{"blocks":[["立法院第9屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第26次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年5月22日（星期一）14時30分至17時32分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　陳委員瑩","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第25次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第25次全體委員會議議事錄","時    間：106年5月18日（星期四）9時8分至12時51分","13時36分至15時34分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：陳宜民    林靜儀    蔣萬安    陳曼麗    吳玉琴    李彥秀    邱泰源    許淑華    周陳秀霞  黃秀芳    林淑芬    劉建國    楊  曜    陳  瑩    徐志榮","      （委員出席15人）","列席委員：鄭天財    林俊憲    吳志揚    鍾佳濱    黃偉哲    黃昭順    張麗善    王惠美    徐榛蔚    鍾孔炤    呂玉玲    吳焜裕    何欣純    劉世芳    羅明才    蔣乃辛","      （委員列席16人）","主    席：李召集委員彥秀","專門委員：趙弘靜","主任秘書：劉錦章","記    錄：簡任秘書  黃淑敏","簡任編審  江文宏","科    長  葉淑婷","科    員  楊蕙如","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：有關醫療法第三十二條之立法理由尚待補充，先予以刪除後，確定。","二、衛生福利部部長就「健保審查透明化與標準明確化（如具名審查、審查標準之一致與可預見），及回推放大核刪妥當性之檢討」列席報告，並備質詢。","（本次會議經委員黃昭順及李彥秀分別說明提案旨趣後，由衛生福利部部長陳時中、行政院農業委員會副主任委員陳吉仲列席專題報告，同時就委員提案說明並備詢。委員陳宜民、林靜儀、蔣萬安、陳曼麗、吳玉琴、許淑華、李彥秀、周陳秀霞、邱泰源、黃秀芳、林俊憲、王惠美、鍾孔炤、鍾佳濱、黃昭順、吳焜裕、楊曜、陳瑩、林淑芬及劉建國等20人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中、行政院農業委員會副主任委員陳吉仲、法務部參事劉英秀暨各相關主管等即席答復。）","決定：","一、本日會議報告及詢答完畢。","二、委員徐志榮所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。","三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","討  論  事  項","一、審查(一)本院委員李彥秀等20人擬具「全民健康保險法第六條條文修正草案」、(二)委員李彥秀等20人擬具「全民健康保險法第九十五條條文修正草案」、(三)委員黃昭順等16人擬具「全民健康保險法增訂第十三條之一條文草案」、(四)委員高志鵬等21人擬具「全民健康保險法第九條及第一百零四條條文修正草案」等4案。","決議：","(一)1.委員李彥秀等20人擬具「全民健康保險法第六條條文修正草案」、2.委員李彥秀等20人擬具「全民健康保險法第九十五條條文修正草案」、3.委員高志鵬等21人擬具「全民健康保險法第九條及第一百零四條條文修正草案」等3案","1.審查結果：","(1)照案通過條文：第九條、第一百零四條。","(2)修正通過條文：","第六條：照案修正通過，於第5項第3句刪除「該特定人」等文字。","第九十五條：照委員李彥秀等3人所提修正動議，修正通過，修正後內容如下：","「第九十五條    保險對象因汽車交通事故，經本保險之保險人提供保險給付後，得向強制汽車責任保險之保險人請求償付該項給付。","保險對象發生對第三人有損害賠償請求權之保險事故，本保險之保險人於提供保險給付後，得依下列規定，代位行使損害賠償請求權：","一、公共安全事故：向第三人依法規應強制投保之責任保險保險人請求；未足額清償時，向第三人請求。","二、其他重大之交通事故、公害或食品中毒事件：第三人已投保責任保險者，向其保險人請求；未足額清償或未投保者，向第三人請求。","前項所定公共安全事故與重大交通事故、公害及食品中毒事件之最低求償金額、求償範圍、方式及程序等事項之辦法，由主管機關定之。」","2.全案業已審查完竣，併案擬具審查報告提請院會公決，院會討論本案前，不須交由黨團協商，於院會討論本案時，由召集委員李彥秀作補充說明。","(二)委員黃昭順等16人擬具「全民健康保險法增訂第十三條之一條文草案」案","1.審查結果：","保留，併委員李彥秀等4人所提修正動議，送院會協商。","委員李彥秀等4人所提修正動議：","第十三條之一","保險對象具有下列情形之一，得辦理停保，由投保單位填具停保申報表一份送交保險人，並於失蹤或出國期間，暫時停止繳納保險費，保險人亦相對暫時停止保險給付：","一、失蹤未滿六個月者。","二、預定出國六個月以上之政府駐外人員或其隨行之配偶與子女及遠洋漁船船員者。","前項第一款情形，自失蹤當月起停保；前項第二款情形，自出國當月起停保，但未於出國前辦理者，自停保申報表寄達保險人當月起停保。","2.本案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，院會討論本案前，須交由黨團協商，於院會討論本案時，由召集委員李彥秀作補充說明。","二、審查衛生福利部函，為修正「農藥殘留容許量標準」第三條附表一，請查照案。","決議：","(一)本案審查完竣，依立法院職權行使法第六十二條第二項規定：准予備查。擬具審查報告提請院會公決；於院會討論本案時，由召集委員李彥秀作補充說明。","(二)通過附帶決議2項：","1.針對衛生福利部106年3月15日公告「農藥殘留容許量標準」第三條附表之一，修正128項容許量標準。惟自公布以來，外界對其中部分標準係為世界各國尚無參考標準、抑或衛生福利部食品衛生安全與營養諮議會委員提出審查意見、估算攝取總量偏高者，屢屢有重新評估之議。爰要求衛生福利部及行政院農業委員會能主動就上述項目再次評估檢討，並依相關程序不排除再次召開農藥技術會議、食品安全與營養諮議會等，保障民眾食用安全，兼顧農業用藥安全。","提案人：黃秀芳    陳曼麗    楊  曜    吳玉琴","陳  瑩    劉建國    邱泰源","2.衛生福利部106年3月15日公告「農藥殘留容許量標準」第三條附表之一，修正128項容許量標準，衛生福利部應針對：","(1)估算攝取總量ADI超過70%以上。","(2)衛生福利部「食品衛生安全與營養諮議會」委員提出之審查意見。","(3)世界各國尚未訂定農藥殘留量標準者。","具有以上3項的農藥殘留容許量標準項目，建請衛生福利部食品衛生安全與營養諮議會須重新審查。","提案人：林淑芬","連署人：陳曼麗    吳玉琴","(三)另有委員李彥秀等6人之提案1案，經委員許淑華等5人提出表決動議：停止發言討論，逕行處理。經舉手表決：（贊成者4人，反對者6人）贊成者少數，委員李彥秀等6人之提案不予通過。","提案：","依行政程序法第151條第1項：「行政機關訂定法規命令，除關於軍事、外交或其他重大事項而涉及國家機密或安全者外，應依本法所定程序為之。但法律另有規定者，從其規定。」其揭櫫正當法律程序原則之重要性（司法院釋字第709號解釋理由書、行政程序法第4條等參照），是法規命令之擬定，自應落實應遵守之各項審議程序，方屬適法。復依食品安全衛生管理法第15條第2項固定有：「殘留農藥或動物用藥安全容許量及食品中原子塵或放射能污染安全容許量之標準，由中央主管機關會商相關機關定之。」惟其訂定（修正）程序為何，則尚須參酌同法第4條第1項及第2項之規定，即主管機關採行之食品安全管理措施應以風險評估為基礎，又此風險評估應召集食品風險評估諮議會為之。","惟查衛生福利部於106年3月15日以衛授食字第1061300445號令修正發布農藥殘留容許量標準第3條附表一（下稱系爭附表）之修正歷程，衛生福利部業已承稱系爭附表僅提送該部食品衛生安全與營養諮議會書面審查，嗣會商農政機關，依行政程序法辦理預告60天廣徵各界意見後，即正式發布（見衛生福利部於社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議之專案報告第1頁）。然揆諸食品衛生安全與營養諮議會設置辦法第5條、第6條及第8條，既明確規範諮議會之會議召開、出席人數、會議主席等，益徵諮議會之進行應以會議方式行之，書面審查並不足該當於「風險評估應召集食品風險評估諮議會為之」之法定程序，二者間迥然有別。是系爭附表之修正，顯然違反行政程序法第151條第1項但書及食品安全衛生管理法第4條第2項所揭正當法律程序原則之要求，而具立法院職權行使法第62條第1項所稱違反法律之情事。","爰此，擬請立法院社會福利及衛生環境委員會就農藥殘留容許量標準第3條附表一決定本案不予備查，並依立法院職權行使法第62條規定，提報立法院院會議決後，通知衛生福利部修正該法規命令。","提案人：李彥秀","連署人：陳宜民    蔣萬安    許淑華    徐志榮    周陳秀霞","通過臨時提案3案：","一、我國全民健康保險以提供保險醫療服務及增進全體國民健康為使命。然基於公平性與醫療資源有限性，有必要再次檢討出國停保民眾，短期返台復停保之相關規定，及長期居留於國外，返國進行重大醫療行為之現況。","因長期旅居在外者，屢有一遇重大但非急迫之醫療需求，即返國利用相對費用低廉之健保，停保者只需補繳；即使未停保者，繳納之保費亦極低廉，卻立即可使用費用極高之醫療手術或治療，治療完畢後即再次離開返回居住國。如此利用對國人醫療之照顧，慷全民之慨，不僅對國內民眾不公平，亦使第一線醫療人員極為不滿。","爰要求衛生福利部社會保險司及中央健康保險署，於2個月內共同通盤檢討相關制度，並提出改善報告，以期落實更為公平正義之健康保險制度。","提案人：林靜儀    李彥秀","連署人：黃秀芳    邱泰源","二、有鑑於苗栗縣總人口已達55萬7千餘人，是全台灣各縣市人口排名數第十，惟醫療資源卻相形匱乏，縣內並無任何大型醫院，以至於每天約有7千人次的縣民須至其他縣市就醫，造成縣民不便。為解決民眾醫療需求，爰要求衛生福利部除加強協助苗栗地區醫院外，並應於2個月內提出改善苗栗縣醫療匱乏之精進作法報告。","提案人：徐志榮    李彥秀    許淑華","三、有鑑於冠脂妥偽藥事件重創國人對於藥品信心，為保護消費者，藥品製造業者及販賣業者應遵循優良運銷規範（GDP），然衛生福利部食品藥物管理署辦理西藥GMP與GDP檢查之稽查人員數僅為50人，其業務包括相關之檢查案、展延案、變更案、國內外藥廠之各項查廠工作、書面審查等等，人力顯不可能完全支應。本次審查行政院所提藥事法第53之1條條文修正草案明確將GDP制度入法，雖立意良善，惟徒法不能以自行，唯有將稽查、執行人力不足問題解決，方能落實該制度及達到修法之目的。爰建議衛生福利部對廠商繳納之GDP檢查費用，提高收支併列之人事費增聘稽查人員，以解決稽查、執行人力不足問題。","提案人：徐志榮    李彥秀    許淑華","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查本院委員吳玉琴等17人擬具「廢棄物清理法第三十八條及第五十三條條文修正草案」案。"],["主席：請提案人吳委員玉琴說明提案要旨。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝召委安排今天的會議，有關廢清法第三十八條及第五十三條的修正，係根據巴賽爾公約的精神，希望有害事業廢棄物應該在本國處理，以免有害廢棄物在運送過程中，可能對環境產生傷害或污染；不得不輸出時，亦應輸出到比較先進的國家，才能保證有害事業廢棄物得到妥善的處理。","有鑑於我國已經嚴格立法，限制國外有害事業廢棄物輸入國內，藉以維護生態保護環境；但是對於國際公約或我國法律認定之有害事業廢棄物的輸出，卻沒有採取相同嚴格的程序與標準來把關，為彌補前述政策、法規設計失衡，特提出廢清法第三十八條修正條文，並配合罰則對第五十三條做修正。我們希望促進國內的循環經濟及廢棄物處理的數量與技術的提升，同時也要避免國產有害事業廢棄物流入第三世界國家或地區，造成污染輸出的事實，並善盡我們地球公民保護環境的責任與形象。期望這樣的立法可以符合巴賽爾公約，也讓台灣成為世界級的環保國家。"],["主席：繼續請環保署詹副署長補充說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。針對吳委員提案的內容與構想，我們大致上都尊重。