{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第9屆第3會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國106年6月21日（星期三）14時34分至18時18分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　繼續研商處理第3會期第1次臨時會討論事項相關事宜","主席：現在開始進行協商，在協商之前，各黨團要不要表示一下我們的協商要怎麼進行？"],["李委員鴻鈞：大原則先敲定。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：我一定要先說，因為原住民的那一條條文，在司法及法制委員會討論的時候，主席段委員就說送協商，所以都沒有充分討論，這是第一個。第二個，到了院長主持的協商就說請銓敘部拿出資料，一直到昨天，銓敘部才把資料拿出來，不管這個資料大家認不認同，畢竟這是銓敘部所能提供的資料；內政部本來就有平均餘命的資料，所以我的建議是這個部分都沒有充分討論過，因為那時候一直在等資料，所以我建議這個部分應該先討論。","主席：鄭委員的意思是今天是可以有協商結論的，是這樣子嗎？","鄭天財Sra Kacaw委員：不是，因為一直……","主席：如果討論到最後都沒有協商結論，你這一條也沒有結論啊！請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：今天下午二點半大家見面要幹什麼，我想大家都很清楚，國民黨昨天講的，黨團會議開完的結果要來這裡表示，表示什麼？就是我們花了5天協商有沒有算數？到底是要把有共識的部分放一邊，沒有共識的部分來發言表決，這是一個態度，要在這個議題上面先講清楚，才能夠講得下去，你現在又兜回來說哪一條哪一條，那個不是今天我們大家要面對的問題，要面對的問題很清楚，到底你們的談法怎麼樣？我們能不能接受？沒有辦法的話，我想等一下開會在所難免啦！","主席：現在公務人員的部分是保留二十條、教職員的部分是二十三條，政務人員的部分比較單純只有四條，其中有三條是連動的，所以只有一條大概比較沒有問題。大家繼續討論到最後，如果結論不簽出來，那討論這一條也沒有用啊！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道啊！","主席：而且這兩─三天，其實這一條大家也都看得很清楚，餘命資料相關部會也都提供了，大家都知道了。如果願意有協商結論，過程當然大家可以來討論，或許大家覺得有討論的空間；如果最後縱然這一條有共識，但是其他有幾條沒有共識，大家又不願意簽，那討論這個有什麼意義？","鄭天財Sra Kacaw委員：有，差很多……","柯委員建銘：講清楚，換林為洲講一下話……","鄭天財Sra Kacaw委員：不是，不是這樣啦！總召。"],["柯委員建銘：我知道要講什麼啦！你那個……","鄭天財Sra Kacaw委員：不是，這是兩回事。","柯委員建銘：大家昨天都講得很清楚，你不要再講是兩回事了。","鄭天財Sra Kacaw委員：協商就是大家有充分討論，但這個還沒有喔！因為院長一直說要請銓敘部提供資料，所以昨天他們才提供資料，但是都還沒有充分討論，有充分討論才叫協商。"],["主席：協商要有共識啊！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！沒有錯啊！","主席：假設我們支持你的條文，大家就會簽協商的共識嗎？","鄭天財Sra Kacaw委員：不是，那當然是另外一個整體的問題。","主席：怎麼你會這樣講？過程大家都很清楚，大家會當立委都有兩把刷子，如果國民黨有誠意，大家就繼續談，如果不願意繼續談，那大家就趕快做一個……","請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：我看就是兩個大原則，第一是有爭議的深水區部分，確實今天談也不會有結果。現在不論是國民黨、民進黨、時代力量或親民黨，彼此之間各黨的底線是在哪裡，大家心裡都有數，現在要決定的第一件事情是這幾個條文要花多少時間，大家好好取一個共識點。至於院長所講有共識的部分院會是不是要先處理，我們要先談這一個，這個談完看能不能達到這個方向以後，才是第二個部分嘛！","第二個部分其實多少也跟第一個部分息息相關，就是執政黨的民進黨願意退到什麼樣的程度，也要稍微讓大家有點瞭解，包括樓地板的部分、所得替代率、優惠18%的落日及追溯等等，其實這四個才是重點，其他的都不是重點。這四個重點一定要花很長的時間，所以各黨團是不是有誠意對這四個都有彼此讓步的空間，這是第二個重點。","我覺得現在院長主持的協商，應該是談這兩個大方向，沒有爭議的部分要不要先走，大家有沒有同意？然後有爭議的部分願意退到什麼程度，也就是我剛剛所講的四大點，那個才是重點嘛！如果現在還要講細節，等於是再辯論一次，只是多浪費時間而已。","主席：對於有共識的部分，大概就要唸11個小時左右，明天宣讀有共識條文時，還有一整天可以協商嘛！原住民的條款要講3個小時都沒有關係，但是我們要把原則先確定，原則沒有確定的話，怎麼討論都是浪費時間。","鄭天財Sra Kacaw委員：不能因為是討論原住民的條文，就說是浪費時間，不可以。"],["主席：不是啦！","鄭天財Sra Kacaw委員：我一再強調，段委員可以作證，那時候就是沒有充分討論嘛！對不對？深水的部分可以好好談，這個部分也要說啊！如果不行就不行，我沒有關係啊！"],["主席：不會啦！請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：大家都非常期待今天的協商能夠有一個往前推動的進度，我們黨團的立場也是這樣，非常期待能夠有一個可往前推進的進度，那麼這個所謂的可往前推進，就必須重複剛剛李總召講到的那幾個部分，我們也認為那4個部分如果能夠先談完的話，其他的就都是細節了。對於這4個部分，我們也可以談到5時30分，反正就是慢慢聊、慢慢談，看看可不可以找到一個社會可以接受，軍公教勞也可以接受，全國民眾看起來都覺得這是一個往前推的、進步的、合理的、負責任的法案，至於其他的條文都是細節。本黨團的決議是，先談這幾個部分，如果這部分沒有進度的話，那就是沒有進度了，也沒有辦法往前推動，這樣的協商就可以停止。不過，我還是要強調，大家可以慢慢談，談到5時30分，充分地利用今天的時間來協商，畢竟協商就是有來有往，大丈夫能屈能伸，財產又不是你家的，而是國家的，我們要對國家負責任，也要對全國2,300萬人民的財產負責任，所以我要非常誠意地向院長表述本黨團的立場，相信你有這個智慧，能利用這個時間與空間逐漸地讓大家的意見朝向可被公評，也被全國人民都接受的結果。謹代表本黨團作以上的表達。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位同仁。我們已經協商5天了，已有四分之三到三分之二的內容是有協商共識的條文，本來我們今天要等國民黨黨團會議開完後告訴我們這些協商有共識的條文可不可以先照議事程序開始宣讀，院長也跟大家說了，繼續照議程走，這部分大既要一、兩天，也就是兩個議事日期的開會時間才有辦法走完，那空下來的這兩天我們可以繼續就有爭議的部分進行協商與充分討論。如果今天沒有的話，我們就只好先進議場進行，因為沒有進去的話，到時候可能還是要從頭來一遍，這樣也不見得就是「破裂」，稍後如果進了議場，國民黨又不願意，我們就只好照議事程序進行，對於協商過的就讓它照議事規則走過去，沒有協商過又真的遇到有困難的地方，也還是可以一邊進行討論或是在議場中進行政策的說明等等，我們總不能既沒得到任何國民黨的協商結論，議場也不去動，如此將對其他黨團的成員沒有辦法交代。我們就是實在不願意如此做才會一直等，畢竟我們也協商了5天，但如果還是這樣的話，就代表這5天都做了白工，大家的辛苦也白費了，這樣實在很可惜，只是在不得已的時候，我們也只好如此，所以我們還是很希望國民黨可以讓已經有共識的部分先行，而我們也還是願意就沒有共識的部分繼續協商。"],["主席：請黃委員國昌表示意見。","黃委員國昌：時代力量黨團的立場和昨天一樣，針對法案的設計，對於大家有共識、屬於技術性和細節性的部分，如果大家都可以先行同意的話，本人對整個議事的進行，並不是單純只考慮效率，而是讓大家能夠對於真正有爭議的條文有更多時間充分表達各自的立場。我相信各個黨團或各個委員對於不同的制度設計表示的立場和看法，都是在為自己的選民及政策負責，因此，既然我們已經協商這麼多天，就不要讓這幾天的工作白費，因為大家都是很認真、很理性在此討論，我們已經花費這些時間針對比較技術性的條文進行合理的文字修正，在整個協商的過程，我們也聽得出大家對修正過的文字持有高度共識，既然如此，不管是待會或明天、後天進入議場處理時，希望大家可以儘量集中時間針對彼此有較大歧見的部分，好好論述各自的立場。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：老實講，有爭議的條文便是核心的條文，也是大家立場不一樣的條文，譬如保留的二十條爭議條文，這些當然都是重點。","我想，協商的目的是希望大家對於爭議的部分有所妥協，這樣的協商結果才能為大家所接受，協商並不是走過程，表示我們有協商，然後就到院會表決，就結束了。如果這是協商設計的目的，那這個協商是沒有意義的。協商的意思就是雖然大家在爭議條文上的立場不同，但是有所妥協。剛剛國昌委員提的沒錯，每個政黨有自己的立場，要對自己的選民負責，對自己的政策負責，當各個政黨的意見不一樣時，如果有機會可以取得共識，亦即我們說的協商空間，這樣的協商才有意義。因此，針對這二十條的爭議條文，我們還是希望努力找出協商空間，如果真的有空間，便是我們的協商得到進展，如果大家完全各講各的，找不到空間，即使協商100天，結果還是如此，等於這個協商沒有成果，對不對？","主席：對，跟林委員報告，經過過去五天的協商，公務人員部分有共識的條文共二十七條，可見協商有一些結果；教職員部分，本來在委員會沒有意見的有三十九條，現在增加了三十六條；政務人員部分剩下四條，由此可見，過去五天的協商是有結果的。","現在大家是否要承認過去五天大家費盡腦筋協商的成果？當然剛才委員也講過，有爭議的這二十條可能協商100天都不會有結果，那麼這些條文要怎麼辦？難道要因為這些條文的協商沒有結果，就把過去其他的協商結論全部推翻，假設我們有五條無法協商，那麼過去其他的協商結論是不是要全部推翻？現在的重點在此。況且，縱然民進黨支持國民黨黨團的意見，時代力量黨團、親民黨黨團也不見得會支持，最後一定會有幾條是立場的宣示，要讓全民檢視，但是對於大家都沒有意見的、經過大家腦力激盪都覺得對的部分，為何我們不讓它們先通過呢？這很奇怪啊！四個黨團都對這些沒有意見，認為這些通過對公務人員是正面的，我們卻要因五條沒有共識的條文而延宕其他部分，甚至包括原住民的部分，這不是很奇怪的理論嗎？現在如果大家認為其中五條、六條還是十條可能會有不同的意見，對於這些條文，縱然民進黨同意，時代力量、國民黨也不一定同意；縱然國民黨支持民進黨，親民黨也不一定同意，都會有這樣的問題，所以這不只國民黨和民進黨兩黨的問題，而是四個黨團的問題。所以大家要同意，最後不管有幾條，我們都儘量讓大家發言，你們也儘量表述，將大家有爭議、堅持的條文讓外界來檢驗，這些政黨都要負責的。而其他真的大家都沒有意見的條文，包括原住民的部分，假設大家都沒有意見，那就要趕快讓它過啊！鄭委員，我的意思就是這樣子。但是，現在各黨團要同意，這樣才講得下去啊！否則到最後大家討論到剩下十條，結果某黨團堅持如果這條沒有共識，他就不承認這個協商，這樣協商就一定不會有結果嘛！所以大家要有這樣的共識，這個協商進行才有意思，否則大家都堅持最後那一條，覺得這一條非過不可，不然就不願意簽字，這樣就無法談下去了嘛！我的意思是這樣就在浪費大家的時間，如果是這樣，乾脆5天前就要一條一條逐條來討論，如果5天前逐條討論的話，搞不好現在已經審查結束了。但就是因為大家希望讓行政院或委員會通過的版本更完備，雖然有幾條有爭議，但為了讓其他部分更完備，大家也都提出滿多讓法條修正後更加有利於公教人員的條例，大家都有提出啊！所以大家都是在異中求同，現在既然已經有「同」了，就應該讓它進行嘛！否則說真的，這樣只是大家在互相浪費時間而已。","鄭委員，不是說原住民不重要，每個條文都很重要，縱然現在協商過程對你的案子有共識，但如果到最後沒有簽字，一樣是沒有共識啊！所以要先確認這一點才談得下去，否則怎麼談呢？我也不會主持啊！你就叫上帝來，也不會主持啊！","鄭天財Sra Kacaw委員：所謂協商，就是要充分討論，但原住民這幾條條文都沒有討論喔！因為前面都說要提供資料、提供資料，一直到昨天還在懷疑銓敘部的資料，事實就是這樣啊！他們能拿出來的資料就是這樣啊！所以並沒有經過充分討論，在沒有充分討論的情況下就先決定，這個就不好。就原住民族而言，這部分並沒有經過充分討論，所以這個要先充分討論啊！","主席：我剛才已經講過了，縱然充分討論時都支持你的案子，那會不會有共識？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那是另外一回事啦。"],["主席：怎麼會另外一回事？","鄭天財Sra Kacaw委員：這是另外一回事，協商就是要先充分討論。","主席：到院會大家都有發言的機會，你到院會再發言嘛！何必浪費大家的協商時間，到院會再……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：院長不可以這樣說啦……"],["主席：我們已經協商5天了！","鄭天財Sra Kacaw委員：不是，我是說這一條……","主席：你不能只有一條啦，法案是整批的我一向不喜歡太快把整個氣氛弄壞掉，所以協商5天也是我一直堅持的，就像昨天大家就讓嘛！所以今天早上整個半天都沒有議程，既沒有協商，院會也沒有召開，人民都在看，說你們立法院在浪費公帑啊！我們都被罵啊！我們就是在等你們的結果啊！為了等你們黨團會議的結果，你看我們早上就放棄整個會議。","過去5天，有些部分是大家已經都沒有意見，而且你們也覺得非常有道理的，有些案子還是你們提出修正，大家支持的，結果這個共識你們不敢簽，也不願意簽，我真的不理解協商的目的到底是什麼？如果5天前我們從第一條開始，我跟各位報告，公務人員相關法案的審查也大概結束了，縱然是武鬥或文鬥都進行大概也都結束了。然而大家都是為了軍公教好，所以要讓他更為完備，不過有幾條大家都有各自的核心價值，而這些價值，不會因為其他有共識的條文，以及逐條在院會表述，就會被抹殺掉，不會啦！剛才我也特別提出，縱然民進黨支持國民黨黨團，時代力量也不見得會同意簽，這也一樣沒有共識，所以一定會有幾條沒有共識，我們都很清楚這種情況，所以大家應該體會，對這些沒有共識的部分，就到院會讓每一個黨團充分發言，也讓社會看看哪個黨團講得有道理，最後這都要付出代價，因此大家要作最後的抉擇，如此才是協商嘛！","我舉個例子，民國102年時，針對高級中等教育法草案的協商，到最後都完全沒有共識，這邊的紀錄非常清楚，王院長裁示「以密集協商整理之條文為基礎」，當時並沒有共識，可是還能這麼理性，在野黨也可以接受這種作法，因此對大家有共識的條文，就以此為基礎，儘量不發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席，可以印一份嗎？","主席：可以，這部分的書面文件都有。","柯委員建銘：這是102年從1月27日起協商了3天，大家都知道誰在講什麼話，這都是很清楚的，當時協商三天，最後有講好兩條要表決，一是12年國教政府全部支付及支付一部分，另一是私校部分，包括教官退出校園。