{"blocks":[["立法院第9屆第3會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年5月25日（星期四）9時6分至12時1分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　姚委員文智"],["主席：現在繼續開會。繼續進行協商。","（進行協商）","主席：現在進行協商。處理第二十六條。請大家翻到第95頁，「政黨有憲法增修條文第五條第五項之情事應予解散者，由主管機關檢具相關事證，聲請司法院憲法法庭審理之。」提案委員有好幾位，大家有沒有其他意見？陳其邁委員的版本是「移送」，院版是「聲請」司法院憲法法庭審理。","葉委員宜津：請問一下，聲請是由內政部提出聲請，由委員提出則是要由審議委員會提出，你們覺得誰提出比較恰當？差別在哪裡？","花次長敬群：審議委員會其實是部裡面的單位，所以本質上主管機關還是內政部。","葉委員宜津：那你的意思是都可以是不是？如果有委員提出也可以，由你們提出也可以，還是只要寫由你們提出就好，你們再去審議委員會的組織章程裡面規範，是這樣嗎？","林司長清淇：跟委員報告，昨天已經討論過，我們其實是用一個合議制的委員會在決議這件事情，但是昨天部長有特別講到，這個決議到最後是由內政部來做處分，所以將來不管是用聲請或是怎麼樣，所有處分做成的效果都是以內政部的名義做的，所以一定要由內政部來聲請。","葉委員宜津：好，懂了，那就照院版。","主席：我想這一條應該出入不大，第二十六條通過，其他的提案就不予採納。","葉委員宜津：主席，你要說照行政院版通過，你只有說通過的話，我們不知道是通過哪一個。","主席：第二十六條照行政院版通過，其他提案就不予採納。第94頁第二十五條跟第二十六條之間，親民黨黨團有一個提案，這個提案就不予採納。","處理第二十七條。「政黨連續四年未召開黨員大會或黨員代表大會，經主管機關限期召開仍不召開者，視為解散。」先請內政部說明。","花次長敬群：我們建議改成「政黨連續四年未依法推薦候選人參加公職人員選舉者，廢止其備案。」不要用「解散」，用「廢止其備案」的方式來表達，這樣會比較符合我們在執行上的程序，因為解散本質上還是會有憲法法庭的問題。"],["主席：那不召開會議無所謂？就不規範？","花次長敬群：這部分我們同意兩者可以相容，一個是4年未召開黨員大會，這部分我們也可以接受。另外一個條件是連續4年未推薦公職候選人，兩個條件只要有一個發生都可以廢止其備案。"],["主席：可是你們的提案只有寫一個部分而已。","鄭天財Sra Kacaw委員：內政部的擬修正條文非常不妥，人民團體法也有規定，什麼都沒有運作的話，也是要處理不是嗎？如果這邊不規範，只規範是否有參加公職選舉的話，顯然會失衡，所以你們的文字應該重新再調整。","葉委員宜津：請問「廢止其備案」是什麼意思？因為憲法是令其解散，如果是「廢止其備案」的話，那這個政黨到底是存在還是不存在，可以說明一下嗎？","林司長清淇：第二十七條我們會用「廢止其備案」，主要的思考是因為政黨成立的時候，是向內政部備案，然後內政部會發給政黨證書。我們會做這樣修正的主要原因，是因為政黨是以推薦候選人參加公職人員選舉為其主要宗旨，所以如果它沒有在一定期限內，我們的規定是4年，而且我們對於參與公職人員選舉並沒有規範層級，只要有參加我們就可以接受。在這樣的概念下來講，如果完全沒有推薦候選人參與的話，就已經喪失了政黨的目的，所以我們就會把它的備案廢止掉，如果不在我們的政黨名冊中，我們就不認為它還是一個政黨，當然後續我們也會有搭配的相關規定。至於剛剛所講4年沒召開黨員大會的部分要不要處理，這個部分我們尊重委員的意見。","賴委員瑞隆：我認為還是要針對黨員大會或是黨員代表大會的部分處理，如果連續4年沒有召開的話，這個部分應該要解散。至於連續4年沒有推薦候選人參加縣（市）級以上公職人員選舉，我是比較傾向有層級，因為里長畢竟比較基層，如果只是推薦候選人，大概是非常容易的事情，所以我還是建議應該要比較積極一點，要參加縣（市）級以上公職人員選舉。至於要用「解散」或是「廢止其備案」，如果效果是一樣的話，我沒有特別的意見。","林委員麗蟬：有幾個問題想請教，除了剛剛賴委員所講縣（市）級以上的公職人員選舉，其實我們也要照顧小的政黨，它或許提名的是鄉鎮里長或代表，可是應該也算是參與政治相關的公職事務，我覺得這個部分可以再考量。我想問的是，請問備案跟沒有備案的差異在哪裡？我們知道現在有很多人民團體，就算沒有備案，也是有在操作與運作，像是環保團體或文化團體，有些也沒有備案，我曾經問過沒有備案的團體，他們跟我說唯一不一樣的是沒有補助。有備案的話，會被政府監督，很多東西都要做給政府看，那沒有備案的話是什麼？請問政黨法裡面有備案跟沒有備案的差異性為何？其次，有關推薦公職人員選舉的部分，我是贊成現在政院版的「公職人員選舉」就好，不管是哪個等級，都是公職人員選舉。至於有推薦人員，但沒有定期開黨團大會的部分，還是要請內政部做說明。"],["主席：請內政部先說明。","林司長清淇：第一個部分，人民有集會結社的自由，如果不備案去活動的話，只要不違反法律規範，基本上我們是尊重，包括他的言論自由我們也會尊重。至於政府機關有備案的團體，當然就是依照政府機關的模式來運作，不管是權利的授與或是政府機關的監督，它當然要符合政府機關的規定。有備案就是政府機關認同的團體，對它的運作會有正面的幫助，如果沒有備案的話，政府就不認為它是一個政黨。","第二，有關會期的部分，其實前面已經規定至少2年要開一次黨員大會或代表大會，如果4年都沒有開的話，表示這個團體幾乎是癱瘓或完全沒有運作了。有關委員所提希望這部分能一併納入考慮，我們當然尊重各位委員的意見，也覺得兩個都可以一起併進去。","葉委員宜津：司長，你這樣回答林麗蟬委員的問題，我覺得不太對，至少你要說明清楚，因為現在已經是採取最寬鬆的備案制，如果沒有備案，就不是一個合法的政黨，它可以集會結社，但是不可以對外募款，而不是只是沒有政府的補助。只要它去做有備案政黨的任何事情，都是違法的，它可以幾個人討論或是集會結社都可以，但它不是只是沒有拿到政府的補助，這樣的說法是不對的，應該是說只要沒有備案，基本上就不是一個合法的政黨。","因為備案已經非常寬鬆，在這麼寬鬆的情形下，如果都沒有運作，我們現在講的是有備案的部分，有備案就會有權利義務，甚至可以對外募款、可以有政治獻金，當它都不運作的時候，事實上就沒有存在的意思了，所以我認為4年沒有召開黨員代表大會應該也要併計進去。至於未依法推薦候選人的部分，因為我們是政黨政治，如果像剛才鄭天財委員所講的，那就不叫政黨，那個只能叫人民團體，它如果不想要參與公職選舉的話，它可以當社團法人或各種人民團體，就從人民團體去規範就好。可是我們現在要規範的是政黨，推薦公職候選人是大家討論很久的事情，應該還是需要。但是會有「廢止其備案」和「解散」這二個名詞，是因為司法院才有解散的權利，而你們只有備案，所以才廢止其備案嗎？好，瞭解。","洪委員宗熠：原始的政院版草案就是以沒有召開黨員大會或代表大會為主，修正的部分是只有講說連續4年沒有推薦候選人。我剛剛聽到內政部所講的是，如果再加進黨員大會的部分，內政部也沒有意見。我認為葉宜津委員所提的內容，是把兩者合在一起，所以是不是就用這個內容通過。其次，我想請教內政部，所謂連續4年沒有推薦候選人，像之後的選舉年是2018年、2020年、2022年及2024年，假設經過2018年選舉，到了2022年都還沒有推薦的話，就要做這樣的處理，所以是連續2屆沒有推薦的話，就要做這樣的處理是嗎？"],["林司長清淇：是。","洪委員宗熠：我剛剛所唸的選舉年，未來會碰到的就是2018年、2020年及2022年，如果某個政黨在2018年沒有推薦候選人，2022年又沒有推薦候選人，那就是適用這個條文嗎？請說明一下。","林司長清淇：有關我們4年的規範，剛剛洪委員提到的並沒有錯，現在是2年中央選舉，2年地方選舉，等於這樣加起來剛好是4年的時間，在這4年的期間，包括中央的立法委員跟地方的各級議員、代表都沒有提名的話，只要超過4年，我們就會去做檢核，大概是用這樣的方式處理。","黃委員昭順：我看了幾個條文的修正，都是講到縣（市）級以上的公職人員選舉，而里長應該不算縣（市）級以上，如果是這樣的話，我們就會壓縮到小黨，對於是否一定要到縣（市）級以上的公職人員選舉，我覺得這個部分值得考慮。其他的地方我不敢講，譬如六都的里長選舉，像高雄就有4萬人的里，比鄉鎮長選舉的人數還要多，我家附近的里，也幾乎都是這樣的狀況，每一個里都是幾萬人。如果我們這樣界定的話，首先我們會壓縮到小黨；其次，我會覺得好像我們對里長的重視度不夠。","我還是比較支持行政院版跟國民黨黨團的版本，因為政黨推薦候選人，其實大小黨有的時候一下之間就變了，就像最近的選舉結果有點奇怪，忽然之間就整個掉下去，忽然之間又整個上來，在這樣的狀況下，我們適合四年就把它解散嗎？這是值得我們討論的，例如台聯黨，我想他們大概也沒有想到這一屆在立法院連一席也沒有，他們自己都懷疑下一次在縣市級的議員裡面到底會不會提名，連我也對此打一個問號。"],["葉委員宜津：會啦！","黃委員昭順：因為就我知道有滿多的台聯黨黨員現在都去到民進黨裡面，像趙天麟以前就是台聯黨的，現在到民進黨，也是表現的很好啊！所以，我們在做修正的過程當中，還是必須考慮小黨的發展，不要直接就把小黨弄掉，這樣做不是很好。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：有關這個條文，我剛才的意思是原來的行政院版本有特別規定，針對沒有召開黨員大會或黨員代表大會的政黨，倘現在修正條文拿掉，我認為是不對的，因為原來的人民團體法對於政治團體或其他的社會團體也都有這樣的規範，這個部分應予以維持行政院版本；至於是否要增加有關現在擬修正條文對於連續四年未依法推薦候選人參加公職人員選舉者，廢止其備案？","我認為是要增加，因為我們從第三條條文來看，包括推薦候選人參加公職人員選舉之團體，這是第三條對於政黨的定義，對這兩個部分都要加以規範。第三個我要建議的是，第三條只規定政黨是要推薦候選人參加公職人員選舉之團體，所以就不宜規範一定要縣市級以上，因為第三條定義沒有說要縣市級以上，我們還是必須要回歸到政黨的定義，就不宜規範一定要縣市級以上。最後一個部分，原來的行政院版本，叫「視為解散」，因為這是法律，我們在制定法律上是可以，我們認為它就是視為解散；視為解散不是內政部說視為解散，而是法律規範它視為解散，但內政部可以有另外一個動作，我們還可以加上去，所以現在我們的擬修正條文「廢止其備案」，可以加上「視為解散並由主管機關廢止其備案」等文字，這樣會更周延。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：我的修正意見跟賴瑞隆委員意見是一致，假如四年連一席的縣議員都沒有推薦，那我也不曉得該政黨成立的目的到底是什麼？因為政黨還是以推薦候選人參選公職人員為目的，假如四年全部都是在推薦里長，這樣跟所謂的里長聯誼會、里長權益促進會或是里長聯誼組織，其實在概念上差異不大。