{"blocks":[["立法院第9屆第3會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國106年7月4日（星期二）8時31分至23時14分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　繼續研商「前瞻基礎建設特別條例草案」等案相關事宜。","主席：今日到場的各部會首長包括國家發展委員會陳主任委員、國土區域離島發展處郭處長、法制協調中心林主任、行政院主計總處朱主計長、交通部賀陳部長、科技部陳部長、內政部花次長，經濟部李部長也即將到場。","等一下的程序是繼續進行前瞻基礎建設特別條例草案的對話，目前時間為8點33分，經濟部李部長已經到達現場，現在我們就開始討論，請時代力量黨團先發言至9點33分為止。","林委員昶佐：今天難得有機會可以好好就前瞻基礎建設條例這個大框架來進行討論，今天本席詢問的主題將focus在人才培育的部分，也許主計長比較適合來回答這個問題。過去幾個月以來，每當討論前瞻基礎建設條例時，包括民間及時代力量黨團都一再強調除了傳統所關注的硬體建設之外，其實應該要有不一樣的想法。不管是前瞻或基礎，人才都是很重要的一部分，當要蓋的東西蓋好的時候，人也應該都已經準備好可以運用、發展，真正符合當時的需求，所以很多人都主張要編列人才培育相關經費，但我們在幾個月前就看到行政部門一再強調特別預算只能用在資本門，而不能用在經常門，請問這種說法是正確的嗎？","主席：如果委員有指定由誰回答，那就由那個人來回答；如果有把握可以回答的話，也可以徵求委員的同意，然後進行說明。"],["林委員昶佐：其實由陳主委來回答也是可以的。","陳主任委員添枝：現在的法條當中有一條就是規定可以使用在經常費用方面，當然公務預算主要還是以資本門為主，不過如果委員們都覺得經常門確實有需要，像人才培育大部分都是經常門的支出，如果這一項確實有需要，那當然可以拿過來使用，我們的法條當中其實是有鬆綁的空間，也就是說，舉債可以用於經常門，所以特別規定了這一條，當然難免會有一些經常門的支出，但是目前的規劃比例是非常小的，因為我們覺得特別預算主要還是針對資本門的支出，這方面就要看大院的決定。","林委員昶佐：我有看到過去這段期間，其實政府對於這議題的回應算是蠻反覆的！像林全院長在5月20日，也就是大概一個多月前的時候，他回答說不做屬於軟體部分，例如人才培育這些方面的原因，是因為舉債法只能做資本門的事情，而軟體是每年都要做，所以只能放在經常門；後來我們又看到另外的新聞是有關柯建銘總召受訪時提到，林錫耀副院長有跟民進黨黨團成員解釋，可以把少子化、食安、青年就業、人才培育等議題放進去。","再繼續深究到底哪些人才培育重要之前，我想確定這個反覆的原因，是因為政府本來就不希望做這部分，還是在一開始這本來就不能做，結果大家一直逼迫說，不能像以前一樣只蓋蚊子館硬體建設，後來只好改口說也是可以。一開始時也只是鬆綁一點，我要附屬的才行，但漸漸地連「附屬」的字眼也沒有講。所以在這邊希望行政部門或政府機關能夠再清楚地說明，這個過程到底是如何？","陳主任委員添枝：請朱主計長說明，他可能比較清楚預算方面的事情。","朱主計長澤民：政策有國發會，至於經費部分，目前在教育部方面，為了增進國際競爭力，有高等教育深耕計畫，所以在未來的前瞻期間，大概編列200億元；科技部方面，教育深耕計畫內有研究中心計畫，編列約35億元；另外，教育部將來針對技職教育實作優化部分大概編列80億元，加上原來的部分，未來的技職教育再造計畫也會編列……"],["林委員昶佐：所以總共大概是多少錢？","朱主計長澤民：大概400多億元，在教育部及科技部裡面。","林委員昶佐：有400多億元，大概占整體5%。那我就不去深究為何前面會發生這樣的問題，我想應該也是經過很多人的提醒，才會編列這樣的經費。在這個計畫裡面，我想再次強調應就哪些部分去加強，給各位一些建議，其中一個像是我們有提到，很多過去被遺忘的那些場域及鄉鎮，應該要去佈建更多的wifi，也就是現在大家所說網路人權的問題，可是這些設施搭建下去，本來不會用網路的人，也不會因為網路變快了就馬上會用，不會馬上知道原來可以這麼便捷，生活因此改變！但我們也不希望他們就放在那邊都沒有用，等到大家慢慢地、自然而然地融入，跟社會有更多互動才會用！我們當然希望將來是一蓋好，大家都會用了！所以，前面提到的人才培育就是要協助這些人，要如何同時到位，這就很重要！這個需要計畫，沒有那麼簡單就可以去想到蓋好後，他們也真的會用了！這個需要花資源和時間去處理的。另外，極端氣候也是一樣，我們現在很努力在做治水，我想賀陳部長對這個部分也很了解，治水與自然資源要如何共處？這件事情是有硬體可以處理，但我們需要的恐怕是更多治水的人才，有更多懂得與環境共處、達到平衡的人才，在更多方面來協助這件事情，絕對不會是政府想到可以怎麼做，不是我們盡量去蓋、去改變硬體環境設施，而是要培養更多下一代需要的人才，幫大家在未來解決這些問題。我們可以看到計畫裡有很多硬體及要做的事，但是我們沒有想到做這些事的人才在哪裡，維護的人才在哪裡？","我身在音樂及文化產業裡，我要強調這個產業更是以人為主，現在政府把文創產業當成策略性的政策及產業，我認為文化產業不管是音樂、影視及文創，都跟人有關。他們要有好的作品，都需要花資源與時間去執行，現在在經常門預算裡面本來就有很多計畫，這也是我們監督的部分。但是，當我們今天有更多的資源時，若大家有看到我們開的公聽會，或在跟民間交流時，常常會有教育部及文化部官員說，各位講的這些都很重要，但在有限的預算、資源內沒辦法執行。","如果我們有更多資源時，當初業界提出的，各部會也覺得很重要卻沒資源去執行的計畫，是否在這個時候就可以做？這就是我一直強調的，要做一個整體的整理，思考過去因為資源不夠、預算不夠，該做的人才培育、軟體的部分有哪些？剛剛主計長有補充，各個計畫裡已經有放入人才培育的部分，其實不是沒有。我在這邊要告訴大家及提醒各位，有很多不在計畫內，可能在民間、在野黨或在部會裡過去有做的研究，但是最後沒有做的這些事情，應該花時間整理出來，為台灣下一階段人才做完整勾勒，做了上述討論之後，我想了解人才培育的計畫要多久時間能提出？","陳部長良基：謝謝林委員的提問。剛剛林委員提到很多與數位經濟相關的事務，例如他從來沒有用過智慧手機，可能不知道數位時代有這麼多便利性，所以昨天我也提到，現在中小學教室半數以上的資訊設備都是98年以前購買，這次有60幾億元的經費會花在中小學、高中的這個方面，前提是要把設備裝置好，才有辦法做人才培訓，這次的計畫是利用舉債有比較大的經費，可以把設備一次拉到位。我也提到有400多個衛生所及500多個公共圖書館，都會提升到100M以上，未來的數位學習、行動及數位經濟才有辦法透過這些來促進，這是基礎建設。剛剛委員提到建設要搭配人才訓練，因此，教育部有資訊教育會跟進、科技部這次用70億元把AI的主機及相關機組設施提升，也同步編列經費，協助各校做AI相關人才的培育，這些都是要搭配。","林委員昶佐：我在這邊就不進行太細的討論，我知道計畫正在準備，因應社會各界的要求，行政院的計畫也有做調整，針對人才培育計畫的提出要多久時間？","朱主計長澤民：跟委員報告，若前瞻計畫通過，我們估計在106、107年大概接近100億元。","林委員昶佐：我提的是計畫內容，因為條例過了之後，你們也承諾總共會有400億元的……"],["朱主計長澤民：在第一期會有……"],["林委員昶佐：這100億元怎麼花？計畫是什麼時候提出來？","朱主計長澤民：將來我們會在預算裡面說明用在高等教育深耕是多少元、用在研究中心的計畫是多少元、科技部用多少元、技職用多少元等，每一項都會做詳細說明。"],["林委員昶佐：行政院或陳主委這邊對這部分有沒有提出相關時程？","陳主任委員添枝：雖然我在這邊開會，但院裡面就這個議題都有在討論。","林委員昶佐：我知道大部分硬體的計畫都已經準備好了，但是軟體的部分大概要多久？我相信社會各界都在關切。","陳主任委員添枝：應該是說，如果我們提出第一期預算到貴院時，因為貴院已答應將來要把人才培育納入，所以，那時一定會有人才培育的相關計畫，這是可以確定的，現在都已經有在討論這個議題，至於說……","林委員昶佐：所以，時間上還沒辦法確定就對了？","陳主任委員添枝：不是，第一期預算提出來的內容一定會有這項計畫，至於說現在都還沒有……","林委員昶佐：我直接表明我的疑慮，我擔心的事情是這次臨時會的時間似乎訂得很死，行政院最後也是因為我們臨時會這樣安排，所以在進行協商之前無論如何就把人才培育的東西全部塞進來了。一如我剛剛所講，人才培育是各個產業都會有的想法，包括音樂、影視、文化、傳統藝術、科技搭配的新創科技及數位科技、環保等領域。","我們在公聽會現場這方面的需求也聽過很多，大家認為最重要的是人才問題，而政府方面的回應「但是沒有錢」，這樣來回都沒有用。當現在有機會、也有預算的時候，要如何排出優先順序？會不會是下禮拜或是其他時間就要進入計畫的討論，所以，你們才把人才培育都塞進去，甚至還來不及連結到各界的需求，這才是我擔心的問題。你們有沒有可能提出一個時程，讓我們可以確定它是完整、經過討論的計畫？","朱主計長澤民：跟委員說明一下，如果大會通過前瞻基礎建設計畫，接著我們就會編列預算，那時候預算會用在哪些方面都會在裡面寫明確的。","林委員昶佐：主計長並沒有真的回答我的問題，但主委應該聽得懂我的問題。","陳主任委員添枝：我再說明一下，因為現在還沒決定，一旦決定以後，我們一定會編列預算。根據瞭解，院裡面現在已經都在討論這個議題了，當然還是要廣聽大家的意見，我現在沒辦法確定完成的時程。","剛剛陳部長也有報告，目前的數位計畫及數位建設裡已經有些人才培育，如果貴院真的決定要有此項目，我們在這幾天討論的過程中也希望第一期計畫裡面能多放些項目進來，畢竟後面有八年的時間可以慢慢規劃，總之，我們一定會有個程序讓更多公民團體參與，以瞭解哪一類人才是現在需要我們特別投入更多的資源進去。","林委員昶佐：因為發言時間有限，我最後做一個簡單的結論。人才培育一直是大家很重視的事情，如果因為大家重視而編列了預算，但計畫卻非常潦草，可能就是前瞻基礎建設計畫另一次被批評的開始，因為它對社會大眾一定得公平。","所以，如何能將大家很重視的內容放進大家很重視的計畫內，這個過程就很重要。在此我要做個善意的提醒，不要讓一件好的事情，在經過大家檢視後，最後反而變成被各界批評的結果。謝謝。","主席：好，你們自己……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：今天我們主要是針對中央執行機關在辦理前瞻基礎建設計畫應該根據哪些程序的部分。我們非常清楚這次提出的各項前瞻計畫中，不管是軌道建設、水資源、綠能等等，幾乎每一項都涉及土地的使用，所以，這些建設對我們的生活、生態、生產、空間其實都會帶來很大的影響，因為這是一個茲事體大的基礎建設計畫，相信部長、主委都非常清楚一件事情，前瞻裡面各項的計畫，其實是一個公共服務，但同時也可以引導城市的發展，我這樣的說法不曉得各位是否認同？好，看起來你們是認同，因此，它不只是中央單一的決定，甚至也不可能是由各縣市首長自己做決策，換言之，這是整體來全盤考量的，所以我們必須回去看一件事情，就是2016年國土計畫已經通過施行了，而國土計畫最重要的功能是去整合各個部門空間計畫，讓政府的各項公共計畫，可以讓都市跟鄉村居民都能夠享受到基本的生活及需求，所以我這裡就要問一個問題，即我們是不是認為每個區域的土地計畫，包括該如何使用等等，是否應該回歸到國土計畫來討論，先確立國土發展的方向，然後我們再來執行？這個部分我想請花次長說明。","花次長敬群：前瞻計畫跟國土計畫當然會做一個銜接，但我們要知道，國土計畫現在只是剛啟動而已。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我非常清楚，因為全國國土計畫也是明年才要實施。","花次長敬群：但是它背後其實涵蓋了現行在以區域計畫、都市計畫為基礎的縣市國土計畫之上，所以未來前瞻計畫這部分相關的空間、內涵，當然就要跟現在都市計畫、區域計畫、未來的國土計畫有所銜接，而且未來若有衝突的話，一種就是變更國土計畫，另外一種就是這項計畫不能執行，這樣就很清楚了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實現在是有一個全國的區域計畫，所以在國土計畫尚未公告施行前，全國國土計畫是否要受全國的區域計畫的指導呢？而不是今天若要去做一項交通建設，比方說輕軌，然後就去改變了原本更上位的計畫，這個問題花次長可以回答我嗎？","花次長敬群：其實現階段所有縣市大概都在做縣市的國土計畫，正在啟動這部分，而全國的區域計畫也才剛核定，即新的區域計畫也才剛核定沒多久。關於這裡面的空間概念，特別是銜接軌道的部分，應該會比較明確，概念上大家都會在這裡面；所以在實質上，因為區域計畫不會細緻到這條定線要定到什麼樣的程度，並不會做到這麼細，所以未來只要這些建設跟整個區域計畫或都市計畫的大原則是相吻合的，本質上就不會有什麼問題。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：若有扞格呢？如果我們要去擬訂前瞻基礎建設特別條例，我們必須要把一個原則先定出來；今天花次長是認為，因為它事後才會公告，所以整個原則如果有點影響的話，你可能會回頭把上位的計畫做個改變，你的意思是這樣嗎？"],["花次長敬群：不是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因此，如果我們要訂定這項條例的話，原則上應該先把上位的計畫擺在它應有的位置，請問次長可否接受這個說法？部長可以接受嗎？","花次長敬群：基本上，營建署已經先針對現在已經確定的計畫跟國土計畫之間的相容性做過檢討，現階段並沒有發現任何扞格之處。關於方才委員所提，如果後續計畫愈來愈確定，真的有相互衝突之處，當然我們要進入國土計畫的審議，事實上，今年就會成立國土計畫審議委員會，所以如果有直接衝突時，審議委員會就會去明確的審議，若真的不行，則該剔除還是要剔除。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：接下來請部長說明。","賀陳部長旦：每一條軌道或是鐵路立體化都會有兩個層級的審議，一個是在作業單位，一個就是到部裡，在部裡的時候一定會徵詢各部會的意見，有關您剛剛所提到，不管去年國土計畫有沒有新公布，過去的區域計畫也一樣在指導整體空間計畫。不過依我瞭解，大部分的軌道都是跟著道路或其他公共設施來佈設，很少有面積很大又沒有按照原來交通動線去做軌道建設的情形。過去不論是鐵路的立體化或是軌道建設與現在區域計畫的土地使用有衝突的狀況很少見，唯一比較有可能的是調度場，過去如果要設置調度場必須經過很多審查，包括使用農地或工業區等等，我們絕對遵守上位計畫的指導，今後萬一有這樣的狀況，我們一定按照剛才所提報的程序，與相關單位進行確認。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們訂定特別條例時，必須把權責寫清楚，如果沒有再特別條例裡面明訂清楚，我相信各部會會各自為政，剛剛提到你們都認同這是整體考量，如果沒有寫清楚就無法依循指導。再者，如果國土計畫要更清楚地進入行政層次，各部會應該要把自己部門的計畫寫出來，這也是依照國土計畫法第十七條規定，各目的事業主管機關應擬定部門計畫，除應遵循國土計畫之指導外，並應於先期規劃階段，徵詢同級主管機關之意見。這也是剛剛花次長與部長有提到的，也就是必須徵詢。針對國土計畫，請問各部會做了什麼？有沒有遵循這樣的規範來訂定計畫？交通部有提出交通部門相關的部門計畫嗎？有訂出來嗎？","賀陳部長旦：過去相關作業都是以個案為基礎，持續進行協商，行政院應該是上上週在行政院院會報告國土計畫辦理時程，並要求各部會照時程來進行，所以我們現在也朝這個時程與相關單位來協調，如何提供這樣的部門計畫。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們要依循國土計畫與區域計畫的指導，要先提出你們所訂的部門空間發展策略，我們才能開始進行前瞻計畫下一步該做的事，不管是次長、部長或主委應該都認同整體的執行程序該這樣走。接下來，大型開發的部分到底有沒有經過充分討論？主委，我們要如何確認這些計畫內容符合民眾需求，而不像學者所批判，只是找幾家顧問公司、智庫規劃就端上檯面？","陳主任委員添枝：目前有關預算的執行程序都有明訂法律規範，對於比較大型的計畫，尤其是交通計畫，一定有可行性評估、綜合評估、考量替代方案、財務計畫，最後才會完成審查，以及按照計畫規模的大小影響的程度是否需要環境影響評估等等，都一定會照程序來做。就個案的部分而言，應該不會引起剛剛委員所講的關注，因為特別條例並未排除預算上應該走的評估程序，而是全部都要做，每項都要照……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：您認為政府在核定計畫之前，都應該在各地召開公聽會嗎？"],["陳主任委員添枝：細節的部分……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我是指你們在執行計畫時該走的程序，反過來問，就是你們在核定計畫之前都有召開公聽會嗎？","賀陳部長旦：我向委員報告，依據我目前的了解，交通的建設並沒有當成是嚴格的要求，原因之一是像剛才陳主委所說明的，我們大概會有可行性與綜合規劃兩個階段，在可行性研究時，所用的圖面與整體整合性事項都是比較廣域的，並沒有落實到足夠清楚的圖面上來看，到底有哪一條界線等等，所以大部分可行性研究都是部會之間以會審的方式來處理。但是到了綜合規劃時，因為圖面比較明確，工程內容也經過大家初步確認後必須要這樣做時，我們就會跟民眾說明，不論是透過都市計畫相關程序或我們自己的說明會程序，我們會做類似的公聽程序。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長，你會不會認為這樣的公民參與放在太後端才進行？需不需要調整優先次序？","賀陳部長旦：我個人也覺得以現在的媒體、民意對於參與公共政策的急迫及需求來說，今後這個程序應該可以更早、更開放來做。但是這個開放，我們也希望不是變成好像是利益相關者才參與，因為這樣有時候會變成土地取得與否或相關靠近的人的主張最大，別的人可能不容易參與，這件事情可能還需要整個社會一起來看看，如何用開放的政府把這件事情逐步處理。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我認為應該可以透過整個前瞻基礎建設計畫的推動，把臺灣對於公共形成的整個過程將公民參與的習慣納入。大家都非常清楚，今天前瞻基礎建設計畫與其條例所令人詬病的地方、令人民覺得反感的地方，是臺灣民主化走到現在，一直都是由上而下的政策決定，人民參與的機制並沒有訂定出來，何不利用這次前瞻基礎建設計畫的推動，廣泛地把過去由上而下的陋習去做個改變。甚至於不管計畫寫得多好，裡面有多少美意，如果人民不買單，仍然會出現各項不同的衝突與問題。因此，在這個部分，我要確認一下，你們在推動前瞻計畫時，不管是哪一項，應該要把人民與公共參與的部分再往前挪移，而不是放在後端，都已經決定好了才做，現在人民是要被政府決定的嗎？應該不是這樣吧！我們不只要做公民參與，甚至要做到資訊公開，對於這個部分，不知道各個部會與國發會是不是應該要設立專區，提供人民便於搜尋與理解完整的資訊，裡面必須要包括可行性評估、綜合規劃、環境影響評估與替代方案等成本效益分析。","陳主任委員添枝：這個我們可以做，將來計畫一旦開展，我們可以有個專區，對於相關的計畫，從一開始進行程序時就可以公布在網站上，讓民眾知道與參與討論。目前這個公共平台做的還不錯，民眾的feedback機制還蠻健全的，這一塊我們可以來做。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你預期整個塵埃落定之後，什麼時候可以把專區成立？"],["陳主任委員添枝：第一期計畫開始推動時這個網站應該就可以啟動了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝。","黃委員國昌：我直接請教，林全內閣到2020年為止，預期會增加多少國債？到2016年，最近的決算是5兆3,600億元，我會這樣詢問是因為馬英九8年把國債從3兆7,000多億元搞到5兆3,000多億元，留了超過1兆5,000億元的債務給子孫，過去這8年的批判非常地多，我想進一步地請教，你們到2020年為止，接下來累積的國債會有多少？","朱主計長澤民：跟委員報告，因為目前中央政府的公共債務餘額是5兆2,000多億元，我們預計到113年為止，公債餘額預計會有6兆多元，不過公債餘額占GDP的比例……","黃委員國昌：請你針對問題回答就好。我具體告訴你，到2020年，我們的國債將達6兆274億元，也就是這4年會增加6,600億元，到你剛剛所講的2024年，也就是民國113年，國債將達6兆4,075億元，如果以現在為baseline計算，總共會增加1兆400億元，我的數字沒有錯嘛？","朱主計長澤民：對，可是國債總額占GDP的比例是會下降的。","黃委員國昌：沒有關係，國債總額占GDP的比例那是另外一回事。