昨天已經講得很清楚了，國民黨你們講你們的看法，讓我們馬上來面對，如果大家還互相在講同樣的話，這都是在浪費時間，因此應該很誠懇來面對。昨天講好你們黨團會議的結論是什麼，你們就開個價，我們做不做得到也是一翻兩瞪眼！你們一定要講你們現在的想法，這是沒有辦法的事，不能只叫鄭委員天財講原住民的條文，你們的核心條文是怎麼樣呢？","林委員為洲：原住民那條條文也可以一翻兩瞪眼，支不支持嗎？","柯委員建銘：今天的重點不是原住民那一條，4個核心議題中，有一個是溯及既往……"],["主席：不是啦！","陳委員宜民：主席，我們就從原住民開始，原住民是這麼重要，我們就從這邊開始。","柯委員建銘：協商不是過水，已經整整講了五天了。","主席：徵求黨團的意見，如果要讓原住民的這部分再討論一下，我們也不反對，不過我們請國民黨黨團要想清楚，縱然這一條有結論，包括後面或以前有結論的部分也都一併共同來認定協商的共識。","請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：今天已經不是第一次協商了，現在只是一個非常簡單的原則性問題，我們已經協商五天了，過去整整五天大家都坐在這裡，昨天協商到最後，院長的裁示是請國民黨在今天下午二點半以前回覆大家到底之前的協商算不算數。為了這件事，昨天下午我們沒有協商，今天早上也沒有開院會，原本院長裁示今天下午一點半要協商，但後來也沒有。我們尊重國民黨的意思，請國民黨在今天下午二點半告訴大家一個答案，到底這些協商有沒有算數？現在非常重要的事情是什麼？其實協商所通過的部分，有很多都是按照國民黨、親民黨、時代力量的意思通過的，這些可不可以先進入議事程序來處理？如果大家完全協商不成，到最後也是要按照議事程序來處理。現在我們只是先問這個問題，如果等一下廖國棟委員、鄭天財委員進來的時候說還要再談，先談到五點半再說，這樣豈不是一而再再而三的重複嗎？我們已經不是第一天討論問題，今天已經是第六天了，其實這是很簡單的問題，我們只是要請國民黨表示清楚。我們也沒有說所有問題都不再協商，有共識的部分先處理，沒有共識的部分我們就繼續在這裡協商，甚至是讓副院長主持院會宣讀條文，然後我們在這裡繼續協商，這也是一個方法。國民黨應該決定清楚，昨天你們承諾今天下午二點半要給大家一個答案，你們應該清楚表示過去五天來的協商到底算不算數？到現在我們都還沒有等到國民黨的答案。國民黨必須向全民交代清楚，如果你們說過去五天的協商統統都不算數，你們就是要一條一條來處理，那也沒有關係，我們就準備一條一條來處理，因為所有條文都必須經過議事程序進行；如果你們的意思並不是這樣，而是想要繼續談，談過之後才要再來想，那這樣到底和五天前有什麼不一樣？重點就在這裡。我們還是很誠意的希望國民黨能夠清楚交代，至少你們昨天承諾大家今天下午二點半要給大家一個答案，親民黨總召已經在這裡坐了五天，他非常辛苦，他也在等啊！包括黃國昌委員和我們也都在等，你們都沒有說出你們的答案，還說如果沒有按照你們的意思，你們就不簽字，我想這並不是協商的核心，協商的核心應該是大家討論，有共識的部分就處理，沒有共識的部分該進入議事程序就進入議事程序，就是如此而已。","蔣委員乃辛：已經協商了五天，大家都非常盡心盡力，有些條文已經有共識，有些條文還沒有共識，所以今天才會在這裡繼續協商。在繼續協商的過程當中，前面協商已經有共識的部分要先進行，是不是表示後面要協商的部分是不會有任何結果的？其實後面要協商的這些條文是最重要，整部法案最重要的部分就在後面的協商。這是不是表示後面要協商的部分不會有任何結果，所以前面的部分要先進行，然後這邊大家再一邊討論，但討論到最後也是沒有任何結果，如果是這樣的話，會讓人家有這樣的感覺，有這樣的意味在裡面，所以在協商到一半的時候，要先強調前面協商的共識是不是要先通過，我覺得會讓人家有這樣的感覺。老實說，後面協商的條文大家如果有共識的話，根本就不用針對一條條文發言三、四個小時，不需要這樣討論的。","主席：我現在只請問蔣委員一句話就好，如果我們的協商一直沒有共識的話，應該要協商到哪一天？","蔣委員乃辛：這我沒有意見，主席決定就好了啊！","主席：不能沒有意見，你們要講啊！","蔣委員乃辛：如果主席說今天協商沒有共識，明天就按照程序來處理，那我也沒有意見啊！"],["主席：所以這就是核心嘛！","蔣委員乃辛：國民黨是很有誠意的，但如果是在這個時候來討論這個問題的話，真的會讓人家感覺後面是不會有任何結論的，如果按照這樣處理的話，那麼問題就會很嚴重。","主席：關於公務人員的部分，有二十七條條文已經有共識；關於教育人員的部分，三十六條條文都是跟審查會條文不一樣，經過協商變成有共識，這些都是過去的成績，但是我們沒有辦法做到每一條都有共識。剛才我們已經在問應該協商到什麼時候，要把協商已經通過的這些共識加以確認？如果蔣委員覺得在下午5時30分之前，我們可以確認有共識的部分，甚至二十條的部分可能會再減少，但時間就是到5時30分，然後明天有共識的就開始讀，沒有共識的就繼續協商。基本上，有爭議的二十條跟教職員部分的二十三條，我們還是希望能夠再有共識，讓這些數字能夠再降低，但是一定會有一些條文是無法有共識的，大家在立法院這麼久了，知道不可能每一條一定都有共識，所以最後就是由院會來處理。現在我們只是徵求國民黨黨團的意見，就是協商到下午5時30分、6時，甚至是8時都沒有關係，但是不是今天協商結束後，有共識的部分明天就讓它進行？像所謂的深水區，4個黨如果都有共識的，身為主席的我當然是樂見的，但這仍是需要各黨團都同意，像民進黨方才提到，可能民進黨同意國民黨的，但時代力量、親民黨不一定贊成；可能民進黨支持時代力量的，搞不好國民黨也不一定贊成，所以最後一定會有一些條文是沒有共識的，這是迴避不掉的，尤其是這3項法案，所以我們就留下來讓每個提案人，像所得替代率部分，國民黨就有六、七位委員提案，而王育敏委員也特別提到，應讓他們都能夠發言，而我們也都同意了，就是沒有共識的就充分討論，然後大家具名，因為這都會列入公報紀錄，往後各政黨就可以拿這個去做宣傳，這些都是ok的。無論如何，協商總是要有一個截止的時間，有共識的大家要承認，否則以後可能協商了20天，最後因為一條沒有共識，整個20天就泡湯了。方才我就舉了一個例子，那時協商沒有結論、沒有共識、沒有簽字，大家還是以協商通過的條文做為基礎，然後院會進行處理，這樣大家都沒有意見，包括在野黨也都沒有意見，因為那是有共識的，為何還要有意見呢？換言之，有意見的都是沒有共識的部分，所以我們並不是反對鄭委員所提關於原住民的條文，這些下午仍是可以協商，可是國民黨黨團要給其他3個黨團一個時間，在什麼時間前協商沒有結論，就到院會依議事規則處理？這部分一定要有一個比較明確的態度，而不是說要繼續協商，然後下午5時30分的時候，就說下禮拜一再繼續協商，老實說，這個不知道要怎麼處理，我也不會處理耶！","蔣委員乃辛：院長，我想法案的審查是逐條討論、逐條表決，當每一條通過之後，到最後還有一個全案表決，為什麼要有全案表決？就是因為法案跟一般的案子不太一樣，條文與條文之間有競合問題，即整個條文統統都通過之後，基於整個法案是否完善，所以還會有一個全案表決，就是在二讀嘛！我剛剛是說，我們現在還在協商，大家都很努力，過去五天以來，大家都盡心盡力在這裡協商，當然這五天我並沒有全程參加，但我也參加了好幾天，所以我也知道協商的狀況，我的意思是說，今天既然排了協商，大家就繼續努力，讓沒有共識的部分能夠達成共識，以此為最優先。但如果現在沒有共識的部分先不談，而先談明天是否就先唸有共識的部分，這給我們的感覺好像是後面的不會有共識，再怎麼樣都不可能有共識。基本上，如果大家釋出善意的話，就可能會有共識，但如果不釋出善意的話，就不可能有共識嘛！"],["主席：蔣委員的建議很好……","蔣委員乃辛：本席還是認為先討論一下，看看大家的善意到什麼程度……","主席：好，你覺得應該先討論到什麼時候，大家都不可能有共識了，然後再進入議程？","蔣委員乃辛：這個我不能講，這個要大家來討論嘛！就像院長方才講的，我說討論到今天，也許有人有不同意見，我說討論到明天，也可能會有人有不同意見，這個不是由我來決定。"],["主席：三個黨團都沒有意見哦！","蔣委員乃辛：如果你問我到底是什麼時間，好像是我在做決定，今天我不是院長，我沒有辦法做決定嘛！","主席：不是，我能夠做決定，我就可以裁決。其他三個黨團都沒有意見，也都支持，現在大家是在尊重國民黨黨團，你們瞭解我的意思嗎？","曾委員銘宗：謝謝院長及幾位先進在這裡協商了五天。我向大家報告，第一點，這五天沒有白白浪費，都有直播讓外界看立法院怎麼審查相關法案，絕對沒有白費。第二點、民進黨不要預設立場，認為等一下我們繼續協商一定沒有結論。我良心並誠懇地建議，那二十條就繼續走走看，國民黨也不是堅持每一條，但既然我們來了，這二十條就走走看，搞不好走完之後，大家豁然開朗。你們不要預設立場，認為往下談一定沒有結論，假設民進黨預設立場說往下談一定沒有結論，表示你們的心意已決，也就是一點都不讓了，這透露出你們的心態，你們知不知道？這麼說的話，你們變成是把過去五天的協商當成是過場，我的意思是往下走，國民黨並非沒有任何彈性，我們往下走走看，或許……","柯委員建銘：開到什麼時候？繼續走的話，今天講到晚上12點也沒有關係！不管結果如何，明天是不是先處理有共識的部分？你先答應我，先談這個問題嘛！你們不要用拖延戰術！"],["陳委員宜民：民進黨的版本在哪裡？都沒有拿出來啊！"],["蔣委員乃辛：今天先討論今天的事啦！"],["曾委員銘宗：走走看嘛！","主席：這不只是兩黨的事，不知道親民黨跟時代力量怎麼想？請公道伯來發言。","孔委員文吉：我舉手了，我先講。","主席：你舉手了，就讓你先講。","段委員宜康：對不起，剛才院長點名的是我。","主席：對，段委員，失禮！","孔委員文吉：這幾天的協商我也參加過三天，首先，我要非常肯定院長能夠察納雅言，能聽取各黨團的意見，等於又多開了這次協商，希望院長繼續拿出最大誠意跟國民黨團協商，第一點是肯定的。其次，剛才談到有共識的版本是不是要先唸，對此我相信在場沒有人說了算，今天要找廖國棟總召及書記長來，針對有共識的部分是不是要先唸，我建議民進黨黨團柯總召去找廖國棟總召，跟他好好談一談。至於沒有共識的部分，上次院長答應過，也有錄影存證，你說尊重每一個委員的版本，不管是第三十七條、第三十八條或第三十九條，對於孔文吉有提出版本的都尊重，賴士葆委員當時也這樣講，這是針對沒有共識版本。"],["主席：對。","孔委員文吉：最後，我懇請協商會議多重視原住民從60歲改到55歲的修正案，我40年前就認識鄭天財委員，他的個性就是很堅持，從60歲改到55歲也不是強制性規定。剛才院長說三個黨團都已經簽字了，只有國民黨黨團沒簽字，過去柯總召沒簽字，原住民族自治法也不可能通過，但是原住民族語言發展法十九天就通過了，從內政委員會兩次審查，一直到5月29日通過，創下歷史紀錄！原住民族語言發展法十九天就審查完，一出內政委員會，到三讀通過才十九天而已，以前的自治法及野生動物保育法還是要柯總召簽字才能算數。所以我是希望各黨團……","柯委員建銘：有共識的當然能夠提早通過，沒有共識的話就要照程序來走嘛！","孔委員文吉：真的，不要說語言發展法讓它先過，事實上還有很多法案呢！","柯委員建銘：語言發展法，你們有版本，我們也有版本。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：我們大概都知道，對國民黨黨團來講，即便是沒有意見的條文也會拿來當作協商的籌碼，現在的狀況大概就是這樣，所以對於參與協商的人來說，痛苦在於九十幾個條文協商到最後只剩下二、三個條文時，如果沒有接受國民黨的條件，前面即便沒有意見的條文，到院會可能也要從頭表決……"],["蔣委員乃辛：不會這樣。","段委員宜康：請讓我講完，如果蔣委員說不會這樣，那就沒有辦法解釋國民黨為什麼不簽字，表示即便是前面已經達成共識的條文，即便是推翻了審查會審查結果的條文，也就是經過協商後做了改變的條文，都有可能在院會又重新再來一遍，會發言、會表決，這個當然是國民黨到現在不肯對於已經達成共識的條文簽字的原因。如果條文有競合之虞，當然要例外處理，國民黨可以提出哪裡有競合之虞，如果沒有的話，當然可以往前進。","至於現在保留的部分，以公務人員的部分來說，保留的這二十幾個條文也並不是每個條文都不能談啊！但是我們也很清楚的知道，國民黨所要緊的，剛才廖國棟委員呼應李鴻鈞委員所提的那幾個條文說很關鍵，為什麼關鍵？因為那是整個年改制度關鍵之所在，也是改革要到什麼樣的程度，這就是關鍵條文。關鍵條文就是政黨的立場，國民黨不得不要求，但是民進黨不得讓、不得不拒絕讓步的關鍵條文。但是這二十個條文有沒有可以談的？其實大部分都可以進行、可以談，包括離婚配偶分配請求權。","坦白講，鄭天財委員也知道我的態度，你所說、所提出與原住民相關的那幾個條文，我覺得都可以談，都可以繼續處理，但是有幾個條文是你們不敢讓步，我們也不敢讓步的，如果是這樣的話，剛才蔣委員提到誠意，那就把話講清楚，有哪些條文是民進黨絕對不可能讓步的，又有哪些條文是國民黨不可能讓步的。所謂的讓步就是，我讓你其他條文都過了，就剩下三條來表決，這就是讓步，講白一點就是這樣，你們做不到，你們做不到表示這幾個條文就是政黨的立場，那我們就不必再談了，因為再談也只有一個效果，那就是拖延時間，繼續用演講比賽來拖延時間嘛！如果真的有誠意，就把一定不讓的這幾個條文列出來，這些條文就不用談了，因為談得夠多次、也夠久了，我們就把協商的時間拿來處理鄭天財委員所在意的原住民部分，就我來說這是可以談的，處理時代力量提出的離婚配偶請求權，我覺得這可以談，大家可以好好花時間來談，因為那些其實不涉及政黨立場，而那些制度需不需要花時間談？需要，因為它其實牽涉很廣，這就叫做誠意，這才叫做誠意！如果說今天什麼都不承諾，也不告訴你什麼，只是說「你們不要都不讓步」，同樣的態度，我也可以回來問國民黨說「那你們都不讓步啊」，對不對？到最後即便只剩下一個條文沒有辦法協商成功，我前面九十幾個條文統統不承認，我們就從頭來，這個不叫做誠意，這個絕對不叫做誠意；真的誠意就是告訴你，我有哪幾個條文絕對不讓步，我們大家講清楚。至於這幾個你不會讓步的條文，我要付出多大的代價，你即便採取焦土策略，我也沒有辦法讓步，這個叫做絕對不讓步，那就來焦土嘛，我們就來表決嘛！我們就接受你們的文鬥、武鬥，我們就只好接受，因為我不可能讓步。我讓步了，作為一個在國會過半數的政黨，針對這些關鍵條文我們讓步了，我大概也走不出這個大門了，因為我沒有辦法對我的支持者交代。各自要對支持者交代的條文列出來，針對這幾個條文，要嘛就有共識，所謂的「共識」就是這幾個條文就不處理了；如果國民黨還是堅持都不提，這些條文就是要一條一條逐條處理，仍然繼續協商，那就是一個結果，就是拖時間。那就不必要了，那就回到院長所講的，就請你把時間定出來，我們要這樣拖時間拖到哪一天為止，好不好？"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：被你們講得好像我們親民黨什麼都OK的樣子！我們親民黨也有我們親民黨的版本，我們也有我們的立場。不過我聽到剛剛各位的說法，我覺得簡單來講就是，那幾個最爭議的條文，我看彼此都不會讓，這些都講得非常清楚了，就像剛剛段宜康段委員講的絕對不可能讓，這個牽扯到政黨的立場。我們有我們的版本，我們有我們的立場，國民黨也有國民黨的立場，既然如此，我建議彼此再回去思考一下，我看民進黨的立場大概已經定了，就我的聽法大概是定了，國民黨究竟要怎麼辦？我建議國民黨再開個黨團大會……","柯委員建銘：他們開過了，他們也有打算了，現在就是要拖啦！","李委員鴻鈞：究竟要怎麼決定，就開個黨團大會，反正民進黨已經講明，就是不讓了，那現在要怎麼辦？