{"blocks":[["立法院第9屆第3會期經濟委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年5月22日（星期一）9時2分至10時38分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　邱委員議瑩","主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第3會期經濟委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第3會期經濟委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：106年5月18日（星期四）上午9時1分至12時17分、下午2時37分至3時26分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：黃偉哲    陳明文    林岱樺    徐永明    孔文吉    管碧玲    王惠美    張麗善    陳超明    蘇治芬    蕭美琴    邱志偉    邱議瑩    高志鵬","      委員出席14人","列席委員：曾銘宗    鄭天財Sra．Kacaw   黃國昌    鍾佳濱    吳志揚    陳曼麗    林俊憲    黃昭順    廖國棟Sufin．Siluko  徐榛蔚    鍾孔炤    陳亭妃    呂玉玲    蔣乃辛    何欣純    周陳秀霞  劉世芳    許智傑    李昆澤    劉櫂豪    林德福    許淑華    羅明才","      委員列席23人","主    席：邱召集委員議瑩","專門委員：黃中科","主任秘書：黃素惠","紀    錄：簡任秘書    程谷川  簡任編審    黃殿偉","      科    長    楊雅如  專    員    曾淑梅","速    記：公報處記錄人員","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「一般行政─通訊費」預算凍結5%專案報告案。","三、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「促進產業發展」預算凍結10%專案報告案。","四、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「促進產業發展─強化國際創新創業連結」預算凍結五分之一專案報告案。","五、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「促進人力資源發展、完善老年經濟安全制度─研審及協調推動人力資源規劃運用培訓及社會安全相關政策」項目編列預算國內旅費凍結百分之十書面報告案。","六、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「健全資訊管理，提升應用效率」預算凍結10%書面報告案。","七、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「深化推動政府資通訊應用建設項下新增業務，如何整合、推動時程內容及成效評估，應適時檢討等。」預算凍結20%檢討報告案。","八、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會委辦費預算凍結10,000千元書面報告案。","九、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會委辦費預算凍結1,000萬元書面報告案。","十、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「獎補助費」預算凍結500萬元書面報告案。","十一、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「獎補助費」預算凍結10%書面報告案。","十二、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「規劃及推動國家發展計畫綜合業務」預算凍結20%書面報告案。","十三、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「規劃及推動國家發展計畫綜合業務」預算凍結10%書面報告案。","十四、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「規劃及推動國家發展計畫綜合業務─委辦費」預算凍結10%書面報告案。","十五、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「『研擬經濟政策、協調推動財經措施─經濟、景氣情勢分析』編列10,124千元，凍結10%」檢討報告案。","十六、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「『研擬經濟政策、協調推動財經措施─經濟、景氣情勢分析』資訊服務費編列2,100千元，凍結10%」書面報告案。","十七、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「『研擬經濟政策、協調推動財經措施─經濟、景氣情勢分析』─業務費─委辦費預算凍結十分之一」書面報告案。","十八、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「促進社會發展及計畫審議協調02政府服務及營造國際環境」預算凍結10%書面報告案。","十九、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「促進產業發展─強化國際創新創業連結」預算凍結10%書面報告案。","二十、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「促進產業發展─強化國際創新創業連結」預算凍結500萬元書面報告案。","二十一、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「促進產業發展─強化國際創新創業連結」預算凍結10%書面報告案。","二十二、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「促進產業發展─推動創業生態環境發展」預算凍結20%書面報告案。","二十三、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「促進產業發展─推動創業生態環境發展」預算凍結10%書面報告案。","二十四、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「促進人力資源發展、完善老年經濟安全制度─研審及推動人力資源規劃、運用、培訓及完善老年經濟安全制度政策計畫」預算凍結十分之一檢討報告案。","二十五、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「促進人力資源發展、完善老年經濟安全制度─研審及推動人力資源規劃、運用、培訓及完善老年經濟安全制度政策」預算凍結十分之一檢討報告案。","二十六、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「促進人力資源發展、完善老年經濟安全制度─人力資源發展規劃及相關重要議題研究」預算凍結300萬元書面報告案。","二十七、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「促進人力資源發展、完善老年經濟安全制度─人力資源發展規劃及相關重要議題研究」預算凍結五分之一書面報告案。","二十八、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會歲出預算科目第2款第7項第7目「健全國土規劃及經營管理」預算凍結百分之十書面報告案。","二十九、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「健全國土規劃及經營管理─辦理公共建設計畫之研審」預算凍結百分之十書面報告案。","三十、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「國家建設總合評估規劃中程計畫」預算凍結十分之一檢討報告案。","三十一、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「管制考核」項下編列「施政計畫管制」預算凍結百分之十書面報告案。","三十二、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「管制考核」項下編列「施政計畫管制」之資訊服務費凍結（百分之十）書面報告案。","三十三、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「管制考核」項下編列「行政機關及國營事業考成」預算凍結78萬元書面報告案。","三十四、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「健全資訊管理，提升應用效率」預算凍結10%書面報告案。","三十五、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「深化推動政府資通訊應用建設」項下，有鑑於政府已砸下數十億元推動相關計畫成效不彰，預算凍結10%書面報告案。","三十六、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「第五階段電子化政府計畫所訂績效目標值偏低等缺失，提出檢討報告及解決方案」預算減列80萬元，其餘凍結10%書面報告案。","三十七、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「第四階段電子化政府計畫」推動迄今，國內民眾運用情形偏低，滿意度未見提升，整體推動成效欠佳，應重新檢討改進，預算凍結十分之一檢討報告案。","三十八、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「『深化推動政府資通訊應用建設』項下『數位政府服務整合推動計畫』，整體計畫推動電子化政府服務滿意度未見提升，又國際評比下滑等績效不彰。」預算凍結10%書面報告案。","三十九、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「推動法規鬆綁與革新、強化經貿競爭力」預算凍結五分之一書面報告案。","四十、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「推動法規鬆綁與革新、強化經貿競爭力」預算凍結十分之一書面報告案。","四十一、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會所屬檔案管理局「文書檔案數位變革計畫」預算凍結十分之一書面報告案。","四十二、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會所屬檔案管理局「深化國家記憶第1期計畫」項下「01強化辦理民國38年以前國家檔案徵集、編整保存及研究加值」之「一般事務費」預算凍結100萬元書面報告案。","決定：","(一)第二至第七案，均同意動支，提報院會。","(二)第八至第四十二案預算得以動支。","討  論  事  項","一、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會委辦費預算凍結100萬元專案報告案。","（本日討論事項併案詢答。