們必須站在這個基礎上連結更多國家實質支持我們，這次陳部長能和美國衛生部長在WHA進行雙邊會談，就是我們堅持立場往前走的一步，對不對？","張主任委員小月：自由、民主、人權是我們所堅持的主流價值，這方面我們會繼續堅持下去。","尤委員美女：在李明哲事件中，李太太的表現真的令人敬佩，不肯要掮客救援他而已，因為他覺得國家的尊嚴非常重要，台灣的價值也非常重要，所以他寧願走正道去救援他的先生，雖然他的先生已經被關了60幾天，但是他仍然堅定不移，由此可見，價值才是最重要的。","張主任委員小月：是的，完全同意，救人當然非常要緊，但是國家的尊嚴、基本價值還是要捍衛，希望中國大陸理解台灣的主流民意、主流社會的想法，如果完全不給任何理由，完全不告訴我們人在哪裡，也不准家屬去探視，會讓台灣民眾對大陸產生更大的反感，這對兩岸關係完全沒有幫助。","尤委員美女：看起來現在的兩岸關係處於非常黑暗的時期，回想戒嚴時期、白色恐怖時代及美麗島時代，台灣的民主運動幾乎看不到陽光，有很多政治犯被關押，後來政府解嚴、釋放這些政治犯，國際救援扮演非常重要的角色，所以李明哲事件我們必須透過國際人權組織一起來救援。","張主任委員小月：是的，大家一起來幫助我們救援李明哲。","尤委員美女：除非中國自認是世界第一強，完全自外於國際社會，否則，國際社會對它的譴責，是非常重要的。"],["張主任委員小月：是的。","尤委員美女：我們希望透過國際之間的協助、結盟，共同救援李明哲出來。之前發生的鍾鼎邦事件，大家去救援時也遇到各種困阻，後來鍾鼎邦被救出來了，他說自己之所以能出來，主要是他的事件引起台灣社會、人民的關注，有幾十萬人共同連署聲援，甚至有國際人道組織共同救援，他才能被釋放出來。所以李明哲事件也需要透過民間社會、國際人權組織予以關心、救援。現在美國國務院願意伸出援手，讓李太太聽證，這是非常重要的。","張主任委員小月：對，這是非常正面的。","尤委員美女：上次質詢時，本席曾請教主委，李俊敏和領航基金會的所作所為，到底有沒有違反兩岸人民關係條例第三十三條之一「禁止台灣人民、法人、團體未經政府許可而與國台辦或海協會之間有合作行為」的規定？當時你說要了解情況，現在已經過一段時間了，請問你們了解的情況、處理的情況如何？","張主任委員小月：在過去這段時間，我們曾召開兩次會議，邀請學者專家、相關律師共同來討論，但是目前還沒有辦法得到結論，因為彼此對法律面的立場、看法不一樣，事實面也必須加以釐清，學者之間對單純的傳遞訊息、送信是不是合作行為有不同的看法，無論如何，我們認為兩岸之間已經有良好的溝通管道，以陸委會對國台辦、海基會對海協會的方式進行溝通，即便有沒有違法還要加以認定、釐清，但是我們不贊成也不支持採取那樣的管道，還是要透過官方的管道來處理兩岸的事情。","尤委員美女：沒有錯，根據司法互助協會協議，所有訊息的傳遞，都要經過官方的管道，但他卻故意繞過官方的管道，不通知我們，對不對？"],["張主任委員小月：這個我們絕對不能接受。","尤委員美女：透過兩岸的掮客傳達訊息，甚至告訴他，只要不要怎樣，我們就可以怎麼樣，如果這種情形繼續泛濫下去，將來這些掮客如何做利益交換、如何出賣台灣，人民的利益是沒有辦法監控的，這部分陸委會的態度一定要非常堅定。"],["張主任委員小月：我們反對這樣的管道。","尤委員美女：我們也不希望中國繞過官方管道、違反兩岸協議，任由掮客穿梭兩岸，希望政府表示態度。"],["張主任委員小月：我們會繼續堅持。"],["尤委員美女：好。"],["張主任委員小月：謝謝。"],["主席：請楊委員鎮浯發言。","楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主委回答尤委員時表示，兩岸現在已經有非常好的溝通管道，你能不能跟我說明一下，目前兩岸非常好的溝通管道是什麼？"],["主席：請行政院陸委會張主任委員說明。","張主任委員小月：主席、各位委員。