基於不應該以鄰為壑、落實巴賽爾公約的精神，我們接受這樣的提案精神；會前經過協商，我們希望文字能夠有更洗鍊、精簡的模式，這部分也獲得提案人吳委員玉琴的同意，等一下逐條討論的時候，可否就用我們的版本作為立法模式？以上是環保署的補充說明。","主席：現在進行詢答，每位委員詢答時間為6分鐘，下午3時截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。","現在請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。所謂環保無國界，對於吳委員的提案，大家應該是一致性的認同。本席想要問的是，這個修正草案未通過之前，我們現在是如何處理有害事業廢棄物？我們在輸出之前，有沒有考慮到輸出國的最終處理能力？"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。關於這個部分，若要輸出到對方國家，需要提出與該國家相關的證明文件，經過我們審核之後，才會放行。"],["楊委員曜：誰要負責提出？業者嗎？"],["詹副署長順貴：是。"],["楊委員曜：再由你們審核？"],["詹副署長順貴：是。","楊委員曜：你們是書面審核嗎？因為你們現在怎麼處理，可能修法之後，也是這麼處理，只是多了法源依據罷了，對不對？","詹副署長順貴：基於國家之間的互相尊重，我們原則上也要尊重他們國家官方出具的文件。過去像蒜頭有爭議的時候，我們要求越南要出產地證明，甚至要到現場稽核有沒有實際種植，需要相關文件和稽核這些都可以做得到，但實際進來的東西是不是原來那批貨，人力上會有窮而盡。","楊委員曜：我們現在的輸出是由業者取得輸出國官方的證明文件，本席認為修法通過後，還是要有一定的規範出來，如果我們很不負責任的把有害事業廢棄物輸出到沒有處理能力的國家，是一件很不好的事。","詹副署長順貴：未來也需要接受國處理機構提出相關文件，證明它有妥善再處理、再利用的能力；我們在審查輸出、輸入許可的時候，也會依照審查作業要點，依法審查。"],["楊委員曜：你們現在已經有審查作業要點？"],["詹副署長順貴：有。","楊委員曜：另外，本席想利用今天的機會和副署長討論離島生質能中心計畫失敗的問題，5月3日監察院才公布你們把垃圾焚化廠轉型為生質能中心示範計畫及在離島建置這樣的計畫，但好像失敗了。請問你們還在推動嗎？"],["詹副署長順貴：這個問題可否由業務單位來回答？"],["主席：請環保署環境督察總隊楊技正說明。","楊技正銀杉：主席、各位委員。有關離島生質能計畫部分，經過檢討之後，我們修正為垃圾轉運處理，包括補助離島、澎湖、金門……","楊委員曜：如果是垃圾轉運處理，就又回到原點，本席現在說的是生質能中心計畫推了那麼久，如果是離島的垃圾量不足，而不能做的話，你們有沒有考慮在本島做？生質能相對於傳統的焚化爐應該更接近環保，對不對？","楊技正銀杉：對。目前我們也向行政院報了一個計畫，行政院通過後，未來會朝垃圾處理生質能及垃圾分選的方式進行。"],["楊委員曜：垃圾分選是處理前的階段嗎？","楊技正銀杉：那些有機質要經過分選之後，才有辦法將它分離出來。"],["楊委員曜：你的意思是本島有打算要做？","詹副署長順貴：報告委員，我們現在預計要提一個計畫……"],["楊委員曜：是純構想還是已經開始……","詹副署長順貴：已經要提案了，在北、中、南各設置一個生質能中心，萬一離島真的沒辦法做的話，我們會評估是否就近往北或往南的地方處理……"],["楊委員曜：你們不能把焚化爐的研議當成垃圾處理唯一的……","詹副署長順貴：那是生質能中心，不是焚化爐，是兩個獨立的計畫……","楊委員曜：我知道，它一樣是垃圾的最終處理，如果有更環保、更先進的處理方式，還是要趕快去做。生質能中心在離島喊了超過5年，沒有任何進度，最後說量體不足就不做了。","本席再提一個與垃圾有關的問題，前陣子澎湖群島的員貝島，島上居民直接將垃圾放在海邊焚化，這樣的行為真的很不好，與澎湖這麼乾淨的環保概念嚴重衝突；不容否認的是，這些小島的垃圾處理確實存在著很大的問題，對此，你們有什麼樣的想法？","詹副署長順貴：原則上，我們都是轉運回來台灣，但是小島之間……","楊委員曜：我說的是澎湖離島，不是澎湖本島；澎湖本島現在是將垃圾打包運回台灣焚化，對小離島的垃圾，你們有什麼樣的政策？","詹副署長順貴：我們再研議一下，可否將小島的垃圾先往馬公集中，再統一轉運回台灣？","楊委員曜：當然也只能這樣子，問題是要怎麼運？各個小島是不是要有打包場？船運經費要如何處理？你們應該多給澎湖縣政府一筆專門處理離島垃圾的經費。","詹副署長順貴：未來研議處理之後，如果有比較寬裕的經費，澎湖縣政府可以配置多一點的人力來處理這個部分，我們會給予補助。","楊委員曜：澎湖縣政府如果沒有人力，你們沒辦法補助人力的經費嗎？中央機關老是說，如果地方人力夠，它就給錢，地方如果有財源，它就給指導；萬一它都沒有呢？通常會有這麼基本的垃圾處理問題，會產生這種問題的縣市，就表示它的財源是有問題的。","詹副署長順貴：我們會儘量補助經費，但是人員部分，還是希望當地環保局能夠就地聘用，我們不能幫它選人……","楊委員曜：澎湖群島除本島之外，還有13個有住人的島嶼，這些島嶼的垃圾不可能就地掩埋，也不可能放火焚化，在這樣的前提下，環保署應該要多給澎湖縣政府一些資源。由於各島的垃圾都要裝船，需要不少的人力、物力，為了落實環保，希望環保署能投入多一點的經費。謝謝。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。我先表態，我支持楊曜委員對澎湖的一些提案，因為澎湖這個離島真的非常重要。","昨天我到台南，在二仁溪的河岸上走動時發現有很多魚在水面跳躍，相信大家都知道，二仁溪原是一條受到嚴重污染的河川，可是現在顯然已恢復生機，根據當地的民間團體調查，這裡至少有50種以上的水中生態；不過，二仁溪還有一段30公尺長的岸邊堆積著廢棄物，這使得環保署過去在河川清理上的豐功偉業留下一條沒有收拾的尾巴，不知環保署是否能在短期內清運這些廢棄物，讓二仁溪的河岸可以從頭到尾都很乾淨？二仁溪現在屬於中度污染，也許經過清理之後，不久的將來，它會變成一條優質河川，對不對？"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。有關二仁溪的水質改善及整治，其實我們水保處已投入不少人力及物力，所以這部分，我請劉副處長向委員說明。"],["陳委員曼麗：那30公尺有沒有計畫清運？請說明一下。"],["主席：請環保署水保處劉副處長說明。","劉副處長瑞祥：主席、各位委員。我們目前正針對二仁溪進行水質改善，還有就是環境的……"],["陳委員曼麗：但是廢棄物沒有清除啊！而且這些廢棄物大多是電子廢棄物。","詹副署長順貴：請委員會後把這部分的資訊提供給我們，我們再會同台南市政府環保局一起來處理。","陳委員曼麗：好，因為我昨天在二仁溪的河岸走了6公里，情況都不錯，可惜最後的30公尺成了一段未經清理的小尾巴，所以我希望這部分能夠儘快處理。"],["詹副署長順貴：是。","陳委員曼麗：現在進入今天審查的主題。誠然，在巴賽爾公約裡面針對有害廢棄物有一些規範，台灣雖然不是聯合國的會員國，也沒有簽署這個公約，但基本上，我們都會遵守國際規範。巴賽爾公約主要是要避免跨國之間有害廢棄物的運送，甚至希望能夠在地處理，所以針對這部分，我們應予支持才對，可是台灣的狀況很奇怪，居然是跟國際聯手走私電子廢棄物，導致這些東西進入台灣後，我們自己成為受害者；尤有甚者，我們還輸出這些東西到其他國家，像今年5月，環保署竟然核發輸出許可同意書，讓印刷電路板廢棄物合法運送泰國。本席不解，為什麼台灣對於這些東西的把關這麼糟糕？我們為什麼會核發許可證，讓這些東西可以合法輸出？","詹副署長順貴：我們在法制作業上，是有要求申請人提出相對的輸出接受國，像德國，他們的官方文件其實也都有；但我們也確實有考量接受國對於電子廢棄物的處理能力，所以這次我們看到吳玉琴委員的提案後，也同意針對本法第三十八條進行澈底翻修。","陳委員曼麗：既然有輸出許可同意書，那當然是合法的；不過，若是透過非法手段，不管是進來或出去，我認為都不可以容許它存在。","詹副署長順貴：針對非法的部分，我們未來一定會嚴加稽查。以食安法為例，自從吹哨者條款生效之後，最近有很多檢舉案件，所以未來在各類型的污染管制法令當中，我們也會納入吹哨者條款，或許這樣一來，短時間之內會看到檢舉案件愈來愈多，但我相信經過一段時間之後，實際違法情況就會愈來愈少。"],["陳委員曼麗：好。","接下來我想談一個有關印刷電路板廢棄物的個案，那就是呈亮資源再生公司把電路板裡面的廢金屬取出之後，隨意棄置剩下的4,000噸樹脂粉，經過檢測，這些樹脂粉65%以上都是鉛跟銅超標，所以這家公司應該是要被懲罰的，這是發生在2012年的事情，當然，後來就進入司法程序。問題是在這個過程當中，經濟部說這部分不歸他們管，是環保署的職責，而環保署則說這件事還在爭執當中，必須等到查證清楚才能開罰。現在這個官司已經結束了，但從2012年到現在，呈亮公司所累積的罰金只有1萬2,000元，和它所獲得的利潤根本不成比例，這是本席質疑的第一點；第二點，那4,000噸的樹脂粉跑到哪裡去了？環保署要如何追蹤及處理？","詹副署長順貴：有關4,000噸的東西到哪裡去這個問題，細節部分，我現在無法回答委員，會後我請督察總隊釐清之後再向委員專案報告；至於獲利高罰則輕這部分，主要是因為行政法及刑法在過去是規定一個行為不可重複處罰，也就是說，不論行政罰或刑事罰哪個較高或較低，依照其中之一做了處罰之後，就不能再依另一規定加以處罰；不過，廢棄物清理法經過上次修法，改以廠商的不法利得做為處罰地板，不同於過去它是天花板，法源都已通過生效了，所以現在可以重複處罰，相信在此情形下，未來這種情形會有改善。只是說對於過去發生的事情，囿於當時的法制，我們做為執法單位，就算覺得不合理，也只有無奈，可是現在廢棄物清理法已經修正，其他相關的污染防制法也都會比照辦理，把不法利得當做處罰地板，所以未來這種事情一旦被我們發現，廠商就得面對不當利得加上行政罰及刑事罰，這樣應該可以產生較好的嚇阻作用。","陳委員曼麗：副署長是一個環境法律人，我們對你的期待很高，其實像這樣的事情，看起來是一個個案，但可能也是通案，所以本席希望環保署在這方面能夠嚴加把關，讓大家都不敢做這種壞事。","詹副署長順貴：是，我們會遵辦。謝謝。"],["主席：請許委員淑華發言。","許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天廢棄物清理法的部分條文修正，基本上，本席是同意的，我也支持委員同仁的意見以及環保署提出的想法。","現在我想跟副署長討論一下前兩天看到的一則新聞，亦即環保署要調漲移動污染源空氣污染的防制費用，汽油從原本每公升0.2元調升為0.3元，柴油則從原本每公升0.2元調升為0.4元。雖然這個調漲幅度看起來不大，但每年會增加空污基金達19億元。其實油品附徵空污費是空污基金主要的經費來源，對於這筆錢，我們是希望用在空氣污染的防制上，而且這個空污費本身的設計就反映在油價公式裡，所以我們在每個禮拜的油價調整當中可以看得到，問題是民眾在加油時隨油付出這筆費用，通常不太會有感覺，即便如此，我們也不希望政府因為沒有錢，於是以空污費的調漲來變相加稅在民眾身上。也就是說，本席希望能夠從整個政策面來考量如何提高空污費的使用並增加其效益，不要讓民眾感覺政府是變相在加稅。請問副署長，這項空污費的調漲，到底有沒有一定的計算模式？抑或只是按照0.1元、0.2元、0.3元、0.4元這樣來逐年增加？這個費用的計算方式是怎麼出來的？我們看到環保署的新聞稿是說：「為了實際反映汽油及柴油車在PM2.5的排放量並加強管制及改善。」，意思就是這次之所以調漲空污費，是因為過去並沒有把PM2.5的成本考量進去。記得上次空保處處長列席本委員會時，曾經表示目前環保署已經添購設備，預計從下半年度開始監測，經過一段時間之後有了數據，就會提出相關收費標準。既然是從下半年度才要開始監測，為什麼現在標準就已經出來了？你們又為什麼開始預告徵收費用？這個調漲過程到底是依據什麼？"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。有關細節部分，稍後我請空保處同仁向委員報告，現在我簡單說明一下這次初步調漲的項目，分成移動污染源及固定污染源，前者就是剛才委員所提的部分；至於後者，現在是以季別差別費率先行公告一波，亦即在冬天，如果你用的電比較多，就要支付比較多的空污費，除此之外，我們在年底還會再公告一波，包括以前沒有課徵的稅或是需要增加的部分，我們會一併的陸續提出，其中最多的就是空氣裡面的有害污染物，這也是委員提到的，我們經過監測之後，要調整費率的應該就是指年底的這一波。有關汽柴油空污費調升的部分，現在請徐專門委員向委員說明。"],["主席：請環保署空保處徐專門委員說明。","徐專門委員淑芷：主席、各位委員。移動污染源的空污費是隨油徵收，原本我們並沒有把PM2.5算在裡頭，而是以類似固定污染源相當的經費來回算每公升油品所應徵收的費用，所以當時汽油及柴油都是收0.2元；但以PM2.5來看，柴油對環境的危害高於汽油，因此，經過精算之後，這次汽油每公升調漲0.1元，而柴油則調漲0.2元。