國家發展委員會陳主任委員添枝報告後，委員黃偉哲、陳明文、林岱樺、徐永明、王惠美、孔文吉、陳超明、管碧玲、張麗善、蘇治芬、蕭美琴、邱志偉、鄭天財、黃國昌及徐榛蔚等15人提出質詢，均由國家發展委員會陳主任委員添枝即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員邱議瑩、高志鵬、林德福、徐榛蔚及鍾孔炤所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）","二、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會委辦費預算凍結10%專案報告案。","三、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「國外旅費」預算凍結十分之一專案報告案。","四、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「獎補助費」預算凍結30%專案報告案。","五、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「規劃及推動國家發展計畫綜合業務」預算凍結5%專案報告案。","六、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，針對該會「規劃及推動國家發展計畫綜合業務」預算凍結20%，檢送「如何有效提升我國經濟成長潛能」專案報告案。","七、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「『研擬經濟政策、協調推動財經措施』編列19,169千元，凍結20%」專案報告案。","八、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「『研擬經濟政策、協調推動財經措施─經濟、景氣情勢分析』編列10,124千元，凍結十分之一」專案報告案。","九、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會就研擬經濟政策、協調推動財經措施─經濟、景氣情勢分析編列10,124千元，凍結10%專案報告案。","十、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「研擬經濟政策、協調推動財經措施─經濟、景氣情勢分析」編列10,124千元，凍結5%專案報告案。","十一、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「研擬經濟政策、協調推動財經措施」編列資訊服務費2,100千元，凍結10%專案報告案。","十二、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「促進社會發展及計畫審議協調作業」項下「社會發展計畫及先期審議作業」預算凍結402千元專案報告案。","十三、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「促進社會發展及計畫審議協調─04民意調查分析」項下編列資訊服務費用20仟元，凍結半數專案報告案。","十四、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「促進產業發展」預算凍結20%專案報告案。","十五、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「促進產業發展─強化國際創新創業連結」預算凍結20%專案報告案。","十六、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「促進人力資源發展、完善老年經濟安全制度」預算凍結百分之二十專案報告案。","十七、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「健全國土規劃及經營管理」預算凍結百分之二十專案報告案。","十八、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「國土、區域、離島與城鄉發展計畫及政策之研審及協調推動」項下「一般事務費」預算凍結專案報告案。","十九、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「國土、區域、離島與城鄉發展計畫及政策之研審及協調推動」項下「國內旅費」預算凍結專案報告案。","二十、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「國土、區域、離島與城鄉發展計畫及政策之研審及協調推動」項下「國外旅費」預算凍結專案報告案。","二十一、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「健全國土規劃及經營管理」項下編列「國家建設總合評估規劃中程計畫」預算凍結30%專案報告案。","二十二、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「健全國土規劃及經營管理─一般事務費」預算凍結10%專案報告案。","二十三、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「管制考核」項下編列「施政計畫管制」預算凍結百分之二十專案報告案。","二十四、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「應加強協助地方政府縮短數位落差，而非讓落差持續擴大，宜允檢討改善。」預算凍結3%報告案。","二十五、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「深化推動政府資通訊應用建設」項下預算凍結20%專案報告案。","二十六、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會「第五階段電子化政府計畫所訂績效目標值偏低等缺失，應適時檢討修調。」預算凍結20%專案報告案。","二十七、處理國家發展委員會函為106年度中央政府總預算決議，檢送該會所屬檔案管理局「文書檔案數位變革計畫」預算凍結十分之一專案報告案。","決議：除第十案另定期繼續處理外，其餘均同意動支，提報院會。另討論事項第23案，並通過附帶決議1項：","有鑑於我國國家級博物館甚多，卻無國家級原住民族博物館，經質詢及提案立法，104年7月1日公布施行之博物館法第6條明定：「為蒐藏、保存、研究原住民族文獻、歷史與文物，中央目的事業主管機關應設置原住民族博物館，推動原住民族文化永續發展。」105年2月17日行政院核定原住民族委員會所報「國立原住民族博物館興建先期推動計畫」。惟上述計畫核定迄今已1年3個多月，原住民族委員會完全沒有執行進度。爰要求國家發展委員會應本於管考政府重大施政計畫之立場，應加強督促原住民族委員會積極辦理，並將管考結果於2星期內送交經濟委員會。","提案人：鄭天財    孔文吉    王惠美    陳超明","通過臨時提案8案：","一、高雄興達漁港整體規劃乃為我國公共資產活化之重要指標之一，其成敗與否，動見觀瞻，高雄市為有效活化該港，重新檢視周邊有利條件，調整發展定位，已投入疏濬、舖面、路燈、拍賣場整修、碼頭設施改善、碼頭修復等多項工程，耗資約1億5,000萬元，該漁港預定規劃為近海泊區、海洋觀光遊憩區、修造船產業區及海洋科技產業創新專區等四分區，請國發會就近海泊區之整修與美化，和海洋觀光遊憩區之建置與開發納入前瞻基礎建設計畫，於二週內向立法院經濟委員會提出書面報告。","提案人：邱志偉","連署人：林岱樺    邱議瑩","二、依據經濟合作暨發展組織（OECD）估計，目前進入小學就讀的兒童，65%將從事的新形態工作目前並不存在，另有25%的工作者未來工作機會，約有50到70%會因自動化被取代；顯示未來人才培育除著重工作專業技能養成，更應培養運用科技解決問題的數位技能。針對未來可能消失的職類、新興的職務及其所需技能，我國如何進行長期人才培育事關國家長期競爭力，請國發會協調教育部、勞動部及經濟部就如何與日俱進之少青壯年之知識與技能的培育策略提出書面報告，於二個月內提送立法院經濟委員會。","提案人：邱志偉","連署人：林岱樺    邱議瑩","三、前瞻基礎建設計畫帶動GDP成長，乃依據主計總處總體計量模型，政府名目投資每增加100億元，將使名目GDP增112億元、實質GDP增108億元。國發會計算，前瞻基礎建設計畫106至113年政府直接投入8,824.9億元，帶進總體經濟計量模型估算後，8年名目GDP規模約增1.1兆元，實質GDP約增9,759億元，平均每年經濟成長率約可提高0.1個百分點。國發會表示：特別預算投入後，可直接帶動公民營企業投資共17,777.3億元，其中以數位建設與綠能建設產業為最重要兩個項目，尚有因生活品質提高、產業競爭力增加及基礎建設提升等非貨幣價值可評估的效益，請國發會就生活品質、產業競爭力及基礎建設妥善度因前瞻基礎建設計畫而變化之指標提出書面報告，於二個月內提送立法院經濟委員會。","提案人：邱志偉","連署人：林岱樺    邱議瑩","四、現代醫學發達，國內民眾平均壽命逐年提高，依內政部統計，2015年國人平均壽命達80.2歲，國發會發布的人口推估報告更指出，2026年國內65歲以上人口將逼近500萬人，如何未雨綢繆，建構活躍安康的老化社會乃為國家當今的重要課題。我國科技工業發達，運用通訊科技以進行智慧健康照護甚具發展潛力，英、日兩國已有相關成功案例，例如：英國倫敦紐漢市政府為關照弱勢及獨居民眾的居家安全，開辦收費低廉的自費遠距照護服務，提供行動不便、有跌倒風險、獨居的民眾申請，每週最低繳交約2英鎊，就能享有緊急求救、跌倒、煙霧偵測、財物安全等家庭偵測設備服務；而日本新瀉縣、福島縣則組成智慧全人健康城市聯盟，針對民眾試辦健康評估及提供運動、體重控制規劃等指導，並利用資訊系統、步數計等設備追蹤管理參與者的健康促進成果，結果顯示參與者的體適能在短時間均顯著提升。請國發會協調衛生福利部針對國內衛生醫療領域已有之資通訊科技的應用基礎，包括電子轉診交換平台提升轉診順暢度、雲端藥歷協助醫事人員查詢民眾跨機構間的用藥紀錄、健康存摺使民眾掌握就醫紀錄等，參考英、日的推動經驗，評估結合政府與民間多元產業及健康資料加值應用，以提昇個人化智慧健康管理面向，鼓勵國人積極參與，減少高齡者醫療支出，推動更優質的國民健康策略的可行性，於3個月內提出書面報告予立法院經濟委員會。","提案人：邱志偉","連署人：林岱樺    邱議瑩","五、行政院版本之「資通安全管理法草案」中，第一條條文即寫道：「為積極推動國家資通安全政策，加速建構國家資通安全環境，帶動資通安全產業發展，以保障國家安全，維護社會公共利益，特制定本法。」