我的意思是，我們已經建立了一個既有的溝通管道。"],["楊委員鎮浯：現在這個東西working嗎？"],["張主任委員小月：現在沒有。","楊委員鎮浯：對啊，現在沒有，但是你剛剛說處理這類事情目前已經有非常好的溝通管道，建議還是由這些管道來處理。"],["張主任委員小月：是的。"],["楊委員鎮浯：但是你又說這些管道目前是沒有working的。","張主任委員小月：對，因為對岸……"],["楊委員鎮浯：那怎麼辦？"],["張主任委員小月：但是我們不能因此而……","楊委員鎮浯：我沒有要你放棄原則或是怎樣，但是遇到事情總要一個處理的方法嘛！","張主任委員小月：對，這個管道既然存在了，接下來我們就要問中國大陸，既有管道既然存在，為什麼他們要放棄既有管道？","楊委員鎮浯：你問沒有關係，你譴責、你憤怒、你遺憾、你問，如果他不理你，你怎麼辦？"],["張主任委員小月：我們不能因此而自我矮化。","楊委員鎮浯：我沒有叫你放棄原則，我從頭到尾沒有任何一句話要你放棄原則，現在除了李明哲個案之外，你也不能保證層出不窮的這些事情將來不會發生。"],["張主任委員小月：對。","楊委員鎮浯：如果發生了，你也不能寄望每個當事人都有能力到美國開聽證會，對不對？可是既有的管道又不working，你不能說我就要問中國它為什麼不working。","張主任委員小月：對啊！我們願意，但我們該要……","楊委員鎮浯：作為一個主管機關，你除了去問它為什麼不理我，還有什麼辦法？","張主任委員小月：如果我們就自我放棄，將來它會認為很好啊……","楊委員鎮浯：所以你沒有放棄，只是現在的作法就是一直問：你為什麼不理我？你為什麼不理我？你為什麼不理我？"],["張主任委員小月：這個就是我們該有的原則與堅持。","楊委員鎮浯：好，所以，就是說現階段你口中所謂已經有很好的溝通機制，就是你keep going一直問他：你為什麼不理我？","張主任委員小月：已經建立起來的管道，我們絕對不可能放棄。如果我們全部訴諸……","楊委員鎮浯：除此以外，還有什麼？","張主任委員小月：如果全部訴諸民間，陸委會與海基會當然就沒有存在的必要，我想這也不是委員所樂見。","楊委員鎮浯：主委，我在此不再一直跟你糾纏這件事，你口中的這個管道，大家心知肚明。本席嚴正聲明，我沒有叫你放棄任何你所謂的原則，但是，在目前事情層出不窮的情況下，你所謂的很好的溝通管道其實沒有產生作用，而你們除了去質問對方為什麼不理你之外，就像你剛才答復的：我總不能不問，所以我就一直問：「你為什麼不理我」？這就是陸委會目前唯一能做的事。","張主任委員小月：這就是我們所說的，這件事情雙方有共同的責任……","楊委員鎮浯：沒關係，你講得很清楚了，本席要再問你另一個問題，你在陸委會18日的記者會上提到超過七成的民眾認為不應該為了參加WHA而承認一個中國原則的九二共識，也就是你認同這樣的問法，對不對？所以你才會在官方的記者會上用數據和問題來告訴國人，沒有錯吧？"],["張主任委員小月：參與WHA是全民的期待……","楊委員鎮浯：你不要跟我講什麼背景、原因、期待、遺憾、抱歉之類的，我質詢的時間很短，如果問一個問題，你還要跟我說故事，大家都沒時間了。我是問你，你是否認同你在這個記者會上所講的話？","張主任委員小月：我們看到民調所顯示的參與很重要，可是……","楊委員鎮浯：我是問你，你是否認同這個民調所顯現出的結果？"],["張主任委員小月：民調的結果就是告訴我們……"],["楊委員鎮浯：你認不認同？"],["張主任委員小月：我們應該要……","楊委員鎮浯：你不要每次我問你你的想法，你就解釋我的問題是什麼，我現在要答案，不是聽你解釋本席的問題，好嗎？"],["張主任委員小月：根據我們自己的民調顯現……","楊委員鎮浯：雞同鴨講，我問你這個兩岸政策協會所做的民調，你跟我說根據你們自己的民調！我真的是服了你，你一直重複放錄音帶、跳針，要不就是我問東、你答西。你能不能稍微尊重一下，正面回答我？我講這些問題，也沒有任何一個問題是為難你的，對不對？不要一看到我們上台，自己就馬上防衛起來，問你什麼事都不敢講。我現在問你的是，既然你在記者會上提到這個民調，就表示你認同這個民調所顯現出來的意涵，對不對？"],["張主任委員小月：當然。","楊委員鎮浯：其中有一點很重要的是七成以上民眾不認同一中原則的九二共識，那你告訴我你心目中的九二共識是什麼？","張主任委員小月：所謂的九二共識，大家其實都有不同的解讀。","楊委員鎮浯：我要知道你的解讀啦！我講一句，你要解釋20句！"],["張主任委員小月：我們的政策就是根據中華民國憲法、兩岸人民關係條例……","楊委員鎮浯：我告訴你，不是哦！我讓你看看你以前怎麼講的。","張主任委員小月：對於九二共識，我們就是尊重……","楊委員鎮浯：我們來看以前的張主委對九二共識的態度，這是你之前在慶祝第十二任總統、副總統就職的場合上，告訴在場賓客馬總統就職演說中的九二共識基礎，這是非常正面的。