既然作為一個政黨，也包括政黨補助或是它具有在憲法規定下的一些政治活動，它應該還是要以推薦候選人參選作為目的，要落實或是實踐政黨的理念，當然是一定是要縣市級以上的公職人員，所以，我認為這樣的門檻非常低，倘連一席的縣議員都沒有推薦，那這個政黨成立的目的我們要做一些斟酌考量，畢竟連一席都沒有，實在說不過去！"],["主席：請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：針對政黨法的草案修正，我跟賴瑞隆委員及洪宗熠委員的看法一樣，四年內要推薦候選人參加公職人員選舉，全國那麼大，不可能說連一個里長，連一個議員都沒有，那這個政黨就失去成立的意義，尤其……"],["黃委員昭順：他們說里長不算……","吳委員琪銘：我們還可以再討論，目前全國有三百多個政黨，這都要歸因於政黨設立的門檻太低，一百多個人就可以設立，所以，未來我們還是要針對四年沒辦法開黨員大會、沒辦法報備的政黨，否則，這個政黨成立的意義就不大，設成一般民間的社團就好，本席以為，既然是一個政黨，我們還是要做好嚴格把關，行政院的版本應該比較符合，這是本席的看法，謝謝。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：我再強調一次，我們現在審的是政黨法，而不是人民團體法，民主制度的政黨當然就是要選舉，要經過人民的考驗，簡單來說，成立的宗旨是政治目的才叫做政黨，而是不是能夠得到人民支持的政黨是成立最重要的一個指標，我們要求參加選舉的用意就是該政黨真的要有政黨的精神、政黨的宗旨、政黨的目標、政黨的理想等，讓人民知道、認識、肯定這樣的意思，等到了某種階段以後，甚至國家還給予補助，此外，我們也賦予政黨很多義務，當然相對地也授予其很多權利，比如說可以對外募款、申請公家補助等，也就是說，它必須要真的有在運作，才會讓它參與選舉這樣的規定；在此我順便回答黃昭順委員的問題，民進黨在台南算是很強的，但台聯黨在台南有自己現任的縣議員，而且他們還很積極推出新人，以及上次沒有當選的人，也就是說，他們還繼續在地方努力經營，所以真正負責任的政治團體，讓它去參與公職選舉並不是什麼困難的事。"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：剛才有委員談到說如果廢止其備案，就不能進行任何相關政黨的事務，這樣是違法的。而我想講的是，廢止其備案或是沒有備案的相關的團體，我們應該把它稱為政黨嗎？還是沒有備案就是違法嗎？因為他們進行的事情也不是違法的事情，只是可能像剛才說的沒有推出人選，但他們還是在進行他們要做的事情，難道這樣是違法的嗎？我想要先釐清這個部分，其次，因為我不知道所謂一定要推到縣市級的公務人員選舉才算是一個政黨，才能達到政黨的目的，還是里長、代表即可呢？因為代表會也有主席，不也可以執行政黨相關的目的嗎？因為我不太理解，所以我個人對這部分是支持行政院的版本，再加上國民黨版本，有關召開黨員大會或黨員代表大會連續不召開的部分，我覺得這一塊也可以合併處理，謝謝。","主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳鄭調辦事法官說明「廢止其備案」及「視為解散」之差別，還有，你們支持哪種比較好的做法也一併作一說明？","鄭調辦事法官凱文：這應該是屬於立法裁量的範疇，所以我們司法院尊重大院的決定，如果是視為解散，應該就是透過法律做擬制的規定，所以自然就產生法律效力，不需要行政處分存在，如果是廢止其備案，可能就需要一個行政處分，這是兩者不一樣的地方。另外就是剛才委員提到可以考慮修訂成「視為解散並由主管機關廢止其備案」，如此一來，可能會產生一個疑慮，即是生效時點認定的問題，如果依法律規定在這些情況之下就視為解散，那麼這個政黨失去法人格的時間點到底是從視為解散開始計算，還是等到主管機關廢止其備案才開始認為它失去政黨的資格？對這部分是會有這樣的疑慮產生，以上補充，謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","如果是重複的部分就不要再講了。","鄭天財Sra Kacaw委員：因為鄭法官剛才所說是針對我所講的內容，現在我要針對他講的提出說明，對這部分，因為「視為解散」的時間點才更無法抓住，上次什麼時候召開，這次什麼時候召開，還有召開過程是否符合程序，還要有一個行政處分。這兩者應該可以兼顧，「視為解散並廢止其備案」，當然最後的時間點就是廢止行政處分，因為前面視為解散是什麼時候，到底是哪一天都很難論斷，你還要去查，最後再是要宣布它是什麼時候被解散，所以，條文把這兩部分都寫上去的時候，當然是以主管機關廢止其備案的那個時間點作為時間點，法律如果這樣訂定就是這樣。","主席：那視為解散是寫或不寫都無所謂，是嗎？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：寫啊！","主席：你這種講法就是這樣，對不對？","鄭天財Sra Kacaw委員：不一樣，我是說可以寫……","主席：好，現在大家手上有沒有拿到內政部再修正條文的資料了？有三個部分。我跟大家建議一個一個來，資料也先給大家參考了，就推薦候選人的部分，四年內如果有推薦，不是指當選，只要有去參選就可以了，所以，其實它是一個非常簡單的條件。","至於參選要保證金的部分，縣市議員是12萬元，直轄市議員是20萬元，村里長是5萬元，我的意見是：如果作為一個政黨，四年內繳一位縣市議員12萬元的保證金，就不會解散了，這樣應該不為過吧！實務上村里長也多半跟政黨的運作、跟我們目前的民主發展的現狀其實不太一樣，大家都知道很多村里長都是無黨籍的，希望各黨的票都有！跟我們前面開宗明義說政黨的形成是協助形成國民政治意志，這之間應該有一段距離，所以，我建議我們還是訂「縣市議員」，好不好？因為花12萬元而已，這樣的條件也不會太過頭。另外，黃委員所提高雄，其實我是覺得像高雄有那麼大的里也應該劃一劃了。","黃委員昭順：主席，對於「里」有沒有劃，這大概不是我們立法院可以處理的，因為這部分涉及到……","主席：我知道，因為你舉例說里很大！","黃委員昭順：可是這部分不涉及我們在立法院的修法動作，我其實比較支持內政部現在寫出來的這個版本：「連續四年未依法推薦候選人參加公職人員選舉者」，這樣比較不會對小黨有壓迫的狀況，而且「備案後六個月內未完成法人登記者」，我覺得現在內政部拿出來的第二張版本比較完整，而且要不要請次長說明一下第二個修正案，我比較支持……","主席：奇怪了！昨天我們討論法人登記，我記得我們是不要求啊！後來改成「應」嗎？如果定六個月，像時代力量，過了好多年都還沒完成！","黃委員昭順：那我們不用六個月，改備案後一年也可以，你們不是說四年一下子就過去，一年也差不多，對不對？因為現在的選舉跟以前的選舉不太一樣，當時大家也想說姚文智很有機會當選臺北市長，後來結果是柯P！他就選贏了啊！他根本沒有什麼政黨！","主席：跟這有什麼關係？你提這件事做什麼，根本一點關係也沒有！不用舉這種例子！","黃委員昭順：有啊！我是舉例說明，我比較支持內政部現在提的修正案。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：昨天我們討論到是不是「應」法人登記的部分，有提到還要請內政部瞭解一下後面程序，因為按照現在的人民團體法規定的政治團體……"],["陳委員其邁：昨天不是討論過了嗎？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道！但是有一個條件是你們還是要去……"],["林司長清淇：通過就沒有資格限制。","鄭天財Sra Kacaw委員：完全沒有資格限制嗎？回歸到司法院的部分，所以就沒問題了，就照內政部現在建議修正的第二個版本是不是再加上「視為解散並由主管機關廢止其備案」等文字，這樣會更完整。","主席：你最後也是要「廢止其備案」啊！昨天討論到「應完成法人登記」時，剛好徐永明委員也在這裡，實務上時代力量兩年多也還沒有完成法人登記，所以六個月太趕了，是否改為兩年？我建議改為「備案後兩年內未完成法人登記者」，因為這是要解散它，這個處分是很嚴重的，所以給它期間長一點，好不好？看看內政部的意見，我剛才聽起來「廢止其備案」，其實應該就可以了，我不曉得是否一定要加上「視為解散」嗎？一定要寫成「視為解散並廢止其備案」才妥當嗎？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：只寫「廢止其備案」也不妥啊！"],["主席：這又不妥？","鄭天財Sra Kacaw委員：當然不妥！內政部如果怠惰沒有廢止其備案，該政黨就繼續存在。若視為解散就不一樣，當然就一定要去做，這是有很大的效力存在，兩者是不一樣的效力。","主席：那你剛才又說視為解散，到底是什麼時候解散都不清不楚！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是！這個……"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：第三款要規定「六個月」或是「兩年」，我建議是一年，可以給它寬裕一點的時間，但兩年又太久了，因為完成法人登記很快，也許它有內部的一些財產或什麼樣的事情要處理，所以給它一年的時間應該是足夠了，所以我建議折衷改定一年。","主席：好，我也不反對。但我主要是看時代力量的情況，不過反正法令定了，大家就會按照期限去走。針對鄭天財委員的意見，請問各位，有無異議？","林司長清淇：內政部最早的草案是視為解散，而解散有兩種狀況：一是違法，經過司法院憲法法庭函告違憲解散；一是自主性解散，亦即召開黨員大會後經同意解散。之所以考慮廢止變更，是因為備案時乃由行政機關允許其成為政黨，若未符合要件，則依行政處分來廢止，使該政黨消失，故我們主張回到廢止備案的模式來處理，請委員支持。"],["陳委員其邁：備案與解散的法律效果為何？","林司長清淇：一樣，該政黨就消失了。"],["陳委員其邁：這樣豈不是比憲法還大？這樣可以嗎？這個要想一下。","林司長清淇：因當初備案有一定的要件，現在既然達不到要件，所以在觀察期結束後即予以廢止。"],["陳委員其邁：所以這個有備案的政黨就算消失了？法務部的意見呢？","陳副司長大偉：我的看法和司法院一樣，意即不再是一個合法政黨，無法推候選人參選，也無法享受政治獻金等權益。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：這條已經討論很久了，我建議以內政部第二個修正版本為主，加入陳其邁委員的意見改為一年。"],["黃委員昭順：第二個修正版本嗎？","賴委員瑞隆：對，第二個修正版本。"],["黃委員昭順：是六個月還是一年？"],["賴委員瑞隆：一年。","黃委員昭順：如果是一年的話，時代力量一定會反對。"],["賴委員瑞隆：有時限的話就會加速審查動作。","陳委員其邁：主席，我建議本條保留。","主席：不要保留，就依照陳其邁委員的意思改為一年，至於第二款參加縣市公職人員者……"],["黃委員昭順：這個我有意見！我覺得參加公職人員……","主席：不要啦！剛剛已經講過，一個政黨如果連縣市議員候選人的12萬保證金都繳不起，還算什麼政黨？你講的沒道理啦！而且你都鎖定參選里長的！","黃委員昭順：不只里長，還有鄉鎮代表。","主席：是，但四年內只要能推出一個人來參選縣市議員就好了！"],["林委員麗蟬：鄉長也是。","黃委員昭順：對，鄉長也是。"],["主席：就縣市議員以上的公職人員選舉啊！","黃委員昭順：參加公職人員選舉者就好了啦！