{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第3會期第2次臨時會經濟委員會第1次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年7月18日（星期二）9時1分至13時33分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　高委員志鵬","主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查本院委員林淑芬等24人擬具「礦業法修正草案」案。"],["一、審查本院委員林淑芬等24人擬具「礦業法修正草案」案。"],["段落：審查本院委員蕭美琴等23人擬具「礦業法修正草案」案。"],["二、審查本院委員蕭美琴等23人擬具「礦業法修正草案」案。"],["段落：審查行政院函請審議「礦業法第六條及第七十二條之一條文修正草案」案。"],["三、審查行政院函請審議「礦業法第六條及第七十二條之一條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員孔文吉等19人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["四、審查本院委員孔文吉等19人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員周春米等21人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["五、審查本院委員周春米等21人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院時代力量黨團擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["六、審查本院時代力量黨團擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員Kolas Yotaka等17人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["七、審查本院委員Kolas Yotaka等17人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["八、審查本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院親民黨黨團擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["九、審查本院親民黨黨團擬具「礦業法部分條文修正草案」案。"],["主席：本日議程所列討論事項合併詢答。","現在進行修法說明。林委員淑芬要最後說明。","請提案人蕭委員美琴說明提案旨趣，時間為5分鐘。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。礦業法算是一個年久未修的法案，最近社會上也有許多討論。針對這次整個礦業法的修法案，我提出了幾個修法重點，以下進行說明。第一個重點，將礦業政策的環評入法，所謂政策環評應該是一個全面的、整體的政策環評，應以科學、客觀、綜合調查、預測、分析及評定等方法，針對各礦礦蘊藏量、產業需求、就業型態、礦場環境保育、國際供需等事項，執行一個整體的環境評估制度。整體的政策環評如果定期舉行及實施，同時也能夠讓業者、勞工或者是關心環境保育的各界有更明確的施政方向。","第二個重點，我提出縮短採礦權及其展限時間，目前法定是20年，我提案將它縮短到10年。","第三個重點，主管機關得依礦業政策環境評估報告之結果，於認定有減量或停採之必要時，得中止已核定之採礦權。這就是所謂的「落日條款」，但是我們希望任何對於採礦權的中止，一定要搭配我所提出的第四個重點，亦即應同時提出產業轉型、原來礦區的環境復育以及勞工安置計畫，以保障原礦區內勞工工作的相關權益。","第五個重點是針對資訊公開化的問題，要求探礦、採礦區內之水土保持、環境維護、礦場安全措施等，除了每年應該定期檢討與修正之外，相關的訊息跟資訊也應該公告社會眾知。","第六個修法重點是針對國家公園礦權設定問題，我在第二十七條以及第四十三條現行的條文中做刪除以及修訂部分的文字，以取消國家公園內開採礦物之法源依據，亦即明定國家公園內不得申請設定採礦權。我認為這也是針對最近諸多的爭議，我們需要在法律層次上做一個很明確的定義。","第七個重點就是外界所俗稱的「霸王條款」，也就是「在採礦業者未與土地所有人及關係人達成協議前，不得先行使用土地。」，原條文但書的文字應該予以刪除。","以上是我針對這一次礦業法修法中諸多條文的修法重點，我們總是希望一方面兼顧整體產業政策的穩定性，但是同時更應該重視整體對環境的保護。當然，勞工工作權益在其中如果衍生為不確定的狀態，國家也有責任，主管機關更應該要求業者予以處理相關的勞工安置計畫。針對這一次整個修法，我們希望能夠將已經多年未修、可能在社會上有許多人認為是較落伍的、對於整體環境或是政策上相當多的不確定因素，我們將它做更明確的定義，尤其是對於環境的保護，我想政策環評能夠定期來實施，同時也能夠讓社會各界了解政府對於整體環境保護的作為，尤其是需要要求相關採礦的業者做到對環境最小破壞的程度。以上都是這一次修法的重點，請各位參考，謝謝。"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員代表時代力量黨團說明提案旨趣。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。這一次時代力量黨團所提的部分條文修正草案鑑於我國礦業法規範結構偏重礦業發展，而且過度優惠礦業權者，卻對國土、環境和當地居民造成非常大的影響，尤其許多礦區位於原住民族土地，既未尊重原住民族基本法所揭示之原住民族對於原住民族土地及自然資源之權利，更未曾踐行諮商取得原住民族或部落同意之程序。因此時代力量在這一次的修正版本當中，基於原基法在2005年公布施行，其中第二十條明定政府承認原住民族土地及自然資源權利；第二十一條要求利用原住民族土地與自然資源時，應諮商並取得原住民族或部落的同意或參與；第二十二條則規定政府應與原住民族建立共同管理機制。然而，現在有超過八成的現役礦場是位於原住民族傳統領域，而剛才所提到的第二十條、第二十一條及第二十二條，其實在礦業法裡面都沒有相關的規定。因此在整個礦業法中，除了針對國土、環境以及人民生命財產安全相關的影響，在條文中做合理的修正之外，並且我們也要尊重原住民族基本法以及經濟社會文化權利國際公約，保障原住民族土地及自然資源的權利。","所以在這一次修正的草案裡，時代力量的版本有以下的要點，第一，承認原住民族土地與自然資源權利，並實踐原住民族基本法第二十一條原住民族之諮商取得同意及參與權，這裡是新增第六條之一、第十五條之二、第四十三條之三、第四十三條之四、第七十二條之一。第二，採礦展限應提前申請，並縮短年限。第三，落實土地所有人、利害關係人與當地居民之程序保障及行政救濟之權利。第四，指定與解除礦業保留區之程序與效力，我們在這個條文中要明定清楚。第五，刪除嚴重損及人民權利與環境且過度保護礦業權者之規定，亦即大家常常提到的霸王條款，時代力量的版本是刪除第三十一條的第二項及第三項，並修正第四十七條。第六，相關資訊必須予以公開，並衡平保障個人隱私與營業秘密，我們是新增第七十八條第二項，這裡面有相關的規定。","時代力量的主張是，雖然礦業跟採礦是跟我們的經濟發展有關，但是在極端氣候變遷的影響之下，台灣國土安全的議題是我們非常重視的，近年來台灣的土石流橫行，而且嚴重危及民眾的生命財產安全，礦業法從1930年公布至今，其實這90年來有很多的修正，但是整體來講，整個規範跟結構仍然是偏重礦業的發展，也因此忽略了國土跟環境以及人民，時代力量在這裡，為了達成國土安全跟經濟發展的衡平，修正以上的版本，謝謝。"],["主席：請周陳委員秀霞代表親民黨黨團說明提案旨趣。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡總統在今年4月22日地球日時宣示要跟空污宣戰，而台灣的水泥業是能源密集度僅次於石化業的耗能產業，台灣水泥業長期生產量過剩，直到2016年，外銷產量仍高達323萬公噸，其中亞泥外銷的145萬公噸就占亞泥去年年產量的36%，台泥外銷的177萬公噸也占了去年年產量的34%。水泥製程當中，旋窯需要以1,400°C以上的高溫燒結再降溫，過程當中所產生大量的臭氧、酸雨以及懸浮微粒PM2.5的前驅物和溫室效應氣體，是一個高耗能、高耗水及高污染的產業，所以水泥產業以及上游礦業所付出的總體環境成本和民眾健康風險從來就沒有好好被評估過。所以我們要求政府應該要審慎評估國內水泥自產自用量，並且要訂出一個合適的外銷天花板，讓台灣環境不要再受到傷害。","所以親民黨黨團為了追求環境永續，提出礦業法的修正草案，必須要落實礦業開發資訊全面公開，建立公民參與機制，應明定探礦申請人應善盡環境整復責任與企業社會責任，修正申請設定採礦權者，應依環境影響評估法，進行環境影響評估。另依據原住民族基本法第二十條承認原住民族之土地及自然資源權利之規定，修正第六條原住民族得基於傳統文化、祭儀或自用，依法取用礦物及土石之權利。第四十七條現行條文允許礦業權者不待土地所有人與關係人同意，即得提存租金先行使用其土地之規定，忽視土地所有權人及利害關係人之權利，亦忽略經濟發展以外其他價值之衡平，其目的欠缺公益性，也不符比例原則，一併提案修正。","本席最後要再次強調，礦業雖然帶來經濟發展與就業機會，但是隨著時空環境的變遷，礦業法已經到必須做出政策與制度改革的時刻了，一定要透過修法，讓國人能夠再度看見美麗台灣的空照，而不要再看見殘破不堪的國土，謝謝。"],["主席：請提案人Kolas Yotaka委員說明提案旨趣。","Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出礦業法部分條文修正草案，很重要的一個修正主軸就是原住民族是這塊土地原來的主人，雖然本國憲法第一百四十三條第二項有規定附著於土地之礦，及經濟上可供公眾利用之天然力，屬於國家所有（亦即任何的資源屬於國有），不因人民取得土地所有權而受影響。但是各位不要忘記，在中華民國憲法修正通過時，其實並沒有取得原住民族的參與，因此在2005年通過的原住民族基本法，請各位同仁也不要忘記，原住民族基本法第二十條第一項就規定「政府承認原住民族土地及自然資源權利。」，所以位於原住民族地區的礦產縱使依據憲法說是國家所有，但是本席的立場就是國家應本於特別之信託關係，對原住民族來說，國家是類似資源的監察人、監護人的地位，為原住民族的利益使用、管理礦產。所以國家只是一個替原住民族管理礦產的管理者，礦業權人在原住民族地區的礦業權申請，包括探礦、展限都必須諮商，並取得原住民族或部落的同意跟參與，而且不只行使諮商同意權，還必須分享相關的利益。另外，礦業用地如果涉及原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內公有土地之礦業權人，主管機關應將其繳納礦產權利金及礦業權費之50%納入原住民族綜合發展基金。","本席再陳述一次，國家是替原住民族管理自然資源的管理者而已，這是本席在這一次修正礦業法部分條文非常重要的精神，本席修正了好幾條相關的條文，都要求我們的國家及政府在核准探礦、採礦以及展限時，必須徵詢原住民族的同意，同時再強調一次，主管機關應將其繳納礦產權利金及礦業權費之50%納入原住民族綜合發展基金，因為原住民族是台灣這塊土地原來的主人。另外，本席修法的重要精神就是立法必須明文規定主管機關有揭露資訊的義務，所以使礦業法可以納入當代保護環境的規範水準，還有原住民族同意權的保障，本席修正了數條的條文，在接下來的幾天，希望立法院的同仁都可以予以支持，本席再次的強調，自然資源雖依目前的憲法是為國有，但國家應為替原住民族監察及管理自然資源的人而已，政府核准任何的探礦權、採礦權以及展限權，必須要徵詢原住民族的諮商同意，而且要分享利益。謝謝。"],["主席：請提案人林委員淑芬說明提案旨趣。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我國的礦業法從民國19年立法以來，歷經16次修法，這個在中國地大物博的概念中所產出的礦業法，不但對於礦業的管制非常低，更始終對礦權業者的權利非常偏重，忽略了憲法中礦屬國家所有的規定，採礦所得之利益本應歸屬全國人民之意旨。我特別要強調的是，現行礦業法在2003年修法時，完全忘了礦屬國家所有，而且採礦權是一個特許權，本來國家人民所有的特許權應該要採更高的行政管制原則，但在2003年修法時，反而更放寬對業者的特許管制，直接在立法說明欄中表示，展延是舊權利的延續，忽略了展延是個實際開發行為，應該要做更高度的管制，而且立法說明欄還不是立法的文字。因此，2003年修改的現行礦業法中，國家向這種特權的財團嚴重傾斜，這些特許權並非自由經濟下各憑本事的競爭，而是靠特許拿走屬於國家、屬於子孫以及屬於未來的國土。所以，當時的修法就罔顧了當時的法務部及最高行政法院民國92年936號的判決，他們一再強調，展延是新權利的賦予，仍然一意孤行地向礦業權業者傾斜，裡面包括了幾條最為人詬病的條款，其中一個就是霸王條款。現行礦業法第三十一條將礦權展限變成「原則許可、例外否准」，這改變了國家、人民跟礦權特許為公所有的屬性。所以政府機關劃設給了礦業權後，就必須原則許可、例外否准，這樣的條文造成礦務局核准礦權以後，就架空了其他目的事業主管機關准駁的權責，除非礦業權人自主放棄，否則礦權就是「一次許可、萬世擁有」，當時就是一個傾斜的修法。","其次，很多人都講過礦業法第四十七條，即調處不成時得提存租金，先行使用土地。這是一個違憲的惡法，太魯閣族人受到亞泥侵害的土地、家園就是一個血淋淋的案例。所以這次的修法，經濟部礦務局截至昨天為止完全沒有提供任何資料，然而在今天早上開會時，我終於看到經濟部的報告，但是整份報告及修法方向卻不去正視社會和人民所關注的現行礦業法中真正的癥點及惡性重大的地方，而是直接忽略！但沒有關係，立法院還是有很多立委提出不同看法，包括我們現在提出的公民參與和資訊公開、礦區關廠後的整復計畫、原住民知情同意權的落實等等，所以我們有4大修法重點，我們的版本也代表所有關心環境的民間團體的共識，包括保障土地所有權人及在地居民的知情參與權、落實原住民族諮商取得同意權、礦業相關書件要公開、建立公民參與的程序、原住民族諮商同意的程序以及在地居民的同意權等等。","第二，要確保其他目的事業主管機關的權責得以施行。修正條文第四十七條規定，礦權展延要重做礦業用地核定，而且要進行實質審查，不再以許可為原則，廢除架空其他機關的補償條款，新增應取得主管機關同意的環境敏感區類別等。第三，礦權申請展延時，主管機關實質審查的內容要納入關礦計畫及經濟效益評估，避免無經濟效益的礦權持續延續，並透過環境保證金及關礦計畫制衡成本外部化。第四，提高礦產權利金，讓業者付出合理的成本，所以，永續環境的礦業利用就是我們最重要的部分。","因此，這次我再強調最後一點，我們希望要導正2003年的不當修法，把特許權不斷向特許礦業權者傾斜的部分，再次導正回公正的路上。所以經濟部所做的報告其實都是假議題，這個沒有產業危機的問題，沒有人質疑礦業的必要性，我們不反水泥，也不反對這個產業，我們只是要告訴大家產量過剩，必須要控制；外銷比例偏高，必須要控制。我想等詢答時還可以再談談，有關經濟部和礦務局嚴重地向礦業權業者傾斜的情形，這一次還是一樣，這份報告裡還是完全一樣，讓我們非常傷心，謝謝。"],["主席：請提案人孔委員文吉說明提案旨趣。（不在場）孔委員不在場。","請提案人周委員春米說明提案旨趣。（不在場）周委員不在場。","請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。（不在場）鄭委員不在場。","接著請經濟部楊次長報告。","楊次長偉甫：主席、各位委員。今天感謝貴委員會給予本人機會向各委員進行「礦業法修正草案」之專案報告，並聆聽各位委員的指教，深感榮幸。","礦業法（以下簡稱本法）自19年5月26日制定公布，歷經16次修正，最近一次修正為105年11月30日，另為配合94年2月5日公布施行之原住民族基本法第19條規定少量採取礦物及除罪化，前已於106年2月16日提出本法第6條之1、第72條之1修正草案報請行政院送請大院審議。","本法施行迄今，社會大眾對於國土資源保育、永續發展及公民參與日趨重視，又隨國內、外整體經濟、環境之變遷及資源開發技術之提升，為使行政運作能與國際接軌，以落實主管機關監督責任及防止不當行為造成環境傷害，本法亟待配合修正，爰擬具「礦業法」修正草案。","以下謹就本法修法對產業發展影響及修法主軸做一扼要說明，敬請各位委員先進不吝賜教。","壹、對產業發展影響","(一)礦業的必要性","基於實務及風險管理，考量全球資源自主，礦產品深加工，以及資源民族主義盛行之趨勢，在符合各項法令規範，開發自有礦產資源，提供各項產業發展所需穩定的礦石來源，有其必要性及重要性。","(二)創造就業帶動發展","臺灣地區年水泥業年產值約270億元，直接就業人數約2,500人，產業聚落主要位於花蓮及宜蘭，為當地創造一定就業人口及提高經濟效益。","水泥工業之向前關聯（帶動下游產業）效果為2.54，為54個產業部門排名第7；向後關聯（帶動上游產業）效果為1.47，為54個產業部門第41名。","(三)水泥產業之重要性","水泥係民生、公共建設及軍事設施重要基本建材，水泥工業主要原料為大理石礦賦存於東部，且考量地球村之概念，在地生產可減少長途運輸碳排放及整體產品碳足跡。","又水泥旋窯具備之溫度高、滯留時間長及擾動大等特性且屬鹼性環境，為國際公認能有效去化事業廢棄物之最佳利器，可將工業或事業廢棄物轉化為資源再利用，屬於「循環經濟」重要一環，並達到去化事業廢棄物及降低生產成本之雙重目的。","(四)以進口水泥替代國產水泥之影響","影響水泥業（含上游礦石開採）產值約393億元，就業約5,568人，減少創造國內總所得約為122億元，且各國水泥標準規格及品質參差不齊，未來勢必加強品質控管提高行政成本。","水泥原料礦石或水泥成品如全由國外進口，水泥價格及數量受制於他國，難以配合國內經濟發展需求，各國水泥生產大多以供應內需為主，外銷僅為調節，如遇國際市場景氣佳時，恐難進口足量水泥供國內使用，更難以應付戰時軍事需求、天災及市場波動等臨時性需求。","(五)政策環評","另為建構礦業相關產業的上位政策，本部正辦理政策環評，預定明年6月完成第一期主要評估水泥外銷率降至15%之影響，並透過落實『循環經濟』之理念，持續推動『廢棄物資源化』以促進資源有效利用，減少礦石開採量，且以2025年水泥外銷比率以下降至20%，2030年水泥外銷比率以下降至15%為目標。","貳、礦業法修法主軸"],["本法修法主軸及重點說明如下：","一、開採數量的管控","奉總統及行政院林院長提示，應就開採規模、數量有所規範，相關修法重點如下：","(一)礦業權設定及展限除核准年限外，增列當次核定採取量。","(二)總量管制開採數量。","(三)合理利用國家礦產。","二、增訂相關環保監督機制","為永續合理使用礦產資源、環境保護兼籌並顧，參採相關委員意見與社會期待，對於未曾實施環境影響評估之既有礦場採分級補辦環保監督程序並加強整復管理，修法重點如下：","(一)舊案採面積及產量分級制，納入補辦環評程序。","(二)環評期間不停工。","(三)加強整復管理。","(四)環評未通過者，廢止核定用地。","(五)兼顧經濟與環保。","三、資訊公開及公民參與","由於礦業、環保等專業事項，且設權、展限階段尚不涉及實質開發行為，因此參採委員各版本精神，將資訊公開及公民參與分階段設計，修法重點如下：","(一)礦業權申請階段，尚不涉及實質開發行為，爰進行審查進度資訊公開，惟實質審查涉及礦業專業、環保專業，故增訂須由環保技師簽證，及得邀請專家學者審查。","(二)礦業用地申請階段，涉及實質開發行為，爰增加建立並落實當地居民、原住民參與機制，納入由礦業權者辦理公開展覽及說明會等相關程序（資訊公開）；並參考都市更新條例第22條，增訂土地為私有時應取得多數土地使用權之同意書。","(三)當地居民可了解礦場開發之情形。","(四)另為保障公民有礦業保留區解除、變更或指定之知情權及程序參與，增列相關公民參與、資訊公開及辦理說明會之程序規定。","四、刪除展限駁回補償規定，明定駁回情形","參考各國礦業相關規定並回應外界疑慮，修法重點如下：","(一)刪除展限駁回補償之規定。","(二)增訂應駁回之情形。","五、提存使用土地需經主管機關核准","依本法第43規定，申請核定礦業用地範圍內，如屬公有土地者，因需取得土地管理機關之同意，故無提存使用土地之適用。