然而後續條文中卻完全不見有關引導資通安全產業發展之相關規定，請國發會於2個月內協調行政院資通安全處，參考有關各國資安政策重點之資料，研擬國家資通安全政策，以輔導與獎勵等方法，帶動資通安全產業發展相關配套。","提案人：林岱樺    陳明文    王惠美","六、在全球資安威脅逐漸升高下，當務之急，應先將政府內部的資安管理系統完善統籌，甚至應進一步強化行政院本部層級之資安事務統籌主管機關權責，對於民間的資安需求，更應以輔導代替處罰思維，才能真正做到政府把關的職責。請國發會協調行政院資通安全處於2個月內提出對此提議的相關研究報告。","提案人：林岱樺    陳明文    王惠美","七、中國上海已連續五年蟬聯中國最吸引外國專業人才的城市，根據調查，上海在引進及評聘外國專業人士的政策上也高於中國其他城市平均水平，為爭取外國專業人士來台工作，國發會應於2個月內，研擬我國延攬外國專業人才辦法，與上海引進及評聘外國專業人士的政策之差異報告，並送立法院經濟委員會。","提案人：林岱樺    陳明文    王惠美","八、目前國發會所送出之計畫預算匡列僅提供各項子計畫之預算數字，請國發會於明日（106年5月19日）下班前提供前瞻計畫依綠能、數位、水環境、軌道、城鄉計畫提供按(一)公務預算；(二)特別預算；(三)中央基金預算；(四)地方預算；(五)泛公股預算各項數字統計表。","提案人：王惠美    黃偉哲    孔文吉    陳超明","散會","主席：由於在場委員不足3人，議事錄暫不確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「大陸地區旅費」凍結5%，檢送書面報告案。"],["一、繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「大陸地區旅費」凍結5%，檢送書面報告案。"],["段落：繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「農業管理」項下「農田水利管理」凍結十分之一，檢送專案報告後案。"],["二、繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「農業管理」項下「農田水利管理」凍結十分之一，檢送專案報告後案。"],["段落：繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「農田水利管理」之「業務費」凍結10%，檢送專案報告案。"],["三、繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「農田水利管理」之「業務費」凍結10%，檢送專案報告案。"],["段落：繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「農業發展」項下「農田水利會營運改善」及「加強農田水利建設」凍結200萬元，檢送專案報告案。"],["四、繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「農業發展」項下「農田水利會營運改善」及「加強農田水利建設」凍結200萬元，檢送專案報告案。"],["段落：繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「加強農田水利建設」凍結五分之一，檢送專案報告案。"],["五、繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「加強農田水利建設」凍結五分之一，檢送專案報告案。"],["段落：繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「農業發展」項下「補助農業特別收入基金」凍結5億元，檢送專案報告案。"],["六、繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「農業發展」項下「補助農業特別收入基金」凍結5億元，檢送專案報告案。"],["段落：繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，第4目項下「補助農業特別收入基金」之「補助農村再生基金」凍結十分之一，檢送專案報告案。"],["七、繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，第4目項下「補助農業特別收入基金」之「補助農村再生基金」凍結十分之一，檢送專案報告案。"],["段落：繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「補助農業特別收入基金」之「補助農村再生基金」凍結10%，檢送專案報告案。"],["八、繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「補助農業特別收入基金」之「補助農村再生基金」凍結10%，檢送專案報告案。"],["段落：繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「林業發展」之「大陸地區旅費」凍結20%，檢送專案報告案。"],["九、繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「林業發展」之「大陸地區旅費」凍結20%，檢送專案報告案。"],["段落：繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「林業發展」項下「林地管理與森林保護」凍結十分之一，檢送專案報告案。"],["十、繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「林業發展」項下「林地管理與森林保護」凍結十分之一，檢送專案報告案。"],["段落：繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「林業發展」項下「厚植森林資源」凍結十分之一，檢送專案報告案。"],["十一、繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「林業發展」項下「厚植森林資源」凍結十分之一，檢送專案報告案。"],["段落：繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「國有林整體治山防災及林道維護」凍結20%，檢送專案報告案。"],["十二、繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「國有林整體治山防災及林道維護」凍結20%，檢送專案報告案。"],["段落：繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「國有林大規模崩塌防災治理」凍結1,000萬元，檢送專案報告案。"],["十三、繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「國有林大規模崩塌防災治理」凍結1,000萬元，檢送專案報告案。"],["段落：繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「林業發展」項下「發展森林遊憩與環境教育推動」凍結20%，檢送相關報告案。"],["十四、繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「林業發展」項下「發展森林遊憩與環境教育推動」凍結20%，檢送相關報告案。"],["段落：繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「林業發展」項下「發展森林遊憩與環境教育推動」凍結20%，檢送相關報告案。"],["十五、繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「林業發展」項下「發展森林遊憩與環境教育推動」凍結20%，檢送相關報告案。"],["段落：繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「水土保持發展」之「大陸地區旅費」凍結20%，檢送專案報告案。"],["十六、繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「水土保持發展」之「大陸地區旅費」凍結20%，檢送專案報告案。"],["段落：繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「漁業科技研究發展」之「獎補助費」凍結300萬元，檢送專案報告案。"],["十七、繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「漁業科技研究發展」之「獎補助費」凍結300萬元，檢送專案報告案。"],["段落：繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，漁業署及所屬「漁業管理」之「大陸地區旅費」凍結20%，檢送專案報告案。"],["十八、繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，漁業署及所屬「漁業管理」之「大陸地區旅費」凍結20%，檢送專案報告案。"],["段落：繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「漁業發展」項下「時空資訊雲落實智慧國土計畫」之「業務費」凍結10%，檢送專案報告案。"],["十九、繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「漁業發展」項下「時空資訊雲落實智慧國土計畫」之「業務費」凍結10%，檢送專案報告案。"],["段落：繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「農糧管理」之「大陸地區旅費」凍結20%，檢送專案報告案。"],["二十、繼續處理行政院農業委員會函為106年度中央政府總預算決議，「農糧管理」之「大陸地區旅費」凍結20%，檢送專案報告案。","主席：現在在場委員人數已足，先確定議事錄。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。","今天議程所列的解凍案已經在5月10日詢答結束，今天要處理的是當天沒有處理完竣的案子，現在就開始進行協商。","（進行協商）","主席：今天要處理的第一案是「大陸地區旅費」凍結5%，也就是8萬元，請問各位是否同意准予動支？"],["孔委員文吉：可以啦！但是請農委會先說明一下大陸地區旅費是幹嘛的。","主席：請繼續說明，因為上次已經說明過了。"],["孔委員文吉：去哪一省？去做什麼？簡單說明……"],["蘇委員震清：說明未來要去哪裡啦！簡單就好。","孔委員文吉：有關大陸地區旅費的問題，現在換我們問了，你們說明一下。沒有人要說明嗎？"],["主席：請用麥克風說明。"],["孔委員文吉：請解釋一下經費多少、去幾次、到哪一省、去做什麼。","楊主任敏瑞：跟召委及各位委員報告，我們106年度的大陸地區旅費事實上編得比105年度少了大約30萬元。最主要的用意是要持續進行兩岸交流，因為對岸畢竟是我們最大的農產品出口地區，所以這個旅費是要對農產品供銷市場進行瞭解，地點包括北京、山東、香港和澳門，以上。"],["孔委員文吉：目的在哪裡？","楊主任敏瑞：目的就是持續推升並擴大海外拓銷，就是我們要把農產品賣到大陸地區去，所以必須做一些……"],["孔委員文吉：有沒有和外貿協會舉辦的名品展合作？"],["楊主任敏瑞：可能沒有。