再說代表也是啊，還有代表會主席，他們都不屬於縣市議會層級。憑良心講，我們沒差，民進黨和國民黨不會因為這樣就被解散，但其他的政黨可能就會有一定程度的壓力，你看，次長點頭如搗蒜……"],["花次長敬群：不小心的。"],["主席：那就不要限制。"],["黃委員昭順：不要限制。","主席：就不要限制好了。第二十七條除第三款修正為備案後一年內未完成法人登記者外，其餘均照內政部最後提案通過。請問各位，有無異議？","葉委員宜津：等一下，建議把「者」也刪掉，因為這是政黨，並非指人。"],["主席：「者」字刪除？"],["葉委員宜津：前面提到有「下列情形之一者」的「者」字也要拿掉。","黃委員昭順：「者」字並非都指人，不代表一定是人啊！","林司長清淇：不一定，在某種狀況下是。","黃委員昭順：視情況而定，所以好好的為什麼要刪除？","陳委員其邁：主席，這條我保留院會發言權。"],["黃委員昭順：那就保留啦。","鄭天財Sra Kacaw委員：保留，時代力量不在，要尊重啦！"],["主席：所以這條是要保留或通過？剛剛不是通過了？"],["黃委員昭順：我剛剛支持啊！"],["主席：可是陳其邁委員保留院會發言權。","黃委員昭順：他如果保留的話，那我也要保留，大家一起保留。"],["陳委員其邁：我保留發言權。"],["黃委員昭順：這條就保留。"],["主席：那就保留。","現在處理第二十八條。請問各位，有無異議？若無異議，第二十八條依照行政院版通過。","處理第二十九條。行政院針對第二十九條有建議的修正動議，請花次長說明。","花次長敬群：內政部建議將第一句修正為「政黨解散或廢止備案後」，其餘均與行政院原來文字相同，因為第二十七條已經修正為廢止備案。"],["主席：這就是配合第二十七條的廢止備案。","黃委員昭順：「應囑託法院為解散之登記」是內政部要做的嗎？用「囑託」對嗎？因為我不懂，所以想請教一下。"],["主席：法律用語應該都是如此。","尤委員美女：法律用語就是用「囑託」，因為是機關對機關。","黃委員昭順：但葉宜津委員的提案條文用的是「通知」，黃委員偉哲也是改為「通知」，通知和囑託有何不同？"],["尤委員美女：請法務部表示意見。","主席：通知和囑託應該是一樣的意思，只是囑託比較客氣，通知比較蠻橫。請司法院說明。","鄭調辦事法官凱文：非訟事件法第八十八條第四項規定，「法人因法院或其他有關機關命令解散者，登記處應依有關機關囑託為解散之登記」，非訟事件法用的是囑託，以上補充。","主席：若各位沒有異議，第二十九條修正為「政黨解散或經廢止備案後，應由主管機關公告；完成法人登記之政黨，應囑託法院為解散之登記」後通過，其餘修正動議均不予採納。","處理第二十九條之一。針對本條，陳其邁委員有修正動議。陳委員要不要講一下？還是不堅持？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不堅持。","主席：也就是被解散後，不得以同一個政黨名稱再設立。"],["花次長敬群：後面有。","主席：既然後面有，那進行到後面時再討論。第二十九條之一就不予採納……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：應該是併到後面討論。","主席：第二十九條之一就併到後面討論。親民黨團提案第二十六條已經討論過，不予採納。","現在處理第三十條。","黃委員昭順：能否請次長說明何謂政黨解散後，「其依政黨比例方式產生……憲政法庭判決生效之日」，這是否代表所有的資格都取消？","花次長敬群：由於已經被憲法法庭宣告解散，故其所有政黨活動與資格也就同時喪失。","主席：請問各位，有無異議？","尤委員美女：這是限於被憲法法庭宣告解散的政黨，至於被廢止備案的政黨也一樣比照嗎？還是沒有？"],["黃委員昭順：可否說明一下？"],["主席：請說明。","林司長清淇：前面條文提到，逾四年沒有推派公職人員候選人之政黨會被廢止，其次就是完全沒召開黨員大會之政黨，這些在一般政黨都不可能發生。至於第三十條所講的，是屬於比較嚴重的情況，甚至嚴重到連國會議員席次都被拿掉，乃高程度的違憲。為何我們在處理後面的條文上，會一直避免用解散這個概念？因為這正是我們所擔心的後遺症，所以才會規定唯有經憲法法庭解散的才具有如此效力。","鄭天財Sra Kacaw委員：第三十條第三項，「政黨解散後，其依政黨比例方式產生之全國不分區及僑居國外國民立法委員，自司法院憲法法庭判決生效之日或主管機關為解散公告之日起，喪失其資格。」這是指立法委員就沒了嗎？這部分恐怕要再深思。之所以會有不分區的立法委員，是經過人民選舉產生的，也達到相關法律規定，而有不分區立法委員。且憲法法庭宣告解散，有很多不同態樣的理由，所以可不可以這樣就剝奪之前人民投票所產生的結果？我認為這是一條有問題的條文。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：第一項提到，政黨被宣告解散後，自判決日起停止一切活動，我認為重點應在於「並不得成立目的相同之代替組織」。但這樣會不會管太嚴？因為政黨即使解散了，該政黨裡可能還有人願意為了當初的目標繼續奮鬥，若因此而不得成立相同目的之替代組織的話，將會限制人民的自由。這點我請教內政部。","林司長清淇：之所以會有這條條文，基本上就是源自憲法增修條文第五條，政黨的目的或行為危害中華民國的存在或自由民主憲政秩序者為違憲。也就是說，一個政黨會走到憲法增修條文第五條所規定的，危害中華民國存在或自由民主秩序的行為，且由憲法法庭判決其違憲時，該政黨已經出現了非常嚴重的問題，也才會有剝奪資格的問題，但其他政黨的情形並非如此。坦言之，要走到這種地步是難上加難，應該不大可能會發生這種事。但因為憲法已經有此規定，故而有此配合條款。","黃委員昭順：政黨有危害中華民國的存在或自由民主憲政秩序者為違憲，並由憲法法庭據此判決，取消其不分區與僑居立委，那麼政黨選出來的立委呢？","林司長清淇：雖然是政黨推薦，但畢竟是區域個人參選選出來的，我們基本上認為……"],["黃委員昭順：所以這部分不處理？"],["林司長清淇：但以政黨名義選出來的就不行。","黃委員昭順：所以不去登記的你們就不管了？像第二十七條雖然保留，但如果政黨未登記則予以解散，此時，其不分區立委名額仍在嗎？"],["林司長清淇：這種事不大可能發生。","花次長敬群：因為該政黨若有推出候選人就不會被解散，除非這個政黨逾四年不召開黨員、黨代表大會。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：這條其實是配合司法院大法官審理案件法第三十條而來的。大法官審理案件法第三十條規定，被宣告解散之政黨，應即停止一切活動，並不得成立目的相同之代替組織，其依政黨比例方式產生之民意代表自判決生效時起，喪失其資格。所以本條是配合大法官審理案件法第三十條而做的修訂。至於不分區立委一事，由於人民是投票給政黨，而非個別參選人，一旦政黨被解散了，則其不分區立委自然失所附立。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：憲法法庭對危害中華民國存在之政黨可以做判決，但在台灣，對中華民國的定義有很多種，這點我要提醒大家。對於停止該政黨的一切活動，我沒有意見，問題是後面提到不得成立目的相同之代替組織，如此就限制了人民的自由，乃至理想。"],["陳委員其邁：法制作業到底是……"],["林司長清淇：民政司。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：我們現在是在立法，當然，過去立的法，譬如民法，也被視為違憲，但大法官審理案件法也可能違憲啊！一個由人民選舉而產生的不分區立委，竟由憲法法庭宣判無效？但這是選上後向後發生的效力，怎可溯及？這畢竟是人民投票選舉產生的，我認為這條條文是有問題的，要修啦！既然那邊有定，我們這裡就不用定了，就依照辦理，以後再檢討該條條文。","主席：既然大家還有很多意見，本條保留。","處理第三十一條。請問各位，有無異議？"],["葉委員宜津：昨天說的回去研究得如何？","主席：等一下再說，先把條文run過一遍。","葉委員宜津：我們講的是合併以後所產生的問題，而本條就是針對合併的政黨，我認為應該是有連動的。"],["主席：這裡規定的是不分區立委的資格。"],["葉委員宜津：最後一項有規定得票率的補助。","主席：昨天本席有請你們回去研究一下，請將研究結果的書面影印後發給大家，現在這個條文先跳過，我們來討論第三十二條，請問各位對第三十二條有沒有意見？"],["葉委員宜津：第三十二條沒有問題。"],["主席：內政部有修正意見嗎？","林司長清淇：我們內政部提出擬修正條文，主要就是配合昨天將第九條修正為「應」聲請辦理法人設立登記，也就是把這個視為必要的條件，我們的版本是規定「未經法人登記之政黨解散後，其財產之清算，準用民法法人有關之規定。」但是因為我們今天又把法人登記的時間拉為1年，所以請各位委員再考慮一下原來的條文要不要保留，因為如果拉為1年，就有可能在1年內還沒有登記……","葉委員宜津：那就維持原條文，不要再修正了，因為有1年的空窗期，所以不用修正了，未經法人登記之政黨解散後，其財產清算方式及程序還是要依民法相關規定。"],["主席：賴委員瑞隆有提案嗎？","賴委員瑞隆：對，一樣的。","主席：因為剛才就法人登記的條文有修正了，所以第三十二條就照原來的院版通過，好不好？","鄭調辦事法官凱文：關於第三十二條，未經法人登記之政黨解散後，其財產之清算程序是由內政部所主管，如果這個部分是規範未經法人登記之政黨的話，我們建議比照督導各級人民團體實施辦法第二十二條規定，將第三十二條第一項修正為「未經法人登記之政黨，其解散財產之清算程序，應依章程或黨員（黨員代表）大會決議辦理，章程未規定或黨員（黨員代表）大會無法召開時，由主管機關選任清算人，並準用民法清算之規定辦理。」","主席：司法院就第三十二條提出修正建議條文，請影印發給大家。"],["葉委員宜津：條文有必要規定得這麼長嗎？規定「依民法相關規定」有什麼不可以呢？","鄭調辦事法官凱文：如果是規定「依民法相關規定」，因為民法主要是規範有經過法人登記的部分，有經過法人登記的政黨基本上在登記的時候都會向法院做申報的動作，所以法院這邊有資料可供查詢。至於未經法人登記的政黨，其實法院這邊並沒有任何資料可查，目前在實務上對於沒有經過法人登記的部分，其清算程序也是由主管機關來處理。我們之前就這個部分有跟內政部溝通過，內政部也有表達支持。"],["葉委員宜津：文字應該可以再精簡一點。"],["主席：大家都已經拿到第三十一條的資料了。","現在請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：我們現在是在討論第三十二條，就是未經法人登記之政黨解散後其財產如何處理，本席要提醒大家，政黨解散現在已經不是受人民團體法規範了，政黨解散在憲政上其實是一件非常嚴重的事情，剛剛有一個條文是規定廢止登記，一般的政黨可不可以直接廢止登記然後就結束了？未來我們對政黨和社會團體加以區分，如果對政黨和社會團體加以區分，有沒有必要規定政黨一定要聲請法人登記？