詳細計算資料，請容我們回去再提供給委員。","許委員淑華：好，但我想空污費畢竟是「費」而不是「稅」，而且它是隨油徵收，民眾根本毫無選擇，因為他不可能更換污染性較低的其他油品，所以在此情形下，空污費調漲，不免令人感覺是一種變相且無止盡的加收稅金；再說，目前空污基金只剩下70億元，而新政府針對這部分又提出一些未來要使用的方向，所以感覺上這次調漲0.1元並不多，但若是明年度這些錢花完了，是不是又要再調漲0.1元？也就是每一年永遠可以增加個19億元，在民眾毫無選擇之下，只能被動的被政府加稅，雖然這個錢不是另外從他口袋裡面來繳付，但它是隨油徵收，民眾無可避免。當然，我們要減少移動污染源的污染以改善環境，不過，在這個過程中，我們看不到政府提供民眾更好的選擇，只是覺得政府沒錢了，就不斷從各種項目來向民眾收取費用，我想這是非常不恰當的。","詹副署長順貴：如果明年度預計徵收的空污費不足，我們打算以未來的收入去做貸款，所以整個調整大概就是到年底這一波，亦即從使用者付費的原理調整完之後，除非有特別情形，否則我們也不會隨便亂調；當然，我們也希望透過汽柴油空污費的調漲，能夠鼓勵大家儘量使用大眾運輸工具。","許委員淑華：是啊！不過，我們也知道，每個人的生活環境或是所在的鄉鎮，並不一定能夠大量使用大眾運輸工具，像很多偏鄉地區，就不如大家所期待。既然環保署要鼓勵大家共同愛護環境，那麼就要好好善用空污基金，否則這裡沒錢了，就想辦法從民眾口袋去挖一點小錢來彌補未來政府要做的一些大計畫，這樣妥當嗎？對於這樣的作法，我個人並不贊成。因此，我是建議既然已經預告要做，那未來如何在油品及移動污染源上面做得更好，環保署必須要有更精準的評估；當然，如果像副署長說的，這只是一個過渡期，主要是導因於一開始沒有把PM2.5納入成本考量，那麼我希望未來不要再看到這種變相加稅的作法，好不好？","詹副署長順貴：是，未來我們會審慎處理，除了年底這一波外，之後我們不會再輕易的說要調漲。","許委員淑華：好，謝謝。"],["主席：請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請問副署長，有關國內非法處理有害事業廢棄物這部分，環保署每年查緝的案件有多少？"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。這部分我有請督察總隊統計，以過去一年來講，因為舉發而被法院裁准羈押的案件，在人數上較諸之前有明顯增高的趨勢；但具體數字，今天我們沒有帶來，會後我再請同仁立即送到委員辦公室。","黃委員秀芳：好，但副署長可曾想過，這些非法處理有害事業廢棄物的業者，為什麼願意鋌而走險？本席曾經接獲多起地方民眾陳情，而且也請環保局會同稽察大隊一起去取締，因為在鄉下地區，這種非法處理有害事業廢棄物的業者非常多……","詹副署長順貴：其實證照取得並不困難，但或許對有些非法業者來講，最大的獲利就是做無本生意，也就是當人家付費請他處理，他收了這筆費用之後，就恣意棄置……","黃委員秀芳：副署長講到重點了，就是做無本生意啊！請問對於原本的廠商，你們要如何管控？","詹副署長順貴：其實在廢棄物清理法歷經上次修法之前，過去我們很難管的部分是，某些本來是屬於廢棄物性質，在還不清楚有沒有辦法循正常管道再利用之下，就被打上「產品」兩個字，導致我們無法以廢棄物清理法的規範來做管控，而產品本身的目的事業主管機關也基於尊重市場機制而不去管，所以就造成有害廢棄物亂倒的浮濫情形；不過，在上次修正廢棄物清理法之後，我們已嚴格要求，這種製程上的剩餘物質，應該要循廢棄物清理法再利用的模式來做處理；當然，我們也會嚴格執法……","黃委員秀芳：希望環保署針對這部分能夠更加嚴謹，因為在鄉下地區，這種非法處理廢棄物的情形非常嚴重。","另外，蔡總統說過要在台灣打造一個低碳永續的未來，所以現在我們彰化極力推動綠能產業，很多地方也希望能夠發展太陽光電，畢竟這是一種綠色能源，問題是太陽能板經過10年、20年或30年之後，總是要面臨淘汰，請問目前是否已有業者在處理這些被淘汰的太陽能板？","詹副署長順貴：其實對於太陽能板的回收再處理，歐洲已有相當成熟的技術……"],["黃委員秀芳：那台灣呢？","詹副署長順貴：我們會積極輔導國內研發如何回收處理，細節部分，我請廢管處賴處長向委員說明。","黃委員秀芳：現在大家都很積極在做太陽能發電，可是後續的太陽能板要如何處理，你們還沒有一個回收機制或再處理機制嗎？","詹副署長順貴：如何有效的回收再處理，相關技術在歐洲已非常成熟，所以我之前就指示廢管處……","黃委員秀芳：我現在是說台灣，不是歐洲啊！","詹副署長順貴：依照我們估計的生命週期，大概還有10年左右，所以我們現在要求廢管處要趕快研發國內回收再處理的技術，而且要讓這個技術本土化，而不是找國外的廠商進來。之前我們已經指示廢管處要詳細的……","黃委員秀芳：賴處長，有嗎？"],["主席：請環保署廢管處賴處長說明。","賴處長瑩瑩：主席、各位委員。這部分我們已跟工業局及能源局進行協商，原則上，因為它是一個事業……"],["黃委員秀芳：工業局今天有人列席嗎？","賴處長瑩瑩：在產業部分，業者在產生時就要去規劃後續處理的管道，而目前這些東西比較難處理的就是玻璃可能要做掩埋。"],["黃委員秀芳：請工業局說明一下目前有幾家廠商在做太陽能板的回收再利用？"],["主席：請經濟部工業局凌組長說明。","凌組長韻生：主席、各位委員。因為目前國內這項技術還未臻成熟，所以並沒有廠商在處理太陽能板的回收再利用；至於業者，因為有產源的責任，所以我們正在跟幾個業者……","黃委員秀芳：現在政府一再提倡要發展太陽能發電這種綠色能源，大家也在積極推動當中，可是經過10年、20年或30年之後，這些太陽能板可能就要陸續淘汰，如果不做回收再利用，那要怎麼辦？","詹副署長順貴：報告委員，我有指示廢管處要跟工研院儘快進行這種技術上的研發，所以我們也會把工業局、能源局一起找來成立專案小組處理這塊。剛才我說了，大部分的生命週期還有10年……","黃委員秀芳：可是照這樣看來，說不定5年之後，你們還在紙上談兵耶！","詹副署長順貴：其實這不是一個很高深的技術，何況歐洲已經成熟了，所以要技術引進，也不是不可以；只是我們希望能夠扶植本土的產業來做處理……"],["黃委員秀芳：那你們目前到底有沒有在做？"],["詹副署長順貴：我已經指示廢管處跟工研院一起研發有效回收再利用的處理技術門檻……"],["黃委員秀芳：目前有在做？","賴處長瑩瑩：報告委員，我們有跟能源局協商，要結合再生能源發展基金提供業者優惠，來一起推動這個回收工作。","黃委員秀芳：我希望太陽能發電這個綠色能源，不要在20年之後，讓淘汰的太陽能板反倒成了污染源，所以環保署跟工業局要更積極一點，否則經過20年之後，我們原本倡導的綠色能源反倒變成污染源，那也不是大家樂見的。","詹副署長順貴：其實我們在3月24日有開過會了，雙方應該已在研議溝通，這部分我們會注意，不會讓太陽能板的生命週期結束之後就被隨便棄置沒有地方去。","黃委員秀芳：好，謝謝。"],["主席：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們是審查廢棄物清理法部分條文修正案，環保署在提案說明中提到1995年制定的巴賽爾公約，主要精神就是希望能夠控制有害廢棄物越境的轉移。據此本席要請教副署長，台灣是這個國際公約的締約國嗎？"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。台灣不是締約國，但是我想……","陳委員宜民：台灣不是締約國，因為我們根本就進不去嘛！其實以今天要修正的條文來看，提到可供輸出者僅限於國內無法妥善處理的部分，但是如果國內有廠商在境外設有廢棄物處理場，所以他要運到國外去做處理，而且他是在大陸或越南設廠，不僅可以幫我們處理，也可以幫大陸或越南等較為落後的國家處理，那請問有何不可？你們現在訂下這個規範說一定要輸出到一個比我們先進的國家，而且還規定接受國僅限於歐盟、日本、韓國、澳洲、紐西蘭及美國。難道輸往大陸或越南就不行嗎？這個邏輯不是很奇怪嗎？請問什麼叫做先進國家？","詹副署長順貴：那是吳玉琴委員的提案版本，我們跟吳委員溝通之後，有提出相對應的版本……"],["陳委員宜民：這是不是在綁標啊？","詹副署長順貴：那不是我們的提案版本，但是我們跟吳委員溝通之後，已經另外提出一個版本……","陳委員宜民：你要comment嘛！不要因為是你們執政黨委員提出的，你就沒有guts來做回應啊！"],["詹副署長順貴：吳委員這個提案是認為不應以鄰為壑……","陳委員宜民：當然是這樣，我們也不是說要以鄰為壑啊！我是提醒你，如果過去政府有輔導業者到國外設立廢棄物處理場，那你們現在這樣規定，他要怎麼把廢棄物運往國外處理？而且你們還規定僅限於國內無法妥善處理的部分，言下之意，就是國內有這個處理技術，就不能送到國外。問題是過去政府輔導他在境外設立廢棄物處理場，然後現在又這樣搞，教這些業者情何以堪？本席今天並沒有特定立場，也沒有代表任何利益團體，只是就事論事來看這個問題，照你們這樣規範，不啻是為一些特定的利益者綁標嘛！所以我反對這樣的規範，更遑論巴賽爾公約的精神是什麼呢？","詹副署長順貴：我們官方的版本已經改為以國內處理為優先原則，亦即依照巴賽爾公約的精神來做……","陳委員宜民：我建議這條條文要好好修正，因為巴賽爾公約裡面有一個精神非常重要，而且它的管制對象分3部分，其中之一就是管制家庭廢棄物及其焚化後的灰燼。如果我們國家希望成為巴賽爾公約的會員國、締約國，那就要尊重並遵守這個國際公約，請問環保署有做到這點嗎？就以高雄為例，光是家庭廢棄物的分類就做得亂七八糟，如果我們連自己國內的東西都沒有管好，又怎能一下子就說不要越境處理，以免送到國外去以鄰為壑？殊不知如果我們過一個台灣海峽，把這些廢棄物送到中國大陸，而且有一個完善的處理技術，那不僅可以清理我們的垃圾，也可以幫助對岸解決環境污染的問題，這樣不是兩全其美，完全符合巴賽爾公約的精神嗎？因此，我認為環保署在這方面必須審慎評估並小心應對。","其實最近環保署一直出問題，林全院長在上任之初就強調環評制度要改革，如果一個投資計畫環評搞很久，那就沒有效率；而前幾天貴署李應元署長也在記者招待會中表示，180天環評就要准駁，甚至提出一個初審時間表，要繼續落實3次初審就做出決定的原則。請問這樣會不會矯枉過正？副署長出身學者專家，對於李署長提出這樣的說法，你可以接受嗎？","詹副署長順貴：我們這次修法，絕對不會放寬標準，只是希望審查更有效率，所以我們會要求開發方要實問實答，過去時間之所以拖很長，是因為業者會要求無限展延，而且把這些時間都算在環評的帳上……","陳委員宜民：其實這件事不要這樣自我設限，因為重點是在於有沒有更有效率的去執行及進行環評；當然，這也要看地方政府，畢竟初審都在他們手裡，所以包括台北市環保局都表示反對說：「怎麼可以這樣？這樣會摧毀環評制度耶！」……","詹副署長順貴：這個言過其實，我都可以公開回應……"],["陳委員宜民：甚至你們還講說高樓可以免環評……"],["詹副署長順貴：因為環評不會只有高樓一項而已啦！","陳委員宜民：如果根據你們這樣的說法，這麼多棟建築完全解除制約，那就馬上可以去做耶！這不是矯枉過正嗎？我不曉得李署長到底在想什麼？"],["詹副署長順貴：我們針對山坡地的部分並沒有放……"],["陳委員宜民：那平地就可以放嗎？"],["詹副署長順貴：因為它有其他不同的審查……"],["陳委員宜民：100層的大樓也不需要做環評嗎？"],["詹副署長順貴：它有不同的審查機制可以制約。","陳委員宜民：不論如何，本席希望環保署在提出環評相關修法之前，能夠先取得社會共識，而且要跟學者專家及環保團體進行溝通，聽聽他們的意見，不要偏重商業利益的考量。"],["詹副署長順貴：我們在6月6日以後就會密集的召開公聽會。","陳委員宜民：好，謝謝。","另外，請問環保署現在總共有幾個APP？","詹副署長順貴：具體數字要請監資處同仁回答委員，我現在不確定……","陳委員宜民：我告訴你，你們有3個APP，分別是「環境即時通」、「公害報報」及「綠色生活小舖」，而且依序花了22萬元、9萬元及11萬6,000元建置；可是我們搜尋之後發現還有3個是「環境災害管理資訊系統」、「Eco Life」及「公廁搜尋」。其中「環境災害管理資訊系統」甚至沒有列在環保署的網站，而是我們從Google去抓到這樣一個可以免費download的APP。副署長，這會不會造成駭客入侵？所謂「環境災害管理資訊系統」，看起來好像跟我們國土安全有關，會不會被駭客破解？為什麼放在網路上，直接在安卓市集就可以找到？為什麼會發生這樣的意外？","詹副署長順貴：這是在發生颱風這類型的天災時才啟動，主要是提供各縣市政府登錄，讓大家即時知道……","陳委員宜民：但是放在安卓市集裡面，大家就可以上去找到它啊！"],["詹副署長順貴：就是要廣泛讓大家可以知道每個縣市的災後情形。","陳委員宜民：我覺得有點誇張的是，你們竟然還做了「公廁搜尋」，其實台北市已經有一個公廁地圖，更何況是Google map，你只要打上「廁所」，它就會出來。像這樣的東西，還需要你們去做APP嗎？將來是不是還要有維護費用？","雖然開發軟體很重要，但你們也要考慮將來的維護費用，因為花的都是納稅人的錢，所以請副署長全面考量環保署現行APP存廢的問題，像有些Google map可以搜尋到、台北市也有的話，那就沒有存在的必要；當然，你們要繼續讓它存在也可以，但要做得比別人好，否則download量那麼低、次數那麼少，何必要繼續做呢？","詹副署長順貴：我們之前已經檢討過，但還會繼續檢討，如果使用效率太低，那就可以刪除……"],["陳委員宜民：可不可以在1個月內給我一份檢討報告？","詹副署長順貴：好，我們會提供給委員；其實「公廁搜尋」那部分是放在「Eco Life」底下，但我們會再檢討。