而申請核定礦業用地範圍內，如屬於私有土地者，對於仍有爭議之土地使用權，修法重點如下：","(一)刪除備查制，加入主管機關裁量權。","(二)礦業權者應取得多數面積使用權同意後才能向主管機關申請審查。","(三)主管機關就其必要性與合理性裁量。","六、回饋原住民部落及當地社區","依本法第2條規定，礦屬國家所有，為使礦業權者之礦產品獲利與礦產權利金負擔趨於相當，及採礦利益應歸屬全國人民共享之意旨，修法重點如下：","(一)調高礦產權利金。","(二)增列提撥一定比例之礦產權利金作為必要回饋措施之經費。","(三)回饋對象包含礦場所在原住民及居民。","(四)回饋機制法制化。","七、原住民族基本法配套措施","有關原住民族基本法適用疑義部分，應請原住民委員會重新檢視及修訂原住民族基本法及其子法，期使該法更為明確周延，以利各機關遵循。本法修法重點如下：","(一)尊重原住民採取礦物之權利。","(二)非營利採取礦物行為除罪化。","(三)原住民族的諮商同意或參與，應回歸原住民族基本法相關條文精神辦理。","八、其他（罰則）"],["修法重點如下：","(一)加重私自採礦罰則。","(二)增加管理手段。","本部已就未來產業發展、國土利用與環境保護、原住民議題等課題通盤檢討現行礦業法是否有不合理與不合時宜之處，並參酌日、韓等各國立法例與實務經驗，據以提出修正草案，機關版修正草案雖已於106年7月3日開始進行預告，惟尚未完成法制作業程序，致未及報請大院進行審議，懇請以修正動議方式於委員會法案審查時納入本部礦業法修正草案一併討論，期使修法周延並能兼顧產業發展、環境保護與各利害關係人之權益，並具體回應社會期待，敬請委員鼎力支持。","以上報告，敬請指教！"],["主席：請原民會汪副主任委員報告。","汪副主任委員明輝：主席、各位委員。有關礦業法修正草案，本會的意見請參閱我們所提供的書面資料。過去我們參與有關礦業法的討論，其主要爭議大多在於礦業權展限是否事前需與原住民族諮商並取得同意？按照現行礦業法規定，在展限是沒有，不過依據原基法第二十一條第一項規定：「政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益。」，這是最重要的一個法源。此外，經濟部報告中特別強調的第十九條、方才委員講的第二十條，還有有關原住民相關權利的第二十二條等部分，當然也是一個本會的基本立場。","過去我們曾經參與經濟部及行政院的跨部會協商會議，包含105年11月7日召開的「研商礦業案件踐行原住民族基本法第21條規定之時點」，當時的討論結果是，其時點應該是在新礦業權設定階段或既有礦業權之新礦業用地核定階段時，來踐行第二十一條的知情同意；至於在礦業權的展限上是無需踐行的。不過，基於本會的立場，我們在協商會議中還是強調，即使是在展限階段，應該還是要進行諮商同意。","今年5月1日經濟召開研商「亞泥公司新城山採礦場採礦權展限案原基法及環評適用性」會議，本會有表示一些意見，建請參採法務部90年法律字第032276號函釋較能落實原基法第21條保障原住民族知情同意權之立法意旨。","另外，總統最新政策裁示，在今年106年6月30日召開之總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會第2次委員會議，蔡總統明確表示：這些部分我們請行政院做完整的處理，我相信行政院必須把有關原住民族的諮商同意納進整套作業機制裡。這是回應社會民間約有八千多人上街抗議陳情，最被關注的訴求就是環評議題及原住民族的知情同意，而這兩者也是結合在一起的。","綜合以上報告，本會基於原住民族事務中央主管機關之權責，謹提出修法建議方向如下：一、針對原住民從事非營利之採取礦物行為，建議由事前許可制修正為報備制，並刪除罰則規定，以落實原住民族基本法第十九條之規定。二、對於新設定礦業權或既有礦業權展限案件，皆需踐行原住民族基本法第二十一條之諮商同意程序，以保障原住民族土地及自然資源權益。三、增訂礦業權者如未依原住民族基本法第21條諮詢並取得原住民族或部落同意之法律效果，如駁回申請、不予核准或廢止礦業用地之核定等。","最後，再回到總統於原轉會之後的說明，大家都知道總統府有關歷史正義及轉型正義的委員會是在回應，總統於去年8月1日向全國原住民族道歉之後，他要展現過去國家對原住民有一些比較不當政策的積極回應。其中在委員會裡有個土地小組，目前已經完成蘭嶼核廢料儲存場的真相調查，即當時設置核廢料場時，我們知道原住民並未獲得告知，更是在沒有同意的情況之下所設置的，因此國家對於之後的遷場及補償應該積極去進行。有關亞泥的礦場問題，這是六十多年前在威權體制政府的許可之下所設立，從原住民的歷史正義角度來講，這也算是一項不正義的決定。從60年之後來看，由於原住民是未知情及被迫接受，對此應該要有一個正義的新決定，即必須回歸到原基法的精神。針對新礦業權的申請及既有權利的展限，也都必須符合及尊重原住民歷史正義的觀點，以踐行原住民知情同意的程序。以上報告，謝謝。","主席：孔委員文吉有來，稍後請孔委員進行提案說明。","我們先向孔委員文吉及所有委員說明，雖然國民黨委員在朝野協商時，並沒有同意讓礦業法納入這次的臨時會議程，但是至少也沒有全力阻擋。今天我們已經順利開會了，不像群賢樓九樓財政委員會所開的會有那麼多的抗爭，老實說，今天我出門還在想要不要穿西裝打領帶！礦業法能夠納入這次臨時會確實有很多意義，首先，我們不認為行政院的版本還需要討論、公告及預覽，而成為不能馬上送進來立法院的原因。行政部門無論是怠惰或求其周全，而沒有將行政院版送進立法院，並要立法院配合等你們送進來才能審議，這也是值得未來去討論的一個問題。到底立法院是不是要完全配合行政院的時間？那是否就會回到以前立法院是行政院立法局的刻板印象？","如果國人對於特定礦區所產生的爭議，或是因為齊柏林導演的過世，而認為礦業法現在就應該要修，並能透過臨時會聚集焦點來修的話，那麼立法院應該可以決定什麼時候來修相關法令，也不必等行政院整理出版本、開公聽會、公告及預覽。即便行政院有進行上述程序所送進來的修正案，也不一定會被立法院採納及讓立法委員所認同，當然也不能確保這樣送進來的法案就是最好的。此次能在臨時會中排進礦業法，其意義就如上述所言，期待最貼近民意的立法委員可以秉持這樣的精神，以後不管是在時間順序或實質內容上，我們都要秉持做一位更貼近民意的民意代表。雖然行政部門有你們的考量，但是也要永遠記得立法院不是行政院的立法局。針對行政院所提的各項版本或是沒有行政院版，我們都可以經過適當討論後，作出妥切的修法。","本席再次感謝各位委員的支持，我們一共排了3天時間要好好來審礦業法，雖然不像九樓大禮堂那樣得到關注的眼光，但是反而可以讓我們利用這3天好好來修礦業法，以實現台灣國土資源的轉型正義。","請提案人孔委員文吉說明提案旨趣。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。礦業法能夠排進立法院第2次臨時會，無非是因為拍「看見台灣」的齊柏林導演不幸逝世，因而引起全國震驚及全國人民對維護國土資源及生態保育的關心與重視。","本席記得在朝野協商時，民進黨柯總召說礦業法可能不會排入臨時會，可是為什麼會排入呢？誠如剛才主席所講，立法院不是行政院的立法局，立法委員也有排審的權力，當然齊柏林導演不幸逝世也是原因之一，他的直昇機墜毀在花蓮玉里山區，因而引起大家的關心。國民黨黨團的立場並不反對排案，今天立法院要排的話就可以排，國民黨也支持委員個人的看法，所以國民黨黨團沒有什麼既定的立場。本席認為最好要有行政院的版本來併案審查，主席說沒有院版也可以排，不過我在此要舉一個例子，內政委員會討論原住民族自治法將近4年，最後因為柯總召說要有行政院的版本來併案討論，如此才能更為周延。後來一搞就搞了快8年，歷經好幾屆的會期，而原住民族自治法也沒有通過。由於內政委員會都有共識，也已經將法案送出委員會了。","本席認為除了能夠納入環保團體的意見及原住民族的權益之外，包括經濟部礦務局及原民會的意見也最好能夠納入，如此我們在修法討論時，也將會更為周延，以上是我個人的看法。在第2次臨時會已經排了，明天將會開始逐條審查，我希望行政院的官員也應逐條表示你們的立場，而且行政院的版本應該出來了，只是還沒有完成一些程序，目前在礦務局的網站上都已經有了。","本席有提出礦業法的修正提案，因為亞泥及台泥都是在原住民地區，亞泥是在花蓮秀林鄉的富世村，台泥是在和平村，我們都有去看過這兩個礦場，當時是由召委率經濟委員會去考察，好幾位委員也都有參加。我們在地方有聽到兩派人馬的意見，聲音比較大的是環保團體，所針對的是亞泥的部分。另外一個聲音比較配合台泥產業，他們支持原住民的工作權及回饋的部分。","本席的修正提案有四大項，第一，增訂第六條第三項及第四項，即政府或私人依法取得礦業權前，應落實部落的知情同意權，我堅決主張這部分一定要落實，即必須落實原住民的諮商同意權。其次，政府及私人要提撥一定比例的利潤，以回饋原住民族。亞泥及台泥到底回饋多少給我們的部落呢？大部分都是回饋給地方政府，尤其是縣政府會比較多，可是部落呢？幾乎沒有！本席在第六條的第三項及第四項都有列進來。","第二，原住民基於傳統文化及非營利的需要，可以自由採集，並免經主管機關許可，這在原住民族基本法也有規定。至於採集的範圍及程度不會像有探礦權及採礦權的台泥及亞泥那麼大，因此礦務局應該多容納一點，不要因為我們自用而限制小部分的面積，這部分是可以討論的。","第三，針對探礦權及採礦權，本席主張應有所限縮及節制，採礦權是20年，本席的版本希望降為10年。","第四，在原住民族地區內申請礦業權，如果沒有踐行原住民族知情同意權者，主管機關應不予核准，因為依照原基法第二十一條，在原住民地區採礦或探礦，就必須踐行原住民族知情同意權。無論是新開發或舊開發展延的部分，本席於第二十七條主張在原住民族地區都應該要適用，如此才能回應原住民族地區有關資源回饋的需求。由於時間因素，等一下我在質詢時還會一一請教行政機關的意見。","主席（管委員碧玲代）：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。","請高委員志鵬發言。","高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先回應孔委員文吉，他希望等行政院版本來再審，不過又舉一個例子，就是柯總召說要等原住民族自治法的行政院版本進來，然而一等就等了8年！我很擔心如果要等行政院版本來，會不會一等就是8年，而且8年是很敏感的數字，國民黨黨團就說不能8年8,000億元，因為會牽涉到下屆總統的職權。我認為今天既然已經審了，那就照審吧！因此不用像孔委員講的要等行政院的版本。","次長，當然你們也提了部裡的版本，希望用修正動議的方式提出。你表示說這些版本都沒有進步，這是不公平的，但是我必須說這樣的修正是「為德不卒」，甚至還要加四個字：「借屍還魂」，剛退休局長的幽靈還在礦務局裡飄盪著。這次的修正案，經濟部或礦務局就礦權的展限，是新權利的賦予或舊權利的延續，你們是不是定調了呢？如果定調了，是不是延續你們之前講的呢？民國92年最高行政法院判決寫得非常清楚，礦業權的展限是新權利的賦予。當時雖然我已經當立委了，只是沒有在經濟委員會裡面。為什麼會那麼快通過？而且還沒有引起任何注意，可以用那麼快的速度馬上就修了相關條文，也就是後來所謂的土霸王條款和一些引起爭議的條款。","最重要的，針對92年最高法院行政法案的判決，第三十一條礦業權展限的規定，改成原則要准許、例外才否准。","若將現行條款第三十一條及92年修法以前的第三十五條之三採礦權展限申請查核相關內容做比較，原來的條文還有規定由經濟部核准後准駁之，而民國92年所修訂的第三十一條則是「礦業權展限之申請非有下列情形之一者，主管機關不得駁回」。","坦白說，裡面也沒有明確說明這是舊權利的延續或是新權利的賦與，只是從以前的礦務局長、經濟部部長、次長，都認為92年既然已經修法了，那就是這樣了。","對我而言它其實還不夠清楚，它原來是依照92年最高法院的判決結果並於當年年底修法，而現今又再度要修法，所以請問在這一次修法後，對於礦業權的展延是新權利的賦與還是舊權利的延續，經濟部的立場是如何？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。對於這部分，我們過去的立場是遵循法律延續性原則，因為最高法院或其他場合的解釋，在92年修法後已有了定調，這也是我們在修法說明裡面做相關補充的主要用意。","這一次的修法，我們還是認為對於重新申請的礦業用地都應再有環評程序，這是大家已經有的共識。至於礦業權的申請，在初始階段並未有明確的申請範圍及開採數量，所以它進行的時間點……","高委員志鵬：我會這樣問，是因為礦產權的展限現在分成「舊權利延續」與「新權利賦與」兩種情形，不是在問環評，而你的回答是說現在規定以後都要做環評，還是迴避了我的問題。","本席為什麼說換湯不換藥？你看，舊條文的第三十一條是說「非有這些情形不得駁回」，而現在改成「若有下列情形之一時，礦業權的展限應駁回申請」，看起來好像一樣，可是當變成正面表列後，它的意思也變成如果不是這些情形就不應駁回其申請，那還不是一樣的意思，到時候還是可以解釋它是舊權利的延續。","就算其它條文有規定展限要做環評，那麼諮商同意權呢？我這樣問好了，我們討論最多的亞泥新城山礦區，你們今年三月核准它延展20年，請問它要不要做環評？你們說如果修法通過後當然是要做的，但是不是不管修法有沒有通過都要做？而現在變成用例外的規定，也就是說，你們骨子裡還是認為它是延續的。","另一個問題是，新城山礦區這部分可不可以行使原住民的諮商同意權？","楊次長偉甫：在現在諮商同意權的相關規定裡，於設權階段並沒有強調，主要是因為在用地的階段就要進行諮商同意權，包括環評的過程……","高委員志鵬：你們現在沒有把它們分開，本席之前也提出過建議，可以把礦權的延展及礦業用地的認定分開，可是你們不這樣做。簡單講，今天如果照行政院的修正動議版本通過，你們告訴我新城山礦區它要在規定年限內重新做環評，但是它到底要不要有原住民的諮商同意權？你只要跟我講要或者不要？","楊次長偉甫：我們有接受原住民諮商同意權的規定，這部分正在進行中，目前原基法的條文如果寫得更清楚讓我們可以遵循就沒問題。","高委員志鵬：這個問題是我待會要問的，你們所提的第七十二條之一也是在糊弄，你們是在條文裡面加上「應依原住民基本法第二十一條第一項規定辦理」，這種規定就是在互推皮球。","之前都曾討論過，這也是為什麼要那些政委們出來協調，就是因為原來的規定沒有。基本法就是基本法，沒有相關的規定，結果你們現在加了第七十二條之一說申請探礦、採礦應依原住民基本法第二十一條第一項規定辦理，這就是推來推去！","光是這一條就有問題，因為原住民族基本法第二十一條只是原則性的規定，你們就把它推回去說要依照原基法辦理，而且是針對探礦、採礦，那麼到底礦權延展算不算呢？還是沒有寫清楚。","所以才要請你們很清楚的跟我說，如果現在照你們所提的版本全部通過了，到底新城山的礦區需不需要原住民的諮商同意權？","楊次長偉甫：諮商同意權是在原基法裡面規定的，它是諮商同意權的母法，假設母法裡面沒有很明確的話，那我們在特別法裡面個別去規定諮商同意權，未來在不同的案子、不同的對象，可能會產生扞格的狀況，所以目前為止我們認為……","高委員志鵬：你們現在就幫它訂了！否則照你們這樣講，加上書面上看起來是「從事探礦、採礦」應依相關規定辦理，到時候又可以解釋為所謂探礦、採礦就是新申請的礦權才有，礦權的延展就不算，所以亞泥就永遠都不用諮商同意權了，或至少在20年內都不用做。","因為它的礦權已經被延展20年，從今年11月開始可以再延長20年，所以從現在起算的20年又4個月這段期間，當地部落的族人根本完全沒有機會參與諮商同意權。","剛剛副主委提到，就在今年的6月30日總統府召開原住民族歷史正義及轉型委員會第二次會議，蔡總統明確指示這部分要請行政院做完整處理，行政院必須把原住民族諮商同意權相關事項納進整套機制，整套是什麼？就是你們所提的第七十二條之一嗎？","其實在會議中那些原住民族的代表、長老及相關委員，每個人在講的都是亞泥這個案子，也就是現在討論的這些事情，所以將來一定會再關心。","假設都不照臨時會或其他委員提案版本，而是照行政院版本通過後，亞泥未來的20年內卻還是不需履行諮商同意權，那蔡總統講這個不就白講了，你們不就是陷她於不義、不就是有讓原住民同胞覺得又在騙人？之前騙過了現在又再騙，而且還是在礦業法這樣大張旗鼓、呼應民意特別安排進臨時會後通過這樣的結果，亞泥新城山礦區已經延後20年，仍然完全不用諮商同意權，這樣如何交代？"],["楊次長偉甫：這一點或許是誤會啦……"],["高委員志鵬：誰誤會？是你誤會還是我誤會？","楊次長偉甫：是條文上面的誤會。目前諮商同意權是在要設定用地的時候就必須要踐行，所以亞泥再重新提出申請時有兩個條件必須要滿足，第一個是一定要做環評，第二個是在核定用地時就必須要……","高委員志鵬：今年3月已經核准了，那現在……"],["楊次長偉甫：它會重新按照新法……","高委員志鵬：亞泥被核准展延了，它原來沒有做過環評，但這次修法你們另外加了條文，所以它要經過環評的程序；如果你們認為應該還要再另外加個條文，即沒經過諮商同意權也要重新做一遍，就應該加進條文內，但事實上你們並沒有這樣做。","楊次長偉甫：是，那這部分我們在條文設計時會再納入考慮。但是跟委員報告，在用地核准的時候就要踐行諮商同意權。","高委員志鵬：你們現在用地核准就是沒有另外分出來，而把它認為是循序的程序，所以精神就在於到底是新權利的賦與，還是舊權利的延續，你們認為亞泥是舊權利的延續，所以只是把所有核定用地列入另外的行政程序而已，沒有把它分開。","所以重點就在於，到底礦權核准延展是新權利的賦與？還是舊權利的延續？","楊次長偉甫：是，我們樂意接受這樣的觀點，不過有一個請求，就是目前原基法在這部分的規定是比較不明確，但因為它是母法，如果母法可以訂得更明確讓大家配合辦理，就絕對沒問題。","高委員志鵬：沒關係，現在沒有時間了，沒機會讓副主委上台來詢答，看看待會有沒有其他委員會問到相關問題，讓副主委也可以吐露一下心聲。你們現在全部丟給他們，怪原基法沒有規定好，這樣不厚道、也沒辦法處理事情。","時間有限先質詢到這邊，我會在後續審查時就這部分再好好檢視，絕對希望你們不要再陷蔡總統於不義。"],["楊次長偉甫：謝謝委員。","主席：跟各位報告，我們民進黨有兩位資深的委員，講話都很精彩、很優秀，但當他們講完話後常常會有人來問我，他們剛剛到底在講什麼？所以常常需要幫他們翻譯。其中一位是柯總召，另外一位就是高志鵬委員。","剛剛高委員講得非常精彩，我怕大家沒有聽得很清楚，所以特別替他翻譯一下，其中有八個字我們深有同感，就是「為德不卒」、「借屍還魂」，特別替他翻譯如上。謝謝。","另外跟孔委員報告，其實，我們在審查時也不一定要有行政院的版本，如果您認為要有行政院的版本比較完整，也歡迎您替行政的版本連署成為修正案，隨時可以加進來。","像總統制的國家，行政權是完全沒有提案權的，是連提案的權力都沒有的，立法權完全在國會。我們是向總統制傾斜的雙首長制，所以雖然是跟行政部門分享提案權，但是國會比照總統制的精神，獨享提案權也無妨，這是我個人的見解，提供參考。","接下來請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才本席已經就提案做過說明，本席想修正一下剛才楊次長所說關於原住民母法規定不清楚的部分，根據原住民族基本法第二十一條之一規定，「政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內的公有土地，從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益」。","條文上講得很清楚啊！資源利用、土地開發，這就跟礦藏開發有關。毫無疑問，現在大家都關注亞泥，它的礦區是在新城山，工廠是在新城鄉，礦區是在秀林鄉，而台泥全部都在秀林鄉，所以都是在原住民族地區。","原基法相關規定很清楚，對於它們要取得原住民族部落諮商同意權，還有取得相關回饋分享的機制，第二十一條就有明文規定，只是經濟部、礦務局、林務局不清楚，因為他們沒有把原住民族基本法看在眼裡。","舉個例子來說，上次本席也質詢過行政院政務委員張景森，張景森在105年11月7日時召開會議，會議結論對於新礦業權的設定階段或既有礦業權的新礦業用地核定階段，實行至礦業權展限階段尚無須踐行諮商同意權，換句話說，張景森認為對於舊礦業權展限的部分，是不需踐行原住民基本法第二十一條的規定的。","所以，當時在經濟委員會，我就已經提出批評，我們認為應該要尊重原民會的意見，而原民會的意見是堅守原基法第二十一條。","本席現在已經看出來，經濟部跟原民會可說是背道而馳，張景森在105年11月7日開了會之後，在106年5月1日又針對亞泥公司新城山採礦權展延原基法及環評適用性召開會議。","經濟部的意見是認為105年11月7日張景森所開的會還是有效的，也就是說，仍應依105年11月7日會議結論辦理，但是原民會提出跟經濟部、行政院相反的意見，原民會認為新設定礦業權或既有礦業權的展限案件，皆須踐行原住民族基本法第二十一條的諮商同意程序，保障原住民族土地及自然資源權益，所以本席在這邊看到行政院跟原民會對諮商同意權有不同的看法，請說明一下。"