{"blocks":[["立法院第9屆第3會期教育及文化委員會第27次全體委員會議","時　　間　中華民國106年5月31日（星期三）9時1分至12時32分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　許委員智傑","主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第3會期教育及文化委員會第26次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第3會期教育及文化委員會第26次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年5月24日（星期三）上午9時6分至下午12時54分","中華民國106年5月25日（星期四）上午9時2分至11時48分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：李麗芬    陳學聖    柯志恩    何欣純    許智傑    高金素梅  蔣乃辛    吳思瑤    蘇巧慧    陳亭妃    蔡培慧    張廖萬堅","      委員出席12人","列席委員：孔文吉    吳志揚    鍾孔炤    徐榛蔚    鄭天財Sra．Kacaw  廖國棟    曾銘宗    黃偉哲    張麗善    林德福    陳賴素美  羅明才    尤美女","      委員列席13人","主    席：柯召集委員志恩","專門委員：謝淑津","主任秘書：陳錫欽","紀    錄：簡任秘書  郭冬瑞  科    長  蔡月秋  薦任科員  葉芷宜","      （5月24日）","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","（5月24日及25日）"],["段落：討論事項"],["段落：繼續處理106年度中央政府總預算案有關教育部主管預算(公務預算)專案解凍案72案。"],["一、繼續處理106年度中央政府總預算案有關教育部主管預算（公務預算）專案解凍案72案。","(一)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第1目『一般行政』1,000萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(二)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第7目第2節『大專校院轉型及退場基金』五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(三)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第2節中『獎勵科技校院教學卓越計畫』二十分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(四)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第1節中『引導學校多元發展及提升大學產學研合作能量』二十分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(五)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第3目第1節中『教師專業發展』3,000萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(六)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第1節中『推動大學評鑑制度』五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(七)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第1節中『改善教學研究環境及提升高等教育行政服務品質』1億元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(八)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第1節中『推動及改進大學招生制度』3,000萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(九)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結國家圖書館第1目『一般行政』中『基本行政工作維持』之『一般事務費』五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(十)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結國民及學前教育署第1目『一般行政』中『人員維持費』五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(十一)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第7目第2節『大專校院轉型及退場基金』300萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(十二)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第5目第1節『學生事務與特殊教育行政及督導』1,000萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(十三)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第1目『一般行政』中『推展一般教育及編印文教書刊』100萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(十四)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第2節中『補助高中職及技專校院學生增加職場體驗機會、學習傳統技術技能及協助青年教育與就業儲蓄帳戶等』300萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(十五)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第1節中『引導學校多元發展及提升大學產學研合作能量』之『新南向政策』200萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(十六)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第1目之『環境清潔所需人力』十分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(十七)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第1目之『辦理教育永續發展、建立教育溝通及諮詢平臺、落實推動人才培育、辦理提升青年學生全球移動力計畫問卷施測、線上系統管考及成果展現等相關業務及活動經費』66萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(十八)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第1目『一般行政』中『人員維持』十分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(十九)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第1目『一般行政』100萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(二十)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第1節『高等教育行政及督導』2,000萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(二十一)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第1節中『推動及改進大學招生制度』五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(二十二)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第1節中『推動及改進大學招生制度』1,000萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(二十三)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結體育署第4目中『2017臺北世界大學運動會籌辦計畫』1億元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(二十四)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，「凍結體育署第4目中『改善國民運動設施計畫』五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(二十五)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結體育署第4目中『輔導臺中市政府籌辦2019東亞青年運動會』100萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(二十六)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結體育署第4目中之『輔導各體育團體積極爭取並提升主辦國際運動賽會及體育會議等級』10%」專案報告，請安排報告，請查照案。","(二十七)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結體育署第4目中『改善各奧亞運單項協會之訓練中心運動科研與訓練環境』20%」專案報告，請安排報告，請查照案。","(二十八)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結體育署第4目中『推展競技運動』100萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(二十九)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結體育署第4目之『輔導縣市政府相關機關團體組織辦理全民運動推展計畫活動』新增編部分五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(三十)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結體育署第4目中『推展全民運動』之『委辦費』新增編部分五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(三十一)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結體育署第3目中『體育行政業務及督導』之『獎補助費』新增編部分五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(三十二)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第5目第1節中『學生公費及獎助學金』五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(三十三)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結體育署第1目中『新建、修整建學校足球場地』新增編部分五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(三十四)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第1節中『推動及改進大學招生制度』200萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(三十五)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結體育署第1目中『籃球等各項球類發展計畫』3,500萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(三十六)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第1節中『強化人才培育及產學合作機制』1億元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(三十七)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第1節中『強化人才培育及產學合作機制』1,000萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(三十八)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結體育署第1目之『充實學校體育運動器材設備，包括改善體操（含動作教育）基礎能力教學器材設備』新增編部分五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(三十九)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結體育署第1目之『輔導辦理全國大專校院運動會』新增編部分五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(四十)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結體育署第1目之『輔導辦理全國中等學校運動會』新增編部分五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(四十一)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第1節中『強化人才培育及產學合作機制』50萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(四十二)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結體育署第1目之『推動學生游泳與自救教學及水域安全教學』新增編部分五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(四十三)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結體育署第1目之『高中職體育班巡迴運動傷害防護員』新增編部分五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(四十四)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第1節之『推動補助食品安全人才培育相關經費』300萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(四十五)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結國民及學前教育署第2目第1節中『一般教育推展』之『投資』五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(四十六)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結國民及學前教育署第2目第1節之『辦理補救教學實施方案』1,000萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(四十七)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結國民及學前教育署第2目第1節之『辦理兒童與少年未來發展帳戶計畫』20%」專案報告，請安排報告，請查照案。","(四十八)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第1節中『強化人才培育及產學合作機制』五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(四十九)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結國民及學前教育署第2目第1節中『國民中小學教育』100萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(五十)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第1節之『推動大專校院試辦創新計劃』500萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(五十一)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結國民及學前教育署第2目第1節『國民及學前教育行政及督導』中『國民中小學教育』5,000萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(五十二)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第1節中『改善教學研究環境及提升高等教育行政服務品質』1,000萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(五十三)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結國民及學前教育署第2目第1節『國民及學前教育行政及督導』中『一般事務費』五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(五十四)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結國民及學前教育署第2目第1節『國民及學前教育行政及督導』100萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(五十五)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結國民及學前教育署第2目第1節『國民及學前教育行政及督導』100萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(五十六)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第1節中『推動大學評鑑制度』500萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(五十七)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第6目第2節中『邀請國際教育人士來臺訪問計畫』五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(五十八)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第6目第2節中『邀請國際教育活動業務』200萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(五十九)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第1節之『創新試探計劃』五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(六十)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第6目第1節之『校園學術倫理教育與機制發展計畫』100萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(六十一)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第1節中『引導學校多元發展及提升大學產學研合作能量』二十分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(六十二)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第6目第1節之『科技教育計畫』1,000萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(六十三)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第1節之『獎勵大學教學卓越計畫』1,000萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(六十四)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第5目第1節之『辦理防制學生藥物濫用經費』1,000萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(六十五)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第5目第1節之『規劃推動學校校園安全工作』200萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(六十六)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第4節中『輔導海外臺灣學校及大陸地區臺商學校整體發展』五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(六十七)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第2節中『獎勵科技校院教學卓越計畫』10%」專案報告，請安排報告，請查照案。","(六十八)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第2節中『強化技職教育學制及特色』2,000萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(六十九)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第2節之『補助高中職及技專校院學生增加職場體驗機會、學習傳統技術技能及協助青年教育與就業儲蓄帳戶等』20%」專案報告，請安排報告，請查照案。","(七十)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第2節之『編列補助高中職及技專校院學生增加職場體驗機會、學習傳統技術技能及協助青年教