謝謝。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，我覺得今天的修法方向是正確的，不論是第三十八條或第五十三條，都可以有效控管廢棄物轉移及處置，因此，身為國際社會的一分子，我們當然要配合巴賽爾公約，而這兩條條文的修正，也極具象徵意義。","不過，我現在有幾個問題要請教副署長。首先，有關廢棄物的處置，地方政府到底如何去做後續的執行？我們陸陸續續看到一些問題，環保署的督察大隊究竟要如何跟地方稽察作業去做更多配合，以落實事業廢棄物的有效控管？我想這才是重點。就以前一陣子的戴奧辛雞蛋為例，到現在檢調單位還在查，如果從整個邏輯看起來，好像是飼料添加物出了問題，因為裡面含有氧化鋅，而氧化鋅多少跟事業廢棄物有關，所以是不是在處理過程中，有一些不肖業者讓農民在不知情的狀況下買了含有氧化鋅的飼料添加物？雖然這件事屬於農委會的職掌範圍，但事業廢棄物的管理是環保署的職責，所以副署長覺得針對這部分，你們要如何從嚴稽查？有沒有什麼需要再加強的地方？"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。其實廢棄物清理法剛修正不久，如果是製程底下的剩餘物質，沒有明顯的再利用管道或是市場價值的話，我們還是要嚴格把它定位為廢棄物，這樣才能納入廢棄物清理法中來做管理。過去因為很多東西被打上「產品」二字，所以我們很難去管，但現在我們從源頭開始……","李委員彥秀：如果可以再做成「產品」，可能就要回歸經濟部去管，但不論如何，這也要有網路登記來做數量管制；相對的，如果沒有辦法做成產品，那當然是歸環保署管。不過，我想政府是一體的，每次發生事情，大家開會檢討之後，就說：「我們會跟經濟部去做。」，其實我在這個委員會待了這麼久，如果每次都是仰賴之後再責成兩個部會研究怎麼處理，那永遠不會有答案。我倒覺得事情發生到今天，如果是做成產品，那就歸經濟部管，可是你們也要列清楚它的數量是多少，然後才能回歸到經濟部，而且要不定時抽查，到底回歸經濟部之後有沒有落實？如果不能做成產品，那就歸你們管，但這個數量有多少？是誰在處理？中間是轉交給誰？上下游有沒有稽察清楚？這就跟食品控管一樣……","詹副署長順貴：所有的量跟實際的去向，包括從中間的處理機構到後面的再利用機構，我們都是層層要求要把相關文件交代得非常清楚，有些地方我們還會不定時去投置感測器，讓他知道是不是有按照他申報的方向去走。","李委員彥秀：現在加強的感測器或方法，你覺得夠不夠？會不會讓不肖廠商或業者還是隨意丟棄？清理事業廢棄物的成本比一般還要高，對不對？因為它不能再製成成品，再利用程度很低，相對地可能費用要付得比較高，交給特定業者處理，特定業者收到這些東西後，如果黑心的話就隨便倒，會造成環境的汙染或要花比較高的成本做後續處理，你們的稽查機制是什麼？你覺得足不足夠？","詹副署長順貴：我們會竭盡所能讓這樣的情況不會一再發生，儘量降低頻率，其實過去一年我們從環檢警的稽查方式，破獲的案件也越來越多，加上……","李委員彥秀：我從你的數據上、人力上，沒有看到你們處理的決心，憑良心講，如果我是黑心業者，事業廢棄物收了就隨便倒再蓋住，就看不到了，你們沒得查，你們的稽查人數永遠是不夠的，你知道嗎？黑心業者會到處倒，我在地方上那麼久，聽到對於廢土的處理方式，是有個遠端的攝影機，你到哪裡都會跟到哪裡，那個攝影機會定時地跟到你應該倒的地址。有很多不同的機制跟方法，我覺得你們要想辦法拿出手段。","今天有兩個議題，我要請教你另外一個議題，對於環評法你們修法的方向，我仍有些疑慮，我過去在地方待這麼久，我很清楚知道你們認為環評法應該要簡化一些程序，基本上我也支持環評應該簡化程序，但對於高樓免環評，我個人是有意見的，現在都完全把它推給地方的都市設計委員會，什麼是都市設計審議委員會應該審議的範圍？都市設計委員會不能全包啊！根據過去我在地方的所瞭解及我所看到的環評會議紀錄，環評會議無所不談，使得申請人和業者看到環評法就害怕，因為你們管太多，但是現在環評會不管，而是交給都市設計審議委員會，但它可以全部都管嗎？都市設計審議委員會是遴聘外面學者組成的委員會，有些只管建築大樓外觀顏色好不好看，它並沒有去管環評法應該要管的範圍，或者未來就把環評法交給它處理？","環評管理其實非常多、行政流程非常複雜，我覺得你們不應該為了簡化，而取消環評的制度。你可以去設定環評法不要取消，但可不可以針對大樓的部分集中一些議題，譬如101大樓、臺北流行音樂中心，這麼大的基地，難道以後都不做環評嗎？全部都交給都市設計審議委員會嗎？他們會像你們有足夠的環評專業嗎？我覺得各部會應該回過頭來，都設就都設部分好好討論，不要去管環評的部分，環評就針對環評的幾大項去討論，不要把議題發散，但絕對不是把環評取消。","詹副署長順貴：其實對高汙染潛勢工業區的環評我們是加嚴的，高樓、山坡地的部分還是保留，只有保留在部分地區……","李委員彥秀：你現在要取消大樓的部分！如果有第二座101或110大樓，也要取消嗎？"],["詹副署長順貴：其實在都市建築技術上不管日照、用水、交通……","李委員彥秀：建築法只處理結構，但環評有它的強度要去處理，你們現在怕業者不敢來投資，因為環評法增加不確定性，用刺激景氣等藉口而取消環評，我個人是不同意；我也認為環評要討論，現在討論的議題非常發散，參與這麼多年我都不滿意，我認為環評應該專注一些議題設定，學者專家就針對這些議題討論就好，不要發散議題，都市的都市設計委員會、地方的都市設計委員會也一樣，有些都市設計委員牽涉的範圍也太廣。我覺得只要設定議題好好討論，大家回歸到自己委員會應該要討論的本職，而不是讓議題不斷發散沒有結果，現在因為屈就業者，所以環評法取消，我覺得這個心態是有問題的，我對於你們……","詹副署長順貴：我一點都不擔心業界的壓力，其實對高汙染潛勢的東西我們都抓得更緊，都會地區本來就容許人為的高密集活動，所以這部分我們把它放得比較寬，只是這樣而已。","李委員彥秀：你現在是高樓免環評喔！再次強調我的立場，對於高樓的免環評現在取消掉，我個人是反對的，但我可以支持簡化程序，我希望集中議題就環評的部分討論，你們去檢討過去的環評，討論議題太發散了，搞到大家都很怕環評，那是因為非你們專業的部分也都在裡面討論，我覺得是有問題，因此取消高樓環評我個人是非常有意見的，所以我支持地方政府的說法。","詹副署長順貴：這只是預告階段，未來整體都還會再參採。"],["主席：請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。我要說的不是事業廢棄物，我的想法很簡單，可能也很幼稚，就是家庭垃圾資源回收與分類問題，令我有感而發。在我們鄉裡，垃圾是運到苗栗竹南的焚化爐，最近好像檢查比較嚴格，垃圾車載到那邊可能會抽查，如果沒有分類得很清楚就會叫他載回去。我們鄉長現在想一個辦法，就去找一塊地，把所有鄉裡收到的垃圾再重新分類。因為燒垃圾要繳焚化費，而這有個好處便是一方面垃圾減重，另一方面把資源回收分類得清楚一點。","我一直跟鄉長說你要多加強宣導，鄉長說有，因為很多家庭有請越南、印尼、菲律賓的幫傭，他們的中文能力也不是很好，老闆跟他講，不知道他是有聽沒有懂還是怎麼樣，效果就是不好。本席建議各縣市政府的環保局利用我們現有的中文說明書，再印製一些印尼文、英文、越南文等，花費也不用很多。因為有的老闆跟幫傭講中文他也聽不懂、看不懂，而家裡的垃圾幾乎是幫傭在處理，清潔隊員逐家收垃圾，也沒有時間再去檢查，用那個方式去宣導，使資源回收分類更澈底。"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。這部分我們會請廢管處立刻按照委員的建議著手辦理，針對英文、印尼文、越南文……","徐委員志榮：只是把文字翻成那些語言而已，把它放在鄉公所，家裡是印尼的幫傭就拿一份印尼文回去，講英文的幫傭就拿英文的回去，可能也有助於每家的垃圾分類。"],["詹副署長順貴：沒問題！我們會遵辦。","徐委員志榮：延續李委員彥秀方才所講，環保署應該要採高的環保標準，關於高樓免環評，三月份臺中市政府都發局有行文給我們，我們在5月2日的預告好像是順從臺中都發局的建議，我所瞭解的專家學者或環保的團體好像都對於高樓免環評都滿傻眼的，我想請教副署長之前有跟相關單位溝通嗎？我剛才聽你講，可能6月6日還是幾號要舉辦公聽會，我也不想扯太遠，像前瞻基礎建設計畫開了六場公聽會，也沒有用啊！8,800億元不能更動、改四年也不能更動。我的意思是你在還沒有預告之前，應該開公聽會就要公聽會，剛剛講得都沒有錯，都審跟環評的審查，可能有很多重複，當然我們要便民，就算是方便建商，該給他方便的也應該可以給他方便，全部免除環評的理由很多是重複的，是不是就把重複的拿掉，不要都審也審、環評也在審，只要有一邊在審就好了？如果統統拿掉的話，很多不是都審可以做到的，像監控周邊的空污、車流量等，很多不是環評專家的專業，就統統就都沒有了。","詹副署長順貴：為了安全起見，高樓建築如果在山坡地，這部分我們還是保留要環評，通常大樓……"],["徐委員志榮：現在是指都市啦！","詹副署長順貴：對，有些是在都市區，有些在山坡地。高樓通常作為住商之用，一般的排放水只要符合放流水標準，不會像有煙囪需要排空污，我們都有盤點過，不管是日照權或交通等，現有的法律都可以處理，我們才會……","徐委員志榮：我還是與李委員彥秀持一樣的意見──不贊成，建議你們撤回預告，好好辦個公聽會，聽專家學者、縣市的環保局長與環團的意見，有了共識之後，再真正公告此事。雖然院長說要有效率，但也是要考慮得周全一點，並非趕速度而已。","詹副署長順貴：好，謝謝。公聽會一定會再傾聽各方面意見，因為一個政策的調整一定有同意跟不同意的。"],["徐委員志榮：聽了公聽會的意見有用嗎？有道理的你們會採納嗎？","詹副署長順貴：一定會有用，放寬或免除可能環保團體會不同意，但產業界很樂，其實所有……"],["徐委員志榮：我就看環保署有沒有像行政院這麼有guts。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個修法的立意非常好，主要是針對巴賽爾公約國內法化，就地處理廢棄物以及對於廢棄物輸出需要接受國的同意，並取得處理機構處理能力的證明文件，這樣的立法精神我們是支持的，也支持副署長所講，環保署會提出相關更精確的條文文字這樣的方向。","同樣地，我也想提出最近幾年國內發生很多有毒廢棄物隨意傾倒或非法掩埋的事情，因為今天這個法案通過之後，顯然我們希望朝向巴賽爾公約的精神能在國內法就處理完，但怎麼樣更有強度做相關的稽查以及避免這幾年發生的事件，包括像今年三月彰化有工廠將含苯的有毒廢棄物就地掩埋在約兩公尺外的地方，甚至傳出廢棄物中含世紀之毒戴奧辛。另外，去年十月苗栗三義的國有土地被棄置六百多桶不明有毒溶液等。","今天法案通過之後，更重要的是環保署及相關的主管單位應該要徹底檢討到底哪個環節出了問題，環保署要如何落實稽查，使未來國內在處理有毒廢棄物上能避免不肖業者任意傾倒與掩埋，不知道環保署對於後續相關方面要怎麼樣加強有沒有一些具體的作法？"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。在前一次廢清法修法之後，有幾個子法要制訂，目前也陸陸續續完成，最主要的重點是相關產品不管是可以轉為再利用產品或已定性為廢棄物，都會嚴格要求申報它的流量、使用量跟去向，這些都要標示得清清楚楚，在文件上可以很完整地稽查。另外，司改國是會第三組有做出一項結論，就是要加強打擊環保犯罪，其實我們跟環檢警目前也有更緊密的結合，希望透過三方合作及這次修法，將標示的責任、發包定期追蹤等結合起來，我們不敢說能完全杜絕非法傾倒，但希望跟以前相比能有明顯地大幅改善。","蔣委員萬安：我希望後續這些修法討論甚至在司改國是會議所提的建議，未來都能一一地儘量減少有毒廢棄物的任意傾倒，也不希望再次看到。","因為時間有限，我還是要請教副署長，前面幾位委員提到這次環評已經預告的修法，尤其對於國內都市蓋高樓免環評的計畫與修法方向，我認為不應該免去這樣的環評制度，在政策規劃上應該更細緻，我知道環保署的立意是良善的，是要避免審查項目重複，有疊床架屋的情形，但事實上都市計畫審議有很多項目跟環評並沒有重疊，像剛剛副署長在答復的時候，你提到的土地乘載率、日照、風切等，在環評與之前的都市審議中也都有屬於它的審議項目，但對於環境的影響，比如說當地的生態條件、整個區域的自然資源，例如建築群間的風流引導不足可能導致電力使用量上升，在環評上這些都必須要做一些評估，可是在都市審議上是沒有的，所以今天如果冒然認為在都市蓋高樓可以免去所有的環評制度，即便是在都市而人口稠密的地方，對於都市相關生態自然資源還是有相當的破壞，我認為沒有重疊的部分不應冒然免去所有的環評，可以很細緻地分析哪些項目在都市審議中跟環評重疊，在事後的環評把它免去，但不應貿然把整個環評制度免去，這樣對於都市的環境影響會是很嚴重的衝擊。","我希望未來像副署長講的，接下來六月份要開相關的公聽會，你們真的要好好傾聽專家學者的意見，不要強行堅持。