這個才是重點嘛！我舉個例子，現在外面的傳言是禮拜四先唸條文，然後禮拜五就爭議條文表決……"],["主席：沒有啦！","李委員鴻鈞：這是現在外面媒體的說法。我打個比方，比如執政黨這邊保證禮拜五不會表決……"],["主席：不會啦！因為唸條文就要唸十幾個小時……","李委員鴻鈞：至少先把空間清出來，空間出來以後，大家才有談的空間，比方說爭議條文不可能這個禮拜馬上處理，至少有這個方向或怎麼樣、各黨準備要怎麼做，這樣才有後面的方向出來，否則我跟院長報告，就算坐在這邊講到12點，同樣的話還是重複再重複。我再重申一次，我們親民黨沒有簽任何字喔，孔委員，我簽給誰啊？都沒有喔！我們政黨也有我們政黨的版本，我們也有我們的立場，現在民進黨已經講了，針對那幾個關鍵條文，他們是不可能會讓的。"],["陳委員宜民：所以現在只有時代力量跟民進黨已經講好了？","李委員鴻鈞：現在國民黨的立場要怎麼樣，我們親民黨的立場，我自己心裡有數，我們很清楚，你們要怎麼辦……"],["陳委員宜民：對啊！我們都是有立場的啊！","李委員鴻鈞：民進黨這邊也說不可能會在禮拜五表決，他們不可能把表決定在這個時間點，那我們要怎麼處理？這樣處理才能解決事情，否則同樣的話再說下去也無益。","柯委員建銘：我們談要怎麼處理，處理的程序如何，好不好？","陳委員宜民：你們有自己的立場，我們也是有立場啊！只有時代力量跟民進黨是站在一起的。"],["柯委員建銘：我們的立場也不一樣啊！","鄭天財Sra Kacaw委員：這幾天的協商可以分成兩個部分，第一部分，原住民的條文並未經過充分討論，因為一直在等資料，這是第一個。第二個，其他所謂深水區的這些條文，其實在協商過程中，院長有讓各個黨團或提出版本的委員充分各自表述，不過那只是充分的說明，但還沒有正式的問可不可以做退讓。本席舉一個例子，譬如說樓地板，關於最低保障金額，我們國民黨有好幾個版本，我對我的版本有做退讓，今天我們開黨團大會的時候也有討論到鄭天財是不是可以退讓這個問題，因為本席所提版本的金額最高，是3萬8,000多元，其他還有孔委員文吉的版本，我們都有討論。關於這個部分要不要談？為什麼曾委員銘宗說不是不能談、還是可以談？因為院長還沒有問過國民黨可不可以同意時代力量的2萬多元，對不對？也沒有問時代力量可不可以同意親民黨版本的金額？在協商的時候還沒有進行到這樣的階段，之前院長都讓我們充分的表述、充分的說明，這個部分有達到了。","但是像這幾個深水區的條文，我們國民黨對最低樓地板這個條文也已經有整合了，之前大家說我們有很多的版本，我們也整合了，那是不是可以談？時代力量是不是可以退讓？或是國民黨可不可以退讓？執政的民進黨可不可以退讓？對於這個部分，因為你們執政黨的人數最多，做為執政黨，你們更要充分的聽取大家的意見。沒有錯，你們已經有充分聽了，但是要思考怎麼樣去取得一個平衡點。對於這個平衡點，我必須要強調，畢竟現在還在職的這些公務人員、老師，包括未來的軍人都非常非常的關心，我不是在講已經退休的人，其實現在還在職的人也都非常的關心，因為這會直接影響到他們的未來，不管他們在什麼時候退休，只要他們現在還在職，他們未來退休以後都會受到影響，執政黨必須要考慮國家的競爭力，因為軍公教人員肩負著整個國家政策執行與推動的任務，所以執政黨必須要考慮到這一點，我們在野黨不必考慮，可是做為執政黨，必須要考慮國家的競爭力是不是會在大砍之後受到影響，還有要怎麼樣去取得平衡。本席希望我們今天利用剩下的這幾個小時來討論，到最後大家說不定會有共識，剛才曾委員也認為說不定大家會有共識，對不對？"],["主席：這又會回到老問題了。"],["柯委員建銘：又回到原點了。","主席：我們今天可以討論到晚上8點、10點，這都沒有關係，但是總會有幾個條文不可能有共識嘛！不是說時代力量跟民進黨同立場啦！"],["柯委員建銘：各黨都是不一樣的。","主席：大家應該要有一個共識，就是如果最後還是不能達成共識，是不是就依照議事程序來處理？不然要怎麼處理呢？是不是明天早上又要協商？","林委員為洲：不用協商了，明天可以進院會。","主席：你的意思是說今天我們可以再討論一下，看對多少條文可以有共識嗎？"],["林委員為洲：對深水區的條文盡最大的努力。","李委員俊俋：院長，本席想先問一下，林委員為洲剛才說明天可以進院會，這是國民黨最後的決定嗎？這要講清楚，不要等明天來了以後又說沒有，又要從頭來並要求再講一下。","柯委員建銘：進院會是什麼意思？進院會有兩種狀況，一種就是進行大體討論，一條一條來發言；一種就是已經有協商結論然後先宣讀……","林委員為洲：我是說今天協商的結論，我只說進院會……"],["李委員俊俋：國民黨的立場到底是怎麼樣？","柯委員建銘：今天即使再花5個鐘頭討論也沒有關係，可是明天到底是怎麼樣？","林委員為洲：好，那我就來講清楚。","主席：好，我們讓林委員為洲講清楚。","林委員為洲：明天要進入院會程序，我們沒有意見。"],["主席：OK。","林委員為洲：至於進入院會程序是大體討論，還是我們已經有共識的條文就不必再進行大體討論而直接到條文，這個要看今天的結果。","主席：好啦！沒關係啦！我們就徵求大家的意見，反正現在已經三點半了，各黨團是不是將這幾個有不同意見的部分重新再處理一遍，讓原住民部分充分表示意見也好。"],["柯委員建銘：這樣處理要處理到明天又同樣再來。"],["林委員為洲：不一樣啦！"],["主席：沒有啦！我了解國民黨的意見。"],["柯委員建銘：那4項一定要叫我們讓……","主席：總召，是不是能夠讓我講一下？","如果今天還是沒有結論，是不是各黨團今天下午就再把這二十條重新再跑一遍？有共識的部分，儘量就依照102年處理案子的程序，一定要逐條，但儘量就依照協商的共識版，比較沒有那麼大意見的部分，就讓它通過。一方面是對協商這5天的肯定，一方面也符合國民黨黨團的要求，就是逐條處理。雖然都沒有簽，但是基本上大家能不能有這樣的默契？因為不可能簽了嘛，就是有這個默契，當然能夠簽是最好，講真的，我覺得執政黨也不差這兩、三個小時，大家再釋出善意嘛，好不好？大家就再討論一下，把一些文字再好好思考一下。"],["柯委員建銘：明天還是再來。","主席：不是，明天就直接進入議場。","蔣委員乃辛：柯總召，不要去討論明天的事，說不定經過兩、三個小時以後，大家討論了以後，一切就柳暗花明，也不一定。","柯委員建銘：我講一個狀況，等一下原住民那一條或哪一個講下去，大家又不合，你們又當作一個藉口，什麼都不讓，越搞越糟糕，還是一樣。","陳委員宜民：什麼都不讓的是你們，不是我們。"],["柯委員建銘：什麼叫讓？什麼叫不讓？這也有一定的道理啊！"],["陳委員宜民：不是我們都不讓。","葉委員宜津：不然我們來做一個折衷的處理，分兩個戰場……"],["王委員榮璋：你要不要問一下我們前面有沒有讓？"],["陳委員宜民：沒有啊！","葉委員宜津：樓下叫副院長先開始唸，開始處理那些……"],["主席：他們就不要。","葉委員宜津：他們不要，我們就來啊！我們就進來啊！"],["李委員俊俋：進議場啦！進議場啦！你們不來是你們的事。"],["葉委員宜津：沒有啊！繼續協商啊！他們不要而已。"],["李委員俊俋：就進議場啊！","陳委員宜民：是你們不讓，賴到我們身上來！"],["王委員榮璋：你問問柯委員……"],["陳委員宜民：我當然有問啊！","主席：好啦！休息5分鐘，大家各自思考一下。","現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。這樣子啦！我們今天下午就把公務人員、公立學校教職員的部分都看過一遍，針對這一條，也請再說明一下，但是如果真的沒有共識，我們還是要保留，有時間後面再繼續溝通，就這樣子，拜託各黨團，今天開會時間就到6點，就再2小時。","我們現在就依整個流程來。第四條就是所謂的樓地板的部分，這一條還要不要再討論？那我們就請各黨團表示一下意見，如果沒有共識就保留，我們這樣子才有辦法順到後面有關原住民的第八十幾條。國民黨黨團要先講嗎？還是哪一個黨團要先講？","曾委員銘宗：謝謝院長，也要謝謝院長過去5天來折衝朝野，其實有關第四條，我要跟各位報告，現在最低保障金額是3萬2,160元，但是那一天我也請教銓敘部，他說會隨著調薪，但是我把資料調出來，過去10年來真的只有調了430元，所以我覺得這一條其實是改革的重點，我是覺得3萬2,160元可以適度考量整個物價上漲的情況，因為那一天在討論的時候，其實銓敘部有說調薪會增加，但是過去10年真正只有調430元，因為只有調薪1次嘛！我覺得偏低了，只有調本俸。","李委員彥秀：等一下，院長我補充一下。"],["主席：好。","李委員彥秀：3萬2,160元其實現在是用公務員第一職等的功俸第六級，是公務員的最低門檻，我們都知道基本上所有職等的公務員其實都是靠專業加給的部分，一定要有加給才可以拿到他足夠的薪水，用一般職等的功俸不管第幾級都是比較低的，最主要還是要靠加給，所以為什麼最後賴委員士葆要提出這個版本，事實上是有他考慮的理由，3萬2,160元跟3萬6,155元事實上是差4,000元而已，到底對於整個年金影響有多少？我們在做年金改革的同時，其實不僅要讓年金有機會，不要說永續經營，至少可以多延長幾年，但是我們仍舊要考慮到年金原來的基本概念，是要達到老人的經濟生活安全，所以不管是要讓年金晚一點破產或是達到老人經濟生活安全，這兩者事實上都是一樣地重要，所以我們覺得賴委員士葆的3萬6,155元是一個比較合理的數字，我們用這樣的數字，還是希望大家可以折衷去做更多的考量，畢竟現在一例一休之後，所有的費用都在增加，長照的費用也在增加，所以我覺得這個金額勢必要有一定的考量。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：第四條其實講的就是最低保障金額，也就是我們所謂的樓地板，之前也討論很多了。針對公跟教，其實是完全不同的職業類別，所以親民黨還是維持我們基本的原則跟立場，就是這個不能併在一起，因為起薪就不一樣嘛！起薪不一樣的話，把公跟教拉在一起，以後勞怎麼辦？軍怎麼辦？你把公跟教的最低保障金額算成一致的話，以後勞的職業類別你要怎樣去考量呢？軍的職業類別你又要怎樣去考量呢？後面會造成很大的衝擊跟混亂，所以在立法的精神上，必須要有一個責任。","我們覺得公跟教，依照他的起薪，應該是要切割開來。我們親民黨的主張其實就是本俸乘以2，像是委任一職等功六的話，用本俸乘以2的最低保障金額就是3萬6,890元，教師若是符合待遇條例中附表的學士學位，用本俸乘以2的話，所以他的最低保障金額是4萬3,550元。我再重申一次，因為他的職業類別不一樣，不能把他的起薪都看成一致，如果看成一致的話，未來如果討論勞的話你要怎麼辦？討論軍的話你要怎麼辦？所以我建議這個精神千萬不要把它忽略掉，謝謝。","主席：好，同一個條文儘量讓各黨團有意見表達，請時代力量說明。","黃委員國昌：第四條包含兩個部分，一個是剛剛大家所提的最低保障金額，時代力量黨團的立場是，最低保障金額的目的是維持退休公教人員的基本生活，必須要有一個理性的基礎，因此我們以全國平均可支配所得中位數當作我們的主張，事實上，全國平均可支配所得中位數已經是目前全國基本生活費的1.5倍，我們認為進行年金改革時還是要適度標示每個制度設計的核心內涵是什麼，然後由那個核心內涵尋找最後的理性基礎，這樣這個條文才符合制度設計之初的目的與本質。","第二，我們認為第四條訂定的所得替代率公式必須反映實際的所得替代率，而不是一個虛偽的所得替代率，以本俸乘以2作為所得替代率的分母，是掩飾最後所達到退休給付的所得效果，它對年金改革所造成的影響、對改革的實際幅度與時期、對年金能不能永續、能否讓年輕軍公教人員看得到未來，這件事至關重大，因此，我們認為應該以本俸乘以1.7倍當作所得替代率的分母，這樣才能實際反映真正的所得替代率。依照年改會的版本，所得替代率是由75%降至66%，我們在協商、之前的說明中已多次清楚解釋，事實上的所得替代率是從97%降至77%，這種所得替代率的水準，跟目前揭示的年金改革目標、方向是相反的，也與當初希望整個年金永續經營的目標不符合。時代力量針對第四條所提修正動議的兩個核心，除了最低生活保障以外，就是所得替代率的計算應該反映實質的替代率。"],["主席：民進黨要不要說明？","王委員榮璋：聽完剛剛幾位委員表達的意見，個人代表民進黨黨團對時代力量黨團的版本越來越認同，也就是將樓地板訂為2萬2,208元，無論之前的審查會議或5天前的討論，最低保障金額之所以做這樣的設計，主要是根據大法官會議解釋，大法官會議解釋認為委任第一職等的退休金必須符合最低生活費用所需，反言之，如果我們以更高金額做為最低保障金額來回應大法官會議解釋的話，中華民國公務人員俸給的邏輯會發生錯誤，也就是說，無論是3萬6,155元或3萬5,580元，如果低於這個金額，表示公務員的俸給是沒有辦法做為最低生活保障，邏輯上會出現這樣的狀況和問題，所以針對3萬2,160元，之前我們也一再強調，它並非是一成不變的金額，未來仍然會隨公務人員的調薪而有所改變，所以，在這裡面我們是採取委任第一職等本俸最高的俸額再加上專業加給，當這部分的金額有所調整時，最低保障金額自然也會做相關調整，基於上述，本席希望大家能支持年改會提出的版本，將最低保障金額設定為3萬2,160元。","主席：廖總召講完之後請葉幹事長講，對這一條的討論，到目前為止，看似沒有什麼共識，我們還是要儘早進入原住民的部分，否則，再討論這個問題，時間上恐怕很快就到五點半，到時候原住民的部分又要等到明天才能討論了，所以，接下來廖總召講完之後再請葉幹事長發言。","廖委員國棟：因為本席剛才臨時有事出去了一下，沒有聽到各位對這部分的全程發言，但進來後剛好聽到黃委員提到樓地板的問題，聽到末段我只有一個想法，猶記得小時候，雖然沒有父母親，但長輩都告訴我，要努力、努力、努力讀好書，畢業後一定要爭取任何職務，儘量參加各種考試，而且考得越高越好，從考初中、高中、大學，到參加公務人員考試，從一般基層公務員一路考到高考，這樣薪水才會一直變高，所得也會跟著努力等同不斷往上調整，我相信各位的父母親也都是這樣教導的，我們都是這樣長大的。如今到了快退休了，卻突然發現該得的退休金全部被砍掉，不曉得是不是每個人都能接受？最起碼我覺得不應該這樣做。當然，所謂樓地板乃是為了保障最起碼的生活水平或需求，這應該是每個人最基本的保障，但當一個人在經過一生努力後，成就已經達到一定水平的時候，卻突然要他接受樓地板的待遇，我相信任何人恐怕都無法接受，如果我是在這樣的環境下長大的，坦白說，我也沒辦法接受這樣的條件。","到底3萬2,160元這個數字是怎麼核算出來的，我並不清楚，究竟是用本俸乘以2或乘以多少，都不是重點，問題在於它已經破壞了一般公務人員努力會有所得的概念，如果各位是想要翻轉這樣的社會價值觀，就請各位從道德上、文化上、社會上、實質上來說服我，讓我可以接受這真的可以讓一個人奮鬥一生最後卻只能領到3萬2,160元？各位所講的箇中道理，我真的不懂，是不是請各位再說服我。","主席：請葉委員發言，","葉委員宜津：我試著跟廖總召說明，這與你的價值觀並沒有衝突，所謂3萬2,160元乃是委任最低職等─第一職等的本俸最高額再加上專業加給所計算出來的數字，並不是每個人都是3萬2,160元，如果有人持續不斷努力往上爬，他所領的本俸當然就跟著增加，本俸增加後整個退休撫卹的基數也跟著增加，最後領到的退休金就不會只是3萬2,160元；所以，只要繼續努力還是可以往上爬，這符合廖委員的價值觀，並沒有衝突，此其一。","第二，我要強調的是，請各位再一次確認，這些應該撥補、節省的錢，到最後都還是回到退休人員的基金，也就是最後都會用在退休人員的身上，並沒有任何人會挪用或動用。