育與就業儲蓄帳戶等』2,500萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(七十一)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第2節中『技職教育行政革新與國際交流及評鑑』1,000萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(七十二)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目第2節中『技職教育行政革新與國際交流及評鑑』五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。"],["段落：繼續處理106年度中央政府總預算案有關教育部主管預算(公務預算)書面解凍案48案。"],["二、繼續處理106年度中央政府總預算案有關教育部主管預算（公務預算）書面解凍案48案。","(一)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第1目『一般行政』中『推展一般教育及編印文教書刊』之『辦理新聞暨國會聯絡科、企劃科、管考科等業務所需專業人力經費』及『辦理政策宣導與公共關係等經費』五分之一」書面報告，請查照案。","(二)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目『高等教育』第1節『高等教育行政及督導』中『學術審議著作審查與設置國家講座及學術獎』700萬元」書面報告，請查照案。","(三)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第4目『終身教育』第1節『終身教育行政及督導』之獎補助費2,000萬元」書面報告，請查照案。","(四)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第5目『學務與輔導』第1節『學生事務與特殊教育行政及督導』中『校園安全維護與防制學生藥物濫用』之『規劃推動學校校園安全工作經費』300萬元」書面報告，請查照案。","(五)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第4目『終身教育』第1節『終身教育行政及督導』中『建立終身學習推動組織』1,000萬元」書面報告，請查照案。","(六)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部體育署第1目『學校體育教育』中『加強學校體育活動及教學發展』之『獎勵各級學校進用專任運動教練及增置巡迴專任運動教練』1,000萬元」書面報告，請查照案。","(七)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部體育署第1目『學校體育教育』中『加強學校體育活動及教學發展』之『培育學校體育運動人才』之推動學生游泳與自救教學及水域安全教育經費五分之一」書面報告，請查照案。","(八)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第4目『終身教育』第1節『終身教育行政及督導』中『國立及公共圖書館之輔導與充實』1,000萬元」書面報告，請查照案。","(九)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部體育署第1目『學校體育教育』中『加強學校體育活動及教學發展』之『辦理運動競賽與學校體育活動』項下『輔導辦理全國中等學校運動會與大專院校運動會經費』五分之一」書面報告，請查照案。","(十)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部體育署第1目『學校體育教育』中『加強學校體育活動及教學發展』之『整備學校運動場地設備器材』項下『充實學校體育運動器材及設備，包括改善體操（含動作教育）基礎能力教學器材設備經費』五分之一」書面報告，請查照案。","(十一)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第4目『終身教育』第2節『國立臺灣藝術教育館行政及推廣』100萬元」書面報告，請查照案。","(十二)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部體育署第4目『國家體育建設』中『推展競技運動』之『改善各奧亞運單項協會之訓練中心運動科研與訓練環境』五分之一」書面報告，請查照案。","(十三)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第5目『學務與輔導』第1節『學生事務與特殊教育行政及督導』中『學生事務行政及督導』100萬元」書面報告，請查照案。","(十四)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部體育署第4目『國家體育建設』中『推展國際體育』之『獎補助費』項下『輔導各體育團體積極爭取並提升主辦國際運動賽會等經費』50萬元」書面報告，請查照案。","(十五)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第5目『學務與輔導』第1節『學生事務與特殊教育行政及督導』中『學生公費及獎助學金』十分之一」書面報告，請查照案。","(十六)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部體育署第4目『國家體育建設』中『推展國際體育』之『獎補助費』項下『輔導各體育團體爭取國際組織秘書處設於我國』50萬元」書面報告，請查照案。","(十七)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部體育署第4目『國家體育建設』中『整建運動設施』之『獎補助費』項下『國民運動中心興建計畫』3,000萬元」書面報告，請查照案。","(十八)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第5目『學務與輔導』第1節『學生事務與特殊教育行政及督導』中『學生輔導及性別平等教育』1,000萬元」書面報告，請查照案。","(十九)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部青年發展署第2目『青年發展工作』第1節『青年生涯輔導』中『辦理青年創新培力業務計畫』之『協助大專畢業生創新創業等業務費』400萬元」書面報告，請查照案。","(二十)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第5目『學務與輔導』第1節『學生事務與特殊教育行政及督導』中『校園安全維護與防制學生藥物濫用』2,000萬元」書面報告，請查照案。","(二十一)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目『高等教育』第1節『高等教育行政及督導』中『學術審議著作審查與設置國家講座及學術獎』200萬元」書面報告，請查照案。","(二十二)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第6目『各項教育推展』第1節『資訊與科技教育行政及督導』中『網路學習發展計畫』1,000萬元」書面報告，請查照案。","(二十三)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結國家圖書館第1目『一般行政』中『人員維持─人事費』十分之一」書面報告，請查照案。","(二十四)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第6目『各項教育推展』第1節『資訊與科技教育行政及督導』中『科技教育計畫』七分之一」書面報告，請查照案。","(二十五)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第1目『一般行政』中『人員維持』3,000萬元」書面報告，請查照案。","(二十六)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第6目『各項教育推展』第1節『資訊與科技教育行政及督導』中『氣候變遷調適與防災教育及永續校園計畫』十分之一」書面報告，請查照案。","(二十七)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第1目『一般行政』中『基本行政工作維持』1,000萬元」書面報告，請查照案。","(二十八)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第6目『各項教育推展』第2節『國際及兩岸教育交流』中『培育宏觀視野國際人才』1,000萬元」書面報告，請查照案。","(二十九)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第1目『一般行政』中『推展一般教育及編印文教書刊』2,000萬元（含『強化原住民族教育體系』500萬元）」書面報告，請查照案。","(三十)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第7目『非營業特種基金』第1節『國立大學校院校務及附設醫院基金』中『國立大學校院校務基金─輔助國立高雄海洋科技大學購置圖書儀器設備』十分之一」書面報告，請查照案。","(三十一)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目『高等教育』第1節『高等教育行政及督導』中『學術審議著作審查與設置國家講座及學術獎』2,000萬元」書面報告，請查照案。","(三十二)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目『高等教育』第1節『高等教育行政及督導』中『強化人才培育及產學合作機制』1億元」書面報告，請查照案。","(三十三)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第9目『加強文化與育樂活動』第1節『創新國立社教機構前瞻發展』中『國立社教機構之創新發展─跨域體驗終身樂學─國立社教機構跨域加值發展計畫』二十分之一」書面報告，請查照案。","(三十四)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目『高等教育』第2節『技術職業教育行政及督導』中『產學合作及技職教師研習』十分之一」書面報告，請查照案。","(三十五)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第9目『加強文化與育樂活動』第2節『國立社教館所維持及發展輔助』中『社教機構維持及發展輔助─輔助國立臺灣圖書館』二十分之一」書面報告，請查照案。","(三十六)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目『高等教育』第2節『技術職業教育行政及督導』中『技職教育行政革新與國際交流及評鑑』1億元」書面報告，請查照案。","(三十七)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第2目『高等教育』第4節『私立學校教學獎助』中『輔導私立大專校院財務及會計行政』400萬元」書面報告，請查照案。","(三十八)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第3目『中等教育』第1節『師資培育與藝術教育行政及督導』中『健全師資培育─業務費』500萬元」書面報告，請查照案。","(三十九)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部國民及學前教育署第2目『國民及學前教育』第1節『國民及學前教育行政及督導』中『國民中小學教育』1,000萬元」書面報告，請查照案。","(四十)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部體育署第3目『體育行政業務』十分之一」書面報告，請查照案。","(四十一)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第4目『終身教育』第1節『終身教育行政及督導』中『推動終身教育及學習網絡─辦理短期補習班管理輔導等業務』100萬元」書面報告，請查照案。","(四十二)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第4目『終身教育』第1節『終身教育行政及督導』中『推行家庭教育』1,000萬元」書面報告，請查照案。","(四十三)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第4目『終身教育』第1節『終身教育行政及督導』中『推動高齡教育』1,000萬元」書面報告，請查照案。","(四十四)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部體育署第4目『國家體育建設』中『整建運動設施』3,000萬元」書面報告，請查照案。","(四十五)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部青年發展署第2目『青年發展工作』第1節『青年生涯輔導』中『辦理青年生涯輔導業務』十分之一」書面報告，請查照案。","(四十六)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部體育署第4目『國家體育建設』中『推展全民運動』1,000萬元」書面報告，請查照案。","(四十七)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結國家教育研究院第2目『院務業務活動』第1節『教育研究研習與推廣』中『教育制度及政策議題之研究』100萬元」書面報告，請查照案。","(四十八)、教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部體育署第4目『國家體育建設』中『推展競技運動』十分之一」書面報告，請查照案。"],["段落：繼續處理105年度中央政府總預算案有關教育部主管預算(公務預算)書面解凍案1案。"],["三、繼續處理105年度中央政府總預算案有關教育部主管預算（公務預算）書面解凍案1案。","教育部函，為該部「國立大學校院校務基金」之輔助國立東華大學藝術學院及人文學院二館等新建工程2億6,745萬9,000元繼續凍結二分之一，檢送解凍書面報告，請查照案。"],["段落：繼續處理105年度中央政府總預算案有關教育部主管預算(公務預算)專案解凍案1案。"],["四、繼續處理105年度中央政府總預算案有關教育部主管預算（公務預算）專案解凍案1案。","教育部函，為105年度獎勵科技校院教學卓越計畫繼續凍結2,500萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。"],["決議：","一、對於委員要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","二、105年度及106年度中央政府總預算案有關教育部主管預算（公務預算）解凍案122案，業已處理完畢，決議如下：","三、","(一)106年度專案報告第二案、第十一案另定期繼續處理外，第四案繼續凍結1,000萬元；第六案繼續凍結500萬元，第八案繼續凍結300萬元，改列書面報告案；第三十七案繼續凍結100萬元，改列書面報告案，餘均處理完畢，准予動支，以上均提報院會。","(二)106年度書面報告第四十一案、第四十六案另定期繼續處理外，第四十五案繼續凍結500萬元；第四十八案繼續凍結1,500萬元，餘均處理完畢，准予動支，以上均提報院會。","(三)105年度書面報告第一案繼續凍結1,000萬元，提報院會。","(四)105年度專案報告第一案准予動支，提報院會。"],["通過附帶決議3案：","一、國教署業務繁重，惟預算員額僅157人，人力嚴重不足，以致必須商借學校老師，影響教師教學。教育部應向行政院積極爭取增加國教署及地方縣政府預算員額，使商借教師人力可漸次回歸校園。"],["提案人：蔣乃辛　　柯志恩　　陳亭妃　　張廖萬堅　吳思瑤　　蘇巧慧　　蔡培慧　　高金素梅　李麗芬　　何欣純","二、兒童與少年未來教育及發展帳戶由衛福部主政，應屬社福支出，卻由教育部編列預算，似有未宜，有關經費編列與執行之妥適性，行政院應進行跨部會協商整合，釐清預算編列與執行之合宜方式，再由中央相關適宜預算科目以成立基金方式支應。"],["提案人：張廖萬堅　蔣乃辛　　柯志恩　　李麗芬　　蘇巧慧　　陳學聖　　蔡培慧　　吳思瑤","三、為避免大專校院教師升等單一化，改進過去以論文發表為主的升等管道，且教師升等亦應與學生學習成效相呼應，爰建請教育部應提出多元升等的精進作為，包含教學實踐研究的內涵，各學門領域升等審查標準，專業社群及人才庫的建立、對教師補助機制成果發表的公開平台等，並對不同領域（如藝術、體育、建築等）應有不同資源配套支持系統。"],["提案人：蔡培慧　　吳思瑤　　蘇巧慧　　張廖萬堅　陳學聖　　蔣乃辛　　柯志恩　　李麗芬","通過臨時提案3案","一、中華民國擊劍協會於106年2月3日曾為世大運辦理選手選拔，惟因未事先送教育部體育署核備，因此該選. 拔被認定為無效，致使多名選手無法報名參賽世大運而權益受損。爰此，特請體育署擬定補救措施，如追認該次選拔結果有效，或是再辦理1次資格選拔賽，使擊劍各項目之選手，均有機會參與選拔，並於世大運中為國家爭光。"],["提案人：陳學聖"],["連署人：何欣純　　陳亭妃　　蔡培慧　　高金素梅　蘇巧慧　　蔣乃辛　　吳思瑤　　柯志恩","二、目前十二年國教課綱之總綱僅將現行之重大議題（性別平等、人權、環境、海洋）列為19項議題之一，取消現行課綱之重大議題分類，而將性別平等、人權、環境、海洋、品德、生命、法治、科技、資訊、能源、安全、防災、家庭教育、生涯規劃、多元文化、閱讀素養、戶外教育、國際教育、原住民族教育等19項議題並列，此種列舉方式齊頭平等而未有輕重緩急之別，未來學校、教師及教材研發、出版與審查等相關教育人員恐難以了解性別平等教育等現行重大議題之實質內涵、落實其教學目標，更恐將造成已實施多年之性平教育等重大議題邊緣化，甚至使性平教育等現行之重大議題「消失」於校園教育中，亟待重新檢視。爰要求教育部於3個月內提出十二年國教課綱總綱之檢視原則，送交報告予立法院教育及文化委員會及提案委員。"],["提案人：張廖萬堅　吳思瑤　　李麗芬　　尤美女","三、平等及多元性別必須讓孩子從小就習慣適應，才能讓少數免於被歧視霸凌，而多數也不致在遇到少數的朋友時不知如何以對。在多元文化的社會，教師、學生與家長可能會因個人信仰或文化觀念而對同性戀有不同看法或衝突，但政府必須本著教育的目的，積極實現固守人權和社會正義的義務，而不是只有消極空泛的「尊重」口號，如此，同志友善、反同性戀歧視和偏見的教育才能超越口號，在校園中落實。教學現場第一線的教職員工和諮商輔導員之培訓尚待加強，以確保學校的每一個人都能在相互尊重和安全環境下學習，避免有人因同性戀恐懼、跨性別恐懼、或因其性傾向和性別認同而被排除在外。故持續精進教職員工和諮商輔導員性別平等教學及溝通之培訓質量，使之包括多元性別教育（gender diversity）的知識、技巧、策略，協助相關人員得以辨識同性戀恐懼或性傾向歧視，並提升尊重差異和消除歧視的能力，以確保來自多元家庭之兒童獲得尊重和認可，有其必要。","爰要求教育部於3個月內審視現行培訓、督導及協助性別平等教育之機制，深入檢視現行機制之優勢及限制或不足之處，送交報告予立法院教育及文化委員會及提案委員。"],["提案人：張廖萬堅　吳思瑤　　李麗芬　　尤美女","散會","主席：因在場委員未足法定人數，議事錄暫不確定。","本日議程為處理106年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案共36案。"],["段落：報告事項"],["項目：二、處理106年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案25案。"],["段落：討論事項"],["處理106年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案11案。"],["主席：先請原能會謝主任委員報告。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。今天應貴委員會邀請，謹代表原能會並偕同相關主管就106年度歲出預算審議決議，應向大院委員會專案報告，計36項專案報告，其中大院院會決議部分計23項、教育及文化委員會決議部分計13項，各項報告均已於106年3月間函送大院，謹就報告中委員關切議題，摘要分述如後，敬請卓參。","壹、委員關切議題摘要說明"],["段落：核能電廠安全管制精進作為"],["一、核能電廠安全管制精進作為","為提升核安管制效能，原能會已積極研擬強化違規及注意改進案件之管制手段，增訂違規及注意改進案件之改善整體作業應於2年內完成之時限要求，另外亦研擬增訂發現改善作業時程落後時，所應採取之管制作為，以及經營者台電公司持續未符合改善時程要求時之處分措施，以進一步提升管制效能。","此外，原能會已訂定「地方政府參與觀察行政院原子能委員會核能電廠團隊視察實施計畫」，並自3月開始辦理，增進地方政府與原能會之互動，展現原能會核安資訊透明，攜手地方政府促進核能安全之決心。","核二廠燃料廠房三樓裝載池設備修改及安裝工作申請案，經原能會嚴格審查後，認為台電公司已就相關安全要項提出適當評估與說明，審查結果可以接受，原能會並已就審查情形與結論撰寫安全評估報告，經審查委員審閱同意，於4月6日正式核定同意本申請案，並於網站上公布。並且已邀請原能會委員及公民團體於4月21日及4月25日到現場查訪，並在5月12日辦理地方說明會。","有關近期核一、三廠部分引發媒體大眾關切事項，台電公司核一廠2號機為配合電力系統調度需求，於4月29日起由原100%全功率運轉降載至約75%功率運轉，期能延長運轉由預訂之6月初展延至6月中旬。原能會於降載當日即派視察員赴現場檢查，並依核子反應器設施管制法相關規定，當場做成口頭行政處分，要求台電公司限期提出相關評估報告送原能會審查；若未經同意，核一廠2號機應依原定時程停機大修。台電公司於5月1日函送評估資料後，原能會即聘請相關領域的學者專家與原能會同仁組成專案審查小組，就反應爐內組件與燃料之影響評估、國外類似降載運轉關切議題等面向進行嚴格審查，並於5月8日邀請公民團體參與本案審查之說明會，相關資訊均於原能會網站對外公開，供民眾檢視。","核三廠2號機於4月26日大修期間發生1支控制棒導管內驅動軸於吊升檢查作業時鬆脫，經檢查發現該支控制棒導管內部相關組件因碰撞有變形跡象，台電公司於確認相關組件受損後，依規定通報原能會視察人員，本次事件未影響反應器安全亦不涉及輻射外洩。原能會已要求台電公司在本次事件肇因未釐清前，暫停相關測試作業，後續須提出肇因分析、修復方式及改善措施，經原能會同意後方可施工。原能會將持續監督核三廠之大修作業，確保設備組件能回復其原有品質，維護核三廠運轉安全。"],["段落：低放射性廢棄物最終處置及用過核子燃料安全管制"],["二、低放射性廢棄物最終處置及用過核子燃料安全管制","為妥善解決核廢料，行政院國家永續發展委員會已於105年11月3日開會，決議將在該會架構下成立「非核家園推動專案小組」，以尋求社會共識，並期望克服多年來所面臨的瓶頸，以順利推展各項核廢料解決方案。","針對台電公司未依時程選定低放射性廢棄物最終處置設施場址，原能會已依法開罰1,000萬元要求改進。原能會亦已完成台電公司「低放處置計畫替代應變方案的具體實施方案」及「蘭嶼貯存場遷場規劃報告」兩項報告的審查，要求集中式貯存設施應3年選定場址8年完工啟用，以做為蘭嶼遷場以及核電廠除役廢棄物貯存的解決途徑。