其實現在很多專家學者出來，對於都市蓋高樓免環評有非常多的質疑，我不知道副署長可不可以接受？我沒想到前面兩位委員接續提出相關的疑問，我很理性的認為其實方向是對的，不希望重複的項目，花費同樣的時間，也希望環評更有效率，至少可以仔細檢視以免去重複項目，但是不要將環評制度拔除，認為都市蓋高樓透過都市審議就好、不需要經過環評，副署長同不同意這一點？","詹副署長順貴：報告委員，我們在公聽會的時候一定會虛心、不預設立場地傾聽各方意見，最後綜整是不是要再做調整，這部分我可以向委員承諾。我們會虛心傾聽各方意見，但對於爭議性比較高、沒有共識的，或許最後還是需要維持原制度也是有可能。有關高樓建築，我們當初曾盤點過一次，從都市計畫主要設計的擬定、細設到都市設計審議，其實有重疊，但是爭議性太高，大家一時還沒辦法接受這樣的修改方式，我們在公聽會會虛心傾聽，最後再看是否有必要調整，對於這部分我不會預設立場。","蔣委員萬安：好。今天我們一直在討論環評法的修法，希望能加快效率，將環評法跟都市計畫法重疊審議的項目免去，但是我們會懷疑都市計畫法相關的審查力道，夠不夠做為相關環境評估的把關？環保署跟內政部營建署有沒有做過溝通討論？本席覺得未來需要跨部會討論。如果今天我們一再放寬環評法，希望能加快速度和更有效率，同樣地，我們仰賴前端的都市計畫，就要給予都市審議一定的審查力道，這樣才能夠平衡，而不是都市計畫法沒有做相關修改，然後就放寬環評制度，甚至是免去環評。有關都市蓋高樓，依照環保署現在的規劃，我覺得過於貿然倉促，希望環保署能夠聽進現在很多的意見，未來則要跟其他部會溝通，要採納公聽會專家學者的意見。在現階段，我認為先就重複的審查項目做一些剔除，不要就這樣免除整個環評，請問是否可以？","詹副署長順貴：報告委員，如剛才講的，有重複審查項目都不需要，營建跟都市計畫都是現有的，不需要特別修法，我剛才已經向委員承諾，我們會虛心聆聽各方意見。","蔣委員萬安：好，謝謝副署長。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。針對廢棄物清理法第三十八條及第五十三條修正案，本席對於吳委員的提案表示肯定及贊同，我覺得修法方向符合國際標準，不管是有害廢棄物的inbound、outbound，都要有一致性的原則和相同的標準。在還沒修法前，我們覺得inbound部分跟國際接軌，outbound部分雖然有子法，廢棄物清理法是從民國80年開始，對不對？廢棄物清理法第三十八條第二項提到「於國內無適當處理技術」，或者第四項「於國內無法妥善清理」，所以你們依據第三十八條第二項、第四項制訂子法──事業廢棄物輸入輸出管理辦法，按照此管理辦法，對於outbound有害廢棄物做管理，現在我肯定吳委員的提案，把子法的精神提升到母法位階，明定輸出的相關管制，包括管制輸出的國家和地區。我想請教副署長，從你們的報告，基本上是肯定吳委員的修法方向跟內容，本席同意吳委員的版本，但是有些部分必須跟環保署討論，有關要輸出的接受國，環保署的立場是甚麼？原則當然要是先進國家，按照吳委員版本，先進國家的定義是正面表列，按照處理能力也有差異，包括歐盟、美、加、日、韓、紐、澳或經過中央主管機關公告允許輸出的國家或地區，請問有沒有更明確的科學標準以符合巴賽爾公約？","譬如用OECD做為標準，要輸出一定要限於國內沒有適當處理技術、國內沒有辦法妥善管理，當然是以國內為原則，對不對？輸出除了要有相關管制、符合國際規範之外，接受國有沒有能力處理很重要。我想請教一下副署長或賴處長的意見，接受國要有能力處理的標準是甚麼？是依據OECD嗎？或者過去跟臺灣有雙邊協定的國家？目前有幾個？"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。報告委員，原則上如委員所講，我們支持吳委員版本的立法精神，但是在文字上我們把可以輸出對象的國家分成三大類型，第一個是如委員所講的OECD的國家。"],["邱委員志偉：甚麼叫「OECD的國家」？總共有幾國？"],["詹副署長順貴：就是經濟合作暨發展組織會員國。","邱委員志偉：OECD的定義我很清楚，那我詳細問你，OECD有幾個國家？你要修法……","詹副署長順貴：我想在表列上查，大概都查的到，目前有34個會員國。","邱委員志偉：OECD會員國目前有35個，五大洲都有，非洲沒有啦！現在還在談判中、尚未入會的國家有4個，未來要擴大參與談判的國家還有5個。你的定義是指OECD現在的會員國才可以，還是指目前在談判中、尚未入會的？目前談判中還沒有入會的，美洲有、亞洲也有。這個定義你們要搞清楚呀！","詹副署長順貴：報告委員，我們現在是以已經入會的會員國，有3種對象，第一種是已經入會的會員國，第二種是依跟我國簽有廢棄物雙邊協定的國家……"],["邱委員志偉：目前有幾個？","詹副署長順貴：目前有一個，就是日本。第三種是其他經中央主管機關公告的國家，這就很有彈性，包含方才委員提到正在討論即將要入OECD的會員國，因此第三類我們可以比較有彈性地處理。","邱委員志偉：聽您的意見和答覆，首先OECD很明確沒有問題，對不對？其次，跟我國簽訂雙邊協定的國家只有日本，也就是35個加1個國家。最後是中央主管機關公告環境技術先進國家，是嗎？那麼這裡到底有幾個？","詹副署長順貴：這次修法後，未來我們會再重新盤點，確認他們是具有害廢棄物處理能力的國家，這部分要比較謹慎，但是也會比較有彈性。","邱委員志偉：中央主管機關公告的環境技術先進國家，但這個技術不是一天就可以先進化、不是一天就可以成長，是需要長時間累積，對不對？所以OECD沒有問題，經過雙邊政府認可的雙邊協定國家也可以，而你保留中央主管機關公告的環境技術先進國家，你是學法律的，這個太抽象了。"],["詹副署長順貴：這是保留一個彈性。"],["邱委員志偉：這個彈性也太大了。","詹副署長順貴：如果此法三讀通過，我們再來盤點有哪些國家可以放到這個類型，這需要比較慎重的盤點。"],["邱委員志偉：那你還要再訂一個子法？"],["詹副署長順貴：公告一個表就可以。"],["邱委員志偉：所以你要動態去檢討嗎？","詹副署長順貴：公告之後在一定時間內就確定，以後隨時檢討，如果有一些該進或該出的國家，隨時可以機動性公告，但在公告之前一定要審慎評估。","邱委員志偉：所以環保署的立場是，預留第三種條件是保留未來的彈性，未來這些國家的環境技術可能會突然先進化，或有某方面特殊處理能力，所以你保留這個彈性，是這個意思嗎？我覺得今天這個條文，outbound、inbound同時跟國際接軌，讓臺灣在有害廢棄物的輸出有明確標準，也符合國際規範。如果很多有害廢棄物沒有經過相關法律明確規範輸出，卻又遊走在法律邊緣、灰色地帶，按照現在事業廢棄物輸出輸入管理辦法，是否有沒辦法規範的部分？目前是不是有這種狀況？","詹副署長順貴：報告委員，目前只要是有害廢棄物輸出，還是要中央許可，可是中央許可只是審查有沒有提出接受國的官方文件，我們只能相信官方文件為真實，但是確實情況如何，這部分確實有極大困難。因此對於這次委員提案修法，我們會敬表贊同的原因就在這裡。","邱委員志偉：本席還是要提醒副署長和處長，前面兩項條件我沒有意見且都支持，第三項中央主管機關公告部分一定要有比較明確的依據和標準，不能有無限彈性，所以你這是叫中央機關給你很大的授權空間。","詹副署長順貴：報告委員，一般法制公告一定會經過公聽研商諮詢，也會去蒐集相關資訊，不會由環保署獨斷獨行。"],["邱委員志偉：而且你要考慮接受國有沒有妥善處理跟再利用的能力。"],["詹副署長順貴：這是最終要考量的因素。"],["邱委員志偉：你們有沒有能力做這方面評估呢？","詹副署長順貴：我們會再召開專家研商跟公聽會，以廣泛蒐集意見，還有其他部會……","邱委員志偉：我支持保持一點彈性，但還是要有明確的規範和依據，謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天想談的是，要建置產業用料的使用代碼，我國的事業廢棄物非常繁雜，依據廢清法第三十八條，事業廢棄物輸出入都要取得許可，但是若做為產業用料需求者不在此限。因為這樣開了一個大門，要怎麼評估到底在不在此限？事業廢棄物基於是產業用料就可以直接進來，海關在源頭的管理沒有產業用料、也沒有代碼，誰透過產業用料名義進口、每年進口數量多少、進口了哪些，都沒辦法統計，因為沒有產業輸出入代碼、沒有任何申報或許可，所以雖然有人在進口，但也無法追蹤，是不是？"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。針對產業用料進口代碼，委員已關心很久了，這部分我們會再研議，過去產業用料譬如廢鋼，除了特定成分比例跟可能混雜比較多其他可能污染物質這類我們會排除之外，未來針對像這個產業用料其實可以有比較明確的那個，其實它本來就有明確規範……","林委員淑芬：已經講很久了，你總是說未來，但未來總是遙遙無期！我的意思是大家在討論這個議題，你說「未來會」、「正在檢討」，這種字眼、用話，在2015年時包括署長自己也都提過，可是兩年前跟兩年後談的都一樣、進度也一樣，都沒有進展呀！","詹副署長順貴：我們跟其他目的事業主管機關溝通之後，對於編訂產業用料代碼部分，是不是容我們用半年的時間處理？","林委員淑芬：好，半年內編訂代碼。但是不只是這樣，現在產業用料所有的細節規範只訂在施行細則第十三條，第十三條提到用料需求的事業或公會檢具相關資料，兩個部門會商後公告。我們現在要請問環保署，針對產業用料清單的評估機制是甚麼？評估標準有哪些？我們覺得所有事業廢棄物都要許可才能夠輸出、入，但卻放寬產業用料、不受管制，我們必須要問，這東西的前提必須是做為產業用料的需求性、必要性是不可替代的，而且非要進口才會有的，這個評估機制在哪裡？此其一。","第二，這些產業用料所含的物質，除了產業需求性、必要性的評估外，還要想處理這些廢棄物的污染防治措施、是不是有能力處理、輸入時我國環境負擔性是不是足夠？目前許可審查管制寬鬆的狀況下，不肖業者可不可能會從這裡──目前你們沒有輸出入代碼、也不知道輸入多少，造成管制漏洞，國內對於污染防治措施的評量、國內非法處置這些的風險高低、公共安全問題上的評估、產業製程中臺灣環境負擔的可含容性有多高，這些都沒有評估機制！","我們看到你們說檢附資料、兩個單位評估會商就許可公告，以現在的公告為例有兩大問題，例如2014年因垃圾中夾雜廢鎂渣造成焚化爐兩度爆炸，臺灣能不能承受？產業有沒有需要進口廢鎂渣，否則無可替代、臺灣的產業就會倒閉？到底需不需要因產業需求性、必要性，然後隨便亂丟，造成焚化爐爆炸，這樣我們承擔得起嗎？","另外，因為你們沒有訂輸入代碼，沒有統計也沒有追蹤，2016年不肖業者發現藉由產業用料管制寬鬆的巧門，說這是產業用料，進口熱塑性塑膠、非醫療用兩批，那好像是你們許可的！事實上是偷渡交連PE及EPDM的複合材質、電線電纜絕緣皮，根本不是產業用料核准的事業廢棄物，而且還是抽查到的！那些假借產業用料沒有被抽查到，沒人在管、沒申請、沒被抽查到而偷渡進來的違章情事不知道有多少！源頭管理出現大漏洞，你們再這樣沒有評估機制，也沒有把門儘量關起來，現在廢橡膠還可以輸入，廢橡膠、廢輪胎很明顯都沒辦法處理，這門可以立刻關起來了，而你們的關門機制在哪裡？評估開門的機制又在哪裡？源頭管理、輸出入多少量、跑到哪裡統統都沒有建置，所以我們真的覺得問題非常多！","環保署委外的研究報告指出，進口這些產業廢料要考量衍生廢棄物比例有多少，現在進口的甚至有高達30%的衍生廢棄物，要由臺灣環境去承擔！是不是能夠限縮在可以妥善處理且少於總質量5%的範疇？要去限縮、規範，這已經刻不容緩了。雖然說不要把有毒的、有害的輸出到其他國家，那從別的國家輸入產業用料這個門更急迫要關起來。","詹副署長順貴：報告委員，這次修法通過之後，針對產業用料公告項目的部分，我們會重新再盤點一次，因為可能要一一查看，可不可以容許我們用1年的時間盤點，看哪些該關、哪些該處理？"],["林委員淑芬：1年會不會太長了？"],["詹副署長順貴：因為項目類別很多。","林委員淑芬：因為你們已經委外研究做了很多份報告，雖然項目很多，但是要訂出審查開放的程序、審查許可原則、現在要不要關門，最簡單是源頭海關的產業用料代碼要訂出來，先不管要不要關門或限縮，但是源頭要先有代碼，這件事情最急切、最迫切，至少在半年內要完成。","詹副署長順貴：代碼的部分半年內，不過產業用料的部分將近30項，請容我們用1年逐一盤點。","林委員淑芬：1年內逐一盤點、逐一公告，可以做得到的就先公告限縮，可以吧？像廢橡膠還需要很久嗎？國內已經沒辦法處理了，還開放它輸入做什麼？"],["詹副署長順貴：不然就容許我們分批公告。","林委員淑芬：對，1年內分批公告調整。","詹副署長順貴：我們會分批檢討啦！至於廢橡膠的部分，我們再私下向委員報告。","林委員淑芬：因為條文規定產業用料輸入不在此限，所以3個月內，不受政府許可管制的準則、要點要先訂定出來啊！3個月內要訂出這些準則。","詹副署長順貴：這比照代碼，半年啦！"],["林委員淑芬：好啦！謝謝。"],["詹副署長順貴：謝謝委員。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。副署長，本席會提出廢清法第三十八條修正案，主要是看到了一些問題。