不管是到2020年增加了6,600億元，還是到2024年增加了1兆400億元，這些都是活生生的數字、非常具體的數字，也是林全內閣對外公布的數字。你們目前針對不管是到2020年國債達6兆274億元，增加6,600億元，或者是到2024年增加了1兆400億元，債務總額增加1兆400億元是比馬政府進步，進步的幅度有多少，大家可以評價。下一個我要請教的問題是，你們打算具體要靠何種財源來清償這筆債務？","朱主計長澤民：跟委員報告，因為GDP的成長會帶來稅收的增加，我們估計這8年的稅收大概會增加958億元。","黃委員國昌：8年稅收會增加958億元，然後你打算用這筆財源來cover 1兆400億元的債務，是這個意思嗎？我們剛剛所講的是8年total的新增債務是1兆400億元，然後你跟我講會增加900多億元的稅收，這個算盤你是怎麼打的？"],["朱主計長澤民：這個並不包括因為私部門的擴張投資所帶來的經營……","黃委員國昌：沒有關係，我現在進一步詢問，你打算如何償債？你說稅收會增加900多億元，雖然今天是協商會議，你們的回答都會成為正式的官方紀錄，要對歷史負責的。除了這900多億元的稅收，其他的償債計畫在哪裡？","朱主計長澤民：我們就是必須符合公共債務法的規定，公共債務法的規定就是公共債務餘額不要超過……","黃委員國昌：我現在不是在跟你討論你的債務存量是否有增加，我詢問這筆債要怎麼還是一個很合理的問題，你到現在都沒有回答我的問題啊！剛剛你提出了一個答案，這個答案是稅收會增加900多億元，但是你會增加的債務高達1兆400多億元，扣除掉增加的900多億元的稅收，債務金額還有多少？你要怎麼還？","主計長，你如果覺得我這個問題不合理，我唸一篇文章給你聽。這篇文章寫到「政府大量改以特別預算編列規避債限，特別預算的編列不但幾乎已經成為經常性、常態性辦理的項目，徹底破壞預算制度的紀律，特別預算的編列幾乎都以舉債的方式為主要經費來源，透過特別條例來排除公債法舉債上限規範，完全無法指出未來將以何種財源為償債還款來源。」看到這篇文章，我備受啟發，完全沒有辦法指出未來要以何種財源為償債的還款來源，所以我今天才問你這個問題。剛剛我唸的這篇文章……","朱主計長澤民：我知道，那個話是我講的……"],["黃委員國昌：不是啦！沒有啦！這個話也不是你講的啦……"],["朱主計長澤民：這沒有違反上限啦！","黃委員國昌：這個話是林全院長講的，他在「我國財政狀況的回顧與展望」這篇文章當中所講的。你一直在講債務存量沒有超過債務上限，這個我了解，我從來沒有挑戰你這件事，我的問題是你要怎麼還？到目前為止，你沒有給我一個答案，我這樣說有錯嗎？你增加債務1兆多元，然後你說稅收會增加900多億元，你算一下中間的差額有多少！","接下來本席要問第二個問題，請將這個表拿給主計長看，按照你們這整個計畫，每年最多會增加2,500億元的預算，本席講的就是15%的流量，林全內閣向大家公布了這張表，一般預算加上特別預算，一年最高的舉債金額大概是2,500億元，離3,000億元還有相當的距離，那為什麼要在特別條例裡面排除每年流量15%的限制？","朱主計長澤民：因為我們所謂的前瞻計畫，在有些年度的金額會比較大……","黃委員國昌：對嘛！請你看一下你手上的那張表，有些年度的金額比較大，前瞻計畫每年的預算金額全部都寫上去了，這是按照你們的計畫寫的，一般預算要舉債多少、計畫是多少，也是按照我們的數字寫的，請主計長看一下，加起來最高是多少？","朱主計長澤民：就是像委員所講的數字，大概是2,500億元左右。"],["黃委員國昌：那你為什麼還要排除15%的上限？","朱主計長澤民：因為有時候工程的進度會受到阻礙，如果在某一個年度沒有執行而要在另外一個年度執行，就可能會超過。","黃委員國昌：本席進一步這樣講，就是你們現在所編出來的東西並不會超過15%，因為照15%來算大概就是3,000億元，除非你們對自己的規劃沒有信心，否則按照你們的規劃，最高就是2,500億元，我說的這些沒有錯吧！"],["朱主計長澤民：是。","黃委員國昌：第二，你們現在所估計的這些預算，你剛剛也有講到，因為工程可能會延宕，所以要挪到下一個年度去執行，因此有可能會超過3,000億元的債限。這是你的回答嗎？","朱主計長澤民：不一定是延宕，也有可能是因為環評的說明、環評還沒有通過……","黃委員國昌：沒有關係，就是工程delay了，所以可能發生今年的預算要挪到明年執行，所以會超過3,000億元上限的情形，這就是你現在的解釋，還有其他的原因嗎？"],["朱主計長澤民：沒有。","黃委員國昌：在這個條例裡面有一個很重要的爭點，就是要不要遵循每年15%的流量？時代力量的立場很清楚，財政紀律、世代正義，你要把債給我們下一代的子孫，到底可以帶來多少效益必須要說清楚、講明白。其次，也正是因為如此，由於馬政府過去8年的錯誤，我們對新政府有很高的期許，也希望這樣的錯誤不要繼續延續下去。","在討論完成本以後，本席接下來就要來看效益的問題。陳主委，國發會是從什麼時候開始準備前瞻計畫？開始規劃的時間點是在什麼時候？"],["陳主任委員添枝：委員是問什麼樣的開始？","黃委員國昌：就是我們現在要執行前瞻計畫，那你們總有個起頭嘛！國發會第一次開會討論這件事情，是在什麼時候？","陳主任委員添枝：我在上次已經回答過委員了，就是院長有一個正式的指示要我們開始正式籌畫……"],["黃委員國昌：是在什麼時候？","陳主任委員添枝：這個時間點好像是在11月或12月。但是我要跟委員報告，國家應該要做什麼建設，我從5月20日加入行政團隊之後就一定要開始做了，只是當初並沒有說要做這樣一個計畫……"],["黃委員國昌：國發會從12月接到這個訊息以後……"],["陳主任委員添枝：就是院長指示我們要正式開始……","黃委員國昌：沒有關係，在國發會接到指示以前，這個idea到底在院長的腦袋裡面醞釀了多久、他有跟多少人商量過，這並不是本席要問的問題。本席只要問國發會是在什麼時候收到這樣的指示，主委剛才說是12月。好，現在外界有很多的批評，有人認為這個計畫是粗製濫造、過於倉卒，國發會認為這樣的批評公不公平？","陳主任委員添枝：我認為這樣的批評是不公平的，因為政府是整體的，國發會並不是唯一負責做這個計畫的單位。院長也多次清楚的說明，包括幾位比較資深的政務委員在選舉之中，或在過去幾年內都有在討論這個議題，所以後面我們就正式進行行政院的程序。","黃委員國昌：我了解。本席進一步請教主委，前瞻基礎建設計畫的成本效益分析報告只有2頁，外界的批評非常多，你剛剛說這個都是誤會，國發會準備非常久了，是經過大家深思熟慮所做出來的。我現在手上另外一份是2009年經建會針對馬政府那個時候的4年5,000億元計畫做的總體經濟效益分析。2009年的總體經濟效益分析和2017年的前瞻基礎建設計畫，我看完了以後非常詫異，可量化經濟效益部分的文字一模一樣，這是抄來的啊？我唸給主委聽，從總體經濟觀點，公共建設增加除了提升景氣、創造就業機會直接效益，也可以發揮完備基礎建設、促進產業群聚與升級、提升生活品質等間接效益。以上是4年5,000億元計畫馬英九的報告內容，我現在手上的是2017年國發會的報告，我剛剛唸的那一段不需要重唸，因為一模一樣。","在創造就業機會部分，馬英九的4年5,000億元計畫上面怎麼寫的？本計畫除各項建設可預期增加的直接就業，也可以激勵民間增加投資，帶動經濟持續穩定成長，進而促進就業市場熱絡，創造更多就業機會，這是馬英九的報告。另一邊是2017年的前瞻基礎建設計畫，在創造整體就業機會的部分，我也不重唸了，因為我剛剛唸的文字，每一個字，包括標點符號，都一模一樣！","陳主任委員添枝：應該是誤解，我相信不會有這種事情。跟委員報告，這次的總體經濟效益的部分，我們不只用了國發會的資料，我們還……","黃委員國昌：主委，你先不要跟我扯那麼多，我先問你一個問題，我用螢光筆劃起來的字句、標點符號，是不是一模一樣？是不是？我已經白紙黑字拿出來了，你還在那邊跟我扯說，不會有這樣的狀況。主委，你的意思是我今天坐在這邊說謊嗎？","主席：來，我們稍微……","陳主任委員添枝：委員不要生氣。我們所使用的文字，在某一個比較小的段落裡……","黃委員國昌：我跟你講，一個花國家這麼多錢的計畫，現在的國發會去抄2009年馬英九、經建會最後、最重要的總體經濟效益成本的評估報告，這是不負責任！這是墮落！亂搞！","第二個部分，你如果要講說數字不一樣，我進一步跟你講數字不一樣，你上面的報告寫說會增加多少就業機會？","陳主任委員添枝：委員，我可以說明一下嗎？"],["黃委員國昌：可以。","陳主任委員添枝：在使用文字方面，公務員在使用這些文字，你要他完全不一樣，比方說要增加就業機會，這是……","黃委員國昌：我的時間有限，請你具體回答我，4萬到5萬的就業機會你們怎麼算出來的？核心的是，你說前面那些字都一樣，那核心是最後計畫的部分，增加4萬到5萬就業機會怎麼算出來的？跟大家說明一下。"],["陳主任委員添枝：這部分我們已經以書面答復委員了。"],["黃委員國昌：沒錯。","陳主任委員添枝：這是按照工程的經費、每個工程本身僱用多少人來計算，我們已經跟委員說明了。","黃委員國昌：結果你知不知道，你們來跟我解釋的同仁當場承認，你們上面的那個數字是按照舊的去估算，後來8,900億元的時候，完全沒有重算過。按照你們提供的公式算出來增加的就業機會是三萬六千多人到四萬五千多人，這是國發會回給我的書面資料寫的。下面總體經濟的部分，在每個建設的項目下，是不是有就業人數的評估？你現在看你的報告，那個數字是正確的嗎？"],["陳主任委員添枝：是。","黃委員國昌：我跟主委講一次，那個數字絕對不是正確的，絕對不是正確的，絕對不是正確的，我講三次！因為我在看這個報告的時候，我非常關心你們到底怎麼算出來的，你們那樣的推估方式正不正確、可不可笑，我都先不管，完全按照你們的公式。主委，今天協商完後，你回去問你們計算這個表格的同仁，因為我當面跟他對過，他直接跟我承認上面這個數字是錯的，當初應該要更新卻沒有更新。那天開會我還跟他講說，應該要更新卻沒有更新，你們回去趕快更新。我今天早上要來這裡協商以前，我上你們的網站再download一次你們的核定本，發現完全沒有更新，一樣是舊的數字、一樣是錯的數字。因為時間的關係，我要交給徐委員永明繼續詢問，但是我講話我一定負責，你回去問國發會當初在做這個計算的同仁，他是不是有跟我講過我剛剛所講的話？我是不是跟他講過，數字如果是錯的，該更新就要更新？","我現在講的是一個基本態度的問題，我們的行政官員明明知道有錯，硬拗到底，到現在不僅不更正，可能這個資訊還沒有跟主委講，你到現在還跟我講這個數字是對的。如果院長許可，我們另外再找一個時間把承辦同仁找來對數字，看看是我黃國昌說謊，還是主委今天的回答內容是錯的。你的資訊是有誤的。我再講一次，這個數字是錯的。我為什麼知道是錯的？因為我追根究柢，我去查是怎麼算的，你們國發會的同仁當面跟我承認，這個數字是舊的數字、是錯的。"],["陳主任委員添枝：我可以說明嗎？"],["主席：你可以說明。","陳主任委員添枝：是。委員詢問的這個問題，我是很serious，所以這個回答的內容我一定都看過，送給委員的文字說明稿，我想委員收到了。後續的討論我確實不知道詳細內容，但是我相信我們是非常忠實地，把如何計算數字的方式很清楚地說明，我想委員也應該承認，我們很清楚告訴委員公式是怎麼算的、數字是怎麼來的。所以我想我們是……","黃委員國昌：所以我才跟你講，按照你們提供的公式，我再說一次，現在總體經濟效益評估下面那個表的數字是錯的！主委，今天協商完中午休息的時候，你回去問清楚下面表格的數字是不是錯的。如果是錯的，你下午再來跟大家解釋，為什麼早就知道是錯的，到現在都還沒有更新？","主席：主委，這個很簡單，不用等到下午，你後面那麼多幕僚，現在回去就趕快問，趁徐委員質詢之前問清楚。如果是錯的你們就承認錯誤，趕快修正，若是對的，一定就是跟黃委員報告時或許有哪些誤會，你們不要再等下午了，我們下午就要開始，所以……","陳主任委員添枝：好，我們來處理。","徐委員永明：主委，剛才黃委員國昌問你的問題，我覺得很嚴肅。你們提了這樣的特別條例要跟立法院要8,900億元，可是你的評估報告如果和過去經建會的相比，你跟我們講因為公務員的文字會類似，我覺得你是在惡搞自己的政府。你要跟立法院要這麼多錢，你們的評估報告如果是那樣有問題──剛才黃委員國昌問的，你的很多東西跟馬政府時代的振興經濟擴大公共建設條例的東西相近，我覺得他有點誤解你，有個東西不一樣，是什麼？那時候的擴大公共建設條例中有一個究責條款，裡面提到因公務人員違法失職而致工程進度未達預定進度80%時，應將執行機關首長及相關主管移送監察院調查懲處。請問主委，我們的條例裡面有沒有這一款？"],["陳主任委員添枝：沒有。","徐委員永明：為什麼拿掉？你不是說公務員做事，從經建會到國發會的文字都一樣嗎？但這個不一樣耶！之前馬英九時代還有究責條款，請問林全政府時代不需要究責嗎？為什麼把它拿掉？","陳主任委員添枝：委員，可以讓我說明一下嗎？"],["徐委員永明：因為公務員把它刪掉？","陳主任委員添枝：我們跟黃委員在委員會也討論過這個事，就是過去確實有究責條款……"],["徐委員永明：就沒有用啦！","陳主任委員添枝：事實上，最後發生的時候都是回歸原來的法律，所以這一次沒有特別寫出來。"],["徐委員永明：那要不要把它加回去？","陳主任委員添枝：我們也不反對啊！因為過去本來是有，萬一退回去，委員是不是又會追問我們，跟過去的條文完全一樣呢？是不是？","徐委員永明：我跟你講，不一樣！不一樣！前面講的是公務人員工程進度，我跟你建議，你如果要讓大家覺得前瞻不一樣，可以增訂「發現因政務人員決策失當，導致公共建設延宕或使用率低於設定目標之50%，應依法追究相關決策人員」。之前拿掉的是馬英九時候的公務人員工程進度，各位部長們，要不要公開跟大家講，你們提出來的計畫是可行的，不是蚊子館？不是上個世紀的東西，是對台灣下個世代有幫助的。要不要承諾增訂「發現因政務人員決策失當，導致公共建設延宕或使用率低於設定目標之50%，應依法追究相關決策人員」？"],["陳主任委員添枝：政務人員在所有政策裡面應負的責任應該非常……"],["徐委員永明：沒有啦！你提出來的條例裡面沒有責任。","陳主任委員添枝：不需要在法律上這麼寫，我們對我們的責任很清楚。","徐委員永明：不是啦！主委，是你先把這個條例裡面的公務人員工程進度延宕的規定拿掉，黃國昌說要怪你，因為你把究責條款拿掉了啊！你說再訂回來不好，所以我說增訂政務人員決策失當的條款。年改社會支持度很高，我們是在砍人家的錢，今天要花8,900億元做建設，社會支持度這麼低，為什麼？因為大家沒信心，大家覺得政務官講的都是空話。8年8,900億元做一半你們拍拍屁股就走了，留下蚊子館、軌道建設，如果有問題沒有人負責。","我們今天討論這個事情，沒有藍綠的問題，究責條款應該再放回去。主委、部長，究責條款要不要放回去？你們如果宣示究責條款放回去，政務官願意負起責任，人民會有什麼感覺？我們立法委員修年改，在外面是會被打的，結果你們8,900億元是從前面的報告裡抄過來，你說沒有；把究責條款刪掉，問你們政務人員要不要負起責任，你說有，已經有機制，事實上，根本沒有機制啊！我在此懇請各黨團把究責條款放回去。主委，把究責條款放回去，可以嗎？"],["陳主任委員添枝：我們不反對。","徐委員永明：把政務人員的責任放進去，好不好？","陳主任委員添枝：政務人員會負應有的責任，至於委員覺得……"],["徐委員永明：不會啊！我覺得你坐在這裡就覺得不需要負責任啊！"],["陳主任委員添枝：政務人員怎麼可能不必負責任？","徐委員永明：振興經濟擴大公共建設計畫到底有沒有達到效果，不需要負責任！你把東西抄過來不需要負責任！數字有沒有問題，不需要負責任！你現在又跟我們要8,900億元，如果做不好，也不需要負責任啊！","陳主任委員添枝：跟委員報告，如果我們不需要負責任，今天就不需要在這邊跟大家交換意見嘛！這就是對國會負責嘛！怎麼可能不用負責任？","徐委員永明：我跟你講，之前委員會是打翻了，我們想問你這些問題都問不到。我再問一個問題，那要不要退場？對不起！我已經占用到親民黨的時間了。","主席：沒有，你到33分。"],["徐委員永明：我只問要不要有退場機制？","陳主任委員添枝：我們是在講個別個案，是嗎？","徐委員永明：如果推展到一半，發現民眾反彈太大，土地徵收可能有問題，可能違反重大公共利益，要不要有退場機制？林全也講要滾動檢討嘛！"],["陳主任委員添枝：可以討論啦！我們不反對。","徐委員永明：所以，部長、主委，我在此提出兩個要求。一個是把政治責任放進來，好嗎？你也知道，放進來但是要追究你們的責任很難啦！馬英九那時候也訂了工程延宕達80%要送監察院，你也知道結果是零嘛！對不對？"],["陳主任委員添枝：最後還是要回歸法律啦！","徐委員永明：我們這個條例不是法律嗎？在立法院通過的不是法律嗎？為什麼會叫前瞻特別條例？如果我們不需要做特別要求，就按照一般來做就好了啊！也不用爭財政有沒有問題，也不用爭是不是空白授權，或是要設上限。我覺得立法院更應該去問一個問題，就是行政部門如果真的把究責拿掉，我們可以接受嗎？究責不只是工程進度和公務人員的究責，也應該包含政務人員的決策。部長、主委，我真的覺得你們要宣示，你們願意接受，甚至是支持，把政務人員的究責放進去。你們也不用擔心，真的會殺到你們是很難的，可是你們要讓老百姓知道，你們所講的這些東西不是民進黨黨團在負責任，而是你們二位部長跟主委在負這個責任，因為這是你們提出來的。主委跟部長可否講一下，你們願不願意把政策責任放進去？","陳主任委員添枝：跟委員報告，政務人員本來就負政治責任，在……"],["徐委員永明：不只是政治責任而已。","陳主任委員添枝：任何決策或是我們做的任何事情，不管是這件案子還是別件案子，都必須要……","徐委員永明：我們設個標準嘛！我們的標準很簡單，就是使用率低於50%，這個標準很低啊！如果你真的願意，大家會覺得這個制度很好，也不會有蚊子館，因為賀陳部長說如果沒有人用，願意負起責任。老實說，這也是道德譴責而已啦！可是你們願不願意？可不可以做？把究責拿回來可不可以？"],["陳主任委員添枝：我們不反對有究責……","徐委員永明：不是不反對，你們要主動啊！"],["陳主任委員添枝：是。","徐委員永明：你們主動的話，立法院就會覺得連政務人員都認為應該把究責拿回來，難道立法院還不弄嗎？政務人員的責任呢？","主席：違法失職當然要追究，放進來其實……"],["徐委員永明：對啊！對你們是好的。","主席：本來違法失職就要追究，如果沒有違法失職，而是天災地變導致沒有辦法達到執行率，那就不可歸咎於公務員，我是憑良心講，因為我自己也當過好幾個首長。「違法失職」這4個字就是對這件事情的一種慎重，文字修正的部分你們再想一下。","現在換親民黨質詢。因為這是聯合質詢，所以不必再徵詢主席的同意，你們直接答詢1個小時。","李委員鴻鈞：謝謝院長，我們稍微緩和一下……","主席：對不起，我打斷一下，請大家講話要靠近麥克風，否則直播都聽不懂你們在講什麼，只有聽到在罵你們而已。","李委員鴻鈞：不會啦！賀陳部長知道我是很少動怒的，不過發起飆來不是這樣就是了。","特別預算如果先用大的方向來看，是有其基本精神。特別預算要訂定特別條例來動用的話，我想應該就要排除年度預算，因為這是它的基本精神，要把年度預算或是已施工的預算排除。可是我看這次的內容好像沒有排除掉，這就違背了特別預算的基本精神。第二，好的計畫即使碰到政黨輪替，其延續也不見得會是壞的。對於前朝留下來的好計畫，應該要繼續延續下去，因為國家是延續的，但政黨可以輪替。如果計畫是好的，就不該因為它是前朝的就要將之否定掉，不然未來做任何政策只要4年一期就好。這是一個很嚴肅的議題，今天我先談這兩個嚴肅的議題。","我想各位也都非常清楚，要編列特別預算，其中會涉及所謂的不定期或數年一次的重大政策。這部分不能隨著執政的喜好去做，所以這幾個邏輯要先溝通好才能往下談。在編列這次的特別預算時，一定要排除所謂的「年度預算」，或者是「已經施工的預算」，因此我先請教，這部分有沒有排除掉？","陳主任委員添枝：在這次的特別條例中是沒有排除的。我們覺得有些工程雖然都已經開始了，但因過去年度預算的經費不夠，所執行速度非常緩慢，我們覺得可以利用這次機會加速執行，因此希望把這些納進來而沒有排除……","李委員鴻鈞：基本上這就違反了特別預算條例的基本精神了，我去調了往年特別預算的資料，從九二一開始（這些大家都還記憶猶新），到基隆河的整治，到易淹水地區，再到陳水扁時代石門水庫的特別條例、莫拉克風災和馬英九時代振興經濟的四年五千億元，我把這些彙整出來以後發現，當初編出來的特別預算都是非常龐大的，但執行率平均下來卻只有六成而已。如今我們編了這麼多特別預算但有沒有辦法執行？從過去的時代來看，沒有一個特別預算的執行率是100%的，所以今天看到的問題是，為什麼在編列特別預算的時候從以前到現在都沒辦法將它落實完成。今天並不是把錢編出來以後，這些錢就可以照我們所想的去做，這是做不到的，這也是事實的狀態。","我再重申今天的三個重點：第一，有關特別預算及其條例，這是依照特別預算條例第四款的規定去做的，已明定的是一定要排除年度預算或是已施工的預算，這是在條例中定得非常清楚的。