在核廢料搬離蘭嶼及核電廠前，原能會將持續嚴格監督台電公司，做好貯存相關之安全營運工作，以確保民眾健康安全及環境品質。","在用過核子燃料乾式貯存安全管制方面，核一廠乾式貯存設施迄今仍未取得新北市政府核發水土保持設施完工證明，仍無法進行熱測試作業。核二廠乾式貯存設施之建造執照申請案，台電公司後續仍須依規定向新北市政府申報「營建工地逕流廢水削減計畫」，獲准後才能動工。","乾式貯存設施是核電廠除役作業必要設施，採取「室內貯存」型式已漸成社會共識。原能會已要求台電公司檢討修正核一廠除役計畫有關二期乾貯設施規劃內容，採取「室內貯存」方式進行規劃。為紓解民眾疑慮並增進民眾接受度，未來將先發給20年乾式貯存執照，並嚴格監督乾式貯存設施營運安全。"],["段落：國內現有核電廠除役審查作業說明"],["三、國內現有核電廠除役審查作業說明","在2025非核家園的政策目標下，我國核一、二、三廠一號機運轉執照將分別於107年12月、110年12月、113年7月屆滿，並陸續展開除役；另依據電業法修正案第95條亦訂定，核能發電設備應於民國114年以前，全部停止運轉。為落實2025非核家園的政策，原能會正積極審查台電公司核一廠除役計畫，預定106年6月底完成審查，另亦要求台電公司於107年底及110年中如期提出核二廠及核三廠除役計畫。","為強化除役管制之公眾參與，原能會除上網公開核一廠除役計畫，也函請地方政府提供意見，並於105年9月舉辦「核一廠除役計畫暨乾式貯存設施訪查活動」、10月舉辦「核一廠除役計畫審查地方說明會」及「原能會公眾參與平台會議」。未來完成核一廠除役計畫審查作業前後，原能會將再辦理「核一廠除役計畫暨乾式貯存設施訪查活動」、「核一廠除役計畫審查地方說明會」，持續社會溝通並聽取建言，期盼順利推展核電廠除役，達成「2025非核家園」目標。"],["段落：日本進口核災食品檢測能量說明"],["四、日本進口核災食品檢測能量說明","我國食品安全衛生主管機關為衛生福利部，惟其尚未設置輻射檢測之專業實驗室，基於政府一體，有關日本進口食品放射性含量之檢測工作，由該部委託原能會所屬核能研究所及輻射偵測中心之專業實驗室執行。待完成檢測分析後，將結果傳送衛生福利部，由其依權責核判及處理，以保障民眾食的安全。","原能會所屬目前共建置4台加馬能譜分析計測系統、12台純鍺偵檢器，編制13人進行食品檢測。實驗室現有儀器設備的檢測量能估計最高每年可達1,800件。","若未來衛福部送檢數量出現超過現有量能之情況時，原能會目前仍有檢測設備可以機動支援；人力方面可由其他專業實驗室抽調已具有輻射專業證照之人員支援；惟長遠之檢測能量仍顯不足，故須建置國家食品實驗室，屆時原能會將盡力配合及協助建立食品輻射檢測能力之專業實驗室，並提供檢測人員訓練之協助，共同為國人食安把關。"],["段落：制訂核能研究所承攬台電委託案作業規範"],["五、制訂核能研究所承攬台電委託案作業規範","原能會已向大院教育及文化委員會提出專案報告，在確保核能安全、核廢料減容研究、核電廠除役規劃，以及抑制外商壟斷等四項條件，並符合相關利益迴避管理規範下，協助維護國內核電廠停役前之運轉安全及妥善除役規劃。","原能會核能研究所已訂定承接台電計畫之迴避原則並嚴格執行，以「檢核表」、「人力工時系統」及「差勤系統」管制機制，從源頭處落實管理。原能會並於106年3月訂頒「行政院原子能委員會審查所屬核能研究所承攬台電公司委託案作業要點」，對於核研所承攬之台電公司委託案件，進行實質審查以決定是否同意承攬。"],["段落：赴大陸計畫應與「新南向政策推動計畫」一致"],["六、赴大陸計畫應與「新南向政策推動計畫」一致","考量目前中國大陸快速發展核能工業及興建核電廠，我國與其鄰近，保持適當之交流，有助於掌握其安全管制之作為，對於雙方安全管制效能之提升，甚或安全防護作業都有助益。原能會編列大陸地區差旅費之用途，包含派員參加該地區辦理之國際會議，以及進一步瞭解大陸核電管制技術，並掌握核設施設備發展技術及管制內容。同時參加相關研討會，發表我國相關研究成果，展現我國核能安全管制的具體作為。","行政院提出「新南向政策推動計畫」，尋求與東協10國、南亞6國及紐澳等18個目標國家，建立策略性夥伴關係；其中越南、印尼、馬來西亞已規劃採用核能發電做為電力來源之一，而原能會為我國核能安全主管機關，在核安管制的經驗具一定水準，在國家新南向政策中，將可協助東南亞國家做好核能安全管制的準備工作。","綜上說明，原能會編列大陸地區旅費除可就近參加國際活動外，並可同時蒐集大陸相關核安資訊，且能於交流場合與「新南向政策」中所涵括之國家或人員於核能安全方面進行交流。"],["段落：增進民眾瞭解核安演習並增加參與"],["七、增進民眾瞭解核安演習並增加參與","原能會依據核子事故緊急應變法及其施行細則，每年擇一緊急應變計畫區辦理核安演習，透過演練檢視應變能力及驗證民眾防護措施平時整備規劃之可行性。自102年起，改採實境、實地、實物進行演練，104年核一廠核安21號演習，民眾及應變人員達6,393人；105年核安22號演習假核三廠鄰近地區舉行，參與人數達8,907人，係辦理核安演習以來，動員人數最多一次；將持續與地方政府共同努力，鼓勵民眾踴躍參加演習。","自102年起辦理「核電廠緊急應變計畫區內核子事故民眾防護行動逐里疏散演練」，以『里』為單位，分年進行演練，落實民眾核安防護教育，強化民眾緊急應變能力。"],["段落：加強對外溝通管道及宣導工作"],["八、加強對外溝通管道及宣導工作","原能會在預算項下所執行之工作內容，除辦理各項公眾參與、宣傳或展覽活動等，亦涵括編印文宣刊物、年報及舉行記者會等，藉由多元管道，加強與民眾之溝通交流，讓原能會決策過程更多元，政策推動更為順利。","此外，原能會在105年8月建置「公眾參與平台」，每2個月一次邀請民間團體公眾，就安全管制議題定期召開會議，促進雙方交流，並於決策時納入多元意見。最近我們為了讓民眾擴大參與，在現有的平台架構下更多元方式進行，將說明會、溝通會以及現場訪查等，皆納入平台架構活動，不受限於每兩個月才辦理，有相關需與民眾溝通之議題，隨時舉辦，希望真正達到廣納民眾意見。","原能會與公民團體共同於106年3月8日執行核二廠環境輻射平行監測，現場經公民團體指定地點後，隨即由原能會核能研究所進行偵測與取樣，分析結果將擇日由雙方推派專家審議同意後公布。","大院委員會在4月17日邀請原能會業務報告時，曾關切核二廠燃料廠房裝載池設備修改及安裝工作，應與民間團體多溝通，原能會也立即於4月21日及4月25日邀請原能會委員、環團代表及地方鄉親赴核二廠參加查訪活動。未來也會應地方民眾要求，妥慎評估辦理說明會之可行性。","核能安全是社會大眾關注的問題，「如期廢核」及「核廢處理」更是原能會未來的重點業務，原能會除堅守專業管制領域，力求資訊公開透明，編製文宣影片、辦理記者會或對外溝通宣傳，更傾聽民意，站在社會大眾的角度思考問題、溝通問題，以符合社會期待，讓民眾安心、放心。"],["段落：開放環境輻射監測數據資料共享"],["九、開放環境輻射監測數據資料共享","為提供民眾下載環境輻射監測數據歷史資料加值使用，積極精進原能會輻射偵測中心網頁下載平台，完成平台建置，民眾可透過此平台下載97年以來環境輻射監測資料。","為落實資訊公開及政府資料開放，將「全國環境輻射監測」之即時資料與「政府資訊公開平台」介接，提供外界自由下載，提升資料應用。","貳、結語","以上凍結預算之專案報告中委員關切之重要議題內容，敬請各位委員先進卓參，詳細內容亦請參閱「106年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會主管預算解凍案書面/專案報告」之各項報告。","謹此，再次懇請各位委員惠予支持，同意各項預算之解凍，原能會將依委員之期許，加強年度各項工作之規劃與執行，以達成工作目標。謝謝！","主席：現在在場委員3人，已足法定人數，先確定議事錄。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在開始進行詢答，每位出席委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；每位列席委員詢答時間為6分鐘；上午10時30分截止登記；委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天您口頭報告9項當中的第一項就提到核能電廠安全管制措施的精進，所以今天我們要就這一項請教主委。","首先，請問主委，您可知過去5年核電廠在非大修狀況的降載次數有多少次？由於今天的發言時間很短，請快問快答。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。如果是以……","蘇委員巧慧：我告訴你，過去5年一共有307次。繼續請問，降載天數超過10天者又有幾次？"],["謝主任委員曉星：抱歉！我真的不知道。","蘇委員巧慧：過去5年這307次的降載當中，3天以下者有297次，超過10天者一共只有3次。請教主委，近日大家討論從4月29日起的降載長達幾天？"],["謝主任委員曉星：這次降載長達1個多月。","蘇委員巧慧：一共是45天。繼續請問，在這次史無前例這麼長的降載時間，核電廠的安全到底有沒有問題？","謝主任委員曉星：我向委員很誠懇地說明，過去的降載都是因為特殊狀況……","蘇委員巧慧：對，要不是天災……"],["謝主任委員曉星：基於天災或颱風或臨時停機……"],["蘇委員巧慧：就是在歲修、大修等機器維修的狀況……"],["謝主任委員曉星：是的。"],["蘇委員巧慧：所以這次因為用電安全……","謝主任委員曉星：這次是不尋常的降載運轉，所以我們才要採取精進作為，這便是我們的精進作為。","蘇委員巧慧：請快問快答，我只問你，這次降載到底有沒有安全的問題？","謝主任委員曉星：據我們所知，目前這是沒有的。","蘇委員巧慧：沒有嘛！你們都已經召開會議，也提出報告，表示這沒有問題。不過，雖然我們很幸運！經過原能會一個月的審查，認為這次降載沒有安全的問題，可是如果這有問題，請問我們有任何的因應措施嗎？"],["謝主任委員曉星：有的。","蘇委員巧慧：有何因應措施？又如果這有問題，請問是台電要負責，還是原能會要負責？都有吧？"],["謝主任委員曉星：都有責任。","蘇委員巧慧：主委，你快問快答的速度太慢了，這樣會吃掉我很多的發言時間耶！"],["謝主任委員曉星：我要慎重回答。","蘇委員巧慧：既然我們有因應措施，請問原能會擔負什麼責任？","謝主任委員曉星：原能會要擔負相關的管制責任，因為我們核准、同意他們降載運轉，而且經過審查，我們對他們降載運轉的相關措施……","蘇委員巧慧：我只問主委，你認為這麼長的降載時間會不會產生安全問題的可能？"],["謝主任委員曉星：我認為不會。","蘇委員巧慧：實務上，現在你認為不會，但是邏輯上，這應","該會，不然，為何你們要召開安全審查機制？","謝主任委員曉星：關於這一點，我向委員報告，當初核能電廠的設計都是在全載的狀況之下，亦即運轉功率要達到100%；現在要降載運轉，這不是不可以，而是原先的設計並非如此，所以我們當然應該做更進一步相關的……","蘇委員巧慧：我知道主委要說，這次的降載既不是因為天災，也不是源於機器維修，而是基於很特別且史無前例的原因，為讓機器能跑更久，運轉更好，台電進行制度性的降載，所以這不會有安全性的問題。","繼續請教，萬一下次又發生這種情況，主委認為台電到底需不需要事先報備？","謝主任委員曉星：當然需要，5月10日我們已經增訂相關的管制措施，只是在此之前，這一塊是模糊的，講白一點，因為過去從未發生過；但是我們的管制作為還是有一些其他項類，所以4月29日當日我們有派相關人員赴現場檢視，並針對這次他們如委員所說先斬後奏的行為，當場依相關規定做出口頭的行政處分。鑑於這種情況，我們已經增加相關的措施，因此，剛才委員提到的事情未來應該不會再發生。","蘇委員巧慧：今天我本想藉著快問快答請主委描述現場狀況，但是囿於發言時間的限制，不再如此。經過通篇整理，我想核電是非常專業的措施，而我們都不是核電的專家，關於細節的部分，我們只能如同一般平民百姓一樣，相信原能會的決定，你們就是我們安全的後盾。"],["謝主任委員曉星：是。","蘇委員巧慧：因此，對於專業的部分─有安全之虞或沒有安全問題，我們都相信你們的判斷，因為你們才是專家。至於行政上的措施，包括規定是否完備、規定有無澈底落實，正是作為最高主管機關的原能會應該擔負的責任，同時是我們監督你們做得好或不好之處，這應該毫無疑義，對不對？"],["謝主任委員曉星：是。","蘇委員巧慧：請問主委，如今這種狀況已經發生，你們認為，如果下次再發生這種狀況，現行法規沒有規定……"],["謝主任委員曉星：未來這個部分已有規定……"],["蘇委員巧慧：你們的規定是除天災、機器歲修……"],["謝主任委員曉星：這種因電力調度而產生不尋常的電力運轉……","蘇委員巧慧：也應該事先報備，俟取得許可之後，才可以執行。"],["謝主任委員曉星：是的。","蘇委員巧慧：這是原能會應該執行的，我也期待我們不要等事情發生才檢討，原能會能不能將其他的可能性都一併寬列於規定，讓他們可以事先提出呢？","謝主任委員曉星：我稍微談一個技術性的東西，這次台電公司是將100%、full power降載到75%的功率運轉，而且是長時間降載運轉，不是dynamic……","蘇委員巧慧：主委，我們都知道，這得以延長運轉時間，增加10天……","謝主任委員曉星：因為它是很stable在這45天內運轉，所以這是安全無虞的。"],["蘇委員巧慧：安全無虞……","謝主任委員曉星：但是如果這是dynamic，即今天降載，明天又full power，就會非常危險，我們……"],["蘇委員巧慧：現在規定已經修正了嘛！"],["謝主任委員曉星：是的。","蘇委員巧慧：台電也應該會完全配合，否則，如果你們連台電都講不聽，我實在不知原能會這個主管機關究竟有何擔當與作為。請問這個修正的規則已經全部上網公布了嗎？","謝主任委員曉星：是的，5月10日……","蘇委員巧慧：我認為這個公開資訊是主委上任以來一個非常好的作為，可以降低社會的疑慮，應該繼續維持，我們也表示肯定。另外，藉著這次的事件，你們能不能檢討整理所有可能發生的狀況直接寬列於規定，讓未來這種沒有事先報備的情況不會再發生，可以吧？"],["謝主任委員曉星：可以。","蘇委員巧慧：好，謝謝主委。"],["謝主任委員曉星：謝謝。"],["蘇委員巧慧：未及討論的事項等處理預算解凍時再談。"],["主席：請柯委員志恩發言。"],["柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。主委聽過這個音樂吧？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。聽過。"],["柯委員志恩：這是誰的音樂？"],["謝主任委員曉星：我不知道這是誰的音樂。","柯委員志恩：這是日本音樂大師本龍一的音樂，為何我要在此時播放這個音樂？絕對不是要在端午節過後，讓大家輕鬆一下的，這和今天我的質詢有關。","本龍一於2014年罹患咽喉癌，可是因為他一輩子都是反核戰將，都在積極反核，所以拒絕放射線治療，這讓許多醫生認為他搞錯對象。為何我要特別提出這個部分？因為非核家園是台灣共定的目標，如此甚好！但是很多人認為這個政治正確讓民眾接收的訊息因此受到許多混淆，舉例而言，我們不能基於反核，而反對放射線治療，因為核能科技和反核完全不一樣。"],["謝主任委員曉星：是。","柯委員志恩：為何我要特別提出這個部分？因為逐一檢視原能會的經費之後，我們發現核能科技已經被你們邊緣化到一個程度。我想很多時候原能會要爭取預算時，主委也感到非常心酸，對不對？","謝主任委員曉星：是的，謝謝，了解。","柯委員志恩：我要強調，即使我們要廢核，許多醫、農、工、研究還是持續產生核廢料，而且我們不能因此停止……"],["謝主任委員曉星：是的。"],["柯委員志恩：況且過去我們在這個方面的技術是非常好的。"],["謝主任委員曉星：是的。","柯委員志恩：特別是核醫藥物，進口的都很貴，而目前核研所對於許多核醫藥物已有自製的能力；再者，如果你們的相關器材能夠自製，同樣可以節省許多錢，尤其是放射針劑和凍晶製劑等等都頗受好評。"],["謝主任委員曉星：是的。","柯委員志恩：不過，我真的必須問，你們給他們的預算是否受到非核家園的影響？因為98年還有12億多元，105年已經降到6.6億元，106年則是5.7億元，這個預算幾乎完全腰斬一半！身為原能會主委，你要不要稍微說明你的picture、scenario到底為何？","謝主任委員曉星：對於委員為我們抱屈和剛才所談，我們都能了解，只是核研所在組改之後會改隸經濟部，這是第一個；第二個，近年核研所的科研逐漸轉型至與綠能相關的科研，所以核醫的部分自然減少，不過，您剛剛所講也的確是，核醫非常重要，因此，即使我們主張非核家園，但是核醫仍然存在，而且未來可能愈加精進……","柯委員志恩：囿於發言時間有限，請繼續看下一份資料，據核研所98-106年度核醫藥物及醫材經費趨勢圖，相關經費從98年的2億6,000多萬元下降到今年只有1億3,000多萬元，這完全是斷崖式的下降，對不對？"],["謝主任委員曉星：這是針對核醫藥物的部分……","柯委員志恩：對呀！這根本是斷崖式的下降。為何我要特別提出這個部分？我好像是執政黨的委員，不是的！我是在野黨的委員，只是看到原能會經費當中的問題，我覺得要說的，還是會說，你們也要特別處理……","謝主任委員曉星：因此，待會委員審查預算時，希望你們能不刪……","柯委員志恩：這不是預算刪不刪的問題，而是預算的分配應該合理，在有限的預算下，該發展的部分還是要繼續讓它發展，不能因為你們要廢核，而讓長年累積且在未來頗具競爭力的部分一次下降這麼多經費，這是今天我要表達的……","謝主任委員曉星：是，謝謝。","柯委員志恩：我不是要說預算刪不刪的事情，而是你們要特別注意經費的再次分配，否則，你們如何發展我們的核能醫學？因為這是非常困難的。"],["謝主任委員曉星：是。","柯委員志恩：接下來，我要詢問大家非常關切的今夏用電問題。5月25日經濟部李世光部長在行政院院會報告「夏月節電大作戰」時，他絕口不提核電，在供給穩定開源的部分，他都不提核電。","現在我們看看，核電到底扮演何種角色？雖然經濟部部長避而不談，但是剛剛蘇巧慧委員特別提到，核二廠1號機的燃料池要改裝，而你剛剛也說明過，所以目前核二廠1號機還是維持約在6月11日除役，這沒有改變嘛！","謝主任委員曉星：我不清楚這個詳細日期，因為這屬於台電的事情，我們是做好管制的工作，但是我知道台電有這個想法。","柯委員志恩：台電有這個想法，但是至今你們尚未確定這要何時啟動？","謝主任委員曉星：據我所知，核二廠1號機的相關問題已經釐清，如果一切沒有意外，今天我們會核定同意他們下一步的作為……","柯委員志恩：目前你們的核定完全不須經過行政院的允許，只要你們同意，它就可以完全啟動嘛！","謝主任委員曉星：我們是獨立的委員會，除非大院要求我們專案報告……","柯委員志恩：只要原能會同意，它就可以啟動嘛！"],["謝主任委員曉星：是的。","柯委員志恩：每次談到夏季限電的問題時，對於核電廠幾號機要開啟之事，大家總是避而不談。現在我們逐一審視，再談到核三廠2號機，台電5月10日到原能會報告，你們5月19日也同意他們執行下導管更換計畫，這沒有問題，而台電預估這要花3個星期處理，我們還是要問，請問核三廠2號機何時可以搶修完畢？何時可以啟動？","謝主任委員曉星：據我所知，他們已經更換完畢，如果沒有意外，6月1日我們會同意他們進行相關啟動……","柯委員志恩：據我們的資料，我們剛剛講到的機組幾乎在7月以前都會開始啟動，而且不須經過行政院的指示。目前好像是出現瀕臨限電的黑燈時，你們才會有這樣的作為是嗎？","謝主任委員曉星：據我的了解，基本上，目前核一、核二、核三完全照原先計畫如期除役，不過，在除役之前，如果它們安全無虞，我們會同意讓它們運轉。","柯委員志恩：關於除役的問題，請教主委，我們剛剛特別提到現在核一廠2號機是降載運轉，雖然民間團體對此多所質疑，但是日前你們已經同意……"],["謝主任委員曉星：是的。","柯委員志恩：誠如我剛剛所說，6月10日、11日……"],["謝主任委員曉星：我們已經同意他們……"],["柯委員志恩：接下來它要停機進行歲修。"],["謝主任委員曉星：是的。","柯委員志恩：請問核一廠2號機於6月停機以後，是否還有重新啟動的可能？還是會完全停機，等待除役。","謝主任委員曉星：我只能說，在它尚未正式除役之前，有任何的可能性，只要它完全無虞，都可以……","柯委員志恩：可見它還可能再啟動，並不如同你們所說，完全停機，然後除役。","謝主任委員曉星：基本上，6月10日、11日它要開始歲修……","柯委員志恩：但是你也不否認，如果我們的用電發生很大的危機，它可能還會重新啟動。"],["謝主任委員曉星：我們只做相關的管制工作啦！","柯委員志恩：好啦！主委和部長一樣，都不願好好告訴大家，重新啟動是有可能的。我只是要告訴你一個現實的問題，目前核一廠、核二廠的燃料棒有無法退出的問題，即使它們的除役計畫通過，這個工作還是無法啟動，這是現實的問題，因為燃料棒無法退出，即便它要除役，也根本無法除役，沒錯吧？","謝主任委員曉星：目前為止是沒有辦法，但是萬一、in case新北市同意核一……","柯委員志恩：目前為止新北市並不會同意，所以你說是in case，而我告訴你是for sure。","謝主任委員曉星：關於委員剛才所提出來的問題，我無法完全答復的原因在於很多事情都在變動，剛才委員提到我和經濟部部長的問題，因為原能會並不是用電、發電的目的事業主管機關，我們有我們的困境，我們必須做好管制工作，他們可以提出申請，可是我們主管安全……","柯委員志恩：我只是要釐清事實而已，我的意思是說當夏季瀕臨限電危機的時候，這些都有可能會dynamic，我只要先確定這個部分就可以了，謝謝。","謝主任委員曉星：好的，謝謝。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教主委，在這段時間當中原能會和台電的角色問題。在520之前，大家所質疑的是原能會和台電之間極為護航的角色；但是在520之後，謝主委的態度大家都非常清楚，包括你對於非核家園的支持及綠能產業的推動，其實大家都是有目共睹的，但現在仍然被環團質疑原能會遭到台電綁架，這個問題就大了！之前每次質詢時，其實我們都是這樣質疑的，但如今政黨已經輪替，如果還是這樣被質疑的話，那我覺得我們這段時間以來的努力就白費了。請問主委，為什麼有人會有這樣的疑慮？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。從去年520上任之後，剛才委員所提到的相關工作我們都已經做了，包括計畫承接、相關管制作為等等，以這次的延遲運轉來說，就算原本的管制法規當中並未詳細明定不可為，但我們還是派出相關人員到現場檢視並給予口頭行政處分，同時也要求他們必須補送相關計畫書，接受我們的嚴格審查。在這種情況下，我只能說原能會應該是一個超然獨立的機關……","陳委員亭妃：你們應該要扮演超然的角色，也要扮演好監督的角色。","謝主任委員曉星：對，而且要專業獨立。我們會儘可能做到這一點，但是剛才……","陳委員亭妃：不好意思，本席打斷一下，其實核一廠2號機降載運轉的問題就是從這裡開始的，雖然你說法規並沒有規定他們不能這樣做，但他們應該要報備啊！","謝主任委員曉星：因為法規當中並沒有這樣的規定，而他們沿用在不可抗力的情況之下有這樣的……"],["陳委員亭妃：但這是不可抗力的情況嗎？"],["謝主任委員曉星：我是指他們沿了那種方式……","陳委員亭妃：重點在於不可抗力，當然如果是在緊急、不可抗力的情況下，就沒有辦法直接向原能會報備而必須緊急處理，可是4月29日這一天並不是如此，核一廠2號機在當日1時17分有滿載100%的功率，結果卻降載至75%的功率運轉，當時他們並沒有報備，事發之後，你們才派員過去，然後在5月3日正式成立專案小組，這些資料我們都非常清楚。可是你們成立專案小組之後，一直到5月23日才把安全評估報告公布在原能會對外的網站當中，而且從4月29日到5月23日這段時間，你們只有提出口頭處分，難怪大家會質疑這樣的原能會和520之前的原能會有什麼不同？雖然本席也知道你們確實比以前還要積極，但還是被誤會，原因是什麼？就是因為台電的態度，台電的態度就是根本不甩原能會，他們自己想怎麼做就怎麼做，可能是在520之前他們已經習慣這麼做，而在520之後他們也延續這樣的態度，所以你們就被質疑了。