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。剛剛委員提到去年11月份的協商，您所唸的正是最後協商的結論，但在過程當中，因為那次是跨部會的協商，我們遇到了幾個困難點，在這裡我要簡要說明為什麼當時會有這樣的結論。","第一點，在現行的原住民族基本法裡面，對於它所定義要進行諮商同意及參與權利的部分，提到了傳統領域及原住民族地區，就我的了解這些範圍到目前為止並沒有公告，是有爭議的，包括我們的原住民族或者原住民朋友，對這個部分似乎存有疑慮，範圍的圈定並不明確。或許等一下副主委可以補充說明。"],["孔委員文吉：沒有包括傳統領域？","楊次長偉甫：對，所以諮商同意權的行使，用什麼方式行使，是有一些不清楚的地方。","第二點，在原來原基法的設計，第二十一條還有另一條配套條文，就是第三十四條，用意是在當這些法令還不夠周延時的過渡期間，由跨部會協商共同取得共識。換句話說，在行政院的協商便是按照原基法第二十一條及第三十四條配套規定的協調結果。","協商的過程當中，還有第三個問題存在，就是礦業法未修法之前的第三十一條規定，必須要有霸王條款及補償機制。但是，如果法令還沒有修改前，補償機制就要踐行，當踐行第二十一條原基法的規定時，國家賠償的責任由誰來承擔？這個問題如果沒有先克服而直接去處理原基法的規定，兩個法律競合的部分會有問題。","上述這些原因就是為什麼張景森委員當時的會議有這樣的結論，也是目前我們還必須遵守的原因。","孔委員文吉：我想這樣啦！這部分到條文討論的時候我們再來談。那麼針對亞泥展延的部分，環保署或是經濟部有什麼看法？","楊次長偉甫：以現行的法律規定並無法排除亞泥申請展延的程序，除非展延的過程當中，確實有人為疏失違反法令規定。到目前為止，經過一再檢視的結果，以現行的法令規定、過去所踐行的流程及跨部會的意見表達，就礦務局這邊來看，他們認為這個地方是符合規定的，所以在現行法令條文所規範的狀況之下，基於信賴保護的條件，我們認為就現況而言，亞泥的展限案是合法的，但是針對這次的修法，我們也考慮到未來該如何改變這樣的狀況，因此在這次的修法內容當中，已經考量到雖然亞泥展限案是合法的展限，但是他們還要去補一些程序，在新法修正通過之後就要踐行，這部分我們已經考慮到了。","孔委員文吉：那天經濟部部長李世光有陪我們去花蓮考察台泥和亞泥，不過次長沒有去。事實上，我們也要注重原住民的就業權，當時聲音比較大的是環保團體，我也有聽到他們的意見，他們認為那是破壞生態，對部落的安全造成危險，但是我們也看到一個不容忽視的問題，亞泥提供給原住民的就業機會大概占了40%左右，再加上還有一些下游產業，本席認為原住民工作權的保障也應該要加以考量。不管政策環評要怎麼做，經濟部並不反對原住民的諮商同意權，而這也是原民會所堅持的，我們應該要設法踐行原住民的諮商同意權。其實台泥也有問題，那天我們去考察的時候，沒有時間去看台泥的金昌石礦，當時我們覺得部落的人對台泥比較支持，環保團體似乎比較反對亞泥，當然也有很多原住民在那邊舉白布條抗議，說他們要爭取他們的工作權。我覺得最重要的是原住民的部落諮商同意，不管是新礦或舊礦，一定都要依照原住民族基本法第二十一條的規定，不能把傳統領域排除在外，針對現有的礦藏，不管是舊礦或新礦，一定要進行部落諮商同意權，至於如何進行部落諮商同意權，就是針對那個地區的原住民族召開部落會議，原民會有規定部落會議召開的程序，如果部落對於亞泥有意見，不管是贊成或反對都要表達出來。今天本席是站在原住民的立場來發言，而不是針對環保團體，這些礦是採自於原住民地區，可說是天天都跟我們生活在一起，落石掉下來並不是打到別的團體，而是打到原住民部落，所以我們一定要設法召開部落會議。請問原民會副主委，我們要如何進行部落諮商同意權？針對亞泥的部分，請問你有什麼看法？"],["主席：請原民會汪副主任委員說明。","汪副主任委員明輝：主席、各位委員。站在本會的立場，我們認為原基法第二十一條的規定非常清楚而明確，去年1月我們就已經訂定諮商取得原住民族部落同意參與辦法，當中有很詳細的條文規定……","孔委員文吉：說到諮商取得原住民族部落同意參與辦法，請問富世村部落會議有沒有成立？","汪副主任委員明輝：有，已經有成立了。","剛剛有提到比較不明確的地方，其實在諮商同意辦法當中還有一個附件規定必須諮商取得同意的項目，針對土地開發的部分，第三項已經清楚規定「礦產或土石之鑽探、採取工程及其碎解、洗選、冶煉、儲庫等其他增進產能設施之興建、增進產能或擴建」，這些都是諮商取得同意的要項，這是非常明確的。","孔委員文吉：另外是對於原住民回饋的部分，只要礦場的設立符合法定程序，不管是政策環評、原住民諮商同意或原住民部落同意，那有何不可？今天應該是針對秀林鄉富世村的族人召開一個部落會議公投，而不是聽其他團體的意見，如果亞泥在原住民的就業權及回饋機制等方面能夠做得跟台泥一樣，那我們就沒話講。現在我們對於台泥幾乎沒有意見，雖然有少數人反對，但是大部分都支持。","汪副主任委員明輝：有關工作權的保障，應該是參與權的部分，但我們不能把工作權的保障拿來做為同意權交換的籌碼，它們之間並不衝突。也就是說，同意權的同意程序還是要照做，而工作權的保障也是可以兼顧的。","其次，就亞泥來講，大部分的土地都是在原住民保留地的範圍之內，只有一部分是在傳統領域內。針對原住民保留地，我們可以依據基本法來行使同意；至於傳統領域的部分，其實我們在今年2月18日已經公布傳統領域劃設辦法，當然我們不可能在短時間之內就把劃設程序完成，但是從民國91年開始，我們就已經進行了十幾年的傳統領域調查，94年原基法通過之後，許多部會及開發單位都會向原民會詢問他們要開發的地點是否位於傳統領域之內，而我們也會根據調查結果來告訴他們是不是位於傳統領域之內，然後他們就會決定要不要遵照原基法的規定去做，根據法院的判決，其實在公布傳統領域劃設範圍之前，我們實際上已經在做這件事情了。","孔委員文吉：基於原住民族基本法第二十一條的規定，本席希望礦務局及林務局都要充分尊重原住民族部落的諮商同意權，就像副主委剛才所講的，針對土地開發及資源利用等項目，每一個原住民都應該儘量表達意見，同時大家也要尊重部落的決定，依照部落的意見來辦理，請問原民會是不是站在這樣的立場？","汪副主任委員明輝：對，沒錯。","孔委員文吉：請尊重部落的諮商同意權，任何舊礦、新礦都一定要踐行原住民族部落諮商同意，原住民族的意見最重要，我們不要聽別人的，應該要以原住民做為主體，來決定是否要歡迎這個礦場在原住民族的土地內開發。傳統領域是另外一部分，那比較複雜。針對現有的礦場，在原住民族的土地內所開發的舊礦及新礦都應該要按照原住民族基本法第二十一條的規定來辦理，我覺得這是一個修法的好機會，也是讓原住民能夠展現自治的好機會，雖然原住民族自治法還沒有通過，但是對於原住民族地區的採礦權、探礦權，原住民都有最後決定的權利，這也是踐行自治權利的一種，其中最重要的一種就是對於礦產的開發，原住民應該可以分享相關利益，針對回饋機制，等一下進行逐條討論的時候我們可以再來商討。","汪副主任委員明輝：謝謝委員指教，我們會再努力。"],["主席（高委員志鵬）：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族基本法第二十一條規定得非常明確，而原住民族基本法的主管機關是原住民族委員會，這一點請問次長認同嗎？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。是的，沒有錯。","鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族委員會是主管機關，原民會針對礦權的展限是不是要適用原基法第二十一條的規定，已經在105年1月6日、105年8月18日正式行文經濟部礦務局，另外在今年5月1日經濟部所召開的會議當中，原民會再次正式表達礦業權展限必須適用原基法第二十一條的規定，會議紀錄寫得非常清楚，因為主管機關是原民會，而不是經濟部，更不是張景森，張景森只不過是來開會而已。原民會並沒有改變他們一貫的解釋，也就是礦業權的展限必須依照原基法第二十一條的規定，尊重部落諮商同意權。所以經濟部給亞泥的展限是違法的展限，剛才次長提到原基法第三十四條第二項，其實那也必須要會同解釋，也就是必須由中央原住民族主管機關會同經濟部來解釋，請問你們有會同嗎？並沒有嘛！所以原民會基於主管機關所作的解釋依然是有效的，也因此亞泥的展限是違法的展限，必須趕快撤銷，請問可不可以？","楊次長偉甫：誠如我之前的報告，我們現在所遭遇的困難並不是用什麼方式來踐行原基法的問題，而是現行原基法當中有一些部分還沒有辦法讓我們能夠很清楚的執行，所以才會有報請行政院協調的問題。","鄭天財Sra Kacaw委員：本席剛才所講的是傳統領域，而你是質疑傳統領域對不對？那裡面有很多原住民保留地啊！","楊次長偉甫：針對在原住民族區域當中採礦的問題，礦務局從民國104年就已經開始與原民會進行協商，在協商過程當中，某一些階段是有共識的，到後來105年沒有共識之後，因為有這樣的狀況，所以才會依據第三十四條的規定，在兩個部會協商沒有辦法達成共識的狀況下，報請行政院協調。當然我們現在完全要尊重原基法，這一點我們絕對會按照規定來辦理，只要踐行的方式很清楚的話，我們就會照辦。","鄭天財Sra Kacaw委員：張景森的協調完全沒有法律依據，按照原基法第三十四條的規定，完全沒有行政院置喙的餘地，所以你們一定要撤銷亞泥的……","楊次長偉甫：按照過去的慣例，當部會協商沒有辦法達成共識時就會報請行政院協調。","鄭天財Sra Kacaw委員：我們接下來談原住民族的礦權，什麼是原住民族的礦權？聯合國原住民權利宣言寫得非常清楚，第三十二條第二項規定原住民族土地裡面的相關礦物都是屬於原住民族的；憲法增修條文明定保障原住民族經濟土地；土地法第一條規定「本法所稱土地，謂水陸及天然富源。」其中當然也包含礦產；原住民族基本法第二十條第一項規定「政府承認原住民族土地及自然資源權利」，土地本來就包含自然資源，而且為了怕經濟部質疑，所以又把「自然資源」特別明確強調。在這種情況下，不管是亞泥或台泥的礦，原住民族都有權利決定，雖然憲法規定礦是國有，但是憲法增修條文卻規定政府必須保障原住民族的土地，原基法第二十條也規定政府承認原住民族土地及自然資源權利，所以原住民族的礦權必須在這次修正礦業法時納入，也許你們無法理解這種東西，上次本席曾經質詢過一次，雖然前任局長已經離開了，但是新任局長必須清清楚楚。針對原住民族礦權，阿扁時代曾擬定憲法原住民族專章，其中明定原住民族土地裡面的礦是原住民族所有，但因為憲法規定礦是國家所有，在還沒有修正之前，原住民族和國家必須共有原住民族傳統領域當中的礦產。在這次礦業法的修法當中，一定要更明確的規範礦業權的展限必須依照原基法第二十一條的規定，進行部落諮商同意，請問次長可不可以支持？","楊次長偉甫：誠如委員方才所言，談到礦就已經牽涉到諸多法令，而在當時各項法令規定在立法時並沒有思考得非常周延的狀況下，這次修法確實必須要把這些問題釐清，包括委員所說憲法、原住民族基本法及土地法的問題，我們非常誠懇建議修法是一定要修，但要把過去所發現的問題一次解決，就必須非常慎重，我們會完全尊重原基法的規定，但是修法的過程一定要把這些問題一併考量。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：林全院長對外宣布亞泥的環評要補辦對不對？有沒有這回事？","楊次長偉甫：是的，在這次的修法當中也已經放進去了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：為什麼原基法第二十一條不可以？","楊次長偉甫：我們並沒有說不可以，現在的問題在於這一條踐行的方式……","鄭天財Sra Kacaw委員：所以你支持嗎？你們已經核准了亞泥的展限案，如果現在本席要求你撤銷，我相信你也不會撤銷……"],["楊次長偉甫：現在沒有法令可以撤銷。","鄭天財Sra Kacaw委員：有啊！有法令依據啊！就是原基法第二十一條啊！只是你願不願意、你敢不敢而已嘛！如果你不願意，最起碼對於這次礦業法的修正，希望你們能夠同意我們所提出的條文，這是最重要的一個部分。另外就是關於原住民族的礦權，在本席所提的修法意見當中有提到原住民族礦權，我們必須在原基法第二十條當中設法加以落實，也要在憲法增修條文當中加以落實，把原住民族礦權納入這次礦業法的修正當中，請次長回去之後能夠向部長報告，希望你們能夠支持，同時也希望所有委員同仁都能夠支持，謝謝。"],["楊次長偉甫：謝謝委員。"],["主席：請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。針對礦業法修正案，經濟部的報告當中花了一定的篇幅一再提及水泥礦及水泥業，請問在目前台灣依照礦業法的適用以及實際開採的行業別當中，除了水泥礦之外，還有沒有其他的礦在開採？"],["主席：請經濟部楊次長說明。"],["楊次長偉甫：主席、各位委員。有。"],["黃委員偉哲：現在大概還有哪些在開採？"],["主席：請經濟部礦務局徐局長說明。","徐局長景文：主席、各位委員。根據我所掌握的資料，目前石油有在開採，另外還有雲母礦、蛇紋石……"],["黃委員偉哲：大理石有沒有？"],["主席：請經濟部礦務局礦務行政組林組長說明。","林組長健豪：主席、各位委員。大理石和石灰石都是一樣的材料，它是做水泥的主要原料。"],["黃委員偉哲：可是大理石也有做其他用途。","林組長健豪：有的，大理石是很多產業的原料，包括醫藥、鋼鐵煉鋼等等都要。"],["黃委員偉哲：也有裝飾、室內裝璜等等。","林組長健豪：相關產業很多，我手頭上的資料……","黃委員偉哲：除了這些之外，還有哪些礦？以你們所核定的礦權，你們應該知道啊！","林組長健豪：一般礦權就是大理石、石灰石是大宗，再來是蛇紋石，蛇紋石也是供煉鋼的工業用料，還有白雲石、矽砂，而矽砂礦是位在西部，其他的部分，像金礦、水晶等都有。"],["黃委員偉哲：要申請礦權嗎？","林組長健豪：要，只要是礦業法規定的礦，就要依照礦業法來申請礦業權。","黃委員偉哲：另外，你們為何花那麼多篇幅在談水泥呢？包括水泥有多重要、進口水泥替代國產水泥的影響有哪些等，這樣一來礦務局似乎變成了水泥局，事實上，我們還有其他的礦，而且就像一部勞基法不見得適用所有的行業，而目前施行的礦業法中，為何對於水泥礦這麼的偏重呢？其採取的性質跟其他礦是一樣的嗎？","楊次長偉甫：我想這份報告主要是因為最近一談到礦業法，大多都是把焦點集中在水泥產業與大理石礦……","黃委員偉哲：其實任何會破壞水土保持、山林保育、地形地貌很嚴重的，都是許多民眾、公民團體或是原住民所關心的，所以不見得只有水泥的部分，只是目前水泥多是做大規模的開採，而且是不斷的挖深下去，結果你們卻不斷強調水泥有多重要、現在的水泥旋窯是能有效去化事業廢棄物的利器等，看起來就好像是水泥業的說帖，所以我真的很期待，經濟部礦務局能夠站在主管的立場，不一定是予以禁止或是管制，但要維持一定的開採秩序及相關行政作為，然後你們也要會同原民會、農委會等相關單位來討論像保育等方面的工作，而不是只在談水泥而已，像這份報告的第2頁就談到水泥有多重要，然後就是礦業法、資訊、公民參與等等，其實我們都支持公民參與，這次只是因為某一特定礦區核准的過程是迅雷不及掩耳的，所以讓大家覺得很奇怪，尤其在你們公布的資料裡面，關於一般礦區展延20年的審議期間，前局長都曾在這個地方、這個委員會中告訴我們，平常大多需要20幾個月，所以我們就問為何某一特定礦區展延的審議期間只有3個月就通過了，然後他的回答是：因為他們文件齊備。拜託！只有他們會做文章嗎？其他的水泥礦區業主或是其他礦產的業主就不會寫報告或申請而只有特定的那家會嗎？因此，這樣的審議過程是有問題的，更何況日前齊柏林先生「看見台灣」的影片，對台灣民眾、社會植入很深的印記，包括我們這塊土地受到所謂的創傷還有這塊土地原來的美麗，所以才會引起社會大眾這麼強烈的反應，按理說法律的正常原則是不溯及既往，次長也提到以現行法律來看，沒有任何法律依據可以要求補辦環評或是採取其他措施，即便方才鄭委員也說了，其實依照原基法就可以處理了，可是到底是礦業法為優先還是原基法為優先，會發生疑似法律競合的問題。對此，你們本身的法務人員或是法規會，如何在法制的層面上，想出一個依現行法制來說是可以做的方法，要不然就是修正礦業法，而這只能規範之後發生的部分，但問題是如果礦業法修正後變成先前和之後適用不同的標準，而且一展延就是20年耶！所以這部分是值得思考的。","另外，這次修法經濟部之所以沒有提你們的版本，是因為太急、院長指示不夠還是有其他的理由？","楊次長偉甫：就我的了解，這真的是太急了，因為這本礦業法是民國40幾年……"],["黃委員偉哲：是太急促還是打太極？","楊次長偉甫：可能是太急了，目前礦務局同仁都非常辛苦的工作，這些條文也有一些版本出來，但是每個條文都會牽涉到一些如委員提到的，就是不同部會、不同法條之間競合的問題，所以我們非常的慎重，也希望提出來的版本屆時在這裡討論時，不會有不能聚焦的情況發生，所以這是需要一點時間的。","黃委員偉哲：如果是這樣的話，對於委員所提關於礦業法修正的方向、版本，你們是可以接受的？","楊次長偉甫：方向是一致的，但操作、實務上是要可行的，這樣我們當然會接受，但若是操作上有一些不清楚的地方或是實務上是不可行的，那就必須經過協商，以找到最佳的共識，也就是在經濟、環保、在地住民等綜合考量下大家都能夠接受的一個共識，不會堅持我們自已的版本。"],["黃委員偉哲：其中你們覺得最不可行的一點是什麼？","楊次長偉甫：對於公民參與這一塊，有的是非常的細膩，比方說現行原基法規定，假設有一個礦區過去是被當地居民接受的狀況，但現在則是反對的，這樣的狀況產生的時候，可能會不斷在重複尋求共識，這樣就沒有辦法去做一個適當的處理，目前相關的規定在這部法中是有一些疑慮的，所以我們才……","黃委員偉哲：所以疑慮要釐清啊！依據原基法等相關規定，第一，我們要尊重原住民採取礦物的權利，第二，非營利採取礦物行為除罪化，比方說他並不是去挖水泥，但是挖了之後挖到了金子或是其他礦產，可是他並沒有拿去賣，而是將其裝飾在門楣上……","楊次長偉甫：這次修法已經將這部分拿掉了，但是我們仍希望他們可以加以申請或報備，若沒有報備的話，可能會有同一區塊不同原住民或是當地住民在那個地方聲稱他是有這項權利的，屆時就可能會有衝突，所以我們是有做上述的考量。"],["黃委員偉哲：你們也要參考國外的立法例。"],["楊次長偉甫：有的。"],["黃委員偉哲：好的。謝謝。"],["主席：請徐委員永明發言。現在發言截止登記。","徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。現在我們要談修法，但有很多人更擔心的是，過去的結構長期是如何形成的，像礦務局前局長朱明昭現在是中華民國業協進會常務理事，而前經濟部礦務局副局長吳坤玉及現任副局長也是該協進會常務理事，此外，礦務局內的所長、組長、主任等，其實也都跟該協進會及礦冶工程學會關係密切，基本上，參加這些協會增加專業知識也不是壞事，但我們發現亞泥委託新陽工程顧問股份有限公司撰寫開採購想書，承辦技師是業協進會榮譽理事長，也就是說，這個協會不只是學術團體，其中也有很多是工程顧問公司來參與。這部法真的是太爛了，而且也多年未修正，但就算修正了，其背後的結構問題要怎麼辦？現在朱明昭走了，但這個結構有改變嗎？所以針對這部分經濟部、礦務局有去調查、有訂定一些規範出來嗎？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。