還有一個部分是兩岸農民智慧財產權方面的……"],["孔委員文吉：不是有一個在天津、杭州等地舉辦的台灣名品展嗎？你們有沒有參與？"],["楊主任敏瑞：就我個人的理解好像沒有。","孔委員文吉：既然你們要去推廣，將來要怎麼針對我們台灣的農特產品提供幫助？我特別關心我們原住民地區的農特產品，像茶葉等等。不曉得你們是單打獨鬥，還是有結合我們的外貿協會等單位？他們常常在大陸地區舉辦一些農業方面的展售活動。你們只是去研究市場，還是去推廣並設立據點？你們要怎麼樣結合民間？現在好像是農委會自己搞自己的，外貿協會反而很活躍。民間團體在大陸舉辦的展售活動、和大陸合作推銷台灣農特產品的活動很旺耶！所以，你們農委會的成效在哪裡？今年要去幾次？你說可能會去山東，講得也不是很清楚。今年要去哪裡？講清楚一點。","楊主任敏瑞：跟委員報告，其實這是多方面的，包括和民間結合以及我們自己辦，還有一些智慧財產權方面的溝通，都是多方面的，委員剛剛講的幾乎都算。細節方面請農糧署補充一下。","莊副署長老達：我補充一下，現在台灣過去的大概是生鮮蔬果比較多，像最近幾年芒果就銷過去很多，包括屏東，屏東原住民鄉親種的芒果也很多，主要是透過我們國際處舉辦的台灣蔬果展，其方式是由外貿協會組團去那裡舉辦台灣水果節、台灣蔬果展或台灣名品展。我們有一個規定就是我們補助業者過去，或者是他們的業者和我們合作，都是要真的有通路，而不是去展一展就算了，一定要有單，譬如我們補助20萬元，他們要接超過40萬元的單回來才可以。","張委員麗善：我請問一下，到目前為止已經差不多一季、4個多月過去了，在預算還有5%沒有解凍的狀況下，你們的效率如何？除了剛剛副座說的生鮮水果銷過去大陸之外，很多加工品以前也都有這樣的通路，甚至是去那邊進行展售、推廣、行銷，現在這樣的案子是不是越來越少，也沒有繼續加強鼓勵他們在兩岸之間保有這樣的通路？檯面上的政治活動可能有一些限制，但是私底下這些合作關係應該不要受限才對，不然編這個經費的意思是什麼？就是希望民間還是繼續活絡地往來嘛！對不對？請問到目前為止有什麼成效嗎？還是就以凍結這5%為理由而完全都沒有去了？你們不要只是笑，也要解釋一下！","主席：委員，我們是不是能夠同意讓他們解凍？我覺得跟中國不管現在關係如何，兩岸的農業交流還是非常活絡啦！所以是不是能夠同意解凍，讓他們比較好做事？","孔委員文吉：我剛才就說可以解凍，只是成效在哪裡？","主席：成效方面是不是請他們再另外提書面，好不好？"],["孔委員文吉：兩岸的農業諮商最近有沒有什麼合作的項目？"],["主席：是不是請他們再補送資料給孔委員和各位委員？好不好？"],["孔委員文吉：我們要嚴格監督啊！看看有沒有通匪的嫌疑嘛！"],["蘇委員震清：應該、應該。","孔委員文吉：農委會除了農特產品，對我們台灣農業有什麼幫助？","陳委員明文：應該啦！孔委員嚴格監督是應該的，我非常贊同。"],["孔委員文吉：以前你們對大陸交流都嚴格審視……","陳委員明文：沒錯、沒錯！太好了！非常好！要嚴格！要嚴格！就這個問題要嚴格，這個我同意！"],["主席：是不是請農委會再補送……","陳委員超明：要嚴格的話，這類預算就不要解凍啦！我跟你說，就不要解凍啦！你不要在那裡說反話！"],["陳委員明文：尊重、尊重！","陳委員超明：陳明文委員不要說反話！如果要嚴格，就不要解凍！"],["陳委員明文：沒關係啊！這個很好啊！我也沒有反對啊！"],["陳委員超明：我也沒有意見啦！"],["陳委員明文：就這個部分我沒有意見。"],["主席：沒有啦！這個我想這樣啦……","陳委員超明：如果嚴格，就不要解凍嘛！少交往就不會產生誤會了嘛！","王委員惠美：這只是為了農委會的面子問題，擔心連8萬塊錢都無法解凍，不然真的會怎麼樣嗎？就看你們到底要不要！一句話而已！趕快處理啦！","主席：對啦！我看這樣啦！剛剛孔委員一開始就說同意解凍，所以就請農委會補送各位委員需要的相關說明資料，第一案就通過。說明資料要詳細一點，要提供給各位委員。","王委員惠美：預算解凍之後還是希望你們能把錢花在刀口上，做出成效來啦！","孔委員文吉：最起碼要說清楚你們要去哪一省，剛才好像連去哪一省都搞不清楚！","蘇委員震清：如果有去大陸，要做詳細的報告啦！就是這樣啦！","主席：謝謝各位委員，第一案的預算就同意動支。","繼續處理第二案和第三案，這2個案子是第3目「農田水利管理」的部分。各位委員是不是能夠同意動支？這幾天農委會有沒有去跟各位委員說明？","孔委員文吉：我對這個部分還是有點意見，請處長先說明一下。","謝處長勝信：這筆經費應該是政府代墊原本農民要繳的水租，從民國83年起，農田水利會組織通則就規定這些費用由政府全額負擔，所以從民國83年到現在變成有22億元的補助各水利會會費的費用，也就是水利會行政作業的費用，希望各位委員能夠支持。"],["王委員惠美：好啦！"],["陳委員超明：好啦！"],["主席：各位委員還有沒有意見？","孔委員文吉：我的意見是這樣，農田水利處對原住民地區的農業灌溉完全是漠視的，你們有那麼多經費，卻只針對水利會的部分，所以我認為水利會也要針對我們原住民地區的農業灌溉提出辦法，而不是非水利會的就不管。如果水利會不能管的話，農田水利處就要編經費來管啊！對不對？我每年都碰到這個問題喔！","謝處長勝信：感謝委員的提醒。因為全國農地大概有90萬公頃，水利會所管轄的差不多是37萬公頃，其實還有50幾萬公頃，也就是一半以上都在非灌區內。我們今年度有試著去做，水利會也願意增加他們能夠服務的範圍，把它納入水利會的灌區……","孔委員文吉：我是說水利會外，也就是事業區的部分。","謝處長勝信：是的。另外就是，如果某個區域真的在非水利會灌區範圍內，但是它的圳路維修和農民使用息息相關，確實是做灌溉使用的話，我們去會勘完畢之後，各地方政府願意協助的話，我們會來籌經費，看看在我們能力範圍內……","王委員惠美：這句話有語病，什麼叫「各地方政府願意協助」？是你們出這筆錢，還是要叫地方政府出這筆錢？","謝處長勝信：水路還是要由政府來做。有的是水利會願意做，老實說，要做圳路的話……","王委員惠美：你們要多給人家多少錢？你們現在給的錢人家都不夠用了，竟然還畫一塊大餅！你們到底要多編多少經費？","謝處長勝信：這是會費補助的部分，是水利會的行政費用，下一個案子才是圳路改善的部分。","王委員惠美：你們要多給人家多少錢？你們總共就編這麼多錢，是要多給人家多少？"],["孔委員文吉：水源都在原住民地區……","主席：我折衷建議一下，因為孔委員非常在意原民地區灌溉水路的問題，但是以現階段農田水利灌溉的整體預算和規模而言，只要不在農田水利會的灌區裡頭，其實也沒有辦法去補助原民地區。所以我建議這個預算先解凍，但是希望農田水利處去研擬一個方案，看看對於原住民地區農水路的灌溉，政府可以提供怎麼樣的協助？好不好？"],["王委員惠美：寫一個主決議！","主席：我們一直卡在這個問題上面沒有辦法補助到原民地區，希望農委會農田水利處去研商，該如何協助原住民地區的農田水利灌溉設施，我們在這裡做附帶決議。","蘇委員震清：我補充一下，孔委員講的我感同身受，像屏東的原住民鄉三和村，它的灌溉溝渠經過別人的行政區域，卻不在農田水利灌溉區域內，這是不合理的，之前就有人跟我反映過，所以原本不在農田水利溝渠的部分要想辦法廣泛的納入，因為沒有農水路就沒有農業。孔委員我講的有道理吧！","主席：孔委員，我們是不是第二、三案准予動支，也做成附帶決議，請農水處去研商。","黃委員偉哲：請問農委會，原民地區現階段的灌溉或農水路有無專款？"],["孔委員文吉：只有農路。"],["林主任委員聰賢：對","主席：第二、三案准予動支。現在處理第四案到第八案，屬於第4目農田水利建設的部分，大部分是凍結案，請問各位委員是否同意動支？","張委員麗善：請問主委，農業發展基金有使用到天然救助災害，主委應該看到最近網路上一直在傳言，天然救助災害補助被取消，我也看到你們說不是取消而是升級，升級的意思是標準放寬或是經費增加？這個部分也必須讓農業縣的立委了解，剛好這個機會讓主委說明一下。","王委員惠美：這個很重要，現在基層罵得要死哦！在過渡期間如果遇到天然災害，民眾的權益會不會受損，後續要如何引導天然救助的方向，可以利用這個時間說明一下。","林主任委員聰賢：我看到網路上po的訊息，這代表我們行政單位在工作上只是公告而已，卻沒有想到一般民眾覺得這跟他切身相關，因為我們沒有把整件事情前因後果寫在一起，其實我們是廢止過去用的簡易規則部分，長期以來，這個部分都有變動，尤其去年經過三次颱風之後，我們內部檢討覺得應該將它法制化，讓它更有制度，所以也改變它的查報方式，不用像過去需要很長的程序；也就是說簡化程序，運用科技的方法，做全區的認定。所以升級的意思是指辦法的認定比較嚴謹，而且只是廢止行政規則，並把後面辦法的認定重新論述，大家只看到好像把天然災害的救助廢止，這是產生疑慮的地方，藉這次機會，未來對訊息對話過程我們內部要做更嚴謹的程序。未來災害救助主要是由農糧署業管，漁業署也有，我們在這個部分會做得更完整。","管委員碧玲：請問主委能不能更簡化？其實社會大眾想要知道的很簡單，制度沒有廢止，內容沒有更改，是不是？中間沒有空窗期，是無縫接軌，只是轉換立法的形式。對於農民最需要知道，或者在流傳謠言的時候，我們要解釋得很簡潔──沒有廢止，只是法律形式的轉換，也不需要去解釋升級，大家真的聽不懂。"],["王委員惠美：確定嗎？"],["管委員碧玲：內容也沒改變……","王委員惠美：你們未來是不是想推動農業保險？農業保險已經連續推了幾年，上任主委也一直要推動，但是一年下來成效也不是很好。即使有天然災害的補助，農民拿到的補助也不到1/4，損失還是很大，未來要用何種政策來確保農民有比較好的保障？","林主任委員聰賢：有關農業保險，王委員剛剛講到重點，天然災害再怎麼救助大概也只有20%，為了讓農民的收益能夠穩當，農業保險不管在任何過程中，我們都想試辦，但因這裡面牽涉到比較技術性的問題──農業的天然災害風險很難評估，我們一直沒辦法取得大數法則，所以我們對農、林、漁、牧各種不同商品也一直都在試辦。原本林院長希望今年農業保險法的修正草案能夠送立法院審查，但是因為大家還有很多的疑慮，所以我們就放慢腳步，希望把試辦工作的基礎做得更好，在未來的草案中會採雙軌。誠如王委員所言，有些人會有這樣的疑慮，是不是硬推保險之後，天然救助就會被取消，事實上，在農委會及行政院討論的過程中，我們考慮到要讓農民放心，最後還是要政府全部概括承受。現在試辦的品項和做法要更多元，希望到年底取得大數法則及更好的經驗，下一步才會去推農業保險。","王委員惠美：為了順利推動農業保險，建議政府初期的補助要多著重一點，因為一開始，他們沒這種保險的概念，要他們拿很多錢出來是不可能。","林主任委員聰賢：原本是補助1/2的保費，現在看起來大家都在觀望，所以我們在試辦期間還會提高誘因，目前已從台東的釋迦做收入保險，這算是新的品項，屏東也有做石斑魚的漁業保險，我們會再積極跟地方政府對話，因為有些地方政府在提高誘因、減少農民支出的部分還會再加碼，都希望將來真的發生天然災害時，可以讓農民的損失降到最低。","張委員麗善：主委，現在推廣農業保險，與天然災害的補助標準是屬於雙重保障，對不對？","林主任委員聰賢：我們是雙軌進行，不是雙軌保障。","張委員麗善：一個是天然災害救助可以領，另外農業保險也可以領？","林主任委員聰賢：保險的意義是大家負擔一點，有風險的時候，一定是2擇1的狀況──接受天然災害救助的話領兩成；接受保險的話，我們自己負擔一點，可以得到全額的保障。"],["張委員麗善：所以是2擇1？"],["林主任委員聰賢：對。"],["張委員麗善：不是兩邊都可以領？","林主任委員聰賢：如果這樣的話，推保險就沒有意義了。