本席認為這才是在處理政黨法時真正應該要思考的問題，不能因為人團法改變就從人團法去思考，因為現在依政黨法的規定，如果政黨要解散就必須要送憲法法庭，而不是內政部就可以直接廢止登記，所以本席認為對這個部分要做比較嚴謹的思考，我們不能單純的認為現在是人團法，在人團法改掉以後如何變成政黨，如果這樣思考的話，我們就會有誤差。","所以我們要仔細的思考，如果未來政黨和社會團體是區分開來的，政黨當然要進來就必須要辦理法人登記，既然有登記了，為了保障人民集會結社的自由，也不能直接就由內政部直接廢止啊！不能以4年沒有運作、沒有申報財產為由就直接廢止其登記，本席知道你們的對象是誰，但是重點是不能這樣，一個因為憲法保障集會結社自由而組成的政黨，其解散必須要由憲法法庭宣布解散，而不是由內政部宣布解散，所以差異性就是在這裡，我不知道你們就這個條文有沒有注意到這個部分。現在第三十二條是規定解散之後的處理，而且是未經法人登記政黨在解散之後的處理，本席提醒大家要注意這個部分。","主席：李俊俋委員提到4年沒有運作，這是第二十七條的規定，剛才對第二十七條是保留。","李俊俋委員剛剛提出了他的意見，請大家對各相關條文都思考一下。現在是要回來討論第幾條？"],["葉委員宜津：第三十一條。","主席：關於第三十一條，我們昨天討論了政黨合併選舉登記和補助款，現在是要討論不分區立委資格的問題，請內政部說明。","林司長清淇：第三十一條的原意就是，政黨本來達不到補助標準，不因合併後達到標準而予以補助。昨天主席交代我們回去檢索，我們就第9屆不分區立法委員列出一個表，總共有17個政黨的得票情形，如果增加了綠黨社會民主聯盟和台灣團結聯盟，其實得票率都不只是2%，還達到2.5%，2.5%是30萬票，2%只有24萬票。另外像信心希望聯盟達到1.6%，民國黨也有達到1.6%，如果要達到2%，他們都還有努力的空間，主席擔心可能會有政黨去找一個小黨進行合併，因為如果本來得票率是1.6%，再和一個小黨合併，可能就可以達到2%，所以我們特別提出這方面的數據供各位委員參考。","我要跟各位委員報告，因為在這一屆選舉之前，我們的選罷法是規定3.5%，也就是說，在這個3.5%某種程度是法令規範或契約下，原來沒有取得補助的部分，如果我們修正為2%，這兩個政黨會因為我們修法而取得補助的條件，要不要這樣處理，這是第一個部分。第二個部分，在這一屆2.5%跟2%是一樣的，在這一屆3.5%跟3%是一樣的，至於未來有沒有再努力的空間，像在這個表裡面排序第8名和第9名、得票率快要達到2%的這兩個政黨，會不會合併而產生這樣的情況，我們把相關數據提供給委員參考。"],["主席：你們所提的這些數字跟昨天不是差不多嗎？","林司長清淇：對，因為第9屆就是差不多這樣的情況。","主席：沒關係，還是請各位參考，昨天我們提出的問題是，如果是合併，有沒有其他的條文可以加以限制，也就是說，如果合併選舉而超過2%並取得補助款，但是在取得之後又分道揚鑣，像這種情況要怎麼處理？可是你們今天所提的這些數據，其實大家昨天都已經知道了。","李委員俊俋：在第9屆的選舉時，綠黨跟社民黨有聯盟，就是綠社盟，在選舉的時候在一起，他們後來又登記了一個綠社盟，本席想請問內政部，選舉補助款是發給這個綠社盟還是分開發給綠黨跟社民黨？"],["葉委員宜津：他們沒有達標。"],["李委員俊俋：所以沒有這個問題嗎？"],["林司長清淇：而且他們是成立一個政黨。"],["李委員俊俋：他們是成立一個新的政黨嘛！"],["林司長清淇：是。","李委員俊俋：本來是兩個政黨，為了要選舉而結合成一個新的政黨，當然能不能取得補助款就看這個新政黨的得票率有沒有達標，但是實際上在選舉完以後這兩個政黨就又分道揚鑣了！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：應該直接問如果有達到的話要如何處理。"],["李委員俊俋：有達到的話要怎麼辦？重點就是在這裡。"],["葉委員宜津：達到的話就給錢啊！"],["李委員俊俋：錢要發給誰？"],["林司長清淇：給這個新政黨。"],["李委員俊俋：其實這個新政黨就是為了選舉才結合的。"],["葉委員宜津：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：選完就分開了。"],["主席：也可能有錢就不會分開了。","葉委員宜津：不一定，我們昨天要內政部回去研究一個問題，因為剛好在上一屆都沒有達標，所以就沒有這個問題，但是如果我們修到2%的話，很容易就達標了，甚至還不是只有綠社盟達標，像信心希望聯盟跟民國黨可能也會開始商談合併。如果小黨真的可以成功的合併，其實這也是好事，可是召委昨天所提的問題就是如果他們是假合併呢？像現在連撫卹都規定婚姻要維持10年以上，政黨進行合併並領取補助款，之後也許沒有分開，但是貌合神離，你運作你的、我運作我的，這樣我們是否要允許？這是第一個問題。如果他們領了補助款以後就分道揚鑣了，那還要不要再給補助？這又是一個問題，請內政部說明。","林司長清淇：關於第一個部分，我剛剛也提過了，以綠社聯盟這個政黨為例，在選前成立這麼一個新的政黨，而且得票率有達標，未來在補助的時候還是把錢發給這個綠社聯盟這個政黨，所以這個政黨還是必須要繼續存在。至於他們內部貌合神離，憑良心講，我們真的是管不到那種情況，雖然我們是政黨的主管機關，但是原則上除非政黨內部的運作有爭議，而且有些爭議並不是由行政機關介入處理，而必須由法院去處理。","所以我們只能跟各位委員報告，像黨員大會的召開和一些該做的活動，他們還是要做，如果沒有做的話，當然就要按照規定來廢止備案。以這樣的情況來講，如果已經取得了補助款，原則上按照規定運作，在4年內大概改變不多，我們對其內部再怎麼樣都管不到，沒辦法要求他們不能分為兩個政黨運作，我們管不到這個部分，特別跟各位委員做以上報告。"],["主席：那現在大家就來做個決定。","葉委員宜津：召委可以接受嗎？本席可以接受，因為既然法律關係存在，就算他們貌合神離，我們也只好認了。","主席：對，沒錯。"],["葉委員宜津：本席現在的顧慮就是到底要定為2%還是3%。","主席：沒關係，那個條文在昨天已經保留了，我們大家可以再想一想。","第三十一條關於席次的部分應該沒有問題吧！請問各位有沒有意見？"],["黃委員昭順：是司法院所提的修正建議條文嗎？","葉委員宜津：不是，那是第三十二條，第三十一條就照行政院版本，然後我們再來討論第三十二條。"],["主席：第三十一條照院版通過。","現在來討論第三十二條，請大家看一下司法院所提修正建議條文，李俊俋委員反對嗎？"],["李委員俊俋：我再看一下。","曾委員銘宗：本席對司法院所提修正建議條文的第一項並沒有意見，不過我要請教一個問題，前段規定「未經法人登記之政黨，其解散財產之清算程序」，假設已經辦完了法人登記，其解散財產之清算程序是什麼？因為這裡是規定「未經法人登記之政黨，其解散財產之清算程序……」，那已經有辦理法人登記的政黨，其解散財產之清算程序是什麼？因為這裡只有規定未經法人登記之政黨的清算程序，那在登記完之後的政黨，其解散財產之清算程序是什麼？","花次長敬群：跟委員報告，經法人登記政黨的清算就是依照民法規定，就是因為有未經登記的政黨，所以這裡是規定準用民法關於法人清算程序的規定。","曾委員銘宗：好，所以就是依照民法的規定。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：因為我們剛才討論第二十七條的時候，只有寫「廢止其備案」，現在第三十二條的文字有沒有要配合修正？因為一開始行政院版是視為解散，我剛才為什麼說要視為解散並廢止其備案，那後面很多條文就不必每個都要檢視修改了，所以這個部分要一起配合考量。"],["主席：不過我們第二十七條不是保留嗎？","鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯呀！但他們沒有接受我說的視為解散的部分，雖然是保留，但後面就很難談了。"],["主席：其他委員有沒有意見？大家是支持還是反對司法院的修正？大家都同意是嗎？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：有意見。","主席：「其解散或廢止備案之清算程序」，要加上去是嗎？有需要嗎？請司法院說明。","鄭調辦事法官凱文：這邊我有點不太確定，因為我們剛剛設立廢止備案的事由的客體對象是不是主要是已經經法人登記的政黨才會有剛剛我們講的廢止備案的那些情況？因為通常是針對已經有法人登記而且是有正常法人格的政黨才有需要依剛才的規定去廢止其備案，而第三十二條第一項規定是只有針對沒有經法人登記，也就是它自始就沒有具法人人格的政黨的這些政治團體為規範，所以規範的對象有可能會不太一樣。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：請問司法院，第二十七條後來是有內政部的第二個版本是「備案後一年內未完成法人登記者」，廢止其備案，就是第三款備案後一年內未完成法人登記者，正好就是現在第三十二條的「未經法人登記之政黨」，不是嗎？第二十七條第三款是「備案後一年內未完成法人登記者」，所以前面沒有談到解散，今天只有談到廢止其備案，所以這個部分還是要釐清。","鄭調辦事法官凱文：我想這個部分還是可以思考，就主體的部分，我們再加上「依第二十七條第三款的規定廢止備案之政黨」類似的文字，就是除了未經法人登記之政黨以外，再加上依第二十七條第三款廢止備案之政黨，後面才接其解散之清算程序。","主席：說真的，我比較外行，請教一下，未經法人登記之政黨其實範圍是非常小，有必要大費周章定這一條嗎？如果不定，都沒有程序可以處理嗎？因為它根本還沒有變成政黨，很多的條件都不具備，你現在要定它的章程或是黨員大會決議辦理，如果沒有的話，就連基本的登記都做不到了，關於這些東西我們有必要在這裡弄一條管理他們嗎？就自然有民法或是其他相關的……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以它才要規定……"],["花次長敬群：它不是法人……","主席：不是，它就是一般的人民結社對不對？我看司法院剛剛有點頭。","葉委員宜津：對，照召委這樣講，我覺得有道理，我們就照原來的政院版就好了，準用民法處理就好了，它已經沒有登記就是亂來了，你還要等它開會員大會後才可以處理，那永遠都不用處理，它根本就不理你也不開。"],["黃委員昭順：第三十二條一項修正條文後面有一段有寫章程未規定或黨員大會無法召開時……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：最主要是清算人。","黃委員昭順：對，它可以選任清算人，請問次長覺得有還是沒有比較好？","主席：我看司法院剛才有點頭，你覺得可以怎麼處理？","鄭調辦事法官凱文：我們原則上還是尊重大院的決定，就是有沒有立這條的必要，因為一開始討論時就從內政部今天所提的第三十二條草案，本來是規定政黨解散後的清算程序，後來才改為還是維持原來的版本，就是未經法人登記的政黨，所以這一條如果要規範到未經法人登記的政黨解散清算程序的話，我們才會提出這個建議，至於召委剛才提到有沒有必要就未經法人登記的政黨為規範的問題，可能可以思考的是未經法人登記的政黨，基本上自始未具法人格，它也不能接受政治獻金，基本上它所有的財產可能非常地少，需要清算程序處理的必要性也會相對減低，至於有無做清算程序的必要性，還是要由立法裁量，這部分我們尊重大院的意見。"],["主席：如果沒有訂定有什麼關係？","鄭調辦事法官凱文：不能排除有一些沒有法人格的政黨有一些財產需要清算的情況，確實是有可能。