確實我們已經都查過了，但查的重點……"],["徐委員永明：可是查的結果好像都沒有問題啊！","楊次長偉甫：公務人員能夠在外面兼職，比方說在一些非營利社團法人，這是法令所允許的，可是這是要報備的，而且重點是他在這個組織當中有沒有透過組織的運作而產生利益輸送的問題，而委員所提這些公司的主持人、負責人，我想他們參加協會也是他們的權利之一。","徐委員永明：可是這就變成了一個平台，因為官員可以進來，工程顧問公司的人也可以進來，雖然我們不知道他們平常在做什麼，但很可能案子是你寫的，然後是我審查的，可是大家都在一個平台上面……","楊次長偉甫：我了解委員的意思，的確這個事情應該想辦法去克服。","徐委員永明：這實在太密集了，你們的人幾乎都在裡面，幾乎就是整個局都搬到該協會，即重複度實在太高了，如果只有一、兩人參與，想要取得一些資訊，這是可以接受的，但像常務理事、常務監事都有重複，乍看之下還以為這是礦務局開的協會。"],["楊次長偉甫：我們查過了這兩個組織……","徐委員永明：這樣一來工程顧問公司就不用來礦務局了，很多事情搞不好都在外面溝通過了。","楊次長偉甫：我們也查過這兩個組織的常務理事、監事或是相關成員中礦務局同仁所占的比例，而方才提到的這些人，因為比較資深，早期就參加這些協會的運作，所以事實上是有其背景存在的。","徐委員永明：但次長也知道礦務局就是資深，像前局長朱明昭就做多久了？","楊次長偉甫：而且國內相關組織太少了，這也是主要的原因。","徐委員永明：就是因為被壟斷、獨占，即礦區、工程顧問公司就這幾個，然後礦務局就一個，局長長期都沒有換，連政黨都輪替了也都沒有被換掉。次長，礦坑可以養魚，這個經濟部是否認同？","楊次長偉甫：這句話我不認同，但是關於礦坑的開採，我們檢視過全世界所有露天開採的礦坑，亞泥目前的開採方式是一個標準的方式，重點是在它挖了之後對周邊的保護……"],["徐委員永明：在國家公園旁邊開採是標準的方式？美國有哪個國家公園旁邊有礦區開採這麼大範圍的？","楊次長偉甫：過去沒有劃設國家公園之前，以現況來說……","徐委員永明：你不要跟我說這是正常的！國際都是這樣子做！其實你們的修法都沒有去處理一個東西，就是事後的復原，就算環評沒有通過所以你們將其關掉，請問之後要如何處理呢？難道就像大老板說的拿來養魚嗎？"],["楊次長偉甫：現行法律是有辦法處理的。","徐委員永明：經濟部有去做嗎？之前徐大老板說這席話的時候，是很認真的想這個事情還是在敷衍呢？經濟部是如何看待這個事情呢？當然我們都知道部長是不認同的，可是這件事情並不是他們說了算。"],["楊次長偉甫：沒錯。","徐委員永明：就像之前談的原住民諮詢同意權，所以如何復原，這些人不需要有意見嗎？畢竟這影響了他們的生活，而且也已經開採了20年，所以之後如何去復原，還是他們說了就算數嗎？","再來，徐旭東表示後來有把面積縮小，因為將其挖深了，依據現行規範，要核定採取量，但這有無考慮到深度的問題呢？像利英工礦礦源採罄，改採室柱法轉為地下開採，而且也沒有告訴別人就先去做了，2014年、2015年總計開採了4萬1,216噸，所以若法律只規範了面積，他們可以說面積是縮小的，但卻是往下挖深，所以針對這個部分未來會有規範嗎？","楊次長偉甫：目前有規範面積、數量，另外往下挖的垂直空間，都是包括在面積裡頭受到規範，至於採礦的方式……","徐委員永明：應該是一個體積的概念，所以你們不能只審查坑口，畢竟下面還可以做很多事情。"],["楊次長偉甫：那些都在規範裡面。","徐委員永明：利英在申請之前並沒有告知，就自行變更開採方式，結果後來遭督察總隊查到，即業者在尚未通過變更前就自行變更了，請教次長，這個督察總隊是誰在管的？經濟部還是地方政府嗎？"],["楊次長偉甫：環保署。"],["徐委員永明：那是中央還是地方在負責？"],["楊次長偉甫：應該是由地方負責。","徐委員永明：據說地方會抽查，但這個抽查經濟部會去規範嗎？因為有些礦區就是抽查不到，本席的意思是說，你們交給地方，然後中央就沒有責任了嗎？所以未來中央和地方是否應聯合來做？尤其像亞泥這麼大家的公司，不應一、兩年抽查一次，而是應定期、長期來觀察，是不是？","楊次長偉甫：是，在這次的修法當中，加強管理也是一項重點，這部分我們會跟環保署一起合作。","徐委員永明：其實你們就是集中在幾個縣市，尤其是水泥這一塊，就是集中在宜蘭及花蓮，對此，地方政府是有其立場的，但是中央其實可以更密集的、更有針對性的來看待這幾個礦區，亞泥案鬧得這麼大，這是幸，也是不幸，幸的是在這次臨時會可以把礦業法做個修正，然後藍綠都沒有意見，主席都還可以在這裡穿西裝、打領帶，反觀財政委員會的狀況就比較慘了，本席認為，民氣可用，所以此時此刻，前面談的結構問題，還有平常的督查，這些問題我想經濟部應該硬起來，不要放手只讓礦務局去處理這個事情，總之，經濟部應該要介入才對，好不好？"],["楊次長偉甫：是。","徐委員永明：另外，前面我們談到了知情同意權，次長，據了解許多地方被劃為保育區，然後又與礦區重疊，這樣一來好像政府要賠錢耶！有這樣的規定嗎？","楊次長偉甫：過去的法條中是有這樣一個條文，但是所謂的賠錢是假設他已經投資在那邊且做了一些開採的動作，也有一些資金的投入，屆時被取消的時候……"],["徐委員永明：這是由誰來認定的？","楊次長偉甫：這是有認定標準的，但是目前為止，國家公園新劃定出來以後，亞泥已經退出，而國家公園劃到的範圍內有礦區的，其實數量非常少，而且都還沒有開採。","徐委員永明：對，我講的是另外一個案例，就是宜蘭萬達礦區，基本上，談到原住民參與的時候，會發現很多礦區其實是國有林地、是國家的，這個部分變成國家被予取予求，像被劃成保育區以後，國家是要賠錢給這些業者，所以我覺得這個部分也應該要修正。","此外，你們能否更嚴謹一點？如果真的是國家林地，是真的有必要讓其變成礦區嗎？修礦業法不僅是提高層次，讓原住民可以參與，委員會也會有一個提案，屆時希望部長能夠表態，就是關於亞泥一案，我們是有很多疑問的，所以是否有可能成立一個調閱小組？然後經濟部也可以針對亞泥一案來委員會做一個專案報告，基本上，我認為不應轉移焦點，即修正礦業法跟亞泥一案是如何通過是兩回事。"],["楊次長偉甫：我們尊重委員的意見。","徐委員永明：次長，可否部裡面成立一個小組來查查看？","楊次長偉甫：目前確實已經在查，而且監察院也在查，當然立法院有所決議，我們將遵照辦理。","徐委員永明：好，謝謝。","主席：回應一下方才徐委員的話，財政委員會的王榮璋召委也是穿西裝、打領帶。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然楊次長是常次，次長雖分常次與政次，但一般社會觀點認為政次可能比較具有政治上或社會上的sense，現在時代不一樣，且這個議題已經鬧上全國媒體，使得執政黨面臨很大的壓力，並且已經造成一個社會事件，所以通常經濟部面臨這樣的問題，是否做過檢討？亦即其已經衍生或引發社會對立而成為一個社會議題時，此時可能就應該從法律、政治、社會、產業等各個不同的層面作考慮，面對這樣的問題，你們部裡面，甚至行政院方面，是否做過政治情勢的評估？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。是，確實有，我們在評估的過程中，不是只針對產業面……","蘇委員治芬：次長，您所謂的評估是指106年5月1日那次的會議嗎？","楊次長偉甫：不是，我們現在正在進行條文的修法。","蘇委員治芬：您所謂的情勢評估，部裡面開會是在5月1日之前，還是5月1日之後？"],["楊次長偉甫：5月1日所召開的是整個過程中的一場會議。","蘇委員治芬：也就是在3月14日之後，5月1日之前，部裡面對於礦業法引發社會上那麼大的紛爭、議論，當時你們經濟委員會開會就已經做過政治的評估？"],["楊次長偉甫：是。","蘇委員治芬：現在我們手上所掌握的資料，就是5月1日你們曾經召開過一次檢討會議。次長，從5月1日你們對政治情勢的評估，還有社會議題現象的分析，你們把很多部會包括經濟部法規會、法務部都找過來，最後你們就作成會議的結論，這算不算是最後的……","楊次長偉甫：不是。當時我們在評估整個亞泥案的展限過程，或依據現行礦業法內容，礦務局所處理的過程中有沒有違反相關法令的規定，或者是各部會的看法有無衝突的地方，當時是就這個部分進行檢討，至於礦業法的部分……","蘇委員治芬：在你們檢討完之後，你們現在覺得政府應該面對的最為重要、關鍵問題為何？","楊次長偉甫：現在最關鍵的議題是，怎麼在我們礦業法的修法過程中踐行資訊公開與在地參與這兩個問題。至於環境保護的部分，本來就應該要去實施，所以如何取得一個共同的滿足點或平衡點是目前最重要的議題。"],["蘇委員治芬：法律層面的問題是新權益的賦予或舊權利的延伸？我想這在法律上有很大的爭議。","其次，我們開採的區域大多在原住民的領域裡面，因此針對這樣的開採行為，也基於產業的需要及涉及國家礦產的問題，我們該如何尊重當地的原住民？請問次長，你如何看待新權益的賦予與舊權利延伸的問題？","楊次長偉甫：因為礦業不是只有水泥礦，也不是只有大理石礦，誠如剛才我們同仁報告的，目前台灣還有很多產業需要我們自有的礦物來做為它的生產原料，所以就礦業法的修正案，我們看到權利的延伸，因為每一種礦在投入時，都需要高度資金密集的投入或產業的投入，其上下游的關聯產業非常多。","蘇委員治芬：就因為你們大量資金的投入，所以需要20年？然後再加上第二個、第三個20年？整整60年對於大量資金的投入與一個產業的開發……"],["楊次長偉甫：我不是這個意思。我的意思是說不是只有針對採礦者……","蘇委員治芬：對於採礦者來講，簡單以亞泥為例，亞洲水泥那麼大的礦區，在開採的過程中，你們經濟部一直說投入大量資金，到底你們投入了多少資金？"],["楊次長偉甫：那是過去的講法。","蘇委員治芬：既然它是國家的礦產，以國家自有的資金投入可不可以？如果要委由民間來開採的話，大量資金投入後的第一個20年，資金回本了沒有？接續有第2個、第3個20年，現在已經進入第61年，是不是這樣？"],["楊次長偉甫：跟委員報告……","蘇委員治芬：在進入第61年，你們的檢討還引用大量資金的投入，所以開採期間必須延長一點，這又怎麼說？如果第一次的20年需要大量資金的投入，它就必須前去探礦等理由一大堆，這是第1個階段的20年，我覺得大家可以接受，但是接下來的第2個20年，你能夠接受嗎？之後第3個20年，又怎麼講？如果行政院的版本透過修正動議送來本院的話，那對於大的礦區的展延期限還需要20年嗎？還必須思考後投入大量的資金嗎？我一直覺得現在氣候異常，天氣變化的速度相當快，人權意識高漲，為什麼我們行政機關要自己去訂定一個法律來綁住自己？面對一個大的礦區就立刻給它20年，我們也是從行政機關走出來的，我們知道有很多法律給行政機關的彈性要越大越好，所以通常我們在法律的母法上是不要把自己訂死，所以在此本席要提醒次長，沒有人會那麼笨。","楊次長偉甫：沒有錯，所以在這次修法的過程中，我們檢視了世界各國的礦業法，20年是最長期限，以現況來說，我們週遭的國家包括澳大利亞都一樣，都是以20年作為目前的法律規定，但並不是代表我們一次就給20年。","蘇委員治芬：不過現在針對大的礦區，你們還是給20年。"],["楊次長偉甫：您現在看到的是過去的狀況。","蘇委員治芬：若3月14日通過展限，重做環評的話，你們將會展延多長？"],["楊次長偉甫：這就要看它的環評……"],["蘇委員治芬：如果環評沒有過呢？","楊次長偉甫：環評沒有過，就同時取消它的工業用電，要求它退場。","蘇委員治芬：何時退場？如果環評在5年以後做完，這5年當中將繼續開發，所以這5年業界採礦所開發出來的礦產收入，是否算是圖利？要不要吐出來？","楊次長偉甫：我想，這應該要深入檢討。","蘇委員治芬：環評的重要核心價值在哪裡？亦即採礦有無威脅到國土的保安問題，這是最高上限，既然我們不是要圖利任何一個採礦業者，那為什麼我們要走入環評？所以在這次新修的法條中，你們有提出，在3年之前他們就可以提出展限申請，對不對？"],["楊次長偉甫：是。","蘇委員治芬：但是針對這部老舊的礦業法，你們現在正在善後，但是在善後的過程裡面，你們還是要嚴格把關，請問這張3月14日展限的執照要做環評，在環評的過程中，還可以再繼續開發嗎？萬一環評沒有通過，算不算圖利？"],["楊次長偉甫：以現在本部的立場……","蘇委員治芬：為什麼你們自己還要搞一個法，讓它得以繼續開發，這樣你又再次綁住手腳了。"],["楊次長偉甫：了解。","蘇委員治芬：所以本席質疑行政機關怎麼不是站在國土保安來考慮問題，而是站在業界的角度來考慮問題，現在我們經濟部礦務局變成是亞泥、台泥的分公司嗎？","楊次長偉甫：跟委員報告，這次修法是舊法跟新法的過渡期……","蘇委員治芬：我的時間有限，在你們5月1日的開會紀錄裡，經濟部法規會表示原基法第二十一條雖然有諮商同意之規定，但其對象、程序、應進行之時點等均有賴主管機關予以細緻化、具體化，所以建請原民會應儘速草擬該條之相關及規定，俾利業者遵循。請原民會副主委回答，你們到現在都還沒有訂定嗎？原民會成立多久了？有關原基法第二十一條規定的諮商權，你們訂了沒有？"],["主席：請原民會汪副主任委員說明。","汪副主任委員明輝：主席、各位委員。我們在去年1月就訂定取得部落諮商同意的辦法，還有其附件，我們都已經完成訂定。","蘇委員治芬：你已經訂了，對不對？那為什麼經濟部法規會在今年5月1日所召開的檢討會議中還把事情鬧得這麼大？你們還白紙黑字這麼寫，人家原民會早就擬訂了，你們卻還在要求細緻化、具體化，所謂的部落會議，他們都已經寫得清清楚楚，不是嗎？所以經濟部法規會跟這部礦業法都落後了50年，是嗎？你們部裡面就有問題，為什麼還去責怪原民會？"],["楊次長偉甫：我跟委員報告……","蘇委員治芬：這個要不要溯源？錢要不要吐出來？如果去年已有諮商的辦法了，我們要不要回溯？如果我們也訂出一個子辦法出來，子辦法已經出來了啊！什麼叫做部落會議也出來了，我現在不是跟你談今年的3月14日，而是當原民會訂出第二十一條有關原住民的諮商權規定後，他們已經把辦法訂出來了，你們應該可以據以執行才對，為什麼都沒有執行？","主席，送監察院好不好？行政怠惰！謝謝。","楊次長偉甫：跟委員報告，目前監察院正在調查當中。"],["蘇委員治芬：我是說就這個部分去做調查。","楊次長偉甫：有在做調查，今天正在現勘。"],["蘇委員治芬：人家原民會早就訂出來了！"],["主席：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。在請官員上台備詢之前，本席先跟主席聲明一件事情，我的提案版本第四十九條條文後面因為文書作業疏失，條文有些錯誤，我想授權議事人員幫我做條文次序的更動。","主席：審查報告與討論時所用的條文對照表，都要依蕭美琴委員剛才所提意見予以更正、記錄。"],["蕭委員美琴：謝謝。","次長，這一次針對礦業法的修正，社會大眾有許多的討論，也有許多不同的意見，本席也有提出一個版本，其中也有一些條文做了相當大的更動，這裡面有一項雖然在我的版本中是沒有的，但是就原基法第二十一條的精神，在精神上我們是必須給予支持的。原基法第二十一條精神的納入，在經濟部所提的版本中，與其他版本間以及社會上的意見其實是有一些落差的，我們必須來做一些釐清。首先，諮商同意權行使辦法，事實上去年就已經公告了，現在也有很多部落開始在執行當中，所以這並不是一個新的概念，我覺得尤其是大型的開發行為，或涉及到商業利益的大型行為，會影響到部落居民生活的部分，都應該要受到原基法第二十一條的規範來行使諮商同意權。","關於同意權要如何行使，在原民會之前公告的辦法裡面其實已經有做規定了，我覺得礦業的開採，雖然也有原住民主張這可以提供他們工作機會，但同時也有人認為這會影響到他們的生活，甚至對環境安全的危害會有巨大的影響，所以到底要不要同意，以及未來整個開採行為進行的規模，我覺得有必要以資訊公開透明的方式，讓周邊的居民來行使同意權。但究竟是要在開發行為前申請一次，還是像現在已經進行中的，我覺得至少要有一次部落諮商同意權的行使，至於是不是在每一次申請展延時都要重新再做一次，我想就要回歸原基法的基本精神，後續我們可以再做討論。","另外，本席的版本有納入政策環評的議題，經濟部雖然有提出對於已經在進行中的部分，不過新申請的案件本來就必須依照環評法的規定進行整體之個案環評，但已經在進行中的部分，因為早期的環評法規當時並不是很完整，在展延的過程當中，應該要重新補做環評，我想這項原則經濟部已經有做過宣示了，我希望這部分能夠趕快來進行。但本席所提的政策環評不只是針對個案有關環境保育的概念，它是擴大，同時也納入整個國家對於到底需不需要針對某一些礦產持續去做開採，或是有沒有必要去做總量管制，同時也需要做周邊環境，以及就業型態等各方面的綜合評估，我覺得定期去做政策環評，不管是業界也好，或是參與在內的勞工也好，甚至對環保非常關心的社會各界，都能夠有更明確的標準。雖然行政院已經宣示，正在針對水泥產業進行政策環評，但我希望這不只是對特定的水泥產業，應該是針對臺灣所有的礦業，都能夠依照各自不同的採礦需求，以及國內的需求、到底有沒有進口替代方案、產業發展的方向，以及環境是否能夠允許、目前開採中的部分是否有做到對環境最少破壞的基本準則，都能夠進行定期的政策環評，請問經濟部這方面的看法如何？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。非常謝謝蕭委員，您提到的這些概念，基本上我們都認同，目前要進行的政策環評是先針對水泥產業，主要原因是水泥是開採數量比較大的產業，其他礦的用量比較少，但還有一個實務上的問題，就是在政策環評的過程中，我們必須先針對這些礦場的蘊藏量，依照不同的礦去做非常詳細的調查，才有辦法當作政策環評的基準，所以這部分需要一點時間。因此我們現在是先就資訊比較完整的大理石礦部分去做政策環評，至於您剛才提到未來的政策環評要不要訂定一段時間，例如5年或10年，一定時間就要再做一次檢討，我覺得這應該是要做考量的。","蕭委員美琴：我的版本是有將政策環評的概念入法，這樣的原則你們支持嗎？","楊次長偉甫：政策環評目前正在進行當中，關於要不要入法是可以討論的，不過如果要入法，就會出現委員剛才所提到的，政策環評要多少時間就再檢討一次，是做政策環評還是去做進一步的分析比較，這部分在法條的設計上是可以討論的。","蕭委員美琴：這個部分我希望經濟部能夠支持，因為不管是對整個產業的長期發展來講，或是對於臺灣到底還需要多少礦業，即便我們還存在著一些礦物，但到底有沒有必要去碰觸這些隱藏的礦物，我想社會各界都有一些明確的標準所擬定的需求，關於現在的政策環評，你們在時程上有什麼樣的規劃？","楊次長偉甫：目前已經在進行當中，最慢會在明年6月底之前完成，不過我們希望工業局這邊的政策環評速度能夠加快，所以正在努力當中。","蕭委員美琴：明年6月底？本席剛才提到幾項政策環評當中的元素，包括總量管制、進口替代的可能性、對出口的限制等，這些元素會不會納入政策環評裡面？"],["楊次長偉甫：應該都在政策環評的範圍。"],["蕭委員美琴：這些都會納入？"],["楊次長偉甫：對。","蕭委員美琴：另外，關於勞工的權益保障，也是我們在關心環境以及做整個產業轉型的過程中，需要去同時兼顧的，很多國人都非常關心，目前各個礦區採礦時對於環境的美觀破壞、對環境的影響，如果基於公共利益有必要廢礦的話，或是停止其採礦權的時候，那些原來勞工的權益該如何保障，在我的版本裡面也有提到相關的安置計畫，我希望這個安置能夠納入整個方案，其實過去台灣也有其他礦業出現廢礦，這些廢礦不開採了就會丟在那裡、擺在那邊，我們並沒有要求做後續的處理，無論是後續的綠美化或空間的再使用，如果將這樣的概念入法，包括環境的復育，以避免過去在西部看到的，因為產業政策的關係，整個產業東移的結果，確實在西部出現一些廢礦，到現在為止，對於環境的整體復原，還沒辦法做很好的處理，我希望這些處理能夠跟勞工權益的保障，總合納入一個整體的落日及產業轉型的法規當中，去做更嚴格的要求，也就是它必須綁在整個礦權的核准及展延的權限當中，要求相關業者在展延期滿，或是因為公共利益需要終止或廢礦的必要時，能夠兼顧到後續的環境復原、後續對勞工權益的保障。例如我們在溫哥華看到的非常知名的布查花園，它曾經也是個水泥礦，但是它在廢礦、停止開採之後，原來的礦業主投入非常多的資源，把它轉型成一個可以帶動地方觀光甚至產業發展的地方，成為一座非常美麗的花園，這樣子的一個方向，如果可以拿來對國內一些比較大的礦區業主做一些基本的要求，甚至是附帶放在採礦權及展延權的基本企業責任當中，我覺得我們應該要做更進一步的要求。對於將這樣的原則入法，你們的觀點如何？","楊次長偉甫：就礦場停止生產之後的土地整復，在我們原來的修正草案中確實有做過詳細的討論，不過我們現在盤點的結果，目前已經有相關的法令，包括水土保持法等等都有類似的條文，如果我們要朝這個方向，嘗試要將相關的條文包括國土復育的觀念都融入進來，最後的目的就是您講的……","蕭委員美琴：水土保持法雖然有納入一部分環境復育的元素，但是並沒有處理到勞工安置的問題。","楊次長偉甫：對，所以勞工部分目前看起來確實是還有缺口。","蕭委員美琴：因為目前比較大的礦區都集中在東部，是替代工作機會比較缺少的地方，所以我希望勞工工作權及安置問題也能夠成為落日與轉型的重點，希望經濟部能夠納入考量。