原能會在5月5日發出新聞稿說你們當天有派員到現場，而且要求他們必須限期提出評估報告，之後他們的確提出了一些流水帳，請問下一步你們能夠做什麼？","謝主任委員曉星：如果審查沒有通過的話，那麼他們就必須按照我們的規定，也就是5月底就停機大修。"],["陳委員亭妃：現在已經5月底了啊！"],["謝主任委員曉星：因為在5月23日已經通過了我們的審查。","陳委員亭妃：所以嘛！他們覺得即使在4月29日先斬後奏，反正之後原能會也會同意嘛！","謝主任委員曉星：這一點我必須向委員澄清一下，我們有安排獨立的審查小組，如果審查小組審查不通過就是不通過，這方面我們絕對會強力執行。","陳委員亭妃：主委，我已經說過我非常相信你支持非核家園的態度，我也非常相信你對於核一、核二、核三廠的態度，可是現在執政團隊遭遇到最大的麻煩就是明明大家都知道我們的態度，但做出來的好像都不是如此，總是被誤會、被誤解。我們在4月29日看到台電的作為，然後你們在5月23日作出准予備查的裁示，請問這樣跟以前有什麼不同？還是一樣啊！請問相關過程你們有沒有公開化？"],["謝主任委員曉星：我們有公開化。"],["陳委員亭妃：公開在哪裡？"],["謝主任委員曉星：我們有辦過說明會。","陳委員亭妃：那是他們已經先斬後奏的說明會啊！我只是要提醒主委，過去台電已經習慣這樣的態度，他們和原能會好像是「麻吉」，所以他們已經習慣這樣的做法，如今你們必須把你們的態度做出來才可以。","接下來我們來看一些資料，並不是我們對此有所質疑，而是不論站在哪一個角度，不管我們是執政黨或在野黨，我們對於原能的監督絕對是一樣的，但本席發現教委會及預算中心每次提出原能會必須改進檢討的要求好像都無效，為什麼？台電有許多違規事件，可是原能會怎麼處理？這些違規事件就像流水帳一樣，每年都被提出檢討，而審查預算時，我們就不斷提出附帶決議，已經提了一次、兩次、三次還是沒有用。","謝主任委員曉星：針對這部分，我們已經開始進行一些改善措施……"],["陳委員亭妃：怎麼改善？","謝主任委員曉星：譬如針對多年來還沒有改善的地方，我們現在就是規定兩年之內一定要達成改善的目標。","陳委員亭妃：就原能會所提供的資料來看，包括核四廠、核三廠、核二廠及核一廠在內，從103年、104年一直到105年，有很多處理狀態都是「台電缺失處理中」。已經結案的部分我都已經排除掉了，光是就「台電缺失處理中」的部分來講，從103年、104年、105年到現在也都還有這樣的狀況，本席只是要提醒主委，我們必須做一些事情，讓人民感覺原能會對於台電的態度已經和過去有所不同，對於核一、核二、核三廠的態度也有所不同。針對本席所整理的資料，剛才主委曾說你們現在有不同的做法，也就是兩年內要改善，請問103年到現在都還沒有處理的部分該怎麼辦？","謝主任委員曉星：如果兩年內沒有改善的話，那麼我們就會按照規定予以裁罰。"],["陳委員亭妃：要怎麼開罰？"],["謝主任委員曉星：按照相關的……"],["陳委員亭妃：是全部開罰嗎？這些有103年、104年、105年……"],["謝主任委員曉星：就是按照我們所規定的去做。","陳委員亭妃：我們會睜大眼睛看主委怎麼做，我絕對相信你對於非核家園的態度，但還是必須做出你們的想法和實際行為，這樣才能讓人家感覺520之前的原能會和520之後的原能會是有所不同的，謝謝。"],["謝主任委員曉星：謝謝。"],["主席（吳委員思瑤代）：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。在原能會所提的報告當中指出乾式貯存設施是核電廠除役必要設施，採取室內貯存型式已漸成社會共識，關於所謂的社會共識，請問你們是有做過民調嗎？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。沒有做過民調，但是有跟公民團體及新北相關居民溝通過，我們有開過說明會，也有開過核1……"],["許委員智傑：他們都同意了嗎？","謝主任委員曉星：不能說他們統統都同意了，但基本上他們……","許委員智傑：為什麼新北市不同意呢？如果都已經有社會共識的話，那麼新北市應該也有社會共識才對啊！","謝主任委員曉星：我們是將核一及核二的乾式貯存設施放在室內，因為核一的乾式貯存設施原本是放在室外，現在要改成室內，基本上在核一廠的除役計畫當中，我們建議……","許委員智傑：所以是放在室內有共識，放在室外沒有共識嗎？因為主要是放在室外，所以新北市不同意；如果改成放在室內的話，請問新北市同不同意？","謝主任委員曉星：到目前為止，新北市並沒有表達他們同不同意，但是他們的核安監督委員會開會時並不反對。"],["許委員智傑：剛才陳亭妃委員曾提及現在的原能會和過去的原能會到底有什麼差別？到底你們多做了什麼事可以讓大家感受到原能會存在的意義？","謝主任委員曉星：到目前為止，原能會……","許委員智傑：面對這些亟待處理的問題，你們到底和過去的原能會有什麼差別？有哪些地方做得比過去還要好？"],["謝主任委員曉星：我們在公民參與這部分……"],["許委員智傑：最後的結果呢？到底有沒有差別？"],["謝主任委員曉星：我們認為公民團體或是社會大眾……","許委員智傑：你們到底能做什麼可以讓大家感受到謝主委及新政府就任之後做得不錯、值得大家鼓掌的地方？上回本席曾要求你們針對政府機關大樓中庭展示低放射性廢棄物進行可行性評估，結果你們做得還不錯，結語當中提及對於參訪及行政民眾的安全及健康並無影響，在政府大樓中庭展示低放核廢桶在技術上的安全性具有可行性……"],["謝主任委員曉星：但好像於法不合。","許委員智傑：只是迫於放射性物料管理法及放射性廢棄物處理貯存及其設施安全管理規則的規定，所以不能這麼做對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["許委員智傑：這些法律不是可以修改嗎？"],["謝主任委員曉星：可以。"],["許委員智傑：有那麼困難嗎？"],["謝主任委員曉星：如果要改的話就要費時。","許委員智傑：第一是你們想不想做，我覺得必須先問你這個問題，如果想做就可以改，如果不想做就會找許多藉口，這隻關在柵欄裡的老虎你應該還記得吧！"],["謝主任委員曉星：我記得。","許委員智傑：老虎被關在柵欄裡，因為柵欄比老虎還要強，所以可以保證安全、放心，人民不過就是要安全與放心而已，究竟如何才能讓人民安全與放心？即使講一百遍、一千遍、一萬遍，或是當上主委後講十萬遍都沒有用，誰會相信呢？關於你剛才所說的社會共識，我覺得有一半以上是在唬人的，主委應該要有魄力、有信心並保證安全，請問你知道台電的核廢展示館裡面放的核廢展示是真的還是假的？"],["謝主任委員曉星：應該不是真的吧！那是模擬的。","許委員智傑：那就是假的嘛！這樣人民怎麼會放心呢？有本事的話，就應該要放一個真的在那邊，因為他們說安全沒有問題對不對？"],["謝主任委員曉星：我還是要強調這和物料管理法不合。","許委員智傑：法歸法，法是可以修的，現在本席問你的是如果放真的在那邊展示，主委你有沒有信心？有沒有辦法確保安全？"],["謝主任委員曉星：我當然有信心啊！","許委員智傑：台電放一個，原能會也放一個，這樣你有沒有　信心？"],["謝主任委員曉星：有信心。","許委員智傑：既然有信心，那就放嘛！要怎麼樣修改內容或修改規則都可以，這並不是一成不變的，如果你願意做的話，就要做得和以前的原能會主委不一樣，這樣的說法你可以接受嗎？"],["謝主任委員曉星：我能接受。","許委員智傑：如果在台電放一個，在原能會也放一個，那麼你就可以跟總統府說既然你們都敢放了，不然總統府也放一個，這樣大家就沒有疑慮了。至於法令就看看要怎麼修，主要還是要看你有沒有決心、想不想做。","謝主任委員曉星：如果要說服大眾、讓大眾相信，我同意剛才你所說的方法，但我還是要強調把動物關在柵欄裡面，在保護動物協會……","許委員智傑：不要再說那些了，本席只是就事論事而已，保護動物團體不會因為我講這個例子就說我不保護動物，這些事情就不要再提了。我現在問你的是這樣的概念可不可行？也就是在台電放一個、在原能會也放一個，你覺得這樣可不可行？你想不想做？","謝主任委員曉星：可行，但必須要修法。","許委員智傑：那就修嘛！我們可以配合，這些管理規則都是內部的法規啊！","謝主任委員曉星：如果還有其他的方法可以做到的話，我們當然希望……","許委員智傑：人民的心態就是如果管理者不怕的話，那他們就不怕；如果管理者不敢的話，那他們當然也不敢。即使你們講了一萬遍說大家可以放心，但大家就是無法放心啊！所以本席幫你們想了一個最簡單的方法，用這樣的方式來表示你們都敢這樣做，你們是專業單位，可以用專業數據去告訴所有民眾沒有問題，讓大家可以放心。為什麼本席敢這麼大膽的告訴你，因為本席的辦公室就放了一個，我就不怕，所以你也不用怕。若要讓人民安心，用這樣的方式最簡單，不然你們再說一千遍、一萬遍也沒用，從以前到現在到底講過多少遍了？現在我只是問主委對於安全方面有沒有信心？"],["謝主任委員曉星：有信心啊！","許委員智傑：如果對於安全方面有信心的話，那麼請問你願不願意去做？","謝主任委員曉星：我還是強調我對於安全方面有信心，委員剛才提到修法的問題，如果修法只是為了要……"],["許委員智傑：你願不願意做？","謝主任委員曉星：我願意做，問題在於還得要修法，如果修法只是為了讓這件事情變成general case，那麼社會上每個人都可以把核廢料放在他家門口了，如果……","許委員智傑：如果你不擔心的話，那又何妨呢？我的意思是說因為人民不能安心，而我們必須設法讓人民安心。究竟公部門該如何修法，這些技術問題都可以解決，只要你們這樣做，那麼人民就會覺得既然台電放了一個，原能會也放了一個，連你們都敢放了，那還有什麼好怕的？如此一來，蘭嶼的核廢料問題自然就可以處理了。現在的問題都出在人民不安心，我一再強調你們只要解決如何讓人民安心的問題就可以了，你覺得這樣可不可行？要不要做？可不可以做？法令我們可以配合修正，你覺得怎麼樣修正最完整，我們都可以配合修法好不好？"],["謝主任委員曉星：好的。"],["許委員智傑：這樣OK嗎？"],["謝主任委員曉星：可以。","許委員智傑：那就請你們開始著手進行，包括程序、步驟、目標、時程都請你們想一下，然後再來跟本席說一聲好不好？"],["謝主任委員曉星：好。","許委員智傑：那麼本席就等待你們後續的動作，謝謝。"],["謝主任委員曉星：謝謝。"],["主席（許委員智傑）：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然今天早上的議程是處理預算解凍案，但多數委員對於核一廠2號機降載運轉的安全性及台電先斬後奏的做法都提出非常多的批判，同樣本席也相當不滿意，我希望謝主委不是一個只報喜不報憂的主委，我更不希望您是一個自我感覺良好的主委，該怎麼說呢？針對台電在未經你的核准就進行降載運轉的作為，你在5月8日也隨即召開一個公民說明會，清楚說明核一廠2號機由100%的全功率降載至75%的功率運轉，以致於原訂6月初要停機的期程會延到6月中。5月8日你確實達到你說的，要做最會溝通的原能會，也向公民報告了；可是隔天經濟部就打臉你了，李部長馬上指出核一2號機並未降載運轉，與降載運轉毫無關係，本來就是以75%的功率穩定運轉中。這就是公民團體要去告你和李世光部長的原因，因為一個公文兩種解釋、一個事件兩種說法。公民團體認為降載運轉要在一個特殊異常的狀況之下才能啟動，甚至擔心會成為另一個車諾比核災事件，結果你現在被告偽造文書，到底是你說謊，還是李世光說謊？你願意被人「吃夠夠」嗎？他事先沒有向你申請，而且你又挨了悶棍，你就在這裡把事實講清楚，到底是不是降載運轉？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。基本上就是降載運轉，因為它從……","吳委員思瑤：所以李世光說謊，經濟部就應該負起責任，公民團體告錯人了，就去告經濟部部長，不是原能會主委！","謝主任委員曉星：它從100%到75%，少了25%，當然是降載。"],["吳委員思瑤：就是降載運轉嘛！","謝主任委員曉星：我的認知是公民團體是針對所謂的coastdown跟降載運轉兩個名詞，我很高興能利用這個機會說明。","吳委員思瑤：對，我給你時間說明。","謝主任委員曉星：事實上，coastdown基本上是任何一個核能電廠的燃料幾乎已經耗盡的時候，我們叫做burn up，也就是完完全全用完了，因為它沒有辦法到達100%，燃料已經用完，所以是continuous、gradually漸進式的shut down叫做coastdown，可是這一次的情況跟coastdown不一樣，我特別利用這個機會就學術名詞說明一下。到目前為止，全世界利用降載運轉的case並不多，所以這種情況下往往有人會誤解，把coastdown跟降載運轉兩者併在一起。如果上網去看NRC（美國核管會）的說明，它只有coastdown，並沒有彈性運轉（flexible operation），這是降載運轉的一種，因為所有早期的核能電廠的設計基本上都是full power，full power和low power兩者之間在運轉時的recirculation pump、循環水棒旋轉的速度rotating speed完全不會相同，因為所需要的冷卻水不會一樣，所以一般的電廠設計一定是在full power的情形下維持長時間的降載運轉。基本上我們經過審查後也認為是可行的，所以早期及目前一些journal papers所談到的都是coastdown……","吳委員思瑤：好，今天謝教授上課了，講白話文，本席剛才擷取並理解你所說的，台電這次的降載運轉並非是過去大家認為的那種，這次是屬於比較特殊性的，所以更應該事先向你提出申請，及提出所有的安全措施，由你核定認為OK才可以，而它偏偏沒有做，你們就只有口頭行政告誡而已。","謝主任委員曉星：我們目前的核子設施管制法規裡面並沒有這一項，所以我們就去修……","吳委員思瑤：好，那就去修，那就去管，不能讓台電繼續把你「吃夠夠」，不把你放在眼裡，我們該修法就修法，這個問題就此打住，剛剛的論述很多。我希望你不要只是自我感覺良好，你要硬起來，讓台電知道今天我謝曉星和過去任何一個主委都不一樣。","再來，本席同樣要說為什麼我認為你報喜不報憂，因為你多次在報告中都提到我們是最會向公民溝通的原能會，核安22號演習是有史以來動員最多、最廣的一次，但是本席也多次提出恆春鎮公所並沒有參與這次演習，而目前是沒有罰則的，對不對？"],["謝主任委員曉星：是。","吳委員思瑤：核安22號演習史無前例發生一個鎮公所拒絕參加的狀況，所以更應該拿出我們的授權，能夠予以懲罰、懲戒，但現在沒有法規，我上次審預算時你告訴我會在核子事故緊急應變法修正草案中來提出……"],["謝主任委員曉星：已經公告了。","吳委員思瑤：好，我知道，但是上次審預算時你同時告訴我其實要罰的話，也要修災救法，我記得當初你是第一時間告訴我要修災救法，反而是教委會委員提醒你應該修的是核子事故緊急應變法，今天此時此刻、right now內政部正在進行災救法修法，很遺憾本席沒有看到原能會提出針對任何地方政府沒有配合核安演習要提高罰責的部分。你當初在預算說明時表示你要向內政部提出修法建議，結果沒有耶！好，你現在要修核子事故緊急應變法提高罰責來補破網，是嗎？"],["謝主任委員曉星：是。","吳委員思瑤：然後你現在公告了，確實要將罰責提高，把從50萬元到250萬元的罰則放進來，我支持，我認為原能會與內政部雙軌進行是好事，但是內閣的橫向聯繫沒有道理是這樣子進行，現在正在審災救法，我翻遍所有的條文，就是沒有你當初承諾要送出關於提高罰責的條文。","最後，我看到你提出的核子事故緊急應變法修正條文的公告，當中有提到要參照美國和日本在核能監管、核能營運、核子事故應變的權衡設計，而且為了要因應行政院的組織改造，原能會核研所將改隸於經濟能源部，因此你做了一些配套應變機制的修法。我又想請問，上次也是本席在這裡質詢你時，你告訴我會在組改時向中央努力爭取，希望未來的原能會可以直接隸屬總統府，現在是破功了嗎？爭取不力嗎？","現在你又很清楚地在核子事故緊急應變法修法條文當中已經認為核研所就是到經濟部、到未來的能源部去，我要再次問你，到底未來原能會被邊緣化變成三級機關，你接受了、你吃了、你認了？還是你會再向上級爭取隸屬於總統府？因為你的修法和說法是不一樣的，請回應。"],["謝主任委員曉星：我的想法跟我上次的說法還是一樣的。"],["吳委員思瑤：可是你的修法已經自動邊緣化了。","謝主任委員曉星：我是希望能夠立竿見影，如果要送到災防法修法，基本上還要曠廢耗時，因為我們馬上要辦每年的核安演習。","吳委員思瑤：主委，我們有點雞同鴨講，你自己回去看你送出來的核子事故緊急應變法中的第二個修法重點，就是關於未來的配套，核能研究所將會改列隸於經濟能源部，所以你有一些應變的修法，跟當初你在這裡告訴本席希望爭取整個原能會的組織歸在總統府管轄的說法，跟你的修法是不一樣的，所以你知道我的……","謝主任委員曉星：我知道，但是我還是強調，因為我只能希望在組改中，我自己的核能安全管制委員會還是維持在二級，可是核能安全管制委員會基本上是不含核研所，所以我當然針對……"],["吳委員思瑤：它到經濟能源部你也確定？"],["謝主任委員曉星：因為這是經濟部已經……","吳委員思瑤：已經是定案的方向，所以你未來努力爭取的就是在原能會剔除核能所之外，所有約四分之三的編制納到總統府，這部分你還在努力，是這樣嗎？"],["謝主任委員曉星：是的。","吳委員思瑤：好，今天是會期的最後一天，希望下個會期能聽到你針對未來原能會的組織定位有清楚的方向及爭取的結果。","謝主任委員曉星：如果委員向我質詢的話，我很樂意跟委員報告。","吳委員思瑤：好，謝謝，辛苦了。","主席：簡單地講，現在說的和要做的都要記得，下次本席問的部分也要告訴我進度。","請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。因為只有6加2分鐘，所以講話速度要快一點，請主委回答時也要挑重點、講重點，拜託！本席一向很關心核安演習，剛剛吳委員也有提到針對不配合的鄉鎮你有提修法，請問我們多久辦一次核安演習？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。基本上一年一次。","何委員欣純：除了一年一次核安演習之外，我記得我們一年還有一次反恐保安演習，對嗎？"],["謝主任委員曉星：是。","何委員欣純：除了核安演習很重要外，反恐保安也很重要，對不對？"],["謝主任委員曉星：是。","何委員欣純：你覺得我們做得好不好？我為什麼會提到這個，最近世界各國有很多的恐怖攻擊，天佑臺灣，我們目前沒有，希望以後也不會有，但是為了萬一的萬一，這個防恐保安的演習很重要，要做得好，主委認為我們做得好不好？"],["謝主任委員曉星：我想我們有一定的應變計畫……","何委員欣純：應變的計畫當然一定要有，本席是問你，在原能會的監管之下，我們核電廠的反恐保安做得好不好？原能會如何要求台電及政府各部會協助進行反恐保安？我們自己做得好不好？我只是問這個問題，你答不出來嗎？","謝主任委員曉星：好不好不是我說的，好不好是要社會大眾……"],["何委員欣純：你可以舉例看有誰說你好呀！"],["謝主任委員曉星：我們相關各方面應該都有所準備。","何委員欣純：唉！主委，你要有自信一點，我們做得還不錯，雖然還有進步的空間……","謝主任委員曉星：我特別強調，剛才有委員說我自我感覺良好，我接了這個位子後從來沒有自我感覺良好過，所以你剛才提到這個，我就不敢說我好。","何委員欣純：主委，我在作球給你回答，結果你自己說你自我感覺良好……","謝主任委員曉星：不是，我是說我沒有自我感覺良好，所以我不敢講我是好的……"],["何委員欣純：我不是要問你這個問題嘛！"],["謝主任委員曉星：可是那意義是相同的。","何委員欣純：你怎麼可以揣測我的意義是相同的？我是要大力讚揚你，我告訴你，國際相關組織認為台灣做得不錯，是在前段班。2016年全球核子保安評比排名，在防範核子物料被偷竊的評比項目中，我國在152個國家中排名第36名，2014年排名47名，2016年還有進步，"],["謝主任委員曉星：我們做得不錯。","何委員欣純：對嘛！我作球讓你回答，為什麼你要自己設限，還要揣測我的意思，我要稱讚你也不讓我稱讚嗎？"],["謝主任委員曉星：謝謝。","何委員欣純：主委，不要先預設立場，而且再告訴你一項，在防範人為破壞評比方面，我國在45個受評的國家排名第32名，雖然看起來好像是後段班，但是我們的分數都是跟歐英美等其他大國不相上下，我們只差在聯合國內沒有正式的國際地位，所以在評分中因為沒有加入國際組織而沒有分數，我研究的比你透澈吧？","謝主任委員曉星：可以並駕齊驅，是的。","何委員欣純：你身為原能會的主委，就應該要大聲說出我們做得不錯，你還要告訴我理由和原因，讓大家知道。主委，不要揣測、不要認為我們都在攻擊你，雖然原能會需要改進、被批評的地方很多，但是有好的表現，我還是要稱讚你，並給你機會說明，對不對？"],["謝主任委員曉星：是。","何委員欣純：我只是因為這樣的邏輯來問你，如果國際上覺得我們的反恐保安做得不錯，但是有沒有其他可以改善的空間？每年防恐保安演習的後續檢討在哪裡？我只是要問你後面這個問題。","謝主任委員曉星：每一年都有做相關的檢討，然後每一年再重新做相關的精進措施。","何委員欣純：好啦！雖然你才上任不久，你有沒有參加過反恐保安演習？"],["謝主任委員曉星：沒有參加過。","何委員欣純：我期許你下次參加之後，是不是可以告訴我們心得以及可以改進的地方？就像你講的，我們還可以再檢討精進的地方，可以嗎？"],["謝主任委員曉星：可以。"],["何委員欣純：可否把最近3年反恐保安相關的檢討精進報告給本席一份書面資料？"],["謝主任委員曉星：可以。","何委員欣純：主委，請記得我不是要批評你，我要這樣提醒你的原因是除了我國的核一、核二、核三3個核電廠，我今天來不及秀一個圖片，請問中國沿海有幾個核電廠？"],["謝主任委員曉星：至少有2個。","何委員欣純：錯，你是說對岸福建省的沿海有2個。"],["謝主任委員曉星：是最靠近的。","何委員欣純：全中國沿海有幾個，你不知道嗎？"],["謝主任委員曉星：好像是36個。","何委員欣純：其中離臺灣最近的是福建省的2個，對嗎？"],["謝主任委員曉星：是的。","何委員欣純：我之所以會提醒你，除了我們國內的核電廠要反恐保安，也需要知道對岸的核電廠有沒有被攻擊的可能性，因為一旦他們被攻擊，就有可能會影響到臺灣，對不對？","謝主任委員曉星：是，所以我們才需要互相交流而編列相關預算。","何委員欣純：你們編列的相關預算我們沒有刪，因為對台灣的核安來講，兩岸交流是很重要的，這個預算我相信大家都支持，因為這不關政治，關係的是核能安全、科學及我們的人身安全與生命的問題，所以我才要問你們有瞭解過對岸的反恐保安怎麼做嗎？針對反恐保安的部分，你們有沒有交流？","謝主任委員曉星：有，但……","何委員欣純：有嗎？相關的交流是什麼？有可能嗎？過去你們告訴我們，這筆有關兩岸交流的預算中大部分是對於核能安全裡面其他有關技術性、學術性的交流，我就來反問你，反恐保安我們做得不錯，但我們跟對岸有交流嗎？","謝主任委員曉星：有交流，但是這一塊是透過民間，特別是520後就是透過民間的……"],["何委員欣純：民間什麼團體？","謝主任委員曉星：民間相關的一些研討會，也就是透過研討會瞭解對岸相關電廠的保安狀況，但是相較於核能管制技術的部分，雖然有，但比較欠缺。"],["何委員欣純：根本可能是很少提到。"],["謝主任委員曉星：因為這個比較敏感。","何委員欣純：反恐保安牽涉到一些機密及國安敏感的問題，對不對？","謝主任委員曉星：是的，所以有些東西我們不能夠公開。","何委員欣純：你們只能揣測，私底下交流？"],["謝主任委員曉星：是的。","何委員欣純：就像你在揣測我的意思一樣，去揣測中國的反恐保安？","謝主任委員曉星：那倒沒有！你剛才告訴我不要揣測，我就不揣測了。","何委員欣純：我只是提醒，反恐保安不是在國內做而已，在兩岸交流中要想盡各種方式，雖然這牽涉到各國的國家機密和一些武力布置的問題，所以我希望在交流方面，既然自己做得好，國際有認定，但是好還要更好，還有其他改善和精進的空間，我們要參考各國對於反恐保安是採取何種措施，而且不是只有原能會去跟人家學術交流而已，還要結合其他各部門，包括國防部、警政署等相關保安機構，是不是？"],["謝主任委員曉星：是。"],["何委員欣純：所以我在提醒你。","謝主任委員曉星：好，謝謝。","何委員欣純：中國沿岸總共有36個，離臺灣最近的福建省有2個，我們自己有3個，所以，萬一臺灣遭受恐怖攻擊，或是中國離我們最近的核電廠遭受恐怖攻擊，事實上都會影響到臺灣人的生命安全。","謝主任委員曉星：好，謝謝。"],["主席（張廖委員萬堅代）：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。