第二，依照往年特別預算條例來看，這些預算的執行率其實都非常不彰，所以今天就算編了再多的錢，也沒有辦法去落實，這也都是事實。第三，在這次的特別預算中，很多都是一些延續的工程，就像我們講的，對於之前未完成的執行率，預算為什麼不從那邊繼續延續下去？那是當初都已經編列的預算，但今天工程延續下來之後又重新編了一筆，因此這裡就出現了三個矛盾，這是三個很嚴肅的問題，如果這三個問題不去釐清就去談細節的話，落差就很大了。主委，是不是如此？","陳主任委員添枝：委員討論的議題確實是可以討論的，不過我剛剛的解釋是，在這個條例裡當初為什麼沒有特別排除已經在執行中的計畫，主要就是基於這樣的考量，也覺得在這次建設中有關水與軌道的部分很多都是延續型的，所以如果要這樣設計的話，在計畫的選擇上就會受到一些限縮，所以我們在研擬的時候就沒有特別……","李委員鴻鈞：我跟各位把大方向先談好，這就難怪社會會有這樣的聲音出來。關於這個，你們要好好思考，看看到時這個8年8,900億元要如何切割。其實之前的特別預算有的根本尚未執行完成，為何不從那裡延續即可？這樣的話，這裡便不須再加列這些經費了。","接下來，還是談幾個大方向，這個特別條例的項目包括水環境建設、軌道建設、綠能建設、數位建設，還有城鄉建設五大項，對於這五大項，親民黨常常提到，既然你們將這個計畫訂名為前瞻，有關前瞻的議題是不是應該納入？譬如少子化的問題，這是不是前瞻的議題？是不是國安的問題？我們一直談到的就是這個計畫的範圍是不是都符合前瞻的問題。","談到少子化，親民黨一直強調現今年輕人幾乎不生小孩。對於這個問題，有人表示，為鼓勵他們，甘脆一個月給他們1萬元，一年花費500億元。但是這絕對不是能澈底解決問題的方法。因此，我們要說，既然今天你們要做前瞻計畫，而少子化的問題是一個國安危機，你們應該將其納入，思考如何處理。再者，十二年國教也要往下走，不要只往上走。如今由於少子化，學校、小學大幅減少，這些空出的校舍要如何使用？還有公共工程空出的蚊子館又要如何使用？雖然現在我們看到成立許多公立的托育中心，立法院也有一個，但是抽籤抽中的機率只有2%，難怪年輕人不生小孩！即使現在政府已將少子化納入國安危機，可是實質政策何在？既然現在你們要提出前瞻計畫，這就是國安危機的前瞻計畫，應該要納入，而且你們讓十二年國教往上走，也應該同時讓十二年國教往下走，只要將幼稚園納入義務教育，讓少子化而空出的校舍成立幼稚園，這也是一個活絡，或者納入既有公共工程的蚊子館，這都是活絡。因此，一個月給他們1萬元，一年花費500億元倒不如將錢花費在這樣的方向。主委說說這有沒有道理？","陳主任委員添枝：是，對於這個，我當然贊成，其實現在政府在公共托育方面本就有一個計畫，希望能夠擴大公共托育的比例，因為現在還是私人的托育中心比較多……","李委員鴻鈞：所以這個前瞻計畫應該納入這個，你覺得合理嗎？","陳主任委員添枝：現在大家也在討論少子化的議題，假使這個能納入，我們就可以編列進來這個部分的建設經費……","李委員鴻鈞：如此一來，很多經費便可以勻支，這是我首先要提的，當然還有食安問題和觀光問題，這些都應該納入。","談到食安問題，除基因改造食物的問題之外，現在我們的農業糧食自給率也要評估，我們似乎太過依賴進口。關於基因改造的食物，前一陣子我們曾經看到基因改造的馬鈴薯要進口的新聞，其實我們吃基因改造的食物已經很久，基因改造的大豆已經進口多久，我們就已經吃多久。這不單純只是馬鈴薯的單一問題，我大概10年前早已在施政總質詢提過。這是不是前瞻的問題？其實也是，這牽扯到農業改革的問題，這要不要納入前瞻？當然要納入前瞻，這才是前瞻！這還牽扯到世界糧倉，牽扯到未來的糧食危機。我們要知道，食安的問題不單純只是食品安全的問題，這還關乎未來我們的糧食自給率，以及未來我們如何建立一個永久的食的環境。主委，這個是不是也應該納入？第三個就是觀光。在觀光上，現在陸客不來，我們在推廣南進，我們一年有1,000萬人次的觀光客，可是我們的觀光品質有沒有做好？觀光的問題牽扯到什麼？今天在編列特別預算的時候，我們要看到的是國家未來整體、總體的走向和方向，現在國家要怎麼定位？你們必須定出國家整體的定位。觀光是服務業，這是讓我們百姓可以直接受惠的最基本、最好的一個方向，可是，不論是當初的陸客也好，各方面也好，當我們有1,000萬人次的觀光客時，我們的觀光品質有達到真正的國際級水準嗎？所以，這就是我們要再去省思的部分。我常常舉例給賀陳部長聽，我從以前的林陵三講到現在。以墾丁為例，我們去墾丁都做什麼？去逛夜市，因為只看到一條夜市而已，但如果我要逛夜市，那我去饒河夜市、六合夜市就好了，幹嘛還要跑去墾丁去逛夜市？","主席：講到墾丁，要注意我在這邊聽喔！","李委員鴻鈞：這是在替你們建設。墾丁的條件絕對是不輸人的，如果你們將整個中央的資源投入下去，把整條街廓做整體改造，它會變成世界級啊！可是中央的資源從頭到尾都不投下去，就任由地方政府處理，但地方政府沒有能力去做，他們沒錢、沒人嘛！所以永遠就是一條夜市而已！這是有機會變成一個世界級的觀光景點，前瞻要不要這個？當然要，就是走觀光嘛！","所以，我今天要跟各位提的是，前瞻有幾大方向，走的是我們特別預算裡的第四款，這問題我剛剛也講得很清楚，還有它的執行率。如果回顧以前，你們這本裡面也有編到，你們不能靠公共建設來振興經濟，主委，你們在第2頁寫得很清楚，從民國77年到105年，我們所有的特別預算都是負成長的！到最近馬英九時期的5年5,000億元，也是負1.85，沒有振興到經濟耶！這是你們這一本報告書裡寫的。所以，編列特別預算會振興國家經濟？在你們這本報告書的第2頁就已經講得很清楚，既使編了8年8,900億元，照你們這本報告書的說法，國家經濟是振興不起來的！如果是這樣，那你們不是在打臉自己嗎？","陳主任委員添枝：我說明一下，有關97年到105年的政府投資，其實不止是公共建設，不過整個加起來是還負的。","李委員鴻鈞：我知道不止是公共建設，不過整個加起來是負的，表示是拉不起來的嘛！待會我們其他兩位委員會再跟各位談，我今天是把幾個大方向跟各位好好做說明，所以，不論是前瞻條例編的方向也好，或是我們真正遇到的問題也好，還有，真正的前瞻必須要考慮的是少子化問題，剛剛我講過，你們也認同嘛！此外，食安問題、觀光問題等等，這些都要納進來。","再談到軌道問題，其實我也和部長提過非常多，不論是軌道也好，水的預算也好，真的都要由中央來統籌，而不是片面開花。像軌道部分，現在往南走最急迫的是什麼？是高鐵和台鐵要趕快共構，還有臺鐵的區間化，這是我們最急迫的。當初高鐵開始營運的時候，臺鐵就因應了高鐵的營運，知道必須要改變臺鐵的營運方向，就開始編列預算，結果臺鐵的區間化做得怎麼樣？完成率不到30%，所以預算也編得非常少，部長也應該很清楚。所以今天我們不是說要給你怎麼樣的軌道，你給你軌道錢也花不完，沒有那麼多錢，我們急的是要有前後順序。急的是什麼？臺鐵和高鐵如何趕快銜接起來，共構起來，這個才是交通網的銜接，這應該列在優先，而不是今天哪個縣、哪個市要怎麼樣的問題。再來說北、中、南，臺北捷運有一定的成熟程度，再來是臺中、高雄，應該是考量這種都會市的交通要如何延展出去，先從這些都會發展，然後往周遭的縣市延展出去，而不是說哪個縣市或哪個縣市就任其自由發展，這是不對的，這不是一個軌道的規劃方向。","賀陳部長旦：謝謝委員。您提到高鐵，然後又提到臺鐵的定位，這個我們完完全全同意，現在的38項建設裡，前17項幾乎全部都是在談關於臺鐵和高鐵怎麼銜接，臺鐵怎麼提升，以及把臺鐵再建得立體化，讓它來服務都會區，我們全部都在做這些事情，後面有15項是屬於以都會區為主的，除了像臺北、高雄地區繼續有一些增強以外，另外就是臺中和桃園這兩都，今天所謂新增加的，大概只有新竹和基隆，還有臺南也是都，所以這部分除了六都以外，另外做的只有新竹和基隆，並沒有完完全全讓他們隨便做。","李委員鴻鈞：部長，要真正做的就是這個方向，這個才是我們真正需要的軌道運輸，這才合理嘛！好不好？包括水也是一樣，今天如果把治水丟給地方，地方做不了，誰也不要騙誰。同樣的道理，如果把預算丟給地方政府，叫他們去做捷運，他們也是做不了的。簡單來講，軌道運輸和水資源計畫應該由中央統籌，你剛剛講的軌道，臺鐵和高鐵的銜接，也應該由中央來做，地方哪有能力去做？臺鐵本來就是中央的，而高鐵簡單來講也是中央的。所以由中央統籌來做這些事情，才有辦法去落實，要不然，即使編了特別預算，照以往的經歷來預估，到最後的執行率絕對不到五成。治水也是一樣，河川是跨區域的，治水一定要從國土規劃的角度往下走才對，而不是由下往上走，這個都是要由下往下走的。我今天跟各位提出的是我們的大方向，接下來請本黨的周陳委員來發言。","周陳委員秀霞：這次的前瞻基礎建設計畫原本是有5項，就是軌道建設、水環境、綠能、數位及城鄉建設，親民黨主張增加3項，就是新農業建設、友善生養環境建設及無毒家園建設，行政院也表示支持，今天怎麼都沒有看到農業相關的部長級官員來到協商現場？","主席：我們沒有特別邀請他們，因為裡面農業的項目很少，但是主責是國發會，我們請國發會回應。","陳委員怡潔：跟院長報告一下，昨天我們在討論的時候有說，70億元的部分，民進黨黨團認為幾個比較重要的項目，包括少子化、農業等等這些議題，他們都不排除納入，因為我們昨天在討論的時候都有提到，所以昨天其實我們也有要求，如果今天要做實質的審查和協商，就是這樣的詢答，我們也希望剩下的70幾億元，要分給少子化或是新農業這些部分，你們的官員本來就應該出席，因為新聞上已經說立法院黨團覺得剩下的70幾億元是要執行農業的部分，所以我覺得官員還是需要到場，這個部分我還是比較支持周陳委員。","主席：沒關係，我不是反對，只是我們沒有特別邀請，因為這是協商不是委員會。","陳委員怡潔：但是跟院長報告，其實說真的，這個特別預算在外界看來都是債留子孫。","主席：這樣的話，我們等特別預算送過來的時候，如果未來裡面有納入農業，再請他們過來啦！這樣你們就可以問了。","陳委員怡潔：在昨天討論時，其實我們對於這一點也有提出質疑。"],["主席：請陳主委說明一下。","陳主任委員添枝：目前行政院收到的是少子化、食安、人才培育跟青年就業的議題，農業好像是昨天才提出來的，這一部分就看大院，如果是這個方向，我們內部就會先做一些準備。"],["主席：沒關係啦！","陳委員怡潔：因為她昨天為了這個還跟邱委員吵架，院長你忘了。","主席：你問沒有關係，行政院也有派人在這裡……"],["陳委員怡潔：我們覺得要尊重周陳委員啦！","周陳委員秀霞：行政院說為了要帶動我們整體經濟的動能，因應國內外新產業、新技術，跟新生活趨勢，要推動促進轉型的國家前瞻基礎建設，我認為這個資源配置是錯誤的，根本就是錯置的情形。我要問一下有關軌道建設能夠因應國內新產業跟新技術及新生活的趨勢嗎？","賀陳部長旦：軌道建設一向是國家的基礎，現在軌道技術的發展，我們也相信它可以幫助我們在比較集中的建設之下，來帶動我們的軌道產業。","周陳委員秀霞：因為38項的軌道建設就花了4,000多億元，占前瞻基礎建設經費的一半，如果再加上年度預算，軌道建設8年的總經費高達9,500多億元，賀陳部長是預估可以帶動產值大概7,000億元，如果花了將近1,000億元，帶動的卻7,000億元的產值，我們不要說這個投資划不划算，你們有沒有算過其效益？","賀陳部長旦：這一點我們可能沒有說清楚，我們講的產值主要是指和軌道產業直接相關的部分，但是我剛才跟你報告軌道是基礎的運輸設施，就像剛才李委員所指教的，它帶來的生活方便或是對於人權上，比較弱勢的地區或是公共服務上應該要強化的地方，讓他們有行的權利的部分，是不宜也無法完全用財務量化來看這件事情。","另外跟您報告，雖然軌道運輸在特別預算中占4,200億元，但其實我們在地方捷運建設的部分，只有差不多2,000億元，其中500億元已經是核定的，所以這次新增加的只有1,500億元，等於4,200億元裡面大部分不管是高鐵、臺鐵或是其他安全上提升的部分，才是我們這次軌道運輸的主要內容，新增加各地區做的部分大概算起來應該是1,500億元，我想也並不是一個不合理的安排，更何況過去我們在台北和高雄所投下去的捷運建設，大概已經超過7,000億元了。我們現在再拿1,500億元來幫助其他差不多4個地方來興作一些捷運，或是在既有的三個都來做捷運，我覺得這件事情也不算是一個不合理的安排，謝謝。","周陳委員秀霞：我舉台中的例子來讓部長參考，BRT在國外已經行之多年，它原本是都市捷運系統的選項，但因為台中BRT的配套機制沒有完全到位就倉促上路，所以之後問題叢生。BRT通車之後沒有多久，新上任的林市長就宣布將其廢除，拆除經費總共花了一百多萬元，原本編列三百億元的BRT計畫，也因此而胎死腹中。姑且不論誰是誰非，從前後任市長對於BRT的評價可以看出，台灣面對茲事體大的軌道計畫，交通部真的應該要好好評估，不要太過兒戲。","賀陳部長旦：在此特別向委員報告，其實BRT和我們的計畫當中所要建設的台中藍線是同一個走廊，也就是過去希望用公車及BRT所要培養的藍線。對於如何用更好的技術來服務台中的主要幹道，我想大家的看法應該是一樣的，我們都是朝這個方向在努力。","周陳委員秀霞：過去從台鐵到捷運到高鐵的建設，都是受制於國外廠商、任人宰割，所以草案第十一條當中規定，工程與採購應該以國內廠商為主，並且需要有一定比例的技術轉移，這樣才能扶植我們自主性的軌道工業。你們應該也要有這種規劃才是。","賀陳部長旦：是的，我們完全同意。在此向委員說明，有關土建的部分，國內的自製率可以到達90%，以典型的20公里高架捷運系統來講，國內的機械生產大概可以到達60%至70%的自製率。有關條例當中對於這方面的要求，我們一定會儘量落實，同時我們也希望藉由目前的基礎及採購方式，來幫助鐵道研發與驗證中心，主要就是希望能夠落實這項產業基礎。","李委員鴻鈞：我插一句話，其實周陳委員所講的是一個非常核心的問題，從以前的台北捷運到機場捷運，總共砸了多少錢下去，有沒有真正培育到軌道運輸的專業事業？完全沒有啊！特別是核心機電的部分，機場捷運最大的真正受害者就是政府，主要就是因為外商各方面的問題，而且追加預算多了多少出來，這些都是核心問題。","周陳委員秀霞：桃園鐵路原本採高架化，結果施工之後又停工，現在要把它改為地下化，你看這樣又要多出一倍的支出，就是因為規劃失當，所以才會變成這樣子。前瞻計畫當中，規劃中南部有六條觀光鐵道，但是台南卻連一條都沒有。玉井山區的民眾希望能夠爭取50年前由善化經山上、左鎮到玉井的舊台糖鐵路五分仔客車復建復駛，藉此帶動山區的觀光產業。請問賀陳部長，這部分你們有沒有評估過？會不會支持？","賀陳部長旦：我們還沒有針對剛剛委員所指教的這條路線作進一步評估，但是我們樂於見到過去以糖鐵為主的鐵道，結合地方上的發展，成為觀光或生活上的交通系統。我們在雲林和嘉義已經這樣做了，如果台南對於善化地區有這樣的規劃和想法的話，我們也樂於和地方政府合作並進行瞭解。","周陳委員秀霞：這方面也應該要多多予以重視，因為那是偏鄉，如果能夠藉此縮短城鄉差距並帶動交通便利的話，這樣就是前瞻。","賀陳部長旦：是的，這方面我們會和經濟部及台糖公司一起來努力，把這件事情當成是造福地方的作法。","周陳委員秀霞：前瞻基礎建設計畫當中的路平專案大概耗費三百多億元，預計要推動一千公里的路平。本席一再強調，全國的農路約有一萬公里，大約需要440億元的總經費就可以全部把它完成，但是這部分好像並沒有列入前瞻計畫當中。請問賀陳部長，這方面到底可以編列多少預算？","賀陳部長旦：就整體項目來講，可能要請國發會來說明。","陳主任委員添枝：我們正在檢討，因為目前還沒有這個項目，就是關於農業建設部分。其實新政府對於新農業有一個很大的計畫，過去農路的部分長期都有編列公務預算在做，所以這一塊是否還要再納入，我們會再檢討看看。其實過去這些年對農路……"],["周陳委員秀霞：新農業建設裡面可否把它納入？","陳主任委員添枝：農路部分本來就有很長期的計畫在持續進行中。因為各地方的需求都滿多的，所以是否要放在這邊，我想是可以再做檢討的。"],["周陳委員秀霞：可以把比例也列進來嗎？"],["陳主任委員添枝：目前沒有這個項目……","李委員鴻鈞：農路的部分幾乎都列入生活圈，那都是一點點錢而已，其實真正……","花次長敬群：跟委員報告，在道路的部分，我們是針對市區內的、都市計畫地區內的道路品質提升，同時把道路跟地下箱涵做整體的處理。不過現階段農路的部分並沒有納入這個系統裡面。","周陳委員秀霞：所以我才說這部分要納進來啊！你們編了七億多元，那要怎麼做？這是全國的部分耶！","陳委員怡潔：補充一下，農路的部分，其實我們會質疑有一些預算是重複編列的，之前答詢時我們就有溝通過了。所以在重複編列的狀況下，其實有很多的費用本來就不應用前瞻計畫來支應，至於周陳秀霞在意的農路部分，你們才編列7億多元的預算，所以前瞻計畫當中，可否再多編列一些關於農路的預算呢？譬如說比例可以到達到多少？可以再多一點嗎？要放哪個項目呢？我想這些應該是可以調整的，總之，我想周陳秀霞委員的意思應該是這樣子的。"],["周陳委員秀霞：是的。","李委員鴻鈞：他們都不回答，所以發言時間應暫停。"],["主席：你要回答……","陳委員怡潔：因為他們都不回答，所以時間上我們要求要暫停。","主席：這是委員要決定，官員怎可以決定呢？即要不要把農路納入是我們的事情啊！"],["陳委員怡潔：他們要有態度出來啊！"],["主席：好吧！你們就給個態度吧！","陳主任委員添枝：我們是贊成農路要增加預算的，本來公務預算現在就有在規劃，即明年度就會增加這方面的預算，因為很多委員對農路都很關切，據我的了解，現在每年的金額約是10億元……","周陳委員秀霞：7億元啦！你不要告訴我，農業的問題都是放在經常門預算。"],["主席：他說明年的預算就是10億元了。","陳主任委員添枝：這是可以增加的，公務預算的部分本來就有規劃要增加，所以不一定要放在特別預算裡。","周陳委員秀霞：我們還是覺得，如果可以放進前瞻計畫中，便利性上會快速很多。","陳主任委員添枝：我們當然尊重委員這方面的意見，不過目前有這方面預算的安排，所以不需要擔心，而且我們也準備讓經費可以擴大一些。總之，本來就有這樣的準備。","周陳委員秀霞：我一直都在強調，農業才是我們的根本，像我們吃的、喝的，都是從農業來的。沒有農業，我們哪來的糧食呢？所以國家發展必須挑出優先重點，像軌道建設不是不可以做，但要看目前的急迫性是什麼，然後定出優先順序。本席認為，現在最急迫的應該是經濟問題，包括生產、生活以及創新的創業環境，而不是軌道建設，而且不能為了選票，甚至是為了勢力而來做一些公共建設。蔡總統也說社會住宅跟長照是政府主要政策方向，所以我希望這部分能夠納入前瞻計畫裡面。","還有少子化的問題，現在的年輕夫妻都不太敢生、養，並不是他們不想生，而是因為他們養不起，畢竟我們的薪水20年來都沒有調漲過，所以這是一個國安問題。其實這些都應是前瞻計畫中一些要做、要緊的事情。另外，提升創新產業環境也是非常重要的，我們用前瞻來協助創新產業投資基金有100億元，這個部分會不會太少呢？"],["陳主任委員添枝：委員指的是在這筆預算裡面嗎？還是另外的部分？","周陳委員秀霞：提升創新產業環境的部分，只有100億元會不會太少？"],["陳主任委員添枝：請陳部長來說明人工智慧的部分。","陳部長良基：針對數位的部分，現在我們編了461億元，昨天我也說明其中有一部分叫做基礎，剛剛我也舉例，必須有設備才有辦法做人才創新，所以有些設備是基礎。前瞻的項目不只人工智慧，資安也應該算，所以這次也有比較多經費編在資安。以前談到科技的前瞻，科技幾乎是符合某種定義，每兩年就會更新一次，所以在這次前瞻裡面，以人工智慧而言，編了70億元左右，資安也編列將近80億元，其他基礎建設就是從中小學開始一直到衛生所及公共圖書館，這些單位的所有網路都要提升，所以是兩部分都會同時進行。","陳委員怡潔：昨天主計長信誓旦旦地說菜色都準備好了，隨時都可以上菜，看來行政院現在就把自己當主人在請客，我昨天也請教你們，到底有沒有問過客人想吃什麼菜？還是你們認為該怎麼上菜就上菜？昨天我不知道各位官員這麼繁忙地在做Q&A。總統府資政陳博志也提出三大點，不知道各位有沒有看到這則新聞？簡單地說就是知錯能改善莫大焉！我就不必特別點名官員，因為大家都認為前瞻非常好，蔡總統也說大家要溝通、宣傳，所以各位要搶答或努力回答都可以。既然如此，我要請教的是，一定要在這三天就通過行政院只準備了三個月的法案嗎？大家也質疑，不一定三年內就可以蓋好全民會負債超過80年或300年以上的賠錢建設！到底我國沒有前瞻是不是就會倒了？還是最後倒的會是英全政權？這部分有沒有想過要做民調問問全民，大家比較怕前瞻沒過或是擔心還有沒有未來？","陳主任委員添枝：我先回答根本的問題─為什麼要做這個計畫？台灣這幾年的計畫真的非常低迷，大家應該都可以看得見，即使現在景氣這麼好，經濟成長率也只能預估2%，這不是好現象，表示這個國家沒有體力！即便景氣這麼好，股市也上萬點了，經濟成長率卻只能估計2%，表示我國的體質有問題，所以必須改造體質。政府不帶頭改造體質，民間就會失望，所以絕對需要投資！","陳委員怡潔：你是指政府需要投資，所以……","陳主任委員添枝：政府必須投資來帶動民間，否則民間會慢慢失去信心，產業寧可在外國投資，也不在台灣投資，我們不是看到這樣很沈痛的現象嗎？