除此之外，你們的版本有提到權利金要提高的問題，提高權利金的部分本席是支持的，但在你們提案的版本當中，也有提到回饋金的使用及要入法的問題，我的要求是，涉及到權利金的提高及回饋金的使用時，千萬要讓資訊公開，避免它成為業者私下做互動收買，導致整體社會公義沒辦法落實的狀況，所以相關權利金的使用、回饋機制除了入法之外，資訊透明及公開原則也一定要兼顧。","楊次長偉甫：是，我們會做這樣的處理。"],["蕭委員美琴：謝謝。"],["主席：請張委員麗善發言。（不在場）張委員不在場。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，本席上次質詢時曾提出礦業法的五大「曠」業課責，說它組織無力、霸王特權、體貼財團、沒有完整的罰則、法律陳舊，對不對？"],["主席：請經濟部楊次長說明。"],["楊次長偉甫：主席、各位委員。是。","管委員碧玲：你記不記得這是什麼時候的事情？3月份！歷經過去4個月的期間，你們對礦業法的修法，在沸沸揚揚、全國矚目的輿論風潮當中，到現在還沒有完成院版的修法，只有部版還在公告之中，今天才匆匆忙忙送來，而且還要特別懇求委員幫你們連署，本席沒有答應連署，因為對於這個版本，我要附和召委剛剛批評的那8個字──「為德不卒、借屍還魂」。","次長，你應該知道洪仲丘事件導致軍審法的修法，那個循環前前後後才多久？半個月而已，國家一個軍審制度就發生了重大改變。今年3月份的時候，我們在立法院嚴厲指責礦業法之陳舊，本席在這裡也跟部長及當時的局長懇談，要換局長不是因為他個人，而是制度之不當，以及長期之間生態、人脈的關係，非常不宜，所以希望他能夠為國忍辱負重，趕快撤換礦務局局長，可是這些話卻如同馬耳東風，到今天經過4個月多之後，還提出這樣的版本進來，連院版進來都無可得，我覺得整個經濟部對於社會脈動、急速運轉的節奏，完全沒有能力掌握，我希望你們務必要引以為誡。這一次說起來，你們的皮必須繃緊一點，面對礦業法的修法，皮必須繃緊一點，好不好？"],["楊次長偉甫：是。","管委員碧玲：這個產業在國內所有產業中，其產業規模算是很大的產業嗎？","楊次長偉甫：它雖然不是非常大的產業，但是它的關連……"],["管委員碧玲：不算嘛！以它的產值……","楊次長偉甫：它的產值並不是那麼大，但是它影響的層面，因為礦物的種類滿多的，所以影響層面滿廣的。"],["管委員碧玲：你認為會到哪一個層次？","楊次長偉甫：如果以水泥來講，水泥的穩定供應是一個國家的基礎建設所必須要有的條件，這個部分假如我們可以把法修成真的能夠符合以滿足國內自己的需求為原則的法令，對國家來說是好的。","管委員碧玲：你們的目標仍然訂在這個產業必須能夠維持國內的自給自足，對不對？"],["楊次長偉甫：對。","管委員碧玲：經濟部今天帶著這個目標來面對礦業法的修法，本席認為你們很可能會失望，而在這個過程之中，全民的共識在哪裡，也都沒有聽到你們的聲音，你們更不可能得到你們想要達到的理想目標。請你看看，我為什麼要問這個產業到底有多重要？國內到底有多少產業、有哪一個產業，主管官署必須去替業者取得私人的土地？唯一的一個吧？水泥業而已吧！都更現在都要百分之百同意了，你知不知道？但今天我們看到你們送進來的礦業法草案，如果涉及使用私人的土地，你們允許它只要取得四分之三同意就可以使用了，就可以使用耶！這裡面有兩個條款，其中之一是草案第四十七條，你們對於使用權人及占有人之間如果有爭議的時候，要予以調處，如果調處不成，主管機關就可以替業者搶地，讓它先行使用耶！你看看你們的文字，主管機關認為土地使用有必要性及合理性時，予以核准礦業權者得於提存地價、租金或補償後，先行使用其土地。而地價部分如何計算？最便宜的！公有財產的處分。而租金呢？公告地價8%，正常交易價格8%，你們還替人家定價耶！那已經是絕對稀有了，很可能我就是最後那四分之一，我不允許的時候，我就拿出虎鍘鍘下去，由不得你不同意，你知道嗎？你們送進來的是這種條款，所以我才不答應，我才不答應替你們連署啊！幫業者搶地，你要知道，人民的財產權是憲法保障的權利，人民的財產不經正當法律程序如何能剝奪他的財產權？而你們這個叫做正當法律程序嗎？調處是什麼機制？也沒有準司法機制的設計，我們現在看不到，就是你們去邀請個專家學者就來調處了，調處不成，行政權就可以直接剝奪人民的財產耶！有沒有循司法途徑去折衝、仲裁再做打算？沒有！所以你們維持有四分之一的土地給你們行政機關替人民搶地的權利哦！我無法接受這種條文，你們看著辦好了！次長，你對這個條文有沒有很熟？你贊成這樣嗎？非要如此嗎？"],["楊次長偉甫：我請同仁幫忙說明一下。","管委員碧玲：這是重大條文，是重大的關鍵條文耶！你還叫同事說明？","楊次長偉甫：因為過去就是遇到過，比如說……","管委員碧玲：你不要講過去，你沒有活在現在嗎？你沒有活在3月到現在7月的這4個月之中嗎？","楊次長偉甫：事實上，我們是有……"],["管委員碧玲：我現在要問的是你的價值觀！","楊次長偉甫：我瞭解，我同意委員的看法，但是，這個條文的設計是因為有些特殊情況，如果沒有辦法有個機制來處理的話……","管委員碧玲：你沒有說是特殊情況喔！如果如你在今天的報告所寫，水泥產業如果全部進口，難以供應國內使用，更難以應付戰時軍事需求、天災及市場波動之臨時性需求。如果是四分之一可以強制為產業搶地，如果是限定在戰時軍事需求，那麼我願意、我同意，但不是這樣子耶！這是常態。所以這個條文不好，至於其他部分就比較屬於小事了，比如石油、天然氣礦還是免繳礦權費，採礦業者實施水保措施，這些如果沒有做的話，還是沒有罰則，這都是我當時講過的事情，相對之下，這兩件事情比我剛才所講第一個問題小。請副主委說明一下，如果原住民的土地都是在原民區，諮商權相對於這個條款時，你說哪一個位階比較高？"],["主席：請原民會汪副主任委員說明。","汪副主任委員明輝：主席、各位委員。就原基法第二十一條，本會是主管機關，過去本會的立場……","管委員碧玲：現在是原基法沒有錯，但是原基法入法進來，它在礦業法裡面跟其他的條文是平等的，可是，一方面進來如果我有諮商權，一方面我又讓你四分之三就可以使用，調處不成，我可以直接訂價，提存以後供你先行使用，這兩個條文競合的結果，那原住民諮商權在哪裡？副主委怎麼看待這個條文？你會同意這種條文嗎？"],["汪副主任委員明輝：我們在過去的協商會議就一直主張原住民諮商同意的權利……"],["管委員碧玲：那你有沒有注意到這兩個條文？就是草案第四十七條跟四分之三條款。","汪副主任委員明輝：其實就我原先主觀的概念，應該就是要徵得百分之百原住民土地透過部落會議……"],["管委員碧玲：可是沒有啊！諮商同意權卻是四分之三啊！","汪副主任委員明輝：昨天召開的會議正在協商這個條文，我們有在討論。","管委員碧玲：是嘛！這樣的條文，在4個月期間，你們內部都沒有做非常成熟的溝通協調，還沒有擬出一個很成熟的政策，我們認為跟不上這個時代，政府跟不上社會脈動的節奏，也難怪我們立法委員很難做，我們就被人民推著往前走，人民推著我們，我們推著你們，這不是執政的常態，本席希望你們痛加檢討。好在最後所謂的經濟部部版至少還有委員，你們要非常感謝這些委員，他們犧牲自己，替你們背書來連署這樣的版本。整體來講，你們要非常引以為戒，對於整個經濟部門，礦業法就你們的行政效率而言是一個很明顯的試紙，所試出來是你們的行政效率嚴重落後這個社會脈動。"],["汪副主任委員明輝：謝謝委員。"],["主席（蘇委員震清代）：請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查礦業法修正案，礦業法在3月份就提出修法，這次之所以會有這樣的議題風暴，最主要是亞泥礦權展延一案，亞泥礦權展延的爭議看起來好像不是出在亞泥本身，而是出在經濟部，次長應該很清楚這一點。事實上，亞泥現在並沒有所謂迫切性、立即性的汙染或是崩塌問題，而是經濟部為了讓礦權展延這個案子，也是因為立法院要做修改，但是你們竟然──原來亞泥的礦權應該是在11月才到期，次長，沒有錯吧？"],["主席：請經濟部楊次長說明。"],["楊次長偉甫：主席、各位委員。是。"],["陳委員明文：你們是在幾月核准？"],["楊次長偉甫：3月14日。","陳委員明文：我也記得立法院經濟委員會在3月時，高委員志鵬提出要修法。請教次長，一般礦權展延案的平均審查時間大概是幾個月？"],["楊次長偉甫：照他們的資料是20個月左右。"],["陳委員明文：那你們對這次展延案是幾個月就通過了？"],["楊次長偉甫：3個半月。","陳委員明文：所以會讓社會覺得這其中有什麼緣故，否則一般審查的時程是20個月，但是你們卻用3個半月就審查通過，而且明知立法院經濟委員會要提出修正案，也已經提出排審，你們為何一定要在這個時間非讓它通過不可？再者，大家也發現原來礦務局長已經當了二十多年的局長，橫跨了國民黨、民進黨，經過政黨輪替之後，又歷經了國民黨、民進黨，而且核准又剛巧遇到齊柏林導演墜機遇難，整個社會輿論就沸騰起來，才會造成今天這個問題。","經濟部當時為何用3個半月時間就審查通過？你身為主管業管的次長，難道沒有這個敏感度嗎？能否簡單說明一下原因？","楊次長偉甫：這個案子在之前礦務局審查的階段，什麼時候送案子進來以及花了多少時間，其實我們並不瞭解，礦務局按照新的展限案的相關規定完成了行政程序，報到部裡面的時間是在3月多。","陳委員明文：所以在3月之前，亞泥這個案子就已經送到礦務局了？"],["楊次長偉甫：在礦務局的作業時間。"],["陳委員明文：局長原來是擔任什麼職務？"],["楊次長偉甫：這是新任局長。"],["陳委員明文：新任局長原來是擔任什麼職務？"],["主席（高委員志鵬）：請經濟部礦務局徐局長說明。"],["徐局長景文：主席、各位委員。是在行政院工程會技術處……","陳委員明文：你原來不在礦務局，所以對這件事情毫無所悉，所以你完全不瞭解整個行政流程，是不是？"],["徐局長景文：同仁有跟我講。"],["陳委員明文：再請次長說明。","楊次長偉甫：進到部裡面的時間，礦務局已經就現有的展限相關的規定，完成徵詢和現勘程序之後才送到部裡面，至於之前所花時間的長短，這個部分是在礦務局的作業過程當中，我們是在事後檢視才瞭解這個速度是比較快。進到部裡面來之後，我們也做了公文的審閱，就現有的相關法令規定，這個程序上是完備的。","陳委員明文：看起來行政程序上是完備的，但是確實是違反常態啦！也就是說，照理講應該是20月審查完成，結果3個半月……"],["楊次長偉甫：20個月是過去經驗的平均值。","陳委員明文：對啦！就是3個半月就審查通過，而且明明知道到今天為止還沒有到期，也明明知道立法院正要討論礦業法，結果就在3月這個時候核准了，所以讓社會感覺到經濟部有問題，而且我們在立法院提出質疑時，整個經濟部都在為行政處理的過程在辯解，讓社會更沒有辦法諒解經濟部的立場。尤其在事情發生之後，你們一再認為行政程序是完備的，事實上應該要談的是礦權的展延，礦務局一直說展限在法律層面上並沒有違法，你們的說法是這樣，沒有錯吧？就是行政程序是完備的，你認為亞泥的展限確實沒有問題嗎？在法務部的函釋和最高行政法院的判決裡面，對於展限的公文說法是很清楚，在法務部（90）法律字第032276號函就已經很清楚說明，展限實為採礦權之更新，與新設定之採礦權同；最高行政法院也判決，礦業權的展限是新權利的賦予。這跟你們過去在立法院所答復「亞泥的展限是民國46年許可給亞泥，所以這是舊權利的延續」這個說法是完全不一樣的，次長認為呢？","楊次長偉甫：謝謝委員，這個案例是在民國92年，後來的礦業法修正案有新的規定出來，所以我們現在的講法是92年礦業法修正案通過之後，認為是舊有權利的延續。"],["陳委員明文：你們3月在立法院答復就這樣講了。"],["楊次長偉甫：對。","陳委員明文：你們一直認為這是舊權利的賦予，但我的意思是，事實上在90年、92年，不管法務部或是最高行政法院都已經有這個解釋和判決了。","楊次長偉甫：因為92年之後才入法，92年之後入法是舊權利的延伸，而且在立法說明裡面也講得非常清楚，所以目前礦務局的解釋都是按照92年修法之後的法律規定來處理。","陳委員明文：我們今天在這裡講，事實上，所謂展延的法律解釋已經很清楚了，不是舊權利的賦予，而是新的權利，展限的部分應該是礦權的更新，是新設定的採礦權，我想這個解釋已經很清楚了。未來礦業法修正之後，希望林全院長也能夠向社會清楚的宣示，要將環評正式入法。請問次長，如果礦業法修正之後，正式環評入法以後，假設亞泥沒有通過環評，經濟部可不可以將之撤照？","楊次長偉甫：修法之後重新做環評，過去沒有做過環評，新做環評要按照環評的結論來辦理，換句話說，如果環評沒有通過的話，後續就按照規定來做。","陳委員明文：過去經濟部一再向外宣稱沒有辦法撤照，新的礦業法修正以後，如果他們沒有通過環評，還是可以換照？","楊次長偉甫：沒有錯，因為有新的法律依據。"],["陳委員明文：現在我們會用新的法律依據來處理。","楊次長偉甫：向委員補充報告，如果環評沒有通過的話，它是針對用地沒有通過環評，假設它另外提出新的案子申請，再走新的環評程序，這是有其法律上的權利。","陳委員明文：如果環評第一次沒有通過，是立即停工？還是可以繼續挖礦再補環評？","楊次長偉甫：環評沒有通過的話，那塊礦業用地就不會被允許了，所以必須要停工。","陳委員明文：大家都很清楚，環評的時間有時都很冗長，第一次環評如果沒有通過，有可能再補證件，然後再重新申復，萬一這個時間再拖，還可以繼續再挖嗎？還是第一次沒有通過就可以要求立即停工？","楊次長偉甫：環評沒有通過，我們就會照環評法定規定來辦理了。","陳委員明文：我們應該都要對社會負責，今天亞泥礦權的問題爭議，坦白講，我本身也到現場去瞭解了，我認為我們要從社會層面、產業層面、環保角度、國土的立場等等，我們要做整體性的考量，有的人完全是站在環保的立場，也有人是完全站在國土的立場，以經濟部的立場，當然是以礦產的產業立場做說明，但是你要瞭解，現在所面對的是社會大眾對這件事情的看法，所以你們必須要……"],["楊次長偉甫：我們必須要兼顧所有的看法。"],["陳委員明文：要以整體性來看。","楊次長偉甫：是，沒有錯。","陳委員明文：我也瞭解，當然就亞泥的立場會認為，本來就已經在做的植被、綠化，這些都已經在做了，而且新的工法本來就是世界都在做的，其實他們這樣的講法也沒有完全錯，但是從空中看下來確實是光禿禿的一片，怵目驚心，任何台灣人都沒有辦法接受，尤其是環保團體也沒有辦法接受。但是，本席瞭解經濟部的立場，我也瞭解你們完全是站在產業的角度在談這件事情，但是今天社會排山倒海對這件事情的質疑，我們應該從整體性的角度來好好處理這件事情。當然立法院有立法院的角度，經濟部也有經濟部的看法，我們希望在這次礦業法修正的過程中，能夠好好深入去探討，尤其環評入法是很嚴肅的問題，過去沒有，這很奇怪，過去沒有也從來沒有人提過，還好現在已經有人正式提出，我想業者也應該欣然接受，過去太久時間沒有為環評做把關，我們希望這次大家拿出誠意好好解決這件事情，能夠正面向社會做一個回應，謝謝。"],["楊次長偉甫：謝謝委員。","主席：現在處理臨時提案，共2案。","請宣讀。","1、","有鑑於亞泥太魯閣新城山礦場全案在申請礦權展延時，究竟為何僅3個半月就能取得礦權，其中相關權責政府機關是否有不合理與涉及不法之處，及針對礦場周遭居民指40年前亞泥取得礦業用地時曾偽造民眾簽名一事是否為真。爰提案要求經濟部針對此案成立調閱小組立刻展開調查。"],["提案人：徐永明　　孔文吉　　黃偉哲","2、","本院蘇委員治芬等人，有鑑於礦業管理應納入循環經濟考量，並提高水泥替代原料率，爰提案要求經濟部針對行政院版礦業法修法草案第13條、第28-2條說明中納入循環經濟政策配合狀況，作為礦權核准及展延、核准開採量之相關部份，提出具體評估辦法；並針對具有一定替代原料率的水泥提出國家標準，以利用政府採購採用相關規格，以市場誘因有效引領廠商落實循環經濟，降低礦產開採總量。","說明：","一、行政院版礦業法修法草案中第13條與第28-2條皆提及循環經濟政策配合狀況，將作為礦權核准及展延、核准開採量之評估依據。爰要求經濟部於一個月內提出相關評估辦法。","二、為推動水泥業落實循環經濟，提高原料替代率乃是首要的考量與評估標準。除利用礦權與核准開採量作為管制手段外，行政部門亦應創造市場誘因以引導廠商提高替代原料率。爰要求經濟部依據水泥替代原料率高低，於三個月內制定階梯式的國家標準，以供未來政府採購時得以援引相關規格，鼓勵廠商提高替代原料率。"],["提案人：蘇治芬"],["連署人：蕭美琴　　管碧玲","主席：我們延長會議時間到詢答結束。針對這兩個臨時提案，經濟部有沒有什麼意見？請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。剛剛我們看到蘇委員的臨時提案，這裡面有提到，希望能夠在一個月裡面提出相關的評估辦法，因為這個案子是一個非常好的提案，不過相關的內容部分還會牽涉政策環評等等，這些資料、資訊要能夠充分進來，事實上很難在這個時間裡面完成。提案裡面也提到，會有經濟部內部的一些相關機制，譬如替代原料的高低等等，建議文字上能不能把「提出評估報告，並納入經濟部水泥政策環評的內容一併檢討，納入總量管制機制」這些文字做適當的修正？等一下我們提供修正的文字，請提案委員同意以後，再來跟召委報告。"],["管委員碧玲：（在席位上）這個效果會變成怎麼樣？","楊次長偉甫：我們內部是這樣做，可是這裡面所提出的，要一個月之內就要提出相關的評估辦法，我們擔心這個評估辦法的內容不夠周延。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。這個部分沒有問題，我是想問效果會是怎麼樣，如果照你剛剛講的，把它納入政策環評的項目，會造成怎樣的效果？","楊次長偉甫：這個會提，因為我們在這一次的……","管委員碧玲：讓它的產程一定要有循環經濟的概念導入，如果有循環經濟概念導入，可以適度的讓它減量是不是？總體會減量對不對？","楊次長偉甫：對，事實上，我們這一次的政策環評就是誠如剛剛委員提到的，我們希望原料採礦的部分減量，經濟的量能夠增加，來替代現有的天然資源。","管委員碧玲：好，這個我沒有意見。第1案我順便講一下，第1案有一個問題，就是調閱小組，如果在經濟部內部，徐委員不知道在不在？"],["徐委員永明：（在席位上）應該是在經濟委員會。","管委員碧玲：應該是經濟委員會，好。","主席：我們先來看徐委員的第1案，他寫錯了，應該是「爰提案要求經濟委員會成立調閱小組」才對。應該是說，為審查礦業法需要，新城山礦產的展延案……","管委員碧玲：（在席位上）不要針對那個，因為針對簽名，我們沒有能力判別，如果要調閱，就要整個案調閱。","主席：等於兩個部分，一個是說，就這3個半月裡面取得礦權，在申請展延時候的相關程序，對不對？跟40年前有人偽造簽名這個……","管委員碧玲：（在席位上）主席，「針對」那個部分刪掉，到「不法之處」，接著「爰提案……」，因為「及針對」的那一塊我們沒有能力看。","主席：其實這個我以前提過，就是想凸顯一下。沒有關係，現在找不到也只好凸顯一下，我以前提案過，就是去查查看，到底是在鄉公所那邊，或是在亞泥那邊？傳說中有一個人簽了所有住戶的簽名，那一張文件看能不能找得到？","管委員碧玲：（在席位上）去問經濟部，這個我們真的不清楚。","主席：臨時第1案增加「為審查礦業法」這一句話，接著「有鑑於亞泥……」；最後「爰提案經濟委員會針對此案成立調閱小組」。","管委員碧玲：（在席位上）加一個「於」字，於經濟委員會。","主席：爰提案於經濟委員會針對此案成立調閱小組，這樣就好了，第1案修正通過。","第2案的修正文字寫好了嗎？"],["楊次長偉甫：允許我來唸一下？"],["主席：好。","楊次長偉甫：在第五行的部分，提出具體評估報告，並納入經濟部水泥業（含礦業）政策環評一併檢討，納入總量管制。接續原提案，「並針對……」後面這些文字沒有修正意見；另外在說明的第一點，要求經濟部於三個月內提出相關評估報告，辦法改成報告。"],["主席：就是一個月改成三個月。請問各位有無異議？有跟徐委員講過了嗎？","楊次長偉甫：還沒有，容許我去跟徐委員報告？"],["管委員碧玲：（在席位上）可以啦！","主席：好，第2案修正通過。","我們繼續詢答，請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教楊次長，我們在臨時會安排礦業法審查，代表這個法案修法的急迫性與必要性都非常強，所以才會把礦業法修正案排入臨時會議程，而且跨黨派有9個版本。我們覺得不管經濟部主管機關或礦務局，對修法似乎並不是那麼重視，最起碼我要看到你對這9個版本─各黨派、委員的版本，應該有一定的立場和意見，你的專案報告我覺得非常便宜行事，非常不重視礦業法的修正案，你只提到對產業發展的影響。民國19年制定的法律，經過16次修正，時空環境有很大的變化，整個產業的結構、整個產業的特性、整個產業對臺灣經濟的影響，當然跟過去民國19年制定時候有天大的差別，在這種情況之下，你當然要針對整體內容做全盤的審視和盤點。","第二個問題請教次長，行政院版本什麼時候會出來？