今年環保署核准了2批有害廢棄物輸出至泰國，各300噸，其實這和4月26日的事情有關，當時基隆海關會同環保署北區環境督察大隊截獲了3批欲出口至泰國的有害廢棄物，將他們要非法運送過去的印刷電路板廢板攔截下來。請問副署長，你覺得這些印刷電路板廢板運至泰國之後，泰國究竟有無能力處理？他們能做妥適的處理嗎？"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。因為這涉及到他們國家的處理能力，我們只能……"],["吳委員玉琴：你相信業者的說法嗎？"],["詹副署長順貴：從形式上去檢查他有無提出官方的證明文件。","吳委員玉琴：2011年和2013年也曾經發生過國際環境犯罪，當時檢察官破獲非法國際犯罪集團要把臺灣的有毒廢棄物集塵灰運送到泰國去，而環保署也有要求檢視泰國的官方文件，泰方一開始說他們沒辦法處理集塵灰，後來又說可以，所以環保署就要求它提出官方文件。結果我們發現，沒有官方認證的組織可以證明它是一家合法的廠商；換言之，廠商提供的資料有偽造的情形，還好有攔截下來。這次提出修法就是因為我們根本不知道這些有害廢棄物的流向，如果運往一個沒有能力處理的國家，它到底流到哪裡去？會不會造成當地環境的污染，使我們成為國際的環境污染者？所以我們希望這件事情能做個妥善的處理。","請問這2批已經許可輸出至泰國的廢棄物，環保署有沒有查證相關文件，證明泰國當地的廠商確實有能力處理？"],["詹副署長順貴：這部分我們請賴處長來說明。"],["主席：請環保署廢管處賴處長說明。","賴處長瑩瑩：主席、各位委員。這2批我們是要求他提供當地國家同意的文件，那是由他們的工業部門核發的，也經過我們駐外單位證明，那的確是他們的政府單位發的。","吳委員玉琴：可是會不會有認知上的誤差，亦即我們認為印刷電路板廢板是有害廢棄物，泰國卻沒有把它列為有害廢棄物？各個國家對於有害廢棄物的認定可能不一樣，我拿到的文件是，他們不認為那是有害廢棄物。會不會有這樣的情況？"],["賴處長瑩瑩：各國對於廢棄物的編碼確實會有所不同。","吳委員玉琴：是，大家的認知可能會有嚴重誤差，我們認為是有害廢棄物，接受國卻沒有把它認定為有害廢棄物，所以他們同意我們輸出過去；而他們到底有沒有能力處理，你們不會管、也無法查。剛才邱委員也有問到這個問題，我們當然有協議出一些文字，未來到底要如何認定這個國家有無能力處理這些廢棄物？有什麼標準可以審查？","賴處長瑩瑩：這個我們可以來做。向委員補充說明，雖然這次我們輸出的，他們未必認定是有害廢棄物，但是照片和申請書，我們都有給泰方那邊看過。"],["吳委員玉琴：所以你相信泰方給你的資料就對了？可是2011年我們看到有偽造文件的情形。","詹副署長順貴：未來可輸出的接受國會包括OECD國家、有簽雙邊協定的中央政府以及我們有公告的國家──當然，前提是該國有能力處理。至於這部分究竟如何認定，屆時我們再一併研議，看能不能列出一個行政指導的原則。","吳委員玉琴：等於是我們立法授權你去認定啦！我們信任你們的能力，希望不要辜負我們的期待，好不好？","如果第三十八條修正通過，有一個子法要請你一併處理、調整。現在你們是讓輸出的廠商自己派員去接受國實地勘查，自己切結自己的報告屬實，這一點非常奇怪，如果他說謊，你要怎麼查證？這個部分我們認為應該要有第三方公正單位協助認可，就像我剛才質詢的，你們怎麼知道他有能力處理？這是否應經由第三方認證？你們原來的子法是要求廠商自己去探勘、自己切結，這怎麼能相信呢？","詹副署長順貴：這部分，我們會再研議納入第三方驗證。"],["吳委員玉琴：好。","這次修法的精神是根據巴塞爾公約，我們希望國內優先處理，自己能夠處理的自己處理，非不得已才輸出；若要輸出，也是輸出到比我們更先進的國家來處理。我們現在擔心的是，有一些落後國家的技術落後、官僚和行政體系也比較落後，無法確知他們出具的證明是否為真。其次，我們也擔心會不會有不肖廠商利用我們國際的外交困境行不法之事？我們和國外的公文書往來有其困難，所以我們會擔心文件遭到偽造。","另外，現在有些廠商在反映一個問題，當時是國家要求他們去設廠，可是現在他們不能輸出到非OECD國家或我們簽訂協議的先進國家，如中國或泰國，所以他們會覺得他們的利益受損。我要講的是，即使我們當時鼓勵他們到國外去設廠，也應該是鼓勵他們把我們的技術輸出，在那邊處理該國的有害廢棄物才對，而不是把臺灣的廢棄物運送過去。如果只是把臺灣的有害物質送過去，這代表什麼？代表臺灣的廠商想節省成本！那邊到底有沒有能力處理，我們也不知道。我們要追求的是技術輸出，要去處理當地的有害物質，而不是這個法通過之後，會擋了他的財路。這個邏輯讓我感到困惑，他們一直說當時是國家協助他們去設廠的，怎麼現在把那個門關起來了？這個邏輯我一直沒有搞懂，你怎麼看這件事？","詹副署長順貴：我完全支持委員的說法。其實現在我們和美國的IEP國際合作項目也有配合政府新南向政策，我們在環保議題的新南向輸出是最沒有政治爭議的，就是把我們……"],["吳委員玉琴：就是技術嘛！對不對？","詹副署長順貴：就是把我們過去土污、空污監測或污染整治等技術輸出到東南亞，和他們進行技術合作。","吳委員玉琴：對嘛！所以不是要把臺灣的有害物質送過去，對不對？不是這個意涵嘛！"],["詹副署長順貴：是。","吳委員玉琴：這是國家很重要的政策，我們有這樣的技術和能力可以處理環境的問題，還能輸出他國，造福當地的民眾和環境，這當然非常好，所以這一點我要先釐清。很多業者一直說我擋了他們的財路，可是其實我們希望的是對環境更加友善，不只是對臺灣，我們也希望對其他國家的環境友善，謝謝。"],["詹副署長順貴：謝謝委員。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要討論廢棄物清理法第三十八條及第五十三條修正草案，剛才有些委員和副署長討論後，也做了一些文字的調整。基本上，如果是按照修正文字，我會支持！一開始的條文可能有設想不周全之處，幸好雙方協商之後，能擬訂出大家都能接受的修正條文。","其實我要和副署長提的是，子法納入母法之後，不管是輸出或過境轉口，都會涉及到輸出標準和罰則。剛才我特別提到本法第三章、第四章都做了文字上的修正，包括特定輸出國的立法。剛才有委員特別問到，輸出國的規定也一併修正了嗎？原來只設定在日本、韓國、加拿大、紐西蘭及澳洲，現在這部分也一併修正了嗎？"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。是，這部分我們就分成三大塊，第一個是OECD國家。第二個是簽雙邊協定的國家，也就是日本。第三個是由我們中央政府去評估，如果接受國的處理機構有妥善處理及再利用的能力，我們就另行公告。","鍾委員孔炤：好，謝謝。","接下來，我要問副署長的是我國循環經濟的發展。既然是循環，就和經濟有關；既然是經濟，可能就要透過循環。循環經濟就是我們講的廢棄物再利用，不管是工業循環也好、生物循環也好，請問目前我們大概有多少廠商在發展循環經濟？","詹副署長順貴：委員講的是單純再利用機構，還是其他的廠商？","鍾委員孔炤：就是我們循環經濟的現況，因為它的產值推估會達到上千億元嘛！目前牽涉到循環經濟的廠商約有六千多家，是不是？"],["詹副署長順貴：這一部分我請賴處長來回答。不曉得等一下經濟部工業局那邊有沒有要補充的？","鍾委員孔炤：會後再給我資料也沒關係。請問賴處長，這部分的就業人數應該有達到二十幾萬人吧？"],["主席：請環保署廢管處賴處長說明。","賴處長瑩瑩：主席、各位委員。對，因為有些人是在第一線做回收，不一定有列入登記啦！"],["鍾委員孔炤：所以初估有二十幾萬人在從事這個行業？"],["賴處長瑩瑩：是。","鍾委員孔炤：循環經濟都要經過運送、分類、清洗、焚化或再利用這些程序嘛！廢棄物再利用一般給人家的感覺都是又臭又髒，這一點我們不能否認，但是循環經濟也是世界經濟的一環啊！副署長自己也很清楚，蘋果今年特別在報告中提出，要全面停止開採新礦；換言之，日後蘋果的新產品都要以回收的原物料來打造，所以蘋果稱這種生產方式為密閉式迴路的供應鏈，對吧？"],["賴處長瑩瑩：對。","鍾委員孔炤：甚至連蘋果公司的新總部都100%採用再生能源，代表未來再生能源的發展會是一個趨勢、一個潮流。而蔡英文總統也一直提到，我們要發展再生資源、走向循環經濟；要把廢棄物轉變成資源，所以當時也把2016年稱為循環經濟元年，這就是我們現在要討論的方向，請問目前環保署對此有何作為？","賴處長瑩瑩：是，我們在廢棄物清理法第三十九條也有訂定再利用的相關規範。目前再利用機構有一千四百多家，由各部會來公告再利用的方式。此外，剛才委員提到的蘋果手機，其中有5種很重要的金屬改由廢棄物提煉而來，這樣就可以達到循環再生的目的。這部分我們也有和工業局一起研商，看要如何促成循環經濟。","鍾委員孔炤：所以現在我們要特別加強再生資源的研究與利用嘛！另外，關於再生能源的使用，也就是我們一直在強調的綠能。副署長來自社運團體，你也認為循環經濟、再利用是你很大的使命；當時為了廢清法，你也烙下重話，說如果廢清法在處理的過程中，不能達到某種程度，你願意為此負起政治責任，對不對？這是一個趨勢，所以大家都會支持你啦！","昨天我看到林全院長在接受郝明義先生的訪問時，特別提到「5+2」，所謂的「+2」就是指農業和循環經濟、廢棄物再利用嘛！所以對我們來講，那個「+2」也是國家非常重大的政策，尤其是廢棄物的循環再利用。我剛才提到，循環經濟的產值可以達到千億元；可以創造二、三十萬個就業機會，我們不能放棄這個產業，對不對？所以未來對於廢棄物的規劃和處理，不管是輸出或轉口，我們都要有一套謹慎的平台。這個平台非常重要，應由環保署和經濟部共同治理，而不只是單靠環保署。未來在組織方面，經濟部要改為經濟能源部，你們也要改為環境資源部，請問在根據廢清法處理這些廢棄物的過程中，經濟部和環保署扮演的角色會不會互相牴觸、互相衝突？在治理的平台上，我們要如何做好橫向聯繫？","詹副署長順貴：目前我們兩個部會的首長都會定期舉辦雙邊溝通平台，針對雙方的步驟和政策進行協調，一致地往「5+2」或其他政府既定的政策方向前進。","鍾委員孔炤：當然，我們希望能夠透過「5+2」促進產業升級、提升勞工的薪資結構。目前臺灣處於低薪的狀態，我們希望未來能透過所謂的「5+2」，包括農業和廢棄物再利用，讓我們勞工的薪資結構有所改變，大家一起來努力，謝謝。"],["詹副署長順貴：謝謝委員。","主席：現在輪到本席發言，請陳委員曼麗暫代主席。"],["主席（陳委員曼麗代）：請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。問一個比較不一樣的問題，今天放眼望去，幾乎每個人都會用到一樣東西，就是吹風機。我昨天去買了一台吹風機，後來發現事態嚴重！照理來講，吹風機的檢驗應該是標檢局的事情，但是我細看了他們檢驗的項目，大概就是品質、商標或重要零件等，其他則是電磁波、漏電流、絕緣耐電壓等等。台灣的飯店一般都會附吹風機讓旅客使用，可是感覺品質不是很好，拿起來吹頭髮，不是很重的塑膠味，就是有其他異味。昨天我家的吹風機壞了，我不想買中國製的，可是放眼看去，很多原本是台灣製的，都變成泰國製，於是我就買了一個價錢多一點點的日製吹風機，結果拿起來一吹，飄出來的不是塑膠味而是一種很難聞的味道。它不是一般固定的污染源，但每個人每天幾乎都會使用到吹風機，都在吸那樣的空氣，針對吹風機所產生的毒氣、廢氣，應該由誰來管？"],["主席：請環保署空保處徐專門委員說明。","徐專門委員淑芷：主席、各位委員。它應該不是空污法管制的對象，它是一個商品，商品會產生特殊氣味，基本上與它的材質有關，照這情形來看，應該屬於標檢局或是……"],["陳委員瑩：還是毒化局也要？","徐專門委員淑芷：我們可以邀集相關單位研議怎麼處理，再來跟委員報告……","陳委員瑩：所以你可以認同本席的問題與你們多少有一些關係，可是沒有相關的法規可以來管理。","徐專門委員淑芷：商品的部分，標檢局可以增訂它們的管制項目，等我們和他們研議之後，再跟委員報告。","陳委員瑩：我們回到今天的主題，在「己所不欲，勿施於人」的原則下，我們雖然不是巴賽爾公約的締約國，但身為地球公民的一員，也有責任來維護地球環境。今天通過這個版本之後，未來國內生產的有害事業廢棄物無法在國內妥善清理，也沒有適當的處理技術或設備，或是在國內廢棄物處理有防礙時，才能夠輸出。也就是說，國內大部分的有害事業廢棄物幾乎都要留在國內處理。請問國內處理有害事業廢棄物的業者，大概有多少家？處理的量能有多少？是否有足夠的能力可以處理所有有害事業廢棄物？"],["主席：請環保署詹副署長說明。"],["詹副署長順貴：主席、各位委員。我請賴處長來回答這個部分來回答。"],["主席：請環保署廢管處賴處長說明。","賴處長瑩瑩：主席、各位委員。過去我們的統計，有害廢棄物大都輸出到非OECD國家，有幾個屬於1類代碼，如110221是過去輸出最多的；目前國內機構處理的量能是夠的，有46家處理業者。","陳委員瑩：就整體來看，今天所有有害事業廢棄物都留在國內處理的話，我們有沒有那個量能？"],["賴處長瑩瑩：目前的量能是夠的。","陳委員瑩：夠或不夠，我們看不出來，你們應該提供比較明確的數據或是分析報告來說服我們。","賴處長瑩瑩：像輸出最多的含金屬的印刷電路板廢料及粉屑，現在這6家總核可的數量是7萬多噸，實際收到的是2萬噸；過去每年平均輸出大概3萬噸左右，所以這個量能是夠的。","陳委員瑩：謝謝。