因為薪水不夠高，大學生到外國做事，不在台灣做事，這些問題都需要積極投資。大家可以討論前瞻應該做什麼、優先做什麼，對此我們非常贊成，但絕對要做投資，政府現在如果不帶頭，沒有辦法……","陳委員怡潔：主委是指如果前瞻不過，國家就沒希望，會倒了，是這個意思嗎？"],["陳主任委員添枝：我們不是拿這個來要求立法院一定要做什麼！","陳委員怡潔：態度可不可以明確一點？是不是前瞻沒過，國家就倒了？聽起來意思就是這樣嘛！","陳主任委員添枝：我不是這個意思！大家應該要有共識，也就是現在國家應該帶頭投資，至於時間點怎麼拿捏，我們尊重大院的決定。","陳委員怡潔：就是未來子孫要負債超過80年或300年，如果我們不通過前瞻，國家就會倒，也就沒有希望，但是我想跟主委說，如果您的態度是這樣，您要考慮不是大家都願意債留子孫，民進黨有必須通過的壓力，但是子孫也有背債的壓力，應該互相體諒，要有同理心！另外一個部分……","陳主任委員添枝：我可以說明債務的部分嗎？似乎大家對於債都有一些誤解。我們做投資，當然負債是會增加，但是投資之後，經濟成長率也會增加，讓我們更有能力去承擔未來的債務，而且在這次的條例中規定的非常清楚，做完之後，國家總債務餘額占GDP的比例是不可以增加的，不可以增加超過法律所定的上限。臺灣的負債比例在全球來說是非常的低，只有33%，沒有一個國家是零負債的，因為企業需要存錢，而銀行的資金要有去路，所以合理的債務負擔是國家經濟發展運作的正常現象，最重要的是不要讓大家去承擔沒有辦法承擔的債務，這才是重要的問題。","陳委員怡潔：就像總召所說的，地方的債務沒有含納進來，我的意思是債務是要由後代子孫來背負，所以我才會說你們應該去做民調，你要他背債，而他願不願意呢？今天上菜的是你們，但人家願不願意吃下去、吞進去呢？要大家吞得進去嘛！","賀陳部長旦：委員剛剛說可以搶答，我可以報告一下嗎？"],["陳委員怡潔：這麼熱烈！這樣我們應該要延長時間。","賀陳部長旦：大家一直以為我們是匆促上陣，對於這句話，部會間都覺得滿冤枉的，至少在軌道部分，我們就高鐵、臺鐵等整體性路網，從民國100年開始，交通部就持續在做……"],["陳委員怡潔：現在的時間不是讓你們辯護自己的政策。","賀陳部長旦：我只是要跟您說明我們不是倉促上陣的，這件事情大家應該一起來共同討論。","陳委員怡潔：接下來我想請教有關於軌道建設的部分，這是賀陳部長的專業了。有將近七成的民眾質疑軌道運輸，我們也認為不可能透過全台10個捷運工程局去執行，再由10個捷運公司去營運，這是絕對不可能的，在沒有整合的情況下，外界會這麼反彈，認為這是浪費。昨天包括執政黨的委員、在野委員都認為鐵路建設一定要有通盤性的計畫，但是目前都是由各地方縣市政府自提計畫，請問部長，軌道建設是不是應該由中央統籌會比較好？這是您的專業，現在各縣市政府都自己做自己的，部長能保證未來各縣市的接軌絕對不會有問題嗎？","賀陳部長旦：適合由中央統籌的部分當然要由中央來做，就像剛剛李委員所指教的高鐵、臺鐵及整個軌道的規範，這些事情絕對要由中央來做。但屬於地方上交通改善的事情，應該由地方作主，就像地方現在都會成立客運公司、公車公司一樣，所以……","陳委員怡潔：沒有錯，但路網要連結嘛！","賀陳部長旦：長期來講，捷運也是要做各地的營運公司，但路網的連結當然要這樣做，所以剛才向您報告，從民國100年開始就有整體路網在做這件事情，包括什麼地方要與未來可能的地方捷運結合。","陳委員怡潔：你能保證未來各縣市的接軌是不會有問題的？在部長的專業高度下，絕對不會有問題？","賀陳部長旦：我不敢說絕對沒有問題，但現在就是在做這樣的整合事情，審查過程中……","陳委員怡潔：你有沒有信心？我站在民眾的角度，我不要聽你解說這麼多，你只要讓我知道，這些錢花出去後有沒有feedback回來、有沒有guarantee？你有沒有信心？","賀陳部長旦：我們一定有信心，也應該要這樣專業去要求。"],["陳委員怡潔：所以有百分之百的信心？"],["賀陳部長旦：是的。","陳委員怡潔：台北捷運每天的運輸量是200萬人次以上，但據我們所知，目前還在虧錢，高雄捷運的運輸量不到台北捷運的十分之一，我不懂為何現在還要花這麼多錢去蓋輕軌。當初我們有去搭乘過輕軌，車上只有我們這幾位委員及高雄市一位議員，我不懂蓋輕軌的必要性在哪裡，前瞻性又在哪裡，還是只是在蓋蚊子輕軌，你們應該不是蓋輕軌給蚊子搭乘吧！","賀陳部長旦：大部分捷運建設在初期或是單獨還沒有成網時，都會有運量不足的情況，即使是當年的台北公車路網也是一樣，我們認為這樣的成網過程是必須要經過的投資與培養。","其次，過去我們沒有多卡通等轉乘優惠的作法，現在技術進步，使得我們可以把各種交通工具結合，特別是公共交通工具，利用轉乘優惠及其他加值上的好處，使大家願意彼此轉乘。台北捷運的運量曾經有一段時間也是停滯的，現在由於各路網的結合與轉乘優惠，就逐漸繼續提升了，我們相信這樣的事情，在高雄捷運繼續成網以後也會有這樣的機會，其他的地方……","陳委員怡潔：部長的意思是現在它是一個過渡期，那大概要幾年可以讓我們看得到它能夠成熟，慢慢地跟台北一樣？請問部長有無預估？","賀陳部長旦：要完全到台北這樣的標準，大概高雄眼前跟未來10年都辦不到，但是我相信……"],["陳委員怡潔：所以未來10年都辦不到？那如果五成呢？","賀陳部長旦：我相信未來的5年內，高雄的捷運，再加上它的輕軌跟其他大眾運輸工具的轉乘充分結合以後，它的運量比現在加倍是不成問題的。","陳委員怡潔：所以要達到像台北現在一樣的運量，大概高雄10年都達不到嘛！"],["賀陳部長旦：因為它整個都市的密度並不完全一樣。","陳委員怡潔：沒關係，這樣我懂了。另外，根據行政院核定的前瞻基礎建設計畫，概算地方政府配合款至少要多少，請問主委有沒有算過？","主計長，菜都準備好了，熱騰騰的，請問這樣會超過多少？","朱主計長澤民：不會啦，我們那時候是講通過的時候，我們就馬上準備，不是說……","陳委員怡潔：沒關係，請問概算地方政府配合款要多少？","朱主計長澤民：地方政府要負擔的金額是2,900億元，其中自償性的會有1,700億元，所以非自償的是1,200億元，這個1,200億元才是公共債務法上的……","陳委員怡潔：我們親民黨團調出來的資料應該是超過3,500億元，所以請主計長再了解一下，我不知道這個數字上的差距是惡意的欺騙還是過度的樂觀，這一點我不清楚，但是你們的資料是不正確的。","過去地方財政紀律不良，這是大家都在探討的，包括苗栗縣政府發不出薪水也好，已經債臺高築的地方財政有辦法去消化龐大的前瞻配合款嗎？我們不要說中央怕不怕債留子孫，因為主委說這個是常態，不能去討論債的問題，如果前瞻不過，台灣就沒有希望；既然如此，目前地方財政有辦法去消化這麼大的前瞻配合款嗎？","朱主計長澤民：跟委員報告，目前地方的債務大概是7,600億元，事實上它的發債空間還有6,000億元左右，當然我們並不是要把地方政府的發債額度馬上用光，我們可以說……","陳委員怡潔：各地方政府一定要相對拿錢出來做前瞻建設，亦即必須有地方配合款的部分才能完成，請問你們是否曾做過評估，現在這些地方的財政有沒有辦法負擔配合款？你不必告訴我細項，請你告訴我，地方財政有沒有辦法負擔？","朱主計長澤民：根據目前的規劃，如同我剛才所講的，屬於非自償的1,200億元那部分，地方政府必須負擔。關於那部分，地方政府可就現有的公共支出中優先……"],["陳委員怡潔：所以你覺得地方……","朱主計長澤民：真的沒有辦法負擔的話，它就可以舉借債務融……"],["陳委員怡潔：舉債？那它還是得債留子孫。"],["朱主計長澤民：不會啦！","陳委員怡潔：所以如果地方財政已經無法負擔，反正再去舉債就好了，你的意思是這樣嗎？","朱主計長澤民：沒有，如果地方政府舉債，就如同剛才陳主委所講的，地方舉債用於公共建設會產生利益，就跟一般人的……","陳委員怡潔：對啦，就是說因為我投資，所以我舉債是應該的，你表述的概念好像就是這樣？"],["朱主計長澤民：是。","陳委員怡潔：但是你在做前瞻計畫的分配時，為什麼我這樣問？相較於中央，地方政府的財政狀況本來就是大家經常在探討而且擔心的，包括連公務員的薪水都發不出來等等問題，現在地方政府要配合前瞻計畫所需負擔的配合款還高達3,500億元以上。而且這個金額還未計入城鄉建設計畫，指的只有建設費用，不包含地方政府必須自行負擔的土地取得費用，以及未來軌道營運可能發生的虧損債務，3,500億元都不包含上述所說的部分喔！","請教主計長，這次地方配合款的金額以桃園市最多，總計高達1,200億元；第二多的是台中的810億元；接下來是高雄的780億元，根據親民黨黨團所調出來的資料，這三個直轄市的年度預算都是赤字。換言之，尚未負擔前瞻配合款之前，這三個直轄市每一年的財政狀況就已經入不敷出。即使主計長說「沒關係，不夠再去舉債就好了」，就算地方政府年年舉債，所剩的舉債空間也有限，這次地方政府配合款幾乎都高過賸餘的舉債空間。回過頭我想請教主計長，你說的我都知道，地方政府真的有能力消化這麼龐大的建設嗎？它現在都是赤字了，舉債空間也有限，前瞻配合款又高過賸餘舉債額度，請問到底錢從哪裡來？","朱主計長澤民：跟委員報告，因為你剛才所講，地方應該負擔的金額是包括具有自償性的。如果是自償性的話，那個金額就可以不必舉債，因為有自償性，未來會有票價收入、土地價格增加……"],["陳委員怡潔：那自償要怎麼計算？","朱主計長澤民：對每一個計畫，我們都要去評估它的……"],["陳委員怡潔：現在是有赤字啊！","李委員鴻鈞：自償是怎麼算的？像台北捷運1天的載運量是200萬人次，本業就是虧錢的。","陳委員怡潔：像高雄要10年，主計長，我們絕對尊重你們的專業高度，也很佩服你們，但是請不要把大家都當成「憨仔」。我們沒有瞎、也沒有聾，並不是眼睛所看到的都是業障，舉債是要用子子孫孫的錢，你們不要把舉債都當成是應該的。你們要讓我們吃什麼，我們就必須要吞下來，怎麼會有這種事情？","朱主計長澤民：沒有，舉債是……","陳委員怡潔：不要再騙我們了，夠了！舉債金額是有上限的，不能超過一定的額度，自償問題怎麼……"],["朱主計長澤民：這有受到公共債務法的……","陳委員怡潔：好了，你愈講會愈漏氣，真的是這樣。","另外，本席想請教賀陳部長。環保團體不斷的反映並批評計畫裡面的軌道建設只有工程，包括大眾運輸路網的部分，我們希望未來這個工程能夠降低汽機車自駕的數量，然後要具有前瞻性，思考對軌道和站體如何有效經營，創造出所謂的永續性。之前在扁政府時代也有一些計畫，我們很擔心在8年以後這個工程會做不完，因為有可能斷炊停工。對於這個部分，我們政府有沒有什麼樣的說明？","賀陳部長旦：我們不會讓它斷炊停工，只要是應該做的事情，即使在醞釀、培養還有進行相關工程的時候有任何的延宕，我們還是要讓它往下執行下去，而且即使特別預算的期間滿了，後面還是有公務預算可以繼續來執行。","陳委員怡潔：所以你保證，絕對不會像之前在扁政府時代的WiMAX計畫一樣斷炊？"],["賀陳部長旦：我們當然應該要把該做的公共工程持續的做下去。","陳委員怡潔：所以你在這裡保證，絕對不會斷炊嗎？"],["賀陳部長旦：是。"],["陳委員怡潔：OK。","李委員鴻鈞：部長，如果像你這樣說，關於未來地方的財源，第一，其自償性根本就不夠，地方又負債，那未來會不會因為這樣，變成由中央來幫地方炒作周遭土地的買賣？本席要提醒你們，這就像當初的機場捷運和高鐵，他們為什麼要零出資？就是要靠土地炒作嘛！現在地方一定要爭取捷運，為什麼明明就負債卻還是說可以？就是因為未來可以用土地的買賣來抵銷嘛！未來會衍生出來的這個問題是很嚴肅的問題，所以本席要再次提醒你們。","賀陳部長旦：我剛剛才特別提到要培養運量，就是我們不會讓這件事情，變成好像是單方面隨便提……","李委員鴻鈞：要怎麼培養運量？台北捷運的載運量是200萬人次，還是虧本的。高雄市是第二大都會，即使高雄捷運的載運量達18萬人次，本業也是虧錢的，這都騙不了人嘛！現在是靠什麼來賺錢？就是靠廣告和土地買賣的收入。","賀陳部長旦：對於這些事情，我們現在眼前所看見的，都是單一的票價、單一的交通系統。可是剛剛也有談到公共運輸的轉乘和構成網絡，我們預見在未來3年、5年台灣的公共運輸一定會非常有機會加乘並成長。我們對這件事情應該要共同來努力。","陳委員怡潔：主委、各位部長，本席要跟你們講，我們現在談的是前瞻計畫，可是聽起來好像大家在玩大富翁一樣。這並不是大富翁遊戲，大家不能把錢撒在造軌道、炒地皮上，大家真的不是在玩大富翁，不要這樣開玩笑。","另外，我們主張基礎建設應該要以國建國造為主，因此規定本條例之工程採購，應該要以國內廠商為主，特例允許外國廠商參與投標或採購者，應該要有一定比例的技術轉移。譬如說過去的軌道建設都是由國外廠商得標，但是這些國外廠商在得標之後，都不願意真的把車輛的關鍵技術轉移給我國的廠商。所以我們的軌道產業現在還是停留在組裝的階段，看起來是沒有進步的，有關這部分你們要如何處理？你們能不能接受？接受的理由為何？","另外，林全承認了，8,800億元當中，大部分都將付給外國公司。剛才主委說我們是投資台灣、我們共同投資，那就不對了，你們林全院長說8,800億元當中，大部分都是要付給外國公司的；我就不懂什麼叫做投資台灣？這是輸送給broker呀！所以主委說的投資不是投資，而是把錢倒給國外，頂多就自打嘴巴，林全院長就打了主委的嘴巴啦！","陳主任委員添枝：不是這樣，我昨天也看了，院長是說台灣是一個貿易國家，有些東西難免會進口，但對於這次的建設，我完全同意剛才委員的意見，我們一定要利用這個機會將國家產業培養起來。","陳委員怡潔：這樣的話，8,800億元到底有多少是要倒給國外的？","陳主任委員添枝：這一塊大概很難計算，我剛才說軌道部分也許……"],["李委員鴻鈞：你這是在糊弄嘛！"],["陳委員怡潔：對呀！","陳主任委員添枝：絕對不是糊弄，我們這個建設……","李委員鴻鈞：你們要如何培養？台灣的市場就這樣而已，我們前面從高鐵，包括台北捷運、高雄捷運，已經砸了七、八千億元，都沒有在培養，後面這4,000億元再砸下去，我們就沒有軌道了耶！","陳委員怡潔：而且4,000億元就用一張文宣紙，你看！","陳主任委員添枝：我們絕對不能失去這個機會，我想部長應該也有看法。","賀陳部長旦：我特別說明一下，剛才也報告過，這幾年我們在軌道產業及自己的營建方面，實際上是有進步的，我想經濟部李部長等一下也可以說明。我們在淡海以中鋼為主所結合的團隊，其實就是持續將相關技術引進到台灣來，我們現在的土建部分大概可以到達90%以上的自製率；整體來講的話，我剛才也舉例過，20公里高架的一條捷運系統，從土建到車輛到機電，整體算起來我們的自製率可以到達65%至70%，這件事是經過這麼多年來各個相關產業共同努力，也包括……","陳委員怡潔：可是現在林全院長已經打臉你們了，因為你們說是共同投資，可是現在林全說這8,800億元幾乎都倒給國外，這一點是很重要的，因為債留子孫，然後把錢倒給國外，這總要有個明確的說明。我非常尊重主委的意思，如果你覺得債留子孫是大家一定得做的，前瞻計畫沒過國家就倒了，那大家共同努力，共同為國家投資，為了下一代。但是我現在看不到下一代，因為8,800億元都倒給國外了呀！就像我們總召說的，到底有哪些產業你們可以設定？你至少給我一個明確的答案。你們設定多少比率是讓國內產業可以發展、可以帶動國內經濟的，這個百分比是否可以明確告訴我？"],["陳主任委員添枝：我是否可以用1分鐘講一下？","主席：好，最後1分鐘。","陳主任委員添枝：我們一定會利用這次機會，像是國內的軌道產業、風機產業，我們都有明確計畫要利用這次建設把國內產業扶植起來，至於委員需要比較細的資料，我們再來計算。"],["陳委員怡潔：我是說你們要占多少百分比？"],["陳主任委員添枝：我們來算。","陳委員怡潔：主委，絕對不會向林全院長講的這樣吧？","陳主任委員添枝：不會，不會。"],["陳委員怡潔：不要因為你有苦而你不敢說。"],["陳主任委員添枝：林院長只是說……","陳委員怡潔：院長是公證人，不可以像林全說的那樣。","主席：好，我是公證人，你把資料都提供給陳委員。"],["陳委員怡潔：不可以將8,800億元就給國外投資。"],["陳主任委員添枝：我們會算。","主席：往後的路還很長，大家都會……","陳委員怡潔：我們很嚴肅的講，希望主委在這裡跟我們掛保證，可以嗎？"],["陳主任委員添枝：我們一定會把可以培養的產業能做到什麼程度等這些數字……"],["陳委員怡潔：有多少比率？有沒有至少一半的比率？","陳主任委員添枝：我們計算以後再送給委員，好不好？"],["陳委員怡潔：一定要有一半的比率。","陳主任委員添枝：剛才講的軌道部分，我們先把可以達到多少自製率算出來。","主席：好，謝謝陳主委，謝謝親民黨黨團。早上兩個黨團都進行得非常順利，而且互相的回應都非常正面。現在換由國民黨黨團進行，你們就是輪流質詢一個半小時，我都不干預，你們自己質詢，現在就開始。","賀陳部長旦：院長，可不可以請求休息一下？","主席：好，現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續協商。葉部長已經到場了。現在是上午10時40分，我就把時間交給國民黨黨團，質詢時間一個半小時，到12時10分為止，期間我就不插嘴了，請你們自行聯合質詢。","蔣委員乃辛：依照行政院的說明，院版前瞻計畫是為台灣未來30年的經濟建設，但其中一半是軌道工程，大家都知道，賀陳部長過去曾擔任台北市政府交通局長，當時我是市議員，所以我們都知道台北市捷運的狀況，其實台北市捷運的財務到現在都還沒有辦法平衡，本席所謂的平衡只是指營運成本而已，不包含建造成本、折舊費用、重置成本，台北市到現在都還沒有辦法平衡，難道投資四千多億元從事軌道建設，就可以促進台灣經濟的發展嗎？會不會成為台灣經濟未來的災難？前瞻計畫到底是促進經濟發展的計畫，還是破壞財政的計畫？因為前瞻計畫既要排除公債法，又要排除預算法、都市計畫法。前瞻計畫以交通建設為最大宗，在外縣市進行軌道建設、在六都蓋捷運，真的能賺錢嗎？絕對賺不到嘛！台北市人口這麼密集，大家的交通習慣可以放棄摩托車，但是外縣市、其他六都的人民都習慣騎摩托車，人口又不像台北市這麼密集，有人會坐捷運嗎？捷運的財務能平衡嗎？如果不能平衡，怎麼辦？","賀陳部長旦：謝謝蔣委員指教，首先我要強調，捷運建設、軌道建設不應該完全用財務來看待，雖然這是一個重要的思考基礎。大家不妨想一想，假如30年前有人質疑台北捷運即使營運20年都還不能賺錢，當時要不要做捷運呢？即使今天我們覺得它還是虧損，現在回頭看，是不如不做呢？還是不要？其實它現在已經成為台北市民不可缺的交通工具，台北市民會期待這個不可缺的軌道系統，我們要不要給其他都市這樣的機會？國家的錢是不是應該繼續資助這個部分，當然可以考慮，但是不能以它的本業還沒有賺錢，就覺得這個系統不值得建。我再進一步強調，過去台北市的捷運因為採取地下方式，每公里的成本高達五、六十億元，現在整個捷運的系統、管理都可以大幅降低成本。"],["蔣委員乃辛：其他六都的捷運有做過評估報告嗎？"],["賀陳部長旦：有。"],["蔣委員乃辛：有做經濟效益分析嗎？"],["賀陳部長旦：有。"],["蔣委員乃辛：可不可以提供給我們看？","賀陳部長旦：可以，沒問題。"],["蔣委員乃辛：請問這些鐵軌、車廂、機電將來在哪裡做？","賀陳部長旦：當然一部分要進口，不過，最近這幾年來……","蔣委員乃辛：多少要進口？車廂要進口，還是機電設備要進口？","賀陳部長旦：最主要是機電設備，土建部分，目前國內的自製率已經到達90%。至於車輛和機電的部分，一路分下來，有些可以到達70%，有些只能達到20%、30%，這些部分將來我們會在軌道系統的規範、管理上……"],["蔣委員乃辛：台北市捷運的車廂有在國內製造嗎？"],["賀陳部長旦：一部分車廂有在國內……"],["蔣委員乃辛：我們的機電設備有在國內做嗎？"],["賀陳部長旦：有一部分。"],["蔣委員乃辛：很少、很少。","賀陳部長旦：剛才我已經跟你報告過了，台北的部分，有一部分是因為當初合約的關係，但是整體來講……","蔣委員乃辛：如果車廂、機電在國內做的話，會給哪一家做？","賀陳部長旦：據我所知，過去的唐榮、現在的台車都有參與一部分，我要跟委員報告的是，過去台北捷運有合約的關係。"],["蔣委員乃辛：我們的時間有限。"],["賀陳部長旦：是。"],["蔣委員乃辛：主要是台車。","賀陳部長旦：車輛恐怕是以台車為主，但其他可能還有一些……","蔣委員乃辛：台車聽說有36%是日本的股份，是不是？","賀陳部長旦：就我的了解，是的，現在我們正在……"],["蔣委員乃辛：所以將來我們是要做日式系統的捷運？","賀陳部長旦：也未必如此，因為其實他們……","蔣委員乃辛：台車的技術來源就是日本嘛！所以在這個情況下，將來就必須使用日式系統啊！","賀陳部長旦：現在中鋼跟台車在合作，像我們的淡海輕軌就不是日本的系統，它其實有一部分是採用德國的系統，所以不見得台車有日本的股份，就表示其全部就要採用日本的系統。"],["蔣委員乃辛：至少三分之一以上的錢是給日本人賺走了。","賀陳部長旦：我想倒也不是這樣講，剛已向您報告過，您看現在淡海輕軌的採購就知道了！","蔣委員乃辛：事實上，就是有36%的股份！