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。目前礦務局在7月3日已經提出，要公告讓徵求意見的版本出來，這個版本在過去這段時間，我們一直在努力參酌委員提出來的修正版本，去做內容的修正，目前正在進行公告的程序，希望能夠廣聽各方的意見。"],["邱委員志偉：時程呢？","楊次長偉甫：以現況的時間點，原來我們規劃在8月底之前就能夠完成公聽會跟院版的版本。","邱委員志偉：假設我們在臨時會的時程內把礦業法修正完成，請問你們提這個版本有用嗎？","楊次長偉甫：所以，我們現在也只能把礦務局修正的版本用臨時提案的方式請委員提案……","邱委員志偉：應該是請委員用修正動議的方式讓礦業法修正草案提出討論，對吧？"],["楊次長偉甫：是的。","邱委員志偉：到時候就要針對每個委員的版本提出你們的立場、看法及修正動議，但你們給我們的修法報告中卻對此隻字未提，這又作如何解釋？","楊次長偉甫：的確，在整個修法報告中我們並未做詳細說明，我們認為只能在逐條討論時才有辦法來做說明。","邱委員志偉：照你的說法，對這項修法你們到現在還是立場未定，對不對？相關修法的版本並非昨天或前天才送出來，這9個版本進來立法院已經有很長一段時間，難道你們非要等到我們進行逐條審查時，你們才要針對每個法條表示意見嗎？","楊次長偉甫：我們並不是這個意思，而是等逐條討論時，才會針對我們的版本跟委員作說明，畢竟要在修法報告中針對委員提出的這麼多版本是沒有辦法做詳細說明的。","邱委員志偉：你們的報告只針對這次修法對水泥產業的影響做說明，至於對國內整個生態環境、國土保安的影響又是如何？","楊次長偉甫：有，在修法主軸的裡頭我們有提到一些重點。","邱委員志偉：對，你們在報告中有列出八大主軸，包括量方面、環評、核准權、公民參與及資訊公開等等，我們都給予支持，但對水泥產業在台灣整個經濟發展的定位、占整個內外銷的比例，主管的經濟部應該有一個很明確的立場才對！你們表示要在2023年將水泥外銷的比例降至15%，到時候我們每年將會產生270億元的損失，在此情況下，本席請教次長，國內的水泥產業究竟是以內用還是以外銷為主？","楊次長偉甫：是以內需為主，至於外銷的部分，主要是業者在做產量調節的過程中，基於市場上一些因素的考量……","邱委員志偉：我們都知道，目前水泥外銷的量還不小，請問現況大概是多少？"],["楊次長偉甫：大概是現產量的25%左右。","邱委員志偉：目前水泥外銷的量既然是總產量的25%，根據你們提出的報告準備在8年之後降5%，變成20%左右，是嗎？","楊次長偉甫：對這部分，我們將在政策環評之後做詳細估算，至於今天提出的報告只能算是一個粗略的報告。"],["邱委員志偉：請問這次政策環評的數據是如何產生的？難道是憑感覺而產生的？你們應該有量化的基礎才對！","楊次長偉甫：有關15%的數據，乃是參考鄰近有生產水泥國家所能做到的部分，這些國家所產的水泥也是以內需為主。","邱委員志偉：既然都是以內需為主，請教次長，在此前提下，外銷比例必須降至多少才能符合這個政策目標？","楊次長偉甫：以台灣而言，目前政府已有調降至15%的政策，至於未來要如何達到這項政策目標，我們會在政策環評中講清楚。","邱委員志偉：針對未來整體水泥產業的發展，經濟部應該責成礦務局做一次全盤的審視，因為無論從水泥產業在整個經濟發展過程中的定位，或是內外銷的比例，你們在報告中所寫的好像是完全站在產業發展的角度，完全沒有顧及到國土永續的發展，是不是這樣？","楊次長偉甫：在這次修法過程中，我們完全沒有這樣的想法，誠如委員剛才所說，我們必須兼顧到整個產業的發展、環保、公民參與、資訊公開等各種層面，所以，這次可以說是全面翻修。","邱委員志偉：對這項修法的審查，經濟委員會連續排了3天的會議，如果我們能在這次臨時會的會期內對修法取得共識並予以通過，請問次長，這樣是不是可以讓你們政策的目標都落實在法律層面？","楊次長偉甫：所以，在接下來兩天的逐條討論，我們希望能針對條文內容做充分討論；針對委員提出的建議與意見，如果是可以接受的部分，我們當然樂於接受，至於一些在政策上難以達到、或是實務上難以操作的部分，我們會跟委員做詳實說明。"],["邱委員志偉：你們在地方上有沒有舉辦說明會？","楊次長偉甫：這部分我們已經在進行當中，昨天在行政院就召開第一次的跨部會協商，本來我們預訂在星期四舉辦第一次公聽會……"],["邱委員志偉：是由次長主持嗎？","楊次長偉甫：公聽會的部分，的確是由我本人主持，至於跨部會協商則是由局長主持。","邱委員志偉：請問次長，你打算辦幾場公聽會？"],["楊次長偉甫：我們打算至少辦兩場公聽會。","邱委員志偉：只辦兩場公聽會，這樣夠嗎？","楊次長偉甫：因為我們有時間上的壓力，如果沒有臨時會的安排，我們在8月底之前會儘量辦公聽會。","邱委員志偉：根據你們原先的預估，不是要等到下個會期才要審查礦業法修正案嗎？","楊次長偉甫：原先我們的預估是，在本會期裡面要把公聽會及院版全部完成，等下個會期一開始我們就把礦業法修正案送來立法院。","邱委員志偉：就你們經濟部主管機關的立場，是希望在此次臨時會的會期內通過礦業法修正案，還是要等到下會期再來審議？","楊次長偉甫：我們現在比較期待聆聽各界的聲音，也就是希望能從產業的角度或是環境、國土等不同角度聽到各方面的意見。","邱委員志偉：你們怎麼會等到這個時間才要聆聽各方的想法、意見及立場？殊不知產業界、環保團體透過這9個版本，已經讓行政部門了解他們對這次礦業法修正所抱持的態度與立場。","楊次長偉甫：一個法令的修正，依法必須公告60天，而在這60天內要做的事情還滿多的，因為修法的程序現在尚未完成，所以，現在我們所聽到的聲音並非全面性的。","至於產業的部分，我們現正加快腳步跟業者進行溝通中。","邱委員志偉：假設你們現在所聽到的是非全面性的聲音，那麼，在接下來逐條審查的過程中，你們能否把修法的精神一一入法？","楊次長偉甫：所以，我們現在期待進行逐條討論的時候能充分表達意見，當然，最後我們還是會尊重立法院的決議，假設大院認為我們還需要再多聽各方面的意見，接下來我們仍會持續召開公聽會，對這部分，我們希望還是要踐行現有的法律規定。","邱委員志偉：不論是經濟部或是礦務局，對這次礦業法修正之前政策評估的各項準備作業，包括聽取各方面的意見，都顯得準備不周，相信次長也很清楚，這個議題不是到這個禮拜才產生，可以說大家都已經討論了大半年，如今各方面的期待是修正案越快通過越好，現在你們提出的報告對於現存諸多問題可以說不痛不癢，好像急的是立法院，行政部門根本不急，殊不知立法院是直接面對民意的壓力！為了即時反映民意的需求，我們才選擇用召開臨時會的方式逼行政部門拿出積極的作為，畢竟以往我們很少在臨時會的議程中排定法案的審查，我們非常擔心等到下會期你們仍無法提出修正版本，或是對礦業法的修法仍無法表達明確的立場，到時候我們所期待的環境保護或是國土計畫，可能都沒有辦法具體落實在這個法律修正案中。","最後，我要請教次長一個問題：你的期待究竟是希望透過此次臨時會凝聚各方的意見，還是持續在地方舉辦公聽會、說明會聽取各方的聲音，等下會期再完成修法？","楊次長偉甫：也許我剛才講得還不夠清楚，我現在再向委員報告一次，有關礦業法修正草案目前既已進入立法院審議的程序，我們當然就礦業法修正完全依照立法院的議事規則進行，不過，由於院版的程序還未完成，所以，政府部門的版本來不及送進臨時會，但我們還是會透過修正動議的方式一併加入討論，只是相關過程非常緊湊，所以，時間上也相當緊迫，在礦務局徵詢各界意見的程序尚未完成之前，必須開始進行法條的討論，所以，礦務局一邊徵詢外界意見的同時，我們也會持續舉辦公聽會；至於立法院在審查各個版本的過程中，我們會把現在已了解產業界的聲音及跨部會協調的結果，在進行逐條討論時做充分的表達，當然，最後我們還是會尊重立法院的決議。","邱委員志偉：因為這次礦業法修正非常重要，所以，我希望新上任的局長能夠有更積極的作為，把經濟部的想法及你們所聽取到的各界聲音，都能在這次修正過程中一併入法。以上是本席的意見，謝謝。"],["主席：請Kolas Yotaka委員發言。"],["Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教次長的問題是：你有沒有連續住過花蓮超過7天以上的經驗？"],["主席（陳委員曼麗代）：請經濟部楊次長說明。"],["楊次長偉甫：主席、各位委員。有的。"],["Kolas Yotaka委員：你住在花蓮最長的時間大概有多久？"],["楊次長偉甫：我住了一個月。"],["Kolas Yotaka委員：你大概住哪裡？"],["楊次長偉甫：是住在明義國小附近。","Kolas Yotaka委員：本席的戶籍剛好設在花蓮秀林鄉，而且就在礦區的旁邊，大家很難想像我們每天都要經歷一個過程，就是在房子裡面常會有爆破震動的感覺，尤其是在更靠近礦區的富士村，在這個原住民的部落裡面很多人都有這樣的經驗，我就親眼看到桌上一個裝有水的玻璃杯會自己晃動，至於秀林村因為距離海邊只有兩公里遠，所以，海風再加上挖礦所引起的沙塵，即便我們把窗戶關上，把桌子擦乾淨之後，隔不多久用手一摸桌面，還是會沾滿一手沙塵，所以，在這些部落裡整理桌面已經變成一件很辛苦的事情，就連餐桌上也都是附著粉塵；大家都知道，在山區都是使用簡易自來水作為飲用水，在此情況下，可以想見我們簡易自來水的水源頭恐怕也乾淨不到哪裡去。","家鄉的族人大部分會在自己的土地上種菜，但我們看到在礦區周邊所種植的綠色植物，他們的葉子長期以來都被灰灰的粉塵覆蓋著，這就是長久以來我們生活的環境。更不要說根據一些衛生健康相關的調查，花蓮秀林鄉鄉民肺結核的發生率，在全國的山地鄉中是排在前幾名的，這就是長久以來礦區發展所導致的結果，也是政府在面臨經濟發展與環保、人權之間如何取得平衡最頭痛的問題，我們在台灣的確是看到這樣的結果，我們不是說不能採礦，但好巧不巧的，這個礦區距離我們的部落真的是太近了！","基於上述，本席等針對礦業法提出許多法條的修正，包括第一條、第五條、第六條之一、第十二條、第十三條、第十五條、第十七條、第十八條、第二十七條、第三十條、第三十一條、第五十一條、第五十七條及第五十八條等，在這些條文內可以看到我們關注的點，特別是有關環評所展現的角色。今天本席要跟次長討論的議題，我想把焦點放在原住民諮商同意權的這個問題上，不知道經濟部對這個問題理解的程度為何？因為過去這兩天我們在媒體上看到經濟部回應原民在面臨礦權「展限」表達立場的時候，究竟有沒有權利行使諮商同意權，經濟部的態度基本上是趨於保守的，甚至認為這是難以執行的，現在我們就來看看法律上是怎麼寫的，根據原基法第二十一條規定，「政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍之公有土地，從事以下四種行為時，應諮商取得原住民部落同意參與，原住民並得分享相關利益」；而其所規定的四種行為，包括土地開發、資源利用、生態保育、學術研究，在此我要請經濟部次長清楚說明：所謂礦權「展限」是否屬於原基法第二十一條所規範四種政府或私人的活動？","楊次長偉甫：就礦業開採來看，業者的第一個動作就是申請礦業權，其次是申請礦業用地及開發之許可，繼之進行環評，根據目前礦務局的認定，當業者提出礦業用地申請的時候就應踐行原基法的相關規定，以現在的修法，我們希望未來適用原基法相關規定是定位在申請礦業用地階段，在此前提下，若在最初礦權的申請乃至於後來實際進行開採的階段，原住民都要重複行使諮商同意權時，我們認為這會造成實務上執行的困難，有鑑於此，這兩天礦務局已跟原民會進行機關間的協商，希望能就這部分達成共識，據我所了解，現在他們已達成這部分的共識，能否請委員容我請礦務局局長作一說明。","Kolas Yotaka委員：好，請局長作簡短說明。"],["主席：請經濟部礦務局徐局長說明。","徐局長景文：主席、各位委員。昨天我們跟原民會進行一場跨部會的協商，我本人特別跟原民會處長討論：如果要真正落實原基法第二十一條規定我們該怎麼去做？在討論過程中我們彼此都展現很大的善意，我們一定會研究程序上如何落實第二十一條的規定，補充說明如上。","Kolas Yotaka委員：所以，你們也知道原民會早已發布諮商取得原住民族部落同意參與辦法，以及原住民族土地及部落範圍土地劃設辦法，這兩個辦法賦與經濟部協助取得原住民的諮商同意權，也就是說，不論是在探礦、採礦或是礦權展限的時候，都有相關辦法的規定，在此情況下，經濟部並無所謂窒礙難行的情況才對。更何況，剛才局長的說明，對這個問題似乎也都持正面的看法，難道不是嗎？","徐局長景文：我剛才補充說明的重點，主要是向各位報告現在確實有相關辦法規定，問題的關鍵在於未來要能繼續做下去，我在跟原民會處長協商時，他說原民會也在修改相關辦法，因為他們考慮到未來執行人員在精準度上如何拿捏的問題，將來我們在這方面的工作必然會有所突破。","Kolas Yotaka委員：聽起來，你們行政部門在這方面已經有很大的進展，不管在探礦、採礦，或是我們現在所關注的礦權展限問題，經濟部在態度上已經逐漸開放，認為相關政策的推動與執行，的確要先跟原住民諮商並取得同意，特別是有關礦權展限問題更應該是如此，請問次長，你們的態度是否如此？","楊次長偉甫：我們現在基本的態度是必須遵照原基法的相關規定辦理，至於原基法相關法條包括兩個辦法在內，所規定的程序究竟是如何進行的，到目前為止，我們在實務上還不是很清楚。大家都知道，原基法是原住民族行使諮商同意權的基本法，如果條文內容沒有很清楚的話，各個目的事業主管機關要據此在不同的法令中踐行這樣的程序，若有相互扞格之處，以後就很難做處理，所以，我們現在能跟原民會協商希望能得到一個最大的共識，再納入礦業法修正案一起處理。","Kolas Yotaka委員：其實，諮商取得原住民族部落同意參與辦法並不難執行，而且事實上原民會也一直在執行中，日前花蓮萬榮鄉當地的居民就自行召開部落會議，就是依據諮商取得原住民族部落同意參與辦法的規定，部落會議也自行決定歡迎業者進入萬榮鄉開發溫泉，所以，該法在各部落都已經在落實推動，並無窒礙難行的地方，不知道原民會有沒有把這部分推動的情形告知經濟部？如果有，請問經濟部作何回應？"],["主席：請原民會汪副主任委員說明。","汪副主任委員明輝：主席、各位委員。我們跟經濟部有就這些問題進行幾次跨部會的協商，包括昨天的協商在內，我們都有跟其他相關機關表達希望他們尊重並踐行原基法第二十一條原住民諮商同意權的規定。","Kolas Yotaka委員：我的意思是說，目前你們實際執行的案例中，到底有哪幾個部落依據諮商取得原住民族部落同意參與辦法的規定，來決定部落要不要接受或反對某一些類型的開發案？","汪副主任委員明輝：據我所知，目前已有台東利稻部落針對向陽礦場的礦權，還有花蓮秀林鄉針對附近礦場的問題，有進行過這樣的程序，在此之前美麗灣附近的刺桐部落，以及一些與杉原開發案相關的部落，也都採行過這樣的程序。","Kolas Yotaka委員：照副主委的說法，對於採行諮商取得原住民族部落同意參與辦法的規定來徵詢原住民對開發案的竟見，是否很難執行、很難落實？","汪副主任委員明輝：並非如此，原民會在處理這類個案時，都是認為既然相關辦法已有明確規定，我們就應該依法執行。","Kolas Yotaka委員：照剛才副主委所做的說明，無論是從資料或是經驗上來看，其實，諮商取得原住民族部落同意參與辦法的規定並不難落實執行，請問局長的想法如何？","徐局長景文：我的想法是我會跟原民會共同把辦理程序列出來，然後我們就可以很清楚知道要如何走下去，因為它的辦法中有很多hold point必須去check，如果這些人員沒有到達，我們可能會拖很久的時間，這是我的疑慮，我實際跑過以後再跟委員做報告。","Kolas Yotaka委員：這兩天就要進入逐條，可能沒有時間讓局長、次長再跟原民會花更多時間討論，而且這是一個立即就要做決定的現場。剛才多位委員指出，過去這段時間以來，法務部都引述民國九十幾年的函釋，即法律關係訂有存續期間者，於期間屆滿時消滅，期滿後除法律有更新規定，並不當然發生更新的效果。簡而言之，就是採礦權期滿就消滅，必須經由另一核准之行政處分賦予另外一個新的採礦權，所以礦業法第十六條所稱的「展限」並不是舊權利的延伸，而是新權利的產生。在過去的這段時間，經濟部其實也說過，這個函釋其實在發布之後，在稍後的修法中似乎某種程度也被否決掉了！","我要提醒經濟部次長，以我的瞭解，法務部從來都沒有由上級重新交下、重新解釋這個函釋，也從來沒有變更它對函釋的解釋，法務部的函釋是行政院考量、建議的意見。我想次長也非常清楚，行政機關的詮釋權是有兩個權威可以詮釋這個函釋，來作為你支持或反對，在展限的時候要徵詢原住民的同意，一個就是主管機關經濟部，另外一個就是主管機關的上級機關─行政院。所以，經濟部或行政院對於這個法務部從來沒有變更過的函釋，到2017年當我們要再修礦業法的時候，您要如何解讀這個函釋？權力是在經濟部、行政院的手裡？我們很希望可以聽見經濟部對於「展限」是否需要經過原住民族部落諮商並取得同意這件事情，在接下來的兩天我們進入逐條時，你可以有非常正面的回應，因為這個真的是大家所期待的，不知道次長能不能先在這裡做簡單回應？","楊次長偉甫：因為原住民族基本法已經訂在那邊，在實務操作上沒有困難的話，尊重這部法律規定是我們的基本態度，至於怎麼運作或者是操作，實務上我們看到一些案例，我們希望讓它能夠在自己的法條裡面踐行這個規定，我們樂於見到這樣的結果。","Kolas Yotaka委員：非常謝謝次長，這是這段時間我們聽到非常振奮人心的回應，我們希望接下來的兩天可以有非常正面的發展。","最後，我要跟次長分享，亞洲有一個國家叫做菲律賓，它在1997年通過原住民族權利法案（Indigenous Peoples' Rights Act），裡面非常清楚地指出，政府要issuing、renewing、granting，任何的計畫都必須要取得原住民族的諮商同意，所以臺灣並不是第一例，而臺灣在展限的時候，如果開放原住民族行使諮商同意權，並不是怎樣天大或是非常奇怪的世界特例。光是看菲律賓，我們就看到1997年的原住民族權利法案，針對issuing、renewing、granting這三種政府可能給民間企業開發的行為，政府是需要經過人民同意的，本席都很支持，這次修礦業法要兼顧環保、經濟發展、產業發展，但是也不要忘記人民的權利，希望經濟部跟原民會能夠積極密切的合作，謝謝！"],["主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審礦業法，最近因為齊柏林導演的過世，他所拍攝的「看見臺灣」，讓我們看到臺灣的美麗，也看到臺灣的哀愁，我們看到臺灣美麗的山河被礦業區挖掘，雖然不是國破，但真的是山河破。就是在這樣情況之下，才會一下子有21萬人連署、8,000人上街頭要求一定要在臨時會修改礦業法。齊柏林也指出，5年前他拍攝「看見臺灣」跟這次他再看見臺灣發現這些礦區被挖得越來越深。當然，也有人說：「挖得深，才好養魚。」，這句話當然也被大家批得很嚴重。","礦業法是在民國46年制定，當時還在戒嚴時期，所以礦業權的給予也是戒嚴威權時代給予的，威權時代是沒有所謂的正當法律程序，原基法、環評法也統統都沒有，所以當時一核定就是40年，又可以再展延，所以這個養魚的新城礦區這次可以延到126年。當然，大家會講，這是屬於舊的權利，政府已經核定給人家，而且法律規定也在那裡，既然這是既得權利，所以不能剝奪。但我們知道，威權時代完全沒有以人民、國家為核心，是在黨庫通國庫的情況之下，而且是一人做主就全部都可以的情況，解嚴之後到今天，我們所有都要有正當法律的程序，所以這是一種情勢的變更，因此核准新權利的延展不應該是舊權利的延續，還說政府機關完全不能做什麼。","這次礦業法的修正，我們看到貴部所提出的礦業法仍然是舊權利的延續。如果它是舊權利的延續，我們後來所頒布不管是原基法、地質法、環評法、區域法、國土規劃法等等，跟它永遠不會有介面，永久都不會有適用的機會。請問次長，這個部分是不是應該要修法？因為這是情勢的變更，我們現在要轉型正義，威權時代所給予的不正義權利，應該要重新審視、重新再評估，甚至所有核准的礦業區也應該要重新再做評定。次長，是不是可以？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。是，同意委員的看法。","尤委員美女：對於這個部分，民間團體希望這次條文裡面是不是能夠實地場勘？因為挖礦挖得非常嚴重，整個氣候丕變，所以不斷發生土石流，可能我家的後院下大雨就會發生土石流，或是土石流區跟學校、幼稚園僅僅距離300公尺，所以是不是也應該要實地場勘？民間團體希望這次修法能夠讓利害關係人、當地居民、專家學者等都能夠做實地場勘，次長這部分能不能答應？"],["楊次長偉甫：非常贊成。","尤委員美女：好。