今天不是在喊價，我們剛剛已經很確定，也很清楚地跟各位講，3萬2,160元是怎麼來的，如果你每加1,000元、每加多少錢，這些錢等於還是一樣從水庫裡面去拿的，如果少拿一點，我們都清楚，這個年改頂多了不起還可以維持30年；如果再加碼，可能只能維持10年或20年。我們省下來的錢還是回到水庫裡面，就是希望一個制度能夠長久一點，所以我們才定出可以確保基本生活、又可以維持比較久的制度，我們是以此來考量的，以上特別跟廖總召說明。","主席：這一條的差距再溝通一下，先保留。","處理第七條育嬰留職停薪年資繳付部分，這個有3個案，一個案是審查會通過的，就是年資採計，但是留職停薪期間自己要繳費；時代力量黨團的版本認為全部由政府繳付；國民黨黨團主張各五十。這一條上一次也討論將近一、兩個小時，請各黨團再想一下，我覺得這個是可以溝通的條文。","李委員彥秀：關鍵在執政黨，時代力量黨團有提出他們的版本，國民黨也有國民黨黨團的版本，我們今天在這邊協商是希望有機會聚焦，而不是每一條都保留，我們非常希望大家有共識。","主席：沒有關係，大家就表示意見。","李委員彥秀：關鍵還是在民進黨，因為我們的版本已經提出來了。"],["陳委員宜民：民進黨都沒有把意見講出來……"],["主席：要不要說明一下？","葉委員宜津：這樣好，我也簡單說明一下，民進黨很知道少子化，特別身為婦女，也是媽媽，我們當然很希望可以多照顧一下女性朋友，特別是懷孕或育嬰，對小孩來講都很好，但我還是話再說回來，整個還是財政的考量，我們現在雖然審的是公教人員的年金改革，但是後面還有一個更大的，就是勞保的部分，我們必須一併考量國家的負擔，是不是可以負擔得起。不過那個立意是好的，我們也很願意來思考一下這個議題，但是還沒有精算以前，我們真的也沒有辦法能夠很明確地跟各位講是多少，我就很坦白跟各位說明民進黨的……","主席：現在有請銓敘部針對公務員、教育部針對教育人員、勞動部針對勞保來考量，因為我們現在定百分之多少都沒有關係，但未來是不是資方要出勞保這一筆錢？這個就是問題之所在，我們現在做這個決定，譬如全部由政府繳，那未來勞工是不是全部也要由政府繳？","李委員彥秀：勞保的部分，資方本來就不用出，本來就是政府負擔的部分。","主席：沒有，沒有，現在是留職停薪的部分，這個跟那個是不一樣的，你講的是1、2、7，那是不一樣的，這個確定之後會牽動到勞保，所以部會才比較要精算。","請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：我跟李彥秀委員說明一下，李委員講的是育嬰留職停薪這段期間的部分，以勞保現在的情況來講，雇主的部分是由基金在支應，但是在公教退撫的部分，對應的應該是勞工的勞退，勞退現在是規定每個月雇主要為勞工提撥其薪資的6%，而且這個薪資的上限是15萬元，跟勞保薪資上限45,800元是不一樣的，現在就是我們要不要要求雇主為勞工提供6%的勞退金，或者是由政府，也就是全民來負擔。這樣就會有一種狀況，就是薪資越高的人，雇主或全民要為他負擔的勞退金就越高。"],["主席：請高潞委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：時代力量的立場是認為，現在少子化的問題已經是國安的議題，今天為什麼會討論育嬰留職停薪期間繼續累計年資，然後由政府全額負擔提撥費用？這並不是要去考量財政的問題，而是它已經是國家政策，必須要積極推動。現在為什麼婦女會不敢生？雙薪家庭會不敢生？全部都是因為沒有足夠的育嬰福利，所以我還是覺得政府應該積極去推動生育的政策。時代力量對於勞工的部分，我們自己也有提案，一樣都是政府全額出，這是我們一致的立場，也希望各黨團能夠支持。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：我們當然支持可以遏止少子化現象，讓婦女敢生能養，這部分也是其中的一環，育嬰假讓他可以延續年資，然後由雇主跟他本身各出一半。剛剛我們一直聽到反對的理由，第一是財務的問題；第二是跟勞工沒有辦法一致，怕會產生困擾。我覺得第二個理由是多慮了，因為勞退的部分，我們也會重新大幅度的檢討，大家都知道勞退基金其實是更大的黑洞，這是將來大家要共同面對的問題，所以勞退那部分一定會去處理，而且很可能是很大的幅度，包括7、2、1或是將來是要怎麼處理，還有他們將來的退休制度，勞工這部分一定會被重新來檢討。如果你因為將來一定會被檢討的制度，現在就不敢動、不敢改這裡，還要等那裡，我覺得處理的方式不是這樣的，反而應該是我們現在提出一個比較進步的作法，將來讓勞工那部分能夠依循這樣的進步作法，一起來做才對，所以我們還是希望可以從這邊起頭、開始。","王委員榮璋：林委員我跟您報告，勞退是個人帳戶，所以沒有黑洞的問題，也沒有7、2、1的問題，那個6%都是雇主在負擔。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：我補充一下關於育嬰留職停薪跟提撥的問題，我想少子化的問題，不會有人否認，但是我們今天所談的退撫制度問題，大家常常把退休費用跟不同職業別的勞動跟危險程度，跟不同狀況包含育嬰的當下需求，都拿到退休去處理，不管以後怎麼決定，但是我們要把這個切開來，就是你讓他可以留職停薪、提撥，然後年資累計，其實也是累計在他退休之後所領取的，他並不是在當下照顧他的小孩，這可能會增加一些誘因，但是這樣能增加多少生育的動機我就不曉得了。雖然可能增加了，但他實際領到錢的時候，可能已經是在照顧孫子，而不是他現在的孩子了。有些人說他目前的工作比較辛苦、危險，所以要讓他未來退休的時候可以增加給付，但這要處理的應該是他在職當下的薪資條件，而不是等到他已經解除那個條件的退休之後才增加他的給付。我們在談這些項目的時候，好像都覺得「現在很辛苦」、「現在有需要」，所以應該要讓他在退休的時候去領，但是這些觀念都已經有些落差了。","有關職業別的部分，剛剛王榮璋委員已經說明了，但在生育的部分大家可以再想想看，不但是不同職業別，軍公教勞會有不同，我們是不是要等到未來他們要退休了、不會再生育了，再去增加他們的給付？這和他們當下的生育動機，真的是落差不小。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：育嬰留職停薪時本來就沒有收入，所以我們才會認為這個部分要另外再作思考。另外，將軍公教的部分和勞工的部分進行討論，政府本來就是軍公教最大的雇主，如果我們政府都不能幫他們減少生育壓力的話，又要如何鼓勵民間私人企業的雇主配合呢？如果政府都不能站在第一線去想、去減少生育壓力的話，我覺得我們今天鼓勵大家多生，所講的都只是口號而已。我們國民黨談出來的這個數字，其實是合理的，至少在這50%和50%的部分，我覺得這是一個大家相對可以接受的數據。不然我們在談少子化，要解決少子化的問題時，政府不斷地成立這類辦公室的目的到底是什麼？都只是口號而已嘛！"],["主席：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位委員。少子化其實已是國安的問題，所以我們在社會福利及衛生環境委員會對此也有很多討論，我要提醒的是，目前退撫基金的方案其實是政府出65%，申請的婦女自行負擔35%，但如果是按照現在訂出來的版本，政府變成一毛錢都不出，這樣其實是無法鼓勵生育的。我們國民黨提出來的其實是政府和個人各負擔一半，和現在的版本相較，個人的負擔從35%增加到50%，已經幫政府減輕負擔了，但同時還能鼓勵生育，所以希望各黨團還是能夠支持國民黨的版本。至於精算的問題，因為這件事情已經在進行中了，如果真要講精算的話，政府有這麼多人才，為什麼我們都提出來這麼久了，還是精算不出來呢？再說，這也沒有花多少錢。我再講一遍，少子化是國安的問題，謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：剛剛有委員提到，必須把生育的當下和退休切離出來看，這樣的概念我是支持的，但問題是我們在提這個條文的時候，正是著眼於對方在育嬰的時候，而不是真正退休的時候。我之所以這樣講是因為，現在不管是民進黨的版本，自己納繳就能繼續保有年資，或是中國國民黨的版本，自行負擔50%，抑或是時代力量黨團所主張的，由政府全額繳納，事實上，保留年資一事都是一模一樣的，而保留年資的積極意義都是在退休以後，所以就退休以後的效果來看，大家都是保留年資，這點三個版本是毫無差異的。真正的差異是在當對方在育嬰留職停薪的那段期間，他自己還要不要拿payment出來支付那筆費用？這對他在育嬰當下會不會造成影響？當然會！在一開始的制度設計上，我們鎖定的本來就是在育嬰的當下，對於要不要有小朋友的決定，他會考慮自己生活上、事業上各個方面的情況，正因如此，我們才會設計這樣的制度。第二個，今天整個年金制度的改革有一個很重要、很迫切的原因在於出生率的下降，因為國家的人口是國家非常非常重要的資產，所以藉由政府支付他在育嬰留職停薪期間本應分擔的金額時，表面上，這由政府支出，實際上，藉此鼓勵的生育率，能確保接下來的年金制度更充實。以上是當初我們提出這個修正條文時在政策上的思考，和所有委員分享。"],["主席：我想黃委員的表述很清楚。接著請尤委員美女發言。","尤委員美女：站在婦女的立場，我們知道請育嬰留職停薪最多者是婦女朋友，我們也看到婦女老年貧窮化的情況，許多婦女因為育嬰在家裡帶小孩，以致退休時只能領幾千元的國民年金，但是這些都不足以保障婦女的老年生活，這正是民間團體在這次年金改革呼籲要有基礎年金的原因，因為那能讓每個人老年時的基本生活受到保障，不是有職業者才受到保障，當他沒有職業，因為要照顧小孩，辭職在家，以致晚年只有幾千元的國民年金，根本不足以生活，當然這就牽涉到整個國家財政的問題。","現在這又面臨到育嬰留職停薪的問題，依性別工作平等法，育嬰留職停薪的部分原來規定在社會保險，當時訂定時，大家也知道政府的財政問題，因此當時只是規定雇主應該負擔的部分由國家負擔，但是育嬰留職停薪者仍然要負擔自己的保費。而現在談的是退撫的問題，退撫和保險又不一樣，退撫屬於職業年金這一塊，這一塊牽涉到公平性的問題，如果軍公教人員有關退撫的這部分全部由政府負擔，而勞退的部分卻全部由雇主負擔，這有可能嗎？我想這絕對不可能！那麼要全部由政府負擔嗎？國家願不願意每年撥出這麼大筆預算負擔這個部分？當然這牽涉到國安問題，既然這是國安的問題，國家是不是應該編列這個預算？因為它絕對不可能放在勞退基金，也不可能放在退撫基金，它一定需要國家另外編列一筆預算，而且是長期的預算，讓每年請育嬰留職停薪者不管是退撫金的部分或是勞退提撥的部分，全部由政府負擔或由政府負擔一半，如此一來，政府就要思考要如何處理。","另外，這還面臨一個問題，在社會保險這一塊，請育嬰留職停薪者的保費要自己負擔，可是民間團體覺得保險這一塊應該是政府要優先負擔的，因為育嬰留職停薪部分，就像剛才講的，這是國安問題，是為國家生育下一代，既然如此，為何保險由雇主負擔的部分由政府負擔，人民的部分卻由自己負擔？其實這個部分的錢也應該算入。因此，國家在進行預算資源分配時，必須精算哪一個要優先，哪一個是次要，就是如何漸進達成這個目的，所以第一個要先處理的是在各種社會保險裡，育嬰留職停薪者的自付額，亦即勞工保險部分自付的20%及公保部分自付的35%，政府應該優先負擔，而不是就丟給當事人，誰叫你要生養小孩，也正因這種想法，以至於造成今天沒有人要生養小孩，所以我們的出生率是全世界最低的，可見這個部分要優先考量。然後第二個層次才是講退撫的部分到底該如何來負擔，當然我們最期待的是兩個都由政府負擔，但這樣是不是就能提升生育率？我們不知道，這也是全民必須要共同考量的，就是要不要從整個國家的預算中提出這一塊來救這個所謂的國安危機？這部分需要由政府把這兩塊的預算全部算出來，而我們是覺得，保險的部分其實比退撫的部分要更優先。以上。"],["李委員彥秀：所以答案是什麼？"],["主席：答案是……","柯委員建銘：答案是這樣啦，只有兩塊嘛，就是保險和退撫的部分……","李委員彥秀：沒有，總召……","主席：你先讓柯總召講完，他在告訴大家答案。","柯委員建銘：保險那邊的處理和兩個一起處理是不一樣錢，是加起來的，他們認為保險比較優先，但是要先算一下，因為勞保退撫的部分很難計算，但到底那一部分的錢要多少，至少大家要有個基本概念，然後我們再來處理後續。至於數據的部分，他剛才提出要所有的機構去跑出來，可能明天就有一定的答案……","李委員彥秀：總召，我從媒體報導看到，你說要我們提版本出來，所以我們很認真的去把版本算出來，就是希望院長出面協調，讓我們有機會聚焦，否則我們在這邊討論老半天，你們剛剛又生氣要我們趕快提出來……","主席：這是其中一條，大家第一個目標一致的部分就是育嬰假的年資採計，這個大家都有共識。","李委員彥秀：如果不繳，就沒有採計的問題，如果不願意繳，當然這部分……"],["主席：年資有採計啊！"],["李委員彥秀：至少要有個比例嘛！","主席：年資有採計，只是自付而已。"],["李委員彥秀：自付額到底是多少？","主席：現在的問題是在誰要出錢，至於年資的部分已經沒有問題了，這就是一種進步嘛！","請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：其實這條的重點跟年金改革的基本精神一樣，就是錢的問題，現在究竟有多少錢？現在是針對公跟教，今天在立法精神上就是要有個依據和根據，如果全部由政府負擔的話，預估是多少錢？如果是各一半的話，那又是多少錢？因為社會是一個平等的制度，如果將勞、軍等大家一起計入的話，那又要多少錢？你們要有個數據、數字，這樣才有辦法做立法的競爭，而不是在菜市場喊價啊！今天就拿著一個國安危機或其他名稱出來，那我們今天為什麼要討論軍公教勞的年金破產問題？如果沒有一個數據的依據，我們憑什麼立這個法？所以，今天的立法精神都已經跟原則背道了，我覺得這一條相關單位應該要把數字拿出來，究竟這樣會增加多少錢，包括勞、軍的部分都應該一併計算進去，這樣才符合公平的原則，這是我們的看法。","主席：對啦，這一條就是……"],["柯委員建銘：公務人員和老師的部分……","主席：這邊已經算出來了，他們已經有報告過了，現在是在處理勞的部分。"],["柯委員建銘：勞的部分沒有辦法算。","李委員彥秀：院長，如果是這樣子，那當時是不是軍公教勞要同一時間拉出來才可以討論……","主席：我們不要再走回頭路了，不要再講這個都……"],["陳委員宜民：可是這是你們講……","柯委員建銘：……我們很慎重在考慮這件事情，所以尤美女剛剛講的保險那一塊，到底能否比較精確地估出來……","主席：剛才柯總召也有講，現在勞的部分，大概明天就會有一些概括性的東西出來，所以這一條應該是有彈性，後續再來談，好不好？"],["李委員彥秀：明天繼續協商……","主席：明天我們會一邊在院會宣讀，然後一邊協商，雙管齊下。","另外，有關再任繳還退休金的問題，這裡有兩個版本，一個是陳學聖委員的，一個是鄭委員的，你們兩個版本不太一樣，銓敘部對此比較保留。我們憑良心講，再任要繳回的話，過去領的一定會比現在退休領的還好，沒有人會再任繳回。如果要再任繳回的話，如何計算利息、年資，部長及司長私底下也都講了，這的確是非常困難的問題，這部分還要再討論嗎？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：從院長剛才的陳述……"],["主席：你可以問銓敘部啊！","鄭天財Sra Kacaw委員：我問過了，他們也說過了。其實一點都不困難，利息該怎麼算就怎麼算，可以用很多標準，比如銀行或法院的，所以根本不是問題嘛！第一、對整個年金都沒有影響，至於要如何計算繳回的利息，就照一般的利息去處理，所以根本一點困難都沒有，也沒有想像中的那麼複雜，該怎麼算就怎麼算！"],["主席：請你來當銓敘部長。