接著再看你對九二共識的態度，因為時間緣故，我直接show給你看，你也說過在馬總統時期的不統、不獨、不武原則下的江陳會談、制度性協商、九二共識是好的。再看第三張，你在致詞時明確表示，在這些基礎上的活路外交、開放直航等是非常正面、值得鼓勵的。我並不是要用這些過去來講你的今天，只是要告訴你，一樣的九二共識，在你的認知裡面，為什麼過去和現在會差這麼多？過去你口中備受推崇的東西到了今天卻變成不能接受、絕口不提，這個轉變是為了什麼？就僅僅為了民進黨給你的一個官位嗎？"],["張主任委員小月：政府的政策要根據一個民主的原則……"],["楊委員鎮浯：當時你在講這些話的時候是沒有根據民主原則？是不是？","張主任委員小月：應該是說什麼叫做九二共識，在國內已經引起很多的討論與爭辯，所以，我們的政策就是……"],["楊委員鎮浯：這些爭辯在你講上述這些話的時候都已經存在了。","張主任委員小月：情勢一直在演變當中，對於臺灣而言，現在根據最主要的主流民意、最大公約數……","楊委員鎮浯：主委，時間有限，我簡單告訴你，這個過程大家都很清楚，我只是要奉勸大家，不要為了一個官位去放棄自己過去在公開場合所推崇的理念，你當然可以有你的理念，但要從一而終。就像你每次回答都從一而終，一直在跳針，我也沒有說你不好，對不對？","最後，你們陸委會現在是太閒了，是不是？我記得去年質詢你的時候，你每次都說這不是陸委會的業務，你現在在陸委會，只管陸委會的事。我問你外交部的事情，你不回答，問你什麼，你也都不回答，記得嗎？我每次問你，你都說只回答跟陸委會有關的問題。那你們現在是太閒了嗎？網站上為什麼放了這麼多前瞻計畫的資訊？還到處推銷咧！連新南向政策你們都有推銷，這個跟你們有什麼關係？"],["張主任委員小月：完全不影響。因為政府是一體的……","楊委員鎮浯：重點是你們是大陸委員會，而不是道路委員會！你不要整天在網站上推銷輕軌嘛！"],["張主任委員小月：其實不只是……","楊委員鎮浯：兩岸都已經要臥軌、火車要對撞了，你趕快把你的心思用在正途上！","張主任委員小月：不只是陸委會，其實包括僑委會、經濟部……","楊委員鎮浯：本來還有很多問題要問你，因為時間因素，最後問你一件事，去年我問你兩岸關係、主權問題等等，你當時當著所有媒體、官員、立委面前很大聲地講，叫我拭目以待。記得嗎？前天是520，一年過去了，你讓我拭目以待地待了什麼？我的眼睛已經擦到快鬥雞眼了，你讓我待出什麼了？","張主任委員小月：我理解委員對兩岸關係也是愛之深、責之切，……","楊委員鎮浯：是你告訴我，要我拭目以待的，今天你總要告訴我這一年來我等待到什麼？","張主任委員小月：就是看中國大陸了，因為中國大陸對我們……","楊委員鎮浯：你講這種話，沒有人聽得下去，我們只能一直問大陸：你為什麼不理我？然後，我問你讓我拭目以待什麼，你又說要去問中國大陸！陸委會裁撤掉好了！主委，陸委會撤一撤，我真的不想講下去了，陸委會撤一撤算了！什麼事都叫我去問大陸，發生了事情，你們自己也去問大陸為什麼不理你！"],["張主任委員小月：這是需要雙方共同努力……","楊委員鎮浯：但發生事情時，你們不能只是一直問大陸：你為什麼不理我？然後，我質詢你這些問題，你又叫我去問大陸，那還要陸委會幹什麼？","張主任委員小月：操之在我的部分，我們絕對是盡心盡力，做到100分，但非操之在我的部分，我們也應該要……","楊委員鎮浯：主委，幹點正事好不好？我不想占用大家太多的時間，但奉勸你一句，幹點正事。謝謝。"],["張主任委員小月：我們每天都在做正事。"],["主席：接下來登記發言的江委員啟臣、陳委員歐珀、吳委員焜裕、張委員麗善、陳委員明文、蔣委員乃辛、莊委員瑞雄、呂委員玉玲、徐委員榛蔚、周委員春米、蕭委員美琴、簡委員東明、孔委員文吉、吳委員琪銘及賴委員士葆均不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","吳委員琪銘等提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管單位另以書面答復。"],["吳委員琪銘書面意見：","內政、司法聯席會議　審議「大陸委員會組織法草案」","問題一：針對第五條「本會置委員十七人至二十七人，由行政院院長派兼或聘兼之。