其餘問題，我們逐條修法的時候再繼續討論。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席（陳委員瑩）：現在繼續開會。詢答全部結束，現在進行逐條討論。先請議事人員將所有條文唸一遍。"],["吳委員玉琴等提案條文：","第三十八條　　一般事業廢棄物之輸入、輸出、過境、轉口，應向直轄市、縣（市）主管機關申請核發許可文件，始得為之；有害事業廢棄物之輸入、輸出、過境、轉口，應向中央主管機關申請核發許可文件，始得為之。但事業廢棄物經中央主管機關會商目的事業主管機關公告屬產業用料需求者，不在此限。","前項事業廢棄物之輸入、輸出、過境、轉口之申請資格、文件、審查、許可、許可期限、廢止及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關定之。","事業廢棄物有下列情形之一者，禁止輸入；其種類，由中央主管機關會商中央目的事業主管機關公告之："],["段落：有嚴重危害人體健康或生活環境之事實。"],["一、有嚴重危害人體健康或生活環境之事實。"],["段落：於國內無適當處理技術及設備。"],["二、於國內無適當處理技術及設備。"],["段落：直接固化處理、掩埋、焚化或海拋。"],["三、直接固化處理、掩埋、焚化或海拋。"],["段落：於國內無法妥善清理。"],["四、於國內無法妥善清理。"],["段落：對國內廢棄物處理有妨礙。"],["五、對國內廢棄物處理有妨礙。","國內生產有害事業廢棄物，其輸出應符合下列規定：","一、可供輸出者，僅限於國內無法妥善清理處理、無適當處理技術或設備、或對國內廢棄物處理有妨礙者。但由中央主管機關認定可供輸出者除外。"],["二、接受國（地區）應僅限於：歐盟、日本、韓國、澳洲、紐西蘭、美國、加拿大或其他經中央主管機關公告允許輸出之國家或地區。","三、接受國之處理機構應具有該申請輸出有害事業廢棄物之最終處理能力。","屬國際公約列管之一般廢棄物之輸入、輸出、過境、轉口，準用前四項規定辦理。","第五十三條　　有下列情形之一者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰。經限期改善，屆期仍未完成改善者，按日連續處罰。情節重大者，並得命其停工或停業：","一、貯存、清除、處理或再利用有害事業廢棄物違反第二十八條第一項、第七項、第三十一條第一項、第四項、第三十四條、第三十九條第一項或依第二十九條第二項所定管理辦法。","二、貯存、清除或處理有害事業廢棄物，違反第三十六條第一項規定。","三、違反第三十八條第一項、第三項規定或第三十八條第四項、第五項準用同條第一項或第三項規定。"],["吳委員玉琴等針對廢棄物清理法第三十八條之修正動議："],["提案人：吳玉琴"],["連署人：陳曼麗　　楊　曜"],["陳委員曼麗等針對第三十八條第一項之修正動議：","第三十八條第一項　　事業廢棄物之輸入、輸出、過境、轉口，應向直轄市、縣（市）主管機關申請核發許可文件，始得為之；其屬有害事業廢棄物者，並應先經中央主管機關之同意。但事業廢棄物經中央主管機關會商目的事業主管機關公告屬產業用料需求者，不在此限，惟仍應遵守國際公約。"],["修正理由：","巴塞爾公約它是一控制有害廢棄物越境轉移的國際公約，目的在於提倡就地處理有害廢棄物，減少跨國運送。為避免主管機關不當之廢棄物之輸入、輸出、過境、轉口許可發放，造成國際爭議、影響台灣國際聲譽，特將遵守國際公約納入主管機關申請核發許可或同意文件之必要遵守事項。"],["提案人：陳曼麗"],["連署人：楊　曜　　吳玉琴","主席：請問各位，第五十三條有無修正動議？","吳委員玉琴：（在席位上）第五十三條也有修正動議，配合第三十八條的修正文字，項次會做調整，再一併提出。"],["主席：另有臨時提案1案。請宣讀。","1、","有鑑於環保署為汰換大型老舊柴油貨車而擬補助每台柴油貨車20萬元，惟現有空污基金金額不足，環保署以調高隨油徵收費率因應，現行柴油費率將由每公升0.2調高為0.4元、汽油費率為每公升0.2元調漲至0.3元，然而環保署並未對隨油徵收費率如何調整、如何定價、是否有考慮基金之財務平衡、補助後之成本效益、汽柴油之污染貢獻如何反映到費率上等等進行詳細評估。","為避免調整隨油徵收費率淪為黑箱作業及避免讓百姓誤會政府錢不夠就從老百姓身上挖錢，爰要求環保署應考慮上述面向，針對隨油徵收費率研擬2個月內訂出隨油徵收公式。"],["提案人：徐志榮　　蔣萬安　　陳宜民　　許淑華　李彥秀","主席：針對第三十八條修正動議，請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。我們大概協調好的第三十八條，第一項就按照原提案，建議不修正，第二項修正為「有害事業廢棄物應以國內處理或再利用為原則，並僅限輸出至經濟合作暨發展組織會員國、與我們簽署廢棄物雙邊協定國家或其他經中央主管機關公告之國家，且接受國處理機構應具有妥善處理及再利用能力。」，因應這樣的修正，第三項首句改為「前兩項之事業廢棄物……」，另新增最後一項「第二項本法於中華民國○年○月○日修正公布一年後實施。」"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到副座說第一項不修正，但我認為末句應再加上「惟仍應遵守國際公約」。今天我們講了這麼多的巴賽爾公約，如果沒有把它放在第一項裡面，本席認為是一種缺失。","針對廢清法，其實本席也提了兩個修正案，可惜今天沒能排進來一起討論，如果下次還有機會的話，請召委把本席的提案拿出來一起討論。","詹副署長順貴：跟陳委員報告，雖然我們不是聯合國的會員國，但我們遵守國際公約所做的，甚至比會員國還要嚴謹；如果文字上這樣列的話，第一，這裡的國際公約究竟是指哪一個國際公約？第二，從兩人權公約的案例來看，它必須用一個特定的施行法來制定，讓它變成內國法化。我們建議把它放在說明欄裡面，會比較好。另外從文字來看，最後已經寫著「不在此限」，如果再加上「惟仍應遵守國際公約」等字，也和過去的立法慣例不太一致。我們建議把它放在立法說明欄內。","陳委員曼麗：副座也是法律專家，是不是可以把「應遵守國際公約」放在「不在此限」前面的某一個點？因為本席認為第一項是比較明確的宣示，而且這裡指的是事業廢棄物，若修正為「事業廢棄物應遵守國際公約，並經中央主管機關……」最後再加上「不在此限」，這樣可以嗎？"],["詹副署長順貴：其實相關子法都有遵循巴賽爾公約的規定。","陳委員曼麗：因為這個法茲事體大，所以我們希望在第一項就把它明確化。而且在第三十八條的最後面，我們也有做相關規定，「屬國際公約列管之一般廢棄物之輸入、輸出、過境、轉口」，我們在這裡規定「屬國際公約列管」。本席認為這裡指的是一般廢棄物，但是第三十八條第一項指的是事業廢棄物。本席相信詹副署長應該能夠分辨清楚，事業廢棄物和一般廢棄物並不一樣，因為我們覺得事業廢棄物應該更加謹慎處理，所以本席才會在這個地方規定，把應遵守國際公約放在第一項。"],["主席：這個部分是不是可以請教一下法務部？"],["陳委員曼麗：詹副署長就是法律專家。"],["主席：請法務部林參事說明。","林參事豐文：主席、各位委員。是否要把這句話加在本文裡面，我比較贊同詹副署長的意見，如果只寫應遵守國際公約，那是指哪一個國際公約？這樣的規定可能不夠明確。第二個，這個國際公約是不是有國內法的效力，這一點也有爭議。所以與其這樣，不如把它列在說明欄裡面，如果能夠把它……","主席：所以你的意思是說，有朝一日這個國際公約國內法化，放在條文裡面就沒有問題了？","陳委員曼麗：你手上有我們的提案條文最後一項內容嗎？你有看到嗎？這裡也有提到「國際公約」四個字，這個部分其實並不像你剛才所提的，會造成彼此的衝突。本席在想，為什麼今天每位委員質詢的時候都會說到巴賽爾公約？就是因為那是大家都知道的公約，但是我們沒有特別指出來，只在條文中加入「應遵守國際公約」，這樣彈性會比較大，萬一以後有別的公約，我們也不用再修法。","詹副署長順貴：現在這個規定是列在第三十八條第三項，如果第三項已經這樣規定，其實沒有必要再重複寫一次。","陳委員曼麗：但是第三項指的是一般廢棄物，第一項指的是事業廢棄物，這是兩個不同的概念，一般廢棄物和事業廢棄物是不一樣的概念，所以本席才會在事業廢棄物的部分加上這樣的規定。"],["主席：你們要不要解釋一下？","陳委員曼麗：本席建議是不是可以修改為「但事業廢棄物仍應遵守國際公約，經中央主管機關」，後面的部分不變？","詹副署長順貴：第四項是既成的立法，已經寫了國際公約，但是不管如何，重點還是在列管的廢棄物，其實它只是一個項目，等於是有一個list可以很明確的檢視。今天委員希望這部分能夠遵循國際公約，但是就如同方才法務部說的，其實那是很抽象的。","陳委員曼麗：不然就修改為「應遵守巴賽爾公約」，你們覺得怎麼樣？"],["詹副署長順貴：我只能說這樣……"],["陳委員曼麗：你們覺得寫「應遵守國際公約」比較好？還是「應遵守巴賽爾公約」？"],["詹副署長順貴：主要是這樣立法很奇怪。"],["陳委員曼麗：因為這個地方指的是事業廢棄物嘛！","詹副署長順貴：因為我們是一個成文法國家，這樣的立法方式比較奇怪。","陳委員曼麗：請你們看一下，後面不是也這樣寫嗎？其實並不是沒有前例，還是後面那個部分也要修改呢？","詹副署長順貴：剛才向委員報告過，之前的修法狀況我沒有參與，但是從第四項來看，至少它有明確指出來，就是有列管的一般廢棄物，所以它有一個明確的列表，國際上會列管這些列表的部分，我們也跟著一起管，這樣當然是……","陳委員曼麗：本席認為事業廢棄物更應該好好管理，所以這個部分應該要遵守國際公約。","詹副署長順貴：如果是有害廢棄物，這部分會列表。","陳委員曼麗：要不然就維持本席原本的提案文字，只是修改為「不在此限，惟仍應遵守國際公約。」，表示我們對這件事情的態度，就是修正第三十八條第一項。本席希望這些文字可以保留在第一項，但是要放在什麼地方，本席並不是那麼堅持，如果你們認為不適合放在前面，那就放在後面，這樣也表示我們會遵守這件事情。","詹副署長順貴：因為我們是成文法制國家，如果我們要引用國際公約，都是直接把它內國法化，剛才說的第四項，它就是一個內國法化的過程，就是把國際公約有關一般廢棄物列管的項目立法，它只說列管的一般廢棄物，也就是說，它有一個很明確的品項，透過法條把它內國法化。但是委員現在的修正方式是要我們遵循國際公約，這樣範圍太大了，我們很難表示意見。","陳委員曼麗：要不然就寫「屬國際公約規範之」，這樣可以嗎？"],["詹副署長順貴：法律效果是一樣的。","陳委員曼麗：是啊！就是一樣的，但是主詞不太一樣，一個主詞是事業廢棄物，一個主詞是一般廢棄物。"],["詹副署長順貴：這樣還是沒有達到直接把它內國化的……"],["陳委員曼麗：可是這樣有達到本席的立法目的。","主席：本來以為大家都溝通好了，結果還有不同意見。這個部分先保留，請你們再和陳委員溝通一下，內容應該沒有什麼問題，只是寫法、體例的問題。","請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。詹副署長，你們在建議修正條文的第二項提到「有害事業廢棄物應以國內處理或再利用為原則」，這個部分本席同意，但是接下來的「僅限輸出至經濟合作暨發展組織會員國、與我國簽署廢棄物雙邊協定國家」，這樣範圍是不是太窄了？"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。還有第三項，有第三個類型。"],["吳委員玉琴：（在席位上）還有「其他經中央主管機關公告之國家」。","陳委員宜民：舉個例子，你們會公告中國大陸嗎？因為過去你們就是輔導業者到那邊做這個行業。本席直接引用中華民國廢棄物清除處理商業公會全國聯合會劉正光理事長的話，他說當初是政府輔導業者赴大陸做境外設廠，如今要禁止出口，在大陸的投資不就變成泡影？更不要說你們並沒有設落日條款。你們會公告中國大陸嗎？","當時你們輔導他們去那邊設廠，現在卻不讓他們輸出到那邊，掌握了他們的生殺大權，換了一個政府就換了一個腦袋，這樣是不行的。法律的制定不外就是要情理法兼顧，你們現在制定這個法令是要解決問題，不是製造問題，好不好？為什麼要制定這樣的規定？現在的實際情況是什麼樣子？定了這個法之後，會不會有窒礙難行的地方？結果最後就是圖利某些特定的廠商。","詹副署長順貴：剛才委員所詢問的，是曾經接受輔導，到中國大陸或是到東南亞設廠的部分，但我們的重點是，我們希望做環保技術輸出或者環保外交，並不是請他們到那邊設廠，接下來就把臺灣的廢棄物往那邊送，我們是希望他們可以協助東南亞、中國大陸，把當地的廢棄物處理好。","陳委員宜民：當然是這樣，本席剛才就是在說這個，你沒有在聽嗎？","詹副署長順貴：這個部分我們非常贊成，所以我們要公告的國家……","陳委員宜民：本席就是這麼說的，不需要你再重複。重點是在於你們到底要怎麼做，我們是要解決問題，不是製造問題。","詹副署長順貴：是，所以我們未來公告國家時也會有一個明確的標準，有妥善處理和再利用能力技術的國家，我們才會公告，我們會先訂定一個判斷標準，不會馬上判定中國大陸是否可以。","陳委員宜民：但是現在狀況已經發生了，所以本席要請問你，中國大陸會不會列在你們公告的國家裡面？