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：我們立法要看整體，不是現在在談公教就說繳回沒有問題，到今天為止還有一些人退休是領一次金；如果破口後，即退休再退回去並重新算，那些領一次金的人會說既然改了，他們也要全部退回去變成年金，這樣所有的都會崩盤。今天我們在修法，也知道大家很不爽今天條件改變了，他們為什麼不能退回去呢？已經退休的人也會說自己倒楣。如果可以退回去，過去退休的人也都要退回去重新算，要變成年金的話，在這種情況之下，今天所有年金的改革就全部都崩了。至於目的是什麼？銓敘部也講得很清楚，新制度的退休金一定是依照所得替代率打折的，所以過去領的絕對會比未來的更好。真的會退回來的是哪些人？我想是做運動的，他們就是不爽才會退回去，但我們今天立一個法，不能只是要滿足一些人的不滿意而已。","另外，大家講的溯及既往，其實並不是溯及既往，應該是講情勢變更。今天之所以去改革年金，這個議題已經講了這麼多年，沒有一個執政者願意去動，因為這一定是吃力不討好的事。今天因為人口結構的關係，將來領的人多而繳的人少，基金就要破產了，面臨這樣的情況，這是情勢變更、非改不可的狀況；所謂的溯及既往，即所有的法律規定並沒有說過去領的全部要退回來，我們只是說在法律修改之後，大家共體時艱，將領的減少一些，所以我請鄭委員不要再堅持了。"],["主席：能不能再請銓敘部說明？因為鄭委員的說明我大概聽10次了。","鄭天財Sra Kacaw委員：尤委員誤解了，他講的是陳學聖的條文，我的條文沒有一句話是因為他們反悔，陳委員的版本寫著因為政府法令怎麼樣，他是有前提的，我的沒有前提，是平常就會發生的，也是一直都有的，但是很少，所以我們還是要給他們一個機會。基本上，這在地方政府會比較多，比如縣長對某位退休的事務官認為他很有經驗、專業，所以就去請他回來；因為現行法令規定「不得繳回」，我現在只是希望把它改成「得繳回」，這樣做對年金毫無影響，而且只會對想要繳回的人不利，既然如此，為什麼不這樣訂呢？至於要怎麼繳回，其實非常容易，利息要怎麼計算，銓敘部都可以去處理啊！","主席：請銓敘部再說明一下，如果你們覺得這方面沒有什麼困難，對年金改革沒有影響，而且能顧及所有公務員的衡平性，能做的話你們就說明一下；如果的確不能做，問題會出在哪裡，也請你們講清楚，讓委員們都來聽看看這些問題到底是不是問題。","周部長弘憲：報告院長及各位委員，過去的情形都是不能繳回的，因為其中包括離職退費的部分，還有尤委員剛才所提的一次退、月退等等。離職退費繳回以後，年資就可以採計，也就是再任之後年資又可以併計，而年資併計以後可能就可以領一次退或月退；至於一次退的部分，繳回之後，年資也可以和再任之後的年資併計，如此一來，可能就可以成就領月退的條件，相關的權利義務將會因此而改變。本來不能領一次退或不能領月退的人，變成可以領一次退或變成可以領月退的話，對於基金的財務狀況當然會有影響。而且這涉及公平性的問題，因為這種情形非常多，如果每一種情形都可以繳回的話，那麼退休制度可能會亂掉。再者，有關利息的部分，到底要用哪一種利息來算？譬如在十年前或五年前已經領取，究竟利息要如何計算？已經過了那麼久的時間，到底要用什麼方式來計算？這又涉及到公平性的問題。過去這項制度已經執行了那麼久，其實也沒有什麼問題，我們希望這次年金改革不要針對這個問題再作另外的處置。懇請鄭委員能夠同意按照原本的制度繼續運作，因為目前這樣的制度運作也沒有什麼問題。","李委員彥秀：剛才聽到銓敘部提到公平性的問題，其實年金改革做起來都很痛苦，軍公教勞這次碰到年金的改變，其實一開始對他們來講就是不公平的，今天我們只是讓他們有重新選擇的機會。因為年金改革之後，他們的老人生活經濟安全可能會有不足的狀況，我們希望可以讓他們有重新選擇的機會。原本他們進入某個職場之後，已經預計一輩子大概可以領多少，這是過去對他們的承諾，現在因為政府財源不足，在不得已的情況下，他們必須被強迫改革，他們也接受了，但如此一來，就會直接影響到他們退休之後的經濟安全，在這種情況下，他們可不可以再回到職場上？要他們繳回多少就繳回多少，他們完全配合政府，難道不可以讓他們再有職業生涯重新規劃的機會嗎？難道連這樣的機會都不肯給他們嗎？如果他們真的養不起房子貸款，是不是可以再重回職場、再上班五年？對銓敘部來說，情況或許非常複雜，但難道不可以給他們生涯規劃重新再選擇的機會嗎？他們再回到職場，再用他們的勞力來賺錢，難道連這樣的機會都不可以給他們嗎？","尤委員美女：立法有立法的目的，剛剛鄭委員講的，某些人因為他的專業素養很好，或是他的才能很好，雖然已經退休了，但是國家需才，需要他們再回到職場再任，如果是這樣的話，其實目前本來就有這樣的制度。不過在他們退休時就已經結算，再任之後，年資重新計算，所以並不是這些人才都不能再用，不能再回到職場上，本來就可以，只是你已經退休了，做了退休結算，若有再任，年資就重新起算。所以這個部分跟方才鄭委員所講的，目的是為了讓這些人才能夠為國家所用，這裡面你的手段和目的之間是不符合的。另外，方才李彥秀委員所講的，因為情勢變更，造成今天他們被改革，致其晚年生活沒有辦法有保障，可是請不要忘了方才所談的最低生活保障，無論如何我們都會保障每一個人最低的生活保障，就是依照公務人員委任最低級的還有最高的這些金額再加上專業加給來計算，以保障其最基本的生活，它比最低生活工資、基本工資、最低消費生活水準都還高。所以這裡也不成就李委員剛剛說的，因為他們活不下去了所以要再來找工作。","再來，我們也沒有去禁止他退休之後再去尋找工作，還是可以再任的，只是不能把過去的年資再予以累計，我們講的只是這個部分，我們並沒有禁止他退休之後不能再去工作，只是退休之後再去工作，你的年資不要再去跟以前的併計，就是重新起算，只有這樣子而已。","主席：而且到私人機構也都沒有限制，所以鄭委員就不要再堅持了，謝謝鄭委員，這一條就照審查會的意見通過。","接著進入原住民的深水區第十七條，請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：這個不是原住民的深水區，而是為了求原住民的公平，這個部分昨天銓敘部才拿出資料。銓敘部的資料跟內政部的平均餘命資料其實是差不多的，而銓敘部的資料中，關於退休已亡故的平均支領退休金年限，平均退休已亡故的部分平均退休年齡是55.88歲，而原住民平均支領退休金的年限，原漢的差距差了6.08，也就是說，原住民公務人員按照銓敘部的資料來看，我們少領了6.08年，即最右邊的16.34減掉10.26等於6.08，如果以最低樓地板三萬兩千多元來計算，這樣就有兩百三十多萬元，而這個數據是不是值得參考呢？按照內政部平均餘命的差距，如果以全國跟原住民平均餘命的差距來看，55歲的話，一般民眾、一般人的平均餘命是28.19，原住民只有23.10，所以這個差距就有5.09，而5.09跟6.08的落差並不是很大，所以銓敘部的這個資料是值得參考的，如果用內政部的全國平均餘命來相較，是會有這樣的差距。所以為了公平，原住民退休的年齡無論是屆齡退休，都應讓他有個選擇，這並不是強制的，然後自願退休也能夠降低，讓他們可以選擇，這樣才是真正達到公平正義。"],["主席：銓敘部要不要表示一下意見並說明各項可能性？","周部長弘憲：根據統計，目前原住民擔任公務員的有6,597人，目前仍在支領退休金的有3,188人，領退休金後已經亡故的則有309人，我們以這309人的數據資料與一般人員相比。剛剛鄭委員已經說明，一般人員的平均退休年齡是60.82歲，平均死亡年齡是77.16歲，所以平均支領退休金的期間就是16.34年。至於原住民的部分，平均退休年齡是55.88歲，平均死亡年齡則是66.14歲，所以平均支領退休金的年限是10.26年，相差6.08年無誤。因為我上次已經報告過統計的母數才309人，與仍在支領退休金的3,188人相加，只有3,400多人，占比約十分之一，母數到底夠不夠當然是統計上的問題。先不論統計上的問題，剛剛鄭委員已經報告過，因為原住民的平均退休年齡是55歲，就以55歲的平均餘命來看，原住民與原住民以外的一般人55歲的平均餘命相較，少了5.09年。統計上都會有一些差異，不過這項數據還是值得參考，因為我們現在只能從退撫資料整合平台來撈這些資料，目前所得到的統計結果就是如此，於是提供這樣的數據給各位委員參考，看要如何解決這個問題。"],["主席：請高潞委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：昨天我提到原住民零歲平均餘命部分，依銓敘部所提供的這些表格來看，我覺得內容還是不夠詳細，可是我現在不談這個部分，針對鄭委員所提出的版本，我有幾個疑慮。鄭委員直接把具原住民身分者的自願退休年齡從60歲降為55歲，或許比原來的空白授權有更直接的明確性。其次，他也把5年一次的定期檢討納入，對這部分我沒有意見，但下一項是「前項所訂原住民身分之認定，依其戶籍登載資料為準」。所謂「依其戶籍登載」是什麼意思？原住民身分應該以原住民身分法為主，若是「依其戶籍登載資料為準」，是指戶籍上具有原住民身分、平地原住民身分或山地原住民身分就可以嗎？鄭委員，是這樣嗎？","主席：這個是銓敘部提出的修正動議，剛才高潞委員提到為什麼是「依其戶籍登載資料為準」，請銓敘部說明。這樣比較好認定嗎？","呂司長明泰：原住民身分法對於原住民身分，不管平地原住民身分或山地原住民都是以戶籍登記為準，所以我們才這樣寫。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為小英總統針對原住民族推出一項很重要的政見，就是要納入平埔原住民，加進來之後，是不是馬上就會有？","主席：我們是不是不要再把範圍拉這麼廣，因為現在已經面臨到平埔的還在處理……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，我的意思是說，把平埔放進來，開放註記登記，數據就會不一樣了！"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：法律條文一定要這樣寫的啊，立法技術上一定要表明是根據什麼，是根據戶籍資料，而戶籍資料是根據原住民身分法，原住民身分法如果有修正當然就要配合啊！"],["主席：請柯總召發言。","柯委員建銘：這個討論很久了，當然我們……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這是第一次討論！","主席：這個討論好久了，你不要說第一次討論！","柯委員建銘：5年差不多是平均數，如果公務人員這部分有處理的話，老師那部分也要處理，而危勞警消部分呢？那天已經講到是55歲了，我們先把這部分釐清，好不好？","鄭天財Sra Kacaw委員：我們的條文已經出來了，對於危勞的部分沒有更動，因為他們本來就已經比較低了，我們沒有更動。","主席：好，那就這樣子。"],["柯委員建銘：這個我們有釋出善意吧！","主席：好，可以接受，就依照銓敘部的修正條文通過，銓敘部的修正條文就是你的條文……"],["柯委員建銘：5年檢討一次嘛！","主席：5年檢討一次，都已經分發給大家了。","鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，但有一點文字，可不可以依照我的條文通過？"],["柯委員建銘：剛剛高潞委員講的那個已經沒有問題了。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：台南已經開放平埔族註記登記的算嗎？所以算？"],["主席：就依照法令規定辦理。","柯委員建銘：文字部分有什麼問題等一下再講，好不好？原則上這一條就這樣通過，我們又讓了！","主席：第十七條與第十九條大概是一樣的，第十九條就不要再說明了吧！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：就是屆齡的部分可以選擇。","主席：當然可以選擇，不退休也沒有關係，可以選擇屆齡。","鄭委員現在說的是第十七條還是第十九條？第十七條就依照銓敘部的修正動議通過。","呂司長明泰：第十七條沒問題。至於第十九條，因為委員在第四項第二行加上「除以書面表示一第一項年齡為屆齡退休年齡外，降為六十歲」，也就是說，原則上降為60歲，但如果個人希望到65歲，那就會到65歲。","主席：當然，這樣對啊，這樣的精神是對的，可以啊！你們覺得不好嗎？"],["呂司長明泰：對。"],["主席：請大家聽呂司長好好講一下。","呂司長明泰：我們的想法是，既然自願要延到65歲，就統統都65歲，加上那個但書規定，它本來就是65歲，如果將屆齡退休降為60歲，意思就是叫這個人提早離開，因為60歲就屆齡了。"],["周部長弘憲：屆齡就必須退休了！","主席：我了解，昨天葉委員也特別提到，人家要做到65歲是可以選擇的嘛！鄭委員的意思是這樣，但銓敘部的意思是認為60歲就60歲，不要選擇了，是不是？我講這樣對不對？鄭委員的意思是他要63歲退休，也是他的選擇，可是銓敘部認為規定60歲就是60歲，是這樣嗎？呂司長，你的意思是不是這樣？"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：銓敘部的意見是第十九條就不要了，他們的意見是這樣！"],["主席：那你可不可以接受？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我覺得讓原住民的公務人員可以選擇。","主席：所以你的意思是他要62歲或63歲退休都可以，在這5年中有選擇的權利，但是到65歲就一定要退休了！","鄭天財Sra Kacaw委員：對，是這樣。","主席：可以啦，我覺得這應該是ok的。","第十九條就這樣子啦！李委員，我們總是有支持了吧！","第十七條、第十九條牽動到第十八條，我要唸一下，請各位聽一下。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：請問院長，現在銓敘部的條文是跟鄭天財委員的版本完全一樣嗎？","主席：沒有，依銓敘部的。"],["尤委員美女：我沒有銓敘部的版本啊！","主席：有，都附給大家了，就是這一本，有。"],["鄭委員運鵬：這是鄭委員的版本嗎？","主席：沒有，考試院修正條文在左邊，你看第十七條左邊，這個就是請銓敘部……"],["鄭委員運鵬：左邊還是右邊？","主席：左邊那個修正條文就是銓敘部修正的，右邊是原來的條文。","鄭委員運鵬：院長，我們再確認一下是哪一份，哪一個文字，好不好？","主席：你再確認一下，你是修正條文這個版本嗎？","呂司長明泰：對，現在是看修正條文那個。"],["鄭委員運鵬：哪一份的修正條文？上面有「立法委員鄭天財辦公室」這個嗎？","呂司長明泰：對，就是二之一。"],["主席：沒有啦！銓敘部的修正條文在哪裡？"],["呂司長明泰：我們還沒發。","主席：你要發啊！你講那麼久，你沒有發！","鄭委員運鵬：對啊，這個落差很大。","鄭天財Sra Kacaw委員：報告院長，他可以接受啊！"],["鄭委員運鵬：落差很大啦！我們修正一下。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒有落差。他可以接受啊。","主席：周部長，第十七條這裡面，你們的版本有哪些要修正的？"],["呂司長明泰：我們的版本第十七條跟鄭委員現在提的版本是一樣的。"],["主席：那就是一樣啊！一樣就可以啊！那第十九條呢？"],["呂司長明泰：第十九條是不一樣的。","主席：我知道，第十九條就是剛才的精神嘛，你們可以接受就是支持他的版本嘛！","高潞委員覺得哪裡有問題？