政府的資源是補貼他們的保費，各國所推動的農業保險也都是一樣，像鄰近的韓國、日本都是補助一半，或在不同的品項上給多一點誘因。其實目前全世界在推農業保險的覆蓋率上也沒有辦法百分之百，在不同的品項上，大家有不同的風險選擇。我們推動農業保險，一方面讓農民知道在種植農產品上可以做選擇，風險評估部分，希望藉由推動過程讓農民有更高的風險概念。","王委員惠美：戴奧辛雞蛋雖然不是天然災害，是人為災害，今天報紙也講這段時間蛋農的損失有的已經快上億元了，現在要用什麼方法來彌補蛋農的損失？現在每斤產地價從28元，跌到22元，雖然有好一點，但最近又下來了。","王副處長忠恕：跟委員報告，台南養雞協會有送計畫到農委會，我們還會跟中央畜產會的專家學者討論，因為他們現在賣不出去，希望用淘汰雞的方式，在星期天時，中央畜產會……"],["王委員惠美：所以是用淘汰雞的過程中給予補助？","王副處長忠恕：對，他們希望……","王委員惠美：是因為這個案件才這樣處理，還是以前對淘汰雞就有補助？","王副處長忠恕：蛋雞已經很久沒有做淘汰雞的補助，這次也有生產過剩的原因，在上禮拜天已經請中央畜產會……"],["王委員惠美：這波淘汰雞預估要補助多少？","王副處長忠恕：初步是一百萬隻以內，我們會再跟他們溝通，因為還要考慮市場調節，尚未正式做確定。","主席：第四案到第八案准予動支，謝謝。接下來處理……","王委員惠美：等一下，第七案現在的進度到哪裡？我看地方都沒有在動，68億元執行了多少？","蔡處長昇甫：跟各位委員報告。農村再生的68億元裡面，分配給水保局做農村人力培力和再生跨域約16億元；輔導處辦理青農培育及休閒農業發展約9億元；農糧署執行友善環境及有機產業推動約16億元；畜牧處辦理農村社區畜牧場環境改善及芻料集團栽培約7,100萬元；漁業署的友善漁業環境改善及小型水產品加工輔導約4,200萬元；林務局在山川綠色經濟永續發展約1,000萬元；最後，由各地方政府執行的社區農村再生計畫約15億元。以上。","陳委員超明：講這麼多聽不懂啦！農村再生現在分配很廣，你們已經補助到每一個縣市、每一個鄉鎮里、村的明細都給我們，從這裡面我們就能看到執行情況，這些資料一定要給我們。","王委員惠美：我現在要了解的，這是一個……","蔡處長昇甫：沒問題，我們會提供。","陳委員超明：我不知道現在農村再生的經費怎麼使用，以前都是很單純的。"],["主席：請農委會將詳細資料送給各位委員。"],["陳委員超明：多久的時間可以提供？","王委員惠美：現在已經5月，快要6月了，你們這68億元的預算究竟執行百分之多少？不要到11、12月才緊急處理，農村再生不是能緊急處理的事情，它需要長期持續規畫處理，68億元循序漸進到現在已經執行多少？"],["蔡處長昇甫：目前平均進度已經達到35%。","王委員惠美：35%，就沒有差這10%啊！","蔡處長昇甫：為了整體規畫，不能做一半……","張委員麗善：針對農村再生，就目前你們所說的執行情況，我的理解不知道對或不對，農村再生所編列的經費，以往是針對所有上過關懷班、進階班、核心班、再生班這些課的人，才有資格申請農村再生的補助，對不對？原本的精神是要縮短城鄉差距；但是你們上任後，就把經費分配到林務局等各單位，已經打破農村再生的基本精神跟它的意義，因為已經分散到其他各局處，不見得是用在上過四階段課的人，所以也有可能跟你的年度預算疊床架屋，年度預算不夠的部分，就拿農村再生預算來做地方的改善，原本是要給上過四階段課的人，現在已經打破這個精神跟原本的之意，現在你們說已經達35%，其實是你們把錢分送出去了啦！而且沒有針對這四階段上過課的人。以前精神是由下往上發展的農村再生社區，現在不是了。","蔡處長昇甫：委員剛剛指教的，有一部分完全正確，但有一部分要再補充說明一下，農村再生從100年實施到現在，並不是全部的資源都投注在上過課的人身上，這一點要特別跟委員報告。另外，我們今年有一個很大的改變，這也跟日本發展的經驗是一樣的，過去我們比較著重在硬體建設，從日本經驗可以發現，農村若要再生還有兩個很重要的因素──產業扎根、青農返鄉，環境再整備，整個農村才能再生起來。過去最主要由水保局負責農村再生的業務，但是大家可以很清楚的看到，產業扎根與青年輔導也需要農委會其他部門一起參與，所以才會請農糧署做產業發展這塊；請輔導處做青農輔導這塊，集合所有農委會的力量，包含地方政府的力量，共同處理農村再生的業務，我們的成果絕對可以呈現給各位委員看。","王委員惠美：你們的平台在哪裡？你們今天引進農糧署也好、其他單位也好，最後的平台是誰在處理？"],["蔡處長昇甫：企劃處。"],["王委員惠美：企劃處在處理？"],["蔡處長昇甫：是。"],["王委員惠美：已經變成外行領導內行。","陳委員超明：農村再生非常重要；剛剛張委員提到的，在我們的觀念裡面，一定要經過四階段的上課，這裡面本來就有產業輔導、青年返鄉，現在被你們這樣一搞，我們變得模模糊糊，本席只要求讓我們了解，怎麼補助、補助在哪個鄉鎮？我就可以看出到底有沒有在做。"],["蔡處長昇甫：沒有問題。","陳委員超明：本來水土保持局也做得很好，你們下鄉之後，又是企業輔導、產業輔導、青年返鄉……","林主任委員聰賢：陳委員，我請李局長說明一下整個結構有沒有大的改變。","李局長鎮洋：跟各位委員報告，雖然有調整，不過我們的目標還是放在所有農村社區，水保局有一個新的計畫，從全國挑出具發展性的部分，包括已經通過或沒有通過農村再生社區一起來輔導，讓它變成一個亮點社區，或是區域型亮點社區，以區域的方式來輔導，而不是以個別社區的方式，成效會比較好，集合附近整個社區的力量，會做得更好，我們目前是這樣做……","張委員麗善：目前給水土保持局這15億元就是做這件事情，但你們總共是……","李局長鎮洋：不止，應該是16.7億元。","張委員麗善：但其他所有經費將近70億元，統統分散在各個局處之中，如果照你所講的是要讓產業升級、亮點化，基本上經過這四階段上課的人，已經有基本的概念、培訓與輔導了，我可以認同的是，如果這裡有個亮點社區為了串連起來相關鄰近的，那我們可以接受，但是完全沒上過課，也沒有這一層關係的，你們是用什麼方式去補助他？辛辛苦苦上了四階段課程的人，到最後一毛都拿不到！"],["王委員惠美：怎麼樣去形成共識啦！","張委員麗善：而且還有一點最重要的是，已經下修到以200萬元為基礎了，甚至有些是歸零，頂多上限也不會超過太多，所以以往的補助已經被打破了，不可能再像以前一樣，這個社區需要3,000萬元、4,000萬元，因為你們給地方政府的錢就是一個單位200萬元，如果有單位必須要吃到其他社區的經費，那它的上限也不會超過地方上過四階段課程以後，所有需求是可以滿足的，這是目前的現象哦！對不對？現在最高能夠補助多少？你們給地方政府的錢就已經不夠額度了。","王委員惠美：這等於是把過去專家學者在社區帶著社區民眾形成共識，大家有個共識──你們現在不是在談民眾必須自覺嗎？他們自覺之後已經有一個統一規劃出來的模式，這個模式是地方建設也好，地方產業也好，你們現在已經打破了。","李局長鎮洋：我補充說明一下，剛才提到以前的作法都是個別社區，所以必須參與培根，提出農村再生計畫之後，分年分期來協助，所以是以個別社區為主。但現在是把它打破，變成區域性亮點跨領域來做，我們是從全國裡面去篩選出幾十個，後續第二階段還會繼續篩選，把附近整個結合起來，這樣的話比較容易有共同的結果出來。在這個過程中，如果需要產業輔導，需要文化上或手工業、農產品的部分，我們都會把農委會相關單位，包括我們的改良場、輔導處都加進來。","王委員惠美：你們現在越來越厲害了，連手工藝什麼都能夠去輔導。"],["李局長鎮洋：手工藝本身就是文化裡面的一環。","王委員惠美：農委會現在越來越強了，等於快要會變成行政院了。","李局長鎮洋：生產、生活、生態及文化，文化層面包括那個部分啦！","蔡處長昇甫：一級的生產也要二級的加工，三級的是……","陳委員超明：我沒聽那麼多啦！我只想到一個問題，農村再生在推動的時候，是一個階段、一個階段非常的嚴謹，而且大家都很努力，想要達到最後一個階段，爭取更多的經費來協助社區發展，但是你們現在有一點，以前堅持的現在當然稍微堅持，其他沒有堅持的你又給予補助，這樣之前的那些人豈不是憨人？你們到底在討好什麼？如果你覺得這是好的政策，就是要四個階段訓練完成，這樣社區才會產生力量，結果你們現在卻是說這個好，所以旁邊的也要補助，我們都是在鄉下長大的，一個村、一個村你們要如何去輔助？里長、代表、社區理事長的選舉已經選到沒日沒夜了，但你們卻這樣選出來，那些是沒有受過訓練的人，你們這樣的改變是沒有受過專業訓練課程的人給予補助，那這樣大家就都不需要打拚了嘛！我覺得這樣做是本末倒置，你們一定要好好思考。","林主任委員聰賢：各位委員關心的部分我把它歸納一下，第一，已經參加培根計畫的這些社區，我們不會讓它孤單，只要它完成培力，我們就必須要讓它壯大，所以各位委員擔心的這個部分，我跟各位報告，政策上絕對不會讓它變成孤單。但現在我們在做的一件事情是，中央投入了政策資源，要讓它變成有加乘效應，因為讓地方政府加進來，我要與各位報告及分享的是，宜蘭算是窮縣，所以過去我在縣政府成立一個推動委員會，中央如果爭取到100元，我就加30元或50元，所以我們做了很多公有營造物。我想幾位委員在地方跑都知道，如果要做農路或相關設施，最後還是要回到鄉鎮公所、縣政府去認養，所以如果農村再生沒有讓地方政府參與，中央的政策當時是拉了一條線來驅動，而驅動效果經過6年後，我們希望做個盤點。李局長提到的這33區，當時聽他這樣講我也很訝異，我的第一直覺反應就是跟各位一樣，認為這樣做豈不是打破規則，但是在我和他討論以後，我讓他在內部主管會議上做簡報，後來大家才知道原來跨域整合、跨域加值工作是從農村再生精神而來的，這也是剛才各位提到的。方才陳委員提到，有參加、沒參加要如何區隔，其實這裡面有很多設備與資源的投資，也就是資本門的投資，如果只是做那個村，那現在推動的浪漫臺三線或許多原住民區域就不會是獨立的，而是整個帶狀的，國內幾個農業大縣也一樣。所以我們現在投入的部分，請各位不用擔心農林漁牧會來分走，因為這部分過去有個背景，農再剛開始推動時資源是不足的，所以都是各部門擠出來到這個大水庫裡面，這是因為編列預算的關係，但是我現在要求農業的發展必須要回到農村、農民及在地社區身上，所以大家擔心的農再精神部分，我們一定會讓它融入發展的過程中。","不過現在外界有個聲音是，這是一個有期程的基金預算，我們覺得這個資源必須好好運用，所以各位委員關心的部分，我覺得應該要加強對話。我會請李局長找時間向各個黨團做簡報，內容部分就是將他在會內的簡報做個收斂，去跟各黨團的委員報告一次，這樣大家才會知道我們在做的是什麼事情，其實都跟大家關心的有關。農再有一個好處，就是各位委員關心的，例如孔委員關心原住民地區有一些農業的政策資源可能沒有辦法這麼容易對接，其實水保就是幫忙很多，而原民會也有很多，因為我們是補助給各地方政府，但不一定能做到到位，所以農再部分其實是補足了各位委員在選區裡面不同的需求。關於指認的部分，我要在這裡再次向各位報告，整個政策的理想與原來設立的政策目標應該都還是一致的，不過很多事情還是要與時俱進，相信各位委員站在嚴格監督的立場，還是會要求我們必須把事情做好，把資源花在刀口上，這個部分我想我們一定會謹守這項原則去做好。","王委員惠美：我還是要提醒一下，因為我們最多也只有4個人，就算舉手表決還是會輸給你們，但我還是要提醒一下，剛才主委提到宜蘭的經驗，但宜蘭畢竟是個還不錯的地方，上面補助了10元，你還可以提供3元、4元來鼓勵，但是很多縣市與鄉鎮公所根本沒有這樣的資源，他們窮得要死，基本的東西先不談，鋪路都已經來不及了，怎麼可能去做推廣呢？這是第一點。第二，很多縣市政府根本沒有這樣的概念，承辦人員可能只有一個人，他要怎麼樣去做這些東西的輔導？