謝主委，站在原能會主委的立場，你應該是把原能安全擺在第一吧？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。是的。","蔣委員乃辛：如果缺電和原能安全有相牴觸時，不同部會要求你配合的話，你是以哪一個為主？"],["謝主任委員曉星：我當然以核能管制安全為主。","蔣委員乃辛：如果行政院跟你說，你不配合的話就不讓你當主委呢？","謝主任委員曉星：我就step down，這沒有什麼可以說的。","蔣委員乃辛：為什麼我要問這個問題，因為最近所發生的一些事情讓我們對核電安全感到疑慮。第一，核一廠2號機在4月29日凌晨無預警降載25%，你們在早上馬上通知台電，並給予口頭警告，要他們在3天之內把相關資料給你們，你們在5月1日收到資料，5月23日通過，為什麼要花那麼久時間？","謝主任委員曉星：花這麼久時間的原因是希望能夠更慎重，我特別強調一下，因為剛剛也有其他委員質詢我，我已經講得很清楚了，這種降載運轉是unusual download，對原能會的管制而言，這也是一個新的狀況，在這種情況下，我們當然要很慎重的處理。","蔣委員乃辛：降載是一個很重的問題，如果不嚴重的話，你們不可能花二十幾天時間審查，還請了4位學者，包括原能會的專家，組成一個專案小組，針對各方面研究，並參考國外資訊，一直到23日才通過。所以，這是一個不正常的……"],["謝主任委員曉星：不尋常。","蔣委員乃辛：也是不正常的，一個機器的設置，正常運轉有一定規定，超過這個規定，我們才需要這麼長時間，而且那不是一種常識性的判斷，必須是專業判斷，才能夠同意它降載，對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。","蔣委員乃辛：在這種情況下，台電有什麼結果？結果就是一個口頭警告而已啊！如果日後台電陸續還有類似情形發生的話要怎麼辦？如果在4月29日到5月23日之間發生核電事故的話是誰負責？現在是沒有發生問題，當然大家都平安無事，但如果發生事故，誰負責？是台電負責，還是原能會負責？","謝主任委員曉星：我剛剛講了，如果發生事情，台電和我們都有責任，但我們是管制機關，當然是我們的責任最大。","蔣委員乃辛：對啊！那怎麼辦呢？然後就追到下面各位同仁身上嗎？雖然法沒有規定台電須事先報備，可是這種是重大案件，對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["蔣委員乃辛：主委有沒有跟院長講過？有沒有跟總統講過？","謝主任委員曉星：針對這件事情，我有……"],["蔣委員乃辛：你要警告台電以後不可以再做這種事情。","謝主任委員曉星：其實，針對這件事情，院裡面曾經開過一次會。"],["蔣委員乃辛：院長怎麼講？"],["謝主任委員曉星：院長不曉得這件事情。"],["蔣委員乃辛：誰知道？"],["謝主任委員曉星：副院長。"],["蔣委員乃辛：副院長怎麼講？","謝主任委員曉星：基本上，我們的考慮還是以安全為主。","蔣委員乃辛：副院長就說為了怕停電，就讓核一廠2號機能夠往後延，延到6月份，所以同意他們？是不是這樣子？實際情況是如何我並不知道，但如果是這樣，副院長就是不負責任，因為他沒有把核能安全擺第一。"],["謝主任委員曉星：開這個會的目的……"],["蔣委員乃辛：而是把用電擺第一。","謝主任委員曉星：我還是強調，從4月30日凌晨台灣電力公司開始降載運轉，一直到5月3日左右，我們都有派人駐廠隨時監視相關參數數據，我們發現至少到5月3日的時候都是正常的。"],["蔣委員乃辛：整個過程我都很清楚。"],["謝主任委員曉星：我們所擔心的一些主要參數……","蔣委員乃辛：最重要的一點就是核能安全絕對要大於供電安全，寧可停電，也不能不顧核能安全。"],["謝主任委員曉星：是的。","蔣委員乃辛：現在核一廠2號機降載，至於核二廠1號機格架，台電說已經要裝了，現在有沒有把爐心的燃料拿出來裝在核二廠的格架上？"],["謝主任委員曉星：他們已經做完了。"],["蔣委員乃辛：準備要運轉了對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["蔣委員乃辛：你同意了嗎？","謝主任委員曉星：我們還沒有正式同意，如果按照目前的狀況，應該是在這一、兩天就會。"],["蔣委員乃辛：核二廠1號機現在是大修期間。"],["謝主任委員曉星：是的。"],["蔣委員乃辛：要核准運轉是要用大修期間的程序處理。","謝主任委員曉星：是的，要申請啟動還是要……"],["蔣委員乃辛：而不是一個單純的格架。","謝主任委員曉星：是，這點您放心。","蔣委員乃辛：關於這部分，主委要特別注意。"],["謝主任委員曉星：是。"],["蔣委員乃辛：說明會上居民都同意了嗎？","謝主任委員曉星：到目前為止，我們發現居民對這部分的反應，委員說「同意」是太……"],["蔣委員乃辛：剛剛委員還在講公民團體有提出控告。","謝主任委員曉星：沒有，那是針對coastdown和降載運轉兩個名詞，講白一點就是他們對那個名詞並不清楚。"],["蔣委員乃辛：所以他們是無的放矢？","謝主任委員曉星：我不是這樣形容，我還是強調，關於這個名詞的界定，對整個學術圈及對我們而言，都是一個很新的東西，原能會針對降載運轉這個名詞，坦白講，這個名詞是沒有錯的。至於coastdown這個名詞，究竟應該如何翻譯成中文，我剛剛已經把NRC的定義說明的很清楚，這完完全全是兩碼事。","蔣委員乃辛：馬上就是6月、7月的用電高峰期到了，現在核一廠2號機降載，核二廠1號機格架大修，核三廠2號機損壞的零件要整修，這3個機組都影響到6月、7月的供電量，你認為現在可以趕得上讓用電不會發生問題嗎？","謝主任委員曉星：到目前為止的一切進展，會不會發生問題，我不是主管機關，但針對委員方才提到的核一2號機，它到6月10日就要大修，核二1號機及核三2號機最後是不是會完完全全在預料的時間之內歸位，到目前為止所有相關安全查核及管制所看到的結果，我們大概都覺得安全。","蔣委員乃辛：主委，我們希望原能會有肩膀。"],["謝主任委員曉星：是。"],["蔣委員乃辛：以核能安全為第一。"],["謝主任委員曉星：我會的。"],["蔣委員乃辛：過去我在立法院一直堅持原能會必須是獨立的二級機關。"],["謝主任委員曉星：是的。"],["蔣委員乃辛：我就是希望原能會不要受到外界影響。"],["謝主任委員曉星：不會。","蔣委員乃辛：堅持把關核能安全，所以，我們也希望把核能安全擺在用電前面。"],["謝主任委員曉星：當然是。"],["蔣委員乃辛：絕對不要受到任何影響。"],["謝主任委員曉星：是。","蔣委員乃辛：否則如果發生事故的話，那就真的對不起全國民眾。","謝主任委員曉星：那就不是我一個人能夠承擔的，我要特別強調。","蔣委員乃辛：好，謝謝。"],["主席（許委員智傑）：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天上午大家非常關心核一廠2號機降載運轉的問題，我聽了很多委員質詢，本席想要問主委的是，台電用電力彈性調度的理由來應付供電的需求，因為認為安全無虞、沒有問題，所以就直接降載75%。我現在想要請問主委，從台電具備的核安知識與原委會作為核安管制單位的角色來看，你們兩者之間同樣是核安對核安，到底是台電的專業強，還是你們的專業強？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。我特別強調，當然是我們的專業強，從這次降載運轉的事情就可以看出……","張廖委員萬堅：我剛才聽那麼多，其實我想要問你一句話，剛才很多委員問到，包括蘇委員提到過去曾經發生過307次短暫降載，但是這次長達45天的降載卻是史無前例，又發生在比較老舊的核一廠，早期的設計都是用滿載方式發電的，它的功率在運轉上會不會有安全的問題？我想要請問主委，你個人認為台電這樣的做法恰不恰當？","謝主任委員曉星：我只能這樣講，這是不得不做的措施。","張廖委員萬堅：不得不做的措施我們可以理解，可是不跟你們報備或是直接就做了，是不是也是不得不做？","謝主任委員曉星：那當然是不應該的，但它不跟我們報備的原因是因為……","張廖委員萬堅：所以我剛才才要問你，我們都瞭解過去很可能是因為安全等各因素，它必須要短暫的彈性降載，但現在是長達45天而且用電力調度為由，我不知道以後會不會常常有電力調度的問題，在我們過渡到非核家園、廢核的過程一定會常遇到這個問題，剛才聽了這麼久，我實在是沒有聽到主委提到台電這樣的舉動及思維到底對不對、恰不恰當？不要只說因為核子反應器設施管制法裡面沒有規範……","謝主任委員曉星：當然它是不恰當的，它是unusual，我特別強調一下，這個在全世界的case也不多，所以在這種情況下它做了……","張廖委員萬堅：即使這個管制法沒有規定，也應該先跟你們講了……","謝主任委員曉星：是的，所以我們才會派員到現場口頭處分，至少表達我們對這件事情的態度。","張廖委員萬堅：主委，即使你們的態度有表達出來，但是我們為什麼會覺得這個事件讓我們非常不安？如果在世界上也很少有這個狀況，安不安全在專業上應該是以你們為主，而不是他們自行判斷、自行認為可以彈性運用就做了。請問主委，你什麼時候知道4月29日降載這件事？","謝主任委員曉星：4月29日之前我就有風聞，但是沒有確定，但是4月29日（星期五）晚上九點我才知道這件事。","張廖委員萬堅：4月29日晚上9點，換句話說它是凌晨0時開始降載，你在3小時前才確定有這件事？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["張廖委員萬堅：你來不及阻止就對了？","謝主任委員曉星：我還是強調我們是依法行政，在這種情況下，我唯一能做的就是我們到現場去表達我們的態度，同時做出相關的措施。","張廖委員萬堅：你知道之後要求台電趕快送來審查，到5月23日已經長達3個禮拜，如果真的沒有問題的話，為什麼要審查長達3個禮拜？這都是大家的問號。還有，本席要跟主委講，我們今天既然都很關心這件事，關於核子反應器設施管制法，我剛才這樣問你是有一個邏輯的，它這樣不恰當，因為整個世界在使用核能發電也很少有這樣的長期降載的事件，是不是？","謝主任委員曉星：是的，但我相信經過台灣電力公司做這件事以後，全世界都有在看，我個人強調，以後這種事還是會有的，因為最近文獻所記載的……","張廖委員萬堅：好，還會有！你認為這個事件是不好的經驗，還是很好的經驗？將來我們要要求他們降載時一定要提前經過你們審查之後才可以做，還是可以隨時？","謝主任委員曉星：針對這件事情，我們已經增訂核子反應器設施管制法相關的辦法。"],["張廖委員萬堅：有修訂相關辦法嗎？","謝主任委員曉星：有的，5月10日公告的。"],["張廖委員萬堅：以後類似台電這樣用電力調度為由……"],["謝主任委員曉星：有可能。"],["張廖委員萬堅：我們比較想瞭解以後的安全管制機制是什麼？"],["謝主任委員曉星：我們的機制就是審查。","張廖委員萬堅：一定要審查過後才可以做，還是可以事後，像這次這樣先斬後奏？"],["謝主任委員曉星：不可以。","張廖委員萬堅：所以我剛才就是問你台電這次的行為不恰當、不應當，因為世界上使用核能發電的國家也很少有長期降載的狀況，絕對不能便宜行事、先斬後奏，不能自己認為是安全的就直接做了，這是一個非常危險的思維，對不對？"],["謝主任委員曉星：是。","張廖委員萬堅：這個部分我肯定主委，但我覺得原能會長期以來讓我們覺得像小媳婦，你認為不是嗎？","謝主任委員曉星：我認為您說的對，這就是為什麼剛才蔣委員乃辛提到我們組改後變成三級單位，在這裡我已經講過很多遍，還有吳委員思瑤是愛之深、責之切，對於我們這一塊，我憑良心講，因為組改我們一天到晚……","張廖委員萬堅：一天到晚事情很多，如果你們跟台電還是維持這種小媳婦的關係，事情永遠沒完沒了，一定要等到發生事情之後，你們才覺得這個規範不足。所以我剛才其實是要問你這次台電降載運轉的事件，是法令的規範不足，還是根本不用規範，它可以彈性運用？你現在跟我講這樣不行，要規範……","謝主任委員曉星：對，應該要規範，而且它也不應該這樣用，我特別強調因為當初電廠的設計……"],["張廖委員萬堅：都是滿載的。","謝主任委員曉星：其實現在因為成本的關係，所以現在新式的或是現在有一些老式的電廠都已經有一些文獻開始討論，當然要獲取更多的data，才能確認是不是安全的。","張廖委員萬堅：其實過去討論了很多，我們核一、核二、核三6個機組現在只剩下1.75座機組在運轉、發電。事實上從核一的事件來看，不管是核一2號機或核二1號機，將來都是面臨像核二1號機燃料池要滿了也沒辦法用的問題，而核一歲修之後，我們也看到你們的除役辦公室在審查除役，下個月就好了，對不對？審查報告過了……","謝主任委員曉星：對，他們還要做環評。","張廖委員萬堅：這還要有一段時間。主委，我認為從這次事件來看，我們的核一、核二廠馬上就要面對除役的工作，我相信這也是一個信任的問題，我們不希望降載先斬後奏的事情明明不恰當卻又發生了，這也是剛才陳委員講的，我們執政是朝向非核家園，也希望趕快把電力的缺口補上，但很顯然地會有一段缺口在拉鋸，可是絕對不能因為這樣就便宜行事，而使核安的管制產生漏洞，這是今天大家最關心的。我也希望不管是核一、核二、核三整個運作的狀況，你們應該好好去思考現有的是否要繼續沿用到壽終正寢才要讓它除役。經濟部考慮的是電力調度的問題，我們考慮的是安全的問題，如果安全擺第一，我們真的應該要考慮核一或核二是否該除役，這個無法解決的話，我們一直用權宜措施，其實是很危險的，是不是就考慮讓它提前除役？另外有關預算解凍案關於規範不足問題，本席會繼續跟主委討論，謝謝。"],["謝主任委員曉星：謝謝委員。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。幾個禮拜前，也就是母親節前夕，本席邀請原能會一起參加乳癌防治宣導，很多人可能會覺得宣導乳癌防治，應該找衛福部國健署，怎麼會找原能會呢？這是因為我過去在原能會的報告中得知，原能會一直有在做性別主流化工作，對於乳攝車都有做品質保證的工作，所以我覺得這個部分其實是跟原能會相關的，另外之前我也參觀過核研所，了解核研所正在發展一種檢測設備──正子攝影儀，這些其實都和乳癌防治有關，因此希望透過這樣的機會，讓民眾了解核能的應用不只在核電廠，也和我們的健康、生活都息息相關。","這次進行乳癌宣導，主要是因為台灣婦女罹患乳癌的高峰期是在45歲到69歲，發生率非常高，10萬名當中有70.7人，可是篩檢比率卻只有38.5%，相較於子宮頸癌，它的發生率是10萬人中有8.5人，但篩檢率已經到了70%，乳癌雖然發生率高，但篩檢率反而是低，所以我們才要做這樣的宣導活動。","其實我本身有實際去做乳房攝影，過程中發現現在的攝影技術，對放射師來講是很耗費體力的，因為每位婦女要拍攝4次，而且必須用力幫婦女托住乳房，然後找到一個好的攝影位置。我之所以在此提出這個問題，主要是對核研所的正子攝影儀有很高的期待，因為它是用趴著的方式進行攝影，也可以減輕放射師體力的耗費。我知道幫婦女篩檢很耗費體力，一個放射師通常只能做20人，這也可能是為什麼它的篩檢率比較低，因為它的技術耗時又耗力氣，在此我要請教主委，目前正子攝影儀推廣情形如何？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。我們有在推廣，但是詳情部分，請核研所馬所長跟委員說明。"],["主席：請原能會核研所馬所長說明。","馬所長殷邦：主席、各位委員。原來我們已經有一家技轉廠家，可是去年很不幸，他們大概在資金和商務上籌措有困難，所以目前臨床實驗已經暫停，我們現在正在尋找第二家可技轉廠家，還在洽廠中。","李委員麗芬：希望核研所能夠再接再勵，因為我覺得這對婦女朋友來講是一個很好的技術，所以請你們是不是再努力，讓這樣的技術更成熟，進而造福所有婦女朋友？"],["謝主任委員曉星：是。","李委員麗芬：回到這次預算解凍案，整體上我比較關心的包括女性健康、游離輻射防護、斷然處置機制等等，這些部分我都有看到原能會做出回應，當然，還有進步空間，但至少原能會都有在做，在此，我要特別指出智慧熱管技術，這是將工業生產時多餘熱能的回收運用，這個部分，我們看到原能會有在發明展中推廣，也有在進行技轉，之前我也詢問過原能會為什麼不在國營事業裡推動？這次的解凍案報告裡我也看到核研所真的有去找中鋼、中油洽談，在此先預祝你們可以順利達成合作，因為我覺得這個部分如果可以談成，對我們現在新政府在推動的新能源政策其實是非常好的技術，也很有意義。","我們看到核研所自己寫的研究範圍，不只是核能，還包括燃料、電池、風機、高聚光太陽能、生質能等等，我相信這也是新政府新能源政策中非常重要的部分，在此，我要特別指出，核研所不要只是做研究，我們一定要透過技轉方式，讓這些技術得以推廣出去，就像剛剛提到的正子攝影儀一樣，我們一定要去推廣，不要只是做研究。","原能會106年施政方針中提到將永續能源技術和策略研究列為施政重點，這部分我們期待原能會能夠持續促進綠能和節能的發展，所以有關預算解凍，我是支持的，沒有意見。"],["謝主任委員曉星：謝謝。","李委員麗芬：另外，這張照片是我剛剛提到的發明展，這是我助理拍到的照片，其實發明展是一個專業場合，可是我們還是用show girl來擔任主持人，我認為這是專業的場合理應用專業的主持人，而不應該用主持人的容貌或身材來吸引人家注意，當然，我知道不是只有原能會這樣做，很多部會也都有這樣的情形，所以我要特別指出來，是不是下次的發明展，我們朝向更專業的方式來處理？","謝主任委員曉星：我們當然很樂意用專業的人，但因為專業的人我們沒辦法號召，就是incentive不夠強，所以後來才改用這種。不過，委員剛才提到的問題，我們當然也很希望用專業的人，因為畢竟這是專業的東西，委員這樣的建議，我們尊重、也接受。謝謝。","李委員麗芬：好，我知道專業主持人可以讓氣氛和民眾的互動更好，可是我們還是有不一樣的展現方式，也可以用比較專業的方式進行，這部分希望下一次不要再看到。"],["謝主任委員曉星：好。","李委員麗芬：主委應該也知道我非常關心新住民的核能宣導，之前有工作同仁到我辦公室解釋，我知道你們是很努力在做，在台北部分，是透過台北教育大學進行新住民教育宣導，我也看了相關課程，真的不只是教育，還包括很多對新住民的培力課程及參訪，我覺得這是一個很好的方式，只是之前我也提到過屏東還沒有這樣的課程，我知道你們正積極尋找屏東的學校合作，可能一時之間還沒有找到適合的學者，在此，我有個具體建議提供主委參考，因為這個方案是拿科技部的計畫，對不對？"],["謝主任委員曉星：是。","李委員麗芬：科技部其實有很多整合型計畫，我們看到的常常是由一個有基礎、有經驗的學校帶頭執行，然後結合其他學校一起做，我覺得這是原能會可以考慮的方向。另外，再請教主委，合作的對象一定要是大學嗎？有沒有可能跟縣市政府、新住民團體，或是跟關心核能的團體一起合作？這部分有沒有辦法往這個方向推廣？","謝主任委員曉星：誠如委員所言，這個計畫基本上是科技部的相關計畫，所以有其一定的建置……","李委員麗芬：我知道，他一定要跟大學合作。","謝主任委員曉星：不過這部分倒是可以再跟科技部討論，因為性質不太一樣，看看能不能放寬規定。"],["李委員麗芬：就是以計畫……","謝主任委員曉星：是，是。","李委員麗芬：以學校為主，再由它去結合學校或團體，這樣可能就可以讓相關的宣導活動做得更快、更好。","謝主任委員曉星：是，委員的想法很好。謝謝。","李委員麗芬：好，謝謝主委。"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席口才還算是不錯的，但每每遇到原能會，真的都有不勝唏噓、不忍苛責之感。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。謝謝。","陳委員學聖：在國民黨執政時，原能會會被反對黨拿來當神主牌供著，因為反核優先；可是等到國民黨在野時，原能會就變成只是一個掛著的名牌。你知道嗎？這一次的事件看起來很小，但意義重大。"],["謝主任委員曉星：你是指降載運轉嗎？","陳委員學聖：是，為了護航核二廠1號機，核一廠2號廠就可以擅自降載運轉？","謝主任委員曉星：關於這一點，能否容我說明？"],["陳委員學聖：你要開始當神主牌嗎？","謝主任委員曉星：不是，關於護航這一塊，……","陳委員學聖：我是說台電要護航，不是說你。"],["謝主任委員曉星：謝謝。","陳委員學聖：它不理你。我要講的是，以前若發生這種事，不會讓它持續運作下去的，因為原能會立即就會被國會議員架到現場，叫它馬上恢復，不可能視而不見，就叫它完成過渡，這種過渡造成了多少的窘態？以桃園為例，我不反對早日進入非核家園，但必須要有配套措施。端午節有4天的連假，本席用其中的一天到觀音、新屋交界的大潭電廠，為了藻礁而健走，你知道什麼是藻礁嗎？"],["謝主任委員曉星：您所謂的藻礁……"],["陳委員學聖：我看你也不太關心嘛！"],["謝主任委員曉星：類似太平島那類的島礁……","陳委員學聖：你開始要鬧笑話了，我以為只有國防部長有笑話，原來你也開始有笑話。好吧，藻礁是臺灣非常難得的自然地景，之前中油為了做輸油管，它已經開腸破肚一次，我們以為不會再發生，這一次為了提前迎接非核家園到來，準備在大潭電廠蓋一座第三天然氣接收站，以致於藻礁要面臨第二次的浩劫。在我們核研所的鄰居─高原村，當地居民最近也在反對，因為那邊要增加發電的機組，一連串下來的問題很多，光是桃園就應接不暇，有人要在桃園設風力發電，海岸線唯一沒有風力發電的就只有新屋一帶，因為當地有反風力發電協會在。我要說的是，政府突然要快速地去執行一個沒有準備好的措施，真的叫做窘態畢出。我已經不管能源了，你們是掛著的名牌，也沒辦法做太多事，但我擔心的是原能會、尤其是其下的核研所，凡參觀過的人都知道核研所有非常好的人力，過去國民黨執政時，半帶護航地同意核研所可以接些台電非關核電的研究案，讓核研所這些研究人員維持一定的研究能量，但現在我們要切斷台電與核研所的關係，切得乾淨嗎？主委，解凍的預算中，我們不會再看到有一毛錢是核研所接受台電委託任何的研究案了吧？","謝主任委員曉星：我們已經訂定了一個辦法，上次也到大院來做過專案報告，現在核研所接台電計畫的話有一個專案的審查辦法可依循，當然是盡可能越少越好，但是有一些情況是沒有辦法……","陳委員學聖：主委，你要窮盡所能，幫核研所的人力維護下來。連乳癌的檢測、太陽能的發電、甚至是智慧型的電力基礎，他們都花了很多時間在研究。我剛才說不忍苛責是因為在找出路，但核研所好似被冷落在那邊的白頭宮女，不應該是如此，主委一定要讓上面的人知道其研究能量與能力。我會一直幫核研所講話係因我不忍看到他們就這樣……","謝主任委員曉星：我認為你應該幫原能會講話，這樣的話，核研所就……","陳委員學聖：原能會已經變成是一個名牌了，已經沒什麼了不起了……","謝主任委員曉星：目前礙於組改，我們的立場其實是很尷尬的，當然，我做一天和尚、敲一天鐘，現在核研所還是我們的所屬，當然我們會盡力，這是一定的，也請您放心。剛才也有好幾位委員提到，……","陳委員學聖：主委，您放心，您如果有詳究我過去的發言，在座的同仁中，資歷比你深的都知道，本席從頭到尾就是反對原能會被降等，一定要維持其獨立機構的角色，不要忽視你存在的價值，即使臺灣不再有核電，但臺灣還有很多……","謝主任委員曉星：是的。我還要強調一點，除役至少25年以上，核廢就更不用講了，這些東西都需要專業人才，所以針對剛才您所提，坦白說，我很高興聽到您提到核研所的問題，讓我有機會答復。但是，坦白講，目前組改這部分並沒有進行當中，所以我也很難有機會去做任何的爭取，我唯一能做的就是把本分先做好，讓他們確認原能會的確有存在為二級機關、甚至是直屬總統府的價值。","陳委員學聖：你能否利用這段時間也幫核研所多爭取一些研究經費？本席到現場看過，發現有些大樓真的很老舊，很像蘇維埃時代的建築，風景很美，建築很老舊。","謝主任委員曉星：是的，可以當古蹟了。","陳委員學聖：人員士氣很高昂，什麼古蹟……","謝主任委員曉星：我們的資產維護裡面，有11件……","陳委員學聖：我覺得核研所具有為國家奉獻的精神，真的不要讓這些人員輕易地被解編掉，到現在為止，不論是科技部、工研院、即使是資策會轉型，都還是一直跟政府之間有密切的合作。