如果不會……"],["詹副署長順貴：我們現在不預設立場。","陳委員宜民：如果是這樣的話，你們就必須訂定落日條款，如果將來中國大陸不會列在公告的國家裡面，你們就必須設定落日條款，否則對這些廠家來說情何以堪！不預設立場是政治術語，你們這樣說就是不負責任嘛！不是嗎？","詹副署長順貴：所謂的公告國家，當然是可以動態檢討，只要他們的技術門檻、管制等方面都成熟了，就可能會列進來，如果列進來之後又有問題，我們還是會刪除。","陳委員宜民：不是進來，應該是輸出，怎麼會進來呢？","詹副署長順貴：關於尚未公告的國家，這部分未來會動態檢討。","陳委員宜民：如果你們沒有明確提出相關標準，本席沒有辦法接受。而且前面還寫必須是簽定廢棄物雙邊協定的國家，如果是這樣，你們會和中國大陸簽訂嗎？本席就很明確的問你，你們會和他們簽定協定嗎？你們是要解決問題還是製造問題？","詹副署長順貴：這裡是設定三種類型，我們當然也希望可以和更多國家簽訂雙邊協定，這部分我們非常樂意。","陳委員宜民：本席沒辦法同意這樣的說法，這裡必須寫的更清楚。","主席：修正文字裡面有把日期押上去，依照你們剛才協商、討論的結果，是不是會訂一個日期？這樣就等於是落日條款，會有一個緩衝的時間。","陳委員宜民：本席覺得還要加上一個部分，你們會公告可以輸出到哪些地方，但是目前已經接收輔導在海外設廠的國內業者，如果將來沒辦法符合這些規定，當地國沒有辦法和我們簽訂雙邊協定，或者因本署考量無法公告之地區或國家，必須有三年的落日條款，否則你們就是在製造問題，你們應該是要解決問題才對。","詹副署長順貴：我們現在是以一年為限，至於那些……"],["陳委員宜民：你們沒有寫進來啊！寫在哪裡？","詹副署長順貴：有的，我們是新增到第三十八條第五項，第二項的生效日期是這個修正草案公告之後一年。","陳委員宜民：這個不算落日條款，你們必須在這邊註明三年。"],["主席：日出條款。","詹副署長順貴：對，這應該是日出條款。","陳委員宜民：這是日出條款，不是日落條款。","詹副署長順貴：在立法三讀通過之後，一年內還是可以往既有的地方投資，不受這一條限制。","陳委員宜民：一年沒有辦法做到，你們讓業者去投資，一年之內就要他們處理完畢，這樣怎麼可能做到？","詹副署長順貴：他們到當地投資，主要是協助處理當地的廢棄物。","陳委員宜民：本席知道，他們就是在協助當地處理廢棄物，不然你們以為他們在做什麼？這是認定的問題嘛！也是你們的心態問題，拜託新政府不要都用仇視的心態面對對岸，好嗎？","主席：陳委員，本席請教一個問題，全國聯合會的建議事項有沒有特別提到中國的部分？他們有寫到嗎？","陳委員宜民：他就是這樣說的，當初政府輔導業者赴大陸等境外設廠，如今要禁止出口，業者在大陸的投資豈不成泡影，形同逼人走上絕路。本席不認識他們啦！這是本席在網路上找到的資料，是中華日報的新聞報導，這也是高雄的業者。","主席：本席只是好奇，因為他們也有送資料來，但是本席的資料內容好像和你的不一樣。"],["詹副署長順貴：中國大陸電子廢棄物的量應該遠遠超過臺灣。"],["陳委員宜民：是啊！所以為什麼不能去那邊設廠處理？","主席：好，這個部分是不是……","詹副署長順貴：他們可以在當地處理當地的廢棄物，只是如果我們要輸出到那邊的話，我們要確定他們是否有妥善處理和再利用的能力，這部分我們要重新盤點。","主席：這樣好不好？等吳玉琴委員發言完畢，我們先休息協商，之後再繼續討論，好不好？"],["陳委員宜民：你們要把這個規定寫進去啦！"],["吳委員玉琴：（在席位上）不行。"],["陳委員宜民：為什麼不行？"],["吳委員玉琴：（在席位上）本席說明一下。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。因為今天修正廢清法的精神是依據巴賽爾公約，巴賽爾公約……","陳委員宜民：（在席位上）我們又不是締約國，為什麼要提巴賽爾公約？"],["吳委員玉琴：可是我們是地球的……","陳委員宜民：（在席位上）先等我們加入再說嘛！如果你們有辦法加入的話，當然可以依照這個公約的規定啊！","吳委員玉琴：請委員尊重本席的發言，好嗎？"],["陳委員宜民：（在席位上）不要用公約的框架迫害我們的業者。"],["主席：請尊重委員發言。","吳委員玉琴：在這個過程中，其實有害廢棄物還是在本國處理。為了避免有害物質在運送過程中造成污染，所以在大陸地區或是在其他國家設廠，就是以臺灣的技術處理當地的有害廢棄物，當然是處理當地的廢棄物。","陳委員宜民：（在席位上）這些我們當然知道，廢話！本來就是這樣子。"],["吳委員玉琴：那為什麼要從臺灣輸出？我們現在限制的是臺灣的輸出。"],["陳委員宜民：（在席位上）臺灣輸出哪裡不對了？","吳委員玉琴：他們在那邊設廠，就是要處理當地的有害廢棄物。","陳委員宜民：（在席位上）我們到那邊設廠處理，為什麼不行呢？現在這個規定就是要讓他們到韓國或其他地方設廠，不是嗎？","吳委員玉琴：我們希望他們是有能力處理的國家、機構，如果我們現在……"],["陳委員宜民：（在席位上）大陸怎麼可能沒辦法處理這個部分？","吳委員玉琴：所以我們要檢定，本席不是說他們不可以，只是我們要確認他們是否做得到。本席沒有受到任何廠商的壓力，我們現在談的是要怎麼依據這樣的精神立法。"],["主席：我們先休息5分鐘協商這個部分。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。剛才本席提出的那個意見，就是在國家後面加「、地區」，這樣一來範圍比較有彈性，包括陳委員剛才提到的中國地區，未來也有討論的空間。關於本席的建議，陳委員是否反對？","陳委員宜民：（在席位上）這個部分本席同意，但是落日條款還是要加進來，因為本席不知道他們會怎麼處理。","主席：因為兩造對各自的意見都非常堅持，所以這兩條就保留，送黨團協商，至於環保署建議的文字，等協商的時候再拿出來討論。","吳委員玉琴：（在席位上）或是由我們幫忙連署，一起併案協商？"],["主席：也可以啦！陳曼麗委員的意見不要漏掉了。先宣讀剛才修正的文字內容。","陳委員瑩等針對第三十八條及第五十三條有修正動議。請宣讀。"],["陳委員瑩等所提修正動議："],["提案人：陳　瑩　　陳曼麗　　吳玉琴　　陳宜民　　"],["陳委員宜民：（在席位上）將來還是保留協商嗎？","主席：對，另外還有一項附帶決議。請宣讀。"],["吳委員玉琴等所提附帶決議：","廢棄物清理法第三十八條子法：事業廢棄物輸入輸出管理辦法，其中第十一條第十三項內容，規定五年內之申請者派員親赴接受國處理廠（場）實地勘查處理能力與營運情形之報告書，並切結係證報告內容屬實。","這樣的規定，如果在業者有意欺騙的狀況下，不會說出真實狀況。","建請環保署於廢棄物清理法三十八條修訂後，於一個月內一併修改相關規定。建議透過第三方公正單位赴實地勘查，或是其他能有效實質監督的方法，而非由申請者自行去實地勘查。"],["提案人：吳玉琴"],["連署人：陳曼麗　　楊　曜","主席：請問各位，對上述附帶決議有無異議？","詹副署長順貴：因為預告需要2個月，所以第三段希望我們在1個月之內一併修改相關規定的部分建請改為6個月，這是一般法制作業的程序。","主席：本項附帶決議與第三十八條有關，一併保留送協商。","報告委員會，本院委員吳玉琴等17人擬具「廢棄物清理法第三十八條及第五十三條條文修正草案」案業經審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案時推請陳召集委員瑩補充說明；本案須交由黨團協商。","現在處理臨時提案。","請問主管機關對於臨時提案有沒有什麼意見？","詹副署長順貴：對於文字，本署建議稍做調整，將末段修正為「為避免調整隨油徵收費率淪為黑箱作業及避免讓百姓誤會政府錢不夠就從老百姓身上挖錢，爰要求環保署應考慮上述面向，針對隨油徵收費率二個月內研議訂出隨油徵收公式。」","主席：請問各位，對上述建議修正文字有無異議？（無）無異議，修正通過。","邱委員泰源及劉委員建國等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請書面答復。","委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於二週內答復，委員另要求期限者，從其所定。"],["邱委員泰源書面意見：","說明：","一、本席於4月17質詢關於廢輪胎處理停滯一事，一個多月過去，已處理多少？目前全台尚有多少廢輪胎待處理中？待處理廢輪胎數量相較於4月時是增加抑或減少？","二、據李應元署長當時回答，計畫將廢輪胎輸出日本，目前進展為何？為什麼日本願意自海外輸入廢棄輪胎？日本就廢輪胎處理成效是否明顯優於國內廠商？","三、根據廢棄物清理法第三十八條修正草案之提案回應說明中所指，只要接受國之處理能力優於我國者，即可為輸出廢棄物之目的國，那如何選擇何國適合為輸出國？本席亦提醒環保署，若此是否對我國之回收再利用之產業發展可能有負面效果，環保署是否有規劃協助扶植國內業者強化廢棄物處理能力？如何衡量該留於國內處理或者輸出對於我國之廢棄物處理產業發展將有重大影響。"],["劉委員建國書面意見：","廢輪胎去化","1.這是從去年三月起，台灣廢輪胎的處理狀況，幾乎是每月越來越多，從十一月起我們累積量就突破10萬噸，如圖表所示。","2.依據環保署提供資料，綜觀環保署從去年至今的廢輪胎去化處理，顯然有明顯失職，本席要求環保署盡速提出具體作為，提交委員會報告，究竟何時去化這些輪胎，有何方法，如果無法如期達標，誰該負責？","主席：本次會議到此結束，現在散會。","散會（17時32分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,93,93,95,98,103,105,106,107,108,113,114,116,117,121,123,125,127,139,142,144,145,147,150,155,160,163,165,172,174,183,190,192,194,195,201,202,203,208,210,214,217,225,226,228,229,230,231,232,234,241,245,247,250,261,266,269,272,275,279,281,282,286,295,298,300,301,306,311,312,314,315,316,322,323,324,327,329,339,340,344,349,350,351,353,355,356,359,360,363,366,371,375,378,380,381,384,390,392,394,395,397,404,406,408,410,415,416,417,420,424,428,432,432,433,433,434,434,435,435,436,436,439,446,448,449,450,452,454,455,458,462,465,470,472,473,474,480,484,485,486,487,496,498,499,503,505,514,525,528,538,539,543,544,545,546,547,550,553,554,557,558,562,564,571,573,576,577,579,583,584,595,600],"person_count":{"主席":47,"楊委員曜":7,"詹副署長順貴":36,"陳委員曼麗":7,"黃委員秀芳":5,"陳委員宜民":13,"徐委員志榮":3,"邱委員志偉":7,"林委員淑芬":2,"吳委員玉琴":9,"賴處長瑩瑩":4,"鍾委員孔炤":1,"主席（陳委員曼麗代）":1,"陳委員瑩":1,"吳委員玉琴等提案條文":1,"二、接受國（地區）應僅限於":1,"吳委員玉琴等針對廢棄物清理法第三十八條之修正動議":1,"提案人":5,"連署人":3,"陳委員曼麗等針對第三十八條第一項之修正動議":1,"修正理由":1,"陳委員瑩等所提修正動議":1,"吳委員玉琴等所提附帶決議":1,"邱委員泰源書面意見":1,"劉委員建國書面意見":1},"persons":["主席","楊委員曜","詹副署長順貴","陳委員曼麗","黃委員秀芳","陳委員宜民","徐委員志榮","邱委員志偉","林委員淑芬","吳委員玉琴","賴處長瑩瑩","鍾委員孔炤","主席（陳委員曼麗代）","陳委員瑩","吳委員玉琴等提案條文","二、接受國（地區）應僅限於","吳委員玉琴等針對廢棄物清理法第三十八條之修正動議","提案人","連署人","陳委員曼麗等針對第三十八條第一項之修正動議","修正理由","陳委員瑩等所提修正動議","吳委員玉琴等所提附帶決議","邱委員泰源書面意見","劉委員建國書面意見"],"title":"立法院第9屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第26次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國106年5月22日（星期一）14時30分至17時32分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}