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：我比較傾向建議維持院版，因為這一條主要是在處理這些未經法人登記的政黨解散後希望它的財產是準用民法的相關規定，至於大家想要處理的很多是沒有去登記的程序，我覺得照司法院這樣定，不見得是未來更周延的方式把它定到法律中，反而比較奇怪，我建議這條就直接清楚訂定政黨解散準用民法的方式，大致是這樣訂定。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：行政院院版目前的條文是這樣規定，但還有一些相關清算如何產生的部分，所以司法院才會加一些規範使其完備，其目的是這樣。現在就是前面的第二十七條有做了不同處理，因為原來的行政院版是用解散，現在第二十七條改為「廢止其備案」的時候，無論是現在的行政院版或是司法院所提的建議修正條文，都應該把「廢止其備案」放進去。"],["主席：所以你認為第三十二條還是應該把「廢止其備案」放進去是嗎？是吧！"],["葉委員宜津：趕快過啦！尊重司法院好了。"],["主席：司法院是用解散耶！那又要保留囉？請司法院發言。","鄭調辦事法官凱文：如果委員認為要考慮廢止的問題，我們的版本有一個比較簡單的修正方式，就是「其解散」後面加一個「或廢止之清算程序」應該就可以了，就是也包含廢止的部分。","主席：好，那就都把它加進去了。好，大家是覺得就照司法院的意見嗎？"],["黃委員昭順：我覺得比較完整。","主席：好，OK！照司法院的建議條文「其解散或廢止備案之清算程序……」"],["黃委員昭順：還要再寫「備案」嗎？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：要。"],["主席：「其解散或廢止備案」不是剛才討論要加的嗎？你們實在是太囉嗦啦！好啦！第三十二條就照這樣修正通過。","處理第六章章名罰則。","李委員俊俋：「廢止備案」在法律上是什麼定義？因為政黨只有撤銷登記、廢止，「廢止備案」是什麼意思？我不是很了解。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：行政處分。","林司長清淇：剛才委員提到撤銷登記，因為我們是用「備案」，而且當初備案是一個合法的，所以到現在為止它是符合政黨的規範，可是比如剛才我們提到要它一年內法人登記，一年沒有……","李委員俊俋：備案的意思是說它登記了，但還沒有達到那個標準，在一年內如果能夠完成就是正式的政黨登記，所以這一段過程叫做備案？","林司長清淇：不是，只要依法辦理，其實按照第七條的條件，條件來了我們就備案了，備案了我們就承認它是一個政黨，只是在這部政黨法裡面要求它一定要去做法人登記，雖然它已經是一個政黨，它還沒完成法人登記，我們還是認同它是一個政黨，其實按照政治獻金法的規定，它可以收受政治獻金及參選都沒有問題，只是後面有一些它在一定期間該達到的條件，有點類似附條件的備案，如果它達不到這個條件時，時間到了我們就把它的備案廢止掉，廢止掉就視同該政黨已不存在，所以要去辦理清算等程序，大概是這樣，所以我們是用「廢止備案」，其實委員提到的就是有點類似撤銷登記的意思，但是因為它前面那一段時間，我們是認同其為合法，所以我們是從這個時間點讓它往後失效。","李委員俊俋：從你的解釋中，「廢止備案」的意思是它在定期內並無完成正式成為政黨程序，它已經不是政黨，所以不是政黨的撤銷，怎麼會跟政黨用一樣的程序呢？你懂我意思嗎？現在第三十二條是在規定沒有登記的政黨的撤銷如何清算的問題，但是沒有登記的政黨若在定期內並無完成，它根本就不是一個政黨，是你們有備案，但是它並無完成政黨登記呀！","林司長清淇：備案之後，它就是一個政黨了，只是剛才我們的意思就是一種附條件的備案，我們對於政黨的要求就是持續要開黨員大會、要推薦候選人等等的條件，這個條件是事後的檢討，就是從我們備案時，它就是一個合法政黨，所以我們才用「廢止」的概念。","主席：請問政黨專家李俊俋委員，現在要怎麼辦？"],["李委員俊俋：聽不太懂……","主席：聽不太懂的話要保留還是要過？好，有關於「解散或是廢止備案」等相關條文先行保留，確實也滿複雜，不過剛才那一條應該有些部分是處理現在既有的政黨，比如現在有很多黨，我們規定它未來應該要登記，恐怕有很多黨無法進行法人登記，所以那一條應該是處理現行已登記的政黨未來的處理方式。好，第三十二條保留。請問第六章章名「罰則」有無問題？沒有問題，第六章章名通過。","處理第三十三條。內政部有建議修正條文，請先說明。","林司長清淇：這條主要是配合刑法沒收的規定，所以我們把中間第二項「犯前項之罪者，所收受之財物沒收之。如全部或一部不能沒收時，追徵其價額。」這部分我們整個刪掉了，也就是回歸到刑法處理。","主席：好，就是第三十三條後面第四款後面第二項「犯前項之罪……」的部分刪除，大家有沒有意見？請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：後面提到「五日內報請主管機關備查」，五日的時間會不會太短？"],["主席：請內政部說明。","林司長清淇：天數我們是尊重政黨，我們是期待政黨只要有改選就要公告，因為未來要選舉怕有賄選的情況，總是要有一些相關公告的部分，在一定的期限讓主管機關知道，要不然後續很難處理，而且現在選罷法的規定也是五日。","主席：所以這是黨內選舉，政黨辦理中央、直轄市、縣（市）級選任人員……","黃委員昭順：我舉個例子，像我們這次選舉完，經過很久的時間才交接，那必須要多久的時間內備查？","林司長清淇：這個是選舉公告的部分，這跟變更負責人是不一樣的情況。"],["主席：大家還有沒有意見？政黨內的選任人員是否都以中央、直轄市、縣（市）級為分類？比如僑選的中央委員是算中央嗎？只要叫中央委員就是中央？"],["葉委員宜津：應該是呀！","林司長清淇：這是看每個政黨的，比如中央級的那一些職位是選的……"],["主席：好。","黃委員昭順：換句話說，這個條文就是規定不管任何政黨的初選，就適用這些條文嗎？那初選的規定跟選罷法的規定有什麼不同的地方，還是都一樣？"],["葉委員宜津：這應該是要尊重政黨的黨內選舉吧！要給人家管那麼多嗎？","林司長清淇：這個可能有點誤解，選罷法是規定對於推選公職人員初選的部分，因為選罷法是規定公職人員選舉，所以政黨初選要推出公職候選人的時候，賄選的部分是在選罷法處理，這部分是對於黨內、黨職人員……"],["黃委員昭順：內部選舉的問題。","林司長清淇：對，是內政部選舉的問題，和候選人等等那部分不一樣，就是黨主席、中央委員、常務委員等的選舉是在這裡處理。"],["李委員俊俋：應該尊重各政黨的組織章程。","黃委員昭順：我們在選立法委員時，法務部是有相關的規範，所以大家只能吃炒米粉、喝丸子湯，本席想知道，黨內選舉時，大家吃飯算不算不正利益？還是我們跟選立委一樣，只能吃炒米粉和喝丸子湯而已？我是想弄清楚啦，否則每次都吃炒米粉和喝丸子湯，吃到都快昏倒了！","主席：不是，這裡都在講黨代表、中執委、中常委或是地方主委等等。","李委員俊俋：我的認知是這樣，我們在選罷法裡面規定所謂黨內初選，也涉及賄選部分，其實因為是選公職，選公職是比照一般大選賄選的情形處理。現在是講黨內選舉，諸如選各政黨的黨代表、中常委、中執委這類，其實不應該由政府機關規範，應該要尊重政黨自己的組織章程，這個跟扶輪社選社長的概念是一樣的，如果要由內政部出面來規範，我認為是多此一舉。這個部分要解釋清楚，你們現在的意思是以後黨代表、黨主席、中常委、中執委全部都比照這個辦理？","陳委員怡潔：我特別看了行政院的提案說明，雖然這是黨內的選舉，不管是辦法也好，或者是黨內的事情，提這條主要目的還是在端正選舉風氣，希望朝向比較正向的選舉風氣發展，因為這也關係到黨政的存立發展，我認為應該要支持這個罰則，所以我支持行政院版本，不是說這是家務事，不能用這樣的看法，因為畢竟黨內選舉風氣的好與壞還是會影響到整個政黨的發展。我覺得對於罰則還是要相對給予支持，我會比較支持行政院版。","黃委員昭順：我補充一下，我覺得陳委員所講也有道理，但是像國民黨選舉都有一些端正選風的選舉辦法，考紀會一定會有相關的規範，所以，我們要規範在自己的政黨或是規範在這裡讓內政部處理，民進黨要自己規範還是要在這個部分做規範，我覺得這是可以討論的。","李委員俊俋：我講一下我的概念。政黨法的目的是保障每個人有基本的集會結社自由，所以整個概念上是一個原則性的規範，只要保障到大家有集會結社的自由，各政黨之間有一個公平競爭的規範，這樣就結束了。所以，就國外的體例，政黨法都是低度規範的法律，反觀我們現在的政黨法，特別是行政院版本擬出來的，過去是在管理人團法，所以會把所有的規範全部放到這裡面來，那這會不會失去對政黨法應該要有的原則？這才是真正的重點。否則現在變成是對內部的選舉也要管，對外部的管理也要管，諸如有沒有登記、有沒有每年申報等等，這些都要管，其實這不見得是政黨法立法的原意，我覺得大家要思考一下。","陳委員怡潔：並不是每個黨都有自己的規範，如果這條納入在政黨法裡面，未來大家是比照辦理的嘛！所以這個概念其實在昨天已經討論很多了，大家會認為這是黨內自己政策決定的事情，或者是依黨內章程來運作，如果是用同樣的標準，那麼全部的政黨就應該依循同樣的規範。國民黨或是民進黨或許黨內有自己的方式去處理選舉風氣的問題，但是我相信應該是沒有所謂有期徒刑的部分，行政院版本是有處行為人三年以下有期徒刑的規定，應該是沒有到這樣嚴格的程度。我的意思是，對於李委員和黃委員所講的，我們認可，也支持，但如果未來大家要比照辦理的是一個法則、法源的話，我覺得應該要支持行政院版本。","曾委員銘宗：基本上，我贊成李委員俊俋的說法，這裡還有刑法喔！我想提出的是，以國外的立法例，應該是回歸到各政黨的章程或是內部的規定，我希望大方向是如此，這是第一點。第二點，本席想請教，其他國家在政黨選任相關人員時，是否也是用類似政黨法來進行相關的規範？謝謝。","尤委員美女：我也贊成李委員所講的，我們主要的思考點，政黨法是從人團法裡面拿出來，其實人團法是訓政時期的法案，當時是假設人民根本不懂民主政治，所以國家要作之師、作之君，對每件事情都要管。相對的，社團法人法原來也是從這樣的概念出來，雖然是分開了，但是第一個版本也是什麼都管，後來經過民間團體的反對，現在是整個鬆綁了，應該要回歸到自治，政黨非常重要的原則就是自治，因此，對於內部的黨主席要如何運作，這應該要回歸到由他們自己的章程去規範，我也贊成不要管那麼多，應該回歸讓他們自治。至於選罷法的規範，因為那是公職，會牽涉到人民，而政黨是人民自願組成，可以隨時退黨，如果黨內不民主或是怎麼樣，那就吸收不到黨員，所以這部分應該是回到自治的原理，謝謝。","鄭天財Sra Kacaw委員：對於剛才曾委員所提到的，稍後還是請內政部說明，究竟別的國家是如何規範？這是第一點。第二點，過去是規範在人民團體法，我們一直認為政治團體不一樣，所以要另外立一個專法。行政院或內政部當初在立專法時，特別把這些黨內相關的選舉放進去，並課以相關的規範，這個條文畢竟是跟相關部會討論之後才送到行政院院會。