但政府就把一個那麼好、有研究能力的核研所晾在那裡，我去看的時候只覺得風景優美，而他們的研究能量很強，但苦無經費。","謝主任委員曉星：我還是講白了，因為在組改計畫裡面，它隸屬經濟部，所以說我們現在的身分非常尷尬，但我還是強調，我能做的我一定會儘量做，您剛才的期許，我一定盡力去做。","陳委員學聖：主委，通常孩子要給人家……"],["謝主任委員曉星：當然。","陳委員學聖：是因為你養不起孩子，……"],["謝主任委員曉星：不是、不是。","陳委員學聖：如果你把孩子養得很好，根本不需要……"],["謝主任委員曉星：不是、不是……","陳委員學聖：你管他什麼組改，主委，要強勢一點。","謝主任委員曉星：這一點恰好相反，經濟部要核研所，就是因為核研所好才要它去。"],["陳委員學聖：你可以不給它。","謝主任委員曉星：可是依照組改的方向，就已經是經濟與能源部……","陳委員學聖：這麼快就把核研所出讓，這個家長是怎麼做的呢？","謝主任委員曉星：那是因為國民黨政府時代，……"],["陳委員學聖：現在換民進黨執政又是如何？改一下、改一下。","謝主任委員曉星：我不知道，我只能這樣說，我還是強調……","陳委員學聖：我告訴你，從國民黨政府執政時代，我就反對把核研所出讓出去。"],["謝主任委員曉星：我知道。","陳委員學聖：你繼續堅持，好不好？"],["謝主任委員曉星：是。","陳委員學聖：過去行政部門有一點錯誤的判斷，你說服一下民進黨政府，我會支持你。"],["謝主任委員曉星：我會的。謝謝。","陳委員學聖：我剛才已經說了不忍苛責你，請大家多加油。","謝主任委員曉星：是，謝謝。"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，現在我們要討論的是有關核電廠的問題，因為天氣越來越熱，接下來又會面臨用電的高峰期，可是，從最近的新聞可以發現一件事，即台電都是在沒有獲得原能會同意的情況下就讓核一廠2號機降載運轉，再來就是台電改裝核二廠1號機的格架工程，還有核三廠2號機大修，其中都有很多的問題在。這些現象可以告訴我們兩件事，第一，臺灣的用電品質真的沒有辦法再寄望核電了，在此也希望原能會能夠監督核電廠的除役工作，讓這3座核電廠都能如期除役，達成非核家園的目標。第二是在核電廠完成除役之前，原能會應該要確保核電的安全，加強社會溝通。關於核二廠1號機燃料棒護套破損的問題，引起各界諸多討論，而且也有非常大的檢討空間，請問主委是否認同？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。基本上我同意，不過我們已經開過說明會，同時針對他們所提出的肇因及各項問題都已經釐清了，根據我的瞭解，這個問題目前已經……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席有幾項疑慮，我們先從時間點來看，根據原能會所提供的資料，其實2016年7月就已經發現監測參數異常的現象，初步判定爐心燃料護套可能有破損的情況，為什麼一直到10月13日我們才從原能會的網站看到核能電廠運轉狀況的公開揭露？又為什麼一直等到12月才停機大修，然後找到破損燃料棒進行處理？從發現破損、揭露破損到處理破損，為什麼總共要花掉5個月的時間？","謝主任委員曉星：2016年7月到2016年10月13日這段時間，我們還沒有辦法完完全全確認它是破損，一直到10月13日以後，因為監測數據的關係，所以我們才會有這樣的感受。當初在2016年7月的時候……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為發現監測參數異常，所以初步判定爐心燃料護套可能有破損的情況，當你們還無法確定是哪裡破損的時候，為什麼不立即停機來改善呢？","謝主任委員曉星：就我印象所及，當初並不是判定它破損，而是有其他因素，譬如偵測設備malfunction或out of work等等，如果我沒有記錯的話，去年黃國昌委員就曾質詢過這個問題，但後來我們發現的確是這個樣子……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你認為這樣的程序是正當的嗎？這樣的程序是不用加以檢討的嗎？總共花了5個月的時間，如果中間遇到一些狀況的話，到底誰要負責？","謝主任委員曉星：的確是要檢討，我們應該把所有的possibility都考量……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們要怎麼檢討？","謝主任委員曉星：像這樣狀況的話，我們應該把所有因素都考量進來，特別是經過這次事件之後。其實我們也有檢討過，我也曾向有關……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這會引起民眾恐慌，中間的過程竟然花了5個月的時間，請問能不能將檢討的內容送給本席一份？"],["謝主任委員曉星：可以。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：什麼時候？","謝主任委員曉星：應該是2個禮拜之內就可以，事實上……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：另外，資訊透明化的部分不再列入你們的關鍵績效指標（KPI）當中……","謝主任委員曉星：因為這是應該要做的，所以……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然你認為這是應該要做的，那就應該要提早做、儘早揭露可以嗎？"],["謝主任委員曉星：可以。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關立即停機的部分呢？如果發現狀況的話，是不是應該要立即停機？","謝主任委員曉星：如果我們在第一時間已經確認肇因，當然我們就會停機，可是如果沒有辦法確認，只是其中因素之一，並沒有到達危險值的話，那麼我們可能就不會像委員所說的……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：能不能在發生狀況的時候，提高……","謝主任委員曉星：這也在我們檢討的範圍當中，這些我們都有考慮過。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以未來不會再發生在這麼長的時間才……","謝主任委員曉星：是的，我們希望不會再出現這種狀況，我們檢討的目的就在這裡。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：能不能訂出一個SOP？也就是說，從發現、揭露到處理，應該在多少的時間之內處理完成？又是何時必須判定立即停機？","謝主任委員曉星：我們當然是希望越快越好，最好是在第一時間，剛才委員所要求的也是在第一時間，我們也希望能夠在第一時間內完成。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：再者，核二廠1號機燃料護套破損是不是屬於應該要停機的狀態？","謝主任委員曉星：因為後來我們發現的時候，剛好它已經在歲修當中。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在已經開始運轉了嗎？"],["謝主任委員曉星：現在還沒有再啟動。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對這部分，是不是可以請原能會提出一份專案報告並經委員會審查同意之後才能運轉？","謝主任委員曉星：因為我們發現燃料護套的問題，現在已經重新換了一根新的，所以這個問題基本上已經……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這已經涉及高度風險，所以我們必須更嚴格的監督，主委能不能答應由你們提出一份專案報告並經本委員會審查之後，再重啟核二廠1號機的運轉？","謝主任委員曉星：我還是要強調目前已經沒有安全疑慮了，所以……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你保證？"],["謝主任委員曉星：我可以這麼說。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席還是要求你們必須提出專案報告送交本委員會。","另外是有關核一廠2號機降載的案子，台電公司說為了讓機器可以跑久一點，以利供應6個月的用電，所以在未經原能會同意的情況下就在4月29日實施降載運轉，請問這是不是先斬後奏的作為？","謝主任委員曉星：我不能這樣說他們，原因在於我們只能依法行政，按照規定是沒有，不過它是不尋常的，它應該是……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原能會應該是監督核電安全的主管機關，對於自行降載運轉……","謝主任委員曉星：這就是為什麼我們在第一時間就派員過去，然後給他們口頭行政處分，同時我們也希望他們繳交相關的……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主委承不承認你們的管制有漏洞？"],["謝主任委員曉星：我們已經修訂相關法規了。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：修訂之後就一定要經過原能會同意嗎？","謝主任委員曉星：是的，一定的。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在此本席必須強調，如果台電可以這樣先斬後奏的話，那麼政府就無法取信於民，我們不能先射箭再畫靶，請問修法的部分什麼時候可以提出來？"],["謝主任委員曉星：我們已經公告了。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以已經生效了？"],["謝主任委員曉星：5月10日就已經公告了。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請嚴格執行好嗎？"],["謝主任委員曉星：好的。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員天財、江委員啟臣、吳委員志揚、顏委員寬恒、曾委員銘宗、劉委員世芳、吳委員焜裕、徐委員榛蔚、陳委員明文、鍾委員孔炤、廖委員國棟、周陳委員秀霞、簡委員東明及呂委員玉玲均不在場。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委上任時曾說你們要成為公開、透明、全民的原能會，對於這樣的態度宣示，本席好幾次都曾表達肯定之意，但是我必須說針對這次你們將核二廠裝載池改為用過核燃料棒貯存池的處理過程，本席實在無法苟同。你們在4月6日突然公布同意台電將核二廠裝載池改為用過核燃料棒貯存池，4月10日那天有非常多公民團體召開記者會，當時本席也有參與，當天大家所點出來的問題是你們在審查過程當中，從來沒有跟當地居民、環保團體進行任何溝通或評估，你們大費周章成立了一個公眾參與的平台，你們說是為了要持續雙方向意見交換，把政策制定或評估活動中涉及公眾事項完整讓公眾瞭解，結果你們在通過以前的4次公眾參與平台當中，從來沒有一次把這麼大的事情列入討論事項。我記得剛剛有委員問當地居民是否同意，可是主委好像沒有回答，你要不要趁這個機會回答一下？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。我所知道的是，經過這件事情以後，我們在當地召開的說明會……","黃委員國昌：你剛剛講到一個關鍵，就是所謂「經過這件事情以後」，請問你們在通過以前有召開過說明會嗎？","謝主任委員曉星：我們沒有召開說明會，但是……","黃委員國昌：通過以後再召開這個說明會有什麼意義？通過了以後才找當地居民溝通，這樣不是去摸頭、強迫人家接受嗎？你們事後再做這樣的事情有什麼意義？","我進一步去問核二裝載池改裝案什麼時候決標，是不是2016年1月就已經決標了，金額大約為2億9,000萬元？都已經決標了，然後才開始審查，這不是先射箭再畫靶是什麼？","謝主任委員曉星：我們不是在那個時候開始，而是去年9月就開始，實質審查是從9月底開始。","黃委員國昌：我知道啊！我的意思是在你們實質審查以前，人家台電早就已經招標完成了嘛！這不是先射箭再畫靶是什麼？你知不知道台電最後決標，得標的是誰？是不是泰興？泰興是不是有轉包給核研所？是不是？"],["謝主任委員曉星：是。","黃委員國昌：你們原能會負責審查，結果自己所屬的核研所還去跟人家分包這個工程，然後你要大家相信原能會的審查是公正客觀的，主委，這有沒有違反最基本的利害關係衝突迴避原則？你們可以自己也去包這個工程，然後自己審查並告訴大家說原能會的審查絕對公正客觀，可以這樣做嗎？你們連最基本的利害迴避都做不到！開什麼玩笑啊！自己承包、自己審查，這就是主委所講的全民的原能會嗎？這跟過去在舊政府時期的胡搞瞎搞到底有什麼不一樣？","謝主任委員曉星：委員，我可以講話嗎？"],["黃委員國昌：可以啊！","謝主任委員曉星：我先稍微說明一下，針對核二格架審查的部分，我當初的認知和委員的認知可能完全不一樣，當然，後來發現跟環團、公民團體的認知也不同。針對審查的部分，基本上我們都有立即放在網站上……","黃委員國昌：沒有啦，我現在先請你針對問題來回答……","謝主任委員曉星：好，我……","黃委員國昌：你們自己承包工程、自己審查，這樣對嗎？"],["謝主任委員曉星：這個不是……","黃委員國昌：這樣對嗎？請你先針對這個問題來回答！因為我時間有限，我後面還有很多事情要講。"],["謝主任委員曉星：我請核研所馬所長來說明。"],["主席：請原能會核研所馬所長說明。"],["馬所長殷邦：主席、各位委員。我們承包工程的人和原能會要我們來審時所派的審查委員是完全不同的人。","黃委員國昌：對嘛！你們的說辭和以前政府在做這件事情的時候一模一樣嘛！你就說反正是兩組人馬，雖然都在原能會下面，但是沒有什麼關係！","主委，我再進一步跟你講，你們找來的外部專家有一堆全部都是退休的前核研所官員，結果整件事情是你們自己去承包工程、你們自己審查，而你們審查時所謂的外部委員一堆全部都是前核研所官員，然後告訴大家這是一個公正客觀的程序。是不是真的這個樣子？沒有關係啦，社會大眾心裡面都有一把尺，他們自己會去判斷！","第二個問題是，這次核二廠這個用過核燃料棒貯存池有沒有取得建照？","謝主任委員曉星：不需要取得，因為……","黃委員國昌：你說不需要取得建照，可是放射性物料管理法第十七條的規定是：「放射性廢棄物……貯存……，應向主管機關提出申請，經審核……，發給建造執照後，始得為之」！"],["謝主任委員曉星：我請核管處張處長來說明。"],["主席：請原能會核管處張處長說明。","張處長欣：主席、各位委員。這個用過燃料棒貯存池護箱裝載池的修改案是屬於既有設施的設計修改，而不是新建，所以並沒有涉及要單獨取得建照……"],["黃委員國昌：所謂既有設施的修改就是你們把裝載池改成貯存池嘛！","張處長欣：對，所以它是依照核管法的設計修改案。","黃委員國昌：好，下一個問題，你們的審查基準是不是你們之前頒布的「核能電廠用過燃料池貯存格架改裝安全分析報告審查規範」？你們的法規依據是不是這個？"],["張處長欣：這是我們依據的文件之一。","黃委員國昌：根據你們自己在安全分析報告中所援引的，就是按照這個來審查。","本席的詢答時間到了，我講完最後一件事情就好了。這個審查規範是1990年頒布的，它適用的對象是核能電廠用過燃料貯存池的用過燃料貯存容量，這是指你們要擴充的時候，但是你們今天這個案子所涉及的從來就不是在原來的用過燃料池貯存裡面去擴充，而是進行功能根本的改變。本來這個池子是用來做cask 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pool，根本就不是用來貯存用過核燃料棒的！你們在一開始進行這個改建的時候說自己依據的法規規範是這個，可是我現在就show給你看啊！你們1990年頒布的這個法規規範適用的目的、範圍是你們現在在做的事情嗎？","張處長欣：跟委員說明，其中涉及中子分析、熱流分析的部分在原則上其實都是一致的，在它本身實質結構的部分，是針對結構的部分特別來做一個審查，我們在報告裡面有說明這是參考的文件之一。","黃委員國昌：你沒有針對這個問題來回答！這是改裝，而不是原來目的、範圍、使用的擴充！這是改裝！","張處長欣：對，所以這是文件之一，我們事實上還有參考其他相關的國外經驗。","黃委員國昌：你們參考的其他文件我全部都看過了啦！在我國現行法規當中，你們唯一能夠援引而且有援引的只有這個，但是我現在很清楚地告訴你喔，這和目的、範圍絕對不符！在整個審查的過程當中，原能會該做的事情統統都沒有做好，先射箭再畫靶！對於這樣子的處理方式，本席真的沒有辦法接受！謝謝。"],["主席：請王委員惠美發言。（不在場）王委員不在場。","今天登記質詢委員均已發言完畢。現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。先處理報告事項有關行政院原子能委員會主管預算書面解凍案25案，等一下請議事人員先逐一宣讀這25案，我們在處理討論事項之前會先詢問各位，對報告事項有意見的部分就提出來改列討論事項，如果沒有意見就准予動支。","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：我對報告事項的案子有一些想法，但是並沒有太堅持。我們要坐這麼遠討論嗎？","主席：先讓議事人員唸完，然後我們就到台下協商，如果有意見就提列為討論事項。"],["柯委員志恩：本席對報告事項第(二)案和第(二十一)案有些想法。","主席：第(二)案和第(二十一)案等一下就改列討論事項，其他的先宣讀。","(一)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第18款第4項決議(一)之書面報告，請查照案。","(二)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（二○九）之書面報告，請查照案。","(三)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（二一○）之書面報告，請查照案。","(四)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（二二七）之書面報告，請查照案。","(五)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，新增決議（二三○）之書面報告，請查照案。","(六)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（三五一）之書面報告，請查照案。","(七)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（三五五）之書面報告，請查照案。","(八)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（二一六）之書面報告，請查照案。","(九)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第18款第3項(一)之書面報告，請查照案。","(十)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（三五三）之書面報告，請查照案。","(十一)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第18款第4項決議(二)之書面報告，請查照案。","(十二)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（三五四）之書面報告，請查照案。","(十三)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（二○八）之書面報告，請查照案。","(十四)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（二○六）之書面報告，請查照案。","(十五)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（二○一）之書面報告，請查照案。","(十六)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第18款第1項決議(一)之書面報告，請查照案。","(十七)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第18款第1項決議(八)之書面報告，請查照案。","(十八)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第18款第1項決議(五)之書面報告，請查照案。","(十九)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第18款第1項決議(六)之書面報告，請查照案。","(二十)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（二○四）之書面報告，請查照案。","(二十一)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第18款第1項決議(二)之書面報告，請查照案。","(二十二)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第18款第1項決議(三)之書面報告，請查照案。","(二十三)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第18款第1項決議(四)之書面報告，請查照案。","(二十四)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第18款第1項決議(七)之書面報告，請查照案。","(二十五)行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（二二六）之書面報告，請查照案。","主席：因為柯志恩委員對報告事項第(二)案和第(二十一)案有意見，所以第(二)案、第(二十一)案改列討論事項。請問各位，對其他案有無異議？（無）無異議，第(二)案和第(二十一)案改列討論事項第十二案、第十三案，其餘各案均准予動支。","討論事項有解凍案共11案，加上剛才的2案，一共是13案，請議事人員宣讀，並進行討論與協商。宣讀。","一、行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（二一五）之專案報告，請查照案。","二、行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（三五二）之專案報告，請查照案。","三、行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（二○五）之專案報告，請查照案。","四、行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第18款第1項決議(六)之專案報告，請查照案。","五、行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（二○三）之專案報告，請查照案。","六、行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（二○七）之專案報告，請查照案。","七、行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（二一三）之專案報告，請查照案。","八、行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第18款第2項決議(一)之專案報告，請查照案。","九、行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（二一二）之專案報告，請查照案。"],["段落：行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(二二四)之專案報告，請查照案。"],["十、行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（二二四）之專案報告，請查照案。"],["段落：行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(二二五)之專案報告，請查照案。"],["十一、行政院原子能委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（二二五）之專案報告，請查照案。","（進行協商）","主席：第一案、第五案、第六案及第九案都是關於大陸地區旅費，這幾案是不是一起討論？","柯委員志恩：你們當初提出，希望這部分配合新南向政策，不是嗎？","謝主任委員曉星：對，我們希望把新南向政策和那個部分放在一起規劃，當初編預算的想法是這樣，但是後來有一點變化。","張廖委員萬堅：關於第一案，其實很多人都非常關心，因為現在兩邊的官方交流已經停止，但是剛才也有委員提到，包括本席也很關心，就是大陸沿海核電廠的問題，有的核電廠距離我們只有160公里、200公里，萬一發生安全疑慮，對我們還是有影響。