希望今天次長所答應的，在等一下逐條時經濟部也能支持。","另外，民間團體也要求能夠有環境保證金，因為它可能因為停業、休業等而做不下去，把這個爛攤子丟給國家，讓大家自己去想辦法，可是錢從哪裡來？所以當核准給它這張礦業權時，就應該要付一筆環境保證金，當擺爛時就用這筆環境保證金去把這個被破壞的環境復育、修復，如此才不會這群人挖走了，爛攤子擺在那裡，然後要全民買單；政府不做會被人民罵，要做又沒錢。為什麼利益他拿走了，卻要全民買單呢？所以我們把環境保證金納入條文裡面，請問次長是否同意？","楊次長偉甫：我們絕對支持復原保證金或環境保證金的概念，現在唯一面臨的問題是，相關法令的部分也有這個規定在裡頭，要怎樣讓它是合法、合理的整復保證金，我們現在正進行跨部會的協商，未來在關礦或停止開採後，原地狀況要做復原，這是大家共同的目標，這個機制設計完妥後，我們會按照新機制進行，這個沒有問題。","尤委員美女：我希望你們趕快整合所有法律相關的保證金，當然，我們也不希望一匹羊被剝好幾層皮，所以你們必須要做跨部會整合。","另外，你們的政策環評提到，水泥的外銷比例要到2030年才會降到15%，因為這是對整個環境的破壞，原則上各國水泥開採係以自己使用為原則。但我們則是高達30%為外銷，這等於是破壞我們的山河讓採礦業者外銷營利。其實，今天各國的政策環評是評估今天需要多少的水泥，然後就在這樣範圍內可以容許多少家業者採礦，而不是不做需求評估就讓他們開採30%的外銷，而且你們是到2030年才降為15%，我想這個政策有點問題吧！","楊次長偉甫：跟委員報告，我要強調這是「最慢」，不過，現在的問題不是在2020年還是2030年，我們現在正在進行的政策環評裡面有重要的一環，就是希望能夠掌握到我們國內到底需要多少天然礦產開挖的石礦來源？有多少可以在近年導入循環經濟的理念，去取代它的原料？這個部分我們正在努力當中，在沒有辦法很明確的知道這個時間點之前，在今天報告裡面或許寫得不太恰當，應該是說，我們正在朝15%的目標努力。至於為什麼會訂15%為目標？我們是參考鄰近的日本，跟我們一樣對環境保護同樣重視的國家，它現在的水泥開採大約有15%的餘裕量，當產能過剩或是經濟、社會上有變動時，可以有一些調節空間。我們的現況是25%至26%左右，未來要降到15%，這個目標已經確定，至於時間能不能更縮短，我們正朝這個方向努力當中。","尤委員美女：2030年太久了，本席不相信你們的政策環評需要那麼久，因此希望這個時間能夠縮短。","此外，這次礦業法第四十七條裡面提到，當土地使用權核定後，礦業者取得土地有爭議時，它可以先放一筆保證金，然後繼續的使用，這樣等於是空的嘛！民間團體希望發生爭議時可以先經過調處，調處不成再訴訟，經法院裁決之後業者才能使用，而不是先將這筆錢放在那裡就可以繼續開採使用，請問等開採完了，要那筆錢有什麼用呢？人民要的不是把錢押在那裡繼續開採，而是不要對環境繼續地破壞。在這種情形之下，這部分是否可以做調整？","楊次長偉甫：是，這部分我們逐條討論時再做詳細討論，我們先把委員剛剛提出的意見記錄下來，回去做檢討。","尤委員美女：好，謝謝。","主席（高委員志鵬）：蘇委員震清改提書面意見，列入紀錄，刊登公報。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是臨時會審礦業法的第一天，經濟部礦務局也公布他們的修法意見及版本，我們請次長上台答詢他們的意見。","次長，上次在這裡開會時，你誆騙我，上次我問你，如果經濟委員會作成6個月所有展延案暫時不要核定的決議，會有哪兩家礦業權者受到影響？當時你是怎麼回答我的，記得嗎？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。我記得，當時……"],["林委員淑芬：你告訴我當時你是怎麼回答就好了。","楊次長偉甫：我當時的回答是，我心裡面想的跟委員想的，應該是一樣的。","林委員淑芬：結果是不一樣的！你騙我，當時你知道，你已經核定亞泥的展延了！","楊次長偉甫：跟委員報告，其實那天我不知道！"],["林委員淑芬：你不知道？"],["楊次長偉甫：對！","林委員淑芬：你們3月14日就展延，3月23日在國會殿堂還在欺騙，當時朱明昭在現場，他都知道，是他親自蓋章的。","今天經濟部又端出一個新的2017年修法版本，你們還持續主張礦業權展限屬於舊權利的延續，今天立法院各黨派跟行政院版本最大差異就是，你們仍然主張礦權展限是屬於舊權利的延續。次長，法務部90年法律字第032276號函解釋指出，他們認為採礦權的更新是新設定的採礦權。你們說它是舊法就算了！其次，92年最高行政法院判字第936號判決也明白揭示「礦權展限是新權利的賦予，其權利成立的實體構成要件，自應適用申請展限時的法律為之。」，換言之，當時92年最高行政法院認為礦業權的展限是新權利的賦予，是新授益處分的作成，並不包含既得權利的保護，也沒有所謂信賴保護原則的適用。結果，最高行政法院作成這樣的判決以後，馬上在2003年修法，現行的礦業法就是2003年修法的版本，在修法過程當中，故意忽略礦產的礦是屬於國家，故意不講這些礦是屬於人民，是屬於後代子孫，故意忽略採礦是一種特許事業，應該要高度管制，也故意罔顧當時法務部及最高行政法院第936號的判決，故意把礦業權展限是「新權利的賦予，不包含既得權的保護，也沒有信賴保護原則」模糊掉，就只在立法說明欄裡面寫上「礦權展限非屬新設定」，然後它就變成你們現在法律所本的依據，這個立法說明欄的文字變成你們現在所有行政所本的依據，這是多麼曲解法令！我要告訴大家，2003年政府所主導的修法，一昧讓國家向財團業者傾斜，這些靠著特許權利挖山獲取暴利的採礦行為，國家不但沒有高度管制，沒有節制財團業者的開發，反而在立法說明欄說這是非屬新權利的設定，是舊權利的延伸。一句話就直接更放寬業者，從此以後展限的礦業權不用核定，原則許可、例外否准，就是我們在講的霸王條款。","在2017年3月你在這裡欺騙了國會，6月齊導演等3人犧牲後，上帝又給了一個機會，你們端出來的礦業法能看嗎？國家對於這件事情的態度跟2003年有不一樣嗎？向財團傾斜的態度轉變了嗎？礦業開發是一個特許的事業。所謂的特許，是本來被禁止的活動，但在特別例外的情況下，政府允許其從事該項行為。以德國的公法學來說，特許的表現在幾種狀況上，有四個禁止原則：","一、分配保留之未確定性禁止：涉及有限資源之分配，主管機關是否核發許可取決於國家的資源管理與分配原則或政策，主管機關對於是否核發許可及權利內容享有一定的專業判斷或裁量空間。當時2003年向財團傾斜了，現在是2017年，事涉有限資源的分配，要不要遵守分配保留之未確定性禁止原則？","二、計畫保留之嗣後性禁止：請求事項涉及多元利益衡量的審查程序，且往往具有異質性或衝突性，因此無法明確從法定要件中得知是否應核發許可的時候，要遵守計畫保留之嗣後性禁止原則，而你們的版本完全沒有！","三、開放保留之抑制性禁止：涉及公益之考量，本質上本來就是屬於禁止之事項，需要申請許可的當事人充分提出說明，且充分確保不造成公益重大損害時，才能獲得許可。你們版本的條文中有嗎？2003年沒有，2017年也沒有！","四、附許可保留之預防性禁止：這是最傳統意義的許可，只要當事人符合法定的申請要件就幾乎確定可以得到主管機關的核可。對於比較低度管制的商業行為，一般公司的登記大概是這樣。","但是，依據憲法第一百四十三條之規定，礦是屬於國家的，礦產的開採有沒有涉及有限資源的利用、是不是在進行國家資源的分配？開膛剖肚的炸山採礦難道不會對環境造成衝擊嗎？利害關係人和當地居民的權益難道不需要主管機關充分考量和盡力調和嗎？請問次長，礦權的展限會不會涉及之後的營運開採與開發？礦權如果被駁回，後續是不是就不能採礦？以上的答案如果皆是的話，經濟部就不要再誆騙國會、誆騙人民說「礦權的展限沒有涉及實際的開發，而礦權的展限是舊權利的延續」！剛剛回答委員問題的時候次長統統都說：「是，委員說得對。」，我現在問你第一道問題：請問這到底是舊權利的延續，還是新權利的賦予？要不要遵守我剛剛所講德國公法在特許上的四個禁止原則？","楊次長偉甫：非常謝謝委員的高見。首先我要聲明的是，92年修法當時的背景我並不了解，不過確實如委員剛剛提到的，92年的解釋函跟當時修法的內容事實上是有違背的地方，但不管怎麼樣，那個時候的法令，尤其是在修正說明欄裡面……","林委員淑芬：次長承認當時的修法跟過去最高行政法院的部分、法務部的解釋函是有違背的地方，是不是？","楊次長偉甫：我的意思是說，92年當時修法的背景我並不了解，但跟解釋函是有衝突的地方，我個人也認為是有衝突的地方。","林委員淑芬：你是說，你也承認現在的礦業法跟92年當年最高行政法院的判決是有衝突的地方，是不是？","楊次長偉甫：對，但是那個衝突的原因，當時修法的時候並沒有非常明確講……","林委員淑芬：你沒有涉入當時的修法，所以你不知道為什麼會那麼訂？","楊次長偉甫：它沒有寫在法條裡面，這一條是當時……"],["林委員淑芬：法條自始至終都沒有講它是舊權利的延續……"],["楊次長偉甫：對……"],["林委員淑芬：只有在立法說明欄……","楊次長偉甫：對，而立法說明欄是不是具有法律效力……"],["林委員淑芬：立法說明欄的法律效力存在嗎？","楊次長偉甫：這一點就是我剛才提到的，我個人認為是有些疑慮的地方。","林委員淑芬：疑慮？好，你就是依據這個疑慮再一次給予亞泥許可的，不是嗎？","楊次長偉甫：也自始至終都是以92年修法後的礦業法在執行這個案件，這是我所了解的。","林委員淑芬：我就問你，你剛才承認有疑慮，現在你們給予亞泥最新的許可就是本於這個有疑慮的立法說明欄之內容嘛！是不是？","楊次長偉甫：因為法令畢竟在92年已經做了修改，所以礦務的同仁當時就是以這個條文來解釋。以現況來講……"],["林委員淑芬：2017年你總有涉入修法了吧？"],["楊次長偉甫：是……","林委員淑芬：且是你主責的，經濟部礦務局的版本也拿出來了，還在舊權利延續的概念裡面。","楊次長偉甫：這一次的修法我是協助礦務局在處理沒有錯，但因為不是只針對舊權利、新權利的延續問題去修法，事實上內容滿廣的，包括資訊公開、公民參與等等都是修法的內容。至於是不是舊權利延續的部分，我們真的是以92年的版本作為基準，假設在逐條討論的過程當中，大家的看法能夠得到共識，經濟部並沒有特別預設立場，因為這個部分確實需要從不同的角度來檢視。","林委員淑芬：你們現在端出來的版本第十三條是讓業者在展限期間維持其礦業權，繼續開採。就2017年和2003年的版本，大家都認為向財團傾斜的版本跟現行法律是一模一樣的！第二十八條之二是寫，礦權有效年限記載自礦業權設權之日起而非展限核可之日起，這個狀況也是一模一樣的！第三十條則是礦權之展限未準用礦權設定之相關規定，所以展限不用再新設定礦業權，你們2017年的版本跟2003年的版本沒有不同！甚至是第四十三條之三，礦權展限核准後礦業用地「自動」延續存續，這個完全不用再審核耶！","現在你說立法院可以改，可是立法院可以改是我們的事啊！行政院經濟部礦務局在2017年拿出來的版本還仍然是向這些拿到許可特權的財團傾斜、仍舊是在幫這些業者，在台灣水泥產業供過於求的時候，還在這個暴利產業上讓他們不斷地挖山獲取暴利、更加便宜行事！如果這個不是假改革，那什麼是假改革？今天立法院反映出人民的態度，但行政院是用什麼態度，這是我們更在乎的！我們在乎啊！你們說你們的版本來不及提了，會提修正動議，我們不想看到行政院的修正動議、代表行政院版本的第三十條及第四十三條之三仍然是舊權利的延續，所以沒有新設礦權的設定、沒有礦業用地的再審核，我們不想要看到這種假改革！對於這兩條，你怎麼看呢？","楊次長偉甫：事實上這次礦業法的修正，絕對不會像委員所提的我們是假改革，絕對沒有這樣的態度……","林委員淑芬：你們的第三十條是寫礦權展限未準用礦權設定之相關規定，你們仍然讓他們的舊權利延續，這個不是假改革，那什麼叫做假改革呢？你們說說看！第四十三條的條文是這樣子，2017年你們有公告周知耶！在你們還有這個臉公告給全國人民看的版本條文上面寫著：礦權展限核准後，礦業用地自動延續存續，此一礦業用地不用再審查，自動延續！這不是假改革，那什麼叫假改革呢？","主席，別人來了，我還有問題沒有講完，是不是先讓後面的委員發言，准許我再做第二輪發言？謝謝。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。","請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我想大家都非常清楚，不管是公民團體或原住民族，大家都希望這次礦業法能儘快修正，以扭轉現今國內礦業在制度上過度傾向財團或其他開發業者的狀況。經濟部做為主管機關，為什麼直到昨天下班的時候才提出7頁、2,000多字的報告？你們真的有重視我們對礦業法的修法嗎？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。之前在礦務局這邊的作業是持續不斷地在進行，但因為這次礦業法的修正案所牽涉到的條文必須要逐條去檢視……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：礦業法的改革不是從今年開始，也不是從今天才開始。","楊次長偉甫：沒有錯，從3月份以後開始。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：時代力量的版本也很早就提出來了，不是說從3月才開始。而且從這些案例來說，尤其是在花蓮太魯閣族的部分，亞泥花蓮新城礦區等問題，這都不是今天才有的問題，你們理應知道現今有關於礦業的相關問題，應該要及早提出修正版本。你們之前提出來的版本是針對原住民的吧！為什麼在提出相關條文修法的時候，沒有把其他我們特別重視的有關國土、人權侵害的問題都一起拿出來說呢？","楊次長偉甫：我想有一部分的問題應該是由礦務局來回答，不過我個人認為這次礦業法的修正案，在這段時間確實礦務局已經努力在修正當中，會在昨天才提出來，我想是由於之前就一些文字上的確認部分他們還沒有辦法達成最後的定案。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們在意的是經濟部礦務局這邊有沒有用心啦！","再來，現在局長也換人了，我們看到至少新局長上任之後也啟動修法的程序，就像次長所提的。我們查詢了相關資料，你們在網站裡頭其實有公共參與的部分，不知道次長有沒有看過？"],["楊次長偉甫：有。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：從7月3日開始，一封留言都沒有，宣導的部分是不是有所不足？裡面有四個欄位，其中一欄是國外參考資料，點進去之後是什麼內容，次長知道嗎？"],["楊次長偉甫：這需要礦務局來說明。"],["主席：請經濟部礦務局徐局長說明。"],["徐局長景文：主席、各位委員。我是不是請主秘稍微……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們自己都提出要有公共參與了，結果網頁點進去的結果卻是這樣，你自己都沒有看過嗎？我直接告訴你！國外參考資料的欄位點進去之後是空的啦！那你們又怎麼能夠讓大眾從中查詢呢？你們在公共參與方面到底做了什麼？這也是我們在礦業法修法的版本裡面非常重視的，就是公民參與的部分。你們自己說要架設這個網站，資料應該也不少，但是這些動作做了沒？可不可以請次長跟局長回去改進一下？如果你們有相關的資料就趕快上網，如果沒有，這個欄位根本就不需要，不要騙人民了！","楊次長偉甫：是，回去我們馬上會看，如果有不足的地方，他們應該馬上做處理。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：接下來，行政院也提出就礦業要有環評嘛！雖然對於環評一路上有很多的挫折，現在總算也承諾人民說要進行礦業的環評，而且上個月在經濟部有召開記者會，也要調降水泥外銷的比率，從目前的20%一直降到15%。可是我昨天看到經濟部的書面報告之後真的是嚇到了，報告的第3頁提到是以2025年水泥外銷的比率下降至20%、2030年水泥外銷的比率下降至15%為目標。可是2015年我們外銷的比率是多少？"],["楊次長偉甫：26%左右。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在呢？"],["楊次長偉甫：就是現在……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：20%左右，其實是差不多的，花了這麼多年的時間，你們告訴我們說直到2025年才要降到20%，這是什麼意思啊！2025年也有一個很重大的政策目標，就是非核家園，就連非核家園這麼困難的目標，政府都可以向人民宣示說會做到了！現在外銷的比率已經這麼接近20%了，說是到2025年要降到20%，這是要做給我們看的嗎？","楊次長偉甫：是，這一點我們承認應該要詳實，15%是目標，我們為了要朝儘快達到這個目標而努力。這當中的文字會如此寫，是因為我們減少原生的材料從地表開採的比率，要導入循環經濟來取代燃料，從廢棄物……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們有沒有請示過總統和院長啊？"],["楊次長偉甫：當然沒有。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以呀！你們這樣真的符合總統和院長的期待嗎？還是符合開發業者的期待？"],["楊次長偉甫：這絕對不是符合開發業者的期待。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：2025年降到20%，你是要總統和行政院院長幫你們背書嗎？","楊次長偉甫：我的意思是說，這個文字上表達得不夠正確，應該說15%是努力的目標，我們會儘快達到這個目標，目前正在進行政策環評，會把它提出來。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以你的意思是說你們的表達不清楚嗎？那什麼時候要降到15%？你一次講清楚。"],["楊次長偉甫：目前最後的評估……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是2030年喔！"],["楊次長偉甫：不是。應該是2025年。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：2025年降到15%，好，這是經濟部的承諾。","接著，關於原基法的諮商同意權，這部分的規定是放在第七十七條之一，可是我想問一下次長，你們新增這個規定是要幹嘛？原基法裡面就有了，要遵守原基法第二十一條之一的規定辦理啊！我們已經有原基法了，而你們要另外再去訂定，還定得語焉不詳、寫得不清不楚，既然你們要定在礦業法裡面，就要寫得比原基法、比原民會做出來的解釋還要更清楚、具體、細緻，不然你們定也是白定，又回到原基法裡面的規定！政府做這麼多解釋都是做假的、總統府寫給陳情人的內容也是寫假的啊！","楊次長偉甫：這個是礦務局在作業的時候，他們想要重申未來絕對會照原基法的規定來辦理……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那你們在裡面也沒有寫出來到底要不要排除私有土地的問題啊！到底它的程序、具體內容是什麼，也沒有寫清楚啊！還是你們會按照去年11月7日張景森政委帶領各個部會所提出來的解釋？這裡面沒有寫清楚啊！今天小英總統都已經裁示了，原基法第二十一條整個都要放在礦業法裡面，但你們也沒有寫清楚，到底是張景森比較大還是小英總統比較大？","楊次長偉甫：本來礦務局這個條文的意思就是剛才您提到的，是要落實總統的指示，把它寫在這裡，不過條文表達的方式或許不夠清楚，可是這個是……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們的條文要能夠真正解決現在所爭議的問題、真正尊重原住民族、真正踐行原基法第二十一條的規定，如果你們的版本不完整，就按照委員的版本修正，可以嗎？"],["楊次長偉甫：俟逐條討論時我們再詳細討論。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，感謝。"],["主席：請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。","請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣的水泥礦如果按照現在的使用速度，大概多久之後量就沒有了？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。