本會委員會議，由主任委員召集之。有關大陸政策及重要工作事項須經委員會議審議協調或議決之」。陸委會派兼或聘兼這些委員的標準為何？因為在條例第3項提到重要的政策及工作事項，是由會議來決議的，如此重要的兩岸政策會議，那這些參與會議的委員，就必須要具備豐富的兩岸實務工作經驗、兩岸關係的知識，以及行政歷練吧？這些最基本的條件要求都具備的話，才能替我們台灣人民針對兩岸關係，擬定最完善的政策、做出最完善的決議、維護人民的權利。請陸委會答覆。","問題二：就目前涉及兩岸關係的單位機構來看，行政單位有陸委會，民間也有海峽交流基金會或其他中介團體在處理兩岸事務，這是實務層面的分工合作。那就現階段而言，臺灣和對岸交流溝通的管道和方式遇到瓶頸，陸委會、海基會有研擬任何可能可以接觸的管道或方式嗎？畢竟持續的交流和溝通對兩岸關係才會有助益，針對該問題請陸委會說明。"],["Kolas Yotaka委員書面意見：","有關106年5月22日立法院第9屆第3會期司法及法制、內政委員會第3次聯席會議審查行政院函請審議「大陸委員會組織法草案」案，本席謹表書面意見如下：","壹、依行政院105年2月1日院授發社字第1051300141號函請本院審議之大陸委員會組織法草案，納入蒙藏委員會之執掌，其中第三條第七款規定：「蒙族與藏族事務之政策研究、法規、規劃及交流、聯繫、服務。」足見將內蒙古及西藏視為中國大陸之一部分，無助於藏族人權之發展。因此行政院105年12月15日院授人組字第10500622751號函請本院審議之大陸委員會組織法草案已刪除上開條文，顯見新政府一改過去基於藩屬的不對等關係，正視藏族與蒙族之地位，重新思考我國對於西藏、蒙古事務處理的立場，本席樂見其成。行政院未來就蒙族、藏族事務法令、規劃及交流、聯繫、服務，甚至無國籍及難民處理，規劃藍圖為何？","貳、中國大陸過去曾多次經由官方、半官方及民間交流名義，以招待、學術研究、旅遊、參訪等，對原住民發動灌輸片面資訊的統戰。行政院大陸事務委員會對於原住民與中國大陸之少數民族交流有無掌握？爾後依「大陸委員會組織法草案」第5條第1項所設置之大陸委員會委員，是否納入原住民族委員會之代表，務請妥善斟酌。","主席：上午會議進行至詢答結束，下午2時繼續進行討論事項及逐條討論，現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。先宣讀條文。","名稱　大陸委員會組織法草案","第　一　條　　行政院為統籌處理有關大陸事務，特設大陸委員會（以下簡稱本會）。"],["第　二　條　　本會統籌協調或處理下列事項：","一、各主管機關辦理臺灣地區與大陸地區人民關係條例及香港澳門關係條例規定事項之協調、審議等。","二、地方自治團體從事大陸事務相關事項。","三、政府委託中介團體處理大陸事務之授權及監督事宜。"],["第　三　條　　本會掌理下列事項：","一、整體兩岸關係情勢研判、政策規劃、審議及協調。","二、兩岸文教政策、交流及協商等業務之統合規劃、審議及協調。","三、兩岸經貿政策、交流及協商等業務之統合規劃、審議及協調。"],["段落：兩岸法政政策、法規、交流及協商等業務之統合規劃、審議及協調。"],["四、兩岸法政政策、法規、交流及協商等業務之統合規劃、審議及協調。"],["段落：關於香港與澳門政策、法規、交流及協商等業務之統合規劃、審議及協調。"],["五、關於香港與澳門政策、法規、交流及協商等業務之統合規劃、審議及協調。"],["段落：大陸政策國會聯繫、國內外溝通說明與新聞發布之研擬、規劃、協調及執行。"],["六、大陸政策國會聯繫、國內外溝通說明與新聞發布之研擬、規劃、協調及執行。","第　四　條　　本會置主任委員一人，特任；副主任委員三人，其中二人職務比照簡任第十四職等；另一人職務列簡任第十四職等。","第　五　條　　本會置委員十七人至二十七人，由行政院院長派兼或聘兼之。","本會委員會議，由主任委員召集之。","有關大陸政策及重要工作事項，需經委員會議審議協調或議決之。","第　六　條　　本會置主任秘書，職務列簡任第十二職等。","第　七　條　　本會得視業務需要，於境外設辦事機構，並得準用駐外機構任免遷調、指揮監督、待遇福利等相關規定辦理；其組織規程，由本會擬訂，報請行政院核定之。","第　八　條　　本會各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。","第　九　條　　本會得視業務需要，遴聘學者、專家為諮詢委員。","第　十　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。","主席：因為提案的條文不多，我們是不是就省略大體討論，直接進行條文的討論？","現在先休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。