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是要強調，因為剛剛鄭委員講的就是依照原住民身分法，對不對？那就不要用戶籍登載，就用原住民身分法，這樣不是比較好嗎？","鄭天財Sra Kacaw委員：原住民身分法怎麼規定，戶籍資料就怎麼登載，這是……"],["主席：這個問一下法務部。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，請法務部說明。原住民身分法怎麼改，戶籍資料當然就跟著改啦！","蔡次長碧仲：身分法規定是法律規定，戶籍登記那是實務上他有沒有去登記，有時候這兩者不一定會一致。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：例如現在台南市政府也有開放戶籍註記平埔族的登記，所以你要以什麼為準，要明確啊！","蔡次長碧仲：要以什麼為準，可以在立法說明欄中說清楚，因為這是技術上的規定，我也認為這兩者的精神是一致的，在立法說明欄中說清楚就好了。","主席：請問銓敘部呂司長，鄭委員天財的修正條文有沒有跟你們的不一樣？不一樣之處在哪裡？我指的是第十七條而不是第十九條。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：他現在在整理。","主席：好，讓他整理，我們就暫時這樣，以銓敘部的版本為主！因為銓敘部才能夠面面俱到，我不是說你的版本不會啦，但是他修正的會比較符合。第十九條基本上就照鄭委員的精神，讓他在60歲到65歲之間可以選擇。第十七條跟第十九條的條文是連動的，涉及原住民公務員退休另定辦法，先前列保留協商的部分提出一併處理，這個沒有問題，等銓敘部修正好之後，我們就宣讀一遍，作為協商結論。"],["柯委員建銘：共同提案啦！","主席：共同提案的協商結論啦！第十八條就要照銓敘部的提案，就是針對考試院提案作文字修正，加上一個「且」字而已，第十八條就是要這樣處理才符合。銓敘部的提案就由民進黨黨團提修正動議，這個沒有問題，就增加一個「且」字而已。"],["尤委員美女：第十八條就是要用「核備」嗎？","主席：對，我們的修正就是「核備」，但這也是銓敘部的意見，由我們代替提案，這三條是連動的，沒有問題啦！因為第十七條、第十九條過了，第十八條就要照銓敘部的修正，銓敘部的修正案就由民進黨團代表提出修正動議。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個協商要一起唸啦！","主席：好，一起唸，這三條就這樣處理。","接下來是第二十一條。","柯委員建銘：第二十一條有3個版本，黃委員國昌和鄭委員天財都有提出版本。"],["主席：我們不是有請黃委員跟法務部溝通嗎？請蔡次長說明你們討論的結果。","蔡次長碧仲：鄭委員和黃委員所提的修正條文都有反證這樣的規定，像這樣的體例是一種舉證責任的轉換，各位如果有印象的話，最近最高法院有一個案子就醫療過失的舉證責任轉換而引發了很大的風波。其實舉證責任的轉換是規定在民事訴訟法第二百七十七條，在例外的情形，如果由那個主張有利於己之事實者舉證顯失公平的話，才要做舉證責任的倒置與轉換，在公害事件、商品製造人責任或水污染防治法、消費者保護法都有相同的情況。所以我們要先確定，如果是因公傷病，舉證因果關係跟事實是否存在的不利益如由公務人員負擔是不是顯失公平，才用立法的方式來調整，如果有這樣的必要，我們才有必要做這樣的規定。所以我們認為，鄭天財委員跟黃委員國昌所提的修正條文都有反證、舉證責任的倒置，但是鄭委員天財的版本是在審定的階段，也就是說在服務機關審定的階段；而黃委員所提版本的倒置則是在審查小組，這兩個階段是不一樣的。","主席：我知道，這是不一樣的，那你們覺得要怎麼樣？","蔡次長碧仲：關於黃委員的版本，基本上，對於立法政策怎麼定，我們沒有意見，但是黃委員的版本是在審查階段，在審查委員的認定上，就是公務員只要釋明、機關就必須要提出反證，我們認為這樣的規定是不符比例原則的，這樣會比較奇怪。因為釋明跟證明有證明力輕重的問題，所以對這個部分，我們的看法是，其實在第二十一條裡面規定要具有相當因果關係，在法院實務上對很多過失的認定、對原因跟事實的認定都是非常清楚的。那我們分兩個階段，也就是說，只要有這4款的情形，基本上都會認定具有相當因果關係，除非在審查的階段裡面有認定原因跟事實，譬如說在車禍事件裡面的逆向行駛，這就好像違規是造成死亡的原因，但是這兩者很顯然就是沒有相當因果關係。所以對於是否具有相當因果關係，不管是在審定階段或審查階段，不宜在這邊用這種方式去規定一定要做有利於公務人員之解釋，這是我們的看法。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：第一，在第4頁最左邊那一欄的再修正動議是我寫的沒有錯，我在一開始寫這個東西的時候，其實我並不是自己想提的，可是要我提、要我負責，這也沒有問題。我一開始這樣寫的緣由很簡單，我認為鄭委員的考慮有一定的道理在，我希望在整個立法的設計上再更細緻化一點，所以我寫完以後就直接交給鄭委員，讓他去參採。","第二，後來我再把它拿出來，是因為鄭委員後來又拿出來的條文，從證據法的觀點，會造成操作上面的疑義，所以我才把這個條文再拿出來，這個是背景。","第三，剛才法務部講的，我完全無法認同，建議法務部可能要再找一些民訴的學者，開會討論一下，可能法律見解會比較精準一點。我為什麼這樣講？民事訴訟法第二百七十七條的但書是一個一般性的規定，第二百七十七條但書的發動，牽涉到非常關鍵的因素有兩個，一個是案件的類型，另外一個是待證的事實到底是什麼？因為民事訴訟法是一個一般性的規定，所以第二百七十七條有但書的規定，是讓法官在各個不同的案件類型當中，遇有顯失公平的情況，去發展出獨自的類型，讓判例法去發展。","老實講，如果是以公務人員因公傷病這件事情的相當因果關係，在法院的判例法當中，會去適用第二百七十七條但書，我個人認為是非常的適合，而這個在風險的分配上面的不利益，我寫的條文是很細緻地先去處理兩個階段，第一個階段是，公務人員必須要就該相當因果關係的存在先釋明，他必須要提出初步、表面的證據，有合理的可能性存在了以後，接下來，當公務人員盡了這個主觀的舉證責任，才會要求客觀的舉證責任，除非在有反證的情況之下，做有利於公務人員之認定。這樣子的立法技術，在我國一點都不陌生，在性別工作平等法裡面，要查明到底是因為什麼因素而被差別對待的時候，要查明是因為性別還是因為工作能力不足、表現不好而被差別對待，這種事情真的是吵不完，所以在性別工作平等法裡面才會這樣子來分配舉證責任，做比較細緻的規定，要求必須先提出釋明，而不是只是嘴巴講講，就算倒置了舉證責任，沒有那麼快，必須先提出釋明，舉證責任才會轉過來，由相對方來負擔。我先跟大家說明理論上的背景，以及在法制上面的援引到底是怎麼來的。","第二個部分是，如果這個立法的方向，大家贊成的話，那麼我建議第二十一條第二項的文字稍微改一下，就是「由服務機關認定，與下列事實之一具有相當因果關係」，因為本來的條文那個證明和「確與下列情事之一具有因果關係」的「確」，事實上，在概念上面跟我們在這裡要達到的立法方向背道而馳，所以整個法條的修正，我提這樣的再修正動議，當初只是從證據法上面的觀點，提給鄭委員參考。因為這就是我的本科，這就是民事訴訟法舉證責任的問題，我真心的專業意見就是我提供出來的這樣子的建議，當然鄭委員可能有他自己的想法。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：我能不能先確認一下，現在我們手頭上有2份，分別是編號1和編號2─1，這2份都是鄭委員所提出來的嗎？你是要用編號2─1來修正編號1嗎？","主席：3─3的修正條文是鄭委員的，黃國昌委員的是在這邊第4頁再修正動議的條文，大家看一下兩個條文的不同，黃委員國昌的版本是「前項審查小組就因果關係之審酌，於公務人員就其存在已為釋明時，除有反證，審查小組應為有利公務人員之認定。」，鄭委員天財的版本是「第二項之相當因果關係之審定，於服務機關就其存在已為釋明時，除有反證，審定機關應採有利於公務人員之審定。」是這樣的差別啦！"],["柯委員建銘：兩個不大一樣喔？","鄭天財Sra Kacaw委員：我來說明，第二十一條的前提是第二十條，第二十條是什麼呢？就是服務機關認為你不能再勝任職務，服務機關強制你、命令你退休，這個主動權是在服務機關，所以第二十一條第二項，我是參採黃委員國昌提供的意見，所以第二項我同意黃委員國昌修正的文字，至於後面的項目，我是改為「第二項之相當因果關係之審定，於服務機關就其存在已為釋明時」，是參考黃委員的文字，「除有反證」的部分也是參考黃委員的文字，「審定機關應採有利於公務人員之審定」，我為什麼不是講公務人員？黃委員的部分是公務人員，第二十一條是因為第二十條，服務機關有主動權，公務人員都是被動的，是由服務機關主動，所以第二項才會寫由服務機關認定，這是一個前提。","第二，為什麼要由審定機關來審定是不是有利於公務人員，而不是由審查小組？主要是因為第二項已經寫了由審定機關審定，至於審查小組只不過是審定機關銓敘部一個為協助它審定的小組，該小組協助銓敘部來審定，所以審定機關還是銓敘部。在這樣的前提之下，未來的行政處分是銓敘部的行政處分，所以在整個立法技術上，我認為是要由審定機關應採有利於公務人員之審定，至於審查小組可由銓敘部再定相關的作業要點或作業需知，訂定審查小組協助銓敘部審查的時候，除了有反證，應該採有利於公務人員的審查，這是內部的程序，所以從立法技術上，我認為應該採取這個方式來立法。","主席：鄭委員天財的意思是，服務機關就其存在已為釋明時，除有反證，審定機關就要採有利公務人員之審定，你的發動是在服務機關，黃委員國昌的部分審查小組都是在審定機關，簡單講，就是因果關係的審酌，法務部覺得怎麼樣？"],["柯委員建銘：釋明是誰來提？是公務人員還是審查機關？"],["主席：這兩個不大一樣。"],["柯委員建銘：這兩個不大一樣？","蔡次長碧仲：這兩個委員的版本是薦任以下，因為第一個版本所謂的釋明是公務員，但是現在他提出來參酌黃委員的版本後，就變成是服務機關，是不是先確定釋明的主體是哪一個？"],["主席：對啊！","請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：黃委員所提文字「於公務人員就其存在已為釋明」是指公務機關的公務人員要發動，還是被命令退休的當事人要發動？如果黃委員的意思是當事人，也就是被命令退休的當事人要釋明，我覺得邏輯上比較正確。依民事訴訟法，釋明是薄弱心證，證明則是堅強心證；鄭委員的意思若是由服務機關就其存在釋明，就表示服務機關可以釋明，也就是服務機關可以用薄弱的證據命令他退休，這樣對公務人員是不是反而不利？如果照黃委員所提「於公務人員就其存在已為釋明」，被命令退休者可就相當因果關係的不存在去釋明，進而推翻公務機關薄弱的心證，也就是推翻命令他退休這件事情是錯的，這個時候機關就要提出反證，以堅強的證據證明其中有相當的因果關係，邏輯上，我們應該先想清楚，這個法律要保護的課題到底是誰，是要讓機關方便證明，還是要讓被命令退休的人方便證明，才來做文字上的調整。","鄭天財Sra Kacaw委員：因為有第二十條才有第二十一條，第二十條是服務機關主動命令無論怎麼調整都無法勝任工作的公務人員退休，第二十一條則是針對任職未滿五年但因公傷病的公務人員，他的傷病是否與工作有關，服務機關最清楚，所以第二十條的主動發動權是服務機關，第二十一條接著處理因身心傷病或障礙問題，看看他的傷病是否跟戮力從公有相當的因果關係，不過這個部分不是重點。如果公務人員不想退，但不得不退，因涉及他的權益，必須釋明才有比較好的結果，當然也可以，但是從第二十條、第二十一條來看，服務機關是主動發動的機關，第二項是服務機關已經認定了，銓敘部所組成的審查小組有疑慮的時候，也會找服務機關來說明，這就是釋明，除非審查小組有反證，否則，應採有利於服務機關的認定。","尤委員美女：現在比較有爭議的是「戮力職務，積勞過度，以致傷病。」的部分，在實務上，他的服務機關會比較站在要提前退休這個人的立場，而審定機關比較不站在他的立場？還是他的服務機關本身就不會站在他的立場，所以你才要有這樣的規定？你所遇到的問題是什麼？","鄭天財Sra Kacaw委員：我的前提是這一條第二項的「前項所稱因公傷病，指由服務機關認定」，現行的則是由服務機關「證明」。既然第二十條的主動發動權是服務機關，而第二十一條的是否因公傷病，服務機關已經做了認定，所以不管前面過程如何，做為服務機關，因為這不是一般公司，都是政府機關，他自己做了認定，審查小組認為還有疑慮，就一定會找他來說明，並做釋明，變成我們把舉證責任轉換。有的東西真的很難證明、很難認定，所以我們給審查小組（也就是審定機關）舉證責任的轉換，這裡最主要是在處理舉證責任的轉換。","主席：請黃委員國昌發言，然後再請法務部說明。","黃委員國昌：鄭委員從第二十條開始的這個邏輯，如果處理的僅僅是第二十條，這沒有問題，但現在的問題是第二十一條，你可能要想清楚，第二十一條在因公傷病時所排除的是任職年資滿五年的限制，為什麼要在因公傷病時排除任職滿五年的限制？這是一個有利公務人員還是不利公務人員的規定？我看第二十一條之所以在因公傷病部分排除任職滿五年的限制，是因為在這樣的情況下無法再苛責那個公務人員，所以年資上就沒有要求一定要任職滿五年，這是你在看第二十一條與第二十條之關係時的一個關鍵點。正因為排除任職滿五年的限制，所以可以退休，雖然是被命令退休；但也因為如此，所以後面整個設計上，我才會把主體寫成那個公務人員，因為最後的利益是要歸到那個公務人員身上，由他來負釋明的責任；除非審定機關有不一樣的看法，否則就應該為有利他的認定。那裡所講的「有利」、「不利」，你去看服務機關是無意義的，服務機關沒有所謂有利、不利的問題，因為這個條文的核心在排除五年的限制，而排除五年限制是有利於誰的事實？當然是有利於那個公務員的事實。","主席：請鄭委員最後一次說明。你的意思大家都知道，你的用意是在任職未滿五年而發生第二項情況時，讓審定小組審議時採比較有利於他的認定，但是我們不能直接訂定得這麼明，所以才拜託你們擬一個比較妥適的文字。現在黃國昌委員的意見是由公務人員提出其存在的一些事實做為釋明，發動權是在公務員，你的發動權則是在服務機關。","鄭天財Sra Kacaw委員：我來說明一下。第二十一條要改成黃委員說的由公務人員發動，我沒有意見，最主要是審查小組或審定機關要反證的舉證責任，重點是接下來後面第五十三條「因公死亡」的規定，如果當事人已經死亡，他就沒辦法釋明了，所以，從條文的一致性來講，還是要由服務機關；當然，如果當事人仍處於因公傷病時，服務機關還是可以代他去參加，這都OK。不過，到最後因公死亡的時候，就不可能寫公務人員，就一定是服務機關，這就是立法的一致性。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：我們看第二項，原來審查會通過的是「前項所稱因公傷病，指由服務機關證明並經審定機關審定」，因為命令退休乃是由服務機關提報銓敘部審定，在這過程中如果當事人確實是因公傷病，服務機關就要提出證明，當事人就不需要適用五年的規定，可以准其退休，所以原本就是由服務機關提出證明，再經過審定機關審定。","剛才鄭委員的意見是，服務機關必須證明當事人有戮力從公等事實，惟其因果關係可能一直不被認定，也就是說，當服務機關認定當事人已經符合因公傷病的情形，審定機關卻認定不夠符合，而予以駁回，因此鄭委員想要把因公傷病的因果關係轉換過來，這樣對員工是比較有利的認定，因為發動者屬於服務機關，它要去證明，鄭委員現在把服務機關的證明改成由服務機關釋明，本席可以接受；惟鄭委員是直接將其放在審定階段，因為前面針對有疑義的部分已有專家小組來審查，如果審查結果對當事人不利，送到審定機關審定時，若又推翻審查小組審查的結果時該如何處理？