那麼，機電的部分又是誰在做？","賀陳部長旦：機電有各式各樣的項目，包括車燈等，現在都是在國內做的。"],["蔣委員乃辛：台灣有一個能夠整合整個機電系統的公司嗎？"],["賀陳部長旦：我們正在努力當中。","蔣委員乃辛：至少到目前為止，是沒有嘛！","賀陳部長旦：我們正在努力，因為這件事情……"],["蔣委員乃辛：所以機電系統絕對不可能是台灣做的！","賀陳部長旦：就是要用軌道的採購和國家的標準，來培養我們的產業。","蔣委員乃辛：我知道中鋼可以做軌道，可是機電系統，台灣沒有這樣的整合系統，所以就這個部分來講，絕對不是發展台灣經濟！說實在的，我剛才講過，一半的錢擺在軌道，可是事實上，第一個，沒有人乘坐；第二個，大部分都是國外在做，所以對台灣經濟沒有任何幫助！"],["賀陳部長旦：恐怕您剛才那兩個結論都不是我們剛剛討論的結果！","蔣委員乃辛：也許你不接受，可是事實擺在眼前，我在台北市議會28年，台北市從沒有捷運到有捷運，到現在捷運網的連結，我都有參與，也都了解，所以這個部分我很清楚。另外，我想請教，為何要排除都市計畫法第二十七條有關地方政府的權限，要讓中央逕行變更都市計畫？","陳主任委員添枝：這個我可以來說明，等一下也許部長講，會更清楚。本來都市計畫就已經允許這樣的權限，不是這個特別去……","蔣委員乃辛：我知道，原來都市計畫就已經有了，可是為何這個條文還特別強調要排除？"],["陳主任委員添枝：它其實只是重複那個權限而已！本來就可以這樣做。","蔣委員乃辛：這讓我們感覺到，因為都市計畫法第二十七條是說地方政府是二級審議都市計畫，地方政府有地方政府的程序，然後再報到中央去，可是如果有國家重大工程，中央可以逕行變更都市計畫，這是少數，並非常態，可是如果在條文上面寫了以後，所有的就都變成常態，當非常態的東西都變成常態，就是不正常！就是有問題！就是剝削了民眾反映陳情的機會！因為都市計畫要接受民眾陳情、召開公聽會，以後中央統統可以排除這些問題，包括區段徵收等，統統都可以做！民眾的權益在哪裡？","陳主任委員添枝：根據過去的經驗，事實上在使用的時候，真正用到的大概都是一些緊急的治水計畫，像是河川治理，緊急的時候他們才會使用，也許部長更清楚，絕對不是說每一個計畫都可以用這樣的方式，它還是要合乎原則……","蔣委員乃辛：如果回歸都市計畫法，把這個條文刪掉是否可行？","陳主任委員添枝：我是覺得沒有問題，本來就是按照那個法令搬過來而已，並沒有增加預算使用權限的意思。","蔣委員乃辛：我的詢答時間差不多到了，可是我想請你們給我一份資料，為什麼要排除公債法第五條？為什麼要排除預算法第二十三條？前項條文寫賒借、公債與歲計賸餘不得作經常門的支出，可是我們這裡為何要排除，讓它作經常門的支出？在這個8,800億元當中，有多少經常門的支出？請把書面資料給我。"],["朱主計長澤民：目前的金額……"],["主席：請下一位進行詢問。","費委員鴻泰：請教陳添枝主委，按照你們擬訂的條例，第七條直接匡列了預算上限是8,900億元，我在總質詢的時候也問過林全院長，他就直接講是8,824億元，數字很精確，數字很精確的意思就代表item都很清楚，你待會兒不能告訴我說你不知道。請問在軌道建設裡面，屬於重運量的捷運有幾條；屬於輕軌的捷運有幾條；屬於新增的鐵路有幾條；鐵路地下化有幾個案子？","陳主任委員添枝：我先回答那個數字，我不會說我不知道，為什麼是8,824……"],["費委員鴻泰：直接回答我的問題。","陳主任委員添枝：我們現在要請貴院給我們一個授權的法律，讓我們來編列特別預算，我們總是要請求貴院給我們一個數字嘛，不可以……","費委員鴻泰：你不要浪費時間，一定有先編概算，這是一定有的，行政院的公務預算現在不是也在編概算嗎？","陳主任委員添枝：沒錯，所以這個……","費委員鴻泰：你不要扯東扯西，告訴我有幾條？","陳主任委員添枝：軌道的部分請賀陳部長回答，好不好？","賀陳部長旦：關於鐵路立體化的部分有5條，重軌應該有2條，輕軌部分，廣義來講大概有8條，另外，有一些系統技術還在評估過程當中……","費委員鴻泰：那個我就不談，重軌有哪2條？"],["賀陳部長旦：主要是三鶯線及高雄黃線。"],["費委員鴻泰：輕軌呢？"],["賀陳部長旦：輕軌是淡海、安坑、桃園捷運綠線、新竹、台南有2條……"],["費委員鴻泰：新竹是1條？","賀陳部長旦：對，他們現在用「環」，但是其實……"],["費委員鴻泰：台南2條？"],["賀陳部長旦：對。還有基隆。","費委員鴻泰：基隆有一條。請問經建會主委及主計長，我聽不太懂，這個是特別預算，像三鶯線、淡海線是用公務預算編列，現在突然移到特別預算，這是什麼理由？我在問你問題……"],["陳主任委員添枝：對不起……"],["費委員鴻泰：你不要在那邊鬼混！","陳主任委員添枝：不是，因為剛剛蔣委員叫我提供資料，我就請同仁要趕快準備。","費委員鴻泰：請問三鶯線、淡海線及安坑線都是現在的工程，為什麼要移到特別預算？"],["陳主任委員添枝：當初是想要加速這些計畫的執行嘛！"],["費委員鴻泰：符合特別預算的法令嗎？","陳主任委員添枝：是不是合乎法令，就是要看我們今天通過的……"],["費委員鴻泰：合符預算法那一條？那一項？"],["陳主任委員添枝：所以需要一個特別預算條例的……","費委員鴻泰：當人家在問問題的時候你要認真聽，我講話的時候，你還在跟別人講話，對你們太客氣了！","請主計長回答一下，有好幾條線，原來是屬於年度預算在編列，都已經執行了很多年，突然要移到特別預算，是符合那一條？那一款？"],["朱主計長澤民：誠如陳主委剛剛所講的要加速執行……","費委員鴻泰：少來這一套！預算法中的特別預算沒有什麼加速執行的。蔣委員當了很多年民意代表，我也是，我熟讀預算法，不要在這邊跟我扯！","剛才有位委員提到特別預算做不完怎麼辦？你們說會用年度預算去做，聽起來就是糊弄親民黨的委員，特別預算與年度預算可以互相流用嗎？在預算法裡面那一條有規定？","朱主計長澤民：跟委員報告，那個是指……","費委員鴻泰：不要跟我講慣例，慣例是有的。但預算法中那一條的規定說可以？"],["朱主計長澤民：因為預算法規定……","費委員鴻泰：你們根本就在湊業績、在騙人，8,824億元編得那麼細，你們說不知道細項，我就不相信！如果roughly地講有一兆元，也許我搞不太清楚，細項就不談。我都親口問過林全，他第一次就說8,824億元，我就知道連細項都有嘛！所以我的第一個問題是，公務預算跟特別預算可以彼此互相流用嗎？這無疑是對你們嚴重的挑戰！第二個問題，在預算法裡面特別預算是哪一條規定？像三鶯線、淡海線、安坑線都已經執行好幾年了，可以把它們移到特別預算！這又是哪一條？第三個問題我想問一下賀陳部長，三鶯線、淡海線、安坑線都已經在執行了，可行性評估、環評絕對是沒有問題、已經過了，請問其他的高雄黃線、桃園捷運、新竹捷運、臺南的2條、基隆的1條，這樣有6條，還少1條我現在不知道它藏在哪裡，我把環評也併在可行性評估裡面，請問這6條捷運的可行性評估你們都做好了嗎？","賀陳部長旦：捷運綠線已經核定了，其他的您剛才提到的像是高雄，還有桃園捷運綠線……","費委員鴻泰：桃園的已經核定，好，這個可以。"],["賀陳部長旦：其他的捷運線正在辦理整體規劃當中。","費委員鴻泰：換句話說，就是還沒有核定嘛！可行性分析可能才剛開始或是根本還沒有開始，是或不是？","賀陳部長旦：對，現在在規劃過程當中。","費委員鴻泰：像這樣的預算，憑良心講，中央、地方你都待過，我也不要講每個人的事，大家彼此都很清楚，以前都是好朋友。你以前在市政府，在陳水扁先生當總統的時候，可能會沒有核定你們就直接編預算嗎？部長，有沒有這樣做過？"],["賀陳部長旦：我的瞭解應該……"],["費委員鴻泰：你要講實話。","賀陳部長旦：就我的瞭解，應該有。"],["費委員鴻泰：舉例給我聽聽看。","賀陳部長旦：不，我不是管預算的主管單位……","費委員鴻泰：舉例給我聽聽看！你不要胡扯，我不要聽你的形容詞，形容詞救不了你的啊！","我再請問內政部長，都市計畫法是你們管的，在特別條例裡面的第九條第一項的第三行「必要時得依都市計畫法第二十七條第二項規定，由上級政府逕為變更」，這個權利很大，難怪有很多環保人士，包括徐志榮他們這些搞地政的有所質疑，這個是拿了尚方寶劍耶！環評到時候過不過是你們自己來做決定耶！可以無限擴張到這樣的程度嗎？部長回答看看。","葉部長俊榮：一般如果牽涉到都市計畫的變更，原則上大部分都是二級二審，就是從地方到中央，但是第二十七條確實有規定一些特殊狀況可以只是一級，也就是到中央層級，但所謂由中央逕為變更不是隨隨便便就決定，首先一定要符合要件，另一方面還是要經過審議的程序。","費委員鴻泰：我跟你講，這個部分為大家所質疑，你們必須給社會大眾一個好的交代，我們嚴重懷疑你們有人要配合去炒土地啦！","葉部長俊榮：都市計畫還是按照原來都市計畫法的制度審議，都不會受到任何影響。","賴委員士葆：先請教賀陳部長，剛才您有回答，但我沒聽得很清楚，軌道四千多億元預算中車輛的部分大概占多少？","賀陳部長旦：依經費上來講，應該占30左右。"],["賴委員士葆：30？"],["賀陳部長旦：是整個車輛跟機電加起來……"],["賴委員士葆：整個車輛？"],["賀陳部長旦：如果把車輛跟機電分開來的話……","賴委員士葆：用30換算的結果，臺灣車輛公司大概是一仟多億元的訂單……","賀陳部長旦：當然不是這樣子，我剛剛跟您報告的是，車輛和機電加起來大概是捷運30%的建設費用，但是現在整個4,200億元的經費中只有大概2,000億元左右是屬於捷運的部分，其實像臺鐵、高鐵和其他電務系統，都不在捷運的預算裡面，所以等於2,000億元中有30%是屬於機電和車輛。"],["賴委員士葆：大概600億元？"],["賀陳部長旦：差不多。"],["賴委員士葆：600億元的錢大部分都給日本人賺走了。","賀陳部長旦：不是，剛剛已經跟您報告過了，……"],["賴委員士葆：是啊！因為你剛剛……","賀陳部長旦：譬如以淡海來講的話，淡海現在的合作公司並不是日本的機電廠，其實是德國的公司，所以這樣的作法其實有可能將來是看招標時如何讓規範符合國內標準，同時依據……","賴委員士葆：大家都很清楚，今天如果沒有編列特別預算，軌道工程也在做啊，已經核定的就有兩千多億元了，如果再做的話，雖然軌道是四千多億元，事實上整個軌道工程大概一兆五千億元，就是公務預算有一兆元左右，這是人家幫你們統計的。因此外界強烈質疑，既然年度預算已經編列了那麼多錢在做，為什麼還要再加、干冒違反預算法的規定來做這種事情？我當然不好講這種事情是雞鳴狗盜，不過也差不多啦！也就是為什麼不惜破壞預算法的相關規定，明明年度預算已經在做了，還要再編列特別預算去做？美其名叫做趕進度，事實上就是分贓嘛！你能夠回答一下嗎？","賀陳部長旦：預算部分的流用，或者是用哪一種，我們並沒有能力回答。"],["賴委員士葆：預算法規定得這麼清楚。","賀陳部長旦：這不是我的專業啦，我剛剛是要跟您補充報告，即使機電、車輛的三分之一，並不表示一定是台車公司或某特定廠商，若以淡海為例，中鋼成立的集團引進淡海的其實是德國的技術，像這些都表示這不見得就是……","賴委員士葆：你沒有回答我的問題，我的問題就是軌道、車輛的預算前前後後加起來已經編了一兆，為什麼還要再加一個四千多億元進來？主計長，你沒有回答費委員鴻泰的問題，他剛剛問，已經在執行的年度預算，可以再編列特別預算湊進來嗎？","朱主計長澤民：可以，就像剛剛我所講的，這是為了加速執行，而且符合不定期或數年一次加速執行的規定。"],["費委員鴻泰：你在說什麼？"],["賴委員士葆：聽不懂！"],["費委員鴻泰：主計長老是講這種話！一點專業都沒有！你好意思嗎？主計長可以這樣子幹的啊？","賴委員士葆：年度預算是年度預算，特別預算是特別預算，這兩個不能混搭啊！沒有這樣子幹的，這是我們最大的質疑。這次的前瞻，外面罵得最多的就是軌道太多的問題，包括大家質疑的炒地皮、破壞環境、環評也沒做等等；還有我們根本都還沒有審，蔡英文總統就已經答應了要給誰多少。這些細節我們都不講了，我要強調的是，國民黨黨團一直主張，前瞻計畫如果是講綠能、水、數位，沒有人反對，我們反對最多的，同時也是社會最大的爭議在於，包括陳博志、呂秀蓮、郝明義在罵的都是軌道。軌道這部分是烏漆抹黑啊！見不得人！軌道建設在急什麼？拿100年前的思維、100年前的東西來做，各位可以想得到，以後台灣到處都是人車爭道，然後大車、小車爭道，因為輕軌一堆啊！每個縣市都是這樣。摩托車跟腳踏車爭道，因為還有一個輕軌要過，面對這樣的情況，我不是說不可以做喔！不是不可以，只是應該跟社會有更多對話，所以我一直強烈主張把前瞻計畫中的軌道部分統統抽出來，把4,200億元砍掉，剩下的4,700億元統統讓你過，這是大方向，我們都不會擋，當然細節還是要好好審。把這4,200億元留下來，假如你們覺得很重要，就另外提一個特別預算嘛！不要在這裡魚目混珠、偷雞摸狗就要混進來，感覺非常不好、也不夠專業，這裡面不是交通專業，而是預算專業，你們這樣編就是擺明要欺負全國老百姓，把全國老百姓當作3歲小孩子，怎麼可以這樣幹呢？請切開。","你看外界一直罵軌道，如果我今天是民進黨政府，就順應民意，把它切出來啊！就算再慢，因為你們是執政黨，什麼時候過就什麼時候過，只要另外成立一個特別條例，像是軌道建設特別條例，都可以啊！就算花4,200億元不夠，再加2,000億元到6,000億元也都可以啊！反正支票都是你們在開。為什麼不把它切開，我真的不瞭解。請賀陳部長說明。","賀陳部長旦：是，謝謝。對於您剛才提到的預算專業，我們當然完全不能跟您做回應，但有關軌道是不是就是落伍的、這裡面是不是就沒有前瞻性，或是會不會造成人車爭道等問題，我覺得這些事情恐怕未必如此。首先，軌道在國際技術良好發展之下，是可以更便宜、更多元的跟城市生活結合。第二，現在大家手上的手機跟轉乘的資訊，使得我們可以有更好的機會讓公共運輸成為更有利的改善交通作法，所謂的人車爭道等事情，也並不見得會發生。第三，現在物聯網、車聯網的方式，使國道運輸和都市生活能有更好的結合，不至於產生交通安全的問題，背後所有的都是代表技術進步跟臺灣的產業機會。","賴委員士葆：賀陳部長，我剛剛跟你強調的預算，其實你可以不要回答，因為你不懂，回答這些問題只是徒增笑話。","雖然我的時間到了，但我還是要提一個問題請教葉部長，條例的第九條和第十條是霸王條款，外界強力抨擊、強烈質疑，除了都市計畫法沒有，剛通過的國土計畫法也完全沒有角色，我只看到這個條例一通過，中央就是一個上級霸王單位，包括賀陳部長，我已經沒有時間，沒有辦法再講。按照你們的講法，等於全國要成立10個捷運局，這就是為什麼柯文哲一直砲打你們的原因，不能這樣幹的。雖然我們寧願讓中央集權，這樣會比較有效率，但不要忘了，建設也要考慮成本效益。最後要請葉部長講一下，外界不斷質疑你的都市計畫在哪裡，還有國土計畫在哪裡，在談前瞻的時候，這兩個都不見了，只有前瞻最大，這是一個霸王條款、帝王條款或者是土匪條款。","葉部長俊榮：包括國土計畫和都市計畫法所有空間規劃的秩序，不會因為這次前瞻計畫任何規定而受影響，這裡面的規定也不過是針對現在都市計畫法已經規定的內容，所以剛才陳主委也有提到，其實它是就現行的規定在這裡重複規定而已，所以不論是都市計畫或是國土計畫，我們負責審議，任何東西都會按照既有的程序去做，絕對不會有凌駕既有程序的情形出現，我們也會在既有的程序上做最嚴格的把關。","賴委員士葆：你講話要算數喔！你的條文是霸王條款，所以條文要改喔！條文這樣是不可以的。","費委員鴻泰：如果按照你這樣講，這兩條就把它……"],["賴委員士葆：摃掉就好了。","葉部長俊榮：就都市計畫的部分，確實是重複的。","費委員鴻泰：如果按照你這樣講，就不需要第九條和第十條了。"],["賴委員士葆：第九條和第十條摃掉就好了。"],["陳委員宜民：刪掉啊！","曾委員銘宗：剛才賀陳部長談軌道建設的時候，你都講這些新的技術發展，對軌道建設有利的部分，可是不利的部分你都沒講。舉例來講，像是人口減少的問題，依照國發會的預估，到民國150年台灣人口會低到1,110萬人，你們有沒有考量到人口的因素？此其一，其二，有關人工智慧、物聯網、共享交通自動駕駛等對軌道建設也會有一定的衝擊，你們只考慮到有利的，不利的因素像是人口減少等也要考慮進去，這部分你們有沒有考慮？就我的理解，我對你的專業很有信心，假設您的專業可以自由發揮的話，你不會提出4,200億元的軌道建設，當然我也知道其中有很多政治考慮。不過我還是要請教你，有關不利的因素諸如人口減少等，你有沒有考慮到？","賀陳部長旦：我再度強調，4,200億元中只有2,000億元是用在地方捷運，其他大部分都是國家基礎建設必須做的事情，在這2,000億元中會受人口減少影響的，在剛剛提到的幾個都會區中，大概只有4個都會區是以前沒有捷運而現在要增加去做的。為什麼我們現在仍然有信心去做這件事呢？剛剛我也跟委員報告過，技術進步使得大家今天都有手機，對於相關的轉乘以及到達時間等資訊也很容易下載，這些都非常方便。再者，我們推出的轉乘優惠也會促使大家搭乘公共運輸，這些都比以前更方便也更有效率。人口減少不見得表示運量會下降，更何況以台灣整體來講，今天我們的公共運輸率不到20%，與其他國家相較還有很大的成長空間，只差在我們要不要努力去把剛剛談到的資訊、轉乘優惠以及路網建立起來。","其次，有關自動車等發展，這當然是技術進步的方向，但以自動車來講，大部分還是個人交通工具，政府還是要建設道路等……","許委員毓仁：錯！自動車現在已可用在公共運輸上了，在美國等許多國家都以自動駕駛作為公共運輸了。","賀陳部長旦：請許委員讓我講完。這當然有，但那仍然是靠公路型式在做的載具，公路建設的本身也需要土地和經營，這些事情其實也代表了公共運輸不管有沒有人駕駛，就像現在的木柵線就不需要人去駕駛，也算是無人車的一種，所以無人車不一定就代表了要排除軌道，軌道建設的意義反而是，最大量的部分用軌道，但次量的地方可以用其他更方便的交通工具。","曾委員銘宗：部長的回答中有很多uncertainty，面對許多不確定因素，你希望的是培養運量。但剛剛你講到一個很重要的一點，軌道建設不一定要從財務面來考量，假設中華民國或地方政府的財政是處於民國八○年代，某些地方政府要建一、兩條的捷運，我贊成，但我要提醒你，若不純從財務來看的話，地方政府建得起、養得起嗎？","昨天有人跟我講台北市的平均運量是200萬人次，高雄的運次現在是18萬人次，如要培養運量的話，調出歷年的資料就會看到運量是上上下下的，不一定會呈正成長。另外，大家講高雄現在已經開始賺錢了，但我跟各位報告，他們歷年的資本額是115億元，從102年之後，每一年會有18億元的折舊，這部分是沒有提的，如果折舊照提的話，115億元的資本額，現在是負60億元。","我不騙你，花1,758億元建捷運的結果，若不純從財務的角度來看的話，現在是建得起但養不起。部長剛剛講的那些都是不確定因素，但財務面是非常確定的事情。另外，再從財政面來看，稍後主計長也可以提，我記得在軌道建設方面，台中的總經費是980億元，台南是406億元，高雄是1.758億元，在未來舉債額度方面，台中是414億元，台南是587億元，高雄是549億元，建完之後高雄的舉債額度是負175億元，屆時將破了高雄市政府的舉債額度。今天財政部部長沒有來，但我要跟部長報告的是，違反公共債務法要移送監察院耶！這要彈劾耶！我不騙你，這是很明顯的。我要利用這個機會向大家報告，以這三都而言，不可否認的，台南也可以要許多捷運，但是我佩服賴清德市長，他從財務來看，不敢要那麼多。我和各位一起回顧，民國101年11月23日，行政院要通過公共債務法，當時我代表財政部出席，搞不好陳主委也在場，那時六都所有縣市長都圍剿我，唯獨賴市長表示他不需要，他不認為舉債空間愈多愈好。當時賴市長親自出席，他也表明不認為各縣市政府的舉債空間愈多愈好。這次則再次證明賴市長有顧及到財政。其實這次賴市長也可以爭取，他們不會破產，其他包括台中市、高雄市，在興建完成這些軌道建設之後，部長，如果你不從財務來看，地方財政會破產，他們會像現在的苗栗一樣。","部長，這在歷史上會留下紀錄，我不騙你，你剛剛回答的都是不確定的因素，我講的財務層次則是非常確定的。部長，你還是想想，我是好意，你們都沒有賴清德市長的風骨，雖然我和他分屬不同政黨，但是我佩服他，從這幾個市長來看，其他兩個市長不談，只台南市有顧及到他們的財政能力，其他的是一點良心都沒有。"],["費委員鴻泰：主計長要負責啦！","賀陳部長旦：跟曾委員回報，財政方面是您的專業，而我只是要強調，未來的事情本就有相當程度的不確定，現在我們回想四十年前決定台北要不要做捷運時，如果當時我們知道捷運營運通車二十年以後，再二十年都還像今天這樣本業會虧損，那麼這個捷運到底要不要興建？因此，如同剛剛我向各位報告的，財政上的事情恐怕很多是都市無悔的決定，至少捷運是如此。對國家而言，讓整個鐵路網包括捷運成為人民交通上和生活方式的選擇，這是必須的，對台灣的能源和空污環境而言，更是無悔的決定。我們想想，如果當時台北因為考慮到二十年後還會虧損而不興建捷運，這實在不是今天大家可以想像得到的。","回頭來談，就我的了解，今天我們已經在台北的捷運投資將近6,000億元，如果在這6,000億元中只有1,500億元希望放到其他4個縣市建設，讓他們也有興建捷運的機會，我覺得這件事情是一個國家的抉擇，也是各位委員對我們的指教之處。","柯委員志恩：我想剛剛許多人都已經特別提到對軌道建設的很大疑慮，我也同意你說的，我們可以回想當時興建台北捷運的決定，但是你也不要忘記，過去許多交通建設有很多錯誤的例子，就像陳水扁總統時代的一縣市一機場。