我剛剛說過，我們是不是就省略大體討論，直接進行條文的討論？請問各位，有無異議？（無）無異議，現在進行逐條討論。","（進行協商）","主席：處理第一條。請主委先說明一下，有沒有意見？","張主任委員小月：沒有意見，這是我們設立的目的跟隸屬關係。","主席：先確認名稱，名稱為「大陸委員會組織法草案」，請問各位，有無異議？","段委員宜康：名稱為「大陸委員會組織法」，沒有意見。","主席：「大陸委員會組織法」。針對第一條條文，剛剛詢答時有人問到，有關「大陸事務」是不是採「兩岸事務」的用語會比較好？還是沒差別？","張主任委員小月：我們的名稱已經是「大陸委員會」了，當然就是處理……"],["主席：所以就……"],["張主任委員小月：就是用「大陸委員會」。","主席：「大陸委員會」沒錯，我是說第一條的內容「行政院為統籌處理有關大陸事務」，剛剛詢答時不是有人說「大陸事務」要不要改為「兩岸事務」嗎？","張主任委員小月：根據兩岸關係條例第三條之一規定：「行政院大陸委員會統籌處理有關大陸事務」，兩岸條例裡面是這樣子寫的。","主席：可是我們處理的還是兩岸事務啊！用「大陸事務」？好，沒關係啦！如果條文……","張主任委員小月：還有，在行政院組織法裡面寫了，就是有一個大陸委員會，並不是叫做兩岸委員會。","主席：我們沒有要改名稱啊！我是說第一條的內容，是不是改成處理有關「兩岸事務」，剛剛的詢答是這樣問的。一樣是叫大陸委員會，沒有改變名稱。","林委員為洲：因為這個「大陸事務」是一個受詞，你們要處理大陸的……"],["張主任委員小月：對。","林委員為洲：倒不是處理國內的事務，那個「兩岸」是在描述……"],["主席：好像連國內也有啦！那就不動。"],["張主任委員小月：還是用「大陸事務」比較好。","主席：好。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第二條。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第三條。是不是先請主委說明一下？"],["段委員宜康：第三條裡面都是用「兩岸」……"],["主席：對啊！就是因為第三條都採「兩岸」的用詞！","張主任委員小月：可是您看到第三條第六項是寫「大陸」，這就涵蓋到中國大陸及港澳。"],["尤委員美女：大陸包括港澳？","張主任委員小月：有港澳處，大陸事務有包括港澳……"],["林委員為洲：「兩岸」的話有沒有包括港澳？","張主任委員小月：兩岸關係條例，還有一個叫做港澳條例……"],["李委員俊俋：所以「兩岸」沒有包括港澳。"],["林委員為洲：那「大陸事務」……","張主任委員小月：「大陸事務」是包括了港澳，如果「兩岸」的話，就是用兩岸條例……","主席：你說「大陸」是包括港澳，可是第五條和第六條感覺上而言，好像大陸跟港澳是不一樣的啊！","張主任委員小月：如果專門在描述臺灣跟中國大陸，不包括港澳，就採「兩岸」的用詞嘛！因為我們內部有一個港澳處，它是處理港澳的事情啊！但第六款又有聯絡處的業務，除了大陸以外，還有處理港澳的部分嘛！所以第六款就是採「大陸政策」的用詞，包括了大陸跟香港。","主席：可以理解。請問各位，對第三條有無異議？（無）無異議，通過。","處理第四條。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第五條。置委員十七人至二十七人，跟現行的情況一樣？"],["張主任委員小月：對。","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，第五條通過。","處理第六條。請問各位，有無異議？（無）無異議，第六條照條文通過……","李委員俊俋：請教一下主委，你們主秘為單12職等，是不是？"],["張主任委員小月：各機關通案……"],["懷副人事長敘：中央二級機關部會都一樣。","主席：好，沒有異議的話，第六條照條文通過。","處理第七條。