另外，像農會和農田水利會不是公法人，這些非公法人團體是不是也有內部的選舉？是不是也有刑責的規範？請內政部一併說明。"],["主席：等一下請內政部說明其他人民團體有沒有這樣的限制。","請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：本席要強調一點，其實就像我們昨天對於入黨年齡討論了很久，大家也覺得恢復到黨章是各黨自己的事情，但是我們有沒有去思考入黨年齡這一塊其實還沒有所謂的社會觀感這個問題，如果黨內選舉的賄選風氣很盛，我們的政黨法又沒有任何罰則，甚至沒有任何的警惕，只是把這個部分放在黨章裡面，那到底有沒有嚇阻的作用？我覺得這是我們必須要思考的問題。假設今天發生了賄選這種事情，這些去賄選的人都有能力去賄選了，那他們還會在意這些嗎？","本席認為應該要回歸到一點，就是這個東西必須要有警惕的作用，本席想要強調的就是這一點。我們昨天針對入黨年齡也討論了很久，連那種沒有社會觀感問題的部分都這樣處理，反而關於政黨賄選風氣這個問題在政黨法裡面卻沒有規範，我覺得這樣有點講不過去。","林司長清淇：第一，關於這個條文，剛才委員提到我們把政黨人民團體拉出來制定了政黨法，我們就是參照德國的概念把政黨當做是一個準國家機關，政黨可以推薦候選人參與國家公職選舉，所以政黨的地位具有特殊性。","第二，關於這個條文的增訂，其實長期以來各界已經要求很久了，像以前是要求規定在選罷法裡面，我們一直認為選罷法是規定跟外部的關係，就是政黨跟推薦候選人那個部分是規定在選罷法裡面。有關政黨內部選舉這個部分要不要予以規範，長期以來我們都認為並不適合規定在選罷法裡面，所以我們後來才考慮納到政黨法裡面。在每次選舉發生爭議的時候，各界都要求檢調單位介入調查，法務部站在第一線，他們是認為如果沒有任何的法律依據，檢調單位就無從介入。我們之所以認為應該要規定在政黨法裡面，就是因為當初各界對於端正選風的訴求，包括政黨內部的選舉也要端正選風。至於剛剛提到各國的制度，其實韓國的政黨法也有特別規定，與黨代表競選有關的時候，處3年以下有期徒刑或是600萬韓圜以下罰金，韓國有這樣的制度。剛剛提到的農會法、漁會法，其實我們在行政院的提案說明裡面也有提到，像農會法第四十七條之一及漁會法第五十條之一都有防止賄選的規範。","行政院基本上是應各界的要求而提出這個條文，今天在委員會進行討論，我們也尊重委員的意見，因為這畢竟牽涉到各個政黨，當初每次發生事情的時候，各界都要求行政機關介入，但是由於並沒有任何的法律依據，行政機關就無從去介入，所以我們才因為各界長期要求而把這個條文納進來，請各位委員審酌考量。","花次長敬群：我想這個條文基本上是國人長期的期待，應該也是我們這次修法的一個亮點，所以敬請委員支持我們院版的第三十三條。"],["李委員俊俋：請問你們這個版本是在什麼時候提出來的？"],["在場人員：是在105年2月1日送進來的。","李委員俊俋：那就是在我們第9屆開始的時候，所以還是在國民黨執政時期。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：被撤回了。","李委員俊俋：已經交委員會審查了，所以就是沒有撤。"],["主席：陳超明委員在擔任召委的時候已經有進行審查。","李委員俊俋：已經有審查了，所以並沒有撤，難怪現在這些跟我們的觀念都不太一樣，講白一點就是這樣，本席剛才就政黨法已經說明得很清楚了，政黨法是一個原則性的規範，怎麼會把所有的東西全部都規範在這裡？政黨要不要處罰、該怎麼樣處理，我們唯一討論到的就是賄選的部分，因為這是在選公職的時候，所以與選罷法那邊有關，至於其他像黨職的選舉有沒有賄選，那應該是由政黨去承擔成敗，如果有一個政黨的人頭黨員很多並選出一個黨主席，那也是那個政黨自己要去承擔啊！這關係到社會的觀感，怎麼會以政黨法來加以規範呢？這是本席比較不能理解的部分。","主席：如果大家對這個條文的意見如此分歧，我們就予以保留。不過本席要提醒各位，在第五條有規定政黨之組織及運作要基於民主的原則，就是在民主原則的前提下，有些規範和管制應該處理到什麼程度，我們等到進行協商的時候再來衡量，我個人覺得有些黨職的選舉也確實需要一些規範。","第三十三條保留，接下來都是罰則規定，本席建議我們綜合討論，因為如果一條一條討論，也還是要翻到前面去看比重的問題。從第三十四條、第三十五條、第三十六條、第三十七條、第三十八條、第三十九條、第四十條、第四十一條、第四十二條都是罰則規定，我們大家綜合來討論，這樣就可以比較快速的處理。第三十四條是規定違反第二十三條規定，第二十三條是規定什麼？","請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：雖然都是罰則規定，可是處罰的行為和金額不太一樣，這樣一併討論適當嗎？","主席：本席就是怕如果在前面討論時對於比較輕微的行為罰得很重，結果後面對更嚴重的行為卻罰得很輕，所以本席才建議一併討論，這樣才會知道處罰的比例。"],["黃委員昭順：應該要照順序。","主席：還是有照順序，只是就這幾個條文一起討論，好不好？"],["黃委員昭順：等於就是全部一起討論。","主席：一起討論也沒有差啦！我們還是會一條一條來討論，只是希望大家要有衡平和符合比例原則的觀念。第三十四條是處罰違法經營或投資營利事業的行為，大家有沒有意見？","曾委員銘宗：關於用詞，最後規定「並得按次處罰」，本席想請問法務部，法律用語一般是規定「連續」還是「按次」？","陳副司長大偉：規定「按次」會比較沒有爭議，這樣規定在文字上並沒有問題。","曾委員銘宗：好，謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：第二十三條是規定「政黨不得經營或投資營利事業，並不得從事第十九條第四款規定以外之營利行為。」其實不管是經營或投資營利事業，都是連續性的行為，如果限期停止卻還是繼續做生意，那這裡所謂的「按次」是什麼意思？就是每次開單還是怎麼樣呢？那做裁量的人是一整年才一次予以處罰還是每天都處罰？這樣裁量權太大而且也太不明確了！"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：對這部分採按次處罰的規定，請教內政部，若有政黨再犯或是累犯有無給予加重處罰？還是針對每一次犯行，都處以500萬元至2,500萬元同樣的罰鍰？","林司長清棋：首先針對委員詢及按次處罰的間隔是多久的時間，我們當然會先按次給予其合理改善的期間，憑良心講，在法律上很難對此明定究竟需要多久的時間；至於陳委員提到每次處罰有無累計的問題，比如初犯又能在一定時間內改善，我們通常是罰最輕，大概處以500萬元，接下來可能會給其一個月的改善期間；一個月後若繼續再犯，這時候的按次處罰，可能就會處以1,000萬元，大概的情況就是這樣，也就是說，我們在審酌所謂合理性的部分，原則上要具有合理性，如果不具合理性，政黨當然可以按照行政救濟方式提出訴願或進行行政訴訟等程序。換言之，對於按次的概念，我們很難作一評定。","張委員宏陸：連人家開會我們都加以明文規定了，如果不照規定者就要命其解散，結果違反第二十三條，反而是罰款了事，這中間熟輕熟重，值得斟酌；連他們有沒有固定開會，我們在法上還有限制，另外，對沒有完成核備或在一年內未完成登記者，或是四年內未舉行黨員大會者，我們也都要管，情節嚴重者，我們甚至可以將其廢止，但如果有政黨違反第二十三條規定去經營事業，主管機關卻只是一再對其按次處以罰鍰，如果所面對的是一個很大的政黨，罰個幾千萬元對它又有何意義？這種處理的比例原則顯然不對，特別是對沒有按時開會的政黨，你們處理的方式是廢止，違反規定經營事業的則只有按次罰錢，請問內政部這種處理方式的道理何在？","Kolas Yotaka委員：內政部提出的修正案中刪除第四十二條，箇中原因為何？請內政部稍後在回答張委員詢問時一併說明。","尤委員美女：關於本條，我覺得還是要回到前面條文來作一思考，第二十三條規定政黨不得經營條文內所列一些營利事業，或從事條文所列一些投資的行為，其目的為何？如果政黨被發現違法卻仍執意經營，在此情況下，政府是不是該沒收其營利所得？為什麼還要罰他們的錢？他們這樣做不是違反政黨的本質嗎？一如剛才張委員所說，政黨若有不按時開會的行為，就將其廢止，而政黨的目的不是經營事業，結果卻做掛著政黨的羊頭，從事營利的行為，你們卻不加以廢止或是沒收其營利所得，而是一再罰錢了事，如果所面對的是一個擁有五十幾億元財產的大政黨，政府每次罰他們500萬元，試問這種處罰對它又有何意義可言？基於上述，本席覺得整部政黨法立法的思維必須重新作一思考。請問主席，我們現在是繼續審查下去，還是請內政部對整個政黨法重新作一檢討？"],["主席：本席對這樣的修法也是百般不願意啊！","曾委員銘宗：本席贊成尤美女委員的講法，我們應先探討整部政黨法的定位如何，後續條文的定義及後面的罰則是否應按照比例的原則，也都要做整體配套的討論，我贊成由內政部重新定位後我們再做審議，這是我要講的第一點。","第二點，如就本條規定的內容來看，500萬元以上2,500萬元以下之罰鍰，其實處分不輕，而且可以連續處罰，假設是沒收，如果政黨經營事業不賺錢時，很可能連本金都會被沒收，如果政黨只是從事投資的行為，事實上也沒有賺到錢，卻因此而被處以沒收本金，這也未免太嚴了吧！不過，這樣的罰則規定，基本上我是持贊成的立場。","林委員麗蟬：其實，目前很多政黨與社團都開始在推「社會企業」的概念，而所謂「社會企業」在本質上就涵蓋企業經營的概念，只要牽涉到經營就會有營利，除此之外，政黨還可以從事募款、捐助款、補助款等行為，在這當中我們又如何作一定義？","趙委員天麟：最近立法院在藍綠激烈衝突與對立的氛圍下，大家仍抱持非常理性且專業的態度來審查政黨法，看到媒體的報導都說這是為立法院立下難得的典範，所以，這時候我們千萬不能說出重新回到原點的玩笑話。坦白說，這個條文看起來好像是針對國民黨，但事實上，這是整部政黨法中滿具關鍵性的條文，請大家不要預設立場，過去國內政黨政治的運作，兩大黨的確是處於比較不公平的競爭環境，所以，這個條文出來之後當然受到矚目，我們希望以後不要再走回頭路。","剛才討論過程中有委員同仁希望加重罰則，也就是希望各個政黨以後不要再犯下錯誤，否則，一如方才張宏陸委員所說，我們希望政黨都能正常運作，而不是假政黨之名拿了一堆政治獻金去做其他營利的行為，如果政黨從事一些營利的行為，當然就會造成政黨競爭的不公平，甚至有大者恆大的情形，這都是過去大家認為不好的事情，所以，我個人是支持比較嚴格的罰則的規定，期使過去那些不好的事情不再發生，否則，政黨動輒拿出上百億、上千億的資金去從事營利或投資行為，結果我們只給予些微罰鍰的處分，相信這絕對不是大家所樂見的結果，因此，本席支持應該再加重處罰的規定。","主席：如同剛才李俊俋委員提到的，今天我們審查的政黨法雖然是在馬政府時代就提出的版本，但透過委員同仁所提出新的修正動議以及內政部所提出的建議條文，我們還是可以這樣一條接一條進行審查，所以，就如同趙委員所說，我們仍持續審下去，並作進一步釐清，至於在討論過程中所保留的條文，其實可以等到協商的時候再做處理，所以，應該沒有太多根本上的出入，像昨天大家在討論的時候也都滿順利的。","關於本條罰則的比例問題，比如剛才張宏陸委員提到撤銷、不予備案的部分，其實這都是屬於比較程序性的規定，因為昨天我們討論的結果之一是應於一年內登記為法人，所以，如果有政黨一年內沒有登記為法人，它就很難再備案了。","至於四年內不開會或四年不提候選人的規定，我們認為，這是一個滿低度的要求，不過現在討論的是政黨若開始有營利的行為，就明顯違反政黨成立的基本目標與宗旨。","剛才林麗蟬委員提到政黨就像社團具有「社會企業」的意涵，但我認為所謂「社會企業」應該是有另外的一些人去組成，跟政黨法的規範可能不必然有太多的關聯性。","林委員麗蟬：主席可能誤會的我的意思，因為所謂「社會企業」並非由哪一種團體組成的，我們也常常看到很多團體號稱他們乃是基於「社會企業」的概念來推動他們想要辦的活動，例如家扶也在做「社會企業」，未來也會有很多年輕的政黨，為了維持其政黨運作，在某些時候他們也會以「社會企業」相關的概念推出一些活動，在現代化的今天，我們不能排除現代化有的東西，本席只想問你們未來遇到問題時要怎麼辦？","主席：了解。