甚至這位承辦人員對於農村再生根本沒有概念，這也是一個很大的問題。最後，我很擔心你們說要找個亮點，但最後的結果會不會變成是在放煙火？放完煙火就什麼都沒有了，這是我比較擔心的地方。","主席：我想農委會應該要加緊腳步，我知道政策部分未來還是會有一些要調整的部分，針對委員的質疑，你們除了向各位委員做加強性的說明，你們現在也開始準備要編明年度的預算了，所以政策調整的部分可能也要把委員的意見納入，去做一些政策性的調整。如果大家沒有意見，這幾個案子是不是就讓他們同意動支？","張委員麗善：我再請教一下主委，所有計畫有沒有補助的上限？補助經費有沒有200萬元的限制？有沒有什麼天花板或地板的限制？有沒有所謂的上限？還是依照計畫執行，核定完成以後就沒有任何的限制？","蔡處長昇甫：我先補充說明一下，我們給地方政府的經費，以社區數每個200萬元為基礎來計算，其金額是整個縣市可以去統籌運用，但沒有規定哪一個個別社區的上限是多少。因為我們的資源是有限的，不能說將所有資源都集中到某一個縣市去，他們的資源也必須要與其社區數字有一些相關性，這樣會比較合理一點。","張委員麗善：舉例來說，如果有30個社區，以200萬元來算就會有6,000萬元？","蔡處長昇甫：是，總額。","張委員麗善：但如果是在以前，一個社區上完四階段的課以後，但口湖的水井就將近1億元耶？一個社區就拿到1億元，包括農水路、排水路、社區全部都改善，現在一個縣市才這個樣子。","林主任委員聰賢：我想那個過程大家都知道，還是要經過委員會的審查，並不是經過四階段就可以拿到最高上限，還要看它發展出來的計畫是否精彩，這在過去都有這樣的經驗，如果它完成後有精彩的計畫，我們都會支持，哪有什麼上限，只是說因為現在大家關心的……"],["張委員麗善：發給縣市政府就是這樣子而已啊！它還可以往上呈報嗎？","林主任委員聰賢：這是匡定的，有一點像是行政院匡給我們的限制。","蘇委員震清：我跟主委及相關單位報告一下，誠如剛才張委員所講的，為什麼我們在外面、在各鄉鎮跑，都是聽到最高不能超過200萬元，有個實際案例，我們那裡原本有個公園，綠美化的公園，我看到他們提出的報告是要附帶做日托，不過這些都是題外話，我就不多講了。簡單來講，他們想要做個人行步道，經費一共是250萬元，結果地方告訴我他們打算切成兩年去做，理由是最高不能超過200萬元，所以250萬元人行步道計畫切成兩年來做，第一年先拿150萬元，第二年再拿100萬元，表示一個步道原本一年就可以完成，卻必須分成兩年來做，我問為什麼會差50萬元，他們說沒辦法，現在就是這樣，所以乾脆分成兩年來處理，第一年150萬元，第二年100萬元，剛才張委員講的就是這樣。而我要講的是，你們或許沒有這個概念問題，但250萬元可以做得完整的東西，居然要切割為兩年來完成，當我去詢問他們為什麼要這樣做的時候，他們說沒辦法，報上去後地方政府告訴他們這是因為農村再生的規定，所以必須要被切成兩塊。我說的是實際的情況。所以我們不一定是匡列多少錢，但如果是實際需要而且有彈性的東西，可以一次完成的，為什麼要去分成兩年呢？地方政府的說法是沒辦法，因為中央規定最高不能超過200萬元，所以要切成兩塊，本席希望你們能去特別注意。","王委員惠美：這個就是我要講的，有的首長根本沒有那個概念，今天如果是比較會做事的首長，認為這個案子很重要、有必要，50萬元拿出來配合，但是有的首長就是沒有這個概念啊！難怪會搞成兩年。","陳委員超明：會做人的人會說這50萬元我來配合，所以如果你們讓它有彈性，大家以後就會沒有原則可言了，我不是反對，能夠有彈性是最好的，但這是首長會不會做人的問題。","王委員惠美：另外，你們現在給縣市政府的規定是一個社區200萬元，請問你們有沒有什麼監督、管理機制？過去至少有一個委員會，每花一筆錢委員會就會去看是不是用在人口密集的地方，還是用於綁樁，還是用在應付某些大頭身上，所以你們會去看錢花下去以後有沒有產生成本效益，以及這個案子能不能做，你們會有一個審查的機制，裡面也會有專家學者，我現在要問的是你們現在對於各縣市政府有沒有一個監督機制？","蔡處長昇甫：有，現在也有。"],["王委員惠美：什麼樣的機制。","蔡處長昇甫：關於輔導縣市政府這一塊，現在不只是水保局，還有其他相關的部門都會一起去看，外面的專家學者也會一起去，理論上，對於縣政府這一塊我們應該是會更嚴謹，不會更放鬆。","王委員惠美：以你們的人力，絕對不可能更嚴謹，以你們現有的人力，絕對不可能啦！除非又採取很多委外方案。","蔡處長昇甫：沒有，我們現在都是一起的。","陳委員明文：其實農村再生計畫不是今年才推動的，它已經推動這麼多年了，但如果都不做檢討過去的就一直沿用，也未必就是對的，坦白講，過去農村再生是比較著重於硬體，現在軟硬體大家一起來做討論，事實上我也不覺得有問題，只是在比例上要如何處理的問題，包括產業輔導要如何處理。過去在推動的再生計畫──村莊內的道路，過去社區道路是縣市政府在做的村里道路，以前農村再生都可以做，但自從曹啟鴻主委上任後就不能做了，到底是什麼原因我也搞不清楚，為什麼過去可以現在不行？現在所謂的硬體建設計畫審查，其機制到底是什麼？項目為什麼會被抽掉？是不是請水保局簡單說明一下？我說的不是農水路的問題，而是社區內的「庄內路」，簡單講就是村里道路，以前都可以啊！現在為什麼要抽出來？為什麼要拿出來？","李局長鎮洋：以前有一個由下而上，也就是大家所熟悉的社區要上課程的規定，另外一種機制就是有些社區真的很弱勢到連要上課都有困難，它要找到20人或幾十人去上課確實有困難，但是地方的公共建設又非常需要幫助，所以我們就有一筆錢去做這樣的事情。今年整個調整過來是以區域性來看，不再以個別的社區去看，改以重點區域或亮點社區一起來檢討，裡面可能會有一些公共設施需要做這件事情，或是產業這個樣子。","陳委員明文：我說什麼，你可能聽不懂啦！","蔡處長昇甫：我們整個農村再生的經費其實都用於社區，過去是放在硬體建設的比重比較高，但是後來我們發現，一個社區如果要再生的話，光是硬體可能不是很足夠，真的要去做一些偏向產業紮根的事情。","陳委員明文：所以你們把「庄內路」的錢拿去做產業輔導，你的意思是這樣嗎？大水庫原理嗎？「庄內路」現在不做了嗎？社區內的村里道路過去都有做，沒有錯吧？但現在卻沒有了。","蔡處長昇甫：現在是項目有包含，但經費可能沒有這麼多了。","陳委員明文：沒有啊！現在都沒有在做，彷彿都被凍結了，以前都可以啊！"],["蔡處長昇甫：現在有兩個區塊可以……","陳委員明文：為什麼現在不行？以前大家在爭取的就是這個部分，所以過去社區再生都可以做，但現在卻不能做。","陳委員超明：我贊成陳委員的說法，其實大家都等著你們的錢補助下來啦！只是我不想說得太難聽、太實在，你們沒有補助，哪些產業一下子就沒有了，我們在鄉下跑幾10年了，有多少產業還留著？","陳委員明文：產業輔導部分我是不反對，但比例如何做調整，另外，道路的問題要如何解決？因為在再生計畫中，眼睛看得到的道路是最直接的，結果你們卻把它抽出，這是什麼意思，我實在搞不清楚。","管委員碧玲：你們有沒有可能照主委剛才講的？因為主委有聽進去每位委員各種關心的面向，他也答應要從這些面向去做一個總檢討，然後跟我們回覆，這部分已經討論將近一個小時了。"],["主席：是啊！","王委員惠美：這個部分是不是保留？都還沒有回覆給我們，就要讓它通過嗎？你們對縣市政府的補助，全國社區大概有多少個社區？"],["蔡執行秘書巧蓮：農再通過的總共有700個社區。","王委員惠美：你們要給縣市的各個社區，每個社區不是嗎？你們要補助各縣市政府的是每個社區，請問全國有多少個社區？不然你們為什麼編列15億元？為什麼不編列30億元，只編列15億元？","蔡執行秘書巧蓮：全國有4,000多個社區，如果有經過……","王委員惠美：4,000多個，一個給200萬元？","蔡執行秘書巧蓮：不是，給200萬元的是通過農再社區四階段課程都上完，已經是農村再生社區，1至4年的部分是以200萬元為一個原則，因為我們的錢很有限，必須要做規劃。","管委員碧玲：其實我很不希望你們在這裡說多少錢、多少錢，制度比較重要啦！","張委員麗善：因為錢太分散了，所以你們才會訂出200萬元的上限。","蔡處長昇甫：剛剛各位委員指教的部分，是不是容許我用簡單的一、兩句話做說明，有關社區道路這一塊，現在有兩個單位可以來幫忙，一個是水保局，但它是做跨域的33個區域，另一個是各縣市政府，這部分大概有15億元。委員對我們有提出指教，現在的問題就是經費比較少，所以希望容許我們在期中的時候做一個滾動式的檢討，看我們軟硬體的比例到底應該怎麼樣對全國農村的發展才是比較好的，我們就這一點可以立刻來做。"],["王委員惠美：那我們就等你們在期中檢討完再予以解凍。","主席：關於這個案子，我們已經討論……","張委員麗善：蔡處長說謊，你們現在給水土保持局多少錢？是不是16億元？"],["蔡處長昇甫：對。"],["張委員麗善：你們要用這16億元做哪些東西？你們可以做農水路嗎？","李局長鎮洋：關於這筆16.7億元的預算，剛剛主委也有提到，現在全國有規劃出33個區域性亮點社區……"],["張委員麗善：請說明在這16億元裡面你們用10億元做什麼、用6億元做什麼。"],["李局長鎮洋：在亮點社區這個部分……","張委員麗善：對，亮點社區就是4階段的上課對不對？"],["李局長鎮洋：對。"],["張委員麗善：那另外10億元是用來做什麼？","李局長鎮洋：另外是5億元的部分，就是用來加強產業訓練這個部分。","張委員麗善：現在李局長說清楚了，就是訓練這個部分，本席已經問清楚這10幾億元是做什麼，剛才蔡處長說是做農水路，這是不對的。"],["蔡處長昇甫：我們整個都是給水保局來執行。","陳委員超明：不能新開闢農路，農路只能補修，社區的道路只能補修，開闢道路是有困難的，差不多就是這樣而已。","王委員惠美：在基層有一位非常棒的社區理事長跟本席講，有學者專家帶領他們去做農再，完全就是以專業為導向而沒有政治考量。你們把農再丟到縣市政府，縣市政府說他們現在很麻煩，他們要透過地方這些跟縣政府有關係的縣議員進去分那一杯羹，所以我們很擔心，因為明年要舉行選舉，你們是不是又要透過這個在地方綁樁，變成不是把錢花在刀口上，而是用來綁樁，這讓一些真正想做事情的理事長真的很灰心，本席沒有騙你們。","陳委員超明：本席要跟你們講一些實際的情形，以前農再經過4個階段，大家都循規蹈矩的在做培根計畫，大家都很努力在上課，我們都去參加過，而且大家非常的慎重。本席不知道現在縣政府在做什麼，我們都待過縣政府，所以我們都曉得有幾個人力在做這個，這是縣市在做人情的，主委，本席要向你們提出警告，我真的要告訴你們，本來是好的事情，交給縣政府就變壞了！因為都有地方的勢力在，本席很直接的講出來，你們應該要好好的去規劃，不要只是講一些好聽的話。","王委員惠美：你們前瞻計畫都是要建設一些鐵軌，現在農再卻把道路都拿掉，本席覺得非常困擾，因為不知道到底什麼才是對的。","主席：剛剛主委也有特別說明，他們對農再這方面有在做一些檢討，我想他們也都會將各位委員的意見納入考量，因為現在已經年中了，對於這個案子我們今天是不是先同意動支？他們在9月就要把下個年度的預算送過來，我們就可以知道他們檢討的結果到底是怎麼樣，對於明年要怎麼做……","王委員惠美：現在才執行到35%，又不差那個10%，你們就很急，明年的預算又要送過來了，執行得過、執行不過都「糊弄一通」，我們不是應該要好好把關嗎？","主席：因為如果現在我們不解凍的話，下次要等到9月以後，到時候又要處理下個年度的預算……","王委員惠美：我們就等他們來進行專案報告以後再處理，6億多元這麼大筆的錢，不能隨便就解凍。","林主任委員聰賢：王委員說的沒有錯，大概都已經核撥給各縣市政府了，現在被凍結的就是後面社區這個部分，各位關心的是進度問題，如果預算被凍結，那業務單位一定會有疑慮，就會卡在那邊。