舉例而言，就我所知，2016年屏東恆春機場的流量根本是零，表示這根本是錯誤的建設！雖然我們同意很多交通建設是需要執行的，但是它到底有沒有未來的前瞻性，有的話，它才會是必要的建設。","再者，關於部長不斷提到的淡海輕軌，我在那裡教書教了19年，我知道目前你們是從綠山線先開始做，但是走老街的藍海線應該很難動工，因為居民都很反對。我必須提醒部長，很多時候你們的效益評估其實不是針對財務方面，我看到你們提供的這本資料，其中都是用時間節省、公車營運、空污、噪音等等項目評估，這些都是屬於經濟的效益，不是財務的效益；而且你們用很多時間節省的部分做最大的主軸，是以時間節省的值乘以時間的價值計算，但是財務效益的自償率包括運量、票箱收入、土地開發等等卻沒有那麼明確，這正是大家在這次軌道建設沒有看到財政效益而引起這麼大爭議的原因。所以我只是建議部長，如果你要說服更多人的話，不能只從經濟效益來著手，而是要從財務效益來做很完整地說明，否則只會爭吵不休而已，所以部長可以提供有關財務效益的分析報告給我嗎？不是只有在經濟效益方面，因為你們這本報告的內容只有經濟效益的部分。","賀陳部長旦：我們當然要作這樣的分析，也不斷要去修正它，我們會繼續做。","柯委員志恩：我希望可以看到這樣的報告，相信很多人對鐵道部分都存有很大的質疑。","接下來，我想請問經濟部長。有關綠能建設方面，雖然目前為止你們只投資243億元，但你們寫著會帶動民間投資1兆4,278億元，這可說是這次計畫當中投資報酬率最高的一個，雖然這次我們說要審所謂的條例，而條例第四條是有關裡面的內涵，而且你們有做出這麼一大本的綠色本子，所以我們還是要針對裡面的細項來做請教。","在風電方面，你們說你們規劃到114年，其累計年發電量是140億度，且帶動的投資額是6,135億元，但是在這次的計畫當中，你們並沒有蓋任何一座自製風機，僅要蓋離岸風電的作業碼頭，請問你如何說服我們一座碼頭可以達到年發電量140億度？而且你不要忘記，從資料上顯示，105年的全年發電量不過才6.4億度，而8年之後會成長23倍，部長，請問你們是怎麼算出來的？","李部長世光：委員所提到的預算裡面，在整體離岸風電的建設中，有很大一塊是由國營事業直接自有基金投資的，除此之外，還有國際資金的投資……","柯委員志恩：我現在就要跟你說國際的部分，據我所知，目前包括丹麥的Dong Energy都會進來，我覺得現在根本就像八國聯軍在瓜分我們離岸風電的市場，你們在這裡面有提到要讓國內產業有很大的發展空間，但我舉一個血淋淋的例子，東元與中鋼在2015年5月用6億元成立了新能風電公司，試圖要發展made in Taiwan的部分，他們引進荷蘭DARWIND的一支離岸風機在台中進行，但卻因為他們有中資，所以就完全沒有了！這是一個眼睜睜可見的失敗例，所以你要如何說服我們？在這些資金的投入當中，他們沒有取得專利，而且我們離岸風電已經起步非常晚了，當外資大舉進入之後，你們要怎麼確保這些經費投入下去，不是為人作嫁呢？這部分是我們最質疑的。","李部長世光：在整體的規劃當中，有關風電的部分，目前除了彰化外海以外，那部分現在申請的案子已經超過10 Gigawatt，在那個結構底下，依照現在的規劃，我們只需要3.5 Gigawatt，所以目前正在處理的是，要以什麼樣的原則來選擇這些風電、風場的開發……","柯委員志恩：我還是要強調我們國內的部分，這些經費你們不能都從國外進來，就如同我剛剛說的八國聯軍大舉進入！"],["李部長世光：當然不是。","柯委員志恩：針對我們本土的部分，光是一個部分就被封殺掉了，那要如何帶動本土經濟呢？這不是整個前瞻最重要的一個主軸，就是帶動經濟效能啊！","李部長世光：當然是。在風電開發的部分，委員剛剛提到的只是「港」部分的建設，那是跟交通部合作的，但是其他的部分，目前的規劃除了中鋼、台電、台船都加入這些計畫以外，他們直接下游的廠商也都參與這些計畫，所以不是只有……","柯委員志恩：但我要特別指出的是，我就隨便舉個例子，在第161頁的綠能3.3裡面，從你們的工作指標看下去，研究、評估等等，你說要帶動民間投資，但是我這邊有一張資料寫到的是4.9億元，部長，這些都是已經完成的項目，我可以把這張給你看。這些是102年、103年全部都已經完成的計畫項目，但你們卻把它寫在前瞻未來要做的事項之中，且標題是寫「綠色金融」。明明4.9億元已經花下去，且已經完成了，但截至目前為止，這些計畫還是出現在你們的前瞻計畫中，請問這部分你要怎麼解釋？這每一條都對應得很清楚，很多學者專家都在看這個，這是他們所做過的研究，但卻發現這些已經完成的東西又在你們的計畫中出現，請問你要怎麼解釋？是4.9億元喔！","李部長世光：在整體的規劃當中，除了舊有的計畫以外，還必須延續到下一個計畫去。","柯委員志恩：還是啊！這也是啊！這已經做完了，但同樣的名稱還是出現在你們的計畫當中，而且我要請教各位部長，你們許多基層部屬都來告訴我，他們根據專業提出計畫的評估，原本只需要1,000萬元的經費，結果送上去之後，你們卻說錢還要再多編一點，所以最後編列了5,000萬元，如果你不相信的話，可以把你們所寫的品項和民間的東西加以比對，這樣就可以知道你們擴編了多少，各位可以回去查一下，這些都屬實、是有證據的。部長，很多事情你可能都不知道，因為你日理萬機，但是我要告訴你，就每一個細項來講，已經完成的為什麼還會出現在你們的計畫當中？我只是以經濟部為例，更不要說其他單位的許多細項，其實都有這樣的狀況發生，請各位部長回去好好查一下吧！","李部長世光：我必須向委員報告一下，我們所提出來的計畫都是新的計畫，那部分是學者所提出來的，並不是我們提的。","柯委員志恩：等一下我們再私下核對，好不好？","李部長世光：好的，我們再來核對一下。","許委員毓仁：在美國國會的聽證會前，所有備詢接受聽證的人都要手按聖經宣誓不能說謊，我想要請各位來表達一下在接下來的10分鐘內，包括這一整個早上你們都沒有說謊，請一個一個來回答，你們敢不敢？這是聽證會，而且是向全國直播，請內政部部長先來回答好了。","主席（蔡副院長其昌代）：許委員，你就直接問啦！"],["許委員毓仁：對啊！我希望他們作個表示嘛！","主席：你要他表示什麼，你就直接問他。"],["許委員毓仁：就是有沒有說謊嘛！這是聽證會啊！"],["主席：你就直接問他嘛！","許委員毓仁：我給你們一個機會，有沒有人願意表示剛剛所說的話當中，都沒有說謊？都沒有！那我就直接問了，我先請教這一本366頁的計畫書是由哪一個單位全權負責？是國發會嗎？","陳主任委員添枝：我們負責彙總，內容是各部會……","許委員毓仁：我們先來看第20頁，計畫概要「臺鐵東部幹線花蓮站至南迴線知本間」，連句子都沒有寫完，請問這是什麼樣的計畫？而且數字都有問題，像是第24頁中央公務預算從「34.56」一直到後面是「0」，107年度加總的數目也完全不對，這就是你們花時間所做出來的計畫嗎？你們真的有認真在做嗎？我隨便找都可以找到錯誤，像第235頁所寫的「合計4351」，其實應該是「43.51」才對。我們再看第59頁淡海輕軌中央預算基金106年已編列21.71億元，107年編列8.55億元，108年編列11.46億元，109年編列6.17億元，請問賀陳部長，從106年到113年之加總為什麼是26.18億元？","賀陳部長旦：我正在找資料，讓我找一下好嗎？","許委員毓仁：這到底是什麼樣的計畫書！你們說你們做了三百多頁的評估，結果做出來的是這種鳥樣子！為什麼會是26.18億元？這還只是我所找出來的二十幾個錯誤當中的幾個而已。","賀陳部長旦：根據我的瞭解，106年已編列部分是指前面的21.71億元，而後面的三個數字加起來是26.18億元。","許委員毓仁：沒有人看得懂你們的寫法，我跟你講，為什麼這些數字有這麼多的問題……","賀陳部長旦：再跟您說明，您講的21.7億元是「已編」的，之後的才是叫做「新編」的特別預算，所以這個數字應該是合理的。","許委員毓仁：好，我了解，但這一本還有好多問題，我私底下再跟你說好了。"],["賀陳部長旦：好的。"],["許委員毓仁：因為社會上對於這些數字還有滿多疑慮的。"],["賀陳部長旦：是的。","許委員毓仁：另外，請教陳主委，是誰賦予國發會或是誰賦予你們這幾位部會首長有這樣的權力去編出這十一條的條例？為什麼用特別預算，然後排除公債法，等於有擴大債務的彈性呢？外界也質疑說，排除預算法、排除公債法，甚至沒有究責條款，即排除這些限制是違反財務紀律、世代正義的，是誰賦予你們有這樣的權力去做這些事情的？","陳主任委員添枝：跟委員報告，事實上是行政院提出這項法案……"],["許委員毓仁：所以是行政院長賦予的嗎？"],["陳主任委員添枝：請求立法院授權我們來編列特別預算……"],["許委員毓仁：是誰擬了這項條例？"],["陳主任委員添枝：本條例是國發會負責撰寫的。"],["許委員毓仁：但是林全說國發會在這裡是沒有角色的。"],["陳主任委員添枝：條例的部分是我們寫的。"],["許委員毓仁：那你們不是挖坑自己跳嗎？"],["陳主任委員添枝：總是要有一個……"],["許委員毓仁：總是要有人挖坑是不是？","陳主任委員添枝：如此才能取得你們的授權，所以這項條例事實上是要求……","許委員毓仁：你這樣寫對得起自己的良心嗎？剛剛我要你們發誓就是因為這樣，陳主委，你寫這樣的條例，真的對得起自己的良心嗎？","陳主任委員添枝：當然。而且這項條例當然要請貴院審議，但是我們誠實的覺得這是一項好的條例。","許委員毓仁：如果以台灣現行的狀況來看，同時在公民的監督底下，你認為這樣一個特別預算條例可以排除所有政府法規的限制，開一個後門、挖一個洞，然後你也覺得對得起自己的良心嗎？如果是這樣的話，那我給你100分！","陳主任委員添枝：我們在預算裡面只有排除兩件事，第一個是每年的舉債不可以超過整個歲出15%的限制，但是8年的平均還是不能超過15%；第二個就是舉債的錢可以拿來做經常的預算。就是排除以上這兩項，其餘都是按照原有的程序來走，所以現在就是請求貴院授權編列特別預算……","許委員毓仁：談到財政紀律，現在地方政府自償率的比率是多少？他們的錢從哪裡來呢？","朱主計長澤民：跟委員報告，整個地方的負擔大概是2,900億元，其中1,700億元是具有自償性的，屬於公共債務法……","許委員毓仁：所以整個預算加起來是1.3兆元，而不是現在的8,900億元，是不是？"],["朱主計長澤民：沒有……","許委員毓仁：目前這些自償結束之後，營運成本從哪裡來呢？"],["朱主計長澤民：營運成本就是它以後……"],["許委員毓仁：就是自償。"],["朱主計長澤民：對。","許委員毓仁：所以整個計畫是1.3兆元而不是8,900億元，對不對？"],["朱主計長澤民：大概是……"],["許委員毓仁：所以你們走後門的部分還要再走2,000多億元？"],["朱主計長澤民：1.2兆元。"],["許委員毓仁：這樣一個公共建設投資會帶來多少就業機會？你們有做這樣的評估嗎？","陳主任委員添枝：這是有評估的，在報告中是有呈現的，好像是每年4到5萬個，如果我沒有記錯的話。","許委員毓仁：再來，本席很關心數位的問題，據了解，數位建設只有400多億元的預算，而台灣現在要推動AI，然後也要做智慧交通，基本上，我同意你們說要做軟硬體整合、就這整個交通網的規劃，而這整個計畫裡面大部分的資源都是投注在4,200億元的軌道建設，可是你們AI人才總是要有一些項目可以去做啊！現在你們的數位建設全部都是在鋪光纖、搞基礎建設，並沒有在幫未來產業開創新的機會啊！這不是兩相矛盾嗎？一個說要做未來的數位前瞻，一個卻在搞原本的軌道，而賀陳部長說的那些用手機等等的東西，其實現在就可以做了，不用等到8年蓋完那些軌道之後才來做這些啊！所以如此一來要如何發展AI呢？事實上並沒有這方面的項目可以搞啊！","陳部長良基：因為這次在這裡編的是資本門，其他與人才訓練相關的經常門，我們會編入年度預算當中。"],["許委員毓仁：我們私底下再談。","陳委員宜民：針對前瞻，本席提出幾點質疑來進一步討論。今天幾位委員都提到，基礎建設有一半的預算用在軌道方面，除了中央編列預算之外，前瞻有將近3,000多億元是地方的配合款，除了台南以外，其他縣市政府的配合款都已經高於舉債上限，這裡有一份表格可以看得出來。剛剛曾銘宗委員也提到，除了台南以外，其他都高過上限，以高雄市為例，前瞻配合款必須要有780億元，而剩餘的舉債空間只有570億元，光是106年度預算的負債已經到108億元，加起來超過300億元。對於這樣的狀況，請問朱主計長如何協助？你怎麼盡到把關的責任？","朱主計長澤民：剛才我也提過，我們估計的不是配合款，而是地方的負擔金額，大概是2,900億元，其中……"],["陳委員宜民：可是高雄市已經舉債2,300多億元！","朱主計長澤民：其中有1,700億元具有自償性，將來不會列為公共債務法的債務。","陳委員宜民：如果自償性一直補不起來，那不就是愈欠愈多嗎？這也是民眾非常擔心的部分，不是嗎？"],["朱主計長澤民：如果他們要……","陳委員宜民：接下來，昨天協商賀陳部長也在場，我肯定你，也要提醒你，你不是軌道部長，而是交通部長，你有你的高度要提升、協調、整合，你要做的是建置全國交通網絡，以高雄市為例，剛剛我們都談過這些數字，如果雞蛋都放在一個籃子，也就是蓋一條黃線能夠解決高雄市市民的交通問題嗎？黃線經過的只是市中心，你知道高雄捷運局過去要做的捷運有多少條線？你看過他們的規劃圖嗎？"],["賀陳部長旦：長期路網裡面大概還有三條線。","陳委員宜民：不只三條線吧？藍線、青線、銀線、粉紅線；四連結部分則是鳳山線、民族線、蓮潭線及中華線，更別說還有北環線、南環線、西環線及東環線。這也就是為什麼我們一直提到，高雄一條黃線就要花1,400多億元，更別說當初規劃是為了爭取預算，從400多億元膨脹到1,400多億元，如果維持輕軌，省下來的1,200多億元就可以來做其他10條線，一條線換10條線，這樣可以普及。我並未說一定要這樣做，但是至少你是交通部長，審查地方送上來的計畫時，你應該權衡輕重及民眾的需求，以你的高度來看待這件事，否則錢花下去了，更別說到時候環評不見得會通過，對於這樣的狀況，你如何來向高雄市民交代？畢竟這件事不是陳菊一人說了算！","賀陳部長旦：是，謝謝您的期勉。這幾年來由於公車路線整合，高雄捷運的運量成長速度比當年台北來得快。","陳委員宜民：光是鳳山公車整合的連結，一天只有5班而已！5班的公車有辦法做這樣的事嗎？台北市有24班耶！","賀陳部長旦：我當然不如您對地方實際現場的瞭解，我講的只是數字，這些路線整合後，使得高雄運量成長，值得大家更加共同努力！現在要努力的方式就是要使得……","陳委員宜民：好，照你的講法「共同努力」，可以用一條黃線來解決問題嗎？","賀陳部長旦：當然不是，這就是我現在正要講的，因為現在黃線所服務的是高雄最繁榮的地區……"],["陳委員宜民：那需要現在就開始建這一條嗎？請問台北市最後一條捷運是哪一條？","賀陳部長旦：委員，您讓我講一個段落嘛！"],["陳委員宜民：我時間有限！"],["賀陳部長旦：它就是在服務最繁榮的地區。"],["陳委員宜民：台北市最後一條捷運是哪一條？你應該知道！"],["賀陳部長旦：最繁忙的是板南線。"],["陳委員宜民：最後做的是哪一條？"],["賀陳部長旦：最後做的啊？"],["陳委員宜民：最後做的不就是信義線嗎？就是從101到中正紀念堂！","賀陳部長旦：那是有一點尾巴的部分了，但那不是重點……","陳委員宜民：什麼叫有點「尾巴」了！為什麼最後做這條線？因為這條路線是觀光線、消費線，並不是真正在路網裡面，為什麼不是第一優先做？","賀陳部長旦：可是我想您的意思應該不是高雄黃線是觀光線，應該不是這個意思吧？"],["陳委員宜民：我的意思是今天你們應該從民眾的需求開始做啊！為什麼不是去做延伸線呢？"],["賀陳部長旦：我就是在報告這件事情。","陳委員宜民：你也可以做林園延伸線，延伸到別的地方，整個路網的建置……","賀陳部長旦：因為高雄市中心需要捷運線，……"],["陳委員宜民：為什麼？你有去評估過嗎？"],["賀陳部長旦：這條黃線可以提供最大的服務運量。"],["陳委員宜民：但這不見得是所有民眾的需求啊！","賀陳部長旦：如果能夠提供最大的運量，我想應該是最值得期待的。","陳委員宜民：不管是林園、大寮或比較偏遠的地方，他們可能也需要延伸線啊！","賀陳部長旦：他們當然也需要，可是這個事情……","陳委員宜民：如果以你們現在已經舉債這樣的情況，怎麼可能會蓋延伸線呢？","賀陳部長旦：就是因為舉債或服務市民，我們才應該選擇運量最大的地方來做，就像是台北……","陳委員宜民：這個我不同意！這需要經過市議會的討論與專家的認定，不是你一個人說了算！","賀陳部長旦：當然。台北當初的淡水線與木柵線，因為中間板南線的連結後，產生了路網的效果，對於高雄的黃線，我們也希望是這樣的效果。","陳委員宜民：沒有錯，可是這就是延伸線，延伸到淡水、板南、新店、木柵，都是先往外延伸，才補強中間的部分嘛！我要提醒部長，有時候不要硬拗，一定是先往外擴大，最後才做中間，要不然松山線、信義線為什麼最後才補強，而不是一開始就從最繁榮的地方做起吧！","另外還有一個很重要的部分，剛剛很多委員都有提到國土安全法的問題，要做這個東西，綠能要做常常會有一個問題，因為有這些規定之後，就會有太上皇條款，造成的可能就是會有土地徵收違反都市計畫規定的情況，葉部長是不是回答一下？剛剛也提到，是要廢掉還是要修正，如果要修正，該怎麼修正？","葉部長俊榮：原本裡面提到都市計畫、環境影響評估、水土保持，有一部分是屬於併審的問題，那是程序上如何來併審，另外有一部分則是屬於都市計畫法第二十七條所謂中央逕為變更的部分，本來在法律上就已經規定有這樣的可能性了，只是這一次……","陳委員宜民：所以這裡面應該要修正吧？不能用那樣的文字，只要怎樣中央就可以……","葉部長俊榮：當然要合乎那個要件，要合乎原本都市計畫法的要件。","陳委員宜民：對，所以你們應該要把這幾個字放進去。","葉部長俊榮：所以我們認為這絕對沒有影響到國土審議與都市計畫，我們還是要依照原來的標準去執行。","陳委員宜民：好，謝謝。","張委員麗善：接下來輪到本席質詢，前瞻基礎建設的主管機關是國發會，在全球來說，目前臺灣的GDP是完全輸給其他國家，也就是在經濟成長率部分，全球是高達3%多，大陸也高達6%多，但臺灣到目前為止還只有在保2的情況，表示對國際情勢來說，我們是沒有辦法具有競爭力，所以你們用凱因斯的擴大理論來做擴大內需，才會有今天所謂8,900億元的特別預算。也就是說，前瞻基礎建設名為前瞻基礎建設，我想請問的是，所謂前瞻基礎建設到底是孰重孰輕？陳主委，在綠能建設、數位建設、水環境、軌道及城鄉等五大項建設中，到底哪些是被列為前瞻的，可以舉例嗎？","陳主任委員添枝：這五項如果不是前瞻就是基礎，像軌道就一定是基礎，軌道做完之後就會產生一些過去所沒有的效果，這個效果就是前瞻性的效果，所以這五項一定都合乎我們的原則，不然不會被納入。","張委員麗善：我的見解是這樣的，這五大項當中，綠能編列243億元，數位編列460億元，如果真正講起來，這二項比較符合前瞻，但是在前瞻的這8,900億元當中，這兩項加起來總共是703.84億元，只占整體預算的7.98%。本席認為你們號稱的「前瞻基礎建設」，好像看起來對整體國家經濟有非常高的效益，也讓全民認為這個建設好像是為了全國的青年子弟擴建未來30年的基礎，但事實上我們卻未能看到整個前瞻基礎計畫到底對我們的未來有什麼幫助。","況且，綠能的部分，我等一下再講。就數位建設的460億元來說，其中大部分也都是硬體建設，真正解決民眾問題的，包括偏鄉寬頻接取環境也只有8億元，普及國民寬頻上網環境也只有11.7億元，針對這不到20億元的經費，你們竟然在簡報當中說會促成文創及內容產業成為兆元產業，這不是誇大其詞嗎？這不是在欺騙鄉親嗎？你根本就是弄一個小小的數位項目來合理化、賦予整個前瞻基礎建設的正當性。","剛剛陳添枝主委也說，軌道建設的4,241億元當中幾乎都是做基礎建設，包括水環境、城鄉1,000多億元全部都是基礎建設。所以，第一個，我對「前瞻基礎建設」的命名及名稱提出非常大的質疑，因為本席認為應該要把整個名稱顛倒過來，也就是「基礎建設」加「前瞻計畫」，不能把前瞻放在前面掛帥，而讓所謂的綠能建設跟數位建設做墊背來為你們背書。因此，我提議這個名稱應更改，陳主委，你認為可以嗎？","陳主任委員添枝：跟委員報告，就數字來看，像這一次的綠能計畫，看起來好像政府的預算比較少，但是它的投資金額是整個計畫中最大的。因為這一塊主要是靠民間，政府只是扮演點火的作用，我們把基礎的部分做起來，讓民間來投資，這個才重要，所以，光看政府投入的數字，對綠能建設不是很公平，它其實是我們最重要的一個計畫。","張委員麗善：主委，雖然國發會是主管機關，但是我知道你在此案的位階不及張景森政委，他躲在後面當藏鏡人，你必須出來面對所有的質詢，你要面對所有的委員跟全民對你的指責，也就是此次的前瞻基礎建設到底真的符合「前瞻」嗎？基礎建設真的做夠了嗎？","我想你應該還記得我一直講的，也就是水環境建設編了2,507億元，而這當中雖然看起來好像針對中央管河川跟縣管河川在不淹水的情況下做了這兩個舉動，但是很多委員都知道，看起來有前瞻，但是基礎是沒有落實的，包括最近的急速暴雨，我們看到農田淹水、積水不退，大雨過後好幾天農田還在淹水，這會衍生什麼問題？