其實政黨黨員開公司、經營任何企業，我們都沒有限制，但就政黨這個組織來說，前面的定義應該是很清楚，它跟其他的企業是切開的；政黨裡面的人員私有的企業或是社會企業、公益團體的運作也有其他的規範。","林委員麗蟬：你的意思是它不能用政黨的名義從事社會企業，是這樣的概念嗎？我們在這邊要釐清。","陳委員怡潔：我想林委員的意思是問，未來要怎麼去界定這是黨員個人的，還是他透過加入這個政黨而去發展的一個社會企業？我們要怎麼去規範、開罰？如果是黨員個人行為，他可以去做，如果他是黨代表或黨主席等等，他會不會違反這一條規定？","花次長敬群：我想從張宏陸委員提到的這個問題開始，政黨有政黨的本質與作為，它要推舉公職候選人、開黨員大會，如果它不做這些該做的事情，我們就可以撤銷它的登記。","從事投資活動屬於禁止事項，對於禁止事項的部分，我們希望以罰則的方式處理，其與廢止登記之間，當然要有不同尺度的取捨。至於林麗蟬委員所提到的問題，在本草案第十九條已有明確的規範，包括政黨經費及收入內涵，它就只能做這些事情，除此之外，不論是社會企業或其他活動，本質上就不能用政黨的名義直接下去操作。陳怡潔委員剛剛提到，即使是黨主席可以有他自己的事業，那是另外一回事，黨主席為負責人的事業與政黨本質上還是可以脫勾，至於背後的社會觀感則是另外一個問題。","現在的罰款從500萬元到2,500萬元，而且可以連續罰，就內政部的立場，我們覺得在相當程度上，對政黨從事這些投資或營利事業的行為應該已經達到懲罰的標準，是否有需要再去擴大它的罰則，我們覺得倒也還好。因為是連續罰，如果它惡意不改善，每個月罰1次，每次都罰2,500萬元的話，就社會觀感及輿情效果來看，甚至會遠大於我們對它的處罰效果。該條文的本質其實很單純，目的也很清楚，對應政黨不得經營投資行為或營利行為，懇請委員支持行政院的版本，讓它儘快通過。謝謝。","尤委員美女：因為這算是集會的自由，而我們的政黨大小，其實懸殊滿大的。今天你對一個大政黨的營利行為罰500萬元到2,500萬元，對它來說可能無關痛癢，因為它本來就是幾億在運作，其他小黨如果還不到我們的門檻，根本就不會有政黨補助金，因為是小黨，黨員人數少，黨費收入、政治獻金都很少，又不准它有其他收入……"],["花次長敬群：第十九條裡面有。","尤委員美女：第十九條只有為了宣揚理念所製作的宣傳品、出版品，那些出版品大都是送的，哪有可能出售？它們幾乎不可能有任何收入，豈不是要小黨關門？所以這個條文是對違法經營的大黨沒輒，對應該要輔助的小黨，只要一違法，就罰它500萬元，它就完蛋了。所以本席建議這一條按營利收入比例去罰，超過多少錢罰多少，這樣才合理。門檻下限也不能一次就訂定在500萬元，因為小黨搞不好一次才收到5萬元，你就對它罰500萬元，這樣會失衡的。","主席：本來就不應該營利，若要營利的話，就成立公司，不要成立政黨！如果它的營業額有3億元，卻說它只賺3元，你就罰它3元嗎？","陳委員怡潔：小黨有可能連宣傳品都沒有錢可以製作，所以也就沒有委員講的那些問題。國、民兩黨可能有他們自己的商品，甚至玩偶等等，問題是小黨有這樣的經費嗎？如果從這個角度來考量的話，我覺得這樣的說法不成立。","張委員宏陸：我還是不大認同內政部剛剛的說法，因為本法的立法精神很清楚，就是不可以經營任何事業，如果我們只是罰款了事，就喪失這個精神了，所以我完全不能認同內政部剛剛的說明。","花次長敬群：其實我們這邊寫的是按次處罰，假設這個政黨開了10家公司，我們就對這10家公司分別一次次的開罰，並不是total就一次。","張委員宏陸：我覺得這都是你的理想性，如果法沒有訂定好，真發生這樣的事情時，每天會有多少壓力要你不要罰，到時候你敢罰嗎？你做得到嗎？這個問題不是在寫論文！","陳委員怡潔：內政部訂定這個法條，就是它不能開公司，所以我們現在討論的問題有點本末倒置，它就不能開公司了，我們卻擔心它開了之後，我們罰它合理不合理！前提是它不能開公司，所以大家的觀念可能需要導正。內政部訂定這樣的法令，是它本來就不能營利，我要給你警惕，所以我有相對的罰則。可是我們現在卻討論應該依政黨的規模大小，界定它的罰則或處罰的次數，本席認為這樣是不對的，因為它本來就不該有營利行為，所以我才對它有這麼高的懲處。","張委員宏陸：我的意思是犯小錯或是小的問題，你就可以廢止它或解散它，現在犯了本法最嚴重的立法精神，大家卻在這裡討論要罰多少錢，顯然與本法的精神、意義不符。如果犯小錯都可以廢止它，犯這種大錯，不可以只罰款了事。","陳委員怡潔：這個我支持你嘛！所以這就回到我們剛剛討論的前面那一條，為什麼有賄選風氣時，大家都說那是各自的事情，你懂我的意思嗎？你變成用不同的標準在審理不同政黨法的每一條法條，當然我支持張委員的講法，這個我非常支持，但如果要用這樣的概念，有賄選風氣時，就應該支持行政院版本，也就是應該要有刑罰規定，你懂我的意思嗎？就是你不能用不同的標準去審查不同的法條，如果未來政黨法是要規範每個政黨，那我們就應該比照辦理，如果是要有警惕的作用，那就應該拉高懲處的部分，但是不能不同的法條，依政黨大小或政黨目前的現況去對法條做不同的處理，這個我絕對反對。","主席：好！沒關係，我們剛剛本來就說這些一起看，第三十四條、第三十五條先擱著。第三十六條是有關被解散之後還活動的，因為是對應第三十條，那就不要再討論，先保留。第三十七條是有關不得設黨團的規定，罰責是50萬元到250萬元，這個比例大家覺得怎麼樣？就是政黨不得在行政法人、法院、軍隊、學校設置黨團組織的罰款，大家有意見嗎？如果沒有意見，第三十七條就通過。","處理第三十八條。這一條是有關保存帳簿7年的規定，罰責也是50萬元到250萬元，大家有沒有意見？沒有意見的話，第三十八條通過。","處理第三十九條。是有關消極資格部分，昨天討論時是保留，那就繼續保留。","處理第四十條。這是有關財務申報罰責部分。請曾銘宗委員發言。"],["曾委員銘宗：過去有沒有不申報的？有很多！現在沒有強制……","陳委員其邁：這個我建議罰責加10倍，就是200萬元到1,000萬元以下，並且是連續罰。","主席：陳委員建議加重10倍，其他委員有沒有意見？","曾委員銘宗：其實罰責部分法務部應該很清楚，是有一定的衡平跟比例原則，也不是用喊價式的，我覺得這樣不合適。我覺得任何的法律制定，都有它的衡平及比例原則，不能說喊多少就多少，這樣不合適。","陳委員其邁：我的意見是，這件事有兩種樣態，一個是不申報，一個是不依法定方式申報。不申報部分，我建議處罰加重10倍，就是200萬元到1,000萬元以下，至於不依法定方式申報維持20萬元到100萬元，我沒有意見。我是認為如果不去申報，當然是要處罰它，因為政黨的財產都是募款而來的！下次啦！等國民黨的不當黨產處理完以後，大家都是靠募款而來，依法在財務上本來就要課以比較嚴格的財務責任，本來就是要透明啊！"],["主席：陳委員的提議大家覺得如何？請林委員發言。","林委員麗蟬：請問內政部，現在所有政黨的財產都是以募款、出版品等而來嗎？我們都知道不當黨產相關法律是在處理所有的政黨，應該不是針對某些政黨，這部分的罰責怎麼訂定，你們可能要說明清楚。第二，現在政黨所有財產大部分都是從哪裡來的？像選舉時有很多活動，這些要如何一併檢視？","主席：目前應該除了國民黨外，多半都是募款來的，未來我們是期待都是前面所規定的募集黨費或者是募款而來。回到條文，不申報的確是惡行比較重，陳委員建議加重罰責10倍，其他維持原案，大家覺得怎麼樣？","曾委員銘宗：我有意見，尤其這一條葉委員宜津、黃委員偉哲、陳委員亭妃、高委員志鵬、尤委員美女及李委員俊俋等都有提案，基本上罰鍰的情況都跟現在的行政院版本類似，所以我不贊成要在這裡加重10倍。我想大家都是經過審慎評估後才提出來的，我相信行政院的版本……"],["陳委員其邁：講道理……"],["曾委員銘宗：我是在講道理啊！"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：我回頭看第二十一條有關財產及財務狀況決算書表的規定，由政黨負責人簽名或蓋章，這個基本上不論是大小黨，在操作上都沒有問題，接下來是委託會計師簽證，並提經黨員大會或黨員代表大會通過，這部分如果是針對316個政黨，但有些很小很小的政黨，在委託會計師查核簽證部分，實務上他們有沒有辦法處理？目前處理的方式是不是都符合？會不會造成他們操作上的困難？"],["主席：請內政部綜合答復。","林司長清淇：有關於剛剛提到的，原則上按照現行草案規定，只要是政黨財產及財務狀況的決算書表，都要委託會計師查核，也就是課以政黨一定要去履行這個義務。現在的情況，我們對於黨員代表大會或是黨員大會提報的時間是有彈性作法，就是這次來不及提，可以下一年再提，就是有一年的時間提報，不一定強制當年度一定要提，但是我們都會註記尚未經過黨員大會提報通過，大概運作上是這樣，所以我們處理的作法是，沒有申報的，我們一定會去催，到了期限還沒有申報，我們就會處罰，這是第一個部分。第二個部分……"],["陳委員怡潔：所以處罰是在一年之後？","林司長清淇：不是！不是！就是一定要申報，比如說我給你申報期限是5月31日，你來不及，沒有申報，然後我就會催你，可能給你一個期間，就是6月要申報完成，如果還是沒有申報，我才會處罰。","陳委員怡潔：但是多久內須改善，這個部分我們沒有規範嘛！","林司長清淇：因為每年要申報者，不能無限期地拖延，所以在行政處理上，頂多就是限一個月。"],["陳委員怡潔：但你們沒有明定限一個月內。"],["林司長清淇：對。","陳委員怡潔：你要要求會計師查核的部分，目前這316個政黨都有照這樣的程序在做？","林司長清淇：沒有，因為現行人團法完全沒有規定，所以，就變成這部分是沒有強制性。","陳委員怡潔：對，所以這就是我要跟你討論的重點，未來一旦改強制性，小政黨在面臨會計師查核時，這會不會變成是他們的一個問題？因為會計師查核一定是要找公正的會計師，什麼樣的會計師才符合你們要求的查核標準？還是一般會計師查核就可以通過？這部分是否也要一併說清楚？","林司長清淇：一般會計師們會負責任，就是說……","主席：第四十條的部分，剛才大家都提出了不同的看法，因為不申報的確比較嚴重，但是否要改成十倍，恐怕也多了一點，如果內政部現在可以整理出文字，就再看大家能否接受。方才陳怡潔委員提到的期間要不要確定的問題，內政部再看看，如果不行，就先保留；如果現在可以整理出文字，我們就稍後再回頭處理。","現在處理第四十一條，這是針對招收16歲以下黨員的部分，這應該沒有問題吧？