所以，我認為舉證責任轉換的部分，應該照黃國昌委員的提議，即由專家組成的小組來進行因果關係的認定，不要用嚴苛的舉證責任方式，改由服務機關釋明即可，除非審定機關對服務機關的釋明提出反證，否則就不能不聽從服務機關的釋明。如果今天沒有反證的話，審查小組就要做對當事人比較有利的認定，這樣審定機關也可以受到拘束，因為審定機關就是把這部分委託給專家組成的小組來做認定，所以，我同意黃國昌委員的版本，將公務人員改成服務機關。","黃委員國昌：剛才我可能講得有點太快，所以，我再就第二項跟各位委員說明，為配合接下來的條文內容，我會把它寫為：「由服務機關證明」。因為我們一直考慮到下面的項次，沒有回到前面項次的邏輯做處理，就不會是由「由服務機關證明」。本席一再強調不會由服務機關證明，除了「證明」一詞會跟接下來所要達到舉證責任減輕的概念相衝突之外，還有就是不受五年期間的限制，這完全是為了公務人員的利益而存在的。我要講一個比較極端的狀況，如果我們繼續沿用第二項「由服務機關證明」的規定，若服務機關不給予證明時又該如何？因為我就是不要讓你適用優惠條款，你把舉證責任跟這個條文到底是為誰的利益而存在的這件事情，如果將主體分裂的話，在適用上就會出現狀況，所以我才在第二項建議，把由服務機關證明，改成由服務機關認定，就是由服務機關認定。第二個重要的事情是，本來有一個「確與下列情事之一具有相當因果關係者」，「確」字一定要拿掉，放在上面的話，法院在這種事情解釋的時候，一定是說你一定要達到「確信」，才會有相當因果關係，所以我建議「確」字要把它刪除掉，跟各位委員做如上的說明。","主席：怎麼樣？就照黃國昌委員的再修正動議，可以啦！","黃委員國昌：這個條文我願意負責，但是我一開始提這個條文，我的意思就不是……","主席：好，OK。","黃委員國昌：我是幫鄭委員提的，如果鄭委員願意的話，一樣由他提就好了。","柯委員建銘：鄭委員願意的話，這個條文就不要再改了。"],["主席：對啦！就不要再改了。"],["柯委員建銘：愈改愈複雜。","蔡次長碧仲：其實我們談那麼多，就是要保障公務人員，審查會的條文是很漂亮的。法規有一定的標準，不是你今天去規定這個，在其他領域找不到，這是很奇怪的，但是你要保護公務人員的目的又沒有達到，像剛剛大家各執一詞、眾說紛紜，就是因為這個體例不是正常立法的體例。也就是說，我們審查會通過的就很清楚，因為因果關係有一個自然的因果關係，一個是相當的因果關係，所以第二十一條一開始的時候，就必須去審定這個原因事實要有相當因果關係，如果演繹有相當因果關係，不要把它看成公務員與機關一定是對立的，這是共同譯成公務員是不是因公傷病，是不是要跟他保障？如果前階段的審定是有疑義的，再由一個組成的專業小組來認定，所以並沒有說對誰有利，對哪一個人不利，沒有那一回事。我們認為審查會通過的條文，是依照既有立法的體例，這是很漂亮的，後來我們再去加一個所謂「相當因果關係的審定」要由誰來釋明，是公務員釋明，還有服務機關釋明，還要由誰反證，這很奇怪，沒有這種立法例。如果大院要立這個法，我沒有意見，但是立的這個法律怪怪的……","主席：黃委員，他對你說沒有這個立法例。","黃委員國昌：我剛剛就跟你講過，性別工作平等法就是這樣操作的，你去看過那個條文嗎？一開始就先做主觀的舉證責任，就先釋明，釋明達到以後，客觀的舉證責任就反轉了。"],["主席：怎麼樣？"],["黃委員國昌：你怎麼會說沒有這種立法例呢？我剛剛就已經提醒你們了。","柯委員建銘：這樣子啦！叫他不要動氣，鄭委員，現在黃委員本來是幫你提，資料送給你，你們兩人的提法都不一樣，我看法務部的意見，就是照審查會版本就可以處理了，你再改一改就好了，否則大家吵不完了，照審查會的版本……","主席：如果照審查會的意見通過，怎麼樣？在第30頁。","鄭天財Sra Kacaw委員：舉證責任的轉換能夠列就列，至於文字怎麼寫都沒有關係。","主席：有關係啊！我們就為了文字，這一條討論了3、4個小時，上一次也是討論過，所以才說交付讓你們去……","柯委員建銘：這種情形都對公務員有利的，你放心啦！","主席：對啊！我們都是對公務員有利的，因為這樣的狀況也不多；如果發生了，我們都會朝對公務員有利的方向處理，若審查會的條文確認可以保障，那就好了嘛！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我們列為附帶決議。","主席：好，你用附帶決議處理，我們就照審查會的條文通過，請鄭委員寫附帶決議。"],["柯委員建銘：附帶決議可以寫本條文不修。"],["主席：我們進入第二十七條……","黃委員國昌：不好意思，我講最後一次就好。鄭委員如果想達到你的立法目的，千萬別寫附帶決議，那對法院在解釋這個法律的時候是毫無意義的，你如果真的要達到這個目的的話，請把它放到立法理由裡面。"],["主席：對。","黃委員國昌：我之所以說這個可立可不立，其中一個重要理由是可在立法理由裡面去提醒法院……","主席：對，有道理。","黃委員國昌：就其相當因果關係之存否，宜注意民事訴訟法第二百七十七條但書之規定，不宜課過重之舉證責任，把這樣的詞句放在立法理由裡。未來如果真的鬧上法院，在個案上認定的時候，它要去發動第二百七十七條的但書，跟你現在所要達到的目的一樣，在解釋上會比較有一個準則。但是我老實講，對於法務部的條文，如果法院到時候不發動第二百七十七條但書的話，舉證責任就一定是在公務人員身上。"],["柯委員建銘：再審酌好不好？到這裡為止好不好？你的附帶決議最好是寫本條文不修。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：放在立法說明。","主席：沒關係啦！你先把文字寫出來讓大家參酌一下，這條就照審查會的條文通過。你要寫在立法理由裡面也OK，但是大家還是要看一下文字，第二十一條就這樣處理。","現在處理第二十七條，退休金計算基準採計期間的相關問題，就是附表一10年、15年跟5年的問題，有哪個黨團要先表示意見？","請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：我們的立場還是很堅持，希望有一個對軍公教勞各職業類別均贏的局面，現在勞團反對從最高5年拉長到最高15年，公教人員也反對從最後一天拉長到最後的15年，如果今天朝野協商堅持要15年的話，這樣對勞工是不公平的。上次協商的時候，我聽到別黨的委員提到勞保是勞保，退休金的均俸是退休金的均俸，兩者不應該拿起來比較。那麼為什麼在第四條的時候，社會保險的保險金就要計入每個月的退休金？這時候又要分開來看，邏輯跟標準是不是彼此互相矛盾？因此，軍公教勞各職業年金的採計標準還是要趨於一致，才不至於產生職業間彼此的對立，以上是我們的看法。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：依照目前考試院所提出來的版本，我們還是應該考慮他們的實質薪資所得替代率為主，其實公務員沒有高薪低報或低薪高報的問題，它跟其他某些職業類別事實上是不一樣的，公務員拿多少錢就是實質拿，最後應該是考慮他的實質薪資所得替代率為主，所以我們建議最後的採計，還是要用我們當時提出來的10年，15年實在是太長。"],["主席：但是考試院是……","李委員彥秀：考試院的版本是10年，民進黨的版本是15年。"],["柯委員建銘：我們考慮到將來勞保的問題。","李委員彥秀：總召不能這樣。當初你們討論到勞工要採計15年，因為你們認為許多勞工都有高薪低報或低薪高報的問題，但公務員沒有這個問題，所以剛才親民黨的李總召才說，我們很難在這件事情上拉平所有的職業類別，我們可以在方向上讓意思一致，但若要將他們全都放在同一個標準上的話，在處理年金的時候就會很痛苦，把所有的職業都綁在一起，大家就會覺得卡卡的。雖然大家在討論的時候都覺得有道理，但是如果要把所有的職業類別都放在同一個平等線上的話，包括樓地板，我們討論出來的結果，其實就是讓所有的人穿同一件衣服，怎麼穿就怎麼不順。"],["主席：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：在103年度修公保法的時候，朝野的共識也是採計10年，剛剛本黨團的李彥秀委員也提到，公務員的薪資比較沒有高薪低報的問題，目前勞工採計的也是最後在職5年的平均薪資，因此本黨團還是建議應該採計10年比較合理，如果採計15年的話，平均薪資就會被拉下很多，這對很多公務人員來講其實是不公平的，謝謝。"],["主席：還有哪個黨團要表示意見？有沒有辦法形成共識？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：院長說服一下。"],["主席：我要說服誰？這要怎麼說服？","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：這件事情也說過很多次了，我就再向大家說明一次，在年金的制度裡，理論上，大部分國家會採行的制度，本來就應該採計終身的均俸。當然我們也瞭解，採計終身均俸對公教人員會造成太大的衝擊，在某個程度上，採計15年已經是一種妥協了，而且在計算公務人員的退休所得時，相對上也是妥協後的基準，否則理論上本來就應該以終身的均俸當作計算的標準。","主席：第二十七條先保留，到目前為止只保留了3條，算是很厲害的了。","現在處理第三十一條。","李委員彥秀：等一下，第二十七條是先保留，但時代力量黨團的意思是說，勞工的部分也要採計15年嗎？"],["柯委員建銘：這部分之後再講嘛！現在……","主席：沒關係，讓時代力量的黃委員國昌來講好了。","黃委員國昌：我剛剛已經說明了，我們在制度設計上的理性基礎是什麼，如果大家還記得的話，2013年關中院長提出來的版本，所採用的就是15年。","主席：好，這一條就先保留。","處理第三十一條關於月退休金的起支年齡、服務年資、併計指標數、限制緩衝期等設計。大家都知道，這一條絕對要好好討論。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我只講附表二的部分，上次協商時，我曾經提出我們的設計，考試院只給我一個答案，希望過渡時期不要太長；但是容我再說明，附表二的過渡時期不會對年金改革要達成的目標造成負面的衝擊。我再強調，這和其他部分不一樣，其他部分譬如18%要幾年退場、所得替代率要分幾年調降，都會影響到這次年金改革的年金永續目標，而我們在附表二拉這麼長的過渡期，是因為拉長的過渡期對年金改革的理想和目標不會有任何影響。反之，如果用現在這麼短的過渡期，將會出現一個問題，我曾經在委員會舉過一個例子，在協商時也講過，這會讓兩個條件完全一樣的人只因少一歲導致一個人可以退休時，另一個人卻還要等七年到八年才能退休，這個情況是我們立法者完全可以預測到的情況。那個必須晚七年或八年才能退休的人會非常正當合理質疑，當初這個制度是如何設計的，憑什麼他們年資一樣，一起進公務部門任職，結果就因為少一歲，那個人退休時，這個人卻還要再等七年到八年才能退休，制度設計不能如此。","各個黨團對於關鍵深水區的條文都有各自的政策立場，我完全可以了解，大家都能各自表述，但是不管在何種立場下，維持這個體系內部的公平性和協調性是重要的，特別是這根本不會影響到各自的政策立場，更不會影響到年金改革要達成的目標。因此，我是不是可以請考試院再慎重考慮，不要在自己設計的制度裡面，公務人員造成這麼強烈的內在不公平。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：對於過渡期拉長，親民黨完全支持；不過，我們比較在乎危勞的部分，是第三十一條危勞不受減額年金的限制。我在這裡也講過好幾次，基本上，警消和一般公務人員的年資計算基礎是不能一樣的，比方警消比一般公務人員提早五年工作，因為他們從警察學校畢業進入行業時約20歲，依七○制的規定，他們在這三十年的工作和一般公務人員的工作是不一樣的，他們的工作是耗體力、耗精神的，一而再、再而三重複的。像民進黨的版本一樣採七○制，可是他們的規定是任職滿十五年，年滿55歲。實質上，他們真正的七○制是20歲以三十年年資計算到50歲，所以這是不一樣的。因此，在警消危勞部分，親民黨很堅持，不應該用55歲來看，這是不一樣的，更何況他們在這三十年的服務過程是非常消耗體力的。我們常說，如果要讓他們延到55歲退休，就跟剛剛提到的原住民一樣，這也牽扯到餘命的問題，依照銓敘部上次所提供的統計數字，我記得他們的餘命是53.5歲嘛？"],["主席：是退休年齡53歲啦。","李委員鴻鈞：餘命的部分，昨天也提出來要做個精算嘛！"],["主席：餘命的部分有沒有精算？","李委員鴻鈞：所以把這幾個加總起來，警消的工作真的比較特殊，不能把它當成一般性工作來看待，親民黨在這部分還是要堅持，特別是在減額年金的限制上，他們不應該受減額年金的限制，以上表達我們的立場，謝謝。","主席：李總召的意思是，警消如果提前退休，就不必再減額了，但是也有一定的歲數限制。"],["李委員鴻鈞：現在要減20%嘛！"],["主席：那是危勞的部分。","李委員鴻鈞：院長做過內政部長，你應該最清楚了，50歲以後的體力已經是完全不同了。","主席：我瞭解，像刑警或消防人員大概都50歲左右能退休就選擇退休了，這是事實啦！但是在餘命方面，因為他們早退休，所以到最後大家都保養得很好，不過在執行公務上，他們認為不能負荷，要提早退休。","李委員鴻鈞：餘命跟這個又是兩回事，因為這是體力、耐力的問題。"],["主席：我瞭解。","李委員鴻鈞：我再重申一次，如果這制度照那樣過的話，他們在不退休的情況下會變成怎樣？警察、消防會做到60歲、65歲才退休，你們試想，一個65歲的消防人員要怎麼拿消防救火器具去救火？一個65歲的警察要怎麼去追18歲的通緝犯？會有這樣的後遺症產生嘛！所以他們是一個特殊工作者，從20歲開始到50歲，這30年中，他們在體力、勞力的付出與一般公務人員是不一樣的。","主席：大家講得都非常有道理，請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：其實危勞的部分有兩個層次的問題，第一，哪些人要列進去？比如說警察、消防、海巡、公職的醫護人員，還有其他經銓敘部會同主管機關認定的危勞人員。第二，可以讓危勞人員提早退休，但是卻還讓他適用減額年金，那就沒有達到原來的目的了，所以，你們列進去之後，他的減額年金應該要適度的配合，不然沒有人願意退啦！"],["主席：銓敘部要不要針對李委員和曾委員的質疑做個說明？","周部長弘憲：有關警消的部分，100年以前他們的自願退休年齡是50歲，月退的起支年齡年齡也是50歲，一般人員也是50歲，後來一般人員的自願退休和起支年齡都提升到60歲。"],["主席：所以相差10年。","周部長弘憲：危勞的警消部分就跟著提升到55歲。這次年金改革是又從60歲提升到65歲，但是危勞的部分就沒有動，所以考試院當時就認為，就如同李委員和曾委員所講的，因為考慮到他們的特殊性，所以就維持55歲沒有動，不然的話，應該要提升到……","李委員鴻鈞：不是那樣，他說的55歲的情形，其實是這樣，他50歲就可以退休。"],["主席：但是要減額……","李委員鴻鈞：他50歲就可以退休，但現在是有減額，現在是定55歲可以退休，依照既有的規定，50歲就可以申請退休。"],["主席：有減額嗎？","李委員鴻鈞：所以這地方不應該減額，簡單講，如果有減額就不退了。","主席：上次是提升到55歲，而且有減額，其實也是照比例在提升，不過60歲就不必減額。