衍生國安問題，衍生整個糧食的危機，因為所有的農作物泡在水裡，你還要花大筆鈔票來幫農民保價收購或是補償所有的損失。如果你把農田水路做好，可能大雨不下水就馬上退了，這是我要提出的一點。","再來，講到綠能建設，我認為你們的綠能建設是畫蛇添足耶！因為綠能建設在一般預算裡面已經編了256億元，在國營事業預算當中也已經編了2,700多億元，你們號稱將「帶動民間投資1兆4,000多億元」，看起來好像綠能建設會帶動整個台灣的經濟，好像會翻轉台灣一樣，但是我不曉得你在前瞻基礎計畫當中又編了243.2億元的目的在做什麼？本席來自雲林縣，我一再重申表述，我想李世光部長非常清楚，不能拿良田來種電，現在你們號稱要從不利耕種區、易淹水地區以及地層下陷區做起，但是因為饋線成本太高，所以連業者都不願意做，因此我認為，這個計畫真的是綁樁計畫、因人設事。雲林縣是最大的光電產區，但是因為饋線的成本太高，所以業者都不願意做。本席認為，這真的是所謂的綁樁計畫，真的是因人設事，因為雲林縣是最大的光電產區，結果你們的光電示範跟整個模範研究平台卻放在台南的沙崙科學城，你覺得這樣有意義嗎？既然蔡英文總統說雲林縣是最大的光電產區，那為什麼你們不把這樣的示範區和研究平台放在雲林縣呢？本席認為，同樣是民進黨執政，但是也許雲林縣並沒有在蔡英文總統的心中占了舉足輕重的角色，所以你們要把太陽能光電放在雲林縣，而卻不把研究、示範的平台放在雲林縣。本席認為，在這8,900億元裡面，243億元的綠色能源建設只是畫蛇添足、只是要用來做綁樁計畫而已，因為賴清德有可能就是你們民進黨未來的共主，所以你們因為這樣就把預算匡列在那邊。本席認為這是非常不公平的，所以我認為你們的前瞻基礎建設計畫應該要更改名稱，要把「基礎」放在前面，不要用「前瞻」這兩個字來唬人、騙人，因為在「前瞻基礎建設計畫」裡面前瞻這個部分的預算根本就還不到10%，本席先問到這裡，謝謝。","李委員彥秀：本席要請問陳主委，你們匡列了前瞻基礎建設計畫的經費，其實最主要的目的就是為了創造國內的就業人口和提高GDP，你們提出了兩個數字，第一，我們今天只審條例，我不知道未來我們立法院要如何去考核、了解你們的每一個計畫到底可以創造多少就業人口，要讓我們可以看得到，否則我們就會搞不清楚。剛才賀陳部長說有些工程需要德國的技術，有些工程是發包給日本，我們也不清楚，這些都還只是未知數，但是我們要如何去考核、我們在什麼時間點才看得到？我希望陳主委可以回應這個問題。","第二，陳主委剛才說你們只負責彙整，對賀陳部長來說，你們給他們1兆元或2兆元來發包，他們當然是覺得愈多愈好，剛才有些委員也提到自償率、折舊率和各縣市財政狀況等問題，本席不希望到最後因為缺少維護費用或重置費用而做不下去，變成要由中央來扛這件事情，這是我們這個負責任的立法院所不能夠接受的事情。現在要做軌道建設的這幾個縣市到底財政狀況是怎麼樣？在工程做完之後，未來10年、20年、30年到底要如何去處理其財政？賀陳部長說財政不是他的專業，他可以不要負責，那請問這件事情我是要問主計長還是陳主委？到底誰可以回應我？這些縣市的財政狀況怎麼樣，有沒有問題？你們手邊有沒有資料？這是本席要問的第二個問題，請陳主委等一下回答我。","本席還要問衛福部部長第三個問題，現在少子女化的部分似乎也已經納進來了，這是我們所提的要求，還包括無毒家園的部分，你們要如何具體的來落實？我們不希望給你們預算就像給你們空白支票的授權，我們監控不到你們未來要怎麼做。今天外界還有一個最大的質疑，就是為什麼不編列公務預算，因為公務預算要送到我們立法院來進行審查，但是特別預算在審完之後就變成是授權給你們一張8,800億元的空白支票，你們未來就一定可以做。關於這個部分，要如何增加更多的監督機制？現在國民黨要的食安、無毒家園、少子女化、人才的培育都有納進去了，可是其實重點是你們到底要如何做，每一項口號都可以說得很好聽，每一筆預算都可以用一個很漂亮、很華麗的名稱，但是要如何做、要真的把錢花在刀口上才是重點，這一次你們編了這本8,800億元的預算，要叫全國人民吃下去，這是大家所不能接受的。每一個縣市，包括軌道建設，包括支線，多一點好，即便你只服務我10個人，我都覺得應該做，很多在地民眾或許有這樣的想法，但是規劃預算的同時應該回歸到專業，大家都想做軌道，金門也想做，澎湖也想做，馬祖也想做軌道建設啊！難道部長都給嗎？你難道除了自償率和折舊率之外，不用去考量載客量有多少嗎？你應該有一個優先順序吧？大家都想做啊！誰不想做？我也想在內湖內科裡面再做一條啊！它乘載率應該夠吧？應該可以贏過其他縣市吧？你的專業考量到底在哪裡？這是我的第三個問題。","第四個問題，未來包括軌道建設跟國土計畫部分的衝突到底如何去解決？這個我就要問葉部長，這個部分其實是很多在野黨派所擔憂的，我預算一給你之後，你可能就要執行，到底國土計畫優先還是你的計畫優先？計畫通過的時候你勢在必行嗎？如果碰到和國土計畫衝突的時候，你怎麼去處理？這也就是為什麼國民黨堅持要先看到計畫，然後再看到可行性評估，才決定預算要不要給你，我錢給了你之後，你光是跟居民協調土地區段徵收，協調了5年沒辦法做，5年之後，糟糕了，物價飛漲，鋼筋水泥飛漲，你預算又要追加，那我就是一個不負責任的立法院，糟糕，計畫又通過，我變成被你綁架，我必須讓你追加預算，這就是我們所不樂意見到的。所以為什麼國民黨一直堅持先看到所有的評估報告和可行性評估，民眾土地的問題也都解決了，抗爭的問題也都解決了。我給你的預算是明年度的預算，而不是我現在給你之後，我都不清楚你未來碰到的困難點是什麼。你如果三年、四年之後才能夠執行，物價飛漲了，漲了兩倍、三倍，鋼筋水泥漲了三倍、四倍，你要我追加預算，我能同意嗎？我可以不同意嗎？但是我在先期計畫又已經給你預算了，我不是被你綁架，要跟著你走嗎？是不是可以請主委先回應一下？","陳主任委員添枝：謝謝委員。有關就業效益，目前我們估的都是一個總體的效益，等到我們提預算進來的時候，比方說第一期的預算進來，我們一定會附帶做就業效益評估，好不好？"],["李委員彥秀：每一項嗎？","陳主任委員添枝：總體，因為有一些……"],["李委員彥秀：總體我怎麼考核？","陳主任委員添枝：例如，假設現在要做人才訓練，那這一塊的就業效益就會比較難估算，所以我們還是就工程項目，就是一些投資項目，我們來做評估，好不好？比方說，現在各位有意見要增加人才培育這一項，假如這一項真的進來了，那麼那個就業的效益就不是很好評估，所以我們沒有辦法承諾每一項都做，但是……","李委員彥秀：那麼如此所創造的GDP，到底是創造國內的GDP，還是創造國外的GDP？我不知道這些工程有沒有國際標，因為我不知道採購法會不會限制只有國內廠商可以標，你如果開放國際標的話，勢必外國廠商也可以進來標，那麼創造的就不是國內的GDP，而是國際的GDP，包括風力有一些是德國的，有些國家建設開放國際標，日本廠商可以進來標，或成為合作廠商。前瞻基礎建設計畫最主要的目的是創造就業人口和創造國內的GDP，我更擔心的是賺的錢給外國人賺走了，這個部分如何去……","陳主任委員添枝：我們一定會利用這個建設計畫來培養國內的產業，創造國內的就業機會，我們會盡一切可能來做。","李委員彥秀：主委，你現在講的都還是很抽象，我們這一次最重要的目的還是要看到結果，我不能夠接受你抽象的說法，你培養創造，那還不是結果，你這次花這麼多錢，我要看到的是結果，創造國內的GDP，這個錢不是給外國人賺走，所以在採購法當中未來如何去處理這一塊？我們能不能只限制這部分不能開國際標，只能讓國內廠商來標，我不知道可不可以這樣子做。","陳主任委員添枝：我們不能這樣做，因為我們是WTO的會員。"],["李委員彥秀：對嘛！所以你都不要跟我講說創造國內的GDP嘛！","陳主任委員添枝：是，但我們一定用別的方法，一定用產業政策的方法來搭配，這不可能限制……","李委員彥秀：我提醒你，你一直講說創造國內的GDP，軌道建設占了一大部分，我不希望錢是給外國人賺走了，在合約的內容上，除了培養我們自己的產業之外，錢要如何回到國內？我覺得這部分是相當重要。","陳主任委員添枝：是，我完全同意，就是要用這種類似的方法。","李委員彥秀：好，其他的包括陳部長，你簡單回應我一下，到底食安的部分、無毒家園跟少子女化，你具體怎麼去做？","陳部長時中：基本上在食安的部分，我們現在檢驗的量能稍嫌不足，所以我們預計希望在前瞻計畫中能夠建設國際級的實驗大樓，對於防毒的部分基本上是購買相關檢測的儀器，在海關能夠做快速檢驗，讓毒物能阻絕於境外。第三，在少子化的部分，基本上我們要推動公共托育家園，建設相關的硬體，配合將來的福利政策，能更讓……","李委員彥秀：部長，我提醒你，少子女化的部分，你們現在做的只是把預算增加而已，到現在還是沒有解決婦女所關心的少子女化相關問題，如果是這樣的計畫內容，編了也是白編，我建議你，這件事情在委員會討論過很多，請你參考一下我們要的內容是什麼，年輕的婦女關心的少子女化，他們所面臨到的生育、養育、教育的問題要如何去解決，拜託你加入少子女化的內容。","無毒家園部分，如何落實原料生產履歷的過程，要從源頭開始，拜託你回想一下當時委員會我們到底是如何說的，要如何將其納入，請你再好好參考一下。我要提醒你還有時間，因為之後預算還會送進來審查，不一定要完全照這樣子，但如果你只是就現在有在做的事情加以擴大的話，我覺得食安連環爆的事情可能還會持續發生，拜託你參考一下所有的委員在委員會中討論的內容。以上。"],["陳部長時中：我們會照著在立法院討論的相關內容來修訂我們的計畫。"],["主席：詢問到12時10分。","鄭天財Sra Kacaw委員：有關前瞻基礎建設條例裡面，主委不在，我們先問主計長，請問主計長，原住民族的經費在整個8,800億元中是占多少錢？","朱主計長澤民：原住民族大部分的經費，如果是屬於個別的話會在城鄉建設的部分，城鄉建設是一個漸增型的計畫，是將來由各縣市或各鄉鎮他們來申請……","鄭天財Sra Kacaw委員：請問陳主委，前瞻8,800億元的經費中有關原住民的部分占多少？","陳主任委員添枝：在城鄉建設中有個特別項目是原住民地區的，其他的計畫中也都會有原民地區的……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：多少錢嘛？","陳主任委員添枝：像水的部分，一定有原民區的，那個部分我沒有辦法去估是多少，就是儘量，原民地區如果有需求……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：城鄉建設是多少？"],["陳主任委員添枝：城鄉建設有一個特別的項目嘛！","鄭天財Sra Kacaw委員：我告訴你啦！城鄉部分是20億元，僅佔8,800億元的0.002%，所以我們非常質疑若按照人口比例2%來算，真是少之又少；如按照土地面積的話，更是少之又少；如果就原住民的實際需求來講，也是少之又少。因為我們一直說太少，所以原民會在5月15日內政委員會的一個報告裡面，特別提到有874億元，你相信嗎？是有關原住民的部分。","陳主任委員添枝：我不是很清楚。這個數據因為我沒看過，所以沒辦法回答委員，我需要跟原民會盤點一下。","鄭天財Sra Kacaw委員：主委，當時在內政委員會的時候，你的副主委在場，你回去問問看，有874億元你相信嗎？"],["陳主任委員添枝：我們並沒有特別指定哪些預算是給……","鄭天財Sra Kacaw委員：我分析給你聽，在他的報告中，包含花東地區鐵路雙軌化、電氣化，包含南迴鐵路電氣化、加強無自來水地區供水改善的130億元，剛才軌道的部分是269億元、223億元，水庫集水區、保育治理是130億元，數位建設的部分包含救災行動4億元、提升偏鄉衛生市集巡迴醫療點、網路品質2億元、普及偏鄉寬頻接取環境8億元，衛福部是不是可以全部給我們？另外，國家文化記憶庫22億元，是不是可以全部給我們？建置校園智慧網路26億元，我們確實很需要，可不可以全部給我們？還有數位教學、學習資訊，好多啊！874億元，全部列為原住民的經費。希望陳主委、主計長能夠落實。","其次，就是交通建設的部分，賀陳部長，南迴鐵路電氣化是102年度行政院就已經核定的，主計長、陳主委，102年度行政院核定時就是公務預算，而且已經編列了好幾年了，現在都繼續在做。這樣是破壞行政院尤其國發會的專業。公務預算就好好執行就好，當初財務規劃都經過國發會審議過了，所以才逐年編列，結果今天都另外編列特別預算，這是不對的。","當然花東鐵路雙軌化有其必要性，也謝謝國發會核定了，但是我們更需要的危險瓶頸道路如瑞港公路、蘇花改二期道路、新竹五峰土場、南庄到鹿場的改善，都沒有做，結果做什麼呢？賀陳部長很清楚，做道路品質的改善，花了很多錢。為了原鄉經濟產業的發展，道路品質改善會優於危險瓶頸道路的改善？所以這部分真的要好好檢討。尤其是飲用水，飲用水不符合飲用水管理條例的有50萬戶，前瞻卻只編列解決6萬戶問題的錢，另外44萬戶怎麼辦？這是基本人權，基本人權的問題不處理嗎？所以整個前瞻基礎建設計畫8,800億元，為什麼不能砍軌道經費四千多億元，去做剛剛我講的這些更應該要做的？陳主委作為國發會主委，應該堅守你的專業，可是在整個前瞻基礎建設條例裡面，國發會的專業完全不見了！這是非常、非常嚴重的事情，對於國家的發展而言是不健康的，你要硬起來啊！"],["主席：來！快一點！誰要問？我給你們時間把意見講完。","徐委員志榮：那我講啦！我講的比較簡單，我是格局比較小，但對我們苗栗而言是比較大的事情。我們總統有講過，跟政府部門講話，第一次小聲，第二次可以大聲，第三次聽不懂，可以拍桌！我現在是聽總統的指示拍桌的。我們的天花湖水庫，請教部長，開了七、八場的公聽會，每一場幾乎都在打架，大家都在反對。6月29日苗栗縣議會1個議員提臨時動議，32個議員連署，不分藍綠及無黨，幾乎九十幾趴的議員都反對，為什麼還要放在前瞻建設裡面？除了要花一百二十九點多億元，還要編公務預算111億元，總共二百四十多億元，請你把這些錢用在我們苗栗需要的地方好嗎？部長，您可以幫我拿掉嗎？我沒有時間再解釋，但苗栗已經有5座水庫，雖然加1座沒有什麼關係，問題是這座水庫是要越域引水將近10公里長、5公尺寬、5公尺高，需要鑿山洞、用炸藥，上面都是有人在住的，我們鄉親是擔心這個問題而反對的，請問可以把這個拿掉嗎？不然鄉親都寢食難安啊！","主席：等一下再回答，請孔委員趕快把你的意見講一下。","孔委員文吉：我的問題15分鐘都講不完，但是你現在限制我的時間。","主席：不是限制你的時間，這是協商好的，因為後面的同仁還在等。","孔委員文吉：但如果是院長主持，他不會這樣主持。","主席：不是院長主持或誰主持的問題，是大家照規矩來。"],["李委員彥秀：你把意見說完……","主席：對，你趕快說，不要再挑戰這個嘛！好不好？你就趕快說，時間是你們分配的，不是我分配的。","孔委員文吉：第一個，前瞻基礎建設要改名，叫前瞻軌道建設計畫，因為沒有做公路，全部都做軌道，我認為前瞻基礎建設計畫是閉門造車，然後是黑箱作業。第二是便宜行事、倉促推動，我簡單問一個問題，很多易淹水條例的法條及監督管理機制都沒有在前瞻裡面，可是我的版本每一條都有，有審核的機制、審計的機關等等，水患治理計畫有執行進度，如果沒有達到90%的話，人員要送監察院調查懲處，為什麼前瞻計畫卻沒有這一條條文？這就是便宜行事嘛！","最主要是8,824億元，剛才鄭委員天財說原住民地區只有八百多億元，民進黨跟時代力量說八千八百多億元中有八百多億元全部放在原住民地區，可是我手上的資料只有20億元是放在原民會耶！你們可否把這八百多億元全部給原民會執行，就像民進黨跟時代力量講的，因為真正我看到的預算只有20億元。","既然是談基礎建設，像是南橫公路、中部橫貫公路、蘇花改等等都應該納入，我想請問部長，為什麼只做軌道，不做公路？這個思維是從哪裡來的？這會加大東西、城鄉，還有本島跟離島間貧富的差距，造成富者越富，貧者越貧，原住民離島地區永無翻身的機會。只要答復我一個問題就好，為什麼只做軌道，不做公路？這個思維是從哪裡來的？軌道的話，一定是從台北、桃園、台中、台南、高雄做起啊！請問有經過我們原住民鄉鎮嗎？原住民鄉鎮是要公路、還是要農路，我想請部長答復，為什麼這次的前瞻基礎只有做軌道，不做公路？你跟我講這個就好了，你不要跟我講什麼投資報酬率，那些都不用講了。","主席：部長回答的話，就是占用民進黨的時間來回答剛剛沒有回答到幾位委員的問題，民進黨應該沒意見吧？這樣也比較圓融。"],["賀陳部長旦：李部長是不是先回覆？"],["李委員彥秀：先回答。","主席：沒關係，就直接回答。因為接下來王委員就直接問了，他聽完就直接問了。","李部長世光：天花湖水庫的確在水域的調度上有好處，不過我們也瞭解委員所提出來的問題，鄉親中有相當大的百分比是不贊成的，所以這部分我們會繼續去做更清楚的研究。","賀陳部長旦：有關剛剛孔委員的指教，在道路建設方面，各工程的養護單位都持續在編列公務預算，軌道建設因有其系統性，而且時間也比較長，所以我們希望能以特別預算作為對它的投資。至於道路的部分，除了養護以外，我們現在也把道路上的服務，包括偏鄉地區在還無法拓寬道路，或是做比較大條的快速道路以前，就先運用智慧運輸改善其服務，這些智慧運輸包括DRTS，以及多元計程車方案等，這些都正與原鄉部落進行更好的合作，像前一陣子我們在屏東的春日部落就做了很多與醫療等相關的服務，衛福部也有協助我們。我們真正的目的是在服務人，至於採用什麼方式，就要看當地的工程條件以及相關部會的配合。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：為節省時間，我直接提問，但也提醒各位部長，回答時請離麥克風近一點，不然在外面看的人會聽不到你們的回答。","首先，我們今天是進行條例的討論，這是一個協商的程序，就算是送到臨時會去審查也是條例，並不是預算或單項。因此對於哪一項建設要做或哪一項要拿掉，抑或預算送來之後哪個地方不妥，我們應該是在預算送入的時候再進行審查，請問我這樣的表述是對的還是錯的？"],["陳主任委員添枝：正確。","王委員定宇：我們從早上聽到現在，我們花很多時間在講這個要做、那個不要做，但事實上那應該是在條例依法理基礎編列預算之後處理的。預算並不是這樣就變成空白支票的，還是要送到國會來逐案審查，對於不妥的還是可以刪掉。所以對於剛剛有些委員說的哪一項不要，到時候還是可以表達，我們就把它拿掉，幫國家省錢，這樣也可以。","現在回到條例真正注重的幾個點，這部分我們就即問即答，如果是屬於綜合的部分，就麻煩陳主委負責主答。有人說這是一張空白支票，通過之後8年8,800億元就隨你花，預算將失去國會的監督，請問這樣的說法是對的還是錯的？","陳主任委員添枝：當然是錯的，因為條例規定了總合的上限，也規定了可以使用預算的範圍，對於哪些工作是不是可以不要……","王委員定宇：你們是一次要編8年花掉8,800億元，還是分成2年、4年送核一次？","陳主任委員添枝：我們會分期編列，每一筆預算都要經過立法院同意，所以絕對不是……","王委員定宇：預算是連續性的，要通過之後才能執行，因此預算要被監督，而且也不是一次就編8年，有些是2年、有些是4年就要送來作檢討了。","其次，有些人說這個計畫係為閃躲環評，因此制定一部特別法後就什麼都可以不用管，連國土規劃也都可以不用理了，請問是或不是？","陳主任委員添枝：當然不是，這只會排除兩件事情。其一是預算法對「若要舉債就不能使用經常門」的規定，這個特別條例可以排除那個條款。其次，雖然排除了每年舉債不得超過當年歲出的15%之限制，但是8年平均還是不能超過15%，所以只排除了這兩項。剛剛委員也講了，不管是環評、可行性評估，還是其它土地的使用，全都與一般的預算程序一樣。","王委員定宇：有些社團擔心這個過了之後就會出現強徵土地，計畫的環評也不會過，事實上那些程序與例行執行的年度預算是一模一樣的。"],["陳主任委員添枝：沒錯！","王委員定宇：我們縱使在預算法中允許這部分不計入舉債上限，但我們還是沒有超那15%。","陳主任委員添枝：現在是當年度允許它超過15%，但未來8年的平均數還是不可以超過15%。","王委員定宇：總統一任是4年，理論上內閣也是4年。如果一任4年，預算一編就要編8年，請問過去有沒有往例？這樣編的原因是什麼？","陳主任委員添枝：過去也有這樣的往例，像治水的預算就是跨年度的？而且很多預算……","王委員定宇：你要談的是總合治理的事情嘛！那是從103年編到108年，陳主委最特別，橫跨了兩個政府。","陳主任委員添枝：對，過去本來就有先例。其次，這個預算要分期編列，不會一次就把8年都編滿，所以每一期都要接受立法院的監督。","王委員定宇：有關一任4年怎麼會變8年，過去不管是在陳水扁總統任內，還是在馬英九總統任內，基於國家需要，這些都會編，比如像愛台十二項建設就是跨年度的。如果我們用個中性無政治意涵的總合治理的話，從民國103年編到民國108年的期程就是跨政府的期程，所以這些都要講清楚，這並不是蔡英文政府獨創的，一次就要編8年，而且每一年、每個計畫都要送預算來立法院審查。接下來，關於輕軌，大家都很關注。