第一個，本席想了解的是，過去我們是否定期和他們召開核安方面的會議？雙方會做這樣的交流，主要是因為兩邊都有這個問題。第二個，去年520總統上任之後到現在，你們赴大陸的旅費當中，參加過幾次相關的研討會議？","主席：柯委員也有問題，一起說。","柯委員志恩：上次我們有提到旅費的問題，所以才會把它凍結，這個部分等一下請原能會說明。本席還有另外一個問題，因為現在臺灣的核電廠都要走向封存、除役，所以我們當初就要求這一項要和新南向政策合併討論，那時候你們是說，目前東南亞各國好像都沒有核電運轉的問題，可是越南、印尼、馬來西亞都有考慮採用核能發電做為國家電力來源。","所以本席要問的是，如果你們要配合政府的新南向政策，而且這些核電廠要封存、除役，以目前的狀況來說，我們的核工人才未來會往這方面走嗎？還有，既然要除役，你們和台電的人員也會一併裁減嗎？我們現有的人才難道都要外放嗎？本席今天也有特別提到核能醫學的部分，有沒有可能配合新南向政策，讓我們的核能醫學專家也朝這方面進行合作？這是本席對於這方面新南向政策的疑問。","李委員麗芬：本席也是對新南向政策的部分有疑問，因為你們的報告裡面有提到這個部分，可是本席在想，我們現在要推動非核家園，但其他國家顯然是考量要推動核能發電，我們輸出這個部分是要支持他們做核能發電嗎？還是要做什麼？既然我們的主張是非核家園，如果又把這樣的技術轉到其他國家，鼓勵他們做核能發電，老實說，本席覺得這兩者的價值觀是衝突的。","基本上不管是哪一個國家，如果發生核能災害的話，對臺灣一定會有影響，所以本席要確認一件事，關於新南向政策，你們不是要去鼓勵其他國家做核能發電吧？我們應該要做不一樣的事，例如廢核、綠能，這些才是我們可以做的，這個部分你們可能要特別說明清楚，謝謝。","柯委員志恩：基本上本席對李委員的意見有不同的看法，因為這是別的國家的問題。大家不要忘記，當初清大核工所其實是一個非常熱門的系所，但是這群人到美國發展之後卻沈寂了二十幾年，不過大家也不要忘記，當年這些核工所畢業的優秀人才，目前在美國正受到重用。其實這和價值無關，如果他們要採用核能，因為安全的問題，所以要用臺灣的人力、人才，本席覺得這和價值沒有關係，應該是看每一個國家的需求。","大家不要忘記美國現在對於核能人才的需求，當年核工所畢業的人，現在都很夯，但他們之前卻沈寂了二、三十年，所以這件事很難認定，因為每一個時代有不同的考量，臺灣是要走向非核，但是不代表我們的核能人員不能去做這方面的事。"],["主席：地震帶和非地震帶就有差啦！","柯委員志恩：本席認為這是每個人不同的選擇，而且如果這方面也要有新南向政策，其實也可以輸出我們的優秀人才，如果有很好的pay，這也是一個很好的方式，是國與國之間非常好的技術合作。其實這也是一種外交，本席認為我們反而應該強力推動，協助這群臺灣培養好的人才和對方交流。","謝主任委員曉星：現在是這樣的，如果我們不用的話，大陸方面也會聘用，所以我們很多退休人員都到大陸發展。","王處長重德：剛才委員第一個問題是說，去年520總統上任之前，我們和大陸之間的交往狀況如何，其實我們有一個協定，就是一年在臺灣辦、一年在大陸辦，另外還要開工作組會議。依照這個協定，兩岸要每季進行通報，目前通報的部分還是暢通的，單數季由我方發起，雙數季由大陸方發起，到4月份為止，雙方的通報管道還是暢通的。","第二，剛才委員有提到越南、印尼、馬來西亞等國家都在思考要採用核能，原能會做為一個管制機關，如果他們有這方面的需求，我們也樂意配合他們，或是替他們做好輻安和核安的把關工作。","至於核子醫學的部分，請問馬所長有沒有需要補充的地方？","馬所長殷邦：關於核子醫學的部分，我們本身並沒有直接和東南亞國家做相關的合作，不過我們的核醫藥物有技轉廠家，他們有在開拓東南亞市場，我們和技轉廠家之間也有協議，如果他們需要我們的技術專業人員幫忙推廣，我們也會協助。","主席：請問各位，對第一案、第五案、第六案及第九案有無異議？（無）無異議，均准予動支。","處理第二案，請問各位，有無異議？（無）無異議，准予動支。","處理第三案。","柯委員志恩：關於第三案，其實本席今天也有質詢過，就是有關核一廠的乾貯，這部分目前是沒有辦法啟用的，而且整個除役工作也沒有辦法進行。雖然原能會說107年會核發核一廠的除役許可，但是這件事並不是核發許可後就可以馬上進行，到目前為止，最主要的原因是因為你們動不了。","你們目前的規劃就是高階和低階的放射性物質要分別貯放在核一廠的原址，等最終處置場確定之後才要進行搬遷。之前在蘭嶼放置這些東西時，說好只是暫存而已，但是現在搬遷卻是遙遙無期。而且這些核廢料如果放在這裡，也不是單純放著就好，其實還需要耗費經費，這部分你們也要處理，以核一廠為例，103年低放射性物質貯存就要花7,179萬元，因為你們採購了鋼桶和分櫃，預算數比104年高，104年花了5,136萬元。但是你們未來還是沒辦法啟動，即使電廠停止運轉，東西仍然是擺在那邊，所以每年需要耗費的經費相當可觀，這件事該怎麼解決？現在的問題就是你們沒辦法動，但是又要支付這些費用，所以本席在思考，我們還要給這筆預算嗎？這是本席最大的存疑點。","劉局長文忠：的確就像委員所說，核廢料的處理是高度困難的，我們也一直促請台電公司和地方政府、居民溝通，另外我們也要求他們，假如貯置塔做不來的話，應該要有一個替代、應變的方案，就是採取集中貯存的方式，同時我們也強力促使他們在3年內選定一個場所，然後在8年……"],["柯委員志恩：不可能啦！蘭嶼的問題已經延宕幾年了？","劉局長文忠：我們還是要施以台電某個程度的壓力，push他們去做這件事，例如我們去年8月份就開出1,000萬元的罰單，假如他們3年內選不到場址的話，我們可能就會罰3,000萬元。","主席：坦白說，你們這樣的回答讓我們很不滿意，因為這是永遠做不到的。你們連把最簡單的低放物質放在主委辦公室都不敢了，其他的高放物質要怎麼處理？低放物質的處理要先讓我們有信心，高放的部分自然就知道該怎麼處理，因為只是倍數的問題而已嘛！你們連這個部分都沒辦法處理，怎麼處理高放的部分？","柯委員志恩：所以這個問題該怎麼辦？本席也知道這個問題無解，但是這筆經費呢？我們該怎麼辦？繼續凍結嗎？你們要拿出理由說服我們。","王處長重德：這筆預算是科技研究計畫，它的重點是針對用過的核燃料池，大家都知道3個電廠用過的核燃料池都滿了，現在在進行的安全評估，就是為了除役所做的準備工作，如果106年6月核准核一廠的除役計畫，萬一還是沒辦法拿出來的話，我們要進行現有的安……"],["柯委員志恩：問題是你們一定拿不出來。","王處長重德：所以要進行安全評估，要做一些計畫和……","柯委員志恩：你們應該要說明清楚，現在就是拿不出來，因為你們沒有地方放，只能繼續放在裡面。所以你們的意思是說，未來每一年都要編列這筆預算做這樣的處理，因為在可見的未來，你們一定找不到永久貯存的地方，以蘭嶼為例就是這樣，新北市也不太可能核准，到目前為止還在評估，所以你們就坦白告訴本席，到目前為止，我們每一年都要編列這樣的預算。","王處長重德：不是的，這是一個科技研究計畫，是針對我們現在的情形……"],["柯委員志恩：你們還要再評估？評估需要500萬元？而且是每年都要評估？","王處長重德：還有其他的部分，例如現在運轉中的電廠，例如氫氣的部分……","柯委員志恩：這些沒有問題，本席的意思是現實狀況就是這樣，不管你們評估多久，這個現實狀況還是沒辦法改變。你們的分析計畫做得很好，但是不管是地方政府或是其他方面，即使你們不斷做這方面的評估，現實問題還是沒辦法解決。本席不是不給這筆預算，只是這個狀況就好像「歹戲拖棚」，到底要拖到什麼時候？"],["主席：到底要一直花錢到什麼時候？"],["柯委員志恩：本席覺得這部分的關鍵就是在這一點。","劉局長文忠：距離除役的確還有25年，這個過程需要很多相關技術，在這期間，安全方面還是要確保，不能發生沒有相關技術能夠確保安全無虞的狀況。","主席：低放的部分沒有問題，對不對？你們就做一次給我們看，我們就會發現你們現在的做法和過去不同，這樣也可以讓大家安心，而不是一直採用讓大家不安心的方式。所以這一筆如果要解凍的話，我們要提附帶條件，就是二個月內提出要如何處理，例如低放物質到底要擺在哪裡，你們就做一次給大家看，你們敢不敢回答？","劉局長文忠：委員的想法很有創意，但是的確……","主席：不是啦！我們要的是可行的方式，不是創意，如果創意不可行的話，有創意又有什麼用？到底可不可行？你們願不願意去做？","劉局長文忠：假如修法的話，一般修法大概需要6個月的時間。","主席：你們願不願意做嘛！如果願意做，我們再解凍；如果不願意做，預算解凍了有什麼用？","柯委員志恩：當初為什麼會被凍結？就是因為你們無法配合除役的時程，這就是預算被凍結的理由。請你們看清楚，預算被凍結的理由就是沒辦法配合除役的時程，所以你們今天要說服我們，就要看這個問題的答案是什麼，如果答案仍然是無法配合除役的時程，因為你們剛剛的回答就是沒有辦法，基於這樣的邏輯，根本沒有解凍的可能嘛！","本席覺得這個邏輯應該是這樣推斷才對，不用說其他的，當初被凍結的理由就是因為你們沒辦法配合時程，而且你們現在還是沒辦法配合，那這筆經費該怎麼辦呢？","主席：你們都說在研究，這樣耍嘴皮子有什麼用？","劉局長文忠：雖然要除役，但安全問題還是要確保。","蔣委員乃辛：真的是除役嗎？106年6月底你們要完成核一廠除役計畫的審查，審查通過之後就會按照計畫除役。","劉局長文忠：除役計畫審查之後還有環評，等環評通過之後，明年年底會給他們許可。","蔣委員乃辛：沒有錯，那核廢料要放在哪裡？","劉局長文忠：他們還有8年的過渡期，然後會進入12年的拆廠期。","蔣委員乃辛：所以你們可以在8年內解決嗎？到了107年12月，核一廠只是不送電而已，但它還是一樣運轉。"],["劉局長文忠：安全維護還是……","蔣委員乃辛：核廢料還在爐子裡面，要不要運轉？還是要運轉啊！就和現在完全一樣，只是不送電而已，對不對？","劉局長文忠：對，沒錯，安全系統還是要維護。","蔣委員乃辛：所以需要安全系統，也要取海水，還需要儲備的發電機，所有東西統統都需要，包括人也需要，只是電不送出去而已，對不對？"],["劉局長文忠：安全不能打折扣。","蔣委員乃辛：這樣怎麼算除役呢？核廢料放在爐心裡面，這比不除役還危險，你們知道嗎？所以除役的問題到底要怎麼做？如果依照目前的狀況，核廢料可以在這8年從爐心拿出來嗎？"],["劉局長文忠：針對這個部分……","蔣委員乃辛：現在核二廠是用格架的方式，把舊的燃料棒放在新的格架裡面，然後再把新的燃料棒放進去，對不對？但是核一廠根本就不能使用核四的格架，核一廠的機組為什麼停止運轉？就是因為用過的燃料棒沒有地方放了。現在還有另外一個問題，你們要除役，但是如果核廢料這8年都找不到地方安置，不趕快處理，你們怎麼辦？","謝主任委員曉星：蔣委員說的對，這8年國內的局勢會如何變化，坦白說，現在誰也說不定，但是即使是這樣，我們還是要繼續往前走，所以我們才……","蔣委員乃辛：對，本席知道要繼續往前走，可是除役這兩個字會給大家一個想像，好像核電廠就要停止運轉，事實上107年12月底，核電廠還是一樣繼續運轉。","劉局長文忠：會停止發電，但是安全的問題……","蔣委員乃辛：否則的話，爐心燃料棒的輻射放出來的話，就會像日本福島的狀況一樣。"],["謝主任委員曉星：安全很重要。","蔣委員乃辛：除役計畫有沒有考量這些問題？還有，你們的人員會不會減少？還是仍然維持現有的人員？這些問題你們都要提出一個計畫、專案報告、deadline讓我們知道才對。你們不要光喊口號，好像107年12月核電廠就會停止運轉，111年核二廠就不存在了，感覺上我們好像真的進入非核家園，其實那只是一個假象而已。檯面上的除役計畫到底是什麼？你們審定以後可以給我們看看嗎？"],["劉局長文忠：這部分會上網公開。","蔣委員乃辛：最重要的就是核廢料要放在哪裡，除役計畫一定要規劃怎麼處理核廢料。這部分要怎麼處理？你們核定這項計畫，就是同意他們的核廢料處理方式，到時候如果又做不到呢？","主席：對啊！花了那麼多錢，到底做了什麼？","劉局長文忠：台電有規劃一個核廢料的園區，就是保留區，專門用來放核廢料。","蔣委員乃辛：那是空的嘛！我們審查核廢料終端基金預算的時候就知道了，其實這才是最重要的關鍵，就是核廢料要怎麼處理。"],["主席：你們連蘭嶼的核廢料都沒辦法處理。","陳委員亭妃：我們現在的態度就是要除役，這個目標非常確定，不像以前一方面說要除役，一方面又准他們繼續運轉，既然現在原能會的態度非常清楚，就是要除役，我們就必須把所有時程弄清楚，到底除役時要達到什麼樣的狀態？在安全顧慮當中要怎麼做、經費要怎麼花？本席覺得確實要有一份比較完整的報告，因為過去真的曖昧不明。","在520總統上任之前，我們每次質詢原能會的時候，原能會一下子核准除役計畫，一下子又核准他們的延長運轉計畫，搞的不清不楚。本席不是說現在，現在的態度很清楚，就是要除役，那我們勢必要把整個過程釐清，包括除役要達到什麼目標、安全要怎麼兼顧、預算要怎麼編列，這些都應該要做一份很清楚的專案報告。所以拜託主席，本席覺得預算應該要給他們，如果不給的話，安全會有顧慮。可是要怎麼讓大家更安心？也就是說，在除役的過程當中，你們要怎麼達到目標？要怎麼在安全的延展性方面做到比較好的保護？本席覺得這些事情真的要給我們一份詳細的報告。","柯委員志恩：本席要針對這部分多說幾句話，雖然大家都滿急的，但本席還是要強調，原能會的權責到底是什麼？本席覺得主委要說清楚，因為現在大家的態度並不是曖昧不明，不管是前朝或本朝都一樣，大家都認為非核是一個既定目標，這個口號是對的。然後現在對於所有的計畫、時程表，你們都說要給，可是看看我們從以前到現在所質詢的現實狀況，你們的核廢料是滿的，沒辦法拿出來，就算要貯存，也找不到最終貯存場，所以即使你們把未來的時程說的再清楚，還是沒辦法解決問題。","剛才亭妃委員提出呼籲，這些呼籲我們以前都說過，但是你們說的日期還是沒辦法吻合現狀，所以本席才會問主委，你們的權限到底在哪裡？如果這部分不是原能會可以解決的，因為這一筆預算被凍結500萬元，這不是大數目，可是那是一個整體的問題，包括本席今天提到的，李世光部長說夏天可能會缺電，但是他完全避開你們的角色或核電的角色，因為這是一個政治方向，所以大家都不願意談這些問題。","可是你們又發現，到目前為止我們還是需要這方面的電力，安全方面更不用說了，再說就是廢話，因為每個人都知道很安全，在安全的條件之下，每個人都不想讓夏天缺電，所以你們就為自己提出合理的理由，讓它可以繼續運轉，可是你們剛才說的那些問題，包括我們今天提到的，例如時程就不是原能會可以全權主掌的，你們還是要配合經濟部等等。","這是新政府最重要的政策，但光是你們和台電有辦法決定嗎？就算你們說有，本席也不相信，因為還是會有很多狀況。所以這個經費到底要怎麼處理？本席覺得你們要把話說清楚，這個階段也不是小小的原能會或邊緣化的原能會主委可以做任何決定的，不是嗎？","主席：本席建議，原能會必須具體保證，而且你們的保證要讓大家相信，雖然現在你們說了很多，但是大家都不相信。主委，你們說用過的低放手套放在杯子裡面，它的輻射比手機還低，就算擺一個在辦公室桌上也可以放心，如果你敢做，我們就相信。"],["謝主任委員曉星：我們修法。","主席：既然你說把東西裝進去以後套起來，輻射比手機還低，那你們願不願意做？委員們都在這裡，大家都有聽到，如果你們真的願意做，這樣才能讓大家相信嘛！不然就算你們說一百遍也沒有用。如果有具體的動作，大家就會覺得原能會以前不敢做，但是現在敢做，這樣人民就能安心，人民安心以後，再來就是強度的問題，接下來你們就可以逐步解釋，如果你們連最低強度的部分都不敢保證，誰敢相信你們？","所以你們要有決心、魄力，這部分一定要有實際行動，以後大家就會相信你們真的具有專業能力，可以審度到底有沒有問題，對不對？請你們提出一份最基本的報告給我們看，好不好？你們要告訴大家，你們保證會這麼做，這樣大家才會相信你們。","謝主任委員曉星：針對剛才許召委所提的問題，我們就是修法解決，修法之後，基本上就會多一個實際的例子。","主席：如果低放的部分可以處理，你們就擺一個在原能會，也放一個在台電。","謝主任委員曉星：許召委剛才說的，就是要讓社會大眾相信，這樣新北市就有可能被說服。","主席：對，你們要把專業展現出來，只有你們自己也相信沒有問題，大家才會相信你們。"],["柯委員志恩：先讓他們把這幾個問題解釋清楚。","主席：當然，再來就是專業能力，你們要把自己的專業能力解釋清楚，如果連你們都敢把低放物質放在桌上，高放的部分大概是低放物質的多少倍，只要用多少倍的強度就可以防護，要讓我們相信你們有這樣的能力，就要用科學的方式解釋，這樣大家才聽得懂，然後才會相信你們。本席覺得你們從頭到尾都在耍嘴皮子，這樣是沒有用的。如果你們肯做，就給我們一個最低的保證，至於其他的，就看委員們還要求什麼報告，請你們把相關程序寫清楚。","蔣委員乃辛：今天台電有沒有人列席？因為除役基本上是由台電執行，如果台電沒有做好除役的準備，這筆除役的預算是否需要編列？你們現在編列預算是按照法令規定的程序一步、一步編列，可是台電的程序是否符合這個規定？其實大有問題。例如本席剛才說的，燃料的問題怎麼處理？如果燃料的問題無法處理，台電沒辦法把燃料棒拿出來，怎麼算除役呢？因為你們的說法就是要立刻除役。","主席：所以這些低放物質要怎麼處理？高放物質要怎麼處理？燃料棒要怎麼處理？請你們告訴我們，這樣我們才能相信你們。","蔣委員乃辛：燃料棒怎麼拿出來？如果不能拿出來，怎麼叫除役呢？你們不能把反應爐當成核廢料的貯存槽，現在台電的做法就是把反應爐當核廢料的貯存槽，這對安全問題會產生嚴重的影響，這部分要怎麼處理？主委，你要說明清楚，台電也要說明。","主席：對啦！你們不要只是罰錢，現在罰1,000萬元，過兩年又罰3,000萬元，光是罰錢有什麼用？你們要說明清楚這件事怎麼處理。","蔣委員乃辛：主委，請你回答本席剛才問的問題，本席已經等了1分鐘，你還沒有回答，還是說你連本席問什麼問題都不知道？"],["主席：他剛才在和柯委員說其他事情。","柯委員志恩：沒有，我們就是在討論這件事。","蔣委員乃辛：本席剛才是說台電真正的除役能力和進度，因為這筆除役預算必須配合他們的進度。","謝主任委員曉星：配合他們是一回事，我們本身也要有能力審查，所以針對除役這件事，我們當然要精進。您剛才也提到，這8年的確是緩衝期，我剛才強調過，我們無法預期這8年社會進展的狀況，但是我上任以後就是希望做到讓社會大眾相信我們，剛才許召委的目的也是這樣，希望我們修法以後……","蔣委員乃辛：主委，8年是怎麼訂出來的？","謝主任委員曉星：不一定是台電的緣故，因為spent fuel放在爐子裡面可能會太熱，所以suppose需要一段時間處理。"],["蔣委員乃辛：所以燃料棒還要在反應爐裡面放8年？","謝主任委員曉星：基本上以除役計畫來說是這樣，甚至可能更長一點，要到10年。","蔣委員乃辛：所以停機的過渡期就是10年，是不是？","謝主任委員曉星：是的，這就是為什麼除役需要花費25年的緣故。"],["蔣委員乃辛：拆除階段需要多少年？"],["劉局長文忠：拆除需要12年。"],["主席：本席再建議一下……"],["蔣委員乃辛：場址最終監測需要幾年？"],["劉局長文忠：3年。"],["蔣委員乃辛：原場址恢復呢？"],["劉局長文忠：2年。"],["蔣委員乃辛：這樣就超過25年了。"],["劉局長文忠：就是25年。","蔣委員乃辛：你們現在的規劃就超過25年了。你們的規劃是立刻拆除，除役的工作在25年內完成，但是照你們這麼說，其實是超過25年。"],["謝主任委員曉星：剛好25年。"],["蔣委員乃辛：分別是10年、12年、3年、2年。"],["劉局長文忠：第一個階段是8年。","蔣委員乃辛：那是假的，你們自己剛才也說要10年，我們的會議是有錄音的，所以不能隨便說，現在說的話全部都有錄音，而且還有錄影。","謝主任委員曉星：坦白說，如果要精算的話，還要計算燃料耗盡的時間，所以至少需要25年。第一階段台灣電力公司是估算8年，但是如果看一些相關的文獻，甚至還有更久的，也有長達十幾年的。我的意思是說，就如同核一2號機的格架問題，當初美國做的時候是超過一年多的時間，但我們並不是這樣，所以這必須看真正在做的時候時間的拿捏到底是怎麼樣。","蔣委員乃辛：所以本席剛才說過，最重要的是審查除役計畫時，你們是審形式還是審實質，對不對？如果只是形式，那就是8年或十幾年。台電是以什麼為根據，設定為8年？","謝主任委員曉星：我們審除役計畫的時候，有關時程……","蔣委員乃辛：為什麼本席剛才要請教台電？但他們今天沒有列席，本席就是想了解一下台電為這8年是怎麼訂出來的。因為這8年絕對是台電說的，不是原能會說的，是他們的除役計畫寫的，對不對？這8年是怎麼設定的？依據什麼做這樣的設定？","主席：主委，你們是學科學的，為什麼不從科學的角度去處理？現在核燃料棒放在核電廠裡面，但是輻射並沒有外洩，對不對？為什麼不會外洩？那個防護的強度有多大？低放物質要用多少強度才能阻隔？高放物質要用多少強度才能阻隔？你們可以把計算出來的數據拿給我們看，只要證明現在放在核電廠裡面的都不會外洩，這就表示你們只要用多少強度的阻隔物就可以阻隔輻射。","你們可以把這些數據拿給我們看，也可以先做一個實物給我們看，就算擺在辦公室你們都不怕，這樣我們就不會害怕了，對不對？如果你們敢先處理低放的部分，而且有辦法處理到讓人民安心，接下來處理高放的部分時，你們可以一樣用強度去解釋，用科學的方式處理。不要只提需要多少年，就算是講20年、100年也沒有用，不相信的人還是不會相信，你們要用科學的強度說明，這樣才能讓人民相信嘛！","謝主任委員曉星：這部分不需要用活度來解釋，我現在用它的溫度來說，因為它的溫度很高，所以……","主席：所以你可以向委員們說明多少強度就能有效阻隔，如果我們相信了，就會讓你們繼續做，你們要讓我們相信才可以，但是要怎麼讓我們相信？而且你們也要看蔣委員可不可以接受？為什麼現在高放物質無處可去？你們要說明清楚，只要有一定的阻隔強度，輻射物質就不會外洩，包括你們要怎麼處理、製造這種阻隔強度的盒子裝這些物質，讓它不會外洩，這樣我們才會相信你們。"],["陳委員亭妃：很難在短時間內讓大家相信。","劉局長文忠：我稍微回覆一下蔣委員的問題，一般核燃料停止運轉以後，大概需要5年的時間才能把熱量降下來，搬運時也需要2、3年的時間，所以台電才會估算8年，他們大概是這樣估算出來的。","蔣委員乃辛：你說核燃料要放5年，等它冷卻之後再搬出去，但本席現在問的是，目前在爐心裡面的核燃料怎麼拿出來？這樣問題就來了嘛！如果這些不拿出來，你們就要正常運轉。"],["謝主任委員曉星：那個不是我們……"],["蔣委員乃辛：本席知道這不是你們的問題啦！","謝主任委員曉星：全世界的除役都是這麼做的，它不可能馬上就拿出來，因為溫度實在太高了。我們剛才強調的是，我們是用common sense來解釋這個問題，不需要用到科學的方式，而且所有的網站上都有寫，美國的NRC也寫得很清楚，因為它的decay heat，也就是衰退熱，一定要到某個程度才能夠……"],["蔣委員乃辛：才能從爐子裡面拿出來嗎？","謝主任委員曉星：主要是溫度的問題，活度、強度都沒有問題。"],["主席：強度和溫度要衰退到什麼程度才能拿出來？","謝主任委員曉星：因為溫度，所以沒辦法馬上拿出來。","蔣委員乃辛：主委，本席是外行啦！