如果現在是55歲不必減額，這樣應該還OK啦！","李委員鴻鈞：現在的爭議是50歲或55歲，就是要定在50歲或55歲。","周部長弘憲：退休年齡50歲沒有問題，起支目前是55歲。"],["主席：現在是多少？"],["周部長弘憲：100年以前是50歲。"],["主席：這次要修到55歲嗎？"],["周部長弘憲：100年以前是……"],["陳委員宜民：重點是不要減額。","李委員鴻鈞：重點在於減額這5年的20%實在沒有多少錢，30年來他們都在水深火熱中拚死拚活，抓逃犯隨時都要擔心生命危險，這是非常特殊的情況，所以不要去跟他們計較這5年的20%，何況20%也沒有多少錢。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：這次對於危勞的部分，其實是沒有動的，現行規定原本危勞是55歲滿額，在50歲就可以退休，不過仍然是有減額的，所以這一次完全沒動。對於一般人的起支年齡要提升至65歲，在100年時一般年齡提升到60歲，他們是從50歲提升到55歲。這次一般年齡提升到65歲，不過對危勞部分並沒有提升。因此大家在講要警察做到65歲或60歲，沒有這樣，他們仍然跟現在一樣是55歲。現行的規定是有減額……"],["主席：55歲減額？"],["尤委員美女：55歲不減額。","主席：55歲當然可以退休，現在有沒有減額？","尤委員美女：他們要50歲退休不減額，但在現行規定……","李委員鴻鈞：院長，我報告一下，在100年以前，50歲退休不減額，修到105年是過渡期，這部分也不減額，即100年修法到105年這5年不減額。現在新的法出來以後，由於是自由制，他們可以選擇退休，如果這個法過了之後，50歲退休就要減額。現在我們所要討論的基本立法精神，就在於50歲到55歲的這5年要不要減額？我再強調一次，20歲當警察或消防人員，30年付出了多少勞力及面對多少危險，即使要到55歲才退休，這5年有需要差20%的減額嗎？我覺得沒有必要，而且錢也不多，所以我覺得我們應該站在這樣的立場來看待這個問題。","陳委員宜民：我們黨團認為不只是這樣子，在危勞的定義當中，應該也要把醫護人員放進去，原來並沒有把醫護人員擺進去，其實醫護人員的平均餘命比一般人低四歲以上，這方面有相關的統計數字。","李委員鴻鈞：醫護人員本來就已經擺進去，只是我剛才沒有說而已，醫護人員原本就已經有擺在裡面了。"],["柯委員建銘：保留啦！這個問題已經講很久了。","主席：我先處理一個程序問題，因為我們剛才說協商到六點，如果我們要繼續討論……"],["李委員鴻鈞：不要了啦！頭很痛。","主席：但這樣的話，明天後面的部分要怎麼處理？"],["李委員鴻鈞：明天早上再說啦！","主席：不要啦！我們就繼續討論，請工作人員準備便當。"],["李委員鴻鈞：不要啦！我頭很痛。"],["主席：但是這樣明天早上要怎麼處理？","李委員鴻鈞：你們有那麼多人可以輪替，我們只有兩個人。"],["主席：不然明天能不能讓有共識的部分進行……"],["李委員彥秀：你剛才已經答應……","主席：好，那明天早上就院會繼續進行，我們這邊也繼續協商。"],["李委員彥秀：院會要進行嗎？","主席：就是開始進行廣泛討論，逐條從頭到尾處理啊！還是你們願意宣讀條文？下午我已經向國民黨黨團特別提到，光是唸有共識的部分就要十幾個小時，如果大家覺得需要到下禮拜一再來定案保留的條款，那麼我就要拜託各黨團接受禮拜四、禮拜五不處理保留的部分，在這兩、三天之內，針對李總召的意見，請執政黨回去思考一下；但是明天如果還要再協商，像目前這種協商的速度，明天一整天同樣協商不完。"],["陳委員宜民：不會啊！我們協商得很順利啊！","主席：不可能啦！已經協商五天了，只有我一個人從頭到尾都沒有離開。如果明天大家願意再利用兩個小時把這一類的條文都全部討論完，因為教職人員的部分大多數能夠比照公務人員的部分，所以教職員的部分其實只有三條不一樣，政務人員的部分則是只有一條不一樣而已，其他都是比照。如果可以再延長兩個小時，乾脆就把這些討論完，我們現在就準備便當。","李委員彥秀：請問院長，關鍵條文今天要不要討論？"],["主席：今天這兩個小時就是要……"],["李委員彥秀：兩個小時討論得完嗎？"],["主席：不然要幾個小時？","柯委員建銘：坦白講，並不是討論就可以有結論的啦！","李委員彥秀：剛才銓敘部還有很多數據沒有拿出來，他們還要回去精算勞工的版本咧！","主席：所以剛才也讓了好幾條，事實上，民進黨已經釋出非常大的善意，前面可以讓的大概都已經讓了。"],["王委員育敏：關鍵條文呢？","主席：你們都進來說沒有讓，然後……","廖委員國棟：我直接講好了，明天就逐條開始啦！不要再協商了，沒有什麼好協商的，我們黨團的立場就是這樣。"],["柯委員建銘：要講清楚哦！下午就開始了……","廖委員國棟：我下午就已經講過了，我並不是沒有講啊！"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我剛才提到附表二的問題，考試院似乎沒有回答，是不是可以說明一下？兩次協商我都有提到，結果你們兩次都沒有回答，這很奇怪！","周部長弘憲：抱歉！因為剛剛院長指示我回答其他問題時忘記了，實在很抱歉。","關於時代力量黨團所提有關過渡方面的問題，因為過渡都有可能發生年資斷崖的問題，當然過渡時期愈長的話，這個斷崖、懸崖發生的可能性就會比較低，這沒有錯，當時考試院的版本是希望採取比較折衷的方式，就是過渡期不要太長，但是也不要太短，而時代力量的版本則是比較長，比較長的話，對公務人員是比較有利，比較不會發生斷崖的問題，總之，這個部分最後還是要尊重大院的決定，因為無論長或是短，並沒有哪個一定是對的，只是說……","黃委員國昌：我再跟部長報告一下，我們在設計這項制度的時候有兩個考量，一個是改革的幅度及效果，但是我一而再再而三的強調，這裡的過渡期並不會影響改革的速度及效果，但是這個過渡期我沒有將其完全詮釋為到底是對公務人員有利還是不利，我剛才強調的事情是，你們必須考慮公務人員彼此之間的公平性、衡平性的問題，因為現實上就是會發生，當發生這件事情的時候，你很難去解釋說這個事情只是因為不希望把過渡期拉得太長，而造成條件完全相同的人，只是年齡差了1歲，結果我要退休的年紀竟然比我前面那位退休的年紀拉了7年出來，這個不公平性真的太劇烈了，而這個不公平性的存在，是在完全不影響改革效果的情況下，你把過渡時間拉長，就完全可以將其消弭掉，所以拜託部長回去仔細考慮一下，在不影響改革效果的情況之下，透過比較周全、細緻的立法設計，讓這個公務人員內在的不公平性能夠不要發生，因為我確定就是會發生，既然在立法的階段已經想到這件事情，也有方法去解決這個問題，但是卻不去採取可以解決這個問題的方法，即立法階段就已經想到這個問題但不去解決，這真的是說不過去的。"],["廖委員國棟：我可以講嗎？"],["主席：當然你可以講。","廖委員國棟：我想院長要再清楚的聽到，就是兩點半我到的時候，就已經把我們黨團的想法及立場講得非常清楚……"],["柯委員建銘：沒有講得很清楚就跑掉了……","廖委員國棟：我講的你沒有注意聽，那我現在重新講清楚。在那個關鍵的條文中，我們已經來來回回不知磋商多少次了，今天上午以前我也跟柯總召及院長講過了，我們一定要透過磋商，然後把在野黨的意見融入，我們後來開了黨團大會後決定，如果關鍵條文完全沒有融入在野黨意見時，明天開始我們就逐條，我們現在的態度是明天就逐條，沒有什麼好協商，我可以對著鏡頭說，沒有什麼好協商的，沒有任何成果……"],["主席：你要早說啊！鄭委員就不要講那麼久了。","廖委員國棟：我中午就講過了，你沒有注意聽嘛！"],["主席：鄭委員一直要求我們留下來協商……","廖委員國棟：你們沒有注意聽，就是明天我們就直接逐條，我們已經準備好了。"],["主席：好啦！那我們就這樣子……","柯委員建銘：你們不能把我們的善意當成是廉價的，你們只要講清楚，我們就差不多要結束了。"],["廖委員國棟：我中午已經講過了。"],["柯委員建銘：你中午沒有講清楚啊！你百分比的部分根本就沒有講清楚啊！"],["廖委員國棟：你們沒有問啊！"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：當然我尊重國民黨黨團在每個關鍵條文有他們的政策立場及考慮，這個我們一定是充分尊重的，但我要跟廖總召講一件事情，您剛才那樣子講，會讓我們下午坐在這邊，特別是花最多時間在處理鄭委員的條文，而且大家都很善意的在這裡處理條文，大家最後也同意按照鄭委員的條文通過，這樣會讓我們今天下午在這裡好像不知道到底在努力什麼？就區別上而言，我真的尊重中國國民黨黨團有政策立場及策略考慮，但是最起碼就今天下午所進行的事，如果按照您剛剛所講的，今天大家同意往鄭委員提的條文去修正的結論到底存在與否？","王委員育敏：我補充說明一下。剛剛我們總召的意思並非全盤否定討論過程中的其他條文沒有意義。如果柯總召還記得，一開始協商條文時，我也說這次的協商完全看執政黨、民進黨的善意而定，大家都知道委員會把關鍵條文都保留下來了，當時遇到關鍵條文，院長也裁示很關鍵的就保留，保留的意思就是好像有彈性可以處理，我們總召一直很有誠意的不斷溝通，也在釋放善意，我必須說最終得到的結果讓國民黨黨團大失所望。對於所有我們覺得還有討論空間的關鍵條文，民進黨是鐵板一塊，不肯聽任何在野及軍公教朋友的聲音。如果是這樣的情況，我們沒有否定大家協商所付出的時間，但是到院會絕對不是以宣告的方式處理，而是逐條處理，讓我們的委員登記發言來表達立場及看法，這是民主的精神，我覺得應該要允許他們可以表達。大家都知道互相尊重彼此的立場，但是我們並沒有否定這幾天的協商，包括在座的委員及我自己，很多委員都花了很多時間。大家在一些可能還模糊的概念上去討論，不是一件壞事，但是回到院會處理，恐怕就無法如原來所講的，先宣告有共識的條文，再處理其他的部分，那就只好逐條逐項來處理。對於協商過程中比較沒有意見的條文，會發言的委員可能就比較少，但是我覺得一切就按照程序來。"],["主席：對啦！","柯委員建銘：我們沒那麼白癡啦！一開始我就講得很清楚，包括段宜康也講得很清楚，那4個條文都很難處理，因為這是各黨團核心價值的問題。你一邊跟我們協商，一邊又要我們退讓，現在又來反悔，你們剛才坐在這裡的人在做什麼？我很清楚你們在演什麼戲！你們可以演這齣戲，但不要得了便宜還賣乖！你現在發什麼脾氣？"],["廖委員國棟：我得了什麼便宜？","柯委員建銘：我們那麼有誠意在處理事情，你現在進來這是什麼意思？難道我們不知道你在演什麼？我們很有誠意在溝通，這個狀況我們都很清楚！","主席：如果廖委員早這麼講，陳宜民委員、李彥秀委員、鄭天財委員及曾委員就應該早讓我們知道，他們就跟你們離開，我們也回去做自己的事。我們花費這麼多精神以及這麼多官員陪國民黨黨團成員坐在這裡討論，而且都是遵照國民黨的意見來辦理，你進來……","王委員育敏：那這樣明天院會討論的時候，可不可以說話？","李委員彥秀：院長，我反對您說這樣的話！","柯委員建銘：你們不要再演了，好不好？","李委員彥秀：年金改革的版本不是為國民黨，而是為軍公教及退休的基金，而不是為國民黨，院長這樣講話不客觀！目前為止，我們討論到關鍵條文時，讓大家發言完之後，民進黨的答案到底是什麼，一直沒有丟出來！從晚報得知，他們好像又要調整一些條文，我們協商的目的是希望每條條文都有機會慢慢聚焦，這是關鍵條文！民進黨到底要不要提出他們的版本嘛！","柯委員建銘：你要講所得替代率，我告訴你，完全沒有機會，好不好？我們講得很清楚！","主席：對於幾個關鍵條文，各黨團的立場不可能都有一致的共識，比如……","柯委員建銘：至少大家花了這麼多時間，也有點善意，你進來發什麼脾氣？演什麼戲啊？不必再搞這一套了！","廖委員國棟：我中午就講過了，你根本沒有注意聽我講的話！","主席：時代力量黨團、親民黨黨團也是在野黨，到底執政黨要尊重哪一個在野黨的意見？這就由執政黨自行考量。我們真正要處理這麼一個退休的改革，讓年金能夠永續經營，大家確實都各有立場，也非常非常的不容易達成共識。我想，既然大家對那幾條條文的底限都已經做非常堅定的表示，我們就做如下處理：「公務人員退休撫卹法草案」、「公立學校教職員退休撫卹條例草案」、「政務人員退職撫卹條例修正草案」等等法案經過多日密集協商，有些協商的成果得來不易，我們就於6月22日（星期四）開始進行處理，過去「高級中等教育法草案」也同樣沒有協商結論。基本上，我們希望大家都能有默契，無論是由哪個黨團提出的修正動議或已經有協商結論的部分，包括國民黨、時代力量或親民黨的修正動議已經有協商結論的部分，我們都希望各黨團能夠予以尊重；至於沒有協商結論的部分，我們當然會依照議會的議事程序來辦理，我們一定會這樣做。但是，議事規則不是由哪個黨團講的就算數，我們還是要依照議事規則來進行議程，即是依照立法院組織法相關規定來辦理，這樣好不好？"],["王委員育敏：那就是要……","主席：我們就是依照議事規則來辦理，但是大家不能到時候又對議事規則有意見，我們不能這麼做，大家要有默契，就是依照議事規則來處理。","王委員育敏：我想，按照議事規則是非常的清楚，我們……"],["主席：這些規定都很清楚。好不好？","王委員育敏：立法院職權行使法規定的很清楚，進入二讀之後隨即大體討論、逐條討論，然後進行表決，這就依照議事規則來處理。","主席：我們都會依照議事規則來處理。基本上，我們在協商時，無論由哪一個黨團建議已大致達成共識的部分，雖然你們不一定要接受，但是拜託大家尊重。這樣總可以吧？"],["廖委員國棟：要充分發言。"],["主席：不是喔！所謂的「充分發言」是要充分到什麼地步？議事規則並沒有「充分發言」四個字。","廖委員國棟：有登記發言的委員，就要讓他發言。"],["主席：沒有這回事。現在散會。","散會（18時18分）"]],"block_lines":[1,8,9,16,21,25,26,36,38,40,42,44,52,53,56,57,67,78,82,86,91,92,93,100,105,107,111,115,117,119,121,125,128,129,131,135,139,144,147,148,149,150,153,158,159,161,162,164,166,167,168,170,171,180,182,188,201,202,209,211,214,217,219,221,223,227,228,236,237,239,244,246,249,252,255,256,258,262,272,274,281,283,285,290,292,295,296,297,300,305,306,308,310,312,313,319,322,324,326,331,333,334,338,339,341,342,343,348,354,356,358,360,364,368,374,377,381,382,383,385,395,404,405,409,410,417,419,420,422,426,427,432,434,436,438,440,441,442,448,456,458,460,463,464,468,472,474,477,479,484,485,486,487,488,490,492,493,499,501,503,505,506,508,509,511,513,516,517,518,522,525,527,532,533,535,537,539,541,543,544,545,546,549,551,563,566,569,570,572],"person_count":{"李委員鴻鈞":5,"主席":92,"鄭天財Sra 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