我們說的軌道建設大概有32項，請問交通部陳部長，輕軌占了幾項？","賀陳部長旦：輕軌在名義上一共有5項，其中有3項是過去就已經核定的。","王委員定宇：那3項是包含淡海、三鶯、安坑，也就是說我們討論很多的輕軌，事實上是占軌道建設32項之中的5項，而且其中還有3項是前政府延續下來的。"],["賀陳部長旦：是的。","王委員定宇：其他方面，在臺鐵及高鐵的連結這部分，我從成大交管系、交管所，往北一直聽上來，這個的支持度最高。也就是將現有的臺鐵與高鐵做連結，降低城鄉差距、降低高鐵站設站在都會區而衝擊到偏鄉，這部分是否可以簡要說明一下？","賀陳部長旦：首先，我們整個軌道的思考確實是從5年前開始做規劃，當時的思考就是把「高鐵後」的臺鐵定位及相關該補強的路網這些上面做思考。","王委員定宇：對於運能、效益，你們到時候都會算出來嘛？"],["賀陳部長旦：對。","王委員定宇：好像烏日跟臺中、臺南的沙崙支線，大概就是類似這種規劃方法。"],["賀陳部長旦：是的。","王委員定宇：我再提一點，譬如臺南鐵路地下化要往北延伸到永康，這也在前瞻的軌道建設裡面嗎？","賀陳部長旦：對，現在已經列進去了。","王委員定宇：這影響到多少人？很多北部人以為南部都沒有人，事實上我們臺南光是永康就有23萬人，連結前段的原來地下化工程那部分有79萬人，所以這個工程影響到100多萬人，跟臺北市一條捷運線用20萬人來評估，我們的人更多、等了更久，地方都在等這個東西。","除了軌道之外，我們的基礎建設包括水資源等各方面都有，譬如路竹科學園區、南科或未來的綠能科學園區，缺水是一個隱憂，而曾文水庫的排淤工程可以讓這個亞洲最大的水庫多一倍的量，所以基礎建設不是只有軌道，剛才有委員說還要公路，事實上那在年度預算裡都有。我現在講的有關水資源、防洪及排淤部分，是否請李世光部長摘要說明？","李部長世光：那部分的確像委員所提的，曾文水庫是台灣最大的水庫，可是卻有最小的集水區，所以清淤部分非常重要，在前瞻基礎建設裡面編有這部分的預算。","王委員定宇：我們從剛才講到現在，其實這些都是影響到臺灣未來的產業結構、生活品質，甚至鐵道運輸都可以降低雲嘉南PM2.5 導致癌症的一個隱憂。有人說在預算分配上，有些地方是零，還有綁樁及藍綠之別。陳主委，我尊重你，你經過國民黨的政府，也經過民進黨的政府，所以由你來講是最持平的，這個預算有沒有藍綠之別？對於不同政黨的分配大概，是否可以說明一下？","陳主任委員添枝：我們編列預算並沒有藍綠的考慮，也沒有政黨的考慮，而且現在這個條例裡面只有希望立法院授權給我們編列預算上限及預算項目。在這個藍皮書中，大家可以看到，每個地方應該都有cover，而且這也只是我們初步規劃的內容，將來要做什麼，是由貴院決定，所以不會有藍綠之別。","王委員定宇：我覺得跟納稅人溝通應該要簡單清楚，其實就現有的項目來看，花東鐵路電氣化有沒有藍綠？三鶯、安坑、淡海，有沒有藍綠？集集到南投這一段有沒有藍綠？講這些就很清楚了。如果有分藍綠，水庫有沒有分藍綠？用水有沒有分藍綠？所以這都是假議題，就好像講說開了一張8年8,000億元的空白支票，隨你們政府花，「裝睡的人永遠叫不醒」，因為事實不是如此，請你們學習用簡單明瞭的話跟納稅人溝通，因為每一分錢都是納稅人的錢，我們要慎用。陳水扁政府如果沒有興建東西向十多條的快速道路，山跟海的距離不能拉近，譬如86號、84號，一直到東部的74號道路，如果沒有那些路，現在台灣成什麼樣子？如果沒有當時的高鐵，現在台灣成什麼樣子？關於前瞻基礎建設計畫中的哪一項該、哪一項不該，我們到預算審查時好好討論，大家拚命為地方來爭取，可是我們必須透過直播讓納稅人知道，今天談的只是條例，裡面沒有錢，而是授予編列預算的法源、是讓台灣有再次基礎建設進步的機會，這是很重要的。至於錯誤的訊息，請你們在第一時間清清楚楚的釐清，這不是一張空白支票，這是年年要被監督的支票。","陳委員曼麗：接下來輪到本席。其實在今天跟昨天的討論中，我們看到好幾個政黨所提出的問題，很多都是在計畫本身，甚至有些是扯到金額，我覺得那個就太小了，我們今天要討論的是前瞻條例，前瞻計畫推出來以後，外界有很多反彈，主要是質疑民進黨上任這麼短的時間為何推出這麼龐大的計畫，認為不夠周延，所以有很多聲音跑出來，這段時間院長和各部會首長都親自出面說明，這個做法非常好，值得肯定，但還是沒有去除大家的擔心，前瞻條例總共有11條，內容比較精簡，現在大家非常關心公民參與這一塊，公民如何參與前瞻計畫方面，我們當然希望有一些規範，由於國土計畫法裡面也有人民參與的部分，希望國發會陳主委、內政部葉部長講更清楚一點，讓大家了解如何參與。","陳主任委員添枝：徐委員剛剛提到水庫的問題，水庫建設要能做成，一定要有公民參與的過程，水和軌道等公共建設，絕對會有公民參與，至於法條裡面要不要特別設計什麼條款，我們尊重委員的意見。","葉部長俊榮：如同陳主委所提，按照現行法律，每個計畫本來就有公民參與的部分，我們認為這部分要能盡量發揮，雖然前瞻基礎建設特別條例裡面確實沒有特別的規範，但不表示就沒有公民參與，個別計畫在推動的過程中，還是有很多公民參與的空間，每個計畫都有這個空間，至於要不要在這個條例裡面規定，我們尊重大院的決定。","陳委員曼麗：很多人可能覺得沒有這個字眼在裡面就非常不安心，所以我特別提出這個問題讓政府部門了解。","劉委員世芳：據媒體報導，台大教授陳博志、郝明義先生對前瞻條例有不同的意見，請問在座各位部長或幕僚有沒有跟他們聯繫過？","賀陳部長旦：都有溝通過，我曾打電話直接跟陳顧問聯絡，也有寫東西給他參考。"],["劉委員世芳：他們可以接受你們陳述的意見嗎？"],["賀陳部長旦：有一部分還是有他們的看法。","劉委員世芳：還是希望你們多溝通，很多區域立委都希望在座各位多到地方溝通，並請你們用可以接地氣的語言和他們溝通，坦白講，你們可能連「前瞻基礎建設計畫」這幾個字的台語都講不出來，其實你們每個人的口才都很便給，以你們回答立委的話跟他們講，他們也都聽得下去，可是你們去溝通時，如果選錯時間、地點，例如到屏東談軌道建設，屏東人可能會很火大，還沒有聽就反彈，其實在座各位的口才都很便給，但你們不是只針對一般市民，還包括很多教授、學者，這是廣泛的公民參與，不是擺擂台，我覺得現在有很多問題非常糟糕，例如綁不綁樁的問題，我就搞不清楚這是綁什麼樁、綁誰的樁，如果對台灣的競爭力有幫助，本來就是綁全民的樁，但除了林全院長之外，很少看到各位部會首長上節目（包括平面媒體）做好闡釋，這個部分可能要拜託各位多幫忙一下。另外，有人提到特別預算不能跨總統或行政院長的年度，這是對的嗎？還是我們可以這樣做？以前有沒有案例？","陳主任委員添枝：以前就有這個案例，幾個治水預算都超過4年，所有預算都要經過立法院審查，而且我們現在不是一次編8年的預算，而是編明年度的預算，將來會分期編列、分期審查。"],["劉委員世芳：這個跟年度預算有什麼差別？","陳主任委員添枝：以前的特別預算有的是一年一年編，這次則希望給我們一點彈性，今年度一起編下半年和明年的預算，所以即便有政黨輪替，這都不會受影響，因為每個預算都是由新的政府提送到新的立法院審議，因此這和年限沒有關係。","劉委員世芳：是，陳主委還特別提到要開一個窗口讓公民參與。不過，針對外界質疑的問題，我覺得還是要弄清楚，據我手中的資料，像是二高、老舊眷村的改建條例、基隆河的特別條例、水患的條例、石門水庫的特別條例，還有馬英九時代的擴大公共建設投資特別條例，這些都有橫跨六年、九年、四年，甚至八年、五年，橫跨不同的總統任內。如果你可以寫下這個，許多新科立委就不會搞不清楚狀況，以為這是為個別政黨綁樁，其實這是非常清楚的，很多人也不會以這個二手傳播的說法一直污名化。我覺得好的條例應該是不管到何處、不論用何種語言都可以讓大家信服比較重要。謝謝。","尤委員美女：請教主委，制定這個條例的最主要目的何在？因為預算法本身就有特別預算的規定，你們可以編列特別預算，為何還要制定這個條例？你能不能講清楚這個目的？才不會讓外面很多人誤會這是錢坑法案等等。你是不是能簡短向大家說明？用人民聽得懂的話說明。","陳主任委員添枝：我們當然是根據預算法編列這個特別預算，基於國家對經濟發展有特別需要和政策發展的特別需要，政府可以編列特別預算。我剛剛已經和其他委員報告過，現在台灣最大的問題是經濟成長非常緩慢，每年的年度預算又非常有限，以致許多重大公共建設無法執行，我們覺得這些建設要趕快做，但是限於公務預算的額度，它可能要分成非常長的時間處理，軌道建設正是很好的例子。有非常多的軌道建設和捷運系統都要十年、二十年才能興建完成，反觀其他國家興建軌道的情況，速度都非常快，因此，請立法院准許我們編列這個特別預算，讓國家的重大建設、前瞻性建設、我們覺得要加速進行的建設能有一筆比較大的經費可以在比較短的時間盡快完成，使得國家的體質得以改變，這是主要的目的。","正因如此，才會有原來在公務預算處理的計畫要拿到這裡處理的情況，因為放在公務預算處理的話，只能慢慢每年編列一點預算，可能十年、二十年之後，這個計畫才能完成，軌道建設就是最好的例子。而且現在大家對軌道建設的需求量實在太大，這也是軌道建設的經費占這次計畫比較大比例的原因，因為那些地方堵車堵得特別嚴重。簡言之是如此。","尤委員美女：就是因為現在的預算本身有額度的限制，你們希望我們能給予彈性，讓本來需要十年、二十年編列的預算可以一起編列，但是你們會依照工程進度或快或慢進行彈性調整，而且八年的總預算舉債並未超過15%，對不對？","陳主任委員添枝：八年流量的平均還是不超過15%，而且累積的餘額也不超過現在公債法的規定。"],["尤委員美女：所以這仍然是在公債法的限制？","陳主任委員添枝：是，完全沒有破除公債法的限制。","尤委員美女：OK，所以這個部分必須講清楚，因為外面一直在說，債留子孫。其實這完全是照公債法規定的舉債上限，而且都在預算的範圍內。","陳主任委員添枝：是。有些人是認為，政府的債務增加就是債留子孫。但是這個條例的規定是八年之後，這個國家所有的債務負擔和GDP的比例是不能增加的，不能違反公債法的規定。我們知道，公債法對債務上限定義的精神是我們可以承擔的比例是多少，它是跟GDP的比例做，我們不會動那個比例，不會跨越那個上限。","尤委員美女：另外一點，這是民間團體比較擔心的，同時也是剛剛委員提到的。事實上，今天我們處理的這個條例是一個架構，架構下有總計畫，總計畫下才有個別計畫。不過，今天我們看到各個政黨很多談的都是個別計畫，甚至談到預算，這和條例是無關的，條例是在談這個架構。而民間團體擔心的是在這個架構下，國土計畫、都市計畫、土地徵收、區段徵收等等是不是被排除？這是人民最擔心的，剛剛幾位部長也有提到，其實到個案計畫的時候，仍然要依照現行法律的規定，可是這部分在前瞻計畫中並沒有提到，所以我們能否把這部分再加進來，讓大家能夠放心？事實上在個案計畫的時候，它本來就是要受這些拘束。","另外，在總計畫或個案計畫的時候，其實行政院本來就有編各種的衝擊影響評估，這是從81年起就有的，這部分我們是不是應該也要嚴守？包括政策影響評估、環境影響評估、人權影響評估、性別影響評估，甚至是績效等等，其實這些都是現有的制度，這些制度能否讓它更充實？因為今天既然訂了這樣的條例，說實在地，民間團體比較希望的是，能否將這種特別預算的制度建構起來，讓以後所有的政府要處理預算時，能夠依照這個SOP走，這樣大家就不用再爭議。針對這部分，不曉得各位看了民間的版本後，有沒有覺得哪些東西是可以採納或可以容納進去的？","陳主任委員添枝：像剛剛講到程序上應該遵守預算法的相關規定、做可行性評估或環境影響評估等等，事實上我們在條文中也有將部分納入，而有些民間團體的版本確實是再強調一下宣示性的文字，其實這些我們都不反對，因為他並不會影響到我們運作的方法，我們本來也就準備要這樣做，所以對於現行法律規定的再一次強調、再一次宣示的條文，其實我們覺得都無妨，如果大家認為這樣寫會比較放心的話，那就請各位委員來裁決，我覺得放進來是沒有關係的。","尤委員美女：另外，有關資訊的公開與公民參與的部分，你們的看法為何？","陳主任委員添枝：剛剛我也回答另一個委員的問題，本來政府資訊公開和公民參與的部分現在就已經做得非常積極了，所有的計畫將來都會放上網路，讓民眾可以看到目前的進度，如果大家對計畫有評論的話，也可利用平台來和政府溝通。所以關於這一塊，將來我們會針對前瞻計畫建置一個特別的網站，讓大家可以透過上網來接觸到每一個計畫進行的情形，因此，公民溝通的部分可以利用這個平台來傳遞即時資訊，讓民眾可以知道。","尤委員美女：謝謝，因為平常你們都沒有把這些東西講得很清楚，所以外面一直在傳很多錯誤的訊息，導致人心惶惶，謝謝各位的回答，辛苦了。","李委員俊俋：我是最後一位發言的人，有幾個問題想要就教。其實民進黨黨團並不同意用這樣的方式來進行，協商就是協商，不應該協商變質詢，但是因為各政黨都希望這樣做，我們作為執政黨，也拿出這樣的雅量，但這不是常態，我必須先說明，所以各位部會首長辛苦了。","不過這兩天聽下來，其實還是有一些部分是需要澄清及說明清楚的。我們今天討論的是特別條例，不是特別預算，而特別條例要針對的只有兩個問題，第一個就是特別條例的總數，第二個是它的項目到底有多少。其實這部分我們這兩天都非常清楚，大家都可以討論。我現在要就教幾個問題，首先，未來會針對這次的特別條例編列特別預算，請問陳添枝主委和朱澤民主計長，為什麼是用特別預算，而不是用一般預算？","陳主任委員添枝：我剛剛有講過，這個特別預算有個特別的目的，就是希望對台灣未來發展有重大影響的公共建設，可能是過去無法執行或執行緩慢的，希望這次貴院能給我們一筆預算，讓我們能夠在8年內很快地把這些東西執行出來。所以我們是有選擇性的，不是包含所有的項目，我們也希望做完後會產生很重要影響的項目才能納入。","李委員俊俋：所以主委的意思是，過去如果是照一般預算，很多東西是塞不進一般預算的，所以你們必須把它抽離出來，用這個方式來加速這些預算，甚至是本來就核定的計畫的推動，是這樣嗎？"],["陳主任委員添枝：是。"],["李委員俊俋：主計長要不要也說明一下？","朱主計長澤民：如同方才委員和陳主委所講的，我們這次就是符合預算法的規定，即不定期或數年一次之重大政事，這是預算法的規定，我們加速執行，希望能夠讓我們的經濟復甦起來，這就是這次的目的，謝謝。","李委員俊俋：接下來本席要問第二個問題，這也是大家爭議比較大的，亦即特別預算的編列年度可不可以跨越總統任期或立委任期？我查了一份資料有提到其實過去都有這樣的現象，在李登輝時期曾經為了第二高速公路編列六年的特別預算，也是在李登輝時期為了軍事採購編列了九年的特別預算，為了眷村改建也編列了九年的特別預算，這些都是跨越年度，而且都跨越總統的任期，然後在馬英九時代也有為期六年的治水預算。所以特別預算編列跨年度的計畫，其實重點在於計畫本身要多少年完成，而不在於總統任期或立委任期，請問是不是這樣？","陳主任委員添枝：誠如委員所言，坦白講，在這次我們所列的五個項目當中，像城鄉建設只有編列四年計畫，因為我們很難預測未來的事情。我們比較清楚的是未來四年之內要做什麼，至於四年以後的事情我們就不是那麼有把握，所以我們就不會編列超過四年的預算。真正達到八年的計畫，主要就是水和軌道的部分，因為我們清楚這在四年當中是做不完的，所以才會希望相關預算能夠編列八年，當然每一個期間的預算還是要接受審查。","李委員俊俋：接下來這個問題要就教於賀陳部長，其實就像剛剛陳主委所說的，很多計畫在一般的年度預算當中是塞不進去的，雖然該項計畫很重要，而且已經核定過了。舉例來說，像嘉義市這次有鐵路高架化，這是在28年前開始談論，而且在13年前就已經完成可行性評估，但是一般預算卻塞不進去，所以這次利用前瞻的方式把預算塞進去了；還有基隆的第三軌道，其實是在張通榮市長時期提出的，可行性評估則是在劉兆玄院長時期核定的，這些都是把過去的計畫利用特別預算的方式把它放在軌道建設當中，是否這也是軌道建設變成看起來項目非常多、金額非常龐大的原因之一？而這是造成金額龐大最主要的原因，但不透過這種方式，這些計畫都是沒有辦法執行的，請問是不是這樣？","賀陳部長旦：是的，謝謝李委員，過去將近10年來，軌道預算的投資每一年差不多在300億元至400億元之間，純粹就算術來講的話，4,200億元以8年來算，差不多是五百多億元。","其次，過去的軌道建設經費放在鐵路地下化的比例比較高，對於地方來講幾乎是沒有，頂多就只有台北和高雄而已。這次除了讓金額提高把基礎性的臺鐵相關事情加速來做以外，另外一方面就是給地方上的捷運也有一些機會。","李委員俊俋：其實這有兩個問題，第一個是這次的前瞻有很多都是排除過去六都之外，甚至是台北之外，讓其他縣市也可以分享到共同的資源，所以前瞻基礎建設承擔了很多拉距，具有縮小城鄉差距的基礎。第二、因為軌道建設需要時間，而且需要非常快速的儘量早點完成，這樣才會變成是基礎建設，也因為如此，過去相關額度都維持在四、五百億元左右，現在算起來其實跟這樣的規模差不多，即使超過你們也做不了，所以軌道建設金額龐大並不是因為我們塞太多東西，也不是我們拿去綁樁，而是基於事實的需要，針對過去核定過的計畫，因為有這項特別預算所以把它們整合出來，然後融入在前瞻計畫當中，所以才會變成這樣，應該是這樣的道理吧！","最後我再請教一個問題，這要請陳主委或朱主計長來說明一下，今天的特別條例及未來的特別預算處理過之後，它的根本原則還是要符合預算法相關規定，包括預算法第八十三條的規定，包括林全院長編好預算之後必須赴立法院報告。其次，現在各年度暫時排除公債法及預算法的限制，但是整個最後的八年還是必須符合公債法的規定，所以沒有所謂債留子孫的問題。","陳主任委員添枝：確實如同委員所講的，我剛才說了，關於15%，如果用8年來看，我們也沒有排除，所以流量的舉債沒有排除、餘額沒有排除，真正嚴格的講，只有排除一項，就是舉債可以拿來做經常性支出這部分，唯一的差別就是這個，其他的程序全部都是原有法律規定的程序。","朱主計長澤民：事實上因為前瞻基礎建設，我們的經濟大概每年會成長2%，實際GDP就會成長3,400億元，而債限是40.6%，所以我們的舉債空間還會有1,380億元的增加。目前的舉債空間已經有1兆2,000億元，估計到113年，我們的舉債空間會比現在還高，不會發生舉債空間統統用完，萬一發生天災卻沒有經費支應的情形，所以這個說法是不確實的。","李委員俊俋：我想我還是要再次表達，民進黨並不贊成在協商時用這樣的方式，但是經過這樣的討論，確實有些過去無法釐清，或一直都是在野黨在講而各部會首長無法有時間清楚表達出來的東西，我們利用這樣的時間讓各位表達清楚。經過這樣的討論，我想對整體前瞻基礎建設計畫，無論是特別條例也好、未來的特別預算也好，都有更清楚的認知，還是要謝謝各位部會首長，也謝謝副院長。我們民進黨發言到此。","主席：今天早上的朝野協商到此就先休息，1點半再繼續協商。","休息"]],"block_lines":[1,10,16,25,26,28,50,53,60,68,77,83,84,90,93,97,100,103,105,106,118,121,122,125,128,129,135,138,140,142,145,146,150,153,154,159,162,164,167,170,172,175,210,212,215,233,235,236,241,243,246,247,250,256,258,265,272,274,284,285,291,294,305,307,308,312,316,318,323,328,330,331,342,343,350,353,354,357,358,361,362,365,366,368,378,379,380,381,382,384,388,389,390,391,392,396,397,398,402,406,410,411,414,417,421,427,428,431,439,440,441,442,444,445,447,448,451,452,454,455,458,463,467,471,472,474,483,484,485,486,489,490,491,493,497,501,502,503,512,515,516,526,539,550,552,553,563,564,565,568,569,570,571,572,573,574,575,576,585,587,588,589,591,592,593,594,598,601,604,606,613,615,616,617,618,619,620,621,625,626,629,630,631,661,663,669,677,678,683,685,686,690,694,701,707,708,712,715,725,735,739,741,756,757,760,768,782,783],"person_count":{"林委員昶佐":4,"朱主計長澤民":17,"花次長敬群":1,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":1,"陳主任委員添枝":37,"黃委員國昌":6,"主席":11,"徐委員永明":8,"陳委員怡潔":17,"周陳委員秀霞":3,"賀陳部長旦":32,"李委員鴻鈞":1,"蔣委員乃辛":13,"費委員鴻泰":12,"賴委員士葆":9,"陳委員宜民":10,"李部長世光":1,"許委員毓仁":12,"李委員彥秀":5,"陳部長時中":1,"鄭天財Sra 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