如果照你剛才這麼說，反應爐裡面的燃料是不是也要5年後才能拿出來？","謝主任委員曉星：按照現在的情況，是的。"],["蔣委員乃辛：那你們平常換燃料棒是怎麼換的？","謝主任委員曉星：換燃料棒的時候，基本上我們有裝載……","蔣委員乃辛：你們也是在爐子裡面擺5年才換下來，然後才換新的上去嗎？沒有啊！","謝主任委員曉星：沒有，我們有裝載池。"],["蔣委員乃辛：現在裝載池滿了。","謝主任委員曉星：不管是裝載池也好、燃料池也好，現在裝載池已經改成格架了。","蔣委員乃辛：對嘛！現在裝載池沒有了，就是因為你們沒有地方擺了，如果有地方擺的話，另外一個機組還可以繼續運轉，對不對？現在就是因為沒有地方擺嘛！問題就在這裡。","謝主任委員曉星：是的，沒錯，現在是沒有運轉。","蔣委員乃辛：你們不是擺在爐子裡面5年，是放在裝載池5年。但現在的問題是，你們沒有裝載池了，所以要在爐子裡面放5年，問題是在這裡。","陳委員亭妃：主席，我先提出一個建議，因為這個問題實在很難在這麼的短時間內去說服哪一個人，或是把問題講得很清楚，所以我建議就讓這一案部分解凍、部分保留，之後我們再安排一次專案報告。因為大家都非常關心除役的問題，包括如何除役、時程怎麼訂？要不然無論今天再怎麼講，都很難在5分鐘、10分鐘的短時間內把整個除役過程講到讓大家很清楚，這確實很難做到，因此，本席建議請原能會送報告，並請主席針對整體除役計畫做比較完整性的報告，我們先部分解凍，畢竟確實要兼顧核能安全，我認為這麼做可能比較好。因為如果我們沒有兼顧核能安全，還是會具有危險性，雖然以前我們很不願意編列或准動支該筆預算，但這也是沒辦法的事情，畢竟你無法兼顧安全性，仍然會具有危險性，因此本席建議就部分解凍、部分保留，我們再安排除役的專案報告。好不好？","主席：好。蔣委員，陳委員所說的也很有道理，現在沒有辦法立即講到讓大家都清楚……","蔣委員乃辛：我的重點在於，如果你們無法依照進度除役的話，尤其在爐子裡面燃料棒退不出來情況之下，根本沒有貯存池可以擺置，就必須將燃料棒擺在爐子裡面，在此情況之下，爐子必須正常運轉，該有的步驟全部要有，編列的到底是除役預算，還是要維持正常運轉的監督預算，這些經費到底要編到哪裡？","柯委員志恩：我認為你們沒有解釋清楚，「除役」是一個動作的開始，如同蔣委員所言，這就是一個問題，但是，對於任何的除役是針對燃料棒可分為立即除役或延遲除役，即使立即除役是需要25年；延遲除役也需要50年，所以不是馬上就可以解決除役問題。換言之，蔣委員所提出的問題，勢必無法在我們的任期內解決，包括你要卸任之前都無法解決立即除役問題，這500萬元不是處理除役的部分，所以我們必須把話講清楚。方才蔣委員擔心的問題在於，也是我們擔心的問題，即使你們再提專案報告，專案就在這裡嘛！你們立即除役就要用立即的方法還需要25年；延遲除役也需要50年之久，這都不是用一本專案報告可以解決問題，你要把話講清楚，這500萬元並不是處理除役的問題，這500萬元是在處理一些相關的部分，所以我們先解凍預算，再要求他們進行專案報告，即使你搞死他們，他們也沒有辦法縮短除役時間由25年改為3年或5年，畢竟這是全世界使用核能國家都必須經歷的過程。雖然我是在野黨委員，因為你們都講不清楚，所以我也都聽不下去。到底這500萬元要做哪些事情呢？這部分並不是凍結四、五百萬元就可以解決這樣的問題。事實上，蔣委員所擔心的都是我們擔心的問題，你就可以很明白的告訴我們，在25年之內除役，問題才有機會被完整的解決。因為燃料棒的輻射量如此之高，況且當時我們還在討論這要不要變成延遲除役？這可能需要50年之久。事實上，美國都採用延遲除役的方法，但你們認為這麼做會引起社會更大的動盪，這點就請你們講清楚，在25年之內都會擺放在那個地方，這是考量到安全性，而且必要、一定要擺在那個地方，才會需要25年的時間。"],["謝主任委員曉星：對。","蔣委員乃辛：我剛剛在最後一段話中有說，你們都沒有聽清楚我講的話嘛！我剛剛已經說過，因為你們的燃料棒可能拿不出來，整體反應爐必須維持正常運轉，所以這筆預算應該用於燃料棒沒有拿出來、維持正常運轉的費用，而不應該擺在除役的預算中。","謝主任委員曉星：是，這是研究的費用……","蔣委員乃辛：我講的這句話，與柯委員所講的一樣，你們應該要維持它正常運作、不發生事故。正因為燃料棒拿不出來，所以它該有的東西還是要有，你如何監督它？你應該做這方面的預算，而不是編在除役預算中。如果你把它編在除役預算，就會讓人認為，要等到除役一開始才能夠使用預算；反之，如果沒有開始除役，根本不能編列相關預算。"],["謝主任委員曉星：是的。","主席：這樣的說明就很清楚，我們是不是通過解凍要求？請原能會做好強化研究。","王處長重德：對，這是強化研究。","主席：請問各位，針對第三案還有沒有意見？如果沒有人有意見，我們就准予動支。"],["王處長重德：謝謝委員。"],["主席：繼續處理第四案。","蔣委員乃辛：對不起！主席，剛剛那件案子，我們正在編列107年預算，所以你的預算不可以編列到這個科目裡面。"],["主席：原能會107年預算要做調整。"],["王處長重德：這是指研究計畫的部分。","陳委員亭妃：誠如方才蔣委員所言，你們不能前面所寫的是核能技術除役之安全強化研究，而你們現在卻不是針對除役的部分，如此一來，你就不要把它編在……"],["柯委員志恩：這是在除役之前的前置作業……","陳委員亭妃：對，你們要講清楚。","主席：好。第三案請原能會在下次編列預算時要做調整，這次就准予動支，後續希望你們要把科目註明清楚。","第四案有提到書面報告及專案報告，書面報告在剛才我們報告事項第（十九）案已經通過；另針對專案報告的部分，請問各位，對本案有無意見？（無）大家沒有意見，本案准予動支。","蔣委員乃辛：我要請問有關程序上的問題，如果一項提案既有專案報告又有書面報告，應以專案報告為主，而不應該是書面報告先通過，再審查專案報告，畢竟兩者的比重不一樣。好不好？","主席：好，那麼剛才的書面報告應該在第九案，那就併案處理。請問各位，對本案有無意見？（無）大家沒有意見，本案准予動支。","處理第七案。第七案有關委辦費的部分，請問各位，有無意見？（無）大家沒有意見，本案准予動支。","處理第八案與第九案。第八案與第九案剛才已經通過了。"],["柯委員志恩：本席對第八案與第十案有意見。","主席：第八案、第十案與第十一案都是有關環境輻射的問題，我們就一併處理。","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：自第八案起都是有關檢驗能量的部分，我們在那時候有特別提到，由於福島核災的緣故，我們非常關切此一問題，以現今核研所的檢測能力，我們看到你們每月有1,200件送檢，最高件數為1,500件，未來為了因應日本千葉等4縣食品面臨檢測人力與設備不足的問題，以前我們都不斷提出這些質疑，也希望原能會能夠立即爭取預算，但是你們都沒有發現到，即使我們自民國98年至106年是我們如此重視核研所的計畫，核研所的經費從12億元砍到只剩下五億七千多萬元，這是怎麼樣？既然你們檢測人力不足，難道你們沒有向行政院表達自己的立場嗎？倘若屆時有如此多的食品進入臺灣，你們如何能夠負荷檢測工作？現在你們的預算只剩下五億多元，這要怎麼做？實在很困難！如果你們對這部分沒有辦法保證的話，我認為你們應該給行政院壓力，大家都非常關切此一問題，他們實在很沒誠意，連我們都如此強調核研所的計畫，結果他們只給你們五億多元的預算，難道他們不打算讓你們負起全國大家最關切的食品安全責任嗎？我們都在刪減預算，結果我卻在幫你們積極爭取經費，所以你們應該罵行政院，他們根本沒有好好將日本核災食品當成你們很重要的業務，他們根本就是在……否則這項預算顯示出來是完全的不合理。","馬所長殷邦：謝謝委員。我們在預算上爭取不力，我身為所長有責任，我一定會再盡力設法向上級反映，儘量爭取預算。"],["柯委員志恩：核災食品的部分呢？","馬所長殷邦：有關核災食品的部分，目前由衛福部跟我們等於是按件計酬，他們送來的案子多，我們就可以有多一點的收費，所以我們都是收支並列、歲入的部分……","柯委員志恩：我瞭解，可是你們的人力與機器仍然無法負荷得了啊！","馬所長殷邦：目前我們原來所裡面調來的舊機器，那是多年以前就已經使用的機器，此次偵測中心也打算撥一台新的機器給我們使用，如果還需要再增加機器，我們會向行政院報告，屆時如果有專案的話，再以專案方式申請。","柯委員志恩：原本我要凍結相關預算，讓你感到壓力，但我認為你們的計畫要前瞻，這才是具有前瞻性。我們已經預估未來你們的業務量會比目前爆增好幾百倍，你們就應該把這些東西先挪下來，否則要我如何相信有這麼多核災區的食品進口臺灣，國家有辦法承擔相關檢測責任嗎？"],["馬所長殷邦：我只能說目前我們正逐步擴充……"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：所長，你也應該把研究室弄得像研究室吧！否則這令人感到慘不忍睹。","馬所長殷邦：是的。我們會投入幾百萬元，重新整修那間研究室……","陳委員學聖：我們進去研究室看的人都感到很難過，也都會質疑，難道這就是我們的研究室？甚至你們連間廁所都沒有，我希望你針對這部分能夠善待同仁。我話只講到此，你們該有的設備、該有的人力應該有所改善。謝謝。","馬所長殷邦：好的，謝謝委員。","主席：現在大家都一致希望你們能有多一些的經費，才能把事情做好，所以你應該要很感謝。","陳委員學聖：我突然想起一點需要再補充說明，所長在研究大樓內還是要準備麥克風設備，否則你們開會連麥克風都沒有……","馬所長殷邦：好，我再去看看他們有沒有需要……","陳委員學聖：核研所屬國際級的單位，居然在開會時連麥克風、廁所都沒有……"],["馬所長殷邦：我們會想辦法調整預算。"],["陳委員學聖：好的。"],["主席：該改善的請你們記得改善。","針對第八案、第十案及第十一案有無其他意見？（無）無其他意見，此三案准予動支。","方才報告事項第（二）案與第（二十一）案……","柯委員志恩：我對此並無太大的意見，我只是趁此機會還是要表達，因為現今核三廠2號機大修發生意外，你們說屏東縣政府沒有收到核三廠主動提報，令他們覺得很不滿意，而你們說這並沒有涉及核安事故。其實這種情況常常發生，我之所以將書面報告提出討論，主要希望趁此機會告訴你們，台電認為並非核安事件，縣政府認為你們沒有主動提報，如果這種認定標準不一，就會造成彼此之間非常大的隔閡，所以本席認為你們在通報程序上應該要有改善的空間，如此而已，好不好？","主席：簡單來說，台電只要發生任何的狀況，即應向相關縣政府主動報告，才能讓人家沒有疑慮。","柯委員志恩針對報告事項第（二）案與第（二十一）案已經做過說明，請問各位，對上述兩案有無意見？（無）無意見，此兩案准予動支。","今日會議作如下結論：一、報告及詢答完畢。二、委員所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。三、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另定指定期限者，從其指定。","106年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會主管預算解凍案36案業已處理完畢，請依處理結果提報院會。","現在處理臨時提案，進行第1案。","臨時提案","1、","台電公司「核二廠護箱裝載池改為用過燃料貯存空間之申請案」乙案，行政院原子能委員會（下稱原能會）雖於本年4月6日核定通過，然而審查過程台灣電力公司與原能會從未舉辦任何審查說明會，亦從未與公民團體及在地居民進行雙向溝通，釐清在地居民及民間團體的安全疑慮，逕於4月10日已開始動工執行，原能會並於5月19日同意核二廠1號機護箱裝載池可啟用置放用過核燃料。由於核二廠1號機之重新啟動，不僅有違非核家園之理念，同時此種非常規之變更使用，更涉及高度風險，影響數百萬人之安全，必須極度審慎。基此，行政院原子能委員會，未向立法院教育及文化委員會提出專案報告並獲得同意前，不得允許台灣電力公司重啟核二廠1號機之運轉。"],["提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　陳學聖"],["連署人：柯志恩　　黃國昌　　蔣乃辛"],["主席：蔣委員乃辛聲明有連署本案。","請問原能會對此有無意見？請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：我們沒有意見，但因業經審查過，這就沒有安全顧慮，如果確實有需要，我們就改成書面報告。","主席：這部分改成書面報告，請問各位，有無異議？","請高潞．以用委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是堅持，這本來就涉及高度風險的問題，我們本來就是應該審慎監督。誠如早上我所提出的質詢，我還是認為這需要以專案報告獲得本委員會同意之後，才能夠允許台電公司運轉。","主席：請問各位，其他委員對本案有無異議？","請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：基本上，我們要看這部分能否執行，我們也是認為這部分應該要做報告比較好，但我們之前是針對有些確實發生問題的部分，我們請原能會完成報告核二廠1號機才能夠運轉，但現今核二廠1號機令大家感到擔憂與疑慮。如果我們以專案報告的方式進行，才能夠讓我們瞭解原能會是否有辦法做處理？你們在專案報告之後，我們再同意讓核二廠試運轉看看會不會發生狀況，所以我覺得原能會應針對此一問題先說明清楚。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：我們針對這部分已經處理完畢，有關管制的部分也都已經做好了。換言之，它是安全無虞，而且它原先也沒有問題，所以我們還是……方才我們在答詢時，我還是認為應讓核二廠1號機正常運轉下去。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果你覺得核二廠1號機安全無虞，要求你們前來本委員會做專案報告，這樣會有困難嗎？","陳委員學聖：主席，我支持高潞．以用委員的看法，我要加入高潞．以用的提案，請原能會前來本委員會進行專案報告，我要再次提醒，希望原能會能夠變成神主牌，而不是變成明牌。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：我還是強調，這部分沒有安全顧慮，而且我們都是依照正規程序在執行。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：現在我們還是聽不到主委的說法，到底你們針對這項提案向本委員會提出專案報告，在我們整個運轉當中……因為目前我們在這部分並沒有發生問題，但令大家不禁擔憂，畢竟這與之前的案子有所不同，果真如此，現在要採用專案報告的方式。基本上，我們規定得很清楚，本會期到今日結束，如果我們再求你們提出專案報告，這樣又要拖延好幾個月的時間，對於我們整體運轉上會不會發生問題？我認為你要講出問題癥結。","謝主任委員曉星：目前核二廠1號機正常運轉，現在我們已經審查通過，它就應該維持原先的運轉。換句話說，台灣電力公司提出核二廠1號機必須重新啟動，我們就依照他們重新啟動的方式處理，沒有必要到貴委員會進行專案報告，而專案報告……"],["陳委員學聖：不可以這樣做……","謝主任委員曉星：我的話還沒有說完，你先聽我把說講完……","陳委員學聖：我還記得之前那個名稱為「核二廠1號機錨定螺栓斷裂」，核二廠1號機必須重新啟動，不但要經過原能會通過，尚需經過立法院教育及文化委員會通過，怎麼會沒有這回事？你看我隨便背都還背得起來這是「核二廠1號機錨定螺栓斷裂」，這實在令我記憶深刻。","謝主任委員曉星：我的意思是說，現在他們安全運作……","陳委員學聖：因為我們不信任你，所以你要來本委員會進行專案報告。","主席，這就比照「核二廠1號機錨定螺栓斷裂案」就好了。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：上次原能會的業務報告時，我個人非常關心此事，並提出質詢。事實上，我認為原能會有些委屈，在這8個月時間有非常嚴謹的專業審查，而且全部的資訊都已經公開，而我們在提案中還是在說沒有舉辦任何審查說明會，沒有資訊公開；我在上次向主委質詢時也有提出，包括我也自行查詢資訊公開的部分，這些問題都已經相對說明的非常清楚。基本上，我同意如果對核二廠動工改建有疑慮是可以要求他們對於整體過程進行專案報告，但我認為這還是需要回歸專業審查，而不是說我們現在用立法院決議，要求一定要先專案報告才能啟動運轉，這就變成政治凌駕專業的審查，我真的覺得我們教委會要非常審慎評估，把專業的審查交給專業的委員專家去處理，但是我們可以在政策方向提出要求他們專案報告或資料說明，我覺得這都OK，但不應該把專案報告跟核准它運轉放在一起，所以我個人對這個提案有一些不同的意見。因為在上一次原能會業務報告時，其實有非常多教委會委員都提出類似意見，所以我覺得這個提案大家是不是再審慎考慮一下？以上是我個人主張，謝謝。","蔣委員乃辛：說實在的，有關專案報告部分，時代力量黨團之前在院會的幾次表決，我都是支持，所以我今天看到這個提案以後，我同樣也參加連署。基本上，核電廠安全問題和核電廠政策問題，是有兩種不同因素在裡面，就像林全院長剛上台時，本來說要送專案報告到立法院來，現在又不送來了，這到底是專業？還是政治？所以核電廠的啟動，絕對是包含著專業與政治兩種，既然大家都已表達意見，我建議主席就遵照議事程序處理吧！"],["主席：請張廖委員發言。","張廖委員萬堅：我提一個折衷意見，我知道時代力量黃國昌主席有在院會提一個案子，因為這涉及到很多問題，也不是我們在教委會做成決議就好像是尚方寶劍，可以卡住整個原來的決策，所以我建議保留送院會協商，因為這不是只有原能會的事。"],["蔣委員乃辛：委員會的臨時提案沒有送院會處理的啦！"],["張廖委員萬堅：那就保留協商。","張處長欣：容我講幾句話，在技術部分，這個提案上有提到溝通的部分，我這邊要補充說明。事實上我們在現場視察時，也就是施工期間，曾經有兩次邀請公民團體和當地居民，歡迎他們蒞臨現場了解施工狀況，其中也包括完工的視察，當然，地方居民希望我們到地方舉辦說明會，這部分我們也都做了。在此要特別強調，這是一個設計修改案，並不是因為這個電廠發生疏失或問題，而執行改善的案子，這其實是解決他們目前貯存空間的彈性作法，基本上，台電公司跟我們申請時，完全是符合如期除役的要求，所以這樣的擴增，只是在執照未到期前的彈性運用作法，並沒有涉及其他安全不符合的狀況，經過我們相關委員的審查，所有議題也都釐清楚，包括所有的資料也都上網公開，並做了相關說明，所以在安全的部分，就我們的執行狀況，已經讓委員再作了解，並不是完全沒有溝通，事實上在這段時間裡，我們都有努力在做溝通，並邀請關切的相關團體或居民，參與相關的視察和說明機制。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：我提一個折衷意見，其實剛剛講的是有一點confuse在一起了，當初我們提的是螺絲斷裂，那是有發生狀況，所以希望原能會可以來教委會報告，但是這個部分基本上是核二廠護箱裝載池改為用過燃料貯存空間的申請案，和之前所謂的斷裂是不同的，但是既然大家有疑慮，是不是可以改成書面報告，讓原能會提出書面報告，清楚的把大家的疑慮解釋清楚，譬如整個過程中是否有辦過說明會？剛才原能會也表示有辦過，而且也和當地的公民團體、居民做過雙向溝通，那麼這個部分就可以把相關過程清楚的用書面跟委員會報告，我覺得是不是用這樣的折衷方式，否則大家都關心的安全問題，動用到表決，好像不那麼OK，我作以上建議，就是改用書面報告，如果下個會期高潞委員還是有疑問，也可以拜託召委再安排專案報告，這也沒有問題啊！我覺得這都是一個折衷，就是可以達到大家對於整個案子的關心，又可以讓這個案子繼續下去，這可能是比較重要的關鍵。謝謝。"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在此我還是誠懇的希望各位委員支持我的提案，再來就是為什麼沒有辦法併案送院會協商？因為這兩個提案是不同內容，所以沒有辦法併案。","主席：高潞委員還是堅持，這兩個案子一個是要求專案報告，一個是書面報告，不然就用表決方式處理。","現在總共有兩個案子，第一案是按照高潞委員的提案，第二案是按照原能會修正過的版本，就是改用書面報告，我們進行表決。現在清點出席人數。","（清點人數）","主席：在場委員7人。贊成高潞委員提案者，請舉手。","（進行表決）","主席：贊成者有3人。贊成原能會修正版本，改提書面報告者，請舉手。","（進行表決）","主席：贊成者4人，那我們就決定用原能會的修正版本，就是以書面報告提出。","蔣委員乃辛：主席，會議紀錄上要記名。","主席：報告第一案表決結果：在場委員7人，贊成者3人，反對者4人，贊成者少數，不通過。","報告表決第二案結果：在場委員7人，贊成者4人……","柯委員志恩：沒有喔！書面我們也同意喔！兩個是不一的事情，我們起碼也要知道訊息。"],["主席：書面你們也同意嗎？","陳委員亭妃：所以書面的話，大家都同意啦！"],["李委員麗芬：贊成書面的有6個啦！","主席：沒關係，那我們寫一個提案。陳委員亭妃、李委員麗芬、吳委員思瑤及本席，然後再來書面的看3位在場委員……","柯委員志恩：不需要再表決，書面我們同意。"],["主席：書面都同意？","蔣委員乃辛：我是要專案，專案的表決沒有通過，那我就不方便支持書面，因為我是支持專案的，但是柯志恩是支持……","主席：沒有關係，我們再提一個案子，要求書面報告，就是原能會修改的案子，改成提書面報告……","蔣委員乃辛：主席，原能會不能提修正動議，我們委員才能提案子……","主席：我們委員提，現在亭妃委員在處理，就是我們提一個案，大家都簽字要求書面報告這樣子，好不好？書面報告等一下要宣讀一下。還有就是，在場委員都願意提案？柯志恩委員、蔣乃辛委員和高潞‧以用‧巴魕剌委員看要不要簽名？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是要專案。","主席：進行臨時提案第2案，請議事人員宣讀。","臨時提案","2、","台電公司「核二廠護箱裝載池改為用過燃料貯存空間之申請案」乙案，行政院原子能委員會（下稱原能會）雖於本年4月6日核定通過，然而審查過程台灣電力公司與原能會從未舉辦任何審查說明會，亦從未與公民團體及在地居民進行雙向溝通，釐清在地居民及民間團體的安全疑慮，逕於4月10日已開始動工執行，原能會並於5月19日同意核二廠1號機護箱裝載池可啟用置放用過核燃料。由於核二廠1號機之重新啟動，不僅有違非核家園之理念，同時此種非常規之變更使用，更涉及高度風險，影響數百萬人之安全，必須極度審慎。基此，行政院原子能委員會，應向立法院教育及文化委員會提出書面報告。","陳亭妃　　許智傑　　李麗芬　　吳思瑤　","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","各提案如有委員補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。本次會議議事錄授權主席確認，分送本會全體委員後，函送議事處提報院會。","今天的議程處理完畢，現在散會。","散會（12時32分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,26,26,27,100,100,149,149,151,151,153,161,163,165,167,170,171,173,176,181,181,183,183,185,188,188,194,194,199,199,202,202,206,206,209,209,213,213,216,216,222,222,234,235,237,239,243,244,245,246,251,253,255,259,267,269,271,272,273,275,280,282,283,287,289,290,291,292,293,294,295,296,299,303,304,305,307,311,317,326,332,334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