基本上，剛才各位討論的是地方政府執行的那一塊，我剛才也跟各位委員報告過，我們會重新加以檢視，同時我們在最近就會請學者專家去進行評鑑，因為現在資訊都必須公開，所以請各位不必擔心。","第二，大家關心那些社區很努力、很用心的在做，其實我剛剛也說了，就這個部分，我的政策目標就是一定要讓這些完成培力的人在農村裡面贈勳，變成是我們的種子部隊，我們對這個種子部隊會源源不斷的去支持，所以各位所關心的這個部分應該是不會有問題。","王委員惠美：現在有一個爭議最多的問題，就是把經費撥給縣市政府，等於你們有一個補助辦法，可是根本就沒有監督機制，現在最大的問題就是出在這裡。","主席：他們會去做檢討，如果不讓他們動支的話，現在要給社區的錢就動不了嘛！"],["陳委員明文：對啦！","主席：我們對這個案子已經討論了很久，是不是能夠同意動支？","孔委員文吉：本席知道這個預算有急迫性，但是我們提出了很多的意見，在上次由蘇院長主持的黨團協商會議裡面，本席有說農村再生不能只有做軟體產業發展，因為現在大家還是很需要硬體的建設，應該要軟硬體並重，本席希望農委會要進行檢討，納入我們剛才所提出的意見並加以修正，本席對這個預算並不堅持，但是應該要檢討。"],["王委員惠美：另外再排專案報告。","主席：好，那我們就先解凍，之後我們再安排會議請農委會來進行專案報告。"],["王委員惠美：要做成要求進行專案報告的附帶決議。"],["陳委員明文：好啦！","主席：好，謝謝各位委員。","陳委員超明：本席要很用心良苦的跟各位講，以前的農村再生都有循規蹈矩，一步、一步的做培根計畫，都有凝聚共識。第二，我覺得應該是由農委會來做決定，如果由縣政府做決定不太好……","主席：陳委員，我們會排專案報告請農委會來說明。","接下來我們來看跟第4目林務局預算有關的第九案到第十五案，請問各位委員是否同意動支？"],["陳委員明文：同意。"],["孔委員文吉：像烏來台車、森林遊樂區、林業發展基金……","陳委員超明：如果陳明文委員要這樣的話，我們就要來吵了！"],["陳委員明文：我說同意也不行嗎？"],["王委員惠美：應該要讓相關單位先報告一下。","陳委員超明：我跟你講，如果你這樣的話，我就要開始吵了。"],["陳委員明文：我是說我同意動支。","主席：這是陳明文委員自己的意見，他同意動支，各位委員也都可以發表意見。現在請林局長說明。","林局長華慶：第九案是大陸地區的旅費，今年有三個案子，第一個是兩岸野生物貿易的論壇，因為在中國大陸跟台灣之間每年都還是不少CITES的物種，包括一些中藥，這個部分是針對可能會產生的貿易障礙去進行商討，所以這是非常有必要性的。","第二個是兩岸的林業論壇，在今年有一個很重要的議題，就是針對非法木材的貿易來進行商討，對於中國大陸的林業政策有必要保持密切的了解。","第三個是自然保護區的經營管理，就這個部分長期以來每年都會辦理，我們針對台灣或對岸的自然保護區會進行一些經營管理的觀摩跟研討。","這三個都是非常重要的事務性聯繫會議，敬請各位委員支持。","接下來說明第十案，關於我們的林地，針對孔委員所關心的原住民跟結合原住民的守護山林這個部分，我們現在新進的森林護管員也就是巡山員都有固定的比率即5%要進用原住民，目前在1,034位的巡山員裡面有190位是原住民，我們也會逐步的來提高比率。"],["孔委員文吉：要達到三分之一。","林局長華慶：未來有可能，但是因為現在還有一些50幾歲的巡山員，這部分的原住民比率會比較低。"],["黃委員偉哲：有些區域的林班地是不是原住民地區？","林局長華慶：在原住民地區就會是五分之一，在非原住民地區……","孔委員文吉：在原住民地區依原住民族工作權保障法是三分之一，特別是巡山員。","林局長華慶：我們的比率其實有超過規定，依照規定只需要達75員，現在是有190員。關於第十一案，上次有跟委員報告過，未來國有林地早期的管理重點會針對過去這三、四十年來已經造的林進行撫育、疏伐，所以若這部分的預算凍結會影響到我們進行撫育。其次，今年春天造林育苗工作都已經在發包了，另外，颱風季節快到了，漂流木的處理費用也是在這裡面，如果預算無法解凍就會影響到後續作業，萬一颱風季節開始，可能就會影響到相關處理作業。","第十二案是有關國有林區的治理預算有多少是放到原住民族地區，這一案也是孔委員所關心的。目前公務預算中，集水區的防災、治山工程有48.4%是在原住民族地區，高於4成。另外，我們有一個流域綜合治理的特別預算，這是100%完全投注在原住民族地區。","第十三案是有關國有林大規模崩塌防災治理，有委員關心所謂的生態工程會不會像豆腐渣工程？絕對不會的，所有治理工程會從安全性先確認、著眼，接著才會去評估如何降低工程的施作或工程完成後對生態的衝擊，以往已經完成的工程也證明都禁得起考驗。","第十四案是有關森林遊樂區的公務預算跟造林基金的配比，公務預算是投注於森林遊樂區的公益性設施或建設，另外有自償性的部分，我們會從基金來投注，所以這個原則非常清楚，我們也是逐年在提高基金投注的比例。跟委員報告，這個基金可以投注到森林遊樂區發展的有25億元，其中有10億元是預匡的，目前跟宏都公司正在訴訟當中，未來可能要保留10億元來購回之前BOT案所興建的北門車站飯店，再加上阿里山森鐵的維護費用，所以這裡面必須跟公務預算之間保持一個衡平性。","關於第十五案，現在我們對於森林遊樂區的行銷是非常積極的，比方說在各個森林遊樂區，從今年開始有跟部分推動生態旅遊的旅行社合作推動一些生態旅遊的路線，今年也特別跟觀光局合作推了9條可以刷國民旅遊卡、以森林遊樂區為主的旅遊路線。此外，今年我們也特別針對網路行銷的部分，加強對森林遊樂區的推廣與行銷。以上報告，敬請委員支持。","主席：請問各位，第九案至第十五案是否同意動支？","孔委員文吉：關於森林遊樂區的經營，第一，關於共管機制，像阿里山森林遊樂區、奧萬大森林遊樂區，原住民大概也沒有辦法參與，只有道路清潔工、房間管理等等會找原住民來做，本席認為你們要訂出共同管理機制，你們是靠林業發展基金來養森林遊樂區，但是公務預算也編了不少錢，公務預算用於養奧萬大森林遊樂區和阿里山森林遊樂區的比例是多少？你們又有林業發展基金，本席認為公務預算的比例應該減低，這部分稍後請局長作說明。","第二，你們要如何加強原住民參與遊樂區的經營？像阿里山森林遊樂區是自己在那裡當一個獨立王國嘛！有沒有跟阿里山的社區產業結合？這就是本席以前一再強調的，遊樂區的經營要如何與社區結合？不要只做遊樂區的部分，以仁愛鄉為例，他們完全沒有跟社區結合，像我是仁愛鄉、阿里山鄉那裡的人，但我從來也沒有去過你們那邊啊！但是常常聽到你們那裡的道路毀掉了，然後原住民去那裡反映。總之，遊樂區的經營應該廣納地方，包括如何促進原住民地區的產業、用人等等，這些都要改進。","另外，關於崩塌地的治理，你說相關預算全都擺在這裡，但是像濁水溪上游崩塌地治理，事實上，治理成效也不是很好，至於集水區，你有談到這部分的治理，今年也有編前瞻的集水區治理，請問有沒有重複編列？這些可能都要作一說明。","林局長華慶：今年前瞻計畫裡面匡定給林務局的是一小部分，完全都是針對幾個重要水庫的集水區，跟原本在推動的不一樣、是有區隔的，方才委員所提森林遊樂區的部分，我們確實是朝向集水區治理工程……"],["孔委員文吉：公務預算投入森林遊樂區的經費比例為何？","林局長華慶：我們投入森林遊樂區的經費很少，只有兩億多元、三億元左右，其實是非常少的。"],["孔委員文吉：比例是多少？"],["林局長華慶：55%。","孔委員文吉：森林遊樂區公務預算的經費占55%，不是靠基金，本席認為這部分要改善，這個上次我也有提過。"],["主席：你覺得要增加還是要減少？"],["孔委員文吉：減少啊！"],["林局長華慶：其實基金的比例是在增加的。","孔委員文吉：它是一個賺錢的事業體，然後你還靠公務預算……"],["主席：森林遊樂區有賺錢嗎？我們的森林遊樂區一直都沒有賺錢啊！","林局長華慶：這個基金有一個重點，就是阿里山森林鐵路的經營，它目前還是虧損的狀態。","主席：頂多只有阿里山森林遊樂區的收入稍微高一點，其他的森林遊樂區一點都不賺錢啊！"],["林局長華慶：對。"],["孔委員文吉：奧萬大森林遊樂區不賺錢嗎？"],["主席：不賺錢啦！那裡要花費的人力、物力、維護林業……","林局長華慶：而且這幾年有非常多災害，要去做災害的修復，全部也是從基金……","主席：那些都不賺錢啦！對於山林保護的經費，如果大家沒有意見，那就同意動支，好不好？","陳委員超明：召委，不要那麼急啦！"],["主席：因為林務局有相當多經費是在做這個部分。","陳委員超明：召委，不要那麼急啦！每個委員都想要問一些問題。在國有林整體治山防災及林道維護以及大規模崩塌當中，我發現新竹縣、苗栗縣都沒有半毛錢，還是說他們做得太好了？如果做得好而不用你們的錢，那你們就應該給他們鼓勵，從這裡來看，新竹縣和苗栗縣都沒有哦！"],["林局長華慶：竹苗應該是有的。","陳委員超明：沒有，你看看這個表格，當然這是在講原住民的部分，但我現在看也都沒有啊！","林局長華慶：那是針對原住民的部分，因為當時是委員在關心，所以……","陳委員超明：我們那裡也有2個原住民鄉鎮，但是也都沒有啊！可能大家都不曉得吧！另外，關於林道的維護，以前在鼓勵造林，林務局幫他開了道路以後，現在他們說不維護道路了，要由私人去維護，這是在山上造林，應該算是你們的農路、林業道路，結果你們說不替他們維護了。","主席：陳委員，到時候你再跟林務局或林管處說，請具體跟他們說，然後請他們去做，好不好？"],["林局長華慶：我們會再跟委員了解這個個案。"],["陳委員超明：好。","主席：如果大家沒有意見的話，這幾案就同意動支……"],["孔委員文吉：第十四案繼續凍結好不好？凍結10%即可。"],["主席：不要啦！"],["孔委員文吉：即林業發展基金的部分。","林局長華慶：剛剛有跟委員報告過，像奧萬大，其實我們跟周邊幾個部落都有結合，現在已經有假日市集，而且今年暑假開始有2個新的部落也會加入，所以我們一直朝委員所期待的方向來做。","林主任委員聰賢：我來補充說明，最近我有去林務局訪視，做了一個很重要的要求，這個也讓孔委員了解，現在因為傳統領域正在劃分，而我上任之初剛好看到他們在修定森林遊樂區計畫，這是每十年都要修定一次的，其實這個部分就如同委員所說的，過去林務局就是在自己負責的範圍裡面做那些以保育為主的工作，但現在因為要跟原住民共同共管，所以我有要求林務局針對每個族群的文化進行了解，善用原住民的傳統領域、傳統文化的精神，這樣一來山林保育才不會經常有山老鼠或是其他的破壞行為發生。","第二，我現在已經要求水保局跟林務局要合作，要把里山倡議最重要的精神加進來才能真正去振興部落的經濟，我們都知道，長期以來這裡面有很多的衝突，現在我們已經修定了行政規則，包括林下經濟、林產物、狩獵等，都是在呼應原住民自治的精神，這些都已經在做了，也就是相關規則都有進行修定，而原民會也都公告了，所以基本上將來台灣整個山林的保護及林產利用，還是要回到原住民部落文化的精神，所以我知道委員凍結的用意，長期以來大家都希望這部分能夠去調整結構，所以我已經要求他們在政策上做一些準備，像最近太平山森林遊樂區送上來的公文，我就予以退回並希望他們再做修改。基本上，一定要跟在地的部落產生一些好的互動，把里山倡議的精神加進來，如此一來委員所擔心的事情才能夠用政策加以落實，也就是達到三生共構。