第四十一條就通過了。","陳委員怡潔：主席，通過的話，時代力量黨團的部分就要罰了，他們的版本是15歲，昨天時力的徐永明委員就說過他們的版本是15歲。"],["主席：但昨天不是通過了嗎？"],["陳委員怡潔：又回到各自的黨章……"],["主席：昨天有通過啊！"],["林委員麗蟬：未來通過會罰……"],["陳委員怡潔：這是提醒你們……","主席：昨天是趙委員主持，這部分有通過啊！"],["陳委員怡潔：我是提醒你們……","賴委員瑞隆：主席，我補充一下，昨天徐永明委員在此最後也接受16歲的部分通過，其實後面也還有一些時間，等三讀通過，有時間可以再去做一些調整，應該不至於遇到被罰的問題。","主席：第四十一條，通過。","處理第四十二條。剛才Kolas委員有提出疑問。請說明。","花次長敬群：我們刪除這一條的原因是，因為修法之後不會有未經依法設立的政黨，主體未來已經不會存在，所以就不用訂這一條，故建議刪除。"],["陳委員其邁：這一條原來的意思是什麼？","林司長清淇：原來的意思是今天你沒有成立政黨而在外用什麼咖啡黨之類的名義活動，我們就予以處罰，但其中涉及到人民結社的自由，雖然它沒有立案，但它也沒有做違法之事。對於這部分，我們現在有規定，對於已經解散的政黨，不能再用那個名稱，這是強制的。另外，對於沒有成立的政黨，我們尊重結社自由與言論自由，所以概念上，你要去罰它的話大概很難，因為像現在很多的社會團體都沒有登記，你說它不能結社嗎？也不行。所以，這個條文的思考原先是參考人團法的那條條文，但人團法那條條文後來在執行上也有其困難，所以基於尊重言論自由與結社自由，……"],["陳委員其邁：咖啡黨……","林司長清淇：如果我們因此就去罰它，就會產生爭議，與其如此，我們認為乾脆就把它刪掉。","主席：第四十二條照內政部的修正意見予以刪除。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","親民黨黨團提案之第二十九條、第三十三條及第三十一條，不予採納，請問各位，有無異議？（無）無異議，以上條文均不予採納。","處理第七章章名，請問各位，對章名有無異議？（無）無異議，通過。","處理第四十三條，請問各位，對本條有無異議？","黃委員昭順：關於這部分，是不是要再做一點區隔？有時候講到這個部分會感到很鬱卒，關於這個政黨補助款，以立法院為例，就是歸在立法院黨團嘛？是這樣嗎？我們目前是歸立法院黨團在運作啊！"],["曾委員銘宗：沒有。","黃委員昭順：目前的運作情況是如何，請說明。"],["花次長敬群：要給誰是由政黨決定。"],["主席：你們是放在立法院黨團？這麼好？洩密了哦！"],["曾委員銘宗：沒有。","黃委員昭順：我以為是給立法院黨團，大概是本席弄錯了，對不起。","主席：針對本條，陳委員其邁等提出修正動議。請問各位，有何意見？請法務部說明。","陳副司長大偉：如果是以增加的文字來看，若改為：「或由主管機關依行政執行法移送強制執行」可能會更周延。"],["陳委員其邁：它有可能……","主席：但是，沒有訂的話，是否也只是這樣而已？","曾委員銘宗：陳委員提到的「依本法所處之公法上金錢給付義務」，主要內容有哪些？這樣規定清楚與否？","主席：好，黃昭順委員剛剛有意見嗎？如果沒有，我們就照原來的版本好嗎？"],["黃委員昭順：行政院的版本嗎？","主席：對，第四十三條就照行政院版本通過。","處理第四十四條。本條內政部有提建議修正條文，請說明。","林司長清淇：第四十四條主要針對施行前已成立的政治團體，因為現在人團法政治團體的概念既有政治團體，又有政黨，我們希望修法後能把政治團體整個納入政黨，所以我們的修正動議提到，第一項是原來政黨不符規定者，應於本法施行後二年內依本法規定補正；第二項是對於之前已成立的政治團體要轉換為政黨，如未轉換，我們會催告，如果他還是不轉換的話，我們可以廢止其立案。至於廢止立案的部分，我們後續會有財產處分清算的規定。","主席：所以就是新增兩項有關政治團體轉換為政黨的規定，請問各位，有無意見？"],["曾委員銘宗：這與第三十二條會不會重複啊？","花次長敬群：不一樣，這是政治團體……","曾委員銘宗：OK，好。","賴委員瑞隆：我有提一個修正動議，其實跟行政院版差不多，也是希望未來能將政治團體及政黨這兩塊切割清楚，將過去政治團體的部分直接納入政黨來做規範，且清算等也比照處理。"],["主席：賴委員的版本似乎比較言簡意賅。","賴委員瑞隆：我的版本比較簡單，行政院版比較……"],["主席：兩者有什麼出入嗎？"],["賴委員瑞隆：我可以支持修正後的行政院版通過。","主席：好，第四十四條就照內政部所提之修正條文通過。","在處理第四十五條之前，先看到第133頁的第四十六條，這是關於之前不當黨產條例的部分，應該不用再討論了，這些都處理過了。國民黨的第四十六條及葉委員宜津等人的修正動議都是有關黨產的部分，其實這些都在不當黨產條例中處理過了，所以都不予採納。"],["曾委員銘宗：所以是刪掉嗎？"],["主席：不予採納就是不處理、刪除。","繼續處理第四十五條。","林司長清淇：我們有修正意見，但黨產會有意見。"],["主席：黨產會是建議刪除嗎？","張主任秘書弘澤：我們建議刪除，因為這是2月的條款，後來7月有通過新的條例。","主席：了解，所以跟剛剛的意思一樣，這個內政部應該要自己處理掉。","林司長清淇：我們有跟他們討論，因為原來的條文……","主席：不是，你們修正條文要拿出來啊！所以第四十五條刪除。","處理第四十六條。有關電子檔格式由主管機關定之的部分，大家應該沒意見吧？第四十六條照院版通過。","處理第四十七條。本條是針對原來訂在公職人員選罷法第四十三條第六項有關政黨之規定停止適用，即政黨補助款的部分，請問各位對這部分有無意見？","賴委員瑞隆：政治團體的部分要不要一併設進來，就是「人民團體法有關政黨及政治團體之規定」，有沒有需要？"],["林司長清淇：可是它有兩年的轉換期。","主席：它有兩年的緩衝期間，那現在人團法中有關政治團體的部分，這兩年要怎麼辦？"],["林司長清淇：這兩年暫時依照人團法異動。","主席：也就是說，它要在兩年內選擇轉換成政黨或其他，這部分剛剛有處理了，第四十七條照院版通過。","處理第四十八條。「本法自公布日施行」，這部分大家應該沒有意見吧？","回到方才陳委員其邁所提修正動議的第四十四條之一，這部分有沒有堅持？這條應該不用寫了，不要訂得這麼細，因此，陳委員其邁所提修正動議的第四十四條之一就不予採納。","今天的會議討論到這部分處理完畢，現在延長會議時間。","另外，第四十條有關「不為申報或不依法定方式申報」的部分，剛剛陳委員其邁、曾委員銘宗及陳委員怡潔都有提到，目前已有調整文字，大家對調整內容有無意見？其文字調整為「屆期未申報者，處政黨新臺幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰，未補正或經補正後仍不符規定者，處政黨二十萬元以上一百萬元以下罰鍰」，這樣有沒有折衷？可以嗎？"],["黃委員昭順：前面那段是從哪裡……","主席：前面那一段就是有關財產申報、會計方式，亦即第二十一條第一項、第三項。"],["黃委員昭順：第一項是從哪裡併過來的？","主席：不申報的部分比原來的版本增高五倍，其他按照原來的。陳委員，這樣可以嗎？第四十條就按照內政部所提的修正。大家有沒有其他意見？第四十條就按照這個意見通過，好不好？好。","請陳其邁委員發言。","陳委員其邁：審查已經大概告一段落，但是我有幾件事要提醒：第一、有關廢止登記、備案的部分，行政部門要注意並考量整個民主制度運作及我國憲法保障政黨運作的自主性，部長及次長應該知道我在講什麼，這個要在法制上做比較清楚的定位，必須注意衡平性的設計。第二、因為未來還牽涉社會團體法修法，有關政治團體的歸類，還是不可否認有些人主張三民主義統一中國，甚至有人主張台灣獨立或一國兩制，在社會團體法中怎麼分類？","因為政治獻金法的規範包括政黨及政治團體同樣牽涉在內，既然有政治獻金、有募款，資金來源、運用及管理比較屬於高度透明的部分，所以在社會團體法的修法過程中，我覺得恐怕要特別考量。畢竟台灣最珍貴的資產是民主，怎麼讓民主政治的運作能夠更順利，也更能兼顧保障人民的言論自由，我想這些要素，坦白講，在這一次政黨法的修法跟未來社會團體法的修法，我們必須兼顧以上我所關注的部分。","（協商結束）","主席：謝謝各位委員，也謝謝陳其邁委員語重心長的發言。","今天的協商就到這裡，我跟各位報告，我們總共有第三條、第七條、第八條、第十四條、第二十二條、第二十五條、第二十七條、第三十條、第三十二條、第三十三條、第三十四條、第三十五條、第三十六條、第三十九條，這些條文……","陳委員怡潔：（在席位上）還有第四十條。有問題，建議保留啦！","主席：沒關係，不差一條，第四十條也保留。其他的就通過或刪除。另外，親民黨黨團所提條文第十六條也保留，這些保留的條文送院會協商，有無異議？（無）無異議。政黨法草案各案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案須經黨團協商，請推一位委員在院會討論時做補充說明。"],["賴委員瑞隆：（在席位上）姚文智委員……"],["主席：要不要推陳其邁委員？"],["洪委員宗熠：（在席位上）姚文智委員啦！","主席：好，由本人在院會討論時做補充說明。","謝謝大家，現在散會。","散會（12時1分）"]],"block_lines":[1,6,19,21,27,33,38,40,43,45,47,49,51,55,59,71,73,74,75,78,79,82,83,87,89,91,93,95,97,98,100,103,107,109,111,112,113,116,117,122,124,125,126,128,129,130,134,136,139,144,146,148,155,156,159,164,165,167,169,171,173,174,175,179,182,183,185,186,189,194,196,197,203,207,211,212,213,214,215,217,218,219,220,221,222,223,224,225,229,232,235,237,239,243,245,247,248,251,255,256,259,260,264,266,268,270,271,272,275,277,278,279,282,289,295,300,301,303,305,307,309,320,328,329,331,333,340,342,347,349,355,373,387,392,396,397,398,400,402,406,407,415,416,417,418,419,421,426,428,435,437,438,439,443,447,452,456,458,459,462,463,466,474,476,482,484,494,495,496],"person_count":{"主席":64,"林司長清淇":11,"葉委員宜津":15,"黃委員昭順":20,"鄭天財Sra 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