請問各位，有無異議？（無）無異議，第七條照條文通過。"],["張主任委員小月：現在就是在香港跟澳門。","主席：各有1個辦事處，好。","處理第八條。請問各位，有無異議？（無）無異議，照條文通過。","處理第九條。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第十條。有關施行日期部分，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","（協商結束）","主席：本案名稱及條文均照案通過，大陸委員會組織法草案已審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理。本案交政黨協商，院會討論時由蔡召集委員易餘說明。條次、引述條文部分之文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。","本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（14時17分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,38,40,40,42,44,44,46,46,48,58,58,63,64,65,66,67,77,90,95,96,106,107,114,116,123,135,141,144,145,147,149,153,154,157,158,159,162,163,164,166,187,192,194,197,199,201,206,207,208,215,217,218,219,222,223,229,231,236,250,256,259,260,261,262,264,266,269,272,273,277,279,281,283,285,286,288,290,292,294,296,298,300,302,305,307,309,311,313,315,317,319,326,328,330,332,335,337,339,341,343,347,349,350,351,353,364,372,381,384,386,388,392,395,403,404,405,413,418,419,420,423,424,431,433,435,437,439,442,444,448,450,453,466,467,469,470,472,489,490,492,494,495,499,511,517,518,520,521,523,533,540,548,561,568,582,583,588,605,606,609,612,614,616,618,619,620,623,624,626,628,630,632,637,639,640,643,645,648,649,652,654,657,658,659,661,663,666,667,670,671,679,686,690,692,695,697,707,709,710,711,712,715,716,717,721,722,723,724,725,730,733,734,739,741,742,747,749,752,758,760,761,763,767,769,770,772,783,789,791,793,794,795,796,798,800,801,803,804,806,807,811,813,819,827,831,832,833,835,837,841,845,846,848,852,854,862,866,867,870,874,881,884,888,892,892,893,893,894,894,916,917,924,926,927,931,932,934,936,938,939,946,950,951,954],"person_count":{"主席":41,"本會組織法草案要點":1,"吳委員志揚":5,"張主任委員小月":148,"張委員宏陸":4,"主席（鍾委員孔炤代）":2,"鄭天財Sra 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