總之，我非常重視這個部分，而林局長對此也有做了呼應，所以太平山森林遊樂區已經做了修正。","事實上，我希望林務局要有一個單位，專門跟原住民部落做對話，否則可能會衝突不斷，因為他們可能總是站在管理層面來看事情，所以我才希望他們去消化各族傳統文化、傳統領域的精神，像泰雅族的嘎嘎，如果能夠有所了解，管理階層的上中下游政策就能夠去整合，所以這個部分委員不用擔心，總之，我知道委員凍結的用意。","至於其他委員則是關心治山防洪的問題，我覺得流域治理最上游的部分，因為台灣三分之二的地區都是高山，所以這部分工作若沒有做好，中下游的部分可能就沒有保障了，而大家應該是希望朝加碼的方式來做，不過這個部分我們還是希望回到一個復育的觀念上，山上做了太多水保工程，其實是不利的，所以這個觀念我想藉著這個機會來跟大家溝通。","孔委員文吉：主委方才的說明我很滿意，但我之所以要凍結，有一部分理由是在審查野生動物保育法的時候，明明立委都沒有意見，而且也說農田受到損壞了，結果你們卻在那裡堅持，說這個不適用農業天然災害相關規定，本席希望局長能夠真的站在農民及原住民的立場，我們一年下來辛苦耕種的甜柿、水蜜桃被猴子吃掉了，這時候我就提案，應該比照農業天然災害來處理，但局長這邊堅決反對，還開了兩次黨團協商，所以我提案凍結有部分的理由是希望局長以後要勇於負責、勇於承擔，明明立委朝野各黨都沒有意見，支持我提的那個條文，結果局長一直在那邊反對，我知道主委當時並不在場，總之，我之所以凍結，部分原因是基於這樣的背景、挫折感及不滿，而且朝野黨團立委都還支持我的條文，畢竟這是要照顧農民的，因為種的水果被猴子、山豬吃掉……","陳委員明文：今天既然林務局在這裡，我就要特別提到阿里山森林遊樂區，其實阿里山森林遊樂區是林務局下所有遊樂區中最具特殊性的，因為裡面還有住人，所以不只有森林保育工作而已，它還有觀光的效益在，之前觀光客倍增計畫投資的100億元都已經將近完成了，所以阿里山的觀光等級已經有所升級，過去它是一個國際觀光景點，現在也是，但這不是在阿里山國家風景特定區的範圍，可是這一百多公頃森林遊樂區是歸你們林務局管理的，事實上它又是一個社區，不僅有住人，也有醫療、學校及警察等社區應有的功能它都有，這也是歸你們管，所以這是一個嘉義縣的化外之地。","的確，我們要著重森林保育的工作，可是現在該區觀光的能量卻是相當的大，所以這個部分跟地方的相處如何具有協調性，則是這幾十年來林務局應該要去深思熟慮的，但地方和林務局可能都覺得自己是官方，跟他們是對立的，舉例來說，站在森林保育的立場，本來可以使用的土地現在不能使用了，而且基於現行法令又不能夠予以放寬，也就是說，政府跟他們總是對立的兩方，可是基於人道立場，目前的做法確實是沒有道理的，我就不舉個案了，但我這麼說，相信林務局應該很清楚，所以這個事情要怎麼處理，這3個情況要如何去協調出一個共同點，新主委上台後，林務局在這個部分也應該向新主委好好做個報告，大家來討論一下。基本上，沒有人說不做森林保育，這是一定要做的，像當初要建造阿里山賓館，只是因為一棵檜木，結果不能砍就是不能砍，這個我都同意，所以後來整個圖都要更改，就是為了那棵樹，本席認為，森林保育工作當然是可以跟觀光工作並重的，但各位還是要了解，阿里山是國際有名的、台灣有名的觀光景點，現在就是要如何處理這個部分，總之，我是要講給主委聽，然後也是讓林務局了解，事實上現行的法令確實有很多是窒礙難行的，所以我一直在想要如何提升，包括除了阿里山森林遊樂區以外，還有很多現有林班地等用地問題，所以我想相關的法令應該通盤做一個檢討。","主席：阿里山的部分很重要，所以我們安排時間去考察，屆時就由陳委員帶隊，讓我們了解一下情況。","陳委員超明：阿里山的部分花了這麼多錢，好歹我們也要去看一下成效。"],["管委員碧玲：這要不要寫成決議？"],["主席：不用啦！召委會主動安排。","第九案至第十五案同意動支。"],["林局長華慶：謝謝召委及各位委員。"],["主席：處理第十六案。","李局長鎮洋：這個案子凍結最少，金額是4萬3,000元，目前原則上我們跟大陸地區的來往是針對水土保持的土石流及大規模崩塌，因為大陸也有很多這方面的災害，所以可以藉此互相交流來學習，換言之，主要是針對一些概念以及目前完成的部分，看看有沒有什麼是台灣可以學習的。","主席：如果各位委員沒有其他意見，第十六案同意動支。","處理第十七案。","陳署長添壽：關於漁業科研計畫凍結300萬元一事，其實漁業科研對於漁業發展、永續經營是相當重要的，尤其在遠洋這一塊，每年我們都要跟區域管理組織去做談判，而談判之前還會舉行科學家會議，就是要蒐集一些資訊，包括魚的尾鰭鯊的成長及資源的變化量，這一部分是相當重要的。","主席：如果各位委員沒有其他意見，第十七案同意動支。","處理第十八案。"],["王委員惠美：說明一下這是要去哪些地方？"],["主席：說明一下。","陳署長添壽：不是，這是因為我們跟大陸簽有勞務協議，所以每年要去……","主席：所以我們同意動支，好嗎？","王委員惠美：人家要跟我們談再去，若沒有要談的話，就不要浪費了。"],["陳署長添壽：我知道。","主席：那是他們要去幫忙處理事情的。好，就這樣處理。","處理第十九案。","陳署長添壽：這是一個時空雲的智慧計畫，主要是養殖方面的圖資，包括魚塭、沿海的蚵仔等。","主席：金額只有70萬元，是否就同意動支？","王委員惠美：是700萬元，少一個零就差了10倍。"],["主席：是否就同意解凍？"],["王委員惠美：700萬元凍結十分之一才70萬元而已！"],["主席：希望委員可以同意解凍？好。謝謝。"],["陳署長添壽：謝謝委員。","王委員惠美：要認真去做，不要錢花下去變成什麼都沒有了。"],["陳署長添壽：是。"],["主席：這位署長很努力。","處理第二十案。","莊副署長老達：大陸地區旅費39萬7,000元，這主要是做3件事情，第一，兩岸品種權協議，每年由兩岸輪流舉辦，今年的部分目前尚在協商；第二，這是關於我們的水果外銷到大陸，而這次主要是去看江南、廣西、北京等市場的部分；第三，看看我們的稻米可否銷售到大陸去，所以這39萬元其實是做這3件事情。","主席：如果各位沒有其他意見，第二十案就同意動支。"],["王委員惠美：有需要再去。"],["主席：有啦！","孔委員文吉：農委會的預算解凍了，在此我要說一些肺腑之言，我在經濟委員會兩年了，不知主委上任多久？"],["主席：1年。","孔委員文吉：主委上任後卻連一次都沒有到我的辦公室，上禮拜說主委不能來改派副主委，到了下午變成副主委不能來，改派局處長來，像經濟部長都已經來我的辦公室4次了。","陳委員明文：經濟部長去你那裡4次，結果我那裡連1次也都沒有來。","孔委員文吉：預算解凍了我才講這個話，主要是讓主委知道這件事情。"],["主席：這個部分我會請主委……","張委員麗善：從主委最近的談話來看，他對他的業務瞭如指掌，而且說的話大家也都能夠接受，但主委應該也要下鄉一下，到各個委員的辦公室走動走動，如此一來，可能今天就沒有這些問題了。"],["主席：下鄉跟到各委員辦公室不一樣。"],["張委員麗善：下鄉到我們這些委員的辦公室啊！"],["主席：你的意思是說到地方服務處嗎？"],["孔委員文吉：最起碼來拜會一下。","張委員麗善：主委現在是高層，結果連委員的辦公室都不願意來，是因為我們在地下室……","陳委員明文：又要主委了解業務，又要他下鄉走動，畢竟一個人的時間還是有限的。"],["管委員碧玲：他要了解的業務太多了。"],["陳委員明文：好啦！好啦！","張委員麗善：從他的說明看來他很瞭如指掌，甚至比局處首長還要熟悉，所以可能是嫌棄我們在地下室。"],["主席：沒有啦！"],["管委員碧玲：休會期間……","孔委員文吉：主委面子很大耶！都不用來拜會，結果農委會預算還全部解凍。","主席：沒有！沒有！總之，謝謝各位委員的支持。","（協商結束）"],["主席：現在宣讀協商結論。"],["協商結論：","本日議程處理如下：討論事項第一案至第二十案均同意動支，提報院會，另討論事項第二案、第七案及第八案分別通過附帶決議2案如下：","1.附帶決議","案由：針對原住民族地區灌溉所需之農田灌溉圳路，農委會應儘速研商相關措施，以利灌溉及原住民族地區農業之維繫。"],["提案人：邱議瑩　　"],["連署人：孔文吉　　管碧玲　　王惠美　　陳超明　　黃偉哲　　蘇震清　　張麗善　　","2.附帶決議","案由：針對106年度補助農業特別收入基金中補助農村再生基金凍結6億8,558萬9,000元，准予動支。另要求農委會應針對農再計畫之執行、項目、辦理機制、經費來源、分配及地方政府配合款項，中央地方執行人力配置，實施階段期程及效益等於三個月內向經濟委員會提出專案報告。"],["提案人：王惠美　　孔文吉　　陳超明　　黃偉哲　　張麗善　　邱議瑩　　管碧玲　　","主席：請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。","討論事項所列各案均同意動支，提報院會。","本日議程處理完畢。現在散會。","散會（10時38分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,126,126,127,128,128,129,129,130,130,131,131,132,132,133,133,134,134,135,135,136,136,137,137,138,138,139,139,140,140,141,141,142,142,143,143,144,144,145,145,146,146,152,154,155,157,158,160,162,163,164,165,173,174,175,176,179,181,183,185,186,187,188,199,200,201,211,213,218,219,225,226,235,236,237,241,245,254,255,257,263,264,265,266,268,275,280,295,302,313,318,320,328,331,332,334,335,337,338,341,354,357,359,360,365,366,368,369,371,378,380,393,395,396,398,399,400,402,405,406,407,411,413,418,419,421,422,423,434,435,437,438,445,446,450,456,457,458,459,461,462,466,467,469,473,475,476,477,478,481,482,484,485,489,490,494,495,498],"person_count":{"孔委員文吉":20,"蘇委員震清":2,"主席":25,"楊主任敏瑞":2,"陳委員明文":9,"陳委員超明":4,"王委員惠美":16,"林主任委員聰賢":2,"管委員碧玲":4,"張委員麗善":7,"蔡處長昇甫":7,"李局長鎮洋":3,"蔡執行秘書巧蓮":1,"黃委員偉哲":1,"林局長華慶":6,"陳署長添壽":3,"協商結論":1,"提案人":2,"連署人":1},"persons":["孔委員文吉","蘇委員震清","主席","楊主任敏瑞","陳委員明文","陳委員超明","王委員惠美","林主任委員聰賢","管委員碧玲","張委員麗善","蔡處長昇甫","李局長鎮洋","蔡執行秘書巧蓮","黃委員偉哲","林局長華慶","陳署長添壽","協商結論","提案人","連署人"],"title":"立法院第9屆第3會期經濟委員會第16次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國106年5月22日（星期一）9時2分至10時38分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}