據估計，目前水泥的蘊藏量大約2,900億噸，現在每年的開採量已降至1,500萬噸左右，所以還有相當長的時間。"],["陳委員曼麗：多長？"],["楊次長偉甫：超過100年。","陳委員曼麗：差不多100年，所以100年後台灣就會變成平頭。","楊次長偉甫：超過100年，中間會用循環經濟方式減少量的排除。","陳委員曼麗：即便超過100年，你們繼續努力之後，最多也只能維持150年吧？這樣台灣不是太悲慘了嗎？台灣的水泥如果繼續採取這種使用方式、繼續外銷，水泥拆除之後也沒有再利用，100年之後，台灣是不是會變成凸頭的台灣？","楊次長偉甫：對，沒有錯，政策環評就是為抑制未來天然礦石採取量做努力的，誠如委員剛才所提，有很多循環經濟方式可以減少這個量，包括事業廢棄物、舊有建築物拆除下來的磚塊等，都可以回收再利用，目前正朝這個方向努力。","陳委員曼麗：齊柏林先生拍攝到亞泥比較大的礦區，請問台灣目前有多少礦區在進行？據本席所知，大概有252個礦場區進行開礦動作。"],["楊次長偉甫：237個礦場區。"],["陳委員曼麗：237個礦場區？"],["楊次長偉甫：對。","陳委員曼麗：由於齊柏林先生拍攝到花蓮的畫面，所以一般人聚焦在花蓮，其實目前台灣有237個礦區在開挖，所以我們應該全面性檢討礦的使用，不知經濟部相關單位有沒有做這樣的研討？事實上，是因有二百多個礦區不斷開挖、破壞，才造成台灣的國土坑坑洞洞的，不是只有位在花蓮的亞泥而已。","楊次長偉甫：237個礦區裡面，沒有核定礦業用地的有58個，換句話說，這58個並沒有開採行為，其他179個礦業用地的開採規模也有大小之分，有的一年採不到1萬公噸，就礦業法的修正案而言，我們會採取分期管理方式予以加強。"],["陳委員曼麗：採礦的前3大是哪3大？"],["主席：請經濟部礦務局礦務行政組林組長說明。","林組長健豪：主席、各位委員。原則上，大概都是大理石原料石礦場，以台泥、亞泥及宜蘭、花蓮的水泥礦場比較多。","陳委員曼麗：3大礦業的老闆對這次的修法大概會特別在乎，我相信這次修法時，經濟部可能會接到很多礦業者的政策遊說，這次的修正草案會修改第三十一條的駁回機制，但是看起來這個駁回機制並不嚴謹，因為其他條文開了一些後門，今天陳委員明文等很多委員都有提到這個問題，第四十三條之三提到礦業權展限性質的上限為既有權利之延伸，這表示沒有駁回理由就可以延伸，既然經濟部在說明欄裡面寫得這麼清楚、明確，還會再做文字修正嗎？","楊次長偉甫：逐條討論時，我們願意聽聽大家的看法，如果有不恰當的地方，我們願意進行文字修正，並一併修正說明的部分。","陳委員曼麗：這個部分一定要特別注意。另外，依行政院版第四十七條，土地使用若有必要性或合理性，礦業權者可以提存地價、租金或補償；但我們認為必須經過法院裁定之後才能使用，因此我希望這個部分能採取委員版本，要經過法院判決確定。另外，礦場後續的處理，是否應把環境復原、原來的工作人員納入？","楊次長偉甫：剛才委員詢問時，我們也認為這個部分法條裡面確實沒有考慮到，未來我們會把就業的部分一併納進來。","陳委員曼麗：對提存部分必須經過法院判決確定後才能使用方面，經濟部現在的立場如何？","楊次長偉甫：容我們帶回去檢討，俟逐條討論時再提出我們的意見。","陳委員曼麗：好，大家都非常關心國土，俗謂國破山河在，但現在是國沒有破山河卻已受到嚴重影響，雖然大家對個案有瑕疵上的質疑，但現在還是要依法行事，本法修正之後，亞泥案有可能轉圜嗎？","楊次長偉甫：對，這次修法要求重做環評等程序，就是要做為踐行的依據，有這個依據以後，未來會按照新法的流程處理，屆時再看會產生什麼狀況，沒有修法之前，事實比較少有法令依據可以處理。","陳委員曼麗：由於大家非常關切，所以我們希望趕快修法，讓申請展延的單位按照新法處置。"],["楊次長偉甫：現在等候的案件已經超過40件。","陳委員曼麗：好，謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我再次提醒你，最近有一則國際新聞非常受矚目，繼馬來西亞、印度高度管制採砂及砂石出口之後，柬埔寨也宣布砂石禁止出口了，原因是採砂風險很大，付出的環境代價很大；相對於挖水泥礦，採砂產業的風險比較低，但柬埔寨、東南亞國家都直接禁止出口，我們竟然還在這裡討論要不要以2025年或什麼時候為基準下降15%，對國內環境保護的壓力而言，根本是虛以委蛇，你們明知道民間強烈的訴求是什麼，包括把礦場的關礦計畫納入修法，因為關礦會影響受僱勞工，礦權最高核准10、20年，關礦或不許展延時，你們就會把勞工端到前面，以受僱勞工的就業會受到衝擊、沒有就業機會勞工要吃什麼為由，幫財團擋箭，這些政府倒是很會做，所以我們不能把關礦的環境成本、勞工成本社會化，當業者以特權拿到挖礦權而獲取暴利時，是將獲利私有化，卻把關礦成本社會化，這是我們不允許的。德國聯邦的礦業法規定，獲得許可的礦業權，礦場要有關礦計畫的制度，並要求業者敘明關礦的作業期程，礦業機具、設備、建築移除規畫，礦區的土地復育及再利用計畫，礦區的安全性，礦區的廢棄處理，水資源管理，以及礦區及其鄰近範圍公共建設的設置及維護，關礦後社區的社會經濟發展方案，礦場作業員的安置、輔導轉業措施，以及主管機關規定的其他事項，這些我們都要納入關礦計畫裡面，而且我們不能只要求關礦的礦業權業者實施採礦時，依照原來的開礦構想完成採礦或廢止後，就拍拍屁股走了。你們經常說亞泥做得很好，不但做了最好的環境保護，美化也做得很好，如果真的做得那麼好，你們為什麼不敢把它的關礦計畫納入法律裡面，訂定強制業者收拾善後的法定責任呢？就像我剛才講的，這是新瓶換舊酒，霸王條款仍然惡性不改，第四十七條最為人詬病，礦業權業者取得礦業用地核定以後，就可以不經同意提存法院，先行挖礦，結果你們改為：經主管機關認定有使用土地之必要性、合理性時就予以核准，其實還是一樣，根本是霸王條款的變形，土地使用有其必要性、合理性，經主管機關認定，就可以肆無忌憚地使用他人土地，連規範這個必要性、合理性的規定、程序，都比現在為人詬病的都市更新條例、土地徵收條例還不如、還不周全、還粗糙，甚至更離譜。面對立法院這麼多委員提出這麼多版本，經濟部的報告到現在還提不出對各個礦業法修法版本的回覆意見，根本沒有回應立委版本的看法。其實這個爭議已經存在半年了，這不證明行政機關一路走來始終怠惰，蠻橫地說不要理它，如果不理立委就可以了，這不是打假球嗎？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。時程上不夠快速部分，礦務局確實有檢討的空間。","林委員淑芬：你們今天來立法院報告，對立法院這麼多委員的修法版本竟然完全沒有表示意見，簡直是破歷史紀錄，過去每次修法時，行政機關對立委的修法版本都會提出修法意見，但是你們完全沒有。另外，你們又破歷史紀錄告訴大家，行政院要提出行政院版本，草案要公告2個月，這種胡說八道的說法，也破了歷史紀錄，以去年的勞基法修法為例，各個機關初審，行政院核定以後，立刻送立法院，去年6月29日行政院審議以後就馬上送立法院，哪來的2個月？沒有啦！這種時程就不要討論了，以預告拖延當藉口，不提修正動議，要我們等行政院版本，來拖延礦業法的修法時程，是有目的、企圖的，這個我就不說了，但是你們的強徵民地條款、關場計畫完全在打假球，怎麼辦？","楊次長偉甫：關場計畫、未來如何整復、德國的經驗、德國的法律規定方面，我們會儘快檢討，並於明、後天逐條討論時，提出我們的看法。"],["林委員淑芬：你們會不會提出修正動議？","楊次長偉甫：會，如果不恰當的地方，我們當然會提出來。","林委員淑芬：我擔心你們還要我們等行政院的版本，然後再慢慢討論。","楊次長偉甫：等行政院版本並不是這個意思，而是現在還在進行公聽會的程序，所以我們希望多聽一些意見。"],["林委員淑芬：行政院提出每個法案都會經過公聽會的程序嗎？","楊次長偉甫：我們希望這個法案的修正能有一個標準的做法，多聽各方面意見。","林委員淑芬：勞基法涉及800萬名受僱勞工，去年勞基法修正的時候，並沒有預告2個月的法定程序。","楊次長偉甫：要不要踐行現行規定，由各部會自己斟酌，但因礦業法牽涉的範圍太廣，礦業不是只有水泥產業，所以我們希望有這樣的程序，聆聽各方的意見，以免這次的修法像過去的老法一樣，有窒礙難行、不符現行法律規定的情形。","林委員淑芬：過去的法律不是窒礙難行，而是太好了，太偏向財團、業者了。","楊次長偉甫：對，希望太偏向經濟這一塊的法律，在修法過程中能夠得到更好的平衡點，是我們的初衷，我們並沒有想要……","林委員淑芬：你不知道這個法律在立法院已經討論快半年了嗎？你知道立法院開過幾場公聽會嗎？你不知道今年1月行政院已經檢視一遍礦業法，也提出2條原住民條款的修正嗎？你們都討論過了，大家也都討論過了。大家都心知肚明，現在的問題只是國家、政府要站在哪裡，是站在未來子孫跟人家借土地使用、管理時，要好好善盡管理人責任的立場，還是要偏向財團、偏向業者，讓業者好採礦的立場，就只是這樣而已，差別就在這裡。"],["楊次長偉甫：經濟部絕對沒有要站在業者的立場。"],["林委員淑芬：礦務局怎麼會提出這樣的版本。","楊次長偉甫：有缺點的地方，我們當然要趕快修正。","林委員淑芬：你們怎麼提出每一條都跟現行法律差不多的版本，然後讓次長在這裡尷尬地說，「如有不妥的地方，請委員再修正，我們會採納」。這不是很尷尬嗎？難道你們沒意見、你們不敢提出意見、你們不敢提出真正的修法？其實你們是要讓立委當壞人提出修正，而由行政院、經濟部、礦務局當好人，當業者質疑的時候，你們就說那是立法院改的，你們不敢表示國家的立場，不敢表示政府對採礦行為高度管制的立場，是不是？","楊次長偉甫：這是一個非常嚴肅的課題，截至目前為止，經濟部的做法絕對沒有委員擔心的狀況。","林委員淑芬：既然如此，你們提出來的版本為什麼這麼反動、這麼反改革、這麼假改革呢？","楊次長偉甫：過程中有缺失的地方，我們當然要帶回去檢討。","林委員淑芬：礦務局現在公告的礦業法修正版本，是新局長擬的版本，還是舊局長任內延續的？如果舊局長認為有問題而下台了，延續的舊版本可以這樣公告嗎？如果新局長的路線跟舊局長的意見是一致的，那新局長有新嗎？局長，你應該表示一下意見吧？局長，你同意朱明昭任內所拿出來的這個舊版本嗎？還是這個舊版本就是你新局長的版本？還是新局長、舊局長的版本統統都一樣，國家的態度就是要跟過去一樣，跟2003年向財團傾斜的態度一樣，國家的態度是什麼？新局長的態度是什麼？請局長簡單說明。"],["主席：請經濟部礦務局徐局長說明。","徐局長景文：主席、各位委員。我來擔任局長這個工作就是希望能夠兼顧環保、產業，在我上任以後，本來就是要先進行盤點，只是我上任的時間還不是很長，但是我已經盡我所能的……"],["林委員淑芬：這個版本是不是在你上任以後公告的？","徐局長景文：是在我上任以後公告，但是我有……"],["林委員淑芬：你有沒有看過這個版本？"],["徐局長景文：有。","林委員淑芬：這是你同意的版本嗎？這個版本是在你看過以後公告的，所以是你同意的嗎？你可不可以回答？"],["徐局長景文：我們在修法的時候特別把委員、產業還有地方……","林委員淑芬：請你針對我的問題回答，你們現在公告的這個版本是不是你新局長的版本？"],["徐局長景文：是。","林委員淑芬：好，請各位聽聽看，這個現在人家認為反改革的版本就是新局長的版本，所以新局長跟下台的朱明昭前局長所持的態度是一模一樣的，就是這樣子。好，本席答應召委要在1點30分結束詢答，我要下台了，可是你們不會下台，立委要先下台了，立委只好被請下台了，所以是這樣子嗎？本席等進行逐條討論的時候再來，謝謝。他沒有話可說，我想人民就是看啦！"],["楊次長偉甫：我可以說幾句話嗎？"],["林委員淑芬：可以。","楊次長偉甫：非常謝謝委員對這個案子的關注，我們有看過委員的版本，也知道委員花了非常多的時間去逐條研議。這一次修法啟動的時間確實是稍微慢了一點，這是礦務局應該要檢討的地方，可是經濟部在處理的整個過程裡面絕對沒有像委員所擔心的問題，並沒有想要向財團或產業界傾斜的態度。我們非常期待這一次修法能夠把礦業法修得更為完整，所以才會定下2個月召開公聽會的時間，我們當初的想法就是認為這部法律太老了，不過現在大家希望能夠快一點，所以要符合大家的需求跟期待。在進行逐條討論的時候，就剛才委員所提到的意見，我們會在內部進行檢討，可以接受的意見我們當然都會接受。","林委員淑芬：次長，照你的說法，在逐條討論的時候，你們就委員的版本應該不會一概都不接受、不採納、不同意吧！","楊次長偉甫：對，我們在逐條討論的時候再來斟酌。"],["林委員淑芬：你們不會對每個條文都反對、不接受、不採納吧！"],["楊次長偉甫：不太可能。"],["林委員淑芬：謝謝。"],["楊次長偉甫：謝謝。","主席：所有登記發言之委員除不在場者外均已發言完畢，詢答結束。張委員麗善、邱委員議瑩、蘇委員震清及劉委員建國提出書面意見，列入紀錄，刊登公報。委員質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。"],["張委員麗善書面意見：","問題1：請問台灣水泥業的現況為何？水泥本身為戰略性產品，國內各種公共建設皆需要水泥，而今台灣水泥產量之於這些礦場的產量，倘若礦場生產量有多餘部分可以外銷，是否應當檢討其產量限制？","問題2：有關大家所關心的原住民諮商同意權部分，請問現在經濟部的態度為何？是否有所改變？"],["問題3：為何這次亞泥的展延審核時間僅3.5個月？依據過去案例顯示","照理說應當有比例原則。","問題4：土石流潛勢區內「東億石礦」獲10年展延，「愚堀採礦場」由東億石礦經營，在花蓮縣秀林鄉愚堀段擁礦業權，期限自民國63年4月21日至103年4月20日，礦區面積達100公頃、約為亞泥案的四分之一。該礦區幾乎全是在原住民保留地範圍內，與亞泥案雷同，但「愚堀採礦場」更嚴重，還與土石流潛勢區重疊，曾經在2012年的蘇拉颱風襲台時，爆發土石流，礦場遭埋，當地也有80棟民宅遭殃，請問為何可以展延？理由為何？"],["邱委員議瑩書面意見：","一、礦務局自2004年起迄今，仍停留在「組織暫行條例」，致使司長兼局長、局長司職長達廿年。如此如何勵確實達到執行監督礦業發展及管制？要求經濟部相關單位提出組織條例修正辦法及內容，並應在新任局長上任前，凍結任何業務執行。","二、目前，礦業法第47條修法傾向，礦業權人之私有土地所有權人或關係人同意，應檢具其所有土地總面積逾四分之三之同意書，不同意者可由主管機關予以補償。由於礦區多涉及原住民族土地問題為避免礦業法有合法來占用族人土地之爭議，務必按原基法第21條的諮商取得同意，已確實保障土地所有人、在地居民之權利，落實原住民族知情同意權。此外，在執行礦場展延業務時，務必同時召集經濟部、農委會、原民會及地方政府及民間代表共同參商。"],["蘇委員震清書面意見：","一、查礦業法自民國19年5月26日公布以來，歷經16次修正，最後一次修正為105/10/3日。其中較為人詬病者有兩大霸王條款，分別是：","(第31條：「無限展延條款」；業者20年採礦權到期時得無限次申請展延，展延「原則上核准，例外駁回」，若無法展延時，還可以申請補償。","(第47條：「侵占土地條款」，開採私人土地之礦產，如調處不成功，只要提存租金或地價，仍然可以先行使用土地。","二、此兩條皆須回歸到憲法規定來看，依憲法143條，【附著於土地之礦及經濟上可供公眾利用之天然力，屬於國家所有】，所以，「礦產」不因個人取得土地或者使用權而擁有，而是屬於全體國家人民。","三、因此第31條的無限展延條款→不合理。","47條的侵占條款→雖然符合憲法143條來解釋，但國家亦有保護人民財產之責任，但在執行上必須要更強調監督、溝通與補償，現行規定不夠完備。","展限部分","四、本法施行迄今，社會大眾對國土保育、永續發展、資訊公開、公民參與等日漸重視。礦業雖屬全體國民，但存在地底並無法發揮其經濟效益，這在全世界皆然，因開採而產生對環境的不利影響，成為一種必要之惡；礦產的開採也需投資，因此也不可能每次僅給他短期間的採礦權。如何讓影響降到最低，並充分評估需求，是礦業法未來修法應該考量方向，而不應該像現在一昧的只求開發。","五、礦產非屬再生性資源，為避免礦產資源耗竭並顧及環境保育，展限次數不應再無限制，並且須納入開採數量限制。","在採礦權方面，我個人認為可維持每次採礦權20年，但展限次數必須限於一次。","達到展限次數之後，必須要回歸礦業權之重新申請作業，其中包括開採計畫、開採數量與環境評估。","換句話說，在經過一段時間的開採之後，我們必須讓我們的下一代，有權力決定開採的經濟模式是否還適合當時的需要，而不是讓我們來決定我們下一代的未來。所以展限一次之後的採礦權，差不多是一個世代的時間（20+20=40年），如此才合乎世代正義。","罰則部分","六、另有關罰則部分，也應該要提高罰則，現行礦業法對非法開採，僅罰最高100萬元；對越區開採，甚至只罰30萬元，完全不符合現行需求。應該要提高罰則上限，讓法官有充分裁量權，對惡行重大者才能達到處罰效果。"],["劉委員建國書面意見：","1.齊柏林導讓我們看見花蓮新城山礦場，於是今天大家積極地討論礦業法修法，期望未來這些礦場能進行環評，但請問環保署、經濟部，環評跟環差哪個比較容易？「環差評估」的意義就是對，逾3年未開發土地，對其環境的差異重新檢視與評估，在台灣這樣一個多天災島嶼尤其重要，三年其實很久了，台灣是個多地震、多颱風的海島，如果當年有個大地震、大風災，整個地形地貌是會改變的，就像2012年蘇拉颱風，花蓮金昌礦場就出現土石流，造成下方部落地區大災情，但經濟部始終認為金昌礦場不需要環差，環保署也從2016年說要環評到2017年，突然跟大家說不用環差了。","2.齊柏林導用生命讓我們看見礦業如何對待我們的山林，於是今天臨時會召開礦業法修法的審查，很不捨齊導，也很欣慰我們能在這裡做這樣的審查；但今天行政院的院版在哪？很遺憾的今天面對這樣一個全國共同關心的事情，而且也在臨時會召開這樣的一個審查會，代表行政院的決心的院版竟然沒有出來。","3.再次詢問在場的經濟部、環保署，金昌礦場超過三年沒開發，它需不需要補做環差？這一個回答就代表著，我們政府這個礦業法是玩真的還是玩假的。因此請經濟部、環保署具體就未來礦業法中，是否將金昌礦產逾三年未開發之環差放入，或應以重新環評作為要件。並盡速提出行政院版本，提供本辦公室一份！","主席：本日議程處理到此為止，明天上午9時繼續開會進行審查。現在休息。","休息（13時33分）"]],"block_lines":[1,8,8,9,10,10,11,11,12,12,13,13,14,14,15,15,16,16,17,17,18,28,32,36,39,44,67,107,112,140,160,161,164,172,185,188,196,208,210,220,222,225,227,228,230,231,232,233,235,236,238,240,244,251,255,259,260,261,262,264,266,271,278,281,283,288,290,291,292,296,299,303,311,313,318,320,325,329,331,333,337,339,340,345,347,349,353,356,360,362,363,366,370,377,378,379,386,387,390,391,394,397,399,402,404,409,412,415,416,418,421,422,424,425,426,427,429,430,431,436,437,438,439,440,441,443,444,447,450,451,458,465,466,469,474,480,481,484,486,492,504,505,507,509,514,516,521,531,534,542,544,547,563,564,565,566,567,568,569,570,576,583,596,601,604,619,621,625,626,642,643,644,646,652,653,661,664,670,672,674,675,676,680,681,682,685,686,687,688,691,692,693,694,701,703,706,708,709,715,716,717,720,721,732,734,736,740,744,751,752,759,761,763,764,766,768,770,771,775,776,777,778,780,783,787,790,805],"person_count":{"主席":45,"本法修法主軸及重點說明如下":1,"修法重點如下":1,"楊次長偉甫":70,"高委員志鵬":1,"孔委員文吉":1,"主席（高委員志鵬）":2,"鄭天財Sra 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